Procès-verbaux et témoignages du Comité spécial sur L’autonomie politique des Indiens, 32e parl, 1re sess, nº 12 (3 mars 1983).


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Date: 1983-03-03
Par: Canada (Parlement)
Citation: Canada, Parlement, Procès-verbaux et témoignages du Comité spécial sur l’autonomie politique des Indiens, 32e parl, 1re sess, nº 12 (3 mars 1983).
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HOUSE OF COMMONS
Issue No. l2

In Saskatoon, Saskatchewan
Thursday, March 3, 1983

Chairmau: Mr. Keith Penner

CHAMBRE DES COMMUNES
Fascicule n° 12

A Saskatoon (Saskatchewan)
Le jeudi 3 mars 1983

Président: M. Keith Penuer

Minutes ofProceedings and Évidence
ofthe Special Committee on

Indian
Self-Government

Procès- verbaux et témoignages
du Comité spécial sur

Uautonomie politique
des Indiens

RESPECTING:
Thc status, development and responsibilities of Band‘
governments on Indian reserves, as well as the financial

relationships between the Government of Canada and
Indian bands

WITNESSES:
(See back cover)

First Session of the
Thirty-second Parliament, 1980-81-82-83

CONCERNANT:

Le statut, Pévolution et les responsabilités des
administrations de bandes dans les réserves indiennes, de
même que les rapports financiers qui existent entre le
gouvernement du Canada et les bandes indiennes
TÉMOINS:

(Voir à Fendos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980-1981-1982-1983

29251-1

SPECIAL COMMITTEE ON
INDIAN SELF-GOVERNMENT
Chairman: Mr. Keith Penner

Vice-Chairman.‘ Mr, Stan Schellenberger

Warren Allmand

René Gingras
Ray Chénier

Published undcr aulhorily cf thc Speaker cf lhc
Hcuse or Commons by thc Quecn‘s Printcr for Canada

COMITÉ SPÉCIAL SUR
UAUTONOMIE POLITIQUE DES INDIENS

Président: M. Keith Penner
Vice-président: M. Stan Scheilenberger
Messrs. — Messieurs
Jim Manly Frank Oberle—(7)

(Quorum 4)
Le greffier du Comité spécial
François Prégent

Clerk ofthe Special Committee

Publié en conformité de Yautoriié du Président de la Chambre
des communes par l’imprimeur de la Reine pour ic Canada

Availablc from Ihe Canadian Governmcni Publishing Centre, Suppiy and
Services Canada, Huli. Québec. Canada KIA 0S9

En vcnlc: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Approvisionnements et Services Canada, Hull. Québec. Canada KlA 0S9

PÉËOEËŒQËèQËEPFË2 ‘FËU’;

ËËE’

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 2 3
MINUTES OF PROCEEDINGS PROCÈS-VERBAL

Tl-IURSDAY, MARCH 3, 1983 LE JEUDI 3 MARS i983

(27) (27)

[Text] [Traduction]

The Spécial Committce on lndian Self-Government met in
Saskatoon, Saskatchewan at 9:30 o‘clock a.m., this day, the
Chairman, Mr. Penner, presiding.

Members ofthe Committe present: Messrs. Gingras, Manly,
Penner and Schellenberger.

Ex-oflicio member present: From the Assembly of First
Notions: Ms. Roberta Jamieson.

Liaison members present: From the Native Women’:
Association of Canada: Ms. Sandra Isaac. From the Native
Council of Canada: Mr. Ciem Chartier.

In attendance: From the Research Branch of the Library of
Parliament: Mrs. Barbera Reynoids and Mrs. Katharine
Dunkley, Rcsearch Officers. From the Parliamentory Centre
for Foreign Affairs and Foreign Trade: Mr. P.C. Dobeil,
Policy Co-ordinator.

Witnesses: From the Federation of Saskatchewan Indian
Nations: Mr. Sterling Brass, Chairman. From the Lac La
Range Bond: Senator Angus Merasty. From the Peter
BaIIantyne Bond: Eider Horace Sewaps. From the Montréal
Loke Bond: Chief Roy Bird. From the Indion Equity Founda-
lion: Mr. Del Anaquod, Director. From the lames Smith
Bond: Eider George Burns and Eider Joe Turner. From the
Ochapowace Bond: Chief Cameron Watson. From Economic
Action: Mr. Don Pooyak, Director. From the Soskatchewan
Indian Nations Company (SINCO): Mr. James Burns,
Director of Operations. From the Cowessess Bond: Chief
Henry Delorme. From the Pasqua Bond: Chief Lindsay Cyr.
From the M uscowpetung Bond: Chief Eugene Anaquod. From
the Soskatchewan Indian Veteran’s Association: Mr. Ernie
Crowe, President; Senator Walter Dicter and Senator Henry
Langan. From the Dakota Nations: Mr. Cyrus Standing,
Wahpeton Band and Chief Melvin Isnana, Standing Buffaio
Band,

The Committee resumed considération of its Order of
Reference dated Wednesday, December 22, 1982. (See
Minutes of Proceedings, Wednesday, December 22, I982,
Issue No. I.)

Senator Merasty recited a prayer.

Eider Sewaps, Chief Bird and Mr. Anaquod each made a
statement and answered questions.

Eider Burns, Eider Turner and Chief Watson each made a
statement.

Chief Wâtson answered questions.
It was agreed that the following documents tabled by Mr.

Pooyak and Mr. Anaquod be filed as an exhibit with the Clerk
cf the Committee: (Exhibit J)

i) Revenue and Resource Sharing and Indian Economic
Development

ii) Indian Economic Developmenb-A Comprehensive
Initiative

Le Comité spécial sur Vautonomie politique des Indiens se
réunit aujourd’hui à Saskatoon (Saskatchewan) à 9h30 sous la
présidence de M. Penner (président).

Membres du Comité présents: MM. Gingras, Manly,
Penner et Schellenberger.

Membre d’office présent: De [Hssemblée des Premières
Nations: Mm‘ Roberta Jamieson.

Membres (agents de liaison) présents: De l’Association des
femmes autochtones du Canada: M »‘° Sandra Isaac. Du
Conseil des Autochtones du Canada: M. Ciem Chartier.

Aussi présents: Du Service de recherche de la Bibliothèque
du Parlement: Mm‘ Barbara Reynoids et Mm” Katharine
Dunkley, recherchistes. Du Centre parlementaire des affaires
étrangères et du commerce extérieur: M. P.C. Dobell,
coordonnateur des politiques.

Témoins: De la Fédération des notions indiennes de la
Saskatchewan: M. Sterling Brass, président. De la Bande de
Lac La Range: le sénateur Angus Merasty. De Ia Bande Peter
Ballantyne: L’aîné Horace Sewaps. De la Bande de Montreal
Lake: Le chef Roy Bird. De I’«Indion Equity Foundotion»: M.
Del Anaquod, directeur. De la Bonde de James Smith: L’aîné
George Burns et l’aîné Joe Turner. De la Bonde de Ochapo-
waee: Le chef Cameron Watson. De «Economic Action»: M.
Don Pooyak, directeur. De la «rsaskotchewon Indian Nations
Company (SINCO)»: M. James Burns, directeur des opéra-
tions. De Ia Bande de Cowessess: Le chef Henry Delorme. De
la Bonde de Pasqua: Le chef Lindsay Cyr. De la Bande de
Muscowpetung: Le chef Eugene Anaquod. De la «Saskatche-
won Indian Veteran’s Association»: M. Ernie Crowe, prési-
dent; le sénateur Walter Dieter et 1e sénateur Henry Langan.
De «Dakota Nations»: M. Cyrus Standing, Bande de Wahpe-
ton et le chef Melvin Isnana, Bande de Standing Buffaio.

Le Comité reprend Pétude de son Ordre de renvoi du
mercredi 22 décembre 1982. (Voir procès-verbal du mercredi
22 décembre I982, fascicule n“ I.)

Le sénateur Merasty récite une prière.
L‘aîné Sewaps, le chef Bird et M. Anaquod font chacun une
déclaration et répondent aux questions.

L’aîné Burns, l‘aîné Turner et le chef Watson font chacun
une déclaration.

Le chef Watson répond aux questions.

Il est convenu que les documents suivants déposés par M.
Pooyak et M. Anaquod soient déposés auprès du greffier du
Comité comme pièce: (Pièce J)

i) Revenue and Resource Sharing and Indian Economic
Development

ii) Indian Economic DeveIopmenF-A Comprehensive
Initiative

12 : 4 lndian Self-Governmcnt 33-1983

iii)’Saskatchewan Indian Petroleum and Minerals
Policy Development

iv) Revised Draft Business Plan, January 21, 1983
v) World Assembly of First Nationv-Final Report

Mr. Pooyak and Mr. Anaquod each made a statemcnt and
answered questions.

At 2:33 o’clock p.m., the sitting was suspcnded.
At 3:10 o’clock p.m., the sitting resumed.
Mr. Burns made a statement and answeréd questions.

Chief Delorme made a statement and, with Chief Cyr and
Chief Anaquod, answered questions.

lt was agreed that the following documents tabled by Chief
Delormc be filed as an exhibit with the Clerk of the Commit-
tee: (Exhibit K)
i) Qu’Appelle Valley lndian Development Authority—-
Directional Plan 19794983

ii) Past Damage Compensation Study
At 4:05 o’clock p.m., the sitting was suspended.
At 4:15 o’clock p.m., the sitting resumed.

Mr. Crowe made a statement and, with Senator Dieter and
Senator Langan, answcred questions.

Mr. Crowe made another statement.

Mr. Standing and Chief Isnana each made a statement and
answered questions.

It was agrecd that the document entitled “The Dakota
Documents’ tabled by the Dakota Nations be filed as an
exhibit with the Clerk of the Committee (Exhibit L).

At 5:54 o’clock p.m., the Committee adjourncd until 8:15
o’clock p.m., this evening.

EVENING SITTING
(28)

Thc Special Committcc on lndian Self-Government met in
Saskatoon, Saskatchewan at 8:54 o’clock p.m., the Chairman,
Mr. Penner, presiding.

Members of the Commitzee present: Messrs. Gingras,
Manly, Penner and Schcllenbergcr.

Ex-officio member present: From the Assembly of First
Nations: Ms. Roberta Jamieson.

Liaison member present: From the Native Women’:
Association of Canada: Ms. Sandra lsaac.

In attendance: From the Research Branch of the Library of
Parliament: Mrs. Barbara Reynolds and Mrs. Katharine
Dunkley, Rescarch Officcrs.

Witnesses: From the Federation of Saskatchewan lndian
Nations: Chief Sol Sanderson; Mr. Wayne Ahenakew,
Trcasurer; Ms. Beth Cuthand and Mr. Sterling Brass,
Chairman.

Thc Committec resumed considération of its Order of
Reference datcd Wedncsday, December 22, 1982. (Sec

iii) Saskatchewan lndian Petroleum and Minerais
PoIicy Development

iv) Revised Draft Business Plan, January 2l, 1983

v) Assemblée mondiale des Premières Nations-Le
rapport final.

MM. Pooyak et Anaquod font chacun une déclaration et
répondent aux questions.

A 14h33, le Comité suspend ses travaux.
A 15h10, le Comité reprend ses travaux.
M. Burns fait une déclaration et répond aux questions.

Le chef Delorme fait une déclaration puis, avec le chef Cyr
et le chef Anaquod, répond aux questions.

l1 est convenu que les documents suivants déposés par le chef
Delorme soient déposés auprès du greffier du Comité comme
pièce: (Pièce K)
i) Quÿdppelle. Volley lndian Development Authority—
Directional Plan I 979- I983 »
ii) Past Damage Compensation Study.
A 16h05. lc Comité suspend ses travaux.
A 16h15, le Comité reprend ses travaux.

M. Crowe fait une déclaration puis, avec 1e sénateur Dieter
et le sénateur Langan, répond aux questions.

M. Crowe fait une autre déclaration.

M. Standing et le chef Isnana font chacun une déclaration et
répondent aux questions.

Il est convenu que le document intitulé «Les documents de
Dakota» déposé par les «Dakota Nations» soit déposé auprès
du greffier du Comité comme pièce (Pièce L).

A 17h54, 1e Comité suspend ses travaux jusqu‘à 20h15.

SÉANCE DU SOIR
(28)

Le Comité spécial sur Fautonomie politique des Indiens se

réunit aujourd’hui â Saskatoon (Saskatchewan) à 20h54 sous –

la présidence de M. Penner (président).

Membres du Comité présents: MM. Gingras, Manly,
Penner et Schellenberger.

Membre d’office présent: De P/tssemblée des Premières
Nations: Mm‘ Roberta Jamieson.

Membre (agent de liaison) présent: De l’Association des
femmes autochtones du Canada: Mm‘ Sandra lsaac.

Aussi présents: Du Service de recherche de la Bibliothèque
du Parlement: M’“° Barbara Reynoids et Mm‘ Katharine
Dunkley, recherchistes.

Témoins: De la Fédération des nations indiennes de la
Saskatchewan: Le chef Sol Sanderson; M‘. Waync Ahenakew,
trésorier; Mm‘ Beth Cuthand et M. Sterling Brass, président.

Le Comité reprend Fétude de son Ordre de renvoi du
mercredi 22 décembre 1982. (Voir procès-verbal du mercredi
22 décembre I982, fascicule n° 1 .)

B|‘>-——/’\’7G’

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 5

Minutes of Proceedings, Wednesday, December 22, I982,
Issue No. 1.)

lt was agreed that the brief submitted by Elder Bobby
Woods of the Native Spiritual Voices be printed as an
appendix to this day’s Minutes of Proceedings and Evidence
(Appendix « SEND-IZ »).

Chief Sanderson made a statement and answered questions.

lt was agreed that the following documents tabled by Chief
Sanderson of the Fédération of Saskatchewan Indian Nations
be filed as an exhibit with the Clerk of the Committee
(Exhibit M):
i) The First Nations: lndian Government and the
Canadian Confédération

ii) ‘Survey of Off-Reserve Band Members

iii) Appendix “A »—Federation of Saskatchewan
lndian Nations Convention

iv) Indian Justice Services

v) Fédération of Saskatchewan Indians, Province of
Saskatchewan, 19834984 Estimates

vi) lndian Treaty Rights

vii) The Need for Indian-Contrclled Communication
Systems

viii) Report to the Political Sub-committee of the
Assembly of First Nations

ix) Federal-Provincial Meeting of Ministers on
Aboriginal Constitutional Matters—Draft—Joint
Agenda for First Ministers’ Conférence

x) Socio-Economic Profile of Saskatchewan Indians
and Indian Réserves

xi) The White House-Office of the Press Secretary:
Fact Sheet—Indian Policy Statement; January 14,
1983

xii) The White House——Office of the Press Secretary:
statement by the President—Indian Policy; January
24, 1983.

It was agreed that the document entitled “Submission on
behalf of the Fédération of Saskatchewan Indians to the Prime
Minister of Canada and the First Ministers of the Provinces of
Canada pursuant to section 37(2) of the Constitutional Act
1982” tabled by Chief Sanderson be printed as an appendix to
this day’s Minutes of Proceedings and Evidence. (See Appen-
dix ‘SEND-Iî »)

Mr. Ahenakew made a statement.
Chief Sanderson made another statement.

It was agreed that the copy of the minutes from the
FSI/RCMP Exécutive Meeting held in Regina on November
25, 1982, tabled by Chief Sanderson be filed as an exhibit with
the Clerk of the Committee. (Exhibil N).

Ms. Cuthand made a statement.

Chief Sanderson made a further statement and answered
questions.

Il est convenu que le mémoire soumis par l’aîné Bobby
Woods de «Native Spiritual Voices» soit joint aux procès-
verbal et délibérations de ce jour (Voir Appendice «SEND-
I 2»).

Le chef Sanderson fait une déclaration et répond aux
questions.

Il est convenu que les documents suivants déposés par le chef
Sanderson de la Fédération des nations indiennes de la
Saskatchewan soient déposés auprès du greffier du Comité
comme pièce (Pièce M):

i) The First Nations: lndian Government and the
Canadien Confederation.

ii) Survey ofOff-Reserve Band Members

iii) Appendice «Anw-Congrès de la Fédération des
nations indiennes de la Saskatchewan

iv) Services juridiques pour les Indiens

v) Fédération des Indiens de la Saskatchewan, province
de la Saskatchewan, Budget 1983-1984

vi) Droits sur le traité des Indiens

vii) Nécessité de systèmes de communication contrôlés
par les Indiens

viii) Rapport au Sous-comité politique de l’Assemblée
des Premières Nations

ix) Rencontre fédérale-provinciale des ministres sur les
questions constitutionnelles touchant les aborigènesfi
Ébauche-Ordre du jour de la Conférence des premiers
ministres ci-joint

x) Profil socio-économique des Indiens et des réserves
indiennes de la Saskatchewan

xi) Le Maison Blanche-Bureau du secrétaire de
presse: Rapport-Déclaration de principes des Indiens;
le 14janvier 1983

xii) La Maison Blanche-Â-Bureau du secrétaire de
presse: Rapport du président——Politique des Indiens; le
24 janvier 1983.

Il est convenu que le document intitulé «Mémoire au nom de
la Fédération des Indiens de la Saskatchewan au Premier
ministre du Canada et aux premiers ministres des provinces du
Canada conformément à l’article 37(2) de la Loi de 1982 sur
la constitution» déposé par le chef Sanderson soit joint aux
procès-verbal et délibérations de ce jour. (Voir Appendice
«SEND- I3»)

M. Ahenakew fait une déclaration.
Le chef Sanderson fait une autre déclaration.

Il est convenu que Pexemplaire du procès-verbal de la
réunion de l’exécutif FSI/GRC tenue à Regina le 25 novembre
1982, déposé par le chef Sanderson, soit déposé auprès du
greffier du Comité comme pièce (Pièce N).

M » Cuthand fait une déclaration.

Le chef Sanderson fait une autre déclaration et répond aux
questions.

12 I 6 « Indian Self-Government 3-3“ l 933

Mr. Brass made a statement. M. Brass fait une déclaration.

At 11:56 o‘clock p.m., the Committee adjourned to the call A 23h56, le Comité suspend ses travaux jusqu’â nouvelle
OŸ the Chäîrt convocation du président.

Le greffier du Comité
François Prégent

Clerk ofthe Committee

avant-w «man-an »-=-<n-—-rrno»:m z-rrrmomv 7n:._icr<:1

9E

elle

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens ‘ 12 : 7

EVIDENCE
(Recorded by Electronic Apparatus)
[Texte]

Thursday, March 3, 1983
‘ 0930

The Chairman: Today’s session of the Spécial Committee on
Indian SeIf-Government is called to order, and we will begin
by calling upon an elder for the traditional opening.

Would you introduce the elder, please.

Mr. Sterling Brass (Chairman, Federation of Saskatchewan
Indian Nations): Yes. At this timc l would call on Senator
Angus Merasty.

Senator Angus Merasty (Lac la Rouge Band): (Opening
prayer in native Ianguage. . . Editor)

The Chairman: Before hearing our présentations this
morning, I want to just express a word of appréciation to the
vice-chairman of our special committee, Mr. Stan Schellen-
berger, for chairing the meetings here in Saskatoon on
Tuesday evening and all day yesterday. I apologize for being
unable to be présent for those meetings. lt was necessary for
me to remain behind in Ottawa in order to meet with Mr.
MacGuigan and Mr. Munro and to engage in a caucus debate
on the issues of concern to this spécial committee. So to Stan,
who chaired those meetings, I am very grateful for that.

This morning we have two présentations. The first is from
Mr. Horace Sewap, Elder from the Peter Ballantyne Band in
Saskatchewan, and the second is from Chief Bird. and copies
of those documents are in the hands of the members of the
special committee. Are we ready to proceed? We will have
both of the briefs presented before questions from the mem-
bers. We will begin first with the brief from Elder Sewap.

Elder Horace Sewap (Peter Ballantyne Band, Fédération of
Saskatchewan lndian Nations): Thank you, Mr. Chairman.
Members of the committee, senators, elders, ladies and
gentlemen, this morning it is my turn to come in and witness
before the committee, and I will be talking mostly on the sarne
lines as have been presented in the past, especially yesterday
evening whcn Mr. Chicken was making a présentation here. I
will be talking about resources, mainly trapping, fishing,
hunting, gathering. These, we say, are our treaty rights.

First maybe l will givc a little background on myself. The
country that I come from is pretty rocky country in the
precambrian shield of northern Saskatchewan. This country.
as you know, is very différent when you compare it to the
prairies. And the way of living: the lifestyle of the people in the
north is very différent, as you heard ycsterday.

I want to start by referring to this transfer of the natural
resources back in 1930. I was a pretty young fellow at that
time. I was at school at that time, but I was out in 1935, which
was just five years after the transfer. I started trapping at that
time. 1 was just 17 years old. I am 74 at this time, but I

TÉMOIGNAGES
(Enregistrement électronique)

[Traduction]

Lejeudi 3 mars 1983

Le président: La réunion d’aujourd’hui du Comité spécial
sur Vautonomie des Indiens est déclarée ouverte, et nous allons
commencer en demandant à l’un des anciens d’entreprendre la
cérémonie d’ouverture traditionnelle.

Voulezwous, s’il vous plaît, présenter Pancien.

M. Sterling Brass (président, Fédération des nations
indiennes de la Saskatchewan): Oui. Je vais demander au
sénateur Angus Merasty de s‘avancer.

Le sénateur Angus Merasty (bande du lac la Range):
(Prière d’ouverture en langue autochtone-note de l’éditeur)

Le président: Avant de passer aux mémoires ce matin, je
tiens à remercier le vice-président de notre Comité spécial, M.
Stan Schellenberger, d‘avoir présidé les réunions ici, â
Saskatoon, mardi soir et toute la journée d’hier. Je m‘excuse
d’avoir été incapable d’assister à ces réunions. Il me fallait
demeurer â Ottawa afin de rencontrer M. MacGuigan et M.
Munro et de participer à un débat en caucus sur les questions
qui intéressent le présent Comité spécial. Je tiens donc à dire à
Stan, qui a présidé ces réunions, à quel point je lui suis
reconnaissant.

Ce matin, nous entendrons deux exposés. Le premier, de M.
Horace Sewap, ancien de la bande de Peter Ballantyne, de la
Saskatchewan, et le deuxième, du chef Bird; copies dc ces
mémoires sont entre les mains des députés du Comité spécial.
Sommes-nous prêts â commencer’! Nous allons entendre les
deux exposés avant de passer aux questions des députés. Nous
allons commencer avec le mémoire de M. Sewap.

L’Ancien Horace Sewap (bande Peter Ballantyne, Fédéra-
tion des nations indiennes de la Saskatchewan): Merci,
monsieur le président. Membres du Comité, sénateurs, anciens,
mesdames et messieurs, ce matin, mon tour est venu de
comparaître devant le Comité, mais mes propos seront presque
dans la même veine que ceux que vous avez entendus par le
passé, surtout hier soir, lorsque M. Chicken vous a fait un
exposé. Je vais parler des ressources, surtout du piégeage, de la
péche, de la chasse et de la cueillette. Voilà, prétendons-nous,
nos droits de traité.

Tout d’abord, je vais peut-être vous parler un peu de mes
antécédents. Le pays d’où je viens est assez montagneux, dans
le bouclier précambrien du nord de la Saskatchewan. Cette
région, comme vous le savez, est très différente de celle des
Prairies. Le mode de vie également: le mode de vie des gens du
nord est très différent, comme on vous l‘a dit hier.

Paimerais commencer en parlant du transfert des ressources
naturelles, qui remonte à 1930. J’étais un assezjeune homme â
Fépoque. J’étais à Fécole à Pépoque, mais j’avais terminé en
1935, à peine cinq ans après le transfert. J’ai commencé à
piéger à Pépoque. Tavais à peine 17 ans. J’ai aujourd’hui 74

l2 : 8 Indian Self-Government

l Text]

remember well because I started trapping only five years after
the transfer of the resources.

I have notes here, but I am going to talk orally, too, quite a
lot of the time. But I also have a brief here which I would like
to read at the end of my présentation just before I stop.

l want the committec here to know a little about what has
been done in the past. As I said, I started trapping in 1935.
_Before 1935 and around that time there were no laws. This
joint federal-provincial agreement did not exist as yet. We had
no open season in the fall for trapping fur-bearing animals—
some started in late September and October; fox, for one, was
all right in the middle of Octobcr. . . and there was no closed
season at the end of the trapping scason. That was in May.
Sometimes they quit in June in those times. Then in 1948,
somewhere around that time, a joint federal-provincial
agrcement was signcd for somewhere around 25 years. At that
time the provincial government introduced game laws and fur

‘ laws, and those acts are the ones that people, as you have

heard in the past, are very much against. But I thought in my
présentation I would tell you a little more about why they were
enacted by the government.

I remember back in those times, in I945 or somewhere
around that time, the CCF government came into the picture.
At that time Mr. Coldwell was the Minister of Mines and
Resources in Ottawa. He came over to our place and talked
with the people, explaining this joint fédéral-provincial
agreement. Along came Mr. Painter, too, for the province. He
was the gaine commissioner at that time.

l remember these people pretty well because I was the one
who was interpreting for the pcople at Pelican Narrows.

The reason why that agreement was signed, I suppose. . . It
was not only around the Pelican Narrows part of the country
that this thing happened. It happened in Manitoba and in
other parts of Canada as well, I guess. That is why Mr.
Coldwell was aware of this thing. The beaver were pretty
scaroe then. Prior to that time, there was no fur conservation.
The Indian people did not know what fur conservation was.
That 1s why beaver were pretty scarce. So in order to bring the
beaver back—that was the reason why the government thought
it was all right for the people to do something about it so the
beaver would not become extinct. We had meetings and they
explained everything to us, that we were into different times
and we could not pretty well go and shoot beaver any more.
We had to stop. That was when the fur conservation program
started. One thing about this fur conservation program was
that it was just a program. It was not financed, no way at all.
The trappers did not get anything.

° 0940

_ After so many years, they allowed us to take two beavers——
just two beavers to a trapper, I think, when they first started;
not two beavers to a lodge, but two beavers to a trapper. Then
the beaver came back all right, and that is the good part of the

3-3-1983

[Translation]
ans, mais je me souviens bien de Pépoque, car j‘ai commencé à
piéger à peine cinq ans après le transfert des ressources.

J’ai ici des notes, mais je vais parler sans notes aussi une
bonne partie du temps. J’ai également un mémoire que
j’aimerais lire à la toute fin de mon exposé.

Je veux que le Comité sache un peu ce qui est arrivé par le
passé. Comme je l’ai dit, j’ai commencé â piéger en 1935.
Avant 1935, et vers cette époque, il n‘y avait aucune loi. Cette
entente fédérale-provinciale mixte n’existait pas encore. Il n’y
avait pas de saison ouverte, â Fautomne, pour le piégeage des
animaux à fourrurewcertaines chasses commençaient à la fin
de septembre et au mois d’octobre; le renard par exemple, on
pouvait le piéger au milieu du mois d’octobre—et il n’y avait
aucune saison fermée â la fin de la saison de piégeage. C’était
en mai. Parfois, on s’arrêtait au mois de juin à cette époque.
Ensuite, en 1948, vers cette époque, une entente fédérale-
provinciale était signée pour quelque chose comme 25 ans. A
Fépoque, le gouvernement provincial mettait en place des lois
sur la chasse et des lois sur la fourrure, et comme vous l’avez
vu par le passé, ce sont justement contre oes lois que les gens
s’opposent tout à fait. Toutefois, j‘ai pensé qu’au cours de mon
exposé, je vous expliquerais un peu pourquoi le gouvernement
avait adopté ces lois.

Je me souviens que dans le temps, en 1945, ou vers cette
époque, le gouvernement CCF entrait en scène. A l’époque, M.
Coldwell était ministre des Mines et des Ressources, à Ottawa.
Il est venu chez nous et a parlé aux gens, pour expliquer
Pentente fédérale-provinciale. M. Painter, de la province, est
également venu. Il était commissaire â la chasse à Pépoque.

Je me souviens assez bien de ces gens, parce que c’était moi
Pinterprète des habitants de Pelican Narrows.

Si cette entente a été signée, je suppose… Ce n’est pas
uniquement dans la région de Pélican Narrows que cela s’est
passé. La même chose s’est produite au Manitoba et dans
d’autres régions du Canada aussi, je suppose. C‘est pourquoi
M. Coldwell était au courant. Le castor devenait assez rare à
Fépoque. Antérieurement, il n’y avait aucune conservation des
animaux à fourrure. Les Indiens ne savaient pas ce qu’est la
conservation. C’est pourquoi le castor était devenu assez rare.
Afin de renouveler le castor—c‘est pourquoi le gouvernement a
pensé qu’il convenait de faire quelque chose, afin que le castor
ne s’éteigne pas tout â fait. Il y a eu des réunions, et ils nous
ont expliqué que nous vivions à une époque différente, et que
nous ne pouvions plus aller chasser le castor librement. Il nous
fallait arrêter. C’est alors que le programme de conservation
des animaux à fourrure a commencé. Il est â noter que ce
programme de conservation des animaux â fourrure n’était
justement que cela, un programme. Il n’y avait aucun finance-
ment, aucun. Les trappeurs ne recevaient aucun dédommage-
ment.

Après de nombreuses années, on nous a permis de prendre
deux castors-«seulement deux castors par trappeur, je crois,
au début; non pas deux castors par colonie, mais deux castors
par trappeur. Ensuite, le castor est réapparu; c’est la partie

nnv-im nmavnæflrfi =‘ŒN.‘-1SË’&È.Ë

g},

r’.—sna:sœn<o_c.m

v-umwmrw

3-34983 Autonomie politique des Indiens 12 : 9

[Texte]

fur program. The beaver came back. They started building.
The population of the beaver came back. So in time, after five
or six years or so, they started letting us have three, four, or
five beavers; sometimes one to a lodge, sometimes two to a
lodge. Then, as time went by, the beavers started spreading.
They started increasing, and today there are a lot of beavers in
the country. That is the good part of the fur program.

We do not have anything against the fur program although
at that time, as I say, the CCF government came into the
picture and it so happened that the people did not like that sort
of legislation. The furs, muskrats included, were compulsorily
being taken away from them. The govcrnment thought they
would get a better price in Regina; that was the time the fur
marketing service in Regina was established, too. I guess you
all read about the fur marketing service, the article by Dr.
Schumiacher. Governments never have been into this business,
he said.

This 25—year project saved the beaver, and that is the good
part, as I say, of the agreement. I am talking about trapping
here because this is where the laws of trapping, as has been
expressed here by other witnesses who came to testify before
your committee. .. Up in the north, in the rocky part of
Canada, not necessarily in Saskatchewan, the living of the
people is very différent. It is a poor life, to tell you the truth.
Trapping is one of the bases, the main livelihood of the people.
But we know we have treaty rights. This is one of our treaty
rights.

I would like to read a little about the treaties that were
signed by our people and the Crown. This is a copy of Treaty
No. 6, and I want to read a little portion of it, here and there,
maybe three places here, the upper part here. Page 2 of this
copy says:

And whereas the said Indians have been notified and
informed by Her Majesty’s said Commissioners that it is the
desire of Her Majesty to open up for settlement, immigra-
tion and such other purposes as to Her Majesy may same
meet, a tract of country bounded and described as hereafter
mentioned, and to obtain the consent thereto of Her Indian
subjects inhabiting the said tract, and to make a treaty and
arrange with them, so that there may be peace and good will
between them and Her Majesty, and that they may know
and be assured of what allowance they are to count upon
and receive from Her Majesty‘s bounty and benevolence.

As I read to here, I touch upon this spécial “towards their
peace and goodwill”. That is why some of the witnesses who
came in front of you said that the treaties were signed. They
understood the treaties to be peace treaties because that is
what it says there: that there may be peace and goodwill
between the Indians, who were warring all the time, and the
early settlers in those times.

The other portion that I would like to read is:

[Traduction]

valable du programme sur la fourrure. Le castor est revenu. lls
ont commencé a construire. La population de castors a
augmenté. Avec le temps, après cinq ou six ans, on a com-
mencé à nous permettre de prendre trois, quatre ou cinq
castors; parfois, un par colonie, parfois deux par colonie.
Ensuite, avec le temps, le castor a commencé à se multiplier.
Ils ont commencé â se multiplier, et aujourd’hui, il y a
beaucoup de castors au pays. C’est lâ Faspect valable du
programme sur la fourrure.

Nous n’avons rien contre le programme sur la fourrure, bien
qu’â Fépoque, comme je l’ai dit, le gouvernement CCF entrait
en scène, et c’est un fait que les gens n’aimaient pas ce genre
de lois. Les fourrures, le rat musqué y compris, leur ont été
enlevées, obligatoirement. Le gouvernement pensait qu’on
obtiendrait un meilleur prix à Regina; c’est donc à cette
époque qu’un service de commercialisation de la fourrure a été
mis sur pied à Regina. Je suppose que vous avez tous lu
l’article de M. Schumiacher sur la commercialisation de la
fourrure. Les gouvernements ne se sont jamais mêlés à ce
genre d’affaires, a-t-il dit.

Ce programme de 25 ans a sauvé le castor, et c’était là la
partie valable de Pentente, comme je l’ai dit. Si je parle du
piégeage, c’est parce que c’est justement à cette époque que les
lois sur le piégeage, comme l’ont dit d’autres témoins qui ont
comparu devant votre Comité. . . Dans le nord, dans la région
montagneuse du Canada, pas nécessairement en Saskatche-
wan, le mode de vie des gens est très différent. C’est une vie
pauvre, à vrai dire. Le piégeage est l’une des bases, le gagne-
pain principal des gens. Toutefois, nous savons que nous
détenons des droits en vertu des traités. C’est l‘un de nos droits
de traité.

J’aimerais vous lire quelques extraits des traités signés entre
notre peuple et la Couronne. Il s’agit d’un exemplaire du traité
numéro 6, dont je veux vous lire quelques extraits ici et là,
peut-être trois en commençant par le haut, ici. A la page 2 dc
cet exemplaire, on peut lire:

Et considérant que les dits Sauvages ont été notifiés et
informés par les dits commissaires de Sa Majesté que c’est le
désir de Sa Majesté d’ouvrir à la colonisation, â lïmmigra-
tion et â telles autres fins que Sa Majesté pourra trouver
convenables, une étendue de pays, bornée et décrite, tel que
ci-aprés mentionné, et d‘obtenir à cet égard le consentement
de ses sujets Sauvages habitant le dit pays, et de faire un
Traité et de s’arranger avec eux, de manière que la paix et la
bonne harmonie puissent exister entre eux et Sa Majesté, et
qu’ils puissent connaître et savoir avec certitude quels
octrois ils peuvent espérer et recevoir de la générosité et de
la bienveillance de Sa Majesté.

J’en arrive justement ici au point dans ma lecture où il est
question «de paix et de bonne harmonie». C’est pourquoi
certains des témoins qui ont comparu devant vous ont déclaré
que les traités avaient été signés. Pour eux, il s’agissait de
traités de paix, car c’est ce qui est dit la: que la paix et la
bonne harmonie puissent exister entre les Indiens, qui étaient
toujours en guerre, et les premiers colons, à cette époque.

L‘autre citation queÿaimerais vous lire est la suivante:

12:10

[Text] v

The Plain and Wood Cree Tribes of Indians, and all
other the Indians inhabiting the district hereinafter
described and defined, do hereby cede, release, surrender
and yield up to the Government of the Dominion of Canada,
fonHer Majesty the Qucen and Her successors forever, all
their rights, titlcs and privileges, whatsoever, to the lands
included within the following limits, that is to say:

In other words, it says here the tracts of land that had been
surrendered, which means land only, the rights that the Indian
people had to the land, the titles and privileges.

The last part I am going to read has something to say about
trapping and fishing: ‘

Her Majesty further agrées with Her said Indians that
they, the said Indians, shall have rights to pursue their
avocations of hunting and fishing throughout the tract
surrendered as herein before described, subject to such
régulations as may fromtime to time be made by Her
Government of Her Dominion of Canada, and saving and
excepting such tracts as may from time to time be required
or taken up for settlement, mining, lumbering or other
purposes by Her said Government of the Dominion of
Canada, or by any of the subjects thereof duly authorized
therefor by the said Government.

I understand this part says that fishing, hunting, trapping»
trapping 1s not mentioned in here, but it is a resource also; only
hunting and fishing are mentioned in here, but we understand
it to include trapping and gathering and s0 on—that even in
the tracts of land that the Indian people surrendered they still
had the ÿright to pursue their avocations on these things, not
necessarily only in the reserve but outside the reserve as well.

l would like to relate here why we are having trouble with
the field officers. A lot of people come and tell you about their
dilemmas or their problems and whatnot. The field officers are
mostly white people. They are not Dene native people that act
as field officers. Although some have done a little trapping, I
suppose, I guess the government prefers white people instead
of Indian people. Some of them really enforce the law, right to
the point. This is where we have trouble with these field
officers. Most of them do not realize that the Indians have
treaties. They know nothing about the Indian treaties; they
enforce on the people what the acts state-the fur act, the
gaine act, and so on. Of course, the Indian people say that
these are their rights-«hunting, fishing, trapping and gather-
ing. These are rights granted to them by the treaties and their
signing of the treaties. So there is some mix—up there.

‘ 0950

The government could pretty well enact législation for the
white people, for the Métis-«the half-breeds-and the non-
status Indians. They could pretty well enact the laws for these
people. But for treaty Indian people it is a different thing,
because for the treaty lndian people these are their treaties,
these very things like trapping and fishing are their treaties

lndian Self-Government

3-3—l983

[Translation]
Les tribus des Sauvages Cris des Plaines et des Bois, et
tous les autres Sauvages habitant le district ci-après décrit et
défini, par le présent cèdent, abandonnent, remettent et
rendent au gouvernement de la Puissance du Canada pour
Sa Majesté la Reine et Ses Successeurs à toujours, tous
droits, titres et privilèges quelconques, qu’ils peuvent avoir
aux terres comprises dans les limites suivantes, savoir:
En d’autres termes, il est dit ici que des parcelles de terrain ont
été abandonnées, ce qui signifie uniquement le terrain, les
droits que lesIndiens possédaient à l’égard du terrain, des
titres et privilèges.

La dernière partie que je vais vous lire porte justement sur le
piégeage et la pêche:

Sa Majesté, en outre, convient avec les dits Sauvages
qu’ils auront le droit de se livrer à leurs occupations
ordinaires de la chasse et de la péche dans Pétendue de pays
cédée, tel que ci-dessus décrite, sujets à tels règlements qui
pourront être faits de temps à autre par son gouvernement
de la Puissance du Canada, et sauf et excepté tels terrains
qui de temps à autre pourront être requis ou pris pour des
fins d’établissement, de mine, de commerce de bois ou autres
par son dit gouvernement de la Puissance du Canada, ou par
aucun de ses sujets y demeurant, et qui seront dûment
autorisés à cet effet par le dit gouvernement.

Si je comprends bien, cet extrait dit que la pêche, la chasse,
le piégeage—en fait, le piégeage n’est pas mentionné ici, mais
il s’agit d’une ressource également; il n’est question ici que de
la chasse et de la pêche, mais nous comprenons également le
piégeage et la cueillette, etc., que même sur les parcelles de
terrain qu’ils ont abandonnées les Indiens, détiennent toujours
le droit de poursuivre leurs activités dans ces domaines, non
pas uniquement sur la réserve, mais â l’extérieur également.

J’aimerais maintenant vous expliquer pourquoi nous
éprouvons des difficultés avec les agents sur place. Nombreux
sont ceux qui sont venus vous raconter leurs dilemmes ou leurs
problèmes, et le reste. Il n’y a pas d’indiens Dénés qui agissent
comme agents sur place. Bien que certains aient fait un peu de
piégeage, je suppose, ’s’ils ont ces postes, c’est que le gouverne-
ment préfère des Blancs aux Indiens. Certains d’entre eux
appliquent vraiment la loi, au pied de la lettre. C’est justement
à cet égard que nous éprouvons des difficultés avec ces agents
sur place. La plupart d’entre eux ne se rendent pas compte que
les Indiens ont des traités. Ils ne savent rien au sujet des traités
indiens; ils appliquent les dispositions contenues dans les lois,
les lois visant la fourrure, le gibier, etc. Évidemment, les
Indiens prétendent que ce sont la leurs droits-«la chasse, la
pêche,- le piégeage et la cueillette. Il s’agit de droits que leur
accordent les traités par le fait même qu’ils ont signé ces
traités. Il y a donc une certaine confusion.

Le gouvernement pourrait fort bien adopter des lois à
l’intention des Blancs, des Métis-et des Indiens de fait. Il
peut fort bien adopter des lois visant ces gens. Toutefois, dans
le cas des Indiens partie à des traités, c’est une question
différente, car pour ces Indiens, il y a des traités, le piégeage et
la pêche font partie des traités ct constituent leur gagne-pain

3-3-1983

[Texte]

and their main livelihood. In the past, even here on the
prairies, there were a lot of buffalo at one time. At that time,
people on the prairies here lived by hunting too.

Most of this way of life is still maintained in the north:
people fish there; they trap in the wintertime and they do some
gathering in the summer when the berries are ripe and they
still take some herbs, using them for medicine. They still live
this kind of life very much. I can tell you here the very same
story that has been told to you by those people who came from
Lake Athabasca. I know that part of the country. I flew right
to the Northwest Territories, around Selwyn Lake. The
country looks very much the same as around Pelican Narrows.
Of course, Pelican Narrows is right at the edge, between the
limestone and the precambrian shield. But the way the people
make their living is pretty well the same-«hunting, fishing,
trapping and so on.

As far as trapping here is concerned, I have told of the hard
times we have and you have heard other witnesses tell you of
the hard times they had with the enforcement of laws by these
field officers who do not regard our treaties at all. We are
presenting this to the committee and hope that the committee
will do everything to rectify this situation.

I have here in my hand a licence. We pay the provincial
government for these licences for trapping. It is a S5 licence. I
do not have very many documents along with me: I have my
copy of the treaties and I have my licence. This is what the
licence looks like. It is a S5 licence. We have to pay that every
year in order to trap. If we do not get this, we cannot do any
trapping.

What I would like to say about this is that, as I say, I would
like very much to have the committee try to do something. We
think our treaty rights in these things-trapping, fishing,
hunting and gathering—should be intrinsic to the Canadian
Constitution, so that we do not have further trouble with those
field officers.

I was going to suggest, as well; that maybe, instead of these
white people having positions like those of ñeld officers, the
Indian people, treaty Indian people, could take those positions
so that they could look after the treaty Indians, because they
themselves will know of the rights and they will not want to
abrogate their own rights. I want to suggest that Indian people
become field officers so that they can work with the treaty
lndian people. That is one thing I would want to add, which I
hopc the committee will consider.

In my briefI have some more about trapping, but I will stop
here in my own notes, which I took down.

I am going to say a little about fishing as well. Fishing is one
of our treaty rights, as you can see from the article here. We
do a lot of fishing because our country is different. As I said, in
the prairies you have no lakes, but our part of the country is
full of lakes, rivers. There are a lot of ñsh there, so we fish.
That is a main livelihood for us. Of course, we do not have a
hard time from the field officers as far as domestic fishing is

Autonomie politique des Indiens

12:11

[Traduction]

principal. Par le passé, même ici dans les Prairies, il y avait
beaucoup de bison. A cette époque-là, les habitants des
Prairies vivaient eux aussi de chasse.

Ce mode de vie se maintient toujours en grande partie dans
le nord: les gens y pêchent; ils piègent en hiver et font la
cueillette en été ‘lorsque les fruits sont mûrs, et ils cueillent
également certaines herbes pour s’en servir comme médica-
ments. Ils vivent toujours en grande partie selon ce mode de
vie. Je peux vous raconter ici à peu près la même histoire que
celle que vous ont racontée ceux qui sont venus du lac Atha-
basca. Je connais cette partie du pays. Je me suis rendu en
avion jusque dans les Territoires du Nord—Ouest, dans la
région du lac Selwyn. Le pays ressemble énormément aux
paysages de Pelican Narrows. Évidemment, Pelican Narrows
est juste â la limite, entre la pierre à chaux et le bouclier
précambrien. Toutefois, les gens gagnent leur subsistance de la
même façon, plus ou moins—chasse, péche, piégage, etc.

En ce qui concerne le piégeage, je vous ai parlé des durs
temps que nous avons vécus, et vous avez entendu d’autres
témoins vous dire les difficultés qu’ils avaient éprouvées à
cause de l’application de ces lois par les agents sur place qui ne
tiennent pas du tout compte de nos traités. Nous en parlons au
présent Comité dans l’espoir qu’il fera quelque chose pour
remédier à la situation.

J’ai ici dans ma main un permis. Nous payons ces permis de
piégeage au gouvernement provincial. Il s’agit d’un permis de
S5. Je n’ai pas beaucoup de documents avec moi: j’ai ici mon
exemplaire des traités et j’ai mon permis. Voici de quoi a l’air
un permis. Un permis de S5. Il nous faut payer chaque année
afin de pouvoir piéger. Si nous n’avons pas ce permis, nous ne
pouvons pas piéger.

Je tiens â insister: j’aimerais beaucoup que le Comité essaie
de faire quelque chose à ce sujet. Nous croyons que nos droits
de traité à l’égard du piégeage, de la péche, de la chasse ou de
la cueillette devraient être inscrits dans la constitution
canadienne, de façon à ce que nous n’ayons plus aucune
difficulté avec les agents sur place.

J’allais proposer également qu’au lieu de donner ces postes
d’agents sur place à des blancs, les Indiens, les Indiens des
traités, pourraient assumer ces postes, de façon à pouvoir
s’occuper des Indiens des traités, puisqu’ils connaissent eux-
mêmes leurs droits, et qu’ils ne voudraient pas abolir leurs
propres droits. J’aimerais proposer que les Indiens deviennent
des agents sur place, de façon à ce qu’ils puissent travailler
avec les Indiens des traités. C’est lâ une chose que je voulais
ajouter et dont tiendra compte le Comité, je l’espère.

Dans mon mémoire, je parle encore un peu du piégeage,
mais je vais m’arrêter ici, dans mes propres notes, dans ce que
j’ai noté.

J’aimerais également parler un peu de la pêche. La péche est
l’un de nos droits de traité, comme vous pouvez le voir dans
l’article, ici. Nous péchons beaucoup, parce que notre région
est différente. Comme je l’ai dit, dans les Prairies, il n’y a
aucun lac, mais dans notre région du pays, il y a beaucoup de
lacs et de rivières. Il y a également beaucoup de poisson, et
donc, nous pêchons. C’est là notre source principale de

12:12

[Text]

concernedpbut we do get Indian fishing permits. They give us
Indian fishing permits. We do not pay for them, but they allow
you jLlSÎ one net you can set and they specify the lake in which
you‘can_use that net. You cannot use that net in any lake at
all, just in the particular lake that the licence says.

_ But when it cornes to commercial fishing, we have hard
times with the field officers. There are laws we have to go by,
fishing laws. I might relate a little of my expérience in the
past, Before, the people themselves fished——as a whole, you
see… There were fishermen before, there were private
fishermen. It was private enterprise, I would say, and they
were the people who really got the lion’s share of the fish.
There 1s one lake at Pelican Narrows, Mirond Lake, where
there were a hell of a lot of nice-looking trout, those red-
fleshed trout——What do you call them? Rainbow trout? I do
not knovy. They were big fish. Thesc private enterprise people,
these prrvate fishcrmen, pretty well cleaned out this species.
Today we have nothing. There are no trout at all left in
Mirond Lake and around Pelican Lake, Pelican Narrows
“there the seulement is. There were a lot of trout in those
times. That was in 1935, around that time, 1937. I was a
young fellow then, but I knew the people who fished around
there, I knew them by name, there and around Deschambault
Lake. They pretty well cleaned half of the lakes. When the
CCF government got into power, that was when the people
started fishing. That was when the Indian people started doing
commercial fishing. Although there were still quite a lot of fish
in the lakes, the numbers of trout had already diminished very
greatly.

° 1000

We have no program in the fish industry as we have in
trapping and the fish laws are such that we think they conflict
with our treaties. Sometimes we fish and at this time too—this
just started not too many years back—there is tolerance in
these lakes. We fish these lakes and, out of 100 pounds of
pickerel, they allow you 10 pounds. If you happen to get 100
pounds or 200 pounds in your fishing in one morning—there
are 100 yards to a net, so if you use eight or ten of them, you
can pretty well get at least 200 or 300 pounds of pickerel. I do
not say it is on all the lakes that this législation is enforced, it
is only on some lakes. If you fish in a lake where this law is
enforced—tolcrance, wc call it . . . if you get about 200 pounds
of fish maybe you would get. . . Supposing, just for example,
you got 100 pounds of fish; you could take only 10 pounds or
so. The rest you would have to throw into the water-throw
them away. If you take too many pickerel with your catch you
are bound to get into trouble with the field officer.

The same holds with the whitefish. Whitefish is not as much
prized as pickerel is. On pickerel last year we realized 31.30 a
pound; that went up, it is like gold. I remember some years
back, when I was a younger man, fishing around Descham-
bault Lake and we got only 6c a pound on pickerel. Last year

Indian Self-Government

3-3-1983

[Translation]

subsistance. Évidemment, nous n’éprouvons pas de difficulté
de la part des agents sur place en ce qui concerne la pêche
personnelle, mais il nous faut obtenir des permis indiens de
pêche. On nous les donne. Nous n’avons pas à les payer, mais
ils ne nous permettent qu’un filet et on précise le lac où on peut
se servir du filet. Vous ne pouvez pas utiliser votre filet dans
tous les lacs, mais uniquement dans le lac précisé sur le permis.

Toutefois, lorsqu’il s’agit de la pêche commerciale, nous
éprouvons beaucoup de difficulté avec les agents sur place.
Nous devons respecter les lois, les lois sur la pêche. Je devrais
peut-être vous parler un peu de mon expérience passée.
Auparavant, les gens eux-mêmes pêchaient-dans Pensemble,
voyez-vouswil y avait des pêcheurs auparavant, des pêcheurs
privés. Il s’agissait d’entreprises privées, et ce sont vraiment ces
pêcheurs qui ont obtenu la part du lion. Il y a un lac, à Pelican
Narrows, le lac Mirond, où il y avait énormément de très jolies
truites, les truites â chair rouge-comment les appelle-t-on?
Arc-en—ciel?—je ne sais pas. C’était de gros poissons. Les
pêcheurs de l’entreprise privée, les pêcheurs privés, ont à peu
près anéanti cette espèce. Aujourd’hui, nous n’avons rien. Il
n’y a aucune truite dans le lac Mirond et autour du lac
Pelican, de Pelican Narrows, où se trouve le village. Il y avait
pourtant beaucoup de truites à l’époque. C’était en 1935, 1937.
J’étais jeune alors, mais je connaissais les gens qui pêchaient
dans le coin, je les connaissais de nom, là et au lac Descham-
bault. Ils ont plus ou moins vidé la moitié des lacs. Lorsque le
gouvernement CCF a pris le pouvoir, c’est à cette époque que
les gens ont commencé à pêcher. C’est à ce moment-là que les
Indiens ont commencé â faire de la pêche commerciale. il y
avait encore beaucoup de poisson dans les lacs; toutefois, la
quantité de truite avait déjà diminué de façon importante.

Il n’y a aucun programme pour la pêche, comme il en existe
par exemple dans le domaine du piégeage, et nous pensons par
ailleurs que les restrictions qui sont imposées en matière de
prises sont en conflit avec nos traités. Il arrive que nous
pêchions encore à cette époque-ci de l’année-cela a com-
mencé il y a quelques années—et nous sommes soumis â un
plafond dans ces lacs. C’est ainsi que sur cent livres de brochet,
nous ne pouvons en conserver que dix. S’il vous arrive de
prendre 100 ou 200 livres dans votre matinée-nous avons des
filets de 100 mètres, et avec huit ou dix de ces filets, vous
pouvez très bien pêcher 200 à 300 livres de brochet. Cela n’est
pas le cas dans tous les lacs, mais certains lacs sont soumis a ce
type de règlement. Dans ces lacs soumis à la loi, nous parlons
de tolérance-sur 200 livres de poisson que vous pourriez
prendre… Supposons, par exemple, que vous en ayez 100
livres, vous ne pourriez véritablement en emporter que dix avec
vous. Le reste devra être rejeté â l’eau, ou tout simplement
jeté. Si vous vous faites prendre avec un excédent de brochet,
vous risquez d’avoir des ennuis avec l’agent sur place.

C’est la même chose avec le coregone. Toutefois, celui-ci
n’est pas aussi prisé que le brochet. L’an dernier, nous avions
51.30 la livre pour ce dernier; les prix ont ensuite monté, c’est
comme pour l’or. Je me souviens, il y a quelques années, à
l’époque où j’étais encore jeune, nous pêchions au lac Des-
chambault, et le brochet se vendait seulement 6c. la livre. L’an

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12: l3

{Texte}
we got 81.30 a pound. It went down a little this year to 90e a
pound, but still that is good.

Coming back to the whitefish, I fish around Trade Lake,
which is about 40 miles from the flsh-packing house at Pelican
Narrows. There are a lot of big jumbo whiteflsh in the
Churchill River—this is the Churchill River I am talking
about, at Trade Lake. These flsh we get, whitefish, would be
about 18e a pound, but you have to pay for your plane. It is
mostly whitefish. It does not pay you to ship them out. You get
in a hole. So what are you going to do with these big jumbo
whitefish? Some people have a few dogs, some have no dogs.
We feed the dogs—those of us who have dogs. But for those
who do not have dogs . . . It is forbidden you to throw whitefish
out and there is no way to sift them out. They do not pay.
There is nothing we can do: we cannot sift them out, they do
not pay, you will get in a hole, they do not pay for your gas,
you have to pay for your plane tare. Here is where we have
tough times and we need assistance from the government in
these places.

That is the fish picture, just briefly describing what is there.
I-Iere, again, we would like to have treaty Indian people as fish
inspectors. We know the fishing industry is governed by the
federal government, so we want treaty Indian people, its being
a federal responsibility, to look after other treaty lndian people
when they fish. They could pretty well look after that industry
without abrogating their own rights, that is why we would
prefer to have lndian people look after these things—flshing,
trapping, and so on.

I will come to the hunting part now. This is one place where
I cannot say too much about the government, because we are
able to go out hunting at any time of the year we want to. We
can shoot a moose at any time——treaty lndian people, that is.
The Métis and non-status Indians and the white people have
their laws, they have their open season in early winter, some
time around November or December, but the treaty Indian
can get a moose a! any time he wants to. That is about the
only place where we do not get into trouble with the field
officers. They know that that is in the treaties. They do not say
anything at all to us. V

There is always new législation in our way, such as the gun
legislation—the Vehicles Act. In this act we can carry a loaded
gun in our boat when we go out in the summertime, but you
cannot carry a loaded gun in your skidoo. That is a différent
thing, that is a vehicle the same as the car outside. These are
the laws that we are given to observe. But we are also given a
nomination every year, as part of the spirit and intent of the
treaties, the same as for flshingmwe get gilling twine and
seaming twine; I used to see old ladies making their nets years
ago. It lets the government help the people do a little domestic
fishing to sustain themselves, to supplément their way of life.
It is the same with ammunition. We get that every fall . ..
shotgun shells, cartridges and .22 shells. We get them free

[Traduction]
dernier, c’était passé à 51.30 . Ensuite, c’est un peu tombé,
cette année, à 90e. mais c’est tout de même encore un bon prix.

Pour revenir au corégone de lac, j’en péche au lac Trade, qui
se trouve à environ 40 milles de Pelican Narrows, où il est salé
et mis en caisse. Dans le fleuve Churchill, il y a beaucoup de
corégones énormes-«lorsque je parle du lac Trade, je parle
aussi de ce même fleuve Churchill. Nous arrivons à écouler ce
corégone â 18e. la livre, mais il faut payer le voyage en avion.
Pour l’essentiel, c’est bien du corégone. Mais cela ne paie pas
les frais de transport. Vous vous trouvez donc dans une
impasse. Qu’est-ce que vous allez faire avec ces corégones
géants‘? Les personnes qui ont des chiens peuvent les leur
donner. Nous nourrissons donc les chiens avec cela, dest-a-dire
ceux qui ont des chiens. Mais ceux qui n’en ont pas. .. Il est
interdit de jeter le corégone, et il n’y a pas moyen de le
transporter. Cela ne paie pas assez. Donc, nous ne pouvons rien
faire: on ne peut pas le transporter, cela ne paie pas assez, cela
ne permettra pas de payer l’essence, et il faut encore payer le
voyage en avion, c’est donc Pimpasse. Voilà donc où nous en
sommes, les temps sont difficiles, et nous avons besoin d’une
aide du gouvernement.

Voilà donc la situation dans le secteur de la péche, rapide-
ment décrite. Ici, je le répète, nous aimerions que les inspec-
teurs de la pêche soient choisis parmi des Indiens des traités.
Nous savons que le secteur de la péche est réglementé par le
gouvernement fédéral; nous voudrions donc que ce soient des
Indiens des traités, sous responsabilité fédérale, qui contrôlent
les autres Indiens lorsqu’ils péchent. Ils pourraient donc très
bien surveiller tout ce secteur, en respectant les droits acquis,
et nous pensons qu’il serait préférable que ce soient des Indiens
qui s’occupent de tous les secteurs, comme la pêche, le
piégeage, etc.

Je vais maintenant passer à la chasse. Il y a assez peu de
choses à dire sur l’action du gouvernement dans ce domaine;
nous sommes en mesure de chasser n’importe quand tout au
long de l’année. ll est toujours possible pour un Indien des
traités d’abattre un orignal quand cela lui convient. Les Métis,
par contre, les Indiens de fait et les blancs ont des lois, avec
une saison de chasse au début de l’hiver, vers novembre ou
décembre, mais les Indiens des traités peuvent toujours abattre
un orignal quand ils le veulent. C’est à peu près la seule chose
qui ne soit pas source de conflit avec les fonctionnaires chargés
de la surveillance. Ils savent très bien que cela est stipulé par
les traités. Ils ne disent donc rien.

Mais il y a toujours de nouvelles lois qui nous gênent,
comme la loi sur les armes à feumle Vehicles Act (Loi sur le
transport des armes à feu). Dans cette loi, nous avons le droit
de transporter un fusil chargé dans nos bateaux lorsque nous
sortons en été, mais cela nous est interdit dans nos motoneiges.
On fait donc une différence, en rapprochant la motoneige
d’une simple automobile. Voilà donc des lois auxquelles nous
sommes assujettis. Par ailleurs, en souvenir des traités, pour en
respecter l’esprit, nous avons le droit, chaque année, à un
contingent de ficelle à filet et de fil à coudre; cela, pour la
pêche; je me rappelle avoir vu de vieilles femmes qui faisaient
elles-mêmes leurs filets, il y a encore quelques années. Le
gouvernement, ainsi, entend nous aider à pêcher pour nos

12:14

[Text]

from the government. I guess they remember those treaties,
that they are not going to interfere with our way of life, our
fishing, our hunting, trapping and gathering.

I do not want to speak too much about hunting, there are a
lot of laws in hunting, but there is this part that I spoke of
here, that the government does not enforce the same kinds of
the laws, in this particular thing——hunting——as with the white
people.

At this time, I think I have pretty well gone over my notes,
what I had for trapping, fishing and hunting, although it was
pretty brief. I could say a lot more if I had time, but I do not
want to take too much more time. I want to read this part of
my submission, the introduction:

In precontact times, before the arrival of the Europeans, all
Indian people in northern Saskatchewan based their economy
on hunting, fishing, trapping and gathering.

° 1010

lndian bands were involved in a complex ecological interre-
lationship with nature, and this relationship formed the basic
core of Indian culture and identity. The relationship to nature
and to the resources produced by traditional economic
activities has continued to the present time, despite the
incursion of European and Canadian people in northern
Saskatchewan.

It must be made clear that Indian people in northern
Saskatchewan are extremely concerned that their special
relationship to the land and the traditional resources be
maintained and protected against further encroachment upon
this basic component of their cultural identity.

The spirit and intent of the treaties: Indian hunting, fishing,
trapping, and food-gathering rights were not created by the
treaties. They existed in fact long before the Crown entered
treaty with the Indian people.

When they were recognized by treaty, it was because Indian
negotiation insisted on their inclusion. The treaty reafflrmed
the existence in perpetuity of these rights. Therefore, it is the
position of the Indian people of northern Saskatchewan and
their band governments that hunting, fishing, trapping and
food-gathering rights are guarantced by treaty and cannot be
revoked or diminished without the consent of Indian people.
Additionally, the jurisdiction and authority to manage the
resources associated with these rights are an integral part of
the rights, and Indian people must be permitted to share in the
management of the resources.

ln order to create an atmosphère of stability, within which
well-thought-out agreements and plans for future management
of traditional resources may prevail, the federal and provincial
governments must state in principle that it is not the intention

Indian Self-Government

3-3-1983

[Translation]

propres besoins, à titre de complément. C’est la même chose
avec les munitions. C’est ainsi que nous avons le droit, chaque
automne, à des cartouches, des balles de fusil, de calibre 22. Le
gouvernement nous les offre gratuitement. C’est en souvenir
des traités, et pour bien signifier qu’il n’est pas question de
bouleverser notre mode de vie, qu’il s’agisse de la pêche, de la
chasse, du piégeage ou de la cueillette.

Je ne vais donc pas trop m’attarder sur le sujet de la chasse;
malgré une foule de lois, le gouvernement ne nous applique pas
les mêmes règlements qu’aux blancs, dans ce domaine bien
particulier de la chasse.

Je pense avoir à peu près dit l’essentiel de ce que mes notes
contenaient en matière de piégeage, pêche et chasse, même si
cela n’a pas été très long. Je pourrais en dire beaucoup plus, si
j’en avais le temps, mais je ne veux pas être trop long. Je
voudrais maintenant lire l’introduction de mon mémoire:

Dans des temps très reculés, avant l’arrivée des Européens,
les Indiens du nord de la Saskatchewan vivaient de chasse, de
pêche, de piégeage et de cueillette.

Les bandes indiennes entretenaient des rapports écologiques
complexes avec la nature environnante, constituant la base de
la culture et de Pidentitéindienne. Ces rapports, ainsi que la
production de ressources dans le cadre d’une écomomie
traditionnelle, se sont maintenus jusqu’à l’heure actuelle,
malgré l’arrivée des Européens et des Canadiens dans le nord
de la Saskatchewan.

Il importe au plus haut point pour les Indiens du nord de la
Saskatchewan que l’on respecte et protège contre toute
ingérence des rapports très spéciaux à la terre, et l’économie
traditionnelle qui en découle, comme composantes essentielles
de leur identité culturelle.

En ce qui concerne l’esprit des traités et l’intention qu’ils
recouvrent, disons ceci: les droits des Indiens en matière de
chasse, de pêche, de piégeage et de cueillette ne sont pas une
création de ces traités. Ils existaient bien avant que ces traites
ne soient conclus entre la Couronne et le peuple indien.

Si ces droits firent l’objet d’une reconnaissance officielle des
traités, c’est que les Indiens ont insisté, lors des négociations,
pour qu’ils y soient mentionnés. Le traité réaffirmait donc
l’existence illimitée dans le temps de ces droits. Voilà pourquoi
les Indiens du nord de la Saskatchewan et leurs gouvernements
de bande estiment que la chasse, la pêche, le piégeage et la
cueillette sont garantis par des droits reconnus dans les traités,
droits qui ne peuvent pas être révoqués ni révisés sans le
consentement de la population indienne. De plus, le mandat et
le pouvoir de gestion des ressources définis par ces droits font
partie intégrante des droits eux-mêmes, et les Indiens doivent
donc être autorisés à participer à la gestion de ces mêmes
ressources.

Afin de créer un climat de stabilité, et grâce à des accords
bien conçus, et à des plans de gestion à venir des ressources
traditionnelles, les gouvernements fédéral et provincial doivent
déclarer solennellement qu’ils n’ont pas l’intention de suppri-

Nu-«ukvw

34-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 15

[Texte]

of either to abrogate Indian hunting, fishing, trapping, and
gathering rights. These rights are non-negotiable and must be
entrenched as part of the basic group of rights in any constitu-
tional déclarations on aboriginal and treaty rights.

It is the position of the Indian people in northern Saskatche-
wan and their governments that they possess certain extra-
territorial or off-reserve rights in the use of hunting, fishing,
trapping and gathering resources. These rights were never
surrendered and were guaranteed by treaty, subject to modest
limitations. The singular limitation determined that unencum-
bered hunting rights were intended to continue, except to the
extent that settlement interfered with the traditional mode of
life. In northern Saskatchewan the Indian people maintain that
they be free to make use of traditional resources in all areas
except in those which they have agreed to refrain from
resource harvest.

The crucial point here is that Indian traditional resource-
users must be free from provincial government control over
production for domestic and commercial use in all areas of
northern Saskatchewan. Any legislation, federal or provincial,
concerning the use of traditional resources by Indians must be
created, enacted and administered in conjunction with Indian
governments of the people and land involved. In the past, this
principle was not undertaken and many deleterious conse-
quences have arisen. It is now time for a shared jurisdiction to
be developed. Accordingly, the Indian governmental structure
of Saskatchewan has made provisions for involving local band
councils and Indian individuals in this jurisdictional process
based on the principle of Indian self-government; a tripartite
approach of Indian government, federal government and
provincial government must be established.

Contemporary use of traditional resources: The Dene and
Cree Indian people of northern Saskatchewan want to make
known the importance the production of traditional resources
has in their contemporary life and why they feel this resource
use must be maintained, and maintained for future générations
. In northern Saskatchewan the use of traditional resources can
be outlined as follows: first, for income production through
trapping, commercial fishing, hunting, selling of handicrafts
constructed from traditional materials; second, for use of food
in domestic households from a range of animals, such as
caribou, deer, moose, small game; fish, such as lake trout,
whitefish, pickerel; birds, such as geese and ducks; and a
variety of plant resources, including many types of berries.

The harvesting of a broad range of plants for use in the
commercial and domestic economy-for example, trees for
eabins, warehouses and docks, birchbark, spruce roots for
baskets, and wood used in construction of snow-shoes, sleds
and hide-stretching frames. Plants are also collected and used
for medicinal purposes.

[Traduction]

mer les droits indiens en matière de péche, de chasse, de
piégeage et de cueillette. Ces droits sont inaliénables, non
négociables, et devraient faire partie de tout groupe de droits
que définiraient des déclarations constitutionnelles concernant
les droits ancestraux et les droits des traités.

Le peuple indien du nord de la Saskatchewan et ses repré-
sentants estiment qu’ils possèdent certains droits extra-
territoriaux, ou hors-réserve, en matière de chasse, de péche,
de piégeage et de cueillette. Ces droits n’ont jamais été cédés,
ils étaient garantis par traité, tout en pouvant faire l’objet de
restrictions mineures. C’est ainsi que la liberté totale de chasse
devait être garantie, sauf dans les cas où les nécessités de la
colonisation pouvaient interférer avec notre mode de vie
traditionnel. Le peuple indien du nord de la Saskatchewan
exige donc toute liberté d’accès aux ressources traditionnelles,
sauf dans les cas ou il a lui-même donné son accord à certaines
limitations.

L’essentiel, ici, est que les Indiens qui vivent de l’exploita-
tion de ces ressources traditionnelles doivent étre libres de tout
contrôle provincial, qu’il s’agisse d’une production destinée à
Fautoconsommation ou à des fins commerciales, et ceci, dans
toutes les régions du nord de la Saskatchewan. Toute loi,
fédérale ou provinciale, à laquelle l’exploitation de ces
ressources traditionnelles devrait être assujettie, devra être
conçue, adoptée et appliquée en coopération avec les gouverne-
ments indiens correspondants. Dans le passé, ce principe n’a
pas été respecté, et les conséquences en furent désastreuses. Il
est grand temps que l’on institue un véritable partage des
compétences. Aussi, la structure gouvernementale indienne de
la Saskatchewan a adopté un certain nombre de dispositions
prévoyant la participation des conseils de bande locaux, en
même temps que de personnalités indiennes, à ce processus de
partage des responsabilités, en application du principe de
l’autonomie indienne; cela implique une approche tripartite de
gouvernements indien, fédéral et provincial.

L’exploitation actuelle des ressources traditionnelles: les
peuples indiens Dénés et Cris du nord de la Saskatchewan
soulignent l’importance de ces ressources traditionnelles dans
leur vie actuelle, ainsi que la nécessité de maintenir,
aujourd’hui et pour l’avenir, l’exploitation de ces ressources.
Celles-ci se définissent comme suit: tout d’abord, et à des fins
de revenus, le piégeage, la péche commerciale, la chasse, la
vente de produits artisanaux fabriqués a partir de matériaux
traditionnels; deuxièmement, l’alimentation des ménages, qui
provient de la chasse a plusieurs animaux, tels que le caribou,
le chevreuil, l’orignal, le petit gibier; à cela, il faut ajouter le
poisson, la truite de lac, le corégone et le brochet; quelques
oiseaux, tels que l’oie et le canard; citons, pour finir, la
cueillette de diverses plantes, et notamment des baies.

Citons maintenant l’exploitation, à des fins commerciales ou
d’autoconsommation, de diverses ressources végétales, telles
que les arbres destinés à la construction de huttes ou de
cabanes, d’entrepôts et de pontons, l’écorce de boulot, les
racines d’épinette pour la confection de paniers, et le bois
utilisé pour la confection de raquettes, de traîneaux et de
claies. ll faut ajouter les plantes médicinales.

12:16

[ Text]

For ‘the génération 0l incomes derived from providing
professronal guiding services in fishing and hunting: The uses
of these resources for income on food must be understood in
the larger context of the lack of effective economic develop-
ment in northern Saskatchewan. To benefit Indian people, for
example, though store-purchased foods are now a part of every
family’s diet, food from wild sources is very common. This is a
high-quality protein food in the form of meat, fish and
waterfowl._l_n Reindeer Lake, people say that food derived
from traditional sources averages 50% of the dommtic
consumption year-round and is much higher in the summer-
time whenfishing is at its peak. When hunting a trapline and
vvhen fishing, the traditional food resources are the most
important food.

lt must be stressed that the importance of traditional
resource use 1s not limited to income production from commer-
cial fishing and trapping, although these moneys comprise the
core of many family incomes.

Food and materials are obtained by Indian familles from the
traditional resources, and this frees already limited incomes to
purchase other basic necessities. All Indian families retain this
right to use the land’s resources and can harvest resources
vvhen they are in need of them. The land serves as a sort of
living bank for the lndian people, and they collectively and
rndividually do not want to have access to use cf the land
eroded any further.

V Ancther aspect of traditional resource use, and a very
important use, is the symbolic value and the practical value
Indian people perceive in their relationship to the land.
Traditional activities, whether undertaken for practical benefit
or ‘for recréation, are important linkages to the cultural
héritage of the lndian people. Access to traditional resource
harvest areas or control on resource harvest activities by non-
Indian government structures disrupts this enduring relation-
ship with their cultural héritage.

lndianpeople, through their own governments, now demand
thetreaffirmation of their rights to maintain those aspects of
their cultural heritage they have determined to be important.

‘ Non-traditional resources development: Non-traditional and
mdustrial developments in northern Saskatchewan and their
effects on traditional resource use are of great concern to
Indian people ln northern Saskatchewan. There is a growing
concern among Canadian citizens about the problems of
environmental change, pollution and natural habitat destruc-
tion. These issues have also generated an appréhension
amongst northern Indians. As more and more industrial
development proceeds, Indian people want to develop alterna-
tive, non-traditional economic projects, such as forestry and
minmg, but want to ensure these devclopments are compatible
with traditional activities.

Indian Self-Government

3-3-1983

[Translation]

De nombreux Indiens tirent un revenu de services profes-
sionnels de guides, â la péche et à la chasse: ces activités
continuent â jouer un rôle important dans l’économie de
subsistance et pour Falimentation, étant donné le manque total
de développement économique du nord de la Saskatchewan.
C‘est ainsi que les familles indiennes, même si elles achètent
une partie de leur nourriture dans les commerces, continuent à
faire appel à cette alimentation d‘origine sauvage. Cela leur
permet d’ailleurs d’avoir une nourriture très protéinée, de
haute qualité, sous forme de viande, de poisson ou de viande
dbiseaux aquatiques, C’est ainsi qu’â Reindeer Lake, la
population se nourrit â 50 p. 100 grâce à ces produits de la
chasse et de la péche, proportion plus élevée en été, lorsque la
pêche bat son plein. Grâce à la chasse, au piégeage et â la
pêche, on peut dire que les ressources alimentaires tradition-
nelles représentent la partie la plus importante de Falimenta-
tion.

Il faut souligner que ces ressources traditionnelles ne jouent
pas un rôle important pour la consommation familiale
seulement, la péche commerciale et le piégeage permettant des
rentrées d’argent qui représentent souvent Fessentiel du revenu
des familles.

Les besoins en nourriture et en matériaux divers étant en
partie couverts par l’exploitation des ressources traditionnelles,
le reste du revenu-revenu très limité——est disponible pour
Pacha: d’autres biens de première nécessité. C’est ainsi que les
familles indiennes conservent le droit d’exploiter les ressources
de la terre, et qu’elles peuvent le faire quand elles en ont
besoin. La terre est en quelque sorte une espèce de banque
vivante à la disposition des Indiens, et l’on comprend qu’ils
désirent tous et chacun que leurs droits restent entiers.

Ces ressources traditionnelles revêtent pour les Indiens une
valeur à la fois symbolique et pratique. Uexploitation des
ressources traditionnelles, â des fins pratiques ou sous forme de
loisirs, représente un maillon important de la chaîne culturelle
et du patrimoine des peuples indiens. On comprend donc que
toute ingérence de gouvernements non indiens dans Pexploita-
tion ou le contrôle de ces ressources traditionnelles met en
danger ce style de vie ancestral et ce patrimoine culturel.

Le peuple indien, par le canal de ses propres gouvernements,
exige que soit reconfirmé son droit au maintien de ces aspects
de son patrimoine culturel qu’il juge essentiels.

Développement des ressources non traditionnelles: la mise en
oeuvre de projets industriels non traditionnels dans le nord de
la Saskatchewan et leurs répercussions sur l’état des ressources
traditionnelles préoccupent beaucoup la population indienne de
cette région. Les Canadiens eux-mêmes sont de plus en plus
préoccupés par des questions de modification de l’environne-
ment, de pollution et de destruction de Phabitat naturel. Ces
questions préoccupent également les Indiens du nord du pays.
Au fur et à mesure que Pindustrie s’installe dans le pays, les
Indiens veulent également développer des projets économiques
non traditionnels, dans des domaines tels que Fexploitation des
forêts et des mines, mais désirent s’assurer toutefois que ces
projets ne sont pas contraires à la poursuite de leurs activités
traditionnelles.

, s‘…- .

..mmmmooâm,:æ

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12: l7

[Texte]
0 1020

In the past, industrial developments have proceeded in
northern Saskatchewan with little or no consultation with
Indian people, and in some cases have even directly affected
Indian reserve lands. One example is the construction of the
Whitesand Dam control structure on Reindeer River. In I941,
as part of the Island Falls hydroelectric power generating
project on the Churchill River, the Whitesand Dam controls
the water level of Reindeer Lake, with the result that shoreline
habitats of fur species, such as muskrat and beaver, are
destroyed, and the constant fluctuation destroys man-made
structures, such as docks and cabins, The dam also flooded
over 600 acres of Southern lndian Réserve No. 200—part of
the Peter Ballantyne Band——for which compensation was never
arranged. Indian people were never consulted about this
development, and the long-term effects of the projects are
being experienced t0 the présent day. This is only one example
of the ongoing infringement and abrogation cf Indian rights
associated with traditional resource use.

The Indian people and their governments maintain that they
must have a share in jurisdiction and supervision of industrial
developments in northern Saskatchewan which have the
potential of infringing on traditional resource-use rights.
Furthermore, it is necessary that serious discussion on
compensation for past transgressions must be initiated. It is
important that the local Indian traditional resource-users be
given the opportunities to state their positions on non-
traditional and industrial developments.

Conservation of traditional resources: In northern Saskatch-
ewan there are many natural resources which draw people
from all over Canada and the world for sport and recréation.
There are major river and lake systems, and an abundance of
animals, fish and plant life of interest to those with an
appréciation of nature. The Indian people recognize the value
of these resources to peoples who wish to share in the use and
understanding of them. The Indian governments agree, in
principle, that the conservation of natural resources is a worthy
objective and will benefit present and future générations of
Indian and non-lndian alike.

However, in the past, Indian people and their governments
have not been permitted to participate in the management of
traditional resources, and the time has now come to involve the
lndian traditional resource user through their own government
structures in the management of these resources. Provincial
governments in the past have not recognized the valuable input
treaty Indian resource-users are able to make to furthering
conservation efforts. ‘

Relevant to this issue is the very intimate knowledge Cree
and Dene people cf northern Saskatchewan have of the natural
resources they make use of. This knowledge, broad in scope

[Traduction]

Les développements industriels se sont faits, par le passé,
dans 1e nord de la Saskatchewan, sans consultation, ou â peu
près, avec la population indienne, avec, dans certains cas, des
répercussions directes sur la vie dans la réserve. On peut citer
pour exemple la construction du barrage Whitesand Dam,
destiné à contrôler le régime des eaux de la rivière Reindeer.
C’est en 1941, dans le cadre du projet hydro-électrique de
Island Falls, sur le fleuve Churchill, que l’on a construit le
barrage Whitesand Dam, destiné à contrôler le niveau de l’eau
du lac Reindeer, opération qui a entraîné la destruction de
Phabitat naturel d’animaux à fourrure, tels que le rat musqué
et le castor, ainsi que de structures construites de la main de
l’homme, telles que pontons et huttes. Le barrage entraînait
également l’inondation de 600 acres de terre de la réserve
indienne du sud numéro 200-appartenant â la bande de Peter
Ballantyne-sans qu’aucune indemnisation n’ait été prévue.
Les Indiens n‘ont jamais été consultés lä-dcssus, et les
répercussions de ce projet se font encore sentir de nos jours.
Ceci n’est qu’un exemple de la façon dont les droits des Indiens
en matière d’exploitation des ressources naturelles tradition-
nelles sont en permanence battus en brèche.

Le peuple indien et ses gouvernements affirment la nécessité
de pouvoir participer à la mise en oeuvre, à Padministration et
au contrôle des développements industriels du nord de la
Saskatchewan susceptibles d’empiéter sur nos droits tradition-
nels en matière d’exploitation des ressources. De plus, il
conviendra que l’on discute sérieusement d’une indemnisation
pour chaque cas passé de non respect de ces droits. Il est
important également que les exploitants indiens de ces
ressources traditionnelles aient la possibilité de faire connaître
leur point de vue sur chacun de ces développements industriels
non traditionnels.

La conservation des ressources traditionnelles: les ressources
naturelles du nord de la Saskatchewan attirent, de tout le
Canada et du reste du monde, des personnes qui y viennent
pour leurs activités sportives et leurs loisirs. Les lacs et les
rivières y sont en nombre important, le gibier y est abondant,
les poissons et les plantes peuvent intéresser tous les amoureux
de la nature. Le peuple indien est conscient de la valeur de ces
ressources pour tous ceux qui s’y intéressent et qui veulent en
profiter. Les gouvernements indiens sont d’accord sur le
principe de Pimportance de la conservation de ces ressources
naturelles, et sur le bénéfice présent et futur qu’Indiens et non-
Indiens pourront en tirer.

Toutefois, dans le passé, les Indiens et leurs gouvernements
n‘ont pas été autorisé à participer à la gestion de ces ressources
traditionnelles; l’heure est venue de permettre aux Indiens qui
vivent de Pexploitation de ces ressources traditionnelles de
participer, en même temps que leurs structures de gouverne-
ment, à la gestion de ces ressources. Les gouvernements
provinciaux passés n’ont pas su reconnaître le profit qu’ils
pouvaient tirer d’une participation indienne aux efforts de
conservation de la nature.

A ce sujet, il faut rappeler à quel point les peuples Cris et
Dénés du nord de la Saskatchewan ont une connaissance
intime de ces ressources naturelles qu‘ils exploitent. On peut

12:18

[Text]

and complex in detail, can be termed the Cree and Dene
ethnology. The ethnology Indian people possess is inherited
from their ancestors and is drawn from a continuing intimate
relationship with nature. In order to design and implement
specific conservation programs, Indian resource-users are often
tllie best resource of data, and should be involved in these
p ans.

Specifically, big and small game, waterfowl and fish
resources are very important sources of food, and the manage-
ment of these resources must be done with appropriate input
and control of local northern Saskatchewan Indian popula-
tions. The management of commercial fur species, now under
administration of the provincial government, is another
important issue on which Indian trappers, through their
governments, want to exert some jurisdictional input.

To summarize this brief, the Indian people of northern
Saskatchewan are meeting in good faith with this committee
and want to make clear what some of their concerns regarding
hunting, fishing, trapping and gathering rights are. To that
end this brief has been submitted. It is the intention of the
band governments of northern Saskatchewan, pending
adéquate funding arrangements, to submit an in-depth report
on these issues in the near future.

In summary, the themes presented in this bricf are as
follows:

l. « lîraditional resource harvcst activities in the form of
hunting, fishing, trapping and gathering are rights preceeding
treaties, are guaranteed by treaties, and are inaliénable
aboriginal rights held by treaty Indians.

2. The practise of traditional activities are a living link to the
cultural heritagewof northern Saskatchewan Indians, and this
right must be maintained for future generations.

3_. Under the principle of Indian self-government, the jurisdic-
tion over policies, régulations and a program implementation
regarding traditional resource use must be retained by Indian
governments. Where necessary, a shared jurisdiction among
Indian governments, federal government, and provincial
government shall be in effect.

4. lndian people in northern Saskatchewan have specific
concerns relating to resource use, and there must be estab-
lished, through their government structures, procédures to
utilize their knowledge and abilities in the management of the
traditional resources.

That pretty well does it; I have my notes all summed up, I
guess, and the brief too. With that, members of the committee,
I thinlc I have made my points clear. Brief as they are, I hopel
have given you some information that you can use in détermin-
ing the contents of my présentation.

I thank you very much,

Indian Self-Government

3-3-1983

[Translation]

parler de ces connaissances, qui sont aussi approfondies que
détaillées, comme de l’ethnologie Cris ct Déné. Ce savoir
ethnologique des Indiens leur a été légué par leurs ancêtres, et
il trouve son origine dans un rapport intime et permanent avec
la nature. On comprend donc que ces Indiens seront la
meilleure source de connaissances lors de l’élaboration et de
l’application de programmes de conservation auxquels ils
devraient tout naturellement être associés.

Soulignons que le petit et le gros gibier, les oiseaux aquati-
ques, le poisson, représentent des sources importantes d’ali-
mentation, et que la gestion de ces ressources devra faire appel
à la participation indienne pour l’élaboration des plans et le
contrôle de leur exécution. La gestion des espèces à fourrure
faisant l’objet d’un commerce, confiée â l’heure actuelle à
Padministration provinciale, est un autre domaine auquel les
chasseurs indiens voudraient pouvoir, par l’intermédiaire de
leurs gouvernements, participer.

Résumons: le peuple indien de la Saskatchewan, venu en
toute bonne foi témoigner â ce Comité, tient à exprimer très
clairement certaines de ses préoccupations en matière de droits
de chasse, de péche, de piégeage et de cueillette. D’où le
présent mémoire qui vous est soumis. Les gouvernements de
bande du nord de la Saskatchewan ont toutefois l’intention,
dès qu’ils disposeront des fonds nécessaires, de vous soumettre
un rapport approfondi sur toutes ces questions dans un proche
avenir.

En résumé, les thèmes de ce mémoire sont les suivants:

l. Le droit â l’exploitation des ressources traditionnelles, sous
forme de chasse, péche, piégeage et cueillette, précède
Pexistence des traités, est garanti par ces mêmes traités, et
représente un ensemble de droits ancestraux inaliénables dont
jouissent les Indiens des traités.

2. L’exercice de ces activités traditionnelles continue â faire
vivre le patrimoine culturel des Indiens du nord de la Saskat-
chewan, et le droit doit en être maintenu pour les générations à
venir.

3. En vertu du principe de l’autonomie indienne, toute
réglementation et planification de Fexploitation des ressources
traditionnelles doit être de Pexclusive compétence des gouver-
nements indiens. Lorsque nécessaire, on pourra prévoir un
partage de pouvoirs entre gouvernements indiens, fédéral et
provincial.

4. Préoccupé par l’avenir des ressources naturelles, le peuple
indien du nord de la Saskatchewan demande que l’on prévoie,
par le canal de leurs propres structures de gouvernement, des
dispositifs garantissant l’utilisation de leurs propres connais-
sances et capacités dans la gestion de ces ressources tradition-
nelles.

Cela suffira; j’ai à peu près résumé mes notes et le mémoire.
Cela dit, distingués membres du Comité, je pense m’être
exprimé clairement. Malgré la brièveté de mon exposé, j’espère
vous avoir donné tous les éléments vous permettant de vous
faire une idée.

Merci beaucoup.

3-3-l983

[Texte]

The Chairman: Mr. Sewap, we thank you l’or the informa
tion and the sharing of your insights with us. Later, l am sure
members may want to have you elaborate on one or two of
these statements you made.

Elder Sewap: I would be very glad to.
The Chairman: Thank you, sir.

I would like next t0 call Chief Roy Bird to présent a
document relatcd to lndian economic strategy. Chief Bird, we
are ready t6 receive that now.

Chief Roy Bird (Saskatchewan lndian Eeonomic Strategy,
Federation of Saskatchewan Indian Nations): Thank you, Mr,
Chairman. Chiefs, elders, ladies and gentlemen, I personally
would like to welcome the committee members for coming to
Saskatchewan to listen to our presentations. My name is Roy
Bird. I am the chief of the Montreal Lake Band in central
Saskatchewan. It is located about 150 miles north of Sas-
katoon, and we have a population base of about 1,300 people.

With me is Del Anaquod from Muscowpetung Réserve. He
is a senior policy adviser. He has asked me to introduce him as
the senior policy adviser for the Fédération et » Saskatchewan
lndian Nations-Ahe Joo boy. Del is also an assistant professor
at the Saskatchewan Indian Federated College. He will be
talking about some of the details of the plan that is up there on
the board.

We have some hand-outs which we are giving to you, Mr.
Chairman. One is a book based on Indian economic develop-
ment, which you can read in your own time. The other one is
the development plan which is up there on the board, and you
also have a big one in front of you. I do not think you want to
spread it out in front of you because it will just cover you. Del
will be dwelling on that later on. He will be pointing out some
of the areas I will be talking about.

Our topic is economic development, and there will be other
présentations behind us, and I know time is a factor right now.
There will be other people making présentations on other areas
of economic development.

l want to quote Mr. Manly who yesterday said:

The importance of economic development in Indian self—

government can be underestimated . . .

That to me is an important statement. To me, economic
development is only second in importance to Indian governv
ment,

There are two components of my présentation, Mr. Chair-
man. The first component is that I will be talking about my
own experiences within the band level, within the district level,
within the provincial level.

‘ 1030

I will talk about what we have done in the Montreal Lake
Band; what we have done in the Prince Albert district, which is
the district I come from; and also some areas on the provincial
level. The other component of my présentation is the Indian

Autonomie politique des Indiens

l2zi9

[Traduction]

Le président: Monsieur Sewap, nous vous remercions pour
cette somme d’informations, et pour avoir bien voulu faire
partager vos réflexions aux membres du Comité. Je suis sûr
que ceux-ci auront desquestions à vous poser sur tel ou tel
aspect de cet expose.

L’Ainé Sewap: Je m’en ferai un plaisir.
Le président: Merci, monsieur.

Je vais maintenant demander au chef Roy Bird de présenter
un document concernant la stratégie économique indienne.
Chef Bird, nous sommes prêts à vous écouter.

Le chef Roy Bird (Stratégie économique indienne de la
Saskatchewan, Fédération des nations indiennes de la
Saskatchewan): Merci, monsieur le président. Messieurs les
chefs, les anciens, mesdames et messieurs, je voudrais souhai-
ter la bienvenue aux membres du Comité qui se sont déplacés
jusqu’en Saskatchewan pour nous écouter. Je m’appelle Roy
Bird. Je suis le chef de la bande du lac Montréal, au centre de
la Saskatchewan. Nous nous trouvons à environ 150 milles au
nord de Saskatoon, et notre population est d’environ 1,300
personnes.

Avec moi se trouve Del Anaquod, de la réserve de Muscow-
petung. Il est conseiller politique principal. II m‘a demandé de
le présenter comme tel; il est donc conseiller politique principal
de la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan-
leur homme de confiance. Del est également professeur adjoint
au collège fédéré indien de la Saskatchewan. Il va vous parler
de certains points du plan que vous voyez sur le tableau.

Voilà plusieurs brochures que nous vous donnons, monsieur
le président. Il s’agit, d’une part, d’un livre concernant le
développement économique des Indiens; vous pourrez le lire à
vos heures. L’autre est un plan de développement, que vous
voyez au tableau, et vous en avez un autre très grand sous les
yeux. Je ne pense pas que vous vouliez le déplier, vous disparaî-
triez derrière. Del va en parler tout â l’heure. Il va reprendre
d‘ailleurs certains points que je vais vous énumérer.

Nous nous intéressons au développement économique, et il y
aura d’autres exposés après nous; je sais que le temps est
limité. D’autres personnes vont vous parler d‘autres domaines
du développement économique.

Je voudrais citer M. Manly, qui a dit hier:

Uimportance du développement économique pour Pautono-
mie indienne peut être sous-estimée , . .

Voilà une déclaration qui me semble importante. Pour moi, le
développement économique n’est que deuxième sur la liste des
priorités en matière d‘autonomie indienne.

Monsieur le président, mon exposé se divise en deux. Tout
d‘abord, je vais parler de mon expérience au sein de la bande,
au niveau du district, et au niveau provincial.

Je vais vous expliquer ce que l’on a l’ait pour la bande de
Montreal Lake, dans le district de Prince Albert, qui est le
mien, ainsi que dans différentes régions au niveau provincial.
Je vous parlerai également de la stratégie économique indienne

12:20

[Text]

economic strategy for the Province of Saskatchewan. Some of
the specifics I will be talking about will be dealt with later on
in the agenda. I mentioned there will be other présentations on
economic devclopment.

At the band level, in our band we have no resources at all
except for people. A lot of our people have been hunting,
fishing and trapping in these past few years. It is slowly dying
in our area. Eider Horace Sewap has mentioned there has been
a lot of harassment from the field services people from their
resource services people, and I can agree with Mr. Sewap in
some of the areas he talked about.

For example, our trappers traditionally were able to go to
their cabins, do their trapping and move on to other areas.
They had two or three cabins and they would be able to trap a
great big area. Now the provincial people have gone in there,
marked the areas around the cabins and are now charging S15
a year for these people to live in their traditional lands. These
are some of the things going on right now with the province.

Another area I will be bringing up later on—but Ijust want
to mention it»——is that they are now starting to move within
réserves, which is a federal jurisdiction and of which we are all
aware.

A funny thing happened last Friday. The Montreal Lake
Band has just finished constructing a school in Montreal Lake.
The chairman, Mr. Penner, although he may not remember,
wrote a few letters on our behalf; and I will be talking about
that construction later on. We just successfully finished
constructing a 32.6 million school in Montreal Lake.

We had a banquet that Friday evening, and the provincial
people telephoned the RCMP and asked them to stop the
banquet. They were complaining that we needed a permit from
the provincial government to host a banquet within our
reserve, and the reason was that we were going to be feeding
wild meat to white people. That was their basis under the
Indian Act. They said we could not do that.

That is some of the areas we are dealing with right now with
the province. However, like Mr. Tootoosis would say, we have
to move in other areas because of lack of resources, because
fishing is not a profitable area; and trapping has to be
subsidized, sometimes by the band. We have had to move into
other areas and use our resource base, which is our labour
component. We have had to develop our own companies to be
able to reap some of the benefits in northern Saskatchewan.

For example, we have had to form the Montreal Lake
Development Corporation. Our main emphasis with the
corporation is in the area of silviculture, in which we have
contracted-strangely, with the province-for tree planting,
tree thinning, wood cutting and various other areas. We have
been able to employ a lot of people.

Another area we have been able to move into is the national
park. We have had various contracts with the national park,
and the main emphasis is that we have been able to employ a
lot of people by branching out from the reserve and going out
to other areas; this with no help at all from any organization,
either financial or otherwise.

Indian Self-Government

3-3-1983

[Translation]

pour la province de la Saskatchewan. Certains détails seront
appropriés plus tard, car il y aura encore d’autres exposes
concernant le développement économique.

Notre bande ne possède pas d’autres richesses que ses
membres. Alors que nous étions nombreux à chasser, pécher et
piéger, ces occupations sont en voie d’extinction dans notre
région. Horace Sewap vous a déjà expliqué comment les agents
provinciaux font subir toutes sortes de tracasseries à nos gens.

Ainsi, autrefois, nos trappeurs faisaient du piégeage sur un
vaste territoire à partir de deux trois cabanes. Or, voila que les
agents provinciaux nous font maintenant payer S15 par an
pour vivre selon notre tradition.

De plus, les agents provinciaux ont commencé a sîimmiscer
dans nos réserves, qui sont en principe du ressort federal; mais
je vous parlerai de cette question plus en détail par la suite.

Une histoire bizarre est arrivée vendredi dernier. La bande
du lac Montréal vient de terminer la construction d’une école
qui a coûté 2,6 millions de dollars. M. Penner, le président, a
d’ailleurs écrit plusieurs lettres pour intervenir en notre faveur;
il ne s’en souvient peut-être pas.

Nous avions donc organisé un banquet, vendredi dernier, et
voilà que les agents provinciaux téléphonent â la Gendarmerie
pour que celle-ci interrompe nos festivités. Les agents ‘proviw
ciaux prétendaient qu’aux termes de la Loi sur les indiens,
nous aurions dû obtenir un permis du gouvernement provincial
pour organiser ce banquet dans notre propre réserve, vu qu’il y
aurait de la venaison au menu et que des hommes blancs
avaient été invités à participer aux festivités.

Voilà le genre de problèmes que nous avons â régler avec les
autorités provinciales. Mais ainsi que M. Tootoosis l’a
expliqué, nous allons devoir changer notre fusil d’épaule, car la
pêche et le piégeage ne sont plus rentables, ces derniers devant
même parfois être subventionnés par les bandes. Nous devons
désormais faire davantage appel â notre main-d’oeuvre et, dans
ce but, créer des sociétés, afin de profiter nous aussi de
Féconomie du nord de la Saskatchewan.

C’est ainsi que nous avons dû constituer la société de
développement du lac Montréal. Cette société s’occupe
essentiellement de sylviculture; aussi étrange que cela puisse
paraître, nous allons conclure un accord avec la province pour
planter et élaguer les arbres, pour abattre du bois, etc, ce qui a
créé de nombreux emplois.

Nous travaillons également pour le parc national, ce qui
nous a permis d’assurer du travail à bon nombre de nos gens,
qui travaillent maintenant en dehors de la réserve. Tout ceci a
été accompli sans aide de quiconque.

I z..-

mu_m

_.,,.,ÀWÂ,Z.WM,, _ ..

3-34983 Autonomie politique des Indiens 12 : 21

[Texte]

Another area we have had to move into . . . We have created
the Montreal Lake Electrical Company. There are 12 réserves
in Prince Albert district, 69 in Saskatchewan. Each reserve is
allowed a certain amount of houses; and as you all know, in
each house we have electrical wiring to be done. So we looked
at that area. We have hired a couple of journeymen and also
some Indian apprentices. We put in a training program.

We have been able to do a lot of major contracts approach-
ing the 3300900 to 3400000 area, just in Prince Albert
district alone. We have been able to employ other people from
other réserves, when we go to their reserves.

The reason I am saying this is that we have had to move out
from the reserve level because of lack of resources. We have
had to train our own people. We have even had to buy other
facilities, such as the Halfway House Limited, which is a
restaurant/gas station-outside the reserve. That has created
employment for a lot of our own band membership and created
employment for management; and also, we have been able to
train a lot of our people in the area of restaurant and gas
business.

I think the one we are most proud of in Montreal Lake is the
construction company. We have been able to do a lot of
projects. We have been building apartments; we have been
building bouses; and as l mentioned, we have just finished the
52.6 million school in Montreal Lake.

By the way, this is the first major project-major in
financial size-for which Indian Affairs has gone Vote 15.
Now, Vote 15 has been kicked around quite a bit as compared
to Vote 10, which is public works for Indian Affairs. We had a
lot of trouble going Vote 15, but we refused to back down. I do
not know, Mr. Penner, if you remember you wrote some letters
for us in that area.

We have been successful. We were able to persuade Indian
Affairs and Treasury Board that we could go Vote 15, that we
could form our own construction company. We have come in
under budget; we have finished the school. As l mentioned, we
had our opening last Friday. We went ahead with the banquet,
with or without the threats from the province.

Also in that area, we have been able to train a lot of our
people in the area of carpentry, dry-walling and other trades.
The whole 52.6 million, with the exception of some that was
done by Public Works, was administered by the Montreal
Lake Band Construction Company, which is totally Indian-
controlled. All these companies are under the Montreal Lake
Band; that is total Indian control under Indian government.

There are other bands that have developed their own
companies, which are very viable in our district and in other
districts. For example, there are trucking companies; there are
minéral exploration companies that have developed within
certain bands.

At the district level, specifically for Prince Albert district,
we have formed the Prince Albert Development Corporation,
which is owned by the 12 bands in the district. We bought
some land within Price Albert, in Mayor Spencer’s city; and

[Traduction]

Nous avons également créé la société d’élcctricité du lac
Montréal. Il y a 12 réserves dans le district de Prince Albert, et
69 dans l’ensemble de la Saskatchewan. Chaque réserve
possède un certain nombre de maisons qui, toutes, doivent être
raccordées à l’électricité. Nous avons donc engagé deux
hommes de métier et quelques apprentis indiens et mis sur pied
un programme de formation.

Rien que pour le district de Prince Albert, nous avons réalisé
des travaux pour une valeur de 3300900 â S400,000. Nous
avons également donné du travail à des personnes d’autres
réserves.

Nous avons donc été obligés de chercher du travail en dehors
des réserves. Nous avons assuré la formation d’un agent et
acheté un certain nombre d’insta_llations, telles que la Halfway
House Liznited, qui est un restaurant/station-service situé en
dehors de 1a réserve. Cette aquisition nous a permis de créer un
certain nombre d’emplois, y compris du travail de gestion. Un
certain nombre de nos membres acquièrent ainsi une expé-
rience dans le domaine de la restauration et du commerce de
Pessence.

Mais c’est la firme de construction dans la région du lac
Montréal dont nous sommes le plus fiers. Ainsi, nous avons
construit des appartements, des maisons, et nous venons tout
juste de terminer la construction d’une école d’une valeur de
2,6 millions de dollars.

Ceci est d’ailleurs le premier gros projet à bénéficier du
crédit 15 du ministère des Affaires indiennes. Ce crédit 15 a
d’ailleurs été beaucoup plus contesté que le crédit 10, qui porte
sur les travaux publics du ministère des Affaires indiennes.
Nous avons eu beaucoup de mal à obtenir de Pargent au titre
du crédit 15, mais nous n’avons pas cédé. Vous vous souvenez
peut-être, monsieur Penner, d’avoir écrit des lettres pour nous
appuyer.

Mais nous avons réussi à convaincre le ministère des
Affaires indiennes, ainsi que le Conseil du Trésor, de nous
accorder de l’argent au titre du crédit 15, pour que nous
puissions constituer notre propre société de construction.
L’école est donc bel et bien terminée et elle a été inaugurée
vendredi dernier. Notre banquet a eu lieu lui aussi, malgré les
menaces des autorités provinciales.

Cela nous a permis d‘enseigner a nos gens la menuiserie,
comment poser des panneaux muraux secs, et d’autres métiers
encore. A Fexception des travaux effectués par le ministère des
Travaux publics, c‘est la firme de construction de la bande du
lac Montréal, qui appartient en totalité aux Indiens, qui a
décidé de Futilisation de ces 2,6 millions de dollars. Toutes ces
firmes relèvent donc uniquement de la bande du lac Montréal,

D’autres bandes ont créé, elles aussi, des entreprises
rentables, entre autres, des firmes de transport routier et de
prospection minière.

Nous avons créé la société de développement de Prince
Albert, qui appartient conjointement à 12 bandes de la région.
Nous avons acheté du terrain dans la ville du maire Spencer,
dans la région de Prince Albert, pour y construire un immeuble

12:22

[Text]

our mandate is to build an office complex. We are projecting a
S3 million office complex which will be owned by the district
chiefs, the bands, and hopefully, will be built by an Indian
company. Montreal Lake is the only Indian company right
now in Prince Albert district, so we are lobbying for it.

There are other areas I am going to move into, Mr. Chair-
man. We want to get a mandate from our district chiefs to
move into the acquiring of capital assets, which is what a Iot of
corporations are doing. We want to move into the area of
hotels, not only in Prince Albert but within the province. We
want to buy capital assets so we can have more borrowing
power, so we can create more employment for our own Indian
peoples in the area of management.

We want to go into the area of apartments, real estate.
Other districts have gone into that area. For example, the
Battleford Management Associates is owned by all the bands
in North Battleford. The Qu’Appelle Valley Development
Authcrity will be talked about later on within the agenda.

We have also gone into joint vcntures with non-Indian
companies for development going on up north with uranium
mining. Montreal Lake has gone into joint ventures with
SINCO for a successful project in one of the northern uranium
mining companies.

‘ 1040

Moving on to provincial, from my point of view, our main
company is the SINCO Developments Ltd, which is owned by
over 40 bands. Montreal Lake is the head office of SINCO
Developments Ltd.; and later on in the agenda, I believe James
Burns will be talking on SINCO and all the subsidiaries that
are involved with them.

Moving on——and I am going quite fast because cf the time
factor—I would like to talk about the Saskatchewan Indian
economic strategy. It is all in your books and it is also in the
chart there. Mr. Anaquod will be going up there and explain-
ing some of the things, and he will be talking on some other
areas of Indian economic development. ‘

This involves a compréhensive thrust to develop resources,
business and industry to generate wealth and employment; and
most importantly, people. The plan is presented in a document
tabled as an exhibit with you and on the charts before you, the
same chart which Mr. Anaquod will be explaining.

Much of the strategy is being implemented by the bands, by
Indian corporations and by Indian businessmen and busines-
swomen. This plan has proven to be practical and workable;
and with federal government support as called for, it may well
become a practical national model.

lt is critical that we keep some principles in mind during this
address. There are six main principles we ought to talk about. I
know Mr. Anaquod will be dwelling on this a little bit more.

The number one principle, a very important principle, is that
of Indian government and political autonomy.

Indian Self-Government

3-3-1983

[Translation]

â bureaux qui devrait coûter 3 millions de dollars et qui
appartiendra aux chefs de district et aux bandes et qui, nous
Pespérons, sera construit par une entreprise indienne. Comme
lasociété du lac Montréal est la seule entreprise indienne de
construction du district de Prince Albert, nous faisons des
démarchm pour que l’affaire lui soit attribuée.

Nous avons encore d’autres objectifs. Nous voudrions
notamment que nos chefs de district nous autorisent à faire
certaines immobilisations, notamment dans le domaine
hôtelier, non seulement dans le district de Prince Albert, mais
ailleurs dans la province. Ces acquisitions nous permettraient
d’emprunter davantage et, par la suite, de créer des emplois de
direction pour les Indiens.

Nous voulons nous lancer dans l’immobilier, comme cela se
fait déjà dans d’autres régions. Ainsi, la firme Battlaford
Management Associates appartient à Pensemble des bandes de
North Battleford. Je vous parlerai un peu plus tard de la
Qi/Appelle Valley Developmenl Authority.

Nous avons par ailleurs conclu des ententes avec des firmes
non indiennes pour la prospection d’uranium dans le nord.
Ainsi la firme Montreal Lake a conclu un accord avec
SINCO, pour entreprendre des travaux avec une firme
d’extraction d’uranium dans le nord.

Au niveau provincial, c’est la société SINCO Developments
Ltd, appartenant conjointement à plus de 40 bandes, qui est
notre principale société. Le siège social de SINCO se trouve a
Montreal Lake. James Burns vous parlera tantôt de SINCO et
de ses filiales.

Je voudrais maintenant vous dire quelques mots au sujet de
la stratégie économique des Indiens de la Saskatchewan. Vous
trouverez les détails dans les documents qui vous ont été remis,
ainsi que dans les graphiques. M. Anaquod vous en parlera
plus en détail, ainsi que d’autres aspects du développement
économique indien.

Notre objectif est la création d’emplois et de richesse grâce à
la création d’entreprises commerciales industrielles et à lamise
en valeur de nos richesses naturelles, pour assurer un meilleur
avenir à notre peuple. Tout ceci figure dans les documents et
graphiques qui vous ont été remis et dont M. Anaquod vous
parlera plus en détail.

Cette stratégie est mise en oeuvre par nos bandes, nos
sociétés indiennes et nos hommes et femmes d’affaircs. Cette
stratégie s’est d‘ailleurs avérée pratique et efficace, et si le
gouvernement fédéral nous soutient comme convenu, elle
pourrait servir de modèle au pays.

l1 existe six principes fondamentaux à cet égard, dm“ M-
Anaquod vous entretiendra plus en detail.

Le premier de ce principe est celui du gouvernement indien
et de notre autonomie politique.

3-3-1983

[Texte]

Number two is economic guarantees under treaty. Wc
cannot emphasize that more, the economic guarantees under
treaty.

Number three is Indian control cf Indian economics. That is
why, in Montreal Lake, our companies are controlled by the
bands and by the Indian people. In some other areas, which we
will be talking about later, we are struggling with that. There
are some people who do not believe in Indian control of Indian
economics.

Number four is Indian control of Indian resources.

Number five is economic self-sufficiency and improved
quality of living. It is always in our minds to improve the
quality of living within the réserves for our people.

Number six is another important area. It is in the public
interest to assist in the création of a productive Indian
economic sector. We always have to tell the public the Indian
people are not what they are known for. You see them in the
movies. White people generally regard Indian people from
what they see in downtown streets. We are trying to change
that.

The role of Canada is clearly described in the document.
The strategy identifies four major economic units which will
implement the plan and require support.

First, the band is the basic economic unit. Second, Indian
corporations—which I have talked about-are band«owned or
multi-band-owned. The Prince Albert Development Corpora-
tion is owned by 12 bands. The Montreal Lake Construction
Company is owned by one band. SINCO Development Ltd. is
owned by over 40 bands.

Individual cnterprise: That is a key area, especially starting
from the band level. We encourage a lot of our own people and
we help them for individual enterprises. We have that in
Montreal Lake. We have some individual people who have
established their own companies with our support.

Fourth is the Federation of Saskatchewan Indian Nations
and the District Chief Centres. This strategy also calls for
certain Indian-controlled economic agencies and institutions
which are now or will be established to ensure the principles
earlier mentioned are preserved; such institutions as the
Saskatchewan Indian Federated Ccllege, the Saskatchewan
Indian Cultural College and the Saskatchewan Indian
Community College. We had some présentations yesterday on
these three collages, which are Indian-owned and Indian-
controlled.

The Saskatchewan Indian Equity Foundation: Del will talk
about that in a later présentation. But that is the area I was
talking about, where we are having some struggles with the
federal government. They do not want the lndian people to
control it. They do not want the leadership of Saskatchewan to
control this institution. It is sort of a banking institution, and
Del will be explaining that later on.

Autonomie politique des Indiens

12:23

[Traduction]

Le deuxième principe est celui des garanties économiques
aux termes des traités, sur lesquelles je ne saurais suffisam-
ment insister.

Le troisième principe est celui du contrôle, par les Indiens,
de notre économie. Ainsi, à Montreal Lake, ce sont nos bandes
qui contrôlent nos entreprises. Mais ailleurs, ce contrôle indien
est toujours contesté par ceux qui ne l’entendent pas de cette
oreille.

Le quatrième principe est celui du contrôle, par les Indiens,
de nos propres ressources.

Le cinquième principe est celui de l’autonomie économique
et de Pamélioration de la qualité de la vie. Damélioration de la
qualité de la vie dans les réserves est un objectif toujours
présent à notre esprit.

Sixièmement, la création d’un secteur économique indien
rentable est une question d’intérét national. Nous devons lutter
contre les images stéréotypées, qu’on se fait des Indiens. En
effet, la plupart des Blancs jugent les Indiens par ce qu’ils en
voient dans les villes. C’est quelque chose qu’il faudra changer.

Nous avons clairement expliqué le rôle du Canada. Pour sa
mise en oeuvre, notre stratégie comporte quatre secteurs
économiques clefs pour lesquels nous aurons besoin d’aide.

C’est la bande qui constitue l’unité économique de base. Les
entreprises indiennes doivent appartenir à une ou plusieurs
bandes. Ainsi, la société de développement de Prince-Albert
appartient conjointement à douze bandes, tandis que la société
de construction du lac Montréal appartient à une seule bande.
La société de développement SINCO, quant à elle, appartient
à plus de quarante bandes.

La création d’entreprises individuelles est également un
aspect important au niveau des bandes. Nous encourageons et
aidons nos gens à créer leur propre entreprise. Nous en avons
notamment dans la région du lac Montréal. Ainsi, nous avons
aidé certains de nos membres a créer leurs entreprises.

Il y a la Fédération des nations indiennes de la Saskatche-
wan et les centres de chefs de district. Nous devons créer des
institutions, telles que le Saskatchewan Indian Federated
Ccllege, le Saskatchewan Indian Cultural College et le
Saskatchewan Indian Community Ccllege, appartenant tous
trois aux Indiens et contrôlés par eux, pour assurer leur respect
des principes susmentionnés.

Del vous parlera de la Saskatchewan Indian Equity
Foundation. Cette entreprise, qui relève du secteur bancaire,
nous donne du fil à retordre avec les autorités fédérales, qui
refusent qu’elle soit gérée par nos chefs indiens de la Saskat-
chewan. v

12:24

[Text]

Another area is the Saskatchewan Indian Agricultural
Program, a highly successful program in the area of farming
and agriculture. On page 23 of the document tabled before
you, tlie role of the Government cf Canada, basic to the
strategy, is detailed. We have seven areas, and l will briefiy go
over them.

First, the funds directcd to Indian economic development
must be viewed as an investment in the création of productive
and revenue-gencrating enterprise.

Second, the integrity of the direct federal-Indian relation-
ship must be enhanced and strengthened through this mutual
economic thrust.

Third, the Government of Canada must be, and clearly
perceived to be, the political and administrative catalyst in this
plan, and therefore will be the beneficiary of the positive
public approval both in terms of promoting Canadian unity
and of stimulating lndian economic productivity.

Another point l would like to bring up is that Indian
resource ownership and control is fundamental to the initia-
tive. We keep coming back to this. It has to be Indian-owned,
Indian-controlled and under lndian government.

The recommended administrative process and structural
options for the Government cf Canada participation in the
strategy is clearly addressed on pages 28 to 31 of the docu-
ment. Personally, I would like to say there is substantial
financial support required of the government. We get some
funding from Indian Affairs. It is poorly co-ordinated, rigidly
administered and jealously guarded by the Indian Affairs
people; and it is so fragmented it has had little impact to date
in creating any meaningful and long-lasting progress to
economic self-sufficiency.

I have some statistics on that from our own Prince Albert
district. In the Prince Albert district, in éducation, we have
over S18 million. That is self-explanatory, because éducation is
important at the reserve level.

Wc have S18 million in Prince Albert district. Ten lndian
bands control their own schools. They do the administration,
the hiring and the firing and so on. That has been taken away
from lndian Affairs, and we do that ourselves.

The welfare cost for Prince Albert district is 312.5 million
for 12 bands, which comprise a little over 10,000 Indian
people. Prince Albert district is the biggest district in Canada,
by the way. We have one-quarter of the population of Sas-
katchewan. We are always saying we should be getting one-
quarter of the funding; we never get it.

Economic development: We have some figures here. We
have mentioned welfare is 312.5 million. Economic develop-
ment is 5271900. That is how much money we have in
economic development for the Prince Albert district to hand
out to the bands, which is about S27 per capita.

Indian Self-Government

3-3-1983

[Translation]

Nous avons également le programme agricole des Indiens de
la Saskatchewan, qui a obtenu d’excellents résultats dans le
domaine de l’agriculture. Vous trouverez a la page 23 du
document qui vous a été remis quel doit être le rôle du
gouvernement fédéral, que je vais aborder sous sept têtes de
chapitre différentes.

Les crédits attribués au développement économique des
Indiens doivent être considérés comme un investissement dans
la création d’entreprises rentables et productives.

Les rapports entre les Indiens et le gouvernement fédéral
devraient être renforcés grâce à ces liens économiques.

C’est au gouvernement canadien que revient le rôle de
catalyseur politique et administratif. C’est à lui aussi que sera
attribue le merite d’avoir oeuvre a promouvoir lunite cana-
dienne et à améliorer la productivité des Indiens.

Il est par ailleurs essentiel que la propriété des richesses
naturelles par les Indiens soit reconnue. J’insiste donc sur le
fait que ces richesses qui appartiennent aux Indiens doivent
être gérées et contrôlées par eux.

Les modalités administratives selon lesquelles le gouverne-
ment canadien participera â cette stratégie sont décrites aux
pages 28 à 31 du rapport. Le gouvernement devra accorder une
aide financière importante. Nous obtenons de l’aide du
ministère des Affaires indiennes, mais ces fonds sont mal
coordonnés, leur administration trop rigide, et les officiels du
ministère en gardent jalousement le contrôle. De plus, cette
aide n’est pas suffisamment concentrée pour pouvoir assurer
un jour l’autonomie économique des Indiens.

Pour le district de Prince-Albert, 18 millions de dollars ont
été prévus au titre dc l’éducation. Or, l’éducation est extrême-
ment importante pour les réserves.

Nous avons donc 18 millions de dollars pour le district de
Prince-Albert. Dix bandes indiennes de la région dirigent leurs
propres écoles, en assurent l’administration et engagent le
personnel nécessaire. Alors que le ministère des Affaires
indiennes le faisait autrefois, c’est nous maintenant qui nous
occupons de cette tâche.

Le programme de bien-être social du district de Prince-
Albert revient à 12.5 millions de dollars répartis ‘dans 12
bandes qui comptent quelque 10,000 membres. Le district de
Prince-Albert est le plus important de tout le Canada. La
population du district représente le quart de la population ‘de la
Saskatchewan. Nous devrions donc normalement obtenir un
quart des crédits prévus au titre du bien-être social, mais tel
est loin d’être le cas.

Nous disposons de S27l,000 au titre du dévelpppemcnt
économique, ce qui revient à S27 par habitant pour l ensemble
des bandes du district de Prince-Albert.

<»..pçso

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 z 25

[Texte]

Indian Affairs economic development administration within
the Prince Albert district: They have four staff members.
There is the Co-ordinator of Economic Development; there are
three field workers who are supposedly working in the area of
economic development, Alone, their cost in salaries, travel and
administration is Sl95,000.

So you can see the priority of economic development is quite
low in one federal organization. Weqare having difficulty even
working with these four people, because they do not believe in
Indian control of Indian economics. They even get mad at us.

We have gone to Special ARDA and to DREE to get funds
to hire some economic development workers. Even that has
been phased out right now, because there are only two or three
réserves in the Prince Albert district that are able to get
funding for economic development co-ordinators. We have
four for the Prince Albert district. Just imagine the number of
people working in the welfare department, in the administra-
tion for Indian Affairs! Yet, to me, economic development is
second only in importance t0 Indian government.

In clear and simple terms, what is required is direct federal
transfer payments to the Indian economic units by means of
block funding by Indian development agreements. Again, that
is spelled out in the chart.

° 1050

Upon définition and agreement on general criteria for the
use of funds transferred under these agreements, expenditure
of the funds must be controlled by the lndian economic entity
with which the agreement is signed. The only requirement by
the Government of Canada will be an audited financial
statement for the period to meet the minimum Treasury Board
requirements with respect to appropriations.

There are three types of agreements required. Again, you
will tind these in your documents. Type 1 of the agreement
required is an Indian economic organizational agreement. l
will dwell briefly on that in order to attack developments
adequately in an orderly and productive mariner. All the
economic entities must be provided basic core funding to
organize and secure the technical, légal and management
services to initiate, implement and manage projects. lt may
appear that funds directcd specifically for organizing are non-
productive in terms of returned revenue, but it is the key to the
success of enterprise and resource development. Without stable
guaranteed developmental funding, until earned income is
available, no activity will occur.

One example, as I talked to a friend of mine last night about
it, is that many times these economic development people will
présent a project to funding agencies. They will say that this
plan is not viable; it will cost you this much to put into
opération and the return is only so much. What they never
look at are the labour component and wages component. If
they are taken away, these people will be getting welfare
anyway, and that is something that has to be looked at.

[Traduction]

Uadministration du développement économique du minis-
tère des Affaires indiennes pour le district de Prince-Albert
compte quatre personnes: le coordonnateur du développement
économique et trois travailleurs sur le terrain. Or, le salaire et
les frais de déplacement, rien que pour ces quatre personnes,
revient à 3195900.

Ceci prouve bien que le développement économique des
Indiens ne figure pas en tête de liste des priorités du gouverne-
ment fédéral. D’ailleurs, nos rapports avec ces quatre fonction-
naires sont plutôt mauvais, car ils s’opposent à ce que les
Indiens maîtrisent leur propre développement économique.

Nous nous sommes adressés au MEER pour obtenir des
fonds au titre de PARDA, afin de nous permettre d’engager
des spécialistes du développement agricole. Mais il n’y a plus
que deux ou trois réserves, dans le district de Prince-Albert,
qui ont obtenu des crédits pour engager ces spécialistes. Nous
en avons quatre pour tout le district, alors que des centaines de
personnes travaillent au ministère du Bien-être et à celui des
Affaires indiennes. Or, à mon avis, le développement économi-
que occupe la deuxième place, par ordre d’importance, après
l’autonomie indienne.

Le gouvernement fédéral doit effectuer des paiements de
transfert directs par voie de financement forfaitaire, dans le
cadre d’accords de développement indien.

Une fois qu’on se sera entendu sur les modalités d’utilisation
de ces paiements de transfert, ce sont les instances économi-
ques indiennes avec lesquelles les accords ont été conclus qui
doivent être chargées exclusivement de Futilisation desdits
fonds. Le gouvernement fédéral devra se borner à exiger qu’on
lui soumette un état financier dûment vérifié conformément
aux dispositions prévues en la matière par le Conseil du Trésor.

Vous trouverez dans vos documents trois catégories
d’accords. Commençons par les accords sur Yorganisation
économique des Indiens. Ces accords sont essentiels pour
assurer un développement rationnel ou rentable. Toutes les
unités économiques doivent obtenir des fonds pour leur
permettre d’assurer le travail technique, juridique et de gestion
nécessaire à la mise en oeuvre de ces projets. Même si les
crédits attribués à Forganisation peuvent paraître non renta-
bles à première vue, ils sont indispensables pour assurer le
développement économique. Nous devons pouvoir compter sur
ces fonds de développement en attendant que nos activités
deviennent rentables.

Ainsi que je Pexpliquais a un de mes amis hier soir, les
spécialistes du développement économique qui examinent les
projets arrivent trop souvent â la conclusion que les bénéfices
escomptés ne justifient pas la dépense, sans tenir compte du
fait que ces projets créeraient des emplois et donc des salaires.
Sans ces projets, les gens qui y travailleraient toucheraient des
prestations d’assurance sociale.

12:26

[Text]

Type 2 is a project implementation agreement. Upon
identification of suitable band, district or major corporate
projects, a project implementation agreement must be
arranged. Depending upon the exact nature of the project,
funds must be available, if required, for venture capital,
intérim financing, working capital, training, project manage-
ment, insurance and bonding, etc. Each agreement will be
tailored in accordance with the requirements of the project. As
Indian companies just starting out, we have had a lot of
problems in the insurance and bonding area. lt is not only
Indian people, too, it is all companies, either white, non-Indian
or Indian; they have to establish their credibility first before
they get insurance on bonding. The scope and nature of these
agreements will bc varied and extensive, ranging from single
enterprise to major resource developments. ‘

Type 3 agreement is the Indian institutional agreements to
direct and control critical aspects of Indian economic activity,
and to ensure that developments proceed according to the
policies dictated by Saskatchewan Indian leadership. Under
Indian government, it is necessary to establish Indian eco-
nomic, employment and training institutions which are, or will
be, established by the chiefs and councils through their
federation, the Saskatchewan Indian Nations. We have done
some of that. We have the Federated College, the Cultural
College and the Community College.

Del Anaquod will talk about the chart. He also has some
other statistics he wants to talk about. As l mentioned, he is
the senior policy adviser. Del will pay me later for this. I would
like to turn it over now to Mr. Del Anaquod to handle all the
tough questions.

Mr. Del Anaquod (Director, Indian Equity Foundation):
Pleasc open the map in front of each of you. As Chief Bird
mentioned, our economic strategy is only one component
instead of a whole number of stratégies in the fédération. It is
a major component, and l will just explain it. What you see in
front of you here are three colours. We are talking here of
Indian development agreements at four levels. The first level is
at band level. The second level is at corporate level; as I said,
there is a number of jointly owned companies going now, such
as SINCO Security Ltd., North Battleford Management
Associates, Qu‘Appelle Valley, Development Authority, etc.,
and individual companies, and there is also a need for policy
co-ordination. So we are looking at signing Indian development
agreements. As l said, we have draft copies if the committee is
interested in seeing what a potential agreement could look like.

Across the top here, as I said, we have recognized where we
have problems now. In the first column, the first offer we are
looking is the Saskatchewan Indian Environmental Protection
Agency. As I said, this is on the boards right now. lt is not
going. But, again, the long-term is that before there are any
megaprojects, whenever there are any environmental impacts,
they are never done by us. They are always done by somebody
else. So we want control of that whole area. We have problems
getting venture capital, getting venture dollars. We have
problems getting equity for many of our people; many of our
companies, do not have the equity to get into business. We will
have a présentation later on by the Saskatchewan Indian

lndian Self-Government’

3-3-1983

[Translation]

Ensuite vient Paccord pour la mise en oeuvre d’un projet.
Lorsqu’on s’est mis d’accord sur le choix de la bande du
district et du projet à réaliser, il faut passer l’accord de mise en
oeuvre. Ensuite, il faut trouver les capitaux nécessaires, assurer
le travail de gestion, la formation du personnel, prévoir les
assurances, les garanties etc. Les accords varient selon les
projets. Nos jeunes entreprises indiennes se sont heurtées à de
grosses difficultés en ce qui concerne Fassurance et les
garanties. D’ailleurs, n’importe quelle entreprise, qu‘elle soit
indienne ou non, doit faire ses preuves pour obtenir une
assurance de garantie. Ces accords iront des grands projets de
développement à la petite entreprise. .

Le troisième type d’accord se retrouve dans les. accords
institutionnels indiens destinés â contrôler certains aspects
critiques de I‘activité économique indienne et à garantir que le
développement se poursuit conformément aux décisions prises
par les chefs indiens de la Saskatchewan. Pour assurer notre
autonomie, nous devons nous occuper nous-mêmes de notre
économie, de l’emploi et de la formation par le biais d’institu-
tions qui seront créées par nos chefs. Certaines de ces choses
ont déjà été réalisées, notamment le Collège fédéré, le Collège
culturel et le Collège communautaire.

Del Anaquod vous parlera plus en détail des tableaux et de
certaines statistiques, en sa qualité de principal conseiller en
matière d’orientation. Je lui cède donc maintenant la parole.

M. Del Anaquod (directeur, Indian Equity Foundatiorùt Je
vous demanderai d‘ouvrir la carte qui vous a été remise. Ainsi
que le chef Bird l’a expliqué, notre stratégie économique n’est
qu’une parmi d’autres, mais elle est très importante. Les
graphiques sont présentés en trois couleurs. Les accords de
développement indien se font â quatre niveaux. Il y a d’abord
les bandes; ensuite les entreprises telles, entre autres, la
SINCO Security Ltd., North Battleford Management
Associates, Qu’Appelle Valley Development Authority , etc.,
qui sont des entreprises en coparticipation, et il y a également
les entreprises individuelles. Tous ces travaux doivent être
coordonnés. Nous devons signer encore d’autres accords de
développement. Si vous voulez, je peux vous communiquer des
projets d’accords de ce genre.

Tout en haut figurent les secteurs à problèmes. Dans la
première colonne setrouve le projet pour la protection de
l’environnement des Indiens de la Saskatchewan. Ce projet est
encore à l’étude. Jusqu’à présent, les études environnementales
entreprises avant l’exécution d’un mégaprojet ne nous ont
jamais été confiées. Désormais, il va falloir que cela change.
Nous avons du mal â réunir les capitaux de risque et les
capitaux tout court nécessaires pour permettre à nos gens de se
lancer dans les affaires. Les représentants de la Saskatchewan
Equity Foundation vous expliqueront les objectifs de leur
organisation. Il paraît que les membres du Comité qui se sont
rendus à Washington où ils ont rencontré le représentant de la

t.
u
n
:r

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 27

[Texte]

Equity Foundation on its intent and why it was set up. Most of
the committee members, I take it, were in Washington
meeting with the National Indian Bank down there, and you
are fairly impressed with what was happening in the United
States. In Saskatchewan our long term is to look towards
setting up our own banking systcm. i

Another problem we have is insurance and bonding. Just to
give you an example of that, as I said, a number of companies
will be explaining their problems. We have, for example, the
Saskatchewan Indian Nations Company, SINCO Security
Ltd., where wc have 40 security personnel. Whenever they bid
on a job-again because they need three years’ expérience-
they cannot get that job. It is the same with insurance. If you
do not have propcr insurance, say, if the contract is negated,
there is a problem. Most companies have insurance.

Working capital. Again, our communities do not have the
working capital to get going. So the whole training component,
as Chief Bird mentioned, and as you saw in the colleges
yesterday—as a matter of fact, we are proud that the collèges
are the only ones of a kind in Canada which are totally Indian-
controiled; whereas in the United States, we are looking at
about 20 Indian-controlled colleges—with each section of our
institutions having a purpose. We have the community College
which offers trades training; we have the federated collège
which gets into the academic area.

S0 there are all these components and, I said, you will be
hearing from various components on this. If you have any
specific kinds of questions, please ask them where they fit in,
such as SINCO, which is a corporate project. It is an equity
foundation that fits in again as a support organization to
provide equity t0 lndian businesses.

And down here we have a number of areas which we have

identified as resource development; things like minerals, oil-

and gas, fur, forestry, fish, wild rice. Just take, for example,
the wild rice opération. This is in La Ronge right now. lt is a
traditional component; we have to take over that whole aspect.
lt is part of our way of life.

Wc are looking at property and real estate. A number of
bands, a number of corporations, now own real estate.

Tourism and recréation resorts. There are about eight
resorts in Saskatchewan going right now—tourism resorts
going. A couple of them have golf courses, one has a ski hill,
etc.

Parks, historical sites: We have to start taking over some of
these areas. They are also a component of our whole economic
development. For example, in the Qu’Appelle Valley we have
identified in the whole valley area close to 300 historical sites
which go back 8,000 to 10,000 years. We want to get control
of those historical sites. lt should not go to other museums. It
should not go elsewhere.

We are talking manufacturing. There is a number of things
going now. The Saskatchewan Indian Arts and Crafts
Corporation, for example, has a number of manufacturing
plants.

[Traduction]

National Indian Ban_k ont été très impressionnés par les
résultats obtenus aux Etats-Unis. Or, nous comptons éventuel-
lement créer notre propre banque en Saskatchewan.

Les assurances et les cautionnements nous posent également
des problèmes. Par exemple, la Saskatchewan Indian Nations
Compagny et la SINCO Security Ltd. comptent 40 employés
spécialistes de la sécurité. Or, comme on exige généralement
un minimum de trois ans d’expériencc, elles ne parviennent pas
â décrocher des contrats. Il en est de même pour les assuran-
ces. Sans assurances, l’annulation d’un contrat peut poser des
gros problèmes.

Nous n’avons pas suffisamment de fonds de roulement pour
démarrer. Vous avez visité nos collèges hier qui sont les seuls
du Canada à être contrôlés exclusivement par nous, alors
qu’aux Etats-Unis, il en existe une vingtaine. Nos collèges
communautaires dispensent un enseignement technique, tandis
que le collège fédéré assure un enseignement général.

Il y a donc les différents secteurs dont on vous parlera plus
en détail par la suite. Je me ferai un plaisir de répondre à vos
questions à ce sujet. La raison d’étre de SINCO, par exemple,
est d’assurer des capitaux aux entreprises indiennes.

Ici figure la mise en valeur des richesses naturelles, tels les
gisements miniers, le pétrole et le gaz, la fourrure, les forêts, le
poisson, le riz sauvage, etc., Ainsi, l’expIoitation du riz sauvage
dans la région de La Ronge qui fait partie de notre mode de vie
traditionnel doit nous revenir intégralement.

Nous allons également nous lancer dans Pimmobilier et
certaines de nos bandes possèdent déjà des propriétés.

Au chapitre du tourisme et des loisirs, il existe d’ores et déjà
en Saskatchewan des centres touristiques dont deux ont un
terrain de golf et un, des pentes de ski.

Nous devons également nous lancer dans le secteur des parcs
et des sites historiques, dans le cadre de notre développement
économique. Ainsi, il existe quelque 300 sites historiques vieux
de 8,000 à 10,000 années, rien que dans la Vallée Qu’AppeIIe.
Or, c’est nous qui devons nous occuper de ces sites et non pas
quelque musée.

En ce qui concerne la fabrication, la Saskatchewan Indian
Arts and Crafts Corporation possède déjà plusieurs ateliers.

l2 : 28 Indian Self-Government 3-34983

[Text]

Industrial services, communications, agriculture—on those,
you will bé hearing from the Saskatchewan Indian Agricul-
tural Program after our présentation.

Hydro electric: As I have said, a number of our bands . . . in
particular, thé James Smith Band-—is looking at a hydro-
éléctric dam. One thing is that with a lot of our economic
developments, we have been steered into getting into the small
projects but, as l have said, théré is a number of bands looking
at major projects now.

There is the whole watérshed control and development
picture, transportation and, as I say at the bottom, we are
talking about the development of human resources and what is
required-the trades, the professional éducation, étc. It looks
like a big I and an H, which do not stand for International
I-larvestér either.

‘ 1100

So what I would like to do is leave it at this. If anybody has
any questions, or any questions specifically in relation to some
of thé figurés that Chief Bird gave out, economic moneys, in
this region, please ask them. As I was saying, thé Departmént
of Indian Affairs has a budget of S150 million, and a little
under approximately S9 million goes towards economic
development. As Chief Bird mentioned, in the P.A. district’you
are looking at S271,000 or S270,000 for economic develop-
ment. They have a staff of 4 and it costs Sl95,000 to run that
opération.

So the basic principle again is lndian control of Indian
economics. To give you an example, if wé wanted to develop
any of our resources right now, the only kind of alternative
that some bands have is to surrender those resources. We also
have compétition fights right now with thé taxation of those
companies. We should be allowed to tax any white company
which develops a resource on our land; it should not bé thé
provincial government or thé federal government. So l will
leave it at that, open for questions later on.

The Chairmau: Thank you very much. Chief Bird, I would
like to put a question to you, although you may find this
question just a little on thé obtuse side. The reason for that is
because it is a concern which only very recently has corne into
my focus, as a result of discussions with people in thé Govern-
ment of Canada at the most senior level. I still have to work on
the question itself because I want to be exact in my languagé
so as to eventually get the kinds of responsés which are going
to be important to me. So this is my first attempt in a new
area, and it is a very broad area. [t flows out of a statement
you made, that you wanted to have economic guarantees under
treaty. My question flows from that statement. I listened with
care to your description of your activities and your plans.
Quite honestly, I am impressed. I mean, I see this as progres-
sive and long term, and where success is gcnératéd of very
significant benefit to Indian people.

[Translation]

Les responsables du programmé agricole des Indiens de la
Saskatchewan vous parleront des services industriels, des
communications et de l’agriculture.

Certaines de nos bandes, et plus particulièrement la bande
James Smith, envisagent de construire un barrage hydroélec-
trique. Nous nous sommes peut-être trop souvent contentes
jusqu’à présent de projets de petite envergure, mais certaines
bandes étudient maintenant des gros projets.

Il va falloir nous intéresser également à la mise en valeur des
cours d’eau, au transport ét au développement des ressources
humaines, dest-à-diré la formation technique et profession-
nelle. Nous avons donc du pain sur la planche.

J’aimerais donc en rester là. Si quelqu’un veut poser des
questions d’ordre général ou des questions qui se rapportent
aux chiffres cités par le chef Bird, les sommes d’argent versées
pour le développement économique dans cette région, il sera le
bienvenu. Comme je l’ai dit, le budget du ministère des
Affaires indiennes s’élève â 150 millions de dollars ét un peu
moins de 9 millions de dollars sont affectés au développement
économique. Comme le chef Bird l’a dit, dans la région de
Prince Albert, la somme consacrée au développement économi-
que s’élèvé â S270,000 ou S271,000. On dispose d’un personnel
de quatre personnes pour administrer ce programme et les
dépenses de fonctionnement s’élèvent à 8195900.

Il est donc question encore une fois du contrôle par les
Indiens de la vie économique. Je vais vous donner un exemple:
si nous voulions exploiter n’importe lesquelles de nos ressources
â l’heure actuelle, certaines bandes n’auraient d’autre choix
que de céder ces ressources. Il nous faut également livrer
concurrence pour ce qui est de l’impôt frappant ces sociétés.
Nous devrions pouvoir lever un impôt sur n’importe quelle
société blanche qui exploité des ressources sur nos terres;
l’impôt ne devrait pas être perçu par le gouvernement provin-
cial ou lé gouvernement fédéral. Je n’en dirai pas plus long
pour le moment; je répondrai plutôt aux questions un peu plus
tard.

Le président: Merci beaucoup. Chef Bird, je tiens à vous
poser une question, au risque de paraître obtus. Elle porté sur
un domaine dont je viens de prendre connaissance tout
dernièrement, à la suite de discussions avec les hauts fonction-
naires du gouvernement du Canada. Je ne suis pas encore en
mesuré de bien formuler la question de façon à obtenir le genre
de réponses qui me seront utiles. C’est donc la prémiére fois
que j’aborde ce nouveau sujet, d’ailleurs très général. Ma
question découle de l’une de vos déclarations, par laquellévous
avez demandé que des garanties économiques soient prévues
dans les traités. J’ai écouté avec attention l’exposé _de vos
activités et de vos projets. Franchement, vous m’avez impres-
sionné. Il s’agit d’un programmé progressiste et â long terme,
dont le succès engendrera beaucoup d’avantages pour les
Indiens.

:*<.cQ= ryëzâse-ä »: …..,.,,_…_–_- n-«mnrrn-snçmoÿz 33-1983 [Texte] I see your view of economic development moving well beyond that of traditional pursuits. Of course, it has to. I mean, if you want to break out of the unemployment problem, the dependency upon social assistance, then you have to do that. There is no choice but to go beyond traditional pursuits. You speak of an integrated approach to economic develop- ment——an approach which is integrated with the economic development that is going on in the country at large, and you want to move into that but under your own control. My question is: Are you in any way concerned that the process of precisely defming aboriginal rights may, in any way at all, choke off the passages to moving into economic development on the broadest possible front? In summary, is there anything at all in the current debate on Indian issues which causes you to fear that new obstacles may be erected, rather than having new channels opened and widened so that what you have outlined for the committee this morning could, in time, be achieved? Chief Bird: Mr. Chairman, basically I think, along business lines if you are a crédible company, you have established credibility. You have constructed or fmished projects with quality. Then nobody in their right mind should be able to shut you off because you arc Indian, or you are an Indian-con- trolled or Indiamowned company. The Chairman: Yes. Chief Bird: You know, Canada is run on a free enterprise system and, if a certain group wants something built—say for example they want an office complex built, the City of Saskatoon, the Kiwanis Club, the Lions’ Club or somebody wants an office built in Saskatoon, they are looking at their money. They have only got so much money to build the facility, They will look at the companies, the quality of the companies; they will look at how much these people are bidding in for the jobs. Under this system of free enterprise, if the Indian people are credible, if they give quality workman- ship, they should not have any difficulty al all. There should be no obstacles if they do jobs properly. I think that is rny answer to the matter of obstacles within the talks right now. Another area which I would like to touch on briefly is that because of the lack of funds from the federal government, especially Indian Affairs, it is very hard for us to establish ourselves within the white community. All our companies in Montreal got started with no resources at all; there was no funding at all from any organization. We just went out, took chances and hired people, and these people took chances on us. Some of them left the security of safe government jobs to come and work for us. We had no funding at all from anywhere for generating those projects. For example, there is the electrical company. Without our contacts with the other northern réserves, within Pelican Narrows, they gave us a chance. They said, do our bouses; we have had white companies corne and do the houses; you do them now. It was a young Indian company. I think we have j Autonomie politique des Indiens 12:29 [Traduction] Votre vision du développement économique dépasse largement les cadres de Pinitiative traditionnelle. Bien entendu, il le faut. Si vous voulez mater le problème du chômage et ne plus dépendre de Paide sociale, vous devez agir ainsi. Vous devez déborder le cadre des initiatives traditionnel- les. Vous parlez d’un développement économique intégré, dest- â-dire intégré au développement économique de Vensemble du pays, avec cette différence: c’est vous qui le contrôleriez. Voici ma question: Ne craignez-vous pas qu’une définition précise des droits aborigènes pourrait faire obstacle à vos efforts vers un développement économique le plus large possible? Autrement dit, les discussions actuelles sur la situation des Indiens pourraient-elles servir â vous imposer de nouveaux obstacles plutôt que de vous offrir de nouvelles possibilités ou des possibilités élargies qui vous permettraient. à la longue, de réaliser le programme que vous venez de nous décrire‘? Le chef Bird: Monsieur le président, il me semble que dans le monde des affaires, une société crédible est celle qui a établi sa crédibilité. Si cette société a fait des travaux de construction et que 1e produit fini est de qualité, aucun esprit lucide ne Fécartera sous prétexte qu’il s’agit d’une société contrôlée par les Indiens ou qui leur appartient. Le président: Oui. Le chef Bird: Vous savez, le Canada est fondé sur le système de la libre entreprise et si la ville de Saskatoon, le Club Kiwanis ou 1e Lions’ Club, par exemple, veulent faire cons- truire un édifice à bureaux, ils tiendront compte de Pargent dont ils disposent. Ils étudieront une à une les sociétés en tenant compte de leur réputation; ils étudieront les soumis- sions. Dans ce système de libre entreprise, les Indiens ne devraient pas avoir de difficultés s’ils prouvent leur crédibilité, s‘ils font du travail de qualité. Ils ne devraient pas avoir d’autres obstacles à franchir. Voilà ce que je pense des obstacles qui pourraient tenir aux négociations actuelles. Par ailleurs, je tiens à vous dire en passant qu’il est difficile pour les Indiens de percer dans la communauté blanche en raison des sommes insuffisantes reçues du gouvernement fédéral et particulièrement des Affaires indiennes. À Montréal, aucune de nos sociétés qui se sont lancées dans les affaires n’avait de ressources au départ; aucune organisation ne nous a financés. Nous sommes allés de l’avant, nous avons pris des risques, nous avons embauché des personnes qui ont misé sur nous. Certaines d’entre elles ont quitté leur emploi sûr de fonctionnaire pour travailler chez nous. Nous ne disposions d’aucune source de financement pour mettre sur pied ces projets. Prenez, par exemple, le cas de la société d’électricité. Nous n’avions pas de contact avec les autres réserves du nord dans les Pelican Narrows; et pourtant, on nous a donné une chance. On a demandé à cette jeune société indienne de s’occuper de Pinstallation de l’électricité dans les maisons bien que jusque 12:30 [Text] managed to establish credibility now that we have done just as good a job as anybody. The Chairman: Well, that answer is very helpful. That helps me a great deal, I would conclude then that you would agree that rights too narrowly defined in traditional terms would be counter-productive to the kind of pursuits that you and others with the same ambitions and plans and aspirations would want to pursue. Would that be correct‘! Chief Bird: I am sorry, but I really do not understand that question, Mr. Chairman. What are you alluding t0? The Chairman: I am talking about the definition of “rights”—a process that is now going on. I am concerned that if those rights are too narrowly defined in traditional terms, there could be a danger in that it could lock you into a situation which would prevent the pursuit of the kind of endeavours you have been outlining this morning. In other words, you want doors opened; you do not want walls erected around you. Chief Bird: That is right, Mr. Chairman. We want to go out into the market, we want to sell our projects, our expertise, our credibility, on terms to make a better living for our band members. We want.better training. There will be skilled tradesmen available if we do that. And as far as a definition of rights is concerned, I really cannot answer that at this moment. I am thinking, I guess, too much in terms of business. My friend likes to call me a capitalist running dog, sometimes. So I really cannot answer that question. I still do not fully understand, Mr. Chairman, the definition of rights in the traditional mariner. °1ll0 The Chairman: Well, I began by saying that the question was somewhat obtuse and it is a new area of concern that I am moving into. Ijust want to tell you that you have answered the question. Chief Bird: Oh, okay. The Chairman: Whatever the question may have lacked in clarity, the answer did not, so I commend you for that. Thank you for your response. I want to turn next to Mr. Schellen- berger for questions. Mr. Schellenberger: It is good to talk about free enterprise. I am glad to see Saskatchewan moving in that direction. I wonder if you would have any difficulty with those four individuals who were hired for economic development if you hired them, or would you need them? Chief Bird: Mr. Chairman, we do not need those people. Mr. Schellenberger: You are telling me you do not need them. ‘ Chief Bird: If we got that funding we would be able to do l0 times better I believe; if we could acquire that funding, that Sl95,000 which is used for their salaries-imagine what we Indian Self-Government 3-3-1983 [Translation] là, ce fût le monopole des sociétés blanches. Nous avons réussi à faire preuve de crédibilité en faisant un travail satisfaisant. Le président: Eh bien, votre réponse m’est très utile. Vous êtes donc d’accord, si j’ai bien compris, qu’une définition trop étroite nuirait à vos initiatives et a celles d’autres qui ont les mêmes aspirations et les mêmes projets. Est-ce exact? Le chef Bird: Pardon, je n’ai pas compris votre question, monsieur le président. Que voulez-vous savotr au juste? Le président: Ma question porte sur la définition en cours des «droits». Je crains que si ces droits sont définis de façon trop étroite, vous risquez de vous trouver dans une situation qui vous empêcherait de prendre les initiatives dont vous venez de nous parler. Autrement dit, vous voulez vous ouvrir des portes; vous ne voulez pas que l’on construise des murs autour de vous. Le chef Bird: C’est vrai, monsieur le président. Nous voulons faire notre entrée sur le marché, faire accepter nos projets, notre savoir-faire, notre crédibilité, pour assurer un meilleur niveau de vie aux membres de notre bande. Nous voulons une meilleure formation pour augmenter le nombre de nos ouvrier spécialisés. Quant à la définition des droits, je n’ai pas de réponse à votre question pour le moment. Je pense trop au côté affaires de la question, je suppose. Un ami me taquine parfois en disant que je suis un suppôt du capitalisme. Je ne peux donc pas répondre à la question. D’ailleurs, je ne comprends pas encore tout à fait la définition traditionnelle des droits. Le président: Et bien, j‘avais dit que je risquais de passer pour obtus et que je m’aventurais dans un nouveau domaine. Vous avez tout de même répondu à la question. Le chef Bird: Oh, très bien. Le président: La question n’était peut-être pas clairement formulée, mais votre réponse était claire; je vous en félicite. Merci de votre réponse. Je vais maintenant céder la parole à M. Schellenberger qui veut vous poser des questions. M. Schellenberger: Il est bon de parler de libre/entreprise. Il me fait plaisir de voir que la Saskatchewan s’y intéresse. Est-ce vous qui avez embauché ces quatre personnes chargées du développement économique? En avez-vous besoin? – Le chef Bird: Monsieur le président, nous n’en n’avons pas besoin. M. Schellenberger: Vous me dites que vous n’en n’avez pas besoin? Le chef Bird: Si nous pouvions obtenir Fargent, nous ferions dix fois mieux, à mon avis; imaginez ce que nous pourrions . , . . , faire avec ces 5195900 affectés a leurs salaires. Nous n avons pas besoin de gens comme eux. isi US >i>
6S

ïîëinfxîñää‘:

zucnnovzmomsazn

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 3l

[Texte]
can do with that kind cf money. I do not think we need those
types of people.

Mr. Schellenberger: How many like that would there be in
the Province of Saskatchewan?

Chief Bird: Economic development workers, probably about
a couple of dozen, 25 to 30 field workers.

Mr. Schellenbergerz It is a nice little capital pool there that
could be generated.

Chief Bird: Oh, certainly. I just smile when you say that
because some of the people who are in the federal organization
of Indian Affairs are absolutely . . . they are useless, and they
are getting 340,000 or 350,000 a year. If we can generate that
money, that 340,000 or 550,000 a year to the bands, can you
imagine what the bands could do with that kind of money?

Mr. Schellenberger: If you move ahead in economic
development you need a capital pool source. You were talking
about that venture capital; and is it possible if some of these
obstacles could be removed and that capital put in a pool
source-we talked about the bank. We have a kind of system
working in Alberta which could be expanded on through the
Hobema band. They have a large pool of capital. ls it possible,
through those bands in Saskatchewan which have certain
moneys because of resources, and money that could be found
in these obstacles that are put in place now, to develop that
kind of a pool, do you think, of venture capital? Could Indian
venturists like yourself use it to better your situation?

Chief Bird: We have an organization set up right now called
the Saskatchewan Indian Equity Foundation, and that will be
the basic objective of the equity foundation, to have that
operating capital money for various businesses, various bands
to use. It is a limited amount of funds.

I believe, as far as other bands being involved, getting
together and providing the venture capital money, it will be
quite difficult at this time. We are in developmental stages
right now. Most bands would like to probably use their own
money to expand further their opérations.

MLScheIlenberger: It is pretty hard to be a free enterpriser
unless you are going to take some risks. The way the system is
set Lip now it is pretty hard to take any risk; you cannot risk
anything it is all held in trust by the federal government.

If we move in the direction of saying that Indian people in
this country have progressed to the point that they do not need
the federal government holding all these things in trust for
you, would you be in favour of that? For example, the trust
accounts, why should the federal government have them in
Ottawa when that source of capital could be here in the
province and put to work? Am I talking along the right lines?

Chief Bird: Personally, from Montreal Lake, yes, we have
had difficulties in which we… An example is the school
project in Montreal Lake. We got that money, we took a
certain amount of it and put it in short-term deposits trying to
make some interest dollars. Right away we got nailed by the

[Traduction]

M. Schellenberger: Combien trouve-t-on de ces personnes en
Saskatchewan?

Le chef Bird: Des gens qui s’occupent du développement
économique? Environ deux douzaines, de 25 à 35 personnes
sur le terrain.

M. Schellenberger: Ça ferait donc une petite somme non
négligeable.

Le chef Bird: Oh, certainement. Vous me faites sourire car
certains fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et
du Nord canadien sont tout à fait inutiles et leurs salaires
s’élèvent à 540,000 ou à 350,000 par an. Si nous pouvions
donner ces 540,000, ces 350,000 par an aux bandes, imaginez
ce qu’elles pourraient en fairel ‘

M. Schellenherger: Pour promouvoir le développement
économique, il vous faut une source de financement commun.
Vous avez parlé de capital de risque. Il est possible de disposer
de ce capital si l‘on supprime certains de ces obstacles et si l’on
crée un fonds. En Alberta, on exploite un système qui pourrait
être élargi en faisant appel â la bande Hobema. Cette bande
dispose d’un fonds de capital considérable. En Saskatchewan,

les bandes disposent de certains capitaux que leur rapportent .

les ressources; si l’on faisait appel à ces bandes, si l’on suppri-
mait certains des obstacles actuels, serait-il possible de
constituer un fonds commun de capital de risque? Les Indiens
qui, comme vous, font preuve d’esprit d’initiative, pourraient-
ils s’en servir pour améliorer leur sort?

Le chef Bird: Un organisme a déjà été créé sous le nom de
Saskatchewan Indian Equity Foundation; essentiellement,
cette organisation cherchera à mobiliser le capital pour
alimenter les diverses entreprises des bandes. Il s’agit de fonds
limités.

Quant à la participation d’autres bandes, il me semble qu’il
serait très difficile en ce moment de leur demander du capital
de risque. Nous en sommes â l’étape de l’élaboration du projet.
La plupart des bandes préféreraient probablement utiliser leur
propre argent pour promouvoir leurs activités.

M. Schellenberger: Il est difficile d’étre un partisan de la
libre entreprise si vous ne voulez pas prendre certains risques.
Le système actuel est tel qu’il est assez difficile de prendre
n’importe quel genre de risque; vous ne risquez rien si ce
capital est tenu en fiducie par le gouvernement fédéral.

Seriez-vous d’accord pour dire que les Indiens de ce pays ont
progressé au point où il n’est pas nécessaire que le gouverne-
ment fédéral tienne ces capitaux en fiducie pour eux? Par
exemple, pourquoi le gouvernement fédéral devrait-il garder
ces comptes de fiducie à Ottawa? Ce capital pourrait être
gardé et exploité ici même dans la province. Eteswous d’accord
avec moi?

Le chef Bird: À Montreal Lake, il existe certains
problèmes… Un projet de construction scolaire en est
l’illustration. Nous avons obtenu Pargent; nous en avons placé
une partie dans un compte de dépôts à court terme pour
profiter des intérêts. Le ministère nous a tout de suite mis au

12 2 32 . Indian Self-Government 3-3-1983

[Text]

department which said those interest dollars will have to go
towards administration, they will have to go towards the other
bands; they will have to go towards a particular program. And
we are saying, no, if we had kept it in the bank, without
putting it in short-term deposits, you would have come after us
for not being good businessmen, for not putting that money in
short-term deposits. And now that we are putting it in short—
term deposits, you come after us and you are trying to tell us
what to do with that money. It is our money. We have had
good arguments with régional people, and they have finally
agreed with us in some areas.

As far as trust dollars in Ottawa being held by the federal
government, they should be released to the Indian people, they
will know what to do with it.

Mr. Schelleiiberger: I assume you are developing that. You
as the Saskatchewan people or the bands themselves would
then have to assume that trust. l assume from your response
that you are prepared to assume that trust for yourself and for
your children.

Chief Bird: Certainly, I believe we grew up a hundred years
ago to be able to manage our own affairs.

l think Del Anaquod wanted to answer that too.

Mr. Anaquod: Yes, just to make the point clear. We are for
free enterprise under lndian jurisdiction, under lndian
government.

l was trying to figure out the chairman‘s question and some
of the things you are alluding to. Our position is that we will
never alienate any Indian land, if that is what you are saying, I
notice some organizations in Canada have brought up the
suggestion that individuals acquire land and they can use that
for collatéral.

_I would say our position in Saskatchean is no. Indian land
will always remain under Indian government control.

I think we are talking from two different perspectives here
and Ijust wanted to try to get that straight right away.

Mr. Schellenberger: I am glad you did, because we are not
talking from that perspective. But there are many other risks
that can be taken which are not allowed at this time because of
the great arm that comes from Ottawa all the time, and we
were talking about that before. .

The other area, and something that was brought home in
British Columbia, is that Indian people across this country
were doing very well until welfare came into being and then
people stopped working and started collecting welfare. We
have been experimenting with this whole thing a bit, the work
for welfare kind of project and it creates a lot of debate. But it
would seem to me that in societies such as lndian réserves it
might work very well, if the welfare moneys were transferred
to the chief and council and the obligation for looking after the
people were put on the chief in council. Then he could decide
whether he would pay it out in welfare cheques or work for
welfare, if there was a lot of work to be done that was produc-
tive. Is there anything there that you might be interested in?

[Translation]

pied du mur en disant que ces intérêts devaient être affectés à
l’administration des autres bandes, à un programme particu-
lier. Nous avons dit non: si nous avions laissé cette somme à la
banque, sans le placer dans des dépôts à court terme, on nous
aurait reproché de ne pas être des hommes d’affaires compé-
tents, de ne pas l’avoir fait. Or, nous avons placé cet argent et
les fonctionnaires nous disent quoi en faire. Mais il s’agit de
notre argent. Nous avons eu de vives discussions avec les
fonctionnaires régionaux; au bout du compte, ils étaient
d’accord avec nous sur certains points.

Quant aux dollars tenus en fiducie par le gouvernement
fédéral à Ottawa, il me semble qu’ils devraient être remis aux
Indiens qui sauront comment les utileser.

M. Sehellenberger: Je suppose que vous voulez en arriver là.
Vous-même en Saskatchewan ou les bandes elles-mêmes auriez
donc à vous charger de cette fiducie. D’après votre réponse,
dois-je comprendre que vous êtes disposé à accepter cette
responsabilité en votre nom et au nom de vos enfants?

Le chef Bird: Bien sûr. Nous sommes devenus adultes il y a
cent ans, pour être en mesure d’administrer nos propres
affaires.

Je crois que Del Anaquod voulait ajouter quelque chose.

M. Anaquod: Oui, j’aimerais apporter une précision. Nous
appuyons le principe de la libre entreprise sous le contrôle du
gouvernement indien.

J’essayais de comprendre la question et les idées qui sous-
tendaient les propos du président. Je ne sais pas si cette
question vous préoccupe, mais je peux vous dire que nous ne
céderons jamais une terre indienne. Certaines organisations
ont proposé que des individus fassent Pacquisition de terrains
qu’ils pourraient utiliser comme nantissement.

En Saskatchewan, nous n’acceptons pas cette idée. Le
gouvernement indien contrôlera toujours les terres indiennes.

Il me semble que nous discutons de deux points de vue
différents et je tenais à faire cette précision des maintenant.

M. Schellenberger: Vous avez bien fait car nous n‘avions pas
ce point de vuefMais il existe plusieurs autres risques qu’il ne
vous est pas permis de prendre à Fheure actuelle en raison de
Finfluence d’Ottawa; nous en avons déjà parlé.

J’aimerais parler d’une autre question dont on a discuté en
Colombie-Britannique: selon certains, les Indiens du pays se
tiraient très bien d’affaires avant Fapparition de Passistance
sociale, qui a fait en sorte que les gens ont cessé de travailler
pour recevoir les prestations de l’assistance sociale. Nous avons
cherché à savoir si les prestataires ne devaient pas travailler
pour avoir droit aux prestations et la question a soulevé
beaucoup de discussions. Mais il me semble que dans des
sociétés telles que les réserves indiennes, ce principe pourrait
être très efficace; on pourrait transférer les prestations
d’assistance au chef et au conseil, ce serait le chef en conseil
qui s’occuperait de ces gens. Il pourrait décider s‘il y a lieu de
remettre aux gens Lin chèque d’assistance sociale ou de les faire
travailler pour les payer ensuite, s‘il y a des travaux utiles à

ocssssæî ‘iiEQS-EWSSEE

t}

« nhL-JUAÇEQF‘.

mqenæ-rinnmfxï/Añm

3-3-1983

[Texte]

Chief Bird: ln our case, in the Montreal Lake band, we
turned over some welfare dollars into work dollars, a very
small amount. The time it took, the arguments it took were not
worth it because, as I mentioned before, it is so jealously
guarded by the various programs. To turn over welfare dollars
into work dollars would include another program, and half the
time they are fighting anyway. That general concept of turning
over welfare dollars, of turning over 312.5 million, just imagine
what the Indian people could do with that kind of money if it
were given to them in terms of economic development, to be
able to . . .

Mr. Schellenberger: You cannot do that, though. You have
to decide one way or the other. Unless you would come up with
additional dollars to look after the people who cannot find
work until you create it; so there has to be a movement from
welfare to work and the funds . ., lt would all be very good if
we could say, well, we will give 512.5 million for development
work and at the same time 512.5 million for welfare. That is
unrealistic at this time. But perhaps there is a movement from
one to the other that could be generated from the local district.

Chief Bird: I guess what I am saying, Mr. Chairman, is that
the money being given right now through welfare payments
could be money far more easily used in some other areas.

In Montreal Lake, and in other bands, we always maintain
that welfare is a need, it is not a privilege. However, our
drawback in our reserve is that a lot of the people have now
taken that as a privilege because it has been given to them for
so many years; there have been very little training programs to
increase their skills or whatever skills they have. In fact, if they
continually get welfare it is built in them now that it is a
privilege, it is something that . . .

We have tried to change that around by introducing various
training programs. We have tried to change it around by
trying to build on a pride of lndian people that they can
support themselves. We have been able to do that with a small
degree of success in Montreal Lake. We have been able turn
around that welfare as a need, it is not a privilege. We have
got a lot of people mad in the process and we have risked our
political necks. But we are slowly changing that attitude and
that attitude has been there for so many years because welfare
is so easy to obtain. l know welfare is a need because there are
widowers, there are health récipients and social récipients of

_ all types who need that kind of assistance.

Mr. Sehellenberger: Thank you. I have one further question
to you, Del.

If the trust relationship on land were removed from the
federal government and given to the chief and council, do you
think that the chief and council could protect it for all time for

2925l#2

Autonomie politique des Indiens

12:33

{Traduction}
faire. Y a-t»il certains aspects de cette question qui vous
intéressent?

Le chef Bird: Pour ce qui est de la bande de Montreal Lake,
nous avons converti Pargent de Fassistance sociale en rémuné-
ration pour certains travaux; une très petite partie de cet
argent, soit dit en passant. Mais ce processus nous a coûté
beaucoup de temps et beaucoup de querelles, à tel point qu’il
ne valait pas le coup, car on l’a déjà dit, les divers programmes
sont très jaloux de leurs dollars. Pour convertir Fargent de
Passistance sociale en rémunération pour un travail, il faudrait
faire appel à un autre programme et dans 50 p. 100 des cas,
c’est la bagarre entre les défenseurs des divers programmes.
Mais imaginez tout ce que pourraient faire les Indiens sur le
plan du développement économique si on leur remettait ces
fonds de Passistance sociale, ces 12.5 millions de dollars . . .

M. Schellenberger: Mais on ne peut pas le faire, Vous devez
décider d‘une façon ou d‘une autre. A moins que vous ne
puissiez trouver des dollars supplémentaires pour subvenir aux
besoins des gens qui ne peuvent pas trouver d’emplois tant que
vous n’en aurez pas créé; il faut donc prévoir une transition,
passer de Passistance sociale au travail et les fonds… Ce
serait bon de pouvoir donner 12.5 millions de dollars pour le
développement et 12.5 millions de dollars pour Passistance
sociale. Mais ce n’est pas réaliste pour le moment. Mais peut-
être que sur le plan local, on pourrait faire passer les gens de
Passistance sociale au travail rémunéré.

Le chef Bird: Monsieur le président, voici ce que je veux
dire: les sommes versées à l’heure actuelle pourraient être
utilisées ailleurs.

Comme d’autres bandes, celle de Montreal Lake estime que
Fassistance sociale répond à un besoin, mais qu’il ne s’agit pas
d’un privilège. Toutefois, dans notre réserve, nombre de gens
considèrent Passistance sociale comme un privilège puisqu’on
la leur accorde depuis tant d’années. Nous n’avons pas prévu
beaucoup de programmes de formation pour améliorer leurs
aptitudes, quelles qu’elles soient. En fait, s’ils reçoivent
toujours Fassistance sociale, les gens la tiennent pour acquise;
voilà pourquoi ils la considèrent maintenant comme un
privilège . . .

Nous avons tenté de changer la situation en mettant sur pied
divers programmes de formation, en suscitant chez les Indiens
la fierté de ceux qui peuvent subvenir à leurs propres besoins.
A Montreal Lake, nos projets ont connu un peu de succès.
Nous avons réussi à faire comprendre aux gens que Fassistance
sociale est un besoin, non pas un privilège. Nous avons
contrarié bon nombre des gens en cours de route et nous avons
risqué notre carrière politique. Mais tout doucement, nous
modifions une attitude enracinée depuis très longtemps, car il
est très facile d’obtenir Passistance sociale. Celle-ci répond-à
un besoin car il existe des veufs, des malades et des gens
nécessiteux qui dépendent de cette aide.

M. Schellenberger: Merci. J’ai une dernière question à vous
poser, Del.

Si le gouvernement cédait sa responsabilité de fiducie au
chef et au conseil, ces derniers ne pourraient—ils pas en être
responsables à jamais en leur nom et au nom de leurs enfants’?

12:34

[T ext]

themselves and for their children? Or is there always a need
for the spécial trust relationship for land? The federal
government novv owns the reserve land in a sense, because it is
held by them in trust; you cannot do anything without the
approval or the signature of the minister. ls there room for
Indian nations to take over their land base and protect it on
their own?

‘ 1120

Mr. Anaquod: We would also need a trust relationship
because of the treaty arrangements, no matter what happens.
What we are talking about here is the management control
and the policy control over our own affairs. As I said, what I
think you may be alluding to is the présentation in British
Columbia where some people have said that the band wants
total control of the lands; they want it under their control. If
they want to sell the land, they can.

What we are looking for in Saskatchewan is the manage-
ment and control of those lands, As I said, we will always need
a trust relationship. You had a trust relationship, for example,
between _yo_ur government,_ the Canadian government and
Great Britain for years, until last year. The trust relationship
was all législation passed by your Parliament. It had to have‘
the stamp of approval of the Queen’s représentative, the
Governor Gencral. The trust relationship between Great
Britain and Canada, the understanding is that Great Britain
does not interfere in the internal affairs of Canada. That is the
same relationship we want with the Canadian government; our
internal affairs are ours. That is the same thing.

I think it might have happened once in the past where your
Parliament passed législation which was not accepted. That
was a trust relationship with Great Britain, the right to run
yourfiown affairs. Canada’s right to make treaties. You did not
obtain that right until 1930. You did not even have the right to
declare war in World War l. Britain declared war on behalf of
the Canadian government; and again, that was a trust
relationship. You left it up to Great Britain t0 commit all of
Canada to go to war. As I said, that is the same trust relation»
ship we have with the Canadian government. You do not
interferc with our internal affairs, just as Great Britain did not
interfere with the internal affairs of the Government of
Canada.

Mr. Schellenberger: What are you saying to me, then? Arc
you saying that you want control of your lands as long as the
federal minister has some kind of a trust relationship? Well, if
he has a trust relationship, he has to deal with it.

I do not see how you can have both. You want to take no
risk. Surely if Indian nations want control and self-govern-
ment, they should have control of their land base. As long as
there is a trust relationship, how can you have that control?

Mr. Anaquod: Sir, l do not know if you understand the
concept of trust. As I said, trust is a two-way thing. We have a
trust relationship also with the Government of Canada. I said,

Indian Self-Government

3-3-1983

[Translation]

Ou existevt-il encore un besoin de fiducie spéciale en ce qui a
trait aux terres? Le gouvernement fédéral est en quelque sorte
le propriétaire des terres des réserves car il les détient en
fiducie; nous ne pouvons rien faire sans l’approbation ou la
signature du ministre. Les nations indiennes peuventvelles
prendre possession de leurs terres et les protéger elles-mêmes?

M. Anaquod: Nous aurions toujours besoin de certains
rapports de fiducie en raison des dispositions des traités, quoi
qu’il arrive. Ce qui nous intéresse, c’est Padministration et la
formulation des politiques concernant nos affaires. Vous faites
peut-être allusion à un mémoire qu’on vous a présenté en
Colombie-Britannique, dans lequel certaines personnes
demandaient le contrôle intégral des terres, au nom de la
bande; elles veulent le contrôle exclusif de ces terres. Elles
veulent pouvoir vendre les terres, si elles s’avisent de le faire.

En Saskatchewan, on cherche à administrer et à contrôler
les terres. Comme je l’ai dit, nous aurons toujours besoin de
certains rapports de fiducie. Pendant des années, jusqu’à l’an
dernier, en fait, ce genre de rapport existait entre le gouverne-
ment canadien et celui de la GrandevBretagne; à preuve, les
lois adoptées par votre Parlement. Elles devaient être approu-
vées par le représentant de la Reine, le gouverneur général.
Voilà ce que nous voulons: le même genre de rapport qui
existait entre la Grandc-Bretagne et le Canada; la Grande.
Bretagne ne sîngérait pas les affaires internes du Canada.
Nous voulons le même genre de rapport avec le gouvernement
canadien: nos affaires internes nous regardent. Le rapport est
le même.

Il se peut que votre Parlement ait à un moment donné
adopté une loi qui n’avait pas été acceptée. Mais vous aviez le
droit de gérer vos propres affaires. Le Canada avait le droit de
conclure ses propres traités. Ce droit, il ne l’a pas obtenu avant
1930. Il n’avait même pas le droit de déclarer la guerre durant
la Première guerre mondiale. La Grande-Bretagne a déclaré la
guerre au nom du gouvernement du Canada; le Canada était
en fiducie. Vous avez laissé â la Grande—Bretagne le soin
d’engager tout le Canada dans la guerre. Comme je l’ai dit,
nous avons le même genre de rapport avec le gouvernement
canadien. Vous ne vous mêlez pas de nos affaires internes,
comme la Grande-Bretagne ne s’ingérait pas dans les affaires
du gouvernement du Canada.

M. Schellenberger: Alors, que me dites-vous en réalité?
Prétendez-vous que vous voulez le contrôle de vos terres du
moment que le ministre fédéral les tient en fiducie’! Eh bien,
s‘il s’agit d’une fiducie, il peut exercer certains pouvoirs.

Je ne comprends pas comment vous pouvez jouer sur les
deux tableaux. Vous ne voulez prendre aucun risque. Bien sûr,
si les nations indiennes veulent le contrôle et l’autodétermina-
tion, elles doivent exercer un contrôle sur leurs terres. Si ces
terres sont en fiducie, comment pouvez—vous exercer ce
contrôle?

M. Anaquod: Monsieur, je ne sais pas si vous comprenez le

concept de fiducie. Le principe de réciprocité intervient. Nous
avons un rapport de fiducie avec le gouvernement du Canada.

n:

ŒNDËI

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 35

[Texte]

we have to adhere to the treaties that we sign and so would the
Government of Canada. We have to have trust on both sides.
As long as we have the treaties, there has to be a trust
relationship on both levels of government: on our governments
and also on your government.

Mr. Schellenberger: Okay, thank you.
The Chairman: Thank you, Stan. Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. I would like to
thank the représentatives for their presentation.

I have a couple of questions. First of all, I wonder if Chief
Bird could outline for the committee the advantages of going
through Vote 15 rather than Vote l0 in the construction of the
school, and just spell that out. What were the difficulties
encountered in terms of having to do that?

Chief Bird: Our first obstacle was that our federal Indian
Affairs departrnent did not believe that we, as Indian people,
could build that facility ourselves. Public Works is in bed with
lndian Affairs. They have their own contacts, their own
relationships within the two federal organizations. Public
Works did not want to lose this project tu the band because it
was their project; it is their mandate to build facilities on
réserves.

As l mentioned before, we fought that, with Mr. Penner’s
help. He wrote a letter to the Indian Affairs minister at that
time and also to Mr. Ouellet, who was Minister of Public
Works at that time, encouraging Indian Affairs to promote
Vote 15.

We took over, we held the total administration dollars,
whereas in Vote l0 under Public Works they handle it; they
make the decisions as far as contracts are concerned. They
make decisions as to who gets tenders. They do their own
tendering. They do their own hiring. And all the band gets out
of it is manual labour. They get labour, no contracts, very little
room for training our band members.

When we took over, we introduced training programs with
the budget in mind, with the finishing date in mind. We went
along slowly so that training programs would coincide with the
various areas of the school construction: dry-walling, electrical,
plumbing and heating and so on. Some of the areas that we
could not do—the biggest advantage was that we decided who
did what under Public Works, which was the lowest bidder, or
otherwise. It was the same system with us.

But we could tell the contractors that, hey—I should not be
saying this, but in order to get the contract, and we only
handed out two main contracts and some minor ones . . . you
have to hire some of our band members. You have to train
them. You are the guys with the expertise, the skills, for
example, in dry-walling. We have no skills in that area. You
hire two of our people. Or, you have the contract, we want to

[Traduction]

Nous devons respecter les traités que nous signons, tout comme
le gouvernement du Canada, La confiance doit régner des deux
côtés. Tant que les traités seront en vigueur, il faut que les
deux niveaux de gouvernement fassent preuve de confiance:
nos gouvernements et le vôtre.

M. Schellenberger: D’accord, merci.
Le président: Merci, Stan. Monsieur Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président. Je tiens à remer-
cier les représentants de leur exposé.

J‘ai deux questions â poser. Tout d’abord, le chef Bird
pourrait-il expliquer aux membres du Comité pourquoi il serait
plus avantageux d’adopter le crédit 15 que le crédit 10. Quelles
difficultés a-t-on rencontrées dans cette affaire?

Le Chef Bird: Premièrement, le ministère fédéral des
Affaires indiennes ne croyait pas que nous pouvions construire
nous-mêmes cette école. Le ministère des Travaux publics est
de connivence avec celui des Affaires indiennes. Leurs
fonctionnaires établissent leurs propres contacts. Le ministère
des Travaux publics ne voulait pas confier ce projet à la bande
car il s’agissait de son projet; son mandat l’autorise â cons-
truire des installations dans les réserves.

Comme je l’ai déjà dit, avec l’aide de M. Penner, nous avons
contesté cela. M. Penner a écrit une lettre au ministre des
Affaires indiennes de Fépoque et à M. Ouellet, qui était alors
ministre des Travaux publics, lettre dans laquelle il demandait
aux Affaires indiennes de favoriser le crédit 15.

Nous avons pris Paffaire en main, nous avions tous les fonds
affectés à Padministration, alors qu’avec le crédit 10 des
Travaux publies, ce sont les fonctionnaires qui s’en chargent;
ils prennent les décisions quant à l’adjudication de contrats. Ils
prennent les décisions quant aux soumissions, ils présentent
leurs propres soumissions, ils choisissent les employés. Que
reste-t-il pour la bande? La main-d‘oeuvre. La bande peut
fournir la main-dbeuvre mais elle n’obtient pas de contrat, ct
très peu pour ce qui est de la formation des membres de notre
bande.

Nous avons pris cette affaire en main; nous avons créé des
programmes de formation, en tenant compte du budget et des
délais. Nous avons procédé lentement de sorte que les pro-
grammes de formation correspondaient aux diverses étapes de
la construction de l’école: construction des murs secs, installa—
tion du câblage électrique, de la plomberie et du système de
chauffage. Dans certains cas, nous ne pouvions pas effectuer
les travaux; mais nous avions le grand avantage de pouvoir
décider qui les ferait au nom du ministère des Travaux publics,
qui était le soumissionnaire le moins—disant, ou le plus cher.
Nous avons adopté le même système.

Nous n’avons accordé que deux grands contrats et quelques
contrats de moindre importance; je ne sais pas si je devrais le
dire, mais nous pouvions exiger des entrepreneurs qu’ils
embauchent certains membres de la bande. Nous leur deman-
dions de les former. Les spécialistes des murs de pierres sèches,
par exemple, devaient embaucher deux membres de la bande
ou les former, le cas échéant. C’est nous qui versions les

l2:36

[Texi]

give you two of our people. We will pay for their wages but
you train them. That is part of the contract. And that is the
advantages that Public Works can never do. They want to
build a school. They want to come in there, build a school and
get out of there. All the capital assets they have acquired, the
trucks, the equipment, they pull them out and go to the next
project.

We acquired capital assets. We bought a lot of equipment.
They are in the reserve now; they have not gone to any other
place, We own them now and we are going to use them for
other future construction jobs.

_ The greatest thing about Vote 15 is that you control at all
times. You are responsible. You arc accountable to your own
band membership and to the funding agency of Indian Affairs.
Our accountmg, our reporting, our financial expenditure plans,
our a physical progress statement, were so accurate that we set
up a new system within the band that the Department of
lndian Affairs is now using. They have learned that system
from us, and they are now using that system, as far as
expenditure reports and financial accounting are concerned.

Mr. Manly: You brought the project in under budget. Were
there any kinds of checks to make sure that the work was all
up to par? Are there any objective statements about that?

Chief Bird: We had monthly meetings with the project
management team which consisted of myself and the council.
In the project management team we included the architect,
Barry Prokop from Saskatoon. We included a member from
the Regina régional office of Indian Affairs. We included
somebody from the district office who was involved with
éducation. We had monthly meetings, monthly inspections,
and we had to meet several building coda. For example, we
also had to meet the Fire Commissioner‘s code. Wc had these
people come in and do inspections——the electrical code, the
plumbing code and whatnot. The architect who was respon-
sible for that total design brought in people who did inspec-
tionskin the various separate catégories. I-Ie brought in people
who inspected the electrical area. We had to meet all the codes
and we had no objection to that because we wanted our school
to be as good and as finely constructed as any other school.

I can only say that Vote 15 is the answer. It is far better
than Vote l0 because this way you have more control. You
alsoget to use the administration dollars so that you are able
to hire your own accounting people, and. to train them at the
same time. You make the dccisions and if you are wrong, you
are the one who pays for those décisions. lf Public Works
makes a décision and they are wrong, the Indian people
tlèîmselves will pay for it. As a leader you are more account-
a e.

I Mr. Manly: Thank you very much. l think that is very
important.

lndian Self-Government

3-3-1983

[Translation]

salaires mais c’est eux qui devaient les former. Cela faisait
partie du contrat. Les Travaux publics ne pourraient jamais
exiger cela. Ils veulent construire une école: ils se rendent dans
la réserve, construisent l’école et quittent les lieux. Les
fonctionnaires amènent avec eux tous les biens d’equipement
qu’ils ont acquis, par exemple, les camions et les matériels, et
ils se rendent au prochain chantier de construction.

Nous avons acquis des biens d’équipement. Nous avons
acheté beaucoup de matériels. Ces biens se trouvent dans la
réserve: ils n’ont pas été emportés ailleurs. C’est nous qui les
possédons maintenant et nous les utiliserons pour faire d’autres
travaux de construction.

Le plus grand avantage du crédit 15 est qu’il permet un
contrôle total. C’est vous qui êtes responsables. C’est vous qui
devez rendre compte aux membres de la bande et â la direction
du financement des Affaires indiennes. Notre système de
comptabilité, notre façon de faire rapport, nos projets de
dépenses, nos rapports sur l’état des travaux étaient si précis
que nous avons créé un nouveau système au sein de la bande,
système qui a été adopté par le ministère des Affaires indien-
nes, Le ministère a pris connaissance de ce système grâce à
nous et les fonctionnaires utilisent ce système pour faire
rapport des dépenses et faire la comptabilité.

M. Manly: Vous avez respecté le budget. Avez-vous adopté
des mesures de contrôle pour vous assurer que le travail était
conforme aux normes‘! Existe-t-il des rapports objectifs sur ces
contrôles?

Le chef Bird: Nous avons tenu des réunions mensuelles avec
les membres de l’équipe chargée du projet, dest-â-dire, moi-
même et le conseil. L’architecte Barry Prokop de Saskatoon
faisait également partie de cette équipe. L’équipe comptait
également un membre du bureau régional des Affaires
indiennes de Regina et un représentant du bureau de district
chargé de l’éducation. Nous avons tenu des réunions mensuel-
les, nous avons procédé à des inspections mensuelles et nous
avons dû respecter les normes de plusieurs codes: divers codes
du bâtiment, le code de sécurité incendie. Et une foule de gens
sont venus sur place faire Pinspection, des électriciens, des
plombiers et j’en passe. L’architecte responsable du projet a
fait venir les gens chargés de faire les diverses inspections. Les
électriciens, par exemple. Nous devions respecter les normes de
tous les codes et nous étions d’accord car notre école devait
être aussi bonne et aussi bien construite que n’importe quelle
autre.

Je ne peux dire qu’une chose: le crédit 15 est la solution. Il
est supérieur au crédit l0 car il nous accorde un plus grand
contrôle. Il nous permet également d’utiliser les fonds affectés
à l’admlnistration, ce qui vous permettrait d’embaucher nos
propres comptables et également de les former. Nous prenons
les décisions et si nous nous trompons, nous en ferons les frais.
Si les fonctionnaires des Travaux publics se trompent, ce sont
les Indiens qui font les frais de cette erreur, Un chef est plus
responsable.

M. Manly: Merci beaucoup. C’est très important.

983

sait
rais
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Les
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uns

la
les
res

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s
s
a
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e
t

3-34983 ‘ Autonomie politique des Indiens – 12 : 37

[Texte]

I agree with you that Vote l5 is a very important vote. The
department does not seem to think it is quite so important.
Last year it was increased by 8.8%, I think, whereas adminis-
tration increased by 17.6%, in terms of différent votes. This
year I think that Vote I5 has only increased by 6.1%, and it is
falling behind some of the other votes. Yet this is the one vote
that puts money directly into grants and contributions to
bands. It is rather unfortunate that this one is falling behind.

I would like to ask some questions about the proposed
lndian economic development fund. This has been promised
for some time. I think money is supposed to be coming through
on this, although I have not heard of any getting through to
any of the bands yet. Arc you aware of any funds from this
coming through?

Mr. Anaquod: The S345 million, as you mentioned, has been
promised for, I think, three or four years. It has not come yet. I
understand it is still being dealt with at the Cabinet level and,
as a matter of fact, yesterday there was a decision made by
bureaucrats in Ottawa to decentralize it to various départ-
ments. The Cabinet ministers involved basically told the staff,
go back, we want to put it through one agency. I would say
that some of the members here might be able to answer as to
where it is now, We have been waiting for it.

Mr. Manly: Well, I think most of the members here have
been waiting for it as well.

From a theoretical point of view, do you favour the idea of
its being decentralized through several différent departments
or do you feel that it is important to kind of keep it together as
a fund that could be directly applied for?

Mr. Anaquod: As I said, I think no matter what I say, the
decision was made yesterday with some of the Cabinet
ministers.

‘ 1130

As a matter of fact, yesterday there was a decision made by
bureaucrats in Ottawa to decentralize it among various
departments. The Cabinet ministers involved basically told the
staff: go back, we want to put it through one agency. l would
say that some of the members here might be able to answer as
to where it is now. We have been waiting for it.

Mr. Manly: Well, I think most of the members here have
been waiting for it as well. From a theoretical point of view, do
you favour the idea of it being decentralized through several
différent departments, or do you feel it is important to kind of
keep it together as a fund that could be directly applied for?

Mr. Anaquod: As I said, l think that no matter what I say,
the decision was made yesterday with some of the Cabinet
ministers that it is going to one agency. So no matter what I
say, the decision has been made.

[Traduction]

Je suis d’accord avec vous que le crédit 15 est très impor-
tant. Le ministère ne semble pas le penser. L’an dernier, on l’a
augmenté de 8.8 p. 100, alors que les dépenses d’administra—
tion augmentaient de 17.6 p. 100, Cette année, on ne l’a
augmenté que de 6,1 p. 100 ct il accuse une régression par
rapport à certains autres crédits. Pourtant, c’est le crédit qui
affecte des sommes d’argent directement aux bandes par le
biais des subventions et des contributions. C’est malheureux
qu’il accuse cette régression.

J’aimerais poser quelques questions au sujet du Fonds de
développement économique des Indiens. On nous le promet
depuis quelque temps. Si j’ai bien compris, des sommes
d’argent seraient affectées grâce â ce fonds; mais je n’ai pas
entendu dire que les bandes avaient touché des sommes jusqu’à
présent, Savez-vous si des fonds ont été mis à la disposition des
bandes par le biais de cette caisse?

M. Anaquod: On nous promet 345 millions de dollars depuis
trois ou quatre ans, comme vous l’avez dit. Nous n’avons pas
encore reçu cette somme, Je crois que le Cabinet est encore en
train de discuter de cette question et hier, justement, les
bureaucrates d’Ottawa ont décidé de répartir cette somme
entre certains ministères. Les ministres du Cabinet ont
essentiellement dit à leur personnel qu’ils voulaient acheminer
ces fonds par le canal d’un seul organisme. Certains députés
présents pourraient peut-être nous en dire plus long. Nous
attendons cette somme.

M. Manly: Eh bien, la plupart des députés attendent qu’une
décision soit prise à ce sujet.

En théorie, croyez-vous qu’il faudrait répartir cette somme
entre divers ministères’! Ou croyez-vous plutôt qu’il faudrait

constituer une seule caisse a laquelle on pourrait faire des
demandes?

M. Anaquod: Peu importe ce que je peux dire ou penser; la
décision a été prise hier par certains ministres du cabinet.

Justement, les fonctionnaires d’Ottawa ont pris hier la
décision de décentraliser et de répartir cette somme entre
divers ministères. Voici ce qui s’est passé. Les ministres du
Cabinet concernés ont dit â leurs fonctionnaires qu’ils vou-
laient que cette activité relève d’un seul organisme. Un des
membres du Comité pourrait peut-être nous renseigner sur la
situation. Nous aimerions bien avoir quelques renseignements
supplémentaires.

M. Manly: Eh bien, je pense que la plupart d’entre nous
attendions également cette décision. Pouvez-vous me dire, sur
le plan théorique, si vous êtes en faveur de la décentralisation
entre plusieurs ministères ou si vous estimez qu’il serait
préférable de garder un fonds global à l’égard duquel vous
pourriez faire des demandes directes?

M. Anaquod: Comme je l’ai déjà dit, sans égard à ce que je
pense, les ministres du Cabinet ont pris cette décision hier et
nous n’aurons qu’un seul organisme. Donc quoique je dise, la
décision a été prise.

12:38

[Text]
Mr. Manly: Well, would you support that decision?

Mr. Anaquod: We would have no other choice if we want
the S345 million. The relationship, as we look at these Indian
development agreements, is directly-what we have to do—
what wc have right now, l guess I will come out and say it,
with the Department of lndian Affairs, is what I call legiti-
mate corruption. How could a department with a budget of
51.5 billion and 5,000 staff. to me that is corruption. We
have to get rid of alot of the middle men who are taking the
money, and as I said, this is why we proposed direct agree-
ments between the federal government and the various Indian
government developments. I think on that point, Chief Bird
has a good point, as far as Prince Albert. You know, they have
S27l,00O and it takes 519.2000 to administer it.

Mr. Manly: Absolutely ridiculous. How should this money
get through to lndian people? Should it be made available to
bands and then bands alloeate it, if they wished, either to their
own development corporations or to a larger entity? Or should
l; go’ to a provincial corporation; what do you think about
t at.

Mr. Anaquod: All right. As I show on our ohart, we have
four levels where the money would go to. lt would go to the
bandpsent to individuals, the joint corporations and, as I said,
to various Indian governments for policy co-ordination. I think
you are again asking should the money corne to, let us say, a
central agency m Saskatchewan. I understand there is talk of
maybe the provincial government and the federal government
getting together and forming such an agency to control the
mme)’. l would say right now that I do not have a réaction
because I do not know what is going on.

Mr. Manly: Well, in terms of lndian control over Indian
economic development, at what level should Indian people be
making that decision? Should it be made at the band level or
at the level or—how do Indian people propose to make
that decision? How should, for example, individual mini-
corporations get funding from the government‘?

Mr. Anaquod: V1 think the direction the government is
taking, as I said, 1s one agency and everybody would apply to
that one agency for their money. We do not know the terms
yet, whether the money will be grants. We do not know
whether it is low interest loans. We do not know what it is,
what the purpose is, As I said, the decision has been made and
l would see each of these corporations and levels applying to
that agency.

Mr. Manly: But as you move toward greater Indian control
over the process, do you have any thoughts about that or do

lndian Self-Government

3-3-1933

[Translation]
M. Manly: Mais appuyez-vous cette décision?

M. Anaquod: Nous n’avons pas le choix, si nous voulons ces
345 millions de dollars. A mon avis, et je vais être très franc,
les rapports que maintiennent les Indiens, dans le contexte des
ententes qu’ils ont conclues à Pégard de leur développement,
avec le ministère des Affaires indiennes peuvent être qualifiés
de corruption légitime. En ce qui me concerne, un ministère
qui dispose d’un budget de 1,5 milliard de dollars et d’un
effectif de 5,000 employés, c’est de la corruption. Nous devons
nous débarrasser d’un grand nombre dîntermédiaires qui
coûtent très cher et, comme je l’ai déjà dit, c‘est la raison pour
laquelle nous proposons la conclusion d’ententes directes entre
le gouvernement fédéral et les divers gouvernements indiens en
matière de développement. Le chef Bird vous a donné un bon
exemple, celui de Prince Albert. En effet, on leur accorde
S27l,000, et il faut Sl95,000 rien que pour administrer cette
somme.

M. Manly: C’est tout à fait ridicule. Mais proposezvvous que
l’on remette cet argent aux Indiens? Ce fonds devraibil être
mis à la disposition des bandes qui seront ensuite chargées de
le remettre soit à leurs propres sociétés de développement ou à
un organisme plus important’! Ou encore, pensez-vous qu’il
devrait être remis à un organisme provincial? Qu‘en pensez-
vous?

M. Anaquod: Je vous ai déjà montré sur notre tableau qui, â
notre avis, devrait recevoir des fonds. Ces quatre paliers sont:
la bande, les particuliers, les entreprises en coparticipation et,
comme je l’ai déjà dit, les divers gouvernements indiens
responsables de la coordination de la politique. Mais vous
voulez savoir si nous serions en faveur d’un système selon
lequel des fonds seraient remis à un organisme central en
Saskatchewan. Je crois comprendre que les autorités provincia-
les et fédérales envisagent la possibilité de mettre sur pied un
tel organisme chargé de Padministration des fonds destinés aux
Indiens. Mais je n’ai pas encore d’opinion là-dessus parce que
je ne connais pas les détails de ces négociations.

M. Manly: Taimerais savoir â quel niveau les décisions
concernant l’administration du développement économique des
Indiens devront être prises? Ces décisions devraient-elles être
prises par la bande, par la Fédération des Indiens de la
Saskatchewan, ou par qui? Comment par exemple est-ce que
les petites entreprises individuelles pourront-elles obtenir des
fonds du gouvernement?

M. Anaquod: Pour autant que je sache, le gouvernement est
en faveur de la création d’un organisme central auquel tout le
monde s’adresserait pour obtenir des fonds. Mais nous ne
connaissons pas encore les détails. Nous ne savons pas si ces
fonds seront accordés sous forme de subventions, ou de prêts
assortis de faibles taux dïntérets. Nous ne connaissons pas
encore la structure de cet organisme, ni son but ultime.
Comme je l’ai déjà dit, la décision a été prise et je suppose que
chaque entreprise, chaque palier du gouvernement indien

devra soumettre une demande individuelle a cet organisme
central.

M. Manly: Mais puisque vous vous dirigez vers un plus
grand degré de contrôle, avez-vous une opinion sur ce proces-
sus ou est«ce que vous préférez travailler à Pintérieur de la

3-3-1983

[Texte]
you prefer just to kind of work within the present structure and
solve that one as it comes along?

Mr. Anaquod: I think some of the questions you are asking
we will be dealing with this afternoon, insofar as fiscal
relations and resource—sharing, some of the basic principles
and how should fiscal relations work between the federal
government and the said lndian governments, I think it will be
addressed this afternoon.

Chief Bird: Maybe, Mr. Chairman, I will go a little bit
further than Del. The money that is going to be allocated to
Saskatchewans should be under the control of lndian people
and Indian leadership, under Indian governments. The money
that will be allocated to various bands, various enterprises,
individuals, corporations, whatnot, should be decided by
Indian people themselves because they know the circum-
stances. They know the people who are applying for money,
and the Indian government concept of control should be
implemented right there and then. We should not have the
province involved at all as to where the funds should go, to
which corporation, to which individual enterprise. Again,
allocations should be controlled by Indian people. Only we
ourselves know——no, not only we, I know a lot of white people
know what is going on within the reserves——but only we,
ourselves, deeply know what we need in our réserves. I know
we can make the right decisions as to who should get the
money and so on. –

Mr. Manly: The question I would like answered, and
perhaps it will be answered this‘ afternoon rather than this
morning, is whcn you say Indian people should be making
those décisions, at what level should Indian people be making
them‘! At the band level or at the district level or at the
provincial level?

Chief Bird: Again, it should be made, I believe, by Indians.
The bands are part of the Prairie and Saskatchewan Indian
Nations. They are part of thefiwe signed a mémorandum of
agreement that says we are part of certain districts and the
districts are part of the Federation of Saskatchewan Indian
Nations. There should be representatives from each district.
Just to visualize a plan, I will handle the money-I know there
will be a lot of pressure-get my money through and things
like that, but Indian people have to be strong and they have to
be able to make decisions based on need, not on political
favouritism.

Mr. Manly: So that would mean you would work as a
provincial organization rather than as individual bands going
back to the federal government, as the present situation is.

Chief Bird: That is right. My concept is that the bands
would go to the provincial organization. If, for example, the
equity foundation would be established in that manner-and
they will dwell on that later on in the presentatiom-but the
bands themselves can make présentations to the board, or
whatever would be required, which would allocate the money.
That would be my concept.

Autonomie politique des Indiens

12:39

[Traduction]
structure actuelle et résoudre les problèmes à mesure qu’ils
surgissent?

M. Anaquod: J‘ai ‘Fimpression que nous allons traiter cet
après-midi de certaines des questions que vous soulevez, à
savoir la question des relations financières et du partage des
ressources, ainsi que certains des principes de base et les
modalités des relations financières entre le gouvernement
fédéral et les gouvernements indiens. Nous en traiterons cet
après-midi.

Le chef Bird: Monsieur le président, j’aurais quelque chose à
ajouter à ce que Del vient de dire. Les fonds destinés aux
Indiens de la Saskatchewan devraient être contrôlés par eux,
leur chef et leur gouvernement. Les fonds affectés aux bandes,
entreprises, particuliers, sociétés, etc. devraient être adminis»
trés directement par les Indiens, car ce sont eux qui connais-
sent le mieux la situation. Ils connaissent ceux qui font des
demandes d‘argent et pour cette raison, le principe du contrôle
par le gouvernement indien devrait être appliqué dès mainte-
nant. Les autorités provinciales ne devraient avoir aucun
pouvoir quant à la répartition des fonds, que ce soit à une
société ou â une entreprise individuelle. Je le répète, ce sont les
Indiens qui devraient eux-mêmes administrer les fonds mis à la
leur disposition. Nous sommes les seuls à savoir, avec un
certain nombre de Blancs, ce dont nous avons vraiment besoin
dans nos réserves. Nous sommes capables de bien choisir nous-
mêmes les bénéficiaires de ces fonds.

M. Manly: On répondra peut-être à ma question cet après-
midi, mais j’aimerais savoir à quel niveau est-ce que les Indiens
comptent prendre ces décisions? Est-ce que ces décisions
seront prises au niveau de la bande, du district ou de la
‘province?

Le chef Bird: Je l’ai déjà dit et je le répète: Ce sont les
Indiens eux-mêmes qui devraient prendre ces décisions. Les
bandes font partie des nations indiennes des Prairies et de la
Saskatchewan. Nous avons signé un protocole d’entente qui dit
que nous faisons partie de certains districts qui, à leur tour,
font partie de la Fédération des nations indiennes de la
Saskatchewan. Chaque district sera représenté. Prenons un
exemple. Mettons que je sois responsable de Fargent. Je sais
qu’on exercera beaucoup de pression sur moi. Mais il me
faudrait administrer les fonds et les Indiens devront être forts
et être capables de prendre des décisions fondées sur le besoin
et non sur une forme de favoritisme politique.

M. Manly: Vous auriez donc une organisation provinciale
pour remplacer le système actuel dans le cadre duquel les
bandes doivent s’adresser individuellement au gouvernement
fédéral.

Le chef Bird: C’est exact. Selon mon projet, les bandes se
regrouperaient en organisation provinciale. Voici comment
serait administré le fonds. Les bandes soumettraient des
demandes au conseil chargé de Padministration des fonds.
C’est ainsi que je conçois les choses.

l2 : 40 Indian Self-Government

[ Texl]

Mr. Manly: Thank you. So you would be doing your
politicking amongst yourselves instead of having to do
politicking with a lot of external bureaucrats.

Chief Bird: Provided we get all that money.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman.
The Chairman: Thank you, Mr. Manly. Roberta Jamieson.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. I am happy to see
somebody touched the trust issue. I was going to raise it,
because that is one thing that, frankly, has been troubling this
comittee a little bit. Too often we think of trust the way it has
been operating, as opposed to how it can operate, and one of
the things this committee is doing is commissioning a study to
be done in that area, because there is a numbe_r of différent
opinions on what i1 is. Is it legal? Is it political? What does it
mean and what can it mean?

I have two questions. On page 23 of the document you have
given us———and I must say you have really imprcssed this
committee with the presentation you have given this morn-
ing»—ltem 3 and Item 7 are what 1 am interested in. You say
that the Government of Canada must be and clearly perceived
to be the political and administrative catalyst. You also look
for the Government of Canada to express a willingness to get
organized. What kind of réception have you had from the
Government of Canada on these two requests or demands,
because you have told us that you have four bodies sitting in
an office that you are not wild about keeping? They are still
there. I have some of my own attitudes or ideas about the
attitude of the department and of the Government of Canada,
in general, and I wonder if you could share with us what has
been the Government of Canada’s response? Do you see them
willing to take on this catalystic role?

‘ I140

Mr. Anaquod: As Chief Bird mentioned, one of the problems
we are having right now is the concept of Indian control of
lndian economics. We went through that whole phenomenon
in the seventies. In the fédération, a lot of the seventies was
given to Indian control of Indian éducation, and we look at the
eighties as kind of an area of economic development and self-
sufficiency. Specifically, I will be talking on it this afternoon,
and so I will use the example of the Saskatchewan Indian
Equity Foundation. Our position is that it has been developed
by the chiefs of Saskatchewan. It is an economic institution. It
is going to be a banking institution, which should remain under
the control of the chiefs, under the control of the Federation of
Saskatchewan Indian Nations.

In our proposal, and this is the argument we have going
now, is that the Department of Indian Affairs is not accepting
it. What they have told us is that the membership . . . We want
to separate économies from politics, and they are saying, how
do you guys get a board struck? We said the board will be
struck like they are usually struck in a federation. We said that
at various levels the districts make their various appointments,
and what tlie department is telling us now is that the clients,

33-1983

[Translation]

M. Manly: Merci. Vous voyez de la politique entre vous
plutôt que de faire valoir vos intérêts aupres des fonctionnaires
de Fextérieur.

Le chef Bird: À condition que l’on nous remette tous ces
fonds.

M. Manly: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Manly. Roberta Jamieson.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Je suis
contente que quelqu’un ait abordé la question de fiducie.
J’allais la soulever, car c’est là un des sujets de préoccupation
de ce Comité. Nous semblons passer beaucoup de temps à
discuter de la structure actuelle sans penser â une nouvelle
formule. Le Comité a décidé de demander une étude sur cette
question car les opinions sont très différentes. Est—ce légal?
Est-ce politique? Qu’est-ce que cela signifie et peut signifier?

J’ai deux questions à poser. À la page 23 du document que
vous nous avez remis-et je dois dire que votre expose nous a
fortement impressionnés-les articles 3 et 7 ont attiré mon
attention. Vous dites que le gouvernement canadien doit et
devrait être perçu comme un catalyseur politique et adminis«
tratif. Vous demandez également au gouvernement du Canada
de se montrer disposé à améliorer son organisation. Comment
le gouvernement canadien a-tvil accueilli ces deux demandes à
la lumière de ce que vous nous avez dit au sujet de ces quatre
individus qui occupent un bureau que vous ne tenez pas
spécialement à garder? Ils sont toujours là. J’ai ma propre idée
au sujet de l’attitude du ministère et du gouvernement
canadien en général, mais j’aimerais que vous nous rapportiez
la réaction du gouvernement à vos demandes. Avez-vous
l’impression que le gouvernement soit disposé à jouer ce rôle de
catalyseur.

M. Anaquod: Comme le chef Bird l’a mentionné, l’un des
problèmes auxquels nous faisons face à l’heure actuelle est le
principe de l’administration de Féconomie indienne par les
Indiens. Nous avons vécu cette expérience pendant les années
1970. La fédération a consacré une bonne part de la dernière
décennie à Fétude de Padministration de Péducation indienne
par les Indiens et nous avons choisi de consacrer les années
1980 au développement économique et à Pautonomie. J’en
parlerai plus longuement cet après-midi. Je vais maintenant
utiliser Fexemple de la Saskatchewan Indian Equity Founda-
tion. Il s’agit d’une idée conçue par les chefs de la Saskatche-
wan. C’est un établissement économique, une sorte de banque,
qui devrait demeurer sous Padministration des chefs, de la
Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan.

La controverse à Pheure actuelle consiste en ceci que’ le
ministère des Affaires indiennes n’accepte pas notre projet.
Des fonctionnaires nous ont dit que l’adhésion . . . nous voulons
à tout prix séparer les aspects économiques des aspects
politiques. La question qui les préoccupe, c’est comment nous
allons former un conseil. Nous avons répondu que notre conseil
serait constitué de la même façon que celui de n’importe quelle
fédération. Nous avons dit que les divers districts nommeraient

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens l2 :41

[Texte] .

whoever receives the loans, will be the membership, and the
membership in turn will elect the board; which is kind of
everybody patting each other in their back pockets. We
rejected that one; they came back with another one and said
what we want the equity foundation to do is sell membership
cards, like an organization. That is our straight fear, that
familles or individuals can easily take over the corporation.
The issue and our position is that the equity foundation must
remain under the political control and the policy direction of
the chiefs of Saskatchewan. As far as the administration…
the day-to-day running of the institution-there is a board in
place. The board represents a number of people. For example,
we have the manager of the Continental Bank for this province
sitting on that board. We have the représentative from
Interprovincial Steel Corporation. We have a lawyer, we have
three lndian people also sitting on the présent board. But the
issue here, as far as the department is saying, is that they do
not want this institution controlled by the chiefs of Saskatche-
wan. I do not know if that answers your questions as far as our
direction and how it is conflicting with Indian Affairs.

Ms Jamieson: If I understand you correctly, this is in their
hands. They are reacting to it, they are coming back with
counterproposals, which are not terribly creative, in your view,
and are not very much in line with taking the initiative . . . in a
policy and administrative way——to allow Indian governments
to operate in the economic development field. Is that accurate?

Mr. Anaquod: Yes. As I said, for example, the department
cannot handle a lot of our institutions which we are develop-
ing. As l mentioned before, I will use, for example, the
Saskatchewan Indian Federated College. We are the only
college in Canada which goes on what I call a performance
basis. We get paid by the number cf students that we get.
Again, that is the mentality of Indian Affairs, of how to judge
us, whereas every other university in Canada gets a core
funding. As a matter of fact, as far as our funding from
governments for the Federated College, we get an average of
54,300 per student. The University of Regina gets 56,500 per
student. The University of Saskatoon gets 5l 1,500 per student.
I think one thing is that the bureaucrats in the department
cannot keep up with our developments, and they are looking at
some of our developments as kind of small projects.

Ms Jamieson: Yes, that is certainly very clear, from the last
couple of days. They really do not want to give up the control.
lt is not a question of capability, it seems t0 me, in this area. It
is a question of not wanting to give up any control, being
afraid of Indian government, in a practical sense.

My other question centres on two pages in your document,
15 and 16. It is really on this issue. I have noted what you have
done, and much of what you have done has been in spite of the
current restrictions, not because of encouragement or because
of programs that have been offered to you. Chief Bird made
that point very clearly. He has had to go out over and above,
take risks and do it in spite of current restrictions. What I am
interested in is, what changes do you seek to make Indian
government and economic development, as an integral part of
Indian government, operable? I see that you are not lacking in

[Traduction]

des représentants, et le ministère nous dit que les clients, les
emprunteurs, constitueraient la masse des membres et que les
membres seraient chargés d’élire un conseil. Cela revient à se
taper mutuellement sur la poche arrière. Nous avons rejeté
cette idée, et il en a proposé une autre, à savoir que la fonda-
tion vende des cartes de membres comme n’importe quelle
organisation. C’est justement ce que nous ne voulons pas. Nous
craignons que des familles ou des particuliers ne prennent le
contrôle de cette société. Mais nous sommes d’avis que cette
fondation doit relever uniquement du contrôle politique et de
l’administration politique des chefs de la Saskatchewan. Le
conseil, pour sa part, serait chargé de Padministration
quotidienne des affaires de la société. Par exemple, le directeur
de la Banque Continentale de cette province fait partie de
notre conseil. Nous comptons également un représentant de
Fltiterprovincial Steel Corporation. Notre conseil compte en
outre un avocat et trois Indiens. Mais le ministère ne veut
absolument pas que ce soient les chefs de la Saskatchewan qui
contrôlent cette institution. Je ne sais pas si cela répond bien à
votre question au sujet de nos conflits avec le ministère.

Mme Jamieson: Si je comprends bien, l’affaire est entre les
mains du ministère. Il réagit à vos propositions, vous fait des
contrepropositions qui, à votre avis, ne sont pas très innovatri-
ces et n’accordent pas beaucoup de pouvoirs aux Indiens en
matière de politique et d’administration dans le domaine du

développement économique, ce a quoi vous aspirez. Est-ce
exact?

M. Anaquod: Oui. Le ministère se sent débordé par toutes
les institutions que nous mettons sur pied. Je vous cite encore
une fois en exemple le Saskatchewan Indian Federated
College. Ce collège est le seul au Canada qui soit axé sur le
rendement. Nous obtenons des fonds en fonction du nombre
d’étudiants. C’est un autre exemple de l’attitude du ministère
des Affaires indiennes, parce que les autres collèges canadiens
recoivent un financement global. En fait, notre collège obtient
du gouvernement une moyenne de 54,300 par étudiant.
L’Université de Regina obtient 56,500 par étudiant et
l’Université de Saskatoon, 511,500 par étudiant. Le problème
à mon avis consiste en ceci que les fonctionnaires du ministère
ne peuvent pas suivre tous nos développements et ils essaient
d’en considérer certains comme des petits projets.

Mme Jamieson: En effet, cela nous est apparu très claire-
ment au cours des quelques derniers jours. Le ministère ne
veut pas abandonner le contrôle et craint le gouvernement
indien dans le sens pratique du terme.

Mon autre question porte sur les pages 15 et 16 de votre
document. J’ai pris bonne note de ce que vous aviez accompli
en dépit, souvent, des restrictions actuelles et non grâce aux
encouragements ou aux programmes qui vous ont été offerts.
Le chef Bird l’a expliqué bien clairement. Il a souvent dépassé
les limites et pris des risques en dépit des restrictions actuelles.
J’aimerais savoir quels sont les changements que vous cherchez
à obtenir pour rendre le gouvernement indien et le développe-
ment économique, en tant que partie intégrante du gouverne-
ment indien, praticables? Je constate que vous ne manquez pas

12:42

[Text]

capability, and much of what you seékwlooking at thé list on
page l5—is resources. There are four items on resources. l
think you are also looking for policy change, from what you
have said on how they have reacted to this wanting them to be
catalysts and wanting them to assist. But I also want to ask
you about législative changés, because much of what you have
done has been within the current législative structure. The
companies you have set up have been within the current
législative structure and you are looking here—you are talking
about lack of jurisdictional control on page 16, over resources
on Indian lands and lack of jurisdiction to tax non-Indian
intérests on Indian lands. Arc you then looking for changes in
Canadian law, or are you looking for your own-are you
mtendfing to develop your own law that would cover off those
areas.

Mr. Anaquod: Wé are looking for both. Théré have to be
législative changés in the fédéral government, and also in
provincial governments. You take a look at the issue of child
welfare. That is under our jurisdiction, whether people like it
or not. Another thing is, just to give an example, within the
fédération that we have now struck, on a convention basis,
which the chiefs have signed, both at thé district and at thé
Federation of Saskatchewan Indian Nations level. We have to
also deal intérnally. I see problems between us. The basic unit
of Indian government is thé band, and we look at the federa-
tion. The fédération, for example, runs post-secondary
éducation, that kind ofjurisdiction, because every band cannot
have its own college or its own university. That level of
jurisdiction has been given to the Federation of Saskatchewan
Indian Nations, and it has been given a mandaté to develop
those institutions. We are getting into kind of thé second and
third phase, right now, and internally there is going to have to
be législation developed. Those are internal matters.

Whenever we talk Indian government, we have had it all
along. We have never lost it. It has been tried, to take it away
from us. A lot of these things we talk about are going to take
years. A lot of the issues are not going to happen overnight. A
lot of the problems we are facing involve basic principles that
we also have to recognize. I think Chief Alvin Héad made a
point yesterday. We have to have the right to make our own
mistakes. Evéry other government has that right to make
mistakes.

To summarize your question. We need both législative
îzhange at your level, and we also need législative change at our
evel.

Ms Jauiieson: The reason l asked that question is because
this committee is challenged with coming up with recommen-
dations in thé administrative area, in the area of institutions
and in the area of legislation. You are very clear on what is
required administratively and what is required in institutions,
and what many Indian governments have been saying to this
committee, in the area of législation, is that we are Indian
governments, we will make our own laws, and that what this

lndian SelFGovernment

3-3-1983

[Translation]

de compétence et que vous avez surtout besoin-«si on regarde
la liste qui figuré à la page l5—-dc ressources. Il y a quatre
points sur les ressources. J‘ai également l’impression que vous
cherchez à obtenir des changements de politiques, d’après ce
que vous avez dit sur la réaction du gouvernement à la
demande qui lui avait été faite de servir dé catalyseur et à
votre demande d‘aide. Mais j’aimerais également savoir quels
changements législatifs vous voulez obtenir car la majorité de
vos réalisations s‘inscrivent dans la structure législative
actuelle. Vous avez mis sur pied des sociétés dans le cadré de la
structure législative actuelle et— manque de contrôlé en matière de compétence et de Pabsence
du pouvoir de lever des impôts sur les entreprises non indiennes
qui sont exploitées en terre indienne. Est-ce que vous voulez
que des modifications soient apportées à la loi canadienne, ou
avez-vous plutôt l’intention d’élaborer vos propres lois pour
régir ces domaines?

M. Anaquod: Nous nous intéressons à ces deux possibilités.
Des modifications sîmposent au niveau des lois tant fédérales
que provinciales. Prenons Fexemple de la protection de
Penfance. Que cela vous plaise ou non, c’est un domaine qui
relève de notre compétence. Un autre exemple est la fédération
que nous avons constituée sur la base d’une convention que les
chefs ont signée, tant au niveau du district qu’au niveau de la
fédération des nations indiennes de la Saskatchewan. Mais
nous avons aussi nos relations internes. Nous avons quelques
problèmes. L’unité de base du gouvernement indien est la
bande et nous avons une fédération. La fédération est chargée
de l’enséignement postsecondaire, entré autres, car il est
impossible pour chaque bande d’avoir son propre collège ou sa
propre université. C’est la le niveau de compétence que nous
avons donné à la Fédération des nations indiennes de la
Saskatchewan qui a reçu le mandat de mettre ce genre
d’établissements sur pied. Nous arrivons maintenant à une
deuxième ou une troisième étape et nous devrons élaborer des
règlements internes. Mais ce sont la des questions internes.

Nous parlons dé gouvernement indien, mais nous l’avons
toujours eu. Nous ne l’avons jamais perdu. Beaucoup d’efforts
ont été faits pour nous enlever notre gouvernement. Beaucoup
des projets dont nous parlons prendront des années à réaliser.
Des changements ne se produiront pas du jour au lendemain.
Une grande part des problèmes auxquels nous faisons face,
touchent aux questions de principe de base que nous devons
également reconnaître. Je pense que le chef Alvin Head en a
parlé hier. Nous avons le droit de faire nos propres erreurs.
Tous les autres gouvernements ont le droit de se tromper.

En réponse à votre question, j’aimerais dire que nous avons
besoin de changements législatifs tant â votre niveau qu’au
nôtre.

Mme Jamieson: J’ai posé cette question parce que le Comité
devra formuler des recommandations sur Padministration, sur
les institutions et sur les lois. Vous avez des idées très fermes
sur les besoins administratifs, sur les besoins en matière
dïnstitutions et beaucoup de gouvernements indiens ont fait
valoir à ce Comité que, pour ce qui concerne la législation, ce
sont les gouvernements indiens qui devront adopter leurs
propres lois et que le rôle de ce Comité serait d’envisager des

1983

arde
atrc
vous
s ce
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uels
ide
tive

H05

[Texte]

committee should do is look at ways of providing the interface
in Canadian law. l think that is consistent with what you are
saying, Ijust wanted to explore that area.

Thank you. Thank you, Mr. Chairman.

The Chairman: Thank you, Roberta. Any further questions?
No further questions. l see that completes the round of
questioning. I then want to thank Elder Sewap and Chief Bird
for their présentations. You can see that your subi-missions
certainly did create a great deal of interest among members of
the committee; many questions flowed from what you pre-
sented to us and we very much appreciate your appearance this
morning. As a matter of fact, your submissions were so
interesting that we have gone quite a bit over time. Mr. Brass
leaned over and reminded me that we were off schedule. I told
him my whole life is off schedule! l am getting notes from
members of the committee for not keeping on our agreeddo
agenda.

Mr. Gingras: We did not move that.

The Chairman: So I recognize the problem we are facing. l
am going to propose that we continue working non-stop, right
through until 6.00 p.mi

‘I150

Those of you who were anticipating a lunch break, I am
sorry, there will not be one. However, if the pangs of hunger
overcome you, I have instructed our very able young messen-
ger to consult with you and she will go and get you a sandwich
so that you will be able to keep body and soul together.

Thank you once again, Eider Sewap and Chief Bird. We
appreciate the time you have spent with us.

I am going to call next Chief Cameron Watson and Elder
George Burns for a presentation on economic development
related to agriculture.

Chief Burns, I will call on you now. I understand from Mrr
Brass that you wanted to advise us about a medal that you
hold now in your hands. You wanted to tell us the background
of that. Would you like to do that now, sir?

Elder George Burns, (Federation of Saskatchewan Indian
Nations): Thank you, Mr. Chairman.

Committee and people attending this meeting, I retired from
politics about 17 years ago. We just had an election about two
weeks ago, and I am going to say a little more about what
happened to us.

I come from a reserve that is overpopulated. Our member-
ship right now is around 1,600 to 1,700 people, and the trouble
we are running into now is we are so overpopulated that we are
not even really in friendship with one another.

When the outgoing chief went, he just left everything to our
new chief. He did not have any guidelines. The papers were all
gone. This is just to give you an idea of how disunified we are
in our reserve. So the new ehief had nothing to go by, and he

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens l2 : 43

[Traduction]

moyens d’établir des liens avec la loi canadienne. Je pense que
c’est à peu près ce que vous dites. Je voulais simplement
développer ce thème.

Je vous remercie. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, Roberta. Avez-vous d’autres questions‘?
Bon, il n’y a pas d’autres questions‘ Nous sommes donc arrivés
à la fin de notre période de questions. Je voudrais remercier
l’ancien Sewap et le chef Bird de leurs exposés. Votre exposé,
comme vous avez pu le constater, a suscité beaucoup d’intérët
parmi les membres du Comité. ll a suscité beaucoup de
questions et nous vous savons gré cl‘être venus comparaître
devant nous ce matin. En outre, votre exposé a été tellement
intéressant que nous avons dépassé le temps à notre disposi-
tion. M. Brass vient de me signaler que nous sommes en retard
sur notre programme. Je lui ai répondu que toute ma vie était
en retard sur le programme. Les membres du Comité
m’envoient des notes pour me signaler que nous sommes en
retard sur l’ordre du jour que nous avions adopté.

M. Gingras: Mais nous n’en avons pas fait de motion.

Le président: Cela pose néanmoins un problème et c’est
pourquoi j’avais proposé que nous continuions sans faire de
pausejusqwà 18 heures.

faimerais m’excuser aupres de ceux d’entre vous qui avaient
prévu de faire une pause-déjeuner parce que nous n’en aurons
pas. J’ai demandé à notre jeune messagère de prendre les
commandes de ceux qui se sentent au bord de Pinanition. Elle
ira vous chercher un sandwich, ce qui devrait vous empêcher
de mourir de faim.

J’aimerais vous remercier encore une fois, ancien Sewap et
chef Bird, d’étre venus témoigner devant nous ce matin.

Je vais maintenant demander au chcf Cameron Watson et à
l’ancien George Burns de nous faire leur exposé sur le dévelop-
pement économique dans le secteur de Fagriculture.

Chef Burns, à vous la parole. M. Brass m’a informé que vous
vouliez nous parler d’une médaille que vous avez maintenant
entre les mains. Il semble que vous voulez nous en raconter
Fhistoire. Pourriezwous le faire maintenant, monsieur‘?

L’aîné George Burns (Fédération des nations indiennes de
la Saskatchewan): Merci, monsieur le président.

Distingués membres du Comité et visiteurs, ÿaimerais
commencer par vous raconter que j’ai pris ma retraite de la
politique il y a quelques l7 ans. Nous avons eu une élection il y
a deux semaines et je vais vous raconter un peu ce qui s’est
passé.

Je viens d’une réserve surpeuplée. Nous comptons à l’heure
actuelle quelque 1,600 à 1,700 membres et nous sommes
tellement nombreux que nous ne pouvons pas tous bien nous
connaître,

Lorsque le chef sortant est parti, il a tout abandonné à notre
nouveau chef. Ce dernier n’avait aucune ligne directrice. Les
documents avaient tous disparu. Cela devrait vous donner une
idée du manque d’unité dans notre réserve à l’heure actuelle.

12:44

[Text]

was put in a spot with this thing coming up. With this meeting
coming up, he thought he would take me out of mothballs and
throw me m there and see what kind of a performance I could
do. S0 ifI make some mistakes, l am pretty rusty on policies.

But I would like to say something from the last time that l
was attending these meetings . . . I am a little off the subject of
agriculture, but I would like to get this outwwhen I last was
herevl am seeing what it has done today, how much progress
has been made, looking at the lndian people and the FSI.

1 was a little shaky when I came in here. The first guys I
looked for were John Tootoosis and Angus Merasty. I thought
maybe they were not going to attend. When they walked in, it
seemed to have given me a relief. These fellows have done a lot
of work in organizing the FSI. I should say, maybe, that they
are the fathers o!‘ FSI. I worked with them at that time.

1 am going to say a few words on what happened to me just
before I came here. I went and got my eyes tested, and the
doctor who was looking after me started talking. He said, what
do you think about the hereafter, when you are dead? I said, I
know what I am going to do; l know what is going to happen to
me. He said, what is going to happen to you? I said, I am
going to the Happy Hunting Grounds. He said, may I go along
with you? I, said we do not want you there; you cleaned out all
our buffalo. What is stopping me from sneaking into those
I-Iappy Hunting Grounds‘? I said we are going to drag out
Geronimo and Sitting Bull and make sure their warriors guard
them pretty close. I said, you have given us a good lesson
already of what could happen to us if we let you in again on
the Happy Hunting Grounds.

Ijust thought I would throw that in—what happened.

‘ 1200

Getting back to agriculture, I told you I was put on the spot
when my chief asked me to appear a: this hearing. They
always say that the Melfort area was one of the best-producing
ones, and a line through there . .. anything can happen. We
could expect a good crop, get hit by a frost and be knocked
out. We are sitting right in the middle of that area, between
the Saskatchewan River and the Carrot River area that is
shown on the map.

Our population at that time was 300 people, counting
vvomen and children and all, and agriculture prospered. As
time went on, our population seemed to increase by leaps and
bounds. We were getting along pretty well. Then we started
hearing that there was funding for agriculture for Indian
people, so we looked into that. It sounded nice; it sounded
good. But when we came to apply, it was a différent story. This
was handled by Indian Affairs. I have no quarrel with Indian
Affairs. The thing is that when they allotted this money to us
it was good—the amount that, at that time, was given to us for
agriculture in Saskatchewan. Where it has fallen down has
been in the administration of those funds. It was almost as
hard to get that for the use of agriculture—l am talking about

Indian Self-Government

3-3-l983

[Translation]

Notre nouveau chef se trouvait vraiment pris au dépourvu face
à cette audience. C’est pourquoi il a décidé de me sortir de la
naphtaline et de voir ce que j’allais pouvoir faire. Donc si je
fais quelques erreurs, c’est que je suis un peu rouillé en matière
de politique.

Je tiens à vous ‘parler des progrès que nous avons accomplis
depuis les dernières réunions. Je m’écarte un peu du sujet de
l’agriculture, mais je pense qu’il est important de parler de nos
réalisations, de voir ce que les Indiens ont accompli,comme par
exemple la Fédération des nations indiennes de la Saskatche-
W311.

J’étais un peu nerveux quand je suis arrivé ici. J’ai cherché
John Tootoosis et Angus Meresty et j’ai eu peur qu’ils ne
viennent pas. Lorsquïls sont arrivés, je me suis senti un peu
soulagé. Ces deux personnes ont travaillé beaucoup à l’organi-
sation de la FIS. Ils sont en quelque sorte les pères de cette
fédération. Et j’ai travaillé avec eux à Fépoque.

Je vais vous raconter un peu ce qui s’est passé juste avant
que je vienne ici. Je suis allé faire vérifier ma vue et j’ai
commencé à parler avec le médecin qui m’examinait. Il m’a
demandé ce que je pensais de la vie après la mort? Je lui ai dit
que je savais ce que j’allais faire, ce qui allait se passer. Il m’a
demandé ce que j’allais faire. Je lui ai dit que j’irais dans les
bons terrains de chasse. Il m’a demandé s’il pouvait venir avec
moi, mais je lui ai répondu que je ne voulais pas de lui parce
qu‘il avait tué tous nos bisons. Il m’a demandé comment on
pouvait Fempécher de se faufiler lâ-bas. Je lui ai dit que nous
irions chercher Geronimo et Sitting Bull et que leurs guerriers
les protégeraient. Je lui ai dit qu’il nous avait déjà donné une
bonne leçon sur ce qui nous arriverait si nous les laissions
pénétrer de nouveau dans nos bonnes terres de chasse.

J’ai pensé que je vous raconterais simplement ce qui s’est
passe.

Revenons-en à Vagriculture; Comme je vous l’ai dit, mon
chef m’a mis sur la sellette lorsqu’il m’a demandé de comparaî-
tre à cette audience. On a toujours dit que la région de Melfort
était l’une des plus fertiles, cependant, il est facile de perdre sa
récolte, il suffit d’une gelée. Nous sommes au milieu de cette
région, entre la rivière Saskatchewan et la rivière Carrot, que
vous voyez sur la carte.

Notre population à Pépoque était de 300 personnes, y
compris les femmes et les enfants, et Yagriculture prospérait.
Au bout d’un certain temps, notre population a augmenté
considérablement. Cependant, nous nous tirions quand même
bien d’affaire. C’est alors que nous avons entendu parler de
financement agricole pour les Indiens. L’idée semblait
alléchante. Quand nous avons présenté une demande, les
choses étaient quelque peu différentes, cependant. Tout cela
relevait des Affaires indiennes, Je n’ai rien à dire contre les
Affaires indiennes. Le montant qui nous a été alloué était
important. Cependant, il y a eu des problèmes dans Padminis-
tration des fonds. De plus, on nous a dit que si nous voulions
un prêt, nous devions apporter 25 p. 100 du capital.

ul..—uin=m:æoootr*<< 3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 45 [Texte] loans they could apply for. They told us then that if we wanted a loan we would have to come up with 25%. What happened in the meantime? One white man somehow got talking to the Indian about leasing his land. It was on the sly, now: That was all right; if I could get the names of two councillors, I think I would be able to swing it. Hé did get the naines of the two councillors. They started farming this land like that. He was getting the proceeds from that. In the meantime, the Indians got wind of this. They said, if that man can “buckshee » the lease why cannot we? Next thing we knew, we had a lot of our Indians bucksheeing the land. They said, hey boys, sit down. The Indian agent came down. He said: Sit down; you fellows are breaking the law when you rent land to outsiders. He said: If you want to work that way, legalize the thing and we will handle it for you. So we sat down with him. Of course we had a big meeting and it was put to a vote. The vote was in favour of leasing this land out. I did not go for it, because at that time I was farming on my own. There were about 35 other people who were farming and were doing pretty well. When they legalized that, a lot of people wanted land. Our population had grown to about 1,000 then. Incidentally, that reserve can only support about 35 farming Indians, two piggeries and three feedlots. Then what happened‘? When we could not get loans from the Indian Affairs department workers, a lot of fellows fell on trying times, so they leased their land out. Our farming Indians started dropping pretty fast then, but we tried to take hold of things before they got too far. We had heard that there had been PFRA pastures started on réserves. We took a good look at that and asked the department to see whether we could have a PFRA pasture there. They said: We will get the PFRA people to come down and discuss this with us. So we got that project going, and we are getting some revenue out of that. As time went on, some of the boys wanted land then. We would like to rent out a quarter and the chief and the councilv lors at that time—I happened to be a councillor at that time— thought it was a good idea. We did not have any source for cleaning up the land——eleaning out the land, taking the brush and everything out. We said, at that time, that we could get a five-year lease with the white farmers to get our land cleared up and put away the money for the fellow who had that quarter, so that he would be able to buy machinery and be able to come up with the 25% that was needed to get a loan. This was done, but within three years these people who had these lands and had the money wanted the money that was put away. We had a good talk with these people, but they insisted that they wanted this money that was put away for them. At that time cars were coming in; they wanted to buy a car. At about the same time, social assistance came into the picture. The Indian department worker said: This is a good idea. Our part of the country is so unpredictable——we got frosted ont one year. It was so bad that I had to turn to social [Traduction] Que s’est-il passé entretemps? Un blanc a demandé à un Indien de louer sa terre. Cependant tout s’est fait en cachette jusqu’au jour où les Indiens en ont eu vent. Ils se sont dit, si cet homme peut conclure un bail, pourquoi pas nous’! Peu de temps après ce sont nos Indiens qui ont commencé a donner leurs terrains â bail. L’agent des Affaires indiennes s’en est ensuite mêlé pour dire qu’il était illégal de louer la terre aux gens de l’extérieur. Si nous voulions procéder de cette façon, il fallait légaliser les choses et il nous aiderait. Nous avons eu une grande réunion et il y a eu un vote en faveur de cette façon de procéder. Person- nellement je n’étais pas en faveur car a l’époque, je eultivais ma propre terre. Il y avait 35 autres personnes qui faisaient de même et qui connaissaient une vie prospère. Une fois les choses légalisées, beaucoup de gens voulaient obtenir de la terre. Notre population était maintenant de 1,000 personnes. Il faut dire en passant que notre réserve ne peut supporter que 35 agriculteurs environ, deux porcheries, trois parcs d’engraissement. Que s’est-il produit alors’? Quand nous n’avons pu obtenir d’emprunts des Affaires indiennes, la situation est devenue difficile et beaucoup ont loué leur terre. Le nombre d’Indiens cultivant leur terre a commencé à diminuer très rapidement. Cependant nous avons essayé de rectifier la situation avant qu’elle ne dégénère trop. Nous avions entendu parler de la Loi sur le rétablissement agricole des Prairies et des pâturages dans les réserves. Nous avons étudié cette question, nous avons demandé au ministère si nous pourrions avoir un pâturage de ce type dans notre réserve. Le ministère nous a mis en contact avec les personnes chargées d’administrer la loi, nous avons eu notre pâturage et nous en retirons des bénéfices. Après quelque temps, certains jeunes voulaient avoir de la terre. Le chef et les conseillers, dont je faisais partie à l’époque, pensaient que c’était une bonne idée de louer un quart de la terre. Nous n’avions pas la possibilité de défricher celle-ci, alors nous l’avons louée au fermier blanc pour une période de cinq ans, et nous avons gardé l’argent que cela rapportait en réserve pour nos propres agriculteurs qui auraient alors la possibilité de faire le dépôt de 25 p.100 nécessaire pour obtenir un prêt en vue de l’achat de machinerie agricole. Cependant, nos agriculteurs, moins de trois ans après, voulaient obtenir l’argent qui était mis de côté pour eux et nous n’avons pu les persuader malgré tous nos efforts. C’était l’époque où l’on commençait à avoir les voitures et ils ont voulu s’en acheter. C’est environ a la même époque qu’a débuté l’assistance sociale. Le ministère des affaires indiennes a dit que c’était une bonne idée dans notre région du pays où le temps est tellement imprévisible. En effet, une année nous avons perdu toute notre l2 :46 Indian SelflGovernment 3-34933 [Text] assistance. They asked me, when I went to ask for it: Will you be able. if you should get a crop, to get off the. .. ? I said: I just need it to put me through the winter, and my family. At that time, my family was pretty big. That is what l did. When I started farming the following spring Ijust . . . Somehow or other, we used to be able to get a bit of assistance that was set aside by the band itself. We had little band funds and we used to have little programs to assist farmers, to keep their operations going. We kept that going pretty well. In the meantime, when these outside farmers around us saw that they could get land on the reserve—it was virgin land, good producing land—every farmer around the reserve was really clamouring to try to get leases on the reserve. In fact, they were fighting over it, they were passing money-three or four. The Indians, too, they have learned the trade, how to skin money out of the white man. I-Ie would get about two or three farmers. I-Ie would get so many dollars from this farmer. Another guy would come along: I can do better than that. This fariner would say: I will offer you a little better than what that fellow is doing. Okay; give me the money. Then another farmer comes along and says: I can still do better than that; I can give you the money right now if you want it. And he would take the money. I do not think he was breaking any laws or anytliing at that time. ‘ 1210 So the next thing we knew, we had to have these fellows come into our office to try to settle this problem. It was getting 1o be a real headache for us. At that time, I said, I have had enough; I do not want to be a councillor, and I do not want to be a chief. If I have to be a councillor for white farmers, I said, that is it, I am not going to have anything to do with it. I said, it is hard enough to try to govern our own people as to try to govern these smart Alecs who are coming onto our reserves. In the meantime, all our farming Indians were starting to fall, and just lately, as far back as, say, five or six years, when the Indians were going to take over the handling of their reserves, they decided, let us set up five or six farmers, plus we will start a band farm; we have good land. S0 they got loans, and I have experienced this myself. They said to these boys, it is up to your chief and council, if they okay it we will give you the money, whatevcr you want. S0 these boys went and borrowed money—I happen to have one sitting beside me. If he wants to say anything on that, I will let him say a few words, but if he does not, I will just have to do the best l can. They did get loans and they went and bought machinery, second-hand machinery. The amount of money they got from the Department cf Indian Affairs they could only buy second-hand machinery. When they came back and told me, yes, we got a loan and we got this used machinery and the dealer said they are in Avl shape and you do not have to worry for at least two or three years anyway, I told the boys that when you start buying second-hand machinery you are buying somebody’s headache; you are doomed to fail, and I do not think the Department of Indian Affairs cares one bit [Translation] récolte à cause du gel, et j‘ai dû avoir recours a Passistance sociale. On m’a posé toutes sortes de questions quand j’ai présenté ma demande et j’ai simplement dit que j’avais besoin de cet argent pour pouvoir passer l’hiver. A cette époque j’avais une grande famille. J’ai recommencé à cultiver la terre le printemps suivant. Généralement nous pouvons compter sur l’aide de la bande elle-même et sur les fonds qu’elle mettait de côte. Nous avions des petits programmes destinés à aider les agriculteurs, à les garder à flot. Les choses n’allaient pas mal. Entre-temps, lorsque les agriculteurs de Pexterieur se sont rendu compte qu‘ils pouvaient obtenir de la terre dans la réserve——c’etait de la terre vierge et très fertile-les gens des alentours se sont presque disputés pour louer leurs terres. Les Indiens eux aussi savent comment exploiter l’homme blanc. Ils intéressaient deux ou trois fermiers blancs et essayaient d’obtenir le meilleur prix. Un autre agriculteur vous dira alors: je peux faire mieux que cela; je peux vous donner l’argent tout de suite. Je ne pense pas que cela soit une infraction à une loi quelconque. Le résultat de toute cette effervescence est que nous avons dû avoir recours aux gens de Vextérieur pour régler ce problème. I’ai moivmême décidé que je ne voulais plus être conseiller et que je ne voulais pas être chef. J’ai dit que si je devais maintenant conseiller les agriculteurs blancs, c’en était trop. C’était déjà assez difficile de gouverneur notrepropre peuple sans devoir s’occuper de ces pimbêches qui viennent dans notre réserve. Entre-temps, la situation se déteriorait et il y a cinq ou six ans, lorsque les Indiens ont voulu prendre en main la gestion de leurs réserves, ils ont décidé d’installer cinq ou six agriculteurs et de mettre sur pied une ferme appartenant à la bande. Ils ont obtenu des prêts. Je sais de quoi je parle. On leur a dit tout dépend de votre chef et du conseil et s’ils sont d’accord vous obtiendrez tout Pargent que vous vous voudrez. Ces Indiens ont donc emprunté de Pargent. Un d’entre eux se trouve ici à mes côtés. S’il veut dire quoi que ce soit, il pourra le faire, sinon, j’essaierai de faire le mieux que je peux. Ils ont obtenu des prêts et ils ont acheté de la machinerie agricole, de la machinerie agricole d’occasion. Le montant d’argent qu’ils ont obtenu du ministère des Affaires indiennes ne leur permettait pas d’acheter de nouvelles machines. Quand ils m’ont expliqué la situation et qu’ils m’ont dit que le concessionnaire leur avait dit que leur machinerie était en excellent état et qu’il n’y aurait aucun problème en tout cas pas pendant deux ou trois ans, je leur ai dit qu’acheter de la machinerie d’occasion, c’était se préparer â beaucoup d’ennuis. Je leur ai dit que leur entreprise était vouée à Péchec et qu’â a-‘swoes-zuw oofiommcñmz mænnn—z .—.————mmn——— 1983 ance j’ai asoin iquc erre inde ions les sont t la des Les Ils cnt >rs:
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loi

.._t….,,,,_,(,;

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens l2 ; 47

[Texte]
whether you succeed or fail. I think they would even more like
to see you fail.

So they carried on anyway. But what really botliered me a
lot was they said, we will help you for one year in your
opérations. They did that, but lo and behold stuff was going up
at that time . . . fuel was going up, fertilizer was going up, the
seed they had to buy. In order to make a go of the thing they
had to go out and try to borrow money outside the reserve
because there was not enough money there—they just told
them, you cannot get any more assistance from us.

And then they got into another trouble there. Sure they were
willing to lend money; the machine companies were willing to
let them have money, the fuel companies were willing to give
them money. And in the end they found out that they had got
themselves so badly in the hole that they just had to quii, and
our band farm that we started, the project was good. They
bought cattle. I think they bought 100 head of cattle, and they
farmed approximately 2,500 acres.

But the sad part of what we learned was how the rip-off. . .
When I say “rip-off”, I am sure you all understand when I say
a rip-off. The workers that we hired on these farms—we were
not so well organized, and at that time one of my boys who is
working here now, James Burns, was handling the band farm,
and they did well for a couple of years—it got so that the boys
started coming in at 10.00 o’clock in tlie morning, 5.00 or 6.00
o’clock, and just put in two or three hours. They were getting
paid every two weeks. The cheques were made out; they had
enough money to keep the wages going. And sometimes some
cf our workers did not even show up.

And I told James, you are doomed to fail on the band farm.
I said, if you cannot get those boys to come out in the morning
and put in a full day’s work, you are doomed to l’ail, because
you have to make those boys work for that money and you
have to make that band farm pay. Oh, he said, I tliink we can
get along with them, we will talk to them. l said, tlie best way
you can run that band farm is to make them check in the
morning, pay them by the hour. Oh no, no, no, we cannot do
that; they will not go for it anyway. Well, I said, you are
doomed to fail.

And that is what happened, our band farm went under. We
were putting boys on tractors who were inexperienced in how
t0 handle tractors and they were breaking things. Expenses got
highcr and higher, and so they had to lease out the band farm.

We tried to carry on with our cattle project. There again,
when there are so many people on a reserve like that that is
over-populated, everybody wants to get a little bit of that
money that is being paid to look after cattle. A lot of people
that looked after that cattle did not know the first thing about
how to handle cattle and we lost cattle when calving time came
around. It got s0 bad that last fall they had to sell the whole
herd. And now we only have three farming families on that
ÏCSCFVC.

But those boys that got loans, that l told were doomed to
fail, there was no follow-up from ihe Department of Indian

[Traduction]

mon avis le ministère des Affaires indiennes se souciait fort
peu de savoir si nous allions remporter du succès ou essuyer un
échec. Je pense en fait qu’il préférait que nous échouions.

La vie a donc continué. Cependant, ce qui me fâche
beaucoup c’est qu’ils nous ont promis de l’aide pendant un an.
Cependant, c’est à cette époque que les prix ont augmenté
considérablement, qu’il s’agisse du carburant, des engrais, des
semences. Ils ont essayé d’obtenir de l’argent en dehors de la
réserve car il n’y en avait pas assez dans la réserve. Mais on
leur a répondu que l’aide était coupée.

Donc ils ont emprunté autre part auprès des compagnies de
machinerie agricole et des compagnies de carburant. Cepen-
dant, après un certain temps, ils étaient jusqu’au cou dans les
dettes et ils n’ont pu continuer. Pourtant, notre ferme de
bandes marchait bien. On avait acheté du bétail, il y avait
environ 100 bêtes et on cultivait environ 2,500 acres.

Ce qui est vraiment triste, c’est de voir comment on s’est fait
exploiter. Et quand je parle d’exploitation, je crois que vous
savez de quoi je parle. A cette époque, nous n’étions pas très
bien organisés. Un de mes fils, James Burns, qui travaille ici
maintenant s’occupait de la ferme de la bande. Les choses
allaient bien pendant quelques années. C’est alors que les
ouvriers ont commencé à arriver à l0h00 du matin; ils ne
travaillaient que deux ou trois heures; Or, ils recevaient un
chèque toutes les deux semaines et ils étaient assez bien payés.
Parfois, certains de nos travailleurs ne se présentaient même
pas.

J’ai parlé à James, je lui ai dit que les choses ne pourraient
aller bien en fonctionnant de cette façon. Je lui ai dit qu’il
faudrait faire travailler les ouvriers pour Pargent qu’ils
reçoivent et faire en sorte que la ferme de la bande rapporte
des bénéfices. Il m’a dit qu’il allait leur parler. Je lui ai dit
qu’il faudrait faire pointer les ouvriers le matin et les payer a
l’heure. Il a refusé en disant que les ouvriers ne seraient pas
d’accord, ce à quoi je lui ai répondu que l’entreprise était vouée
à l’échec.

Et c’est ce qui s’est bien passé. Notre ferme de bandes a fait
faillite. Des jeunes conduisaient les tracteurs sans aucune
expérience et cassaient certaines pièces. Les dépenses ont
augmenté considérablement et il a fallu louer la ferme.

Nous avons essayé de poursuivre l’élevage. Mais il y avait
surpopulation dans la réserve et tout le monde voulait être
payé pour s’occuper du bétail. Plusieurs n’avaient aucune
expérience et nous avons perdu beaucoup de bétail au moment
de la mise à bas. Les choses se sont tellement détériorées qu’a
l’automne dernier on a dû vendre tout le troupeau. A l’heure
actuelle, nous ne sommes que trois familles à faire de la
culture sur la réserve.

Cependant, dans le cas des jeunes qui ont obtenu des prêts
des Affaires indiennes, il n’y a eu aucun suivi de la part du

l2 :48 lndian Self-Government 3-3-1933

[Text]

Affairs. They could have kept those boys working on their
own.

l will have to tell you my side of the story, When I got to be
the age of 68, l said, boys, we had a loan, we did get a loan of
350,000, and when times are good we will be able to meet our
payments. And my boys, they always addressed me as “old
man”. l am so used to it, it is just as good as saying “dad ».
This one year we got a pretty good crop, and they said, old
man, you go up to P.A., wc have a choque here for the grain
that we sold, go and pay it to Indian Affairs. I think it was
somewhcre around 34,000 or 35,000.

All right, I said, I will go up there. So I drove up there and
went to the Indian office, and the girl that was sitting at the
desk, I said to her, where is the guy who handles the loans?
Oh, she said, he is not in today, he is supposed to be out at
Sturgeon Lake and will not be back until 5.00 p.m. Oh, I said,
that is really too bad, I was coming to make a payment on my
loan. She said, just wait a minute, and away she went. So I sat
there just fiddling around with_ my thumbs, and by golly the
girl comes back and says, Mr. So-and-So is going to right here
any minute. And sure enough he walks right through the door
thcre. But l would like to know what kind of a magic formula
he used to come there that soon; it was only a matter of few
minutes, l imagine you on the committee would like to have
that formula so you could just walk out of here and you would
be in Ottawa.

Now these are the kinds of treatments. The mistrust that I
had for that man, l just did not want to do any more dealings
with him.

‘ 1220

Then there is another way they treat us. There was a new,
say, finance committee which they call SIAP started, and I
went to différent meetings trying to get some kind of informa-
tion from these SIAP people. There were some Indians
running it but the Ag.—reps were white people. And they were
so busy with the business that I never got a chance to put in
my two words. So ljust sat back and listened. Then I asked,
When are these fellows going to come out? He said, Oh, any
time you want them. S0 thc Ag-rep did come out when we
asked him for him. I said, Give us a rundown on this SIAP
program‘? He said, Oh, this and that, this and that. He was
more interested in doing book work for us. I asked, Is there
any chance of getting a loan from you fellows? l know we owe
lndian Affairs. Then lie asked, How much do you owe Indian
Affairs’! About 340,000, l told him. Oh, he said, you are out;
forget it. You are not going to get a loan. No way. He said,
They will not even pass it in their committee meetings. Well, I
said, that is good. But we struggled along.

Then we went back again thinking, Let us try Indian Affairs
again. My gosh, wc might get something out of them. So, we
went back to Prince Albert. I said, wc would like to get an
additional loan. He said, There is no way until you finish
paying off that loan which you already have. So then l
suggested, Let us try the banks; let us see what the banks will

[Translation]
ministère. Or, ces jeunes auraient pu continuer à travailler à
leur propre compte.

Je vais vous raconter une expérience que j’ai eue. A 68 ans,
j’ai dit a mes fils que quand les finances seraient bonnes, nous
rembourserions le prêt de 350,000 que nous avons obtenu. Mes
fils m’ont dit, pépère, ils m’ont toujours appelé comme cela,
nous avons fait une assez bonne récolte, voudrais-tu aller
porter un chèque au bureau des Affaires indiennes. Nous avons
vendu du grain, qui nous servira au remboursement. Il
s’agissait d’environ 34,000 ou 35,000.

Je leur ai dit très bien et je me suis rendu au bureau. La
secrétaire m’a demandé ce que je voulais, je lui ai dit que je
voulais parler à la personne chargée des prêts. Elle m’a
répondu qu’il n’était pas la aujourd’hui, qu’il était à Sturgeon
Lake et qu’il ne reviendrait pas avant 5h00 du soir. Je lui ai dit
que c’était dommage car je venais faire un remboursement.
Elle s’est alors levée et m’a dit, attendez un instant, je vais
voir. Je me suis donc assis et quelle n’a pas été ma surprise
lorsqu’elle est revenue pour me dire que la personne en
question serait ici dans quelques instants. J’aimerais vraiment
savoir quel genre de formule magique cet agent des Affaires
indiennes a utilisée pour se rendre au bureau si rapidement. Il
ne lui a pas fallu plus de quelques minutes. Je suppose que
vous aimeriez également connaître cette formule magique afin
de pouvoir vous rendre â Ottawa en un clin d’oeil également.

Vous voyez donc le genre de traitement que ‘l’on reçoit.
Personnellement, je n’ai plus rien voulu avoir a faire avec cet
homme par la suite.

Il n’y a pas que dans ces circonstances qu’on nous traite mal.
Il y a eu un nouveau comité des Finances le C.I.A.P. Je suis
allé à différentes réunions pour essayer d’obtenir des informa-
tions â ce sujet. Il y avait des Indiens qui faisaient partie de ce
comité, mais les représentants de l’Agriculture étaient des
Blancs. Ils étaient tellement affairés que je n’ai jamais eu la
possibilité de placer un mot. Donc je me suis contenté d’écou-
ter. J’ai demandé quand les représentants viendraient nous
voir. On m’a dit quand nous voudrions. Ainsi, un représentant
de l’Agriculture est venu nous voir quand nous l’avons
demandé. Je lui ai demandé de nous expliquer en détail le
programme S.I.A,P. Il m’a raconté toutes sortes de choses
mais il était en fait intéressé de s’occuper de notre paperasse-
rie. Je lui ai demandé s’il serait possible d’obtenir un prêt, Je
lui ai dit que nous devions déjà de l’argent aux Affaires
indiennes. Il nous a demandé combien et je lui ai répondu
340,000. Il nous a dit alors que ce serait impossible et que l’on
n’étudierait même pas une demande que nous pourrions
présenter â la réunion du comité. Nous nous sommes donc
débrouillés tout seul.

Nous avons donc commencé â réfléchir nous nous sommes
demandés si nous ne pourrions obtenir un prêt des Affaires
indiennes. Nous sommes allés à Prince Albert. Nous avons dit
que nous voulions un prêt supplémentaire. On nous a repondu
que c’était impossible avant d’avoir remboursé l’emprunt ‘que
nous avions fait. J’ai alors suggéré que nous nous adressions

i L.)

omrv-«m/nnan/mp.

‘rcssoäæzäâ’ näæäswojæmsrswcow ñæ-‘mrrfi

mt-« bd »

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens _ 12 : 49

{Texte}

say to us. Then we went into the bank of the town wev were in.
We were asked, Well, what would you boys like? We told him
that we would like a farm loan. So, he says, what all have you
got? We told him that wc have this and we have that. We owe
this guy; we owe Indian Affairs. Indian Affairs! he exclaimed.
Where do you come from? From the James Smith reserve, I
said. Sorry, lie said. He just closed the books and that was it.
Let us try a credit union, I thought. They may be a little more
lenient. So we went across to their office, and the minute we
said we had came from the reserve, the door was slammed in
our faces.

S0 those are the kinds of problems we run into when we try
farming. And the white farmers who lease land on the reserve
have got us fighting so much now that it is easy for them to get
a loan from the unions; while we are so disorganized on our
reserve that l think we have got to sit down and look at things.
We have a new chief now who would like to reorganize our
reserve and put it back on its feet.

But what really worries me right now is that we have been
so pruned to social welfare, social assistance, that we have boys
coming up at the ages of 17 and l8 whose parents have been
under social welfare, and these boys are growing up with no
knowledge whatsoever of how they can survive in Canada. We
try to make them work, but they just do not know what work
is. What is going to happen? Say, even 20 years from now,
what are those people going to be? I am very scared that they
are going to be a menace to our reserve and to the outside
society. These are things we want the government to try to
rectify and to help us rectify. If we cannot rectify them
ourselves, we have got to look somewhere else for help. Now
you have noticed that I have no paper to present to you people.
As I said, l was rolled out from the moth balls and am
speaking from what I have a little bit of up here in my head.
That is about all I can say. Thank you for being so patient with
me.

Oh, I forgot to mention this medal. When our grandfathers
said, If you take up agriculture, the Government of Canada,
the Queen’s representative, will help you to establish your-
selves in farming. And when you have decided to go to your
reserve and start farming, l will assist you. l will give you an
ox; I will give you a house; and I will give you seed grain. Now,
we would like to turn that ox into a tractor and a little more
machinery that was promised us. lt was the old Indians who
used to tell us, If you fail at farming, l will not leave you
laying there. I will pick you up and set you straight again.

But that sort of thinking has fallen down somewhere away
back. My partner here who has failed cannot go to Indian
Affairs. Whether or not Indian Affairs has got tired picking up
Indians who are failing, l do not know. That fellow said, You
are just a lost cause.

l am glad that this committee has listened to us. l hope you
will get a little idea of what our problems are. Thank you.

Elder Joe Turner (Federation of Saskatchewan Indian
Nations, Economic Development-Agriculture): Mr. Chair-
man, could l put in a few words?

{Traduction}

aux banques. Nous sommes allés à la banque de la ville où
nous nous trouvions. Nous avons demandé un emprunt
agricole. On nous a demandé quel était notre collatéral. Nous
avons dit également quelles étaient nos dettes. Nous avons dit
que nous devions de Fargent aux Affaires indiennes. Le
responsable de la banque s‘est écrié aux Affaires indiennes! ll
nous a demandé d’où nous sortions et nous avons répondu de la
réserve James Smith. Il a dit alors qu’il ne pouvait rien pour
nous. J’ai proposé alors d’essayer une coopérative de crédit
parce que je pensais qu’ils seraient moins stricts là—bas.
Cependant, dès que nous avons dit que nous venions de la
reserve, on nous a fermé la porte au nez.

Voilà donc le genre de problème que nous avons quand nous
essayons de faire de la culture. Et les agriculteurs blancs qui
louent nos terres dans la réserve entretiennent un tel climat
d’hostilité qu’il est facile pour eux d‘obtenir un emprunt. ll
faut que nous étudiions notre situation. Nous avons un
nouveau chef à l’heure actuelle qui voudrait réorganiser la
réserve et la remettre sur pied.

Ce qui me préoccupe cependant, c’est que nous sommes
tellement habitués à obtenir du bien-être social, de l’aide
sociale, que nos jeunes maintenant de l7 ou 18 ans ont des
parents qui n’ont rien connu d’autre pendant leur vie. Ces
jeunes grandissent sans savoir quoi faire pour survivre au
Canada. Nous essayons de les faire travailler, mais ils ne
savent pas. Que va-t-il se passer? Que vont faire ces jeunes
dans 20 ans? J‘ai bien peur qu’ils ne représentent une menace
pour notre réserve et pour la société en général. Nous voulons
que le gouvernement essaie de rectifier ces choses et qu’il nous
aide à les rectifier. Si nous ne pouvons les rectifier nous-
mêmes, nous devons au moins pouvoir compter sur de l’aide.
Comme vous le remarquez, je n’ai aucun document à vous
présenter, Comme je l’ai dit, on m’a sorti de la boule à mite et
je vous parle du coeur. Merci d’avoir été si patient avec moi.

Je m’excuse mais j’ai oublié de parler de cette médaille. Nos
grand-pères nous ont dit si vous vous lancez dans Yagriculture,
le gouvernement du Canada, le représentant de la reine vous
aidera dans votre entreprise. Quand tu décideras d‘aller â la
réserve, pour cultiver la terre, je faiderai, je te donnerai un
boeuf, une maison, des semences. Maintenant nous voudrions
que ce boeuf se transforme en tracteur, nous aimerions avoir
un peu plus de machinerie agricole que ce que nous avons. Les
anciens nous ont dit que si nous échouons, ils ne nous laisseront
pas tout seuls, ils nous aideront, nous remettront sur pied.

Cependant, il semble que quelque chose ce soit brisé. Mon
partenaire qui a connu Péchec ne peut plus s’adresser aux
Affaires indiennes. Je ne sais pas si le ministère est fatigué de
s’occuper toujours des Indiens qui n’ont pas réussi. ll pense que
nous sommes peut-être une cause perdue.

Je suis heureux de voir que le Comité nous a écoutés.
J’espère que vous pourrez de cette façon mieux comprendre
quel est notre problème. Merci.

L’ancien Joe Turner (Fédération des nations indiennes de la
Saskatchewan, Développement économique—Agriculture)z
Monsieur le président, pourrais-je prononcer quelques mots?

12:50

[T ext]
The Vice-Chairman: Please go ahead.

Elder Turner: My name is Joe Turner, and l come from the
same place as our Elder George Burns, the James Smith
reserve. under Angus McLean whom l was just talking about.
I wasÿalso picked to help him with his présentation that our
elder 1s making. I have been with the FSI going on a couple of
years now. I have been learning a lot. But the thing that comes
t0 mind is in talking about treaties and James Smith, it is a
good country. I suppose our forefathers who picked up the land
were wise men. They knew what they were doing when they
picked a pièce of land to keep for their people, their children
and grandchildren to come. They picked land where the
Saskatchewan River was. There is a lot of creeks. There is a
lot of timber, jackpine, spruce, poplar. There is good farming
land; a parcel of good hunting, fishing and of trapping land-
everything that people could make a living on. And that is our
reserve.

But about the failure that George was talking about in
farming, I tried farming all my life. After I got married, I tried
to farm a little all the time. It was not enough to make a living,
so I had to work other resources such as selling wood and
trapping a little and things like that. I made a living for myself
and for my family and I helped my children through an
education. I had seven who are all fairly well educated. My
two boys are still taking courses to expand their knowledge,
their education; they had only Grade Ten, so are trying to get
more éducation. The other five had their high school gradua-
tion, and all passed their university toward teaching. The
oldest is working for the band. He is one of the councillors. So
I have been working all my life trying to make a living for
myself.

Talking about buckshee lease that is what I did. When
people start they buckshee lease their land, and I had it leased
out a few years. Then I became one of these guys who got in
contact with liquor and, when you get in contact with liquor,
you know what happens to part of your life. But when I woke
up and got away from alcohol, I started thinking differently. I
got my land back and worked at it alone through my lessor,
who gave me a tractor and a couple of implements to work it
with, and so I started farming. It has been about 19 or 20
years since I picked up farming.

Then George was talking about inability to get loans. I got a
loan from Indian Affairs which was not very big. All I could
get out of it was just second-hand machinery. I bought a
second-hand tractor which, in a short while, had to be
overhauled; it was a I930 model. So it ran for a while; and
then it broke and I had to overhaul it again.

0 1230

During that time, I was working for the band, first as a bus
driver and then as a student counsellor. In that way, I was able
to have my farm going for a while. But I just could not
succeed, because the machinery was not in very good shape,
My tractor was breaking down all the time, so l bought one of
my own, again second-hand, an 830—Case. Then I bought

Indian Self-Government

3-3-1983

[Translation]
Le vice-président: Je vous en prie.

Ijaîné Turner: Je m’appelle Joe Turner, je viens de la même
réserve que l’ancien George Burns, la réserve James Smith,
dont le chef est Angus McLean dont je viens de parler. On m’a
demandé également de participer à la présentation qu’a faite
notre ancien. Je suis membre de la Fédération des Indiens de
la Saskatchewan depuis deux ans maintenant. J’ai appris
beaucoup. Quand on parle des traités et de la réserve James
Smith, il est certain que c’est un bon endroit où vivre. Je
suppose que nos ancêtres qui ont choisi la terre étaient sages.
Ils savaient ce qu’ils faisaient quand ils ont choisi la terre de
leur peuple, de leurs enfants et de leurs petits-enfants. Ils ont
choisi de la terre oû coule la rivière Saskatchewan. Il y a
beaucoup de petits ruisseaux, beaucoup Œarbres, de pins,
d‘épinettes, de peupliers. C’est de la bonne terre agricole. Il y a
également la possibilité de chasser, de pécher et de trapper. Il
y a moyen de gagner sa vie dans notre réserve.

George a parlé des échecs rencontrés dans le domaine de
Yagriculture. J’ai essayé de faire de Fagriculture toute ma vie.
Après mon mariage, j’en ai toujours fait. Cependant ce n‘était
pas suffisant pour gagner sa vie et j’ai dû faire d’autre chose
comme vendre du bois, faire du trappage, etc. Il fallait que je’
gagne ma vie et que je m’occupe de mes enfants, que je leur
donne de Pinstruction. J’ai sept enfants qui ont reçu une assez
bonne instruction. Deux de mes fils sont encore en train de
parfaire leur éducation. Ils n’avaient qu’un diplôme de dixième
année et ils sont retournés à l’école. Quand à mes cinq autres
enfants, ils sont diplômés d’écoles secondaires et ont tous un
diplôme universitaire d’enseignant. Mon aîné travaille pour la
bande, il est conseiller. Donc j’ai toujours essayé de gagner ma
V13.

Au début, j’ai fait ce que beaucoup font, j’ai loué ma terre à
l’oeil pendant quelques années. Ensuite, j’ai fait connaissance
avec la boisson, et l’on sait ce que cela donne. Cependant, je
me suis ressaisi et j’ai commencé à penser différemment. J‘ai
repris possession de ma terre, je l’ai travaillée tout seul avec les
outils et le tracteur de la personne â qui j’avais prêté la terre et
c’est comme cela que j’ai commencé à faire de la culture. Je
fais cela depuis 19 ou 20 ans.

George parlait de l‘impossibilité d‘obtenir des prêts. J’ai
obtenu un prêt des Affaires indiennes, qui n’était pas très
important, juste assez pour m’acheter de la machinerie
d’occasion. J’ai acheté un tracteur d’occasion que j’ai dû
réparer après très peu de temps. Il s’agissait d’un modèle de
1930. Il a fonctionné pendant un certain temps, s’est arrêté de
fonctionner et j’ai dû encore le réparer.

A Pépoque je travaillais pour la bande, tout d’abord comme
chauffeur d’autobus puis comme conseiller scolaire. Cela m’a
permis d’exploiter ma ferme pendant un certain temps. Ma
tentative était vouée, toutefois, à Féchec car Péquipement
n’était pas en très bon état. Mon tracteur tombait tout le
temps en panne, j’en ai donc acheté un d‘occasion, un Case-

3-3-1983

[Texte]
another one, a Case again; l got stuck with Case implements
tractors.

Anyway, I could not succeed, because as George said, we
could not get loans from the banks and things like that; we
could not get things on time. We all know we Indians are being
discriminated against by the outside, So we had a very hard
time trying to make progress in whatever we did in life.

So I came to be a failure, plus I had to give up a car. I had
two heart attacks and then I had to hand the things I had over
to the boys. But they are leasing it for a couple of years and
then they are going to take their land back. They got a bigger
tractor, a newer one, through this two-year lease they are
making with a white man. So I think we have not given up yet;
we are going to try again.

But the thing I am trying to get across is: When the Indian
Affairs person looks at the failures of our people, his intentions
are maybe that we should fail. I think we try to make our lives
better through the things at which we try to make a living.

That is the only thing I was going to try to stress, and I
thank the committee. I hope you take in a little bit of what I
am trying to say. I thank you.

The Chairman: I just want to say to Elder Burns and Elder
Turner that there is no need for them to thank the members of
this committee for listening or for their patience. We want to
thank you for sharing with us an important part of your lives,
your own personal expériences. It is this kind of testimony that
is of great value to us. When we look back on the record, I can
assure you your testimony here this morning will stand out as
part of the sparkling évidence we have received about the
problems you are facing. So the committee wants to express
their gratitude to you; it is not the other way around.

I will call next on Chief Cameron Watson. I think you have
a prepared présentation; is that correct’!

Chief Cameron Watson (Ochapowace Band): 1 have, sir; but
it is in my own handwriting and . . .

The Chairman: That is fine; that is all right. It has not been
circulated though, has it?

Chief Watson: No, it has not been.

The Chairman: All right, fine. Would you like to read that
now?

Chief Watson: Yes.

The Chairman: When you have completed that, Chief
Watson, I think members of the committee would like to put
questions to you and to the elders as well.

Chief Watson: Thank you, Mr. Chairman, hon. Members of
Parliament, other members of the committee, fellow chiefs,
ladies and gentlemen. As a chief for nearly 10 years, I feel
qualiñed to speak on the subject of economic development on
the reserve, as I see it, and also why législation must be
changed.

Autonomie politique des Indiens

12:51

[Traduction]

830. J’en ai encore acheté un autre, un autre Case, je me suis
retrouvé avec toute une collection de tracteurs Case.

De toute manière, il était impossible que je m’en sorte car
comme George l’a dit, il nous était impossible d’obtenir des
prêts bancaires, d’avoir ce qui nous était nécessaire à temps.
Nous savons tous, nous Indiens, que nous sommes soumis à la
discrimination du monde extérieur. Progresser dans n’importe
laquelle de nos entreprises nous coûterait très cher.

J’ai donc connu l’échec et j’ai même dû abandonner une de
mes voitures. J’ai eu deux crises cardiaques et j’ai dû passer la
main à mes garçons. Ils ont conclu un contrat de location pour
deux ans puis ils reprendront terre. Ils ont un plus gros
tracteur, plus neuf, compris dans ce contrat de deux ans avec
un Blanc. Nous n’avons donc pas encore abandonné, nous
allons encore essayer.

Ce que j’essaie de vous faire comprendre c’est que lorsque
les Affaires indiennes semblent s’intéresser à nos échecs c’est
peut-être parce que leur objectif est notre échec. Je crois que
nous essayons d’améliorer notre sort en perfectionnant ce que
nous savons faire.

C’est la seule chose que je voulais vous dire et je vous
remercie, J’espère que vous retiendrez un peu de ce que j’ai
essayé de vous dire. Je vous remercie.

Le président: Permettez-moi de signaler à Burns l’ancien et
à Turner l’ancien qu’ils n’ont pas besoin de remercier les
membres du Comité d’avoir bien voulu les écouter ou d’avoir
été patients. C’est nous qui vous remercions de bien vouloir
partager avec nous une partie importante de vos vies, de nous
relater vos propres expériences. C’est ce genre de témoignages
qui a le plus de valeur à nos yeux. Lorsque nous relirons les
comptes rendus, je peux vous assurer que votre témoignage de
ce matin se détachera de tous les autres que nous aurons reçus.
C’est donc nous qui vous exprimons notre gratitude et non pas
le contraire.

J’appelle maintenant le chef Cameron Watson. Je crois que
vous avez préparé un exposé, n’est-cc pas?

Le chef Cameron Watson (bande Ochapowace): Oui,
monsieur, mais il est écrit de ma propre main et . . .

Le président: Cela n’a pas d’importance. II n’a pas été
distribué, n’est-ce pas?

Le chef Watson: Non.

Le président: Très bien. Voudriez-vous nous le lire mainte-
nant’!

Le chef Watson: Oui.

Le président: Lorsque vous aurez terminé, chef Watson, je
pense que les membres du Comité voudront vous poser des
questions ainsi qu’aux anciens.

Le chef Watson: Je vous remercie, monsieur le président,
ainsi que les parlementaires, les autres membres de ce Comité,
mes collègues, mesdames et messieurs. Chef depuis près de dix
ans, j’estime pouvoir analyser le développement économique de
ma réserve et pouvoir vous indiquer pourquoi la loi doit être
changée.

12 î 52 Indian Self-Government 3-3-1983

[Text]

My band, the Ochapowace Réserve, has an area of approxi-
mately 35,000 acres, of which 20,000 acres are suitable for
farming, 10,000 acres are suitable for use as pasture only,
5,000 acres are suitable for game and are best left as is. Also
deposited within the reserve is the largest supply of gravel in
southeastern Saskatchewan.

Our membership is slightly over 600, of which 350 live on
thereserve. At one time, the total band membership relied on
social assistance. Here are a few facts which relate to this. Our
children were bussed by non-Indians to joint schools; our
farmland was leased to white farmers; PFRA leased 20,000
acres for use as pasture. Our reserve experienced all social
problems: alcoholism, crime, marriage breakdowns, terrible
school attendance, vandalism and total unrest. Quite simply,
we had no goal in life, a realization by our people that we
could do something for ourselves.

However, we realized we had to have some say in policy
affecting our reserve. The Department of Indian Affairs, until
this time, had dictated to us what we had to do.

Three things had actually happened to our reserve which
woke us up. First, Indian Affairs and the Department of
Regional Economic Expansion signed an agreement in the
early l960s to utilize reserve land as community pasture. For
whose benefit was it‘? It was not for the benefit of Indians, but
rather, white farmers. What was the band’s share for the land
used? It was 33e an acre.

Second, in the late 1960s the potash development at
Esterhazy, Saskatchewan, some 25 miles away, was beginning
to truck potash to the American border. The haul route,
highway number 9, had to be upgraded. Where could they get
cheap aggregate material? The Saskatchewan Department of
Highways and the Department of Indian Affairs presented the
band council with a résolution which would allow the Depart-
ment of Highways to enter the reserve and help themselves to
our gravel. Half a million cubic yards later, the band was paid
a token sum of 89,000; and also, we had to repair our own road
at our expense.

Third, agricultural leases to non-Indians were on a crop-
share basis on our reserve. Investigating the crop reports, we
found them hard to believe. It did not rain on the reserve for
several years. We decided, then and there, we would not renew
these leases; instead, we would give our lndian boys the
opportunity to start farming.

With these terrible one-sided deals I have bricfly described,
we began to think. How could we utilize all our resources to
the maximum benefit of our band members? For our pasture,
we simply told PFRA the lease would be terminated at the end
of the grazing season; and we decided, then and there, we
would operate it ourselves. We approached the Department of

[Translation]

Ma bande, la réserve Oehapowace, se trouve sur un
territoire d’environ 35,000 acres dont 20,000 sont cultivables,
10,000 utilisables seulement comme pâturage et 5,000 à l’état
sauvage pour le gibier et devraient le rester. Nous avons
également dans notre réserve le dépôt le plus important de
gravier du sud-est de la Saskatchewan.

Notre bande compte un peu plus de 600 personnes dont 350
vivent dans la réserve. Il fut un temps où tous les membres de
la bande étaient des assistés sociaux. Voici quelques faits
expliquant cette situation. Nos enfants étaient amenés en bus
par des non-Indiens dans les écoles mixtes; nos terres agricoles
étaient louées à des agriculteurs blancs; dans le cadre de
l’A.R.A.P. 20,000 acres ont été loués pour être utilisés comme
paturage. Notre réserve a connu toutes sortes de problèmes
sociaux: alcoolisme, criminalité, divorce, terrible absentéisme
scolaire, vandalisme et désordre total. En termes simples, notre
vie n’avait pas d‘horizon, nous n‘étions pas maîtres de notre
propre destin.

Nous avons compris qu’il nous fallait pouvoir dire notre mot
quant à la politique touchant notre réserver Auparavant, le
ministère des Affaires indiennes avait toujours dicté ce que
nous devions faire.

Trois événements sont à Forigine du réveil de notre réserve.
Premièrement, le ministère des Affaires indiennes et le
ministère de [Expansion économique régionale ont signé une
entente au début des années 60 autorisant Putilisation d‘une
partie de nos terres comme paturage communautaire. A qui
cela devait-il profiter? Certainement pas aux Indiens mais
plutôt aux agriculteurs blancs. Quelle était la compensation
versée à la bande pour les terres utilisées? 33e. l’acre.

Deuxièmement, à la fin des années 60 la mine de potasse
d’Esterhazy, en Saskatchewan, à quelque 25 milles, a com-
mencé à expédier de la potasse par camion vers la frontière
américaine. Il fallait améliorer la route utilisée, la route n » 9.
Où pouvait-on trouver du gravier bon marché? Le ministère de
la Voirie de la Saskatchewan et le ministère des Affaires
indiennes ont présenté au conseil de la bande une résolution
qui permettrait au ministère de la Voirie d’entrer dans la
réserve et de prendre notre gravier. Un demi-million de yards
cubes plus tard, la bande a reçu la somme symbolique de
59,000; il fallait en plus que nous réparions notre propre route
â nos frais.

_ Troisièmement, la location des terres agricoles de notre
réserve à des non-Indiens reposait sur le principe du partage
des récoltes. Après avoir consulté les rapports de rendement de
ces récoltes, nous avons eu beaucoup de peine à les croire.
Apparemment, il n’avait pas plu sur nos terres depuis plusieurs
années. Nous avons alors décidé de ne pas renouveler ces
contrats de location; nous avons décidé d’offrir à nos garçons la
possibilité de faire de Pagriculture.

Aux vues de ces marchés terriblement partiaux, que je viens
brièvement de décrire, nous avons commencé à réfléchir.
Comment pouvions-nous utiliser toutes nos ressources pour en
tirer le maximum pour les membres de notre bande? Pour nos
terres de pâturage, nous avons simplement dit à l’A.R.A.P. que
le contrat de location expirerait â la fin de la saison de
pâturage; et nous avons alors décidé de nous en occuper nous-

..Aæ-1»-vn’-‘-n »= ».‘î‘ OOPBËVÊÉË

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 53

[Texte]
Indian Affairs for an lndian economic development operating
loan.

° 1240

To our surprise, they rejected our application, citing no
management experience. Nevertheless, committed to our
decision, we carried on our plan. At the end of the first year’s
opération, we realized a profit of 830,000, up from approxi-
mately 36,000 already paid us, plus all of the jobs. We felt we
had accomplished something.

Our gravel deposit: After being approached several times for
aceess to our pits, we began to realize we had a large supply of
a non-renewable resource worth a lot of money. It was
obviously clear to us now that we were taken again by the
highway deal. Determined, we decided to form a company to
market our gravel. After five years of persistent approaches to
the Department of Indian Affairs, they finally offered
financial assistance. A market much greater than we expected
was out there. To cater to this market expansion it was
necessary to expand our equipment. As a legal company, we
started approaching banks and government institutions for
capital and operating moneys. We soon realized the giant
hurdles we had to face. Financing for capital projects and
operating moneys were not available from private institutions
because our chattels are situated on a reserve.

Secondly, the Department of Indian Affairs loan guarantees
are long in getting approval and the region has limited
authority. As a contractor bidding on jobs, ready-mix supplier
gravel, crushed material, we are required to post bonds: bid
bonds and performance bonds. Due to location of chattels
again, and the nature of the company and the company
officials, we are unable to secure bonds. Thus, a good portion
of the lucrative work is unavailable to us.

To summarize the economic development activity on the
reserve, it is my opinion that the Department of Indian Affairs,
through the treaties, has an obligation to ensure there is a
means t0 carry out development on the réserves. To do this, I
believe, would require législation enacted enabling bands or
individuals to deal with private or other government institu-
tions who are set up to handle the development I have mens
tioned here today. The department would also have to
reorganize itself to provide a more suitable vehicle for dealing
with development matters: master agreements, perhaps with
other agencies such as the Federal Business Development
Bank, Farm Credit Corporation, banks or trust companies.

I speak from personal experience. I have phoned for
appointments with banks and government agencies and when I
have entered their offices the first question I have always been
asked is: Have you spoken to the Department of Indian
Affairs; thank you, Mr. Watson, your proposal is very sound;
howevcr, due t0 the nature and location of your project, I am
unable to help you. Or: I only have a couple of minutes before

[Traduction]
mêmes. Nous avons demandé au ministère des Affaires
indiennes un prêt de développement économique.

A notre surprise, notre demande a été rejtée pour manque
d’expérience administrative. Néanmoins, ayant pris notre
décision, nous avons exécuté notre plan. A la fin de la première
année, nous avons réalisé un profit de 530,000, en plus des
56,000 qui nous avaient déjà été payés, sans parler des
créations d’emplois. Nous avons estimé avoir accompli quelque
chose.

Notre gisement de gravier: Après avoir reçu plusieurs
demandes d’accès, nous avons compris que nous avions à notre
disposition une importante ressource non renouvelable qui
valait beaucoup d’argent. Il était clair que nous nous étions
encore une fois de plus fait rouler pour la route. Déterminés,
nous avons décidé de constituer une compagnie pour commer-
cialiser notre gravier. Après cinq années de pressions persistan-
tes auprès du ministère des Affaires indiennes, une aide
financière nous a été finalement accordée. Un marché
beaucoup plus important que nous n’en avions idée existait.
Pour alimenter ce nouveau marché, il était nécessaire d’accroî-
tre notre équipement. Constitués légalement, nous avons
commencé à nous adresser aux banques et aux institutions
gouvernementales pour obtenir des capitaux. Nous nous
sommes vite rendus compte des obstacles géants à franchir.
Les institutions privées ne pouvaient nous prêter ni capitaux de
fonctionnement ni capitaux déquipement nos biens se trouvant
dans une réserve.

Deuxièmement, il faut longtemps pour que les garanties de
prêts du ministère des Affaires indiennes soient approuvées et
la région a des pouvoirs limités. Entrepreneurs offrant des
emplois, fournisseurs de gravier tout prêt, de pierre concassée,
nous devons faire des offres avec cautionnement et garantie
d’exécution. A cause de la situation de nos biens, une fois de
plus, et de la nature de la compagnie et des responsables de
cette compagnie, nous ne pouvons obtenir de cautionnement.
Une bonne partie des marchés lucratifs nous est donc fermée,

En résumé, j’estime que les traités font obligation au
ministère des Affaires indiennes de s’assurer que nous avons
les moyens permettant le développement économique de nos
réserves. Pour ce faire, je crois qu’il faudrait une loi permet-
tant aux bandes ou aux particuliers de traiter avec les institu-
tions du secteur privé ou du secteur public oeuvrant dans les
domaines de développement dont je viens de parler
aujourd’hui. Le ministère devra également se réorganiser pour
offrir des instruments permettant le développement économi-
que: Des ententes cadres, peut-être avec d’autres agences telles
que la Banque fédérale de développement, la Société du crédit
agricole, les banques ou les compagnies fiduciaires.

Je parle d’expérience. J’ai pris rendez-vous avec plusieurs
banques et plusieurs agences du gouvernement et la première
question qu’on m’a posée a toujours été la même: En avez-vous
parlé au ministère des Affaires indiennes et du Nord; merci,
monsieur Watson, votre proposition est très solide, cependant,
étant donné la nature et l’emplacement de votre projet, je suis
dans l’incapacité de vous aider. Ou: J’ai un autre rendez-vous

12 = 54 lndian Self-Government 3-3-1983

[ Text]

âny next appointmentwand I have been rudely shoved out the
oor.

Government programs are fine. However, the following
always curtail government programming: budget allocations;
government lack expertise in this area—no one in the Depart-
ment of Indian Affairs knows anything about gravel; time to
respond is far too long; there is limited authority and the
Department of Indian Affairs funding is from social program-
ming; they have no clear, concise development policy.

ln summary, and in relation to the self-government we talk
about,_all we are asking is to allow us to decide our destiny by
reviewmg the minister’s authority and allowing bands that
have a desire to accept thæe responsibilities. Chiefs and band
councils can no longenbe simple token administrators but
rather must have a say in policy affecting the reserve. Bands
have grown up and request to be treated as small nations. We
are simply tired of being used for other people’s benefit,
piecemeal funding programs or involved as tokens in projects,
We are not asking for Harold Ballard’s or Peter Pocklington’s
money; we are simply asking for adéquate tools to work with
so we can erase those social disorders l mentioned earlier.

Some of the questions before that were asked of Chief Roy
Bird-l would like to give some examples in social assistance. I
had a man come into my office one day, and he said: Chief,
your welfare administrator just refused me social assistance. I
said: Well, do you want to talk about it? So l got my
employée. The man is six feet, two inches, 225 pounds, strong
and healthy. Hc tells me lie has been laid off his job. The
administrator checks and finds that he has not returned to
work. So l said: Well, under those circumstances, you do not
qualify. He said: That is fine; I want to appeal this decision to
the Department of lndian Affairs, for whom l am administer-
ing programs. He does. Three days later we have this appeal.
The department rule that I can give the family and I must give
the family social assistance but the man is excluded. I am
dealing with provincial policy, federal money, and l am
looking like a fool trying to provide development on the
FCSSTVC.

So when we talk about self-government, these are the types
of issues. All we are asking is that we be recognized to carry
out these things.

Talking about economic development moneys in Saskatche-
wan, the Yorkton district l am from in southeastern Saskatch-
ewan where eight bands reccive approximately 3l70,000, of
which my band receives 813,500, to create employment, I
believe there is a superviser and three commerce officers also
in that district. The other problems I have had insofar as my
ready-mix plant, an opération in which we sell on and off the
reserve and which has donc wonderful things for us . . . From
my competitors, I have had calls from MLAs inquiring how
much subsidy l am getting from the federal government. It has

[Translation]
et je n’ai que quelques minutes à vous accorder-et j’ai été
impoliment refoulé.

Les programmes du gouvernement sont bons. Cependant, ils
sont toujours limités par les facteurs suivants: les allocations
budgétaires, le manque d’expertise du gouvernement dans ce
dcmaine—personne ne sait ce qu’est le gravier au ministère
des Affaires indiennes; le temps de réponse est beaucoup trop
long; les pouvoirs sont limités et les fonds du ministère des
Affaires indiennes et du Nord sortent de l’enveloppe des
programmes sociaux; il n’y a pas de politique de développe-
ment claire et concise.

En résumé, dans la perspective de l’autonomie politique dont
nous parlons, nous voulons simplement être maîtres de notre
propre destin en révisant les pouvoirs du ministre et en
permettant aux bandes le souhaitant d’assumer ces responsabi-
lités. Les chefs et les conseils de bandes ne peuvent plus être de
simples administrateurs symboliques mais doivent plutôt
devenir de véritables responsables quant aux politiques
touchant les réserves. Les bandes ont grandi et demandent à
être traitées comme de petites nations. Nous sommes simple-
ment fatigués de servir Pintérét des autres, de participer à des
programmes de financement ponctuels ou de n’être que de
simples exécutants symboliques. Nous ne demandons pas
l’argent de Harold Ballard ou de Peter Pocklington; nous
demandons simplement les moyens nous permettant d’éliminer
ces désordres sociaux dont j’ai parlé plus tôt.

Vous avez posé certaines questions au chef Roy Bird»-
j’aimerais vous donner quelques exemples (Fassistance sociale.
Un homme est venu un jour dans mon bureau et m’a dit: Chef,
l’administrateur du bien-être vient de me refuser l’assistance
sociale. Je lui ai répondu: Vous voulez en parler? J’ai appelé
mon employé. Cet homme mesure 6 pieds 2 pouces, il pèse 225
livres, il est fort et en bonne santé. Il me dit avoir été renvoyé
de son emploi. L’administrateur vérifie et il constate qu’il n’est
pas retourné au travail. Je lui dis: Dans ces conditions, vous
n’avez pas droit à l’assistance sociale. Il me dit: Très bien, je
vais faire appel de cette décision auprès du ministère des
Affaires indiennes pour lequel vous administrez ces program-
mes. Il le fait. Trois jours plus tard, l’appel est entendu. Le
ministère m’ordonne de verser Passistanee sociale a la famille a
Pexclusion de l’homme. J’ai la politique provinciale, l’argent
fédéral, et mes tentatives de développement économique de la
réserve me font passer pour un imbécile.

C’est à cm problèmes que nous pensons lorsque nous parlons
d’autonomie politique. Nous voulons tout simplement être en
mesure de les régler.

Parlant des fonds destinés au développement économique en
Saskatchewan, dans le district de Yorkton dans le sud-est de la
Saskatchewan dont je viens, huit bandes reçoivent environ
Sl70,000, ma bande en reçoit 513,500, pour créer des emplois,
et je crois qu’il y a un surveillant et trois agents commerciaux
dans ce district. J’ai eu toutes sortes de problèmes avec mon
usine de ciment prémélangé. Nous le vendons sur place et en
dehors de la réserve et les résultats sont magnifiques . . . Mes
concurrents se sont plaints. J’ai reçu des appels de députés
provinciaux me demandant le montant de la subvention que je

nmn

:0

’|V)(n(3(/)!Dbÿ,

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens l2 : 55

[Texte]
become a rather nasty game, but I am in there to stay and they
are not going to push me.

In discussing all of these developments on the reserve, as I
stated earlier, I have spent l0 years and it is a wonderful
feeling to be able to express some of the things that have
happened. We have come a long way and it is only within our
own organization in Saskatchewan that we have been able to
talk economic development in the last couple of years. It
seemed we always talked education; but I know from economic
development, when we had nothing on our reserve, when our
land was all leased out, and our gravel deposits, to highways,
we had all the social disorders and at that time we had two
individuals with driver’s licences. I am proud to say that we
have 10 individuals with Class l-A licences where they can
drive anywhere in Canada now and the crime rate is down
substantially.

So, Mr. Chairman, I want to express thanks to you for
listening to me, and I hope that I have said something that is
meaningful to your work in Ottawa. Thank you.

The Chairman: Well, I want to assure you on that point that
you have given us something that is useful. We appreciate your
présentation very much.

The members would now like to ask some questions. I think
l will perhaps limit the members to one question and a short
supplementary each so we can try to get back on schedule.

Would you like to begin, Stan?

Mr. Schelleuberger: It is very clear.

The Chairman: That is okay? No questions? Okay.
René? h

‘ 1250

Mr. Gingras: Perhaps just a short one. I guess you know
about the bonds, do you know the solution?

Chief Watson: As yet, l have not figured one out, but as I
said, right now that work is out of our hands. I have taken it
up with the vice-president of the Saskatchewan Government
insurance, which is the largest insurance company in Sas-
katchewan, I think. All they have said is, thank you for
hearing us, Mr. Watson.

Mr. Gingras: I think the problem goes further down, to the
base of the Indian Act. It is a question of trusteeship.

Chief Watson: What l am referring to here is a légal
company, I am not referring to Cameron Watson personally. I
am referring to a legal company which, from my understand-
ing when we formed the company, was the purpose. That is not
the case.

Mr. Gingras: I have been in business for 22 years. l have a
couple of companies. But every time l go to the bank, they ask
for personal endorsement. That is what I mean. In the end, the
contracter always personally signs at the bottom. I have never

[Traduction]
reçois du gouvernement fédéral. Leurs méthodes ne sont pas
très élégantes mais je ne me laisserai pas faire.

Comme je l’ai déjà dit, cela fait l0 ans que je m’occupe de
ces questions de développement et c’est un sentiment merveil-
leux que de pouvoir citer certains de ces résultats. Nous avons
fait beaucoup de chemin et ce n’est qu’au sein de notre propre
organisation en Saskatchewan que nous avons pu parler de
développement économique au cours des deux dernières
années. Il semble qu’avant nous ne parlions que d’éducation; je
connais les résultats du développement économique. Lorsque
nous n’avions rien dans notre réserve, lorsque toutes nos terres
étaient louées, et que tout notre gravier servait à la construc-
tion de routes, nous vivions dans le désordre social et seulement
deux personnes avaient un permis de conduire. Je suis fier de
dire que maintenant nous avons l0 personnes avec un permis
de catégorie l-A leur permettant de conduire n’importe où au
Canada et que le taux de criminalité a considérablement
baissé.

Monsieur le président, je tiens à vous remercier de m‘avoir
écouté, et j‘espère que ce que j’ai dit vous sera utile dans votre
travail à Ottawa. Merci.

Le président: Je tiens â vous assurer que ce que vous nous
avez dit nous sera fort utile, Nous vous remercions infiniment.

Les membres aimeraient maintenant poser des questions. Je
limiterai les membres â une seule question et à une petite
question complémentaire pour rattraper notre retard.

Voudriezwous commencer, Stan?

M. Schellenberger: C‘est très clair.

Le président: C’est d’accord? Pas de questions‘? D’accord.
René?

M. Gingras: Une toute petite question. Avez-vous la solution
à ces questions de garanties?

Le chef Watson: Jusqu’à présent, je n’en ai pas trouvée,
mais comme je vous l’ai dit, pour le moment, nous ne pouvons
rien faire. J’en ai parlé au vice-président de la Saskatchewan
Government Insurance, qui est la plus grosse compagnie
(Fassurance de la Saskatchewan, je pense. Tout ce qu,on m’a
répondu, c’est merci de nous avoir entendus, monsieur Watson.

M. Gingras: Je crois que le problème va plus loin, au
fondement de la Loi sur les Indiens. C’est une question de
fiducie.

Le chef Watson: Je parle ici d’une compagnie légalement
constituée, je ne parle pas de Cameron Watson. Je parle d’une
compagnie légalement constituée, et c’est justement pour cela
que nous l’avons l’ait. Ce n’est pas le cas.

M. Gîngras: Cela fait 22 ans que je suis dans les affaires.
J’ai une ou deux compagnies. Chaque fois que je vais à la
banque, on me demande une garantie personnelle. C’est ce que
je veux dire. C’est toujours Pentrepreneur qui signe personnel-
lement au bas du contrat. Je n’ai jamais eu de prêts sans ma

121 56 l Indian SeltïGovernment 3-3-1983

[ Text]

had a loan without my personal signature at the bottom. That
rs why I am asking that question.

Chief Watson: You are right in thinking that, as l stated in
my présentation, the nature of our company and the location
of our company, our officials, I cannot sign those things, I
cannot put up my personal property.

Mr. Gingras: Thank you.
The Chairman: Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. I have no questions,
really. I think what you have said was really self-explanatory. l
found it very lielpful to have the kind of personal stories that
you gave, kind of backing up the whole conccrn about
economic development and some décent funding mechanism
underlining the point that economic development is really hand
in hand with the whole idea of self-government.

There is just one thing I would like to disagree with Chief
Watson about; he says that nobody in the department knows
anything about gravel. Well, there should be someone there
who knows about gravel, because we have heard testimony
from people in Caughnawaga, people in Kitsumkalum in
British Columbia and, now, people in Saskatchewan, where
they have been ripped off in their bands, in terms of gravel and
aggrcgate, so there must be someone in the department who
knows something about gravel. But it does not seem to be
helping the Indian people very much.

Chief Watson: l believe there is a section in the department
called the minéral section, which is located in Calgary. I have
had some dealings with them also. My personal expérience is,
it took me six months to get a reply to a request to have them
corne to my band. So there are some people, but they are
certainly nowhere within reach which, when you are a
businessman, is no good to you.

Mr. Manly: They certainly do not appear to have been
helpful to your band or to the other bands we have heard from.

Chief Watson: l think that is clearly indicated from the fact
that half a million yards of prime aggregate is gone and I
received peanuts.

Mr. Manly: Right. Thank you.
The Chairman: Thank you, Jim. Mr. Schellenberger.

Mr. Schellenberger: I have had some problems with
companies in my constituency, on the reserve, who want a
bond as well. We are now trying to set up our own insurance
company to do our own bonding. Now, that is fine if you have
the pool of capital, but perhaps this is something that might be
looked at, some internal bonding or insurance company set up
in a federal or provincial manner, using collective funds from
all FCSCIVCS and then bonding yourself through an act of
Parliament. This is going to take some time. We have not
solved the problem yet, either. But there arc millions of dollars
of contracts that you are capable of bidding on, and the
problem all the time is bonding, to get the loans to start. The
money is there, if you can get the contracts.

[ Translation]
signature personnelle au bas du contrat. C’est pour cela que je
vous pose la question.

Le chef Watson: Vous avez tout à fait raison, comme je l’ai
dit dans mon exposé, la nature même de notre compagnie et
l’emplacement de notre compagnie, nos administrateurs, font
que je ne peux signer ces documents, je ne peux offrir mes
biens personnels comme garanties.

M. Gingraszr Merci.
Le président: Monsieur Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président. En réalité, je n’ai
pas de questions â poser. Je crois que ce que vous avez dit ne
nécessite pas d’explications. J’ai trouvé très utile la relation de
ces expériences personnelles qui illustrent toute cette question
du développement économique nécessitant des mécanismes de
financement décents et qui démontrent qu.il ne peut y avoir
développement économique sans autonomie politique.

Il y ajuste un point sur lequel je ne suis pas d’accord avec le
chef Watson. Il dit que personne au ministère ne connaît rien
au gravier. Il doit y avoir quelqu’un qui s’y connaît, car nous
avons entendu les représentants de Caughnawaga, ceux de
Kitsumkalum en Colombie-Britannique et maintenant ceux de
la Saskatchewan, nous dire qu’ils s’étaient fait exploités et
roulés dans ce domaine, il doit donc y avoir quelqu’un au
ministère qui connaît quelque chose au gravier. Cependant,
cela ne semble pas beaucoup aider les Indiens.

Le chef Watson: Je crois qu’il y a un service des minerai au
ministère se trouvant à Calgary. J’ai également été en contact
avec ce service. Il m’a fallu six mois pour obtenir une réponse à
une demande de visite dans ma réserve. Il y donc des gens,
mais ils sont impossible à atteindre ce qui ne sert à rien quand
on est dans les affaires.

M. Manly: Ils semblent certes ne pas vous avoir aidés ni les
autres bandes que nous avons entendues.

Le chef Watson: Le fait qu’on ait pris un demi-million de
pieds cubes de gravier et qu’on m’ait versé des haricots le
démontre clairement.

M. Manly: Parfaitement. Merci.
Le président: Merci, Jim. Monsieur Schellenberger.

M. Schellenberger: J’ai eu quelques problèmes avec les
compagnies dans ma circonscription, dans la réserve, qui
veulent également des garanties. Nous essayons de constituer
notre propre compagnie d’assurance pour établir nos propres
garanties. Si vous avez les capitaux, cela ne pose pas de
problèmes, mais on pourrait peut-être réfléchir â la possibilité
de garantir un terme ou de compagnies d’assurance fédérale ou
provinciales utilisant les fonds collectifs de toutes les réserves,
et vous cautionnant vous mêmes par une loi du Parlement.
Cela prendra du temps. Nous n’avons pas encore non plus
réglé le problème. Il y a des contrats pour des millions de
dollars pour lesquels vous pouvez faire des offres, mais chaque
fois, il y a le problème de la garantie pour obtenir des prêts. Si
vous pouvez enlever les contrats, l’argent est là.

,_,,,,=,,., t-«rec-gcna-a-mm‘:

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 :57

[Texte]

I think in the area of an Indian insurance company, set up
with funds from across the country or from those bands
capable of setting it up, for some financial reward, by a
company such as yours, which have the aggregates, can get
into the business, because there is no problem with you making
money, you have the aggregate and no one else does.

I think that is the manner in which we have to work; I think
we could set it up very quickly if we can get through the red
tape on it.

Chief Watson: I have met with the Minister of Highways for
Saskatchewan. I have offered to put up cash in lieu of a bond,
a certified cheque, my money cold out on the table, there it is.
Do you know what his response was’! I am not interested.

Mr. Sehellenberger: We have the same problem in Alberta.
The only way around it is to find a way of bonding yourselves,
because otherwise there does not seem to be anyone who is
interested in it, even though the money is there. I would think
we could work quickly towards that goal, because most of
these opérations do not fail, you do not have to collect on the
bond. The ability is there to produce. I hope the charter is
given to the company which is attemptlng to be set up in
Alberta and I think other provinces should look at the same
idea.

The Chairmau: Senator, do you have a question? No
questions. Roberta, do you have a question?

Ms Jamieson: Yes. Thank you, Mr. Chairman.

As I was leaving for a brief moment, I think I heard you ask
us to limit ourselves, did I not?

The Chairman: A question and one short supplementary.

Ms Jamieson: First, I will put something very short on the
record, so that I can use my time well. Yesterday I talked a bit
about the federal estimates that are being looked at now for
1983-1984, I am going to relate t0 them again, just to put this
issue into perspective, because l think it is ludicrous that a
band has only 313,500 available for economic development,
especially when you realize that in 1983-1984 Canada is going
t0 spend 51.8 billion on assistance to developing countries.
They are very interested in helping other human beings to have
basic necessities and to develop their nations, but it does not
seem to be there when it cornes to Indian governments and
lndian nations.

It seems very strange to me that they are so generous
abroad. If you figure out what the fair share would be for First
Nations governments, it would only end up to be about 13% of
what Canada now sends to developing countries. That is just
looking at it on the basis of per capita in this country, never
mind outstanding treaty obligations, which surely makes the
position much stronger.

The other thing which it is important to remember is that
Canada, despite the fury that is in the country now with 13.6%
unemployment, and where Indians are over 80%, is still the
seventh largest industrial power in the world. Surely it is
financially capable and ought to turn its attention to meeting

[Traduction]

Je pense à une compagnie d’assurance indienne alimentée
par des fonds venant de toutes les bandes pouvant apporter un
financement contre compensation à une compagnie comme la
vôtre, qui a les ressources, qui peut se lancer sur le marché, car
il est indiscutable que vous ferez de Pargcnt, vous avez les
ressources, personne d’autre ne les a.

Je crois que c’est ainsi que nous devrions procéder; je crois
que nous pourrions constituer une telle compagnie très
rapidement si nous éliminons des obstacles bureaucratiques.

Le chef Watson: J’ai rencontré le ministre de la Voirie de la
Saskatchewan. J’ai offert de Pargent liquide a la place d’une
garantie, un chèque certifié, j’ai posé mon argent sur la table.
Savez-vous ce qu’il m’a répondu‘? Cela ne mîntéresse pas.

M. Schellenberger: Nous avons le même problème en
Alberta. Le seul moyen est de vous garantir vous mêmes, car
autrement il semble que cela nîntéresse personne d’autre, bien
que l’argent soit là. Nous devrions opter le plus rapidement
pour cette solution, car dans ce genre d’opération, il n’y a
pratiquement jamais défaut, il n’est jamais besoin de faire
appel à la garantie. La production est là. J’espère que la
compagnie qui essaie de se constituer en Alberta recevra sa
charte et les autres provinces devraient sïntéresser à cette idée.

Le président: Sénateur, avez—vous une question? Pas de
questions. Roberta, avez-vous une question à poser’?

Mme Jamieson: Oui. Merci, monsieur le président.

Je me suis absentée un instant, mais je crois que vous nous
avez demandé de nous limiter, n’est-ce pas‘!

Le président: Une question et une petite question supplé-
mentaire.

Mme Jamieson: Premièrement, j’aimerais faire un tout petit
commentaire afin d’utiliser au mieux mon temps de parole.
Hier, j’ai un peu parlé des prévisions budgétaires fédérales
pour Fannée 1983-1984. Je vais m’y référer encore une fois
pour placer cette question en perspective car je trouve ridicule
qu’une bande n’ait que 513,500 â sa disposition pour le
développement économique, surtout quand on sait qu’en 1983-
1984, le Canada va consacrer 1.8 milliard de dollars à l’aide
aux pays en voie de développement. Le gouvernement est tout
prêt à aider d’autres êtres humains â développer leurs propres
nations, mais il semble que lorsqu’il s’agit de gouvernements
indiens et de nations indiennes, il n’y a plus personne.

Leur générosité pour Pétranger me semble très étrange. Si
on fait le calcul de la juste part qui devrait revenir aux
gouvernements des premières nations, cela représenterait
seulement environ 13 p. 100 de ce que le Canada envoie
maintenant aux pays en voie de développement. Ceci sur la
simple base par tête d’habitants dans ce pays, sans tenir
compte des obligations des traités ce qui renforcerait encore
beaucoup plus notre position.

L’autre chose importante a ne pas oublier est que le Canada,
malgré les cris d’horreur au sujet des 13,6 p. 100 de chô-
mage»chez les Indiens cela dépasse les 80 p. l00—occupe
toujours le septième rang des nations industrielles du monde. ll
est certaiement financièrement capable, et le devrait, de

l2 : 58 Indian Self-Government 3-34933

[Text]

economic development needs of First Nations. This is some-
thing this committee has been looking at for some time. This is
not the first such story, although this is a very dramatic one,
which has come before the committee. We have been looking
at two things. One thing the committee has looked at, the
other thing has been proposed more recently by Mr. Akena-
kew, the National Chief, and that is that there be some kind of
a fulfillment office set up in Ottawa, or somewhere, for treaty
obligations, that money go to that fulfillment office. This
office, which would be outside of government, would be
responsible for seeing that treaty obligations are fulfilled
directly to First Nations.

The other idea this committee has been looking at is setting
up some kind of economic development agency, again
independent, hopefully, such as CIDA, that would get money
into Indian governments without all the strings attached and
without the burcaucracy, the necessity of going through the
current Department of Indian Affairs, which does not seem to
be very interested in helping First Nations develop.

‘ 1300

I wonder if you have any comments on those two things that
have been suggested? Do you think they are positive? Do you
have any comments on those, Chief?

Chief Watson: As a businessman, it does not really matter
where I get the money when I have to work, but I have to find
it, and I am sick and tired of being ushered out of banks. I
have been ushered out of the Federal Business Development
Bank. You are an Indian; you are from the reserve, get out, I
have been told. I do not think that the department should
stand back and allow this to happen. They have an obligation
in lieu of all the land they have taken.

Eight years ago, if you had asked me the question, I would
have probably answered differently. But from personal
expérience, I have been shoved out of doors, and they have
said, your proposal is sound-I never even took it out of my
brief case. But there has to be a mechanism where the dollars
are available. There is virtually nothing. You start out on a
shoestring and lots of times you are doomed to failure. The
only reason I think we have kept on this long is détermination
and whatever little fight and vinegar are left in me.

Ms Jamieson: You seem to be a very determined man. I will
just tell you what the other part of the suggestion is, this
agency or whatever it might be called would be especially
formed to deal with Indian nations, so it would not be just
tinkering with the current institutions and trying to make them
more sensitive. My own view is that that is a heek of a thing to
do to change current attitudes——maybe in the long run. But
something should be set up that would be totally knowledge-
able because many places are not knowledgeable about the
particular situations on Indian réserves, and the legal situation.
It would look for ways of getting over that, and in such a way
as to provide multi«year funding. Not just one year, let us see
how you do, or two years and then goodbye fellows; you are on
your own. This would be much more multi-year and at the
same time allow you to take that money; go out and get your
own expertise, get somebody who knows something about

{Translation}

satisfaire les besoins en développement économique des
premières nations. C’est un élément sur lequel se penche ce
comité depuis un certain temps. Ce n’est pas la première
histoire de ce genre que nous entendons bien que celle-ci soit
très dramatique. Nous avons envisagé deux choses. L’une
d’elles a été proposée par le Comité, l’autre a été proposée plus
récemment par M. Ahenakew, le chef national, et il s’agit de la
création d’une sorte de bureau de contrôle â Ottawa, ou
ailleurs, des obligations faites par les traités, avec financement
de ce bureau. Ce bureau, qui serait externe au gouvernement,
aurait la responsabilité directe auprès des premières nations de
veiller à ce que les obligations des traités sont respectées.

L’autre idée envisagée par le Comité est la création d’une
sorte d’agence de développement économique, encore une fois
indépendante, nous Pespérons, sur le modèle de PACDI, qui
verserait de l’argent aux gouvernements indiens sans passer
par le labyrinthe de la bureaucratie, sans la nécessité de passer
par le ministère des Affaires indiennes, que le développement
des premières nations ne semble pas beaucoup intéresser.

Je me demande ce que vous pensez de ces deux suggestions?
Sont-elles positives, à votre avis’! Vous voulez bien nous dire ce
que vous en pensez, chef?

Le chef Watson: En tant qu’homme Œaffairexs, peu
m’importe où je puis trouver les fonds pour travailler. Je
commence à en avoir assez d,être mis poliment à la porte des
banques. J’ai même eu cette expérience à la Banque fédérale
de développement. On m’a plus ou moins dit: vous êtes Indien,
vous venez d,une réserve, dehors. Le ministère ne devrait pas le
permettre. Il a contracté certaines obligations lorsqu’il s’est
accaparé de toutes ces terres.

Si vous m’aviez posé la question il y a huit ans, je vous
aurais probablement répondu différemment. Maintenant, j’ai
trop essuyé de refus, même quand mes propositions étaient
solides. Souvent, on n’avait méme pas pris la peine de les
examiner. Il faut une source de fonds quelconque. Actuelle-
ment, il n’y a presque rien. Il est impossible de se lancer en
affaires avec rien. On est voué tout de suite à Péchec. Tout ce
qui nous a permis de continuer, c’est la détermination qui nous
reste.

Mme Jamieson: Vous semblez être très décidé. La sugges»
tion dont je vous ai parlé prévoit également un organisme
quelconque qui traiterait spécialement avec les nations
indiennes. Il ne s’agirait pas d’intervenir auprès des institutions
existantes pour qu’elles se montrent plus sensibles aux besoins
des Indiens. Personnellement, j’estime que c’est une bien
grande entreprise que d’essayer de modifier les attitudes
actuelles. Ce sera peutvêtre possible à long terme. Entre temps,
il faut un organisme quelconque qui connaisse bien la situation
particulière des réserves indiennes, les lois qui les régissent et
le reste. Je souhaiterais que le financement se fasse sur un
certain nombre d’années. Il ne faudrait pas que ce soit
seulement sur une année. Actuellement, on attend un an ‘ou
deux, pour voir, puis on vous laisse à vous mêmes, Avec ce
système, le financement se ferait sur un certain nombre
d’années et vous auriez le temps de trouver vos propres experts.

r=“<. EÆBÉTË-ËZÉQ’? v-t mvæmæ: me.) fi’—‘ÎI7’.’. »>’s‘Gfl »‘lCLÎI\’:Ffl

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î”n’r’>l=74=î-‘o:l:“îñDŒ55G

34-1983 Autonomie politique des Indiens l2 ; 59

[Texte]

gravel so that you do not have to be tied to some department in
Calgary. You can get your own people on-site who would meet
your needs and have the expertise and are the best in the field.

V lt has also been our expérience that the best in the field are
not in government. If they are the best, they are in private
enterprise.

Chief Watson: I have to agree with you there. The other
positive thing that has happened . . . there are ample resources
on every reserve, and the one thing that is really positive that
we have found since we have been in the business of ready-
mix-«we are supplying to the towns, to the RMs. ——there is
now a positive interaction between the white people and the
Indian people. Before they did not want to even deal with us
when we had cash. Now they are catering and wanting our
accounts. So it is a real positive thing from the towns point of
view and our point of view.

Ms Jamieson: Thank you. Thank you, Mr. Chairman.
The Chairman: Thank you, Roberta. Any further questions?

Well, Elder Burns and Elder Turner, Chief Watson, thank
you for the testimony that you have given to us. We needed to
have some more background on agriculture, as related to
Indian economic development. We have so far not received as
much testimony in that field as we needed. We had received
some when we were in Manitoba from the Long Plains band.
But you have given us some additional data that we needed.
You have taken us into your confidence with some of your
problems, and certainly the area that is olconcern to you is
also central to that of this committee. Chief Watson.

Chief Watson: l neglected to mention, l am also a farmer so
I can speak adequately on that subject.

Insofar as agriculture is concerned, there is the lndian
Economic Development Fund available. As you heard in the
testimony, it is more or less a one—shot deal right now. The
Saskatchewan Indian agriculture program is a program
designed to assist in capital improvements, grants. The level of
funding though is so grossly inadéquate; the maximum is
325,000 per individual for operating a farm. If anyone is
knowledgeable about the economics of farming you know that
is a small amount. The authority limit in the region is 370,000.
So all of this money added together, you are trying to develop
land, infrastructure and there is nothing left for operating
dollars. So if you are going to clear land, buy some machinery,
a few head of cattle, you have 325,000, that is your limit. And
the banks, as I say, wlll not touch you at all.

The Chairman: Again, gentlemen, thank you very much for
your appearance before this spécial committee.

For our next présentation I call Del Anaquod and Don
Pooyak. They will make a présentation to the committee
related to the topic of resource sharing and fiscal arrange-

,ments.

Members o! » the committee, there are a number of docu-
ments that accompany the submission and, as is the usual
practice, these documents will be listed by title in today’s
Minutes of Proceedings and Évidence, as exhibits, and then

[Traduction]

Vous auriez quelqu’un qui connait le gravier, par exemple.
Vous n’auriez pas à vous fier a quelque fonctionnaire du
ministère à Calgary. Vous pourriez satisfaire vos propres
besoins et trouver les compétences nécessaires.

Nous nous sommes aperçus que bien souvent les personnes
les plus compétentes se trouvent en dehors du gouvernement.
Habituellement, elles appartiennent à Pentreprise privée.

Le chef Watson: Je suis bien d’accord avec vous là-dcssus.
Nous avons toutes les ressources nécessaires dans les réserves.
Nous nous sommes aperçus d’une chose avec cette entreprise
de ciment prémélangé. Nous desservons les besoins des villes,
des municipalités régionales. Nous nous sommes aperçus que
les rapports sont beaucoup plus positifs maintenant entre les
Blancs et les Indiens. Auparavant, ils ne voulaient pas traiter
avec nous, même quand nous avions de Fargent. Maintenant,
ils cherchent notre clientèle. Donc, le climat est beaucoup plus
sain maintenant entre les villes et nous.

Mme Jamieson: Merci. Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, Roberta. Y a-t-il d’autres questions‘!

Dans ce cas, monsieur Burns, monsieur Turner, chcf
Watson, merci d’avoir bien voulu témoigner devant nous. Nous
voulions avoir des renseignements sur Pagriculture, dans le
contexte du développement économique indien. Jusqu’a
présent, nous n’en avions pas tellement entendu parler. Nous
avions eu quelques témoignages de la bande Long Plains au
Manltoba. Vous nous avez livré ces renseignements supplé-
mentaires dont nous avions besoin. Vous nous avez fait
confiance en nous parlant de vos problèmes. Je peux vous
assurer qu’ils tiennent à coeur au Comité. Chef Watson.

Le chef Watson: J’ai oublié de vous dire que j’étais égale-
ment producteur agricole. Je puis vous parler de ce sujet.

Pour Pagriculture, il y a le fonds de développement économi-
que indien. Comme vous l’avez entendu, il s’agit d’un fonds qui
intervient une seule fois actuellement. Le programme agricole
des Indiens de la Saskatchewan accorde des subventions en vue
de l’amélioration de l’équipement. Le montantest insuffisant,
cependant; le maximum est fixé à 325,000 par producteur
actuellement. Quiconque connait un peu Fagriculture sait très
bien qu‘il s’agit là d’un montant tout à fait inadéquat. Pour la
région, la limite est fixée à 370,000. Entre temps, il vous faut
essayer de développer les terres, mettre Finfrastructure en
place. Il ne vous reste rien pour vos dépenses d’exploitation.
Pour défricher la terre, acheter du matériel, quelques têtes de
bétail, vous n’avez que 325,000. Les banques, elles, refusent
d’intervenir.

Le président: Je vous remercie encore une fois, messieurs,
d’avoir bien voulu rencontrer le Comité spécial.

Les témoins suivants sont Del Anaquod et Don Pooyak.
Leur exposé portera sur le partage des ressources et les accords
fiscaux.

Cette présentation säaecompagne d’un certain nombre de
documents. Comme d’habitude, ils seront énumérés dans les
procès-verbaux et témoignages d’aujourd’hui et considérés
comme pièces jointes. Ils pourront être consultés sur demande

12:60

[Text]

they become availablc on request to the Committec’s branch,
to other members of Parliament, or other people that follow
the work of the subcommittee. If they want any one ct » these
documents to examine they can be made available by request
to the clerk of the committee. So is it agreed then that these be
listed. in today’sMmutes af Proceedings and Évidence as
exhibits?

Some hon. Members: Agreed,

‘The Chairman: The présentation that lias been circulated
will_ be made by Mr. Don Pooyak, and we are now ready t0
begin, sir.

Mr. Don Pooyak (Director, Economic Action-Resource
Management, Federation of Saskatchewan Indian Nations):
Thank you, Mr. Chairman and members of the committee.
Before preceeding I would like to extend my thanks and
appréciation for the opportunity to address the Special
Committee on Indian Self-Government.

Some of the areas that I will be covering will be repetitivc to
you, as certain instances have been referred to by previous
speakers and presenters; for instance, Chief Roy Bird, tlie
elders and senators that have spoken. Neverthcless, I tliink we
can mention them again.

° 1310

_My name is Don Pooyak, and I am currently the Managing
Director of tlie Economic Action-Resourcc Development
Program ot‘ the FSIN.

In bricf, I would like to describe the resource development
program to you. It is a program that was designed to assist
Saskatchewan Indian bands in working towards economic
independence in the 1980s.

Our overall goals include helping Indian band governments
and people achieve the maximum degree of economic indépen-
dence by increasing their direct participation in the private
business sector. Secondly, they are to provide a wide range of
technical and professional support to bands, chiefs, and
individual Indian businessmen to help them assess, select, plan,
and start up socio-economic development projects. Also, they
are to create a pool of well qualified Indian managers and
technical and skilled workers who are capable of taking
leadership roles in Indian businesses within tlie province, in
agencies and organizations; and to create policy for Saskatche-
wan Indian socio-economic development and resource manage-
ment and development. This is in keeping with the fédérations
thrust to generate clear policy direction.

In April I979, the chiefs of the province gave the federation
the mandate to proceed with tlie program. Also at that time,
the chiefs established a policy council. Sometimes we refer to it
as the ‘_‘resource council”, here in our province. It consists of
tvvo chiefs from each district, and they provide the overall
direction of the program. Another role is for them to develop

Indian Self-Government

3—3—l983

[Translation]

par la direction des comités, les autres députés et tous ceux qui
sîntéressent au travail du sous-comité. Pour les consulter, on a
qu’â s‘adresser au greffier du Comité. Les membres du Comité
sont d’accord?

Des voix: D’accord.

Le président: L’exposé dont on a fait circuler le texte sera
présenté par M. Don Pooyak. Je lui cède donc la parole.

M. Don Pooyak (directeur, Direction des ressources
économiques, Fédération des nations indiennes de la Saskat-
chewan): Merci, monsieur le président, membres du Comité.
Je tiens d’abord à vous remercier de cette occasion qui m’est
donnée de comparaître devant le Comité spécial sur l’autono-
mie politique des Indiens.

Je répéterai sans doute un certain nombre de choses que
vous avez déjà entendues. Je reviendrai peut-être sur ce qu’ont
dit certains témoins précédents comme le chef Roy Bird, les
anciens et les sénateurs. Cependant, je pense que c‘est
important.

Mon nom est Don Pooyak. Je suis actuellement directeur
exécutif du Programme de développement des ressources
économiques de la Fédération des nations indiennes de la
Saskatchewan.

Faimerais d’abord vous décrire brièvement le Programme de
développement des ressources. Il a été conçu pour venir en aide
aux Indiens de la Saskatchewan et leur permettre d’atteindre
Pindépendance économique au cours des années I980.

Entre autres objectifs généraux, nous voulons aider les
gouvernements des bandes indiennes et les Indiens à atteindre
le plus haut niveau possible dîndépendance économique en
accroissant leur participation directe aux entreprises privées.
Deuxièmement, nous voulons fournir aux bandes, aux chefs ct
aux hommes d’affaires indiens toute l’aide technique et
professionnelle nécessaire pour leur permettre de planifier,
d’évaluer, de choisir et de lancer des projets de développement
socio-économique. Il s‘agit de créer une réserve de directeurs
indiens qualifiés, de travailleurs indiens spécialisés, qui soient
capables d’assumer le leadership au niveau des entreprises
indiennes et des organismes concernés dans Ia province. Enfin,
le but est de créer une politique de développement socio-
économique, de gestion des ressources et de développement
général pour les Indiens de la Saskatchewan. C’est dans le
cadre de Peffort de la Fédération d‘établir ses propres politi-
qucs.

En avril 1979, les chefs de la province ont donné à la
Fédération le mandat de lancer ce programme. Au même
moment, les chefs ont créé le conseil sur les politiques. Cc
conseil est parfois appelé le conseil sur les ressources dans la
province. Il est formé de deux chefs de chaque district et
chargé d’assurer la direction générale du programme. Il doit
également élaborer les politiques de développement économi-

>83

qui
n a
itc

2l’?!

eSSaSSPLïLïPËdBÉ

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12: 6l

[Texte]
policy for Indian economic development and resource manage-
ment and to review the overall opération of tlie program.

I am here today to discuss Saskatchewan Indian economic
development from the perspective of the economic action
resource management program. It is from this perspective that
l want to share with you some of the difficulties we have faced
as well as some of the plans and short- and long-range
stratégies we have developed to deal with these problems. You
have already heard much about the treaty promises and how
seriously and solemnly they are viewed by lndian people, s0 it
will come as no surprise to you to be told that one of the
fundamental assumptions we begin from in developing any
kind of Indian economic development strategy is that every-
thing we do ils based on socio-economic agreements we entered
into over 100 years ago with the Crown; namely, our treaties.

This theme underlies everything we do, and it is at the basis
of our economic development stratégies. The Indian right to
economic self-détermination was taken for granted by our
forefathers when they negotiated the treaties with the Crown.
Much of the negotiators’ attention was focused on arrange-
ments by which they attempted to secure the economic future
oftheir people.

The spirit and intent of treaties, which you have heard about
previously, point to financial and teclinical support for the
establishment of a strong, self-sufficient lndian economy. Fully
half the negotiations conducted by the Indian leadership dealt
with this right. For instance, our treaties expressed the promise
of equipment, expertise, and assistance required to maintain
tlie traditional economy, including hunting, fishing, and
trapping activities; and of course to develop new economic
areas, such as agriculture, business resource development, and
financial institutions.

Many of the articles of the treaty agreements regarding
economic development have not been fully respected. For too
long the effect of the governments approach has been to
create more dépendent, less self-sufficient, Indian économies.
The création of our program and the economic strategy
development, in which we have played a major role, are a
strong attempt to begin to change the situation and work in a
realistic and positive way towards a less dépendent, more
productive, Indian economy in the province.

It is particularly important to develop strategies to take
advantage of what we see as an expanding provincial economy.
The Saskatchewan economy, you may be aware, generally has
one of the lowest rates of unemployment and one of the highest
growth rates in Canada. Almost all indicators and projections
foresce an increasingly strong Saskatchewan economy, based
on the development of natural resources, such as in the area of
agriculture, gas, oil, potash, uranium, wood, coal, and hydro-
electricity. It seems the relatively low Canadian dollar will
encourage markets and investments.

[Traduction]
que indien de gestion des ressources et surveiller le fonctionne-
ment général du programme.

Mon but aujourd‘hui est de vous parler du développement
économique indien en Saskatchewan dans la perspective du
programme de gestion des ressources économiques. C’est dans
ce cadre que je veux faire part de nos difficultés comme de nos
plans et de nos stratégies à court et à long terme en vue de
résoudre ces difficultés. Vous avez déjà beaucoup entendu
parler des promesses contenues dans les traités et du sérieux
que leur accordent les Indiens. Vous ne serez donc pas surpris
de nous entendre dire que nous partons du principe, au
moment d’établir n’importe quelle stratégie de développement
économique indien, que les accords à caractère socio-économi-
que qui ont été conclus il y a plus de 100 ans avec la Couronne,
dest-â-dire les traités, seront respectés.

C’est le principe qui sous—tend toutes nos actions, c’est la
base même de toutes nos stratégies de développement économi-
que. Le droit des Indiens à Faute-détermination en matière
économique a été pris pour acquis par nos ancêtres lorsqu‘ils
ont négocié les traités avec la Couronne. Les négociateurs ont
passé beaucoup de temps sur les accords en vue d’assurer
l’avenir économique des Indiens.

L’esprit et l’intention des traités, que vous avez entendu
mentionner si souvent auparavant, vont certainement dans le
sens d’une aide financière et technique en vue de la création
d’une économie indienne solide et indépendante. La moitié du
temps consacré aux négociations par les chefs indiens a porté
sur ce droit. Par exemple, nos traités contiennent des promes-
ses qui portent sur le matériel, la compétence, l’aide requise en
vue du maintien de Péconomie traditionnelle des Indiens, y
compris la chasse, la péche, le piégeage, en plus, évidemment,
de domaines nouveaux comme l’agriculture, le développement
des entreprises et des institutions financières.

Bon nombre d’articles de ces traités concernant le dévelop-
pement économique n‘ont pas été respectés. Trop longtemps,
les politiques gouvernementales ont eu pour effet de rendre
Péconomie indienne plus dépendante, plus asservie. Uélabora-
tion de notre programme et de notre stratégie de développe-
ment économique, dans laquelle nous avons joué un rôle de
premier ordre, représente une tentative de modifier cette
situation ainsi qu’un effort réaliste et positif d’en arriver à
libérer 1’économie indienne dans la province et à la rendre plus
productive.

Il est très important que nous établissions des stratégies en
vue de tirer avantage de ce que nous considérons comme un
progrès de Péconomie provinciale. Vous nîgnorez sans doute
pas que Féconomie de la Saskatchewan, de façon générale, est
marquée par un des taux de chômage les moins élevés et l‘un
des taux de croissance les plus intéressants au Canada. Presque
tous les indicateurs possibles vont dans le sens d’une améliora-
tion marquee de I’économique de la Saskatchewan, fondée sur
la mise en valeur de ses ressources naturelles, comme les
produits de l,agriculture, le gaz, le pétrole, la potasse, l’ura-
nium, le bois, le charbon et Fhydro-électricité. Il semble
également que la valeur réduite du dollar canadien encourage
le développement de vos marchés et les investissements.

12 : 62 Indian Self-Government 3-3-1983

[Taxi]

In the midst of the provinces relative prosperity, much of
our Indian population is characterized, apparently, by
extremely high unemployment, poor health, poor housing, poor
éducation, poor basic community services and community
infrastructure. Wé estimate that to date approximately 72% of
Indian people on reserve dépend on welfare for their income; a
situation that has remained constant for a very long time.

Indians in Saskatchewan have not shared in the prosperity
to date. The Indian population in Saskatchewan has a lower
standard of living than in any other province in Canada.

There have been many constraints on economic development
in the past. Far too often, though, the economic development
approach carried out by the Department of Indian Affairs has
been characterized by a purely economic support strategy or a
job-création approach, with little regard for overall principles
of long-term compréhensive development.

The fédération has identified six key areas which représent
the major impediments to effective economic development in
our province. Some of these areas have been mentioned. They
are first, lack of resources for compréhensive socio-economic
planning at the district and provincc—wide level; second, lack of
resources for training programs, particularly for managerial
positions, but also for skilléd and technical expertise; third,
lack of adéquate resources for appropriate lndian-run techni-
cal and advisory support services for economic development
initiatives; fourth, lack of front-end dollars for band economic
development initiatives, including funds for venture capital—
which you have heard about earlier . .. equity, and develop-
mentalloans; fifth, lack ofjurisdictional control over resources
on Indian lands; sixth, lack of jurisdiction to tax non-Indian
intcrcsts on Indian lands.

The fédérations strategy, as outlined in the following
sections, addresses each of these six constraints on economic
development.

So in the face of this kind of grim economic situation, both
historical and current, you can see thé crucial importance of a
planned compréhensive and long-term approach to Indian
economic development. We in the federation have been
thinking about economic stratégies in the foreseeable future.

‘ I320

We have with us today copies of three documents which, l
understand, have been tabled and presented to the special
committee. I want to emphasize that all of them reflect the
kind of work which is taking place in our program and in the
FSIN as a whole to prepare compréhensive economic develop-
ment stratégies.

The first of these documents, Indian Economic Develop-
ment: A Comprehensive Initiative, was prepared in the spring
of 1981 and sets out in brief the goals, objectives and basic

[Translation]

Au milieu de cette prospérité relative dont bénéficie la
province, un grand nombre d’Indiens sont affligés par des
problèmes dé chômage, de santé, de logement, (Péducation, de
services communautaires de base et dïnfrastructure commu-
nautaire. Nous calculons que 72 p. 100 des Indiens vivant dans
les réserves actuellement dépendent du bien-être social pour
vivre, situation qui existe depuis fort longtemps.

Les Indiens dé la Saskatchewan n’ont pas profité dé cette
prospérité jusqu‘â présent. Ils ont le plus bas niveau de vie
comparativement aux Indiens des autres provinces du Canada.

Beaucoup dbbstacles au développement économique se sont
dressés dans le passé. Trop souvent, les politiques de dévelop-
pement économique du ministère des Affaires indiennes ont été
caractérisées par l’octroi d.une aide pure et simple ou la
création d’emplois directe, en dehors dé toute stratégie globale
et de toute planification à long terme.

La Fédération a identifié six facteurs importants qui
représentent des obstacles â un développement économique
efficace dans la province. Certains ont déjà été mentionnés.
D’abord, il y a le manque de ressources en vue d’une planifica-
tion socle-économique globale au niveau du district et au
niveau de la province; deuxièmement, il y a le manque de
ressources en vue de programmes de formation, en particulier
menant à des postes de direction, mais également au niveau
des métiers spécialisés et techniques; troisièmement, il y a le
manque de ressources adéquates en vue de services techniques
et de consultations touchant les mesures de développement
économique sous contrôle indien; quatrièmement, il y a
Pabsénce d.investissements touchant les mesurés de développe-
ment économique misés de l‘avant par les bandes, que ce soit
pour les capitaux de risqué, vous en avez entendu parler plus
tôt, lé capital-action ou les prêts de développement; cinquième-
ment, il y a le problème des compétences touchant les ressour-
ces qui se trouvent sur les terres indiennes; sixièmemént, il y a
la difficulté d’imposer les intérêts non indiens sur les terres
indiennes.

La stratégie de la Fédération, telle qu’éxpliquée dans les
paragraphes suivants, tente de remédier â chacun de ces
problèmes touchant lé développement économique.

Face à cette situation économique peu reluisante, elle n’est
pas plus encourageante maintenant qu.elle 1’a été dans le
passé, vous pouvez voir Fimportance capitale d’une planifica-
tion globale et à long terme du développement économique
indien. Nous, de la Fédération, songeons â des stratégies
économiques pour l’avenir prévisible.

Nous vous avons remis des exemplaires de trois documents,
lesquels, si je comprends bien, ont été déposés. Ils montrent
bien le genre de travail qui se fait dans le cadre de notre
programmé et au niveau de la Fédération des nations indiennes
de la Saskatchewan en vue d’en arriver à des stratégies
globales dé développement économique.

Le premier de ces documents a été intitulé: Le développe-
ment économique indien: Une approche globale. Il a été
préparé au printemps de 1981 et établit brièvement les buts,

ci
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l b:

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3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 63

[Texte]

elements of our strategies, and I shall be discussing these a!
greater length in a moment to add to comments made by Mr.
Anaquod and Chief Bird earlier this morning.

The second document that was presented to you is entitled
Revenue and Resource Sharing and ‘Indian Economic
Development and details on a sector-by-seetor basis what
jurisdictional adjustments are necessary to facilitate Indian-
controlled economic development on Indian lands and
resources.

The third, and in some ways more specific, paper l am
making available to you is called Saskatchewan Indian
Petroleum and Minerais PoIicy Development and deals with
the legislative and policy environments which currently exist in
regard to the subject and also indicates what changes are
required in these environments in order to make for maximum
development of Indian potential in this area.

Although these documents have their own particular focus
and frame of reference, they are all based upon common goals
and principles which have been developed by Saskatchewan
Indian governments over the past several years. Briefly, then,
let me outline a few of these for you, although I must empha-
size that each of these statements receives much greater
élaboration in the materials which are being presented to you.

Our goals are: first, a Saskatchewan Indian economy
controlled by Indian people; second, a maximum degree of
economic self-sufficiency for Saskatchewan Indian bands;
third, a Saskatchewan Indian economy characterized by a high
degree of productivity; fourth, Saskatchewan Indian people
signifîcantly less dépendent on welfare and other transfer
payments; fifth, a diversified revenue-generating Indian
economy characterized by a combination of traditional and
non-traditional economic sectors.

In setting down our policy, the chiefs agreed that there was
a set of operating or underlying principles from which we
should not deviate. These underlying principles include:

l. Saskatchewan Indians want to and can be produc-
tive. They wish to be employed and become less dependent
on transfer payments.

2. Saskatchewan Indian people want the choice to work
in either a wage-carning economy or in the traditional
pursuits area-hunting, fishing or gathering economy.

3. Saskatchewan Indians must attack the constraints to
economic self-sufficiency in a comprehensive and long-range
mariner. The constraints and problems of Indian economic
development are historical, complex and long standing.
Solutions, then, must be both long term and compréhensive.
All aspects of development must be considered carefully and
strategically.

4. Historically, the three essential elements of the
lndian economy were the land, the people and resources.
Today these three elements remain the potentlal essential
elements of our economy. What is needed is an increased
capacity to develop our human resources, use and protect

[Traduction]

objectifs et éléments de base de nos stratégies. J’y reviendrai
tout à l’heure plus en détail pour ajouter à ce que M. Anaquod
et le chef Bird ont déjà dit sur le sujet.

Le deuxième document qui vous a été présenté s’institule: Le
partage des revenus et des ressources et le développement
économique indien. Il indique en détail et secteur par secteur
les rajustements nécessaires au niveau des compétences en vue
de faciliter le développement économique des terres et des
ressources indiennes sous contrôle indien.

Le troisième document que j’ai eu Fhonneur de vous
remettre est encore plus précis et s’intitule: Le développement
de politiques indiennes sur le pétrole et les minéraux de la
Saskatchewan. Il traite des lois et des politiques qui s’appli-
quent actuellement à cette matière et indique quels change-
ments sont requis à ce niveau pour permettre un développe-
ment maximum de ces ressources indiennes.

Même si ces documents ont leur propre point de vue et leur
propre cadre, ils se fondent tous sur les objectifs et principes
communs auxquels en sont arrivés les gouvernements indiens
de la Saskatchewan au cours des dernières années. Je vais
essayer de vous en livrer quelques-uns brièvement, les docu-
ments que je vous ai présentés vont beaucoup plus dans le
détail.

Nos objectifs sont les suivants: d’abord, une économie des
Indiens de la Saskatchewan contrôlée par les Indiens eux-
mêmes; deuxièmement, le maximum dîndépendance économi-
que pour les bandes indiennes de la Saskatchewan; troisième-
ment, une économie des Indiens de la Saskatchewan caractéri-
sée par une trà forte productivité; quatrièmement,
l’éloignement des Indiens de la Saskatchewan de programmes
comme le bien-être social et d’autres programmes de trans-
ferts; cinquièmement, une économie indienne diversifiée
productrice de revenus caractérisée par la juxtaposition des
secteurs économiques traditionnels et non traditionnels.

Comme base de leur politique, les chefs ont convenu des
principes inaliénables suivants:

1. Les Indiens de la Saskatchewan souhaitent être et
peuvent être productifs. Ils désirent travailler et dépendre
moins des paiements de transfert.

2. Les Indiens de la Saskatchewan veulent avoir le
choix de travailler à gage ou de poursuivre leurs occupations
traditionnelles comme la chasse, la pêche ou la récolte.

3. Les Indiens de la Saskatchewan désirent attaquer le
problème des obstacles â Pindépendance économique au
moyen d’une stratégie globale et à long terme. Les obstacles
au développement économique indien sont historiques,
complexes, enracinées. Les solutions à y apporter, donc,
doivent être globales et à long terme. Aucun aspect du
développement économique ne doit être négligé.

4. Historiquement, les trois éléments essentiels de
Féconomie indienne ont été la terre, les gens et les ressour-
ces. Ces trois éléments sont les mêmes aujourd’hui. Il nous
faut seulement de meilleurs moyens de développer nos
ressources humaines, d’utiliser et de protéger nos terres et

12:64

[Taxi]

ourland and exploit our resources so as not to jeopardize the
CIIVIÏOIImCIIL

A5. Saskatchewan Indian governments, not federal or
provincial agencies, must decide how resources are to bc
used or developed.

é. Saskatchewan Indian economic self-reliance means
creating a fully Indian-run development process using
lndian labour and manpower and Indian natural resources.

7. Saskatchewan Indian business and economic
institutions must make new links with private sector
businesses and economic institutions in order to lessen
dependence on government funding alone.

8. Saskatchewan Indians take as given the trust
responsibility of the Crown concerning Indian economic
development.

It has become increasingly evident to us in the federation
that a régional or province-wide approach to Indian economic
development is necessary in Saskatchewan. Bands working
alone usually do not have the resource base to be viable
economic units. Bands working together, on the other hand,
ceên ‘agree on common approaches and stratégies for the benefit
o a .

These arc a number of key elements to the strategy that
have been developed so far,

First, we must promote and encourage a broad range of
business and corporate modcls. For example, there is a need
for small, individually owned businesses, just as there is a need
for band-owned and multiband-owned ventures. More joint
ventures should be considered, particularly in the resource
development area, where Indians can retain the major share of
control and réserves. In any business models, through greater
Indian control, both individual and collective control should be
our key objectives.

Secondly, the federation has identified six major lndian
economic components, all six of which need support in order to
promote and implement Indian economic development in any
significant way. These are:

l. The Band: This is the centre of all Indian jurisdiction,
The band, through tbe chief and headmen, is the basic
economic entity. All the economic planning, authorities,
resource and enterprise development is centred in the band,
as well as the authority to direct and implement off-reserve
developments.

2. Indian-run development corporations: There are
already several of these kinds of multiband corporations that
exist and, again, have been mentioned by previous speakers;
for example, the Battleford Management Associates, which
is a group of bands in tlie North Battleford district involved
in real estatc development, or the Kinookimaw Beach
Association, a revenue-generating rccreational and tourist
opération owned and managed jointly by seven bands.

Indian Self-Government

3-3-1983

[Translation]
d’exploiter nos ressources, tout en protégeant notre environ-
nement.

5. Les gouvernements indiens de la Saskatchewan, non
pas les organismes du gouvernement fédéral et du gouverne-
ment provincial, doivent décider de Putilisation du dévelop-
pement des ressources.

6. Uindépendance économique des Indiens de la
Saskatchewan suppose la création d’un processus de
développement entièrement sous contrôle indien, utilisant la
main-d’oeuvre et les ressources naturelles indiennes.

7. Les institutions commerciales et économiques des
Indiens de la Saskatchewan doivent établir de nouveaux
liens avec les institutions commerciales et économiques du
secteur privé pour diminuer leur dépendance vis-à-vis des
gouvernements pour ce qui est du financement.

8. Les Indiens de la Saskatchewan acceptent le rôle de
mandataire de la Couronne pour ce qui est du développe-
ment économique indien.

Une approche régionale ou provinciale en matière de
développement économique indien nous apparaît, â la fédéra-
tion, comme de plus en plus nécessaire. Les bandes seules ne
disposent pas des ressources nécessaires pour devenir des unités
économiques rentables. Unies entre elles, par ailleurs, elles
peuvent développer des approches et des stratégies communes
à Favantage de tout le monde.

La stratégie mise de Pavant jusqu‘à présent suppose un
certain nombre d’éléments clés.

D’abord, nous devons promouvoir et encourager une vaste
gamme d’entreprises et de sociétés comme modèles. Par
exemple, il y a de la place pour de petites entreprises indivi-
duelles comme pour des projets impliquant des bandes entières
ou une combinaison de bandes. Plus de coparticipation devrait
être envisagée, surtout pour ce qui est de la mise en valeur des
ressources, lorsque les Indiens peuvent rester majoritaires et
garder le contrôle des réserves. Quel que soit le modèle,
Pobjectif clé devrait être un plus grand contrôle indien, que ce
soit au niveau individuel ou collectif. ‘

Deuxièmement, la fédération a identifié six secteurs
économiques parmi les plus importants pour les Indiens,
secteurs qui ont tous besoin d’aide pour faire des progrès. Ce
sont les secteurs suivants:

1. C’est la bande qui a compétence avant tout. La
bande, par la voix de son chef et de ses conseillers, est
Pentité économique de base. Toute la planification économi-
que, toute autorité, tout développement, part de la bande,
que ce soit pour les projets de développement dans la réserve
ou en-dehors de la réserve.

2. Il y a déjà plusieurs sociétés de développement
impliquant plusieurs bandes, les témoins qui m’ont précédé
en ont parlé. Par exemple, la Battleford Management
Associates, qui regroupe plusieurs bandes du district North
Battleford et qui s’occupe de projets dïmmeubles, ou encore
la Kinookimaw Beach Association, une entreprise de loisirs
et de tourisme qui produit des revenus et est dirigée
conjointement par sept bandes.

s.—.m.-.m.»—uo

(a

3-3-l983 Autonomie politique des Indiens l2 : 65

[Texte]

3. Individual enterprises: These are often the corner-
stonc of economic activity on Indian reserves. They must
continue to be promoted and encouraged.

4. Indian-run economic, technical, advisory and
training institutions: These include organizations such as the
Economic Action/Rcsource and Development Program that
we have, the Association of Saskatchewan Indian Resorts, or
the Qu’Appelle Valley Development Authority.

5. Indian-run financial institutions, such as the
Saskatchewan Indian Equity Foundation, which Mr.
Anaquod will be dealing with later, or an Indian bank.

6. Urban Indian economic centres: Every district in
Saskatchewan has a major urban centre. lndian migration to
these centres has dictated that band governments must
address the employment and enterprise opportunities in
urban locations by establishing Indian administrative and
service centres.

The third major element in our strategy is that funding for
these six economic development components must be done by
means of block funding by creating something we call Indian
development agreements. These economic development
agreements would set out the major terms and conditions for
the expenditures of funds and would be similar to what we
know as general development agreements. So any new Indian
economic dollars flowing to the province must incorporate, we
feel, ideas and concepts about what kinds of economic
development initiatives should be funded and how these
initiatives should be funded.

Another element of our overall strategy includes a positive
résolution of our land entitlements. You have already heard
comments on this subject from senators, other elders and Chief
Irvin Starr so I simply want to restate how important it is that
this issue, currently the subject of a major review by the new
Government of Saskatchewan, be proceeded with immediately
on the basis of the 1977 agreement between Canada, Sas-
katchewan and the federation. The fulfilment of entitlements
represents a most critical element of our potential economic
development future over the next two to three décades.

I will explain: Firstly, it has been agreed amongst federal,
provincial and Indian authorities that 26 of Saskatchewans 69
lndian bands have outstanding entitlement to further reserve
lands under the terms of the treaties. Several more bands are
presently in riegotiation on this matter; but, as things stand,
the Indian reserve land base will be doubled in this province in
the next decade. One million acres is due to come into reserve
status. If these entitlements arc satisfactorily resolved, this
could have an extremely profound impact on the economic
potential for Indian people in our province.

Second, these additional lands represent for many of the
entitlement bands their best hopc for independent economic

29251-«3

[Traduction]

3. Les entreprises individuelles, elles, restent très
souvent le fondement de Pactivité économique des réserves
indiennes. Elles doivent continuer d’étre encouragées.

4. Il y a des organismes économiques, techniques,
consultatifs et de formation sous contrôle indien comme
celui du Programme de développement des ressources
économiques, l’Association des établissements de villiégature
indiens de la Saskatchewan, l’Administration de développe-
ment de Qu’Appelle Valley. r

5. Il y a également des institutions financières sous
contrôle indien comme la Saskatchewan Indian Equity
Foundation, dont M. Anaquod parlera plus tard, ou encore
une banque indienne.

6. Pour ce qui est des centres économiques indiens en
milieu urbain, chaque district a un centre urbain important
en Saskatchewan. La migration indienne vers ces centres
oblige les gouvernements des bandes à s’occuper des
possibilités d’emplois et d’affaires en milieu urbain. Des
centres administratifs et de services indiens doivent y être
implantés.

Le troisième élément important de notre stratégie a trait au
financement de ces six secteurs de développement économique.
Ce financement doit être global et découlé d’ententes sur le
développement indien. Ces ententes de développement
économique établiraient les conditions financières et autres du
financement et suivraient a peu près le modèle des ententes
cadres de développement. Tous les nouveaux investissements
indiens dans la province devraient, selon nous, être accompa-
gnés d’une description des projets de développement économi-
que et des modes de financement souhaités.

Un autre élément de notre stratégie globale suppose le‘

règlement positif de nos revendications territoriales. Les
sénateurs, les anciens, le chef Irvin Starr, vous en ont déjà
parlé. J’y reviens seulement pour souligner encore une fois
l’importance de cette question qui fait actuellement l’objet
d’un examen sérieux de la part du gouvernement de la
Saskatchewan. Il faut que quelque chose soit fait le plus tôt
possible sur la base de Pentente intervenue en 1977 entre le
Canada, la Saskatchewan et la fédération. Le règlement de ces
revendications est un élément critique de notre développement
économique possible au cours des deux ou trois prochaines
décennies.

Je précise. D’abord, le gouvernement fédéral, le gouverne-
ment provincial et les indiens sont convenus que 26 des 69
bandes indiennes de la Saskatchewan ont des droits de réserve
supplémentaires qui doivent être réglés en vertu des traités.
Beaucoup d’autres bandes négocient toujours à ce sujet. De la
façon dont les choses se présentent actuellement, les terres
appartenant aux réserves indiennes doublcront en superficie
dans la province au cours de la prochaine décennie. Un
millions d’acres doivent être incorporés aux réserves. Si la
question de ces droits est réglée de façon satisfaisante, le
potentiel économique des Indiens de la province s’en trouverait
profondément marqué.

Ces terres supplémentaires, pour beaucoup de bandes qui y
ont droit, représentent le meilleur gage de développement

l2 z 66 Indian Self-Government 3-3-1983

[Text]

development in the future. To fulfil this prospect, however, a
décent mix of lands, some with agricultural potential, some
with renewable and non-renewable resource potential, need to
be made availablc. If sélections are limited t0 fifth-rate land,
the Indian economic dependency system will simply be
aggravated.

° 1330

Third, this is where the federal government has a major role
to play. The only obligation upon the province in this area is to
provide Crown land for the extinguishment of entitlements.

In the settled parts o! » the province, where over half the
entitlement bands are located, the only provincial Crown land
rcadily available is of quite poor quality. In order t0 make
some decent land that can be defined as first- or second-class
agricultural land, forest land, etc., the land should be made
available to these bands.

The Government of Canada must do three things. They
should make funds available to compensate third parties who
presently have some kind of tenure on provincial Crown lands;
for instance, pastures, pasture leases, etc. Second, they should
makefunds available to purchase at least a proportion of land
selections, For instance, somewhere between 10% to 30% of
anv one band’s total selection would be a good ballpark figure.
Third, they should make federally controlled PFRA pastures
more readily and quickly available to entitlement bands that
wish to select them. These lands are directly controlled by the
federal government, and not one acre of them has been
transferrcd to a band.

V lf there were some favourable policy decisions on these
issues, complétion of the entitlement process could move
forward and some decent resources could be placed in the
hands of entitlement bands. This at least offers the possibility
of ending the degrading cycle of welfare dependency, which is
a burden for a lot of Indian communities.

In conclusion, we feel our economic development stratégies
must address the question of both the need and right of
Saskatchewan Indians to economic independence and self-
determination. The federation’s strategies propose a compre-
hensive and long-range strategy for Indian economic develop-
ment to be carried out in the next 10 to 20 years.

While the short—range objectives of our comprehensive
strategy must concentrate on reducing unemployment, training
Indians in appropriate skills, enhancing commercial and
industrial capabilities and enhancing Indian benefits from
Saskatchewan prosperity, the long-range goals must focus on
Indian economic self-sufficiency, Indian control of manage-
ment, and recognition of the place of Indian economic, social
and political institutions within Saskatchewan and Canada.

[Translation]

économique indépendant pour l’avenir. Cependant, il faut que
ces terres offrent diverses possibilités, par exemple, au niveau
de Pagriculture, des ressources renouvelables et non renouvela-
blés. Si le choix est fait parmi des terres de cinquième ordre, le
degré de dépendance économique des Indiens vis-à-vis du
système sera encore accru.

Quant à la troisième chose, c’est la que le gouvernement
fédéral a un rôle majeur à jouer. Dans ce domaine, la seule
obligation pour la province est de fournir des terres de la
Couronne en échange des titres de propriété des Indiens.

Dans les parties habitées de la province, où se situe la moitié
seulement des titres des bandes, les seules terres de la Cou-
ronne provinciales disponibles sont de qualité très inférieure.
Or, les terres qui devraient être mises à la disposition de ces
bandes devraient pouvoir être définies comme des terres
agricoles de première ou de deuxième catégorie, des terres
boisées, etc,

Le gouvernement du Canada a trois choses à faire; réserver
certains fonds pour compenser les tierces parties qui ont
actuellement certains droits sur les terres de la Couronne
provinciales, par exemple, les pâturages, les baux sur les
pâturages, etc. Deuxièmement, il faudrait réserver des fonds
pour acheter au moins une partie des sélections de terre, Par
exemple, l0 à 30 p. 100 de la sélection totale d’une bande
serait un chiffre acceptable. Troisièmement, le fédéral devrait
céder beaucoup plus rapidement ses pâturages réservés aux
bandes qui jouissent de ce droit et souhaitent s’en prévaloir.
Ces terres sont contrôlées directement par le gouvernement
fédéral et actuellement, il n’y a pas un seul acre de ces terres
qui a été transféré à une bande.

Si une décision politique favorable était prise dans ces trois
cas, le processus de règlement des titres fonciers pourrait aller
de l’avant et les bandes concernées pourraient enfin disposer de
ressources décentes. Pour beaucoup de communautés indien-
nes, ce serait enfin une petite chance de se libérer du cycle
dégradant du bien-être.

En conclusion, nous estimons que nos stratégies de dévelop-
pement économique doivent se centrer à la fois sur les besoins
et les droits des Indiens de Saskatchewan dans le cadre d’une
indépendance économique et d’une autodétermination. Les
stratégies de la fédération comportent des mesures de dévelop-
pement économique complètes et à long terme et que les
Indiens pourraient mener â bien d‘ici 10 ou 20 ans.

Les objectifs à court terme de notre stratégie globale doivent
se centrer sur le chômage, Pinformation des Indiens dans les
compétences requises, la promotion de nos possibilités
commerciales et industrielles ainsi que Famélioration du
niveau de vie des Indiens pour la plus grande prospérité de la
Saskatchewan; cela dit, les objectifs â long terme doivent se
centrer sur Pautonomie économique des Indiens, le contrôle de
Fadministration par les Indiens ainsi qu’une reconnaissance de
Fimportance des institutions économiques, sociales et politi-
ques des Indiens dans le cadre de la Saskatchewan et de
Fensemble du Canada.

th;

sel
3S
an
11S
gC

CC

3-3-1983

[Texte]
With that, I thank you.

The Chairman: Thank you very much, Mr. Pooyak.

On page l0, the second point you make in your address is
that Saskatchewan Indian people want the choice to work in
either a wage-earning economy or in the traditional hunting,
fishing or gathering economy. If the committee, in its report,
were to say a goal or principle Parliament must recognize
would be to maximize the opportunity « for Indian people in
Canada to participate fully in the regional and national
économies and to enjoy all the benefits and rewards which can
be thereby derived, if that were to be stated as a goal or
principle, in your view, what practical, attainable recommen-
dations could follow from that statement of principle that
would help to make it a reality and notjust a lot of rhetoric?

Mr. Pooyak: In response to your question, Indian leadership
in the province have been saying for a long time they want to
control their own resources on réserves and in various treaty
areas. Clearly, we want to develop our own self-sufficiency so
we are not depending solely on government support-although
we have been for years now—-but to have support from
government to assist us in certain areas, in the areas I have
covered: to provide us with financial support in some instances;
to carry out the aspirations we have; and also, to receive the
assistance for us, with not only resource development but our
human resource development as well, to carry out some of the
work we have planned for ourselves.

The Chairmnn: So am I correct then, Mr. Pooyak, that you
would have no argument with that goal or principle? You
would accept it.

Mr. Pooyak: Yes.

The Chairman: In general. All right, Then following from
that, you would say these recommendations could follow from
it; first, lndian ownership and control of Indian resources;
second, federal government financial support until such time
as Indian economic self-sufficiency is realized; third, an
ambitious program of human resource development. I am
using my own words, but if stated that way, would that be in
general agreement with the point you have just made?

Mr. Pooyak: Yes, that is right.
The Chairman: Thank you very much.
The next questioner is Mr. Manly.

Mr. Manly: On page 14, you talk about urban Indian

economic centres, saying:
. .. band governments must address the employment and
enterprise opportunities in urban locations by establishing
Indian administrative and service centres.

Could you fill that out a bit for the committee, indicating
the sort of thing you have in mind that is possible to be done
there?

Mr. Pooyak: You are probably aware, in the province, there
are major urban centres where reserves are close by; and a lot

Autonomie politique des Indiens

12:67

[Traduction]
Cela dit, je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Pooyak.

A la page l0, et c’est le deuxième argument de votre exposé,
vous dites que les Indiens de la Saskatchewan veulent conser-
ver un choix entre une économie salariée et une économie plus
traditionnelle fondée sur 1a chasse, la péche et la cueillette. Si
dans son rapport le Comité décidait de recommander au
Parlement de donner aux populations indiennes du Canada la
chance de participer pleinement aux économies régionales et
nationales et de profiter de tous les avantages et de toutes les
satisfactions qui peuvent en être tirés, si nous adoptions cela
comme objectif ou comme principe, quelles sont à votre avis les
recommandations qui pourraient compléter cette déclaration
de principe pour aider à la réaliser dans les faits, pour éviter
d’en faire un simple exercice de rhétorique?

M. Pooyak: Il y a longtemps que les chefs indiens de la
province réclament le contrôle de leurs propres ressources dans
les réserves et dans les différents territoires assujettis aux
traités. De toute évidence, nous tenons à parvenir nous-mêmes
à notre autonomie pour ne plus dépendre uniquement du
soutien gouvernemental; cela ne signifie pas que nous renon-
cions à toute forme d’assistance du gouvernement, dans
certains domaines nous aurons besoin de soutien financier du
gouvernement pour parvenir â nos aspirations et pour dévelop-
per non seulement nos ressources matérielles mais également
nos ressources humaines, pour accomplir les travaux que nous
aurons planifiés nous-mêmes.

Le président: Par conséquent, monsieur Pooyak, vous
n’auriez rien contre cet objectif ou principe‘! Vous l’accepte-
riez.

M. Pooyak: Oui.

Le président: D’une façon générale. Très bien. Par consé-
quent, vous accepteriez également ces recommandations qui en
découlent: premièrement, la propriété et le contrôle par les
Indiens des ressources indiennes; deuxièmement, soutien
financier du gouvernement fédéral jusqu’â ce que Fautonomie
économique des Indiens soit chose faite; troisièmement, un
programme ambitieux de développement de ressources
humaines. l’exprime cela dans mes propres termes, mais si la
situation était énoncée de cette façon-la, est—ce que vous seriez
toujours d’accord?

M. Pooyak: Parfaitement.
Le président: Merci beaucoup.
Je donne maintenant la parole à M. Manly.

M. Manly: À la page 14, vous parlez des centres urbains
économiques des Indiens, et vous dites:
les gouvernements des bandes doivent profiter des
possibilités d’emploi et d‘entreprise dans les centres urbains
en créant des centres de service et d‘administration indiens.

Pourriez-vous développer un peu cette idée, nous dire
comment vous envisagez ce qui peut être fait dans ce domaine?

M. Pooyak: Vous le savez probablement, dans la province, il
y a certaines réserves qui sont situées à proximité de grands

12:68

lndian Self-Government

3-3-1983

[Taxi]

of Indian people reside in these urban centres. To me, band
governments must address the employment and other oppor-
tunities in_ urban locations by establishing these Indian
administrative and service centres.

For a time now, lndian people in the province have been
talking‘ about providing assistance to Indian people living in
the cities; for instance, in our own program, the Economic
Resource Development Program. Since the inception of our
program, we have been talking about assisting Indian people
who are living in cities in the area of economic development.
But due to lack of finances, we have not been able to do that
much work in the urban areas to try to assist Indian people
wÿho want to get into businesses and other enterprises in the
CIUCS.

‘ i340

Mr. Manly: So basically you would be thinking of some kind
of support structure largely for individual Indian people who
want to get into businesses, rather than . .. Would you also
think in terms of some band-operated enterprises within cities?

Mr. Pooyak: Yes, including that.
Mr. Manly: Thank you very much.
The Chairman: Thank you, Jim. Roberta Jamieson.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. I wanted to
follow up on the three points that you outlined, the second
point in particular that Mr. Pooyak respondcd to. As I
understand it, the second one was federal government support
until Indian governments were self-sufficient. Is that right? I
should have asked a supplementary, because it occurred to me
then.

The Chairman: No, we were talking, Roberta, about
economic self-sufficiency.

Ms Jamieson: That is right.

The Chairman: l asked Mr. Pooyak whether he would agree,
as a second point, that there should be federal government
financial support until lndian economic self-sufficiency is
realized.

Ms Jamieson: I just want to follow that for a moment,
because it leaves an implication in my mind that once Indian
governments were cconomically self-sufficient such federal
support would be discontinued. I wanted to ask the witness if
that is what he meant to say; if that is what he is saying.

Mr. Pooyak: No. In referring to our treaties, I think that
support has to be there and ongoing, in the various promises
that were made by government at tlie time of treaty signing.
That type of support should be ongoing.

Ms Jamieson: Thank you. That is a useful clarification.

_The other thing I wanted to follow up is. .. some cf the
things we have heard, especially today, that Saskatchewan
lndian governments must decide how resources are to be used

[Translation]

centres urbains. Il y a beaucoup d’lndiens qui vivent dans ces
centres urbains. A mon avis, les gouvernements doivent
profiter des possibilités d‘emploi et des autres possibilités
offertes par les centres urbains en créant des centres de service
et d’aministration indiens.

Depuis un certain temps déjà, les Indiens de la province
parlent d’accorder de l’aide aux Indiens qui résident dans les
villes. Par exemple, nous avons un programme de développe-
ment des ressources économiques. Depuis le début de ce
programme, nous parlons d’aider les Indiens qui vivent dans les
villes dans le domaine du développement économique. Mais,
faute d’argent, jusqu’à présent nous n’avons pas réussi à faire
grand chose dans les centres urbains pour aider les Indiens qui
veulent se lancer dans les affaires et dans d’autres types
d’entreprise dans les villes.

M. Manly: Par conséquent, ce que vous envisagez, c’est
plutôt une structure de soutien qui serait à la disposition des
Indiens qui voudraient se lancer individuellement dans les
affaires… Est-ce que cela engloberait également certaines
entreprises de la bande proprement dites dans les villes?

M. Pooyak: Oui, cela aussi.
M. Manly: Merci beaucoup.
Le président: Merci, Jim. Roberta Jamieson.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Je reviens aux
trois questions que vous avez soulevées, et en particulier ä la
seconde que M. Pooyak a commentée. Si j’ai bien compris, il
s’agissait du soutien qui serait accordé par le gouvernement
fédéral jusqu’a ce que les gouvernements indiens deviennent
autonomes. C’est bien cela? J’aurais dû poser une question
supplémentaire au moment opportun, parce que j’y pensais
déjà.

Le président: Non, Roberta, nous parlions d’autonomie
économique.

Mme Jamieson: Précisément.

Le président: J’ai demandé à M. Pooyak s’il serait d’accord,
c’était le second point, pour que le gouvernement fédéral
soutienne financièrement les bandes jusqu’â ce que les Indiens
réalisent leur autonomie économique.

Mme Jamieson: Je veux justement revenir sur cette question
parce que cela me donne l’impression que lorsque les gouverne-
ments indiens seront devenus autonomes du point de vue
économique, le soutien fédéral sera supprimé. Est-ce que c’est
bien ce que le témoin a voulu dire, est-ce conforme à son
opinion?

M. Pooyak: Non. Notre traité même prévoit que ce soutien
doit être permanent; cela fait partie des diverses promesses qui
ont été faites par le gouvernement au moment où ces traités
ont été signés. Ce type de soutien doit continuer.

Mme Jamieson: Merci. Voilà une précision utile.

Je change maintenant de sujet; nous avons entendu dire, et
aujourd’hui encore, que les gouvernements indiens de Saskat-
chewan devaient décider de la façon d’utiliser et de développer

i w

wui..m

S

3-3-l983 Autonomie politique des Indiens 12 : 69

[Texte]

or developed-w-and in that earlier présentation Elder Sewap
noted that there is a need for the federal, provincial and Indian
governments to work out their jurisdictional différences. We
also have the concept of the Saskatchewan lndian environmen-
tal protection agency.

If a major project were going to be developed——let us take a
hypothetical situation—on reserve land or on land entitlement
land or in the treaty areas, how would you see that operating?
Can you walk me through the steps? In your situation, where
Saskatchewan Indian government is fully operating, how
would you see that operating if Sliell or somebody wants to
develop land? Let us make it easy: let us make it on a reserve.
How would you see that operating in the ideal sense, so it
would respect the Indian government, the need to sort out
jurisdiction? And then maybe you could tell me how this
protection agency would come into play.

Mr. Pooyak: I suppose l can refer to our own situation. l am
from the Sweetgrass Band, and about two years ago we were
approached by an oil company that wanted to develop where
we had potential for heavy oil, not only on my reserve but on
other réserves within the North Battleford district. But we ran
into difficulties.

One problem was the Saskatchewan oil-well lncome tax act,
plus the régulations the Department of Indian Affairs has in
the oil and gas area, and also the federal governments PGRT
tax. If we had our own government developed there, and if we
had introduced our own form of self-determination, l am sure
we could have worked around these areas to where we could
have negotiated directly with the oil company.

In the negotiations, our first problem was with lndian
Affairs, where they told us that our minéral rights had to be
surrendered, first of all, and for any documents that needed to
be signed, of which there were a number, they had to sign
those as well. Control is there by the department. Also, the
other régulations they have respecting oil and gas on
reserves——they told us we had to follow those. With the
province, although they do not tax the band, they tax the
developer; and when the developers had made their calcula-
tions and everything else, they realized that as a business they
would not be making any money-that is what they are there
for. Also, the feds have their tax there that they also assess the
developer. S0 with all of these, plus the royalties they would
have to pay the band, it was not worth while for them to come
into our reserve and develop our heavy oil.

So those are some of the problems we have. Whether this
answers your question as far as environmental protection is
concerned-we have concerns as well that we want to protect
our own environment. But l think this is a topic that will likely
be covered later on.

Ms Jamieson: Are we going to hear more on the protection
agency at some stage? ‘-

[Traduction]

leurs ressources, et l’ancien Sewap, en particulier, a noté dans
son exposé que le gouvernement fédéral, le gouvernement
provincial et les gouvernements indiens doivent résoudre leurs
différends juridictionnels. Il ne faut pas oublier non plus le
principe d’une agence de protection de fenvironnement des
Indiens de Saskatchewan.

Si un projet majeur était réalisé, prenons un exemple, sur les
terres d’une réserve, sur des terres indiennes ou sur des terres
visées par les traités, comment cela marcherait-il à votre avis?
Pouvez-vous m’expliquer les différentes étapes? Dans votre
situation particulière, puisque vous avez en Saskatchewan un
gouvernement indien à part entière, que se passerait-il a votre
avis si la Shell, ou quelqu‘un d‘autre, voulait mettre ces terres
en valeur? Prenons un exemple simple: supposons qu’il s‘agisse
d’une réserve. Quel serait le scénario idéal, une solution qui
respecterait le gouvernement indien, qui tiendrait compte des
diverses juridictions‘? Ensuite, vous pourrez peut-être m’expli-
quer comment cet organisme de protection agirait.

M. Pooyak: Vous me permettrez de citer notre situation à
nous. Je fais partie de la bande Sweetgrass et, il y a environ
deux ans, une compagnie pétrolière est veniie nous voir parce
qu‘elle souhaitait exploiter certains gisements de pétrole lourd,
non seulement sur ma réserve, mais également dans d’autres
réserves du district de North Battleford. Mais très vite, nous
avons eu des difficultés.

Un des problèmes venait de la Loi de la Saskatchewan sur
l’impôt sur le revenu tiré des puits de pétrole; il y avait
également le règlement du ministère des Affaires indiennes en
matière de pétrole et de gaz, ainsi que la taxe du gouvernement
fédéral sur le pétrole et le gaz. Si nous avions eu en place notre
propre gouvernement, si nous avions joui d’une mesure
dautodétermination, je suis certain que nous aurions réussi à
surmonter ces difficultés et à négocier directement avec la
compagnie pétrolière.

Au cours de ces négociations, le premier problème auquel
nous nous sommes heurtés est venu du ministère des Affaires
indiennes qui voulait que nous renoncions à nos droits miné-
raux avant toute chose et qui, d’autre part, devait signer tous
les documents, il y en avait beaucoup, qui devaient l’étre. Le
contrôle appartient au ministère. D’autre part, celui-ci tenait a
ce que nous respcctions tous ses règlements relatifs aux
gisements de pétrole et de gaz dans les réserves. Quant à la
province, bien qu’elle n’impose pas la bande, elle impose les
entrepreneurs. Or, en faisant leurs calculs, ccux—ci s‘aperçurent
qu’ils ne feraient aucun bénéfice, ce qui, après tout, est leur
raison d’étre. Le fédéral, lui aussi, impose la compagnie. Donc,
après avoir calculé tous ces impôts, et également les redevances
destinées à la bande, la compagnie a fini par conclure qu’il ne
valait pas la peine de venir exploiter notre pétrole brut dans les
réserves.

Voila donc un aspect de nos problèmes. Je ne sais pas si c’est
bien la réponse à la question que vous avez posée sur la
protection de l’environnement, mais je peux vous dire que nous

aussi nous tenons a protéger notre propre environnement.
Timagine que nous reviendrons sur cela plus tard.

Mme Jamieson: Avez-vous l’intention de reparler plus tard
de ce projet d’agence de protection?

12:70

[Text]
Mr. Anaquod: We can elaborate on that.

Ms Jamieson: All right. l will wait for that. I am trying to
fit all this together and find out how in a practical sense you
would want to manage the resources and what relationship you
would then have with the province, if any; with the federal
government; with the company.

This agencj/wis it independent? Is it an arm of a govern—
ment? Does it research? Does it lobby? Does it negotiate?
What does it do? Those are some of my questions. So maybe
when you come to that point, you might keep those in the back
ol your head.

Thank you, Mr. Chairman.

The Chairman: Mr. Pooyak, l want to corne back for a
moment to this meeting of minds that apparently developed
with yourself and Roberta Jamieson about federal financial
support and self-sufficieney. I am just a little bothered by that
agreement you seemed to have reached s0 readily; and I will
tell you why l am bothered.

Well, an understanding. Even in a country as well off as
Canada is, compared internationally, financial resources are
always finite. A case in point is tlie fact that in this current
fiscal year the Government of Canada will exceed expenditures
over revenues by S30 billion, which is staggering. What
bothers me a little is that if self-sufficiency is realized in a
community and yet there is a continuing obligation for
financial support, ÿhow do I respond to the chiefs in the remote
areas of my eonstituency who say we need additional financial
support to catch up; our basic infrastructure is not in place yet;
we still do not have a good supply of clean drinking water; our
conditions are at the Third World level? If some bands have
achieved self-sufficicncy at the economic level because they
are blessed with resources and good human resource develop-
mentand all the component parts to achieve self-sufficiency,
then 1l seems to me there ought to be a transfer-J am talking
about within the lndian community . . . a transfer from where
self-sufficiency and a standard has been achieved to where it is
a long way from being achieved.

‘ 1350

Perhapsÿwe all agree here, but Ijust want to be sure that we
are not talking about différent things. l am a little bothered by
that understanding l seem to detect, that where you did have
selfwsufficiency, you were generating your own revenues, you
could expand your economy and expand and improve your
infrastructure, there was still a continuing obligation for
federal financial support.

Mr. Pooyak: I_ certainly agree with your comments stating
that there are certain bands that are not advanced as some
others, perhaps in Saskatchewan as well as in other parts cf
the country. Although l had mentioned that we need to
develop, and l know we are a long way off from achieving
complote self-sufficiency, there is still the federal responsibility

lndian Self-Government

3-34983

[Translation]
M. Anaquod: Nous pouvons vous donner de plus amples
détails.

Mme Jamieson: Très bien. Tattendrai ces détails. Fessaie
de concilier tout ce que j’entends et de trouver un moyen
pratique de gérer vos ressources, d’assurer des relations
harmonieuses avec la province, le cas échéant, avec le gouver«
nement fédéral et avec la compagnie.

Est-ce que cette agence doit être indépendante? S‘agira-t—il
d’un organe gouvernemental? Fera-t-elle de la recherche’?
Quels seront ses moyens de pression? Pourra-t-elle négocier?
Que fera-t-elle‘? Voilà une partie des questions que je me pose.
Alors, quand vous en viendrez à ce sujet, vous pourrez peut»
être en tenir compte.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Pooyak. je reviens un instant à cette
communion d’esprit que vous semblez avoir réalisée avec
Roberta Jamieson â propos du soutien financier du gouverne-
ment fédéral et de Pautonomie. Cela m’ennuie un peu que vous
vous soyez mis d’accord si rapidement et je vais vous expliquer
pourquoi.

Vous savez que comparée aux autres pays du monde, la
position financière du Canada est assez favorable, mais ses
ressources financières ne sont pas pour autant inépuisables. La
preuve en est que pour Pannée financière en cours, le déficit du
gouvernement du Canada s’élèvera à S30 milliards, une somme
vertigineuse. Ce qui mïnquiète un peu, c’est qu’une commu-
nauté qui estimc être parvenue à Pautonomie ait toujours
besoin de soutien financier; que pourrais-je dire aux chefs des
régions isolées de ma circonscription qui prétendent avoir
besoin de soutien financier supplémentaire pour rattraper le
terrain perdu. Ils me disent que Pinfrastructure n’est pas
encore terminée, qu’ils n’ont pas encore un bon approvisionne-
ment d’eau potable, que leurs conditions de vie sont compara-
bles â celles du tiers monde. Si certaines bandes sont parvenues
à Fautonomie économique parce qu’elles ont le bonheur d’avoir
les ressources suffisantes et les ressources humaines nécessaires
à leur développement, parce que toutes les composantes de leur
situation convergent vers cette autonomie, il me semble que
certains transferts doivent se faire à Pintérieur de la commu-
nauté indienne, pour concentrer les ressources sur les bandes
qui sont loin d’être parvenues à l’autonomie.

l1 est possible qu‘en réalité nous soyons dfaecord, mais je
veux m‘assurer que nous parlons tous de la même chose. Si je
mïnquiète, c’est que vous semblez tenir pour acquis que les
réserves autonomes, celles qui ont des revenus propres et qui
sont en mesure d‘améliorer leur infrastructure et de donner de
Fexpansion à leur économie, auront toujours besoin du soutien
financier du gouvernement fédéral qui sera tenu de Paccorder.

M. Pooyak: Je suis parfaitement d’accord avec vous lorsque
vous dites que certaines bandes ne sont pas autant avancées
que d’autres, et probablement en Saskatchewan comme
ailleurs. J’ai dit effectivement que nous devions développer nos
ressources, et je sais que nous sommes loin d’être parvenus à
Fautonomie totale, mais il n’empéche qu’aux termes des

Ê

o…“

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 71

[Texte]
under the treaties. We have t0 have support yet to develop in
the areas you mentioned.

Also, for instance, if a particular reserve has achieved
certain areas of self-sufficiency, then fine, they at least have
met seine of the objectives and goals they have set up for
themselves. But we will always require support to some extent
by the federal government, simply by reason of the fact that
we have treaties, treaties that were made long ago, which state
that there were certain promises made to the lndian people by
the British Crown.

The Chairman: But the prospect of the transfer of limited
resources within the Indian community nationally would be
acceptable to you, so that you could concentrate financial
resources in areas where the need was greater, rather than in
areas where the need was considerably less? You would agree
with that as a principle? Is that correct’?

Mr. Pooyak: Right.

Ms Jamieson: Mr. Chairman, I think, in all fairness, I
deserve another kick at the can. This is for clarification
purposes only. l think what we are doing is mixing up need
with obligations. There is a difference. There are four levels of
federal funding, as I see it. One is support, which might come
in grants or contributions. One is the sharing .of resources,
taxes, etc., so that all people of Canada are able to obtain some
basic standards. The other is access to federal programs
available to Canadians at large. The final one, which is the
most important one in this discussion, in my view, is the
federal fulfîlment of ccmmitments and agreements that were
made with first nations in exchange for considération of large
pieces of land. I think while some of these may, in the long
run, not be needed—for instance, the federal support one at
the beginning, which I outlined—others would be ongoing,
This is the way I understand what we have heard today. Thank
you, Mr. Chairman.

Mr. Anaquod: Mr. Chairman, ifI may have the opportunity
of addressing your comments, as a matter of fact, your
comments bother me quite a bit in the sense of your attitude
and your approach to the problem. As some of the speakers
have insinuated, I think you are approaching the situation by
saying that once Indian people become rich or become, in your
definition, well off, they are on their own. What is wrong with
our Indian governments being rich‘? Why cannot our lndian
governments give money to the provincial governments or the
federal government or even foreign governments? Those are
obligations we are talking about; The issue… in our com-
munities we have, as l said, a lot of social problems. What we
are looking for is justice, we are not looking for hand-outs, and
those obligations are ongoing.

Your comment scares me, in the sense of its attitude, and I
hope it does not reflect the way the other members of the
committee are thinking.

[Traduction]

traités, le gouvernement fédéral est toujours responsable. Nous
avons encore besoin de son soutien dans toutes les régions dont
vous avez parlé et qui restent à développer.

Prenez, par exemple, une réserve qui est parvenue à un
certain degré d’autonomie: c’est une excellente chose, et cette
réserve-là, au moins, a réalisé une partie de ses objectifs et de
ses buts. Mais cela n’empêchera pas qu’elle aura toujours
besoin d’un certain soutien du gouvernement fédéral, simple-
ment parce que ces traités qui ont été signés il y a très
longtemps contiennent des promesses de la Couronne britanni-
que aux populations indiennes.

Le président: Mais vous seriez tout de même d’accord pour
transférer des ressources limitées à l’intérieur de la commu-
nauté indienne nationale. Cela permettrait de concentrer les
ressources financières sur les régions qui en ont le plus besoin
au lieu de les répartir entre toutes les régions, y compris celles
où le besoin n’est pas très grand. Vous êtes d’accord avec ce
principe, n’est-ce pas’?

M. Pooyak: Oui.

Mme Jamiesonz Monsieur le président, vous reconnaîtrez
que mon tour n’est pas terminé. C’est une simple précision que
je-demande. J’ai l’impression que nous sommes en train de
confondre le besoin et l’obligation. ll y a une grosse différence.
Le financement fédéral s’effectue à quatre niveaux différents.
D’une part, il y a le soutien, qui peut s’effectuer sous forme de
subventions ou de contributions. Vient ensuite le partage des
ressources, des impôts, etc., qui permet d’assurer à tous les
Canadiens certaines normes fondamentales. Ensuite, l’accès
aux programmes fédéraux destinés à l’ensemble de la popula-
tion canadienne. Enfin, et c’est le point le plus important pour
notre discussion, à mon avis, il y a la nécessité pour le gouver-
nement fédéral de respecter les engagements et les accords
signés avec les premières nations en échange d’immenses
territoires. Je pense qu’à long terme, certaines de ces formes de
financement fédéral deviendront inutiles, par exemple, le
premier type de financement dont j’ai parlé, mais que cela
n’empêchera pas les autres de se continuer. Voilà comment
jïnterprète ce que nous avons entendu aujourd’hui. Merci,
monsieur le président.

M. Anaquod: Monsieur le président, permettez-moi de
répondre à vos observations. Je tiens à dire que votre attitude
et la façon dont vous abordez le problème mînquiètent
énormément. Comme certains intervenants l’ont sous-entendu,
vous semblez penser que lorsque les Indiens deviennent riches
ou, pour reprendre votre définition, à 1’aise, ils n’ont plus qu‘à
se débrouiller tout seuls. Qu’est-ce que vous avez contre des
gouvernements indiens riches? Pourquoi nos gouvernements
indiens ne pourraient-ils pas donner de l’argent au gouverne-
ment provincial ou au gouvernement fédéral ou même à des
gouvernements étrangers? Tout cela n’annule pas les obliga-
tions qui existent. Le principe . . . Vous savez que nos commu-
nautés ont beaucoup de problèmes sociaux; nous voulons avant
tout qu’on nous rende justice, nous ne réclamons pas la charité,
ces obligations sont absolues.

Votre attitude me fait peur et j’espère sincèrement que les
autres membres du Comité ne pensent pas comme vous.

l2 î 72 Indian Self-Government 3-3-1983

[Text]

_ The Chairman: Let us be clear that what we are doing here
1S having a hearing. We are discussing and trying to under-
stand. That is all we are doing. We are not stating positions;
we are a long viay away from that yet. We will do that when
we come to write our report. But none of us on this committee
ought to be fcarful about inquiring into issues like this. I think
we are past the point now where we need to be overly sensitive,
because we are getting down to practicalities and the issue is
still a limited amount of resources. If you want to break those
resources down, such that a certain amount is obligatory,
another is in the support category, that requires a lot of
discussion and that may be an avenue we could examine. But
when l talked about the second point we never talked about
obligatory, we talked about support leading towards economic
self-sufficiency. Roberta Jamieson isolated that out, as one of
four items. She is quite correct, in my view, that there is a
mixing together of some sort of obligatory long-standing
obligations and financial support to enable tlie achievement of
self-sufficiency.

_Ms Jamieson: The problem here, Mr. Chairman, is that you
still have a finite point and the finite point is self-sufficiency,
which runs contrary to the view of outstanding obligations.
What I am hearing is that these people are talking about
treaties, which are long-standing obligations. They signed
them in perpetuity and they do not end when somebody
reaches some magie level of self-sufficiency.

ln any event, l think these communities are a long way from
self-sufficiency and l think we can save that discussion for a
later time. Here we are talking about standards of lndian
nations sharing with Indian nations before we even have
Canada sharing with first nations—which is why I think we
should go back and stay with that, see if we cannot get a little
progress in that area.

Thank you.

The Chairman: l thank you, Roberta. In terms of financial
outlays under the terms of the treaty, the lndian people whom
l représent are quite insulted by tlie annual treaty payment,
which is interpreted as an obligation. I thought we were
talking about something far more sophisticated and in advance
of that. We are talking about economic self-sufficiency,
participation in the national economy and the provincial
economy, which is what the thrust of the address was. l was
simply attempting to détermine from the witnesses at what
point support could be redirectcd. The definition of treaty
obligations, in my understanding of the discussion, was not
what we were addressing, we were looking at economic
development and participation in the national or regional
economics.

ÿAnyu/ay, I think this has been a useful exchange and
discussion. l think you have contributed very significantly to
the work of the committee. So far we have been dealing only

[Translation]

Le président: N’oublions pas que nous sommes ici â une
audience. Nous sommes en train de discuter et nous cherchons
à comprendre. C’est absolument tout ce que nous faisons.
Nous ne prenons pas position, nous sommes loin d’en être là.
Nous ne prendrons position que lorsque nous commencerons à
rédiger notre rapport. Cela dit, il serait dommage que les
membres du Comité hésitent â poser toutes les questions qu’ils
souhaitent poser sur des sujets comme celui-ci. Je crois que
nous n’avons plus besoin de ménager indûment les sensibilités,
parce que nous en sommes maintenant à des considérations
pratiques et parce que, de toute façon, les ressources dont nous
discutons sont encore très limitées. Si vous le souhaitez, nous
pourrions faire une liste de ces ressources, décider ce qui est
obligatoire, décider ce qui relève de la catégorie de soutien,
mais pour y parvenir, il faudrait de longues discussions, ce qui
n’exclut d’ailleurs pas cette possibilité. Cela dit, quand nous
avons discuté du deuxième point, nous n’avons jamais parlé
d’obligations, nous avons parlé du soutien qui conduirait à
l’autonomie économique. C’est Roberta Jamiesonpqui a isolé
cet élément, un des quatre dont nous avons parlé. A mon sens,
elle a parfaitement raison lorsqu’elle dit que nous confondons
quelque peu les obligations obligatoires et permanentes et le
soutien financier nécessaire pour parvenir à l’autonomie.

Mme Jamieson: Le problème, monsieur le président, c’est
qu’on ne peut s’écarter d’un objectif fini, qui est l’autonomie,
et qui va â l’encontre du principe d’obligations permanentes.
Nos témoins nous parlent de traités, ce sont les obligations
permanentes. Ces traités ont été signés à perpétuité, les
obligations qu’ils contiennent ne prendront pas fin lorsque
certains signataires atteindront le stade magique de l’autono-
mie.

Quoi qu’il en soit, ces communautés sont encore loin d’être
autonomes et c’est une discussion que nous pouvons très bien
remettre à plus tard. Nous discutons en ce moment des
principes de partage entre toutes les nations indiennes qui
existaient avant même l’acte de partage du Canada avec les
premières nations. Voilà pourquoi à mon avis nous devrions
remonter quelque peu en arrière et nous en tenir là, voir s’il

n’est pas possible de faire quelques progrès dans ce sens.
Merci.

Le président: Merci, Roberta. Quant aux obligations
financières prévues par le traité, les lndiens que je représente
se trouvent parfaitement insultés par le paiement annuel qui
est considéré comme une obligation. Je croyais que nous
parlions de quelque chose de bien plus perfectionné, de bien
plus avancé. Nous parlons d’autonomie économique, de
participation à l’économie nationale et à l’économie provin-
ciale, et c’était précisément le fond du discours que nous avons
entendu. Moi, j’essayais seulement de demander aux témoins à
quel moment il conviendrait de recanaliser le soutien. La
définition des obligations des traités, si j’ai bien compris la
discussion, n’était pas en cause; nous nous penchions sur le
développement économique et la participation aux économies
nationale et régionales.

Cela dit, je pense que la discussion a été très intéressante.

Ce que vous êtes venus nous dire nous sera très utile pour la
suite de nos travaux. Jusqu’à présent, nous étions restes en

[Texte]

with the outer edges, the periphery, so to speak; I think you
have taken us much more into the centre of the whole question
of economic development and you have made what I consider
to be a very, very important contribution to thé délibérations of
this Spécial Committée on lndian Self-Government.

Did you wish a concluding comment, Mr. Pooyak?

Mr. Pooyak: No, perhaps l will save it until after.

The Chairman: All right. I think there might be some
further questions. Sandra, do you have a question?

Ms Isaac: I have one question for Mr. Pooyak, if he could
answer me. Bécausé cf tlie fact that women, too, would like to
be less dépendent on welfare or transfer payments and because
they do provide some of thé manpower and labour, are they
activé in terms of economic development when it comes t0
providing input to some of the strategy, éitliér comprehensive
or short term? And are there examples cf women who have
started businesses within the province’! ‘

‘ 1400

Mr. Pooyak: We have in thé province the Saskatchewan
Indian Women’s Association, and they are as well certainly
making contributions in the area of economic development in
the province. In respect to establishment of certain businesses,
there are Indian women in the province who have gone into
business for themselves in various areas, such as hair dressing
and thé opération of cafés and so on. There are women in the
province who aré actively in business as well.

Ms Isaac: Thank you very much. Thank you, Mr. Chair-
man.

The Chairman: Thank you, Sandra.

Are there any further comments? Well, thank you again,
Mr. Pooyak, for your contribution.

I am happy to advise thé special committee that wé are now
back on schedule, having relinquished our lunch hour. Our
next présentation is from SINCO, Mr. James Burns, and we
will break until 2.15 p.m. and commence with that.

Mr. Anaquod: Excuse me. I have a présentation also.

The Chairman: Oh, I am so sorry. In addition… My
apologies to you, I did not realize that. Has that been cir-
culated to thé members?

Mr. Anaquod: There are a number of items I would like to
deal with, and that is spécifically on the purposé of this
committee, if I may. You may finish your comments first.

The Chairman: No, no, I am finished my comments. I
wondéred if you had a printed document, or do you just have
an oral présentation?

Mr. Anaquod: This is it. Mr. Pooyak tabled our document
on resource revenue sharing which I would like to address, and
also fiscal relations.

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 73

[Traduction]

surface, à la périphérie du problème, pour ainsi dire, mais vous
nous avez aidés à toucher au fond même du problème de
développement économique; à mon avis, votre contribution
s’avérera particulièrement importante pour les délibérations de
ce Comité spécial sur l’autonomie politique dés Indiens.

Monsieur Pooyak, voulez-vous dire quelque chose én guise
de conclusion?

M. Pooyak: Non,j’attendrai plus tard.

Le président: Très bien. Il y aura peut-être d’autres
questions. Sandra, vous avez une question‘?

Mme Isaac: J’ai une question a poser à M. Pooyak. Les
femmes également sont appelées à dépendre moins du bien-
êtré ét des paiements dé transfert parce qu’elles constituent
uné partie de la main-d’oeuvre et de la force de travail; dans
ces circonstances, pouvez-vous me dire si elles participent
activement â l’adoption de stratégies dé développement
économique, que ce soit globalement ou à court terme? Est-ce
qu’il y a eu des femmes qui ont lancé des entreprises commer-

ciales dans la province?

M. Pooyak: Nous avons en Saskatchewan l’Association des
femmes indiennes et celle-ci apporte certainement sa contribu-
tion sur lé plan du développement économique dans la
province. En ce qui concerné la création d’entreprises, des
femmes indiennes dans la province ont monté des affaires,
telles que des salons de coiffure, des cafés, etc. Nous avons
également pas mal de femmes d’affaires proprement dites.

Mme Isaac: Je vous remercie. Je vous remercié, monsieur le
président.
Le président: Je vous remercié, Sandra.

Y a-t-il d’autres interventions? Je tiens à vous remercier de
nouveau, monsieur Pooyak, de votre contribution.

J’ai lé plaisir d’informer les membres du Comité que nous
avons rattrapé notre retard sur l’horaire, nous étant privés de
pausé-déjeuner. Nous entendrons maintenant la présentation
dé la SINCO, lue par M. James Burns, et nous allons donc
lever la séancejusqu’â 14h15 pour commencer par ellé.

M. Anaquod: Excusez-moi, j’avais également une présenta-
tion.

Le président: Oh, excusez-moi. Je vous prié dé m’excuser, je
ne savais pas. A-t-elle été distribuée aux membres?

M. Anaquod: Il y a un certain nombre de choses dont
j’aimerais traiter et qui concernent expressément l’objet de ce
Comité, mais je vous én prie, finissez d’abord.

Le président: Non, j’avais fini. Je me demandais si vous
aviez un texte rédigé ou s’il s’agissait d’une présentation orale’!

M. Anaquod: Le voici. M. Pooyak a déposé notre mémoire
sur lé partage des recettes et dés ressources naturelles et
j’aimerais moi-méme en traiter, ainsi que des relations fiscales.

12:74

[Text]
The Chairman: Fine. Please proceed.

Mr. Anaquod: 1 would like to thank the committee, our
chiefs and elders for giving me the opportunity to speak.

There are a number of issues I will be addressing, and they
are spécifically in relation to the purpose of this committee. I
take it you are looking at fiscal relationships and also self-
government.

Before we get into that, just for the record, I have tabled
with the committee a resolution from the World Assembly of
First Nations. That is for your perusal; you can look at the
recommendations and resolutions arising out of the assembly
which was held this past July and hosted by the Federation of
Saskatchewan Indian Nations. Also, I will be dealing with the
issue of the Saskatchewan Indian Equity Foundation.

I would like first to address the present relationship and
present ongoings now. This year the Department of Indian
Affairs has a budget of 51.55 billion with just below 5,000
staff. In the region in Saskatchewan the budget will be S150
million witli approximately 800 staff. I look at this whole
operation and 1 use tlie word “corruption”, “legitimate
corruption”. We have looked at the past, at the results of the
department, which have not been that good. We also were
concerned about the attitudes of the department. One of its
roles, and this is why it is so big, is the so-called protection of
the white taxpayers’ money.

l would like to spécifically deal with that idea of where the
white taxpayers are paying for Indian people. It is resources in
the western world that runs government. Take in the Province
of Saskatchewan here, individual personal income tax contrib-
utes less than one-fifth of the provincial budget. The same at
tlie federal level. So when anybody comes up to me and says
that it is my tax dollars that are paying for you guys, I say that
it is our resources that are paying for a lot of the institutions
that are going now.

You have heard from our elders and you have heard from
some previous speakers on the treaties, and it has said our
status as Indian governments. I would like to take this
opportunity of reading into the record a statement made just
last month by Président Reagan of the United States in
relation to the U.S, concept, if I may. I think the committee
might be familiar with Mr. Reagan’s statement. This is
President Reagan speaking on January 24. He recognizes
Indian nations as sovereign, and I quote:

When European colonial powers began to explore and

colonize this land, they entered into treaties with sovereign

Indian nations. Our new nation continued to make treaties

and to deal with Indian tribes on a government-tqgovern-

ment basis. Throughout our history, despite periods of
conflict and shifting national policics in Indian affairs, the
government-to-government relationship between the United

States and the Indian tribes has endured.

This is being spoken by one of the most conservative
governments in the western hemisphere which recognizes

Indian Self-Government

3-3-1983

[Translation]

Le président: Bien, allez-y.

M. Anaquod: Je tiens à remercier le Comité, nos chefs et
anciens de cette occasion qu’ils me donnent de prendre la
parole.

Paimerais traiter d’un certain nombre de questions qui
concernent directement l’objet de ce Comité car je suppose que
dans le cadre de Fautonomie, vous vous pencherez également
sur les relations fiscales.

Avant d’en venir lâ, j’ai déposé à votre intention une
résolution de l’Assemblée mondiale des Premières nations;
vous pourrez examiner les recommandations et les résolutions
découlant de cette assemblée qui s’est tenue en juillet dernier à
l’invitation de la Fédération des nations indiennes de la
Saskatchewan. Je vais également traiter de la question de la
Saskatchewan Indian Equity Foundation.

Permettez-moi d’abord de décrire la situation actuelle. Cette
année, le ministère des Affaires indiennes dispose d‘un budget
de 1.55 milliard de dollars et d’un personnel de presque 5,000
employés. En Saskatchewan, le budget sera d’environ 150
millions de dollars pour un personnel de 800. Lorsque l’on
regarde tout cet appareil, les mots qui viennent à l’esprit sont
«corruption», «corruption légitime». Si l’on regarde les résultats
du ministère, on ne peut que constater qu’ils sont mauvais:
L‘un des grands rôles du ministère, et c’est pourquoi il est si
grand, est ce qu’il appelle la protection de Pargent des
contribuables blancs.

Parlons un peu de cet argent que les contribuables blancs
paient aux Indiens. Ce sont les ressources de l‘0uest qui
financent le gouvernement. Dans la province de Saskatchewan,
Pimpôt sur le revenu des particuliers contribue pour moins
d’un cinquième du budget provincial. La même chose est vraie
au niveau fédéral. Lorsque donc les gens vous disent que ce
sont leurs impôts qui nous financent, je leur réponds que ce
sont nos ressources qui financent une bonne partie des
institutions existantes.

Vous avez entendu ce que les intervenants précédents et nos
anciens ont à dire des traités et du gouvernement indien.
j’aimerais saisir cette occasion pour vous lire une déclaration
faite le mois dernier par le président Reagan des Etats«Unis où
il traite du concept américain. Peut-être que les membres du
Comité connaissent déjà cette déclaration prononcée par le
président Reagan le 24 janvier. Il y reconnaît les nations
indiennes comme souveraines, et je cite:

Lorsque les puissances coloniales européennes ont com-
mencé a explorer et à coloniser ce continent, elles ont conclu
des traités avec des nations indiennes souveraines. Notre
jeune nation a continué de conclure des traités et a négocier
avec les tribus indiennes de gouvernement à gouvernement.
Durant toute notre histoire, en dépit de conflits et de
politiques nationales contradictoires dans les affaires
indiennesules relations de gouvernement à gouvernement
entre les Etats—Unis et les tribus indiennes ont éte mainte-
nues,

Voila la position prise par l’un des gouvernements les plus
conservateurs de Phémisphère occidental, position qui recon-

3-3-1983

[Texte]

Indian nations as sovereign, and which recognizes Indian
governments. I think that is the least we can expect from the
Canadian government, to recognize those same principles.

I would like also to give a personal story in relation to
treaties. A number of years ago I worked for the Privy Council
Office in the Government of Canada. It was at the initial start
of the Nunavut land claims. That is the land claims for the
Inuit or Eskimo people. At that time, and it has always been
the policy of the government, whenever they want our
resources that is when they are willing to sit down and talk.
But at that time they offered tlie Inuit people something like
about 4% of the potential resources——wc are talking a couple
of hundred million dollars. What Canada is going to get out of
the land is what worries me, It is the same thing Canada has
gotten out of this land, out of the resources. They will give the
Inuit people a couple of hundred million dollars, but over the
space of the next l5 years they are going to make a hundred
billion dollars on that land. And the money they do receive will
be administered by the department, and the next generation
down they are going to have Indian Affairs’ officials sit there
and say, we are doing you a favour; we are giving you this
money.

That is a modern or a recent thing that is going on now.
That is the same thing as when we talk about the treaties that
were signed here. We talk about the treaty obligations, and I

4 would like to spécifically deal with the treaties as economic

agreements, which they were.

The answer to the question, which you mentioned, Mr.
Chairman-will the funding be cut off when they become self-
sufficient—is no. These are long, ongoing obligations. Most of
the payments in the past t0 run Indian Affairs, or money
coming to Indian people, has been in my estimation about SIO
billion. What has Canada got out of itîh-thousands of times
that much more; they have made money off us.

Those resources have never been ceded under our treaties,
and, as I have said, we have tabled a document with you called
“Resource Revenue Sharing”. The money, which comes from
the Department of Indian Affairs, I do not think should be
grants. I use the words “statutory payments”. The philosophy
behind it is not a new one. When Newfoundland joined
Confédération, they got S10 million a year outright, no
questions asked. That was one of their conditions. Every
provincial government had their conditions. It is the same with
our treaty obligations. They are not grants; they are not
favours from the Canadian government. Those should be
statutory payments.

I would like to now address the issue of fiscal relations;
fiscal relations not only between Indian governments and the
federal government but also with the provincial government.

Most money which comes in now to Indian communities
comes in a variety ways. It cornes in basically two ways. The
first is direct funding; it is funding which goes either to the
band council, to the Federation of Saskatchewan Indian

Autonomie politique des Indiens

I2175

[Traduction]

naît les nations indiennes comme souveraines et la légitimité
des gouvernements indiens. Je pense que le moins que l’on
puisse attendre du gouvernement canadien est d’entériner les
mêmes principes.

Taimerais maintenant vous conter une anecdote personnelle
au sujet des traités. Il y a quelques années, je travaillais pour le
bureau du Conseil privé du gouvernement fédéral. C‘était le
moment où ont été émises les premières revendications
territoriales des Inuit ou des Esquimaux. A Pépoque, et c’est
toujours ainsi que le gouvernement procède, lorsqu’il veut nos
ressources, il se dit prêt à s’asseoir à la table et a négocier. À
Pépoque, il a offert aux Inuit environ 4 p. 100 des ressources
potentielles, c’est-à—dire une centaine de millions de dollars,
C’est ce que le Canada va retirer de ces terres qui m’inquiète
car c’est la méme chose chez nous. On va donner aux Inuit une
centaine de millions de dollars mais, sur 15 ans, le Canada va
en tirer 100 milliards de dollars. Et Fargent versé aux Inuit
sera administré par le ministère et la génération suivante verra
les fonctionnaires des Affaires indiennes arriver et leur dire:
voilà l’argent, regarder le cadeau que nous vous faisons,

Voilà comment les choses se passent aujourd’hui, mais
C‘était la même chose à Fépoque où les traités ont été signés. Je
considère les traités comme des accords économiques car ils
n’étaient pas autre chose.

La réponse â la question que vous posiez, monsieur le
président, à savoir est-ce que les transferts de fonds s‘arréte-
ront lorsque les Indiens seront autonomes, est non. Ce sont là
des obligations permanentes, à long terme. Le coût du
ministère des Affaires indienne jusqu’à præent, ou des fonds
versés aux Indiens, se monte à mon avis à 10 milliards de
dollars. Par contre, combien le Canada a-t-il retiré de nos
terres? Des milliers de fois plus; les Blancs ont gagné de
l’argent sur notre dos.

Nous n’avons jamais cédé ces ressources par nos traités et,
ainsi que je l’ai dit, nous avons dépose un document intitulé
«Le partage des revenus des ressources naturelles». lfiargent
que nous verse le ministère des Affaires indiennes ne devrait
pas prendre la forme de subventions. Je préfère le terme
«versements statutaires». Le principe n’en est pas nouveau.
Lorsque Terre-Neuve est entrée dans la Confédération, elle a
touché 10 millions de dollars par an, forfaitairement, sans
conditions. C‘était ce qu’elle avait exigé. Chaque gouverne-
ment provincial avait posé ses conditions. Il en est de même des
obligations découlant des traités. Ce ne sont pas des subven-
tions, ce n’est pas un cadeau du gouvernement canadien. Il
faut les considérer comme des paiements statutaires.

Parlons maintenant des relations fiscales, non seulement
entre les gouvernements indiens et le gouvernement fédéral,
mais également avec les gouvernements provinciaux.

La plupart des fonds versés aux communautés indiennes
prennent deux formes principales. La première est celle du
financement direct, qui va soit au conseil de bande, soit à la
Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan, soit â

1’21 76 Indian Self-Government 3-3-1983

[Texl]

Nations, to lndian government institutions, such as the
collcges, etc., from a variety of departments; Secretary of
state, Canada Employnient, CMHC, Health and Welfare, the
list goes on. There remain problems with this direct funding.
There are too many agencies and too many different proce-
dures. There is too much bureaucracy required in all of this,
and many times there is not enough money available. Most of
all, there is incfficient government administration.

‘ 1410

Some 30 federal and provincial government departments
have approximately 70 different programs with their own
régulations, with their own criteria, and a Iot of the different
criteria causes us problems. One of the biggest areas, I would
estimate, is that across Canada last year it cost us S13 million
in delayed payments t0 the bands and the various organiza-
tions. In the federation itself it cost us approximately, I would
say 5200000, by the time we got federal payments or provin-
cial payments, and that is money out of our own pockets.

The second source of money is what I call indirect funding.
We presently accept money from tlie provincial government
for a variety of reasons. Our position is, they have some of our
money. The provincial government has jurisdiction over
resources, which we question; the provincial government also
receives money from the federal government using Indian
figures, using Indian per capita figures. To give you an
example of that, we have the Establishcd Program Financing.
The federal government gives money t0 the provinces for three
areas, for mcdicarc, for health, for post-secondary éducation,
which are basically provincial jurisdictions. But the federal
government, because of the shortfall, has been providing that
m0093’ t0 the provinces. Wc, as Indian people, are included in
those statistics. Last year the Government of Saskatchewan
received a little under S500 million. In just one particular area
they received S130 million for post-secondary éducation. What
do wc get from the provincial government for post-secondary
éducation? We get 3400000; our share out of that S130
million for over 5% of the population is 36.5 million. So we
have to deal with the money which the federal government is
gliving to the provinces and how to break out our fair share on
t « lat.

We also have to deal with the concept of equalization
grants. Last year the federal government gave out S5 billion to
tlie various provinces. The concept there is if the province is
poor, the government has said, rather than create a massive
tax structure where you are overtaxing people, we will
subsidize provinces. In many cases it is ironic; the provincial
governments make money off us because we bring clown a lot
of the statistics in the provinces. Do we see that money‘? No!

As I said, a lot of these formulas under which the provinces
get money ‘from the federal government, include Indian
population figures, and there are also direct payments which

go, I think, for the extended médical care. The provincial _

governments receive S50 per person. That is a minor thing, but

[Translation]

des établissements indiens tels que les collèges, et cetera, et qui
provient d’une variété de ministères: Secrétariat d‘Etat,
Emploi Canada, SCI-IL, Santé nationale et Bien-être social, et
cetera. Cela pose un problème car il y a trop dbrganismes en
jeu et trop de procédures différentes â suivre. L’appareil
bureaucratique est trop lourd et trop souvent les fonds sont
insuffisants, mais le plus grave est le gaspillage administratif.

Quelque 30 ministères fédéraux et provinciaux administrent
quelque 70 programmes différents, chacun assorti de sa propre
réglementation, de ses propres critères. Cette multiplicité de
critères nous pose des problèmes, et j’estime que les retards de
paiements ont coûté aux bandes et aux diverses organisations
indiennes dans tout le pays quelque 13 millions de dollars. La
Fédération elle-même a perdu près de 200,000 dollars en
raison des retards dans les versements fédéraux et provinciaux,
et c’est de Fargent qui sort de notre poche.

La deuxième source est celle que j’appelle indirecte. Nous
acceptons à l’heure actuelle de l’argent du gouvernement
provincial pour une variété de raisons car nous estimons que la
province accapare une partie de notre argent. Le gouverne-
ment provincial a compétence sur les ressources, ce que nous
contestons; le gouvernement provincial reçoit également de
Pargent du gouvernement fédéral en fonction du nombre
d’lndiens dans la province. Pour vous donner un exemple, nous
avons le «financement des programmes établis». Le gouverne-
ment fédéral verse de Pargent aux provinces dans trois
domaines, Passurance-maladie, les soins de santé et Péducation
postsecondaire, qui relèvent tous de la juridiction provinciale.
Le montant de ces paiements est fondé sur le nombre d’habi-
tants, mais nous, les Indiens, nous sommes compris dans ces
statistiques. L’année dernière, le gouvernement de la Saskat-
chewan a reçu un peu moins de 500 millions, dont 130 millions
pour Féducation postsecondaire, Que nous reverse le gouverne-
ment provincial pour Véducation postsecondaire? Quatre cent
mille dollars, alors que notre part dans ces 130 millions,
puisque nous représentons plus de 5 p. l00 de la population,
serait de 6.5 millions. Il nous faut donc trouver le moyen
d’obtenir notre juste part de Fargent que le gouvernement
fédéral verse aux provinces.

Nous devons également obtenir notre part des paiements de
péréquation. L‘année dernière, le gouvernement fédéral a versé
5 milliards aux diverses provinces. Le système veut que les
provinces pauvres, plutôt que de devoir imposer massivement
leurs habitants, touchent des subventions du gouvernement
fédéral. Ainsi, les gouvernements provinciaux gagnent de
Fargent grâce à nous car nous comptons pour beaucoup dans
les statistiques, mais voyons-nous jamais cet argent? Pas du
tout!

Comme je l’ai dit, plusieurs des formules par lesquelles les
provinces touchent de l’argent du gouvernement fédéral
englobent les chiffres de population indienne, sans parler des
paiements directs destinés aux soins médicaux. Les gouverne-
ments provinciaux touchent 50 dollars par personne. Ce n’est
peut-être pas beaucoup, mais si vous multipliez cela par 50,000

(
s
t
c
l:
w

a

345-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 77

{Texte}
if you have 50,000 Indian people, that comes to 52.5 million.
That is an issue we have to address.

So our position, basically, on resource revenue- sharing and
treaties, we look at those obligations as statutory; we do not
look on them as grantsfrom the government. There are
precedents set right now with a number of governments, of
statutory payments. Every provincial government now gets
money from the federal government for running its institu-
tions, for running its legislatures. The Government of Sas-
katchewan receivcs S2 million a year. The idea came in when
the Saskatchewan government was first set up in 1905 and did
not have the resources, so the federal government gave them
money.

So you ask, what is our position on fiscal relations? I say wc
look at the Department of Indian Affairs right now, with its
massive budget and the money not getting to the people; it is a
form of legitimate corruption; they can justify their salaries to
Parliament but can they justify their results? What we need is
direct transfers——statutory transfers, not equalization trans-
fers. Equalization implies that when we become equal with
everybody else, we lose that money. No, these are statutory
payments.

The next is on resource sharing. We have argued with the
Government of Saskatchewan here, where they have resource
sharing with the municipalities. Hell, we cannot even get . . .
those are our resources that people are using; we have never
ceded them. We need a better understanding of relations
between Indian governments and the Government of Canada.
You are not doing us any favours. It is an economic agreement
we have.

I would like to briefly touch on the issue of the Saskatche-
wan Indian Equity Foundation. l would like to give a brief
presentation on thatwl realize my time is running out . . . it
has run out‘?

Some hon. Members: Go ahead.

Mr. Anaquod: I have tabled our policy and our direction
with you, in a document entitled “The Saskatchewan Indian
Equity Foundation”, and l would like to just highlight maybe
some of the points for the committee members. It is identificd
by the Economic Action Resource Management Program,
where we had a number of problems. I highlighted them this
morning, as far as getting equity or venture capital, etc. In
Saskatchewan,143 at the present time, we have 302 businesses
going, and in descending order I can describe the rough areas.
In school bus service, there are 124; service and retail, 67;
construction, 29; commercial recreation and tourism, 22; and
so on. We have manufacturing, forestry and other economic
organizations. There was a role for the equity foundation and I
am happy that the committee had a chance in Washington to
view the National Indian Bank in the U.S. There is no reason
why we cannot also have that here.

We have identified in this province, as far as potential
business, about 315 opportunities and it is going to cost S76

[Traduction]
Indiens, vous arrivez à un montant de 2.5 millions. C’est donc
une question qu’il va falloir régler.

Donc, sur le plan du partage des revenus, des ressources
naturelles et des traités, nous considérons toutes ces obligations
comme statutaires, nous ne les voyons pas comme des subven-
tions octroyées par le gouvernement. On trouve des exemples
de paiements statutaires partout, chaque gouvernement
provincial touche de Pargent du gouvernement fédéral pour le
fonctionnement de ses institutions, de son parlement provin-
cial. Le gouvernement de la Saskatchewan touche 2 millions
par an. Cette pratique remonte à 1905 lorsque la Saskatche-
wan ne disposait pas de ressources suffisantes, si bien que le
gouvernement fédéral a décidé de lui donner de Pargent.

Vous nous demandez quelle est notre position sur les
relations fiscales. Je réponds que le ministère des Affaires
indiennes, avec son budget massif dont si peu va aux Indiens,
est une forme de corruption légitime; ses bureaucrates peuvent
justifier leur salaire devant le Parlement, mais peuvent-ils
justifier leurs résultats? Ce dont nous avons besoin, ce sont de
transferts directs, de transferts statutaires et non de transferts
de péréquation. Les péréquations supposent que, si nous
parvenons à Fégalité avec tous les autres, nous perdons cet
argent. Non, ces paiements doivent être des versements
statutaires.

Ensuite, vient le partage des ressources. Nous en avons
discuté avec 1e gouvernement de la Saskatchewan qui a
instauré le partage des ressources avec les municipalités. Nous-
mêmes n’avons rien. ., ce sont pourtant nos ressources que
l’on exploite, nous ne les avons jamais cédées. Il faut parvenir à
une meilleure compréhension des relations entre les gouverne-
ments indiens et le gouvernement du Canada. Ce ne sont pas
des cadeaux que vous nous faites; c’est un accord économique
que nous avons conclu.

J’aimerais maintenant traiter brièvement de la Saskatche-
wan Indian Equity Foundation. Je sais qu’il ne me reste plus
beaucoup de temps . . . Ai—je encore le temps?

Des voix: Allez-y.

M. Anaquod: J’ai déposé un document intitulé «The
Saskatchewan Indian Equity Foundation» qui résume notre
politique et notre orientation et j’aimerais faire ressortir
quelques points saillants à votre intention. C’est surtout dans
notre programme de gestion des ressources et d’actions
économiques que nous avons rencontré des problèmes. Je les ai
évoqués ce matin, notamment la difficulté d‘obtenir des
capitaux de démarrage ou des capitaux â risques. En Saskat-
chewan, nous avons 302 affaires en état de marche dans les
secteurs suivants: autobus scolaires, 124; services et commerces
de détail, 67; construction, 29; loisirs et tourisme, 22; et cetera.
Nous avons des entreprises de fabrication, d’exploitation
forestière et autres. Il y avait là un rôle à jouer pour FEquIty
Foundation et je suis heureux que le Comité ait pu visiter à
Washington la National Indian Bank des États-Unis. Rien ne
nous empêche de faire la même chose ici.

Nous avons identifié dans la province quelque 315 possibili-
tés d’affaires qui vont coûter 76 millions de dollars. Notre

121 73 lndian Self-Government 3-3-1983

[Texz]

million. With the equity foundation we have a l0-year plan of
approximately S10 million. Our problem is we now have a
running battle with the Department of Indian Affairs as far as
control —I mentioned that this morning-was far as Indian
control of Indian economics. They have recommended
organizational things, such as memberships, such as clients
being on the board. Our position is that it was developed and
promoted by the chiefs of Saskatchewan and it will remain
under our jurisdiction. You can read about that at another
time. I just would like to come back again on the issue of
resource revenue sharing.

I think we are going to have to sit down and discuss actual
fiscal relations and how they are going to work; we are going
to have to discuss the various impacts of the provincial
governments. . . what Vis our relationship. Right now our
relationship ll’l the treaties 1s a federal one. It is going to stay
that way. Even in the présent constitutional talks we are not
going to be dealing with the Government of Saskatchewan.
Eventually you are going to have to provide statutory pay-
ments, not equalization payments, not grants, not uncondi-
tional grants. lt is due. You have no other choice.

With those brief comments, Mr. Chairman, I would like to
thank the committee.

The Chairman: 1 think your clarification on resource
revenue sharing and statutory payments is helpful.

° 1420

I certainly agree with the point you made, that the basis of
national wealth is not the ability of taxpayers to contribute to
the Consolidated Revenue Fund; the basis of national wealth is
resources. l would just add one rider to that. The basis of
national wealth is developed resources. Undeveloped resources
are not part of the national wealth, they are only potentially
part of it.

But the concept of resource revenue sharing is one that the
standing committee has often discussed and it has a great deal
of attraction. I am glad that you have separated that out from
statutory payments. Again, l will say that I am in no way
bothered by the concept of statutory payments, I think you
made a good argument for that. Members of the committee
have been considering for quite some time now multi-year
transfer payments, block funding and so on, and that would
necessarily be statutory.

l just have one question related to that. If there were to be
legislated such payments, what would your recommendation be
to us for the formula’? In other words, to be specific, would you
think that a per capita formula would suffice’! Or, would it
have to be much more sophisticated than that? Would it have
to take in other components, such as the one I was trying to get
at earlier, the diversities that exist within the Indian commu-
nity in Canada?

[Translation]

Fondation a un plan décennal et dispose d’environ l0 millions.
Notre problème est que nous sommes en lutte avec le ministère
des Affaires indiennes en ce qui concerne le contrôle de
l’économie indienne par les Indiens et j’en ai déjà parlé ce
matin. Le ministère veut nous imposer une organisation
donnée, la présence de clients au conseil d’administration.
Notre position est que ce sont les chefs de la Saskatchewan qui
ont développé et créé cette organisation et qu’ils veulent en
rester maîtres. Vous pourrez lire cela une autre fois, j’aimerais
maintenant revenir â la question du partage des ressources.

Il va falloir discuter des relations fiscales sur le plan
pratique, savoir comment elles vont fonctionner; il va falloir
discuter de l’impact des gouvernements provinciaux et des
relations que nous avons avec eux. A l’heure actuelle, nos
relations, selon les traités, se limitent au gouvernement fédéral.
Il faudra qu’il en reste ainsi. Même dans les négociations
constitutionnelles, qui vont se dérouler prochainement, nous
n’allons pas traiter avec le gouvernement de la Saskatchewan.
Au bout du compte, vous allez devoir nous faire des versements
statutaires, non pas des versements de péréquation, non pas des
subventions, non pas des subsides sans condition. C’est
inéluctable, vous n’avez pas le choix.

Avec ces quelques brèves remarques, monsieur le président,
je vous remercie de votre attention.

Le président: Je pense que les précisions que vous avez
données sur les paiements statutaires et le partage des revenus
des ressources naturelles sont utilæ.

Je suis d’accord avec vous lorsque vous dites que la richesse
nationale ne se définit pas par la capacité des contribuables à
alimenter le Fonds du revenu consolidé; le fondement de la
richesse nationale est les ressources, mais j’y ajouterai un
qualificatif. Le fondement de la richesse nationale, ce sont les
ressources exploitées. Les ressources inexploitées ne font pas
partie de la richesse nationale; elles constituent seulement un
potentiel.

La notion de partage des revenus des ressources intéresse
grandement le Comité et est très attrayante et je suis heureux
que vous l‘ayez dissociée des versements statutaires. Encore
une fois, le principe de tels versements ne me gêne nullement et
vous avez fait valoir de bons arguments en leur faveur. Cela
fait déjà quelque temps que les membres du Comité réfléchis-
sent à des paiements de transfert pluriannuels, à un finance-
ment forfaitaire, etc., et ces paiements seraient forcément
statutaires.

Je n’ai qu’une question â ce sujet. Si ces paiements devaient
être inscrits dans une loi, quelle formule recommanderiez-
vous? Pensez-vous qu’une formule par habitant suffirait ou
bien devrait-elle étre plus complexe que cela? Devrait-elle
intégrer d’autres éléments afin de refléter la diversité qui existe
entre les diverses communautés indiennes au Canada?

œg..-m<nmm.— t-«nms..\u_…n…n-a,_,…………_….\….__.._……-m_…,…

a
c
d
P
b

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 :79

[Texte]

Mr. Anaquod: That is a question which I think everybody
ponders in the sense of . . . Basically, one of the problems that
we have with the Department of Indian Affairs right now is
that whenever we take over a program-that is how it is
working now. Under treaty rights, for example, éducation, we
are short-changed. That is a treaty right; they have to pay
whether they have the money or not. This is one of the fearful
things, I think, with a lot of our leaders, when at times they
have taken over programs, whenever the department runs it
they have a lot of money, but when they transfer it over to us
they cut it back and say “survive? We are very cautious of
that. That is why any type of fiscal relationship is going to
have to reflect population, it is going to also have to reflect the
amount of resources which companies are now taking out of
the ground. I do not know if anybody knows the gross national
product, but I think last year it topped S1 trillion. So it is
going to have to be set down and negotiated. But the way it is
handled now is that the purposé of the department a lot of
times is accountability. The moneys that our governments
receive, they should only be accountable to their own people. A
lot of times they are side-tracked, they have always been
accountable with the department. How that band spends that
money, which is the same position which Newfoundland takes
on their statutory payments-how they spend it is Newfound-
land’s business. As I said, if you want to justify it in your
estimates or in your spending, as far as the Parliament, you do
not have to say whether there was a misuse cf money or what,
just that the money was provided, period. As I said, the Indian
Affairs bureaucracy right now has so many people employed
just to check budgets, check régulations, check the whole
system. My own personal belief is that we do not have to
report to the department. We should report to our own people,
but those are obligations under treaty.

The Chairman: I am glad you made that last point, because
under the fiscal arrangements agreement it is true_ that the
provinces are not accountable under that formula to the
federal Parliament, but they are accountable to their own
electorate. Quite regularly we read accounts in the newspaper
where that accountability has not been adequate, that there
are conséquences that flow from it, not from Ottawa but from
their own provincial capital or from their own electorate in
that province. So anyway, your point is well ‘made, that
accountability lies within the community where those funds
are being spent.

Mr. Anaquod: I am glad you brought up that point. You
said, when the federal government gives money to the prov-
inces and they ask for a report. You know what the provinces
say.

The Chairman: That is right.
Mr. Anaquod: wforget it, that is our money; we spent it.

The Chairman: That is quite right, but they do have to be
accountable; they have their own provincial public accounts
committees and they must justify all those expenditures. They
do not separate out the federal expenditures and say to their
public accounts committee provincially, that is none of your
business. They deal with all those moneys. Those moneys

[Traduction]

M. Anaquod: C’est la question que tout le monde se pose
dans la mesure où . . . Le gros problème que nous avons avec le
ministère des Affaires indiennes maintenant est que chaque
fois que nous prenons en main un programme, c’est toujours la
méme chose. L’éducation, par exemple, est un droit prescrit
par traité, le ministère doit payer, qu’il ait l’argent ou non. Ce
qui est effrayant, c’est que chaque fois que nos chefs prennent
en main un programme, le ministère avait suffisamment
d’argent lorsque c’était lui qui le gérait, mais dès que la
responsabilité nous en revient, on coupe dans le budget et on
nous dit de nous débrouiller. C’est pour cela que toute formule
devra tenir compte du chiffre de population mais également
des richesses que les entreprises extraient de notre sol. Je ne
sais pas si quelqu’un ici connaît le chiffre du produit national
brut, mais je crois qu’il a dépassé un billion cette année. Il
faudra donc s’asseoir autour d’une table et négocier. Le
ministère, la plupart du temps, s’intéresse uniquement à nous
faire rendre des comptes. Je pense que les Indiens ne devraient
avoir de comptes à rendre qu’à eux-mêmes pour l’argent qu’ils
touchent. Pour le moment, on se perd dans les méandres, ils
doivent sans cesse rendre compte au ministère, alors que les
bandes devraient être dans la méme situation que les gouverne-
ments provinciaux qui n’ont pas de comptes à rendre au
fédéral sur les paiements statutaires qu’ils touchent. Pour vos
propres besoins internes, si vous devez justifier des fonds dans
votre budget devant le Parlement, vous n’avez pas à dire ce qui
a été fait de l’argent mais simplement qu’il a été versé. La
machine bureaucratique du ministère des Affaires indiennes
emploie une armée de fonctionnaires qui ne font que vérifier
les budgets, vérifier la réglementation, vérifier tout le système.
Je ne vois pas pourquoi nous devons rendre des comptes au
ministère, nous n’avons de comptes à rendre qu’aux Indiens.

Le président: Je suis heureux que vous fassiez valoir cela car
les accords fiscaux avec les provinces ne donnent à ces
dernières aucune obligation de rendre compte au Parlement
fédéral; elles sont responsables uniquement devant leur propre
électorat. Nous lisons souvent dans les journaux ce qu’il en
advient, les conséquences qui en découlent sur le plan électoral
dans telle ou telle province. Quoi qu’il en soit, vous l’avez bien
montré, la responsabilité doit s’exercer dans la communauté où
l’argent est dépensé.

M. Anaquod: Je suis heureux que vous Payez mentionné.
Lorsque le gouvernement fédéral donne de l’argent aux
provinces et leur demande des comptes, vous savez ce qu’elles
répondent . . .

Le président: Exactement.

M. Anaquod: . . . elles disent, n’y comptez pas, c’est notre
argent, nous l’avons dépensé.

Le président: Vous avez tout à fait raison, mais elles doivent
rendre des comptes; elles ont leurs propres comités des comptes
publics provinciaux et elles doivent justifier toutes les dépen-
ses. Elles ne mettent pas â part les versements fédéraux pour
dire à leurs comités des comptes publics que cet argent ne les
regarde pas. Elles ont â rendre des comptes sur la totalité de

12:80

[Text]

which flow from the national coffers, those moneys which flow
from the provincial coffers, they are all accountable within
their own system. That is the only point I was making there,
and you would agree with that‘?

Mr. Anaquod: Oh, accountability te, as I said, our own
constituents . , .

The Chairman: That is right.

Mr. Anaquod: ——that is where the accountability should lie,
not to the department.

The Chairman: That is right, we agree on that.

Mr. Anaquod: Another point I would like to make. l would
like to stress again some of the things we are talking about-
our 5, l0, l5, at times 25 years down the road. l said not all
bands, not all governments would be ready to assume a lot of
the responsibility and I think there has to be a mechanism for
each band to go at its own pace. And, as I said, if they want to
contract with the Department of lndian Affairs to run their
program that is their business; if they want to do it themselves,
that is their business.

The Chairman: Are there any further comments, questions?
That was helpful, thank you very much. l am sorry, again, that
it was a misunderstanding that we passed you over. l had not
realized that there was a two-part presentation. So what you
have contributed on the fiscal arrangements question is one
that . . . We are wrestling with this one long and hard and your
contribution on that issue is helpful to us. Thank you very
much.

Now we are behind schedule again, but not seriously so. We
will break for a few minutes and then we will hear the SlNCO
presentation.

0 1428

lndian Self-Government

23-34983

{Translation}

leurs ressources, qu‘elles proviennent du trésor fédéral ou du
trésor provincial, elles doivent en justifier Putilisation. Voila ce
que je voulais faire ressortir ici. Êtes-vous d’accord avec cela?

M. Anaquod: Sur la responsabilité devant nos propres
mandants, oui, certainement . . .

Le président: Parfait.

M. Anaquod: . . . c’est la que doit s’exercer la responsabilité
et non vis-â-vis du ministère.

Le président: Parfait, nous sommes d‘accord.

M. Anaquod: Il faut souligner une chose: c’est que toutes les
bandes, tous les gouvernements indiens ne sont pas prêts à
assumer toutes ces responsabilités et il faut prévoir un
mécanisme qui permette a chacun d’avancer â son rythme.
Comme je l’ai dit, si elles souhaitent passer un contrat avec le
ministère des Affaires indiennes pour qu’il gère leur pro-
gramme, cela les regarde; si elles veulent les gérer elles-mêmes,
cela les regarde également.

Le président: Y a-t-il d‘autres interventions ou d’autres
questions? Je vous remercie, votre intervention a été très utile.
Je vous prie de m’excuser de nouveau de ce malentendu qui a
fait que j’ai failli vous oublier; je ne m’étais pas rendu compte
que votre présentation était en deux parties. Ce que vous avez
dit des arrangements fiscaux est une chose dont nous débattons
depuis longtemps et votre contribution nous sera très utile.
Merci beaucoup.

Nous avons de nouveau pris du retard sur notre horaire mais
pas beaucoup. Nous allons donc faire une pause de quelques
minutes et nous entendrons ensuite la présentation de la
SINCO.

° 1540

The Chairman: Mr. Burns, thank you for waiting. As
usually happens whenever there is a break, a whole series of
decisions, large and mostly small, have to be made, and that is
what has happened. We are ready to hear from you now.

Mr. James Burns (Director of Operations, Saskatchewan
Indian Nations Company (SINCO)): Thank you, Mr. Chair:
man. Before I get started with the SINCO presentation, I have
some observations that I have made in the last day or so in
listening to the hearings.

The presentations that were made by different people l
think were in the spirit and intent of the treaties. The adminis-
trative difficulties that we have have been created by the
lndian Act, which is a federal document. When we talk about
resource economic development, we are talking about develop-
ment of resources on and off Indian lands. That is the kind of
direction that SINCO is geared to, in providing that leader-
ship, l suppose, on behalf of the chiefs of this province.

Le président: Monsieur Burns, merci de votre patience.
Comme c’est généralement le cas lorsque nous faisons une
petite interruption, toute une série de décisions majeures et
mineures doivent être prises et c’est exactement ce qui s’est
produit. Nous sommes maintenant prêts à vous entendre.

M. James Burns (directeur des opérations, Compagnie des
nations indiennes de la Saskatchewan (SINCOD: Merci,
monsieur le président. Avant de passer à Fexposé de la
SINCO, j’aurais quelques remarques à faire à propos de ce

queÿai entendu ici depuis quelques jours.

Les exposés présentés par tous ceux qui ont comparu
correspondaient, je crois, à l‘esprit et a l’intention des traites.
Les problèmes d’ordre administratif qui se posent à nous sont
issus de la Loi sur les Indiens qui est un document fédéral.
Lorsque nous parlons de développement économique dans le
secteur des ressources, il s’agit de la mise en valeur des
ressources qui se trouvent notamment sur les terres indiennes.
Voilà sur quoi s’axe la SINCO qui entend, je crois, prendre
l‘initiative au nom de tous les chefs de la province.

3-34983

[Texte]

SINCO itself has been created by different bands. At this
time we have a membership of 46 bands which have set goals
for Indian development in the province, but not limiting it to
development within Saskatchewan, but within the country and
abroad. r

SINCO has acquired the kind cf management that it needs
t0 survive in business in today‘s world. It has created a nmbber
of subsidiaries, mainly in trucking: SINCO consulting,
construction, security, and realty specialities and so on. I have
circulated a pamphlet to the members which will illustrate the
kind of organization that SINCO has created in the past
couple of years.

SINCO was incorporated in 1978. The board of directors
has l2 members, 4 of whom are appointed by the FSI and 8 of
whom are elected by the owner bands.

With the mandate that SINCO has, it also has the responsi-
bility of helping development at the band level, at the district
level, where I suppose consulting and expertise are needed-
functions which have been absent in Indian development. As
you know, Indian economics are slowly diminishing. When we
hear our elders speak about hunting, fishing, and trapping,
those are not available to all Indians in Saskatchewan now.
You have heard how the distribution of those resources has
been made by the provinces, especially in Saskatchewan, where
we have to look for alternate ways of economic development.
SINCO has been trying to provide these alternate ways in
many different ways.

I have here documents on exploration which deal with oil

and gas for lndian bands. We have a proposal for industrial’

contracting that will take into account labour pools and kinds
of meaningful participation of Indians in industrial contract-
ing, rather than being just the sweat labour of industry.

We have established real estate. .. SINCO has and
operates two buildings in town, one on 20th Street in Sas-
katoon and the building we are now in.

We have developed a proposal for precast railway tics,
within a working relationship with some of the chiefs in the
Broadview area. This is a development that would probably
have a great impact in lndian development within the private
sector.

In consulting we have done a lot cf work in advancing the
kind of statements that bands would like to advance in big
projects such as the tar sands in the Meadow Lake-Battleford
area, where the impact of those big projects… the bands

Autonomie politique des Indiens

12:81

[Traduction]

La SINCO est effectivement une émanation de différentes
bandes. Pour Finstant, 46 bandes en font partie et la SINCO a
établi des objectifs en matière de développement économique
dans la province, sans pour autant se limiter à cette dernière:
en effet, nous visons également les autres provinces et l’étranA
ger.

La SINCO s’est dotée de la direction dont elle avait besoin
pour survivre dans les milieux actuels du commerce, Elle a créé
plusieurs filiales spécialisées surtout dans le camionnage: une
filiale de services-conseils, une filiale spécialisée dans la
construction, une autre dans la sécurité, une autre encore dans
le domaine de Yimmobilier, et j’en passe. Je vous ai fait
distribuer une brochure qui énumère toutes les réalisations de
la SINCO depuis un an ou deux.

La SINCO a été incorporée en société en 1978. Le conseil
d’administration est composé de 12 membres dont quatre sont
nommés par la FIS et huit sont élus par les bandes.

En plus de son mandat, la SINCO se charge également de
contribuer au développement économique au niveau des
bandes, au niveau du district, là où, ÿimagine, les services-
conseils et les services d’experts sont indispensables, autant de
fonctions qui, auparavant, étaient notoirement absentes des
activités de développement à l’intention des Indiens. Comme
vous le savez, Péconomie indienne fait petit à petit peau de
chagrin. Lorsque nous entendons nos anciens nous parler de la
chasse, de la pêche et du piégeage, ce sont autant d‘activités
que les Indiens de la Saskatchewan ne peuvent plus exercer.
Vous savez maintenant comment ces ressources ont été
distribuées par les provinces, et notamment par la Saskatche—
wan, et nous devons dès lors chercher de nouvelles formules de
développement économique. La SINCO s’est précisément
efforcée de trouver ces nouvelles formules et elle s’y est
employée de différentes façons.

J’ai ici des documents relatifs aux activités de prospection
dans le secteur du pétrole et du gaz à l’intention des bandes
indiennes. Nous avons également une proposition relative à la
sous-traitance pour l’industrie, proposition qui tient compte des
réservoirs de main-dbeuvre équitables, également d‘une
participation positive des Indiens dans les activités de sous-
traitance pour Pindustrie, par opposition à une simple partici-
pation â caractère de main—d’oeuvre servile.

Nous travaillons également dans le domaine de Fimmobilier:
la SINCO possède et exploite en ville deux bâtiments, le
premier situé dans la 20W‘ rue à Saskatoon, de méme que
Pédifice dans lequel nous nous trouvons aujourd’hui.

Nous avons mis au point une proposition relative a la
construction de traverses préfabriquées pour chemins de fer, et
nous avons établi des liens fonctionnels à ce sujet avec certains
des chefs de la région de Broadview. Il s’agit là d’un progrès
qui aura sans nul doute des incidences considérables pour ce
qui est du développement économique des Indiens dans le
secteur privé.

Dans le secteur des services-conseils, nous avons énormé-
ment accompli en nous faisant le porte-parole des bandes pour
faire connaître leurs intentions à Pégard des mégaprojets
comme Fexploitation des sables bitumineux dans la région de

12 ï 32 Indian Self-Government 3-3-1983

[Text]

would like to get involved in setting some criteria as to what
parts of developments they want to become involved in.

_They have also established some working relationships
within the north in the mine sites, mainly Cluff Lake and Key
Lake minesnwliere we have established companies from not
only the Indian companies but also the Métis companies and
the non-Indian companies, which are the white companies, and
we have been able to do some work in those areas.

As you can see, Mr. Chairman, we have a wide variety of
developments that we are looking at. But we do have some
basic problems facing us, mainly in the absence of venture
capital. We have the absence of operating capital and ability to
acquire bonding to implement these projects.

_We look towards the federal government to take a lead role
with the Department of Indian Affairs to provide those moneys
for the big megaprojects we are talking about, which will
advance and putinto its proper place the Indian development
that the leadership of this province is looking for.

That is, in short, my présentation. We are looking for
resource development. As you have heard, there are a lot of
bands that have resources. . . minerais such as uranium, oil
and gas, hydro, manufacturing . . . that we would like to get
into, and possibly processing plants. These are the aims and
objectives of the company-«and also getting the people in the
province involved to make sure that Indian development is
under Indian government, that leadership in this province
under Indian government runs this company, and under those
guidelines of Indian government this company will continue to
try to operate.

As I said, the problem areas will have to be resolved. I think
they were dealt with earlier today. But with the kind of policies
that have t0 be changed within government, these may not
happen.

The Chairman: Mr. l3urns, thank you for your présentation,
and also for the material you circulated among the members,
_which describes very clearly the areas that SINCO is involved
In.

Are there questions from members of the special commit-
tee? Mr. Schellenberger.

[Translation]

Meadow Lake-Battleford, là où l’incidence de ces
mégaprojets… les bandes aimeraient pouvoir participer à
l’élaboration de certains critères relatifs aux composantes de
développement auxquelles elles souhaiteraient participer.

Des liens fonctionnels ont également été créés dans le
district nord, district d’exploitation minière, avec notamment
les mines de Cluff Lake et de Key Lake, où nous avons créé
des entreprises non seulement à partir de compagnies essentiel-
lement indiennes, mais également de compagnies métisses et
non indiennes, dest-ä-dire blanches, et nous avons là aussi
enregistré certains progrà.

Comme vous pouvez le constater, monsieur le président,
nous embrassons une vaste gamme de projets de développe-
ment. Il n’en reste pas moins que certains problèmes très
fondamentaux demeurent, surtout en ce qui a trait à l’absence
de capital de risque. Nous manquons de capital d’exploitation
et nous avons beaucoup de difficultés à obtenir les nantisse-
ments nécessaires pour mettre ces projets en route.

Nous nous tournons donc vers le gouvernement fédéral pour
que, conjointement avec le ministère des Affaires indiennes, il
prenne Pinitiative afin que nous puissions obtenir les crédits
nécessaires pour lancer ces mégaprojets dont nous venons de
vous parler, mégaprojets qui contribueront à assurer la place
qui leur revient à ces activités de développement économique
des Indiens que souhaitent concrétiser les chefs de cette
province.

Voilà en deux mots ce que je voulais vous dire. Nous
cherchons à mettre en valeur les ressources. Comme vous
l’avez entendu, nombreuses sont les bandes qui disposent de
ressources naturelles, de ressources minérales comme l’ura-
nium, le pétrole et le gaz, l’énergie hydro-électrique, un
potentiel au niveau secondaire—ressources que nous aimerions
pouvoir exploiter, voire par l’implantation d’usines de transfor-
mation. Voilà donc les grands objectifs de notre entreprise,
outre le fait que nous voulons faire participer à ces activités les
gens de la province pour garantir aux Indiens que leur
développement économique s’effectue sous la direction de leurs
leaders, que les entreprises ressortissent de leur propre
gouvernement et que ce soit les directives du gouvernement
indien qui continuent à régenter les activités de notre entre-
prise.

Comme je l’ai dit, tous ces problèmes devront être préalable-
ment réglés et je crois qu’il en a déjà été question aujourd’hui.
Quoi qu’il en soit, compte tenu des politiques officielles qui
devraient être modifiées â cette fin, il est fort possible que ces
problèmes ne soient jamais réglés.

Le président: Monsieur Burns, je vous remercie pour cet
exposé ainsi que pour la documentation que vous nous avez
distribuée qui décrit parfaitement les secteurs d’intérêts et
d’activités de la SINCO.

Les membres du Comité spécial auraient-ils des questions à
poser? Monsieur Schellenberger.

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3.3.1983 Autonomie politique des Indiens , l2 : 83

[Texte]
0 1550

Mr. Schellenherger: l note you have the same problems that
most other businesses in the country have. Vcnture capital and
operating capital are always a problem.

As you build assets, are you having still the same problems
with operating capital, or can you use the assets, such as trucks
and things of this sort, to encourage banks to give you a
working capital loan in their institutions?

Mr. J. Burns: Yes, we have used our assets, I suppose the
biggest asset we had when we first started was acquiring a
contract and getting companies to believe that Indian people
can actually do something. This one that was involved with
this whole development was Amok in Cluff Lake. As we go
along, we do have some co-operation with banks in acquiring a
casliflow, taking out a short-term loan for starting up projects,
mainly in opérations. We cannot really go into a bank and say
we would like x number of dollars to start a new project. The
funding we are receiving now is for ongoing opérations.

Mr. Schellenberger: Forty bands in Saskatchewan are your
shareholders?

Mr. J. Burns: Forty-six bands.

Mr. Schellenberger: We heard some funds like 5100000-
odd per band for economic development. You cannot do a lot
with that kind of money. Have you looked at the bands
contributing to SINCO?

Mr. J. Burns: I think with the economic state that each of
the bands are in it is pretty hard to get a dollar from someone
who does not have a dollar. At the shareholders meeting a year
ago the shareholders passed a résolution directing the Depart-
ment of Indian Affairs to put into the company 33,000 from
the economic development money which would be appro-
priated to that band for equity.

Mr. Schellenherger: Was that 53,000 per band?
Mr. J. Burns: Yes.

Mr. Schellenberger: And has that been done?
Mr. J. Burns: That has been done, yes.

Mr. Schellenberger: If you have any profits, are you
reinvesting them or are you turning them over to the share-
holders?

Mr. J. Burns: When SINCO was established the owner
bands had put a moratorium for five years to reinvest any
profits that the company would acquire, and those profits have
been reinvested.

[Traduction]

M. Schellenberger: Je remarque que vous avez les mêmes
problèmes que toutes les autres entreprises au Canada. Le
capital d’investissement et le capital d’exploitation reste
toujours problématique.

Même quand vous avez accumulé un actif, avez-vous
toujours des difficultés à obtenir du capital d’exploitation ou
pouvez-vous utiliser votre actif immobilisé, par exemple les

camions, pour encourager les banques a vous consentir des
prêts d’exploitation?

M. J. Burns: Nous avons effectivement utilisé notre actif en
nantissement. Le plus important de ces actifs, j’imagine, fut,
lorsque nous avons commencé, notre premier contrat qui nous
a permis de persuader les autres entreprises du fait que les
Indiens pouvaient effectivement faire quelque chose. En
l’occurrence, il s’agissait du contrat Amok à Cluff Lake. À
mesure que la situation s’améliore, nous parvenons effective-
ment à obtenir la coopération des banques pour obtenir des
fonds de roulement, pour obtenir des prêts à court terme qui
nous permettent de lancer nos projets, et je parle ici essentielle-
ment de nos activités d’exploitation. Toutefois, il est pratique-
ment exclu, pour nous, d’aller trouver un banquier pour lui
demander x dollars afin de mettre en route un nouveau projet.
Le financement que nous obtenons pour l’instant vaut pour les
activités déjà en cours.

M. Schellenbergerz Vos actionnaires sont ces 40 bandes de
la Saskatchewan‘?

M. J. Burns: Quarante-six bandes.

M. Schellenberger: Nous avons entendu parler d’un
financement de l’ordre de 100,000 dollars par bande, destiné
au développement économique. Ce n’est pas grand chose.
Avez-vous envisagé d’autres modes de contribution des
bandes?

M. J. Burns: Compte tenu de la situation économique
actuelle de chacune de ces bandes, il est assez difficile de leur
en demander plus; il est impossible de tirer de l’eau d’une
pierre. Lors de leur assemblée de l’an dernier, les actionnaires
ont adopté une résolution demandant au ministère des Affaires
indiennes de fournir à l’entreprise 3,000 dollars provenant du
crédit au développement économique, cette somme devant aller
à la bande pour constituer son capital de départ.

M. Schellenberger: S’agit-il de 3,000 dollars par bande’?
M. J. Burns: C’est cela.

M. Schellenberger: L’avez-vous obtenu?

M. J. Burns: Oui.

M. Sehellenberger: Lorsque vous faites des bénéfices, les
réinvestissez-vous ou les distribuez-vous aux actionnaires?

M. J. Burns: Lorsque la SINCO a été créée, les bandes qui
en étaient actionnaires ont imposé un moratoire de cinq ans
qui permettait à l’entreprise de réinvestir tous les bénéfices, et
c’est effectivement ce qui s’est produit.

12:84

[Text]

Mr. Schellenberger: After lîve years would you redetermine
what you would do, or is there a set plan after five years’!

J. Burns: I think after five years, if there are profits,
dividends Wlll be declared by the shareholder bands.

The Chairman: Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. If a band saw some
enterprise that they thought SlNCO should be getting into,
would they be able to come forward with a proposal to the
board of directors and then it would be considered, or how do
you determine what areas you will be branching into?

Mr. J. Burns: When SINCO was established we recognized
that certain developments would happen by the bands, that
SINCO would not be in compétition with those projects that
the bands can handle. When SINCO was established it also
took a look at the possibility of getting into bigger kinds of
contracts rather than what the bands would be able to handle.
With that, the mandate is that we develop along with what are
considered megaprojects in terms of where SINCO can get
involved—not at the band level, but SINCO has the ability to
help out individual bands if they want a joint venture with
SINCO.

Mr. Manly: As you see the future, do you think it is
desiraole to have the one provincial company that has ventures
m a wide variety of areas, one corporation, or do you see room
for more than one province-wide corporation?

Mr. J. Burns: There are district corporations established
throughout the province, and as those corporations develop I
suppose there will be a meeting of the ability of each of those
corporations to take on certain aspects of development.
SINCO itself would then make way for those development
corporations if it is in the best interest of the bands. It dépends
on the leadership, As I say, it is under Indian government.
They set the rules and régulations; we do the job.

Mr. Manly: Thank you. ‘
The Chairman: Thank you, Jim. Roberta Jamieson.

Ms Jamieson: Just a couple of technical questions, Is
SINCO a group of companies? Is SINCO Developments the
actual company that is incorporated‘!

Mr. J. Burns: SINCO Developments is the holding com-
pany, and each of the subsidiaries is an individual company.

Ms Jamieson: Is the holding company incorporated
federally or provincially?

Mr. J. Burns: Provincially.

lndian Self-Government

3-3-1983

[Translation]
M. Schellenherger: Après cinq ans, allez-vous décider de ce
que vous ferez ensuite ou avez-vous déjà un plan à cet égard?

M. J. Burns: Je pense qu’après cinq ans, s’il y a effective”
ment des bénéfices, les bandes actionnaires vont déclarer des
dividendes.

Le président: Monsieur Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président. Si une bande
estime que la SINCO devrait intervenir dans un secteur
d’activité, peut-elle soumettre à l’attention du conseil d‘admi-
nistration une proposition dans ce sens? Comment le conseil
d’administration décide-t-il des activités dans lesquelles la
société va se lancer?

M. J. Burns: Lorsque la SlNCO a été créée, nous savions
que les bandes procéderaient Œelles-mémes à certaines
activités de développement économique et que la SINCO ne
sîmmiscerait pas dans ces projets pour lesquels les bandes
pouvaient rester autonomes. Toutefois, au même moment, elle
s’est également penchée sur la possibilité de participer à la
réalisation de contrats de plus grande envergure dépassant les
moyens des bandes individuelles. Cela dit, nous avons pour
mandat de favoriser les activités de développement dans le
cadre de ce qu’on appelle les mégaprojets dans la mesure des
possibilités de la SINCO, non pas au niveau de la bande, mais
dans la mesure où la SINCO a les moyens nécessaires pour
aider l’une ou l’autre bande qui souhaiterait une association
avec elle.

M. Manly: Comment envisagez-vous Favenir’! Pensez-vous
qu’il soit préférable d’avoir une grande compagnie à Féchelle
provinciale qui soit active dans toute une gamme de secteurs,
une seule entité commerciale, ou pensez-vous qu’il puisse y en
avoir plusieurs qui travaillent à l‘échelle de la province?

M. J. Burns: l1 y a des sociétés de district qui ont été créées
dans toute la province et, â mesure que ces sociétés prennent
de Penvergure, elles finiront par avoir chacune les moyens
d’assumer certaines composantes du développement économi-
que. La SlNCO proprement dite laisserait alors le champ libre

‘ à ces sociétés de développement dans la mesure où le dicterait

Fintérét des bandes. Tout dépend du cadre dirigeant. Comme
je l’ai dit, cela relève du gouvernement indien. C’est le
gouvernement indien qui établit les règles et, â partir de là,
nous faisons le travail.

M. Manly: Je vous remercie.
Le président: Merci, Jim. Roberta Jamieson.

Mme Jamieson: .l’aurais juste une ou deux petites questions
techniques à poser. La SINCO est-elle un conglomérat
d’entreprises? La société SINCO Developments estlelle
effectivement la compagnie constituée en société?

M. J. Burns: La SINCO Developments est la compagnie de
holding et chacune de ses filiales est une compagnie à part
entière.

Mme Jamieson: Cette compagnie de holding est-elle
constituée en société selon les statuts fédéraux ou provinciaux?

M. J. Burns: Selon les statuts provinciaux.

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3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 85

[Texte]

Ms Jamieson: Do the shareholders have a shareholders’
agreement? Would the bands that are involved be into
shareholder agreements as well?

Mr. J. Burns: l do not quite . . .

Ms Jamieson: l am not sure what the laws are like——l am
trained in Ontario law—but in Ontario when we have a group
of people get together and organize a company and incorporate
it, and are shareholders, they have an agreement among them
which sets out certain rights—of each band, in this case.

Mr. J. Burns: I am not sure if I have the proper answer for
that. Each share is S1 per band and the share is held by the
chief in council for that particular band membership. If you
are talking about an agreement among all the bands on how
the shares are set out, the shares are limited to Saskatchewan
bands only as a class B share. The class A share is held by the
board of directors of the holding company.

Ms Jamieson: l see. Thank you very much.
That is all, Mr. Chairman.
The Chairman: Thank you, Roberta. René Gingras.

Mr. Gingras: Thank you, Mr. Chairman. Are there any
subsidiaries to a joint venture with somebody, or is it only
owned 100% by SINCO?

Mr. J. Burns: The holding company?

Mr. Gingrasz Yes, I mean the holding company, the
consortium SINCO, let us say. Are there any subsidiaries
down there who are in joint ventures with private companies?

Mr. J. Burns: Yes. Trucking, l suppose, is an example I
could use that has a joint venture with one of the northern
bands. lt is not actually a band, but it is another development
corporation that takes out contracts within the north. We do
joint venture out of each of the subsidiaries.

Mr. Gingras: So that means SINCO as a group could in
return go in joint venture with a band or any other particulier
who will be interested or has a skill in that kind of business.

Mr. J. Burns: Yes.

Mr. Gingras: Is it usually 50% and more of the shares by the
group? Do you have control of those companies?

Mr. J. Burns: ln the ventures that we have we usually take
51% of the shares, ln a case of three other joint venture groups
or three other companies we try to hold the vote in the
majority shares because we do représent a lot of people.

Mr. Gingras: What are the total assets of all the groups? lt
is at the end, l see.

l thank you, Mr. Chairman.

[Traduction]

Mme Jamieson: Les actionnaires ont-ils une convention’?
Les bandes participantes sont-elles également parties à cette
convention des actionnaires?

M. J. Burns: Je ne sais pas vraiment. . .

Mme Jamieson: Je ne sais pas à quoi ressemble vos lois ici
car ma spécialité est le droit ontarien, mais, en Ontario,
lorsqu’un groupe de gens s‘associent pour former une compa-
gnie et en obtiennent la constitution légale, ce sont des
actionnaires, ils ont une convention qui précise certains de
leurs droits. en Poccurrence, il s’agirait des droits individuels
de chaque bande.

M. J. Burns: Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette
question. Les actions valent un dollar par bande ct c’est le chef
en conseil de la bande qui détient l’action au nom de la bande
en question. Si vous parlez maintenant d’une convention entre
toutes les bandes, une convention qui préciserait la distribution
des actions, je puis vous répondre que les actions sont réservées
exclusivement aux bandes de la Saskatchewan et qu’il s’agit
d‘actions de la catégorie B. L’action de la catégorie A est
détenue par le conseil {Fadministraiion de la compagnie de
holding.

Mme Jamieson: Je vois. Merci beaucoup.

Ce sera tout, monsieur le président.

Le président: Merci, Roberta. René Gingras.

M. Gingras: Merci, monsieur le président. Dans le cas d’une
entreprise à capitaux mixtes, y a-t-il des filiales ou la SlNCO
en est—elle propriétaire à l00 p. l00‘!

M. J. Burns: La compagnie de holding?

M. Gingras: Oui. C’est cela, le consortium SINCO, Y a—t—il
des filiales qui sont en affaires avec des entreprises privées?

M. J. Burns: Certainement. Le secteur du camionnage est
un excellent exemple, dirais-je, d’entreprise à capitaux mixtes
à laquelle participe l’une de nos bandes du Nord. En fait, il ne
s’agit pas d’une seule bande, mais d’une autre société de
développement qui a des contrats dans le Nord. Chacune des
filiales participe à des activités à capitaux mixtes.

M. Gingras: Cela veut dire que la SlNCO peut, à son tour,
participer avec une bande ou avec n’importe quel particulier
intéressé ou compétent à des activités à capitaux mixtes,

M. J. Burns: En effet.

M. Gingras: En règle générale, le groupe détient-il au moins
50 p, 100 des actions? Avez-vous le contrôle de ces compa—
gnies?

M. J. Burns: Dans le cas de nos propres activités à capitaux
mixtes, nous détenons généralement 51 p. 100 des parts. Pour
ce qui est des trois autres groupes dïnvestissement ou des trois
autres compagnies, nous essayons de conserver la majorité des
parts assorties du droit de vote dans la mesure où nous
représentons quand même énormément de gens.

M. Gingras: Quel est Pactif total de tous les groupes‘? Je
vois. Il figure à la fin du document,

Je vous remercie, monsieur le président.

12 : 86 Indian Self-Government 3-3-1983

[Texl]
The Chairman: Thank you very much, René.

Thank you, Mr. Burns. ljust want to say that, as Stan
Schellenberger pointed out, your venture capital need is one
that is shared generally across the country.

‘ 1600

A number of years ago, I was privy to a document prepared
for the Department of Industry, Trade and Commerce, which
analysed thc cost benefit of all the alphabet soup programs
sponsored by IT&C. The conclusion of the consultant’s
report—which by the way, to the best of my knowledge, never
saw the light of day—was that they could cancel all those
alphabet soup programs and put in place one good, venture
capital fund; and there would be a lot more economic activity
generated in this country than under all those existing
programs, all the officialdom, all the forms and all the
complexities. Who ends up getting it anyway is just the big
companies that have the experts to fill out all the forms; and
usually, the money they get almost equals the money they
spent to get the money. So where are we?

So I keep hoping some day the Minister of industry, Trade
and Commerce will announce he is putting all those programs
to bed and that there is going to be a healthy venture capital
fund in this country. Then we might see some exciting, new
developments that are all too infrequent in Canada. So at that
time, SINCO will be ready to take advantage of it.

Mr. J. Burns: Thank you,
The Chairman: Thank you for coming.

Our next présentation is by the Qu’Appelle Valley Indian
Development Authority, Chief Lindsay Cyr and Chief Henry
Delorme. If they are ready now, we are ready.

Chief Delorme, Chief Cyr and Chief Eugene Anaquod,
welcome before the special committee. Chief Delorme, how do
you wish to proceed? Will you read the submission?

Chief Henry Delorme (Qumppelle Valley Indian Develop-
ment Authority): Yes, please.

The Chairman: Fine, thank you very much. We will have
you proceed now, then.

Chief Delorme: Thank you very much, Mr. Chairman. l
would like to welcome the committee to Saskatchewan and to
Indian country,

This brief présents the concerns of the eight treaty Indian
réserves located within the Qu‘Appelle Valley river system.
They are Piapot, Muscowpetung, Pasqua, Standing Buffalo,
Sakimay, Cowessess, Kahkewistahaw and Ochapowace. There
are also two supportinq documents: first, the Qu‘Appelle
Valley Indian Development Authority Directional Plan;

[Translation]
Le président: Merci beaucoup, René.

Merci à vous, monsieur Burns. Je voulais vous signaler,
comme l’a fait avant moi Stan Schellenberger, que le problème
des capitaux dînvestissement est un problème général qui se
pose dans tout le pays.

Il y a plusieurs années de cela, j’avais eu connaissance d’un
document préparé pour le compte du ministère de Flndustrie et
du Commerce, document qui analysait la rentabilité de tout ce
salmigondis de programmes parrainés par le ministère.
Uexpert-conseil concluait dans son rapport, et je dirais en
passant que, pour autant que je sache, ce rapport n’est jamais
sorti, que tous ces programmes pouvaient fort bien être
éliminés au profit d’un seul bon programme dînvestissement
pour nouveaux projets et qu’il serait ainsi possible dîntensifier
bien plus l’activité économique au Canada par rapport à tout
ce que pouvaient faire les programmes existants avec toute leur
paperasserie, toute leur bureaucratie et tout leur fouillis de
détails. Au bout du compte en effet, seules les grosses compa-
gnies qui peuvent se payer les experts nécessaires pour remplir
les formulaires en bénéficient et, en règle générale, les crédits
qu’elles obtiennent ne sont guère supérieurs à Pargent qu’elles
doivent dépenser pour les obtenir. Où en sommesmous
maintenant?

Je continue donc à espérer qu’un jour le ministre de
l’Industrie et du Commerce annoncera l’inhumation de tous
ces programmes et leur remplacement par un solide pro»
gramme dînvestissement national destiné au nouveau projet.
A ce moment-là, et à ce moment-là seulement, pourrons-nous
assister à une recrudescence des activités de développement qui
font tellement défaut au Canada. À ce momenHâ, la SINCO
sera prête à en tirer parti.

M. J. Burns: Je vous remercie.
Le président: Je vous remercie d’avoir comparu aujourd’hui.

Nous allons maintenant entendre le chef Lindsay Cyr et le
chef Henry Delorme représentant la Qu’Appelle Valley Indian
Development Authority. Nous sommes prêts à les écouter.

Chef Delorme, chef Cyr et chef Eugene Anaquod, nous vous
souhaitons la bienvenue au Comité spécial. Chef Delorme,
comment entendez—vous procéder? Allez-vous lire votre
exposé?

Le chef Henry Delorme (Qu’Appelle Valley Indian Develop-
ment Authority): Oui, s’il vous plaît.

Le président: C’est parfait, nous vous remercions. Vous
pouvez commencer.

Le chef Delorme: Merci beaucoup monsieur le président.
Taimerais moi aussi souhaiter la bienvenue au Comite en
Saskatchewan et en terre indienne.

Cet exposé regroupe les points de vue des huit réserves
indiennes constituées par traité qui couvrent le bassin de la
rivière Qu’Appelle, en Foccurrence les réserves Piapot,
Muscowpetung, Pasqua, Standing Buffalo, Sakimay, Cowes-
sess, Kahkewistahaw et Ochapowace. Nous avons également
plusieurs documents à présenter à l’appui de notre exposé: En

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3-3-1983 Autonomie politique des Indiens

{Texte}

second, Past Damages Compensation Study, March 1982,
prepared for the Qu’Appe1le Valley Indian Development
Authority by Indian Consulting Enterprises.

The Chairman: Chief Delorme, excuse me for interrupting.
Did you wish these to be filed with the committee as exhibits?

Chief Delorme: Yes, please.

The Chairman: All right. I would seek the consent, then, of
the members of the special committee that these titles be listed
in today’s Minutes ofProceedings and Evidence as exhibits. Is
that agreed?

Some hon. Members: Agreed.
The Chairman: It is so ordered.
Chief Delorme: Thank you.

This brief addresses some deep—felt concerns shared by our
Indian people in the Qu’Appe1le.

First, the increasing intrusions on and violations of lndian
rights and interests plus the downgrading of conditions of
Indian well-being in our valley during the last half century
should be discontinued.

Another concern is the development of more deliberate and
plaiined approaches to shaping the role of Indian people and
their communities in the future development of the Qu’Appe1le
Valley. For example, the S40 million Canada-Saskatchewan
Subsidiary Agreement, by its conditions and régulations, has
effectively barred and deterred treaty Indian people from
participating in this very excellent idea. Surrounding com-
munities prospcred, and lndian bands did not benefit. It should
be noted the Department of Indian Affairs and Northern
Development contributed over S1 million to this project, which
has not benefited us yet. We cannot participate. We need this
issue addressed.

Another concern is that our bands require an authoritative
role in decisions which have spill-over effects on Indian lands
and communities; for example, an authoritative role in
opérations of dams downstream and upstream from our
reserves. These are presently causing millions of dollars worth
of damage to our lands; yet we have no control or input, and
the damages continue. We want this addressed to our satisfac-

tion.

The fourth concern is the issue of Indian water rights. There
is no clear and definite position by the federal government
upon our water rights by treaty interprétation. The Indian
water rights issue must be addressed by both the federal
government and the Indians to both parties‘ satisfaction. I can
foresee serious problems arising because of the unclear
positions, unless they are addressed clearly.

12:87

[Traduction]

premier lieu, le plan directeur de la Qu’Appe1le Valley Indian
Development Authority, ensuite une étude sur Pindemnisation
des torts antérieurs datant de 1982 et préparée pour notre
compte par la société Indian Consulting Enterprises.

Le président: Chef Delorme, excusez-moi de vous interrom-
pre, mais voulez-vous que ces documents soient déposés
officiellement auprès du Comité?

Le chef Delorme: Oui, s’il vous plaît.

Le président: Parfait. Je vais donc demander l’assentiment
des membres du Comité spécial pour que ces documents
figurent en annexe au compte rendu de ce jour. Êtes-vous
d’accord?

Des voix: D’accord.
Le président: Il en sera donc ainsi,
Le chef Delorme: Je vous remercie.

Notre exposé porte sur certains éléments qui inquiètent
profondément notre peuple indien de la vallée de la
Qu’Appe1le.

En premier lieu, les ingérences de plus en plus nombreuses et
les violations de plus en plus fréquentes des droits et des
intérêts des Indiens, en plus d’une dégradation du bien-être
général des Indiens dans notre vallée depuis les 50 dernières
années devraient immédiatement prendre fin.

Un autre secteur de préoccupation est Fémergence de
tactiques de plus en plus délibérées destinées à impartir le rôle
que seront appelés à jouer les Indiens et leurs agglomérations
dans le développement futur de la vallée de la Qu’Appe1le.
Ainsi, les 40 millions de dollars de l’entente auxiliaire Canada-
Saskatchewan et les conditions et règlements qui les assortis-
sent ont effectivement eu pour conséquence d’interdire aux
Indiens inscrits de participer à cette excellente initiative, ou au
moins de les en dissuader. Les agglomérations avoisinantes ont
prospéré mais les bandes indiennes n’en ont pas tiré parti. Il est
à signaler que le ministère des Affaires indiennes et du Nord
canadien a injecté plus d’un million de dollars dans ce projet
qui n‘a pas encore eu de retombées pour nous. Notre participa-
tion est exclue. Il importe que cette question soit examinée.

Un autre secteur dïnquiétudes découle du fait que nos
bandes exigent de pouvoir participer avec autorité aux
décisions qui rejaillissent sur les terres et les agglomérations
indiennes; ainsi, un pouvoir de décision s’impose pour ce qui est
de la construction et de Pexploitation de barrages érigés en
aval et en amont de nos réserves. Ces barrages en effet nous
occasionnent déjà pour plusieurs millions de dollars de dégâts
mais nous n’avons aucun contrôle et nos terres continuent à
souffrir. Nous voulons ici encore que cette question soit réglée
â notre satisfaction.

Le quatrième secteur de préoccupations est la question des
droits des Indiens en matière de ressources. aquatiques. Le
gouvernement fédéral n’a pas pris‘ clairement position en
dernier ressort en ce qui concerne nos droits sur les ressources
aquatiques tels qu’ils découlent de l’interprétation du traité.
Cette question doit être examinée à la fois par le gouvernement
fédéral et par les Indiens pour que le règlement satisfasse les
deux parties. Fentrevois personnellement des problèmes très

12:88

[Text]

As a result of these concerns, we have initiated the following
programs. First is organizational development, staff facilities
and operations procédures for the Qu’Appe1le Valley Indian
Development Authority.

Second is a communications program to inform band
members of current and prospective development within the
Qu’Appe1le Valley.

Government relations: Provincial, federal government and
bureaucracics must constantly be upgraded upon Indian
concerns with the goal of ensuring that the Indian bands have
the authoritative role in the decision making upon their legal
interests.

Environmental assessments: We have conducted an impact
analysis of major changes in the Qu’Appe1le water regime and
of altérations in land use policy in the valley as these changes
affect our Indian interests.

Past damage is a very important issue that we want
addressed immediately. We have documents and verified past
damage to lndian lands. We are now seeking rétroactive
compensation for 40 years of flooding damage for an amount
of approximately S12 million.

Water resource management: We are now attempting to
determme ways and means of improving water quality and
management within the Qu’Appe1le water system.

Economic development planning: We are presently for-
mulatmg, ‘exploring and evaluating economic development
opportunities for our Indian bands and our members. We
require financial assistance for these plans.

° 1610

Indian water rights and forward planning: We are defining
our water rights by treaty as we recognize them for présenta’
tion. We are also discussing forward planning within the
framework of those rights. Our authorities requesting further
funding support for internal opérations and technical support,
we are seeking this from the Government of Canada and the
Province of Saskatchewan. Funds are being requested from the
Minister of Indian Affairs, Régional Economic Expansion,
Environmcnt, Industry, Trade and Commerce, the signatories
of the Canada—Saskachewan Subsidiary Agreement on the
Qu’Appe1le Valley, 1975. However, despite envisioned multi-
agency approach to funding, the authority would prefer to
have the Department of Indian Affairs serve as the administra-
tor of these funds, The Province of Saskatchewan is also being
requested to contribute to this arrangement. The rationale for
government input is based upon five positions. Three are
relatted to government interest, and two pertaining to govern-
men .

Indian SeltïGovernment

33-1983

[Translation]
graves aussi longtemps que ce contentieux ne sera pas défini
avec précision.

Tous ces problèmes nous ont poussés à mettre sur pied les
programmes suivants. En premier lieu, un programme de
développement organisationnel, de dotation et de procédure
(Yexploitation destiné à la Qu’Appe1le Valley Indian Develop-
ment Authority.

En second lieu, un programme de communication destiné à
informer les membres de la bande de l’évolution actuelle et
prévisible de la situation dans la vallée de la Qu’Appe1le.

Relations intergouvernementales: Les gouvernement
provincial et fédéral de même que leurs administrations
doivent tenir pleinement compte des secteurs de préoccupa-
tions des Indiens de manière à ce que les bandes indiennes
reçoivent enfin les pouvoirs décisionnels nécessaires pour tout
ce qui touche à leurs intérêts légitimes.

Évaluations de l’environnement: Nous avons fait procéder à
une analyse d’incidences suite aux altérations d’envergure qu‘a
subies le régime de la Qu’Appelle et aux modifications de la
politique d’utilisation des terres dans la vallée puisque ces deux
éléments touchent directement nos intérêts.

Les torts antérieurs constituent un contentieux extrêmement
important pour lequel nous voulons un règlement immédiat.
Nous avons un dossier et nous avons vérifié les dommages que
nous avons subis jusqu’à présent sur nos terres. Nous enten-
dons actuellement nous faire indemniser à titre rétroactif pour
les innondations que nous avons subies depuis 40 ans environ,
et nous demandons à cet égard environ 12 millions de dollars.

Gestion des ressources en eau: Nous nous efforçons actuelle-
ment de déterminer comment nous pourrions améliorer la
qualité et la gestion des eaux du bassin de la Qu’Appe1le.

Planification du développement économique: Nous nous
attachons actuellement à formuler, à rechercher et à évaluer
des perspectives de développement économique à l’intention de
nos bandes et de nos membres. Nous exigeons pour ces plans
une contribution financière.

Les droits des Indiens en matière de ressources aquatiques et
la planification. Dans le domaine des ressources aquatiques,
nos droits sont définis par le traité. Nous discutons également
de la planification dans le contexte de ces droits. Nos responsa-
bles demandent au gouvernement du Canada et à la province
de la Saskatchewan des crédits supplémentaires pour nos
opérations internes et techniques. Nous en demandons
également au ministre des Affaires indiennes, de l’Expansion
économique régionale, de l’Environnement et de l’Industrie et
du Commerce, (fest-à-dire les ministres signataires de l’entente
auxiliaire de 1975 entre le Canada et la Saskatchewan au sujet
de la Qu’Appe1le Valley. Nos responsables préféreraient que le
Ministère des affaires indiennes soit Padministrateur de ces
fonds, plutôt que d’envisager une approche multilatérale en
matière de financement. La province de la Saskatchewan est
également invitée à y contribuer, et ce, pour cinq raisons. Trois
concernent Pintérêt du gouvernement, et les deux autres
relèvent directement du gouvernement.

ni

xmmm,

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 89

[Texte]

Provincial and federal governments have agreed upon a
special interest in the Qu’Appe1le Valley, the benefits of which
exclude lndian lands and communities. Financial assistance
will be a step in connecting this imbalance in the government
responsibility.

The Indian bands and their members are in a position to
contribute substantially to the strengthening of the Qu’Appe1le
regional economy, which is in the interest of senior govern-
ments, and in doing so, could greatly strengthen the currently
fragile reserve économies. Assistance to the authority will
result in significant economic benefits to the Qu’Appe1le
Valley Indian community and to the regional economy in
general.

The social and personal costs resulting from Indian migra-
tion off-reserve can be stemmed and reduced considerably by
stratégie investments to strengthen Indian reserve economics.
Assisting the authority should be considered as an investment
whcreby these social costs to public economy could be reduced.

Under our treaties, the British North America Act and the
lndian Act, the Government of Canada is responsible to assist
Indians in the free exercise of their rights, to help protect those
rights, and to secure the integrity of Indian lands. Given our
Qu’Appe1le Valley Indian Development Authority’s objectives
and program of activities, assistance is a step towards fulfilling
these federal government obligations.

The Government of Saskatchewan is responsible for many
developments and actions in the Qu’Appe1le Valley, which
impinge on Indian lands and communities. Certain of these
provincial responsibilities have been discharged to the detri-
ment of the Qu’Appe1le Indian réserves in the past. Again,
provincial assistance to the authority will result in important
inputs from Indian people to the wisdom of provincial deci-
sions and actions on the future of our lands and the
Qu’Appe1le valley.

In conclusion, we request that these items be consldered by
the responsible people and that action be initiated immedi-
ately. We are also enclosing a copy of our directional plan plus
a copy of our compensation package.

On behalf of the eight chiefs of the Qu’Appe1le Valley
Indian Development Authority, thank you.

The Chairman: Thank you very much, Chief Delorme. Are
there questions? Mr. Schellenberger.

Mr. Schellenberger: I am not sure about the Canada-
Saskatchewan Subsidiary Agreement. Is that an agreement
between the federal government and the provincial government
where the federal Department of lndian Affairs has con-
tributed money? Am I understanding that correctly?

Chief Eugene Anaquod (Qu’Appe1le Valley Indian Develop-
ment Authority): Yes. That agreement was signed, I believe, in
about 1975, between the provincial government and the federal

[Traduction]

Les gouvernements provincial et fédéral se sont entendus sur
la définition d‘un intérêt spécial dans la Qu’Appe1le Valley,
dont les bénéfices excluent les terres et les collectivités
indiennes. Une aide financière contribuerait donc à corriger ce
déséquilibre au niveau de la responsabilité gouvernementale.

Les bandes indiennes et leurs membres sont en mesure de
contribuer substantiellement au développement de l’économie
de cette région, ce qui sert Pintérêt des paliers supérieurs de
gouvernements; cela renforcerait également beaucoup
Péconomie précaire des réserves. Une aide financière des
gouvernements aura des retombées économiques importantes
pour la collectivité indienne de la Qu’Appe1le Valley et pour
Féconomie régionale en général.

Les coûts sociaux et personnels que provoque Pexode des
Indiens des réserves pourraient être réduits considérablement
par une stratégie dînvestissements destinée à renforcer
Péconomie des réserves indiennes. Une aide financière du
gouvernement doit donc être considérée comme un investisse-
ment qui permettra de réduire les coûts sociaux assumés par le
Trésor public.

En vertu de nos traités, de l’Acte de PAmérique du Nord
britannique et de la Loi sur les Indiens, le gouvernement du
Canada doit aider les Indiens a exercer librement leurs droits,
contribuer à protéger ces droits et assurer Pintégrité des terres
indiennes. En accordant une aide financière â l’administration
indienne de développement de la Qu’Appe1le Valley, le
gouvernement fédéral ne ferait que s’acquitter de ses obliga-
tions étant donné les objectifs et plans d‘action de cette
administration.

Le gouvernement de la Saskatchewan est responsable d’un
grand nombre de projets et d‘activités qui se poursuivent dans
cette région et qui empiètent sur des terres et collectivités
indiennes. Dans le passé, il s’est acquitté de certaines de ces
responsabilités au détriment des réserves indiennes de la
région. Ici encore, en accordant une aide financière à l’Admi-
nistration, le gouvernement provincial obtiendrait la participa-
tion active des Indiens aux décisions prises par la province
relativement à nos terres et à la région de Qu’appelle Valley.

En conclusion, nous demandons que toutes ces suggestions
soient sérieusement prises en considération et que des mesures
soient décidées immédiatement. Vous trouverez ci-joint un
exemplaire de notre plan directeur ainsi qu’un exemplaire de
nos modalités dïndemnisation.

Au nom des huit chefs de l‘Administration indienne de
développement de la Qu’Appe1le Valley, je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, chef Delorme. Avez-vous des
questions‘! Monsieur Schellenberger.

M. Schellenberger: j’aimerais avoir des précisions au sujet
de Pentente auxiliaire signée entre le Canada et la Saskatche-
wan. Le Ministère fédéral des affaires indiennes y a-t-il
contribué financièrement’? Ai-je bien compris’!

Le chef Eugene Anaquod (Administration indienne de
développement de la Qu’Appelle Valley): Oui. Cette entente a
été signée vers l975,je crois, par le gouvernement provincial et

12:90

[Text]

government. lt was a S40 million agreement, a joint agreement
regarding the Qu’Appe1le Valley river system, to develop it
and safeguard it from pollution and everything.

The problem is that the bands could not exist within that
agreement. As a result, we could not fit in because of our
Indian Act and the treaties in the areas where they were giving
moneys for economic development within the valley. That was
the big problem there; lt expires, I believe, in 1983.

lVIr. Schellenberger: So the work was in the river valley for
sharing up the banks and pollution control. No jobs were given
at all or applied for by Indian people?

Chief E. Anaquod: In the last year, the provincial govern-
ment did channel about 325,000 to the Qu’Appe1le Authority
out of that agreement for the purposé of studying the situation
in regard to the bands. The eight bands have a controlling
interest in the Valley in that they have about 100 miles of the
river front on each side of the river. So in order for the system
to be operated completely, there has to be an agreement
between the Indian bands and whoever is controlling the
system.

Mr. Schellenberger: In your opinion, what did the Depart-
ment of Indian Affairs contribute S1 million for?

Chief E. Anaquod: Our response to that, when the chiefs
went to Ottawa, it was contributed through their natural
resources agreement or something to that effect, under the
portfolio cf Indian Affairs in Ottawa. In other words, they did
not take direct responsibility for channelling the S1 million to
this agreement, yet it was coming out of the lndian dollars.

lVIr. Schellenberger: Has the agreement, other than not
receivmg any benefits from it, affected the Indian bands along
the river in any way?

Chief E. Anaquod: The agreement itself, the subsidiar
agreement? _

Mr. Sehellenberger: Yes.

Chief E. Anaquod: Yes, it has affected us in that we have
not been able to move, we have not been able to apply under
their régulations. Because of our joint ownership under the
treaty of land, we cannot apply for these loans that are made
available for the sewerage systems that are. . . The dollars for
upgradmg water systems in the Qu’Appe1le and other munici-
palities that farmers within the Qu’Appe1le Valley can apply
for, we cannot fit into that because of our special situation.
Maybe it was the federal governments good intentions to
participate in that agreement, but they failed to look at the
situation of the bands before they poured in a million dollars to
that agreement.

Mr. Schellenberger: The contract was written up and the
Indian bands along the river forgotten in the contract when it
was—is the plan administered by the province?

Indian Self-Government

[Translation]

par le gouvernement fédéral. Un budget de 40 millions de
dollars était destiné à aménager le réseau fluvial de la
Qu’Appe1le Valley, tout en le préservant de la pollution.

Malheureusement, les bandes ne pouvaient pas participer à
cette entente à cause de notre Loi sur les Indiens et des traités
régissant cette région-la. Cette entente expire en 1983, me
semble-t-il.

M. Schellenberger: L’entente consistait donc à étayer les
rives de la rivière et à contrôler la pollution. Aucun Indien n’a
obtenu ou demandé un emploi?

Le chef E. Anaquod: L’année dernière, le gouvernement
provincial a donné 525,000 à notre Administration, à partir du
budget de cette entente, pour lui permettre d’étudier 1a
situation en ce qui concerne les bandes. Les huit bandes ont un
intérêt majeur dans la vallée étant donné qu‘elles possèdent
une centaine de milles de rives des deux côtés de la rivière.
Donc, pour que cette entente puisse fonctionner, il faut que les
bandes indiennes s’entendent avec ses responsables.

M. Schellenberger: À votre avis, pourquoi le Ministère des
affaires indiennes a-t-il versé un million de dollars dans le
cadre de cette entente?

Le chef E. Anaquod: Lorsque les chefs se sont rendus à
Ottawa, on leur a dit que cette somme avait été versée par le
Ministère des affaires indiennes d’Ottawa dans le cadre d’une
entente portant sur des ressources naturelles ou quelque chose
comme cela. En d’autres termes, le ministère n’a pas assumé la
responsabilité directe de cette somme de un million de dollars
qui a été versée dans le cadre de cette entente, mais malgré
tout, cette somme est bien sortie du budget du Ministère des
affaires indiennes.

M. Schellenherger; Je sais que vous n’avez pas bénéficié de
cette entente, mais a-t-elle eu des conséquences, quelles
qu’elles soient, sur les bandes indiennes établies le long de la
rivière?

Le chef E. Anaquod: Vous voulez parler de l’entente
auxiliaire?

M. Schellenberger: Oui.

Le chefE. Anaquod: Oui, en ce sens que nous n’avons pas pu
demander de prêts à cause des règlements. Etant donné que
nous sommes copropriétaires des terres, en vertu du traité,
nous ne pouvons pas demander de prêts pour les systèmes
d’egouts qui… en d’autres termes, les agriculteurs de
Qu‘Appelle Valley et d’autres municipalités peuvent faire une
demande de prêts pour améliorer les réseaux de distribution
d’eau, mais nous, nous ne le pouvons pas étant donné notre
statut spécial. En voulant participer à cette entente, le
gouvernement fédéral était peut-être plein de bonnes inten-
tions, mais il a négligé d’examiner de prés la situation des
bandes avant de verser cette somme d’un million de dollars.

M. Schellenberger: Le contrat a été rédigé et les bandes
indiennes établies le long de la rivière en ont été écartées . . . le
plan est-il administré par la province?

3-3-l983_

OÔBGOEÂÊ »GE

,.

3.3.1983 Autonomie politique des Indiens 12 :91

[Texte]

Chief E. Anaquod: It is a joint agreement. I believe the
province has a major role in administering all the dollars out of
this agreement, and they in turn submit the bills to the federal
government and are reimbursed 50% of the cost.

Mr. Schellenberger: But you sure could use some of the
loans and the assistance that is available under this . . .

Chief E. Anaquod: That agreement is expiring in 1983 and
S40 million will have gone by. Our bands have not received
any dollars for development in l0 years. That is our problem,
plus we have to deal with the compensation issue. The control
of the structures which are affecting the Indian reserves’
economics, in effect, has destroyed them.

Mr. Schellenberger: I am not sure l caught that last part.
Some of the control mechanisms have affected the économies
of the reserves?

Chief E. Anaquod: The compensation study presentcd to the
board here.

Mr. Schellenberger: Yes.

Chief E. Anaquod: That is a S12 million study now. We are
asking for S12 million in compensation on behalf of the eight
bands, for tlooding on Indian reserves.

Mr. Schellenberger: For flooding.

° 1620

Chief E. Anaquod: The dams were built in 1943, without the
bands’ consent, in a lot of cases, then the dams upstream and
downstream-and in some cases there are dams on Indian
reserves controlled by the province which are permanently
flooding Indian reserve land.

Mr. Schellenberger: All right, I understand it better now.
Chief Delorme: Perhaps I could just elaborate a little on it.

ln the présent system there is no mechanism for the Indian
people to have access to the dollars that are available to the
other municipalities surrounding the Qu’Appe1le. There is
heavy emphasis on tourism upgrading. However, we have no
access to that. The odd thing about it is that the agreement
was signed when our Minister of Indian Affairs was also part
of the administration of Parks Canada. However, he forgot to
look after his little people here.

The Chairman: Jim Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. Just following up a
little on this question, I think this is a good example of the
présent problems. I would like to ask Chief Delorme and the
others, what recommendations you have for this committee for
the changes that need to be made so this sort of thing does not
happen again and so Indian communities will be able to take
advantage of that kind of agreement. As I understand it, it is
not simply a matter of having a more flexible agreement, but
basic changes should be made in the status of Indian com-
munities.

[Traduction]

Le chef E. Anaquod: Il s’agit d’une entente mixte. Je crois
que la province est le principal administrateur financier de
cette entente, car c’est elle qui soumet les factures au gouver-
nement fédéral, lequel en rembourse 50 p. 100 du montant.

M. Sehellenberger: Mais vous pourriez certainement
bénéficier de certains prêts et subventions offerts dans le cadre
de . . .

Le chef E. Anaquod: Cette entente expire en 1983 et, d‘ici
la, 40 millions de dollars auront été dépensés. Nos bandes
n’ont pas reçu un sous pour le développement depuis l0 ans.
C’est cela notre problème; en plus, il y a la question de
l’indemnisation. En effet, Péconomie des réserves indiennes a
été détruite par ces nouvelles structures.

M. Schellenberger: Je n’ai pas très bien compris ce que vous
venez de dire. Certains mécanismes de contrôle auraient nui â
Péconomie des réserves?

Le chef E. Anaquod: Une étude a été soumise.au conseil sur
la question de Findemnisation.

M. Schellenberger: En effet.

Le chef E. Anaquod: C’est une étude qui a coûté 12 millions
de dollars. Nous demandons donc une indemnisation de 12
millions de dollars au nom des huit bandes dont les réserves
ont été inondées.

M. Schellenberger: Donc, une indemnisation pour inonda-
tion.

Le chef E. Anaquod: Les digues ont été construites en 1943,
sans le consentement des bandes, la plupart du temps…
certaines de ces digues qui appartiennent à la province, se
trouvent dans des réserves indiennes qu’elles inondent en
permanence.

M. Schellenberger: Je comprends mieux maintenant.

Le chef Delorme: Permettez-moi de vous en dire un peu
plus.

Dans le système actuel, il est impossible pour les Indiens
d’avoir accès au fonds mis à la disposition des municipalités
voisines de la Qu’Appe1le. Dans cette région, on met l’accent
sur la mise en valeur du tourisme, mais nous n’avons pas accès
à ces programmes. Chose curieuse, l’entente a été signée alors
que le ministère des Affaires indiennes était également
responsable de Parcs Canada. Malheureusement, le ministre
les a un peu oubliés.

Le président: Jim Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président. A mon avis, la
situation dont nous venons de parler illustre bien le genre de
problèmes auxquels font face les Indiens. Je vais demander au
chef Delorme et aux autres s’ils ont des recommandations â
proposer à notre Comité afin que ce genre de chose ne se
reproduise pas et afin que les collectivités indiennes puissent
davantage profiter de ce genre d’entente. Si je comprends bien,
il ne s’agit pas simplement d’avoir une entente plus souple,
mais surtout d’apporter des changements radicaux au statut
des collectivités indiennes.

12:92

[Text]
I wonder if you could give some answer to that,

Chief Delorme: Perhaps all through these hearings you have
been hearing about Indian government and the chiefs wanting
to be recognized as lndian governments, along with respon-
sibilities. So pcrhaps mutually talking together on situations
like this, where jurisdictions do apply to the chiefs and can be
addressed by the chiefs . . ,

Mr. Manly: S0 you would sit down as part of a tripartite
agreement involving the federal government and the provincial
government and Indian government to negotiate those rights as
they affeeted you and the other governments.

Chief Delorme: That is right.

Mr. Manly: Just to make it clear to me, could you spell out
what is involved in Indian water rights and forward planning?
ls this water for irrigation or is this water for domestic use?
What all is involved in that?

Chief E. Anaquod: Mr. Chairman, on the Indian water
rights situation, l have to explain myself here. I worked as the
executive director, previous to my term as chief here, for two
and a half years with the Qu’Appe1le. We did quite a bit of
work on the lndian water rights question with all the learned
people around: the lawyers, the federal government, provincial
government. What we found out was that there is no clear
definition of federal and Indian water rights, and the whole
area has to be cleared up before we can do any definite
planning, as within our system in the Qu’Appe1le Valley. The
province does not know where it stands. The federal govern-
mcnt is unclear: they are going back to laws which are vague.
And our position——wc have our own traditional look-out on
that, and that has to be considered. So again, that matter is
going to have to be resolved over a period of time. The
mechanics of it, I do not knows

Mr. Manly: l see. You would want the water for a wide
variety of uses, then. ls that what you are saying?

Chief E. Anaquod: Yes. Going back to your question, what
purposc for the water, we would use it for whatever purpose we
desired, whether it was irrigation, market gardening, animal
use, recreation; I could go on and on. We know what we want,
and I think the federal government and the provincial govern»
ments are going to have to state their positions clearly so that
there is no conflict. Right now we have conflict.

Mr. Manly: Thank you very much. Thank you, Mr.
Chairman.

The Chairman: Thank you, Jim.

Chief Lindsay Cyr (Pasqua Band, Quflâppelle Valley Indian
Development Authority): Mr. Chairman, just before we go on,
there is one probably very important thing wc forgot to
mention here. lnternationally, where rivers or bodies of water
have made the boundary, 1 think the law is that they maintain
half the river bed or lake bed, whatever that is. This is the
position that I guess we have been trying to maintain for our
bands: that hall those river beds or lakes belong to the lndian
bands. As far as the treaties go, those things are not really

Indian Self-Government

3-34983

[Translation]
C’est bien cela?

Le chef Delorme: Au cours de toutes ces audiences, vous
avez certainement entendu les chefs indiens réclamer la
reconnaissance d’un gouvernement indien ainsi que les
responsabilités que cela implique. Dans des situations comme
celles-ci, si les chefs sont vraiment responsables, ils
pourront . . .

M. Manly: Donc, vous seriez prêt à faire partie d’une
entente tripartite entre le gouvernement fédéral, le gouverne-
ment provincial et le gouvernement indien, pour négocier les
droits, les vôtres comme ceux des autres gouvernements, qui
sont affectés par cette entente.

Le chef Delorme: C’est exact.

M. Manly: Pourriez-vous m’expliquer davantage ce que vous
entendez par droits indiens sur les ressources aquatiques et sur
la planification? Ces ressources aquatiques dont vous parlez
serventAelles à Pirrigation ou a la consommation domestique?
De quoi s’agit-il exactement?

Le chef E. Anaquod: Monsieur le président, permettez-moi
de donner quelques explications. Avant d’être chef, j’ai été
pendant deux ans et demi directeur exécutif de la Qu’Appe1le.
Nous avons beaucoup travaillé sur cette question des droits
indiens sur les ressources aquatiques avec des avocats, le
gouvernement fédéral et le gouvernement provincial Nous
avons constaté qu’il n’existait pas de définition précise de
droits indiens ou fédéraux en matière de ressources aquatiques,
et il a dont fallu tirer tout cela au clair avant de pouvoir
procéder à une planification précise. La province ne sait pas où
elle se situe. Le gouvernement fédéral ne le sait pas davantage,
il propose des lois très vagues à ce sujet. Notre position, quant
à nous, a été établie il y a longtemps et il faut qu’elle soit prise

en considération. Cette question devra donc être résolue un

jour ou l’autre, mais je ne sais pas comment.

M. Manly: Je comprends. Vous voudriez pouvoir utiliser ces
ressources aquatiques de plusieurs façons, c’est bien cela?

Le chef E. Anaquod: C’est cela. Nous pourrions utiliser cette
eau pour Pirrigation, la culture maraîchère, Pélevage, les
loisirs, et cetera. Nous savons ce que nous voulons et il faudra
bien que les gouvernements fédéral et provincial établissent
clairement leur position afin qu’il n‘y ait pas de conflit. A
l’heure actuelle, il y en a un.

M. Manly: Merci beaucoup. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, Jim.

Le chef Lindsay Cyr (bande Pasqua, Administration
indienne de développement de la Qu’Appelle Valley):_ Mon-
sieur le président, avant de passer à autre chose, j’aimerais
signaler un point très important. En droit international,
lorsque des fleuves ou tout autre plan d’eau servent de
frontière, le partage se fait au milieu du lit du fleuve ou du
plan d’eau. C’est cette position que nous défendons pour nos
bandes, â savoir que la moitié du lit de ces rivières ou de ces
lacs appartient aux bandes indiennes. Dans les traites, cela

1933 3-3-1983
{Texte}
clearly identified yet. So this is what we have been maintaining
tothis point, until we go into further negotiations or signing of
water agreements in the future. That is what we are probably
maintaining now.

The Chairman: Thank you, Chief Cyr. Roberta,

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. l would just like
to get a few more facts. Who are you seeking compensation
from?

VOUS
r la

‘nme

. une
5H16’ Chief Delorme: Both the federal and the provincial.

r les

‘ qui Ms Jamieson: And how are you doing that? Have you gone

to court with it? Have you just given them statements? What
have you done so far?

Chief Delorme: We are presently negotiating with the

vous
îSur provincial people. However, we are having difficulty getting
xrlez the federal people to the table.
lue? Ms Jamieson: Without jeopardizing the negotiations, can
you tell me why you are having difficulty getting the feds to
«noi the table, in your view?
de Chief Cyr: As far as we can understand it, the federal
“là government does not want to recognize our document unless
Tous wc specify whether or not that document is the actual claim
Ï le that we are going to be making. From then on they will push
03S that to their Justice Department and get a ruling on that.
i c What we are saying is that we were given moneys from the
ne?’ government to do our work and to negotiate and to work hand
Voir‘. in hand with the governments in rectifying the problems. And
S ou that is the route we want to go. We do not want to go to the
âge’ courts, because it is a bad track record we have there of losing
« il » within the white court system. This is probably the reason why
‘tifs they are not willing to sit with us at the table at this time.
Ms Jamieson: In the préparation of this claim, then, would
ces you have received funds from the federal government?
Chief Cyr: We have received funding only for the consulting
one work that has to be done, as far as the studies are concerned.
1çs Ms Jamieson: l see. lt sounds as if they are applying the
dm land claims settlement policy, or claims policy, to you, because
rent they are going to seek-it sounds as i! » they are going to seek
, A the opinion of Justice for whether or not they have lawful
obligations outstanding, so they want to know from you what
your actual claim is se they can take that to Justice. Is that
’ accurate?
Chief Cyr: That is right.
Ms Jamieson: Did you register your concern with the
_ Department of lndian Affairs early on? Why are they now
m“ paying attention to you, after the damage is done? Did you go
m.“ t0 them before and say, look, there is this project, it is happen-
ms ing, we have not been involved, nobody has recognized us as
n31’ Indian governments to negotiate an agreement? What kind of
S3 reception did you get?
n05 Chief Cyr: When the organization was started, we were
ces never organized to deal with the situation. There were a

:ela number of people in the past who brought this to the attention

Autonomie politique des Indiens

12:93

[Traduction]

n’est pas clairement indiqué. C’est la raison pour laquelle nous
voulons que cela soit bien clair avant de négocier ou de signer
quoi que ce soit en ce qui concerne les ressources aquatiques.
Voila la position que nous défendons aujourd’hui.

Le président: Merci, chef Cyr. Roberta.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. A qui
réclamez-vous cette indemnisation?

Le chef Delorme: Au gouvernement fédéral et au gouverne-
ment provincial.

Mme Jamieson: Comment alle2—vous faire? Vous êtes-vous
adressé à un tribunal‘? Avez»vous soumis une réclamation à ces
gouvernements? Qu’avez-vous fait jusqu’à présent?

Le chef Delorme: À l’heure actuelle, nous négocions avec la
province. Cependant, nous avons du mal à le faire en présence
de représentants du gouvernement fédéral.

Mme Jamieson: Sans compromettre les négociations,
pouvez—vous me dire pourquoi vous avez du mal à faire venir
des représentants fédéraux à la table de négociation‘!

Le chef Cyr: À mon avis, le gouvernement fédéral ne tient
pas à reconnaître notre document tant que nous n’aurons pas
précisé si ce document constitue la véritable réclamation que
nous ferons. C’est Pargument que le gouvernement fédéral
défend devant son ministère de la Justice pour obtenir une
décision à ce sujet. De notre côté, nous estimons que nous
avons reçu des fonds du gouvernement pour faire notre travail
et pour négocier avec les gouvernements une solution à ces
problèmes. C’est donc ainsi que nous voulons procéder. Nous
ne voulons pas nous adresser aux tribunaux car, traditionnelle-
ment, le système judiciaire blanc nous a toujours donné tort.
C’est sans doute la raison pour laquelle le gouvernement
fédéral ne veut pas négocier avec nous.

Mme Jamieson: Avez-vous reçu des fonds du gouvernement
fédéral pour la préparation de cette réclamation?

Le chef Cyr: Nous n‘avons reçu des fonds que pour les
services de consultants qu’exigeaient ces études.

Mme Jamieson: Je vois. J’ai l‘impression que 1e gouverne-
ment fédéral applique ici la politique sur le règlement des
revendications territoriales en attendant que le ministère de la

Justice détermine si le gouvernement fédéral a des obligations‘

légales dont il doit s’acquitter; le gouvernement fédéral
voudrait donc connaître le contenu de cette réclamation afin de
pouvoir le soumettre au ministère de la Justice. C‘est cela?

Le chef Cyr: C’est exact.

Mme Jamieson: Avez-vous fait part de votre problème au
ministère des Affaires indiennes dès le départ? Pourquoi celui-
ci sîntéresse-t-il maintenant a vous, alors que les dégâts sont
déjà causés? L’aviez—vous prévenu dès le début que ce projet
allait être réalisé, mais que vous en aviez été écarté et que
personne n‘avait négocié avec vous‘! Comment a»t—il réagi?

Le chef Cyr: Au début, nous n’étions pas organisé, si bien
que plusieurs personnes ont attiré l’attention des gouverne-
ments sur ce sujet. Ces gouvernements ont essayé de semer la

12194 lndian Self-Government 3-3-1983

[Taxi]

of governments. They played reserve against reserve and tried
to deal with it individually until the organization came
together, came up with common positions, maintained those
positions and went to government with them and said, listen,
your conveyance system is not going to work without lndian
participation, or your dredging or whatever is needed to widen
the canals and stuff like this; it is not going to work without
our participation, Then we started getting some response.

_ The response was in the way of the studies—we had an
impact study done and we had a series of other studies. This
compensation report is a consolidated report all these studiœ
that were_ donc. lt has the complete background of the
compensation.

Ms Jamieson: After this agreement expires, will there be
some _kind of ongoing monitoring system that will operate on
that river and that you might get in on at this stage?

‘ 1630

Chief Delorme: Yes, we would like to have some input on
carrying on, once the system is in place.

Perhaps, just to fill you in, the start of the whole system was
back, approximately, in 1940. The dams were put in at the cnd
of the lakes without any consultation with the Indian people.
That is where it originated.

Ms Jamieson: Thank you. I have one other question. On
page 2 of your document, you indicate that you are initiating a
program in government relations with the provincial and
federal governments and bureaucracies. Could you tell me how
you are doing that? This is the first time we have had this kind
of information in a brief; that is, that anybody has a program
to do this. ljust wonder how you are going to do it.. If you are
doing it, how is it working? What does work? Not too much of
what we have been doing in the past has worked very well.

Chief E. Anaquod: We found that a lot of our problem in
dealing witli the Qu’Appe1le problems was not with the
leaders, it was more with the people within the system. They
had to be brought up to the level of understanding our
concerns and what was really happening out there. So we have
initiated a series of documentaries on the Qu’Appe1le flooding
system. These were sent to all the heads of departments within
the provincial system. Also, within the federal system, 1 believe
the departments of Indian Affairs, DREE and Environment
have copies of all our studies and our documentary films. We
asked that these be shown to members of the bureaucracies, so
that wlien question time came our negotiations would go a bit
more smoothly and we would not have to answer questions on
minor problems.

Ms Jamieson: Are you getting good feedback on them so
far?

Chief E. Anaquod: With this new provincial government we
are having problems.

[Translation]

division entre les réserves en négociant avec chaque réserve
individuelle, jusqu’au jour où l’organisation a été créée et que
nous avons établi une position commune devant le gouverne-
ment. C’est alors que nous avons pu nous adresser à lui pour le
prévenir que ces projets, que ce soit de dragage ou d’élargisse-
ment des canaux, ne marcheraient pas sans notre participation.
C’est alors que le ministère a commencé à réagir.

Cette réaction a pris la forme de plusieurs études, notam-
ment sur l’impact de ces projets. Le rapport sur Findemnisa-
tion est un résumé de toutes ces études.

Mme Jamieson: Lorsque cette entente expirera, va-t-on
instaurer un système de contrôle permanent sur cette riviere,
système auquel vous pourriez participer à ce moment-là‘?

Le chef Delorme: Oui, nous voulons faire notre rapport une
fois que le système sera en vigueur.

Pour votre information, le système a débuté en 1940 environ.
Les barrages ont été construits a l’extrémité des lacs, sans que
les Indiens soient consultés. Ce fut le début,

Mme Jamieson: Merci. J’aurais une autre question à vous
poser. Vous dites, à la page 2 de votre document, que vous vous
engagez dans des relations gouvernementales avec les gouver-
nements fédéral et provincial, et aussi avec Ies bureaucraties.
Comment allez-vous procéder? C’est la première fois qu’on
nous donne ce genre de renseignement dans un mémoire, c’est-
à-dire que quelqu’un le fasse par le biais d’un programme. Je
me demande comment vous allez vous y prendre. Si c’est déjà
en vigueur, comment cela fonctionne-t-il? Ce qu’on a fait par
le passé n’a pas vraiment très bien marché.

Le chef E. Anaquod: Nous nous sommes rendu compte que
beaucoup de nos difficultés a traiter des problèmes de la région
de Qu’Appe1le n’étaient pas dus tellement aux dirigeants, mais
plutôt aux gens a l’intérieur du système. Il a fallu leur faire
comprendre nos préoccupations, et aussi ce qui se passait en
réalité dans ce secteur. Nous avons donc mis au point une série
de documentaires sur le système d’inondation de Qu’Appe1le.
Ces documentaires ont été envoyés à tous les chefs des
départements au sein du système provincial. Dans le système
fédéral, je crois également que le ministère des Affaires
indiennes, le MEER et le ministère de l’Environnement ont
reçu copies de toutes nos études et de tous nos films documen-
taires. Nous avons demandé que ces documents soient portés à
la connaissance des bureaucrates, afin qu’à la période de
questions, nos négociations se déroulent beaucoup plus
facilement et que nous n’ayons pas â répondre â des questions
concernant des problèmes mineurs.

Mme Jamieson: Avez-vous eu des réactions à ce sujet à ce
jour?

Le chef E. Anaquod: Nous éprouvons des difficultés avec ce
nouveau gouvernement provincial.

CC

ä ŒŒÎÏW*Ÿ=ËÂÔÜÎ’ÔDÔKÎ’SÔ 29.5‘?

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12:95

[Texte]
Ms Jamieson: Why do you think that is?

Chief E. Anaquod: Again, it goes back to training the
bureaucracy, I guess. The leadership has changed and we have
t0 inform them. It will take about another year, I guess.

Ms Jamieson: So you are just starting from square one
again, that is what you are saying.

Chief E. Anaquod: Yes.

Ms Jamieson: Thank you very much. Thank you, Mr.
Chairman.

The Chairman: Are there any further questions? Chief Cyr.

Chief Cyr: Mr. Chairman, just a couple of comments before
we go in connection with what Chief Anaquod has said.

A lot of the information that is getting to the ministerial
level, both within the provincial and the federal governments,
is not the information that we want sort of to dictate or bring
forth. It seems to be losing a lot of the value of what we intend
to get t0 the minister. What we would like to see, I guess, is
communication between ourselves and the ministerial level.
something has to be done in that relationship, and not only
that, the fiscal assistance needed for us to obtain that is
required, and l guess that is something we feel this committee
is going to be able to assist us in.

The Chairman: Thank you, Chief Cyr. Are there any further
questions from any members of the special committee? No
further questions.

Chief Delorme: Mr. Chairman, if I could just have one more
comment.

The Chairman: Yes, certainly.

Chief Delorme: I understand that there is some talk about
extending the agreement. I would like to suggest that the
Indian people be involved in any extension that takes place
within the agreement, that we be included there.

The Chairman: Thank you very much. I was going to
mention that. I think the committee wants to know more about
how the Department of Indian Affairs and Northern Develop-
ment was involved in this Canada-Saskatchewan Agreement. l
will ask the staff to take note of that and we will see if we can
get an answer from the department as to exactly how that S1
million was applied to the agreement and in what ways it was
used. We want to get specific answers on that and we may be
able to share that information with you. We will also make
inquiries about whether that agreement is to be renewed.

Thank you very much.
Chief Delorme: Thank you.

The Chairman: If members of the special committee will
look at their program, I would just like to advise you that we
will move ahead now to présentation number l6, which is that
of the Saskatchewan Indian Veterans’ Association. We will
corne back to the Dakota Nation later; they have asked for a

[Traduction]
Mme Jamieson: Quelle en est la raison, croyezwous?

Le chef E. Anaquod: Je crois que cela a encore trait â la
formation de la bureaucratie. Les leaders ont changé, et nous
devons les informer. Pimagine que cela prendra encore une
autre année.

Mme Jamieson: Vous recommencez donc encore au bas de
Péchelle, c’est bien ce que vous dites.

Le chef E. Anaquod: Oui.

Mme Jamieson: Merci beaucoup. Merci, monsieur le
président.

Le président: Avez-vous d’autres questions? Chef Cyr.

Le chef Cyr: Monsieur le président, j’ai quelques remarques
à faire avant que nous abordions le sujet soulevé par le chef
Anaquod.

En grande partie, les renseignements qui parviennent au
niveau ministériel, sur le plan provincial et fédéral, ne sont pas
des renseignements que nous voulons imposer ou dicter. Il
semble que ces renseignements perdent beaucoup de la valeur
que nous voulions leur donner auprès du ministre. Ce que nous
aimerions, ÿimagine, ce serait d’établir une communication
entre nous-mêmes et le niveau ministériel. Il faut faire quelque
chose pour ces rapports, et aussi pour l’aide financière dont
nous avons besoin pour obtenir ce qui est nécessaire, et c’est là,
je pense, que le comité peut nous aider.

Le président: Merci, chef Cyr. Les membres du Comité

spécial ont-ils d’autres questions a poser? Il n’y en a pas
d’autres.

Le chef Delorme: Monsieur le président, si vous me
permettez une autre remarque.

Le président: Certainement.

Le chef Delorme: Je crois comprendre qu’on songe à
prolonger l’accord. Je voudrais proposer que les Indiens
participent à toute prolongation, que nous soyons inclus dans
les discussions.

Le président: Merci beaucoup. J’allais le mentionner. Je
crois que les membres du Comité veulent en savoir davantage
sur la façon dont le ministère des Affaires indiennes et du
Nord canadien a été impliqué dans l‘accord Canada—
Saskatchewan. Je vais demander à notre personnel de soutien
d’en prendre note et nous verrons si le ministère peut nous dire
exactement comment la somme de 1 million de dollars a été
attribuée dans Paccord et de quelle façon elle a été dépensée.
Nous voulons obtenir des réponses précises à ce sujet, et nous
serons peubêtre en mesure de partager cette information avec
vous. Nous allons également faire enquête pour savoir si
l‘accord sera renouvelé.

Merci beaucoup.

Le chef Delorme: Mcrci.

Le président: Si les membres du Comité spécial veulent bien
regarder leur programme, je voudrais les informer que nous
allons maintenant passer à Fexposé numéro 16, celui de

l’Association des anciens combattants indiens de la Saskatche-
wan. Nous reviendrons â la nation Dakota plus tard; ses

12 î 96 Indian Self-Government 3-3-1983

[ Text]

little more time because they are having some of their
documentation reproduced,

The Saskatchewan lndian Veterans’ Association will appear
before us next, Mr. Ernie Crowe, Président.

° 1636

[Translation]

représentants nous ont demandé un peu plus de temps, car ils
attendent que certains de leurs documents soient photocopies.

L‘Association des anciens combattants indiens de la
Saskatchewan est la prochaine à comparaître; son président est
M. Ernie Crowe.

‘ 1642

The Chairman: As l announced just before the break, our
next presentation is from thc Saskatchewan lndian Veterans‘
Association. To make the présentation, wc welcome Mr. Ernie
Crowe. Documentation ‘has been distributed to members of the
committee.

Mr. Crowe, l call upon you to indicate to us how you wish to
proceed.

Mr. Ernie Crowe (President, Saskatchewan Indian
Veterans’ Association): Good afternoon, Mr. Chairman,
members of the committee, my elders, chiefs, ladies and
gentlemen,

Mr. Chairman, what we will be talking about is what we
presented as documentation. We will elaborate on most of the
areas that are in printed form. Thank you,

The Chairman: Thank you very much. So you want to go
directly into questions, then.

Mr. E. Crowe: No, l would like to identify the three areas.

The Chairman: All right, fine. You go ahead and do that,
then.

Mr. E. Crowe: Thank you, Mr. Chairman. The Saskatche-
wan lndian Veterans’ Association originally organized some
years ago to promote the goals and interests of veterans. lt was
one of the organizations that joined together in the inid-1960s
to form a strong provincial political organization for Indians,
known today as the Federation of Saskatchewan lndian
Nations, because- t-he‘ problems and- grievances‘ of the‘ lndian“
population generally were many. These general problems,
issues and concerns of the people quickly dominatcd the
concerns and actions of the organization. The problems and
concerns of veterans were therefore not a priority concern of
tlie organization.

Mr. Chairman, l think you have heard very good présenta-
tions in the area of what my people were subjected to,
particularly prior to World War ll. At that time, the lndian
agent and the commissioners, who wcre scattered out in major
urban centres such as Regina and Winnipeg, were very
dominant with my people to the extent that, at that time, law
enforcemcnt was used to control them and to the extent that
they had lost everything they cherished.

Le président: Comme je vous l’ai annoncé juste avant la
pause, le prochain exposé sera présenté par l’Association des
anciens combattants indiens de la Saskatchewan. Nous
souhaitons la bienvenue à M. Ernie Crowe, qui nous présentera
le mémoire. Les membres du Comité ont déjà reçu la docu»
mentation.

Monsieur Crowe, laissez-moi savoir comment vous voulez
procéder.

M. Ernie Crowe (président, Association des anciens
combattants indiens de la Saskatchewan): Je voudrais
souhaiter un bon apres»midi à vous, monsieur le président, aux
membres du Comité, à mes aînés, aux chefs, et â vous aussi,
mesdames et messieurs.

Monsieur le président, ce dont nous allons parler, vous le
retrouverez dans les documents distribués. Nous allons
apporter des précisions sur la plupart des questions que vous y
trouverez. Merci.

Le président: Merci beaucoup. Vous voulez donc que nous
passions immédiatement aux questions.

M. E. Crowe: Non, je voudrais souligner trois domaines du
document.

Le président: Très bien, Vous pouvez y aller.

M. E. Crowe: Merci, monsieur le président. L’Association
des anciens combattants indiens de la Saskatchewan a été
créée il y a quelques années pour promouvoir les objectifs et les
intérêts des anciens combattants. C’est une des organisations
qui se sont regroupées, vers le milieu des années 60, pour
former une organisation politique provinciale forte, pour les
Indiens; czmnue aujourd’hui‘ sous“ le‘ nom de Fédération des
nations indiennes de la Saskatchewan, car les problèmes et les
griefs de la population indienne étaient, de façon générale,
nombreux. Ces problèmes, questions, préoccupations générales
de la population ont dominé rapidement les préoccupations et
les initiatives de Forganisation.

Monsieur le président, vous avez entendu, je crois, de bons
exposés, et vous savez â quoi a été soumis mon peuple, surtout
avant la Seconde Guerre mondiale. A Fépoque, l’agent indien
et les commissaires, qui étaient en poste dans les centres
urbains importants, comme Regina et Winnipeg, étaient très
dominateurs avec les Indiens, au point qu‘on se servait de la loi
pour les contrôler et au point qu’ils ont perdu ce à quoi ils
tenaient le plus.

:’3‘./3O‘<r‘.:*o «meun-

QSZEOEQQ‘ 13.51224 =::’:.<_::

33-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 97

{Texte}

After World War Il, there was a change in that area,
because the veterans suddenly realized what democracy stood
for, Until today, in the présentations you have heard, you will
see another method is being used; that is, depriving the Indian
people of progress witli funds they so direly need.

In more recent years, as the veterans grew older and many
of their problems plus those of their dépendants again took on
importance, they reorganized informally with the blessings of
the Federation of Saskatchewan Indian Nations. For several
years, they have operated as a department of the parent
organization. This arrangement, however, did not provc
satisfactory from the point of view of the veterans and their
families, since providing resources t0 enable veterans to pursue
their concerns and work on solving their grievances was still
nota priority of the parent organization.

This arrangement still did not enable the veterans to take
the concrete steps needed to address the concerns of the
veterans. Therefore, in 1982, with the support of the Federa-
tion of Saskatchewan Indian Nations, tlie veterans decided to
incorporate as a separate organization. I think you will see in
the last document we are now incorporated under the Depart-
ment of Consumer and Corporate Affairs Act in Ottawa.

The veterans would continue to work out of the Federation
of Saskatchewan Indian Nations offices and to maintain close
ties with the parent organization. However, the organization
would have its own independent board, seek its own resources,
identify its own priorities and plan and implement its own
programs.

The history of lndian veterans: Although Indians, since
before confédération, have been treated as second-class
citizens by successive Canadian governments, they have for
many years had a strong attachment and loyalty to the British
Crown. This relates back to the making of treaties, when
negotiations stressed they were acting for the Great White
Mother, the Queen, who desircd the friendship of and peace
with the Indians and who pledged to provide for tlie protection,
care and development needs of the Indians.

These treaties were sacred pledges to the Indians, even
though they did not enjoy the same freedom and advantages as
new Canadians who quickly crowded into their lands. There-
fore, when World War I broke out, it was natural that many
Indians would feel the call to come to the aid of their mother
protector. Even though the Indians were looked upon as
second-class citizens by the government, the government did
not reject their offer to serve or exempt them from military
service.

291Sl-—4

[Traduction]

Après la Seconde Guerre mondiale, il y a eu un changement,
car les anciens combattants se sont tout à coup rendu compte
de ce que représentait la démocratie, Jusqu‘â ce jour, et vous
l’avez entendu dans les mémoires, vous vous rendrez compte
qu’on se sert d’une autre méthode, cïzst-à-dirc qu’on empêche
les Indiens d’obtenir plus de fonds, dont ils ont tant besoin.

Au cours des dernières années, au fur et à mesure que les
anciens combattants vieillissaient et que leurs nombreux
problèmes prenaient plus d’importance, de même que ceux de
leurs personnes à charge, ils se sont réorganisés officieusement,
avec la bénédiction de la Fédération des nations indiennes de la
Saskatchewan. Ils ont fonctionné pendant plusieurs années
comme ministère de l’organisation mère. Cependant, cet
arrangement ne s’est pas révélé satisfaisant pour les anciens
combattants et leurs familles, étant donné que Porganisation
mère n’avait pas comme priorité de fournir les ressources
voulues pour permettre aux anciens combattants de poursuivre
leurs intérêts et de travailler â résoudre leurs griefs.

Cet arrangement ne permet pas encore aux anciens combat-
tants dc prendre les mesures concrètes nécessaires pour
s’occuper des préoccupations des anciens combattants. Par
conséquent, en 1982, avec l’appui de la Fédération des nations
indiennes de la Saskatchewan, les anciens combattants ont
décidé de constituer une organisation distincte. Vous verrez
dans le dernier document que nous sommes incorporés
maintenant selon la loi du ministère de la Consommation et
des Corporations, à Ottawa. –

Les anciens combattants vont continuer à travailler à partir
des bureaux de la Fédération des nations indiennes de la
Saskatchewan et conserveront des liens très étroits avec
Forganisation mère. Cependant, Porganisation aura un conseil
indépendant, elle cherchera à obtenir ses propres ressources, a

identifier ses propres priorités, a planifier et à mettre en
vigueur SCS PFOPÏCS programmes.

lJhistoire des anciens combattants indiens: même si les
Indiens, avant méme la confédération, ont été traités comme
des citoyens de seconde classe par les gouvernements canadiens
qui se sont succédé, ils ont, depuis de nombreuses années, un
attachement véritable et une grande loyauté envers la Cou»
ronne britannique. Ces sentiments datent de la signature des
traités, alors que les négociations soulignaient qu’on agissait au
nom de la Grande Mère blanche, la reine, qui souhaitait
Pamitié et la paix avec les Indiens et qui Æcngageait à protéger
et promouvoir leurs droits.

Ces traités représentaient des engagements sacrés, même si
les Indiens ne jouissaient pas de la même liberté et des mêmes
avantages que les nouveaux Canadiens, qui se sont rapidement
pressés sur leurs terres. Par conséquent, lorsque la Première
Guerre mondiale fut déclarée, il était naturel que beaucoup
d’lndiens répondent â l’appel de venir en aide à leur mère
protectrice. Même si les Indiens étaient vus comme des
citoyens de deuxième classe par le gouvernement, le gouverne-
ment n’a pas rejeté leur offre de servir sous les drapeaux, et ne
les a pas exemptés non plus du service militaire.

I2 : 98 Indian Self-Government 3-3-1983

[Text]
‘ 1650

After the war the Indian veterans were éligible for some of
the benefits available to other veterans, but in the case of some
benefits, such as land grants, these benefits were denied, and
instead the government put great pressure on the Indian bands
to relmquish some of their land for use by returning veterans.
Considerable Indian reserve lands were released by way of
land surrenders and have been lost by the bands. The rationale
for this action related to the fact that diseases, such as
smallpox and tuberculosis, had greatly diminished the Indian
population. The government argued therefore that Indians had
a great deal more land than they needed for themselves. Since
there were no other vacant lands they were forced to give it up
for administration by the Soldier Settlement Board.

Mr. Chairman, I would like to refer to documents regarding
what I am saying here, and I will answer questions to that
effect. In the document you have you will see the Ochapowace
Band of Indians’ surrender, and you will see the Mistawasis
Bandof Indians’ surrender. These two surrenders distinctly tell
two different stories. The surrender of the Ochapowace reserve
was made prior to Mr. Graham being compelled t0 support
and look after Indian returning veterans. If you look at the
dates of those surrenders, the Mistawasis surrender was
pushed for after the conclusion of the First World War, and
Mr. Graham, being a very cunning man, felt that the govern—
ment was not obligated to support these returning Indian
veterans. He, therefore, on that surrender for Mistawasis, if
you look at paragraph 5, you will see what he had included,
which 1S not included in any other surrender prior to Septem-
ber of 1919. Paragraph 5 states:

‘ (5) To make loan advances free of interest to ablebod-
ied Returned Indian Soldiers who are members of the
Mistawasis Band of Indians, for the purposé of providing
them with Houses, Stables, Horses, Cattle or farming
implements.

So that took the responsibility away from the Department of
Veterans Affairs.

I referred to land surrcnders, that land that the different
bands‘ of my people surrendered was intended only for
returnmg veterans, because if you look at that other document,
it says “Indian Lands Will Be Sold at Cost Price To Soldier
Settlcrs”. The Indian veterans who served, and many of them
did not return and many of them returned crippled and
disablcd for life, did not have access to this land. Rather, they
were given a location ticket on the reserves that they came
from, and the possession of that land was only for a period of
10 years; whereas the non-Indian had access for soldier
settlement land and other unoccupied Crown lands which they
were able to obtain through the Homesteads Act. The
Veterans’ Land Act, Section 51, gives access to a returning
veteran to have land; to be given a quarter-section of land,
more or less. Section 164 of the Indian Act contradicts thats,

[Translation]

Après la guerre, les anciens combattants indiens avaient
droit à certains avantages, au même titre que d’autres anciens
combattants, mais dans le cas d’octrois de terrain, par
exemple, ces avantages leur étaient refusés, et le gouvernement
exerçait en outre d’énormes pressions sur les bandes indiennes
pour qu’elles cèdent une partie de leurs terres aux anciens
combattants revenant du front. Beaucoup de terres des
réserves indiennes ont été abandonnées par voie de cessions de
terrain et perdues par les bandes. Cela s’explique du fait que
des maladies, comme la variole et la tuberculose, avaient
grandement amenuisé la population indienne. Le gouverne-
ment avait fait valoir que les Indiens avaient beaucoup trop de
terres pour leurs besoins. Comme il n’y avait pas d’autres
terres libres, les Indiens ont dû renoncer aux leurs et en confier
la gestion à la Commission d’établissement des soldats.

Monsieur le président, j’aimerais me référer à des docu-
ments sur ce sujet, et je répondrai à vos questions. Dans le
document que vous avez en main, on y expose les circonstances
de la cession de terres par la bande indienne d’0chapowace, et
par la bande de Mistawasis. Ces deux cas de cession sont très
différents. La cession de la réserve d’0chapowace s’est
effectuée avant que M. Graham ne soit chargé de s’occuper
des anciens combattants indiens. Si vous regardez la date de
ces transactions, la cession de la réserve de Mistawasis a été
exigée après la Première Guerre mondiale, et M. Graham, en
homme très rusé, estimait que le gouvernement n’était pas tenu
de s’occuper des anciens combattants indiens. Il avait donc
ajouté certaines dispositions, comme en fait foi le paragraphe
5, lesquelles n’avaient jamais été incluses dans un contrat
avant septembre 1919. Le paragraphe 5 se lit comme suit:

(5) Offrir des avances de prêt, sans intérêt, aux soldats
indiens valides membres de la bande de Mistawasis, afin
qu’ils puissent se procurer des maisons, étables, chevaux,
bétail ou équipement agricole.

Alors, cela libérait de toute responsabilité le ministère des
Affaires des anciens combattants.

J’ai parlé de cessions de terres, des terres cédées par les
différentes bandes indiennes et destinées uniquement aux
anciens combattants de retour de la guerre, parce que si vous
regardez l‘autre document, il est précisé que les terres indien-
nes seront vendues au prix coûtant aux soldats qui veulent
s’établir. Les anciens combattants indiens qui ont fait la
guerre, et il y en abeaucoup qui y ont laissé leur vie ou qui
sont revenus infirmes et invalides pour la vie, n’avaient pas
droit à ces terres. On leur remettait plutôt un billet de location
pour les réserves d‘où ils venaient, et ils ne possédaient ce
terrain que pour—une période de dix ans; alors que les non-
Indiens avaient accès à des terres d’établissement destinées aux
soldats et à d‘autres terres inutilisées de la Couronne, qu’ils
pouvaient obtenir en vertu de la loi dite Homerteads Act. Aux
termes de l’article 51 de la Loi sur les terres destinées aux
anciens combattants, un ancien combattant a droit â un quart
de section de terre, plus ou moins. L’article 164 de la Loi sur
les Indiens contredit cette disposition.

nm4.._……m.«..

jscr<< 3H1: »r’jl17>-HH: mHæ<—«t/=<<rr)—«n-t\>—x—9 nz-r-vvu-b-«flmm-x

«Toñôtzèmbî-îfiîîrîäi/ËÈT

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 :99

[Texte]

The other benefits that we are referring to: When we were
discliarged, we should have had access to out-of-work ben-
efits——we did not have that. Our children should have had
access to educational opportunities-we did not get that. At
the time we were in service, the dependents allowanee board,
in its wisdom, made a ruling that treaty Indian dependents
were to receive less dependenfis allowance than non-Indians.
That is documented. Many veterans, many Indian soldiers
were enfranchised because their wives were only receiving S10
a month from the Indian agent who had full control of those
dependenfs allowances. It is sad.

We are limited here in our présentation, but if an opportu-
nity should arise, we would like to go deeper into this, because
at the moment the Department of Indian Affairs of the federal
government refuses to fund us as an organization to do
research work. The only government that has been sympa-
thetic to us is the provincial government, because some of the
top people are veterans of the Second World War. There will
be a presentation made to you by Mr. Dieter before we
conclude our présentation.

The other major problems experienced by Indian veterans
resulted from the fact that almost all veteran benefits to
Indians were administered through the Department of Indian
Affairs. The paternalistic attitude and heavy hand of depart-
ment staff and officials was as présent in the administration of
benefits to veterans as it was in their relations with other
Indians. Indians were not kept informed about veterans’
benefits, and many benefits applied for were never given, or
were only partially given, to the Indian veteran. The Indian
veterans continue to this day to suffer from their former
second-class citizenship and from the maladministration of
Indian Affairs. Many veterans are now aged and in circum-
stances where they need the support and benefits from
Veterans Affairs. It is our goal to help veterans work for their
rights and to acquire those benefits they should have or should
still be receiving.

We received funding from the provincial government two
months ago. In the last two months, because of that money we
received from the province, we hired two field workers in the
Prince Albert area and the North Battleford area. Six weeks
ago there were 1l cases of Indian veterans who started to
receive the veterans’ allowance they should have received a
long time ago. There are five who are now receiving a disabil-
ity pension they should have received 36 years ago through the
Pension Advocate or through the Department of Veterans
Affairs.

We have, in the past 10 years, lost approximately 27 of our
veterans, and many of them could have received the war
veterans allowance or a disability pension. No one cared
because of the dominant attitude of the Department of Indian
Affairs. The Department of Indian Affairs in their administra-

[Traduction]

Les autres avantages dont nous parlions sont: lorsque nous
étions renvoyés dans la vie civile, nous aurions dû avoir droit â
des prestations de chômage-aet nous n’en avons pas eu. Nos
enfants auraient dû avoir accès à des services d’éducation——
mais ce ne fut pas le cas. Pendant que nous étions dans le
service militaire, le bureau des allocations familiales a décidé,
dans sa sagesse, que les personnes à charge des Indiens
assujettis aux traités devaient recevoir des prestations inférieu-
res à celles des non-Indiens. Il y a des documents à l’appui. De
nombreux anciens combattants, de nombreux soldats indiens,
ont dû renoncer â leur statut d’Indien parce que leur épouse ne
recevait que S10 par mois de l’agent indien, qui avait le plein
contrôle des allocations familiales. C‘est malheureux.

Nous sommes limites ici dans notre exposé, mais si l‘occa—
sion se présentait, nous aimerions bien approfondir ce sujet,
car à l’heure actuelle, le ministère des Affaires indiennes du
gouvernement fédéral refuse de nous financer à titre d’orga—
nisme pour nous permettre d’effectuer des recherches. Le seul
gouvernement qui a été sympathique à notre cause est le
gouvernement provincial, parce que certains de ses dirigeants
sont des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale.
M. Dieter vous fera un exposé avant la fin de notre mémoire.

L’autre grand problème des anciens combattants indiens
tenait au fait que presque tous les avantages destinés aux
anciens combattants indiens étaient administrés par le
ministère des Affaires indiennes. L’attitude paternaliste et
l’interventionnisme du personnel et des hauts fonctionnaires du
ministère étaient aussi manifestes dans Fadministration des
avantages destinés aux anciens combattants que dans leurs
rapports avec les autres Indiens. Les Indiens n’étaient pas
tenus au courant des avantages destinés aux anciens combat
tants, et bon nombre de ceuxvci n’ont jamais été accordés ou ne
l’ont été que partiellement, aux anciens combattants indiens.
Ceux-ci continuent aujourd’hui de souffrir de cette situation,
qui faisait d’eux des citoyens de second ordre, et de la mau-
vaise administration des Affaires indiennes. De nombreux
anciens combattants sont maintenant âgés et ont besoin de
l’appui et des programmes des Affaires des anciens combat-
tants. Notre but est d’aider les anciens combattants à obtenir
leurs droits et les avantages qu’ils auraient dû avoir ou qu’ils
devraient toujours recevoir.

Nous avons reçu du financement du gouvernement provin-
cial, il y a deux mois. Cet argent nous a permis d‘embaucher,
dans les deux derniers mois, deux travailleurs sociaux pour la
région de Prince Albert et celle de North Battleford. Il y a six
semaines, on a dénombré 1 1 cas d’anciens combattants indiens
qui commençaient à recevoir Pallocation destinée aux anciens
combattants, qui leur revenait depuis longtemps. Il y en a cinq
qui reçoivent maintenant une pension dïnvalidité qu’ils
auraient dû obtenir il y a trentevsix ans par Fintermédiaire du
Bureau des pensions ou du ministère des Affaires des anciens
combattants.

Au cours des dix dernières années, nous avons perdu environ
27 de nos anciens combattants, et bon nombre d’entre eux
auraient eu droit â une allocation de guerre destinée aux
anciens combattants ou à une pension dînvalidité. Personne ne

s’en est occupé, a cause de Pattitude condescendante du

l2zl00

[Text]

tion of Indian people, including the lndian veterans, was never
monitored by anyone. The Department of Veterans Affairs
was at fault when they turned over large sums of money to the
Department of lndian Affairs. In so doing they should have
monitored how that money was spent, because 80% of those
funds that were turned over to the Department of Indian
Affairs did not get to its destination, and that was the Indian
veteran.

Mr. Chairman, I vvould like to stop here for the committee if
there are any questions they would like to ask in the area of
Indian veterans. Wc will go deeper into another area which is a
very prime concern of ours, and that is the sovereign right of
Indian government.

_ We are now in our sixties; we may have been children in the
time when our grandfathers administered the very things our
young people are saying today as young chiefs. That has been
presented to you in the last three days, and we would like to
further elaborate on that after the question period in the area
of veterans.

‘ 1700

The Chairman: Thank you very much, Mr. Crowe.

Are there questions on Mr. Crowe’s comments? Roberta,
would you like to begm, please?

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. I know of the
Saskatchewan Indian Veterans’ Association, and I know that
they have either been to Ottawa or had représentatives in
Ottawa seeking funds and also attempting to seek satisfaction
from the Department of Veterans Affairs. Would you share
some of those expériences with us? What are the reasons given
why you are not being given any financial support as an
organization to pursue these interests? As I understand it, if
there is one single documented case they will consider that, but
thcy will not fund the organization to do the research to get
the documented cases. Maybe you can share with us some
information on that and the responses you are getting when
you go to government to seek funds.

Senator Walter Dieter (Saskatchewan Indian Veterans‘
Association): There is a conflict here between the federal
Department of Indian Affairs and the Department of Veteran
Affairs. Then we did not get on too well with the Canadian
Légion, which gets S2 million but say they do not get anything.

When we got out of the army, we were the same as we were
before: we could not buy liquor; we could not do anything. We
could not go to the Légion so we never went to them, and we
still do not. But when it came to applying for money, wc asked
them and they said they do not give money to anybody. They
did supply us with a couple of workers, but with those workers
came régulations and the régulations we could not handle
because they never did anything for Indian veterans.

Indian Self-Government

3-3-1983

[Translation]

ministère des Affaires indiennes. Celui-ci n’a jamais été
surveillé par qui que ce soit dans son administration du peuple
indien, y compris des anciens combattants indiens. Le minis-
tère des Affaires des anciens combattants a fait une erreur
lorsqu’il a transféré d’importantes sommes d’argent au
ministère des Affaires indiennes. Il aurait dû surveiller la
façon dont Pargent était dépensé, parce que 80 p. 100 des
fonds transférés au ministère des Affaires indiennes ne sont
jamais arrivés à destination, en Foccurrence à l‘ancien
combattant indien.

Monsieur le président, j’aimerais m’arrêter ici, pour
permettre aux membres du Comité de me poser des questions
sur les anciens combattants indiens. Nous approfondirons
davantage un autre sujet de toute première importance pour
nous: le droit souverain du gouvernement indien.

Nous sommes maintenant dans la soixantaine; nous étions
peut-être enfants à l’époque où nos grands-pères dirigeaient les
affaires dont nos jeunes parlent aujourd’hui à titre de chefs.
Vous en avez entendu parler au cours des trois derniers jours,
et nous aimerions en discuter davantage après la période de
questions sur les anciens combattants.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Crowe.

Y a-t-il des questions sur les commentaires de M. Crowe?
Roberta, voulez-vous commencer, s’il vous plaît?

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Je connais
l’Association des anciens combattans indiens de la Saskatchev
wan, et je sais qu’elle s’est rendue à Ottawa ou que certains de
ses représentants s’y sont rendus pour tenter d’obtenir des
fonds et d’obtenir aussi satisfaction de la part du ministère des
Anciens combattants. Quelles raisons vous a-t-on données pour
expliquer pourquoi vous n’aviez pas droit, à titre dbrganisme,
à du financement pour vous permettre de réaliser vos objec-
tifs? Si je comprends bien, on est prêt a considérer votre
demande si vous pouvez présenter un seul cas avec documents
à l’appui, mais on n’est pas prêt à financer l’organisme pour lui
permettre d’effectuer les recherches voulues pour documenter
un cas. Pouvez-vous nous renseigner là-dessus et nous dire les
réponses que vous recevez lorsque vous vous adressez au
gouvernement pour demander des fonds?

Le sénateur Walter Dieter (Association des anciens
combattants indiens de la Saskatchewan): Il existe un conflit
entre le ministère fédéral des Affaires indiennes et celui des
Affaires des anciens combattants. Puis, nous avons eu nos
différends avec la Légion canadienne qui reçoit 2 millions de
dollars mais qui prétend ne rien obtenir du tout.

Quand nous avons quitté Parmée, rien n’avait changé pour
nous: nous ne pouvions pas acheter d’alcool; nous ne pouvions
rien faire. Nous n’avions pas le droit d’alIer à la Légion, alors
nous n’y sommes jamais allés et c’est toujours pareil. Mais
quand est venu le temps de demander des fonds, nous avons
sollicité la Légion et on nous a dit qu’elle ne donnait d’argent à
personne. On nous a quand même offert quelques travailleurs,
mais leurs services étaient assortis de règlements que nous ne

3-3-192

[Texte

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10′

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens l2 : 101

[Texte]

They say the lndian veterans can come to them, but do not
forget that some of our veterans are 80 and 90 years of age
and they cannot come. We have to go out where the problem
is, and we need money to do those kinds of things. It is a real
mix-up as far as getting funding or doing research . . .

I am not in a position to say what veterans really need, but 1
tell you that they need services and they need the information
taken out to them. I think Veterans Affairs is jealous if
somebody interferes with their department. We are always
yelling at them about some guy being sick, or some guy not
having running water, or some guy not having the usual things
that everybody has. We are not asking for rehabilitation . . .
that is long gone because we are past the age of rehabilita-
tion—but the least and the best the government can do is make
our lndian veterans comfortable. That is what we are asking,
but to be able to do this we need money. We do not really need
that much money, but it has to be carried on from year to year
because our veterans are getting sick and as it goes along it is
going to happen that they are going to be worse.

So I have here a budget which was prepared that we are
going to submit in this proposal so that we can do something.
But this only provides for the work that has t0 be done, not for
the assistance of making better homes and making these
veterans more comfortable and setting up reasonable com-
munications so they could get to hospitals and get the services
that they need.

Thank you.
The Chairman: Thank you, Senator Dieter. Roberta.

Ms Jamieson: Thank you, Senator. On this issue of funding
again, l know that the veterans have approached the Secretary
ofState, l believe, the Department of Indian Affairs, I believe,
the Department of Veterans Affairs, I believe; and, as l say,
the Department of Veterans Affairs will say, if you can bring
me somebody who is a veteran, if they walk in the door and
they make their case, we will deal with them; otherwise, l am
sorry. That is accurate, is it not?

Mr. E. Crowe: Yes. Can I elaborate on that, Mr. Chairman,
please? In 198i we took six cases. We documented the
information from the individual veteran. Completing that
interview, we went to the Department of Indian Affairs at the
district level, where they had files of that individual veteran.
There are approximately 60 sheets of paper in there and it took
almost six weeks to complete one case. What we found out is
that the Indian agent applied for the 32,320 for an individual
veteran, which we were given as a grant—I will talk about
that . . . But in this case, what she is saying is that we found
out that of the 52,320, if you use purchase orders, they exceed
the 52,320; if you use invoices, receipts, they are well below
the 32,320 by approximately S600.

[Traduction]
pouvions pas respecter, parce qu’on ne faisait rien pour les
anciens combattants indiens.

La Légion dit qu’elle est ouverte aux anciens combattants
indiens, mais il ne faut pas oublier que certains de nos anciens
combattants sont âgés de 80 et de 90 ans, et qu’ils ne peuvent
pas s‘y rendre. Nous devons aller à la source du problème, et
nous avons besoin d’argent pour y parvenir. C’est un vrai méli-
mélo que d’essayer d’obtenir du financement ou d’effectuer des
recherches . . .

Je ne suis pas en mesure de vous exposer exactement les
besoins des anciens combattants, mais je puis vous dire qu’ils
ont besoin de services et qu’ils ont besoin dïnformation. Je
pense que le ministère des Affaires des anciens combattants est
jaloux lorsque quelqu’un intervient dans ses affaires. Nous
sommes constamment en train de lui demander quelque chose
pour quelqu‘un de malade, pour quelqu’un qui est privé d’eau
courante ou quelqu’un qui n’a même pas Vessentiel. Nous ne
demandons pas des services de réadaptation, parce qu’il est
déjà beaucoup trop tard, mais le gouvernement devrait au
moins assurer le confort de nos anciens combattants indiens.
C’est tout ce que nous demandons, mais pour y arriver, nous
avons besoin d’argent. Il ne nous en faut pas vraiment
beaucoup, mais il faut que le financement nous soit assuré
d’année en année, parce que la santé de nos anciens combat-
tants est mauvaise et qu’elle s’aggrave avec le temps.

Alors, nous avons établi un budget que nous allons vous
présenter dans le présent mémoire afin que nous puissionsfaire
quelque chose. Mais le budget ne porte que sur le travail à
effectuer, et non sur le besoin d’aide pour améliorer les
maisons et la condition de vie des anciens combattants, établir
un réseau de communications raisonnables qui permettent
l’accès des anciens combattants aux hôpitaux et aux services
dont ils ont besoin.

Merci.
Le président: Merci, sénateur Dieter. Roberta.

Mme Jamieson: Merci, sénateur. Sur la question de
financement encore une fois, je sais que les anciens combat-
tants ont fait des démarches, je pense auprès du Secrétariat
d’Etat, du ministère des Affaires indiennes, du ministère des
Affaires des anciens combattants, et comme je l’ai dit, celui-ci
dit que si on peut lui amener un ancien combattant qui peut
venir présenter son cas, il sera prêt à s’cn occuper; sinon tant
pis. Est-ce bien cela?

M. E. Crowe: Oui. Puis-je apporter quelques précisions là-
dessus, monsieur le président, s’il_vous plaît? En 198i, nous
avons présenté six cas. Nous avons constitué un dossier a partir
de l’information obtenue auprès de chacun de ces anciens
combattants. En préparant Pentrevue, nous sommes allés au
ministère des Affaires indiennes, au bureau de district, où l’on
conservait des dossiers sur Pintéressé, Il y avait environ 60
feuilles de papier au bureau et il a fallu presque six semaines
pour constituer 1e dossier. Nous avons découvert que Fagent
indien avait demandé 52,320 pour un ancien combattant, ce
que nous avons reçu à titre de subvention—je vais vous en
parler… Mais dans ce cas-là, ce qu’elle dit, c’est que nous
avons découvert que de cette somme de 52,320, si vous utilisez

l2 ï 102 Indian Self-Government

[T’en]

Wc went to Ottawa and presented that to the senior officials
of lndxanwAffatrs and of DVA. Neither department will make
itself available t0 us to answer the questions that we are
asking.

We have approached the Department of Indian Affairs since
1980 for funds. We have approached the Secretary of State
since 1981._We have approached the Department of Veterans
Affairs, which recommended us to the Department of National
Health and Welfare. We went to the Department of National
Health and Welfare and they said that we must make a
submission a year before for that year‘s opération. In other
words, we had to put a submission in today in order to get it
‘for next year.

The Department of lndian Affairs has been presented with
documentation of where the wrongs were committed. We have
the evidence to prove what we are saying, but Indian Affairs
will not recognize that. They would not even give us S50 to do
any kind of work. That is what we are up against.

_ As l stated, we arc willing t0 make further présentations to
tdentify the very things we are saying. If that treatment exists
for lndian veterans, you can imagine what transpired before
the lndian veterans got involved in the area of Indian issues.

Ms Jamieson: Thank you. I was going to suggest, Mr.
Chairman, that maybe this issue, as well as a closer look at
thcsesurrenders, is something that might be pursued at
standing committee, I would like to seek your direction on
that, Mr. Chairman. Where is it most appropriate to be
followed upîh-because there does not seem to be much
satisfaction being accorded to these gentlemen when they have
gone to Ottawa, and l know other people have gone on their
behalf and it is the same story. So I wonder if you could
provide some direction, if you would, Mr. Chairman.

‘ 1710

The Chairman: Yes, I would be happy t0, Roberta.

Last year the National Indian Veterans’ Association made
an appearance before the Veterans Affairs committee. As a
result of that, there was a recommendation from the chairman
of that committee that the standing committee pursue this
matter further, and we did begin work in this last year. There
was an appcarance by the national association. At the end of
that, members of the standing committee, if my memory serves
me correctly . . . and Stan and Jim will help me-«iecided that
we were going to pursue the matter further when our rcference
was renewed.

Perhaps, Jim, you would like to add to that. You were
prcsent for those hearings,

33-1983

[Translation]

les commandes d’achats, elles dépassent 32,320; si vous utilisez
les factures, reçus, ils totalisent environ S600 de moins que les
32,320.

Nous sommes allés à Ottawa et nous avons présenté le
dossier à des hauts fonctionnaires du ministère des Affaires
indiennes et du ministère des Affaires des anciens combattants.
Ni l’un ni Pautre des ministères n’était disposé â nous rencon-
trer pour répondre à nos questions.

Nous faisons des démarches auprès du ministère des
Affaires indiennes depuis 1980 pour obtenir des fonds. Nous
faisons des demandes auprès du Secrétariat d’Etat depuis
1981. Nous avons communiqué avec le ministère des Affaires
des anciens combattants qui nous a recommandé de nous
adresser au ministère de la Santé et du Bien-être social. Nous
y sommes allés et on nous a dit que nous devions présenter une
demande un an d’avance. En d’autres termes, nous devions
présenter une demande aujourd’hui pour obtenir du finance-
ment pour l’an prochain.

Nous avons présenté au ministère des Affaires indiennes un
dossier des torts qui ont été faits. Nous avons des preuves à
l’appui, mais les Affaires indiennes ne veulent rien entendre.
Le Ministère ne voulait même pas nous donner S50 pour faire
quelque travail que ce soit. Voilà ce â quoi nous nous heurtons.

Comme je l’ai dit, nous sommes prêts à présenter d’autres
exposés pour étayer ce que nous disons. Si c’est ça le traite-
ment qu’on réserve aux anciens combattants indiens, vous
pouvez vous imaginer ce qui se produisait avant que les anciens
combattants indiens ne s’intéressent aux questions des Indiens.

Mme Jamieson: Merci. J’a11ais proposer, monsieur le
président, que cette question ainsi que celle portant sur les
cessions de terres mériteraient d’être approfondies par le
Comité permanent. Faimerais saVoir ce que vous en pensez,
monsieur le président. Comment faudrait-il procéder? Car ces
messieurs ne semblent pas obtenir satisfaction lorsqu‘ils
viennent à Ottawa, et je sais que d’autres sont venus en leur
nom et c’est la même histoire. Alors, pourriez-vous nous dire
ce qu,il faut faire, monsieur le président?

Le président: Je serais heureux de le faire, Roberta.

L’année passée, l’Association nationale des anciens combat-
tants indiens a comparu devant le Comité des affaires des
anciens combattants. À la suite de cette comparution, le
président de ce comité a recommandé â notre Comité de
poursuivre cette question et nous avons commencé à nous
mettre au travail lä-dessus Lannée passée. L’Association
nationale a comparu devant nous. A la suite de cette comparu-
tion, les membres du Comité permanent, si je ne me trompe
pas, et Stan et Jim pourront m’aider à cet égard, ont décidé
que nous allions poursuivre cette affaire lorsque nous obtien-
drions un nouvel ordre de renvoi de la Chambre.

Jim, vous voudriez peut-être ajouter quelque chose à cet
égard, car vous étiez présent lors des deux séances.

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3-3-1983 l Autonomie politique des Indiens 12 : 103

[Texte]

Mr. Manly: That is my understanding. The National lndian
Veterans’ Association appeared before both the Department of
Veterans Affairs and the Department of Indian Affairs. The
major problem was the identification, as you say, of who the
veterans were, and getting in contact with them.

I think we still have te start putting pressure on the govern-
ment to make some follow-up funds available to do the
identification of that problem. As I understand it, when lndian
Affairs administered veterans benefits, they discouraged a lot
of Indian veterans. Then when the responsibility was trans-
ferred to the Department of Veterans Affairs, a lot of Indian
veterans never heard about the transfer and they just dropped
out of sight. The problem with veterans is is that a lot of
disability problems show up 10, 15, 20, or 25 years after
service, and these people have not been aware of what they are
entitled to.

ls that the correct understanding?

Mr. E. Crowe: Yes. You see, they were eligible for the war
veterans‘ allowance without a disability providing that they
served in a theatre of war. l would say approximately 85% of
our Indian veterans served in a theatre of war, returned to
Canada, and were never informed of those benefits they were
entitled to.

It is only in the last two years that this has been coming up.
A lot of our time is given on a volunteer basis, but with the
price of gas and lodgings, it is very difficult, for example, for
me to travel out. It is very difficult,

And it hurts me knowing what is happening. The non-Indian
veteran had access to a housing program upon discharge. We
were not éligible for that. Today many a veteran is living in a
substandard house. Myself, I lived in a mud shack until 1958;
and I was discharged in 1944. I lived in a mud shack with a
dirt roof on it; and I never got a damn thing in return for my
services. I should have been éligible for out-of—work benefits at
the time I was discharged, when the lndian agent knew I had
no income. My family suffered for that.

Mr. Manly: Very bricfly, you mentioned that provision had
been made for a couple of workers attached to your organiza-
tion to do research, Was that helpful, or what resulted from
that?

Mr. E. Crowe: It was not helpful, Mr. Chairman, because
they had to abide by the policies of the department. In other
words, as Indian people, we have customs of our own.

If l go and visit Mr. Dieter, I am not going to go there and
say, look, Walter, I have some papers to fill out here about
you; I want those now and I have to go. That is white man’s
law. No, we have a custom of our own, whereby if I go to Mr.
Dieter’s place, I am going to talk about the happenings of
where I come from, because he has relations there and he will
be asking me about those relations. I want to ask him about
my relations on his reserve. I know l have to stay for a cup of

[Traduction]

M. Manly: Ce que vous dites est exact, L’Association
nationale des anciens combattants indiens a comparu devant le
Comité des affaires des anciens combattants ainsi que celui des
affaires indiennes. Le problème principal était celui de savoir
qui étaient les anciens combattants et de se mettre en contact
avec CIIX.

Il faudra que nous exercions des pressions sur le gouverne»
ment afin d‘obtenir d’autres fonds pour Fidentification de ce
problème. Si je comprends bien, lorsque les Affaires indiennes
géraient les fonds, elles décourageaient beaucoup d’Indiens
anciens combattants à se prévaloir des prestations. Quand la
responsabilité a été transférée au ministère des Affaires des
anciens combattants, beaucoup d’anciens combattants indiens
n’en ont pas été informés et ils ont été perdus de vue, Le
problème dans le cas des anciens combattants, c’est que la
plupart des infirmités ne se décèlent que l0, 15, 20 ou 25 ans
après les années de service. Or, les anciens combattants
Indiens ne savaient pas quels étaient leurs droits en la matière.

Est-ce bien exact?

M. E. Crowe: Oui. Ils avaient droit aux allocations aux
combattants de guerre sans invalidité pourvu qu’ils aient servi
sur le théâtre de la guerre. Environ 85 p. 100 des anciens
combattants indiens ont servi sur le théâtre de la guerre, sont
revenus au Canada, mais n’ont jamais été informés des
prestations auxquelles ils avaient droit.

Ce n’est qu’au cours des deux dernières années que tout ceci
a fait surface. Nous consacrons beaucoup de notre temps a
essayer de régler cette question. Nous travaillons comme
bénévoles et, étant donné le prix de Pessence et du logement, il
est très difficile de nous rendre dans beaucoup d’endroits.

Je suis triste de voir quelle est la situation. Les anciens
combattants qui n’étaient pas indiens avaient droit à la
démobilisation d’obtenir une maison. Pas nous. Aujourd’hui,
beaucoup d’anciens combattants indiens vivent dans une
maison délabrée. Moi-même, j’ai vécu dans une cabane de
terre jusqu’en 1958. Or, j’ai été démobiliséen 1944. Je n’ai
jamais été dédommagé pour mes services. A ma démobilisa-
tion, j’aurais dû recevoir des prestations de chômage parce que
je n’avais aucun revenu. L’agent des Affaires indiennes le
savait. C’est ma famille qui a souffert.

M. Manly: Vous avez mentionné que deux personnes avaient
été rattachées à votre organisation pour faire de la recherche.
Est-ce que cela a été utile’? Qu‘en est-il résulté?

M. E. Crowe: Cela n’a pas été utile, monsieur le président,
étant donné que ces deux personnes devaient toujours s’en
remettre aux politiques du ministère. Il ne faut pas oublier que
nous, les Indiens, avons nos propres coutumes.

Ainsi, si je vais visiter M. Dieter chez lui, je ne m’amène pas
en disant, écoute, Walter, j’ai des papiers à te faire remplir, je
veux les avoir tout de suite car je dois partir. C’est comme cela
que fonctionne l‘homme blanc. Ce n’est pas comme cela que
nous fonctionnons. Ainsi, si je vais chez M. Dieter, je lui
raconterai d’abord ce qui se passe chez nous parce que je sais
qu’il a de la famille chez nous, et il me posera des questions au
sujet de certains membres de celle-ci. Je ferai de même pour

12 ï 104 Indian Self-Government 3-3-1983

[Text]

tea; and when he is damn good and ready to give me that tea,
that 1s the only time l am going to get it. I am not going to say,
give me the tea now so l can go. l have to wait for it.

That factor hurt us, because il’ that worker came to me with
that attitude, you know yourself what l would say to him: if
you want to be like a monias, go on, get going. If you want to
be like a white man, go. You are not here to help me, you are
only coming here as a token service to me but for a personal
gain for you from that person. That is how we look at it.

Senator Dieter: Could I make a comment? When l said the
worker came with his regulations, most of the problems are not
gearcd to one department that the veteran has. He has
problems with lndian Affairs and the different branches of
lndian Affairs. But if he is working for Veterans Affairs, that
IS the only place he could work in that field. If we need
housing, he cannot go to housing in lndian Affairs. If we need
other kinds of services, we cannot go anywhere. The guy that is
there from Veterans Affairs cannot go anywhere.

The plight of our Indian veterans and the services that were
rendered by some of them . .. two or three years ago the
national organization was then established. But what prompted
the establishment of that organization was the funeral of
Tommy Prince. l guess everybody has heard about him. That
guy had so much hardware it would weigh him down; l mean
hardware in the line of medals. But what good was it? He died
in poverty. You know, those guys dish out medals and they are
not worth a darn.

l just got through telling one guy who got the Order of
Canada, they can have that any day of the week. If they do not
pull up their socks and do something to show that they are
honourable people in that government, okay, we will honour
them, but if they are not going to do anything-and listen to
us vell; I have been yelling for the last four years about the
lndian veterans. Some of my best friends were veterans. They
died without services. And it is happening today. It is still
happening.

Mr. Manly: lt will bc refcrred again to the standing
committee, Mr. Chairman.

The Chairman: I want tc elaborate further on that in answer
to Roberta. I thank you for your help, Jim, on that,

The committee in its fifth report, tabled in Parliament on
June 17 last year, called upon the Department of lndian
Affairs and Northern Development, in conjunction with other
departments concerned, to extend adequate research funding
to the National Indian Veterans’ Association in order that
work could be carried out to alleviate the shortcomings in the
treatment of Canadian Indian veterans. We will be zeroing in
on each one of these recommandations in the fifth report when
the standing committee resumes its work next week, and
certainly we will expcct a full and comprehensive report from
the minister or his officials as to what action has been taken in
that area.

[Translation]

les membres de ma famille qui habitent dans sa réserve. Je
devrai rester prendre le thé et, pour cela, je devrai attendre sa
bonne volonté. Je ne lui dirai pas, dépêche-toi, donne-moi le
thé, je dois partir. Il faudra queÿattende.

Tout cela nous blesse. Si cette personne qui vient travailler
chez nous adopte de telles attitudes, vous savez très bien que
lui dirai: «Si tu veux être un monias, si tu veux être un homme
blanc, va«t—en, car tu n’es pas ici alors pour m’aider et ce que
tu fais n’est que de la frime. Tu ne fais rien pour moi, mais
pour la personne qui t‘a dit de venir.» C’est comme cela que
nous envisageons les choses.

Le sénateur Dieter: Pourrais-je faire un commentaire? Le
problème, c’est qu’un ancien combattant indien n’a pas
seulement besoin de l’aide d’un seul ministère. Il a besoin de
l’aide des Affaires indiennes ainsi que de différentes directions
de ce ministère, il a besoin de l’aide des Affaires des anciens
combattants. S’il a besoin d’une maison, il ne peut pas
s’adresser aux Affaires indiennes. S’il a besoin d’autres
services, il ne peut s‘adresser nulle part. Ainsi, cette personne
qui est soi-disant là pour nous aider, ne nous sert pas beau-
coup.

Les anciens combattants indiens ont connu un triste sort, et
on n’a pas tenu compte des services qu’ils ont rendus. Ce n’est
qu’il y a deux ou trois ans que Porganisation nationale a été
établie. Cela s’est passé à la suite des funérailles de Tommy
Prince. Je suppose que tout le monde a entendu parler de lui. Il
avait tellement de médailles, qu’il pliait sous le poids de celles-
ci. Cependant, qu’est-ce que cela lui a donné’? Il est mort dans
la pauvreté. C’est bien beau, des médailles, mais çà ne nourrit
pas son homme!

J’ai dit à quelqu’un qui avait reçu l’Ordre du Canada que
cette médaille ne mïmpressionnait pas beaucoup. En effet, si
cette personne ne remonte pas ses manches pour travailler,
pour montrer qu’elle peut faire quelque chose pour nous, â
quoi cette médaille sert-elle? Cela fait quatre ans que j’essaie
de faire comprendre quel est le sort des anciens combattants
indiens. Certains de mes meilleurs amis étaient des anciens
combattants. Ils sont morts sans recevoir aucun service spécial.
Et il y en a encore aujourxfhui qui meurent de cette façon.

M. Manly: Nous allons déférer cette question au Comité
permanent, monsieur le président.

Le président: J’aimerais dire quelques mots à ce sujet en
réponse à ce qu‘a dit Roberta. Je vous remercie de votre aide,
Jim.

Le Comité, dans son cinquième rapport, déposé au Parle-
ment le l7 juin dernier, a demandé au ministère des Affaires
indiennes et du Nord canadien, ainsi qu’à d’autres ministères
en cause, de prévoir les fonds nécessaires pour la recherche à
l’Associaticn nationale des anciens combattants indiens, afin
que cette association puisse s’occuper du travail nécessaire
pour rectifier la situation des anciens combattants indiens. Je
me concentrerai sur chacune des recommandations du
cinquième rapport lorsque le Comite permanent reprendra son
travail la semaine prochaine. Il est certain que nous voudrons
obtenir un rapport complet et exhaustif du ministre et de ses

TQ<T3QPPËQ<ÜÉ

nmo<H<m< suave:-

<YVA(v(D(P-1 9mn,

3-34983 Autonomie politique des Indiens l2 : 105

[Texte]

Senator Dieter: Just one more suggestion. When they are
making out the funds, I would hope the provincial organiza-
tions would be funded separately from the national body,
because the national body is not set up to handle such situa-
ticns.

The Chairman: That is the value of your testimony- today,
sir. Until now we had only heard testimony from the national
association, but now you have pointed out that when we
resume this issue, we will have to take into aocount your
concerns here in Saskatchewan.

Thank you very much.

Mr. E. Crowe: Mr. Chairman, there is one program the
government initiated here three years ago. That is the Aged
Veterans Program. It is supposed to serve four purposes: home
care; meals on wheels; transportation to hospital; minor repairs
to homes. As Indian veterans, home care is not available to our
aged veterans because cf living on the reserve and the number
cf them——and the DVA will not give funds to anyone to
provide that service. Therefore, the recipient of that Aged
Veterans Program must initially make the payment for the
service she or he is receiving, and in turn he will be reimbursed
from six weeks to six months after.

‘ 1720

These aged veterans are on a fixed income. Their heating
fuel is an average cost of S200 to S300 a month, depending on
the weather. That is almost half their disability pension or
their Old Age Pension. Therefore, they cannot afford to pay
for that service; therefore, they cannot take it.

The other one is home care. That is another one where they
have to make the initial payment and be rcimbursed. Trans-
portation to hospital; as Indian people we have a right in that
area. Indian health services pays for that. If we send for an
ambulance without referring it to Indian Affairs, we have to
make the initial payment again and then be reimbursed.

Minor repairs to homes. I have pictures of the homes of
veterans. The price of a window frame exceeds S500. If you
are going to replace a door on a home, on a veteran’s home,
you must completely replace the whole trame and all. So what
good is that to us‘? lt is of no value. So the Aged Veterans
Program was never intended for the Indian veteran; he
qualifies for it but he cannot afford it.

Further to the grant we received; I made a reference it,
S2320, that was doomed to fail when it was implemented. I say
it was doomed to fail, because I only had 17 acres and I was

[Traduction]
hauts fonctionnaires quant aux mesures qui ont été prises à cet
égard.

Le sénateur Dieter: Une dernière suggestion. Quand les
fonds seront attribués, ÿespère que les organisations provincia-
les recevront des fonds séparés de l’organisme national, qui
n’est pas à même de s’occuper de situations semblables.

Le président: Voilà pourquoi nous apprécions votre témoi-
gnage aujourd’hui, monsieur. Jusqu’à présent, nous avons
seulement entendu le témoignage de l’Association nationale,
cependant, comme vous l’avez fait remarquer, quand nous
nous pencherons à nouveau sur cette question, nous devrons
tenir compte de vos préoccupations en Saskatchewan.

Je vous remercie beaucoup.

M. E. Crowe: Monsieur le président, il y a trois ans, le
gouvernement a mis ici sur pied un programme pour les
anciens combattants âgés. Le but de ce programme est
quadruple: prévoir des soins à domicile, des repas apportes à
domicile également, fournir le transport à l’hôpital et permet-
tre des réparations mineures aux maisons. Or, les anciens
combattants indiens ne peuvent recevoir ces soins à domicile
parce qu’ils habitent dans les réserves et â cause de leur
nombre. Or, le ministère des Anciens combattants ne donne
pas de fonds à quiconque pour fournir ces services. Ainsi, les
bénéficiaires de ce programme doivent payer eux-mêmes pour
le service pour se voir rembourser de six semaines à six mois
plus tard. –

Ces anciens combattants, qui sont à un âge assez avancé,
touchent un revenu fixe. Ils doivent consacrer entre 200 et 300
dollars par mois à l’achat de combustible de chauffage, selon
le temps qu’il fait. Cela représente près de la moitié de ce qu’ils
touchent en vertu de leur pension d’invalidité ou de leur
pension de vieillesse. Ils ne peuvent donc pas se permettre ce
service, et c’est pourquoi ils ne le prennent pas.

L’autre question est celle des soins à domicile. Là encore, ces
personnes doivent verser le paiement initial et attendre d’être
remboursées. Il y a le problème du transport à l’hôpital. Nous
avons pourtant des droits dans ce domaine en tant qu’lndiens,
Les services de santé pour les Indiens devraient payer ces frais.
Mais, si nous demandons une ambulance sans avoir obtenu, au
préalable, la permission des Affaires indiennes, nous devons, là
encore, payer tout de suite et être remboursés après.

Et il y a les réparations mineures aux logements. J’ai des
photos de maisons qu’habitent les anciens combattants. Un
cadre de fenêtre coûte au-delâ de 500 dollars. Si vous voulez
remplacer une porte dans une maison d,ancien combattant,
vous devez pratiquement remplacer le cadre. A quoi cela nous
sert-il? A rien du tout. Le Programme pour les anciens
combattants âgés ne s’est jamais adressé aux anciens combat-
tants indiens. Les Indiens y sont admissibles, mais ils ne
peuvent pas se le permettre.

Nous avons reçu une subvention; j’y ai fait allusion. Elle
s’élevait à 2,320 dollars, mais ce projet était voué à l’échec dès
le départ, et si j,ai dit cela, c’est parce que je n’avais que 17

121106

[Text]

given a tractor with a plow. My band gave me a quarter
section, but the only cultivated agricultural land on there
amounted to only l7 acres. Now, what good was that tractor to
me? I did not have access to the 40,000, that was available to
the non-Indian for bush clearing. I did not have access to that.
For improvements to the 60,000, available to a non-Indian, I
could not have access to that because the title I had on my
land was_only for a period of 10 years. Whereas the non-
Indian, either through the Homesteads Act or the Soldier
Settlement Board, was able to acquire, free, a quarter section
of land with the stipulation that there was money available to
him to buy additional land.

We, as veterans, should have had access to the land the
federal government got from that surplus land, as it is referred
to. We should have had access to that land, ticketed in our
name, alongside of our reserves.

Senator Dieter: There is one more little recommendation I
would like to make. We had some veterans who lost their
status. There is one case in particu1ar—I think this guy is
living on the reserve now——but he was serving in Italy as a
young man about 18 years old and he was called up by his
major. The major asked him if he wanted to be one cf them,
you know. He really did not know what the heck was going on.
But he found out that they gave him his franchise. He lost his
status, and they immediately sent him with the rest of the guys
to the front. He served in ltaly. He is back in Canada again,
but he is married on the reserve, and he still has not got his
Êtatus back; nobody seems to want to make a move to give it to

im.

Senator Henry Langan (Saskatchewan Indian Veterans’
Association): Mr. Chairman, I would like to make a few
comments; throw in my two-bits worth, I guess.

Just as some of my comrades or fellow veterans have missed
out, when I first appeared on the scene the other day here, I
think I was the second witness to appear. My first comment is
in reference to the treaties, Treaty Number 4, whereby an
Indian did not have to join the army or go to war. You will
note that there were quite a few Indians that did go to the war.

_The other point I think is very important, that I wanted to
bring up, was the research which was done about eight years
ago, This was the task; the Federation of Saskatchewan
Indians had research done by an independent company, to the
amount of 310,000, hoping you would get unbiased reports,
and sure enough I think this is where the movement started in
terms, I guess, of having opened the eyes of the veterans as to
what they missed. This is where the movement started, as far
as the veterans.

I was given a mandate to start a veterans‘ organization,
about that far back, so I wanted to make you aware of that.
There are two big documents that were produced out of that
research and at this time I think we may be able to make some

Indian Self-Government

3-3-1983

[Translation]

acres de terrain et on m’a donné un tracteur et une charrue,
Ma bande m’a donné une section d’un\quart, mais les terres
cultivables ne recouvrent que 17 acres. A quoi pouvait bien me
servir un tracteur’! Je n’avais pas accès aux 40,000 acres qui
avaient été mis à la disposition des non-Indiens pour le
débroussaillement. Je n’avais pas accès à ces terres. Pour ce
qui est de l’amélioration des 60,000 acres qui avaient été mis â
la disposition des non-Indiens, je n’y avais aucun droit, car les
titres que j’ai pour mes terres ne couvrent qu’une période de l0
ans. Or, les non-Indiens pouvaient, par le biais de la Home:-
teads Act ou par l’intermédiaire de la Commission d’établisse-
ment des soldats, se procurer, sans frais, une tranche d’un
quart, et on leur disait également qu’ils pourraient avoir de
l’argent s’ils voulaient acheter des terres supplémentaires.

Nous aussi nous devrions, en tant qu’anciens combattants,
avoir accès à ces terres que le gouvernement fédéral a prises
sur les terres en surplus, comme on les appelle. Nous aurions
dû avoir accès à ces terres. Elles auraient dû nous être
attribuées, à proximité de nos réserves.

Le sénateur Dieter: Il y a une dernière petite recommanda-
tion que j’aimcrais faire. Un certain nombre de nos anciens
combattants ont perdu leur statut. Je songe au cas d’une
personne en particulier. Je pense que le type vit maintenant sur
la réserve, mais lorsqu’il avait 18 ans, il était soldat en Italie et
le major l’a appelé, lui demandant s’il voulait être comme tout
le monde, vous savez. Il ne comprenait pas ce qui se passait.
Mais il a découvert qu’il lui avait donné son émancipation. Il a
perdu son statut et ils l’ont tout de suite envoyé au front avec
les autres. Il a donc servi en Italie. Il est revenu au Canada, il
s’est marié et il s’est installé sur la réserve, mais il n’a toujours
pas récupéré son statut. Personne ne semble vouloir faire le
nécessaire pour Ie lui rendre.

Le sénateur Henry Langau (Saskatchewan Indian Veterans’
Association): Monsieur le président, j’aimerais faire quelques
commentaires, vous donner mon point de vue â moi.

Lorsque je suis venu pour la première fois l.autre jour, j’ai
constaté qu’un certain nombre de mes camarades anciens
combattants avaient manqué leur coup. Je pense que j’étais le
deuxième témoin à comparaître. Mon premier commentaire se
rapporte au traité et, plus particulièrement, au Traité n° 4, en
vertu duquel les Indiens n’étaient pas tenus de s’enrôler ou de
partir à la guerre. Vous savez sans doute que très peu d’Indiens
sont allés servir.

L’autre point qui me semble être très important, et dont je
tenais à parler, est celui de la recherche qui a‘ été faite il y a
environ huit ans. Voilà de quoi il s’est agi. La Fédération des
Indiens de la Saskatchewan a signé un contrat de 10,000
dollars avec une société indépendante de recherches, ce dans
l’espoir d’obtenir des rapports objectifs. Et je suis certain que
c’est là qu’a démarré le mouvement, car on a expliqué aux
anciens combattants ce qu’ils avaient raté. C’est la qu’a
commencé le mouvement pour ce qui est des anciens combat-
tants.

On m’a, à l’époque, donné le mandat de créer une société
d’anciens combattants. Je voulais tout simplement que vous le
sachiez. Deux documents d’envergure ont été produits suite à
ces travaux de recherches et je pense que nous pourrions peut-

gu

won» «mxoæoœmo Œasäsàïag,

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : l07

[Texte]

copies available to you. It was not done by Indian people, you
know, that research; it was a very reputable company that did
the research.

The other point I wanted to raise was in reference to the
funding. We have been getting small funding in terms of, I
guess, getting together. I do not know how many times we did
get together, and it is rather unusual that they will give us the
money to get together, you know. Now, having gotten
together, we know the problems although we have not been
able to get the money to résolve those problems. This is rather
saddening in the sense that although I do not know how many
times we have been able to get together, we have not been able
to get the funds to resolve the problems.

The other point I wanted to raise, too, since the comment
was made in référence to a lot of our veterans passing away,
that we are very concerned about some of the orphans and the
widows that are being left behind with nobody, l guess in a
sense, to look after them. I guess those are pretty well the
comments I wanted to make, because l wanted to keep mine
brief. Thank you, Mr. Chairman.

The Chairman: Thank you, Senator Langan. Mr. Schellenv
berger, a question‘?

Mr. Schellenberger: I do not have any, really. I think the
standing committee will probably delve into it, but I thought
the saddest part was brought up by the enfranchisement; that
is hard to replace now, other than to give those individuals
their status back after adéquate research is done.

I do not know if you could briefly explain to the committee
again how these people were enfranchised, to join the army,
and whether their families lost status as well, because of that.

Senator Dieter: l know of two cases. One case, especially,
his allowances were taken out of Veterans Affairs . . . Indian
Affairs recommended to Veterans Affairs that this woman’s
allowance come to Indian Affairs and a new cheque would be
issued. So, I do not know whether they figured Indian women
did not need as much as white women, so they knocked 510.00
off her allowance and they issued a new chèque. Well, that got
this guy pretty mad, who was serving overseas at the time, so
he got his franchise so his wife could get the same benefits as
everybody else. _That is another case l brought up before
Veterans Affairs and before Indian Affairs, but nobody wants
to make a move on it.

Some of these Indian people I am talking about would be
real assets to the lndian people, in their ability to do things to
help and work. This young fellow I was talking about—I think
I saw his brother around here today, who is also a veteran—he
was serving in Italy when this came about, when they asked
him if lie wanted to be like everybody else. I guess it was an
old Indian agent or some guy who was a major in the army,
and who happened to work for Indian Affairs at one time, who

[Traduction]

être vous en fournir des exemplaires. Vous savez, ces travaux
de recherches n’ont pas été réalisés par les Indiens. C’est une
société très réputée qui a fait le travail.

L’autre point que je voulais soulever concerne le finance-
ment. On ne nous a pas beaucoup aidés financièrement à nous
réunir. Je ne sais plus combien de fois on s’est rencontrés, mais
il est assez rare qu’on nous ait donné l’argent nécessaire pour
le faire. Quoi qu’il en soit, nous nous sommes réunis, et nous
sommes au courant des problèmes, même si nous n‘avons pas
réussi à obtenir Fargent qui serait nécessaire pour les résoudre.
Cet état de choses est assez triste car bien que je ne sache pas
combien de fois nous nous sommes réunis, je sais que nous
n‘avons pas réussi à obtenir les fonds nécessaires pour régler
les problèmes.

Il y a un autre point que faimerais également soulever
puisque quelqu’un a fait état du fait que bon nombre de nos
anciens combattants sont morts. Nous nous inquiétons des
orphelins et des veuves qu’ils laissent derrière eux. Personne ne
s’en occupe. Voila les commentaires que j’avais à faire. Je
voulais être bref. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, sénateur Langan. Monsieur Schellen-
berger, vous avez une question?

M. Schellenberger: Je n‘en ai pas, â vrai dire. Le Comité
permanent se penchera sans doute là-dessus, mais j’ai trouvé,
pour ma part, que la question la plus triste était celle de
Pémancipation. C’est difficile de remplacer ce qui n’est plus, à
moins de rendre à ces personnes Ieur statut, une fois les
recherches nécessaires effectuées,

J’aimerais savoir si vous pourriez nous expliquer brièvement
comment ces gens ont été émancipés, pour qu’ils puissent servir
dans les Forces armées, et si leurs familles ont également
perdu leur statut à cause de cela.

Le sénateur Dieter: Je connais deux cas du genre. Dans le
premier, les allocations versées provenaient du ministère des
Anciens combattants , . . Le ministère des Affaires indiennes a
recommandé au ministère des Affaires des anciens combat-
tants de verser la prestation due a la femme aux Affaires
indiennes pour qu’un nouveau chèque puisse être émis. Je ne
sais pas s‘ils pensaient que les femmes indiennes avaient besoin
de moins d’argent que les femmes blanches, mais ils ont retiré
S10 de ces allocations et ils ont émis un nouveau chèque. Le
type était furieux; il était en Europe â l’époque. Il a donc
demandé son émancipation pour que sa femme puisse toucher
autant d’argent que toutes les autres. C’est là un autre cas qui
a été expliqué aux ministères des Anciens combattants et des
Affaires indiennes, mais personne ne semble vouloir régler ce
problème.

Certains de ces Indiens seraient un véritable atout au peuple
indien, compte tenu de ‘ce qu’ils savent faire et du travail qu’ils
pourraient accomplir. Ce jeune homme dont je vous parlais . . .
je pense d’ailleurs avoir vu son frère ici hier, et lui aussi est
ancien combattant… il servait en Italie lorsque cela s’est
passé, lorsqu’on lui a demandé s’il voulait être comme tout le
monde. Je crois que c’est un vieil agent indien, ou un gars qui
avait dû être major dans Farmée et qui travaillait pour les

l2.’l08

[Texl]

decided that all Indian soldiers should be treated the same and
be the same as any of the others. That was well and good, that
idea._ But then they made him sign this paper. He signed, but
he did not know really what was happening. Being a young
fellow, he thought he might be able to get out of the army,
because that is what he wanted to do, mostly. They sent him
up to the front, in the reinforcements, and after that he found
outthat lie was not an Indian any more. But right from tlie
beginning, I do not know whatever induced the federal
government . .. that being a citizen of Canada was tlie best
deal they could possibly give anybody. The veterans of tlie
Boer War, their compensation was to be given the privilege to
be white people.

‘ 1730

So we do not have any records of where those fellows went.
One lktrackÿcd down, and he ended up being a newspaper
writer in Chicago, working for a Chicago newspaper. But his
rcvvard for fighting in the Boer War was citizenship, Canadian
citizcnship.

ln the FirstWorld War, I think the white veteran was given
a quarter section of land and lie was given a bunch of money,
that is if he had any farming or agricultural experience. I-Ie
waspalso loaned money tc buy more land. But the quarter
section was a grant, just given right out.

Iri the Second World War, everybody was given a quarter
section of land. They sold Indian lands and gave quarter
sections to outsider veterans. They cleared land; they put so-
many hundreds of thousands of dollars aside to clear land for
veterans to farm. S0 it looked pretty good for a start, but 30,
40 years alter, the only guys who got money to retire on were
the guys who got Indian lands, veterans’ land that was given to
them‘ fromthegovernment. There is not one Indian farmer
whois in a position to retire from his farming opération that
was given to him through the army.

lt is kind of a sad story, but today I am not crying about
what they did not get it then. What I want to see is justice
donc right now to make our old people, the veterans, comfort-
able, to see that they have running water, proper communica-
tions and proper medicare. I do not think they are asking for
any more.

f The Chairman: Thank you very much. Any further ques-
ions.

Mr. Croate, am I right iri my understanding that there was
another topic you wished to raise with us?

Mr. E. Crowe: Yes, in regard to what I think your commit-
tee here is in the process of making a decision on, and that is

Indian Self-Government

3-3-1983

[Translation]

Affaires indiennes à ce moment-là, qui avait décidé que tous
les soldats indiens devraient être traités sur un pied d’égalité et
â égalité avec les autres. L’idée en elle-même était très bonne.
Mais alors on a fait signer ce papier a notre gars. ll a signé,
sans savoir exactement ce qui allait arriver. Il était jeune, il a
pensé qu’il allait peut-être pouvoir sortir de Parméc, C‘était ce
qu’il voulait le plus à ce moment-là. En fait ils l’ont envoyé au
front, avec les renforts, et ensuite il s’est aperçu qu’il n’était
même plus Indien du tout. Tout d’abord, je ne sais pas ce qui a
pu fait penser au gouvernement fédéral , . . qu’obtenir la
citoyenneté canadienne était le meilleur des marchés possible.
Les anciens combattants de la guerre des Boers, par exemple,
ont obtenu comme indemnisation le privilège de devenir des
Blancs.

Nous n’avons donc pas de registre qui nous permette de dire
où se trouvent toutes ces personnes. J’ai pu en suivre un à la
trace et le retrouver. journaliste à Chicago. Sa récompense,
pour avoir participé â la guerre des Boers, a bien été la
citoyenneté canadienne.

A l’époque de la Première Guerre mondiale, si je ne me
trompe, les anciens combattants blancs avaient droit à un
quart de section de terre, en même temps qu’une certaine
somme d’argent, à condition qu’ils aient une certaine expé-
rience en matière d’exploitation agricole. IIs avaient également
droit â un prêt pour acheter plus de terres. Mais le quart de
section dont il est question était une allocation gratuite,
quelque chose que l‘on distribuait comme cela.

Au moment de la Deuxième Guerre mondiale, tout le monde
avait droit â un quart de section de terre. On a vendu les terres
indiennes et on a distribué ces quarts de section à des anciens
combattants venus de Pextérieur. La terre a été défrichée; on a
dépensé des centaines et des centaines de milliers de dollars
pour défricher la terre qui serait distribuée aux anciens
combattants à des fins dexploitation agricole. Au début cela
avait bonne allure, mais 30 ou 40 ans après, les seuls qui aient
suffisamment d’argent pour prendre leur retraite, sont ceux qui
ont de la terre indienne, de la terre qui a été distribuée aux
anciens combattants par le gouvernement. Il n’y a pas un seul
fermier indien, par contre, qui puisse prendre sa retraite à
partir des bénéfices qu’il a faits en exploitant la parcelle
donnée par Parmée.

C’est une histoire plutôt triste, mais aujourd’hui je ne pleure
plus sur ce qu‘on ne leur a pas donné a l’époque. Faimerais
simplement qu’un minimum de justice soit restaurée et que nos
anciens, ici des anciens combattants, aient un minimum de
confort, qu’ils aient Peau courante, un réseau de communica-
tions et un système d’assurance médicale satisfaisants. Je ne
pense pas qu’ils demandent beaucoup plus.

Le président: Merci beaucoup. Avez-vous d’autres ques-
tions‘?

Monsieur Crowe, je crois—si je ne me trompe—-que vous
voudriez soulever un autre point?

M. E. Crowe: Oui, en prévision des conclusions et des
décisions du Comité concernant Fautonomie indienne,

’83

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens l2 2 109

[Texte]
Indian government. I would like to go into certain areas of
what wc as veterans believe in.

l know myself the powers they had, because my grandfather
often told me-«he was a chief next to Chief Piapot of the
Piapot reserve. .. and I was raised by him. When he passed
away, I went back to my mother, back to my parents. After a
while, I used to question my mother and my dad on what my
grandfather used to tell me. I realized that when they agreed
to cede the land, to give an opportunity to another human
being to live side by side, the opportunity for survival, advan-
tage was taken of that Indian. l do not like to use that term,
but the white man took advantage to the extent where he
ignored the things that the Indian gave that land up for. I
would like to go into that.

Long before the arrival of Europeans, the lndian peoples
inliabited the land as distinctive nations. Each nation governed
itself with a political system appropriate to its population size,
géographie location, economic base, technology and family of
kinship system. The aboriginal nations identified themselves
with specific territories, and within the boundaries of those
territories each exercised the full rights of self-détermination.
At the same time, each nation recognized différences between
itself and all the other aboriginal nations, and respccted the
integrity cf each.

Formal arrangements between nations were based on
military alliances, trade agreements and pacts. Strong bonds of
sentiment were built upon the orderly exchange of people
through marriages, adoptions and controlled migrations. Social
control was achieved through shared values, the influence of
families, the sanctions of elders, clans and chieftans, and the
prevailing disciplines required from peoples who survived in
difficult circumstances only through co-operative action.

National consciousness was expressed in sacred and secular

mythologies, religious and moral laws, rituals, material art

forms, dance and music. The national memory was transmitted
from generation to generation through oral traditions, art
forms, and through faithfulness to values and practices which
are distinctively Indian, This mood of national continuity is not
inferior to that of other nations whose literate traditions and
chrcnological and linear concepts of history have evolved from
ancient oral and ritualistic traditions similar in many respects
to those of Indian nations.

As Indian veterans, and what I have previously stated, we
believe in the following: in asserting our custom in recognizing
the sovereign right of our chiefs. In asserting their political
rights, Indians are asserting no more than is contained in the
notion of nationhood as they have always understood it and as
it is recognized in international law.

There are 24 rights that my people believe in:

[Traduction]
j’aimerais reprendre certains éléments auxquels nous, anciens
combattants, sommes particulièrement attachés.

Je connais exactement les droits et pouvoirs qu’ils avaient,
mon grand-père m’en a souvent parlé-il était chef, a côté du
chef Piapot dans la réserve Piapot-ct c’est lui qui m’a élevé.
Lorsqu’il est mort, je suis retourné avec ma mère, avec mes
parents. Alors, j’ai commencé â poser des questions a ma mère
et â mon père sur ce que mon grand-père me racontait. J’ai
alors compris que, lorsque les Indiens ont cédé cette terre, afin
de pouvoir donner à d’autres humains la possibilité de vivre,
côte à côte, la possibilité de survivre, on a profité d’eux
indûment. Je n’aime pas beaucoup utiliser ce terme, mais le
Blanc a profité de la situation jusqu’à ignorer tout ce qu’en
échange de cette terre Ies Indiens étaient censés obtenir. C’est
de cela queje voudrais parler.

Bien avant l‘arrivée des Européens, les Indiens vivaient sur
cette terre en tant que nations distinctes. Chacune d’entre elles
avait son gouvernement, son système politique, en fonction des
besoins de sa population, de sa taille, de sa situation géographi-
que, économique, technique, ainsi qu’en fonction de son
système de parenté. Les nations aborigènes tiraient leur
identité des territoires qu’elles habitaient, ct à Fintérieur
desquels elles jouissaient pleinement des privilèges de Pautodé-
termination. Chaque nation reconnaissait d‘ailleurs les
différences qui la séparait des autres nations aborigènes et en
respectait Fintégrité.

Des conventions officielles existaient entre nations, sous
forme d’alliances militaires, d’accords commerciaux et de
pactes. Des liens sentimentaux très forts naissaient d’échanges
ordonnés entre les peuples grâce au mariage, au processus
d’adoption et de migration contrôlée. Le contrôle social
s‘exerçait grâce au partage des mêmes valeurs, grâce à
l’influence des familles, grâce au jugement des anciens, des
clans et de Passemblée des chefs, ‘ainsi qu’a une discipline
générale â laquelle consentaient des populations qui ne
devaient leur survie, dans les périodes difficiles, qu‘a leur esprit
de collaboration.

La conscience nationale s’exprimait dans des mythologies
sacrées et séculaires, dans des lois religieuses et morales, des
rites, des formes artistiques, la danse et la musique. La
mémoire nationale se transmettait de génération en génération
grâce aux traditions orales, aux formes artistiques, et grâce au
maintien fidèle de valeurs et de pratiques proprement indien-
nes. Cette continuité nationale n’était en rien inférieure à celle
d’autres nations, dont les traditions littéraires et les concep-
tions de Phistoire se sont développées à partir de ‘traditions
orales ancestrales ct rituelles en bien des points semblables à
celles des nations indiennes.

Cela dit, les anciens combattants indiens réaffirment leur
volonté de maintenir la tradition de souveraineté de leurs
chefs. En réaffirmant leurs droits politiques, les Indiens ne font
que reprendre cette notion de nations, telle qu’ils l’ont toujours
comprise, et telle qu’elle est attestée par le droit international.

Il y a une liste de 24 droits auxquels mon peuple croit
fermement:

l2zll0

[’I‘ext]
The right to identify their society within a territory.
The right to self-determination within that territory.

The right to selfigovernment by political systems and
processes which reflect the will of the people.

‘I_‘he right to establish a constitution and a body of laws
which enshrine the values, and expresses the will of the people.

The right to establish institutions and processes to enforce
the laws of the society.

The right to determine membership in that society.

The right to grant marriages and divorces, empower
adoptions and the care of the children.

_The right to enter into treaties, alliances and agreements
with other nations.

The right to levy taxes.

The right to redistribute wealth to ensure minimum
standards of care for the poor, the sick and the aged.

The right t0 protect the people, the property and the culture
of the society from the encroachments of other nations.

The right to refuse entry to those of other nations.

Tlie ‘right to control, regulate and monitor the activities of
theindividuals, organizations and agencies of other nations on
Indian lands.

The right to protect the integrity of the land.
The right to regulate trade.

T he right to regulate economic activities.
The right to protect wildlife.

The right to control the environment.

The right to propagate values which arise from the Indian
perception of tlie common good.

The right to educate children and adults.
The right t0 set and enforce standards in public morality.

The right 1o control the use of harmful fcods and drugs.

The right to settle disputes.
The right to correct lawbreakers.

To give you an instance, in the area of lawbreakers: when a
custom was broken between lndian nations, the offender was
kicked out of all tribes, and when the white man came here, he
knew that Indian as a renegade. That is where the “renegade”
Indian comes from; he had no home within an Indian tribe.
The people had no more ties with him because he violated a
sacred custom of those people.

I would like to skip the next one, ifit is possible, on page 4»-
or should l read that, Mr. Chairman‘! Have I got the time, Mr.
Chairman, to continue on this‘!

lndian Self-Government

3-3-1983

[Translation]

Le droit de sîdentifier à partir d’un territoire.

Le droit à Fautodétermination à Pintérieur des frontières de
ce territoire.

Le droit a Pautonomie grâce à des dispositifs politiques qui
traduisent la volonté du peuple.

Le droit de se donner une constitution et un corps de lois qui
traduisent les valeurs et la volonté du peuple.

Le droit de se donner des institutions et un code d’applica«
tion des lois.
Le droit de définir Pappartenance à la nation.

Le droit de fixer la règle du mariage, du divorce et de
l’adoption, ainsi que de la garde des enfants.

Le droit de conclure des traités, des alliances et des accords
avec d’autres nations.

Le droit de lever des impôts.

Le droit de redistribuer les richesses afin d’assurer un
minimum aux pauvres, aux malades et aux personnes âgées.

Le droit de protéger la population, la propriété et la culture
de la nation contre toute ingérence des autres nations.

Le droit de refuser l’entrée du territoire aux ressortissants
d’autres nations.

Le droit de contrôler, de réglementer et de surveiller les
activités dîndividus, dbrganismes et d’agences étrangers sur
les terres indiennes.

Le droit de protéger Fintégrité de la terre.

Le droit de réglementer le commerce.

Le droit de réglementer Pactivité économique.

Le droit de protéger la nature.

Le droit de contrôler Fenvironnement.

Le droit de promouvoir des valeurs correspondant â l’idée

indienne de Pintérêt général.
Le droit d’éduquer les enfants et les adultes.

Le droit de fixer et d’appliquer des normes de moralité et
d’ordre public.

Le droit de contrôler la consommation d’aliments et de
drogues dangereux.

Le droit de régler les litiges.
Le droit de punir les contrevenants.

A propos de ce dernier droit, je vais vous donner un exemple:
toute personne ayant manqué à la coutume reconnue entre
Indiens était chassée des tribus, et Fhomme blanc qui venait
dans la réserve savait que ces Indiens étaient des renégats,
C’est le sens du terme «renégat» chez les Indiens; celui-ci
n’avait donc plus sa place au sein de la tribu indienne. La
population n’avait plus aucun lien avec cette personne, qui
avait violé une coutume sacrée.

Je vais laisser de côté le point suivant, a la page 4——ou
voulezvvous que je le lise, monsieur le président? Est-ce que
j’ai le temps de continuer làvdessus‘!

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens l2 : l11

[ Texte]
‘ 1 740

The Chairman: As you wish.

Mr. E. Crowe: The urgency of the need and the closeness of
the hour require that Indian nations act now to institute a
process to’ achieve the full exercise of their aboriginal, legal
and political rights. The full exercise of those rights is the
responsibility of Indian peoples and Indian governments. Their
historical primacy as the aboriginal peoples of the land; their
continuons and unbroken exercise of self-government from
time immemorial to the présent; their présent political will to
fully exercise their sovereign powers and their rights as
members of the Canadian confederation in order to préserve
the integrity of their lands and culture and to develop their
societies.

Within the context of Indian sovereignty, Indian nations
have legal rights arising from Indian laws which are rooted in
the natural law as interpreted in the history and culture of
Indian peoples and exercised through Indian customs,
processes and institutions.

Within the context of their relationship with Canada, lndian
nations have legal rights arising from: royal proclamations;
treaties; législation in the parliaments ot‘ the United Kingdom
and Canada, and from the precepts of international law.

The formalization of Indian rights in constitutions and laws:
Indian nations intend to formalize their political and legal
rights in the sovereign constitutions and laws of Indian nations,
and they demand that those rights be respected by the
Canadian peoples, explicitly and unequivocably recognized in
the Constitution of Canada, protected by the Crown and the
full force of Canadian law.

The existence of self-governing aboriginal nations was
recognized from the beginning by the Europeans. King George
III solemnized this recognition in the Royal Proclamation of
1763 when he decreed that transactions between Indians and
non-Indians must be settled by treaties.

Nations make treaties, treaties do not make nations; nor can
a treaty extinguish the sovereign rights of one of the parties to
the treaty. Treaties deal with a limited and specific set of
agreements between nations. They are based on the premise
that the nations which are party to the agreements will
continue t0 exist, if only to ensure the full implementation of
the provisions of that treaty.

Indians have always owned the land, the resources, because
of long and continucd possession and occupation.

They, however, allowed Europeans to come and use the land,
who in turn felt their “discovery” of this land gave them
exclusive and prior rights to the entire country. Their courts
then, in their wisdom, declared that the Crown had always
owned the land. Eventually, Indians were declared to be mere

[Traduction]

Le président: Comme vous voulez.

M. E. Crowe: Le temps presse et il est urgent que les nations
indiennes agissent sans tarder pour entamer le processus qui
leur permettra de jouir pleinement de leurs droits ancestraux,
juridiques et politiques. La pleine jouissance de ces droits
relève de la responsabilité des peuples indiens et des gouverne-
ments indiens. Il importe de reconnaître la primauté historique
des peuples autochtones sur ce territoire, leur jouissance
éternelle et ininterrompue du droit à Pautonomie politique,
leur volonté politique actuelle d’exercer pleinement leur
souveraineté et leurs droits en tant que membres de la
confédération canadienne, afin de préserver Yintégrité de leurs
territoires et de leur culture et de développer leurs sociétés.

Dans le contexte de la souveraineté indienne, les nations
indiennes jouissent de droits juridiques découlant des lois
indiennes qui sont profondément enracinées dans le droit
naturel tel qu’il se reflète dans l’histoire et la culture des
peuples indiens et tel qu’il se traduit dans les coutumes,
procédures et institutions indiennes.

Dans le contexte de leurs relations avec le Canada, les
nations indiennes ont des droits juridiques que leur confèrent
les proclamations royales, les traités, les lois adoptées par les
parlements du Royaume-Uni et du Canada, ainsi que les
principes du droit international.

Parlons maintenant de la consécration des droits des Indiens
dans la constitution et les lois. Les nations indiennes ont
l’intention de consacrer leurs droits politiques et juridiques
dans leurs propres constitutions et législations souveraines, et
elles exigent que ces droits soient respectés par les peuples du
Canada, qu’ils soient reconnus explicitement et clairement
dans la constitution du Canada, et qu’ils soient protégés par la
Couronne et par la législation canadienne.

Le principe des nations autochtones autonomes a été
reconnu dès le début par les Européens. Le roi George III a en
effet rendu cette reconnaissance officielle dans la proclamation
royale de 1763, où il était stipulé que les transactions conclues
entre les Indiens et les non-Indiens devaient être régies par des
traités.

Une nation peut signer des traités, mais ce n’est pas parce
qu’elle signe un traité qu’elle est automatiquement une nation.
De même, un traité ne peut pas supprimer les droits à la
souveraineté de l’une des deux parties signataires du traité. Les
traités rassemblent un nombre limité d’ententes spécifiques
entre deux ou plusieurs nations. Ils ont pour prémisses que les
nations signataires de l’entente continueront d’exister, ne
serait-ce que pour en garantir Papplication intégrale.

Les Indiens ont toujours possédé ce territoire et les ressour-
ces qu’il contient, parce qu’ils Poccupent depuis fort long-
temps.

Cependant, ils ont autorisé les Européens à utiliser ces
terres, et ces derniers se sont imaginés que leur «découverte» de
ces mêmes terres leur donnait un droit exclusif et prioritaire
sur le pays tout entier. Leurs tribunaux ont alors décrété, dans
leur sagesse, que ce territoire avait toujours appartenu â la

l2rll2

[Text]

burdens to the provincial ownership. This “burden » which
appears to be the sum total of Indian rights, according to
governments and courts, is again in serious danger of further
attrition. Indians must therefore state their position. It vis:
Indians own all the reserve land and its resources; the province
cannot tax these lands and resources or Indian income derived
from tlie lands and resources; only the Indians can tax these
lands and resources; Indians only gave up the topsoil in areas
ceded by_treaty. They are prepared to share these resources,
but only if they are accordcd participation in the planning of
thc use of these lands and resources and only if they are
guaranteed a just share of income derived therefrom.

Saskatchewan Indian chiefs, with the support of tlie
Saskatchewan Indian Veterans‘ Association, will continue to
take a strong position in these matters because we believe these
to bc our rights, rights which were prepaid by treaty. Finally,
they v/ill continue to assert their inherent sovereignty and
jurisdiction which is s0 well expressed in the following.

The settled doctrine of the law of nations is that a weaker
power does not surrender its independence——its right to self-
governrnentmby associating with a stronger, and taking its
protection. A weak state, in order to provide for its safety, may
place itself under the protection of one more powerful without
îtritpping itself of the right of government, and ceasing to be a

a e.

The Saskatchewan Indian Veterans’ Association does not
agree with and requests that this committee recommend
changes to the contributing arrangements between Indian
Affairs and bands.

The fiscal arrangements for bands do not meet the principles
of self-détermination which would recognize their right to
deterrnine their political, social, economic and cultural
constitutions. Législative or constitutional amendments are
necessary in order that Indian government is confirmed. If so
recognized, Parliament would be able to include bands as units
of self-government for revenue sharing purposes. The present
arrangements between the provinces and the federal govern-
ment would apply to bands so, like Indian tribes in the United
States, they can be recognized as governing bodies which are
eligiblc for direct grants from the federal government. Indian
bands would be units of self-governments which would
participate in the country’s revenue sharing.

As long as the Indian Act recognizes the minister as the
valid govcrning body over bands, the department has the
authority to impose and to create conditions for Indian
government.

Indian legal rights are not derived solely from the British
NorthAmerica Act. The entire body of Indian legal rights is
extensive. In exchange for ceding to the Crown some of their
traditional homelands, Indian nations were granted certain

Indian Self-Government

3-3-1983

[Translation]

Couronne. À la longue, on en est venu â considérer les Indiens
comme «une charge» des provinces. Cette «charge» qui semble
résumer cette question des droits des Indiens, selon les
gouvernements et les tribunaux, est encore une fois sérieusev
ment menacée d’attrition. Les Indiens doivent donc faire
connaître leur position. La voici: Les Indiens possèdent toutes
les terres des réserves et les ressources qu’elles recèlent. La
province n’a pas le droit de percevoir un impôt sur ces terres et
ces ressources ou sur le revenu d’un Indien provenant de ces
terres et de ces ressources; seuls les Indiens ont le droit de
percevoir ces impôts; dans les régions qui font l’objet de traités,
les Indiens n’ont cédé que la couche arable des terres. Ils sont
disposés à partager ces ressources, à condition de pouvoir
participer aux discussions sur leur utilisation et, bien entendu,
moyennant l’assurance qu’ils auront une juste part du revenu
provenant des terres ou des ressources.

Les chefs indiens de la Saskatchewan, forts de l’appui de la
Saskatchewan lndian Veterans’ Association, continueront de
défendre fermement cette position, car nous croyons qu’il
s’agit de nos droits, acquis au moyen de traités. Enfin, ils
continueront d’affirmer leur souveraineté inhérente et leur
compétence qui sont si bien formulées ci-après.

La doctrine reconnue du droit des gens prévoit qu’une
puissance faible ne cède pas son indépendance-son droit à
l’autonomie politique—en s’associant à une nation plus forte,
en acceptant sa protection. Pour des motifs de sécurité, une
nation faible peut se placer sous la protection d’un Etat plus
fort sans pour autant cesser d’être un Etat ou renoncer au droit
de se gouverner,

La Saskatchewan Indian Veterans‘ Association n’est pas
d’accord sur les mesures fiscales caractérisant les rapports
entre les Affaires indiennes et les bandes, et elle demande au
Comité de proposer des modifications.

Les dispositions fiscales visant les bandes ne respectent pas
les principes de l’autonomie politique qui reconnaîtrait le droit
des Indiens d’établir leurs propres institutions politiques,
sociales, économiques et culturelles. Il faut apporter des
modifications législatives ou constitutionnelles pour reconnaî-
tre le gouvernement des Indiens. Lorsque ces modifications
auront été adoptées, le gouvernement pourrait considérer les
bandes comme des unités politiquement autonomes pour les
fins du partage des recettes. Les ententes actuelles entre les
provinces et le gouvernement fédéral viseraient également les
bandes; ainsi, â l’instar des tribus indiennes aux Etats—Unis,
elles pourraient être reconnues comme des organismes
autonomes qui ont droit de recevoir des subventions directes du
gouvernement fédéral. Les bandes indiennes constitueraient
des unités politiquement autonomes qui participeraient au
partage des recettes du pays.

Du moment que la Loi sur les Indiens reconnaît que le
ministre a le droit de gérer les affaires de la bande, le ministère
est autorisé à imposer certaines conditions aux gouvernements
indiens.

Les droits juridiques des Indiens ne découlent pas unique-
ment de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique. Les
pouvoirs juridiques des Indiens sont très vastes. En échange de
certaines terres traditionnelles que les nations indiennes ont

3-3-1983

[Texte]

rights by the Crown. The formal expression of those rights is
found primarily in the Royal Proclamation of 1763, in the
treaties and in the special legislation of the parliaments of the
United Kingdom and Canada.

The purpose of the treaties were to establish peace between
the Indians and the whites, and to obtain surrenders from
Indians, and, in so doing, to assure the Indians that the lands
they did not surrender under the treaties were to be, in the
language of the time, little dominions self-governing under the
Queen and her empire.

The treaties confirmed the following principles and rights:
The Indian nations retained sovereighnty over their people,
lands and resources, both on and off the reserves, subject to
some shared jurisdiction with the appropriate government
bodies on the lands known as “unoccupied Crown lands ».

‘ 1750

The Indian nations entered into an ongoing trust and
protectorate relationship with the Crown. That relationship
guaranteed that the federal government of Canada would
always assist in the social and economic development of Indian
nations.

The Indian nations established the principle and practice of
tax revenue sharing with the Crown. The Indian nations
established a protocol for the annual review of the progress of
the treaties. The Indian nations’ interprétation of the treaties
was t0 supersede all other interprétations.

Since tlie coming of the Europeans to what is now Canada
the federal and provincial governments have worked steadily to
erode Indian title to Indian lands. Firstly, areas ceded by
treaty but which retained certain rights for Indians have,
through constitutional and législative enactment, been quietly
transferred to federal and provincial governments without
Indian consent. Of course, reserves which Indians retained for
themselves have been described by jurists as enclaves. Within
the sole jurisdictional ambit of the federal government even
this is rather presumptuous because reserves were not given to
Indians but reserved by them for themselves.

Notwithstanding this, federal and provincial authorities
have conspired so that laws of general application in a province
from time to time shall apply to Indians, which is interpreted
by provincial governments to mean reserves. Thus, in a short
time Indians have seen their sovereignty over their reserves
and ceded territories drastically reduced to virtually nothing.
Most of the jurisdiction now is divided between federal and
provincial governments.

That is the présentation of the Saskatchewan Indian
Veterans’ Association. The last document is our charter.

Autonomie politique des Indiens

l2zll3

[Traduction]

cédées â la Couronne, elles ont obtenu certains droits. Ces
droits sont officiellement exprimés surtout dans la Proclama-
tion royale de 1763, dans les traités et dans Ies lois spéciales
des parlements du Royaume-Uni et du Canada.

Les traités devaient établir la paix entre les Indiens et les
Blancs, et assurer les Indiens que les terres qu’ils n’avaient pas
cédées dans les traités seraient considérées, comme on le disait
à l’époque, comme des petits dominions politiquement
autonomes relevant de la reine et de son empire.

Les traités ont ratifié les principes et les droits suivants: Les
nations indiennes retenaient la souveraineté sur leur peuple,
leurs terres et leurs ressources, tant à l’intérieur qu’à l’exté-
rieur des réserves, aux termes d’une certaine compétence
partagée avec les organismes gouvernementaux reconnus sur
les terres de la Couronne non occupées.

Les nations indiennes ont établi avec la Couronne une
relation permanente de tutelle et de protectorat. Cette relation
garantissait que le gouvernement fédéral du Canada contribue-
rait toujours au développement social et économique des
nations indiennes.

Les nations indiennes ont reconnu le principe et l’usage du
partage des revenus fiscaux avec la Couronne. Les nations
indiennes ont établi un mécanisme de révision annuelle de
l’application des traités. L’interprétation donnée par les
nations indiennes à ces traités devait avoir préséance sur toutes
les autres interprétations.

Depuis l’arrivée des Européens dans ce qui est aujourd’hui le
Canada, les gouvernements fédéral et provinciaux ont cons-
tamment cherché à affaiblir les droits territoriaux des Indiens.
Tout d’abord, des régions cédées par traité mais sur lesquelles
les Indiens conservaient certains droits en vertu de la Constitu-
tion et d’autres lois, ont été tranquillement transférées aux
gouvernements fédéral et provinciaux sans le consentement des
Indiens. Bien sûr, les réserves que les Indiens ont conservées
pour eux ont été décrites par les juristes comme des enclaves.
Ne serait-ce qu’au niveau de la juridiction du gouvernement
fédéral, c’est déjà une affirmation présomptueuse étant donné
que les réserves n’ont pas été données aux Indiens mais que ce
sont ces derniers _qui les ont préservées pour eux.

Néanmoins, les gouvernements fédéral et provinciaux se sont
entendus secrètement pour que les lois d’application générale
dans une province puissent, de temps à autre, s’appliquer aux
Indiens, dest-à-dire aux réserves dans l’esprit des gouverne-
ments provinciaux. Ainsi, en peu de temps, la souveraineté des
Indiens sur leurs propres réserves et sur les territoires qui
avaient été cédés a considérablement diminué, pour ne pas dire
disparu. En effet, la compétence en ce domaine se répartit
essentiellement entre le gouvernement fédéral et les gouverne-
ments provinciaux. ‘

Je viens de vous lire la Charte de l’Association des anciens
combattants indiens de la Saskatchewan, et notre exposé est
terminé.

l2:ll4

[Text]

The Chairman: Thank you very much, Mr. Crowe. I am
delighted that your association was able to address the
committee, not only on your continuing concerns about Indian
veterans but also that you made a substantial contribution to
theqterms of reference of our special committee; namely, the
question of Indian self-government. This statement is an
interesting one and a useful one, and we thank you very much
for the présentation.

Senator Dieter: Do you have a copy of the budget, Mr.
Chairman?

The Chairman: Do I have a copy of that? No.
Senator Dieter: Just a minute; we will add another 510,000.

The Chairman: Oh yes, I do have that here.
Thank you, Mr. Crowe.
A witness: Is there a question period‘!

The Chairman: No, I saw no questions so thank you very
much.

Our final présentation before we break briefly is from thc
Dakota Nation, and I have the names of Chief Melvin Isnana
and Chief Cyrus Standing. Chief Cyrus Standing, we welcome
you to the Special Committee on Indian Self-government, You
have prepared a submission for our considération. That
document has been circulated to all members. Is it your wish,
sir, to read the submission into the record’!

YChief Cyrus Standing (Wahpeton Band, Dakota Nation):
es.

The Chairman: You may proceed now then, sir.

_Chief Standing: Mr. Chairman, thank you for this opportu-
nity. Iîefore we begin, I would like to table the Déclaration of
the First Nations. I think you are quite familiar with the copy.
It is_ hanging on the vvalls here, and our chiefs of tlie Dakota
Nations are signatories to the déclaration and the principles
and the rights.

We are restating our endorsement and support of the
déclaration and its principles.

We, the représentatives of the Dakota Nations in Canada,
very much appreciate this opportunity to join with our brothers
and sisters from across Canada in assisting you in your task of:

l.’ Recommending to Parliament législation formally
recognizing that Indian nations have held since time
immemorial a right to govern ourselves which we have never
given u_p;

2. Recommending to Parliament législation formalizing
the responsibility and institutionalizing the means by which
Canada through the federal government carries out its
relationships and meets its obligations eto the First Nations
representated by Indian governments;

_ p3. Recommending themeans whereby Canada, through
a joint working relationship with Indian governments, can

Indian Self-Government

3-3-1983

[Translation]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Crowe. Je suis ravi
que votre association ait pu comparaître devant notre Comité,
non seulement parce que vous continuez de vous intéresser aux
anciens combattants indiens, mais aussi parce que vous avez
apporté une contribution importante au travail de notre
Comité spécial, lequel est bien sûr chargé d’étudier toute la
question du gouvernement indien. Votre exposé a été très
intéressant et je vous en remercie beaucoup.

Le sénateur Dieter: Avez-vous un exemplaire du budget,
monsieur le président?

Le président: Un exemplaire de quoi’!

Le sénateur Dieter: Un instant s’il vous plaît, nous allons
ajouter 310,000.

Le président: Ah si, je l’ai ici.
Merci, monsieur Crowe,
Un témoin: Y a-t-il une période de questions’!

Le président: Non, puisque personne n’a de questions à
poser, je vous remercie beaucoup.

Le dernier exposé que nous entendrons avant de faire une
brève pause est celui de la nation Dakota dont les représen-
tants sont le chef Melvin Isnana et le chef Cyrus Standing.
Chef Cyrus Standing, nous vous souhaitons la bienvenue dans
ce Comité spécial sur l’autonomie politique des Indiens. Vous
nous avez préparé un mémoire qui a été distribué à tous les
membres de ce Sous-comité. Avez-vous l’intention de lire ce
mémoire?

Le chef Cyrus Standing (bande Wahpeton, nation Dakota):
Oui.

Le président: Dans ce cas, vous avez la parole.

Le chef Standing: Monsieur le président, nous vous remer-
cions de nous avoir donné cette occasion de comparaître devant
votre Sous-comité. Avant de commencer mon expdsé, j’aime-
rais déposer la Déclaration des Premières nations. Je crois que
vous connaissez ce document, car il est affiché ici et nos chefs
des nations Dakota en sont les signataires.

Nous réaffirmons ici notre appui et notre soutien à l’égard
de cette déclaration et de ses principes.

En tant que représentants des nations Dakota du Canada,
nous sommes très heureux d’avoir l’occasion d’aider nos frères
et soeurs du Canada à s’acquitter du mandat qui leur a été
confié, à savoir:

1. Recommander au Parlement qu’une loi reconnaisse
officiellement le droit éternel des nations indiennes de se
gouverner elles-mêmes, droit auquel elles n’ont jamais
renoncé;

2. Recommander au Parlement qu’une loi officialise
cette responsabilité et institutionnalisé les moyens par
lesquels le Canada, par l’entremise du gouvernement

‘fédéral, doit établir ses relations et s’acquitter de ses
obligations à l’égard des Premières nations telles qu’elles
sont représentées par les gouvernements indiens;

3. Recommander les moyens par lesquels le Canada, en
collaboration avec les gouvernements indiens, peut établir

S

m.

x

S
S
:5
C

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 115

{Texte}
establish the fiscal arrangements to ensure that Indian
governments function effectively, responsibly and account-
ably to the citizens of Indian nations;

4. Rccommending législative and institutional means by
which the federal government will recognize, adhere to and
comply with its responsibility to Indian people.

We commend you for the task you have undertaken and we
offer our assistance in assuring that Parliament as well as the
Canadian public not only understand but also fulfil the
obligations that fall upon Parliament and all Canadians as a
result of the Indian foundations of the Canadian federation. It
is your task to clarify that Indian government is the first order
of government in this federal state and that without Indian
land and resources there would be no federal state, no national
economy and nothing over which the other two orders of
government, federal and provincial, would have any jurisdic-
tional debate. The entire economic foundation of this
Canadian federation, the entire national economy, all of this
nation’s wealth, is based on lndian land and resources. We
have contributed the most to the Canadian federation and we
have received the least from it.

1 remind you that we did not surrender the land resources; it
was not a gift. In this context, we, the Dakota Nations, are
asserting our special place within the Canadian federation.
That is what, in our view, these hearings, the ongoing process
we have begun, are all about. This is your task.

When some of our ancestors returned to Canada following
the battles of 1862 to rejoin the Dakota already in the
northwest, they asserted they were here to exercise their
aboriginal rights and to claim the protection of the British
Crown that had been pledged at various times. The colonial
representatives in the northwest rejected these claims and
refused to give them serious consideration. These opinions,
formulated by such men as Alexander Morris, Governor
Dallas and Alexander Begg, passed into the heritage of written
history that is commonly held up as représentative of the
Dakota past in Canada. As a result, the Dakota Nations in
Canada have been inaccurately viewed as American Indians,
political refugees or immigrants. While today we are acknowl—
edged to be Canadian citizens and Indians as defined by the
Indian Act, governments have officially denied that we have
any aboriginal rights in Canada and have often denied that we
have a role in Canadian history or cultural development.

By embracing this version of history, which is conveniently
compatible with present social policy, Canada has escaped
meeting the responsibilities the Crown has to us. Since 1862
we have been refused access to land and other natural
resources. Dakota institutions have been suppressed, and
successive Canadian governments have forced alien political
and legal institutions upon us. All of these things the govern-
ment has justified by asserting that the Dakota have no
ancient history in Canada and therefore could not possibly
have aboriginal rights in this country.

[Traduction]
des dispositions fiscales garantissant le fonctionnement
efficace et responsable des gouvernements indiens à Pégard
des citoyens des nations indiennes;

4. Recommander des mécanismes législatifs et institu-
tionnels par lesquels le gouvernement fédéral reconnaîtra et
assumera sa responsabilité à Fégard du peuple indien.

Nous vous félicitons de la tâche que vous avez entreprise ct
sommes prêts à vous aider à vous assurer que le Parlement,
ainsi que le public canadien, non seulement comprennent mais
aussi respectent les obligations qui incombent au Parlement et
à tous les Canadiens étant donné que la Fédération canadienne
repose sur des fondations indiennes. Votre tâche consiste à
faire reconnaître que le gouvernement indien est le premier
palier de gouvernement de cet état fédéral et que, sans terres et
ressources indiennes, il n’y aurait pas d’état fédéral, d‘écono-
mie nationale et, donc, aucune possibilité de conflit de
juridiction entre le gouvernement fédéral et le gouvernement
provincial. L’économie nationale de la Fédération canadienne,
c’est—à-dirc tous les richesses de cette nation, repose sur des
terres et des ressources qui appartiennent aux Indiens. C’est
nous qui avons contribué le plus à la Fédération canadienne,
mais c’est nous qui en avons le moins bénéficié.

Je me permets de vous rappeler que nous n‘avons pas
renoncé à nos terres, et que ce n’était pas un don. Dans ce
contexte, nous les nations Dakota revendiquons un statut
spécial au sein de la Fédération canadienne. À notre avis, c’est
là l’objectif de toutes ces audiences. C’est la la tâche qui nous a
été confiée.

Lorsque certains de nos ancêtres sont revenus au Canada
après les batailles de 1862 pour retourner dans les nations
Dakota, qui s’étaient déjà implantées dans le nord-ouest, ils
ont dit clairement qu’ils étaient la pour exercer leurs droits
ancestraux et pour se prévaloir de la protection que la Cou-
ronne britannique leur avait promise à plusieurs reprises. Les
représentants du régime colonial dans le nord-ouest ont rejeté
ces revendications et ont refusé de les prendre au sérieux. Cette
attitude, qu’avaient notamment épousée Alexandcr Morris,
Governor Dallas et Alexander Begg, est par la suite devenue
traditionnelle. En conséquence, les nations Dakota du Canada
ont toujours été considérées, à tort, comme des Amérindiens,
des réfugiés politiques ou des immigrants. Aujourd’hui, on
nous donne le statut de citoyen canadien et d’indien, conformé-
ment à la Loi sur les Indiens, mais les gouvernements contes-
tent toujours officiellement nos droits ancestraux au Canada et
refusent de reconnaître que nous jouons un certain rôle dans
l’histoire et le développement culturel du Canada.

En faisant sienne cette interprétation de l’histoire, interpré-
tation qui s’adapte facilement à notre politique sociale actuelle,
le Canada a esquivé les responsabilités que la Couronne avait
contractées à notre égard. Depuis 1862, on nous refuse Faccès
aux terres et aux autres ressources naturelles. Les institutions
Dakota ont été supprimées et plusieurs gouvernements
canadiens successifs nous ont imposés des institutions p0liti—
ques et juridiques qui nous étaient tout à fait étrangères. Dans
toute ses interventions de ce genre, le gouvernement se
justifiait en prétendant que les Indiens Dakota n‘avaient aucun

l2:l16

[Text]

° 1800

There is in fact indisputable évidence that we have been here
for _at least 700 years, and further évidence, currently being
subjected to new analysis, that we have been here for over
2,000 years. Surely this depth of time compels a révision of
what has passed for the history of the Dakota Nations in
Canada.

The archeological and historical records abundantly
demonstrate that our ancestors maintained regular, intimate
contact with our Canadian territory both before and since the
arbitrary drawing of the national boundary along the 49th
parallel. Our people were not randomly invading, raiding, or
wandermg about lost. We were systematically exploiting
resources, developing political awareness, and gathering and
sharing cultural information. In short, we were treating this
territory, only relatively recently designated as Canadian, as
our homeland. There was no point in time where it can be said
that the Dakota Nations abandoned our aboriginality in
Canada.

ln fact, the Dakota were not the only nations to follow such
a pattern. Others such as the Ojibway, the Blackfoot, the Cree,
Mlcmaÿ. and the Iroquois Nations, who currently have
recognized aboriginal rights in Canada, also occupy clearly
recognized territory on both sides of what is now the Canada-
U.S. boundary.

There was no question of our alliance with the Crown when
our people joined with Canadians to fight the Crown’s wars.
Durmg the War of 1812, the Crown made pledges to us that
are abundantly recorded in public archives and embodied in
the medals, flags, and cannon which even today are symbols of
the debt owed to the Dakota by thé Crown. The Crown
pledged to protect the Dakota territorial and cultural rights
and Dakota sovereignty in return for the military might of the
Dakota Nations. At the time when the Dakota Nations entered
into alliances with the Crown, there had been no mention of a
limit on what Crown land the Crown would protect. Indeed,
the Crown was well aware that the Dakota occupied what is
now Canadian territory, at the time when pledges were made.
The records show that we are correct in our historical assertion
that the Crown promised and intended to protect all Dakota
lands, and that included lands north of what had yet to become
the international boundary.

_We are Dakota Nations, and are clearly Dakota Nations
vvithmthe Canadian federation. We have retained the right
since time immemorial to govern ourselves, and we assert the
continuing right to exercise the powers of self-government
within the Canadian federation.

I wishÀto table novv a study providing more comprehensive
and detailed information bearing on the Dakota tradition and

Indian Self—Government

3-3-1983

[Translation]
passé historique au Canada et, par conséquent, ne pouvaient
pas jouir de droits ancestraux au Canada.

Il existe en fait une preuve irréfutable que nous sommes
établis ici depuis 700 ans au moins, et des indices, qui font
actuellement l’objet de nouvelles vérifications, d’après
lesquelles nous serions installés ici depuis plus de 2000 ans.
Une ancienneté aussi vénérable justifie amplement que l’on
révise ce que l’on a tenu jusqu’ici pour l’histoire des nations
Dakota au Canada.

Les archives archéologiques et historiques montrent
abondamment que nos ancêtres entretenaient des contacts
suivis et serrés avec notre territoire canadien depuis que la
frontière nationale a été arbitrairement tracée le long du 49°
parallèle, et bien avant. Notre peuple ne faisait pas d’incur—
sions au hasard, de razzias, et il n’errait pas sans but. Nous
exploitions systématiquement les ressources, une sensibilité
politique s’éveillait, nous recueillions et partagions les informa-
tions d’ordre culturel. bref, nous traitions ce territoire, désigné
canadien de fraîche date, comme notre patrie. A aucun
moment ne saurait-on dire que les nations Dakota ont renoncé
à leurs droits ancestraux au Canada.

Les Dakotas n’étaient pas, en fait, les seules nations à
adopter une telle attitude, d’autres, comme les Saulteux, les
Pieds-NoirsJes Crees, les Micmacs et les Iroquois, dont les
droits ancestraux sont actuellement reconnus au Canada,
occupent également un territoire bien délimité de part et
d’autre de ce qui constitue, â l’heure actuelle, la frontière entre
le Canada et les États-Unis.

Notre alliance avec la Couronne n’était pas mise en doute
lorsque notre peuple a participé, avec les Canadiens, au
combat des guerres de la Couronne. Nous avons reçu de celle»
ci, pendant la guerre de 1812, des promesses dont il est
abondamment fait mention dans les Archives publiques et qui
sont concrétisées dans les médailles, drapeaux et canons, qui,
aujourd’hui encore, sont les gages des dettes contractées par la
Couronne envers les Dakotas. La Couronne s’est engagée à
protéger leur territoire, leur souveraineté et leurs droits
culturels en échange de l’alliance militaire des nations dakotas.
On n’avait pas parlé à l’époque où nos nations concluaient un
pacte avec la Couronne, de limites aux terres que la Couronne
protègerait. À l’époque où ces promesses ont été faites, la
Couronne n’ignorait pas, en vérité, que les Dakotas occupaient
ce qui est â présent territoire canadien. C’est une vérité
historique-des Archives le prouvent amplement———que la
Couronne s’était engagée â protéger tous les territoires
dakotas, y compris les territoires du nord, ce qui devait devenir
la frontière internationale.

Nous sommes les nations dakotas, et notre place est
clairement au sein de la Fédération canadienne. Notre droit à
nous gouverner remonte à un âge immémorial, ct nous
revendiquons la perpétuation de ce droit à Pautogouvernement
au sein de la fédération canadienne.

Je voudrais soumettre maintenant une étude contenant des
informations plus complètes et plus détaillées sur la tradition
dakota, ses droits au Canada, étude intitulée «Les documents

3-34983

[Texte]
rights in Canada, entitled The Dakota Documents. I think that
is thé thick book that is being passed around.

The fundamental position of the Dakota Nations on Indian
government rests upon the Déclaration of First Nations and
the Treaty and Aboriginal Rights Principles. The Federation
of Saskatchewan Indian Nations Convention recognizes thé
Dakota Nation. Likewise, we are supportive of thé Fédération
of Saskatchewan Indian Nations submissions to this subcom-
mittee this week.

The federal Parliament must establish the législative,
institutional, and fiscal frameworks within which the federal
government can fulfil its obligations and commitments to
lndian governments within the Canadian federation, enabling
those governments to fulfil their responsibilities to the citizens
they serve. The essential criterion that must be maintained in
all areas is that the Canadiamlndian relationship is a direct
government-to-government relationship. We are not claiming
to be foreign nations in the same sense that Australia and
Norway are. We are not asserting that Canada’s relationship
with Indian governments must be the responsibility of the
Department of Extérnal Affairs. We are, however, asserting
that Canada’s relationship with Indian governments must
more closely resemble a nation-to-nation relationship than a
provincial government to municipal government relationship,
as is presently the casé.

I will ask my colléague to read the rést.

Chief Melvin Isnana (Standing Buffalo Band, Dakota
Nations): Thank you, Cy.

First of all, before l go any further, I would like, on behalf
of the members of the Dakota Nation and members of the
Standing Buffalc Band, to welcome thé members of thé
standing committee to Saskatchewan to hear our viéws_and to
put forth our recommendations to parliaméntarians.

I will now go into the principles of Indian government.

There are a number of statements which may be répétitive.
However, because they are at the very foundation of what
must be understood and acted upon by Parliament and by
Canadians, they need repeating.

The First Nations are sovereign. This does not mean that we
are or want to be independent from Canada. It means that we
retain the right within Canada and within Confédération to
exercise sovereignty and self-government. We support the
Declaration of the Assembly of First Nations and the Treaty
and Aboriginal Rights Principles. Wé support the Federation
of Saskatchewan Indian Nations‘ Convention. It is recognized
that an adéquate economic base and adéquate land base are
required for the exercise of self-government. We will continue
to exercise the power that we have never surrendered and we
will be accountable only to our people. We reject the band
charter system provided in the Indian government bill and the
entrénchment of a form of municipal or local government.

Autonomie politique des Indiens 12 :

117

[Traduction]
dakotas». Il s’agit du gros volume qui est én ce moment en
circulation.

La revendication fondamentale d’un gouvernement indien
par les nations dakotas repose sur la «Déclaration des premiè-
res nations» et sur les principes des droits ancestraux ou issus
de traités. La Convention de la fédération des Indiens de la
Saskatchewan reconnaît la nation dakota et nous, de notre
part, appuyons les propositions faites cette semaine à ce Sous-
comité par la Fédération des nations indiennes de la Saskat-
chewan.

ll incombe au Parlement fédéral de mettre en place les
infrastructures législatives, institutionnelles et fiscales qui lui
permettront de tenir ses promesses et de remplir ses obligations
envers les gouvernements indiens, au sein de la fédération
canadienne, et qui permettront à ces gouvernements de
s’acquitter de leurs responsabilités envers les citoyens au
service desquels ils se trouvent. Le principe essentiel qui doit le
guider dans tous les domaines, c’est que la relation entre
Canadiens et Indiens est une relation directe de gouvernement
à gouvernement. Nous ne prétendons pas être des nations
étrangères, au sens où le sont l’Australie et la Norvège, et nous
ne prétendons pas que les relations du Canada avec les
gouvernements indiens doivent relever du Ministère des
affaires extérieures, et nous soutenons que la relation du
Canada avec les gouvernements indiens doit se rapprocher
davantage des relations entre nations que de celles, entre
gouvernement provincial et autorités municipales, comme c’est
lé cas actuellement.

Je vais demander à mon collègue de poursuivre cette lecture.

Le chef Melvin Isnana (Bande Standing Buffalo, Nations
Dakotas): Je vous remercie, Cy.

Avant de poursuivre, je voudrais, au nom des membres de la
nation dakota de la bande Standing Buffalo, souhaiter la
bienvenue en Saskatchewan aux membres du Comité perma-
nent venus nous écouter pour présenter des recommandations
au Parlement.

Je vais aborder maintenant la question des principes du
gouvernement indien.

Un certain nombre de choses vous paraîtront des redites,
mais elles constituent les fondements mêmes que devront
comprendre le Parlement et les Canadiens, sur lesquels ils
devront baser leur action, et c’est pourquoi elles ne peuvent
être évitées.

Les Premières nations sont souveraines, ce qui ne signifie
pas que nous voulons être indépendants du Canada. Cela
signifie que nous retenons le droit au sein du Canada et de la
confédération d’exercer notre souveraineté et de nous gouver-
ner. Nous appuyons là la Déclaration de l’Assemblée des
premières nations et les principes des droits ancestraux ou issus
de traités. Nous appuyons la Convention de la Fédération des
nations indiennes de la Saskatchewan. On sait que pour être
autonomes, il faut disposer d’une assise territoriale et économi-
que suffisante. Nous continuerons à exercer le pouvoir auquel
nous navons jamais renoncé, et nous n’aurons dé comptés a
rendre qu’à notre peuple. Nous rejetons le système de chartes

12 ï Ï 13 lndian Self-Government 3v3- l 983

[ Text]

sovereignty within Confederation——jurisdiction: It is our
assertion that Indian governments have jurisdiction over
Indians, lndian lands, and resources. Europeans recognized
this fact in the period of early contact, and we have never
surrendered it. The European immigrants and their descend-
ants, through their own political, economic, and social
institutions, pushed aside or ignored the jurisdiction and
authority of Indian governments. We are now reasserting the
jurisdiction that has always been and continues to be the
inaliénable right of Indian people, through our own political,
economic, and social institutions, to control and be responsible
for our own lives and our own destinies.

There arc a wide number of options as to how we can, within
tlie Canadian federation, exercise our jurisdiction and establish
our ovvn political, economic, and social institutions. The
Canadian Parliament must avoid the temptation to impose a
uniform formula on all Indian governments in Canada.

We are engaged here in an ongoing process, and before we
can get side-tracked on a debate as to how, you must first
make certain that the Canadian Parliament understands,
accepts, and confirms that we have jurisdiction for Indians,
Indian lands and resources in respect of, but not necessarily
limited to, such areas as our own constitutional government,
justice, citizenship, domestic relations, social development,
health, ‘housing, éducation, recréation, cultural development,
economic development, taxation, resources, environment, land
and water, wildlife, fisheries, conservation, and the like.

There will be, and mechanisms must be provided for, a
variety of ways in which Indian governments choose to exercise
jurisdiction. In Saskatchewan it has been chosen to adopt the
Federation of Saskatchewan Indian Nations’ Convention and
district conventions, and we are working on a charter to
implement those conventions. Individual bands will be
adopting and developing band constitutions as a means to
exercise Indian government jurisdiction at that level. In other
areas, regions or territories of Canada may adopt different
approaches, but the essential ingrédient is the same, and that is
that jurisdiction for enacting and administering laws and
programs for Indians lies with Indians, through Indian
governments.

The questioning of interpreting lndian laws and the
establishment of an Indian justice system is often raised as a
dcterrent to recognition of Indian government. This is little
morethan an attempt to create conflict where there need be no
conflict; problems where there need be no problems. If Indian
jurisdiction and Indian law are recognized under tlie Canadian
Constitution and within the Canadian system of laws, then
Indian courts will be part of that system and appeals of Indian
court decisions will be within the compétence and jurisdiction
of appeal courts and the Supreme Court of Canada in the

[Translation]
de bandes prévu dans le projet de loi sur les Indiens, et la
constitution d’une sorte de gouvernement municipal ou local.

En ce qui concerne la juridiction et la souveraineté au sein
de la confédération nous revendiquons pour les gouvernements
indiens la juridiction sur les Indiens, leurs terres et leurs
ressources. Ce droit a été reconnu par les Européens, dès les
premiers temps, et nous n’y avons jamais renoncé. Les
immigrants européens et leurs descendants, en établissant leurs
propres institutions politiques, économiques et sociales, ont
ignoré ou écarté la question de la juridiction ‘et des pouvoirs
des gouvernements indiens. Nous revendiquons à présent la
juridiction qui a toujours été la nôtre, et qui continue d’ètre le
droit inaliénable du peuple indien, en établissant nos propres
institutions politiques, économiques et sociales, car nous
voulons être en mesure de diriger notre propre vie et assumer
notre propre destinée.

Il existe un grand nombre de possibilités pour nous d’exercer
cette juridiction et mettre sur pied nos propres institutions
politiques, économiques et sociales au sein de la Fédération
canadienne. Le Parlement canadien doit résister a la tentation
dîmposer une formule unique à tous les gouvernements indiens
du Canada.

Nous nous trouvons engagés dans un processus continu, et
avant de nous perdre dans les aspects pratiques de la question,
nous devons d‘abord nous assurer que le Parlement canadien
comprend, accepte et reconnaît que nous avons juridiction pour
les Indiens pour leurs terres et pour leurs ressources, sur toutes
les questions suivantes, dont la liste n’est pas limitative:
gouvernement constitutionnel, justice, citoyenneté, relations
internes, bien-être social, santé, logement, éducation, récréa-
tion, culture, développement économique, fiscalité, ressources,
environnement, terres et eaux, gibier, pêches, conservation et
autres.

Il faut prévoir une variété de dispositifs qui permettront aux
gouvernements indiens de choisir comment exercer leur
juridiction. En Saskatchewan, on a décidé d’adopter la
Convention de la Fédération des nations indiennes de la
Saskatchewan et les Conventions de districts, et nous sommes
en voie d’élaborer une charte pour la mise en oeuvre de ces
conventions. Les bandes individuelles adopteront et élabore-
ront des constitutions de bandes afin d‘exercer leur juridiction
à ce niveau. Dans d’autres domaines, les régions ou territoires
du Canada pourront adopter des problèmes sous un angle
différent, et ce qui restera commun à tous, c’est que Papplica-
tion et Padministration des lois et programmes pour les Indiens
relèveront des Indiens, par Pintermédiaire de leur gouverne-
ment,

Lïnterprétation des lois indiennes et la mise en place d’un
système judiciaire indien sont souvent invoquées comme
objection à la reconnaissance du gouvernement indien. C’est la
une tentative de créer un conflit superflu, de voir des difficul-
tés où il n’y en a pas nécessairement. Si la Constitution
canadienne reconnaît, dans le cadre d’une législation cana-
dienne, la juridiction et la législation indiennes, les tribunaux
indiens feront partie du système et il sera possible de se
pourvoir contre les décisions de tribunaux indiens auprès d’une
Cour d’appel et de la Cour suprême du Canada de la même

CXt
Inc

rec
fed
otli

3-3-1983

[Texte]
same way the decisions of provincial courts, based on provin-
cial law, can be appealed all tlie way to the Supreme Court.

We recognize the potential for conflicts of jurisdiction and
the possibility of joint or overlapping jurisdiction in some
matters. There is no one answer, no simple answer, to such
problems. However, once our jurisdiction is recognized and
entrenched, once government-to-government relationships are
established, Indian governments can resolve these questions
bilaterally with other jurisdictions involved, as in the Canadian
tradition.

° 1810

Financial base: We openly recognize that in order to
exercise our jurisdiction and fulfill our responsibility to our
Indian people, Indian governments require a financial base.

What we also recognize and what Canada must also
recognize, is that the other two orders of government in this
federal state, federal and provincial, have no financial base
other than the Indian lands and resources.

We are not asking for grants or welfare cheques; we are
simply calling upon your duty and responsibility as parliamen-
tarians to see that Parliament and the Canadian public assure
that Indians receive, through direct federal government to
Indian government arrangements, tlie benefit cf the resources
which are still ours.

Three mechanisms can be put into place to assure that this
happens.

Equalization payments: First it must be recognized that the
First Nations have made a greater contribution to equalization
than any other order of government. We seek now a system of
multi-year transfer payment agreements between the Govern-
ment of Canada and each lndian government. This would be a
guaranteed source of funds, received as a right, to provide for
the basic needs of our citizens.

Band development payments: All socle-economic indicators
testify tliat Indians bands and Indian lands exhibit all the
symptoms of underdevelopment. A major social and economic
development effort must be mounted by Indian governments to
enable our citizens to catch up with the rest of Canada.

We seek a system of multi-year general band development
agreements, negotiable between the Government of Canada
and lndian governments, to provide a guaranteed stable source
of development funds,

Parliament must establish institutions that facilitate non-
governmental sectors of development such as business enter-
prises, agriculture, co-operatives, research and development
activities, primary resource harvesting, processing and
marketing, manufacturing, and the like.

Autonomie politique des Indiens

l2:ll9

[Traduction]
façon qu’il est possible d’en appeler des décisions des tribunaux
provinciaux, en s’appuyant sur la loi provinciale.

Il est possible qu’il y ait conflit et chevauchement de
juridiction, et possibilité de chevauchement ou d’empiètement
dans certains domaines. Il n’existe pas de réponse unique et
simple à de tels problèmes. Mais notre juridiction une fois
clairement et définitivement reconnue, lorsque des relations de
gouvernement â gouvernement auront été établies, les gouver-
nements indiens pourront, sur une base bilatérale, résoudre ces
questions avec les autres juridictions en cause, dans l’esprit de
la tradition canadienne.

En ce qui concerne la base financière, nous reconnaissons
ouvertement qu’afin d’exercer notre juridiction et d’assumer
nos responsabilités envers le peuple indien, les gouvernements
indiens ont besoin d’une base financière.

Mais ce que nous reconnaissons aussi, et que doit reconnaî»
tre le Canada, c’est que les deux autres niveaux de gouverne-
ments de cet Etat fédéral, à savoir le fédéral et le provincial,
n’ont d’autrc base financière que les terres et ressources
indiennes.

Nous ne demandons ni subventions ni dons d’assistance
sociale; nous faisons simplement appel à votre sens du devoir et
de la responsabilité, en tant que députés, pour faire en sorte
que le Parlement et le public canadien assurent aux Indiens,
par des dispositions directes entre le gouvernement fédéral et le
gouvernement indien, le bénéfice de ressources qui sont encore
les nôtres.

A cet effet, trois dispositifs peuvent être mis en place.

Paiements de péréquation: Il convient d’abord de rcconnaî»
tre que les Premières Nations ont davantage contribué à la
péréquation que tout autre ordre de gouvernement. Nous
réclamons à présent un système d’accords de paiements de
transferts établi sur un certain nombre d’années, entre le
gouvernement du Canada et chaque gouvernement indien. Ce
serait lâ une source assurée de revenus, conçue comme un
droit, pour assurer les besoins fondamentaux de nos citoyens.

Paiements pour le développement des bandes: D’après tous
les indices socle-économiques, les bandes et terres indiennes
manifestent tous les signes du sous-développement. Dans le
domaine économique et social, un effort capital doit être
déployé par les gouvernements indiens pour permettre à nos
citoyens de rattrapper le reste du Canada.

Nous réclamons un système d’accords établis pour plusieurs
années, pour assurer le développement des bandes, accords qui
seraient négociables entre le gouvernement du Canada et les
gouvernements indiens, et qui garantiraient une source
constante de fonds destinés au développement.

Il incombe au Parlement de mettre en place des institutions

‘ de promotion des secteurs non gouvernementaux de développe-

ment, entreprises commerciales, agriculture, coopératives,
recherche et développement, exploitation des ressources

12 ï 12° Indian Self-Government _ 3-3-1983

[Text]

Resource revenue sharing: Much, if not most, of Canada‘s
wealth flows from renewable and nonrenewable resources
which were expropriated from Indians. Most of the wealth and
other_ benefits flowing from resource development and
exploitation have bypassed us. We seek now a negotiated
annual percentage of the total value of all renewable and non-
renewable resources produced in Canada.

Such matters as royalties and taxation of Indian resources
on Indian land, business operating on Indian land, leases,
individual income tax of income earned on Indian land, and
any ‘other form oftaxation on Indian land are all matters
within the jurisdiction of Indian governments. It falls to the
federal Parliament to recognize that jurisdiction and to
instruct the Government of Canada to work out the appropri-
ate government-to-government relationships with Indian
governments.

Accountability: As is the case with all other governments,
Indian governments are accountable, first and foremost, to tlie
citizens who elect them and whom they représent.

A Other than such conditions as may be agreed to in nego-
tiated agreements regarding equalization payments, develop-
mental payments and resource revenue sharing, Indian
governments must spend their money under authority granted
by their citizens and be accountable only to their citizens.

‘ Each Indian government, through its own internal legisla-
tive, administrative and legal processes, will identify its own
internal accountability—the means by which its own citizens
can exercise their démocratie right to know about and control
their own resources.

Access to federal programs: In addition to tlie financial base
outlined above, we expect to be eligiblc for federal grants and
incentive programs wliich are available to other orders of
government and/or to individual Canadians generally. We
recognize that in these areas we would be subjected to the
same standards of accountability as are tlie provinces and
other récipients.

Rights, not need: Wc wish to make it clear that the financial
base of Indian government must be established on the basis of
our rights——our_right to our resources, our right to resource
revenues, our right to equalization payments, our right to
govern ourselves, and not on the basis o! » need.

While it is true that Indian communities and Indian citizens
find themselves in needy circumstances compared to other
Canadians, this condition results directly from Canada’s denial
of our rights and not from any fault of Indian people or Indian
governments. If our rights had been recognized and honoured
all along and if Canada had fulfilled solemn obligations and

[Translation]
essentielles, transformation et commercialisation, fabrication
C! EIHÎTCS.

Partage des revenus tirés des ressources: L’essentiel de la
richesse du Canada provient de ressources renouvelables et non
renouvelables, dont les Indiens ont été spoliés. L’essentiel des
richesses et autres avantages découlant du développement et de
Pexploitation de ces ressources est allé à d’autres que nous.
Nous revendiquons maintenant un pourcentage annuel négocié
de la valeur totale de toutes les ressources renouvelables et non
renouvelables produites au Canada.

Les questions telles que les redevances et Pimposition des
ressources indiennes sur terres indiennes, les entreprises
commerciales établies sur des terres indiennes, les baux, les
impôts sur le revenu prélevés individuellement pour des
revenus obtenus sur des terres indiennes, ct toute autre forme
d’imposition sur les terres indiennes sont des questions relevant
de la juridiction des gouvernements indiens. C’est au Parle-
ment fédéral de reconnaître cette juridiction et d’ordonner au
gouvernement du Canada d’établir les relations nécessaires de
gouvernement à gouvernement avec les gouvernements indiens.

Responsabilité: Les gouvernements indiens, à l’instar des
autres gouvernements, sont responsables avant tout envers les
citoyens qui les élisent et qu’ils représentent.

Sous réserve des conditions qui feront l’objet d’accords
négociés concernant les paiements de péréquation, d’expansion
et de partage des revenus provenant des ressources, les
gouvernements indiens seront habilités par leurs citoyens â
administrer leurs fonds et ne rendront de comptes qu’à ces
citoyens.

Chaque gouvernement indien déterminera sa propre
responsabilité interne par des procédures législatives, adminis-
tratives et légales internes, à savoir les moyens par lesquels ces
propres citoyens seront en mesure d’exercer leur droit démo-
cratique d’étre informés de leurs propres ressources et de
décider de leur usage,

Accès aux programmes fédéraux: Outre la base financière
déjà mentionnée, nous entendons être admissibles à des
subventions fédérales et aux programmes dbncouragement
d’ordre fiscal qui sont offerts aux autres ordres de gouverne
ments et d’une façon générale, aux particuliers canadiens.
Nous reconnaissons qu’en ces domaines, nous serons soumis
aux mêmes normes de responsabilité imposées aux provinces et

aux autres bénéficiaires.

Selon les droits, et non les besoins: Nous affirmons haute-
mant que la base financière du gouvernement indien doit être
établie en fonction de nos droitsAle droit à nos propres
ressources et aux revenus qui en découlent, le droit aux
paiements de péréquation, le droit à Fautonomie politique, et
non selon nos besoins.

S’il est vrai que les communautés et les citoyens indiens se
trouvent dans la misère par rapport aux autres Canadiens,
cette situation résulte directement du fait que le Canada a
refusé de nous accorder nos droits et n’est pas imputable a une
faute des gouvernements ou du peuple indiens. Si nos droits
avaient été reconnus et honorés dès le début, et si le Canada
avait exécuté les obligations et promesses auxquels il s’était

WÿEE‘

343-1983

[Texte]
commitments, the needs of Indian people and communities
today would be no different than those of other Canadians,

Neither do we seek our financial base on the basis of
provision of services. It is on the basis of Indian rights. If
Indian governments have an assured financial base, as a
matter of right we can provide the services our citizens require.

Treaty and aboriginal rights protection office: We support
the establishment of a treaty and aboriginal rights protection
office to ensure that Canada’s responsibility to Indians is
paramount in assessing any activities undertaken or approved
by other levels of government in Canada.

Parliament must take steps t0 ensure that Canada’s
responsibility to Indians takes precedence over any other
activity of Canada or the provinces, and the treaty and
aboriginal rights protection office must be empowered to see
that these responsibilities are met.

So, in conclusion, members of Parliament, that is our
présentation today on behalf of the Dakota Nations of
Canada. l will leave it up to the Chair to see if there are any
questions. Thank you.

The Chairman: Thank you very much. I have a volume here
entitled The Dakota Documents. Is it the wish of the special
committee that this be filed for exhibit in today’s Minutes of
Proceedings and Évidence? ‘

Some hon. members: Agrced.
The Chairman: Questions. Mr. Manly,

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. I would like to
thank the représentatives from the Dakota Nation for appear-
ing before us today and helping to destroy some of the myths
that have built up. l heard information today that I had not
heard before about your history and I look forward to having a
chance to familiarize myself more with some of these docu-
ments.

Regarding your brief, I was very interested in the section on
page 9 where you talk about Indian jurisdiction and Indian
law, and say: _

If Indian jurisdiction and Indian law is recognized under the

Canadian Constitution and within the Canadian system of

laws, then Indian courts will be part of that system and

appeals of Indian court decisions will be within the compe-
tence and jurisdiction of Appeals Court and the Supreme

Court of Canada in the same way that decisions of provin-

cial courts, based on provincial law, can be appealed all the

way to the Supreme Court.

This, I think, is an interesting concept. For example, we
have the Charter of Rights and Freedoms and people are
normally entitled to appeal to that if something is wrong.
Would you see Indian law as being subject to the Charter of
Rights and Freedoms?

Autonomie politique des Indiens

l2: 121

[Traduction]

solennellement engagé, les besoins actuels des communautés
du peuple indien ne différeraient pas de ceux des autres
Canadiens.

Nous ne réclamons pas non plus une base financière en
fonction de la prestation de services, mais en nous fondant sur
les droits des Indiens. Pourvus d’une base financière, les
gouvernements indiens assureront comme un droit les services
dont nos citoyens ont besoin. .

Bureau pour la protection des droits ancestraux ou issus de
traités: Nous sommes en faveur de la création d’un bureau
pour la protection des droits ancestraux ou issus de traités, afin
d’assurer que la responsabilité du Canada envers les Indiens
soit primordiale pour Pévaluation de toutes activités entrepriA
ses ou approuvées par d’autres niveaux du gouvernement
canadien.

Le Parlement doit faire le nécessaire pour que la responsabi-
lité du Canada envers les Indiens ait préséance sur toute autre
activité du Canada ou des provinces, et le bureau de protection
des droits ancestraux ou issus de traités doit être habilité â
veiller à ce que ces responsabilités soient assumées.

Voilà en résumé, messieurs les députés, ce que nous avions à
dire aujourd’hui au nom des nations Dakotas du Canada. Je
m’en remets au président du soin de voir s’il y a des questions,
et je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup. J’ai sous la main un volume
intitulé «Les documents dakotasn. Voulez-vous que ce docu-
ment soit annexé au compte rendu de la séance d’aujourd’hui’!

Des voix: D’accord.

Le président: Passons aux questions. Je donne la parole à M.
Manly.

M. Manly: Je vous remercie, monsieur le président. Je
voudrais remercier les représentants de la nation Dakota de
s’étre présentés devant nous et d’avoir dissipé certains mythes
qui s’étaient échafaudés. J’ai appris aujourd’hui beaucoup de
choses sur votre histoire, et je serais heureux, en lisant ces
documents, d’en apprendre encore davantage.

Il y a un passage, en page 9 de votre mémoire, où il est
question de juridiction et de droits indiens, qui m’a vivement
intéressé:

Si la juridiction indienne et la loi indienne sont reconnues
dans le cadre de la Constitution canadienne et de la
législation canadienne, les tribunaux indiens feront partie du
système et les appels de décisions_de ces tribunaux tombe-
ront sous la juridiction de la Cour d’appel et de la Cour
suprême du Canada de la même façon qu’il est possible de se
pourvoir en appel d’une décision de tribunal provincial, dans
le cadre de la loi provinciale, auprès de la Cour suprême, par
tous les échelons intermédiaires.

C’est la, je crois, une idée intéressante. C’est ainsi que nous
avons la Charte des droits et libertés, qu’on peut invoquer en
cas de déni de justice. La loi indienne relèverait-elle de la
Charte des droits et libertés‘?

l2:l22

[Text]

Chief Isnana: Mr. Chairman, in response to that question, I
would ‘say that we would have a similar type of jurisdiction
stemmmg from the lndian governments, and we feel that the
Charter of Rights and Freedoms, within the Constitution, is
somewhat not in order as far as individual rights. We have that
option but at the same time we would like to have the recogni-
tion of vour collective rights as Indian people within the
jurisdiction of Indian governments.

Mr. Manly: l agree that it is important that Indian govern-
ments have their collective rights. I also think it is important
that individual lndian people should have their individual
rights as Indians and as Canadians. Do you see any way of
reconciling these two concepts? I do not think they need to be
in opposition to each other.

Chief Isnana: Okay. I think, Mr. Chairman, in response to
that, those are the mechanics that will be ironed out in the
futures First of all, what we want to do is have the Parliament
of Canada recognize the _ system of Indian governmental
jurisdiction. But further to it, and in response to that, we will
have within our own band constitutions that will spell out those
types of individual rights, whether it is band membership or
otherwise.

Mr. Manly: Thank you very much. Thank you, Mr.
Chairman.

‘ 1820
The Chairman: Thank you, Jim. Roberta?

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairmani

I have two questions for the Dakota Nations. It is an
excellent brief, I enjoyed it thoroughly. Just two questions.
One, on the first page you outline the committees terms of
reference, and on page 3 you record that the committee is
charged with the responsibility to recommend means of new
fiscal arrangements between Canada and Indian governments.
Do you see yourselves as the Dakota Nations, or do you see
yourselves . . . well, let me ask you this: Do you see yourselves
as the Dakota Nations, negotiating directly with the Govern-
ment of Canada for a fiscal transfer? Do you see yourselves
signing such an agreement with the Government of Canada?
Or is that something you have delegated to the Federation of
Saskatchewan Indian Nations; how do you see that working‘?

Chief Standing: We are talking about fiscal arrangements
there, the financial arrangements between governments,
government to governments I think that can be worked out; it
can be with the bands or with a collective group et » bands. But
as long as the dollars get . .. as long as it is government to
government.

_ Ms Jamieson: So, the option would be with the first nation
involved, however it wants to deal with those relations. Thank
you.

There is another point you do not raise directly, but l
wanted to ask you about it, because you are in such a unique

lndian Self-Government

3-3vl983

[Translation]

Le chef Isnana: En réponse à cette question, monsieur le
président, je dirais que nous avons une catégorie semblable de
juridiction découlant des gouvernements indiens, et nous
considérons que la Charte des droits et des libertés, dans le
cadre de la Constitution, n’est pas tout à fait satisfaisante en
ce qui concerne les droits individuels. Cette possibilité nous est
ouverte, mais concurremment, nous voudrions vois reconnus
nos droits collectifs, en tant que peuple indien, dans le cadre de
la juridiction des gouvernements indiens.

M. Manly: Je reconnais qu’il est important, pour les
gouvernements indiens, d‘obtenir la reconnaissance de leurs
droits collectifs mais je considère également important de voir
leurs droits individuels reconnus en tant qu’Indiens et en tant
que Canadiens. Envisagez-vous une possibilité de concilier de
ces deux notions? Elles ne se contredisent pas nécessairement.

Le chef Isnana: Je répondrai à cela, monsieur le président,
que ce sont des questions pratiques qu’il conviendra de
résoudre. Et ce que nous réclamons avant tout, c’est que le
Parlement du Canada reconnaisse la juridiction du gouverne-
ment indien après quoi, et en réponse à votre question, nous
aurons, pour nos bandes, des constitutions qui énonceront les
droits individuels, en matière d‘appartenance à la bande ou
autre.

M. Manly: Je vous remercie beaucoup. Merci, monsieur le
président, ‘

Le président: Je vous remercie, Jim. Vous avez des ques-
tions, Roberta?

Mme Jamieson: Je vous remercie, monsieur le président.

J’ai simplement deux questions à adresser aux représentants
des nations Dakota. Votre mémoire était excellent, et m’a
beaucoup intéressée. En première page, vous tracez le mandat
du Comité, et en page 3, vous indiquez que le Comité a pour
attribution de recommander des moyens de négociations de
nouvelles dispositions fiscales entre le Canada et les gouverne-
ments indiens. Est-ce que vous considérez comme les nations
Dakota, ou est-ce que. . . Posons la question sous cette form –
est«ce que vous considérez comme les nations Dakota, qui
négocieraient directement les transferts fiscaux avec le
gouvernement du Canada? Est-ce que vous vous voyez signer
un tel accord avec le gouvernement du Canada? Ou bien avez—
vous délégué ce pouvoir à la Fédération des nations indiennes
de la Saskatchewan? Sous quelle forme voyez-vous cela’!

Le chef Standing: Nous parlons ici de dispositions fiscales
entre gouvernements, de gouvernement à gouvernement. Cela
doit pouvoir se faire, à mon avis, soit avec les bandes, soit avec
un groupe de bandes. Uessentiel est que cela se fasse…
Pourvu que ce soit de gouvernement â gouvernement.

. . ., . i
Mme Jamieson: Ce serait donc la premiere nation en cause,
de la façon décidée par elle. Je vous remercie.

Il y a une deuxième question que vous ne soulevez pas
directement, mais sur laquelle j’aimerais vous interroger, parce

._mm.nn; »

3-3-1983 Autonomie politique des indiens 12 : 123

[Texte]

situation and I have known about the Dakota Nations and_
their unique historical situation for some time. Other people,
other witnesses have raised . . . the Haida is the most recent
one——the issue of the border, the so-called Canada-U.S.
border, which historically, of course, Indian nations did not
recognize. They have asked this committee to direct particular
attention to that, because it is restricting, in the Haida case
and in others—you have mentioned the Iroquois and others as
well-where it is adversely affecting trade and mobility. They
have relations on both sides, they cannot go back and forth
freely, and I wonder if this is a problem you are experiencing
and if you think this committee ought to devote particular
attention to that. Others have said it is restricting their
opération of Indian government, and I have encouraged the
committee personally to look at this. I would also like us to
have a chat with External Affairs on this issue. Could you
comment on that, please?

Chief Standing: Yes, I think the Dakota Nations . . . I think
the majority of our nations are in the United States, in North
and South Dakota and in Minnesota, Manitoba, Ontario and
Saskatchewan and we do have those restrictions with the
Canadian border. As you know, the American government
recognizes the Jay Treaty and the federal government has not,
That does create stalls to trade amongst our nations. I do not
know if that will help you.

Ms Jamieson: Do you think it is something appropriate for
this committee to turn its mind to?

Chief Standing: l think it should be addressed, yes.
Ms Jamieson: Thank you. Thank you, Mr.Chairman.

The Chairman: Any further questions? All right, seeing no
further ‘questions. I want to say on behalf of the committee
that we welcome and appreciate the submission by the Dakota
Nation. As Mr. Manly indicated, this is, in part, a new
approach in some areas, and certainly the accompanying
documentation will have to be carefully looked at by us and by
members of our staff. S0 thank you for your appearance and
l’or responding to questions thc members put to you. Thank
yOlI.

Before members adjourn for a brief break, I want to remind
you what the program is, First of all, you will have received an
invitation from Chief Sol Sanderson of the Federation of
Saskatchewan Indians to join him and the Indian Cultural
College and Community College for dinner this evening. We
will leave immediately for that. We hope to commence back
here at 8.15 p.m. and at that time Chief Sol Sanderson will
make a présentation respecting Indian justice, land surrenders,
and also provide us with an overview, from the point of view of
the Federation of Saskatchewan Indians. Then, at the end of
that, there will an elders’ pipe ceremony, as part of the wrap-
up. Mr. Sterling Brass, who has been at the table with us
yesterday and today, will participate in that as well. So, that
will be the program, and we will end with a closing prayer. So

[Traduction]

que vous vous trouvez dans une situation unique, et que je
connais depuis longtemps déjà le cas historique particulier des
nations dakotas. D‘autres peuples, d’autres témoins les
Haidas en sont Pexemple le plus récent-ont soulevé la
question de la frontière, celle entre le Canada et les États-
Unis, celle que dans l’histoire, bien entendu, les nations
indiennes n’ont pas reconnue. Ces témoins ont demandé à
notre Comité de porter une attention particulière à ce point,
parce que la frontière impose des contraintes gênantes aux
déplacements et au commerce, comme vous l’avez mentionné
pour les Iroquois, les Haidas et les autres. Ils ont des relations
de part et d‘autre, mais ne peuvent pas se déplacer librement,
et je me demandais si vous connaissiez également cette
difficulté et si vous pensiez que ce Comité devrait se pencher
sur cette question. Certains ont dit que cela entravait le
fonctionnement d’un gouvernement indien, et j’ai personnelle-
ment encouragé le Comité à étudier cette question. Taimerais
également que nous en discutions avec le ministère des
Affaires extérieures. Quelle est votre opinion lâ-dessus, s’il
vous plaît?

Le chef Standing: Je pense, en effet, que les nations
dakotas . . . La majorité de nos nations se trouvent aux États-
Unis, dans le Dakota du Nord et du Sud et dans le Minnesota,
au Manitoba, en Ontario et en Saskatchewan et la frontière
canadienne nous crée des problèmes. Comme vous le savez, le
gouvernement américain reconnaît le Traité de Jay, mais le
gouvernement fédéral ne l’a pas reconnu, d’où les obstacles au
commerce entre nos nations. Je ne sais pas si j’ai répondu à
votre question.

Mme Jamieson: Est-ce que c’est une question qui devrait
être mise à l‘étude par notre Comité?

Le chef Standing: Oui, je le crois.

Mrne Jnmieson: Je vous remercie. Merci, monsieur le
président.

Le président: Y a-t-il d’autres questions? Puisqu’il n’y a plus
de questions, je voudrais remercier la nation Dakota au nom de
ce Comité, et la féliciter pour son mémoire. Comme l’a fait
remarquer M. Manly, c’est à certains points de vue une façon
nouvelle d’envisager les choses, et nous ne manquerons pas
d’étudier soigneusement la documentation afférente, et de la
faire lire par nos collaborateurs. Nous vous remercions d’avoir
bien voulu venir et répondre a nos questions.

Avant que ce Comité n‘ajourne pour une brève pause, je
voudrais vous rappeler le programme. Vous avez sans doute
reçu une invitation à dîner, ce soir, du chef Sol Sanderson, de
la Fédération des Indiens de la Saskatchewan, dîner qui sera
servi au Collège culturel indien et Collège communautaire.
C’est là que nous allons nous rendre sans tarder, et nous
espérons être de retour et reprendre la séance à 20h15. Le chef
Sol Sanderson nous fera alors un exposé sur la justice indienne,
les cessions de terres et nous brossera un tableau d’ensemble,
du point de vue de la Fédération des Indiens de la Saskatche-
wan. Et pour clore le tout, les anciens nous feront assister â
une cérémonie du calumet, à laquelle participera M. Sterling
Brass, qui était parmi nous hier et aujourd’hui. C’est donc la le
programme, et nous terminerons par une prière, Vous êtes

l2:l24

[Text]

you are now free to accept Chief Sanderson’s invitation and we
will be back here to begin work at 8,15 p.m.

lndian Self-Government

3-3-1933

[Translation]

donc libres maintenant d‘accepter Finvitation du chef ‘Sander-
son,et nous serons de retour ici pour reprendre la séance a
20h15.

EVENING SITTING
° 2015

The Chairman: Members of the Special Committee on
Indian Self-Government, just before we get underway, the
chairman has been approached with a brief prepared by
Native Spiritual Voices, a brief submitted by Mr. Bobby
Woods who describes himself as a native elder and pipe
carrier. He did write to the clerk of the committee but, for
reasons I have not yet been able to ascertain, a reply was not
sent back to him. l have talked to Mr. Woods and he is
agreeable, if members of the special committee will also agree,
that his submission be appended to the Minutes ofProceedtngs
and Évidence for today. If that is agreeable to you, I would
have that done. All right. It is so ordered. Thank you very
much.

For our final submission in Saskatoon, we understand we are
to have a few brief words from Chief Sanderson, and following
that there may be one or two questions.

Some hon. Members: Oh, oh.

The Chairman: Now that all the members of the committee
are suffering from apoplexy, I want to tell them that if you
look through all this documentation, there is a brief that Chief
Sanderson will read into the record. This documentation,
which relates in certain instances to the constitutional process,
other matters related to the book of estimates, justice services,
socio-economic profile, and other such documents, I would
seek the approval of the committee that thœe be listed in
today’s Minutes ofProceedings and Evidence as exhibits. And,
of course, I would remind members that they are then
available to any who wish to have them, besides members of
the special committee, on request. Is that agreed? So ordered.

Thank you, Sol. I cannot tell you how grateful we arc to
receive some more reading material.

Some hon. Members: Oh, oh.

The Chairman: We welcome tonight a person who is well
known to all members of the special committee, a very
distinguished Indian leader in Canada, from the Province of
Saskatchewan. Mr. Sanderson appeared before the special
committee when we met in Ottawa very recently, at the time
Chief Ahenakew made a very major policy statement. Chief
Sanderson was with him and respondcd to questions along with
Chief Ahenakew. So we are happy to be in your area, Chief
Sanderson, and to have you sum up with respect to a large
number of submissions of very high quality we have received.
We are also hopeful you are going to say something to us
about the meetings you attended in Ottawa and report as to
your impressions and views of that particular process.
Although it is not directly related to the work of this special
committee, it certainly is a parallel process of great importance

SÉANCE DU SOIR

Le président: Membres du Comité spécial sur Pautonomie
politique des Indiens, avant de rouvrir la séance, je voudrais
vous faire savoir que M. Bobby Woods qui me dit être un
ancien et un porteur de calumet, m’a présenté un mémoire
préparé par les Native Spiritual Voice. Il avait écrit au greffier
du Comité et pour des raisons que je n’ai pu tirer au clair, il
n’a pas reçu de réponse. Je me suis entretenu avec M. Woods
et il consent, si les membres du Comité sont d’accord, à ce que
son document figure en annexe au compte rendu de la séance
d’aujourd‘hui. Je vous demande donc si vous êtes d’accord’!
Très bien. Qu’il en soit donc ainsi. Je vous remercie.

Pour la clôture de nos travaux à Saskatoon, nous allons
écouter une brève allocution du chef Sanderson, qui sera suivie
d’une ou deux questions.

Des voix: Oh, oh.

Le président: Puisque tous les membres du Comité parais-
sent plutôt apoplectiques, je voulais leur signaler que s’ils
parcourent toute cette documentation, ils y trouveront un
mémoire que le chef Sanderson veut faire figurer au compte
rendu de nos travaux. Cette documentation, qui se rapporte
dans certains cas au processus constitutionnel, touche des
questions liées au registre des devis, aux services judiciaires,
aux conditions socle-économiques et autres questions, devrait,
si vous le permettez, figurer en annexe â nos procès-verbaux et
témoignages. Ils seront alors à la disposition, sur demande, de
tous ceux qui voudront les cpnsulter, sans être réservés aux
membres du Comité spécial. Etes-vous d’accord. Ce sera donc
fait.

Je vous remercie, Sol, je ne puis vous dire combien nous
sommes heureux de recevoir un peu de lecture.

Des voix: Eh, eh!

Le président: Nous souhaitons la bienvenue, ce soir, à une
personnalité bien connue de tous les membres du Comité
spécial, un chef indien de la province de 1a Saskatchewan dont
les qualités sont bien connues de nous. M. Sanderson a
comparu tout récemment à Ottawa, devant le Comité spécial,
lors de la déclaration politique très importante faite par le chef
Ahenakew. Le chef Sanderson accompagnait ce dernier, et a
répondu à certaines des questions posées â cette occasion.
Nous sommes heureux de nous trouver dans votre région, chef
Sanderson, et de vous écouter faire la synthèse d’un grand
nombre de mémoires de grande valeur qui nous ont etc
présentés. Nous espérons également que vous voudrez bien
nous parler des réunions auxquelles vous avez assisté à Ottawa
et faire le point de la situation. Les questions soulevées lors de
ces réunions, tout en n’étant pas liées directement au travail du

qtnwnäm

« nus.

3.3.1983 Autonomie politique des Indiens l2 : 125

[Texte]
to us. So, thank you for appearing this evening and we look
forward to hearing from you now.

° 1830

Chief Sol Sanderson (Federation of Saskatchewan Indian
Nations): Thank you, Mr. Chairman. On behalf of the Indian
people of Saskatchewan and the chiefs of Saskatchewan, I
want to thank the committee for giving us the time you have. I
can say from experience that the first time we met I sensed
some concern about the task that lay ahead of you. I have seen
you in action as committee members several times, as you have
stated. I think you have been sensitizcd to some of the
difficulties of the relationships that impact on Canada-lndian
relations.

I also want, Mr. Chairman, before I get into my formal
presentation, to thank the elders and the chiefs and the staff of
the bands of the FSIN who have come forward as witnesses . . .
our Saskatchewan Indian Women’s Association, our veter-
ans-to speak to the issues that are in your terms of reference.
l think most of the members can see where I draw all my
strength from in representing our Indian people in Saskatche-
wan on the issues in Ottawa or wherever,

I also want to take a moment to describe to you the setting
in this room. In the far corner to my right, at the back, are the
bands listed in Saskatchewan that make up the Indian
governments of Saskatchewan and the various Indian nations.
We have our symbolic représentation present with respect to
our status for our nationhood, just like any other country has.

immediately behind you, Mr. Chairman, is the Assembly of
First Nations’ flag. It represents the symbol of the first contact
with the Europeans in any formal buslnesswthe treaties were
negotiated for as long as the sun shines, the rivers flow and the
grass grows. In the middle of the flag is the beaver pelt which
was part of the basic economy of Indian people across Canada.

l do not have to describe to you the presence of the Union
Jack that was a symbolic flag. It was presented to all our
chiefs who signed treaty as representing the présence of the
Crown and the British Empire when the treaties were signed.
That is the flag that many of our veterans fought under in
several wars to maintain our own freedom as Indians and the
presence of lndian government in Canada, The maple leaf
represents the indcpendence that Canada has achieved.

I want to say that both the non-Indian and Indian leadership
should be given some credit and some congratulations for
achicving what has been achieved so far, even though it is a
beginning, because most countries have gone to war or
revolution to achieve what Canada is achicving at this
moment.

[Traduction]

Comité spécial, constituent certainement un processus
parallèle dont Pimportance est considérable pour nous. Nous
vous remercions donc d’avoir bien voulu venir et vous écoutons
avec le plus vif intérêt.

Le chef Sol Sanderson (Fédération des nations indiennes de
la Saskatchewan): Merci, monsieur le président. Au nom des
populations indiennes de la Saskatchewan et des chefs de la
Saskatchewan, je voudrais remercier le Comité pour le temps
qu’il met à notre disposition. D’expérience je dois dire que la
première fois que nous nous sommes rencontrés, j’ai ressenti
certaines de vos inquiétudes face à la tâche qui vous attendait.
A plusieurs reprises, j’ai eu l’occasion de vous voir travailler,
comme vous l’avez dit. Je pense qu’on vous a sensibilisé â
certaines difficultés dans les rapports entre les Indiens et le
Canada.

Monsieur le président, avant de commencer, je voudrais
remercier les anciens, les chefs et le personnel des bandes de la
fédération qui ont comparu devant le Comité-notre Associa-
tion des femmes indiennes de la Saskatchewan, nos anciens
combattants-lesquels ont abordé des questions faisant partie
de votre mandat. Je crois que la plupart des membres du
Comité se rendent compte maintenant d’où je tire ma force en
tant que représentant des populations indiennes de la Saskat-
chewan pour discuter des questions qui nous intéressent soit à
Ottawa soit ailleurs.

Je voudrais également prendre un petit moment pour vous
expliquer l’agencement de cette salle. Dans le coin droit à ma
droite, à l’arrière, on peut voir une liste des bandes de la
Saskatchewan qui forment le gouvernement indien de la
Saskatchewan ainsi que les différentes nations indiennes.
Comme n’importe lequel autre pays, notre nationalité est
représentée par des symboles,

Immédiatement derrière vous, monsieur le président, on
trouve le drapeau de PAssembIée des Premières Nations. Ce
drapeau symbolise les premiers contacts officiels que les
Indiens ont eu avec les Européens—les traités ont en effet été
négociés depuis des temps immémoriaux. Dans le milieu du
drapeau on voit une peau de castor qui représentait le facteur
économique de base des Indiens partout au Canada.

Il est superflu que je vous explique pourquoi l’on trouve
également l’Union Jack. Ce drapeau a été remis à tous les
chefs qui ont signé les traités en témoignage de la présence de
la Couronne et de l’empire britannique lors de la signature des
traités. C’est pour ce drapeau que beaucoup de nos anciens
combattants ont combattu au cours de plusieurs guerres pour
préserver notre liberté en tant qu’lndiens et la présence du
gouvernement indien au Canada. La feuille d’érable, quant à
elle, symbolise Pindépendance que le Canada a su conquérir.

Il faut reconnaître et féliciter à la fois les chefs indiens et
non indiens pour les résultats qu’ils ont obtenus jusqu’à
maintenant, même si ce n’est qu’un début, parce que la plupart
des pays ont dû faire des guerres ou passer par des révolutions
pour obtenir les résultats que le Canada a obtenus jusqu’à
maintenant.

l3 î 126 Indian Self-Government 3-34983

[Text]

The other flag symbolizes the first nations of the world. We
hosted the World Assembly of First Nations. The centre of the
flag depicts the four corners of the earth. The circle represents
the first nations of the world. In the spiritual areas, most
cultures recognize the four directions, and the white symbol-
izes the spiritual sovereignty of the first nations.

The Déclaration of First Nations that you have been
referred to several times, I am sure on your tour and here in
Saskatchewan, is a déclaration of the First Nations to be
implemented by the First Nations. All the rest of the charts
and everything else you see here represent the work that we
have been doing, focusing on all the fields of development that
are required for lndian government.

I am sure that over the last couple of days you have been
able to witness lndian government in action here in Saskatche-
wan. lt should leave no doubt in your minds that we are going
ahead determining what it is wc want, where wc are going,
Youare welcome to tag along if you wish, but I think, Mr.
Chairman, from the représentation and the witnesses you have
heard, if there is one theme that has‘ been clearly expressed
today and in the last couple of days, it 1s self-government as we
see rt and want it.

‘I have a couple of other portfolios that I am responsible for
within the Federation of Saskatchewan Indians, so after I
make my formal presentation I would like to address those
portfolios. One of them is the Indian justice system. The
committee is open to receive statistics with respect to condi-
tions as they apply to Indians. We have that as well. I would
like to address that.

l also want to address land surrenders. I do not want to take
the time to rcad this into the record, but I want to make
reference to the work and to the concern we have with respect
t0 land surrenders.

l also have the work and responsibility for the operations
and the budgets of the FSIN, along with our treasurer. One
area that we missed out in our présentation was the area of
communications, which is a key one to us, and we will make a
short présentation on that.

Mr. Chairman, I also want to add to my comments that we
feel that Canada has a golden opportunity to write a new
chapter with respect to Canada-Indian relations. That
responsibility rests with you as leaders of your people; it rests
with us as leaders of our people.

There have been some attitudinal changes, but they have not
gone far enough. With the writing of the treaty on aboriginal
rights in the Constitution there was a psychological barrier
that was broken, as I said to you in Ottawa, when the govern-
ments decided to recognize formally treaty and aboriginal
rights of the original peoples in the Canadian Constitution.

[Translation]

L’autre drapeau symbolise les premières nations du monde.
Nous avons été les hôtes de l’Assemblée mondiale des premiè-
res nations. Le centre du drapeau représente les quatre coins
du monde. Le cercle symbolise les premières nations du
monde. La plupart des cultures indiennes ont quatre orienta-
tions religieuses et le blanc symbolise la souveraineté religieuse
et spirituelle des premières nations.

La déclaration des Premières Nations à laquelle vous ont
renvoyé à plusieurs reprises j’en suis certain les Indiens qui ont
comparu tant ailleurs qu’ici en Saskatchewan est une déclara-
tion qui doit être mise en oeuvre par les Premières Nations.
Quant au reste des tableaux et graphiques que vous voyez ici,
ils représentent le travail que nous avons fait, et portent sur
tous les aspects de développement qui sont nécessaires pour
aboutir au gouvernement indien.

Je suis sûr qu’au cours des derniers jours vous avez eu
l’occasion de voir le gouvernement indien à l’oeuvre ici en
Saskatchewan. Vous ne devriez donc plus avoir aucun doute
quant â ce que nous voulons et là où nous allons. Si vous le
voulez, c’est avec plaisir que nous acceptons que vous nous
emboîtiez le pas, mais monsieur le président, d’après ce qu’ont
dit les témoins qui ont comparu devant le Comité, s’il est une
question qui a clairement été abordée aujourd’hui ainsi qu’au
cours des derniers jours, c’est bien celle de l’autonomie des
Indiens telle que nous la voyons et nous la souhaitons,

Je suis également responsable d’autres questions au sein de
la Fédération des Indiens de la Saskatchewan, et lorsque
j’aurai terminé mon premier exposé, je voudrais parler de ces
questions. Une d’entre elles a trait à l’administration de la
justice chez les Indiens. Le Comité peut recevoir des statisti-
ques relatives à la situation des Indiens. Nous les avons
également. Je voudrais donc parler de cela.

Je souhaite également parler de la cession des terres. Je ne
voudrais pas mobiliser le temps du Comité et en donner
lecture, mais je vous parlerai de ce que nous avons fait ct
également des craintes que nous avons au sujet des cessions de
terres,

J’ai également la charge et la responsabilité des opérations
et des budgets de la Fédération, responsabilité que je partage
avec notre trésorier. Dans notre mémoire, nous n’avons pas
abordé la question des communications, qui est pour nous une
question clé, conséquemment nous Faborderons brièvement.

Monsieur le président, je voudrais également ajouter à ce
que j’ai dit qu’a notre avis le Canada a une occasion en or
d’écrire un nouveau chapitre sur les relations entre le Canada
et les Indiens. Cette responsabilité, c’est la vôtre en tant que
chefs de votre peuple et c’est la nôtre également en tant que
chefs de notre peuple.

On constate certains changements dans les attitudes, mais
cette évolution n’a pas été assez loin. En insérant le traité sur
les droits des autochtones dans la Constitution, un obstacle
psychologique a été levé, comme je vous le disais à Ottawa,
lorsque les gouvernements ont pris la décision de reconnaître
officiellement les droits des autochtones et les droits des traités
des populations autochtones dans la Constitution du Canada.

panama-s rrTVGIüWINT-IUË’Œ.

3-34983 Autonomie politique des Indiens 12 : 127

[Texte]

As we all know, and I am sure as you have discovered since
you have started the parliamentary héarings, it is only a
beginning. You have a lot of work to do on the attitudes of
your peoples. As I said thé last time I was in Ottawa, we
should be prepared to spend the same millions of dollars in
educating Canadians, both Indian and non-Indian, with
respect to Canada-Indian relations, just as we have in address-
ing the French-English conflicts and trying to come to grips
with those understandings.

That is one recommendation that should not have to wait for
a final report of the parliaméntary committee. With thé
upcoming conférence on the Constitution, I can say from the
last two meetings I have had with the federal and provincial
représentatives that wé are going to have to spend many, many
dollars in the area of educating .and communicating with
Canadians. That is going to be a key to success; that is going to
be a key to writing the néw chapter with respect to Canada-
Indian relationships in this country.

I also would like, Mr. Chairman, to try to cap the présenta-
tion by doing what we said has to be done from Day One, even
prior to patriation, in that wé could not address the issues that
you want us to address without combining our positions and
our concerns with respect to the treaties, at the same time
dealing with the principles of self-government as they impact
on our people—the principles of political autonomy for Indian
people—and at thé same time addressing the concerns of the
Constitution of Canada and various other concerns with
respect to specific kinds of législation.

I want to say with respect to our treaties that it was difficult
sitting at the constitutional table with the ministers represent-
ing their various governments, because we only view all those
people of those governments being represcnted by one govern-
ment, and that is the federal government as an agent of the
Crown in right of Canada. It was difficult because they
assumed that we were going to that table to discuss the treaties
and our position on thé treaties; that we would put our
positions on the table for them to debate, for them to define,
for them to déterminé what it is our relationships are going to
be.

I told thé committee of ministers that were representing the
provinces and the federal government there that we were not
going to that table in that spirit. When we go to thé Section
37.(2) Conférence in a couple of weeks time, we will be going
there with a fundamental understanding that it is to implement
the treaties; it is to discuss the application of the treaties.

We also adviséd them that we could not participate in the
Section 37,(2) Conférence if they assumed they were going to
walk away from that table, go into another room and detér—
mine for us what it was the tréatiæ were going to mean,
because, again, they are only one party to the treaties repre-
sented by the federal government. We are the other party to
the treaties, and wé reserve all rights that are there flowing
from being the first party to the treaties.

[Traduction]

Comme nous le savons, et je ne douté pas que vous vous en
soyez rendu compte depuis que le Comité tient des audiences
parlementaires, cela n’est qu’un début. Il nous reste beaucoup
de travail à faire pour changer l’attitude des Blancs. Comme je
l’ai dit la dernière fois quej’ai été à Ottawa, nous devrions être
prêts a consacrer les mêmes ressources financières pour
sensibiliser les Canadiens, tant les Indiens que les non-Indiens,
aux relations éntre le Canada et les Indiens, comme nous
l’avons fait pour régler les conflits entre lés anglophones et les
francophones et essayer d’en arriver à une entente.

C’est une recommandation que nous pourrions faire sans
attendre l’étape du rapport final du Comité parlementaire.
Après la tenue de la prochaine conférence constitutionnelle, et
après les deux dernières réunions que j’ai eues avec les
représentants du fédéral ét des provinces, je pensé qu’il va nous
falloir faire un sérieux effort financier pour sensibliser et
communiquer avec les Canadiens. Cé sera un élément détermi-
nant du succès, élément qui nous permettra d’écrire un
nouveau chapitre aux relations éntre le Canada ét lés Indiens
dans notre pays.

Monsieur le président, je voudrais également essayer de
récapituler ce que je viens de dire en faisant ce que nous avons
reconnu qu’il fallait faire depuis le début, même avant le
rapatriement, en ce sens qu’il ne nous serait pas possible de
discuter des questions que vous voulez nous voir discuter sans
regrouper nos positions respectives au sujet dés traités, et en
même temps discuter des principes de l’autonomie et de leurs
retombées sur notre peuple——il s’agit bien entendu .des
principes de l’autonomie politique des Indiens—et aussi
débattre de la Constitution du Canada ainsi que d’autres
questions portant sur certaines lois bien précisés.

En ce qui concerne nos traités, je voudrais dire qu’il ne nous
a pas été facile de nous asseoir â la table constitutionnelle avec
les ministres représentant leur différents gouvernements, parce
que nous considérons que ces personnes représentent un seul
gouvernement, c’est-à-dire lé gouvernement fédéral qui est un
agent de la Couronne du chef du Canada. Cela n’a pas été
facile parce que ces personnes tenaient pour acquis que nous
allions discuter des traités ét de notre position au sujet de ces
traités, que nous leur ferions part de notre position et qu’ils
pourraient en débattre et qu’ensuité ils pourraient définir quels
devraient être nos rapports avec le Canada.

J’ai dit au comité des ministres qui repräentaient les
provinces et le gouvernement fédéral que ce n’est pas dans cet
esprit que nous étions venus. Lorsque nous irons à la confé-
rence constitutionnelle dans quelques semaines pour débattre
du paragraphe 2 de l’article 37, nous irons avec la ferme
conviction de vouloir mettre en oeuvre les traités; dest-à-diré
pour discuter de l’application des traités.

Nous avons également dit que nous ne pourrions prendre
part a la conférence si après avoir discuté, les autres parties
prennent la décision de décider entre elles de l’interprétation
des traités parce que, une fois de plus, il faut bien comprendre
qu’elles ne constituent qu’un plateau de la balance, dest-â-diré
le gouvernement fédéral. Nous sommés l’autre partie aux
traités et nous avons des droits qui découlent de notre statut de
première partie aux traités.

12 : 128 Indian Self-Government 3-3-1983

[Text]

Çonstitutional reform, as you know, is représentative of the
various provinces and the federal government on an equal
basis, with the federal government having the veto powers. We
recognized for a long time that the treaties were there, as the
veterans have stated, many of our witnesses have stated, for
establishing political and economic alliance between the
Indians and Canadians generally. But the treaties are also
there to guarantee a protectorate status at the highest level of
the Canadian system, the highest level being represented by
the duty of the highest order by the central executive Governv
ment of Canada. That is because we are not equal when it
comes to the conflicting interests of the provincial govern-
ments.

Inherent inequalities that exist have to be recognized and
have to be respected. That is one of the foremost concerns that
this committee must address in dealing with the treaty issues,
because we cannot expect the provincial governments to truly
représent our interests under the treaties. They are in a clear
conflict of interest when it comes to the lands and the
resources that are guaranteed by treaty for us. So that has to
rest with the central government at the highest level.

We also recognize with respect to that duty come some
obligations. You have heard many witnesses speak about the
trust obligations and the moneys that flow from those treaty
obligations. This committee is going to have to speli out clearly
what the obligations of the federal government are under the
treaties and under the Constitution.

One of the other things that we have done, Mr. Chairman, is
to_try to characterize the history of Canada-Indian relation-
ships by reviewing the treaties, the proclamation, and self-
government as it applies to the historical relationships in
Chanada and how they will govern present and future relation-
s ips.

‘ 1840

Mr. Chairman, in your kit you have a document that
attempts to characterize that history of the proclamation, the
Canadian Constitution, the treaties and self-government for
Indian people. We want to table that document for the record
so that you have it. It also is a document that will be used to
guide us in our discussions on the Constitution. We have
expressed concern to yourself and committee members several
times about how you are going to co-ordinate your efforts with
respect to the constitutional process.

S0 before I get into my specifics on the terms of reference of
the committee, I want to table this document with the
committee. The title of it is Submissions on Behalf of the
Federation ofSaskatchewan Indians to the Prime Minister of
Canada and the First Ministers of the Provinces of Canada
Purruant to Section 37(2) ofthe Conrtitutional Act, 1982.

I would like to not take the time to read it in the record, but
it certainly is going to be a valuable instrument and document
with respect to your research and your conclusions. Mr.
Schellenberger, the last time I met you in Ottawa, you said

[Translation]

La réforme constitutionnelle, comme vous le savez, est un
dialogue à part entière entre égaux, entre les différentes
provinces et le gouvernement fédéral, le gouvernement fédéral
ayant un pouvoir de veto. Nous reconnaissons que les traités
existent depuis longtemps, comme les anciens combattants et
de nombreux témoins l’ont dit, et qu’ils ont cu pour objet
d’établir une alliance politique et économique entre les Indiens
et la population canadienne dans son ensemble. Mais les traites
existent également pour garantir la protection au plus haut
niveau du système canadien, l’échelon le plus élevé étant
Pexécutif du Gouvernement du Canada. C’est reconnaître que
nous ne sommes pas égaux lorsqu’il y a conflit d’intérêts avec
les gouvernements provinciaux.

Les inégalités inhérentes qui existent doivent être admises et
respectées. C’est l’une des questions les plus importantes qu’il
incombe au Comité de prendre en considération en examinant
les traités, parce que nous ne pouvons pas nous attendre à ce
que les gouvernements provinciaux fassent véritablement valoir
nos intérêts en vertu des traités. Pour ces gouvernements il y a
conflit dîntéréts lorsqu’on en vient a discuter des territoires et
des ressources qui nous ont été garantis par voie de traités.
C’est donc les plus hautes instances du gouvernement fédéral
qui doivent s’occuper de cela.

De cela découlent certaines obligations et responsabilités
Beaucoup de témoins ont parlé de la responsabilité fiduciaire
du gouvernement et de Pargent que le gouvernement verse aux
Indiens en vertu des traités. Le Comité va devoir préciser
quelles sont les obligations du gouvernement fédéral en vertu
des traités et en vertu de la Constitution.

Monsieur le président, nous avons également essayer
dïllustrer Phistoire des relations entre le Canada et les Indiens
en essayant de voir quels ont été les effets des traités, de la
proclamation et de l’autonomie des Indiens sur les rapports
historiques au Canada et comment à l’avenir ils influeront sur
les rapports actuels et à venir.

Monsieur le président,_ dans les documents qui vous ont été
remis, vous en trouverez un dans lequel nous essayons de
décrire Phistoire de la proclamation, de la Constitution du
Canada, des traités et de l’autonomie des populations indien-
nes. Nous voudrions déposer ce document devant le Comité
pour que vous l’ayez. Nous nous en servirons également » pour
nous guider dans nos discussions sur la Constitution. A
plusieurs reprises, nous vous avons fait part, ainsi qu’aux
membres du Comité, de nos craintes quant à la façon dont
vous allez vous y prendre pour la conférence constitutionnelle.

Donc avant que je parle plus précisément du mandat du
Comité, je voudrais déposer ce document officiellement. Il
s’intitule: Mémoire présenté au nom de la Fédération des
Indiens de la Saskatchewan au premier ministre du Canada et
aux premiers ministres des provinces du Canada, aux termes
du paragraphe 37.(2) de la Loi constitutionnelle de 1982.

Je ne vais pas vous en donner lecture, mais je pense que c’est
un document de travail important qui devrait vous aider dans
vos recherches ainsi que pour formuler vos recommandations.
Monsieur Schellenberger, la dernière fois que nous nous

lt
tre;
tre:

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens ‘ 12 : 129

[Texte]

you wanted to come up with a balanced report. This will give
you the roots of a balanced report and the sources cf Canada-
lndian relations.

So, Mr. Chairman, I would ask that this document be
officially entered into the record.

The Chairman: IfI may just interrupt for a moment, Chief
Sanderson, do you want this appended or do you want it as an
exhibit?

Chief Sanderson: Appended.

The Chairman: It has been requested that this document be
appended to today’s Minutes of Proceeditigs and Évidence. Is
that agreed‘?

Some hon. Members: Agrced.
The Chairman: It is so ordered.

Chief Sanderson: Okay, if you will bear with me, I am going
to read this formal présentation on your terms of refercnce. It
is dealing with some of the specific kinds of enabling legisla-
tion we want to see happen in Parliament, not only with
respect .to specific législation but also with respect to the
entrenchment of our positions in the Constitution.

It is a présentation t0 the Special Committee on Indian Self-
Government. My submission will cover aspects of your
mandate; but because the outcome of the upcoming constitu-
tional conférence on aboriginal matters may seriously affect
your final recommendations, I will also address that process.

The treaty Indians of Saskatchewan are participating at the
conférence on the condition that their inhérent rights con-
firmed by the treaties will not be jeopardized, in order to
establish conditions for the fulfilment of the spirit and intent of
the treaties.

That previous paragraph I just read indicates clearly there
are preconditions to our participation in the Section 37.(2)
conférence because of the treaties.

Our treaties have guaranteed us the following: First, thc
Indian land rights and reserves, including mining and water
rights recognized by the treaties, the Royal Proclamation of
1763 and the British North America Act of I930. The treaties
guaranteed to the parties and their descendants such rights.
For example, Treaty No. 4 states:

And Her Majesty the Queen hereby agrées and undertakes
to lay aside reserves for farming lands, due respect being
had to lands at present cultivated by the said Indians and
other reserves for the benefit of the said Indians.

That will give you some feeling for the spirit of the treaties.
It is not only reserved lands that were set aside under the
treaties; there are special kinds of lands guaranteed by the
treaties, including additional land for agricultural purposes.

2925l—5

[Traduction]

sommes rencontrés à Ottawa, vous avez dit que vous souhaitiez
un rapport équilibré. Ce document vous donne la base d’un
rapport équilibré ainsi que les origines des relations entre le
Canada et les Indiens.

En conséquence, monsieur le président, jc voudrais que ce
document figure au procès-verbal des délibérations du Comité.

Le président: Permettez-moi de vous couper la parole, chef
Sanderson, voulez-vous que ce mémoire soit versé en annexe ou
alors voulez-vous qu’il soit considéré comme document
distinct?

Le chcf Sanderson: Annexé.

Le président: Le chef Sanderson demande que ce mémoire
soit versé en annexe aux Procès-verbaux et témoignages. Est«
ce que vous êtes d’accord?

Des voix: D’accord.
Le président: Accepté.

Le chef Sanderson: Avec votre indulgence, je vais vous
donner lecture d’un mémoire portant sur votre mandat. Ce
mémoire porte sur des lois habilitantes bien précises que nous
voulons voir le Parlement adopter, mais aussi sur Finsertion de
nos positions dans la Constitution.

C’est un mémoire au Comité spécial sur l’autonomie des
Indiens. Ce mémoire portera sur certains aspects de votre
mandat mais, étant donné que les résultats de la prochaine
conférence constitutionnelle sur les questions autochtones
risquent d’influencer beaucoup vos recommandations finales,
je n’en parlerai pas.

Les Indiens inscrits de la Saskatchewan participent à la
conférence à condition que leurs droits inhérents sanctionnés
dans les traités ne soient pas compromis, afin d’élaborer les
critères qui permettront de faire respecter les modalités des
traités ainsi que leur esprit.

Le paragraphe que je viens de lire indique clairement qu’il y
a des préalables à notre participation a la conférence sur le
paragraphe 37.(2) à cause des traités que nous avons signés.

Nos traités nous donnent les garanties suivantes: première-
ment, les droits territoriaux des Indiens et les réserves,
notament des droits d’exploitation minière et droits sur l’eau
qui s’y trouvent, la proclamation royale de 1763 et l‘Acte de
l’Amérique du Nord britannique de i930. Les traités garantis-
sent aux parties et à leurs descendants ces droits. Par exemple,
on trouve dans le Traité n° 4 ce qui suit:

En outre, Sa Majesté la reine accepte de mettre de côté des

réserves pour Pexploitation agricole, en prenant en ligne de

compte les terres cultivées â l’heure actuelle par lesdits

Indiens et d’autres réserves devant bénéficier auxdits

Indiens.

Cela vous donne une idée de l’esprit des traités. Il ne s’agit
pas que de terres réservées qui ont été mises de côté en vertu
des traités, il s’agit de terres bien spéciales garanties par les
traités, notamment des terres supplémentaires destinées à
l’agriculture.

121130

[Text]

Second is Indian self-government exercised by the chiefs and
councils over their people, and territory under their own laws,
customs,_and systems. As such, they have the right to their
own institutions, the establishment of court systems and the
administration of justice. The guarantees were made in the
treaties literally and orally as such. We want to reserve even in
the constitutional talks that Section 37.(2), the right to have
any interprétation in our favour because wc are using your
language.

To give you one example, when we are in Ottawa, we do not
want to define our rights in the treaty areas as aboriginal
rights, simply because the term “aboriginal » is a political term
and it was used conveniently by the colonialists to deal with
the termination of Indian rights or original peoples’ rights.

The Indians promised and engaged that they will in all
respects obey and abide by the laws and they will maintain
peace and good order between each other and also between
themselves and other tribes of Indians.

That is a quote from thc discussions leading up t0 the treaties,
and our veterans made reference to that in their présentation.

Third is the hunting, trapping and fishing as guaranteed by
the treaties and the Constitution Act, 1930. As an example,
Treaty No. 6 states:

Her Majcsty further agrées with her said Indians that they,
the said Indians, shall have the right to pursue their
avocations of hunting and fishing throughout the tract
surrendered.

In other words, it was a conditional surrender and right of
access by the settlers to those lands, recognizing the continuing
title of Indians in those resources off reserves.

A Fourtli is éducation as guaranteed by thc treaties; for
instance, “Her Majesty agrées to maintain schools of instruc-
tion in such reserves ». Once we do get those schools in our
reserves, we have stressed with our young people that the
treaty obligation of the Canadian government is there; and it is
our obligation, as trustees on our side of the bargain, to try to
maintain those schools to the best of our ability.

Fifth is health and medicine guaranteed by the treaties, such
as: fThat a medicine chest shall be kept at the house of each
lndian agent for the use and bencfit of the Indians ». Inter-
preted in modern-day terms, that means the health coverage
available to our people now through thc programming in
Canada.

Sixth is social and economic development programs
guaranteed by the treaties.

Sevcnth is exemption from taxation and military service
guaranteed in the treaties, as recollected by the commissioners
and the Indian signatories. From the report of the Treaty No.
8 commissioners, 1899:

We assured them that the treaty would not lead to any

forced interfcrence with their mode of life, that it did not

lndian Self-Government

3-3-1983

[Translation]

Deuxièmement, nos traités nous garantissent l’autonomie
qui est exercée par les chefs et les conseils sur leur peuple et
leur territoire en vertu de leurs propres Iois, coutumes et
systèmes. Les Indiens ont le droit d’avoir leurs propres
institutions de créer leur propre système judiciaire ainsi que
d’administrer la justice. Ces garanties ont été données par écrit
dans les traités et aussi oralement. Nous voulons nous réserver
le droit, même lors de la conférence constitutionnelle sur le
paragraphe 37.(2), d’avoir toute interprétation en notre faveur
étant donné que nous utilisons votre langue.

Pour vous donner un exemple, lorsque nous serons a Ottawa,
nous ne voulons pas définir nos droits comme des droits
autochtones, tout simplement parce que le terme «autochtone»
est un terme politique que les colonialistes ont utilisé à leur
convenance pour mettre un terme aux droits des Indiens ou â
ceux des populations autochtones.

Les Indiens ont promis et se sont engagés à respecter les lois

et à s’y conformer, â vivre en paix et en bonne intelligence

cntrc eux et avec les autres tribus d’Indiens.

Il s‘agit d’une citation que nous avons extraite des discussions
qui ont donné lieu aux traités et à laquelle nos anciens ont fait
allusion.

Troisièmement, la chasse, le piégeage et la péche nous sont
garantis par les traités et par la Loi constitutionnelle de 1930.
Pour vous donner un exemple, on trouve dans le Traité n° 6:

En outre, Sa Majesté reconnaît que les Indiens auront le

droit de se livrer à la chasse et à la pêche sur les terres

cédées.

En d’autres termes, il s’agit d’une cession conditionnelle et
d,un droit d’accès donné aux colons, tout en reconnaissant la
permanence du titre des Indiens sur ces terres ainsi que sur les
ressources qu’elles recèlent.

Quatrièmement, les garanties d’éducation données dans les
traités; on lit par exemple que «Sa Majesté accepte de cons-
truire des écolæ dans les réserves». Lorsque ces écoles ont été
construites sur nos réserves, nous avons bien fait comprendre à
nos enfants que le gouvernement canadien s’était acquitté de
ses obligations et que de notre côté nous étions obligés
d’entretenir ces écoles du mieux que nous pouvions.

Cinquièmement, les traités nous garantissent des soins
médicaux et des services de santé: «Chaque agent indien devra
avoir chez lui une armoire contenant des médicaments destinés
aux Indiens» A l’heure actuelle, cela désigne les services de
santé que le gouvernement met à la disposition de nos peuples
au Canada.

Sixièmement, les programmes de promotion sociale et de
développement économique garantis par les traités.

Septièmement, l’exonération fiscale et du service militaire
garantie par les traités, reconnue par les commissaires et les
signataires indiens. Le rapport des commissaires portant sur le
Traité n“ 8 de 1899 stipule:

Nous leur avons garanti que le traité nïnterférerait pas avec

leur mode de vie, qu’il ne donnerait pas lieu à l’obligation de

1983

Jmic
le et
s et
-pres
que
écrit
TVCI’

ICUI’

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 131

[Texte]
open the way- to the imposition of any tax, and that there
was no fear of enforced military service.

The veterans who appeared before you today, as you know,
were all volunteers. All the Indian veterans in both wars were
volunteers for participating in the defence of Canada.

The taxation case that was just won at the Supreme Court
level refers to the treaties and the status of self-government as
being a sovereign one, taking their cues from the United States
in their Supreme Court judgments.

° 1850

Conditions for fulfilment: One. bilatéral process. Through-
out the Crown’s présence in North America, the principle of
bilatéral negotiations with the Indian nations was recognized,
and as such the treaties established a protectorate and trust
relationship exclusively between the Crown, now_ in right of
Canada, and the Indian nations. This specific relationship is to
endure the passage of time and governments.

Okay, starting from that part, that paragraph, this is a kind
of special schedule that we would like to see added to Section
35 of the Constitution Act. It is the kind of legislation that we
will be looking to see flow out of the arrangements in Parlia-
ment to govern Canada-Indian relationships. We are insisting
that the bilateral process be put in place regardless of Section
37.(2) and that those discussions will carry on formally.

Two: That any ongoing process to identify and dcfine treaty
rights must preserve and establish mechanisms to facilitate
that relationship, including but not limited to the ñnancial
support of the Indian commmunities and their organizations to
permit full and equal participation during the ongoing process.

ln dealing with the ongoing process of the Constitution Act
of Canada, as you all know, Section 37.(2) is only a one-time
conference. Our position is that the Prime Minister should
adjourn that for one year after the two days because, as you all
know, we will never complote the business in two days. We will
be lucky if we can define our rights in two days. The other
thing is that, if we are looking for an entrenched process, that
one year would give the governments the time to provide the
législation through their assemblies to recognize the
entrenched process.

Three: That all existing services, and programs to Indian
peoples, communities, governments, organizations and
agencies will continue at existing levels of funding until the
ongoing process is completed to the satisfaction of the Indian
people of Canada.

Four: That the federal and provincial governments will take
no action to affect the treaty rights of the Indian peoples
without their express consent.

[Traduction]
payer des taxes, et qu’il nbbligerait pas les Indiens a faire
un service militaire.

Les anciens combattants qui ont témoigné aujourd’hui
devant vous, comme vous le savez, étaient tous des volontaires.
Tous les anciens combattants indiens qui ont combattu dans
les deux guerres ont combattu volontairement pour défendre le
Canada.

Le jugement favorable rendu par la Cour suprême portant
sur une question de fiscalité s‘appuie sur Finterprétation des
traités et le statut d’autonomie qui est reconnu comme un
statut souverain, ce jugement est inspiré d’autres jugements
rendus par la Cour suprême des Etats—Unis.

Conditions d‘application: premièrement, processus bilatéral.
Pendant la période où la Couronne a été présente en Améri-
que, le principe des négociations bilatérales avec les nations
indiennes a été reconnu, et les traités ont établi un protectorat
et un régime de tutelle entre la Couronne, maintenant la
Couronne du chef du Canada, et les nations indiennes. Cette
relation devait particulièrement résister au fil des années et
aux gouvernements qui se sont succédés.

Très bien, ce paragraphe est quelque chose que nous
voudrions voir ajouter a l’article 37 de la Loi constitutionnelle.
C’est le type de loi que nous voudrions voir découler des
accords régissant les rapports bilatéraux entre les Indiens et le
Canada. Nous insistons pour que ce processus bilatéral soit mis
en vigueur indépendamment de Particle 37.(2) et des discus-
sions qui auront lieu lors de la conférence constitutionnelle.

Deuxièmement: Tout mécanisme permanent visant à définir
les droits des traités doit prévoir des mécanismes destinés à
faciliter ces rapports, notamment mais sans pour autant se
limiter au soutien financier accordé aux communautés
indiennes et à leurs organisations, de permettre aux Indiens de
participer pleinement aux discussions sur un pied (légalité.

Parlons du mécanisme permanent de la Loi constitutionnelle
du Canada; la conférence constitutionnelle portant sur le
paragraphe 37.(2) est une conférence qui n’aura lieu qu’une
fois. Nous pensons qu’après la conférence qui va durer deux
jours, le premier ministre devrait Pajourner pour la reprendre
une année plus tard car, comme vous devez en être conscients,
il ne sera pas possible de terminer nos travaux en deux jours.
Nous aurons même de la chance si nous parvenons à définir
nos droits en deux jours. Autre chose, si l’on veut insérer dans
la Constitution certaines dispositions, cette année donnerait
aux gouvernements provinciaux le temps d’adopter des lois en
conséquence.

Troisièmement, tous les services existants, et les program-
mes destinés aux Indiens, les communautés, les gouverne»
ments, les organismes et les agencœ continueront à recevoir
autant de fonds que maintenant jusqu’à ce que les négociations
soient terminées à la satisfaction des indiens du Canada.

Quatrièmement, le gouvernement fédéral et les gouverne
ments provinciaux ne devront prendre aucune mesure suscepti-
ble d’avoir des retombées sur les droits des Indiens visés dans
les traités sans obtenir leur consentement formel.

l22l32

[Texl]

Thatkseems to be one difficulty that all governments are
having in this country and we are saying that consent is a
must. Consent is a must, because we have to deal with the
concern that rests on our side, Consent has to be dealt with
fully, because of the relationships under treaty, because of the
fact that the Royal Proclamation was designed by the Crown,
the proclamation was issued by the Crown recognizing the
présence of Indian nationhood. It also recognized that to gain
access to_the lands and the resources the consent of the Indians
was required, through our représentative governments.

Wc are also concerned that we are dealing with some new
arrangements in Canada and we are talking about entering
federation in Canada. If we are to deal with the issues that are
going to impact on us in thc Constitution, then consent is a
must. Especially where all those areas of the Constitution
impact on us directly, as Indians, our consentis a must.

The other thing you should keep in mind is that the treaties
are binding on us as lndian leaders. I do not know if you are
aware, but we have some sacred processes in place in our
system. We still have the stem kcepers, we still have the
original stem that was used at the sacred ceremonies signing
the treaties here in Saskatchewan. The stem keepers have held
us to the commitments in the treaties and those treaties, as far
as we are concerned, are not only political and economic
documents but they are sacred documents. So, we cannot be
expected to go into any process without dealing with the issue
ol‘ consent.

I want to go back to number three and say, Mr. Chairman,
that the level of funding that we are talking about there is the
kind of funding that is available through Parliament, through
all the departments. We have to find some way of streamlining
the millions and millions of dollars that are extracted from
Treasury Board by the several departments and agencies in the
federal government, plus those funds that are available
through federal-provincial relations agreements. That will
more than triple the budget of Indian Affairs.

Number five: That participation will not imply acceptance
of Canada’s institutions over the Indian peoples and the
territories but only to co-operatively cnhance the Indian
institutions.

Some of these guarantees, such as Indian self-government,
have been superseded by the Indian Act. This must change.
The Indian Act is administered by the Department of lndian

‘ Affairs. ljust want to say that, in that area, the Department of

Indian Affairs has in the last couple of years basically avoided
the authorities under tlie lndian Act. Tliey have gone outside
of tlie lndian Act and they have used the other administrative
acts of Canada to enter into relationships, to apply their
régulations. The band government provisions of the Indian Act
provide for a limited and regulated system of local decision-
making.

Indian Self-Government

3-3-1983

[Translation]

Apparemment, c’est un problème auquel font face tous les
gouvernements du pays et, pour notre part, nous pensons que
ce consentement est obligatoire. Il est obligatoire parce que, de
notre côté, il faut que nous discutions de ces implications. Il
faut donc que nous étudiions ce que ce consentement implique
de façon exhaustive à cause des rapports visés dans les traités,
à cause du fait que la Proclamation royale émane de la
Couronne, qu’elle a été faite par la Couronne qui reconnaissait
Pexistcnce des Indiens en tarit que nation. Elle reconnaissait
également que pour avoir accès aux terres et aux ressources, il
était obligatoire pour les gouvernements d’obtenir le consente-
ment des Indiens.

Nous nous rendons également compte que nous allons
discuter de nouveaux accords au Canada et nous parlons
d’adhérer à la fédération. Si l’on veut que nous discutions de
questions qui vont avoir des retombées sur nous dans la
Constitution, il faut qu’en obtienne notre consentement.
Surtout si les questions qui vont être abordées risquent d’avoir
des retombées directes sur les Indiens, à fortiori il faut dans ce
cas obtenir notre consentement.

Il faudrait également que vous ayez à l’esprit que les traités
sont exécutoires pour les chefs indiens. Je ne sais pas si vous le
savez, mais dans notre système il existe certains rites sacrés.
Nous avons encore des gardes des plumes, nous avons toujours
les plumes originales qui ont été utilisées lors des cérémonies
sacrées qui ont eu lieu à la signature des traités ici en Saskat-
chewan. Les gardiens nous ont obligés a respecter les engage-
ments que nous avons contractés dans les traités et ces traités,
pour nous, ne sont pas seulement des documents politiques et
économiques, mais également des documents sacrés. On ne
peut pas s’attendre à ce que nous discutions de quoi que ce soit
sans discuter du consentement.

le voudrais en revenir au numéro trois et dire, monsieur le
président, que les fonds dont nous parlons sont des fonds qui
nous sont accordés par le Parlement, par l’entremise des
différents ministères. Il faut que nous trouvions le moyen de
rationaliser l’utilisation des millions et des millions de dollars
qui sont puisés dans le Conseil du Trésor par les différents
ministères et organismes du gouvernement fédéral, et égale-
ment les fonds qui découlent des accords entre les gouverne-
ments provinciaux et le gouvernement fédéral. Cela fera plus
que tripler le budget du ministère des Affaires indiennes.

Cinquièmement: notre participation à la conférence ne veut
pas dire que nous acceptons de soumettre les Indiens aux
institutions canadiennes, mais ne vise qu‘a promouvoir, grâce à
la collaboration, les institutions indiennes.

Certaines de ces garanties, comme l’autonomie des Indiens,
ont été abrogées par la Loi sur les Indiens. Il faut que cela
change. La Loi sur les Indiens est administrée par le ministère
des Affaires indiennes. Je voudrais dire qu’en ce domaine, le
ministère a, au cours des dernières années, évité de recourir à
la Loi sur les Indiens. Le ministère a invoqué d’autres mesures
ainsi que d’autres procédures administratives pour établir des
rapports et faire appliquer ses règlements. Les dispositions
réglementant le gouvernement des bandes dans la Loi sur les
Indiens prévoit que les décisions doivent être prises au niveau
local en vcrtu d’un règlement limité.

Soit

.r le
qui
des

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lars

cnts
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plus

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dons
rles
veau

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens l2 1 133

{Texte}

The reality is that DIAND designed all Indian programs
and administers them according to departmental guidelines
established by senior executivcs composed, over 99%, of non-
Indians-only 0.1% of the senior exécutives are Indian people.
The minister has veto powers on all band government activi-
ties. Band councils function essentially as administrative
extensions of the department and not as governments with
their own powers and authority.

One of the difficulties we are experiencing here, Mr.
Chairman, in Saskatchewan, is that we have, as you can see by
developments, exhausted all the authorities that are there. The
federal authorities that exist, the provincial authorities that
exist, just do not apply to us any more in our developments.
The bands are expecting their chiefs and councils to deliver
much more than they can with the authorities that exist. Your
departmental people, not only in the Department of Indian
Affairs but in departments generally, are getting very frus-
trated, extremely frustrated, because of the kinds of regula-
tions that exist. I would like to come back to that area a little
later.

Change is occurring, but that change continues to be
directcd by the department, as outlined in the departments
directional plan for the 1980s. The plan denigrates Indian self-
determination by labelling it “Balkanization”. It recommends
that Indian autonomy must be controlled by the department.
However, only through the absolute control of their affairs can
Indian people survive. For the community to progress within
its own culture, it must have the means to do so by the
development of strong economic and political institutions.

As you can see, all of you, as committee members, in
Saskatchewan the leadership here has, along with our mem-
bers of the Indian communities at all levels, worked hard to
design those institutions in spite of the régulations that are
there. Many of the régulations that exist just do not apply to
the operations and developments of our institutions, Cultural
préservation does not occur unless the community has control
of its institutions.

The Indian people wish to ilourish in their communities
based on their special status with the Crown, now in right of
Canada. They are opposed and afraid that the provincial
involvement with decisions was made without their consent or
consultation in the November 5 Accord of 1981. They wish to
maintain the bilatcral process exclusively between themselves
and the federal government. This process was preserved by the
Royal Proclamation of 1763 and the treaties.

We urge that you recommend the continuation of the special
status under Section 91.24 for Indians and, because the
constitutional amendments will probably be minor and
general, we suggest that you recommend législation in the
following manner.

[Traduction]

En réalité le ministère a élaboré tous les programmes
destinés aux Indiens et les administre en fonction des lignes
directrices du ministère établies par des hauts fonctionnaires
qui à 99 p. 100 sont des non-Indiens; en effet, il n’y a que 0.1
p. 100 des hauts fonctionnaires qui sont des Indiens. Le
ministre a un droit de veto sur toutes les mesures prises par les
gouvernements des bandes. Les conseils de bandes sont
essentiellement une extension administrative du ministère et ne
sont pas des gouvernements qui ont des pouvoirs qui sont bien
a EUX.

Monsieur le président, l’un des problèmes auxquels nous
faisons face en Saskatchewan a trait au fait que nous avons
épuisé, comme les développements le montrent, tous les
pouvoirs que nous avons. Les pouvoirs du gouvernement
fédéral, des gouvernements provinciaux ne nous servent plus à
rien dans notre développement. Les bandes {attendent que
leurs chefs et les conseils fassent beaucoup plus qu’ils font avec
les pouvoirs qu’ils ont à leur disposition. Vos fonctionnaires,
non seulement au ministère des Affaires indiennes mais dans
les autres ministères également, sont très mécontents a cause
des règlements en vigueur. Je voudrais revenir là-dessus un peu
plus tard.

Il y a des changements qui se manifestent, mais ces change-
ments continuent d’étre orchestrés par le ministère, comme le
montre le plan cadre dévolution du ministère pour les années
80. Le plan dénigre Fautodétermination des Indiens en parlant
de «balkanisation». Il est recommandé que Fautonomie des
Indiens soit contrôlée par le ministère. Toutefois, ce n’est qu’en
ayant le contrôle absolu de leurs affaires que les Indiens
pourront survivre. Pour que la communauté indienne continue
de progresser dans le cadre de sa culture propre, il faut qu’elle
ait les moyens de le faire en mettant en place des institutions
politico-économiques fortes.

Comme vous le voyez, en Saskatchewan les responsables ont,
en collaborant avec les membres représentant les différentes
communautés indiennes à tous les niveaux, oeuvré dur pour
élaborer des institutions et cela en dépit des règlements qui
existent, Nombre de ces règlements ne sont pas pertinents aux
opérations et à Fexpansion de nos institutions. Nous ne
conserverons pas notre culture à moins que la communauté

puisse contrôler ses institutions.

Les Indiens voudraient s’épanouir au sein de leur commu-
nauté, laquelle a un statut spécial avec la Couronne, à Pheure
actuelle la Couronne du chef du Canada. Les Indiens sont
opposés et ont peur que les provinces aient un rôle dans la prise
de décisions sans obtenir le consentement des Indiens ou sans
les consulter dans le cadre de Paccord du 5 novembre 1981. Ils
veulent conserver le processus de négociations bilatérales
exclusivement entre eux et le gouvernement fédéral. Il a été
possible de sauvegarder ce processus grâce â 1a proclamation
royale de 1963 et grâce aux traités.

Nous vous prions instamment de recommander de ne rien
changer au statut spécial des Indiens visé au paragraphe 91.24,
et étant donné que les amendements constitutionnels seront
probablement peu importants et généraux, nous vous suggé-
rons de recommander l’adoption de dispositions législatives qui
pourraient se présenter comme suit.

12 ï 134 lndian Self-Government 3-3-1983

[Text]
The rights of the lndian people shall include the following:

l. (a) the right t0 self-government including the right to
détermine their own forms of government, whether by the
Indian governments of the first nations, individually and/or by
amalgamation or any other combination thereof;

(b) the rights recognized and confirmed by the Royal
Proclamation of October 7, 1763;

A (c) those rights and freedoms confirmed by all preconfedcra‘
tion, post-confédération and treaties executed outside the
prcsent boundaries of Canada but which apply to the Indian
nations of Canada;

_ (d) those rights and freedoms acquired by the citizens of the
first nations in settlements or agreements with the Crown on
aboriginal rights and title.

‘ 1900

2. ‘The lndian governments of tlie First Nations in the
exercise of their powers and responsibilities bestowed by the
Creator may exclusively make laws in relation to matters
coming within the classes of subjects hereinafter enumerated.

l. Determining the forms of government.

p2. Defining conditions for citizenship in the Indian
Nations.

Just before l leave that one, I want to emphasize that we
want to retain the right, and will retain the right, to determine
lndian citizenship policy as it applies under Indian govern-
ment; but I also want to remind you that in signing the treaties
there was a British subject status that was granted us, not at
our request but at the wishes of the governments that were
representing the Crown at that time. That British subject
status has not been repealed in the process of patriation. That
Prätish subject status provides for a dual citizenship status for

n 1ans.

Thcother one is with respect to Canada itself. 1 would like
to have the committee tell us when we acquired citizenship
status as Canadians. I do not really know when we acquired
eitizenship status as Canadians. That is a question I will leave
with the Chair to see if we can get some meeting of the minds
on afterwards. l know that we did not consent to become
Canadian citizens, and ÎÎ we are in the process of negotiating
our entry into Confederation, or the federation, now, then that
should be recognized.

‘ 3. Administering justice and enforcement and adjudica-
tion thereol”.

4, Taxation, in order to raise revenues for Indian
government purposes.
_ _ 5. Regulation of domestic relations, including, but not
limited to, marnage, divorce, illegitimacy, adoption,
guardianship and support of family members.

6. Régulation of property use.

7. Economic development, including, but not limited to,
trade and commerce.

[Translation]
Les droits des Indiens sont:

1. a) le droit à l’autonomie, dest-â-dire le droit de détermi-
ner leurs propres institutions gouvernementales, par les
gouvernements indiens des Premières Nations individuellement
et/ou ensemble ou par toute autre combinaison,

b) les droits reconnus et sanctionnés par la proclamation
royale du 7 octobre 1763,

c) les droits et libertés sanctionnés par les traità signés
avant et après la création de la Confédération ainsi que par les
traités élaborés ailleurs qu’au Canada mais qui s‘appliquent
aux Indiens du Canada, –

d) les droits et libertés acquis par les citoyens des Premières
Nations en règlements ou par accords avec la Couronne sur les
droits et les titres des autochtones.

2. Les gouvernements indiens des Premières Nations dans
Fexercise des pouvoirs et des responsabilités qu’ils ont reçus du
Créateur ne peuvent promulguer des lois que dans les domai-
nes mentionnés chaprès.

1. Pour établir les formes de gouvernement.

2. Pour définir les conditions de citoyenneté dans les
nations indiennes.

Avant de passer a autre chose, je voudrais souligner que
nous voulons conserver ce droit, et nous le conserverons, celui
de déterminer la politique de citoyenneté indienne telle qu’elle
s’applique dans le gouvernement indien; je voulais également
vous rappeler qu’en signant les traités, le statut de sujet
britannique nous a été accordé, non pas à notre demande mais
parce que les gouvernements qui représentaient la Couronne à
Fépoque le souhaitaient. Le statut de sujet britannique n’a pas
été révoqué par le processus du rapatriement. Ce statut prévoit
une double citoyenneté pour les Indiens.

L‘autre statut a trait au Canada. Je voudrais que les
membres du Comité nous disent â quelle époque nous avons
reçu le statut de citoyenneté en tant que Canadiens. Je ne sais
pas vraiment quand cela s’est fait. C’est là une question que je
présente à la présidence pour voir si on pourra réfléchir à cela
un peu plus tard. Je sais que nous n’avons pas consenti â
devenir des citoyens canadiens, et si nous sommes en train de
négocier notre entrée dans la Confédération, ou la fédération,
actuellement, il faudrait que ce soit reconnu.

3. Pour administrer la justice et son application et les
décisions qui en découlent.

4. Pour la fiscalité, afin de percevoir les revenus qui
serviront aux fins du gouvernement indien.

5. Pour établir les règlements concernant les relations
domestiques, y compris mais non pas restreints au mariage,
au divorce, â lïllégitimité, â Padoption, â la garde et au
soutien des membres d’une famille. .

6. Pour réglementer l’utilisation de la propriété.

7. Pour Pexpansion économique, y compris mais non
restreints au commerce et à Pindustrie.

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34.1983 Autonomie politique des lndiens 12 : 135

[Texte]
8. Social programs, including, but not limited to,
health, education and welfare of the members of the First
Nations.

3. All natural resources, including, but not limited to, lands,
mines, minerals, royalties, wildlife, fisheries and timber which
are reserved by virtue of treaty. lnherent rights will continue to
be vested in Her Majesty in right of Canada for the use and
benefit of tlie First Nations.‘ These are off-reserve in treaty
territory, and they shall not be derived thereof except with the
full consent and with settlements or agreements as are
determined by the bilateral process hereinafter established.

4. Transfer payments shall be allocated directly to the
lndian governments of the First Nations proportionate to the
population resulting from the continuing lndian title in all
resources off reserves and treaty territory.

The Province of Saskatchewan collects annually a large sum
of money from resources that are really lndians’ resources. We
do not get any return from that fund, and we are looking for
no less than 18% of the total amount of money collected from
those resources, from the Province of Saskatchewan, uncondi-
tionally returned to the bands. That is over and above the
funds we want to collect from the feds.

5. Parliament and the Government of Canada are commitv
ted to the principle of making statutory payments to ensure
that the Indian governments of the First Nations have
sufficient revenue to provide reasonable and comparable levels
of public and social services as guaranteed by the treaties in
establishing clearly the fiscal obligations of the federal
government.

That is self-explanatory.

6. The Indian government of the First Nations shall be
provided with special grants annually for the defraying of
governmental expenses and for the provision of judicial
services in the establishment of court systems and the adminis-
tration ofjustiee.

When I appeared before you in Ottawa I made reference to
the problems that exist for no political funding for Indian
political institutions to allow the effective control by Indians of
lndian political institutions. Most of the chiefs who have
appeared before you today who are still here tonight and all
our chiefs across Saskatchewan do not have any kind of annual
income for the work they do, yet you can see the hours they
put in. l said in Ottawa that it is about the only government in
the western hemisphere and the free world that does not have
any funding for the operations of its political institutions, but
somehow even when you people go to war you do not deny the
political institutions the funding they need to continue to
operate. So that is a serious area that has to be addressed
immediately. Some of the witnesses touched on the fact that
the treaties guaranteed the funding in those areas to continue
to flow. l will touch on the lndian justice system later.

[Traduction]
8. Pour les programmes sociaux, y compris mais non

restreints a la santé, à Féducation et au bien-être des
membres des Premières Nations.

3. Toutes les ressources naturelles, y compris mais sans se
limiter aux terres, mines, minéraux, redevances, faune, pêche
et bois d‘oeuvre qui sont réservés en vertu du traité. Les droits
inhérents continueront à être accordés à Sa Majesté du chef du
Canada afin qu’ils servent et profitent aux Premières Nations.
Dans les territoires des traités, ce sont des droits hors-réserve,
et ils ne devraient pas en découler sauf avec le plein consente-
ment, avec l’accord et les décisions telles qu’elles sont mention-
nées dans le processus bilatéral établi ci—après.

4. Les paiements de transferts seront attribués directement
aux gouvernements indiens des Premières nations proportion—
nellement â la population qui a le titre indien permanent dans
toutes les ressources hors réserves et des territoires des traités.

La province de la Saskatchewan perçoit annuellement une
somme d’argent importante des ressources qui sont en réalité
des ressources indiennes, Nous ne recevons rien de ce fonds, et
nous voulons obtenir pas moins de 18 p. 100 de la somme
totale de l’argent perçu de toutes ces ressources, dans la
province de la Saskatchewan, et nous voulons que ce montant
soit retourné sans condition aux bandes. Ce montant sera en
plus des fonds que nous voulons percevoir du gouvernement
fédéral.

5. Le Parlement et le gouvernement du Canada se sont
engagés à respecter le principe d’effectuer des paiements
statutaires pour garantir que les gouvernements indiens des
Premières Nations aient suffisamment de revenus pour offrir
des services sociaux et publics à des niveaux raisonnables et
comparables comme le garantissent les traités qui établissent
clairement les obligations fiscales du gouvernement fédéral.

Cela se passe d’explication.

6. Le gouvernement indien des Premières Nations doit
recevoir des subventions spéciales annuelles pour rembourser
les frais du gouvernement et pour l’établissement de services
judiciaires lors de la création de tribunaux et Fadministration
de la justice.

Lorsque j’ai comparu devant vous à Ottawa, j‘ai mentionné
les problèmes que nous causait l’absence de financement
politique pour les institutions politiques indiennes qui permetv
trait le contrôle efficace par les lndiens des institutions
politiques indiennes. La plupart des chefs qui ont comparu
devant vous aujourd’hui, qui sont encore présents ce soir, ct
tous nos chefs de la Saskatchewan, n’ont pas de revenu annuel
pour le travail qu’ils doivent faire, pourtant vous voyez vous-
mémes combien d’heures ils consacrent à ce travail. Je
déclarais à Ottawa qu’il s’agissait du seul gouvernement dans
Fhémisphère occidental et dans le monde libre qui ne reçoit
aucun financement pour le fonctionnement de ses institutions
politiques, mais pourtant même vous, lorsque vous entrez en
guerre, vous ne niez pas aux institutions politiques le finance-
ment dont elles ont besoin pour continuer à fonctionner, C’est
donc là une question sérieuse dont il faut s’occuper immédiate-
ment. Certains témoins ont effleuré la question disant que les

12 : 136 lndian Self-Government 3-3-1983

[Texl]

7. Any amendment of the Constitution of Canada in relation
to any constitutional matters that affect the rights of the
lndian peoples of Canada, including thc said treaties and
agreements, may be made by a proclamation issued by the
Governor General under the Great Scal of Canada when so
authorized by résolution of the majority of votes in the Senate
and the House of Commons and when so authorized by the
governmg council, Grand Council or Assembly of First
Nations or the Indian people so affectcd by the particular
treaty or agreement. ’

‘What we are saying there is that once we agree on some-
thing we do not want you to take it into the House, ParliaA
ment, and go off into your corridors there and debate it
amongst yourselves and come up with your solutions and get a
piece of législation that is going to undo what we agreed to.
We want to be sure that when it is completed in the l-louse, for
législation through the federal system, we do get another look
at it before it is issued as an official piece of législation, and it
should be issued by the Governor General’s office.

We met with the Governor General last night before I left
Ottawa, He was a little nervous about implicating lIÎS office in
a_more formal way in the work world. He wanted to maintain
his protocol, but we think that office needs a shakevup too, like
everything else.

8. The establishment of a bilateral process and mechanisms
to give content to Part 1, Section 35; Part Il, Section 35; and
Part lV, Section 37(2), as identified and defined by Sections 1
to 7 of this schedule shall be, has been, entered into between
the First Nations and the Crown in right of Canada, and by
this reference is made a part thereof.

l am sure that ‘you all know those sections and what that
says,

Whereas throughout the Crown’s presence in North
America the principle of bilateral negotiations with Indians
was recognized; whereas the principles of a bilateral process
were recognized and confirmed by the Royal Proclamation of
October 7, 1763; whereas by this process more than 80 treaties
were concluded between the various Indian nations and the
Crown . . .

Very often you hear comments from parliamentarians that
those are old treaties. In Saskatchewan the latest adhésion to
Treaty No. 6 was signed in 1972 only about 150 miles
northwest of here. Of course, the treaty-making business has
not been completed. A number of Indian families yet exist who
have never had the opportunity to be a part of the treaty«
making process so we are looking to reinstate that to address
their concerns under treaty.

Whereas the treaties evidenced the capacity of the lndian
government to enter into treaties and the consensual nature of
the future dealings; whereas the treaties established a protec-
torate and trust relationship between the Crown and the
lndian nations which was intended to endure the passage of

[Translation]
traités garantissaient le financement de ce secteur. Je parlerai
du système judiciaire indien plus tard.

7. Tout amendement â la Constitution du Canada en
rapport avec les questions constitutionnelles qui touchent aux
droits des lndiens du Canada, y compris lesdits traités et
accords, peut être apporté par proclamation du gouverneur
général en vertu du grand sceau du Canada, lorsque Fautorisa-
tion en est donnée par résolution de la majorité des votes au
Sénat et à la Chambre des communes, et lorsque le conseil
administratif, le Grand conseil ou l’Assemblée des Premières
Nations ou des Indiens touchés par ce traité ou cet accord
Fautorisent.

Ce que nous voulons dire, c’est que cette fois«ci seulement,
nous sommes d’accord sur quelque chose que nous ne voulons
pas vous voir apporter à la Chambre, au Parlement, dans vos
corridors, pour en discuter entre vous et présenter votre
solution et obtenir un texte législatif qui détruira ce que nous
avions accepté. Nous voulons nous assurer, lorsque le travail
sera terminé à la Chambre, et que la loi sera élaborée dans le
système fédéral, que nous aurons Poccasion d’y jeter un coup
d’oeil avant qu’elle soit promulguée comme texte officiel, qui
devrait être promulgué par le bureau du gouverneur général.

Nous avons rencontré le gouverneur général hier soir, avant
mon départ d’Ottawa. Il était un peu réticent â engager son
bureau de façon plus officielle dans le monde du travail. Il
voulait conserver son protocole, mais nous croyons qu’il faut
secouer un peu ce bureau comme tout le reste d’ailleurs.

8. La création d’un processus bilatéral et de mécanismes
pour appliquer la Partie l, l’article 35, la Partie Il, l’article 35,
et la Partie lV, l’article 37(2); cela est identifié et défini par les
articles 1 â 7 de cette annexe afin que ce processus soit adopté
par les Premières Nations et la Couronne de droit du Canada
et fasse ainsi partie de ces articles.

Je suis certain que vous connaissez tous ces articles et aussi
ce qu’ils disent.

Attendu que pendant la présence de la Couronne en
Amérique du Nord, le principe de négociations bilatérales avec
les Indiens était reconnu, attendu que Ies principes d’un
processus bilatéral était reconnus et confirmés par la Procla»
mation royale du 7 octobre 1763, attendu que par ce processus
plus de 80 traités ont été signés entre les diverses nations
indiennes et la Couronne. . .

On entend souvent les parlementaires dire qu’il s’agit la de
vieux traités. En Saskatchewan, la dernière adhésion au traité
n“ 6 a été signée en 1972 seulement environ 150 milles au
nord—ouest d’ici. L’élaboration des traités évidemment n’est pas
complète. Un certain nombre de familles indiennes existent
pourtant, mais elles n’ont pas eu Poccasion de faire partie de ce
processus de l’établissement du traité, par conséquent, nous
voulons que ce soit rétabli afin’qu’un traité tienne compte de
leurs préoccupations.

Attendu que les traités reconnaissaient la capacité du
gouvernement indien à conclure des traités, et la nature
consensuelle des transactions futures, attendu que les traités
établissaient un protectorat et des rapports de confiance entre
la Couronne et les nations indiennes qui pouvaient subir le

t
t
(
i
I
t

3-34983 Autonomie politique des Indiens 12: 137

[Texte]

time and governments; whereas the Crown and thc First
Nations established a special relationship to protect the special
status of the First Nations inhérent in treaty rights from the
general interest represented by thc local législatures . . .

‘ 1910

That is what I was talking about earlier. We have to protect,
at the highest level and the highest duty in Canada, our rights
guaranteed under treaty. We cannot allow them to flow to the
provincial législatures because of the clear conflict of interest
that exists with those législatures. We have to maintain it at
the highest level at the central government of Canada. lt has
to also result in a legal trust. Up to now, there has been a
defined political trust only. I am not sure about the moral
trust, but there should be one as well if we include the political
and legal trust.

Whereas the Crown further reserved the duty expressly in
numerous constitutional documents such as Section 91(24)
of the Constitution Act, 1867, which preserves the protec»
tion and trust duty over “Indians and Lands reserved for the
Indians, » to the Crown, in right of Canada and others such
as Ruperfs Land and North West Territory Order of the
Constitution Act, 1982, which states that:

The claims of the lndian Tribes . . Î will be considered and
settled in conformity with the équitable principles which
have uniformly governed the British Crown in its dealings
with the aborigines . . .

Whereas Lord Denning in the Indian Association of Alberta
case ruled that the inhérent and treaty rights of the First
Nations are already entrenched and shall remain so
forever. . .

l want to explain that we keep using the inhérent and the
treaty rights. We had a treaty conférence in this very building
that you are in now, with the elders and chiefs, and one of the
concerns they expressed was using the English language and
trying to interpret what we mean about the continuation of our
rights in the English language. Instcad of using “aboriginaf”,
they prefer to use the word “inherent ».

Whereas the Crown thereby acquired greater rights and

duties in respect of Indian nations than it possessed in

respect of any other peoples in Canada;

Whereas the Royal Proclamation of October 7, 1763 and

the treaties require the continuance of the ongoing Bilatéral

Process;

IT IS THEREFORE AGREED:

ESTABLISI-IMENT

Article I

1, The Contracting Parties established a Bilatéral

Process to be known as the IndiamCrown Council of

Canada.

[Traduction]

passage du temps et des gouvernements, attendu que la
Couronne et les Premières nations ont établi un rapport spécial
pour protéger le statut spécial des Premières Nations, statut
inhérent aux droits des traités découlant de Pintérêt général
qui est représenté par les assemblées législatives locales . . .

C’est de cela que je parlais plus tôt. Nous devons protéger,
au niveau le plus élevé et à la fonction la plus élevée au
Canada, nos droits qui sont garantis par le traité. Nous ne
pouvons permettre que ces droits passent aux assemblées
provinciales, à cause du conflit d’intérêts évident qui existe
dans ces assemblées. Nous devons maintenir ces droits au
niveau le plus élevé, au gouvernement central du Canada. Il
faut également qu’il en résulte une obligation juridique.
Jusqu’à maintenant, il n’y a eu qu’une obligation politique
définie. Je ne suis pas certain pour ce qui est de l’obligation
morale, mais il devrait y en avoir une également si nous
voulons inclure les obligations politiques et légales.

Attendu que la Couronne s’est réservé explicitement le droit
dans de nombreux documents constitutionnels comme
l’article 91(24) de la Loi constitutionnelle, 1867, qui confie
â la Couronne du chef du Canada la protection et le devoir
en fidéicommis sur «Les Indiens et les terres réservées pour
les Indiens», et d’autres documents comme le décret en
conseil sur la terre Rupert et le territoire du nord-ouest, et la
Loi constitutionnelle de 1982, qui stipule que:

Les réclamations des tribus indiennes . . . seront considérées
et réglées conformément aux principes d’équité qui ont
uniformément guidé la Couronne anglaise dans ses rapports
avec les aborigènes.

Attendu que le Lord Denning a décidé dans la cause de
l’Association des Indiens de l‘Alberta que les droits inhé-
rents et les droits issus de traités des Premières nations sont
déjà enchâssés et le demeureront à jamais . . .

Je tiens à vous expliquer que nous continuons de parler des
droits inhérents et des droits issus des traités. Il y a eu une
conférence sur les traités dans ce même édifice avec les anciens
et les chefs. Ils étaient préoccupés entre autres du fait qu’il
faut utiliser la langue anglaise pour exprimer leurs pensées au
sujet des droits. Ils préfèrent utiliser le mot «inhérent», plutôt
que le mot «autochtone».

Attendu que la Couronne a acquis de ce fait davantage de
droits et de devoirs envers les nations indiennes qu’envers
tout autre peuple du Canada;

Attendu que la Proclamation royale du 7 octobre 1763 et les
traités exigent un processus bilatéral permanent;

IL EST DONC ENTENDU:
MISE SUR PIED
Article l

1. Les parties contractantes ont mis sur pied un
processus bilatéral qui doit s’appeler le Conseil canadien des
rapports entre les Indiens et la Couronne.

l2zl38

[T exl]
2. The Process shall include the First Nations, as
represented by the Assembly of First Nations, or its
successors, and the Crown, in right of Canada.

We raised our concern with the Governor General yesterday
that the obligations for the treaties must rest with the Crown
in right of Canada. We cannot accept the divisible theory of
the Crown as it applics to you people, because we could not
afford to deal with the Crown in right of Saskatchewan, the
Crown in right of Alberta, and on and on it goes, where we
have several different agents of the Crown giving different
interpretations to one right, So we want to make sure that the
obligation for the treaties rests with the Crown in right of
Canada, clearly.

Purposes
Article II
3. The process shall have the following purposes:
(a) To treat the treaties as continuing in being . . .

We have a difficult time with the word “existing”. I will get
to that later.

(b) T0 assist the ‘First Nations in the development of
standards and institutions, in the fulfilment of sections
one to seven of this schedule;

INSTITUTIONS
ARTICLE III

4. The Process will accomplish its purposes through the
following principal institutions:

(a) Indian/Crown Process . .. the First Nations and the
Fédéral Government forum to develop standards and
mechanisms to implement the inherent and treaty rights,
and to develop the process for amendments and consent
proccdures, in the furtherance of Section 7 of this
Schedule.

(b) The Indian Rights Protection Office: at the Governor
General level; independent Secrctariat, mandated by both
sides; law reform; to facilitate the establishment of Indian
institutions, political, adjudicative, economic, etc.; to
accommodate the Crown/Canada/Indian fiscal arrange-
ments.

l do not think the committee, in its recommendations,
should ignore the fact that some executive powers are going to
have to be created to allow for the transfers—the fiscal
transfers . . . of funds from one government to another. That
exccutive power is going to have to be created in some form,
but we do not want it created in the kind oî form that exists
now, where it regulates every nickel and dime and there is no
mandate to détermine the expenditures through our govern-
ment systems. There should be some form of exécutive power
created for the fiscal transfers by arrangements and agree-
ments.

(c) For the following purposes, the portfolio of Minister of
State for Indian-Federal Government Relations should be
established to negotiate and implement this Schcdule.

Indian Self-Government

3-3-1983

[Translation]
2, Le processus impliquera les Premières Nations, telles
que représentées par l’Assemblée des Premières Nations, ou
ses successeurs, ct la Couronne du chef du Canada.

Nous avons signalé hier au gouverneur général notre
préoccupation que les obligations des traités doivent demeurer
la responsabilité de la Couronne du chef du Canada. Nous ne
pouvons pas accepter la théorie d’une Couronne divisible qui
ÿappliquerait à nous, parce que nous ne pourrions pas nous
permettre de traiter avec la Couronne du chef de la Saskatche-
wan, la Couronne du chef de l’Alberta, etc. etc.. Si tel était le
cas, il y aurait plusieurs agents de la Couronne qui interprète-
raient de façons différentes le même droit. Nous voulons donc
nous assurer que les traités demeurent la responsabilité de la
Couronne du chef du Canada.

Objets
Article Il
3. Les objets du processus seront les suivants:
a) Considérer que les traités continuent , 4 .

Le mot «existants» nous cause des problèmes. Je reviendrai
là-dessus.
b) Aider les Premières Nations â élaborer des normes et à
mettre sur pied des institutions, conformement aux
articles l à 7 de l’annexe;
INSTITUTIONS
ARTICLE III
4. Le processus réalisera ses objets par Pcntremise des
institutions suivantes:
a) Le processus concernant les relations entre la Couronne
et les Indiens-les Premières Nations et le gouvernement
fédéral doivent mettre sur pied des normes et des mecanis—
mes pour mettre en oeuvre les droits inhérents et les droits
issus de traités, et élaborer les procédures pour les
amendements et le consentement, conformément a
l’article 7 de l‘annexe.
b) Le Bureau de protection des droits des lndiens: au
niveau du gouverneur général; un secrétariat indépendant
avec un mandat des deux parties; la réforme du droit;
pour faciliter la mise sur pied dînstitutions indiennes dans
le domaine politique, judiciaire, économique, ctc.; pour
faciliter les arrangements fiscaux entre la Couronne, le
Canada et les Indiens.

A mon avis, le Comité ne devrait pas, dans ses recommanda-
tions, négliger le fait qu’il va falloir créer certains pouvoirs
pour permettre les transferts fiscaux de fonds d’un gouverne-
ment à l’autre. Nous ne voulons pas le genre de pouvoirs qui
existent en cc moment selon lequel chaque cent est contrôlée et
on n’a pas la possibilité de déterminer les dépenses. Il va falloir
créer un pouvoir pour permettre les transferts fiscaux.

c) Il faudrait mettre sur pied le poste de ministre dÉtat
aux rapports entre le gouvernement fédéral et les Indiens
pour négocier et mettre en oeuvre cette annexe.

les

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 139

[Texte]

What we are saying there is that the present institutions of
the federal government are not sufficient. We would like to see
a special ministry ot” state put in place to address the
implementation of these issues and these concerns on a full-
time basis.

PRINCIPLES

ARTICLE IV

5. The parties, in pursuit of the purposes stated in

Article Il, and in the establishment of the institutions in

Article III, solemnly afñrm and déclare their adherence to

the following principles:

(l) For the Treaty Peoples:
(a) the Indian Nations are entering Confederation in the
spirit and intent of the Royal Proclamation of I763, and
the treaties as partners who have shared their lands and
resources, among other things, whose founding of Canada
is herein recognized.

We do not accept the fundamental basis for the Constitution
Act of Canada, that the French-English people founded
Canada. It is a backhander to us, and we do not accept that
you founded Canada. The First Nations founded Canada, and
we welcome you in Canada. We will not ignore your presence,
but notas founders of Canada.

(b) That the treaties recognized the capacity of the lndian
governments to enter into bilateral agreements and
safeguarded their inherent rights to their Indian govern-
ments within Canada.

There has been the question of independent sovereignty;
domestic sovereignty. You are going to have to be the judges of
what Canada is really going to do in dealing with the status of
self-government. I told you in Ottawa that as far as we are
concerned, the old assimilation-termination policy must go if
we are to develop positive, orderly arrangements in Canada
between us and yourselves. There is one extreme of assimila-
tion. and as far as we are concerned that is out; I suppose the
other extreme is independent sovereignty. So you have to
balance your report between those two extremes. We are
saying that the only extreme that we will probably accept, the
most minimum objective we will accept, is domestic sover-
eignty. That is a balanced report for you.

(c) that the Indian nations have the treaty right to their
lands and resources,

(d) that the government of the First Nations must be
accommodated as the First Order of Government in
Canada.

(2) For thc Aboriginal Peoples . . .

«they can Iîll in their own rights. We are talking about treaty
rights here, and the inherent rights that are confirmed by the
treaty. If there is to be another schedule added to Section 35 of
the Constitution Act and the kind of législation we are looking
for, I am sure the aboriginal peoples of the non-treaty areas
will speak clearly for themselves.

Mr. Chairman, that ends my présentation on the specific
areas.’

[Traduction]

Nous voulons dire par là que les institutions actuelles du
gouvernement fédéral ne sont pas suffisantes. Nous aimerions
qu’on mette sur pied un ministère d’Etat spécial pour s’occuper
de la mise en oeuvre à plein temps des points que nous avons
soulevés.

PRINCIPES

ARTICLE IV

5. Compte tenu des objets énumérés à l’article 2, et de
la mise sur pied des institutions prévues à l’article III, les
parties affirment solennellement et déclarent leur respect
des principes suivants:

(1) pour les Indiens des traités:

a) les nations indiennes entrent dans la Confédération
dans l‘esprit et l’intention de la Proclamation royale de
1763 et des traités en tant que partenaires qui ont partagé
leurs terres et leurs ressources, entre autres, et on
reconnaît par la présente qu’ils ont fondé le Canada.

Nous n’acceptons pas les prémisses de base de la Loi
constitutionnelle du Canada, dest-a-dire que les Anglais et les
Français ont fondé le Canada. C’est une insulte; nous n’accep—
tons pas que vous avez fondé le Canada. Ce sont les Premières
Nations qui ont fondé le Canada, et nous vous souhaitons la
bienvenue au Canada. Nous sommes prêts à reconnaître votre
présence, mais non pas en tant que pères fondateurs du
Canada.

b) Les traités ont reconnu la capacité des gouvernements
indiens de conclure des ententes bilatérales et ont garanti
leurs droits inhérents aux gouvernements indiens au sein
du Canada.

On a fait allusion à la question de la souveraineté indépen-
dante et de la souveraineté intérieure. C’est à vous de décider
ce que le Canada fera au sujet de Pautonomie politique. Je
vous ai dit à Ottawa que quant à nous, Pancienne politique
d‘assimilation-destruction doit être abolie si nous allons avoir
des arrangements positifs et ordonnés au Canada entre vous et
nous. A un extrême, il y a Passimilation, donc il n’est pas
question à notre avis; et à l’autre extrême il y a la souveraineté
indépendante. Il va falloir trouver un juste équilibre entre les
deux extrêmes dans votre rapport. Nous vous disons qu‘au
minimum nous accepterons la souveraineté intérieure. Voilâ
une recommandation bien équilibrée pour votre rapport.

c) que les nations indiennes ont le droit issu des traités a
leurs terres et à leurs ressources,

d) qu’en doit accepter le gouvernement des Premières
Nations en tant que premier ordre de gouvernement au
Canada.

(2) Pour les peuples autochtones . . .

—c’est à eux d’inscrire leurs propres droits. Il est question ici
des droits issus des traités, et des droits inhérents qui sont
confirmés par traités. Si on rajoute une autre annexe à l’article
35 de la Loi constitutionnelle, je suis certain que les peuples
autochtones des régions non soumises au régime d’un traité
exprimeront leurs propres points de vue.

C’est la fin de mon exposé au sujet des questions précises,
monsieur le président.

l2: 140 lndian Self-Government 3-3-1933

[Text]

I want to come back, briefly, to the funding, the fiscal
arrangements. We have recommended to you a series of acts
that would be legislated by Parliament, and we are suggesting
that two areas be looked at.

First of all, as l said earlier, we cannot continue to accept
that every federal department can advance a request for
funding for Indians. Right now we have every department and
almost every one of their agencies going forward for funding
for us. They come out and they create their “native desks”,
and they create another cost to administration for Canada. We
cannot accept that Parliament, appropriating moneys for the
use and benefit of Indians—that Canada will take off the top
the administrative cost to Canada for the administration of
those funds.

S0 we arc saying that somehow, if you have to separate out
the législation, then do it, but we have to be able t0 get a clear
and précise document that governs Canada-Indian fiscal
relations and the administration of those funds, because right
now, out of every dollar that flows out of the Parliament of
Canada, I think we are getting about 10e by the time it
reaches us; plus the provinces are getting a lot of funds for us,
for services, through the federal-provincial fiscal agreements.
We have to stop that flow of money; have it come to our
communities. If the bands wish to purchase a service from the
provinces because they are in a better position to provide
services, then that will be the choice of those bands to make.
But certainly the administrative act we are talking about, the
fiscal relations act we are talking about, will have to recognize
the fiscal obligations of Canada under the treaties clearly.

° I920

The other act that we are talking about is to get an act that
will govern specific implementation of treaties. We are
suggesting that there be a treaty act that will carry out the
specific laws of Parliament in the implementation and the
application of treaties. To deal with tlie recognition of the
Indian self-government position, we are suggesting an Indian
self-government act that will simply recognize the application
of the principles of political autonomy.

We also require an act that is going to deal with the social
rights of Indians, the health rights of Indians and the educa-
tion rights of Indians as provided for in the treaties.

The treaties also call for economic arrangements. We are
talking about thc kinds of economic funds that would flow
from those arrangements, recognizing the kinds of lndian
lands that exist as a result of the economic arrangements. I am
talking about the timber, the agricultural lands, hunting,
fishing, traditional lands; and we are talking about the
resources that flow from there that would result-in an act of
Parliament as well.

The other act that we were looking for is an act regulating
the Crown, Canada-Indian relationships that would govern the
responsibilities for Canada with respect to the treaties, as l
have said, and the bilateral process, and how it is to be
implemented and carried out. It would also call for the
establishment of certain offices like the protectorate office.

[Translation]

Je veux revenir brièvement sur la question du financement,
des arrangements fiscaux. Nous avons recommandé une série
de lois que le Parlement devrait adopter, et nous vous deman-
dons d’cxaminer deux domaines.

Tout d’abord, commeÿai dit tout à l’heure, nous ne pouvons
pas continuer d’accepter que chaque ministère fédéral ait le
droit de demander du financement pour les Indiens. En ce
moment, chaque ministère et presque chaque organisme
gouvernemental demande des fonds pour nous. Ils ont tous des
responsables des affaires autochtones, ce qui représente un
coût supplémentaire pour le gouvernement. Nous n’acceptons
pas que le Canada soit obligé de payer d’abord les frais
administratifs de ses initiatives.

Nous vous disons que s’il faut avoir recours à une loi
distincte, c’est très bien. Quoi qu’il en soit, il faut avoir un
document clair qui régit les rapports fiscaux entre le Canada et
les Indiens et qui régit Fadministration des fonds. En ce
moment, je pense que nous recevons environ 10 cents sur
chaque dollar que le Parlement du Canada dépense pour les
lndiens. De plus, les provinces reçoivent beaucoup de finance-
ment pour leur permettre de nous fournir des services grâce
aux arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces. Les fonds doivent être plutôt envoyés directement à
nos collectivités. Ce sera aux bandes de décider si oui ou non
elles veulent acheter un service des provinces parce qu‘elles
sont plus en mesure de fournir le service en question. Mais la
loi sur les rapports fiscaux dont nous parlons devra reconnaître
clairement les obligations fiscales du Canada selon les traités.

Il faut également qu’il y ait une loi concernant la mise en
oeuvre des traités. Nous proposons qu’il y ait une loi sur les
traités qui incorporera les lois du Parlement concernant la mise
en oeuvre et Papplication des traités. Nous proposons égale-
ment qu’il y ait une loi aur Vautonomie politique des Indiens
qui reconnaîtra fapplication des principes de cette autonomie.

Il nous faut également une loi au sujet des droits sociaux,
des droits médicaux, ct des droits à Penscignement des Indiens
prévus dans les traités.

Les traités prévoient également des arrangements économi-
ques. ll s’agit des fonds qui découleraient des arrangements,
compte tenu du fait que les arrangements économiques sont
différents selon les différentes sortes de terres indiennes. Je fais
allusion ici aux terres boisées, agricoles, à la chasse et à la
péche, et aux terres traditionnelles. Il devrait y avoir égale-
ment une loi fédérale au sujet des ressources de ces terres.

Nous demandons également une loi concernant les rapports
entre la Couronne, le Canada et les lndiens. La loi porterait
sur les responsabilités du Canada en ce qui concerne les traités
ct sur la miseen oeuvre du processusbilatéral. La loi prévoi-
rait également la mise sur pied de certains bureaux comme par
exemple le bureau du protectorat.

WŒJEÀËS

13-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 141

[Texte]

The hunting, trapping, gathering and fishing act: As you
know, the division of powers in the Constitution are such that
the provinces have certain powers over those rights that affect
us in the treatiæ. We want to see the natural resources
transfer agreement paragraph state it will provide that
protection for those rights to continue. But we also would want
to have in place an act of the federal Parliament to govern
those rights, spécifically impacting on our people, on the
treaties.

We cannot continue to accept the conflicting obligations and
responsibility of the provinces. We have won almost every
court case you can think of, under fisheries, big game,
migratory birds, whichever one you want to address. We have
won them in the Supreme Court, but because of the supremacy
of Parliament over those areas or those institutions, they have
been ignored. I do not know whether any of the witnesses
touched on it, but since October, since the new legislation that
was put in place in Saskatchewan to regulate conservation of
wildlife——we have some 47 cases in the courts now just on
hunting.

An act respecting an Indian judicial system: These are the
acts that we would like to see, Mr. Chairman, addressed. If
you address them all as different sections of one act, then I
think that you should, but we want to say that under the
présent lndian Act it is too restrictive and too narrow. If you
people can govern Canada under one act then you should try
it, but l think you will find that it is impossible.

So before we move on, Mr. Chairman, I will stop and take
any questions that you may have with respect to our presenta-
tion. l would like to say that we have tried to provide for you,
in those two documents, the kind of législation and constitu-
tional guarantees that we are looking for, flowing from what
exists in terms of agreements and what constitutes Canada on
the evidence you have heard here over the last two days and
previously,

The Chairman: Stan, do you want to begin with the
questions?

Mr. Schellenberger: l know we have a number of other
things to go into and there are a lot of questions that flow from
this. We have discussed a lot of them before. I just want to
pick out one area of your brief, an area that l think requires a
lot of discussion, and that is the area of consent. The term has
been used in a number of ways, does it mean veto over
législation that is proposed? Does it mean just consultation? 1
get the feeling from what you have stated that it would mean
almost a veto, but I would like you to, if you can, give me a
little more information on how you view the restrictions that
Indian people would put on législation that they felt affected
them, or how you would define what legislation did affect you.

Chief Sanderson: I think that area, Mr. Schellenberger, if
you do not have our consent then you are going to continue to
see us resist your policies, your laws and any kind of formal
arrangements that may have an opportunity to work. But I

[Traduction]

Je passe maintenant à la loi sur la chasse, le piégeage, la
cueillette et la péche. Comme vous le savez, selon la Constitu-
tion, ces questions relèvent des provinces. Nous voulons que
Pentente sur le transfert des ressources naturelles prévoie que
nos droits dans ces domaines continueront à être protégés.
Nous voulons également qu’il y ait une loi fédérale concernant
ces droits qui ont une incidence sur nous et sur les traités.

Il nous est impossible de continuer d’accepter les obligations
et responsabilités contradictoires des provinces. Nous avons
gagné presque toutes les actions en justice que nous avons
intentées, qu’il s’agisse de la pêche, du gros gibier ou des
oiseaux migrateurs. Nous avons eu gain de cause à la Cour
suprême, mais à cause de la suprématie du Parlement sur ces
institutions, on n’a pas tenu compte des décisions. Je ne sais
pas si d’autres témoins vous ont déjà dit que depuis l’adoption
de la nouvelle loi en Saskatchewan au mois d’octobre concer-
nant la préservation de la faune, il y a déjà 47 actions en
justice qui ne portent que sur les droits de chasse.

Nous demandons également une loi au sujet du système
judiciaire des Indiens. Voilà donc les lois que nous aimerions
avoir, monsieur le président. Si vous préférez traiter de ces
questions dans différents articles d’une seule loi, c’est très bien,
mais nous tenons à vous dire que la loi actuelle sur les Indiens
est trop restrictive et trop étroite. Si vous pensez que vous
pouvez vous contenter d‘une seule loi, vous devriez en faire
Pexpérience, mais je pense que vous allez constater que c’est
impossible.

Avant d’aller plus loin, monsieur le président, je vais
m’arrêter pour répondre à vos questions concernant notre
exposé. Nous avons cherché à vous expliquer dans nos deux
mémoires le genre de lois et de garanties constitutionnelles que
nous voulons, compte tenu des ententes actuelles et de la
réalité du pays selon les témoignages que vous avez entendus
depuis deux jours et auparavant.

Le président: Voulez-vous commencer, Stan’?

M. Schellenberger: Je sais qu’il nous reste beaucoup d’autres
domaines à examiner et que beaucoup de questions découlent
de votre exposé. Nous avons déjà discuté de beaucoup d’entrc
elles. Je tiens d’abord à me concentrer sur la question du
consentement que vous soulevez dans votre mémoire. À mon
avis, c’est un sujet qui exige beaucoup de discussions. On se
sert du mot «consentement» de plusieurs façons. Est-ce qu’il
équivaut â un veto sur une loi proposée‘! Est-ce qu’il signifie
simplement la consultation? J’ai Pimpression, d’après ce que
vous avez dit, que le consentement serait presque un veto.
Ïaimerais que vous me donniez davantage de détails concer-
nant les limites que les Indiens imposeralent aux lois qui â leur
avis les affectaient. Comment déciderlez-vous quelles lois vous
affectaient?

Le chef Sanderson: Si vous n’avez pas notre consentement,
monsieur Schellenberger, nous allons continuer à nous opposer
à vos politiques, vos lois et aux arrangements officiels. J’ai déjà

l2: l42

[Text]

mentioned the inherent inequality we have with respect to
Canada-Indian relationships.

I have been appearing before you people and your forums s0
damn many times now it is not even funny. But you control all
those forums, all of you. What we are talking about here is,
yes, a veto when it comes to Indian issues, there is no question
about that. But in the constitutional arrangements, as they sit
now, the federal government has a veto on the Indian arrange-
ments in the Constitution between the provinces and them-

selves. We are saying to the federal government that we want .

that veto when any constitutional changes or amendments or
additions are made, or even any kind of législation that is
going to take away—or any forum. .. from our rights, our
lands, or our resources.

With respect to the treaties, the spirit and intent of the
treaties, we feel that there is no question that consent is
required in the bilateral process because when did that
terminate?

We feel parliamentarians of late have assumed too much,
that because of the new independence they have found and the
new increase of powers federally and provincially, Indian
consent is no longer required. That is not so. We do not even
accept the amending formula cf the Constitution Act of
Canada, if you want to go that far.

But whatever it is that matters or whatever issues impact on
Indian rights and lands and resources, then there is no
question, lndian consent is required. No law which affects the
Indian people will take effect against us, we are saying, unless
tlie consent of the Indian people is effected. It is needed; it has
it happen.

Mr. Schellenberger: I do not argue with the principle that
we have assumed too much power in this area, and I can
understand, in areas. that directly affect Indian people, the
necessity of what you are speaking of. I am looking at the
practicallity of it and I suppose we are really stepping into
ground that is constitutional in nature, but it also has quite an
impact on self-government. So in your opinion, will the
mechanisms of the term consent be worked out as a constitu-
tionally entrenched term or is it something that should be
affirmed in législation’!

Chief Sanderson: It is a combination of both. In recognizing
the presence of Indian self-government, there will be the
effective implementation and application of law constructed by
the Indians. So we are going to have to deal with the question
of conflicting laws with respect to the Canadian legal system
developing Indian law as well. So it is going to have to be
addressed and met head-on at the same time. But it certainly
would be of bencfit to everybody if it were constitutionally
entrenched, especially the bilateral process.

Mr. Schellenberger: Well, I agree with you on the bilateral
process. I feel the federal government has not lived up to what
I would think were the terms of the Section 35 conférence, that
the bilateral discussions ought to have gone on right from day
one of the one year that was leading up to this conférence that
is now taking place. I enjoyed that part of the ongoing process
that you are hoping to entrench in the Constitution. But I

Indian Self-Government

3-3-1983

[Translation]
mentionné notre inégalité de base dans nos rapports avec le
Canada.

J’ai comparu devant vous dans tant de tribunes tellement
souvent que ce n’est plus drôle. Mais vous tous vous êtes
maîtres de toutes ces tribunes. Oui, nous voulons certainement
avoir le droit de veto sur les questions qui touchent les Indiens.
Mais d’après la Constitution actuelle, c’est le gouvernement
fédéral qui a le droit de veto sur les questions qui touchent les
Indiens. Nous disons au gouvernement fédéral que nous
voulons avoir le droit de veto sur les amendements ou les
additions à la Constitution, ou à toute autre loi ou mesure qui
va nous enlever des droits, des terres ou des ressources.

Nous sommes convaincus que d’après l‘esprit et l’intention
des traités, notre consentement est nécessaire dans les rapports
bilatéraux. Quand a-t—on mis fin à cette exigence‘?

Nous estimons que dernièrement les parlementaires ont trop
présumé que, grâce â leur nouvelle indépendance et â la
nouvelle augmentation des pouvoirs fédéraux et provinciaux, le
consentement des lndiens n’est plus nécessaire. Ce n’est pas le
cas. Nous n’acceptons méme pas la formule d’amendement de
la Loi constitutionnelle du Canada.

Il ne fait pas doute que le gouvernement doit obtenir le
consentement des Indiens sur toutes les questions qui touchent
les droits, les terres et les ressources des Indiens. Vous ne
réussirez pas à mettre en oeuvre une loi qui désavantage les
Indiens sans avoir notre consentement. Notre consentement est
absolument nécessaire.

M. Schellenberger: Je ne conteste pas le fait que nous avons
pris trop de pouvoirs dans ce domaine. Je comprends égale-
ment qu’il faut avoir le consentement des Indiens sur des
questions qui les touchent directement. Je regarde l’aspect
pratique de la question. Je suppose que nous nous lançons ici
dans des questions de nature constitutionnelle, mais elles ont
une incidence considérable sur Pautonomie politique égale-
ment. A votre avis, les mécanismes du consentement devraient-
il être enchâssés dans la Constitution ou affirmés dans une loi’?

Le chef Sanderson: Ce sera les deux. Lorsque les Indiens
auront Pautonomie politique, les lois élaborées par les Indiens
seront mises en oeuvre. Il faudra à ce moment-là faire face aux
problèmes des lois du Canada concernant les Indiens qui sont
en contradiction avec nos lois. Il va falloir affronter ce
problème. Il serait certainement avantageux pour tout le
monde si ce droit était enchâssé dans la Constitution, surtout
pour ce qui est du processus bilatéral.

M. Sehellenberger; Je suis d’accord avec vous au sujet du
processus bilatéral. A mon avis, le gouvernement fédéral n’a
pas respecté les conditions prévues au sujet de la tenue de la
conférence sur l’article 35. Il aurait dû y avoir des discussions
bilatérales à partir du moment où la loi constitutionnelle est
entrée en vigueur. J’ai apprécié votre espoir d’enchâsser dans
la Constitution une disposition concernant le processus

3-3-19

[Texte
questit
Consti
tion ai
we hai
would
would
entren

Do
you ha

Chit
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Indiar
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Llc-
les

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12: 143

[Texte]

question whether the possibility of putting consent in the
Constitution . . . well, I should say, it will take a lot of negotia-
tion and discussion before, given the amending formula that
we have, I would see the provinces agreeing to something that
would inhibit them in their législative process; and the same
would possibly be true for the federal government as far as
entrenchment in the Constitution.

Do you have any comments with respect to the optimism
you have about that?

Chief Sanderson: Right now the federal and provincial
governments are prepared to entrench a constitutional process
that is a consultative one. As far as we are concerned, that is
not enough. As you know, the business you have been dealing
with in this committee is business that should have been
conducted a long time ago. What happens if you do not have
an entrenched constitutional process with respect to Canada-
Indian relations and the consent issue built in? The business of
Canada-Indian relations is put on the back burner, because
politicians have other priorities and there is no way that the
Constitution of Canada can be expected to work. We also
reserve the right to make amendments to the Constitution of
Canada. We have to have some kind of a process that binds
your political institutions as well.

Mr. Schellenberger: Would you have any difficulty because
of the perhaps long-term nature of the entrenchment of certain
desired sections, with the federal législative process putting
certain cf those institutions in place to show that they can
perform without any destructive element in Canada and gain
the confidence of people in that fashion as the process contin-
ues?

‘ 1930

Chief Sanderson: Let me give you an example of what is
happening at the moment. At the Section 37(2) conférence,
the legal responsibility for Canada there is to define Indian
rights. The Section 37(2) conférence is only two days. Canada
will not have carried out its legal obligation within two days,
under Section 37(2), yet you have written into it another
clause that takes over from Section 37(2) after the two days;
so what we are saying is, after the two days, we ask the Prime
Minister to adjourn it for another year and that, in that
process, we will work toward more clearly defining Indian
rights and treaty rights and entrenching a number of principles
in the Constitution. lf we can get a number of principles
entrenched during the two days, that is even better. That is
what we are looking for, but as far as we are concerned,
without meeting that obligation during those two days, again
we have a situation where Canada has not finished its business
dealing with the Canada-Indian relationships. I just cannot see
us going ahead without the issue of consent being addressed
and recognized by the governments of Canada, as it impacts
O11 US.

[Traduction]

bilatéral continu. Mais je doute qu’il soit possible d’enchâsser
le consentement dans la Constitution. Je devrais plutôt dire
que compte tenu d’une formule d’amendement, il faudrait qu’il
y ait beaucoup de négociations et de discussions avant que les
provinces et même le gouvernement fédéral n’acceptent une
disposition qui entraverait leur pouvoir législatif.

Vous semblez plutôt être optimiste à ce sujet-la. Avez-vous
des commentaires à faire à cet égard?

Le chef Sanderson: Le gouvernement fédéral et les gouver-
nements provinciaux sont prêts â enchâsser dans la Constitu-
tion un processus consultatif. Mais cela ne nous suffit pas.
Comme vous le savez, les questions que votre comité examine
sont des questions qui auraient dû être examinées il y a très
longtemps. Que se passera-t-il si on n’enchâsse pas dans la
Constitution une disposition concernant les rapports entre le
Canada et les Indiens et concernant la nécessité du consente-
ment de la part des lndiens? La réponse, c’est que les questions
concernant les rapports entre le Canada et les Indiens sont
relégués au second plan, parce que les hommes politiques ont
d’autres priorités et il est absolument impossible que la
Constitution du Canada fonctionne dans de telles conditions.
Nous nous réservons également le droit de faire des amende-
ments â la Constitution du Canada. Il nous faut un mécanisme
qui lie vos institutions politiques.

M. Schellenberger: Uenchâssement à long terme de certains
articles vous pose-t-il des problèmes‘? Le gouvernement fédéral
pourrait, par exemple, mettre en place par voie législative
certains mécanismes pour démontrer à la population qu’on
peut fonctionner ainsi sans poser de problèmes majeurs au

pays.

Le chef Sanderson: Permettez-moi de vous donner un
exemple de ce qui se passe à l’heure actuelle. Lors de cette
conférence portant sur l’article 37(2), le Canada aura la
responsabilité légale de définir les droits des Indiens. La
conférence ne durera que deux jours. Le Canada ne se sera pas
déchargé de toutes ces obligations légales au cours de ces deux
jours, en vertu de l’article 37(2), mais vous avez tout de même
rédigé une autre disposition qui prendra la suite de l’article
37(2); nous demandons donc au premier ministre d’ajourner
cette conférence jusqu’à l’an prochain afin que nous puissions
ensemble définir plus clairement les droits des Indiens et les
droits pertinents aux traités; et que soient entérinés un certain
nombre de principes dans la constitution. Si nous réussissons à
faire entériner certains principes pendant ces deux jours, tant
mieux. C’est ce que nous aimerions bien voir, mais en ce qui
nous concerne, si le Canada ne respecte pas ses engagements
pendant ces deux jours, nous aurons encore une fois une
situation où le Canada n’en aura toujours pas fini avec cette
fameuse affaire, dest-â-dire les relations entre le Canada et les
Indiens. Je ne conçois pas que vous puissiez poursuivre sans
que les gouvernements du Canada admettent et étudient la
question du consentement, et ses conséquences pour nous.

l2: 144

[Text]

Mr. Schellenherger: l can understand that position. l am
just looking at it and saying that it is something other
Canadian people may have to warm up to and understand.
You have talked about that through your whole brief; it is
something that concerns me as well.

The Chairman: Thanks, Stan. I would just like to carry on a
bit with that, Sol, il » l could. A consent clause may be the end
result of a process, which is going to be a long one. The Prime
Minister, in the House of Commons, has indicated in answers
to questions that the constitutional process will not be com-
pleted in two days with respect to the question of Indian rights.
But my question is, from your experience in Ottawa in the last
several days, whether the provinces are willing to see this be an
ongoing consultative process? ls it not true that certain
provinces—and l do not know how many of them have
expressed this-desire that that be it, that the commitment
after two days will have been met, and that they are not at all
anxious to see it continue’! Would you care to comment on
that? ‘

Chief Sanderson: Mr. Chairman, being from Saskatchewan,
we could not help but take note at the conférence that the
Saskatchewan government does not want an entrenched, even
a consultative process. They would prefer the bottom line of an
informal consultative process. But that is what we have been in
for too damned long and, as far as we are concerned, even the
Prime Minister is misguided in that the treaties demand a
bilateral process with full consent of both parties. We repre-
sent the other party to the treaties, so in spite of what happens
at the Section 37(2) conference, there is a precondition to a
continuing process and there is a precondition with respect to
consent. We would not go to that table unless those precondi—
tions were recognized.

The Chairman: So what you are saying is, even if the
provinces express no willingness to proceed, you will insist that
it proceed on a bilateral basis. Is that correct?

Chief Sanderson: Yes. And tlie other problem we are
having, Mr. Chairman, is that the federal government
proposed, along with Ontario and Manitoba, that there be an
entrenched process, with consultation guaranteed. The first
draft they came out with, within that processfil have copies of
both of them here-was much stronger than the second draft.
lt angers me when things like that happen simply because of
being caught in the-excuse me for introducing this conflict
once more. There was a watered down version of the first draft
introduced on Wedncsday,- or Tuesday, simply because the
Province of Quebec has not recognized the Canada Act, the
Constitution Act of Canada. It has not recognized that bill.
They are participating informally at the table, because we are
there, but the previous draft that was to go forward required
the consensus of all the governments. It was obvious that
Quebec was not going to participate in Section 37.(2), being in
a position to give any consent, because they did not formally
recognize the Constitution Act of Canada. Therefore, once
again, at the expense of thc French and the English people
advancing their interests, their self-centrcd interests, the

lndian Self-Government

3-34983

[Translation]

M. Schellenberger: Je vous comprends fort bien. Pour moi, il
s’agit là d’un problème qui devra être reconnu par les autres
canadiens. Vous en avez fait longuement etat dans votre
mémoire et c’est aussi une question qui me preoccupe.

Le président: Merci, Stan. Je voudrais tout simplement
continuer un peu, Sol, si vous le permettez. Un article sur le
consentement pourrait bien être le résultat final de tout le
processus, qui risque de durer longtemps. Le premier ministre,
à la Chambre des communes, a dit en réponse à certaines
questions, que le débat constitutionnel ne sera pas termine en
deux jours, surtout pour ce qui a trait aux droits des Indiens.
Cependant, me fondant sur votre expérience à Ottawa pendant
les quelques derniers jours, j’aimerais savoir si les provinces
sont prêtes à donner à ce débat un caractère consultatif
permanent? N’est-il pas vrai que certaines provinces-et je ne
sais pas combien il y en a-veulent que toute la question soit
réglée après ces deux jours de réunion et refusent absolument
que les consultations se poursuivent? Vous avez quelque chose
à dire à ce propos?

Le chef Sanderson: Monsieur le président, venant de la
Saskatchewan, nous n’avons pu que noter, lors de la confé-
rence, que le gouvernement de cette province ne veut rien
entériner, surtout pas un débat consultatif. Ce gouvernement
préfère un débat consultatif officieux. Mais c’est déjà ÿce qui
existe depuis trop longtemps déjà, et, pour ce qui nous
concerne, même le premier ministre se trompe, car pour
respecter les traités, il faut que le débat soit bilatéral et que les
deux parties y consentent pleinement. Nous représentons
l’autre partie â ces traités et, donc, malgré ce qui se passera a
la conférence portant sur l’article 37(2), il y a une condition
préalable au débat permanent, c’est le consentement. Nous ne
pourrons nous asseoir à cette table à moins que ces conditions
préalables n’aient été acceptées.

Le président: Ce que vous dites, donc, c’est que ‘même si les
provinces ne veulent pas de la méthode, vous insisterez pour
que tout le débat soit bilatéral. C’est bien cela?

Le chef Sanderson: Oui. L‘autre problème, monsieur le
président, c’est que le gouvernement fédéral a proposé, de
concert avec l’0ntario et le Manitoba, qu’il y ait entérinement
avec consultations garanties. La première ébauche de proposi-
tions, et j’ai des exemplaires des deux ébauches avec moi, était
beaucoup plus forte que la deuxième. Cela me met en colère
lorsque je vois des choses comme cela parce que l’on se trouve
pris dans le. . . pardonnevmoi de vous parler encore une fois
de ce conflit. Mercredi ou mardi, on a proposé une version
affaiblie du premier projet tout simplement parce que la
province de Québec n’a pas encore accepté la constitution.
Cette province n’a pas encore reconnu cette loi. Cette province
participe au débat officieusement parce que nous nous
trouvons à la table, mais le précédent projet, celui que l’on
voulait faire adopter, devait l’être avec l’assentiment de tous
les gouvernements. ll est évident que le Québec n‘allait pas
participer au débat sur l’article 37(2), dest-â-dire que cette
province ne donnerait pas son consentement, parce qu’elle ne
reconnaît pas officiellement la constitution du Canada. Donc,
encore une fois, à cause des peuples français et anglais qui ne

N33

, il
rcs
tre

ZIIÎ

ni

le

n”<“vbaæäaë?îïza’säzïñä 3-3-1983 [Texte] Indian position was reduced. And we cannot go on accepting that. That makes me damned angry, when those kinds of childish arrangements are being entered into. Once again, we will not be at that table, as far as Saskatchewan is concerned, if those kinds of things are to carry on. The Chairman: Mr, Manly. Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. On a slightly different subject, and again this is one we have pursued a number of times before, Chief Sanderson, l do not share the problem my colleagues do with the consent formula, but l do have some other concerns. Over the last two days we have heard a great deal about the importance of treaties that were solemnly agreed to by the Crown and that Canada has now inherited. We have the responsibility for those. As a member of the United Nations, Canada has also entered into a number of covenants and signed these covenants ratifying human rights, and a wide variety of issues. l wonder if you could indicate to the committee how important you think these covenants are, from Canada’s point of view, and whether you believe the lndian nations should in any way be bound by those covenants? Chief Sanderson: First of all, I would like to say we could improvc on those covenants. As l told you before, we are willing to do that and work with you on that, as they apply to original peoples. Canada, yes, signed the covenant in Helsinki, in 1975, dealing with the recognition of Indian nations, and there is criteria in the convention that deals with what it is that is required for an Indian nation to be recognized. Number one, an Indian nation has to have a population to rcpresent. We have a population. Number two, it has to have a territory to représent. We have a territory. It has to have a culture and a language. We have both. We have many of those. I could go on and on about the criteria and how we qualify for the recogni- tion of self-government under that international convention. It also deals with recognizing the relationships, the freedoms of people. I think that with respect to the development of our own Indian government constitutions, we could take into account some of those principles. Now, the other thing I want to say about the consent issue, if you do not mind, is that I know, as far as we are concerned, it is sacrosanct in that the treaties that are there are sacred. The spiritual commitment that is there by our people is not in question. The moral obligation is certainly a deep one, as far as our people are concerned. I would question you people very seriously, if that was not your position. I would question every government that did not have a spiritual, sacred commitment to those treaties, and the consent required which flows from them. Mr. Manly: You mentioned the covenants that require recognition of indigenous people, and I certainly agree with you that Canada should be bound by those. There are also covenants we have signed in terms of human rights, anti- discrimination covenants and, spécifically, covenants dealing with sexual equality. One of our concerns, a concern that is Autonomie politique des Indiens 12 : 145 [Traduction] songent qu’à leurs propres intérêts égoistes, les lndiens se trouvent diminués. Nous ne pouvons plus accepter ce genre de chose. Cela me met en fureur de voir les gens s’adonner à ce genre d’enfantillage. Encore une fois, nous ne nous trouverons pas à la table, pour ce qui est de la Saskatchewan, si ce genre de chose continue. Le président: Monsieur Manly. M. Manly: Merci, monsieur le président. J’aimerais aborder un sujet légèrement différent et qui a déjà fait Pobjet d’un certain nombre de débats auparavant, chef Sanderson, et si je ne partage pas les préoccupations de mes collègues à propos de la formule du consentement, j‘ai cependant d’autres soucis. Depuis deux jours déjà, nous entendons beaucoup parler de l’importance de ces traités qui ont été signés solennellement par la Couronne et dont le Canada a hérité. Nous avons une certaine responsabilité à cet égard. En sa qualité de membre des Nations Unies, le Canada a aussi signé un certain nombre de conventions portant sur les droits de la personne et toutes sortes d’autres questions. Je me demande si vous pourriez dire au Comité quelle importance ont ces conventions à vos yeux, pour ce qui concerne le Canada, et si vous croyez qu’elles devraient lier les nations indiennes. Le chef Sanderson: Tout d’abord, j’aimerais préciser que nous pourrions certainement améliorer ces conventions. Comme je vous l’ai déjà dit, nous sommes prêts à le faire ct à travailler de concert avec vous surtout pour ce qui a trait aux peuples aborigènes. Oui, le Canada a signé la convention d’Helsinki en 1975, celle traitant de la reconnaissance des nations indiennes et il y a certains critères dans cette conven- tion précisant à quelle condition une nation indienne sera reconnue. Tout d’abord, une nation indienne doit représenter une certaine population. Nous avons cette population. Deuxiè- mement, il doit y avoir un territoire. Nous avons un territoire. Il doit y avoir une culture et une langue. Nous avons les deux. Nous avons beaucoup de ces choses. Je pourrais continuer à propos de ces critères pour vous dire comment nous méritons même Pautonomie politique en vertu de la convention interna» tionale. On y traite aussi des relations entre les peuples et des libertés des peuples. Je crois que, pour ce qui est de la rédac- tion de certaines de nos constitutions autonomes, nous pourrions tenir compte de certains de ces principes. Ensuite, si vous ne vous y opposer. pas, pour ce qui est de la question du consentement, a notre avis, c’est une question sacro-sainte puisque les traités existent et qu’ils sont sacrés. Uengagement moral pris par nos peuples par rapport à ces questions n’est même pas remis en doute. Pour ce qui est de nos peuples, Pobligation morale est très profonde. Je mettrais vraiment en doute votre bonne foi, si ce n‘était pas ce que vous pensiez. Je remettrai en question la bonne foi de tout gouvernement qui n’aurait pas d‘engagement moral et sacré en vertu de ces traités et qui ne croirait pas â ce consentement qui en découle. M. Manly: Vous avez parlé de ces conventions en vertu desquelles on doit reconnaître les peuples aborigènes et j’admets bien volontiers qu’elles devraient lier le Canada. Il y a aussi des conventions que nous avons signées portant sur les droits de la personne, des conventions ami-discriminatoires et, plus précisément, des conventions traitant de Fégalité sexuelle. llzléô [Text] shared by a great many Members of Parliament and a great many people across Canada, is the whole question of Indian band membership. Canada has signed those covenants and there are some people that would say that any nation or any government within Canada should be bound by those cove- nants. I wonder if you could indicate your position, whether or not you think the Indian nations have an obligation to those covenants on human rights, including anti-discrimination rights? Chief Sanderson: l think that the collective rights that are exercised by ‘our communities dictate equal rights to some extent. ‘Certainly there are areas we are going to have to be addressing that are going to allow for discrimination in terms of citizenship policy. I told you that in Ottawa. We reserve the rights to deal with those areas. ‘ 1940 But again, you people have reduced the question of sexual membership to something which Indian people did not address in the way that you have. Regarding the problems introduced as a result of the Lovelace case, for examplemwon under that convention of sexual equality and freedom-the outcome was clear in that she did not win it because she lost her status under Section_l2.(l)(b) of the Indian Act. She won it because of her continuing right, her inherent right as part of the Indian cultural society, to continue exercising her culture and her rights as part of that collective society to her government, et cetera. Now that is a problem which you created for us. We did not create that problem. And many of the administrative policies you have were created to cause problems for women because you wanted to step the enfranchise policy that was put in place as a result of the 1947 plan to liquidate Canada’s Indian problem within 25 years. That was part of the scheme. And it did not affect only women; it affected many other people. S0 the symptoms you are dealing with now are your own, created by your governments. We say we want to deal with a citizenship policy on a much broader basis. No matter what you do or anybody else wants to 110» h_0W far do you, Mr. Manly, want to go in regulating those relationships’! Are you going to suggest to the Mennonite people that they have to abide by your standards? Are you going to go on destroying cultures and societies because you have certain standards which you think are high? In some tribes where they have clans, the ruling clans elect the chiefs; they appoint the chiefs. Now how much more sexual equality do you want than that? Just tell me how far you want to take your so-called high standards. That is a problem I would have with the situation which is developing. Mr. Manly: I certainly agree with you, Chief Sanderson, that the problem is one that has been created, not by your- selves but by us and by our governments. But if we look at the Lovelace case, it indicates that she was prevented from enjoying her culture and being a part of her people. I guess we are very concerned that any membership régulations or laws Indian Self-Government 3-3-1983 [Translation] Un de nos soucis, une préoccupation qui se trouve partagée par beaucoup de députés et par une grande partie de la population canadienne concerne la question de Pappartenance aux bandes indiennes, Le Canada a signé ces conventions et certains diraient que toute nation ou tout gouvernement faisant partie du Canada devrait être lié par ces conventions. Qu’en pensez- vous? Croyezwous que les nations indiennes doivent être liées en vertu de ces conventions sur les droits de la personne, y compris ces conventions anti-discriminatoires? Le chef Sanderson: Je crois que les droits collectifs exercés par nos collectivités plaident, jusqu’â un certain point, en faveur de légalité des droits. Il y a certainement des domaines où il nous faudra exercer une certaine discrimination pour ce qui est des politiques de citoyenneté. Je vous l‘ai déjà dit à Ottawa. Nous nous réservons le droit de traiter de ces ques- tions. Mais, encore une fois, vous avez réussi à ramener 1a question de la discrimination sexuelle, dont font l’objet certains membres des bandes, à une divergence d’approche entre vous et les peuples indiens. Pour ce qui est du cas Lovelace, par exemple, gagné grâce à cette convention sur Pégalité des deux sexes et la liberté, il est très clair qu’elle n‘a pas gagné parce qu’elle avait perdu son titre déligibilité en vertu de Palinéa l2(l)b) de la Loi sur les Indiens. Elle a gagné sa cause parce qu’elle avait toujours le droit, lié à son appartenance à la nation indienne, de continuer de jouir de sa culture et d’exercer ses droits de membre de cette société . . . C’est vous qui avez créé ce problème, pas nous. Bien des mesuræ administratives que vous avez adoptées l’ont été à seule fin de causer des problèmm pour les femmes parce que vous vouliez introduire le plus rapidement possible Pémancipa- tion qui, selon le plan de 1947, devait résoudre le problème indien du Canada dans les 25 années à venir. Cela faisait partie d’un plan plus général et ne touchait pas seulement les femmes, mais beaucoup d’autres gens. Les problèmes dont nous sommes aujourd’hui saisis ne sont que les symptômes d‘une situation dont vos gouvernements sont responsables. Nous voulons fonder nos titres d’éligibilité sur des conditions beaucoup plus globales. Peu importe ce que vous ou les autres voulez faire, monsieur Manly, jusqu’où voulez-vous aller, personnellement,» pour réglementer ces relations? Allez-vous imposer aux Mennonites vos propres normes? Allez-vous continuer de détruire cultures et sociétés parce que vous avez certaines normes qui, à votre avis, sont les meilleures? Dans certaines tribus où existent des clans, ce sont les clans les plus importants qui élisent les chefs; les chefs sont nommés. Voulez- vous plus d’égalité que cela pour les sexes‘? Dites-moi jusqu’où vous voulez aller avec vos normes prétendues supérieures. Voilà un des problèmes que je prévois pour l’avenir. M. Manly: J’admets certainement avec vous, chef Sander- son, que le problème a été créé non par vous, mais plutôt par nous et nos gouvernements. Cependant, si nous prenons le cas Lovelace, on dit tout simplement qu’en l’a empêchée de jouir de sa culture et de faire partie de son peuple. Je crois que personne d’entre nous ne voudrait voir se créer de nouveau une )l’l 1S lS il’ .X 5C a 5C a ar V‘V’*(l7-4GI(DD>»{)3

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 147

[Texte]
passed by either the Government of Canada or by Indian
governments should not commit that kind of injustice again.

Chief Sanderson: Well, we reserve the right to determine
our citizenship policy. I am sure that the principles recognized
there will carry out traditions and customs of those bands,
those tribes and those people, although l am not going to be so
high-handed as to say that they will not discriminate in any
way. In order for them to exist, Mr. Manly, they are going to
have to take some stands on discrimination in some forms. Is
that not what this exercise is all about‘! Otherwise, you are
going to enter into the assimilation and termination of Indian
societies. Is that your long term goal? Look, you adopted your
father’s name, eh? Did you?

Mr. Manly: I think so.
Chief Sanderson: Do you know?

Mr. Manly: lt is a wise son who knows his own father, Chief
Sanderson.

Chief Sanderson: Only in our societies, it is a wise son who
knows his mother. In many areas of Canada, the tribes adopt
the names flowing from the sides of the mothers.

Mr. Manly: Right.

Chief Sanderson: Then I am not going to be so high-handed
as to say I am going to change those customs, That is not for
me to say. We do not interfere to that degree.

Mr. Manly: l think our problem as members of Parliament
is that our society has very seriously interfered in the past;
many women have lost their status and have been deprived ot »
their rights to participate in their communities. Somehow this
injustice has to be corrected.

Chief Sanderson: I think that your first step is to recognize
the formal powers ot” self-government to regulate citizenship
policy. Then it will correct itself. You keep dealing with
symptoms of causes which you created. So your first step is to
recognize the powers of self-government to deal with the
citizenship policy on a much broader basis. It is too narrow.

Mr. Manly: But you keep insisting upon your right to
discriminate on the question of citizenship.

Chief Sanderson: Yes. You do too. You cannot tell me that
your Constitution Act is not discriminatory. You recognize
three classes of people right now, Mr. Manly. You recognize
the French and English as the founders of Canada-the
people. The second class of people is the ethnie groups: the
Ukrainians, the Chinese, whoever else you want to fit into the
cthnic class or the second class. The third class is comprised of
the so-called natives. That is your constitution. You have
discriminated. You have also organized it so that you have
protected your collective rights as to the French and English
people, And you have gone even further. You also recognize
the individual rights of your people and protect them too in
your constitution. Yet you tell me that I am discriminating.
You go back and clean up that act; then I will change ours.

[Traduction]
telle situation à cause d’une loi adoptée par le gouvernement
du Canada ou par des gouvernements indiens.

Le chef Sanderson: Nous nous réservons le droit de décider
de nos titres d’éligibilité. Je suis sûr que les principes que nous
adopterons seront conformes aux traditions et coutumes de ces
bandes. de ces triîbus et dedces peuples: quoique je niaurai pas
a presomption e preten re qu 1 n y aura jamais aucune
discrimination. Afin de pouvoir exister, monsieur Manly, ces
gens devront exercer une certaine discrimination. N’est—ce pas
le but de tout cet exercice? Sinon, vous n’aboutirez qu’à
1’assimilation ou à la disparition des sociétés indiennes. Est-ce
la votre but à long terme? Écoutez, vous portez le nom de
famille de votre père? N’est«ce pas?

M. Manly: Je pense que oui.
Le chef Sanderson: Ne le savezwous pas?

M. Manly: Il est sage le fils qui connaît son propre père,
chef Sanderson.

Le chef Sanderson: Dans nos sociétés, il est sage, le fils qui
connaît sa mère. Dans bien des régions du Canada, c’est plutôt
le nom de la mère qui Pemporte.

M. Manly: C’est vrai.

Le chef Sanderson: Je n’aurai pas la présomption de
prétendre vouloir changer ces coutumes, Ce n’est pas à moi de
le faire. Nos interventions ne vont pas jusque là.

M. Manly: En notre qualité de députés, je crois que le
problème vient de ce que notre société est très sérieusement
intervenue dans plusieurs domaines par le passé; bien des
femmes ont perdu leur titre Œéligibilité et ont été privées de
leurs droits de participer à la vie collective. Cette injustice doit
être corrigée.

Le chef Sanderson: Je crois que le premier pas à faire dans
cette direction est de reconnaître officiellement Pautonomie
des lndiens en ce qui concerne Pappartenance à la nation
indienne. La situation se corrigera alors d’elle-même, Car il
s’agit bien des symptômes d’une situation que vous avez créée.
La première étape est donc de reconnaître Pautonomie vis-à-vis
des titres d’éligibilité, éligibilité qui serait fondée sur une base
beaucoup plus large que la base étroite utilisée à Fheure
actuelle.

M. Manly: Mais vous tenez tout de même à pouvoir faire de
la discrimination à propos de ces titres d’éligibilité.

Le chef Sanderson: Oui. Vous aussi. N’essaye7. surtout pas
de prétendre qu’il n’y a aucune discrimination dans votre
constitution. Vous reconnaissez trois classes de gens à l’heure
actuelle, monsieur Manly. Vous reconnaissez les français et les
anglais en leur qualité de fondateurs du Canada . . . les
peuples. Il y a ensuite les citoyens de seconde classe: les
Ukrainiens, les Chinois, les groupes ethniques et tous ceux
dont vous dites qu’ils appartiennent à des groupes ethniques ou
à cette deuxième classe. Il y a ensuite les citoyens de troisième
classe où l’on retrouve les fameux autochtones. Voilà votre
constitution. Vous y faites preuve de discrimination. Vous avez
aussi organise les choses de façon à protéger les droits
collectifs des peuples français et anglais. Vous êtes même allés
plus loin. Vous avez aussi reconnu les droits individuels de vos

121 143 Indian Self-Government 3-3-1983

[ Text]

Mr. Manly: I would point out to you that if there is any
reference there to French and to English and to ethnie groups
and to aboriginal peoples, it is because there has been a request
from those different peoples to have that kind of recognition in
the Constitution. I think that is recognition rather than
discrimination. However, l do not think we will solve this
problem tonight, although I did want to raise it again. Thank
you. ‘

Chief Sanderson: But just before you get off it, let me say
that_you have gone further than that. You recognized the
application of French law in Canada. That is what the civil
code of Quebec is all about.

Mr. Manly: Right.

Chief Sanderson: You have given them complete powers
over there, their own sovereign status over there, even over
Indians and Indian lands and resources. You suggest the
proclamation does not even apply to them in your rules and
your laws. For the rest of Canada, you recognize the applica-
tion of the English common law system. You have gone beyond
the question of discrimination as it applies to the freedoms and
rights of people. You have gone beyond that. You have gone to
the point where you recognize the application of two separate
sets of laws.

Mr. Manly: That is correct.

Chief Sanderson: And what we are saying is that we want
the same equality, as it applies to our people, for the recogni-
tion of Indian law which has been developed by Indians
through custom and tradition. What is wrong with that?

Mr. Manly: Nothing. It is a principle that I support. But I
am very concerned about this whole question of membership.

Chief Sanderson: Yes, we are too.
Mr. Manly: I can appreciate that.

The Chairman: Mr. Manly, I am gratified that you are not
going to solve it tonight, but I thank you for whatever progress
may have been made.

I will now turn to Roberta Jamieson for some questions.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. I had quite a talk
in Thunder Bay on some of these issues. You may or may not
have seen Hansard Sol. Before we leave that issue, I am not
going to try and solve it because l think there is a very obvious
answer as a solution. However, I would like you to say
something for the record, if you will, in terms of whether or
not you have the same concern about the recent proposal for
an equality principle to be put into the Constitution sections
affecting Indian people.

[Translation]

peuples et vous les protégez aussi dans votre constitution. Et
vous venez me dire que je vais faire preuve de discrimination.
Enlevez la poutre que vous avez dans l’oeil et j’enlèverai la
paille qui se trouve dans le mien.

M. Manly: Je dois vous signaler que, s’il est question, dans
la constitution, des français, des anglais, des groupes ethniques
et des autochtones, c’est parce que ces différents groupes ont
demandé que tout cela soit reconnu dans la constitution. Je
crois qu’il s’agit de reconnaissance plutôt que de discrimina-
tion. Enfin, je ne crois pas que nous puissions résoudre ce
problème ce soir méme si j’ai voulu le soulever encore une fois.
Merci.

Le chef Sanderson: Avant de clore le débat, permettez»moi
de vous dire que vous êtes allé encore plus loin que cela. Vous
avez reconnu que la loi française s’applique au Canada,
N’oubliez pas toute la question du Code civil au Québec.

M. Manly: C’est vrai.

Le chef Sanderson: Vous leur avez accordé plein pouvoir,
vous reconnaissez qu’ils sont souverains sur leur territoire,
même pour ce qui est des Indiens, des terres indiennes et des
ressources. Vous allez méme jusqu’à dire que la proclamation
ne vaut pas pour eux, d’après vos règlements et vos lois. Pour le
reste du Canada, vous appliquez le droit anglais. Vous êtes
allés au-delà de la discrimination qui s’applique aux libertés et
aux droits des gens. Vous étes allés bien au-dela. Vous êtes
allés jusqu’à reconnaître que deux lois différentes s’appliquent.

M. Manly: C’est exact.

Le chef Sanderson: Ce que nous disons, c’est que nous
voulons la même égalité et nous voulons qu’elle s’applique a
notre peuple, dest-â-dire qu’on reconnaisse la loi indienne qui
a été créée par les Indiens grâce à leurs coutumes et à leurs
traditions. Où est le problème‘?

M. Manly: Il n’y en a pas. C’est un principe que j’appuie.
Cependant, toute cette question des titres d’éligibilité me cause
certains ennuis.

Le chef Sanderson: Oui, a nous aussi.
M. Manly: Je le comprends fort bien.

Le président: Monsieur Manly, je suis heureux de vous
entendre dire que vous ne résoudrez pas ce problème ce soir,
mais je dois vous remercier pour toute amorce de solution que
vous nous aurez aidé à trouver.

Je cède maintenant la parole à Roberta Jamieson pour
qu’elle pose quelques questions.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. J’ai eu de
longs débats sur certaines de ces questions à Thunder Bay.
Vous avez peut-être vu Hansard Sol, peut«être pas. Avant
d’aborder un autre sujet, j’aimerais préciser que je n’essaierai
pas de le résoudre dès maintenant parce que je crois qu’il y a
une solution très évidente. Cependant, j’aimerais vous entendre
dire certaines choses afin qu’elles soient consignées au compte
rendu, si cela ne vous fait rien; j’aimerais savoir si vous avez ou

non les mêmes préoccupations a propos de cette proposition

3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 149

[Texte]

Chief Sanderson: I am only concerned that the proposal is
insulting. The constitutional process suggests that there should
be equal rights for men and women included in the Charter of
Rights and Freedoms.

0 1950

I said before that Canada has no jurisdiction to interferc in
that area. You are out of your jurisdiction. We feel that if
there is to be an entrenchment in that way we will deal with
that in our own self—governing constitutions and deal with it
through our citizenship policy. The principle of even having it
included in the charter with respect to aboriginal peoples is a
problem for us in Saskatchewan. We feel that Canada, both
federal and provincial governments, should not have any
powers in that arena. It is strictly and clearly a power of the
bands and the band power that exists. Whether we like it or
not, it is a power that only the bands can deal with under their
constitutions.

Ms Jamieson: Thank you.

I do have two other questions. One is a broader question and
one is more specific. First I will ask the specific one. On page
l1, at the bottom, you propose that a portfolio of Minister of
State for lndian Federal Government Relations be established
to negotiate and implement this schedule. I have two parts to
this question. One is, with whom is the minister to negotiate‘?
The second part is, do you not have a concern that whatever
minister we put in any of these spots, any of these positions, is
going to have the same difficulty that other ministers have
had? I mean, how are we ever going to be sure? What is the
check; what is thc mechanism to ensure that any minister, I do
not care who it is, is going to carry these kinds of things out,
because other ministers over the years have had trustee
responsibilities? We do not see that happening. They have
done a misérable job of that, and to propose that another
minister be established I wonder what you are thinking. Do
you have reporting mechanisms in mind to check and evaluate
the performance, or just what are your views on those two
points?

Chief Sanderson: There are two areas we are looking at.
First of all, we are talking about a constitutional process that
will be continuing. There arengoing to have to be institutions
implemented to deal with the continuation of constitutional
concerns in identifying those issues. What form those institu-
tions take is not known at this stage. But over and above the
constitutional entrenchment of any process we are going to
have a clear legislated mandate from Parliament for the office
of the minister of state, or whoever does take on the responsi-
bility. Along with that legislated mandate there has to be a
timeframe, there has to be enough resources, and there lias to
be, yes, additional institutions established for the work to be
done.

There are all kinds of views, I guess, that being housed in
the Governor General’s office, creating a new ministry of state
to deal with it on an ongoing basis with mandated powers.

[Traduction]
récente sur le principe d’égalité qu’on devrait trouver dans ces
parties de la constitution qui touchent le peuple indien.

Le chef Sanderson: À vrai dire, je trouve que cette proposi—
tion est une insulte. Constitutionnellement parlant, il devrait y
avoir des droits égaux pour les hommes et les femmes dans la
Charte des droits et libertés.

Comme je l’ai dit plus tôt, le Canada n’a aucune compétence
en cette matière. Vous n’avez pas compétence dans ce
domaine. Nous estimons que s’il doit y avoir un tel enchâsse
ment ce sera dans nos propres constitutions autonomes et cela
sera lié à nos propres politiques d’appartenance aux bandes.
Même le principe de son inclusion dans une charte, en ce qui a
trait aux peuples aborigènes, est mal accepté en Saskatchewan.
Nous croyons que les gouvernements fédéral et provinciaux,
que le Canada ne devraient avoir aucun pouvoir dans ce
domaine. Il s’agit purement et simplement d’un pouvoir qui
devrait être détenu par les bandes. Que cela plaise ou non, il
s’agit d’un pouvoir que seules les bandes peuvent exercer aux
termes de leurs constitutions.

Mme Jamieson: Merci.

J’ai deux autres questions, l’une générale et l’autre plus
précise. Je commence par la plus précise. Au bas de la page l1,
vous proposez la création d’un portefeuille, un ministère d’État
des relations entre le gouvernement fédéral et les Indiens, pour
négocier et mettre ce programme en vigueur. Ma question a
deux volets. Premièrement, avec qui le ministre négocierait-il?
Deuxièmement ne croyez-vous pas que, quel que soit le
ministre nommé à l’un de ces postes, il rencontrera les mêmes
difficultés que les ministres qui l’ont précédé? Comment
pouvons-nous être sûrs que les choses se feront’? Quels
mécanismes de sécurité, de vérification, pouvons-nous mettre
au point pour nous assurer qu’un ministre, quel qu’il soit,
mènera ses choses à bien; d’autres ministères ont eu ce genre
de responsabilité de tutelle au fil des ans, et nous ne voyons pas
de résultat. Ils ont fait un bien piètre travail, et je suis fort
étonnée de vous entendre proposer que l’on nomme un autre
ministre. Avez-vous des mécanismes de vérification et
d’évaluation de leur travail â nous proposer; qu’avez-vous a
l’esprit au juste sur ces deux points‘?

Le chef Sanderson: Il y a vraiment deux questions distinctes
ici. Premièrement, nous discutons d’un processus constitutiom
nel continu. Il faudrait créer des institutions qui traiteront de
problèmes et de questions constitutionnels en permanence.
Mais par delà ces dispositions constitutionnelles, il faudra un
mandat très clair établi par voie législative pour le ministre
d’Etat ou quiconque assumera cette responsabilité. Outre ce
mandat il faudra un calendrier, des ressources suffisantes et de
nouvelles institutions pour faire le travail.

Je suppose qu’il y a différentes façons de procéder; on
pourrait intégrer un nouvel organisme au bureau du gouver-
neur général ou alors créer un nouveau ministère d’Etat

121150

[ Text]

There is the view of expanding the policy secrétariat of Indian
Affairs or expanding the federal-provincial relations office. A
lot of people have different views about how it should be done,
but we are saying that we want whoever deals with it cleared
of anv other administrative responsibilities, because it should
be a high priority and it should be a legislated mandate.

Ms Jamieson: Let me sec if l understand this now. You are
looking then for a minister to be the focal point from the
federal governments point of view.

Chief Sanderson: Yes.

Ms_ Jamiesont Are you looking for them to negotiate
anything that 1S implemented to a point where it is acceptable
to the Indian nations?

Chief Sanderson: That is right.
Ms Jamieson: Okay. So 1 understand . . .

Chief Sanderson: We are not looking to renegotiate the
treaties,_we are looking to negotiate the implementation, the
application of treaties.

Ms Jamîeson: S0 you are not giving him ultimate decision-
makmg authority or responsibility?

Chief Sanderson: No.

Ms Jamieson: Okay. l understand that, and I thank you for
that clarification.

The other point is a more general one before we leave the
issue, the constitutional questions, and that is that this
committee has, as you know, been struggling for a bit on its
relationship to the constitutional process, and we have had a
lot of views expressed to us, both pro and con, In Ottawa you
asked us for an answer on that and told us that when we came
to Saskatchewan you would provide us with an answer. You
have provided us with some laws that you would like this
committee to recommend be passed. Do you have any other
advice for this committee? Are you looking to us to observe the
constitutional conférence, take our cues from that, or is there
any additional advice you would give this committee on its
relationship with the constitutional process?

Chief Sanderson: l think, Mr. Chairman, on that area, we
had hoped that you would be able to introduce an interim
report before Section 37.(2), because probably more than most
ministers or members of Parliament you have been exposed to
more detail about what it is we are looking for. Failing the
intérim report, then certainly we are looking to the committee
to make an official statement, a statement of principles on
what you have been able to find up to now, because you have
to be able to signal the governments in the constitutional
process so that we have some degree of co-ordinating.

lndian Self-Government

3-3-1983

[Translation]

mandaté pour s’occuper de ces questions en permanence.
Certains croient qu’en pourrait développer la direction des
politiques du ministère des Affaires indiennes ou étendre le
bureau des relations fédérales-provinciales. Il y a beaucoup
d’opinions différentes sur la façon d’instaurer ces change-
ments. Ce qui importe à notre avis, c’est que la personne qui en
sera responsable n’ait pas d’autres responsabilités administrati-
ves, parce que ces changements doivent être prioritaires et
devraient être régis par un mandat établi par voie législative.

Mme Jamieson: Laissez-moi voir si je vous ai bien compris.
Vous voulez qu’un ministre soit nommé, une personne qui
serait le personnage central dans ces négociations, du point du
vue du gouvernement fédéral.

Le chef Sanderson: Oui.

Mme Jamieson: Vous voulez qu’il y ait des négociations
avant la mise en vigueur d’une mesure, jusqu‘à ce que le tout
soit acceptable aux nations indiennes‘?

Le chef Sanderson: C’est exact.
Mme Jamieson: Très bien. Donc, si j’ai bien compris . , .

Le chef Sanderson: Nous ne voulons pas renégocier les
traités, nous voulons négocier leur mise en vigueur, leur
application.

Mme Jamieson: Donc, ce ministre n’aurait pas la responsa-
bilité ultime, ou Pautorité suprême en matière de prise de
décision?

Le chef Sanderson: Non.

Mme Jamîeson: Très bien. J’ai compris, et je vous remercie
de cette précision.

Avant de passer à un autre sujet j’aurais une question un
peu plus générale à vous poser sur ces questions constitution-
nelles. Le Comité, comme vous le savez, a du mal â définir son
rôle dans ce processus constitutionnel, et beaucoup de points de
vue nous ont été exprimés; nous avons entendu le pour et le
contre. A Ottawa vous nous avez posé une question lâ-dcssus,
et vous nous aviez dit que lors de notre séjour en Saskatche.
wan, vous alliez nous fournir une réponse. Vous nous avez
proposé certaines lois; vous aimeriez que le Comité en recom-
mande Padoption. Avez-vous d’autres conseils à prodiguer au
Comité? Croyez-vous que nous devrions être observateurs â la
conférence constitutionnelle, nous aiguiller là-dessus, ou avez-
vous d’autres conseils à nous donner au sujet de notre rôle dans
le processus constitutionnel?

Le chef Sanderson: Monsieur le président, nous avions
espéré que vous pourriez déposer un rapport intérimaire en ce
qui a trait à l’article 37.(2), sans doute parce que vous avez
entendu parler en long et en large de nos ententes, plus que la
plupart des autres ministres ou députés. S’il n’y a pas de
rapport intérimaire, nous nous attendons certainement à ce que
le Comité fasse une déclaration officielle, une déclaration de
principe sur ce que vous avez trouvé jusqu’à maintenant; il faut
que vous puissiez communiquer avec les gouvernements dans
ce processus d’évolution constitutionnel pour qu’il y ait une
certaine coordination.

5.

ztsrsnszcrrïl”

o

>1

_…_..-.. mnam-«amn<ov——1n-n :: V……..w«;-on= 3-3-1983 Autonomie politique des Indiens 12 : 151 [Texte] lt would look very awkward to most people if this committee was not consistent with the parliamentary committee in their approach to principles and objectives to deal with Canada- Indian relations. I am not sure at this stage how you are co- ordinating even now those arrangements. But failing an interim report, we feel from Saskatchewan that there should be a strong statement of principles established and that it should be made public; and if you want us to write them for you, Mr. Chairman, we will. Ms Jamieson: I am sure you_will. Thank you, Mr. Chair- man. The Chairman: Sol, I would like to discuss with you just for a couple of minutes the role of Parliament in legislating with respect to lndian issues and the concept of consent. When you talk about consent, in my mind I conjure up a picture of unilatéral action that needs t0 be agreed to or stopped. But there is another approach which l found somewhat appealing when l was involved in it, and that is when the northern ‘ Quebec Inuit and the Cree of James Bay worked out their agreement. That agreement was worked out by a process of negotiation—long, difficult, detailed-but finally an agree- ment was reached. Then what was required by the Parliament of Canada was not the enactment of législation but the ratification of an agreement. I think Mr. Schellenberger was involved with me in that process. It was an interesting one because we had not in our parliamentary expérience faced that before. For example, we ran up against some problems with the agreement. The party to which Mr. Schellenberger belongs made quite an issue out of the fact that, for example, there were non-signatories that were affected, and there was a strong move by the spokesman of the Official Opposition in committee that we ought to do something about amending that particular part of the agree- ment. I was chairing that meeting, and the clerk kept telling me, wait a minute now, the amending powers of the committee are severely restricted because we are not dealing with a normal piece of legislation, we are here to ratify an agreement that has been negotiated. Now you do not want to hear all about that, I am just trying to. . . l am a little bit bothered by the idea that the Parliament of Canada, after the constitutional matters are all agreed to, whenever that takes place, will still be enacting Indian legislation. We found out, Sol, that in the United Statesthere are about 5,000 pieces of législation on the statute books . relating to Indians. 0 2000 l am wondering if législation is required. There is no doubt there has to be législation; but if you repeal the Indian Act as being antiquated and no longer necessary once the constitu- tional matters are dealt with, and then later on specific pieces oflegislation are required . . . For example, to put into place an Indian fiscal arrangements commission would require a statute of the Parliament of Canada. But instead of Parliamenfs just enacting that in the usual way, suppose that piece of législation was negotiated and there was agreement on all the clauses; and then, when that [Traduction] Il serait très gênant, aux yeux de beaucoup, si ce Comité ne se conformait pas à ses propres principes et objectifs dans le domaine des rapports entre les lndiens et le gouvernement fédéral. Même maintenant, je ne sais pas très bien comment vous effectuez la coordination de ces mesures. S’il ne doit pas y avoir de rapport intérimaire, nous, les lndiens de la Saskatche- wan, croyons qu’un énoncé de principes sans ambages devrait être rédigé et rendu publique, et si vous voulez que nous le rédigions pour vous, monsieur le président, nous le ferons. Mme Jamieson: Vous en êtes sans doute tout a fait capable. Merci, monsieur le président. Le président: Sol, j’aimerais discuter pendant quelques instants avec vous du rôle du Parlement dans Fétablissement des lois qui concernent les questions indiennes, ainsi que de la forme que devrait revêtir la formule de consentement. Quand vous parlez de consentement, cela me fait tout de suite penser à des mesures unilatérales qui devraient être ratifiées ou arrêtées. Mais il existe une autre approche, qui me plaît pour en avoir fait Pexpérience; je fais allusion â l’entente préparée par les Inuits du nord du Québec et les Indiens Cree de la Baie James. Cette entente a été mise au point par un processus de négociation, longue, difficile, détaillée . . . mais une entente est finalement intervenue. Ensuite, plutôt que d’adopter une loi, le Parlement du Canada n’a eu approuver Pentente. Je crois que M. Schellenberger a participé avec moi à ce processus. Cette expérience a été intéressante parce que nous n’avions rencontré rien de semblable dans notre travail parlementaire. Par exemple, cette entente nous a posé certains problèmes. Le parti de M. Schellenberger a fortement insisté sur le fait que certains non signataires seraient affectés par Fentente, et le porte-parole de Fopposition officielle au sein du Comité voulait à tout prix faire amender cette partie de l’entente. J’étais président lors de cette réunion, et le greffier m’a expliqué à plusieurs reprises que les pouvoirs d’amende- ment des comités étaient sévèrement limités parce qu’il ne s’agissait pas d’une loi normale, mais d’une entente négociée qu’on nous demandait de ratifier. Je suis sûr que vous ne voulez pas queje vous explique tout cela, ÿessayais simplement de . . . Cela me dérange de penser que quand toutes ces questions constitutionnelles seront réglées, le Parlement du Canada promulguera toujours des lois sur les Indiens. Nous avons découvert, Sol, qu’il y a aux EtatssUnis environ 5,000 lois qui portent sur les Indiens. Une loi est-elle nécessaire’! Il ne fait aucun doute qu’une loi s’impose, car si la Loi sur les Indiens est abrogée en raison de son caractère suranné et révolu des que les questions constitu- tionnelles seront réglées, et que plus tard des lois précises s’imposent . . . A titre d’exemple, la création d’une commission indienne des accords fiscaux obligerait le Parlement du Canada à légiférer. Mais au lieu de procéder de la façon habituelle, supposons que ce texte législatif soit négocié et que toutes ses dispositions soient adoptées à Punanimité, lorsque cette loi aura reçu l’aval l2zl52 [ Text] was agreed to in the Parliament of Canada and in the Assembly of First Nations, let us say, a a ratification process went on. If there were any difficulties in either place, then tlie législation could not proceed; in other words, there would have to be ratification. Now, that idea needs to bé fleshed out, You will see it is still pretty green, conceptually. But I wonder if you would react to that as being a way of dealing with législative matters apart from constitutional issues. Chief Sanderson: On that point, Mr. Chairman, we went further than that in looking at the aréa of concern, because there are terms you people use for facilitating your political arrangements and agreements. First of all, I want to say we are looking for the treaties to bé ratified formally in Canada, specific législation flowing from that. Now, the actual task of drafting législation and dealing with thé meaning of words is going to be a key to making all that work and understood, so we have suggested several alterna- tives. One is that, within the federal Department of Justice through the protectorate office that would be created, there be an office whereby thé législation that is to be passed by either the federal or provincial governments could be monitoréd formally; and whether it impacts negatively or positively on thé Indians affected, it would require their consent. Thé other thing is: Even after législation is draftéd, as you know, the very nature of your political institutions do not prevent anything from being changed until it is final. So even if it did go through both your Houses formally, we still have no guarantee it would come out in the end meaning what wé want in the form of legislation. So that is why we were suggesting, in addition to thé guarantees we need to initiate législation, we should have something formally in place before the législation becomes law so we can still deal with it formally, so thé meaning of the words that flow out of the drafting and the législative process are still understood and still meet what is to be ratified formally; and before any proclamation or Order in Council is issued, whatever form it may take, that we be in a position to address it. l do not see any other way of dealing with thé meaning of words that flow out of drafting legislation and passing legislation. Again, once wé do have our own forms of govern- ment and application of Indian law recognized by yourselves— and we are going ahead with developing that anyway-then, yes, we would be looking to ratify it ourselves in our own development and construction of Indian law. That is tlie only way l see it. l see it as being a big problem in the U.S. as well, by thé way. Ms Jamieson: Mr. Chairman, can I have a supplementary on that? Thé Chairman: Roberta. Ms Jamieson: Under that system, Sol, if l0 or 20 years from now there were a disputé as to the interprétation of what it means, where would it go for decision? Would it go to the lndian Self-Government 3-3-1983 [Translation] du Parlement du Canada et de l’Assemblée des premières nations, elle pourra être soumise à ratification. Si l’une des deux parties n’était pas d’accord, la loi serait bloquée, en d’autres termes, la ratification serait obligatoire. Il est évident que cette idée n’a pas été longuement mûrie et qu’elle a besoin d’être étayée. Mais pensez-vous que l’on pourrait régler ainsi toutes questions législatives, exception faite des questions constitutionnelles? Le chef Sanderson: Sur ce point, monsieur le président, nous avons examiné la question dé façon plus approfondie, car vous essayez par divers moyens de faciliter vos conventions et accords politiques. Tout d’abord, nous nous attendons à ce que les traités soient officiellement ratifiés au Canada, toute nouvelle loi découlant de ces traités. La rédaction des textes législatifs constituera une tâche capitale et nous avons donc proposé plusieurs options. Par exemple, le bureau protecteur qui serait créé et qui ferait partie du ministère fédéral de la Justice, pourrait étudier et analyser tout texte législatif que le gouvernement fédéral ou les gouvernements provinciaux entendraient adopter; d’autre part, ces textes dé loi nécessiteraient lé consentement des lndiens, que leur impact soit négatifou positif. Par ailleurs, comme vous le savez, rién n’empêche le gouvernement, de par la nature même de ses institutions politiques, de modifier une loi même après qu’elle a été rédigée. Donc, même si ces lois passaient officiellement par lés deux chambres, rien ne nous garantirait que celles-ci corres- pondent à ce que nous désirons. Outre les garanties qui nous seraient nécessaires pour entreprendre la rédaction d’un texte législatif, un mécanisme quelconque devrait être institué avant que le projet dé loi n’entre officiellement en vigueur pour nous assurer que son libellé correspond à ce qui a été ratifié officiellement; nous devrions, de plus, être en mesure d’en discuter avant toute proclamation ou toute publication d’un décret. Je ne vois pas comment on pourrait s’assurcr autrement que le libellé de la loi correspond à ce que nous voulons. Je le répète, dès que nous aurons notre propre système de gouverne- ment et que nos lois seront reconnues par vous, étdé toute façon nous avons déjà entamé ce processus, nous énvisagerons dé ratifier ces lois dans le cadre de notre système dé législation. Je ne vois pas d’autres solutions. D’ailleurs, lé même problème se posera aux États-Unis. Mme Jamieson: Monsieur le président, puis-je poser une question supplémentaire à ce sujet? Le président: Roberta. Mme Jamieson: Si ce système était adopté et si dans l0 ou 20 ans, l’interprétation de la loi était mise én doute par l’une des parties, qui statuerait en dernier recours? Le bureau protecteur‘! Un tribunal mixte? Qui? to reacl joint tr _ further Le pi ‘ Mr. any qun _ that bo _ Wel a quesl questio We t princip with Ir Canad: amend‘ 3-3-1983 Autonomie politique des Indiens l2 : l53 [Texte] protectorate office again? Would it go to a joint court? Where would it go’? Chief Sanderson: We are suggesting, under the protectorate office, a creation of tribunals that would give us another forum to reach a political solution on the issue; and there could be a joint tribunal of federal Indian représentatives sitting to give further direction to the issue. Le président: Monsieur Gingras, s’il vous plâit. Mr. Gingras: Mr. Chairman, Mr. Sanderson, l do not have any questions. -I have many questions, but I will ask only one that bothers me very much. We have been here in the committee for many months. It is a question of principle, a question at the very base. It is a question of a certain point. We saw for the first time in our Constitution last year the principle of the Prime Ministers’ conférence. Here we deal with Indian rights. As far as I saw in all those papers there, Canada signed those treaties. We put in the Constitution an amending formula necessitating a certain agreement, a consent of a certain percentage. In your brief, you said the provinces are in a conflict of interest, especially in the treaties we signed. When l say “we”, I say the Crown and Canada. Can you tel1 me how we can get rid of that problem‘! This is about the only problem I have. When we have solved that problem, it will be the beginning of the end; but as long as we do not fix that problem, we will meet many, many times before it is finished. Chief Sanderson: A combination of things would have to happen. First, we think you people should come up with one position. There is a need to recognize the presence cf Indian government politically in Canada, within the framework of Canada, because if we do not have that recognition, we will continue to struggle with inequality. You people are familiar with that whole concern; and the construction of the Constitution itself, the BNA Act, recog» nized the problem in that area. They accommodated the additions to the BNA Act over time, because when it was first constituted, it did not anticipate all the différences or problems that existed. So there was an accommodation made between the French and the English of Canada. For example, in the Province of Quebec, the English communities felt they were not protected against your people in the Province of Quebec. So there was a special addition to the Constitution of Canada to protect their interests and their presence in the Province of Quebec from even the civil code. That no longer exists, because you form the majority in all those communities now; but even as Canada developed and grew, there were accommodations for negotiat- ing entry into Canada. [Traduction] Le chef Sanderson: Le bureau protecteur aurait, sous sa houlette, un certain nombre de tribunaux qui constitueraient une autre tribune qui nous permettraient de trouver une solution politique à nos problèmes, On pourrait également créer un tribunal mixte qui serait composé de représentants du gouvernement fédéral et des Indiens, et chargé d’orienter le débat. The Chairman: Mr. Gingras. M. Gingras: Monsieur le président, monsieur Sanderson, je n’ai pas de questions à poser ou plutôt j’en ai trop, mais je me bornerai à en poser une qui me préoccupe beaucoup. Le Comité siège depuis de longs mois. C’est une question de principe, une question fondamentale. Il s’agit de régler un problème. Nous avons vu pour la première fois dans notre constitution Pannée dernière quel était le principe de la Conférence des premiers ministres. Pour le moment, nous nous penchons sur la question des droits des Indiens. D‘après ce que j’ai pu voir dans tous ces documents, le Canada a bien signé ces traités. La constitution renferme une formule d’amendement qui nécessite le consentement d’un certain pourcentage de la population. Dans votre mémoire, vous dites que les provinces ont sur les bras un conflit d’intérêt, compte tenu des traités que nous avons signés. Lorsque je dis, «nous», je veux parler de la Couronne et du Canada. Comment pouvons—nous nous débarrasser de ce problème? C’est à peu près le seul souci que j‘ai. Lorsque nous aurons réglé cette question, ce sera la début de la fin; mais tant que ce problème restera en suspens, le nombre de nos séances risque de se multiplier â l’infini. Le chef Sanderson: Il faudrait que plusieurs éléments soient réunis. Tout d’abord, vous devriez préciser votre position. Le gouvernement du Canada doit reconnaître Fexistence politique du peuple indien, à l’intérieur du Canada, car à défaut de cette reconnaissance, nous continuerons à patauger dans Pinégalité. Vous connaissez bien le problème et la constitution, l’Acte de l’Amérique du Nord britannique reconnaissait que ces problèmes existaient. Le gouvernement a remanié l‘Acte de I’Amérique du Nord britannique en conséquence, car lorsqu’il a été rédigé, toutes ces différences ou tous ces problèmes n’avaient pas été prévus. Un accord a donc été réalisé entre les francophones et les anglophones du Canada, par exemple, dans la province du Québec, les communautés anglophones estimaient quelles n’étaient pas suffisamment protégées dans la province du Québec. La constitution du Canada a donc été aménagée en vue de protéger leurs intérêts et leur présence dans la province du Québec, se soustrayant même au Code civil. Cette disposi- tion n’existait plus puisque vous êtes majoritaires dans toutes ces communautés maintenant; mais lorsque le Canada se développait, des aménagements ont été réalisés en vue de faciliter l’entrée dans la confédération. 12 ï 154 lndian Self-Government [Text] The basic problem you are going to have to address is that there is an assimilation policy that applies to Indians in Canada, vvhich has beenthe basic policy for Canada-Indian relationships. The policy is developed by government and the législation passed by government. You have to get rid of the attitude thatwe are going to assimilate. You have to replace it with something else, and once you accept the basic policy of co-existence and everything that flows from that policy cf co- existence, then we are going to be able to get on with the real discussions we need to address our relationships. ‘ 2010 They are not going to be simple. That is the other problem. People have tried to treat the Indian issues as being simplistic problems. They are just as complex as the problems that exist between the French and the English people of Canada and it is even more complex for us because of the conflicts that are there, flowing out of the French-English communities. Sothere is no really simple, single answer t0 your question. But li: you could get on with the policy of co-existence, recognizing everything that constitutes Canada, the proclama- tion, the treaties and the need for the construction of Indian law and the political presence of Indian government, then we will find some answers to the problems. Mr. Gingras: A short one, Mr. Chairman. The Chairman: Sure. Mr. Gingras: ln your brief, on page 2, point 4, you are talking about cducation, as an example. You said that when you signed the treaty the Queen said that you would have a school on the reserve. You said earlier that that means, too, off reserve. This is a complex . . . We know that in the Province of Quebec when we are off reserve éducation is provincial. It is just one problem. I do not know how it is here in Saskatche- wan—it is the second time I been here—there must be the same problems here for Indians off reserve. Chief Sanderson: On that point, in the treaties it says that the Queen will maintain schools on reserves. We had educa- tional ‘systems prior to the Europeans’ coming. The right of éducation guaranteed by treaty does not exist only on reserve. The application of treaty rights for Indians does not apply only on reserves. The problem arises when you get into the jurisdic- tional disputes in the Constitution on the division of powers with respect to those areas of services. The province has a clear area of responsibility under the Constitution for education; but thc federal government, representing the Crown in the case of the treaties, is responsible for treaty rights flowing from those treaties for Indians. The federal government created a policy that does not have any basis in law for what they call on- and off-reserve Indians. Under the treaty, there is no such thing as an on- and off-reserve Indian. You are a treaty Indian for as long as you want to be, and those rights apply under treaty no _matter where you reside. We could not accept the application 3-3-1983 [Translation] Vous devrez également aborder le problème de la politique d’assimilation des Indiens, politique qui a été a la base même des rapports entre le Canada et les Indiens. Cette politique a été mise au point par le gouvernement et la loi adoptée par le Parlement. Vous allez devoir cesser de penser que nous allons nous assimiler au reste du Canada. Il faut remplacer cela par autre chose, et une fois que vous aurez accepté le principe fondamental de la coexistence et de tout ce qui découle d’un tel principe, nous pourrons entamer les vraies discussions qui vont nous permettre d’aborder la question de nos relations. Ce ne sera pas simple. Voilà justement 1’autre problème. Les gens ont toujours essayé de traiter les questions indiennes comme des problèmes simplistes. En fait, ils sont tout aussi complexes que le problème qui existe entre les francophones et les anglophones du Canada, voire plus complexes pour nous, étant donné les conflits qui existent déjà au sein des commu- nautés francophones et anglophones. Alors il n’y a pas de réponse simple à votre question. Mais si vous êtes prêt à vous attaquer à la politique de la coexistence et à reconnaître tout ce qui constitue le Canada, à savoir la proclamation, les traités et le besoin d’établir une Loi indienne et d’assurer la présence politique de gouvernements indiens, nous allons certainement trouver dm solutions aux problèmes. M. Gingras: Une courte question, monsieur le président. Le président: D‘accord. M. Gingras: À la page 2, point numéro 4 de votre mémoire, vous parlez de l’éducation, â titre d‘exemple. Vous dites que lorsque vous avez signé le traité, la Reine vous a dit que vous auriez une école dans la réserve. Plus tôt, vous avez dit que cela devrait vouloir dire à l‘e‘xtérieur des réserves aussi. C’est une question complexe. . . Dans la province de Québec, nous savons que lorsque nous parlons de Féducation à Fextérieur des réserves, ce sont les autorités provinciales qui en sont responsa- bles. Ce n’est qu’un des problèmes. Je ne sais pas exactement comment cela se passe en Saskatchewan—ce “n’est que la deuxième fois queje visite la province——mais je suppose que les mêmes problèmes existent ici pour les Indiens qui vivent à Pextérieur des réserves. ‘ Le chef Sanderson: Dans les traités, on précise que la__Rcine se chargera des écoles situées dans les réserves. Nous avyions des systèmes d’éducation avant l’arrivée des Européens‘; Le droit à Péducation garanti par le traité n’existait pas seulement dans les réserves. En ce qui concerne les Indiens soumis aux traités ces droits n’existent pas seulement dans les réserves. Le problème surgit du fait que la Constitution créait un différend quant â la délégation des pouvoirs dans ces domaines de service. Aux termes de la constitution, il est clair que Yéduca- tion est une responsabilité provinciale; mais le gouvernement fédéral, qui représente la Couronne dans le cas des traités, est responsable des droits découlant de ces traités conclus avec les Indiens. Le gouvernement fédéral a créé une politique, sans fondement juridique, d’ailleurs, selon laquelle il existe des Indiens dans les réserves et des Indiens à Fextérieur des réserves. Selon les termes des traités, il n’y a aucune distinction entre les Indiens vivant dans les réserves et ceux qui vivent à Ui boun rcsul flowî appl right resic men mea W0 ( tl J983 itique nêmc que a aar le illons a par ncipc in tel vont . Les 3111163 aussi es et ‘l0llS, imu« ais si ce et ir la enne icns, es. 3.3.1983 Autonomie politique des Indiens l2 : 155 [Texte] of treaties and rights flowing from there just on reserves, because your trapping is done off your reserve, hunting is done off the reserve. Your economic rights extend beyond reserve boundaries. Under the Indian Act, the whole concept of Indian reserve boundaries has created a lot of attitudinal problems. As a result of that, there are also a lot of symptom regulations flowing from Indian Affairs’ policy. We do not recognize the application of on- and off-reserve policies. We say that the rights for éducation flow to people no matter where they reside, on or off reserve, at the expense of the federal govern- ment. Mr. Gingras: You say that it is under statute Indian—I mean the treaty Indian. That applies not on the land, because we do not educate the land. Chief Sanderson: That is right. You are educating Indians. Mr. Giugras: Thank you. The Chairman: Further questions? Chief Sanderson, I have a very weary committee here who have to leave early in the morning. I am probably already in violation of the Canada Labour Code, but I know you have more that you want to do, so we will take directions from you. Do you want to proceed? Or what is your recommendation? Chief Sanderson: I think we can make it very short, Mr. Chairmani The Chairman: All right. I think there is also a closing ceremony. Chief Sanderson: We just want to make it a matter for the record. The Chairman: Yes. Chief Sanderson: Wayne, who is the treasurer will discuss with you some of the problems and make it short and give you the FSIN budget. It will demonstrate to you some of the difficulties we have in Ottawa. Ms Jamieson: Mr. Chairman, just on a point of order: Are we going to have another opportunity for questions? Are you going to close after that? Or are you going to seek direction at the end of that‘! The Chairman: I am just the chairman. Ms Jamieson: All right. The Chairman: I will abide, as you know, as I always do, by the will of the committee. [Traduction] Pextérieur. Si vous êtes Indien et vous avez des droits en vertu d’un traité, vous les avez pour aussi longtemps que vous le voulez, et ces droits s’appliquent, quel que soit votre lieu de résidence. Nous ne pouvons pas accepter la notion que les droits découlant des traités n’existent que dans les réserves, car en fait, le piégeage et la chasse s’effectuent à l’extérieur des réserves. Les droits économiques vont au-delà des limites de la réserve. En réalité, le concept des limites d’une réserve indienne contenu dans la Loi sur les Indiens a créé toutes sortes de problèmes d’attitude. Par conséquent, il y a énormément de règlements qui découlent de la politique du ministère des Affaires indiennes. Pour ce qui est de Papplication des politiques ministérielles, nous ne reconnaissons nullement la distinction entre Indien dans les réserve et Indien à Pextérieur des réserves. Nous prétendons que les droits en matière d‘éducation existent, quel que soit le lieu de résidence, dans une réserve ou à Pextérieur de celle-ci, et que c’est le gouverne- ment fédéral qui en a la responsabilité financière. M. Gingras: Vous dites que ces droits existent pour Hndien inscrit-je veux dire l’Indien soumis au régime d’un traité. Cela n’a rien â voir avec la terre, car nous n’offrons pas de service d’éducation à la terre. Le chef Sanderson: C’est exact. Ce sont des Indiens qui reçoivent les services Œéducalion. M. Gingras: Merci. Le président: Y a-t-il d’autres questions? Chef Sanderson, les membres du Comité sont tous très fatigués; d’ailleurs, nous partons demain matin. Il est probable que ÿenfreins déjà les dispositions du Code canadien du travail, mais je sais que vous n’avez pas encore terminé, alors nous vous invitons à nous dire ce que vous voulez faire. Préférez-vous continuer? Quelle est votre recommandation? Le chef Sanderson: Je pense que nous pouvons finir rapidement notre exposé, monsieur le président. Le président: D‘accord. Je crois qu’il y a également une cérémonie de clôture. Le chef Sanderson: Nous voulons simplement nous assurer que nos remarques seront consignées dans le procès-verbal. Le président: Oui. Le chef Sanderson: Wayne, qui est notre trésorier, va vous -exposer rapidement certains des problèmes qui existent et vous parler du budget de la Fédération. Cela vous donnera une idée des difficultés que nous avons eues à Ottawa. Mme Jamieson: Monsieur le président, finvoque le Règle- ment. Aurons—nous d’autres occasions de poser des questions? Avez-vous l’intention de lever la séance tout de suite après‘! Ou allez-vous vous en remettre à la volonté des membres du Comité? Le président: Je ne suis que le président. Mme Jamieson: D‘accord. Le président: Je vais, bien sûr, m’en remettre à la volonté du Comité, comme d’habitude. 121 155 l Indian Self-Government 3-3-1983 [Text] Ms Jamieson: Yes, Mr. Chairman, I know, The Chairman: The next item, then, Chief Sanderson, will be the . . . ? Chief Sanderson: Wayne Ahenakew on the funding. The Chairman: All right. Mr. Ahenakew. Mr. Wayne Ahenakew (Treasurer, Federation of Saskatch- ewan Indian Nations): Thank you, Mr. Chairman. I will make my presentation very brief. Possibly in my opening rcmarks I could just say that in making money, or funding, available, I think we could ratify a lot of theproblems and the concerns that have been expressed in the evidence given by the witnesses in the last three days. When it comes t0 finances vvithin our organization and our Indian governments, I would like to point out that even though there are a lot of programs and a lot of institutions are set up in Saskatchewan—this was done, of course, through our Indian governments . . . this has been a continuous struggle in regard to finance. There has never been any funding provided to accommodate the developmental costs of the institutions that we have in place in Saskatchewan. In the funding fiscal arrangements we have had many difficulties in trying to streamline the funding that we do receive from thc federal and provincial governments. There is no real mechanism in place, as the chief made reference to. There are moneys available from the different agencies that go to the province. We have, in turn, tabled documents, two documents, outlining the local budget for the Federation of Saskatchewan Indian Nations. This was provided to the different federal agencies in Ottawa. We also have a budget that was given to the Province of Saskatchewan. I made reference to that because of the funding fiscal arrangements that are made available to the provinces in the established program funding areas. I think it would be a much simpler solution if this were streamlined directly to the Indian people, rather than to the provinces. From the province, again, we have difficulty in receiving that money, even though our heads are counted within the moneys that are received from the provinces. When it comes to treaties, thc treaty moneys are not identified as such, and I think this should go on the record. Wc do get the annuity payments of S5 a year. Again you have seen the many different witnesses, our Indian governments, our chiefs, who try to operate the many programs——the many problems that we face as Indian people-without any kind of salary. I think this is one area that is really required, even though we have made submission after submission. We do this on a yearly basis, but it does not get anywhere. We pursue the different members of Parliament; we lobby them, but nothing seems to come out of it. Very basically, I guess those are the major concerns, and even though the treaties . . . I think éducation has been a big [Translation] Mme Jamieson: Oui, monsieur le président, je sais. Le président: Alors, chef Sanderson, vous allez maintenant parler de. . . ‘l Le chef Sanderson: Wayne Ahenakew va vous parler des questions de financement. Le président: D’accord. Monsieur Ahenakew. M. Wayne Ahenakew (trésorier, Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan): Merci, monsieur le président. Mes remarques seront très brèves. Pour commencer, je pourrai peut-être vous dire que l’octroi de fonds suffisants permettrait, je crois, de régler bon nombre des problèmes et des inquiétudes soulevés par les témoins dans leurs témoignages des trois derniers jours. Pour ce qui est de la situation financière de notre organisme et de nos gouverne- ments indiens, je voudrais vous faire observer que, même si de nombreux programmes et établissements sont déjà établis en Saskatchewan-æe qui a été fait, bien sûr, par l‘entremise de nos gouvernements indiens—l’obtention de fonds suffisants a été une lutte continuelle pour nous. On n’a jamais accordé quelque financement que ce soit pour tenir compte des frais de mise en valeur des établissements qui existent déjà en Saskat- chewan. Quant au financement prévu par les accords fiscaux, la rationalisation des fonds que nous recevons des gouvernements fédéral et provincial a été la source de nombreuses difficultés. Il n’existe pas de vrais mécanismes, comme le chef l’a men- tionné plus tôt. Des fonds seront versés à la province par les divers organismes. Nous avons déposé deux documents précisant le budget local de la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan. Ce document a été envoyé aux divers organismes fédéral à Ottawa. Nous avons également préparé un budget pour la province de Saskatchewan. J’ai mentionné celui-ci à cause des dispositions des accords fiscaux qui ont trait aux fonds reçus par les provinces dans le cadre du financement des programmes établis. Je crois qu’il serait beaucoup plus simple de verser ces fonds directement aux Indiens, plutôt qu’aux provinces. Encore une fois, nous avons du mal à obtenir cet argent de la province, bien que les fonds reçus par les provinces soient calculés en fonction du nombre d’Indiens. Quant aux traités, les fonds versés en vertu des traités ne sont pas déterminés comme tels, et je crois qu’il convient de souligner ce fait dans le procès-verbal. Evidemment, nous recevons les paiements Viagers de S5 par an. Encore une fois, vous avez vu les nombreux témoins, nos gouvernements indiens, nos chefs, qui essaient d’appliquer les nombreux programmes-et de régler les nombreux problèmes auxquels nous devons faire face en tant qu’Indiens——sans recevoir un salaire. À mon sens, c’est une lacune flagrante que personne n’a essayé de combler, même si nous avons fait de nombreuses demandes. Nous en présentons une chaque année, mais cela ne nous mène nulle part. Nous parlons aux députés du Parlement, nous essayons de les convaincre du bien-fondé de nos revendi- cations, mais tout cela ne semble servir à rien. Voilà, donc, nos plus grandes préoccupations, et même si les traités. . . Je crois que l’éducation a occupé une place imporw ‘S4983 ritenant ler des 3-3-1983 [Texte] factor in the discussions on the evidence given to this commit- tee. Again, it is unfortunate that the committee did not meet on a reserve to see the roots of the problems, the concerns, and the services that are provided by the federal government and also by the province. With that, l would just like to touch on another area and make reference to a case on taxation. Again, as was just discussed, with treaties there are no boundaries and it is not only within a reserve that treaties exist. ‘ 2020 T0 just make an example of that, when I go to the reserve I am not going to put on clothes which I did not pay taxes on. In Saskatchewan, of course, we do not pay taxes on clothes or an éducation tax. When I leave that reserve, I do not put on clothes that I paid taxes on. I am just using this as an example, but it is really a hindrance not only to the organization but to many of the lndian people in Saskatchewan when it comes down to finances. The treaties state that we will not be taxed in any shape or form. Of course, with the different cases that have been won, this is one area I would like the committee really to make some recommendation on. I would like to make références to the bearing that this committee has on the constitution talks coming up. Again, when it comes to finances the Constitution itself is going to affect the treaties of our Indian people. There has been no funding provided from the federal government to the Saskatchewan Indians even though that money has been made available to the Assembly of First Nations. In our deliberations we have received approximately 550,000 from the province, which we have not received to date in the full amount. These are the kinds of financial situations we face not only as an organization but also the chiefs who have made different présentations. I guess money is the root of all evil when it comes down to it. We are also in a déficit area; maybe not as much as Canada is in when they talk about S30 billion, but our funding is so limited and the régulations that we have to follow limit us in what our aspirations as Indian people are within the province. With that, I would just like to thank the committee for hearing me out, unless Chief Sanderson has some points t0 make. Chief Sanderson: Yes, Mr.‘ Chairman, we tabled with you a copy of the budgets as an example, and what happens when we present those kinds of things in Ottawa is that the bureaucrats and everybody else throw their arms up. They have no way of responding at all, both federally and provincially. Mr. Chairman, I mentioned to. you in Ottawa at the committee hearings that I would present to you some work that was done between ourselves and the RCMP of this Autonomie politique des Indiens 12 : 157 {Traduction} tante dans les discussions sur les témoignages reçus par lc Comité. Il est dommage que le Comité n’ait pas décidé de tenir ces audiences dans une réserve, afin de comprendre les sources des problèmes et des inquiétudes, et d’avoir une idée des services offerts par le gouvernement fédéral et la province. Je voudrais maintenant passer à un autre sujet et vous parler brièvement d’un cas particulier qui concerne l’impôt. Encore une fois, comme nous l’avons déjà dit, il n’existe pas de limite pour ce qui est de Fapplication des traités et ce n’est pas uniquement dans les réserves que les traités confèrent certains droits. A titre d‘exemple, quand je vais dans ma réserve, je ne mets pas de vêtements qui ont été exemptés de taxe. En Saskatche- wan, évidemment, nous n‘avons pas de taxe à payer sur les vêtements ou pour les écoles. Quand je quitte la réserve, je ne mets pas des vêtements pour lesquels j’ai payé des taxes. Je vous donne cela simplement comme exemple mais en fin de compte, cela représente une géne du point de vue financier non seulem