Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 38 (15 janvier 1981).


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Date: 1981-01-15
Par: Canada (Parlement)
Citation: Canada, Parlement, Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 38 (15 janvier 1981).
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SENATE
HOUSE OF COMMONS

Issue No. 38
Thursday, January 15, 1981
Joint Chairmen:

Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 38
Le jeudi 15 janvier 1981
Coprésidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Minutes of Proceedings and Evidence
of the Spécial Joint Committee of
the Senate and of

the House of Commons on the

Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

du Sénat et de g
la Chambre des communes sur la

Constitution Constitution
of Canada du Canada
RESPECTING: CONCERNANT:

The document entitled “Proposed Resolution for a
Joint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada” published
by the Government on October 2, 1980

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980

APPEARING:
The Honourable Jean Chrétien,

Minister of Justice and
Attorney General of Canada

WITNESSES:
(See back cover)

First Session of the
Thirty-second Parliament, 1980-81

29038»—1

COMPARAÎT:

L’honorable Jean Chrétien,
ministre de la Justice et
procureur général du Canada
TÉMOINS:

(Voir à l’endos)

Première session de la
trente—deuxième législature, 1980-1981

SPECIAL JOINT- COMMITTEE OF

THE SENATE AND OF THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairmlen:
Senator Harry Hays, P.
1 Serge Joyal, M.P.

C.

Representing the Senate:

Senators:

Austin Lapointe
Bélisle Lucier
Connolly

Representing the House of Commons:

Messrs.

Beatty Fraser
Bockstael Gimaïel
Corbin Hawkes
Epp Irwin

(

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SENAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésidents: 8
Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Représentant le Sénat:

Les Sénateurs:

Rousseau

Murray
Tremblay———1 0

Petten

Représentant la Chambre des communes.‘

Messieurs

Mackasey Peterson

Manly Nystrom

McGrath Tobin———1 5
Quorum 12)

Les cogreffiers du Comité

Richard Prégent

Joint Clerks of the Committee

Pursuant to S.O. 65(4)(b) Of the House of Commons:

On Thursday,January 15, 1981:

Mr. Hawkes replaced Mr. Crombie;

Mr. Allmand replaced Mr. Henderson;
Mr. Munroe (Esquimalt-Saanich) replaced Mr.Beatty;
. Manly replaced Mr. Robinson (Burnaby);
. Gimaïel replaced Mr. Bockstael;
. Beatty replaced Mr. Munro (Esquimalt-Saanich);
. Ittinuar replaced Mr. Manly;

Published under authority Of the Senate and the Speaker
of the House of Commons by the Queen’s Printer for Canada

Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and
Services Canada, Hull, Québec, Canada K1A 0S9

Paul Bélisle

Conformément à l’article 65(4)b) du Règlement de la Cham-
bre des communes:

Le jeudi 15 janvier 1981:

M. Hawkes remplace M. Crombie;

M . Allmand remplace M. Henderson;

M. Munroe (ÉsquimaIt-Saanich) remplace M. Beatty;
M. Manly remplace M. Robinson (Burnaby); j

M . Gimaïel remplace M. Bockstael;

M. Beatty remplace M. Munro (Esquimalt-Saanich);
M. Ittinuar remplace M. Manly;

Publié en conformité de Fautorité du Sénat et de l’Orateur de la
– Chambre des communes par Flmprimeurede la Reine pour le Canada

En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada
Approvisionnements et Services Canada, H ull, Québec, Canada K lA OS9

1m.-

915-1-1981

Mr. Duclos replaced Mr. Mackasey;

Mr. Mackasey replaced Mr. Duclos;-
Mr. Bockstael replaced Miss Campbell (South West Nova);
Mr. Manly replaced Mr. Ittinuar;

Mr. Peterson replaced Mr. Allmand.

itïRursuant to an order of the Senate adopted November 5, 1980:

‘On Thursday, January 15, 1981:

Senator Cottreaureplaced Senator Connolly;

Senator Goldenberg replaced Senator Lapointe; «

A-LSenatOr Rousseau replaced Senator Lamontagne;

A iïiSenator Connolly replaced Senator Cottreau;
Senator Lapointe replaced Senator Goldenberg;

Senator Bélisle replaced Senator Roblin.

Constitution du Canada 38 : 3 ï

M. Duclos remplace M. Mackasey;

‘M. Mackasey remplace M . Duclos;

M. Bockstael remplace M »° Campbell (South West Nova);
M. Manly remplace Ittinuar; 8

M. Peterson remplace M. Allmand.

Conformément â un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
1980: 8

Le jeudi 15 janvier 1981:

Le sénateur Cottreau remplace le sénateur Connolly;

Le sénateur Goldenberg remplace le sénateur Lapointe;
Le sénateur Rousseau remplace le sénateur Lamontagne;
Le sénateur Connolly remplace le sénateur Cottreau;

Le sénateur Lapointe remplace 1e sénateur Goldenberg;
Le sénateur Bélisle remplace le sénateur Roblin.

38 : 4 I . Constitution of Canada 15-1-1981

MINUTES OF PROCEEDINGS

THURSDAY, JANUARY 15, 1981
(67)

[Text]

The Spécial Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 9:49 o’clock a.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding. A

Members of the Committee present:

Representing the Senate: The Honourable Senators Austin,
Cottreau, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier, Murray,
Petten, Roblin and Tremblay.

Other Senator present: The Honourable Senator Flynn.

Representing the House of Commons: Messrs. Allmand,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs.
Corbin, Epp, Fraser, Hawkes, Irwin, Joyal, Mackasey, Manly,
McGrath, Munro (Esquimalt-Saanich), Nystrom, Robinson
(Burnaby) and Tobin. j

Other Member present: Mr. Rose.

In attendance: From the Research Branch of the Library of
Parliament: Messrs. Paul Martin and John McDonough,
Researchers. ‘

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Witnesses: From the, Department of Justice: Mr. Roger
Tassé, Q.C., Deputy Minister and Dr. B. L. Strayer, Q.C.,
Assistant Deputy Minister, Public Law.

The Committee resumed considération of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, T hursday,
November 6, I980, Issue No. I.)

TheCommittee resumed considération of Clause 1 of the
Proposed Constitution Act.

At 12:04 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call
of the Chair.

AFTERNOON SITTING

(68) .

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 3:42 o’clock p.m., the Joint Chairman, Senator
Hays, presiding.

Members of the Committee present:

Representing the Senate: The Honourable Senators Austin,
Connolly, Hays, Lapointe, Lucier, Murray, Petten, Roblin,
Rousseau and Tremblay. ,

Representing the House of Commons: Messrs. Allmand,
Beatty, Miss Campbell (South West Nova), Messrs. Corbin,
Duclos, Epp, Fraser, Gimaïel, Hawkes, Irwin, Ittinuar, Joyal,
McGrath, Nystrom and Tobin. A

Other Members present: Messrs. Manly, Munro
(Esquimalt-Saanich) and Robinson (Burnaby). .

PROCÈS-VERBAUX

LE JEUDI 15 JANVIER 1981
(67)

[Traduction]

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui â 9h49 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents: 4 j

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Austin,
Cottreau, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier, Murray,
Petten, Roblin et Tremblay.

Autre sénateur présent: L’honorable sénateur Flynn.

Représentant la Chambre des communes: MM. Allmand,
Bockstael, M »° Campbell (South West Nova), MM. Corbin,
EPP, Fraser, Hawkes, Irwin, Joyal, Mackasey, Manly,
McGrath, Munro (Esquimalt-Saanich), Nystrom, Robinson
(Burnaby) et Tobin.

Autre député présent: M. Rose.

Aussi présents: Du Service de recherches de la Bibliothèque

du Parlement: MM. Paul Martin et John McDonough,

recherchistes.

Comparaît: L’honorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et procureur général du Canada. i

Témoins: Du ministère de la Justice: M. Roger Tassé, c.r.,.

sous-ministre et M. B. L. Strayer, c.r., sous-ministre adjoint,
Droit public.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat, A

du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n” I.)

Le Comité reprend l’»étude de l’article 1 du projet de loi sur
la Constitution.

A 12 h 04, le Comité suspend ses travaux jusqu’â nouvelle
convocation du président.

SÉANCE DE L’APRÊS-MID
(68) a

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 15 h 42, sous la présidence du sénateur
Hays (coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Austin,
Connolly, Hays, Lapointe, Lucier, Murray, Petten, Roblin,
Rousseau et Tremblay. ‘

Représentant la Chambre des communes: MM. Allmand,
Beatty, M »° Campbell (South West Nova), MM. Corbin,
Duclos, Epp, Fraser, Gimaïel, Hawkes, Irwin, Ittinuar, Joyal,
McGrath, Nystrom et Tobin.

Autres députés présents: MM. Manly, Munro (Esquimalt-
Saanich) et Robinson (Burnaby). a

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,î’l:5.-l-l981 Constitution du Canada A a 38 : 5

j In attendance: From the Research Branch of the Library of

Parliament: Messrs. Paul Martin and John McDonough,

(Researchers.

“Appearing: Thé Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Witnesses: From the Department of Justice: Mr. Roger
Tassé, Q.C., Deputy Minister and Dr. B. L. Strayer, Q.C.,
Assistant Deputy Minister, Public Law.

The Committee resumed considération of its Order of Ref-

erence from the Senate dated November 3, 1980, and its
Order of Reference from the House of Commons dated Octo-

ber 23, 1980, both relating to the document entitled “Proposed
N Resolution for a Joint Address to Her Majesty the Queen

respécting the Constitution of Canada” published by the Gov-
ernment on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings,

A Thursday, November 6, I 980, Issue No. I.)

a The Committee resumed considération of Clause 1 of the
Proposed Constitution Act.

At 6:02 o’clock p.m., the-Committee adjourned to the call of

the Chair.

EVENING SITTING
(69) I

A “The Spécial Joint Committee on the Constitution Of Canada
met this day at 8:10 o’clock p.m., the Joint Chairman, Mr.

.Joyal, presiding.

ÊMembers of the Committee present: j
Representing the Senate: The Honourable Senators Austin,

Bélisle, Connolly, ‘Hays, Lapointe, Lucier, Murray, Petten,
Roblin, Rousseau and Tremblay.

-Representing the House of Commons: Messrs. Beatty,

A Bockstael, Corbin, Epp. Fraser, Gimaïel, Hawkes, lrwin,
Joyal, Mackasey, Manly, Nystrom, Peterson and Tobin.

Ÿl0ther Members present: Messrs. Duclos, King and Munro
(Esquimalt-Saanich). j
In attendance: From the Research Branch of the Library of

Parliament,‘ Messrs. Paul Martin and John McDonough,

Researchers.
Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister of

alustice and Attorney General of Canada.

j I/Vitnesses: From the Department of Justice: Roger
Tasse, Q.C., Deputy Minister and Dr. B. L. Strayer, Q.C.,

Assistant Deputy Minister, Public Law.

I Thé Committee resumed considération of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980, and its
Order of Reference from the House of Commons dated Octo-
ber 23, 1980, both relating to the document entitled “Proposed
Resolution for a Joint Address to Her Majesty the Queen
respécting the Constitution of Canada” published by the Gov-

c ernment on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings,

Thursday, November 6, I 980, Issue No. I.)

Aussi présents: Du Service de recherches de la Bibliothèque
du Parlement: MM. Paul Martin et John McDonough,
recherchistes. q

Comparaît: L’honorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et procureur général du Canada. ”

Témoins: Du ministère de la Justice: M . Roger Tassé, c.r.,

sous-ministre et M. B. L. Strayer, ‘c.r., sous-ministre adjoint,

Droit public.

Le Comité reprend l’étudé de son ordre de renvoi du Sénat,
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre. 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune â Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre 1980, Fascicule n‘ I.)

Le Comité reprend l’étudé de l’article 1 du projet de loi sur
la Constitution.

A 18 h O2, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

SÉANCE DU SOIR
(69)
Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 20 h l0 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident). ‘ –

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Austin,
Bélisle, Connolly, Hays, Lapointe, Lucier, Murray, Petten,
Roblin, Rousseau et Tremblay.

Représentant la Chambre des communes: MM. Beatty,
Bockstael, Corbin, Epp, Fraser, Gimaïel, Hawkes, Irwin,
Joyal, Mackasey, Manly, Nystrom, Peterson et Tobin.

Autres députés présents: MM. Duclos, King et Munro

(Esquimalt-Saanich).

Aussi présents: Du Service de recherches de la Bibliothèque
du Parlement: MM. Paul Martin et John McDonough,
recherchistes. .

Comparait: L’honorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et procureur général du Canada.

Témoins: Du ministère de la Justice: M. Roger Tassé, c.r., j,

sous-ministre et M. B. L. Strayer, c.r., sous-ministre adjoint,
Droit public. .

Le Comité reprend l’étudé de son ordre de renvoi du Sénat,
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adressé com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n° I.)

15-1-1981

38 à 6 I X » Constitution of Canada

The Committee resumed considération of Clause 1 of the Le Comité reprend l’étudé de l’article 1 duprojet de loi sur
Proposed Constitution Act. la Constitution. y

At 9:47 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of A 21 h 47, le Comité suspend ses travaux jusqu’â nouvelle

the Chair. convocation du président.

Les cogreffiers du Comité

Richard Prégent
Paul Bélisle

Joint Clerks of the Committee

2€!

SU!‘

‘elle

15-1-1981 Constitution du Canada 38 : 7,

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)

jeudi 15 janvier 1981

o 0950

[Texte]

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.

Puis-je prier les honorables députés et sénateurs de bien
vouloir prendre leur siège afin que nous puissions poursuivre

nos travaux là où nous les avons laissés hier soir.

. Article l-l-Droits et libertés au Canada

Before I call our next speaker I would liké t_o inform the
honourable members that after consultation with the répre-

qsentatives of the parties around the table, it has seemed
advisable to review our agreement on the supplementary ques- .

tions that the Chairmén would be allowed to recognize after

q one speaker has compléted his line of questioning, and it was

suggestéd, and I think properly so, that we follow the same

. procédure as in the House of Commons, which is to recognize

; only one_supplementary question after a main line of question-
ing has been compléted, and that I think is a fair suggestion.

vsln so doing, l think that the Chair will keep a proper

balance so as to give an opportunity to différent members of
i the Committee to be recognized on a supplementary, so that
wemore or less have a complété round around the table after
i atone full session.

lSo I would liké to suggest on behalf of the honourable

Sfinator Hays that we try this morning to follow that proce-

dure and review it maybe later on during the day if we think
that théré might be some adjustment that could be done. C’est

a un honneur et un privilège de souhaiter la bienvenue ce matin
‘ — ‘ 9 – o . a
a l honorable ministre de la Justice.

w-Hier soir, nous avions sur la liste des orateurs l’honorable
David Crombie qui, malheureusement, n’est pas encore avec
(nous-ce matin mais je garderai certainement son nom sur notre
liste de sorte que je voudrais inviter l’honorable James
* McGrath à entamer notre discussion avec l’honorable ministre

de la Justice.
Honourable James McGrath.

McGrath: Thank you very much, Mr. Chairman. Good a
morning, Mr. Minister.
Jean Chrétien (Minister of Justice and Attorney
q Ëieneral of Canada): Good morning.

g _Mr. McGrath: I would liké to ask the Minister if hé could

pcrhaps expand on the statement hé made because it is still not
Iclear m my mind from what he said yesterday, and from the

press reports, with respect to his response to the meeting in

jnMontreal of the six provincial Justice Ministers and their

pursuit of a new accord or some grounds for compromise or
some reasonable hope of gétting back to the negotiatingetable,
because that speaks to the mandate or the lack of a mandate

that many of us feel applies to the government, especially in

light of thé Gallup poll releaséd the day before yesterday, or
yesterday, indication, for example, that 64 per cent of the
Peuple of Canada are opposed to the entrenchment provisions

Iof the measure before us, and they are in favour only of simple
patriation.

EVIDENCE

(Recorded by E lectronic Apparatus)
Thursday, January 15, 1981

p [Traduction] .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

1 will invite the honourable members of the committee to
take their seats so that we can résume our work, where we left
it last night. —

Section 1——-Rights and Freedoms in Canada.

Avant de donner la parole au prochain intervenant, j’aime-
rais vous informer qu’après consultation des représentants des
partis autour de la table, il nous a semblé souhaitable de
réviser notre accord concernant les questions supplémentaires
que les présidents peuvent accepter après qu’un intervenant a

fini déposer ses questions. On a proposé, à raison je crois, que

nous suivions la procédure de la Chambre des communes, que
nous permettions une question supplémentaire seulement une
fois que nos interventions sont terminées. Cette suggestion me
semble appropriée. ‘

Je crois que de cette façon la présidence conservera un juste
équilibre et donnera l’occasion_ aux différents membres du
Comité de prendre la parole pour poser une question supplé-
mentaire. Ainsi, nous pourrons plus ou moins faire le tour de la
table au cours d’une séance complète.

Au nom de l’honorable sénateur Hays, je propose que nous
essayions ce matin de suivre cette procédure qui pourra être
révisée plus tard si des modifications semblent nécessaires. I
have the honour and privilege to welcome this morning the
Honourable Minister of Justice.

We had on our list last night the Honourable David Crom-
bie who unfortunately is not présent this morning, but I will
keep his name on our list and invite the Honourable James
McGrath to start the discussion withthe HonourableMinistér

of Justice.

Mr. McGrath:

M. McGrath: Merci monsieur le président. Bonjour mon-
sieur le ministre. j .

L’honorable Jean Chrétien (ministre de la Justice et procu-
reur général du Canada): Bonjour.

M. McGrath: Le ministre pourrait-il apporter des précisions
sur sa déclaration, car je ne comprends pas très bien ce qu’il a
dit hier soir ni ce que la presse a rapporté sur sa réponse au
sujet d’une réunion â Montréal des six ministres provinciaux
de la Justice. Il serait question de rechercher un nouvel accord,
d’en arriver à un compromis ou de susciter des espoirs raison-
nables pour revenir â la table des négociations. Cela rejoint le
mandat que devrait avoir ou non le gouvernement, croyez-
nous, surtout à la lumière du sondage Gallup publié avant-
hier, ou même hier, selon lequel 64 p. 100 des canadiens
s’opposent à l’enchâssement des dispositions relatives à la
mesure que nous étudions et qu’ils favoriseraient seulement un

simple rapatriement. .

38:8 I

[Text]
Well, my view of simple patriation, of course, is patriation
with an amending formula. I do not think any of us would

support the view that we patriate without an amending for-

mula becausé that would be to embed in stone the concept of
unanimity, and it would make our problems that much more
difficult, so l would interpret simple patriation to mean patria-
tion with an amending formula only and nothing more.

ln othér words, the whole question of entrenchment is left to
the Canadian législatures, hopefully to be precedéd by an
agreement by the First Ministers. .

The Minister indicated to the press, as did the Prime
Minister, that there was nothing furthér left to negotiate,‘that
this was not négotiable, that wé in fact have beén through this
process and this is it. Is that the thrust of what the Minister
said, is the Minister closing thé door, is the government closing
the door on thé Premiers‘?

Mr. Chrétien: We had some statement right in September

‘ by some Premier that there should be another round of
discussion, and as l said in the House of Commons yesterday,

some othér Premiers said that it was not worth it to try. I think
Mr. Hatfield said that before Christmas, that it would be a
loss of time. j

So if you are asking for another First Ministers conférence,
because évén if it is la ministerial conférence, it will léad to a
First Ministers conférence, the view of some of the First
Ministers, including Prime Minister Trudeau, is that another
round of meeting with the First Ministers on patriation, an
amending formula and a Bill of Rights, will not produce any
concrete results. Yésterday morning I récéivéd some communi-
cations from some of thé peoplé at thé meeting in Montréal on
Tuesday and they had nothing new to ask me, in fact they

wanted to know what was our position but-at no moment have.

l récéivéd any message from any of them of any concrete
proposition that could léad to resolving the problém.

So for this period of time, partriation, an amending formula
and the Bill of Rights, entrenchment of the Bill of rights, we
told thé First Ministers right on Juné 9 that comé September
we had thé intention of proceeding and wé have doné just that,
and with thé support of some of the Premiers. Bécause in the
meetings with the Premiers in the past the tradition had beén
that thé unanimity rulé prevailed. Of course, it is évident that
there will be no unanimity on anything, and réally there was
no réquest for any meeting at this time.

However, l said that there would be some amendments
coming in in this Committee and we have récéivéd communi-

A cations from différent provinces privately all along, in the fall,

and some of their views have beén incorporatéd and in the
debate you will seé, liké yesterday, some questions by Mr.
Robinson I had to say to him that I have agréed to accept the
views of the Attorney General évén if I am not completely
happy with it because, l forget what was the problem, anyway
it is applying to us, it would not bé applying to the problem in
the provincial jurisdiction.

Constitution of Canada

15-1-1981

[Translation]

A mon avis, un simple rapatriement signifie un rapatriement .

accompagné d’une formulé d’amendemént. Je ne crois pas
qu’aucun de nous favorisé un rapatriement sans une formule
d’amendément, car cela équivaudrait à imposer définitivement
la notion d’unanimité et aggraverait d’autant nos problèmes.
J’interprèté donc un simple rapatriement comme signifiant un
rapatriement avec une formule d’améndemént seulement et

‘rien de plus.‘

En d’autrés termes, toute la question de Penchâssément
revient aux assemblées législatives canadiennes, et elle sera
précédée, nous l’éspérons d’un accord des premiers ministres.

Le ministre a mentionné à la presse, comme l’a fait le
premier ministre, qu’il n’y avait rien d’autré à négocier, que
cette question n’était pas négociable, car en réalité nous avons
revu le processus et que c’était terminé. Est-ce bien le message
du ministre? Ferme-t-il la porte, le gouvernement ferme-t-il la
porte aux premiers ministres? _

M. Chrétien: Un des premiers ministres avait déclaré en
septembre qu’il devait y avoir une autre séance de discussions,
et ainsi que je l’ai dit à la Chambre des communes hier,
certains premiers ministres ont déclaré que c’était inutile.
C’ést ce qu’a dit M. Hatfield avant Noël, ce serait une perte de
temps.

Si vous demandez une autre conférence des premiers minis-
tres, car même -s’il s’agit d’une conférence au niveau ministé-
riel, elle donnera lieu à une conférence des premiers ministres,
de l’avis des premiers ministres, y compris du premier ministre
Trudeau, une autre séance de négociations avec les premiers
ministres au sujet du rapatriement, d’une formule d’amende-
ment et d’une charte des droits, ne donnera rien de concret.
Hier matin, des personnes qui participaient à la réunion de
Montréal mardi ont communiqué avec moi; elles n’avaient rien
de nouveau â me demander, elles voulaient plutôt savoir qu’elle
était notre position. Je n’ai reçu de personne, à aucun moment,
de vraies positions concrètes qui pourraient nous permettre de
résoudre lé problème.

Il s’agit donc, pour le moment, du rapatriement, d’une
formulé d’améndement et d’une charte des droits et de sa
constitutionnalisation. Nous avons mentionné à la réunion des
premiers ministres le 9 juin que nous avions l’inténtion de
procéder en septembre et c’est ce que nous avons fait avec
l’appui de certains premiers ministres. C’était la tradition
qu’on arrive à Punanimité dans nos réunions avec les premiers
ministres par le passé. Il est évident qu’il n’y aura pas d’unani-
mité sur quoi que ce soit et, en toute honnêteté, il n’y a eu
aucune demande de, convocation d’une réunion à ce
moment-ci. ’ ‘

J ’ai dit que des amendements seraient présentées ici, au
Comité; nous avons reçu une correspondance privée des diffé-
rentes provinces depuis lor_s, â Pautomne, et certaines de leurs
opinions ont été acceptées. Vous verrez dans les discussions
que, comme hier, lorsque j’ai répondu à M. Robinson, je lui ai
dit avoir accepté les opinions du Procureur général même si je
ne suis pas complètement d’accord, car, je ne me souviens pas
exactement du problème, de toute façon cela relève de nous et
non pas de la compétence provinciale.

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LITS

JUS .

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i je
Jas
. et

[Texte] ,

So we do not see any usefulness at this moment in having

l yanother First Ministers meeting on the subject.

eAfter patriation there are a lot of constitutional problems
“that need attention and we have the intention of calling new
conférences to resolve the other problems, like the Supreme

i a Court and family law and many other items that were on the
agenda, plus the natives and the constitution and perhaps other
iaproblems that may emerge.

i < « îMr. McGrath: Mr. Minister, you go back to what you
 » zsperceive to be the breakdown in the negotiations with the First

‘ Ministers last fall but I say to you, with respect, that you tend
toto close your eyes to what has happened since that time.

ïAt that timeyou felt that you had the support of the people

of Canada and there was some evidence to that effect because
ithere had been considerable advertising and promotion carried
 » lion by the federal government, but since that time there have
been two Gallup poils; the press, generally speaking the press
aacross the country has tended to support the position of the
,Gallup polls and that is becoming more and more of a factor,
and I submit to you that that is going to be a factor of some
,considerable importance to Westminster because the word

_coming out of London yesterday indicates, from both commit-

tees that have been looking’ at this, the Foreign Relations
Committee and the other Select Committee, that it is_ not a
simple matter of Great Britain and the Parliament of West-
_minster merely dealing with the resolution; they cannot be
îfblind to what is accompanying the resolution, to what is going

cf911″ in Canada, and indeed there is an obligation for them to

Ÿïlook behind the resolution, and I submit to you that the
Premiers, and that some of us, feel that there has been some

movement on the part of the federal government in the amend-

ements that you have brought before us; some movement, not
eimuch; there has been some evidence of movement on the part

of the six dissenting provinces, that is the six provinces that

.jmet in Montreal yesterday; and it seems to me that you are

losing a greatopportunity if you do not now decide there is
some hope of agreement by getting back to the table, because

really the most, apart from the principle of entrenchment by
. Westminster of a Charter of Rights, the most abhorrent
provisions in this constitutional package are the amending
provisions, specifically the referendum formula whereby you
vCan do an end run around the provinces.

‘Surely this is important enough to sit down again with the

provinces, there has been indication of movement on both
«sides? ‘ –

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, I do not know where the
honourable member sees some movement. I have talked with
some representatives of that conference yesterday and there
was no movement at all. They did not offer me any compro-
mise at all and I have not read anything in the press that they
vïlant to compromise, so I do not know where you are taking
t at.

«When you speak about London and some movement in

London, those committees have not reported yet. Secondly,
they are not official committees, they are just committees that

i5-i-i9si Constitution du Canada 38 ; 9

[Traduction] .

Nous ne croyons donc pas, pour l’instant, qu’il soit utile de
convoquer une autre réunion des premiers ministres sur le
sujet. ‘

Il faudra régler de nombreux problèmes constitutionnels
après le rapatriement, et nous avons l’intention de tenir une

t nouvelle conférence pour résoudre les autres difficultés, con-

cernant la Cour suprême et le droit familial et bien d’autres
questions, en plus de celles relatives aux Autochtones et à la
Constitution, ainsi que tous autres problèmes éventuels.

M. McGrath: Monsieur le ministre, vous revenez à ce
qu’était, à votre avis, la rupture des négociations avec les
premiers ministres l’automne dernier, mais, avec tout le res-
pect que je vous dois, vous semblez fermer les yeux sur ce qui

s’est produit depuis lors.

Vous avez cru à l’époque avoir l’appui de la population
canadienne, cela semblait être le cas, car le gouvernement
fédéral avait fait beaucoup de publicité et de promotion, mais
depuis, il y a eu les sondages Gallup; la presse en général, au
pays, semble se ranger du côté des sondages Gallup, c’est de
plus en plus un facteur évident. Je vous rappelle que ce sera un
facteur extrêmement important à‘ Westminster, car d’après les
nouvelles en provenance de Londres, hier, il semble, d’après les
deux comités qui ont examiné la question, le comité des
relations étrangères et l’autre comité spécial, qu’il ne s’agit pas
simplement du fait que la Grande-Bretagne et le Parlement de
Westminster traitent de la résolution; ils ne peuvent fermer les
yeux sur ce qui entoure la résolution, sur ce qui se passe au
Canada et ils ont vraiment Pobligation, de voir ce qui l’entoure.
Je vous fais remarquer que les premiers ministres, et certains
d’entre nous, croient que le gouvernement fédéral a bougé un
peu en présentant ces modifications que vous nous avez appor-
tées; il a bougé, mais pas beaucoup. Les six provinces dissiden-

« tes ont également bougé, elles se sont rencontrées hier, à
Montréal, et j’ai l’impression que vous perdez une occasion  »

importante en ne décidant pas maintenant qu’il y a un espoir
d’accord si vous revenez à la ‘table de négociation. Mis à part le
principe d’enchâssement par Westminster d’une charte des
droits, les dispositions les plus répugnantes dans cet ensemble
constitutionnel sont les dispositions de modification, surtout la
formule du référendum qui vous permettrait de contourner les
provinces. i

La question est suffisamment importante pour que vous
rencontriez de nouveau les provinces, puisquion semble avoir
bougé un peu des deux cotés.

M. Chrétien: Monsieur le président, je ne vois pas où le
député peut voir que cela a bougé. J’ai parlé â certains
représentants de cette conférence, hier, et il ne semble y avoir
aucun changement. Ils ne m’ont pas offert de compromis et je
n’ai rien vu dans la presse à cet effet; par conséquent, je ne sais
pas de quoi vous parlez.

Vous avez dit que cela avait un peu bougé â Londres; ces
comités n’ont pas encore présenté de rapport. Deuxièmement,
il ne s’agit pas de comités officiels, mais de comités indépen-

38 : l0 \ a i Constitution of Canada 15-1-1981

[Text] ,

have no, that do not link——or it is not government policy
committees, it is a kind of an independenbCommittee of the
House. ‘  » ‘

The British PrimeMinister, Mrs. Thatcher, has always said
to Prime Minister Trudeau-—and, in fact,‘ there was a state-
ment made by Lord Trefgarne giving a very clear description.
It is clear that they see the role in Great Britain as accepting
the view of the Canadian Parliament. They have done that
since 1867.

As Ihave explained yesterday, it was a major problem in
1869 when Nova Scotia wanted to quit Confédération, and
they were told, “Go to Ottawa; do not come here.” So we
know what the position is. –

I do not accept what you have said, Mr. McGrath, that it is
their obligation to look behind the résolution. To the contrary,
I would take strong objection to our going back, as a colony of
Great Britain to allow the Parliament of that country to decide
for us what should be done in Canada.

Mr. McGrath: With great respect, there is no precedent for
what you are doing, so you cannot draw on precedent. You are
sending over a package which is going to change the amending
formula which now involves the Parliament of Westminster; it

is going to break that tie, if you like.

But the most important point which Irthink you are forget-
ting is that if the government were to follow public opinion on
any other kind of law, well, it could be accused of being weak
and vacillating and so on; that on such a law as fundamental
as the constitution, surely the right of the people to be heard is
also equally fundamental!

Mr. Chrétien: Yes, and they have been heard by the elected
members of the national Parliament.

Mr. McGrath: This Parliament. has no mandate to change
the constitution. It was not an issue in the election. You have
come subsequently to the election of this Parliament.

Mr. Chrétien: Yes, we have a mandate.
Mr. McGrath: I say, with respect, you have no mandate.

Mr. Chrétien: We have a constitution. If you say it is illégal,
then it is not for me to decide. It is for the court. The matter is
before the courts.

We are acting as duly elected members of the Canadian
Parliament within the responsibility of this Parliament.

For 53 years we ‘have sought unanimity to do something.
This does not necessarily mean, that we need unanimity of all
l-l governments to move.

But it was our desire—something which I approved of-—for
53 years to try and reach an agreement. But now we have to
take the unpleasant course of doing what has to be done
because we do not want to wait another 53 years.

I do not know, by the way, if you read the same newspapers
as I do. But you referred to what happened in England
yesterday. But your bible, the Globe and Mail, said this

[ Translation]

dants de la Chambre, non pas de comités représentant la
politique du gouvernement.

Le premier ministre britannique, Mm‘ Thatcher, a toujours
dit au premier ministre Trudeau . .. et il y a eu aussi une
déclaration de Lord Trefgarne très claire à ce sujet, à savoir
que le rôle de la Grande-Bretagne était d’accepter les vues du
Parlement canadien. C’est ce qu’elle a fait depuis 1867.

Je l’ai déjà expliqué hier: en 1869, la Nouvelle-Écosse
voulait quitter la Confédération, ce fut très sérieux, mais on a
dit en Grande-Bretagne: «Adressez-vous à Ottawa, pas ici.»
Nousconnaissons donc sa position.

Je n’accepte pas ce que vous me dites, monsieur McGrath,
qu’ils aient l’obligation de voir ce qui entoure -la résolution. Au
contraire, je mi’opposerais fortement à ce que nous revenions
en arrière, comme colonie de la Grande-Bretagne, pour per-
mettre au Parlement de ce pays de décider pour nous ce qui
doit être fait au Canada. ‘

M. McGrath: Malgré tout le respect que je vous dois, je

soulignerai qu’il n’y a pas de précédent pour ce que vous faites,

par conséquent vous ne pouvez invoquer de précédent. Vous
envoyez un ensemble de documents qui va changer la procé-
dure de modification qui implique présentement le Parlement
de Westminster, nous allons donc de cette façon couper le lien.

Vous semblez oublier un point très important, c’est que si le

gouvernement devait tenir compte de Popinion « publique, pour

toute autre loi, il pourrait être accusé d’être faible, d’hésiter,
mais pour une loi aussi fondamentale que la constitution, il
faut certainement que la population soit entendue, c’est aussi
fondamental.

M. Chrétien: Oui, et elle l’a été par le biais des députés élus
au Parlement national.

M. McGrath: Le Parlement n’a pas de mandat pour changer
la constitution. La question n’a pas été posée lors de l’élection.
Vous l’avez soulevée après l’élection de ce Parlement.

M. Chrétien: Oui, nous avons un mandat.

M. McGrath: Je vous réponds,’avec respect, que vous n’avez
pas de mandat.

M. Chrétien: Nous avons une constitution. Si vous prétendez

qu’elle est illégale, ce n’est pas a moi de décider, c’est aux
tribunaux. La question a été portée devant les tribunaux.

Nous agissons comme députés dûment élus du Parlement
canadien et dans le cadre de la responsabilité de ce Parlement.

Nous cherchons depuis 53 ans â obtenir l’unanimité pour ‘

faire quelque chose. Cela ne signifie pas nécessairement que

nous ayons besoin de Punanimité des onze gouvernements pour .

Depuis 53 ans, nous souhaitions, et j’étais d’accord, obtenir
un accord.,Il nous fallu à regret choisir cette voie car nous ne
voulons pas attendre encore 53 ans.

Je ne sais pas si vous lisez les mêmes journaux que moi, mais
vous avez mentionné ce qui s’est produit en Angleterre hier.
Cependant, votre bible le Globe and Mail, déclarait ce matin

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{ Texte]

but it might take about two days of debate. I do not know

what the British Parliament will do. But I know the prece-

They have always cited virtually automatically on the.
request of the Canadian Parliament. .

Mr. McGrath: It is regrettable, Mr. Chairman, that the
Minister would, again, use the old chestnut that we have been
years trying to get a Charter. The Charter has not been
Ïaround for 53 years. It has not been around for 25 years. It has

been around for only a few months!

je I would submit that the provinces themselves are responding
topublic opinion, because public opinion has been expressed
through two Gallup polls.

This Committee has an obligation to‘ respond to public
topinion. I would submit to you that, on a law as fundamental
and important to the future of the country, to the unity of the
‘untry, as the constitution, you, sir, and the government have
æilairesponsibility to respond to public opinion; you are flying in
the face of public opinion and instead of bringing this country
itogether you are tearing it apart!

“the referendum that there was to be no more standing on the
status quo in Canada, that we were to start on some funda-
imental changes in Canada, you will remember that we said it
iofficizally as the government: the Prime Minister of Canada
talking in Montreal, in Quebec City—he said that very
precisely.

course, there are some who have diffèrent views as to the
. nature of the changes which should be made. Now I entirely
agree with that. We do not all have the same views.

it so happens that we form the government, and the
views of the Prime Minister of Canada were well known
before, during and after the referendum.

_ distinctly remember what I have said during the course of
the whole referendum. Yésterday I expressed it here in reply to
a question from Mr. Robinson or from Mr. Nystrom. I said
that every speech I made—-—if you decide to stay in Canada
there will be a new constitution patriated from England with
the two official languages enshri—ned in the constitution, with a
Bill of Rights which would guarantee the basic rights of all
Canadians and protected in the Canadian constitution, plus

phones in Quebec, to receive their éducation in their mother

-t0ngue, plus the notion of sharing. I made the speech over and
over again. It was always the standard middle part of my

speech. And I was the official spokesman in the government!

Nobody, when l came back on May 21, in the House of
Commons blamed me for the type of work or the speeches I
had made during the referendum.

After that, when I went to the First Ministers in all the
provinces they all told me that they had no quarrel with what I
had said during the referendum; and I repeated it to them
cverywhere——-in Toronto, Winnipeg, Regina, Edmonton, Vic-
toria, Fredericton, St. John’s, Newfoundland, Charlottetown

Constitution du Canada

imorning that the British said that it might not be automatic, 1

been around only for two years. And this Charter has only

Mr. Chrétien: l am sorry, but l think when we said during

the rights for francophones outside of Quebec and the anglo- 3

38:11

[ Traduction]
que les Britanniques ont dit que ce ne serait pas automatique,
qu’il pourrait falloir deux jours de débats. Je ne sais pas ce que
le Parlement britannique fera. Je connais les précédents, le
Parlement britannique a presque toujours réagi automatique-
ment â la demande du Parlement canadien.

M. McGrath: C’est regrettable, monsieur le président, que

le ministre nous présente â nouveau ce vieux cliché, de nos 53

ans d’efforts pour obtenir une charte. La charte n’existe pas
depuis 53 ans, ni depuis 25, mais depuis deux ans seulement.
Nous n’avons cette charte-ci que depuis quelques mois.

Je vous souligne que les provinces elles-mêmes réagissent à
l’opinion publique, les sondages Gallup en sont la preuve.

Le comité doit réagir aussi â l’opinion publique. Je vous fais
remarquer que pour une loi aussi fondamentale et aussi impor-
tante pour l’avenir du pays, l’unité du pays, que la constitution,
vous, monsieur, et le gouvernement, devez réagir à l’opinion
publique. Vous lui faites face et au lieu d’unir le pays, vous le
divisez. l i ‘

M. Chrétien: Je regrette, mais nous avons dit au cours du
référendum qu’il et ne devait plus y avoir de statu quo au
Canada, il faudrait apporter des changements fondamentaux.
Vous vous souviendrez que nous l’avons dit officiellement, en
tant que gouvernement. C’est ce que le premier ministre du
Canada a dit‘ précisément â Montréal et dans la ville de
Québec.

Il est évident que certains ont une opinion différente quant
aux changements qui doivent être apportés. Je suis tout à fait
d’accord â ce sujet. Nous n’avons pas tous les mêmes idées.

Il se trouve cependant que nous formons le gouvernement et
que les vues du premier ministre du Canada étaient bien
connues avant, pendant et après le référendum.

Je me souviens très bien dece qu’il a dit pendant la période
référendaire. C’est ce que j’ai dit moi-même hier en répondant
à la question de M. Robinson ou de M. Nystrom. Je l’ai répété
â chacun de mes discours, si vous décidez de demeurer au
Canada, il y aura une nouvelle constitution qui sera rapatriée
de l’Angleterre et les deux langues officielles seront enchâssées
dans la constitution, une Charte des droits qui garantira les
droits fondamentaux de tous les Canadiens sera intégrée dans
la Constitution canadienne en plus des droits des francophones
â Pextérieur du Québec et des anglophones au Québec qui
recevront Penseignement dans leur langue maternelle, il y aura
aussi la notion de partage. J’ai fait ce discours à plusieurs
reprises. C’était toujours le centre même de ma déclaration. Je
rappelle que j’ai été le porte-parole officiel du gouvernement.

Lorsque je suis revenu le 21 mai, personne àla Chambre des ,

‘communes ne m’a blâmé pour mon travail ou pour les discours
que j’avais prononcés pendant le référendum.

Lorsque je me suis rendu â la Conférence des premiers
ministres de toutes les provinces, ils n’ont rien trouvé à redire
sur mes discours lors du référendum. J ’ai répété la même chose
partout, â Toronto, Winnipeg, Regina, Edmonton, Victoria,

\

38 : 12 . Constitution of Canada e 15-1-1981

[Text] j
and in Halifax. They all congratulated me on the work we had
done. c

Some of them came to Quebec“to make speeches during the
referendum. Some of them even talked to me before going as
to whether or not it was wise; and I even encouraged them to
do so. We made some commitments, and we are delivering!

To say that we have no legitimacy at all, is goinga bit far. I
put my neck on the line in that referendum.

An hon. Member: Good.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, the Minister and the govern-
ment do not have a mandate from the people of Quebec for the
package that they have presented to this Parliament.

An hon. Member: Right on! Right on!

Mr. McGrath: At no time during the referendum, did the
Minister or the government, ever indicate or hint that they
would bring in a constitutional package which would interfere
with the provisions or the right of Quebec to implement the
provisions of Bill 101.

l would submit to you that the Minister not only does not
have a mandate from the people of Canada, but he cannot
bring in the referendum argument because he does not have a
mandate from the people of Quebec for the package that he is

trying to ramrod through this Parliament! .

Mr. Chrétien: I would like to reply to that, because I L

distinctly remember that right after the referendum Mr. Joe

_ Clark, the leader of your party, said that if the provinces

cannot agree with the federal government, the federal Parlia-
ment will have to take its responsibility. I did not make that
statement. It was made in Toronto in the week after the
referendum by Mr. Joe Clark himself.

I have already explained to you that the way in which the
question was put in the poll I would probably have replied in
the same way. a

I do not want the British Parliament to amend the Canadian
constitution forever. That is why I want the amendments to be
made in Canada. .

But at this time the British Parliament, technically, amends;
but what I have to tell Canadians———and I am sure it is
something the posters were not telling them when they asked
the questions, were not informing them——is that before the
résolution goes to Great Britain, that the members of Parlia-
ment elected in the l0 provinces of Canada and the two
territories are to vote on it first; if it is rejected by the House
of Commons and the Senate, then it is not going to London.

So, technically, of course it is a law in England; that they
will not act until e, the Canada Parliament assembled in
Ottawa, vote on it and decide yes or no about the fate of this
resolution, f

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to invite Miss
Coline Campbell. I have some indication that she would like to

[Translation]

Fredericton, Saint-Jean, Terre-Neuve, Charlottetown et Hali-
fax. Tous m’ont félicité pour le travail que nous avions fait.

Certains sont venus au Québec prononcer des discours
durant la période référendaire. Certains m’ont même demandé
avant de se rendre si c’était sage ou non de le faire et je les ai
encouragés â y aller. Nous avons pris des engagements, nous y
donnons suite maintenant.

De dire maintenant qu’il n’y a aucune légitimité à cela, c’est
aller un peu loin. J’ai mis ma tête sur le billot lors de ce
référendum.

Une voix: Bien.

M. McGrath: Monsieur le président, le ministre et le gou-
vernement n’ont pas de mandat de la population du Québec
pour cet ensemble constitutionnel qu’ils ont présenté au
Parlement.

Une voix: Exactement!

M. McGrath: En aucun moment pendant le référendum, les
ministres ou le gouvernement ont-ils dit qu’ils présenteraient
un ensemble constitutionnel qui pourrait empiéter sur les
dispositions ou le droit du Québec à appliquer les dispositions
du projet de loi 101.

Je prétends que non seulement le ministre n’a ‘pas de mandat
de la population du Canada, mais qu’il ne peut soulever le
référendum comme argument, puisqu’il n’a pas de mandat de

la population du Québec pour cet ensemble constitutionnel

qu’il essaie de faire avaler au Parlement.

M. Chrétien: Je voudrais répondre, car je me souviens très
bien que dès le référendum passé, M. Joe Clark, le chef de
votre parti, avait déclaré que si les provinces ne pouvaient être
d’accord avec le gouvernement fédéral, le Parlement fédéral
devrait prendre ses responsabilités. Ce n’est pas moi qui ai fait
cette déclaration, elle a été faite à Toronto la semaine qui a
suivi le référendum, et par M. Joe Clark lui-même.

Je vous ai déjà expliqué que ÿaurais moi-même probable-
ment répondu de la même façon à une question posée dans ces
termes-là. l

Je ne voudrais pas que le Parlement britannique soit respon-
sableâ tout jamais des modifications à la Constitution cana-
dienne. C’est pour cette raison qu’â mon sens les modifications
doivent être effectuées au, Canada.

Mais pour l’instant, techniquement parlant, c’est le Parle-

ment britannique qui modifie notre constitution. Or, je dois p

dire aux Canadiens, ce que l’on ne leur a certainement pas dit
lorsqu’on leur a posé ces questions, que cette résolution, avant
d’être envoyée en Grande-Bretagne, doit être approuvée par les
députés au parlement élu dans les dix provinces du Canada et
dans les deux territoires. Si la Chambre des communes et le
Sénate rejettent cette proposition, elle n’ira pas à Londres.

Par conséquent, il s’agit effectivement, techniquement, »

d’une loi britannique, mais les Anglais ne prendront aucune
disposition tant que le Parlement canadien réuni à] Ottawa

n’aura pas voté pour décider si oui ou non cette résolution doit ‘

être envoyée.

Le coprésident (M. Joyal): Je donne maintenant la parole â
M »° Coline Campbell, qui semble vouloir poser une question

9 :9 au <9 s 3.2:.

n-o ras-usés?

u

2?}

[ali-

JUÎS
ndé
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bec
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thatat, page 3939. Hé says:

° [Texte]

put a supplementary question following thé line of questioning

putby the honourable James McGrath.

i-%Madame Campbell.

Campbell: Yes, Mr. Chairman. We are talking about
the mandate and the Gallup poll today. That is the process of
discussion. q,

4ljWe [are all aware that on October 22, 1980, on Opposition

« [Mr. Joe Clark, the Leader of the Opposition, proposed

go that week with thé Vancouver consensus, that we
npt-. ,eonsult, have no committee, but to go directly to London.

you look at thé Vancouver consensus and contrast it with

L Victoria formula, which had at least four years of discus-

sionaccording to Professor La Forest who came before us, it
would seem to me ‘when you have the Maritime Permiers
coming before, three of them saying that they prefer the
Victoria formula, because at least you only need three Atlantic

tïlîîlèl-‘ovinces in order to veto, under the Vancouverconsensus you
four Atlantic provinces to veto, how much consensus
QQuld the Conservative Party, who did not have a mandaté at
the time and who wanted you to act unilaterally-how much

l treensensus [was there aetually in the Vancouverformula?

have Anever actually heard it brought out at thé First

*M.inister’s meeting. It seemed to have dropped there. There did
trottoir-seem to have prior, aside from the summer, consultations

on it; there did not seem to be any idea across Canada as to

i what was being proposed. The only thing I know was that any
‘ province could-opt out if they did not like it, an amendment,

seemed toi me that they could eventually opt out of

that might eventually bé proposed.

Now,«what type of consensus would Mr. Clark have to
propose -to the Parliament, to the House of Commons on an

Opposition Day that twe go that week!

I can read you it. It says:

and he presumes,
am sure hé must have had some negotiations to presume

I want to emphasize that among those advantages of the

Yillgncouver formula——I draw this to the attention of my

‘colleagues in thé New Démocratie Party—-—there is a clear
guarantee of natural resource jurisdiction. . .

Thén hé goes on to say that the provinces just about can opt
eut if they do not like a clear guarantee. How can welgivé a
Clear guarantee if one province is going to be able to opt out at
all times, or several provinces; and yet you have such a
disadvantaged area in the Atlantic provinces where you need
four provinces in order to opt out.

ÀVÀVhat type of consensus was there proposed when Joe Clark
Proposés great unilatéral action by Parliament that wéék,
Wîîhout consultation.

.,Mr. Chrétien: l agree with you.

“ ‘Miss Campbell: That is not a mandaté.

1 a Constitution du Canada 38 : 13

[Traduction] _
supplémentaire sur le sujet soulevé par l’honorable James
McGrath.

Madame Campbell.

Mlle Campbell: Oui, monsieur le président. Nous discutons
actuellement du mandat et du sondage Gallup. ’

Nous savons tous que le 22 octobre 1980, une journée de
l’Opposition, M. Joe Clark, chef de l’Opposition, proposait que
nous nous en tenions au consensus de Vancouver, sans consul-
tation, sans comité, que nous allions directement à Londres.

Or, si vous comparez le consensus de Vancouver à la for-
mule de Victoria, qui, d’après le professeur La Forest qui a
comparu devant nous, fut l’aboutissement de 4 ans de discus-
sions, et si vous vous reportez à ceque nous ont dit les premiers
ministres des [Maritimes qui ont comparu devant nous, trois
d’entre eux préféraient la formulé de Victoria, qui, du moins,
donnait le droit de véto à trois provinces de l’Atlantique, alors
que le consensus de Vancouver exigeait l’accord de quatre
provinces de l’Atlantique pour que ce véto soit exercé. Dans
quelle mesure le parti conservateur, qui n’avait pas de mandat
à l’époque, et qui souhaitait vous voir agir unilatéralement,
dans quelle mesure donc la formule de Vancouver faisait-elle
l’objet d’un consensus?

En réalité,’ on n’en a jamais vraiment parlé pendant la
conférence des premiers ministres. Les choses semblent en être
restées là. Exception faite des discussions de l’été, il n’y apas
eu de consultations à ce sujet, et personne. au Canada ne
semblait avoir une idée très nette de ce qui était proposé. Je

sais seulement que n’importé quelle province pouvait se disso- .

cier d’un amendement qui ne lui plaisait pas, ce qui permettait
probablement de se soustraire à peu près toutes les dispositions
proposées. s y
Quel genre de consensus M. Clark aurait-il pu proposer au
Parlement, â la Chambre des communes ce jour-là, qui était
une journée de Pûpposition? a t
Je peux vous lire la référence:

quand il fait une supposition . . .

Je suis certain qu’il doit se fonder sur des négociations

lorsqu’il suppose, à la page 3939: q
Je voudrais insister sur un des avantages de la formule de
Vancouver, et je le signale â mes collègues du Nouveau
parti démocratique: On y garantit clairement la juridic-
tion sur les ressources naturelles.

Il dit ensuite que les provinces peuvent se dissocier d’une
disposition si elles ne sont pas d’accord avec une garantie
claire. Comment pouvons-nous accorder une garantie claire si
une ou plusieurs provinces peuvent se retirer â n’importé quel
moment? Or, les provinces de l’Atlantique sont si désavantagés
qu’elles doivent être d’accord toutes les quatre si elles veulent
se retirer. .

M. Joe Clark appélle-t-il cela un consensus quand cette

semaine-là, sans consultation, il proposait que lé Parlement

prenne des mesurés unilatéralement?
M. Chrétien: Je suis d’accord avec vous.
MlléCampbell: Ce n’est pas un mandat.

38 : 14 1 l t Constitution of Canada _ 15-1-1981

[T ext]
Mr. Chrétien: No, I agree with you, when you compare the

. line of Mr. McGrath and the speech of Mr. Clark on that day,

because he wanted us to act unilaterally and with an amending
formula, and an amending formula was not there. There was
no consensus. There was a consensus to study what was called
the Alberta formula but evéryone reserved his position. The
witnéss, Professor Remillard, said here that Quebec had
reserved its position, and I was there, because in the opting out
position there was some who said opting out with compensa-
tion or with no compensation; and some said if you opt out you
live with your conséquences and otherssaid, no, with financial

compensation. I never said yes or no but I: knew that some

were not comfortable with it but we were éxploring it because
it was a new idea, we pretended it was a new formula. We had
looked at the Toronto consensus before, but there was never an

agreement. It was not a consensus. It was a consensus to study;

it and it was still unilatéral action because some provinces
were not to accept it, and when the first ministers came for
their meeting in Ottawa here Mr. Trudeau asked them, is it
trué you are all agréed to the so-called Vancouver consensus
and many of them said, no, no, no. It was discussed but it was
not agréed. lt was never agréed but it was agréed to study that,
so I think it was really irresponsible to try to let the people
béliéve that it was an agreement. There was no agreement, and
many of the first ministers said that, and Mr. Hatfield said
that publicly and Mr. Davis said that publicly, and I guess Mr.
Blakeney too. ‘ i

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am sorry, Miss Camp-
bell, I have said at the opéning of our session that I would
allow one supplementary question and I have to remind the
honourable members that a supplementary question should
never be put on a longer basis than the main question, and I
think that the honourable members will understand very éasily
why I suggest that. The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: I have a supplementary question. I think it is
important, Mr. Chairman, that I put that question because the
Minister here this morning has tried to say that there was not
agreement on Vancouver. Every premier that has appéared
before this Committee, Mr. Minister, has agréed to
Vancouver.

Mr. Chrétien: No. I am sorry. q
Mr. Epp: May I finish? Thank you, Mr. Chairman.

There is obviously the question, Mr. Minister, that thé
premiers have préférences other than Vancouver, but will
accept Vancouver in order to make progress on patriation. The
same thing can be said about 1971 in Victoria, which you and
the Prime Minister like to put forward in the same way, and
that it was at that time agréed because of other parts of the
package which premiers felt would then make Victoria pala-
table. So thé same argument 1 think, sir, can be put to you.

[Translation]

M. Chrétien: Non, je suis d’accord avec vous quand vous

comparez les propos de M. McGrath au discours prononcé par
M. Clark ce jour-là. En effet, il voulait nous voir agir unilaté-
ralement avec uné formule d’amendement, une formule
d’amendement qui n’existait pas à l’époque. Il n’y avait pas de
consensus. On était d’accord pour étudier la formule ditede
l’Alberta, mais tout le monde s’empressait de réserver sa
position. Le témoin, le professeur Rémillard, disait que le
Québec réservait sa position. J’étais là. Quelqu’un a parlé de
retrait facultatif avec ou sans compensation et certains ont dit
que ceux qui choisiraient de se retirer devraient en supporter
les. conséquences pendant que d’autres rejetaient l’idée d’une
compensation financière. Personnellement, je ne me suis pas
prononcé, mais je savais que cette idée n’était pas bien accueil-
lie mais qu’on tenait à en discuter sous prétexte qu’il s’agissait
d’une nouvelle formulé. Nous avions déjà étudié le consensus
de Toronto, mais il avait été impossible de parvenir à un
accord. Il ne s’agissait donc pas d’un consensus. On avait
seulement accepté d’étudier cette possibilité et il s’agissait
toujours de mesures unilatérales parce que certaines provinces
refuseraiént de les accepter. Quand les premiers ministres se
sont rencontrés à Ottawa, M. Trudeau leur a demandé s’il
était exact qu’ils étaient tous d’accord pour accepter le consen-
sus dit de Vancouver et beaucoup ont répondu que non, non,
non. On en discuta, mais sans parvenir à un accord. Puisqu’il
fut toujours impossible de parvenir à unaccord, je pense qu’il
était malhonnête d’essayer de faire croire le contraire aux
gens. Les premiers ministres ne parvinrent à aucun accord et
plusieurs d’entre eux le déclarèrent publiquement, M. Hat-
field, M. Davis, M. Blakeney également, je pense.

Le coprésident (M. Joyal): Excusez-moi, mademoiselle
Campbell, j’ai précisé au début de nos délibérations que nous
n’autoriserions qu’une seule question supplémentaire et je dois
vous rappeler qu’une question supplémentaire ne doit jamais
être plus longue que la question principale; la raison en est
facile à comprendre. L’honorable Jake Epp.

M. Epp: J’ai une‘ question supplémentaire. Monsieur le
président, cette question me paraît importante parce que le
ministre a essayé de nous faire croire ce matin qu’on ne s’était
pas mis d’accord sur la formule de Vancouver. Tous les
premiers ministres qui ont comparu devant nous, monsieur le
ministre, nous ont dit qu’ils étaient d’accord avec Vancouver.

M. Chrétien: Non, je suis désolé.

M. Epp: Vous me permettez de finir? Merci, monsieur le
président.

Il est certain, monsieur le ministre, que les premiers minis-
tres ont d’autres solutions qu’ils préfèrent à la formule de
Vancouver, mais ils accepteront tout de même celle-ci si c’est
le seul moyen de parvenir au rapatriement. La même chose
vaut pour l’entente dé Victoria de 1971 que le premier ministre
et vous-même aimez utiliser de la même façon: vous prétendez
que les premiers ministres avaient accepté cette formule de
Victoria pour certaines caractéristiques qui leur permettaient
de passer sur le reste. On peut donc vous renvoyer le même
argument.

lf

[l

2T5.

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zst

5-1-1981 i Constitution du Canada 38 : 15

[Texte]
The point that one has to raise with you, then, is itdoes not

stand bold faced that Victoria had agreement because as early

as 1974 the provinces already indicated, especially starting
with , the Province of Alberta, that they could not accept
Victoria. That being the case when you look at your mandate,
the Gallup poll that was releaséd yesterday does not give you a

Ÿ mandaté on unilatéral action. National figures, 64 percent

pppose your action, I am talking about the process; Atlantic

i i? Ça nada 64 percent; ‘your own province of Quebec 61 percent;
“the Province of Ontario 67 percent; the Prairies 64 percent;

British Columbia 64 percent.
So when I say to you, Mr. Minister, I think you are the type

ofperson who wants to show‘ that the record is quite straight

flgforward, I think you would have to agree that the premiers in
“the discussions this summer for example obviously would have

gjivanted longer discussion. That was ended by your action, but
[Ïthépoint is made and must be made that they were willing to
Vancouver; they had some other préférences but were

to do it on the basis of patriation.

. j Let me just give you one other quote. Premier Davis says he

i Victoria but would accept Vancouver, and I think the
i should show exactly that.

Chrétien: Mr. Hatfield, when he came here, said that

she did not accept Vancouver and I was there and there was

tcertainly no unanimity about it. I expressed my point of view
the Prime Minister put the question to the First Ministers
Ç day before thé meeting of September, and they did not
j. agree with it and said there is no such consensus. Professor
eëëRemillard said here that thé Quebec position, and it is trué,
é‘: ‘Jîthey had reserved their position. They wanted to study it and
i iiïthey were on the question of, they wanted to optout but did
. anot want to take the conséquences of opting out. Sothey
est-wanted to have financial compensation and other things.

8o there_was no agreement.

q – ‘ Even my Prime Minister said that if we had had all the
lia-package on the 12 items that were on the table, an agreement

on 12 of them, hé might haveaccepted Vancouver, but he said
even if it is pretty bad in the constitution that you end up 100

i years from now having some rights in some parts of Canada
_and other rights in other parts of Canada, but on reflection it
‘ rtnight have been an error to have it just in order to have peace
Ïfbecause you know there ismoré than peace in a constitution,
the actual moment; it is what are the conséquences in the
«qilong run. I do not think, personally, on reflection, thatan

lopting out provision is very good in a constitution. The saving

ïäguard that we had as a federal government was that we might
veto any opting out because we always kept a veto to any
i îïamendment so we would have lived with the status quo forever

because of not permitting any opting out, if you had been
responsible at the national level.

i iMr. Epp: It wasthe Prime Minister that did not accept
ijVancouver.

V ‘ The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,

iMr. Epp.

[ Traduction] . ,

Vous devez bien comprendre que l’accord de Victoria n’était
pas évident parce que déjà, en 1974, les ‘provinces et en
particulier celle de l’Alberta, avaient déclaré qu’elles ne pou-
vaient pas accepter la formule de Victoria. Cela étant, si vous
considérez votre mandat, vous constaterez que le sondage
Gallup qui a été publié hier ne vous autorise pas à prendre. des
mesures unilatérales. Soixante-quatre pour cent de la popula-
tion sont contre ce processus; dans les provinces de l’Atlanti-
que, 64 p. 100; dans yotre province, au Québec, 61 p. 100, en
Ontario 67 p. 100; dans les Prairies 64 p. 100 et en Colombie-
Britannique 64 p. 100.

Par conséquent, monsieur le ministre, vous essayez de nous
faire croire que tout est bien clair, mais vous devez reconnaître
que cet été les premiers ministres auraient souhaité discuter
plus longtemps. Vous ne l’avez pas permis, mais cela n’empê-
che pas qu’ils étaient prêts â accepter Vancouver; ils préfé-
raient d’autres solutions mais étaient prêts à céder dans l’inté-
rêt du rapatriement.

Permettez-moi de vous citer une dernière chose. Le premier
ministre Davis a déclaré qu’il préférait Victoria mais qu’il
accepterait Vancouver; cela mérite d’être précisé.

M. Chrétien: M. Hatfield a déclaré ici même qu’il n’accep-
tait pas Vancouver; j’en suis certain parce que j’étais là. J’ai
dit ce que j’en pensais et le premier ministre a posé la question
aux premiers ministres provinciaux la veille de la réunion de
septembre: ils n’étaient pas d’accord, il n’y avait pas de
consensus. Le professeur Rémillard a déclaré, c’est exact, que
le Québec réservait sa position. Il souhaitait étudier la proposi-
tion parce que l’idée du retrait facultatif lui plaisait, mais il

n’était pas prêt â en accepter les conséquences. Entre autres

choses, le Québec souhaitait des compensations financières.

Par conséquent, il n’y a pas eu d’accord.

Mon premier ministre lui-même a déclaré que s’il avait été
possible de se mettre d’accord sur les 12 questions à l’ordre du

jour, il aurait peut-être accepté de se résoudre à la formule de

Vancouver mais en même temps il trouvait déplorable qu’après
100 ans on aboutisse â une constitution qui donne des droits â
certaines régions du Canada et des droits différents â d’autres
régions. Il pensait que c’était» peut-être une erreur de céder
pour avoir la paix parce qu’une constitution n’est pas seule-
ment une question de paix dans l’immédiat, ce qui importe ce
sont les conséquences â longue échéance. Personnellement, je
ne pense pas qu’une disposition de retrait facultatif soit très
souhaitable dans une constitution. La sauvegarde du gouverne-
ment fédéral était la possibilité d’exercer un droit de veto sur
tout retrait étant donné que nous avions ‘le droit d’exercer un
droit de véto sur n’importe quel amendement. En fin de
compte, nous aurions conservé le statu quo éternellement en
interdisant tout retrait dans l’intérêt national.

M. Epp: C’est le premier ministre qui a déclaré qu’il n’était
pas d’accord avec Vancouver.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsiéurEpp.

38: l6?

[Text]
Mr. Chrétien: I am sorry there is much more. He said it in

front of the caméras that if it had been the only item that had
been in the way hé might have accepted that but the question

. was completely hypothetical because there was no agreement

on anything at all. .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Epp. Isee that Mr. Nystrom is not in his seat so I can
move on to Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. Is this a new
question?

The Joint Chairman
question.

_ Mr. Manly: Thank you. l would like to ask the Minister
some questions about the meaning of his new Section 25 as it
relates to aboriginal rights in light of the fact that thé office of
native claimssupported by officials of the justice department
in the past have held that aboriginal rights do not pertain to
Nova Scotia or New Brunswick Indian people. Is the govern-
ment now prépared to concédé that these rights do indeed
exist. a i = a

Mr. Chrétien: Well, ‘of course, there is the problem of
technicality there because at the time Nova Scotia was estab-
lished, or New Brunswick, in: relation to the time of fédération
and so on; Mr. Strayer will explain the différence.

. Mr. B. L. Strayer, Q.C. (Assistant Deputy Minister, Public
Law, Department of- Justice):=Well, on the particular point of
the application of the Royal Proclamation; to Nova Scotia, I
think it has been our view that there is serious doubt that the
Proclamation does apply there; but Section 25 does not really
deal with that question as such, call Section 25 does is to say
that if those rights exist, they continue to exist and that the

(Mr. Joyal): A supplementary

Charter does not affect them- Itis not prejudging whether they,

éxist or they do not exist, it is just saying if they do, the
Charter does not alter those rights in any way.

Mr. Manly: When members of the Algonquin Council
appéared before the Committee last week they pointed to the
travesty of justice when the James Bay agreement was signed
and they said, and this is a quote from their téstimony, that:

The first condition that the Cree had to meet before
negotiations could begin on the agreement was the aboli-
tion of théirrights. f  »

It was the firsti condition the Crees had to meet before they
could sit down to negotiate; in other words, before they could
negotiate for what they might get from the agreement, they
had to agree on the abolition of any rights they did have.

Would your new Section 25 remove that kind of precondi-
tion for any future settléments? 1

Mr.. Chrétien: The James Bay, as the Quebec government
was to move into a territory where the rights of the Indians
had‘ not been settled by any treaty, I was the Minister at the
time and it is I who helped the Indians there, the Cree Indians
there, to take an injunction against the_ Quebec government.
There was a judgment by, Mr. Justice Malouf, that was
reversed later on by the Appéal Court and the Supreme Court,
but there wasa first judgment that created an injunction and
that led to negotiations.

Constitution of Canada

15-1-1981

[Translation]

M. Chrétien: Je suis désolé, mais ce n’est pas tout. Il a
déclaré devant les caméras que si cela avait été la seule
question en cause, il aurait peut-être accepté, mais que tout
cela restait très hypothétique puisqu’il n’y avait pas d’accord.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.
Je vois que M. Nystrom n’est pas à sa place; je passe donc à
M. Manly. .

M. Manly: Merci, monsieur le président. En sommes-nous à

une nouvelle question? .
Le coprésident (M. J oyal): Une question supplémentaire.

M. Manly: Merci. J’ai des questions à poser au ministre à

propos de la signification de sonnouvel article 25 sur les droits

des autochtones. Le bureau des revendications des autochto-
nes, appuyé par des fonctionnaires du ministère de la usticé, a
toujours prétendu que les autochtones de Nouvelle-Ecosse et
du Nouveau-Brunswick ne pouvaient pas revendiquer de

droits. Est-ce que le gouvernement est aujourd’hui prêt à
reconnaître l’existence de ces droits?

M. Chrétien: C’est un problème technique qui vient de la
date d’entrée dans la Confédération de la Nouvelle-Ecosse et
du Nouveau-Brunswick; M. Strayer va vous expliquer la
différence. i

M. B. L. Strayer, c.r. (Sous-ministre adjoint, droit public,
ministère de la Justice): Nous avons toujours retenu de
sérieux doutes quant à l’application dé la proclamation royale
à la Nouvelle-Ecosse. Mais-l’article 25 ne traite pas vraiment

de cette question. L’article 25 se contente de prévoir que si ces .

droits existent réellement, ils continueront à exister et la charte
ne pourra pas y porter atteinte. Par conséquent, on n’essaie pas
de déterminer si ces droits existent ou n’existent pas, on se
contente de préciser que s’ils existent, la charte n’y porte pas
atteinte.

M. Manly: Lorsque les représentants du conseil Algonquin
ont comparu devant le comité la semaine dernière, ils nous ont
dit à quel point l’accord de la Baie James avait été une parodie
de justice « et je cite leur témoignage: 1

‘Pour que les négociations sur l’accord puissent commen-
cer, les Cris devaient d’abord remplir une première condi-
r tion: l’abolition de leurs droits.

Tant que cette première condition n’était. pas remplie, les
Cris ne pouvaient pas s’assoit ‘à la table des négociations.
Autrement dit, avant de pouvoir négocier _un accord quelcon-
que, ils devaient accepter de perdre tous leurs droits.

Est-ce que ce nouvel article 25 supprimerait ce genre de
condition préalable dans le cas des règlements futurs?

M. Chrétien: Dans le cas de la baie James, le gouvernement

du Québec s’installait dans un territoire où les droits des
Indiens n’avaient été reconnus par aucun traité. J’étais minis-
tre à l’époque et j’ai moi-même aidé les Indiens Cris â obtenir

une injonction contre le gouvernement du Québec. Le juge

Malouf prononça un jugement qui fut ensuite renversé par la
cour d’appel et par la cour suprême, mais ce premier jugement
aboutit tout de même à une injonction qui conduisitplus tard à
des négociations.

lic,

‘ale
ent
ces
irte
pas

se
pas

uin

ont
vdie

âlîs-‘l-l98l i Constitution du Canada  » i 38 : 17

m.

[Texte]
LOf course as there was to be inundation, flooding of the
eèland, the Crown wanted to be completely in possession of those

lands with no right over the land that was to be flooded. It was

[kind of, expropriation of those lands in some ways. lt was
jCrown land but with kind of a mortgage for the natives.

‘ il The natives, in exchange for giving free title to this land to
Ç igthe Quebec government, complété title to the land, they have

extracted from the government probably the best agreement

relever to native people in the world. Just like when you go to
Ïfyour bank and you say that you do not want any mortgage on
‘;_Ïyour house, so you have to make a deal to take it out. So they
.got in exchange a lot of rights, hunting rights, trapping rights
and vast lands and so on that are very well defined, and they
,got a very substantial sum of money and it was part of the
r agreement and they negotiated that in exchange for giving a

free and simple title to the land to the Quebec government.

Mr. Manly: The fact remains that this was notan agree-
ijtment that other aboriginal peoples across Canada regarded as

is-a-tisfactory because it demanded the extinguishment of any

beforehand and I take it from your answer that there is
fit-nothing in Section ,25 which would remove that necessity in

f {any future negotiations.
Monday night, in answering Mr. Nystrom, you recog-
lgiînized the Crown’s obligation to protect the rights of native
npeople and you admitted that this obligation predated Conféd-
rÿi-çration and this means very clearly, then, that Canada’s
x-æobligations to aboriginal people must take precedence over
« even the federal government’s responsibility to the provinces,
j yet you claim that you cannot protect aboriginal rights without
‘ irïagreement from the provinces? a a
_ ‘ .Mr. Chrétien: You are from B.C., and I was the Minister at
Jthe time and Mr. Barrett was the First Minister and I had to
a _.e;ïdeal with that government about the eut-off land question in
;B.C., when some land was taken away from them that had
[been part of réserve land and one day one government, I
rrriforget, around 1912 or 1913, took away land and we have
cas-never been able to persuade Mr. Barrett to restore those
éCrown lands to the Indians.

Mr. Manly: Mr. Barrett did move on that.

i Mr. Chrétien: Just a minute. I was Minister quite a long
a «time, I know a bit about this problem.

j And the same thing, they had toi sue the government in B.C.,

tthe Nishka case, in order to get their rights recognized against

it,-the government and so on, but the fact of the matter is thé
a çCrown land in B.C., it is provincial Crown land, it is not
r [federal Crown land. i
ç If you want us to take back all the Crown land in B.C.,
.K.okay, we will oblige and take all the responsibilities for
aboriginal rights. Wé will do the same thing.

One might argue that in 1930, when the federal government
transferred the land to the authority of the provincial adminis-
«trations in the prairies, at that time we did not, the govern-
rment of the day, the Parliament of the day did not protect the

native rights enough, but if you want to restore it to the

[Traduction]

Évidemment, comme le projet prévoyait l’inondation de ces
terres, la Couronne souhaitait être propriétaire absolu de ces
terres sur lesquelles en réalité elle n’avait pas de droit. Il
s’agissait en quelque sorte d’une expropriation. C’étaient des
terres de la Couronne sur lesquelles les autochtones détenaient
une sorte d’hypothèque.

Quand les autochtones ont cédé absolument leurs titrés sur
ces terres, ils ont obtenu en contrepartie un accord quiest
peut-être le plus intéressant qui ait jamais été obtenu par des
autochtones dans le monde. C’est un peu comme lorsque vous
allez à la banque pour vous débarrasser d’une hypothèque sur
votre maison: vous devez vous mettre d’accord. Les autochto-
nes ont obtenu en échange toute une série de droits, droits de
chasse, droits de trappe ainsi que de vastes territoires, le tout
très précisément défini. Ils ont obtenu également une compen-
sation financière considérable en échange d’une simple cession
des titres au gouvernement du Québec.

M. Manly: Mais cela n’empêche par que les autres popula-
tions autochtones du Canada ont jugé cet accord insatisfaisant
parce qu’il présupposait l’extinction absolue de tous droits
avant le début des négociations. D’après ce que vous me dites,
je suppose que l’article 25 ne contient rien qui risque de
changer cette situation pour de futures négociations.

Lundi soir, vous avez dit à M. Nystrom que la Couronne
était effectivement responsable de la protection des, droits des
autochtones et vous avez reconnu que cette obligation existait
avant la Confédération. Par conséquent, les obligations du
Canada envers les autochtones doivent l’emporter sur les res-
ponsabilités du gouvernement fédéral envers les provinces. Or,
vous prétendez que vous ne pouvez pas protéger les droits
autochtones sans l’accord des provinces?

M. Chrétien: Vous êtes de Colombie-Britannique et j’étais
ministre quand M. Barrett était premier ministre. A cette
époque, nous discutions avec son gouvernement du problème
des terres retranchées en Colombie-Britannique. Vers 1912 ou
1913, un gouvernement avait confisqué certains territoires de
réserve mais nous n’avons jamais réussi à persuader M. Barrett
de rendre ces terres de la Couronne aux Indiens.

M. Manly: M. Barrett avait fait quelque chose.

M. Chrétien: Un instant. J’ai été ministre pendant pas mal
de temps et je vous assure que je connais le problème.

Je sais par exemple que les Indiens Nishka ont été obligés de
poursuivre en justice le gouvernement de Colombie-Britanni-
que pour faire reconnaître leurs droits. Le problème, c’est qu’il
s’agit de terres de la Couronne provinciale et non pas fédérale.

Si vous voulez que nous reprenions toutes les terres de la
Couronné de la Colombie-Britannique, d’accord, nous le ferons
et nous assumerons toutes les responsabilités des droits abori-
gènes. Certainement.

On peut prétendre qu’en 1930, à l’époque où le gouverne-
ment fédéral a transféré les terres de la Couronne aux admi-
nistrations provinciales dans les Prairies, le Parlement a
négligé de protéger suffisamment les droits des autochtones.
Mais si vous voulez que nous assumions â nouveau la responsa-

38 : 18 Constitution of Canada i i 15-1-1981

[Text]

original position, and having. all the responsibility of aboriginal
rights across Canada, we will have to abrogate the législation
that was passed, unilaterally by the way, in 1930 transferring
the land to the western provinces.

For example, we might take back all the tar sands and so on,
because in that northern part of Alberta, the Indians, I think
the people of Treaty No. 7 who covered that area, have never
selected their land.

Mr. Manly: If I could just carry on for a moment. First of
all, I would liketo correct the record.

In August of 1975 Mr. Barrett did very definitely move to
take positive action towards the eut-off lands.
Mr. Chrétien: Is it solved?
Mr. Manly: It is notsolved yet because he was defeated in
an election later on.
Mr. Chrétien: He talks.

Mr. Manly: He appointed a three member commission to
look into it and he made a grant of 100 acres as proof of good

‘ faith which would establish the basis in court for the eut-off

lands people.

Mr. Chrétien: I just want to give you an illustration of the

complexity of the, problem.

I have to deal with Socred governments, Tory governments,
Liberal governments, NDP governments on that matter.

Mr. Nystrom: Liberal governments?
Mr. Chrétien: In all the provinces. I was there . . .
Mr. Nystrom: At what time? Historical governments.

Mr. Chrétien: As I said, I was the Minister, six years, one
month, three days and two hours, so I had a lot of problems
there. i

I had to deal with the Manitoba government when a very
progressive person, Sid Green, was the Minister. He was
tougher than any other minister on this problem. You remem-
ber the problem of the flooding of the land in Northern
Manitoba, we had to sue them, or help the Indians to fight the
NDP government in Manitoba.

_ So I am just telling you that it is a very complex problem
and just to come sanctimoniously and say that it will be
resolved easily, I would like you to reflect because you have
some work to do in B.C. on that. The Nishka problem is not
resolved yet, the eut-off land problem question is not resolved
yet. To give a few acres of land in good faith, a lot of other
governments have done the same, and the only government in
fact who delivered was the Liberal government in Quebec on
the James Bay project.

Mr. Manly: I think what you have said, Mr. Minister, really
underscores the necessity for having some positive enshrine-
ment of native rights because in spite of your best efforts, you
are always working against provincial governments that are

[Translation] _

bilité des droits aborigènes pour tout le Canada, il nous faudra
abroger la Loi adoptée——unilatéralement d’ailleurs———en 1930
et transférant ces terres aux provinces de l’Ouest.

Pendant que nous y sommes, nous pourrions également
récupérer tous les sables bitumineux, entre autres, puisqu’ils
sont sur des territoires du Nord de l’Alberta qui appartenaient
aux Indiens aux termes du traité numéro 7 et cette question
n’a jamais été réglée. y

M.sManly: Encore un moment, je vous prie. Pour commen-
cer, je voudrais apporter une précision.

En août 1975, M. Barrett a pris des mesures très précises au
sujet des territoires retranchés.

M. Chrétien: C’est réglé?

M. Manly: Ce n’est pas réglé parce qu’il-a été battu au
élections un peu plus tard. .

M. Chrétien: Il parle.

M. Manly: Il a nommé une commission de trois personnes
pour étudier la question et a concédé 100 acres de terre pour
prouver sa bonne foi, 100 acres de terre qui devaient servir de
point de départ pour le tribunal chargé de régler le problème
des terres retranchées.

M. Chrétien: Permettez-moi de vous donner un exemple
pour vous expliquer à quel point cela est complexe.

A propos de cette question, je dois traiter avec ces gouverne-
ments du Crédit Social, des gouvernements Conservateurs, des
gouvernements Libéraux et des gouvernements NPD.

M. Nystrom: Des gouvernements Libéraux?

M. ChrétiemDans toutes les provinces. J ’étais là . . .

M. Nystrom: A quel moment‘? Vous remontez dans’
l’histoire. j

M. Chrétien: Comme je viens de le dire, j’ai été ministre
pendant 6 ans, un mois, 3 jours et 2 heures et je vous assure
que je connais les problèmes.

J’ai abordé le problème avec le gouvernement du Manitoba

là une époque où Sid Green, un homme très ouvert, était

ministre. Il était le plus dur de tous les ministres avec lesquels
j’ai discuté de ce problème. Vous vous souvenez de l’inondation
des terres du Nord du Manitoba; nous avons dû intenter des
poursuites en justice ou du moins aider les Indiens à se
défendre contre le gouvernement NPD du Manitoba. .

Tout cela pour vous dire que le problème n’est pas facile et
que vous feriez mieux de regarder ce qui se passe chez-vous en
Colombie-Britannique avant de venir nous dire hypocritement
que le problème est facile à régler. La question des Nishka et
celle notamment des terres retranchées n’ont pas encore été

résolues. De nombreux gouvernements ont consenti â donner »

quelques acres de terres, mais le seul qui ait vraiment pris le
taureau par les cornes est le gouvernement Libéral du Québec
dans le cadre du projet de la Baie James.

M. Manly: Ce que vous venez de dire, monsieur le ministre,
ne fait que souligner la nécessité d’entériner les droits des
autochtones dans la constitution, car en dépit’ de tous vos

efforts, vous vous heurterez toujours aux gouvernements pro-

vinciaux qui au mieux, agiront très lentement dans ce sens.

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vos
iro-

vïery slow, if they are willing to make any recognition of these
rights at all.

«So I think it is absolutely essential that, given the govern-
ment’s historic obligation to native people, that there be some
positive recognition of those rights, and following your
statement . . .
; « .lijpi%Mr. Chrétien: You have to say how to do that to be effective
« because if you gave preference to, if you say that the transfer
lof the land to the provincial governments before all the treaties
fila-questions or aboriginal rights questions have been settled when
wegasked, because in some parts of Quebec or Ontario before
onfederation they had been established, but since Confedera-

jon existed it was federal land, all the Rupert’s Land and
iSlorthwest Territories land were all federal Crown land and we
sijtransferred that to the provincial authorities.

a perhaps at that time there was no settlement of aborigi-
nal rights, but it might be that if we have an affirmative
nadeclaration of those rights, if that means that in order to
aresolve it we have to take back all the land that is Crown land
iñdïsubject to aboriginal rights, I would like you to talk to
some provincial governments before doing that.

MrgyManly: Would it be possible not to have some affirma-
déclaration of those rights, rights which you acknowledge
îet:ëxis t, *rights which you acknowledge the Crown has an obliga-
lion to protect, would it not be possible to have an affirmative
ideelaration of those rights followed by a commitment to
« negotiate on the meaning of those rights in différent parts of
xltïlie country? i
Chrétien: We looked at that problem, Mr. Manly, very
icarefully, and.there is nothing that would please me more than
.tqo.aoblige in that situation because of my personal commitment
that problem, but we have come a long way in making an
irmation of the rights, the way we have done. it, without
ating some legal mess in the administration of the land
w hin the provinces. j
j tîs not easy for me because it is not me who will be caught
the problems if we go too far, because it is not federal
land. We have the problem in the North and in Treaty
sana Il that applied to the Northwest Territories, theynever
gsjjelected their land- and I said: let us renegotiate the treaty. No
, done that-before. I did that in 1970, they have not
_ -to terms yet. But I was not obligated and I said: let us

v

i. .iîfenegotiate the treaty in the North.

rÎaisîThe-re was a treaty, their right was to select so many acres of
agilèand, but that was creating a problem for us, not what you are

asking me to do, to create a problem for all the provincial
géôvcrnments on the administration of the land, on the adminis-
rtfiijfation of their resources. For me, in the present problem we
are having in resources and in energ)’, we could take back
Pretty happily the tar sands, and some of your colleagues in
the House would be quite happy, because this land is covered
’ by aboriginal rights because the Indians of that area, some of
‘them’ have not signed their treaty, have not selected their land
a8 yet, but if I were irresponsible-in fact, I am doing that job
«ÏOT the Premiers today, and I read the statement of Mr.

W

Constitution du Canada

38:19

[ Traduction]

C’est pourquoi j’estime qu’il est absolument essentiel, vu les
obligations historiques du gouvernement vis-â-vis des peuples
autochtones, que ces droits soient reconnus de façon positive.

M. Chrétien: Encore s’agit-il de savoir comment procéder en
pratique. Il ne faut pas oublier en effet qu’avant l’établisse-
ment de la Confédération, toutes ces terres et notamment la
terre de Rupert et les Territoires du Nord-Ouest appartenaient
à la Couronne mais que depuis lors ces terres ont été transfé-
rées aux provinces.

A Pépoque, la question des droits des autochtones n’avait
pas été réglée. Si pour résoudre cette question actuellement
nous devons reprendre aux‘ provinces toutes les terres de la
Couronne faisant l’objet de ‘revgfleindications territoriales de la
part des autochtones, je pense‘ qu’il serait bon au préalable de
consulter les autorités provinciales à ce sujet.

M. Manly: N’y aurait-il pas moyen d’affirmer ces droits de
façon catégorique, droits que vous reconnaissez d’ailleurs, en y
joignant un engagement à entreprendre des négociations sur la
protection de ces droits dans différentes parties du pays?

M. Chrétien: Je puis vous assurer, monsieur Manly, que
nous avons étudié ce problème très attentivement et je ne
demanderais pas mieux pour ma part de vous donner satisfac-
tion; j’estime toutefois que le texte actuel constitue un progrès
sensible en ce qui concerne Paffirmation de ces droits sans
pour autant susciter de graves difficultés juridiques au plan de
Padministration provinciale de ces terres.

Il ne faut pas oublier qu’il ne s’agit pas de terres de la
Couronne et que ‘dès lors, si nous allons trop loin dans ce sens,
nous créerons des problèmes pour d’autres. Le problème s’est
posé notamment en ce qui concerne les traités numéros 8 et 1l
qui s’appliquent aux Territoires du Nord-Ouest, aux fins

i duquel les terres n’avaient pas encore été sélectionnées. J’ai

proposé de renégocier ce traité, ce qui n’avait jamais été fait.
J’ai proposé cela en 1970, mais aucun accord n’a été conclu
depuis lors. Donc, alors que rien ne m’y obligeait, j’ai proposé
de renégocier le traité. «

Aux termes de ce traité donc, ils avaient le droit de choisir
un certain nombre d’acres, ce qui nous aurait causé certaines
difficultés, alors que votre proposition créerait des difficultés
au plan de Fadministration des terres pour toutes les autorités

provinciales. Vu la situation énergétique actuelle, nous ne

demanderions pas mieux que de reprendre par exemple les
sables bitumineux, à la satisfaction sans doute de certains de
vos collègues de la Chambre, ces terrains étant assujettis aux

droits des autochtones, les Indiens de la région n’ayant pas a

encoreÏsigné leur traité ni sélectionné leurs terres. Ainsi M.
Blakeney a dit pas plus tard qu’hier que bien que le gouverne-
ment fédéral soit partisan d’une définition plus claire des droits

38 : 20 X r Constitution of Canada ‘ 15-1-1981

[Text] . »

Blakeney yesterday and he said that the one giving additional
clarification of rights of native people was something that we
had urged but he grealized,’he is a Premier, he came in front of
this Committee and he knows what are the problems.

It is very complicated in the prairies. There was the script
problem. People who have given away their Indian rights for a
piece of land, and very often the land was taken away from
them, either legally or illegally, this is not clear.

Some land, some reserve land has been taken back. That is
why we go as far as we can legally without creating a legal
mess, and if we were to try and affirm there in a narrow way
they could lose some rights in the future, so that is the other
side of the coin, because if we take the responsibility in a few
hours to try and affirm what are those rights,. if you do it in
order to not create too much problem for the provinces, you
might take away rights from the Indian, and if you gave
everything to the Indian you might create a legal mess for the
provinces.

So I urge you to be careful and, for me, I have a personal
pride in what I have achieved because I remember when I
started in that game in Indian Affairs problems, the word
aboriginal rights was a word that was not accepted at all in

Ottawa. You were in the Cabinet, Bryce, at that time and

made the advice . . .
Mr. Mackasey: You will have to tell me the years because I

have been in and out very often. a

Mr. Chrétien: Some are more persistent than others.
Mr. Manly: You say that entrenchment and affirmation
might result inthe loss of some rights?
Mr. Chrétien: Depending how you affirm.

Mr. Manly: Could you give an example of what you mean
by that? You have said it twice now and I would like to
understand what you mean?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That will be your last

question, Mr. Manly.

Mr. Chrétien: For example, if you decide to affirm what is
an aboriginal right, what is an aboriginal right? If you take
the traditional view of aboriginal rights, it is the right to sign a
treaty with the Crown before the Crown takes over the land.
So from there we have the treaty rights. That is flowing from
the Royal Proclamation, that was giving order to the settlers to
settle first with the natives.

In those treaties they said that compensation was a medical
box in the house of the superintendent of the reserve. We have
done an interprétation of that based on aboriginal rights, that
the intention was to give something like medicare, and they
have, they do not contribute on medicare anywhere; but if you
gave a strict interprétation it should be just a medical box in
the superintendent’s house.

It is just like the compensation of S5 a year forever; that still
exists. The treaty payments, S5, it was like that in the 1800s
and it is. still S5. No indexation or anything. So if you give a
strict interprétation, legal interprétation, you have fixed it in

[Translation]
des autochtones, il se rend compte néanmoins des difficultés
soulevées par cette question.

La situation est fort complexe dans les Prairies où cela
remet en cause toute la question de la légalité des traités. Ainsi
certaines personnes ont abandonné leurs droits autochtones
contre une parcelle de terre et bien souvent il est difficile de
savoir maintenant si cette terre fût enlevée légalement ou non.

Certaines terres faisant partie des réserves ont depuis lors
été reprises. Nous avons donc remonté aussi loin que possible
dans ce sens, en essayant toutefois de ne pas créer de nouvelles
difficultés juridiques. En effet, une définition trop restrictive:
risque de porter atteinte à leurs droits futurs. En essayant de
résoudre le problème à la va-vite, sans créer trop de difficulté
pour les provinces, on risque de léser les Indiens. Par contre si
on donne entière satisfaction aux Indiens, ce sont les provinces
qui se trouveraient lésées. –

Je vous engage donc à la prudence; pour ma part, je suis fier
de ce que nous avons réalisé jusqu’â présent. Je me souviens
que lorsque j’étais au ministère des Affaires indiennes, la
notion même des droits des autochtones n’était pas admise à
Ottawa. Vous faisiez partie du Cabinet à cette époque, Bryce,
et étiez d’avis . . . j

M. Mackasey: Il s’agit de quelle année au juste, car je n’ai
pas fait partie du Cabinet de façon continuelle? a –

M. Chrétien: Certains sont plus persistants que d’autres.

M. Manly: D’après vous, le fait d’entériner et d’affirmer ces
droits pourrait léser les autochtones dans une certaine mesure?

M. Chrétien: Tout dépend de ce que vous comptez affirmer.

M. Manly: Pourriez-vous me donner un exemple concret?
Vous l’avez répété â 2 reprises et j’aimerais savoir ce que vous
entendrez parlà au juste. _

Le coprésident (M. Joyal): Ce sera votre dernière question,
monsieur Manly.

M. Chrétien: Quelle est la définition des droits des autochto-

nes? Dans l’optique traditionnelle, il s’agit du droit de signer
un traité avec la Couronne avant que cette‘ dernière ne prenne

possession de certaines terres. C’est ainsi qu’il existe des droits‘

prévus par traité. Ceci découle de la proclamation royale

ordonnant aux colons de commencer par régler les questions de.

terres avec les autochtones.

Ces traités stipulaient que les compensations se feraient sous
forme de boîtes de premiers secours entreposées dans la
maison du surveillant de la réserve. Dans notre interprétation
des droits des autochtones, le gouvernement a statué que cela

revenait â instituer en quelque sorte une forme d’assurance-

maladie si bien que les Indiens ne sont pas tenus de contribuer

aux soins de santé. Mais pris strictement à la lettre, on_

pourrait dire qu’il suffirait d’installer une boîte de premiers
soins dans la maison du surveillant.

La disposition prévoyant le versement de S5.00 par an à

perpétuité toujours en vigueur. Les versements de S5.00 prévus

dans les années 1800 restent inchangés, aucune indexation
n’ayant été prévue. Donc, pris au pied de la lettre, on pourrait

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stone and the court would decide: yes, S5 forever, but very
soon it would be 5 cents in reality.

So that is why I am urging you to be——What we have done

here, and I am very pleased that we have made that progress,
we said there are some basic rights of the Indians and it is the
first time they are written in the constitution, that they have

aboriginal rights, but it is a term that has not been fixed as
a yet, either through negotations or through législation.

Manly: You still have not made that définition.

. ,Mr. Chrétien: No, I just say we have recognized those rights
exist, but they are kind of undefined, unprecise, and it is the
j? jjîhbest way to préserve it because when you define them, you are
f limiting the scope of it because you are defining it in a positive

way.

Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,

Manly. I am sorry, Mr. Manly, I cannot allow that
question.
« J »‘Th_e honourable Senator Austin, I would like to invite you

supplementary question on this same issue.
gSenator Austin: Thank you, Mr. Chairman. I would like to
_follow up to Mr. Manly’s line of questioning, Mr. Minister,

land in doing so say that I am sure this Committee acknowl-
your great knowledge in the field of Indian Affairs and

y LIndian_ rights, and I want also to say that I believe the
(government has gone some distance to meet the Indian and

native briefs that are before this Committee and they have so
jeacknowledged, in response to your amendments.

..i, . f..There is one concern that I would like to press on you,
VMinister, and it is not a substantive question but a procedural

‘bile, but a procedural one I believe would be of great signifi-
ççance in accelerating the settlement of native claims. Mr.
çlNytstrom referred to it briefly earlier this week when he was
.questioning you and the question relates to the insecurity that
the. Indian and native people have with respect to the process
gof negotiation following the patriation of the present joint
jÏÊSOIUÎÎOD.

have given them assurances, the Prime Minister has

zîgfliven them assurances and you have given them assurances,
t what is lacking, in my submission to Yibu, sir, is that the
. provinces, being a necessary part of that trilateral discussion,
jliave not given such similar assurances as unambiguously as I
v ‘ait-least would like to have seen them, and I wonder whether,
‘Mr. Minister; you would be prépared to accept the addition of
a subection (c) to the Section 25 which would read as follows:

And the Government of Canada and the governments of

each of the provinces shall proceed expeditiously and
continuously and in association with the Indian, Inuit,
Métis and other native peoples of Canada to negotiate
and settle aboriginal rights and claims.
Now, that phraseology does not in any way influence the
définition of what those claims are, it does not change the
present substantive right they may have, it does not attempt to

vlfljtnpose on the provinces any définition, it leaves the définition
aboriginal rights to negotiation, but what it does do is
«jÿonstitutionally commit to the process of negotiation, which is

a eipolitical commitment which the Government of Canada has

i Ïl 85-1-1981 Constitution du Canada 38 : 21

[ Traduction]
s’en tenir à ce S5.00 qui actuellement ne vaudrait même plus
5c.!

Le progrès consiste donc en ce que nous affirmons dans la
Constitution, et ce pour la première fois, que les Indiens
possèdent des droits autochtones; cette expression n’a pas
encore été définie, ni par voie de négociations ni par voie
législative.

M. Manly: Vous n’avez toujours pas établi de définition.

M. Chrétien: Non, mais nous avons admis que ces droits
existent bel et bien, même s’ils ne sont pas précisés. C’est à

mon avis la meilleure façon de procéder car en les définissant, i

on en restreint la portée.

Le coprésident (M. Joyal): Je m’excuse, mais votre temps
est épuisé.

La parole est au sénateur Austin pour une question
supplémentaire.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président. Dans ce‘

même ordre d’idées, je tiens à préciser que nous ne doutons pas
de votre compétence en ce qui concerne les affaires indiennes
en général et le droit des Indiens en particulier. Le gouverne-
ment a d’ailleurs fait un gros effort pour donner satisfaction
aux doléances présentées par les Indiens devant le Comité; ces
derniers l’ont d’ailleurs confirmé à la suite de vos
amendements. ’

Je voudrais, si vous le permettez, soulever une question’ non
pas de fond mais de procédure qui pourrait à mon avis
permettre de régler plus rapidement toute cette question de
revendications des autochtones. M. Nystrom a évoqué cette
question au début de la semaine en parlant notamment des
craintes ressenties par les Indiens en ce qui concerne le proces-
sus de négociation qui suivra le rapatriement de la
Constitution.

Le premier ministre et vous-même et le Parlement tout
entier avez essayé de les rassurer â ce sujet. Mais les provinces
qui font partie des négociations trilatérales n’ont pas quant à

i elles donné des assurances aussi précises pour leur part. Accep-

teriez-vous d’insérer un alinéa (c) à l’article 25 lequel serait
libellé comme suit:

Le gouvernement du Canada et les gouvernements de
chacune des provinces procèderont dans les plus brefs
délais â négocier conjointement avec les Indiens, les Inuit,
les Métis et les autres peuples autochtones du Canada en
vue de régler leurs droits et revendications autochtones.

Cet énoncé ne contient aucune définition des revendications

elles-mêmes et ne cherche pas à modifier le fond même de ces
droits; de plus, cet énoncé n’impose aucune définition aux
provinces, cette définition des droits des Autochtones idevra
faire l’objet de négociations. Par contre, ce libellé entérine
dans la Constitution le processus de négociations; il s’agit d’un
engagement politique déjà pris par le gouvernement fédéral si

\.

38 : 22 ‘ Constitution of Canada 15-1-1981

[Text]

already made, so in effect it gives those native peoples a
constitutional basis for their negotiations and the right to insist
that those negotiations be both expeditious and continuons.

I would appreciate your taking that into considération.

Mr. Chrétien: I will take that into considération but I think
it is a political statement that we are forcing on the First
Ministers that they have made anyway, and I do not seé——-It is
not legally binding, the good wishés, but it is not a legal text, it
is not any obligation. You say as quickly as possible. Some
problems have been dragging, just patriation took 53 years.

Senator Austin: We have, Mr. Minister, in other instances
taken a déclaration of the First Ministers and put it into this
joint résolution and we have such a precedent so I wonder
whether you could advance the précédent in terms of the
negotiations with respect to these rights?

Mr. Chrétien: I will take that into considération with pleas-
uré. I just say that we have at the same time réalizéd what we
are doing, wé are énshrining a Bill of Rights and this is not a
right. This is a political affirmation in the Bill of Rights.

The people will wonder, you know, that is not binding at all.
lt is a political affirmation but the problem will be negotiated;
but there is no guarantee that the matter will be resolved with
happy negotiations.

Senator Austin: That is correct.

Mr. Chrétien: That is the problem. When you say you are
not satisfied with thé commitment that the First Ministers
made, I must tell you that all of them, agréed in Fébruary of
1979 to have an item called “natives and the constitution”.
Came September, it was not there for one reason: in July we
had agréed to financé the native organizations, to do some
réséarch on that problem.

You cannot ask them to negotiate before they have com-

pleted their réséarch. You cannot have it both ways. They-

want time to study their rights. You cannot force them to
negotiate before they know exactly what their negotiation
position will be.

So thé problem seems frivolous with regard to a charter,
because it is not a right, not an obligation, not a légal
obligation.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Austin.

I do not wish to pass any judgment on the content of your
proposal, but I am quite sure that this point will remain on the
table when wé come to consider the content of our report. As I
see it, there are matters which deal specifically with the
content of the motion, and there are some other matters which
we might consider generally in the context of all thé téstimony
and witnéssés we have heard and récéivéd at this committee. I
am very glad that some members raised issues which we will
have to consider in: relation to that matter, and I am not
making any judgment, of course, on the format of our report.

[Translation]

bien que les peuples autochtones auraient tout leur apaisement
quant à la poursuite rapide et non interrompue des négocia-
tions relativement à léurs droits.

Qu’en pensez-vous?

M. Chrétien: Je vais y réfléchir, mais il me semble à prime
abord qu’il s’agit d’une déclaration d’ordre politiquequi serait
imposée aux premiers ministres provinciaux. Dé plus il ne
s’agirait que d’une déclaration d’intention n’ayant pas force de
loi. Vous dites que les négociations devraient se poursuivre
aussi rapidement que possible. Or les discussions quant au
rapatriement de la Constitution durent depuis 53 ans déjà.

Le sénateur Austin: Étant donné qu’une déclaration des
premiers ministres provinciaux a déjà été incluse dans cette
résolution, cet exemple ne pourrait-il pas être repris en ce qui
concerne les négociations relatives aux droits des autochtones?

M. Chrétien: Je vais certainement réfléchir à votre sugges-
tion. Il né faut pas oublier cependant qu’il s’agit en l’occur-
rénce d’entériner une charte des droits de la personne alors que
vous proposez d’inclure une affirmation politique dans cette
charte.

Une pareille déclaration n’aurait pas force de loi, car il
s’agit d’une affirmation de caractère purement politique. Or,

rien ne nous assure que les négociations aboutiront a la
satisfaction dé tous.

Le sénateur Austin: C’est exact.

M. Chrétien: Et vous dites que l’engagement pris par les
premiers ministres provinciaux n’est pas suffisant à votre avis.
Or je vous rappelle qu’en février 1979, les l1 premiers minis-
tres avaiént accepté de négocier sur la question intitulée «les
autochtones et la Constitution.» Cette question a été retirée de
l’ordre du jour de la conférence de septembre après qu’au mois
de juillet il fut décidé d’accorder une aidé financière aux

I

organisations autochtones en vue d’etudiér ce problème.

On ne peut pas exiger d’éux qu’ils négocient avant qu’ils
aient terminé leurs études. Il leur faut du témpspour étudier
quels sont au juste leurs droits. Nous ne pouvons pas les
obliger à négocier avant qu’ils n’aient eux-mêmes fait le point
de cette question.

Je ne vois donc pas pourquoi on insérerait cette question
dans la charte, vu qu’il ne s’agit pas d’un droit, que ça n’aurait
pas force de loi.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le sénateur.

a Sans vouloir me prononcer sur le fond de votre suggestion, je
n’en demeuré pas moins convaincu que nous y reviendrons
lorsque nous rédigerons notre rapport. Certaines questions
traitent exclusivement du fond de la motion alors que d’autres
sont d’ordre plus général et se rapportent à Fensemble des
témoignages que nous avons entendus. C’est une excellente
chose que les membres du comité aient soulevé des questions
que nous examinerons plus tard.

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[i4 ï1 ii Senator Austin: Are you saying, Mr. Chairman, that I can
. come back to the matter when we deal clause-by-clause with
Section 25? ‘

‘ he Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly.

Thank you very much, Senator Austin.

ï ,1 would like to call now the honourable Bryce Mackasey.

tîtit 1 «Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman.

E/ Î.., ,Mr. Minister, I would like to clarify some of the matters you
have stated. ‘

7 There has beén a great deal of référence this morning to the
Gallup poll, and about Westminster going beyond the
« résolution.

Now, it seems to me rather ludicrous to presume that
l-Ewestminster is going to be guided by the Canadian Gallup
‘ËŸPOII. I do not think that Premier Thatcher is guided by the
t] Gallup polls in England which suggest that her fiscal or
onetary policies are disastrous with their level of unemploy-
ent and their rate of intérest. I am not questioning their
judgment.

eçlŸ.iBut I am cértainly suggesting that there is much more to
tïïgoverning than reflecting the position of the monthly Gallup
Imight be wrong on that. t a

Chrétien: No, you are not wrong.

Mackasey: I do not think there was any illusion on the
part of any of us, when we took on this task, that we were
rloing something that the Canadian people were béating the
down to have accomplished.

The other night I looked at the Gallup poll including [the
debate, and we were more unpopular at the time.

« The only poll that any of us really worry about is election

I am confident that, with the amendments you have made
t. ttatnd proposed, you have gone a long way to reassure Canadians
.*,_,t hat the exercise is worth it. g
. think, Mr. McGrath was correct in saying that we hav

not been determined to enshrine a bill of rights or charter of
thuman rights for 53 years.

[I do agree, would you agree, that we have been looking for
‘that length of time for an amending formula.

«Mr. Chrétien: Yes, and to say that wé are faced with thé
j Qroposition of having a bill of rights énshrined in the constitu-
tion is a problem we have to go for two years with respect to, is
not trué. In 1968 Mr. Péarson proposed that; in 1960 Mr.
,Diefenbakér sought agreement to put his bill of rights in the
IÇÛÛSÏÎÎUÎIOH. .

Mr. Mackasey: Mr. Minister, on my own little réséarch and
on the basis of that supplied to me here by others, Mr. Douglas
1S on record in the fiftiés that hé was in favour of a charter of
human rights. a

eMr. Chrétien: And Mr. Louis St. Laurent, when hé was a
pàîlawyer for the Rowell-Sirous Commission in 1939, stated in a

Ëïïcanadian constitution.

Constitution du Canada

äcommittee here that we should enshrine _a bill of rights in the

[ Traduction]

Le sénateur Austin: Dois-je comprendre que je pourrai
revenir sur cette question lorsque nous en arriverons à l’article
25?

Le coprésident (M. Joyal): Certainement.

Merci, monsieur le sénateur.

La parole est à monsieur Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Merci, monsieur le président.

Je voudrais apporter certaines précisions àce que vous avez
dit.

Le sondage Gallup a été évoqué à plusieurs reprises ce
matin. Il a également été question de l’attitude du gouverne-
ment britannique.

Il est tout à fait ridicule à mon sens de prétendre que le
gouvernement britannique agira en fonction d’un sondage
canadien. Mm‘ Thatcher ne tient pas davantage compté des

sondages britanniques d’après lesquels la population s’oppose à
sa politique monétaire et fiscale qui entraîne un taux de

a chômage et d’intérêt fort élevés.

Gouverner ne consiste pas à tenir compte uniquement des
sondages mensuels.

M. Chrétien: Vous avez tout à fait raison.

t M. Mackasey: Lorsque nous avons entrepris cette tâche,’

nous ne nous faisions aucune illusion quant à 1’enthousiasme
de nos compatriotes pour cette question.

Lors du débat sur le type de drapeau à adopter, la position
du gouvernement était encore moins populaire d’après le son-
dage de l’époque. e t

Le seul sondage qui compte vraiment, c’est les élections.

Je suis sûr que grâce à vos amendements, monsieur le

ministre, vous êtes parvenu a convaincre les Canadiens que
tout ceci en valait la peine. –

M. McGrath a raison de dire que depuis les 53 ans que

durent les débats, nous n’étions jamais vraiment convaincus de

la nécessité d’entériner une Charte des droits de l’homme.

Cela fait 53 ans en effet que nous essayons de dégager une
formule d’amendement. j a

M. Chrétien: Il n’est pas vrai que nous devons attendre deux
ans pour entériner une Charte des droits de l’homme dans la
constitution. En 1968, M. Péarson a essayé de le faire après un
effort infructueux de M. Diefenbaker en 1960.

M. Mackasey: Ayant étudié le dossier, j’ai remarqué qu’au
cours des années 1950, M. Douglas s’était prononcé en faveur
d’une Charte des droits de la personne. à

‘M. Chrétien: En 1939, lorsque M. Louis St. Laurent était

conseiller juridique pour la Commission Rowell—Sirois, il a dit
devant le comité qu’une charte des droits de l’homme devrait

a être enchâssée dans la Constitution canadienne. i

38 : 24 Constitution of Canada 15-1-1981
[Text] j _ [Translation] ,
Mr. Mackasey: And Mr. Diefenbaker wanted to do so as M. Mackasey: M. Diefenbaker était du même avis.

well.
So regardless of that, the point l would like to come back to
is that we probably would not be sitting here today if the
Fathers of Confederation had not overlooked the eventual need
for an amending formula.

But I would submit that it is of no use bringing back the
constitution unilaterally——and I could argue that what we are
doing is not unilatéral, in the sense that there is support for
it——-there is no use bringing it back without the elusive amend-
ing formula.

Mr. Chrétien: In fact, Mr. Mackasey, if we were as some

are suggesting today-and I think it was the Sunday Times, –

which is owned by the same owners of the Globe and Mail,
which suggested patriation without anything else. That means
that even if we wanted to act, not unilaterally, but with the
agreement of everybody, it would not necessarily be legal;
because is it the provincial government‘? Is it the provincial
législature? Is it the people‘? It might be challenged. There
would be a big lacuna in law, if we do not have an amending
formula to come back.

Mr. Mackasey: I wanted it re-emphasized, because Canadi-
answho have voted in the Gallup coll, voted on their concep-
tions. Many of my misconceptions have_ been cleared up here. I
think we all agree that we must have an amending formula.

My point is that regardless of how the constitution is
brought back to Canada, there has to be an amending formula
if matters are going to be meaningful.

But the point I would like to make is that, Mr. Minister, if
we were to go according to your schedule or your wishes, or
hopefully if it is supported by the House of Commons and the
Senate, we will have a constitution amended to some degree,
and an amending formula and a charter of human rights.

Do you think this would have some influence on the position
of the federal government in so far as its flexibility is con-
cerned in agreeing to a proposed amending formula, since
there are certain basic things entrenched in the charter of
human rights. é ,

Mr. Chrétien: The mechanism which we have selected for
an amending formula, because we need one——and one can
argue the best thingthat can happen for the federal govern-
ment and Parliament would be for us to take it without any

i amending formula; we would end up with much more power

than we now have.

So what we have done is to call for unanimity in the first
two years, so that the provinces could put their act together——
seven of them and make their resolution to us. If the.package
is well accepted the mood would be better for agreement on an
amending formula which would show maximum flexibility.

But the problem is if there is no agreement, we have selected
the Victoria formula——the one which was agréed; and when
Mr. Epp saidearlier that it was agreed, but not agreed, well, it
was agréed. The paper was there ready to be signed. It was

Nous n’en serions d’ailleurs pas là aujourd’hui si les pères de
la Confédération avaient pensé à inclure une formule
d’amendement.

Je prétends que cela ne servirait à rien de rapatrier la
constitution, et il ne s’agit pas à strictement parler d’un
rapatriement unilatéral, sans prévoir en même temps une
formule d’amendement. ’

M. Chrétien: La revue Sunday Times, qui appartient au
propriétaire du journal Globe and Mail, propose qu’on s’en
tienne uniquement au rapatriement de la Constitution. Or, si

nous agissions ainsi, dest-à-dire non pas unilatéralement mais «

avec l’accord de tous, ce ne serait pas nécessairement légal car
il ne serait pas clair de qui il s’agit, notamment des autorités
provinciales ou du peuple tout entier si bien que cela pourrait
faire l’objet de litige. L’absence d’une formule d’amendement
constituerait donc une grave lacune juridique.

M. Mackasey: Je tenais à clarifier ce point car les Cana-

diens qui se sont prononcés dans ce sondage l’ont fait en

fonction de leur vue des choses. Or, ma proprë position a

‘ beaucoup évolué lors de ces débats. Nous sommes tous d’ac-

cord, je pense, pour dire qu’une formule d’amendement est
indispensable. j

Quelles que soient les modalités de rapatriement de la
constitution, une formule d’amendement est indispensable.

Si vos propositions sont adoptées par la Chambre des com-
munesget le Sénat, nous aurons une Constitution modifiée dans
une certaine mesure ainsi qu’une formule d’amendement et
une Charte des droits de l’homme.

Cela pourrait-il avoir des incidences sur Pattitude du gou-
vernement vis-â-vis de la formule d’amendement, certains
droits fondamentaux étant déjà intérinés dans la Charte des
droits de l’homme?

M. Chrétien: On pourrait dire que le gouvernement et le
Parlement auraient tout avantage à rapatrier l-a Constitution
sans formule d’amendement, car cela nous laisserait avec plus
de pouvoirs que nous n’en avons actuellement.

Nous avons donc prévu une période de deux ans au cours de
laquelle les provinces pourraient se concerter à un minimum de
sept d’entre elles et se mettre d’accord pour nous soumettre
leurs décisions. Si nous tombons d’accord, cela nous permet-
trait d’adopter une formule d’amendement prévoyant un maxi-
mum de souplesse.

Mais la difficulté, c’est qu’il n’y a pas d’accord et nous avons
choisi la formule de Victoria, celle sur laquelle nous nous
étions mis d’accord. M. Epp a laissé entendre plus tôt qu’il y
avait accord sans qu’il y ait accord mais je dirais qu’il y avait

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Mackasey: Mr. Minister, I have been periodicallyin this Committee-suggesting that this 24 months period that the » proposed resolution suggested, before the amendments came in had some meaning, some opportunity for the provinces and the federal government to come to some agreement, which, obvi- ously, Canadians would prefer to see. j I have been ridiculed in some areas for this as being rather naive. p So, I would like to ask you———and I am not leading you on « this, because I want to know objectively——what is the potential «of that 24 months? What could flow when the constitution is _back with an amending formula, with a charter of human irights and, in essence, frozen for two years? What is the fipotential of that period? What, realistically, can some of us vvho are concerned, anticipate could happen if there was the right approach to a conference in the 24 months if this charter ris brought back? i Chrétien: Well, I have to tell you something—and tsomeone might suggest that I am being a bit political here; but _.I think there will be something very important which would change, if there is a change of government in Quebec. In all of the summer process, I have always felt that having to deal with a separatist government, who have no interest in proving that the Canadian federal system could work, I think it was a pretty adventurous thing to do; and having in there a dedicated ïgCanadian there, Mr. Ryan———and I have my différences with but he is a federalist-; he will want to make Canada work. We might disagree on some elements; but that changed the perspective. i The dilemma of the Parti Québécois this summer was that at one time it was perhaps tempted to make an agreement so ,that they could gwin the next election; and after that they were s-hïaviang too many problems with their radical wing and they ,gedeoided not to make an agreement. do not know what the political motivation was. resfijBut it was not very reassuring having to face at that conference a government that has as its primary goal to make rsure that Canada is not working. So that with a_ change of government in Quebec, which wants new federaljism-and they have published a Beige Paper on the subject and have expressed their views on all the q, problems with which we are confronted; and, by the way, when you look at the Beige Paper and what we are doing, there is no great différence. Mr. Ryan objectsto the process. Even in the .polls which are quoted, it is the process. ‘ i15-1-l98l ‘ Constitution du Canada 38 : 25 [Traduction] j i accord. Le document était là, prêt à être signé. Ce n’est que parce que le Québec a retiré son appui, et pas parce qu’il y avait des difficultés au sujet de la formule ou autre, que l’on n’a pas signé; le Québec voulait s’en servir pour négocier autre chose. i C’était donc un moment tout à fait historique à l’époque_ et nous nous étions dit qu’au moins nous avions cette formule faute de mieux. M. Mackasey: Monsieur le ministre, j’ai souvent dit dans ce comité, que cette période de 24 mois prévue dans le projet de résolution, avant que l’on apporte les amendements, donnait la possibilité aux provinces et au gouvernement fédéral de se mettre d’accord, ce que les Canadiens préféraient de beaucoup. Pour avoir agi ainsi, on m’a tourné en dérision en indiquant que j’étais naïf. Donc je vous demanderais, car je ne vous fournis pas de directive en ce sens, je vous demanderais objectivement qu’elle est la valeur de cette période de 24 mois? Supposons que la Constitution revienne avec une formule d’amendement, avec cette Charte des droits de la personne, et que tout soit arrêté à son sujet pendant deux ans, qu’adviendrait-il? Mais pour certains d’entre nous qui s’en préoccupent, quel serait d’une façon réaliste ce qui se produirait, en supposant que l’on soit prêt à tenir une véritable conférence au cours de cette période de .24 mois après le retour de la Charte‘? M. Chrétien: Je dois vous avouer et certains m’accuseront 7 ici de faire un peu de la politique, mais je dois vousavouer que je considère que la situation changera beaucoup s’il y a changement de gouvernement au Québec. J’ai toujours cru au ’ cours de l’été, que si on devait traiter avec un gouvernement séparatiste, qui n’avait aucun intérêt à ce que le système fédéral canadien fonctionne, ce serait pas mal risqué. Mais, si d’autre part, nous avons M. Ryan au pouvoir,et je ne suis pas toujours d’accord sur tous les sujets avec lui, nous aurons quand même là un fédéraliste avec qui traiter, un fédéraliste qui veut que le Canada soit une réussite. Nous pouvons avoir des divergences de vues, mais toute la perspective d’avenir en sera changée. Le dilemme en face duquel se trouvait le Parti québécois, l’été dernier, c’était que, dans un certain sens, il voulait peut-être essayer d’en arriver à un accord afin de gagner les prochaines élections’ mais, qu’après avoir eu trop de difficultés avec son aile radicale, il a décidé de ne pas être d’accord. Je ne sais pas quel était le motif politique de cette décision. ‘ Il n’était cependant pas très rassurant d’avoir à faire face lors de cette conférence à un gouvernement qui avait pour objectif principal de s’assurer que la fédération canadienne ne fonctionnerait pas. Donc, s’il y a changement de gouvernement au Québec, que ce gouvernement veut établir un nouveau fédéralisme, et c’est ce qui est indiqué en détail dans le Livre beige, je crois que nos perspectives d’entente seront meilleures car si vous examinez ce qui est préconisé dans ce Livre beige, et ce que nous faisons, vous verrez qu’il n’y a pas beaucoup de différence. M. Ryan \ 38 : 26 Constitution of Canada 15-1-1981 [Text] Of course I would like to have a good process; but I am more worried when the people quarrel with the substance. ‘ Mr. Mackasey: Mr. Minister, one last question, because I know my l0 minutes are up. A matter has concerned me a little. We have made adjust- ments to the Atlantic provinces formula in the sense of includ- ing Prince Edward Island, removing the anomaly there. There has been some spirited, but objective debate in this Committee about the formula as it applies to the West. I think Mr. Epp has made a persuasive case for his province. Others have done it for British Columbia. How flexible would you be, or are you——let me put it another way: under what circumstances would you be prépared to accept an amendment here which would remove the 50 per cent population clause in the amending formula as it applies at the present moment to the West? 4 Mr. Chrétien: In the case of the maritimes or eastern provinces, the first ministers expressed their views———all of them, at least three of them; and I guess Mr. Peckford too, but not in front of this committee, though I am subject to correc- tion, I am not sure. * Mr. Buchanan said it in front of this Committee, and privately to me; of course, Mr. Hatfield, and the views of PEI were very clear, and of course, Mr. Peckford agreed to.’ I think if the same type of request came from the western premiers, I would have no hésitation. The rationale for having the Victoria Formula is based upon the past agreement. For example, I was told that it was very much the B.C. government who insisted on having it—the father of the present premier, to have the 50 per cent. It was debated at that time and came out that way. The other premiers obliged. I think it was Mr. Schreyer, in Manitoba, Thatcher in Saskatchewan, and Strom in Alberta; they obliged at the request of Mr. Bennett. l There is no symmetry between the East and the West; it was the wish of the duly elected premiers of the day. a Mr. Mackasey: What you are saying in conclusion is that if the four premiers made that request as did the four premiers of the Atlantic provinces, you have no particular opposition? Mr. Chrétien: I would be delighted. i Mr. Mackasey: So, the initiative is back in their own court to resolve their own différences‘? Mr. Chrétien: Yes. [Translation] i critique cette procédure. Même dans les‘ sondages qui sont cités, c’est de la procédure qu’il s’agit. Naturellement, j’aimerais que la procédure soit excellente mais je m’inquiète plus lorsque les gens ne sont pas d’accord sur le fond même de la question. M. Mackasey: Monsieur le ministre, je poserai une dernière question, car je sais que mes 10 minutes sont épuisées. Il y a une question qui me préoccupe un peu dans le cadre de ces rajustements que nous avons faits à la formule relative aux provinces de l’Atlantique pour y inclure l’Ile-du-Prince- Edouard, ce qui permettait de supprimer une anomalie. Cependant, nous avons eu dans le comité ici des; discussions fort animées mais objectives au sujet de cette formule telle qu’elle s’applique à l’Ouest. Je vois que M. Epp a défendu sa province avec beaucoup de persuasion. D’autres ont défendu la cause de la Colombie-Bri- . tannique. J ’aimerais cependant savoir jusqu’à quel point vous accepte- riez une marge d’action ici. Dans quelles circonstances seriez- vous prêts à accepter un amendement qui, dans la formule d’ame.ndement telle. qu’elle s’applique actuellement pour l’Ouest, exclurait 50 p. 100 de la population? M. Chrétien: Dans le cas ‘des provinces maritimes ou des provinces de l’Est, les premiers ministres ont indiqué leur point de vue; tous l’ont indiqué, on au moins trois d’entre eux, et je le suppose, M. Peckford aussi, mais ils n’ont pas indiqué ce point de vue devant le comité; en tous cas, je n’en suis pas sûr. M. Buchanan a dit au comité et m’a dit en privé ce qu’il pensait et, naturellement, Hatfield a précisé sa pensée et la position de l’Ile-du-Prince—Edouard était très claire et naturel- lement, M. Peckford était d’accord. Je crois que si la même requête était présentée par les premiers ministres des provinces de l’Ouest, je n’hésiterais aucunement à y donner suite. La raison pour laquelle j’utiliserais la formule de Victoria, c’est parce qu’il y a eu accord dans le passé. Par exemple, on m’a dit que c’était surtout le gouvernement de Colombie-Bri- tannique, le père de l’actuel premier ministre, qui avait insisté pour qu’on ait‘ cette formule, qu’on ait ces 50 p. 100. La question a été discutée â l’époque et elle a été résolue de cette façon. Les autres premiers ministres ont accepté. Je crois que c’est M. Schreyer, du Manitoba, M. Thatcher, de la Saskat- chewan et M. Strom de l’Alberta, qui se sont inclinés devant la demande de M. Bennett. On ne peut pas comparer l’Est et l’Ouest et c’était là le désir des premiers ministres dûment élus à l’époque. l M. Mackasey: Vous dites donc en conclusion, que si les quatre premiers ministres faisaient cette requête comme l’ont fait les quatre premiers ministres des provinces de l’Atlantique, vous ne vous opposeriez pas? ‘ M. Chrétien: Je serais très heureux d’y donner suite. M. Mackasey: Donc, c’est à eux à résoudre leur différend? M. Chrétien: Oui. hùlhu— PI! F‘ ñ run-n na D » QUQËTO‘ 1981 SOHÎ ente cord iière ‘e de aux nce- ;ions telle p de -Bri- apte- riez- nule pour des voint je le voint qu’il et la 1re]- ‘ les zrais Jria, :, on Bri- sisté La zette que kat- lt la lésir i les .’ont que, ; .; “1 5-1-1981 [Texte] The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, :.a:lMr. Mackasey. 2* ‘The honourable Jake Epp. Epp: Thank you, Mr. Chairman. é é I wantto say to the Minister up front that there are two gareas I would like to deal with primarily, thé latter emphasis I _ would concentrate on this morning would be resources. Before doing so, I would like to clarify what I feel requires .Some clarification on the amending formula, so that thé record ,w_ill show it. I thought, Mr. Minister, that you were ill advised to use Mr. Green to defend your position. You said that hé was a ,progressive person and progressive minister. You appreciated views. t being the case——and Ido not know, if hé is in full gagreement or the [NDP are in full agreement with him; they lrobably are because of their association with him; but Mr. 1d Green appéared before the Manitoba législature and con- [qgçlemmed the action of the government on the constitution LsAJ-ïÂ-nnequivocally. ‘ So, if you want to use him as your authority, go ahéad, but hen use him as your authority. Mackasey: On a point of order. n . The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr.‘ Mackasey, on a point a off order.‘ Mackasey: Did hé appear as a minister or as a lawyer? a Epp: The answer to both questions is no. ŸgMr. Mackasey: If hé was not appearing as a minister, that is iW’tja.iïfundamental différence. Chrétien: Mr. Epp, the point I was making to Mr. ârigfManly was very simply that I dealt on native rights with all ,dtfferent types of governments, and nobody has a monopoly on ggenerosity. Mr. Epp: That is not my point. I am simply saying if you [jywant to quote your authorities, then quote them. That is all I tram saying. p ; {Mr. Chrétien: I disagrééd with Mr. Green. l did not quote to agree with him. I disagrééd with him. TMr. EppzlMr. Chairman, I know I do not have a lot of time, ut ‘I, would like to read a létter into the record from the onourable Dick Johnston, Minister of Fédéral and Intérgov- rnmental Affairs of the Province of Alberta, addressed to Mr. ÿonald Munro, dated Décémber 19, 1980, as hé viewed the Consensus arrived on Vancouver. I quote: [Thank you for your létter of Décémber 8, 1980. I’ appreciated receiving your comments régarding the Alberta position on the federal constitution proposais. With respect to your spécifie request as to whether the federal Justice Minister supportéd the Vancouver consen- sus formula during our Vancouver meeting, my recollec- Constitution du Canada 38:27 [ Traduction] Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Mackasey. ‘ Je donne la parole à l’honorable Jake Epp. M.Epp: Merci, monsieur le président. \ J’aimerais indiquer a monsieur le ministre qu’il y a deux domaines dont je voudrais traiter en particulier, entre autres la question des ressources. Mais avant d’allér plus loin, j’aimérais qu’on me donné des éclaircissements nécessaires, à mon avis, sur la formule d’amendement, afin que le compté rendu les indique. Je croyais, monsieur le ministre, qu’on vous avait mal conseillé de vous servir de M. Sid Green pour défendre votre position. Vous avez dit que c’était un progressiste et un ministre progressiste et que vous appréciiez les opinions qu’il avait exprimées. Ceci étant le cas——je ne sais pas s’il est totalement d’accord avec le NPD ou si le NPD est totalement d’accord avec lui——— mais c’est_ probablement le cas â cause de leur association. M. Sid Green a comparu devant Fassemblée législative du Mani- toba et a condamné de façon non équivoque Faction du gouvernement en ce qui a trait à la Constitution. Donc, si vous voulez le citer comme autorité, vous pouvez le faire, mais ce sera sous votre responsabilité. , M. Mackasey: J ’invoque le Règlement. Le coprésident (M..Joyal): Monsieur Mackasey, au sujet d’une question de Règlement. M. Mackasey: Est-ce que M. Sid Green a comparu à titre de ministre ou à titre d’avocat? . M. Epp: La réponse aux deux questions est non. M. Mackasey: S’il ne comparaissait pas à titre de ministre, alors la situation est totalement différente. M. Chrétien: Monsieur Epp, ce que je voulais dire à M. Manly, c’est que j’ai eu l’occasion de traiter du sujet des droits des autochtones avec les différents gouvernements et aucun n’a fait preuve du monopole de la générosité. M. Epp: Ce n’est pas ce que je voulais prouver. Tout ce que ‘e veux rouvér, c’est ue si vous voulez citer vos autorités, J l vous pouvez le faire. M. Chrétien: Je n’étais pas d’accord avec M. Green. Je ne l’ai pas cité pour indiquer que j’étais d’accord avec lui. M. Epp: Monsieur le président, je sais que je ne dispose pas de beaucoup de temps, mais j’aimérais faire consigner au compte rendu une lettre qu’a envoyée l’honorable Dick Johns- ton, ministre des Affaires fédérales et intergouvernementales dela province de l’Albérta à M. Donald Munro, lettre datée du 19 décembre 1980 et qui indiquait quelle était son opinion sur cet accord auquel on était arrivé à Vancouver. Je cite: Je_vous remercie de votre lettre du 8 décembre 1980. J’ai été heureux de recevoir vos remarques au sujet de la position adoptée par l’Albérta au sujet des propositions fédérales sur la Constitution. Quant à savoir précisément comme vous me le deman- dez si le ministre fédéral de la justice était en faveur de cette formule d’accord de Vancouver établie au cours de 38:28 [Text] r tion of the délibérations is that while Mr. Chrétien saw considérable merit in the Vancouver formula hé did not explicitly endorse thé formula on behalf of the federal government. Hé did indicate, howevér, that the federal government was willing to consider any amending for- e mula which récéivéd général support among the provinces. It is significant to note that during the federal-provin- cial discussions over the past summer on the amending formula: ———General support for the proposal that eventually became know as the “Vancouver consensus formula” emerged at an early stage. Subsequent discussions . régarding the amending formula focused primarily incorporating technical improvements into the proposal. ———At no point did the federal government advance any proposais. At no point was the use of referenda in an amending procédure formally discussed. I simply wanted to put that on record, and say that when the Minister indicates one observation of what happened in the summer, I would suggest that is not the only observatin that was prévalent for the summer meetings. But, Mr. Minister, what I would like to discuss with you today is the matter of a clause including the ownership, management and control of resources. It has been the position of this party, Mr. Minister, that resources are owned by the provinces and that period dates back to 1867 when at the time of Confédération resource ownership was not given to the provinces, it was agreed between thé federal and provincial governments of that day, that resources were owned by the provinces. Unfortunately, at least in the history of those of us who come from Western Canada, that view did not prevail at the time we énteréd Confédération. We were given thé same provisions in 1930 through the Natural Resources Transfer Act. You said yesterday that the federal government gavé——while you might be technically correct, I do not think that historical- ly that is the manner in which Western Canadians viewed the évents of 1930 but rather it was an agreement in 1930, a moral obligation, that if the other provinces had their resources so also should the western provinces and there was an inéquitable position that the provinces should continue in Confédération without the ownership and control and management of their resources, a right which had been enjoyed by the other provinces. I think the record of 1930, as one reads that period of time, that my interprétation of that period is accurate. l believe, Mr. Minister, that there has been no question as to ownership of resources until it was raised in the last two years Constitution of Canada 15-1-1981 [Translation] . la séance de Vancouver, d’après ce que je me souviens des délibérations c’est que même si M. Chrétien trouvait que l ‘ cette formule de Vancouver avait beaucoup de mérites, il ne l’a pas endosséé au nom du gouvernement fédéral, de façon explicite. Il a cependant indiqué quéle gouverne- ment fédéral était prêt- à examiner toute formule d’amen- dement qui aurait reçu le consentement général des provinces. Il est important de faire remarquer qu’au cours des discussions qui ont eu lieu à la conférence fédérale-provin- ciale de l’été dernier au sujet de la formule d’amende- ment: . . .Très rapidement on s’est mis d’accord de façon géné- rale sur cette formule qui est devenue connue sous le nom de «Formule d’accord de Vancouver», et que les pourparlers qui ont suivi au sujet d’une formule d’amendement se sont principalement centrés sur des améliorations de forme à apporter à la proposition. Jamais le gouvernement fédéral n’a présenté de proposition. . . On n’a jamais au cours des discussions officielles sur une procédure d’amendement mentionné l’utilisation éventuelle de référendum. Je voulais simplement faire consigner cela au compte rendu afin d’indiquer que lorsque le ministre fait une réflexion sur ce qui s’est passé cet été, il n’a pas tout dit. Mais, monsieur le ministre, je voudrais discuter aujourd’hui du fait qu’il faudrait prévoir dans un article la propriété, la gestion et le contrôle des ressources. La position de notre parti, monsieur le ministre, c’est que les ressources sont de la pro- priété des provinces. Ceci date de 1867. La propriété des ressources, au moment de la Confédération, n’a pas été donnée aux provinces mais les gouvernements provinciaux et le gou- vernément fédéral se sont mis d’accord pour que ces ressources deviennent la propriété des provinces. Malheureusement, tout au moins pour ceux qui viennent de l’Ouest du Canada, cela ne fut pas notre cas lorsque nous sommes entrés dans la Confédé- ration. On nous a fait les mêmes conditions en 1930 dans la Loi sur le transfert des ressources naturelles. Vous avez dit hier que le gouvernement fédéral a donné . . . Vu que les autres provinces disposeraient de leurs propres ressources, le gouvernement fédéral aurait dû moralement permettre aux provinces de l’Ouest d’en disposer également. Même si vous avez techniquement probablement raison, histo- riquement ce n’est pas ainsi que les Canadiens de l’Ouest interprètent les événements de 1930, mais ils interprètent ces événements comme résultat de cet accord de 1930. En effet, il aurait été injuste que ces provinces de l’Ouest continuent à appartenir à la Confédération sans avoir comme les autres provinces la propriété, le contrôle et la gestion de leurs ressources. Je crois que mon interprétation des événements de 1930, d’après les archives, est exacte. e Je crois, monsieur le ministre, que la question de cette propriété des ressources n’a jamais étécontesté jusqu’à ces t1 ‘DU U » fi ti rnemQ-Iwxkæfi-îûffam .9331 des i que s, il , de rne- nen- des des vin- ide- iné- s le les nule des ion. de Slll’ tion a ndu r ce ’hui , la trti, aro- des née ;ou- rces Lout l ne idé- s la ette ces I‘ T exte] ‘the federal government and specifically the Prime Minister. yIt was at that point only that I felt suddenly there was a need ., .;to. .reafirm, if in fact a réaffirmation is needed, that resources lin fact are owned by the provinces. If there was any doubt, it ‘tlsvas raised by the Prime Minister. It has never been raised by i ii{ nyj ttiPremier who is now sitting as a Premier for any province »br,slfor that matter, any Premier that held those responsibilities eretofor. àrtyglooking at Section 92 and Section 109 of the BNA Act at. in fact resources are owned by the provinces without uesqtion; and if there is any question it is by the Prime :î n ister- é That being the case that I am putting before you this . orning, before I get into the resources question per se are you re that this Committee might‘ not be in a position to in fact « Ÿntçrtain any amendment either the Broadbent, Nystrom ndments on resources or any amendment that we in this ty might put forward in order to reaffirm the ownership of sources by the provinces, placing all those caveats of histori- precedents that I have placed before you? Are you aware, ‘ qjMinister, that in fact this Committee might not be in a exposition to accept, because of the narrow reference under iwjhich this Committee is working, to accept any amendments on resources. Chrétien: I am informed that there is, under the ;t_hairman, it is up to the Chairman to decide. I am not to deal the proceedings of this Committee, as procedures. It is for the Committee to pass their own judgment. Epp: Mr. Minister . . . hcädeliberation is. would like to reply to some of the statements you made because in fact it has been the view of this government and all igärcvious governments that the resources are owned by the « ËÏOVIIICCS. Epp: I am glad you said that. _ . Chrétien: And this question was not raised by the qfderal government ever. The first people who sought clarifica- tion of it were the Alberta government, not‘ us. They are the es who initiated the discussion on it. – ïiWe never pretended we owned the resources. We always id thatwe have the right to tax the resources as the national overnment. This is what we said. We never pretended we Wned the resources. The resources were transferred to the provinces in 1930 by the federal government. You say that, you know, you have to put it in an historical context. When the «provinces were created in 1905 there was no transfer of the resources and it was not the trend in North America either. _ The states south of Alberta, I was reading in Time magazine tabout three weeks ago 80 per cent of the resources in the eisîiïävestern states of the United Statcs still belong to the national government. . Constitution du Canada .8101 want the record to show very clearly that we in this MruChrétien: Do not ask me. We will see what the result of . 38:29 [Traduction] deux dernières années où le gouvernement fédéral et plus particulièrement le premier ministre l’ont remise en cause. C’est à cette époque que j’ai éprouvé soudain le besoin qu’on réaffirme, si en fait c’était nécessaire, que les ressources appartiennent de fait aux provinces. Les doutes qui ont été soulevées l’ont été par le premier ministre. Ces doutes n’avaient jamais été émis par aucun premier ministre ou aucun premier ministre provincial auparavant. ‘ C’est pourquoi, je veux que le compte rendu indique très clairement que nous dans notre parti, compte tenu des articles 92 et 109 de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, nous ne mettons pas en doute le fait que ces ressources sont indubitablement la propriété des provinces et que si quelqu’un a émis des doutes â ce sujet, c’était uniquement le premier ministre. . Donc, ceci étant le cas, avant de discuter de la question des ressources en soi, je veux vous demander si vous êtes conscients du fait que ce comité pourrait ne pas avoir le droit de sïoccuper d’étudier un amendement présenté soit par M. Broadbent, soit des amendements présentés par M. Nystrom, en ce qui a trait aux ressources, on pourrait ne pas avoir le droit d’examiner tout amendement que nous,_,de notre parti, pourrions présenter en vue de réaffirmer le droit de propriété qu’ont les provinces sur les ressources, compte tenu de tous ces précédents histori- ques que je vous ai indiqués. Savez-vous, monsieur le ministre, qu’en fait ce comité pourrait ne pas être en mesure d’accepter, compte tenu de son mandat très restreint, des amendements présentés au sujet des ressources? M. Chrétien: D’après ce qu’on me dit, c’est au. président de décider. Ce n’est pas â moi de décider des procédures suivies par ce « comité, mais c’est au comité lui-même à en décider. M. Epp: Monsieur le ministre . . . M. Chrétien: Ne me posez par la question. Nous allons voir quel est le résultat des délibérations. \ J’aimerais répondre a certaines déclaration que vous avez faites, car en fait notre gouvernement et tous les précédents gouvernements ont toujous été d’avis que les ressources appar- tenaient aux provinces. M. Epp: Suis-je heureux de vous Pentendre dire! M. Chrétien: Et cette question n’a jamais été mise en doute par le gouvernement fédéral. C’est le gouvernement de l’Al- berta qui a demandé à Forigine des éclaircissements à ce sujet et non pas nous. . Nous n’avons jamais prétendu avoir la propriété des ressour- ces. Nous avons toujours indiqué ‘que nous avions le droit, à titre de gouvernement national, d’imposer les ressources; mais nous n’avons jamais prétendu avoir la propriété de ces ressour- ces. Les ressources ont été transférées par le gouvernement fédéral en 1930 aux provinces. Vous l’avez indiqué et il faut replacer les événements dans leur perspective historique. Lors- que, en 1905, ces provinces ont été créées, il n’existait pas de transfert de ressources et ce n’était pas non plus une tendance qui existait en Amérique du Nord. Pour ce qui est des Etats au sud de l’Alberta, je lisais dans le magazine Time; il y a_ environ trois semaines, que 80 p. 100 des ressources des Etats de 38 : 30 t Constitution of Canada 15- 1 -1 981 [Text] Mr. Epp: What you were reading about was the sage brush revolt. Mr. Chrétien: We have been in Canada, we have done the right thing in 1930, l am not quarrelling with that. The point l am making is that it was done unilaterally for one reason which is that if there had been provincial consultation what might have happened; and l think that Mr. Bennett who was the Prime Minister at the time was well advised to act unilaterally because he might have been faced with one eastern province saying we should do exactly the same thing that they have done in the United States, keep the resources for the national government, for the benefit of evéryone; so rather than take any gamble on that he acted unilaterally in order to transfer the resources in 1930 or 1932 to the provinces. So I am telling you that it has been the view of this government that the resources belong to the provinces, but the power of taxation of the national government exists and the problem is taxation can be taken by one or other level of government, that is the problem. But it is not a “question of ownership. Your salary and mine, we own it, but the govern- ment taxes it. Mr. Epp: l know that. Mr. Chrétien: And it is hurting, and yours too and evéryone. We all know, they say you are paid that much an hour or that much a year but at the end in your pocket the government has taken a bit of it. The problem on resources is that. It is not a question of ownership. Mr. Epp: Mr. Minister, I do not want to get into American politics particularly or the North American expérience, as you like to call it, but l want to clarify the record. I do not think you were right . . . ‘ Mr. Chrétien: It is not to your advantage to do that . . . Mr. Epp: Oh, yes, it is. That is why I am going to do. Mr. Chrétien: Let me have one more comment. Mr. Epp: Just a minute. What you have referred to is the North American expérience, so l will give the North American expérience to you. What you are talking about is the sage brush revolt. The point is this, that the resources in western states in the United States are owned by the States. What you are talking about is federal lands reserved within the states to which the states do not have the resource ownership. That is the question. It is not the question of ownership. Mr. Chrétien: Great. Mr. Epp: Just a minute, I am not through. Please do not interrupt me. [Translation] a .. l’ouest américain appartenaient toujours au gouvernement national. H M. Epp: Ce que vous lisiez se rapportait à la sage brush revolt. M. Chrétien: Je ne prétends pas que nous ayons mal agi en 1930 au Canada. Ce que je prétends, c’est qu’on a agi unilaté- ralement pour la bonne raison que si_ on avait consulté les provinces, on aurait fait comme aux Etats-Unis, c’est-à-dire conservé toutes les ressources pour le gouvernement national, pour le bénéfice de tous. Je crois que M. Bennett qui était premier ministre à l’époque, a eu raison d’agir unilatérale- ment, car il aurait pu se trouver placé devant le fait que les provinces de l’Est auraient demandé qu’on agisse exactement comme on l’avait fait aux Etats-Unis. Donc, plutôt que de prendre ce risque, M. Bennett a agi unilatéralement afin de transferrer les ressources en 1930 ou 1932 aux provinces. Je prétends donc que notre gouvernement a toujours consi- déré que les ressources appartenaient aux provinces, mais que les pouvoirs d’imposition appartenaient au gouvernement national. La difficulté au point de vue imposition, c’est que cette imposition peut être faite par l’un ou l’autre niveau de gouvernement. Il ne s’agit pas cependant d’une difficulté de propriété. La question est que, dans le cas de votre salaire comme du mien, ce salaire est notre propriété, mais le gouver- nement l’impose. M. Epp: Jene le sais que trop. l M. Chrétien: Et cela fait mal, mais c’est pour tous pareil. Tout le monde sait qu’en fin de compte, sur le montant où on nous paie, le gouvernement prend une partie. Le problème des ressources, c’est bien celui-là et non pas celui de la propriété. M. Epp: Monsieur le ministre, je ne voudrais pas me lancer dans des discussions sur la politique américaine, particulière- ment en ce qui a trait à certains Etats du Nord, mais j’aimé- rais clarifier la situation aux fins du compte rendu. Je ne crois pas que vous ayez raison de . . . M. Chrétien: Je ne crois pas que ce soit à votre avantage de . . M. Epp: Si, très certainement; et c’est ce que je vais faire. M. Chrétien: Permettez que j’apporte une dernière remarque. M. EppgUn instant; vous nous avez parlé de Fexpérience du nord des Etats-Unis, aussi je vais «vous indiquer de quoi il s’agit. Ce dont vous nous parliez, c’était la sage brushrevolt. Mais, en réalité, les ressources des Etats de l’Ouest américain sont la propriété des Etats. Ce dont vous nous parlez, ce sont les ‘terres fédérales réservées au sein de ces Etats. Or, dans ce cas, la propriété des ressources sur ces terres réservées n’appar- tient pas aux Etats; voilà toute la question. Il ne s’agit pas d’une question de propriété. . M. Chrétien: Fameux. M. Epp: Un instant, je n’ai pas terminé; veuillez, s’il vous plaît, ne pas m’interrompre. tl’ tl tl le o. 6 te V L h a anus; o-n-enaæ -1981 ‘ ment irush gi en ilaté- é les —dire onal, était rale- e les nent e de n de onsi- que nent que u de é de laire tver- e du ai il volt. cain sont s ce par- pas IOUS 15-1-1981 _ Constitution du Canada _ 3L8 : 31 j] Texte]. Chrétien: I am very pleased that you state that. The land is federal, but not the ownership of the resources. The whole land is federal, good I agree with you. It is even worse. ekMr. Epp: Mr. Minister, the point that I am making is this a t-hat ‘you were fudging the issue again and that you said that the states did not own the resources. You have now conceded that statement was not correct. I said that there were federal lands within those states on which the federal government qowned the resources. That, sir, is no différent than north of 660° today in Canada. That is no différent. So when you want “ qto stay with the issue, then stay with the issue and be accurate. I am saying to you is do not use the idea that in the United States suddenly somehow that the western states do not have ownership. It is federal lands within those states that we are referring to. But I would like to get back to it. It is not hypothetical, that: isreality, sir, so that is why when you say you want to use an example, use it——-——I am not through, Mr. Minister. – ,Mr. Chrétien: You make me laugh. An hon. Member: Or cry. Chrétien: You make me laugh when you say that. the state government in thé stateof North Dakota, the government has jurisdiction over, say, 20 per cent of the land ttÿithin Dakota and they have control of the resources within that . ; . Epp: Mr. Minister . . . Mr. Chrétien: I will concédé that to you but I hope you t would concédé to me that 80 per cent of the lands of states like jethattqbelong to the national government over which the states and the résidents of that state have absolutely nothing to do. Mr. Epp: That is on federal land, but we are talking about the principle ofwho ownswithin the states, so do not fudge it; and as you well know that is the same regime that exists in l, Canada north of 60°, so be careful how you usé those details. ‘The point, Mr. Minister, that I want to get to is this. This Committee, according to one opinion of one of the Clerks of . a the House, cannot entertain a motion on resources because it is É out of thé ambit of this resolution. If that is the case, if that , Opinion is to prevail, are you willing as the Minister in charge of this proposal to take this matter back to the House, to -«xexpand the reference that a resources amendment can be ° ‘proposed either by the NDP, and we definitely will have one, will you give me that undertaking this morning? gïMr. Chrétien: Mr. Chairman, you know I do not have to çornment on the procédure of this Committee. I replied earlier, cit 1s for the Committee to decide on the opération. Mr. McGrath: Point of order, Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable James McGrath on a point of order. ‘ Mr. McGrath: My colleagué has raised a very important e question. The Minister has refused to reply to it. l think it Would serve the work of the Committee in réaching détermina- [ Traduction] e M. Chrétien: Je suis très heureux de vous l’entendre dire. Le territoire est fédéral mais les ressources ne sont pas propriété du gouvernement fédéral américain ce qui est encore pis. M. Epp: Monsieur le ministre, vous vous ésquivez une fois de plus. Vous avez dit que les Etats n’ont pas juridiction sur les ressources. Vous venez d’admettre que votre déclaration est inexacte. J’ai dit qu’il existait dans les Etats des territoires relevant du gouvernement fédéral américain et dont les res- sources appartiennent â celui-ci. La situation est donc exacte- ment la même que ‘celle qui prévaut au Canada au nord du 60° parallèle. N’essayez pas de vous esquiver, essayez plutôt d’êtré précis. N’essayez pas de dire que certains Etats de l’ouest des Etats-Unis n’ont pas juridiction sur, leurs ressources. Nous parlons de territoires appartenant â l’Etat fédéral américain et «- non de territoires des Etats. Il ne s’agit pas lâ d’une question hypothétique, mais d’un fait. Je n’ai pas terminé. M. Chrétien: Vous me faites rigoler. Une voix: Ou pleurer. M. Chrétien: Vous me. faites vraiment rigoler. Au Dakota du Nord par exemple, le gouvernement de l’Etat a juridiction sur 20 p. 100 du territoire et possède évidemment le contrôle des ressources également. M. Epp: Monsieur le ministre . . . M. Chrétien: Je suis d’accord avec cela, mais vous devez être d’accord avec moi pour dire que 80 p. 100 des territoires de ces Etats appartiennent au gouvernement fédéral et que les Etats eux-mêmes ni les résidents de ces Etats n’ont aucune juridic- tion sur ces terres. . M. Epp: Vous parlez des territoires fédéraux, nous parlons de la propriété des territoires des Etats, ne. changez pas la question. Il s’agit alors exactement de la même situation qu’au nord du 60° parallèle. dans notre pays et il faudrait donc par conséquent faire attention à ce que vous dites. D’après l’avis d’un des greffiers de la Chambre des Commu- nes, le comité ne peut discuter d’une motion portant sur les ressources étant donné que cela sort du cadre de cette résolu- tion. Si tél est le cas, si cet avis prévaut, seriez-vous d’accord, en tant que ministre responsable de cette proposition de demander à la Chambre d’élargir le mandat du comité afin que de telles motions puissent être présentées soit par le NPD soit par nous-mêmes? Seriez-vous prêt â vous engager ce matin à procéder de cette façon? M. Chrétien: Monsieur le président, vous savez très bien que je ne peux‘ faire de commentaire en ce qui concerne la procé- dure du comité. C’est au comité à décider de son modus operandi. M. McGrath: J ’invoque le règlement, monsieur le président. Le ‘coprésident (M. Joyal): L’honorable James McGrath invoque le règlement. M. McGrath: Mon collègue a soulevé une question très importante. Le ministre a refusé d’y répondre. Je crois‘ qu’il serait utile que le président, pour aider le comité, fasse connaî- \ 38:32 [Text] tion on this if the Chair could now give the Committee whatever advice it has récéivéd from the table officers of the House? The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, ,. Mr. McGrath, for your question. I have already récéivéd an opin- ion. It isnot the final one, it is more an opinion that has raised questions rather than solved « questions and I will not propose to the honourable members at this point that it is the décision or the ruling that the Chair wants to suggest to the honourable members. 1 am ready to circulaté that, I should’ say, preliminary opinion to the honourable members and advise them later on what could be the proper attitude of the Chair when the time will be open to us to consider that very issue, but I am ready to answer partly to your question, as far as I can answer at this point, which is to circulaté that preliminary opinion, as it was forwarded to me. Mr. McGrath: Could you say for the record, for the benefit of the people who have to report these proceedings, what that preliminary opinion was. The Joint Chairman (Mr. Joyal): As the honourable mem- bers know, we have terms of reference which is contained in our order of the House of Commons and those terms of reference refer specifically to the motion as it has been tabléd in the House and as it has been under considération here and members will know and agree very éasily with me that there is no spécifie reference or no chapter dealing specifically with the question of natural resources; so it is a question which is new in its broadest sense and that is in this respect that doubts have been raised that it might be appropriate on procedural grounds to receive amendments or to include amendments that would deal specifically with the question of natural resources. Mr. Epp: Mr. Chairman, on the same point of order and I will not pursue my question on the resources question with the Minister, l will take my opportunity the next time you recog- nize me; but on this point of order I think it is important for the Committee not only on the resources question because of the so-called arrangements between Mr.. Broadbent and Mr. Trudeau, but additionally, if it is opened up, that is the procédures of this Committee, to accept amendments on resources, then I take it that the ruling would not only be on opéning up resources but any other area in the BNA Act which would then allow this party, for example, to come in with amendments quite apart from either resources orwhat is before the Committee in the proposed resolution. That is the caveat l want to place before you. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l am glad, Mr. Èpp, that you made that statement because I have already made it. ,Mr. Epp: I wanted to make sur it was there. The Joint Chairman (Mr. Joyal): If you remember earlier, l think it was next week, at the suggestion that you made yourself that your party wants to address some other sections of the BNA Act, and I réminded you kindly at that time that the Chair might have some reluctance to entertain some amendment proposals on those grounds that we have to abide Constitution of Canada 15-l-1981 [Translation] t .. tre l’avis qu’il a reçu des fonctionnaires de la Chambre à ce sujet. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur McGrath. J’ai déjà reçu un avis, qui n’est pas définitif cependant, il s’agit plus d’une opinion qui soulève d’autres questions que d’un avis final. Je pourrais vous distribuer cet avis préliminaire en attendant de vous faire connaître l’opinion définitive de la présidence. Je pourrai cependant, comme . je vous l’ai dit, répondre partielle- ment à votre question en distribuant aux membres cet avis préliminaire comme on me l’a communiqué. . M. McGrath: Pourriez-vous dire officiellement quel est cét avis préliminaire? Le coprésident (M. Joyal): Comme l’honorable député le sait, notre mandat est contenu dans un ordre de renvoi. de la Chambre des communes. Celui-ci reprend les termes de la i motion déposée à la Chambre et étudiée ici. Les membres du Comité seront facilement d’accord pour dire que cette motion ne mentionné pas précisément la question des ressources natu- relles. Il‘ s’agit donc d’une question tout à fait nouvelle. C’est la raison pour laquelle des doutes ont été exprimés en ce qui concerne la possibilité de permettre la présentation d’amende- ments portant précisément sur la question des ressources nationales. i M. Epp: Monsieur le président, je ne poursuivrai pas dans la veine des ressources, mais au sujet de cette question de règle- ment, je crois qu’il est important, si notre mandat est élargi, qu’il le soit non seulement pour inclure la question des ressour- ces,mais tout autre domaine relevant de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique qui permettrait à notre parti de présenter des amendements au projet de résolution. Je crois que c’est important pour le Comité, non seulement en ce qui concerne la question des ressources, mais également à cause des préten-L dues ententes de MM. Broadbent et Trudeau. Le coprésident (M. Joyal): Je suis heureux de vous entendre faire cette déclaration, monsieur Epp, car je l’ai déjà faite. M. Epp: Je voulais simplement m’assurer qu’elle avait été A faite. Le coprésident (M. Joyal): Vous vous souviendrez sans doute qu’en réponse à une suggestion que vous aviez faite et qui portait sur l’étudé d’autres articles de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, je vous avais fait remarquer que la présidence ne permettrait qu’avec réticence des motions d’amendements; en effet, nous devons nous en tenir au Règle- J ’ai ’agit a avis dant elle- avis ; cet I ;é le lela é la s du ltion atu- stla qui ndé- rces isla :gle- trgi, our- kque nter fest 1C la ten- idre (‘px F‘? (Ds ;ans e et que z la ions gle- 15-1-19231 [ Texte] by the Standing Orders of the House and we have to confine generally our amendments to the very content of the motion as it has been tabléd in Parliament and as it has been ineonsider- ation here, and that is the proviso that I expressed at that time and I am glad that you recognize taht there is there a question that needs to be answered. Mr. McGrath: Mr. Epp was really saying that what is good for the goose is good for the gander. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. McGrath, for your précise wisdom. a Mr. Nystrom and then Mr. Mackasey. I have recognized Mr. Nystrom first. » Mr. Nystrom. a Mr. Nystrom: Thank you, Mr. Chairman. I think it is very important, Mr Chairman, that you circulaté that preliminary assessment as soon as possible so we can study it and perhaps refer the question to the steering committee. If we cannot resolve it there, of course, we have to resolve it here. I want to * throw out something that perhaps we can consider. It seems to me when theMinister brought his amendments before this Committee on Monday night that hé introducéd something that was new. Hé introducéd an amendment on multicultural- ism. Now perhaps it can be argued « that that is part of the Charter of Rights and Freedoms, therefore it was not some- v thing that was totally and absolutely new, « but as a subject matter, Mr. Chairman, it was something that was not referred to in the original resolution. «Now, perhaps that is not in order but if it is in order then it may by itsélf set a precedent and may be enough for you to rulé a resource amendment or an amendment on anything else, in order. I just wanted to point that out to you and underline lt. The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is why, Mr. Nystrom, when there was a meeting of the Subcommittee on the Agenda and Procédure, if I remember well, on Tuesday morning it was agreed that questions of procédure respecting the admissibility of proposed amendments be dealt with in thé Subcommittee on Agenda and Procédure whenever possible. We have already identified the problem and I think that we have approached a solution which is in my mind satisfactory and has been recognized as such because that report was éndorsed by the members yesterday, that those amendments shouldbe dealt with at the subcommittee, especially those Wherever there might be a question under admissibility; and I wanted to remind the honourable members that that is a procédure that we have already accepted around this table . yesterday. >} The honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, it is obvious thatthis matter
çould very well have to come back to the full Committee and I
just want to say ‘to the point of order that it was cértainly
understood in the House of Commons that there would be

included in this resolution a clause dealing with resources. I do
not want to get provocative at this time. If through procédure

W6 are going to deny one of the provinces something that they
feel 1s very important to them then this Committee will have to

29o3s—;2

Constitution du Canada 38 : 33

[ Traduction]

ment de la Chambre et, par conséquent, limiter nos amende-
ments au contenu de la motion présentée au Parlement. Je suis
heureux de voir que vous reconnaissez que toute cette question
pose un problème.

M. McGrath: M. Epp ne voulait simplement pas qu’il y ait
de distinction injuste. t

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath, nous vous
remercions de faire preuve de tant de sagesse.

M. Nystrom, puis M . Mackasey. Je donne la parole d’abord
à monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Merci, monsieur le président. Je crois qu’il est
très important, monsieur le président, que vous nous fassiez
connaître cet avis préliminaire dès que possible afin que nous
puissions l’étudier et peut-être porter la question devant le
Comité directeur. Si nous ne pouvons trouver une solution
là-bas, nous devrons en trouver une ici. J’aimerais amener un
nouvel argument sur le tapis. Il me semble que lorsque le
ministre a déposé les amendements devant le Comité lundi
soir, il a présenté quelque chose de nouveau: un amendement
portant sur le multiculturalisme. On peut évidemment préten-
dr_e que cela relève de la Charte des droits et des libertés et que
par conséquent il ne s’agit pas de quelque chose de toutà fait
nouveau. Cependant, cette question ‘n’était pas mentionnée
dans le projet initial de résolution.

Peut-être cet amendement du ministre n’est-il pas recevable,
mais s’il l’est, cette simple présentation crée un précédent qui
vous permettra peut-être de décider qu’un amendement por-
tant sur les ressources ou sur toute autre question est tout
autant recevable. Je voulais simplement souligner ce fait.

Le coprésident (M. Joyal): C’est la raison pour laquelle lors
de la réunion du sous-comité du programme et de la procé-
dure, si je me souviens bien mardi matin, on s’était mis
d’accord pour que ce sous-comité étudie la question de la
pertinence des amendements qui seraient proposés.

Nous avons déjà décelé le problème, et je crois que nous
sommes prêts de trouver une solution satisfaisante. En effet, le
rapport du sous-comité a été adopté par les membres du
Comité hier. De tels amendements feraient par conséquent
l’objet d’une étude en sous-comité, particulièrement quand la
question de la pertinence est en cause. t

L’honorable Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, il est évident que cette
question pourraittrès bien faire l’objet d’une étude en Comité.
Au sujet de cette question de règlement, il était bien compris à
la Chambre que la résolution comporterait un article sur les
ressources. Je ne voudrais pas provoquer quoi que ce soit pour
le moment, mais si à cause de notre procédure une des
provinces se sentait lésée par notre travail, il faudrait alors
juger le Comité comme il convient, et je réserverai ce jugement
pour plus tard. ‘ 1

38:34

[Text]
bé judged accordingly, and I reserve my argument until we
hear further. i

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Mackasey. If you allow me, seeing that the Minister is
absent for a moment, I might insert you on the same grounds,
and I have made some comments to the Honourable Senator
Austin earlier. There are some proposals that we can deal with
as amendments to one spécifie section of the motion and there
are some other recommendations that this Committee would
like to address to the House. Thatis why there is cértainly a
possible solution to the procedural question that we have to
deal with, but I think that we are not in a dead end procedural
issue on that very question. There are possibilities for this
Committee to recognize the very issue of natural resources or
any other issues that are dealt with in the BNA Act, but wé
might not be in a position to add them to any spécifie section
as such or to change the wording of some spécifié section, but
just recommend generally to the Houseof Commons, as it is
our proper mandate, and to the Senate to add those very
spécifie suggestions to one or the other section.

I think there is a possibility todeal with that and I would
say, and I think I speak on behalf of the Honorable Senator
Hays on this issue, that as Chairmén we have tried’ to
approach that question I should say on the most generous

grounds, and I have, as yourself, have listened to all the

suggestions that have been put forward and I will really feel
uncomfortable if we would not have been in a position to find a
solution to those aspects, especially taking into account that
from the Official Opposition party and from the NDP party
later on next week we will be informed of some very important
amendments. I think that the House of Commons has request-
ed us to make a report on those grounds and I think we have to
ñnd a solution to that. .

Senator Flynn: The Senate also.

The Joint Chairman (Mr. J oyal): The Senate also, of course
and the Honourable Senator Flynn should. recognize that if
sometime I refer only to the House of Commons I must
remind him that I have the présence of the Honourable
Senator Hays very close to me and I should say he has a very
convincing argument on the side of the Senate and I am quite
sure that .‘. . i

Senator Flynn: True. The merepresence?

Mr. McGrath: Mr. Chairman, I note the Minister is absent
and I wonder if the Committee might want to take five

minutes, to have the same option.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I was going to say,
Honourable James McGrath, that I have récéivéd a request by
an anonymous speaker to adjourn for five minutes. I will grant
an adjournment for five minutes.

La séance est levée pour cinq minutes.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): May I request the hon-
ourable members to take their seats so we can résume our
hearing with the honourable Minister of Justice. A l’ordre, s’il
vous plaît.

Puis-je prier les honorables députés et sénateurs de bien
vouloir prendre leur siège et inviter notre témoin, l’honorable

Constitution of Canada

15-1-1981

[Translation]

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey. Le
ministre s’est absenté pendant quelques instants. J’ai fait
quelques commentaires à l’honorable sénateur Austin précé-
demment. Il‘ y a certaines propositions que nous pouvons
étudier en tant qu’amendements à un article hors de la motion
et il y a d’autres» recommandations que le Comité aimerait
présenter à la Chambre. C’est la raison pour laquelle nous

pourrons très certainement trouver une ‘solution à cette ques-

tion de procédure que nous devons résoudre. Nous ne sommes

pas au bout de notre rouleau à cet égard. Le Comité peut très
bien étudier la question des ressources naturelles ou toute
autre question déjà traitée dans l’Acte de l’Amérique du Nord
britannique; cependant, nous ne pourrions peut-être pas les
ajouter à des articles précis du projet de résolution; nous
pourrions par contre présenter une recommandation à la

Chambre des communes ainsi qu’au Sénat, comme le prévoit
notre mandat.

C’est une possibilité. Et je crois parler au nom du sénateur _

Hays également en disant que nous avons essayé d’être le plus
ouverts possible à cet égard. Nous avons écouté toutes les
suggestions qui ont été faites. Je n’aurais pas aimé ne pas
pouvoir trouver de solution à cette question étant donné que
l’opposition officielle et le Nouveau parti démocratique présen-
teront certains amendements très importants la semaine pro-

chaine. La Chambre des communes nous a demandé de lui

présenter un rapport et je crois que nous devrons trouver une-

solution à cette question.

Le sénateur Flynn: Le Sénat aussi.

Le coprésident (M. Joyal): Évidemment. L’honorable séna-
teur Flynn devrait savoir que si je parle parfois seulement de la
Chambre des communes, l’honorable sénateur Hays se trouve
tout près de moi pour représenter le Sénat.

Le sénateur Flynn: C’est vrai. Seulement ‘sa présence?

M. McGrath: Monsieur le président, je remarque que le
ministre est absent; je me demande si le Comité voudrait
également prendre une pause, pendant cinq minutes peut-être.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath, j’allais dire

a que j’ai reçu une demande anonyme voulant qu’on ajourné

pendant cinq minutes. Je vais accorder un ajournement de cinq
minutes. ‘

The meeting will adjourn for five minutes.

Le coprésident (M. Joyal): Puis-je demander aux honora-

bles députés de s’asseoir afin qu’on puisse reprendre notre
audience avec l’honorable ministre de la Justice. Order, please.

May I ask that thé honourable members of Parliament and
Senators please return to their seats; I would also ask our

E!

les
nus

la
oit

:111‘

la-
la

V lVC

emignistre de la Justice, à faire de même de manière à ce que
‘sïïnjous puissions poursuivre nos travaux. j

Jévoudrais inviter maintenant monsieur Eymard Corbin à
èbien vouloir s’adrésser à notre invité.

ï – Monsieur Corbin.
à Corbin: Je vous remercié, monsieur le président.

_ voudrais au tout départ revenir brièvement sur la ques-
tion d’une Constitution faite au Canada ou, comme le préten-
certains députés de l’Opposition, une Constitution qui
pas essentiellement faite au Canada.
;jj.Sur ce point, je n’ai personnellement aucune difficulté mais
pensé, comme le ministre, d’ailleurs, que le public a proba-
fblément mal compris le processus et que ce manque de com-
[Ÿpréhension peut être à cause d’une insuffisance d’explications

dela part du gouvernement sur le processus lui-même, ça
â donne le résultat qu’on connaît dans le sondage Gallup.

légaux, mais deux aspects techniques très nets, au travail et au
processus.
l est indéniable que ce que le public canadien constaté en ce
repliement sur le petit écran, c’est un travail par des députés
tfjäilégitimement élus de toutes les parties du pays pour façonner
, texte constitutionnel. Cette partie du travail se fait au
eîfïCanada par des Canadiens.
qu’on demandera, dé consentement et avec l’accord des
i Chambres du Parlement, c’est que le Parlement de
fijçtjtççe,éstminster passe une loi, qu’on appelle brièvement le
EiÇanada Act» en anglais et qui, conséquemment, sera procla-
par la Reine. Tout cela va se faire en Angleterre.
Sur le point essentiel, cependant, la loi sur la Constitution de
est le résultat de notre travail, qui est l’œuvre dé
Canadiens, sera proclamée ici au Canada à une daté à être
t tfixée par le gouverneur-général du Canada. Donc, je ne com-
lgprénds pas très bien, monsieur le ministre, comment on peut
tiïcontinuer à prétendre que ce processus tombe sous le pouvoir
ç eçxclusif dé l’Angleterre. . ,
e exyPour ma part, en tous cas, et je tiens à le dire, je sens que
ïäinonséulement je fais partie du processus mais je n’accepte pas
fîtiles arguments de l’Opposition à l’effet que c’est un gouverne-
; ment étranger qui fabrique notre Constitution.
. Voilà ce que je voulais dire sur ce point, peut-être que vous
;va.uriez d’autres commentaires à faire. a

_ .M. Chrétien: Oui, vous avez parfaitement raison et c’est
ejjlmportaant de le faire comprendre au public.

*“ »*CC que je trouve le plus drôle, c’est que ça fait depuis le
mois d’octobre que 25 députés et sénateurs’ travaillent de
9 h O0 le matin jusqu’à 10.. . 1l h 00 le soir sur ce projet et
«çïïcnsuite se virent de bord pour aller dire aux gens que le travail
«se fait en Angleterre.

Il né se fait pas en Angleterre. Ce qui se passe en Angle-
terre, C’est une confirmation juridique du travail qu’on fait ici.

M. Corbin: C’est tout! L

rcmployer l’exemple suivant. En théorie, le gouverneur-général
«du Canada pourrait refuser de signer tous les billsdu Parle-

Constitution du Canada

ma part, je distingue deux aspects techniques, donc.

Chrétien: En théorie, ce sont eux qui décident. Je peux

38:35

[ Traduction]
witnéss, thé honourable Minister of Justice, to be seated as
wéll so that we can continué our proceedings.

I would now like to invite Mr. Eymard Corbin tÏo question
our witness. x 1

Mr. Corbin.

Mr. Corbin: Thank you, Mr. Chairman. .

To begin with, 1 would like to return briefly to the question

of a constitution made in Canada or, as some opposition
members claim, not basically made in Canada.

Personally, I do not have any difficulty with this point, but
like the Minister, I think that the public has probably misun-
derstood the process;ithat misunderstanding may be the result

of insufficiént explanation provided by the government about

the process itsélf, leading to the results of the Gallup poll
which you know of.

Personally, I make a distinction between two technical or
legal aspects; two very clear technical aspects, the proceedings
and the procédure.

It cannot be denied that what the Canadian public is now
watching on télévision are proceedings by legitimatély elected
members of Parliament from all parts of the country leading
towards thé drafting of a constitutional text. This part of the
proceedings are being done in Canada by Canadians.

What we will request, with the agreement of the two Houses
of Parliament, is that thé Parliament of Westminster pass an
act with thé short title of “Canada Act” which will be
proclaimed by thé Queen. All of that will bé done in England.

The main point, howevér, is that thé Constitution Act, 1981,
which is the result of our proceedings, which is thé work of
Canadians, will be proclaimed here in Canada on a date to be
set by the Governor General of Canada. Hence, Mr. Minister,
l have difficulty understanding how anyone can continue to
claim that this procedurefalls under the sole power of Great
Britain.

In any case, I feel it is important to say that as far as I am
concerned I feel that I am not only part of the procédure, but I
refuse to accept thé opposition arguments claiming that a
foreign government is building our constitution.

That is what I had to say. on this point; perhaps you would
like to add some comment.

Mr. Chrétien: Yes, you are pérfectly correct and it is
important that the public understands. ,

What I find strangest in all this is that since last October 25
membres of Parliament and Senators have beén working from
9 a.m. till 10 or 11 p.m. on thisproject, and that these same
peoplé do a complété about-face to go and tell the public that
the work is being done in England.

The work is not being done in England. What is happening
in England is just a legal confirmation of the work done here.

Mr. Corbin: That is all!

Mr. Chrétien: In theory, it is up to England to make the
décision. l could give you the following example: In theory, thé
Governor General of Canada could refuse to sign all bills of

d

385236 Constitution of Canada 15-1-1981

[Text]

ment. Il n’y aurait aucune loi qui entrerait en force. Il a
légalement ce pouvoir-là mais il ne le fait pas. Tout le monde
se rappelle de l’incidént Byng alors qu’il avait préféré un
premier ministre à un autre. Que voulez-vous, c’est clair et net.

Or, le rôle que le Parlement anglais se donné traditionnelle-
ment depuis 1867, c’est d’approuver des résolutions que le
Parlement du Canada leur fait parvenir et ils n’acceptent pas
les résolutions qui viennent des parlements provinciaux.

La question qui se pose pour nous, est-ce légal ou pas légal,
moi, je dis que c’est tout à fait légal parce que c’est leur
décision, c’est leur tradition, c’est leur conception de leurs
obligations vis-à-vis l’ancienne colonie, et ils ne veulent pas
nous reprendre comme une colonie et, nous, nous ne voulons
pas nous faire reprendre comme une colonie.

M. Corbin: Monsieur le ministre, je veux maintenant parler
de l’article 23 du projet de loi et je voudrais dire au départ que
vous avez précisé et clarifié certains points. Cependant, je
voudrais ajouter que ce n’est pas à ma satisfaction entière. Il
est probable que ça pourrait l’être, selon Pinterprétation que

’on veut donner aux textes de loi ou que les cours pourraient

éventuellement donner aux provisions du texte de loi.

Ce qui me tracasse le plus, c’est que vous ayez conservé la

délimitation du nombre. Maintenant, j’ai entendu dire—-—et j’ai
entendu dire d’autres choses la semaine dernière qui ne se sont

[pas avérées exactes justement en rapport avec ceci——n’ayant

pas une formation légale, on me dit que ça importe peu que
l’on laissé les mots «là où le nombre le justifie», qu’à toutes fins
pratiques ça ne veut rien dire mais que pour ménager les
sensibilités des premiers ministres proviciaux, et le gouverne-
ment n’ayant pas voulu ajouter ou retrancher de l’accord
unanime des dix Provinces sur ce point, vous avez décidé de les
laisser là.

Cependant, léscours pourraient effectivement donner une
toute autre interprétation.

Dans le même article 23, on emploie le mot «raisonnable» et,
à mon sens, le mot «raisonnable» comprend tout et rend
superflue la limitation du nombre. Je pense que les cours vont
s’accrocher au mot «raisonnable».

‘ D’ailleurs, les Canadiens-français, la minorité canadienne-
française s’est toujours conduite de façon raisonnable dans
toutes ses requêtes. Elle s’est souvent impatientéé, elle est
encore impatiente, monsieur le ministre, mais on ne pourra
jamais nous reprocher dé ne pas avoir été raisonnables par le
passé, et on l’est encore. C’est pour cela que je trouve offensif
les mots «là où le nombre le justifie».

M. Chrétien: La raison, monsieur Corbin, pourquoi nous les
gardons, vous l’avez énoncée très clairement. Ce sont les
termes employés par les premiers ministres des provinces lors

de l’accord de 1978, à Montréal.

Vous savez jusqu’à quel point il est délicat. Pourquoi ont-ils
mis ces mots-là? Pour en faire un critère de raisonnabilité et
vous dites ‘vous-même qu’en toutes circonstances les Franco-

e phones ont été plus que raisonnables.

[Translation]

Parliament, in which case no acts would come into effect.
Legally, he has that power, but hé does not use it. Everyone
rémembérs the Bing incident in which the Governor General
had preferred one primé minister to another. What can I say,
it is very clear. a

The role traditionally accepted by the British Parliament
since 1867 has been to approve résolutions sent to them by thé
Parliament of Canada; they do not accept résolutions coming
from provincial parliaments.

The question we have to deal with, whether this is legal or
not, seems clear to me: I say it is entirely légal, since it has
beén their décision, their tradition, their concept of their-
obligations towards their éx-colony. They do not want to take
this back as a colony, and we do not want to be taken back as a
colony.

Mr. Corbin: Mr. Minister, I would now like to move on to
Clause 23 of the bill, and I would like to say at the outsét that

you have made certain points much more spécifié and clear.

Howevér, I would like to add that the amendment does not
satisfy me entirely. It probably could satisfy me entirely,
depending on thé interprétation given to the téxt of the act or
which the courts might eventually give to the provisions of the
act.

What worries me most is that you have maintained the
concept of numbers. Now I have no légal training and I
heard——and I heard other things last week on the subject
which turned out not to be true—-—I have been told that kééping
the words “where numbers warrant” is not particularly impor-
tant, that to all intents and purposes, it is méaningless except
as a sop to the feeling of thé provincial premiers, and since the
government did not want to add or detract. from thé unani-
mous agreementof the ten provinces on this issue, it decided to
maintain this phrase.

The courts, howevér, could give this an entirely différent
interprétation. i

The word “reasonable” is also used in Clause 23; in my
opinion, thé word “reasonable” covers everything, and makés

the issue of sufficiént numbers superfluous. I think the courts

would have problems with the word “reasonable”.

In fact Frénch Canadians, thé Frénch Canadian minority,
has always actéd reasonably in all its réquests. It has often
been impatient, it is still impatient, Mr. Minister, but no one
can accuse us of having been unréasonablé in the past or now.
That is whyil find thé words “where numbers warrant”

offensive.

Mr. Chrétien: Mr. Corbin, you have very clearly expressed t

the reason why we have maintained that phrasé. Those were
the terms used by the Provincial Premiers at thé time of thé
I978 Agreément in Montréal.

You know just how délicate the issue is. Why did they use
those words? To establish a critéria of réasonableness; you say
yourself that in every instance Frénch speakers have been
more than reasonable.

9E.‘

‘cet.
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say,

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the
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Constitution du Canada

38:37

-.1-l98l

ef-Texte]

teïAlors, ils se retrouvent aussi au début de la charte dans
ç,,?article 1. Il y en a qui ne voulaient pas qu’on y mette des
srestrictions. La restriction qui s’y trouve, c’est un critère de
aisonnabilité. Alors, certains peuvent argumenter——et moi je
is porté à le faire aussi—que les termes «lorsque le nombre le
.._,.Custifie», c’est un terme de raisonnabilité tout simplement, et
pourraient ne pas y être que la situation serait juridique-
ent la même.
.911 ne faut pas sous-estimer l’importance de ce Comité.
rLorsque les tribunaux auront à déterminer ce que le législateur
.a,_,çvoulu faire, évidemment que les avocats ou les gens qui
tudieront le problème devront essayer de comprendre ce que
if_législateur voulait faire, d’une certaine façon, mais ça ne les
«oblige pas. Ils sont pas obligés par les discussions que nous
xavons mais il n’y aura aucun doute dans l’esprit des Canadiens
zà ce moment-ci, au moment où nous le faisons, que c’est clair
çïqiÿon ne peut pas exiger une école pour une famille anglo-
borne à. Saint-Mathieu-du-Lac Bellemare, dans mon comté, et
itqucrsi vous n’aviez aucun critère de raisonnabilité, vous pour-

arz être amenés à des abus que personne ne veut.

aurait peut-être pu ne pas les mettre et les cours
au aient pris les mêmes décisions, mais nous avons cru qu’il

f,

etfit approprié de ne pas aller au-delà des termes choisis par

es premiers ministres des provinces, là-dessus.
Corbin: Monsieur le ministre, ce qui me chagrine dans
out ça . . .
Chrétien: D’ailleurs, le plus drôle et le plus surprenant
ge (que votre premier ministre au Nouveau-Brunswick, mon-
Hatfield, n’aime pas le terme «lorsque le nombre le
ustifies, mais il était partie à l’accord de Montréal.

Corbin: Oui, et d’autant plus que le premier accord s’est
a1. St. Andrews.

Chrétien: A St. Andrevi/s au Nouveau-Brunswick.

“M. Corbin: A St. Andrews-by-the-Sea, au Nouveau-Bruns-
Ck._.Ie comprends un peu monsieur Hatfield. C’est un politi-
ien qui aime faire des compromis et qui, évidemment, cherche
se faire réélire———je ne veux pas dire cela de façon domma-
;geable——c’est un animal politique comme tout le monde.

Néanmoins, le premier ministre Hatfield sera le premier à
tous dire, monsieur le ministre, que les Canadiens-français du
Nouveau-Brunswick ont toujours été des gens raisonnables et
que c’est peut-être la majorité qui a manqué d’accommode-
nts par le passé. 4
;Maintenant, vous avez enlevé les termes «installation d’en-
Sclgnement». Je crois comprendre que c’est « pour ne pas per-
mettre qu’on donne une interprétation restrictive â ces mots-là
ue vous les avez tout simplement enlevés?
M. Chrétien: C’est exactement celaet j’ai été très déçu hier
.que l’éditorialiste du Devoir n’ait pas saisi le point et qu’il ait
‘pris le changement comme étant plus restrictif alors que
IÏmtention est exactement le contraire.
j _Ce que nous voulons, en somme, et nous acceptons la‘
bref-critique qu’en avait faite monsieur Yalden que lorsque vous
ïëllmitez cela à des installations, à des écoles, c’est trop limitatif.
fâlors, le thème que nous avons choisi est plus large. Il
Drevoit d’autres méthodes que seulement la construction d’une

[Traduction]
The same criteria exists at the beginning of the charter, in

Clause 1. There were some who did not want any restrictions.

imposed. The restriction which does exist is a criteria of
reasonableness. Some may argue, and I tend to agree with
them, that the expression “where numbers warrant” is nothing
more than an expression of réasonableness; the expression
could be dropped, and the legal situation would not change.

We must not underestimate the importance of this commit-
tee. When the courts are called on to decide what the legisla-

tor’s intention was, the lawyers and others studying the prob-

lem will obviously try to understand the intention of the
legislator, but there is no obligation. The discussions we have
had will not impose any obligations on them, but in ‘the minds
of Canadians at the present time, there can be no doubt that
this provision clearly is not intended to demand a school for a
single English-speaking family in Saint-Mathieu-du-Lac Bel-
lemare in myç riding; if there were no tests of reasonableness,
certain abuses which no one wants could be possible.

Perhaps we could have dropped this expression and the

courts would have reached the same décisions, but on this issue
we felt it was appropriate not to exceed the words chosen by
the Provincial Premiers. :

Mr. Corbin: Mr. Minister, what distresses me in all this . . .

Mr. Chrétien: In fact, the oddest and the most surprising
thing is that Mr. Hatfield, your Premier of New Brunswick,
does not like the expression “where numbers warrant”, but_he
was a party to the Montreal agreement.

Mr. Corbin: Yes, especially since the first agreement was
reached at St. Andrews.

Mr. Chrétien: In St. Andrews, New Brunswick.

Mr. Corbin: In St. Andrews-by-the-Sea, New Brunswick. I
understand Mr. Hatfield toi a certain extent. Heis a politician
who likes to compromise, and who, obviously, would like to be
re-elected———and I do not mean that in any pejorative way——he
is a politican animal like all of us.

Nevertheless, Mr. Minister, Premier Hatfield would be the
first to tell you that New Brunswick Frénch Canadians have
always been reasonable people, and that in the past, it was
perhaps the majority which was less than accommodating.

Now, you also removed the words “educational facilities,” I
believe you removed those words quite simply to avoid any
restrictive interprétation of them?

Mr. Chrétien: Precisely; I was very disappointed yesterday
to realize that the editorialist of Le Devoir did not grasp that
point, believing instead that the change was more restrictive,
whereas the intention was precisely the opposite.

What we wanted, actually, was to accept Mr. Yalden’s
criticism to the effect that when the provision is limited to
facilities, to schools, it is too restrictive.

So we chose a broader theme. The new wording allows for
methods other than the construction of a building. It is strong-

38 : 38 Constitution of Canada 15-1-1981

[Text] 4 l

bâtisse. C’est plus fort plutôt que plus faible et je ne blâmé pas
sa bonne foi mais je trouvé qu’il aurait dû se poser la question
pourquoi on le changeait. ,

C’était pour répondre à cette objection-là qu’il y a d’autres,
méthodes, comme disait monsieur Yalden, qui pourraient être
développées dans lé futur que seulement la construction d’une
bâtisse et nous avons voulu en élargir la portée de façon à ce
que l’éducation en langue minoritaire soit étendue, dé touté
manière, soit par la construction d’écolés ou soit par d’autres
méthodes qui pourraient être développées.

Un autre point aussi qui a été ignoré par Féditorialisté du
Devoir, c’est que nous avons ajouté une clause dans: la charte
donnant le pouvoir aux tribunauxde décréter des rémèdés,.n
on pas seulement dé trouver qu’il y a un cas dé discrimination
mais de décréter un remède.

M. Corbin: Par exemple?

M. Chrétien: Supposons, par exemple, que dans ma ville,
Shawinigan ét Grand’Mèré, nous avons un «high school»
catholique et un «high school» protestant payés par tous les
contribuables. Le nombre n’est pas très grand. Je né sais pas le
nombre d’élèvés mais c’est quelques centaines. Ils ont des

ç difficultés parce qu’ils né sont pas très nombreux mais lé

gouvernement est très généreux à leur endroit, la Commission
scolaire aussi; les payeurs dé taxés d’une ville où il y a 15 pour
cent de chômage le sont aussi.

Supposons qu’à Vancouver où il y a probablement cinquante
fois plus de Francophones qu’il y a d’Anglophonés à Shawini-
gan-et Grand’Mère-———nous, ça nous en prend 20,000 pour faire
une écolé——-on véut une école française. L’avocat qui plaidera
pourra dire écoutez‘, si c’est possible de le faire â Shawinigan
pour quelques centaines d’avoir deux écoles anglophones, com-
ment pouvez-vous, la Commission scolaire de Vancouver, refu-
ser dé le faire‘? Donc, le Tribunal vous ordonné de lé faire.

Cela n’était pas dans la charte avant, et c’est très, très
important. Alors, dé prétendre qu’on a diminué la portée de

i notre action alors qu’elle est exactement dans lé sens inversé et

d’une façon très radicale, parce que, vous vous rappellez les
commentaires, on disait, ah oui, les tribunaux vont prendre dés
décisions mais les gouvernements n’agiront pas. On le prévoit
par l’article 25; on donné lé pouvoir aux tribunaux de décréter
dés solutions.

M. Corbin: L’éxémplé que vous venez de citer, monsieur le
ministre, dans votre propre ville s’applique également dans ma
ville d’Edmunston au Nouveau-Brunswick où la population
anglophone comprend 15 p- 100 seulement de la population dé
cette ville et où, cependant, ils ont toujours joui dé tous léurs
droits de Pénseignémént de la langue anglaise, et on est prêt à
aller plus loin maintenant, on veut leur donner aussi leur
propre commission scolaire. Je pensé que. l’exemple du Nou-
veau-Brunswick au niveau dé la délimitation et de Popération
des districts scolaires pourrait servir d’exémplé à dé nombreu-
ses provinces au Canada. ‘

M. Chrétien: D’ailléurs si dans la délimitation CI6S commis-

sions scolairés les tribunaux trouvent qu’il y a une discrimina-
tion évidente parce qu’on divisé une communauté française

[Translation]

ér rather than weaker, and though l am sure hé actédin good
faith, I do feel that hé might have asked himself why wé wéré
making the changé. a

lt was in response to that objection, to thé fact that as Mr.
Yalden said, in thé future methods othér than thé construction
of a building could bé included; wé wanted to broaden the
scope so that minority language éducation would bé offered in
every case, either by the construction of schools or by othér
methods which might be developed.

Another point which thé editorialist of Le Devoir ignored is
that we added a clause to the charter, giving thé courts thé
power to decréé remedies, not just to décidé that discrimina-
tion has occurred, but to decree a rémédy. ‘

Mr. Corbin: For instance‘?

Mr. Chrétien: Take thé example of my town, Shawinigan
and Grand-Mère. We have a Catholic high school and a
Protestant high school both paid for by all taxpayers. They are
not very big. l do not know how many students there are, a few
hundred. They have problems because théré are not many of
them, but the government has beén very, generous towards
them, as has thé school board; so that thé taxpayers in thé
towns with a 15 per cent unemployment raté.

Let us say that In Vancouver, wliéré théré are probably 50
times as many Frénch speakers as théré are English speakers
in Shawinigan and Grand-Mère—for us, it takes 20,000 to
make up a school——a Frénch school is requested. Thé défend-
ing lawyer could say, “Listen, if it is possible to have two
English-language schools in Shawinigan for a few hundred
students, how can you, the Vancouver School Board, refuse to
offer a F rénch school?” So thé court orders you to provide that
school

This was not included in the original charter, and it is
extremely important. So it is incorrect to claim that wé
reduced the scope of our action, when in fact wé did thé exact
opposite, and radically; you will remember the comments,
peoplé saying that thé courts would make décisions but thé
government would not act. Clause 25 résolves this problem; it
gives thé courts thé power to decree solutions.

Mr. Corbin: Mr. Minister, thé example you have just mén-

tioned applies to my town as well as yours; Edmundston, New ‘

Brunswick, has f a population which is 15 per cent English
speaking. Nonéthéless, the English minority has always
enjoyed every right to éducation in the English language, and
we are now prépared to go évén further: Wé want to give them
their own school board. I think that New Brunswick’s éxamplé
in thé area of défining and opérating school districts could
serve as an example to many Canadian provinces.

Mr. Chrétien: Bésidés, if when setting up school board
limits, thé courts find that there is clear discrimination
because a French speaking cominunity has beén sharéd out to

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[Texte]
pour faire partie de quatre districts ‘scolaires différents de telle

façon que ça ne fait pas un nombre suffisant, les tribunaux
. prendront l’exemple du Nouveau-Brunswick ou du Québec et

décrètéront que c’est un truc qui a été employé pour éviter de

faire face aux responsabilités constitutionnelles du gouverne-

ment dé la province en question.
Corbin: Finalement, monsieur le ministre, monsieur le

président, pourriez-vous préciser ce que vous entendez par un

tribunal compétent? Dans l’article 25 on parlé d’un tribunal

‘ ‘compétent où l’on pourra faire appel des questions scolaires.

’M. Chrétien: Ces causés-là passeront devant les tribunaux

‘canadiens dépendant de Porigine du problème et il y aura

appel, selon les règles normales, jusqu’â la Cour Suprême.

Je peux demander à M. Tassé de répondre à la question.
.. M. Corbin: C’est un point technique.
M. Chrétien: Monsieur Tassé.

q Ï g Roger Tassé (sous-ministre, ministère de la Justice):
e Monsieur le président, merci. i

En fait, cet article qui créé un recours devant les tribunaux
pourrait être utilisé dans le cas de n’importé quelle violation

a ç1ui pourrait être faite de la charte des droits. Ces violations-là
pourraient être . . .

iM. Corbin: Pas seulement les droits linguistiques. s
M. Tassé: Pour toute la charte, les garanties juridiques ou

les libertés démocratiques et un contribuable, un justiciable
i pourraient se prévaloir dé la charte dans des débats judiciaires

qui pourraient avoir lieu à plusieurs niveaux. Cela pourrait
ietre dans le cadre dé procédures civiles, cela pourrait être dans
le cadré d’une action pénale, cela pourrait être dans le cadré

f . d’une action pour obtenir le seul remède. Par exemple, dans le
e cas d’une affaire scolaire, cela pourrait être le but principal de
son action que de demander un redressement.

“Alors, on a parlé de tribunal compétent justement pour

laisser ‘aux justiciables la possibilité de soulever les garanties

que lui réserve la charte dans n’importé quel débat. Cela

pourrait être dans une cour de comté, une cour provinciale,

devant la cour qui est compétente pour entendre. la cause qui
est devant le tribunal. f

M. Corbin: Je vous remercié. Merci, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur

Corbin. .

«Monsieur Robinson, vous voulez poser une question sup-

èplémentairesur l’article 23?

Mr. Robinson: If I may just ask a supplementary with

respect to the remedies clause that has been referred to by the

Minister.

Thé remedies clause is located in Section 24, and cértainly,
as I have indicated in my initial questioning, I am pleased with
thé éxtent and the scope of thé remedies clause as I read it and
What I am wondering specifically is, Mr. Tassé, you indicated
that for violations of legal rights thé court can grant an
appropriate remédy. I assumé that that would include the

Ttÿmcdy of exclusion of évidence which has been obtained in
Violation of, for example, Section 8 or Section 9 of the

15-1-1981 i Constitution du Canada 38: 39

[ Traduction] , q

four différent school districts in such a way that the number is
not then sufficiént, the courts will take thé example of New
Brunswick or Québec and decree that it was a trick used by
the government of the province in question to avoid facing up
to its constitutional responsibilities.-

Mr. Corbin: Finally, Mr. Minister, Mr. Chairman, could
you specify what you mean by a compétent court? In Clause
25 mention is made of a compétent tribunal where school
questions could bé appéaléd.

Mr. Chrétien: Those cases will go before Canadian tribunals
depending upon the origin of thé problem and there will be an
appeal process, according to the normal rules of procédure, up
to thé Supreme Court.

I could ask Mr. Tassé to be more spécifié about that.

Mr. Corbin: It is a technical point.

Mr. Chrétien: Mr. Tassé.

Mr. Roger Tassé (Deputy Minister, Department of Jus-
tice): Thank you, Mr. Chairman.

In fact, i that clause which‘ sets , up a recoursé before thé
courts could be used in any case where the charter of rights is
violated. Those violations could be . . .

Mr. Corbin: Not only language rights.

Mr. Tassé: All legal guarantees or démocratie fréedom
deéméd to be grantéd by thé charter can be argued before the
various court lévéls. Thesé could bé argued within thé frame-
work of civil procédures, criminal procédures or could évén be
doné within the framéwork of obtaining redress. For example,
in a school case, the main thrust of the action undertakén
might bé to ask for redress. »

Thé compétent tribunal is therefore mentioned so that those
seéking justice might have thé possibility to invoké thé guaran-
tees grantéd by this charter in any debate. It might bé before a
county court, a provincial court or whatever court is compétent
to hear thé casé set before the tribunal.

Mr. Corbin: Thank you. Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Corbin.

Mr. Robinson, do you have a supplementary question on
Clause 23?-

M. Robinson: Si vous me permettez de poser une question
supplémentaire concernant l’article portant sur lé redresse-
ment invoqué par le ministre.

L’article 24 porte sur les recours. Cet article me semblé
d’une portée suffisamment, vaste, ce qui me satisfait. Mon-
sieur Tassé, vous avez dit qu’en cas de violation des droits
juridiques, on peut obtenir réparation auprès des tribunaux. Je
supposé que cela comprend notamment l’éxclusion des preuves
obtenues en violation des articles 8 ét_ 9 de la Charte, égalé-
ment le « recours dans les cas où l’on refuse â une personne
détenue le droit à Passistancé d’un avocat?

\

i38z4O

[Text]

a proposed Charter, or indeed that there could be remedies

granted for violation _of the refusal to remain, to grant or to
declare to a person that has been detained that they have a
right to counsel?

Mr. Tassé: That is correct, Mr. Chairman. In effect the
Charter, as the Minister has indicated in his main statement
the other night, the Charter is silent on the question of
admissability of evidence but in effect Section 24 is drafted in
such a way that in an appropriate case it would be possible for
the court to decide that in effect the just remedy that the
section refers to here would require that the evidence that has
been illegally obtained be declared inadmissable in the pro-
ceedings before it.

I mean, that is something that the court will have as a‘

possible remedy.
Mr. Robinson: And in addition the court could award
compensation in appropriate circumstances‘?
Mr. Tassé: Yes, it could, Mr. Chairman.
Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci beaucoup, Mr.
Robinson.

I would like to invite now the honourable Senator Duff
Roblin. a t

Senator Roblin: Thank you, Mr. Chairman.

I want to make an inquiry about the Canadian Charter of
Rights and Freedoms but before I do so I want to make my
position with respect to it clear if I can.

That is that I am very firmly of the view that the process
that we are following here is not correct nor good for the
country, that we ought to concentrate on repatriating our
constitution with an amending formula, and that the rest of
the work should be done here. If I may make the observation, I

was struck by the suggestion made by some that the public do a

not understand what we are doing here. I think they under-
stand it. I think they understand it better and better as the
days go by. The only trouble, from one point of view, is that
they do not agree with it, and it seems to me quite remarkable
that the public has gone to the heart of the problem that that
is before us, and that is what is legitimate in the Canadian
framéwork with respect to constitution amendment and consti-
tutional development.

I say that because I want to go on the basis of that premise
to the question about the Charter and to indicate that while l
take that view about the process and the way we are going
about things, I do not think it excuses me, for one, for doing
what I can to make sure that the words that I see before me
with respect to the Charter are as clear and intelligible as they
can possibly be, and I certainly intend to take thatattitude
with respect to all of the various items that the Charter brings
to our notice. ‘

I want to direct my inquiry, Minister, to, number one, the
first section of the Charter of Rights. I want to direct your
attention to the changes that have been made in it.

The Charter as it stood in the first instance, Section 1 read
as follows:

Constitution of Canada

15-1-1981

[ Translation]

M. Tassé: Oui. En effet, comme le Ministre l’a déclaré
l’autre soir, la Charte ne parle pas de l’admissibilité de la
preuve. En fait, l’article 24 est rédigé de telle façon que dans
un cas approprié les tribunaux pourraient décider, comme
recours pour la personne lésée, que la preuve obtenue illégale-
ment soit considérée comme inadmissible. ç

0 Êu-nf\f\V-F1f’?’f5.

C’est un recours possible, en tout cas.

M. Robinson: Et de plus, les tribunaux pourraient accorder
une indemnisation?

M. T assé: Oui.
M. Robinson: Merci, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Thank you, Mr. Robinson.

ñQH‘:’a..-—::-< Je donne maintenant la parole à l’honorable sénateur Duff Roblin. « Le sénateur Roblin: Merci, monsieur le président. J’aimerais poser des questions sur la Charte des droits et libertés mais, auparavant, j’aimérais bien préciser ma position. a J ’estime que le processus que nous suivons ici n’est pas juste, ni bon pour le pays; nous devrions rapatrier la constitution ç avec une formule d’amendement et faire tout le reste du travail ici même. Certaines personnes ont dit que le public ne compre- nait pas ce que nous voulions faire. Je crois, au contraire, qu’il comprend très bien. Il le comprend de mieux en mieux chaque jour. Le public n’est pas d’accord avec notre façon de procéder, et il me semble tout â fait remarquable qu’il comprenne exactement de quoi il s’agit; il se pose des questions au sujet de la légitimité de notre façon de procéder dans ce domaine. Ceci étant dit, j’aimérais passer à la question de la charte et dire que si je ne suis pas d’accord avec notre façon de procéder, cela ne m’empêchera pas d’exiger que les différents articles soient rédigés aussi clairement et intelligiblement que possible. Veuillez, monsieur le ministre, vous reporter â l’article l de la charte et aux amendements que vous y proposez. Dans le texte original, cet article 1 se lisait comme suit: 981 aré las ans me ile- der uff et >11 .

ste,

ion ç

rail
ore-
u’il
iue
ler,
me

de

3 et
ler,
zles
»le.

de

j [Texte]

The Canadian Charter of Rights and Freedoms guaran-
tees the rights and freedoms set out in it subject only to
‘ such reasonable limits as are generally accepted in a free
and democratic society with a parliamentary system of
government.

. Now, the point is that we heard, téstimony from some 19
çwïdifferent organizations, I will not name them all but some of
their presentations stick in my memory, the Canadian Civil

j aRights Association, the Canadian Jewish Congress, the

Canadian Human Rights Commission, the Canadian Advisory
eçsCouncil on the Status of Women, the National Association of
Japanese Canadians, and a good many others, who were

, çzgçoncerned about Section 1.

ŸWhile I cannot attempt to summarize with any accuracy

‘what each one said, some of them, at least——and some of the

important ones left me with the impression——-that this Section
fil, as it stood, was so limiting in its impact and force as to

iliidestroy——in fact some of them went so far as to say they would
as soon not have the whole thing if Section l was in there:
Alilïiïthat the limiting character of Section 1 was so severe as to
‘fdestroy the effectiveness of the other guarantees in the
‘Charter. f ‘

l J- iië iis ‘ilSome of them asked for it to be completely eliminated-

«some of the more important bodies. Nineteen people thought

‘ïïïjtïhere was something wrong with it.

i i î–si You have obviously taken notice of that téstimony, because

pïyou have made some changes. The point of my inquiry is to
ç find out just what the extent of those changes are.

«The Canadian Charter of Rights and Freedoms guaran-

tees the rights and freedoms set out in it subject

ç to that point we are on all fours with the previous. one.
fNow comes the limitation: i

only to such reasonable limits prescribed by law as can be
demonstrably justified ina free and democratic society.

Well I take it that the purpose of this change was to ‘

ilÿsomewhat reduce the limiting direction to the courts of
« fît-Canada that this section gives when they interpret the rest of
‘ïthe Charter. l

I want to explore with you just how far it really goes in

fjmaking that change in the rules; because “reasonable limits” is
‘the same phrase we have in the previous one, and it is modified
aby “prescribed by law”. That is number one. That can prob-
ably be married off with “parliamentary system of govern-

ment” which you have in the first effort.
Then it goes on to say,
as can be demonstrably justified

-Will, if there is a law passed‘ by Parliament, I think the initial
_ âssumption is that it is justified or Parliament would not have
one it.

15-1-1981. _ Constitution du Canada 38 :41

[Traduction]
l. La Charte canadienne des droits et libertés garantit les
droits et libertés énoncés ci-après, sous les seules réserves
normalement acceptées dans une société libre et démocra-
tique de régime parlementaire.

Nous avons entendu le témoignage de 19 organismes dont
l’Association canadienne des libertés civiles, le Congrès juif
canadien, la Commission canadienne des droits de la personne,
le Conseil consultatif sur le statut“ de la femme, l’Association
nationale des Nippo-Canadiens, etc., 19 organisations qui se
posaient des questions au sujet de cet article 1.

Je ne pourrais résumer avec précision l’argument de chacun
de ces témoins, mais ceux-ci ont déclaré devant le Comité que
cet article avait une portée tellement restreinte qu’il pourrait
aller à l’encontre de toutes les autres garanties prévues par la
charte. Certains des témoins ont même prétendu qu’ils préfére-
raient ne « pas voir un tel article figurer dans la charte.

Certains ont demandé que cet article soit complètement
éliminé, et je veux parler des témoins les plus importants; en
tous cas, 19 témoins ont déclaré que quelque chose clochait.

Vous avez certainement tenu compte de ces témoignages
étant donné votre proposition d’amendement. J ’aimerais savoir
par quelles mesures vous avez vraiment modifié cet article. La
nouvelle version dit: ‘

La charte canadienne des droits et libertés garantit les
droits et libertés qui y sont énoncées.

Jusque là, pas de différence avec le libellé précédent.

Nous trouvons maintenant une restriction qui s’énonce
comme suit:

Ils ne peuvent être restreints que par une règle de droit,
dans des limites qui soient raisonnables et dont la justifi-
cation puisse se démontrer dans le cadre d’une société
libre et démocratique.
Je suppose que le but de cette modification était d’imposer
moins de restrictions aux tribunaux canadiens lors de l’inter—
prétation de la charte. ‘

L’expression «sous les seules réserves» a été remplacée par:
«ils ne peuvent être restreints que par une règle de droit».

Ensuite on lit:
dans des limites qui soient raisonnables et dont la justifi-
cation puisse se démontrer.
Si une loi est adoptée par le Parlement, je crois qu’on peut

supposer que sa justification peut se démontre‘ sinon, le
Parlement ne l’aurait pas adoptée.

38 : 42 Constitution of Canada i 15-1-1981

[Text]
Whether the courts will take that view, I do not know. But it
seems to me that there is a risk that they will.

Then you go on to say:

as can be demonstrably justified in a free and democratic
society.

Well, if a free and democratic society passes a law, what is
the différence between the situation that we have here and the
one you had in the formal one where you said:

generally accepted in a free and democratic society with a
parliamentary system of government.

My fear is that you have not moved very far in removing the
objections of these 19 bodies which have appéared before us,
and l would like to have your rationale.

Mr. Chrétien: I think we have moved quite far; and, in the
case of those who were the main proponents of the change,
Professor Tarnopolsky and Mr. Fairweather, it is the text
which they have more or less suggested, and they have
approved it and commended me on it.

This is to make sure that, even if the‘ law were passed——it
was a danger before that it was almost impossible for the court
to go behind a decision of a Parliament’ or a legislative
assembly; but here, even if the law is passed, there is another
test, namely that it can be demonstrably justified in relation to
this Charter.

So this limited clause narrows the limits of the courts. The
first one———and you heard the testimony given here, where there
was argument to the effect that it was so limiting in scope as t0
be almost useless, and we would be caught in the same position
as we were in the case of the Bill of Rights of Mr. Diefenbaker
which has not in fact been used in the courts. Why havewe
done it?

It was not my initial proposition. I have done it under
pressure from the provincial governments. It is a good illustra-
tion of trying to get on the right keel and you end up with a
situation where it was méaningless. So we- went back to the
original text. This will permit the courts to appreciate whether
législation passed by the différent levels of Parliament and
legislative assemblies are in conformity with the Charter.

The intention of a Charter is to limit the scope of the

législature and Parliament in relation to the fundamental

rights of Canadian citizens.

Senator Roblin: l put it to you, though, Mr. Minister—and I
want to make this quickly because I see the time is 12 noon—
that in your reference to Mr. Fairweather, it would have been
fairer to give the whole of. his recommendation, because while
it is true that the first part of his recommendation ils fairly well
covered by what you have here, I understand that he goes on to

j add two subclauses, one of which is a prohibition which says:

[Translation] .
Je ne sais si les tribunaux adopteront ce point de vue, mais il
me semble que ce serait fort possible.

On dit ensuite:

dans le cadre d’une société libre et démocratique.

Quelle est la différence entre cette expression et celle que
nou_s avions précédemment, qui était:

dans une société libre et démocratique de régime
parlementaire?

Je crains que vous n’ayez pas fait grand chose pour répondre
aux objections faites par les 19 groupes qui ont comparu
devant nous, et j’aimérais savoir pourquoi.-

M. Chrétien: Je pense pour ma part que nous avons fait
beaucoup de progrès; pour ce qui est des principaux défenseurs
du changement, c’est—à-dire le professeur Tarnopolsky et mon-
sieur Fairweather, nous avons adopté le texte qu’ils avaient
plus ou moins proposé, texte qu’ils ont approuvé et pour lequel
ils m’ont félicité. a

Auparavant, le problème était qu’il était pratiquement
impossible pour le tribunal de réexaminer unedécision prise
par le Parlement ou par une assemblée législative. Dans le cas
présent, si la loi est adoptée, d’autres dispositions sont prévues;
entre autres, on pourra la justifier dans le contexte de la
Charte.

Cette clause limitative restreint donc les possibilités des
tribunaux. Tout d’abord——et vous avez aussi entendu les
témoignages qui nous ont été présentés-—on l’a critiqué en
disant qu’elle était si limitée qu’elle était pratiquement inutile;
on s’est trouvé pris dans la même situation qu’avec la Charte

des droits de monsieur Diefenbaker dont les tribunaux du pays

ne se sont même pas servi. Pourquoi l’avons—nous fait?

Ce n’était pas là ma prise de position initiale, mais j’ai dû
me plier aux pressions qu’exerçaient sur moi les gouverne-
ments provinciaux. Voilâ un bon exemple d’un cas où on a
essayé de rétablir l’équilibre pour en fait se retrouver dans une
situation où cela n’avait aucun sens. Nous en sommes donc
revenus au texte original. Cela permettra aux tribunaux d’éva-
luer la situation et de décider si les lois adoptées par les
différents organes du Parlement et des assemblées législatives
sont conformes à la Charte.

L’objet de la Charte est de limiter la portée des législatures
et du Parlement au niveau des droits fondamentaux des
citoyens canadiens.

Le sénateur Roblin: Monsieur le ministre, j’aimérais vous
poser une autre question très rapide, car je constate qu’il est
midi. Lorsque, dans votre mémoire, vous parlez des proposi-
tions faites par monsieur Fairweather, je pense qu’il aurait été
plus juste de donner le texte entier de la recommandation qu’il
avait formulée. Il est vrai que le texte que vous nous présentez
couvre assez bien la première partie de sa recommandation,
mais je pense qu’il avait ajouté à cela deux sous-paragraphes,
dont l’un constitue une interdiction et se lit comme suit:

23.‘

is il

que

dre
aru

Ÿait
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on-
ent
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a zles

les
en
ile;
rte
ays

l5-l-l98l Constitution du Canada a 38 : 43

[Texte]

– a [No limitation on the legal rights or nondiscrimination
rights set out in this Charter may be made under this
provision.

t You can see that goes a great deal farther than anything

you have suggested here, and he goes ‘on to make the same

réservation with respect to equal. rights for men and women.

[So, it seems to me that you really have not gone very far
towards meeting Mr. Fairweathefs proposal to us when hé
was here the other night.

Whilé l appreciate the fact that you are seized of the
substance of the matter and are trying to do something about
it-g-a fact which l think should be acknowledged——neverthe—
less, I am not sure that you have really moved very far towards
dealing with the fundamental objections of those ‘who think
that the restrictive character of this section is so severe as
seriously to limit the value of the rights to follow.

t Mr. Chrétien: I am very pleased with what you are stating. I
hope Mr. Lyon is listening to you; because the Premier of

Manitoba is extremely opposed to any type of Charter at all.

Of course it is a proven fact that not necessarily all the

Premiers of the provinces speak for all the people of their
provinces.

Senator Roblin: I do not wish you, really, to say that
members of this Committee have to consider themselves relat-
ed in the sense that you try to relate them philosophically or

any other way with what a Premier may do.

But my views of Mr. Lyon’s policy may be that I approve
entirely of what he says, and that is something Iwould be
happy to discuss with you at another time. But at the moment
that is not the issue.

.’l_‘he issue is, how can we improve the Charter of Rights
which you, yourself, have put before us. l wish you would stick
to that point.

Mr. Chrétien: I have discussed this amendment with a lot of
people before lëcame back with it; and l do not think it is
advisable that we should have no limitation whatever. This is
the best formula I could find. This has récéivéd the enthusias-
tic support of the Human Rights Commission, the Canadian

Civil Libertiés groups, by Professor Tarnoplosky, and so on———

they all made a big and convincing case here. They all
supportéd it. You are telling me I have not gone far enough.

“I think under the circumstances it seems to be quiteaccept-
ÿlble, and if you want us to go further than that, I do not think
it is needed. I think this is adéquate, because we do need some
form of limitation. ‘

Senator Roblin: Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Roblin, for your co-operation.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, I have a statement to add, if l
may.

[Traduction]
En vertu de la présente disposition, il est interdit de
limiter les garanties juridiques et les droits à la non-discri-
mination définis dans la Charte.

Vous voyez bien que cela va beaucoup plus loin que tout ce
que vous avez vous-même proposé. M . Fairweather va plus loin

encore, en formulant des restrictions semblables relatives’ au

droit à Pégalité pour les hommes et les femmes.

Il me semble donc que vous n’avez pas apporté beaucoup de
changement dans le sens des demandes faites par M. Fairwea-
ther l’autre soir.

Je me rends bien compte que vous comprenez le fond du
problème e-t que vous essayez d’améliorer les choses, et je
pense qu’il faudrait le souligner. Néanmoins, je ne suis guère
convaincu que vous ayez fait beaucoup pour répondre aux
objections fondamentales avancées par ceux qui pensent que
cet article est si restrictif qu’il limite la valeur des droits_ en

question.

M. Chrétien: Je suis fort heureux d’entendre tout ce que
vous dites. J’espère que M. Lyon vous écoute, car le premier
ministre du Manitoba s’oppose à toute espèce de charte. Mais
il a déjà été démontré à maintes reprises que les premiers
ministres des provinces ne parlent pas toujours au nom du

peuple qu’ils représentent.

Le sénateur Roblin: Je ne voudrais pas que vous disiez aux
membres du Comité qu’ils doivent se sentir impliqués, philoso-
phiquement ou autrement, par ce que peut faire un premier
ministre provincial.

Cependant, il se peut fort bien que j’approuve entièrement
M. Lyon, et je serais heureux d’en discuter avec vous à un
autre moment. Mais ce n’est pas cela qui nous intéresse pour

l’instant.

La question est de savoir comment nous pouvons améliorer
la charte des droits que vous nous avez présentée. Et j’aimérais
qu’on s’en tienne à cela.

M. Chrétien: J’ai discuté des différentes modifications que

j’ai apportées à la charte avec bon nombre de personnes avant
de revenir devant le Comité. Je ne pense pas qu’il soit bon de
n’imposer aucune limite. Ce que je vous propose est la meil-
leure formule que j’ai pu trouver. Elle a été accueillie avec
enthousiasme par la Commission canadienne des droits de la
personne, par l’Association canadienne des libertés civiles, par
le professeur Tarnapolsky, etc; ils étaient tousid’accord et ils
ont tous appuyé cette formule. Maintenant, vous me dites que
je n’ai pas fait assez.
ç Compte tenu des circonstances, je pense que cette formule
est tout à fait acceptable; je ne pense pas qu’il soit nécessaire,
comme vous le demandez, d’allér plus loin. Je trouve cette
formule satisfaisante, car je crois qu’il est nécessaire d’imposer
certaines limites.

Le sénateur Roblin: Merci, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Roblin, je vousremer-
cie de votre Collaboration.

M. Chrétien: Monsieur le président, ‘si vous me l‘ ‘iermettez,
j’aimérais ajouter quelque chose. ‘ a

AFTERNOON SITTING

3s : 44 Constitution of Canada 15-1-1931 A

[Text]

The idea is that we have to find the proper balance between
the protection of individual rights and the legitimate power of
any legislativebody. You have to respectthe fact that there
are législatures and people have been elected there and they
should keep some power of législation.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Minister. I have three speakers on my list on supplemen-
tary questions: Miss Campbell, Mr. Robinson and the honour-
able James McGrath. à

I would like to seek the co-operation of all three speakers
and of the honourable Minister, too, so that we could adjourn,
if possible, at 12:15, because honourable members have to
recognize that there is a Question Period and they will need
some recess.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, I did not understandthat I
had to stay after 12 noon. I have made some commitments. Do
I have to stay? I do not mind; if I have to stay I will.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, 1 will adjourn to
3:30 p.m. and at that time I will recognize the three speakers
whose names I have just mentioned.

M. Chrétien: Merci beaucoup.
Le coprésident (M. Joyal): La séance est levée jusqu’à
l5 h 30 cet après-midi.

o 1540

The Joint Chairman (Senator Hays): Order, please.

We will continue with our proceedings this afternoon and I
believe when we adjourned for lunch Miss Campbell was
requesting to be heard on a supplementary question.

Miss Campbell: Thank you, Mr. Chairman.

You were discussing Section 1, the amendments to Section
1, and in particular the reasoning behind it. I have one fairly
quick question that can perhaps be answered.

I must inform the Minister, if he is not aware, that of the 19
bodies who perhaps asked us to do away with Section 1 or to
improve Section 1, I do not know of any group that appéared
before us who asked; us not to entrench the Charter of Rights
before patriation, because they felt that we would never reach
an accord on the Charter of Rights once the constitution and a
new amendment formula was founded.

However, of the two‘ groups that were mentioned this morn-
ing, the Civil Rights and Mr. Fairweather, I think that you
came to a just compromise on that section. I was against the
original section and I am sure that was made évident from
some of the questions that I did with some of the witnéssés,
and I am interested in that once we get into a true discussion
of Section 1, but in my view you changed the preferred Section
1 of Gordon Fairweather by saying, instead of “reasonably
justifiable” in a free and democratic society, to “demonstrably

[Translation]

L’idée fondamentale est que nous devons définir un bon
équilibre entre la protection des droits de la personne et les
pouvoirs légitimes de tout organe législatif. Il ne faut pas
oublier que des personnes ont été élues aux différentes législa-
tures et que celles-ci doivent conserver au moins certains
pouvoirs en matière de législation.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur le

ministre. J’ai sur [ma liste les noms de trois personnes qui

souhaitent poser des questions supplémentaires. Il s’agit de
Mlle Campbell, de M. Robinson et de l’honorable James

McGrath.

Si tous les députés et l’honorable ministre sont d’accord,
j’aimérais que nous levions la séance à 12 h 15, car il y aura
une période de questions et il faudra que les députés
s’absentent.

M. Chrétien: Monsieur le président, je ne savais pas qu’on
s’attendait à ce que je reste après midi. J’ai pris un certain
nombre d’engagements. Est-il vraiment nécessaire que je
reste‘? Cela m’est égal; si je dois rester, je le ferai.

Le coprésident (M. Joyal): Je lèverai la “séance jusqu’à
15 h 30; je donnerai alors la parole aux trois personnes que je
viens de nommer.

Mr. Chrétien: Thank you very much.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): This meeting is adjourned
until 3:30 this afternoon.

SÉANCE DE UAPRÈS-Mll)!

Le coprésident (sénateur Hays): A l’ordre, s’il vous plaît.

Nous allons poursuivre les discussions entamées ce matin. Je
pense que lorsque nous nous sommes arrêtés pour déjeuner,
Mlle Campbell a demandé à poser. une question supplémen-
taire.

Mlle Campbell: Merci, monsieur le président.

Vous parliez de l’article 1, et plus particulièrement des
modifications apportées à cet article et de leur raison d’être.
J ’aimerais poser une question très rapide à laquelle, je 1’espère,
on pourra répondre.

J’aimerais dire au Ministre, au cas où il ne le» saurait pas,
que 19 organismes nous ont peut-être demandé d’éliminer ou
du moins d’améliorer l’articlé 1, i mais aucun ne nous a
demandé de ne pas enchâsser la Charte des droits avant le
rapatriement, car ils croient que, une fois la constitution
rapatriée et la nouvelle formule d’amendement établie, il nous
serait impossible d’en arriver à un accord sur la Charte des
droits.

Cependant, pour ce qui est des deux groupes dont on a parlé

ce matin, c’est-à—dire l’Association canadienne des libertés

civiles et le groupe représenté par M. Fairweather, je pense
que vous en êtes arrivé à un compromis relativement à cet
article. J’étais opposée au libellé original de cet article et je
suis certaine que cela a été rendu évident par les questions que
j’ai posées à un certain nombre de témoins. Lorsqu’on enta-
mera une véritable discussion au sujet de l’article 1, j’aimérais
y revenir, mais d’après ce que j’ai crû comprendre, vous avez

ffàñîfäîc,mggpnnqhuopnpç J…‘ â,‘ ‘ ’
‘ « fie-Jññ ño-rn-I-cæns/no-r ara-ampoule
i INh-n-unann-ank-nî

les

Je

CI’,
an-

les
re.
re,

OU

le
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ius
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rlé
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1S6
cet

je
[ue
ta-
ais
rez

15-1-19s1

Ë »[Texte]

justifiable”, which I think Professor Tarnopolsky felt it should
be stronger, it should be demonstrably justifiable it it was
going in, and I wonder if there is adifférence in your view in
r onus between a reasonably justifiable onus on thé person
[before the courts to show that their rights, let us say that the
. législatures have not infringed upon the rights of thé person, or

demonstrably justifiable.

piÏvîTo  » me it seems there » might be a heavier onus on thé
législature to show they have not.

ç tlMr. Chrétien: I have explained this morning the policy of

we have done it, and that it was to find an equilibrium
between the rights of the citizens to be protected by thé courts
a the power of the législature or_Parliament to pass law, and
perhaps you are asking me a rather technical question and
t you reply to that, Mr. Strayer, please.

t. Strayer: Mr. Chairman, it was the belief of the drafters
ç ‘that. by going to these words demonstrably justified or can be
piidemonstrably justified, it was making it clear that the onus
would be on the government, or whoeveris trying to justify the
action that limited the rights set out in the charter, thé onus
.Would be on them to show that the limit which was being
simposed not only was reasonable, which was in the first draft,
also that it was justifiable or justified, and in doing that
a they would have to show that in relation to thé situation being
sdealt with, the limit was justifiable.

5S0 whereas before there was no indication as to who had the
, onus of proving that the limit was reasonable or unréasonablé,
._ ..erwhethér it was generally accepted or not generally accepted.
This seems to put the onus, appears to put the onus: on the
agovernment that has to try to uphold some kind of limit to thé
rights setout in the charter. Uphold the législation or adminis-
trativé action or whatever it is in question.

I might add, Mr. Chairman, that this kind of language was
recommended by the Canadian Human Rights Commission.
IÎhey had two possible drafts, and one of them was very similar

t0 the words in thé present proposal, the new proposal. They
used words such as prescribed by law as aré reasonably
Jllstifiable in a free and democratic society. Professor Tar-
y iuopolsky, in appearing before the Committee, talked about

words such as restrictions as are prescribed by law and
necessary for the purposes of a free and democratic
gociéty, or hé said you could use terms such as demonstrably
jjustifiable or demonstrably necessary, but hé said thé onus has
clearly to be on the one who argues in favour of restrictions,
and that apparently is what hé thought such language would
(l0. it would put thé onus on the person trying to justify thé
limitation.

Miss Campbell.
Robinson on a supplementary.

Constitution du Canada

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,

[Traduction]

‘ changé l’article 1 proposé par M. Gordon Fairweather, celui

que je préférais, en mettant au lieu «dont la justification soit
raisonnable» dans une société libre et démocratique, les mots
«dont la justification puisse se démontrer», formule que le
professeur Tarnopolsky ne trouvait pas suffisamment stricte. A
votre avis, y a-t-il une différence entre dire qu’une personne
qui comparaît devant les tribunaux doit prouver que la justifi-
cation de ses droits puisse se démontrer, et dire que les
législatures n’ont pas empiété sur les droits dé cette personne‘?

Il me semble que c’est peut-être à la législature qu’il
incombe de prouver qu’elle n’a pas empiété sur ces droits.

M. Chrétien: J’ai déjà expliqué ce matin les raisons pour
lesquelles nous avions décidé cela. Nous voulions trouver un
équilibre entre la protection des droits des citoyens par les
tribunaux et le pouvoir des législatures ou du Parlement
d’adopter des lois. Vous me posez des questions d’ordre plutôt
technique, et je demanderai à M . Strayer de vous répondre.

M. Strayer: Monsieur le président, les rédacteurs du texte
pensaient que l’utilisation des mots «dont la justification puisse
se démontrer» rendait très clair le besoin pour le gouverné-
ment, ou pour tout organisme essayant de justifier une décision
relative à des droits établis dans la Charte, de prouver que la
limite imposée était non seulement raisonnable, ce qu’exigeait
la première version, mais également justifiable. Dans ce con-
texte, il faudrait que les responsables démontrent que les
limites étaient justifiables.

Dans la première version, on ne précisait pas qui était
responsable de prouver que la limité était raisonnable ou non,
ou encore acceptable ou non. Le texte que nous proposons
exige de la part du gouvernement qu’il essaie de défendre une
limite relative aux droits établis dans la Charte, qu’il défende
les lois et les mesures administratives ou autres adoptées.

J ’ajouterai, monsieur le président, que la Commission cana-
diénne des droits de la personne avait proposé un libellé
semblable à celui-ci. Elle avait d’ailleurs proposé deux textes,
dont l’un ressemble beaucoup â cette nouelle proposition. Elle
utilisait des termes semblables à ceux que nous proposons,
c’est—â-dire «restreint par une règle de droit dans des limites
qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démon-
trer dans une société libre et démocratique». Le professeur
Tarnopolsky, lorsqu’il a comparu devant le Comité, a proposé
l’utilisation d’une expression du genre «restrictions prescrites
par la loi et nécessaires dans le contexte d’une société libre et
démocratique»; il a également dit qu’on pouvait utiliser des
termes comme «dont la justification puisse se démontrer»; mais
il a clairement expliqué que c’est ceux qui défendent les
restrictions qui doivent en démontrer le bien-fondé. C’est,

apparemment, ce qu’il pensait obtenir par l’utilisation de ces

termes. Il voulait que la responsabilité revienne à la personne
qui essaie de justifier les limites en question.
i Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, mademoi-
selle Campbell.

Monsieur Robinson, vous pouvez poser ‘votre question
supplémentaire.

38:46

[Text]
Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

I do have a supplementary on Section l. I am glad that
Senator Roblin raised this question, it is an important question
and my supplementary has two parts with respect to the
proposed révision of Section 1, Mr. Minister.

As l indicated yesterday, I was pleased with theextent to
which you attempted to accommodate some of thé concerns
expressed about Section l. However, there are _two major
concerns that l think still remain. The first is with respect to a
point that was touched upon by Senator Roblin, and that is

both Professor Tarnopolsky and Gordon Fairweather of the-

Canadian Human Rights Commission, and the International
Covenant on Civil and Political Rights, and earlier drafts of
federal government recommendations on a similar section, all
made very clear one thing: that there were certain rights which
could never be dérogated from, in time of war, in time of
émérgency, that for example it was not permissible to impose
cruel or unusual treatment or punishment. It was not permissi-
ble to deny the right to an interpréter to soméone who is being
questionéd. It was not permissible todiscriminate on the basis
of race, sex or colour at any time.

Mr. Minister, Section 1 as it stands now modifies everything
that is contained in the Charter, and I appreciate that there
can be difficulties in défining which particular rights should
never be abrogated. Would you be prépared to look as a
minimum at least at excluding those rights which are con-
tained in the Covenant? If you look at the Covenant I am sure
you would agree that it is not a very compréhensive listing, but
at least excluding, for example, the right to protection from
cruel and unusual punishment.

Would you bé prépared to look at those areas which this
Committee as a whole could agréé upon should be protected
from trampling upon at any time? l

Mr. Chrétien: If you ask me would I be willing to look upon,
I can look into that but I do think that why we have proceeded
in that way, the technical reason, I will ask my advisor to reply
to aspect. »

Mr. Strayer: Well, any attempt to make a list is going to be

1 arbitrary, I think, even if you look at the international cove-

nant. It is soméwhat arbitrary in the rights it says can never bé
dérogated and those which it implies can bé dérogated.

Forexample, in time of eme.rgency or war it forbids deroga-
tion from rights such as rights against discrimination on the
basis of race or colour but it allows discrimination, apparently,
on the basis of national origin; and one can argue overwhat
rights ought to be in théory derogable in timesof emergency
and ones which might not be, but the approach which we are
taking here in the new Section 1 is to leave that as a matter of
judgment in the given situation and it is very hard to imagine
any situation, for example, where a court would say that it
was, in the words of the section, demonstrably justified in a

Constitution of Canada

15-1-1981

[Translation]
M. Robinson: Merci, monsieur le président.

J’aimerais poser une question supplémentaire au sujet de
l’article 1. Je suis heureux que le sénateur Roblin ait soulevé
cette question, car elle est très- importante. Ma question sup-
plémentaire, au sujet de la modification proposée de l’article 1,
comporté deux volets.

Comme je l’ai signalé hier, j’étais ravi de constater à quel
point vous essayez, monsieur le ministre, de répondre à un
certain nombre de préoccupations exprimées par certains, au
sujet de l’article 1. Il reste cependant deux principaux problè-
mes qu’il convient de souligner. J’aimerais parler tout d’abord
d’un point soulevé par le sénateur Roblin. Le professeur Tar-
nopolsky et Gordon Fairweather, de la Commission cana-
dienne des droits de la personne, le Pacte international relatif
aux droits civils et politiques et les premières versions des
recommandations du gouvernement fédéral relatives à unarti-
cle semblable, étaient tous d’accord sur une chose: Il existe
certains droits auxquels il est interdit _dé porter atteinte, même
en temps de guerre ou d’application de mesures d’urgence; par

exemple, il est interdit d’imposer un traitement ou des puni-

tions cruels ou inusités. Il est également interdit de nier à
quelqu’un qui se fait interroger le droit d’avoir l’aide d’un
interprète, et il est interdit de discriminer en se fondant sur la
racé, le sexe ou la couleur.

L’article 1, dans son libellé actuel, modifie tout ce que
contient la charte. Mais je me rends bien compte, monsieur le
ministre, qu’on puisse avoir du mal à définir à quel droit en
particulier on ne doit jamais porter atteinte. Mais seriez-vous
prêt à accepter uneliste minimale, en excluant, par exemple,
les droits contenus dans le Pacte international‘? Vous serez
certainement d’accord avec, moi pour dire que la liste qui
figure dansle Pacte n’est pas exhaustive, mais on pourrait au
moins exclure, par exemple, le droit à la protection contre tout
traitement ou peine cruels et inusités.

Accepteriez-vous que le Comité, dans son ensemble, se
mette d’accord sur les droits auxquels on ne devrait, à aucun
moment, pouvoir porter atteinte‘? a

M. Chrétien: Vous me demandez si je suis prêt à examiner
la question. J’ai étudié le problème sous cet angle, et je pense
que c’est pour cette raison que nous avons procédé de la sorte.
Mon conseiller pourra peut-être vous en donner les raisons
techniques.

M. Strayer: Toute tentative d’élaboration d’une liste aura
un caractère arbitraire, je pense, même si l’on prend comme
base le Pacte international. Toute décision concernant les
droits auxquels on pourrait porter atteinte et ceux auxquels on
ne pourrait pas, ne relèverait que du pur arbitraire.

Par exemple, en temps de guerre ou de mesures d’urgencé,

les pactes interdisent de déroger aux droits comme le droit à la
protection contré la discrimination pour des raisons de race ou
de couleur, mais ils permettent la discrimination, du moins il

me semble, pour des raisons d’originé nationale. On pourrait ‘

longuement discuter des droits qui, en théorie, devraient pou-
voir être amoindris en temps de guerre ou de mesures d’ur-
gence. Selon notre approché relative à l’article 1, nous laissons
aux responsables la‘ charge de juger, compte tenu de la situa-
tion donnéé. Mais il est difficile d’imaginér une situation où un

Jel

lè-

JUS

lui

au

rut

il: l [Texte] j,
. iefree and democratic society to use cruel or unusual punish-
r arnent. Even in time of emergency.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, I understand the argument
that was made, but just to conclude this question with respect
. to Section 1, I do hope that if the Committee can agree on
Ïæertain restricted areas which, ‘as you say, should never be, I

fïassume you would agree, never be violated, that the govern-
ment would be prepared t_o at least consider a possible amend-

ement to that effect.

The second part of my question, Mr. Chairman, relates to
} rrjïthô use of te word law in Section 1. Any limitations must be as
ï the section states prescribed “by law”. My reading of that, and
fi I hope I am wrong, but my reading of that is a regulation of

‘the government could limit in fact any of the rights or free-

doms which are contained this proposed Charter. I believe that

. ‘the word law indeed does include a regulation as it has been
jfzV t’t % #defined in Canadian jurisprudence and, Mr. Minister I would
. . . ‘

‘ Mr. Chrétien: When you talk about regulations .

Robinson: If I can just conclude my question, Mr.
igiMinister, my understanding is that that is the way the law is

gîntcrpreted, if that is the case then what this is saying is the

m]:«;r,..government, the Cabinet can take away any of these rights,
, ej:. .,,,;;,,,although there is still the recourse to the courts, and I would
that you would be prepared to look seriously at an
J.it;;;pamendment which would make it very clear that it is only
législatures or Parliament which could abrogate these very
{fundamental rights of Canadian citizens‘?

Mr. Chrétien: Yes, but the regution that when we vote any

in Parliament we always make provisions for regulations,

.and the regulations that flow from law are part of the law that

_ç;has been passed, a delegation of authority to the executive to

le reproclaim some regulation that will make possible the law that

 » .ewc pass tbe enforced, and I think that everything is part of the

i . i … same law and it will be impossible to———I can look at your

suggestion but the principles are the same and if any regula-

fifition passed by any government in relation to regulation based

on the law, this same test will apply, and the citizens will have

;thc same recourse and I do not see the point unless there are

«Hÿïgsome regulations that could be made outside of the law, but

qçthere is not. When you pass an Order in Council, we always
y “é ihave to base our decision on some legal, we need a legal base.

l Mr. RobinsonaThere is no debate in Parliament.

Mr. Chrétien: But there is a debate in Parliament to author-

izc the executive branch of the government to do this and do

that, otherwise if we are not autorized by Parliament we
cannot do that. Perhaps, I do not know, there might be some

qexception to that rule. Do youknow any?

Mr. Strayer: No.
.Mr. Chrétien: l do not. Because if we act without any

evauthority from any law, our action is illegal. So I am not
ÜPÏCÔCCUPÎCÔ with the problem you are raising.

irl5-1-l98l i Constitution du Canada 38 : 47

[ Traduction]

tribunal dirait, en vertu de cet article, qu’on puisse démontrer
la justification de traitements ou de peines cruels et inusités
dans une société libre et démocratique. Cela me paraît impos-
sible, même en période d’application de mesures d’urgence.

M. Robinson: Monsieur le président, je sais qu’on a avancé
cet argument, mais, pour en terminer avec cette question
relative à l’article 1, j’ose espérer que, si le Comité convient
d’un certain nombre de domaines qui ne devraient, et j’espère
que vous serez d’accord, jamais être violés, le gouvernement
serait prêt au moins à envisager une modification à cet effet.

La deuxième partie de ma question, monsieur le président,
traite de l’utilisation du mot «loi» dans l’article 1. Toute limite,
comme le précise l’article, doit être prescrite par la loi. J’es-
père avoir tort, mais d’après ce que je comprends, le gouverne-
ment, par règlement, pourrait en fait limiter n’importé lequel
des droits et libertés contenus dans la charte proposée. Je
pense que le mot «loi» n’inclut pas les règlements tels qu’ils ont
été définis par la jurisprudence canadienne et j’espère, mon-
sieur le ministre . . . t t

M. Chrétien: Lorsque vous parlez de règlements . . .

M. Robinson: Si vous me permettez de terminer de poser ma
question, monsieur le ministre . . . d’après ce que je comprends
de l’interprétation de cette loi, le gouvernement, ou plutôt le
Cabinet, pourrait supprimer n’importé lequel de ces droits,
même si le recours aux tribunaux du pays demeure encore
possible. J’ose espérer que vous seriez prêt à envisager sérieu-
sement une modification qui dirait très clairement que seules
les législatures ou le Parlement pourraient enfreindreces droits
très fondamentaux des citoyens canadiens.

M. Chrétien: Oui, mais lorsque nous adoptons des lois au
Parlement, nous adoptons également des dispositions en

matière de règlements et de statuts; ces statuts, qui découlent

des lois, sont en fait une partie intégrante des lois adoptées.
Aussi, lorsque nous adoptons une loi, il y a délégation de
pouvoir â l’exécutif pour proclamer un règlement qui rendra

possible l’application de laloi. Par conséquent, tous ces élé-e

ments font partie de la même loi. Je pourrais examiner votre
suggestion, mais les principes demeurent les mêmes. Quels que
soient les règlements adoptés par le gouvernement, les citoyens
auront toujours ce même recours et je ne vois pas l’utilité
d’apporter la modification que vous proposez, sauf s’il était
possible que certains règlements puissent être faits indépen-
damment de la loi, mais ce n’est pas le cas. Lorsqu’on adopte
un décret en conseil, il nous faut fonder notre décision sur des
données juridique/s.
M. Robinson: Il n’y a pas de débat au Parlement.

M. Chrétien: Mais il y a un débat au Parlement précédant
l’autorisation du pouvoir exécutif du gouvernmement de faire
telle ou telle chose. Sans l’autorisation du Parlement, nous ne
pouvons rien faire. Mais il se peut qu’il y ait des exceptions à
cette règle. En connaissez-vous?

M. Strayer: Non.
M. Chrétien: Moi non plus. Si nous agissons sans y être

autorisés par la loi, nos interventions sont illégales. Je ne suis

pas du tout préoccupé par le problème que vous soulevez.

38 : 48 i . Constitution of Canada 15-1-1981

[T ext] _
Of course, you can always argue in the House we should
never give any delegated authority to any Order in Council.

Mr. Robinson: No, no.
Mr. Chrétien: No, but y could, and say everything has to be

approved by Parliament on a daily basis. We could but itr

would be a hell of a mess.

Mr. Robinson: Mr. Minister, I am saying that where there
are to be abrogations, that Parliament ‘should discuss that at
least. _

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Robinson. . –

Senator Connolly: Could l have ‘a-supplementary on that?

The Joint Chairman (Senator Hays): It will be later.

Senator Connolly: All right.

The Joint Chairman (Senator Hays): We had two supple-
mentaries before noon, we had Miss Campbell and Mr. Robin-
son and new Senator Connolly wants a supplementary and Mr.
Fraser.

Senator Connolly on a supplementary.

Senator Connolly: Just on that last point, I wonder whether
this should not be said, that if Parliament is discussing a piece
of législation which authorizes the making of regulations, it
flows from the passing of that piece of législation that the
regulations must be within the four corners of the act, and I
suppose the theory is that if Parliament is afraid that some-

thing is going to be done under ‘the authority to make regula-.

tions which go beyond the act, then I suppose it is up to the
parliamentarian at that time to make his objection.

Now, you do say, and you did say, if a regulation violates
the mother act under which it is made there is recourse to the
courts. Your objection to that, I take it, is that it takes too
much time and expense and everything else, and I think that is
the risk we run in connection with giving the executive a
regulation making authority.

Mr. Chrétien: And there is too, I would like to say there is,
under statutory act procédures there is a révision of all the
Orders in Council by Committees of the House and you
remember that, but I do think that the principles are the same.

We are giving the Canadians some rights and the limits are
mentioned in Section 1 and the courts can intervene and if the
rights of the citizens have not been respected in the piece of
législation or any regulation, they are illegal and the court will
decide that they do not meet the test that they can be
demonstrably justified in a free and democratic society.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Senator Connolly.

The honourable Mr. Fraser.
Mr. Fraser: Thank you, Mr. Chairman.
l have got a short point which I would like to ask in the

interests of clarification and the (Minister may want to seek
assistance from his law officers.

[Translation]
Vous pouvez bien sûr critiquer le fait que la Chambre
accorde des délégations de pouvoir pour les décrets en conseil.

M. Robinson: Non, non.

M. Chrétien: Non, mais vous pourriez, et vous pourriez
également dire que le Parlement doit tout approuver, et ce
chaque jour. Mais cela créerait tout un tas de problèmes.

M. Robinson: Monsieur le ministre, ce que je dis c’est que si
on va abroger certaines lois, il faudrait au moins que le
Parlement en discute auparavant.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Robinson.

Le sénateur Connolly: Me donnez-vous la permission de
poser une question supplémentaire sur ce même point‘?

Le coprésident (sénateur Hays): Plus tard.
Le sénateur Connolly: D’accord.

Le coprésident (sénateur Hays): M »° Campbell et M.
Robinson ont posé des questions supplémentaires avant-midi;
maintenant le sénateur Connolly et M. Fraser veulent poser
des questions supplémentaires.

Le sénateur Connolly posera sa question supplémentaire.

Le sénateur Connolly: Je me demande si on ne devrait pas
dire que si le Parlement discute d’une loi qui autorise la
création de règlements, il en découle de l’adoption de cette loi
que les règles doivent rentrer dans les termes de la loi; je
suppose que la théorie est que si le Parlement craint que
l’autorité de créer des règlements dépassera les termes de la
loi, c’est alors aux parlementaires d’exprimer leur opposition.

Vous dites, et vous avez dit, que si un règlement va â-

l’encontre de la loi selon laquelle il a été créé, il reste le recours
aux tribunaux. Je crois comprendre que vous vous opposez à
cela, puisque le processus est‘ très coûteux, il prend trop de
temps et ainsi de suite; je crois que c’est ce risque que nous
courons en accordant à Pexécutif l’autorité de créer des
règlements.

M. Chrétien: De plus, j’aimérais dire que selon les procédu-
res des lois statutaires les comités de la Chambre révisent tous
les décrets en conseil; vous vous en souvenez sûrement, mais je
crois que les principes sont les mêmes dans les deux cas.

Nous accordons certains droits aux Canadiens; les limites de
ces droits sont définies à l’article l, et les tribunaux peuvent
intervenir. Si une loi ou un règlement ne respecte pas les droits
des citoyens, alors cette loi ou ce règlement sont illégaux, et le
tribunal décidera qu’on ne peut les justifier dans une société
libre et démocratique.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, sénateur
Connolly.

L’honorable M. Fraser.

M. Fraser: Merci, monsieur le président.

Je voudrais poser une petite question; le ministre voudra
peut-être faire appel à ses conseillers juridiques.

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5-1-1981

exte]

[In Chapter One, it reads the Canadian Charter of Rights
and Freedoms guarantees, the rights and freedoms set out in it
subject only to such reasonable limits prescribed by law as can
gbe demonstrably justified, et cetera.

I «f; »* Now, in theFrench version it refers to “une règle de droit”,
{a rule of law, and my question is: is there a différence? I know
Fit is a rule of law in the French version, not “the” rule of law.

Now, is there a différence, and my second question is: what
,;effect does this have on the law contained in the common law
»Ï,ÎQL.and has this been considered? Specifically, and to make it
eiÎeasy, a contract, contracts in their very nature are discrimina-
___ç’tory, and I am wondering if this problem has been addressed?

M. Chrétien: Je vais demander à monsieur Tassé qui est
gobligé de passer beaucoup de temps dans les deux langues pour
,l_a rédaction des lois de vous donner les explications que vous
“Qherchez, monsieur Fraser.

=ï aMr. »Fraser: Yes, I had to switch from one to the other to
tïïread it. i ‘

Roger Tassé, (Q.C., Deputy Minister, Department of
iJusticé): I think that is an important question you have raised,
“Mr. Fraser. In effect when you look at the meaning of law, it
may mean a number of things and in this context it could
“mean an Act of Parliament, for example, and we did not want
to be restricted to an Act of Parliament for some of the
ïttïireasons that have been expressed, and also for another reason
that has not been mentioned so far, and that is in effectwe
‘wanted also to cover rules of the common law.

For example, in thé area of libel, defamation. And in many
gçprovinces this has not beén clarified. There are rules that have
‘ itîjust beén expressed over time by the courts and we did not
« iwant to upset _all of this législation so that is why in effect in
“French wé have used an expression that would embody as well

rules of common law that have been establishéd by courts and
it could be in the civil law field or in the common law, most
probably in the common law, but also would include the
zstartute and include a regulation énacted under an appropriate-
] passed or énacted législation.

Mr. Fraser: So what you are saying, then, is that . . .

said.

For example, if you look at the fréedom of expression, the
je law of defamation, the law of libel imposés some limits on that

:80 we wanted these to continue to have application and we
ythink that they would fit in effect the tests that are set out_ in
Section 1.

Mr. Fraser: Well, then, by the same token, so does the law
Of master and servant, thé law of contract and the law of
partnérship, and a number of other common law notions.

‘ Constitution du Canada

A i Mr. Tassé: Perhaps if I may just expand on what I have just

[Traduction]

Au premier chapitre, on lit: «La Charte canadienne des
droits et libertés garantitles droits et libertés qui y sont
énoncés. Ils ne peuvent être restreints que par une règle de
droit, dans des limités qui soient raisonnables et dont la
justification puisse se démontrer, etc.»

Dans la version française, on parle d’une «règle de droit»; je
voudrais savoir s’il y a une différence entre la version anglaise
et la version française? Je sais que dans la version française on
parle «d’une» règle de droit et non pas «de la» règle de droit. A

Je voudrais savoir s’il y a une différence entré les deux
expressions, et je voudrais également poser une deuxième
question: quelles répercussions y aura-t-‘il sur le droit coutu-
mier, y a-t-on pensé? Plus précisément, pour simplifier ma
question, je dirais en exemple que de par leur propre nature,
les contrats sont discriminatoires; je me demande si on a étudié
ce problème?

Mr. Chrétien: Mr. Tassé has to spend a great deal of time in
the drafting of acts in both languages; l will ask him to give
you thé explanation you are looking for, Mr. Fraser.

M. Fraser: Oui, j’ai été obligé de passer d’une langue â
l’autre pour lire cet amendement.

M. Roger Tassé ‘(C.R., sous-ministre de la Justice): Mon-
sieur Fraser, je crois que vous avez soulevé une question
importante. En effet, lorsqu’on étudie le sens de la loi, plu-
sieurs interprétations sont possibles; dans ce contexte, cela
pourrait vouloir dire une ‘loi du Parlement, par exemple. Nous
ne voulions pas que la définition fût limitée â une loi du
Parlement pour plusieurs des raisons déjà exprimées, et égale-

ment pour une raison dont on n’a pas encore parlé, c’est-â-dire

que nous voulions également tenir compte des règles du droit

coutumier.

Prenez par exemple le cas du libellé diffamatoire qui, ‘dans
beaucoup de provinces, n’a pas été précisé. Il existe des règles
qui ont été formulées avec le temps par les tribunaux, et nous
ne voulons pas bouleverser toutes ces lois, si bien qu’en fran-
çais nous avons utilisé une expression qui englobe non seule-
ment les règles du droit coutumier, sans exclure les règles du
droit civil, même si dans la plupart des cas il s’agirait de droit
coutumier, mais également les lois et les règlements proclamés
en vertu de lois proclamées ou adoptées normalement.

M. Fraser: Vous voulez donc dire que . . .

M. Tassé: Laissez-moi poursuivre un instant.

Par exemple, prenez le cas de la liberté d’expression. Les lois
régissant le libelle diffamatoire imposent des limites â cette
liberté et les précisions du libellé de l’Article I permettent
qu’elles continuent d’être en vigueur.

M. Fraser: En même temps, d’autres lois comme les rap-
ports entre maître et serviteur, le droit des obligations et le
droit des associations, de même que d’autres notions de droit
coutumier continuent d’être en vigueur.

38:49‘

38 : 50 Constitution of Canada

[ Text]_

Could you forésee a situation where, on the basisof the,

rights set out in here, you could have a conflict between what
are considered laws which stem from the body of case law that
has come down over the centuries which could be in conflict
with the right that has been set out in thé Charter?

Mr. Tassé: Well, Mr. Fraser, we do not see these rights or
these prescriptions of the Charter to have application in terms
of a relationship between individuals. We see them as applying
in terms of a relationship between the state and individuals, so
I am not sure that in terms of contract laws, unless we were
looking at thé situation where in fact we are talking of
contracts passed between the state, the government, and that
might offend a constitutional limitation on some of these
rights, then the Charter might be called upon for assistance
but if we aré just looking at in effect rélationships, contractur-
al relationships between individuals, I do not see how the
Charter itsélf could be called upon to assist in resolution of
conflicts that may arise.

Mr. Fraser: Well, (I do not want to take this too far into the
réalm of theory but individual contracts are constantly formed
as a result of discrimination between certain options and
certain individuals, and that has always been, within some
limitations, an accepted fréedom to enter into contract unless
there is a spécifie piece of législation which forbids it. You can
take, for instance, the codes in some of the provinces which
now constrain absolute fréedom of contract in hiring policies.

o 1600

But I take it that what you are saying is that in the Ënglish
version when you say “prescribed by law”, that is not just
statute law, but is also the common law?

Mr. Tassé: Yes.
Mr. Fraser: As decided by the cases?
Mr. Tassé: Yes.

Mr. Fraser: But they could still be challenged if somebody
could take the issue to a court and say that that law can no
longer be demonstrably justified in a free and democratic
society?

Mr. Tassé: That is correct.
Mr. Fraser: Thank you.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Fraser, you are
éxploring a very important point, but we were just going to
allow one supplementary question.

Mr. Fraser: Thank you, Mr. Chairman. I would also like to

thank my colleagues.

The Joint Chairman (Senator Hays):I should like to go to
Mr. Irwin, then to Mr. Hawkes and then to Mr. McGrath.

Mr. Irwin.

Mr. Irwin: Thank you, Mr. Chairman.

‘I have two questions. I would like to address my firs-t
question to Mr. Tassé, with the Minister’s permission. I would
like to address my first question to the Deputy Minister of
Justice, and my second question to the Minister.

I5-l-1981

[Translation]

Pouvez-vous envisager une situation où les droits précisés
dans la charte créeraient un conflit avec les lois dont nous
avons hérité depuis des siècles en vertu du droit coutumier?

M. Tassé: Monsieur Fraser, les droits et les dispositions de
la charte ne s’appliquent pas aux_ rapports entre individus. Il
s’agit plutôt des rapports entre ‘l’Etat et des individus, si bien
que je ne suis pas sûr que le droit d’obligations s’appliquerait
ici, à moins que ce soit dans une situation où des contrats
seraient conclus entre l’Etat, le gouvernement et des particu-

i liers. Il se peut que les stipulations de tels contrats violent les

droits constitutionnels des particuliers, et c’est alors que la
‘charte serait invoquée. S’il s’agit cependant de rapports con-
tractuels entre individus, je ne vois pas comment la charte
pourrait être invoquée, à supposer qu’il y aurait un conflit.

M. Fraser: Je ne voudrais pas m’étendre. sur un aspect
théorique trop longtemps, mais constamment des contrats sont
conclus et ils impliquent le choix d’une option ou d’un particu-
lier par rapport à d’autres. Compte tenu de certaines réserves,
la liberté de conclure un contrat a toujours existée à moins
qu’une loi ne l’interdise expressément. Prenez par exemple les
codes qui existent dans certaines provinces et qui garantissent
une liberté totale pour ce qui est des politiques d’embauchage.

Si je comprends bien, quand dans la version anglaise vous
dites «prescrit par la loi», il ne s’agit pas uniquement des
statuts mais également du droit coutumier, n’est-ce pas?

M. Tassé: C’est exact.
M. Fraser: D’après la jurisprudence donc?
M. Tassé: Oui.

M. Fraser: On pourrait quand même contester cet article
devant les tribunaux en prétendant pour une loi donnée que sa

justification ne peut plus se démontrer dans le cadre d’une»

société libre et démocratique?
M. Tassé: C’est exact.
M. Fraser: Merci. .
Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Fraser, vous

parlez d’un sujet important, et nous allons vous permettre de‘

poser une question supplémentaire?

M. Fraser: Merci, monsieur le président, je remercié égale-
ment mes collègues.

Le coprésident (sénateur Hays): Ce serait maintenant au
tour de M. Irwin, et ensuite ce sera à M. Hawkes, puis M.
McGrath. l

Monsieur Irwin.

M. Irwin: Merci, monsieur leprésident.

J’ai deux questions à poser. La première s’adresse à M.

Tassé, si le ministre me le permet. La première donc s’adresse
au sous-ministre de la Justice et la deuxième au ministre.

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Tassé, as. you know, we had several religious groups

.religious groups across the country, who have expressed con-
«cern that although they favour strongly fréedom of religion,
enevertheless, they wish positively to discriminate within their
çwnreligions; for instance, that in thé case of the Catholics, a
t ‘rule that a teacher must be a Catholic in order to be teaching
Pin that system is a positive discrimination as far as they are

They want to make surethat the Charter of Rights, Section
[and the right contained in there, dealing with nondiscrimi-
[ation because of religion, does not affect that right positively
discriminate within a group.

« I [have noticed that you have added an amend_ment; the
’MÎDÎSICT has suggested an amendment, 52(1) as follows:

52.(l) The Constitution of Canada is the supreme law of

. r. ,Canada, and any law that is inconsistent with the provi-ÿ ç

e-vïï-sions of the Constitution is to the extent of the inconsist-
. ency, of no forcé or effect.

-î‘ Can you explain to the Committee the legal process by
j jhich you would draw » an inférence-which I would assume
iïrïrs‘ouïare drawing-«that these positive rights to discriminate
ithin religious groups will be protected? . ‘
Mr. Tassé: In the resolution before the Committee, that is
ay the one without amendment, there is a Section 25 which
vides, in effect that the provisions of the Charter would
evail, supersede,- anyprovisions of the constitution.

« SIJLThe question has been raised—-—and you have mentioned it——-
what the effect would be of the inclusion of fréedom of
conscience and religion on a section liké Section 93 of the
“constitution which provides for denominational school and
a jirotects them. °

[Ÿdoubt has been raised to the effect that Section 2 would
; prevail over all other provisions of the constitution, that we
tiwould not unwittingly have imperilled the protection which
had been given to denominational schools under Section 93.

a [Îgfïhat ‘is the reason why we thought it would bé préférable to
Ihave in Section 52 a reference to thé supremacy of all the
j [Provisions of the constitution; but the sections of the Charter
the other provisions of the constitution, like Section 93,
ould have to be interpreted in relation to one another, and
ere fis not one, like Section 2, which would supersede the
herone. i
,We are pretty confident that we are not affecting denomina-
tional schools here, and that teachers can continue to be hired
n the Catholic, Protestant or whatever religious stream, and
hat it would be a bona fide requirement for the job in these
that in effect they share the faith of the school system
In which they would be hired. t
Mr. Irwin: Have you had any réaction back from the
Çouncil of the Catholic Bishops of Ontario? Has there been
aäny consultation since the suggested amendment?

îîjMr. Tassé: I have not had any. I do not know if the Minister
has had any. _

Constitution du Canada

truand here. They were very influential and very concerned ç

38:51

[Traduction]

Monsieur Tassé, vous savez que de nombreux groupes reli-
gieux sont vénus témoigner devant le Comité. Ils représentent
des groupes dont l’influence et la bonne volonté est indiscuta-
blé, et ils nous ont dit que, quoiqu’ils soient favorables à une
liberté de religion fermement garantie, néanmoins il leur faut
pouvoir exercer un certain choix qui les force à discriminer au
nom même d’une religion donnée. Par exemple, dans le cas des
catholiques, la règle veut qu’un enseignant soit catholique po_ur
pouvoir professer dans le système catholique ce qui constitue
une discrimination, bien que positive, d’après eux.

Ils veulent s’assurer que la Charte des droits â l’article 15,
traitant de la non-discrimination pour des motifs de religion
n’attéint pas leur droit d’exercer une discrimination positive
pour des motifs religieux.

Je remarque que l’article 52 a été amendé et que le ministre
propose que’ le paragraphe, 52(1) se lise désormais comme suit:

52.(l) La constitution du Canada est la « loi suprême du
. Canada, elle rend inopérante les dispositions incompati-
bles de toute autre règle de droit.

En vertu de cet article, on peut supposer que les groupés
religieux ont le droit d’exercer une discrimination positive, car
je suppose que c’est en vertu de cet article que leur droit serait
protégé?

M. Tassé: Dans le projet de résolution dont le Comité a été
saisi, le projet qui n’est pas amendé donc, l’article 25 prévoit
que les dispositions de la Charte ont primauté sur toute autre
disposition de la constitution. A

On a donc soulevé la question de savoir quelles seraient les
répercussions de cetarticle sur la liberté de conscience et de
religion précisée à l’article 93 et prévoyant des » écoles confes-
sionnelles, et les protégeant. ‘

On s’est donc demandé si l’article 2 n’aurait pas primauté
sur toutes les autres dispositions de la constitution et si, par
mégarde, nous n’aurions pas compromis cette protection confé-
rée aux écoles confessionnelles en vertu de l’article 93.

a C’est pourquoi nous avons jugé préférable d’inclure à l’arti-
cle 52 une allusion à la primauté de toutes les dispositions de la
constitution, et c’est ainsi que les dispositions de la Charte et
les autres dispositions de la constitution, comme l’article 93,
devront être interprétées en rapport les unes avec les autres et
aucune, pas même l’article 2, n’aura primauté sur les autres.

t Nous pensons qu’ainsi les écoles confessionnelles ne sont pas
menacées et que les catholiques, les protestants ou les membres
de toute autre religion, pourront continuer d’exiger de leurs
professeurs qu’ils partagent la foi enseignée dans leurs écoles.

M. Irwin: Est-ce que le conseil des écoles catholiques de
l’Ontario s’est prononcé sur cet amendement? Avez-vous eu
des entretiens avec lui? ç

M. Tassé: Pour ma part, non. Je ne sais pas si le ministre en
a eus.

38:52 l ‘ Constitution of Canada l5-1-1981

[Text]
Mr. Chrétien: No, there has been no réaction from any of
these groups to my knowledge.

Mr. Irwin: I have one other question.
There seems to be a myth in relation to the Victoria

Charter, that because there is a 50 per cent requirement in the.

west we must have two provinces with 50 per cent, that we are
discriminating against the west. i » A

I would like to get to that. But I would like to deal with the
formula itsélf.

We have had s0 many formulas——the Vancouver, Victoria,
Alberta, Toronto, the Pepin-Robarts, the Fulton-Favreau; we
are creating, I would suggest, a lot of confusion in the minds of
the public. ‘

I would liké to draw to your attention, Mr. Minister, that
when we had Professor Russell here, who incidentally is the
Opposition’s expert, in answer to Mr. Nystrom, hesaid-———and I
will not quote him verbatim; but hé speaks at page 468 of issue
number 34, in effect that the Victoria formula proposed by the
federal government is, in his opinion, the best formula.

As it stands now, with the so-called Henderson amendment,
the four maritime provinces do not have the 50 per cent
requirement. They will only require two of these provinces to
vote in the referendum. This was by approval of the four
maritime provinces; and a vote in the Province of Quebec
because it has 25 per cent of the population; and a vote in the
Province of Ontario because it has 25 per cent also; and two of
the western provinces with a 50 per cent stipulation.

Now, I have heard both the Official Opposition and the
NDP suggest that we are discriminating against the west; in
some way we may be in a position to take more of their powers
away because there is a 50 per cent requirement.

I have looked at this at least a dozen times, and I think it is
a myth.

I want to put this question to you. If the referendum
question said “Do you wish to include nondiscriminatory hand-
icapped pérsons in Section 51 with an amendment as follows”
and then gave the amendment, it would seem to me that it
would make it easier to pass such an amendment in the west,
proposed by the federal government under the constitution, of
course, if we did not have to get 50 per cent of the population;
we would only require, for instance, Manitoba and Saskatche-
wan 4 per cent each, to have it passed; whereas, Alberta is, I
believe, around 9 per cent, and B.C. is around l1 or 12 per
cent, or somewhat in that neighbourhood———or 8 per cent for
Alberta. I am not sure of the exact amount.

Mr. Chrétien: Of course with this 50 per cent rule, if the
national government wants an amendment to the Canadian
constitution, that 50 per cent as a rule in Western Canada
would make it more difficult for us to obtain what we want;
because if wé wanted an amendment and the 50 per cent rule
is not there, as it is in Eastern Canada, we might have, say,
Manitoba and Saskatchewan alongside; and if it were the same
format in the Maritimes, we would have the amendment.

[Translation]
M. Chrétien: Non, il n’y a pas eu de réaction de la part des

. groupés religieux à ma connaissance.

M. Irwin: Je voudrais poser une autre question.

Il semble exister un mythéen cequi a trait à la Charte de
Victoria parce qu’on exige dé l’Ouest une majorité de 50 p.
100 de la population assorti-e de l’assentiment de deux
provinces.

C’est pourquoi je voudrais en parler. Auparavant, je vou-
drais parler de la formule elle-même. a ç .

Il yç a eu tant de formulés, celle de Vancouver, celle de

Victoria, celle de l’Alberta, celle de Toronto, la formule Pépin-
Robarts, la formule Fulton-Favreau, si bien que cela peut

avoir créé une certaine confusion dans l’opinion publique.

Monsieur le ministre, le professeur Russell, qui soit dit en
passant est un expert dont le nom a été proposé par l’opposi-
tion, a dit en réponse à une question de M. Nystrom, et l’on
pourra trouver ses propos à la page 468 du fascicule 34, que la
formule de Victoria proposée par le gouvernement fédéral était
à son avis la meilleure formule.

En vertu de ce qu’on a appelé l’amendement Henderson,
nous n’imposons plus aux quatre provinces dé l’Atlantique la
règle des 50 p. 100. Il suffit que deux de ces provinces donnent
leur assentiment lors d’un référendum. Les quatre provinces de
l’Atlantique sont d’accord. Il faudra aussi que la province dé
Québec, qui représente 25 p. 100 de la population, et la
province d’Ontario, qui en représente autant, donnent leur
assentiment. Quant aux provinces de l’Ouest, on exige que 50
p. 100 de la population donne son assentiment. .

Les membres de l’Opposition officielle et du NPD ont
prétendu qu’il y avait discrimination à l’égard de l’Ouest. En
fait, le gouvernement fédéral pourrait retirer plus de pouvoirs
à l’Ouest à cause de l’existence de cette règle de 50 p. 100.

Je me suis penché sur la question au moins une douzaine de
fois. Jepénse que tout cela tient du mythe.

Je tiens à vous poser une question. Si la question référen-
daire disait: «voulez-vous que les personnes handicapées soient
précisées â l’article 15 en vertu de l’amendement suivant?» On

donnerait ensuite le libellé de Pamendement. ll me semble qu’il

serait plus facile d’obtenir l’assentiment de l’Ouest pour un tel
amendement proposé par le gouvernement fédéral s’il n’existait
pas la règle des 50 p. 100 de la population. Il suffirait par
exemple que le Manitoba et la Saskatchewan, qui représentent
4 p. 100 de la population totale, donnent leurçasséntiment.
L’Alberta, de son côté, représente 9 p. 100 de la population et
la Colombie-Britannique ll ou 12 p. 100. Je ne suis pas très
sûr de ces chiffres, car je pense que dans le cas de l’Alberta,
c’est 8 p. 100.

M. Chrétien: Bien‘ entendu, cette règle de 50 p. 100 rendra
la tâche plus difficile au gouvernement national quand il
voudra modifier la constitution canadienne car si elle n’existait
pas, comme c’est le cas dans l’est du Canada, il nous suffirait
de rallier l’opinion du Manitoba et de la Saskatchewan. Ainsi,
la modification pourrait être adoptée plus facilement.

—n…_.an—o I-bl-Oætn-nflac-I-r-ÿ,

1981

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rta,

idra
:1 il
tait
rait
nsi,

now they need another requirement. It means that very
ten it might be that wé need three provinces in Western

So that, in fact,‘ it is adding to the difficulties for the federal
o ernment to obtain an amendment in Western Canada!

I had my pick, I would take only two; because that is one
uirement less.

greed by all the western Premiers-in 1970, Schreyer,
atcher, Strom and Mr. Bennett, senior, to have it there. lt
suas at the request of B.C.

o what l said to Mr. Mackasey and to you, is that if
tiïestérn ‘provinces want to have only two out of four, I would
‘much happier, because it is adding flexibility to the amend-
ing formula. i’ a
çt is not at our request. We prefer to have it the other way
ound. But it is in accordance with the wish as expressed by
duly elected Premiers of the day that wé are kééping that

mat t

Now, when they say we aré creating discrimination, then it
as afdiscrimination that was asked for by western Canada and
aïhaçsimade my life more difficult.

sorry; I would rather have the same thing as in the
_aritimes; but they have not expressed any view on that.

do not know what Mr. Blakeney said when hé came here,
çbut l have not seen anything in his testimony on that aspect; l
i Ye not récéivéd any communication to that affect from any
emier of Western Canada.

eMr. Irwin: So you do agree, Mr. Minister, that if we

eral government?
Mr. Chrétien: Yes.
r. Irwin: But you are prepared to do it if all four provin-
cial Premiers want it? ‘
Chrétien: With pleasure.
.«r..‘;Thé Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Hawkes on a
pplementary.
Mr. Hawkes: A brief supplementary, Mr. Minister.
rçwould you have the same attitude, as a member of the
çfiederal Cabinet, that you would prefer a wording for Subsec-
çççççlon (1) which said one out of two central Canadian provinces
[agree to an amendment, that is following the same logic-and
Il içivould assume that this désire for greater federal power
ç ould take us to that logical conclusion, that one out of the
two central Caçnadian provinces would be similarly acceptable
itço the Minister, and, indeed, préférable? ç
e iMr. Chrétien: What wé are doing, sir, is that the Victoria
formula is the one that was accepted by the First Ministers at
Qne time in history.

“Ït was the first time and thé last time that all 1l govern- j

ments agreed to a formula. The reason we are picking it up is
that it is. the only one in history where there was an agreement.
. Ë-Ït-« çthe Quebec government had not pulled out for other reasons,
1s what we would have today. When you look at the record,

Constitution du Canada

Why do wé. have thé 50 per cent rule? As I said, it was

ç dropped the 50 per cent, it would give more power to the

38:53

[ Traduction] ç

L’existence de cette exigence particulière signifie qu’il
faudra peut-être Passentiment de trois provinces de l’Ouest du
Canada pour modifier la Constitution.

Ainsi, cela ne fait qu’ajouter aux difficultés qu’aurait le
gouvernement fédéral d’obtenir l’assentiment de l’Ouest.

Quant à moi, si j’avais le choix, je préférerais une seule
exigence, ‘celle de l’assentiment de deux provinces.

Pourquoi imposons-nous cette règle des 50 p. 100? Comme
je l’ai déjà dit, les premiers ministres de l’Ouest, MM.
Schreyer, Thatcher, Strom et Bennett, le père, s’étaient enten-
dus sur cette règle, â la demande de la Colombie-Britannique.

Comme je l’ai dit à M. Mackasey, je vous répète que si les
provinces de l’Ouest voulaient que l’on exige l’assentiment de
deux provinces sur quatre seulement, j’en serai fort aise parce
que cela ajoutera de la souplesse à la formule d’amendement.

Ce n’est pas nous qui avons réclamé cette règle. Nous
préférerions qu’il en soit autrement. Nous nous conformons
aux souhaits des premiers ministres élus de l’époque et c’est

f pourquoi. nous avons maintenu cette formule.

Quand on prétend que c’est discriminatoire, je réponds que
c’est une discrimination qui nous est imposée par l’Ouest
même et qui me rend la tâche plus difficile.

Excusez-moi donc. Je préférerais, pour ma part, que l’Ouest
soit soumis au même régime que l’Atlantique mais cela ne
semble pas être son souhait.

Je ne sais’ pasce que M. Blakeney vous a dit lâ-dessus dans
son témoignage ici, mais, en tout cas, je n’ai jamais reçu de
demande en ce sens de la part d’un des premiers ministres de
l’Ouest. _

M. Irwin: Monsieur le ministre, vous convenez donc que si
nous abandonnions la règle de 50 p. 100, le gouvernement
fédéral aurait plus de pouvoir, n’est-ce pas?

M. Chrétien: C’est exact.

M. Irwin: Si les quatre premiers ministres le demandaient,
vous seriez prêt à vous rendre à leurs souhaits, n’est-ce pas?

M. Chrétien: Volontiers.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Hawkes, une
question complémentaire.

M. Hawkes: Je serai bref, monsieur le ministre.

A titré de membré du Cabinet fédéral. préféreriez-vous que
le libellé du paragraphe (1) exige qu’une des deux provinces
centrales donne son assentiment car cela serait ainsi suivre
votre raisonnement jusqu’au bout. Je suppose que vous préfé-
rez accroître le pouvoir du gouvernement fédéral et que ce
serait donc là la conclusion logique. Accepteriez-vous tout

aussi facilement qu’une des exigences veuille qu’une province

centrale donne son assentiment?

M. Chrétien: Je vous répondrai que nous appliquons ici. la
formule de Victoria qui a été acceptée par les premiers minis-
tres dé l’époque.

C’était la première et la dernière fois où l’on a vu les onze
gouvernements se mettre d’accord sur une formule. C’est
précisément la raison pour laquelle nous avons choisi cette
formule car il n’y en a pas d’autres qui ont rallié l’opinion de
tous. Si le gouvernement de Québec ne s’était pas désisté, pour

38 : 54 J j Constitution of Canada 15-1-1981

[Text]
why did Mr. Bourassa refuse 12 days after to go along? lt has

a nothing. whatever to do with the amending formula. The

papers were ready and all consents were given, and evéryone
was ready to go along with it, and Mr. Bourassa decided not to
do’ so. lt has nothing to do with the amending formula. He
wanted to have a différent deal on family allowances.

ln fact, it is a bit ridiculous when you look back on it,
because it is something which could have been solved very
easily bysome administrative arrangements later on.

He said if you do not give us something on the family
allowances then, we do not sign Victoria. But in history, when
you look back on the basis, in history that day in Canada all
the First Ministers had agreed to it.

So that gave great weight to that formula.

, Why they did it was that they decided that Ontario and
Quebec, had more than 25 per cent of the population . . .

Mr. Hawkes: Mr. Minister, I just asked about your personal
preference.

Mr. Chrétien: There was a préoccupation that Quebec,

being a province, representing the majority of francophones in

Canada and so on, that we had to operate in that way, and we
said that anybody who reached in the future, that is to say, any
province, who in the future reached 25 per cent of the popula-
tion, would have exactly the same thing. You may laugh, but it
can happen tomorrow.

Mr. Hawkes: Personal preference, Mr. Minister; thatis all l
asked. Would you personally prefer it or would you not
personally prefer it, one out of the two central Canadian
provinces.

l just follow your logic, your statement of preference and l
simply ask if your statement of preference goes to that logical
conclusion———one of the two central Canadian provinces.

Mr. Chrétien: My own personal preference———there were so
many personal préférences on that matter over the last‘ 50
years that we have not been able to agree.

I think, personally, that the Victoria formula is a good one;
it is not perfect in all aspects, but it is the best we could
achieve. a

There are some historical values » to the Victoria formula,
and it is my preferred choice. l

_ Mr. Hawkes: You have a personal preference; for the
maritimes and for the West . . .

Mr. Chrétien: I am telling you . . .

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Hawkes! Mr.
Tobin on a supplementary.

M. Corbin: Ça recommence!
The Joint Chairman (Senator Hays): Order, order please.
j Mr. Chrétien: May I reply?
The Joint Chairman (Senator Hays): Yes, go ahead, Mr.
Minister.

[Translation]

une raison bien précise, cette formule serait en vigueur aujour-
d’hui. Pourquoi M. Bourassa s’est—il ravisé deux jours après
avoir dit qu’il était d’accord? Ses motifs n’ont rien â voir avec
la formule. Tous les documents étaient prêts à être signés et
tout le monde était prêt à donner son consentement quand M.
Bourassa s’est désisté. Cela n’avait rien à voir avec la formule

d’amendement, c’est tout simplement parce qu’il voulait obte- l

nir autre chose pour ce qui est des allocations familiales.

En fait, ce qui est ridicule,c’est qu’il aurait pu obtenir ce
qu’il voulait par la suite au moyen d’un arrangement
administratif. ï J

C’est ainsi qu’il a dit que s’il n’obtenait pas ce qu’il voulait
du point de vue des allocations familiales, il ne signerait pas la
Charte de Victoria. L’hitoire nous donne cependant la preuve
que tous les premiers ministres de l’époque étaient d’accord.

C’est pourquoi cette formule a beaucoup de poids.

Un des facteurs qui a joué est le fait que l’Ontario et le
Québec ont tout deux plus de 25 p. 100 de la population . . .

M. Hawkes: Monsieur le ministre, je vous ai demandé ce
que vous préféreriez.

M. Chrétien: On s’est dit que puisque le Québec, qui est une
province, représente la majorité des francophones au Canada,
il fallait que ce soit ainsi et que toute province qui, à l’avenir,
atteindrait ce seuil des 25 p. 100, serait traitée de la même
façon. Attention, cela peut arriver du jour au lendemain.

M. Hawkes: Monsieur le ministre, je vous ai demandé
quelles étaient vos préférences personnelles. Quant à vous,
voudriez-vous qu’une des exigences soit l’assentiment d’une des
deux provinces centrales canadiennes.

J’essaie de suivre votre raisonnement, ce que vous dites
préférer, et je me demande si en toute logique, suivant votre
raisonnement, vous voudriez qu’une des exigences soit Passen-
timent d’une des deux provinces centrales canadiennes.

M. Chrétien: Eh bien, on a tellement exprimé de préférences
personnelles là-dessus depuis 50 ans, que nous n’avons pas pu
nous entendre.

Pour ma part, je pense que la “formule de Victoria est bonne.
Elle n’est pas parfaite, à tous les égards, mais c’est la
meilleure.

La formule de Victoria a des fondements historiques et c’est
celle que je préfère.

M. Hawkes: Vous avez exprimé une préférence personnelle;
quant aux Maritimes et à l’Ouest . . .

M. Chrétien: Je vous dis . . ..

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Hawkes! Mon-
sieur Tobin, une question supplémentaire.

Mr. Corbin: Here we go again!
Le coprésident (sénateur Hays): A l’ordre s’il vous plaît.
M. Chrétien: Puis-je répondre?

Le coprésident (sénateur Hays): Volontiers, allez-y, mon-
sieur le ministre. i ‘

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e‘Îïe’ï-Mr. Chrétien: If you want to know what my preference is,
ewcn it is I would rather two provinces out of four of Western
anada. That is my preference. It would be exactly the same
in the maritimes, and if the western Premiers want it, I would
e delighted.

a î’jl’he Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Tobin on a
supplementary.
Tobin: Thank you very much, Mr. Chairman.

would like to go back to Section 52. Mr. Irwin mentioned
he amendment régarding the primacy of the constitution’ of
Canada. The earlier proposal in the Canada act put forward
made the Charter of Rights supreme, and any other law in
ijlCanada, or for that matter, in the constitution, inconsistent
with the Charter will be over-ruled by the Charter of Rights.

The amended version now says that the constitution in total
nd the Charter are supreme.

Now, what I am asking you in particular and for clarifica-
[tion is about Term 17 of the Terms of Union. May I assume
rom this, then, that Term 17 of the Terms of Union, the term
hich guarantees the right to denominational éducation sys-
cms of schooling in Newfoundland, that right is equal to the
îmdividual right spelled out in the Charter of Rights? Is that a
air assumption?

Mr. Chrétien: That is a view expressed by Mr. Tassé earlier.
he Bill of Rights have no supremacy over the constitution.
his Bill of Rights, for example, the provision for fréedom of
à eligion, in the Bill of Rights, will not have supremacy over
‘Section 93 of the constitution or resolution 17 of the Act of
nion of Newfoundland to Canada.

Mr. Tobin: So you are saying, in your opinion, it is not
conceivable that, based upon the rights provided for in the
‘Charter of Rights, individual rights, it is not conceivable for
q_one to test the collective rights, let us say, of the churches in
(opérating a denominational school system anywhere in
anada? I am particularly concerned about Newfoundland.

Chrétien! Yes, that is correct.
(Mr. Tassé: That is correct. In effect, Mr. Chairman, what I

jgsaid earlier about Section 93 would equally apply to Section 17
cf the Terms of Union between Newfoundland and Canada.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
fobin. 4
Mr. McGrath.

McGrath: Mr. Chairman, I would like to continue the
line of questioning that was followed by Mr. Tobin.

Premier Peckford in a statement yesterday said that the
‘Proposed changes do offer some measure of protection for our
opte-Confédération rights————and here he was talking about
denominational educational rights; and he continued to say
that they do nothing to ensure that the strict guarantees we
ronce had are continued, and that this could best be ascertained
‘ibylooking at the proposed revised Section 47, which supposed-
. offers some protection under Subsection (2), but at the same
centime reserves the right to nullify that protection under Subsec-
‘tion (1) of Section 47.

Constitution du Canada

38:55

[ Traduction] _

M. Chrétien: Quant à moi, je préférerais qu’on exige l’assen-
timent de deux provinces des quatre provinces de l’Ouest. C’est
ce que je préférerais. Je préférerais qu’elles soient traitées de
la même façon que les provinces de l’Atlantique et si c’est ce
que veulent les premiers ministres de l’Ouest, j’en serais ravi.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Tobin, une ques-
tion supplémentaire. l e

M. Tobin: Merci beaucoup, monsieur le président.

J’aimerais revenir â l’article 52. M. Irwin a parlé de l’amen-
dement concernant la primauté de la Constitution du Canada.
Dans la disposition précédente de la Loi sur le Canada, la
Charte des droits était la loi suprême, et toutes autres lois du
Canada, ou, d’ailleurs, toutes dispositions de la Constitution,
incompatibles avec cette charte étaient rendues inopérantes.

Dans la nouvelle version modifiée, la totalité de la Constitu-
tion et la Charte sont la loi suprême.

J’aimerais donc vous demander des précisions au sujet de la
condition 17 des conditions de l’union. Dois-je conclure que le
droit à l’éducation confessionnelle à Terre-Neuve garantit par
la condition 17 des conditions de l’union entre dans la catégo-
rie des droits individuels énoncés dans la Charte des droits?
Puis-je le supposer‘?

M. Chrétien: C’est l’opinion qu’a exprimée un peu plus tôt
M. Tassé. La Déclaration des droits n’a pas la primauté sur la
Constitution. Par exemple, la disposition concernant la liberté
de religion dans la Déclaration des droits n’aura pas la pri-

mauté sur l’article 93 de la Constitution ou sur la résolution 17

de l’Acte d’Union de Terre-Neuve avec le Canada.

M. Tobin: En conséquence, à votre avis, il n’est pas conceva-
ble qu’en se fondant sur les droits individuels garantis par la
Charte des droits quelqu’un puisse contester aux églises, le
droit collectif d’offrir un enseignement confessionnel? C’est
surtout le cas de Terre-Neuve qui mîntéresse.

M. Chrétien: C’est exact. , s

M. Tassé: C’est exact. En effet, monsieur le président,
comme je l’ai dit un peu plus tôt au ‘sujet de l’article 93, cela
s’appliquerait également â l’article 17 des conditions d’union’
entre Terre-Neuve et le Canada.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Tobin.

Monsieur McGrath.

M. McGrath: Monsieur le président, j’aimérais rester dans
le même domaine que M. Tobin. s

Le premier ministre Peckford a dit hier au sujet des proposi-
tions de modification qu’elles offraient certaines garanties à
nos droits datant d’avant la Confédération———en particulier, les
droits concernant l’éducation confessionnelle—mais il a ajouté
qu’elles ne garantissaient nullement le maintien des garanties
strictes dont nous jouissions auparavant, et qu’il suffisait por le
« comprendre de lire la nouvelle version de l’article 47 censé
offrir une certaine protection en vertu du paragraphe (2), mais
qui en même temps réserve le droit d’annuler cette protection
en vertu du paragraphe (1) de l’article 47. ,

38 : 56 Constitution of Canada 15-1-1981

[Text] ,
That is the first point I want to make, Mr. Chairman, to the
Minister.

Secondly, I think the Minister will agree that what this bill
does is to change the protection that Newfoundland acquired
under Term 17 whereby the Parliament of Canada and the
Parliament of Newfoundland were restricted in terms of their
legislative capacity to interfere with the denominational rights
accorded to Newfoundland under Section 17.

Perhaps Il could read a brief part of it. Term 17 states:

In lieu of Section 93 of the British North America Act,
1867, the following terms shall apply with respect to the
Province of Newfoundland and for the Province of New-
foundland the législature shall have exclusive authority to
make laws in relation to éducation, but the législature will
not have authority to make laws prejudicially affecting
any right or privilege with respect to denominational
schools. t

Et cetera.

That right, Mr. Minister, is removed because Section 20 of
the Charter states that nothing in the Charter extends the
legislative powers of any body or authority.

Given the fact that the amendments proposed in Section 47
extend the legislative compétence of the federal government
and the provincial législature in Newfoundland-read Term
17 of the Terms of Union——Section 20 of the Charter could be

deemed inconsistent or of no force or effect because Section 25
states that laws inconsistent with any part of the constitution,

not only the Charter, are to the extent of the inconsistency of
no force or effect.

Therefore, sir, Section 28 could be deemed to have no force
or effect.

What I am saying to you is——and what the Premier of
Newfoundland is saying in his statement, and the Dénomina-
tional Educational Committee in Newfoundland are saying-—-
is that nothing less than 100 per cent will suffice, because we
had 100 per cent protection under Term 17, under the general
umbrella protection of Section 93. We now lose that 100 per
cent protection.

Two points: The Charter can still be challenged with respect
to Term l7———the denominational educational rights—-—vis—à-vis
Section 2 of the Charter, as well as the législature of New-
foundland now has lifted from it the restrictions heretofore
placed on it by Term 17 of the Terms of Union.

0 1620

Mr. Chrétien: It is a long argument, I do not. know if I have
followed your rationale all along, but my first réaction is we
cannot do that presently by the federal Parliament and the
restriction applied to the législature in Newfoundland, and we
cannot; but it can be changed. Section 17 could be changed. It
could be changed at this moment in passing a resolution of this
House, going to London. London might or might not act, but it
could be changed. ‘

[Translation]
C’était mon premierpoint, monsieur le président.

Deuxièmement, le ministre conviendra que ce projet de loi
modifie la protection des droits confessionnels acquise par
Terre-Neuve en vertu de la condition 17 restreignant les
pouvoirs législatifs du Parlement du Canada et du Parlement
de Terre-Neuve.

Je pourrais peut-être vous en citer une petite partie. Selon la
condition 17:

En ce qui concerne la province de Terre-Neuve, la clause
suivante devra s’appliquer au lieu de l’article 93 de l’Acte
de l’Amérique du Nord britannique de 1867: dans la
province de Terre-Neuve et pour ladite province, l’Assem-
blée législative aura le pouvoir exclusif d’édicter des lois
sur l’enseignemént, mais l’Assemblée législative n’aura
pas le pouvoir d’adopter des lois portant atteinte aux
droits ou privilèges relativement aux écoles confessionnel-
les.

Etc. .

Monsieur le ministre, ce droit est supprimé car l’article 20
de la Charte stipule que cette dernière n’élargit en rien les
pouvoirs législatifs de tout corps ou de toute instance.

Étant donné que les amendements proposés à l’article _47
élargissent la. compétence législative du gouvernement fédéral
et de Passembléé provinciale de Terre-Neuve-lisez la condi-
tion l7 des conditions d’union———l’article 20 de la Charte
pourrait être jugé inopérant ou incompatible de toute autre
règle de droit car l’article 25 rend inopérante toute disposition
de la Corîstitution, et non pas seulement de la Charte, incom-
patible de toute autre règle de droit. ’

Par conséquent, monsieur, l’article 28 pourrait être jugé

A comme étant incompatible toute autre règle de droit.

Je vous dis, tout comme le premier ministre de Terre-Neuve
dans sa déclaration a-insi que le comité de Péducation confes-
sionnelle de Terre-Neuve, que nous n’accepterons rien à moins
de 100 p. 100 car la condition 17 nous offrait une protection â
100 p. 100 dans le cadre de la protection générale de l’article
93. Nous perdons maintenant cette protection à 100 p. 100.

Deux points: la Charte peut toujours être contestée en ce qui
concerne la condition 17——les droits d’éducation confessionnel-
Ie——en faisant appel à l’article 2, et aussi du fait que l’assem-
blée législative de Terre-Neuve a maintenant levé les restric-
tions imposées jusqu’â présent par la, condition 17 des
conditions d’union. i  »

M. Chrétien: C’est un long argument, je ne sais si j’ai suivi
votre raisonnement jusqu’au bout, mais ma première réaction
est que le Parlement fédéral ne peut le faire à l’heure actuelle.
Cette restriction s’appliquait à l’assembIée législative de Terre-
Neuve et nous ne pouvons rien faire. Cependant, il est possible
de modifier l’article 17. Il pourrait être modifié immédiate-
ment par une résolution de cette chambre adressée à Londres.
Londres agirait ou n’agirait pas, mais cet article pourrait être
changé. c

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[Texte] ,

« S0 you speak about absolute guarantee, nothing is absolute

inthe constitution as today because it is British law and can be

J amended and sowe are protected as long as England refuses to

i act, but they could decide to act and there is nothing you can
, do about it because the Canadian constitution is a British act.

(So, in the new constitution, the protection will be the same.

Because of Section 43, the way I understand it, Parliament of
Canada cannot change it unless the législature approves it and
:ïof course if you are referring that there could bé a situation
“a where in future years the Canadians were to give themselves a
completely new constitution and if we have a referendum as it

is proposed and it is approved of course, nothing is more than
Ÿ 100 per cent sure, we can always through any mechanism that

we are having in this Charter change the Canadian constitu-
tion, but it can be done only by the federal government and the
provincial governments; but it could be done by the expression
of the will of all Canadians. That is why I argue that in theory
ïwe could change the borders of the provinces but we would
have to change the borders of all of the provinces and if there

is no agreement we could have a referendum eventually on

that issue. In theory you can do a hell of a lot of things and
when you speak for Newfoundland there is also no possibility

re,-whatever to change the constitution of Newfoundland. You

can, just like you can change the Canadian constitution, the
r, same mechanism, the British Parliament can do it, they are
i ‘the one that can amend the Canadian constitution, and it
ævould be even more complicated than it is today when we will _
have patriated because now it is quite easy, we pass a resolu-

tion of the House of Commons and the Senate and we are
f asking British Parliament to agree; and to be realistic about it

since I867, any resolution of any nature coming from the

House of Commons and the Senate‘ has been automatically
1 agreed to be the Parliament of England. –

[Mr. McGrath: I am not interested in your theory, I am

interested in the fact.

Mr. Chrétien: That is a fact.

Mr. McGrath: And the fact is that Newfoundland now has
protection under Term 17.

‘ l, Mr. Chrétien: And they still have it after.

vMr. McGrath: Newfoundland will lose that protection
because Section 47 for example gives the power to the legisla-

jture. to change the denominational éducation rights of New-
foundland whereas under the existing ‘Term 17 they cannot do

that. That is a fact.

I am not suggesting to you that theoritically you cannot do
[anything with a parliamentary majority but in actual fact
there is a law in this country. That law is binding on you as a
government and it gives the législature and the people of

JNewfoundland protection under Section 7(2) of the Statute of

Westminster.
I do not think this is a time for you to be talking about

theory, with respect, because we are now into clause-by-clause.

19152-1931 Constitution du Canada J 38 : 57

ù [Traduction]

Vous parlez de garanties absolues. Rien n’est absolu dans la
Constitution d’aujourd’hui car c’est une loi britannique qui
peut être modifiée. Nous sommes donc protégés tant que
l’Angleterre refuse d’agir, mais elle peut décider d’agir et vous
ne pouvez rien y faire car la Constitution canadienne est une
loi britannique.

Dans la nouvelle Constitution, la protection sera la même.
Selon mon interprétation, l’article 43 interdit toute modifica-
tion par le Parlement du Canada sans approbation de l’Assem-

rblée législative et bien entendu s’il advenait, comme vous

semblez le supposer, que les Canadiens s’offrent une Constitu-
tion totalement nouvelle‘ et que nous procédions à un référen-
dum commenous le proposons et à condition que cette mesure
soit approuvée, bien entendu, rien n’est sûr à plus de 100 p.
100. Nous pouvons toujours par le biais des mécanismes
contenus dans cette Charte modifier la Constitution cana-
dienne. Cette modification ne peut être apportée que par le
gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux mais
conformément â_ la volonté exprimée par tous les Canadiens.
C’est pourquoi je dis qu’en théorie nous pourrions modifier les
frontières des provinces, mais il nous faudrait modifier les
frontières de toutes les provinces et en l’absence d’accord, nous
pourrions éventuellement recourir au référendum. En théorie,
on peut faire énormément de choses, mais lorsque vous parlez
de Terre-Neuve, il est absolument impossible de modifier la
Constitution de cette province. On peut le faire en recourant
au même mécanisme que pour modifier la Constitution cana-
dienne, en s’adressant au parlement britannique. C’est lui qui
peut modifier la Constitution canadienne. Lorsque la Constitu-
tion aura été rapatriée, cela sera plus compliqué, car aujour-
d’hui, c’est assez facile, il suffit d’adopter une résolution de la
Chambre des communes et du Sénat, et de demander l’accord
du Parlement britannique. D’ailleurs, depuis 1867, toute réso-
lution, quelle qu’elle soit, émanant de la Chambre des commu-
nes et du Sénat, a été automatiquement approuvée par le
parlement britannique.

M. McGrath: Votre théorie ne m’intéresse pas, ce sont les
faits qui m’intéressent.
‘M. Chrétien: C’est un fait.

M. McGrath: Et le fait que Terre-Neuve soit à l’heure
actuelle protégée par la condition 17.

M. Chrétien: Terre-Neuve continuera à jouir de cette

protection.

M. McGrath: Terre-Neuve perdra cette protection, car l’ar-
ticle 47, par exemple, donne le pouvoir à l’Assemblée législa-
tive de modifier les droits en matière d’enseignement confes-
sionnel, alors que la condition 17 ne le lui permet pas. C’est un
fait.

Je ne prétends pas qu’en théorie vous ne puissiez faire ce que
vous voulez avec une majorité parlementaire, mais ce pays est
régi par une loi. Votre gouvernement est lié par cette loi, qui
assure à l’Assemblée législative et à la population de Terre-
Neuve une protection en vertu de l’article 7(2) du Statut de
Westminster.

Sauf votre respect, je ne pense pas qu’il soit l’heure de parler
de théorie, étant à l’étudé article par article. Je veux savoir

38 : 58 Constitution of Canada 15-1-1981

[Text]

I want to know why you have not been able to sufficiently
meet 100 per cent the very justifiable concerns expressed
before this Committee by the heads of all the dénominations of
Newfoundland, by the Newfoundland branch of the Canadian
Law Society, and by the Government of Newfoundland in a

statement. You have not done that. You have unilaterally.

changed the Terms of Union. In addition to that you can at
any time, and this is the bottom line to all this, Mr. Minister,
you can at any time under the referendum provisions do an
end run around the provincial législature of Newfoundland or
any législature in the land with regard to Section 43, term 17

or anything else.

So where is the protection that we have heretofore enjoyed?
I say to you this is no exercise in legal theory. It is a very
serious matter. These people came before us and they said that
without that protection, whether this is a good thing or not I
am not prepared to state, but without that protection New-
foundland would not have become a part of Canada in 1949.
You do not create a province out of a territory. You énteréd
into, as a government, a solemn pact between two sovereign
peoples in 1949. You are now changing that solemn pact. Even
Professor Cohen, your witnéss, when he came here supportéd
that fact. I do not think at this late date, Mr. Minister, you
can come before this Committee and satisfy this Committee,
Mr. Corbin, or anyone else that what you are doing in the
proposed amendments which you announced with great fan-
fare the other night, you_ did not have the courtesy to include
me in it or the Newfoundland Denominational Education
Committees, that what you announced the other night does not
meet 100 per cent our concerns, and we will settle for nothing
less than 100 per cent.

I can assure you, Mr. Minister, and through you the govern-
ment that the people of Newfoundland consider this to be a
matter of the gravest importance not because we believe that
our denominational éducation system, publicly based, is the
best system in the world, but because we believe that we had a
contractual agreement with Canada which you are now unilat-
erally breaking. a

I submit to you that what you have presented to this
Committee does not in fact meet the concerns and the justifi-
able requests of the Government of Newfoundland and the
denominational educational committees of Newfoundland.

Mr. Chrétien: We have the right to disagree. l do not see
why the Committee would want to abrogate Section 43, that
will affect all provinces, in order to achieve, to take away what
you presume has to be forever in Newfoundland, the denomi-

i national system of schooling.

l maintain at this moment that we can tell that it will be as
difficult to change the Term 17 of the Act of Union of
Newfoundland with Canada, with the new system as it is
today. I might argue that it would be even more difficult
because today in theory might be very easy, just a resolution of
the House of Commons and the Senate that will be passed by
the législature. [You can argue that it was a contract and you
move in and out when you want but that is not the theory that
exists, and I would like to correct this impression.

[Translation]

pourquoi vous n’avez pu dissiper à 100 p. 100 les craintes tout
à fait justifiées exprimées devant ce Comité par les dirigeants
de toutes les confessions de Terre-Neuve, par la section de
Terre-Neuve, de la Société du droit canadien, et par le gouver-
nement de Terre-Neuve. Vous ne l’avez pas fait. Vous avez
modifié unilatéralement les conditions de l’union. De plus,
vous pouvez à tout moment, et c’est le fond de toute Paffaire,
monsieur le ministre, vous pouvez à tout moment invoquer la
clause du référendum pour passer outre à la volonté de l’as-
semblée législative de Terre-Neuve ou de toute autre assem-

blée législative concernant l’article 43, la condition 17 ou toute –

autre disposition.

Où est cette protection dont nous avons joui jusqu’à présent‘?
Il ne s’agit pas d’un exercice de théorie juridique. C’est une
question très grave. Ces gens nous ont dit que sans cette
protection, dont je ne veux pas discuter pour le moment,
Terre-Neuve ne serait pas devenue une partie du Canada en
1949. On ne crée pas une province à partir d’un territoire. En
tant que gouvernement vous avez ratifié un pacte solennel

entre deux peuples souverains en 1949. Vous modifiez mainte-
nant ce pacte solennel. Le professeur Cohen, votre témoin, a

lui-mémé été d’accord. Je ne pense pas, monsieur le ministre, ,

que vous puissiez convaincre ce Comité, M. Corbin, ou quicon-
que, que ces propositions d’amendement annoncées en grande
fanfare l’autre soir——vous n’avez pas eu la courtoisie de m’invi-
ter ou d’inviter les « comifés d’enseignement confessionnel de
Terre-Neuve-æiissipent à 100 p. 100 nos craintes et nous
n’accepterons pas moins que 100 p. 100.

Je peux vous assurer, monsieur le ministre, ainsi que votre
gouvernement, que la population de Terre-Neuve confère à

cette question la plus grande importance non pas parceque

nous croyons que notre système d’enseignement confessionnel
public est le meilleur système du monde, mais parce que nous
croyons avoir un accord contractuel avec le Canada que vous
rompez unilatéralement.

Les amendements que vous nous présentez ne dissipent pas
les craintes et ne répondent pas aux demandes justifiées du
gouvernement de Terre-Neuve et des comités d’enseignement
confessionnel de Terre-Neuve.

M. Chrétien: Nous avons le droit de ne pas être d’accord. Je
ne vois pas pourquoi le Comité voudrait abroger l’article 43,
qui touchera toutes les provinces, pour enlever à Terre-Neuve
ce droit à l’enseignement confessionnel que vous voulez éternel.

J’affirme qu’il sera tout aussi difficile de modifier la condi-
tion 17 de l’Acte d’Union de Terre-Neuve avec le Canada dans
le cadre du nouveau système qu’à l’heure actuelle. Ce sera
même plus difficile car aujourd’hui en théorie il suffit qu’une
simple résolution de la Chambre des communes et du Sénat
soit adoptée. Certains diront qu’un contrat peut être ouvert,
mais ce n’est pas la théorie qui existe et je voudrais corriger
cette impression.

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Constitution du Canada 38 : 59

Texte]

gWhen Newfoundland came into Canada they knew that in
51.1869 Nova Scotia had second thoughts about cominginto

étConfederation and they voted out very clearly and the British
Parliament said no way, you have to have the permission from

lOttawa. Ottawa did not grant that, John A.» MacDonald

refused to acquiesce to that wish except only two years after

mÇonfederation; so when Newfoundland joined Canada they

‘oined Canada to be a province in Canada with thé advantages
agnd thé disadvantages of being a province in Canada. They
knew at that time that the Act of Union could bé amended by
__thé’ilParliament of England and thé possibility of such a
[aresolution was possible. I do not see when the patriation will be
fdoné we will have to amend and change Section 43 in order to
‘jachieve it and Section 43 not only, if we were to changé it, that
« ould not affect only Newfoundland, that will affect every
ovince. Every province will have to agrée that if they have
éfïsomé spécial clauses in the constitution that from there on,
Sectioa 43 not being there, they would be subject to a so-called
ew ru e.

Mr. McGrath: You have brought in a total irrelevancy in

terms of thé Nova Scotia expérience of 1869 ‘because Nova

ÎliScotia did not have its soveréignty under. the Statute of

1 estminster. Newfoundland did, and Néwfoundland’s rights
ré protected.

a Now, your Assistant Deputy Minister, can laugh all hé
gÿlants. Perhaps hC » might join in thé debate, but Newfound-
èîîand, when it énteréd the Union in 1949, did so because of thé

egree of protection ithad under Section 7(2). of the Terms of

A ‘Union and because of the protection we had under thé Terms

1.0i Union incorporatéd under the statute of Westminster and
aabecause of the protection we had under thé BNA Act in

i ‘ïScction 17 of thé Terms of Union under the umbrella of
Section 93. You are changing that unilaterally and you aré
bringing in total irrevelancies because Professor Cohén himself
magreed when hé appéared before this Committee that New-
esztafoundland had a spécial case in terms of thé contractual nature

“îibf the Terms of Union énteréd into between Newfoundland

g-gilnd Canada in 1949.

l sMr. Chrétien: I am sorry, but Section 17 is still part of the
sCanadian constitution, and will be. It is not amended and will
isnot be amended.

” Mr. McGrath: How do you explain‘ the provisions of Section
47 «which provides the right of the Newfoundland législature to
egislate in terms of the constitution under its jurisdiction, a
right that it does not now have under Section 17. Explain that.

[Mr. Chrétien: I do not understand the question that you aré

,Î=Pr0pos_ing. We are entrenching in the new constitution the Act
Umon with Newfoundland and if we want to changé it we
«Wlll have to change Section 43.

47Mr. McGrath: But you can changé Section 43 under Section

a rMr. Chrétien: Yes. \ a
a , Mr. McGrath: That is my point.

Mr. Tobin: You can do it with all thé provinces.

[Traduction] a

. Lorsque Terre-Neuve s’est jointe _au Canada, les Térré-Neu-
viens savaient qu’en I869 les Néo-Ecossais après réflexion ont
voté clairement pour leur retrait de la Confédération. Le
Parlement britannique a dit qu’ils ne pouvaient se retirer
comme cela, qu’il leur fallait la permission d’Ottawa. Ottawa a
refusé, John A. Macdonald a refusé d’accéder à ce souhait
après seulement deux ans de Confédération; si bien que lorsque
Terre-Neuve s’est jointe au Canada, elle s’est jointe comme
une province avec les avantages et les inconvénients d’une
province canadienne. Les Térré-Neuviens savaient que l’Acte
d’Union pouvait être modifié par le Parlement anglais et
qu’une telle résolution était possible. Je né vois pas comment
une modification de l’article 43, après le rapatriement, rendra
cela possible. Si nous devions le changer, cela toucherait non
seulement Terre-Neuve, mais toutes les autres provinces.
Chaque province devra convenir au cas où certaines clauses
spéciales de la Constitution s’appl-iquéraient à elles, en l’ab-
sence de l’article 43, de se soumettre à une soi-disant nouvelle
règle.

M. McGrath: Votre analogie avec l’incident de 1869 est
totalement déplacée car la Nouvelle-Ecosse n’était pas souve-

raine en vertu du Statut de Westminster. Terre-Neuve l’était,

et les droits de Terre-Neuve étaient protégés.

Votre sous-ministre adjoint peut rire tant qu’il veut. Il
pourrait peut-être se joindre au débat, mais lorsque Terre-
Neuvé a ratifié I’Union en 1949, elle l’a fait à cause du degré
de » protection que lui offrait l’article 7(2) des conditions
d’union, de la protection offerte par l’incorporation dans le
Statut de Westminster, de la protection offerte par l’article 17
des conditions d’union en vertu dé l’article 93 de I’AANB.
Vous modifiez tout cela unilatéralement et vos arguments ne
supportent absolument pas l’analyse puisque le professeur
Cohén lui-même lors de sa comparution a reconnu quéTerre—
Neuve était un cas spécial, compte tenu de lanaturé contrac-
tuelle dés conditions d’union approuvées par Terre-Neuve et le
Canada en 1949.

M. Chrétien: Je m’excuse, mais l’article 17 fait toujours
partie de la Constitution canadienne et continuera à en faire

j partie. Il n’est pas modifié et né sera pas modifié.

M. McGrath: Comment expliquez-vous les dispositions de
l’article 47 conférant le droit à l’Assemblée législative de
Terre-Neuve de légiférer sur les questions constitutionnelles
relevant de sa compétence, droit qu’elle n’a pas à l’heure
actuelle en vertu dé l’article 17. Expliquez-moi.

M. Chrétien: Je né comprends pas votre question. Nous
incluons dans la nouvelle Constitution l’Acte d’Union avec
Terre-Neuve et si nous voulons le modifier, il nous faudra
modifier l’article 43.

M. McGrath: Mais vous pouvez modifier l’article 43 en
invoquant l’article 47.

M. Chrétien: Oui.
M. McGrath: Justement.
M. Tobin: Vous pouvez le faire avec toutes les provinces.

3C8 : 60 j Constitution of Canada j 15-1-1981

[Text] ,

Mr. McGrath: l am not interested in all of the provinces,
Mr. Tobin. Right now l am interested in one province that has
a special contractual link . . .

Mr. Chrétien: If the majority of the provinces agree.
The Joint Chairman (Senator Hays): Order, please.
Mr. Chrétien: We can amend-the Canadian constitution.

What l am telling you is we cannot do this———now in theory
we could do it unilaterally in passing a resolution ‘in this
House. a a

Mr. McGrath: You are doing it unilaterally anyway.

Mr. Chrétien: Yes, but we could change Section l7 today if
we wanted to, just in passing a resolution of this House, and in

the Senate, and in going to London.

l do not know under which condition we will do that but we
could in theory.

Now, after the constitution will be in Canada, what we will.

have to do, not only will we not be able to do it alone we will
have to ask, .according to the amending formula, the majority
of the provinces to agree; so it would be much more difficult
tomorrow than it is today; but of course if you say that today
we could not do that you could argue that point, and l am
telling you that you are wrong. We could go to London. We
are going to London, right away, very soon.

Mr. McGrath: What I am saying to you is that the absolute

guarantee that we sought and obtained and was incorporatéd
and enshrined in the British North America Act . . .

Mr. Chrétien: You never had an absolute guarantee.

Mr. McGrath: We did have it. Read Term 17, Section 93.
We are losing that absolute guarantee. That is what you are
saying, under the amending formula. That is the concern of
the Government of Newfoundland and the Denominational
Education Committees.

Mr. Chrétien: Mr. McGrath, you can make that affirmation

that you had the absolute guarantee but no such thing exists

because the Canadian constitution today is a British law.
Today the British Parliament could in theory say that there is
no more federal government and we are no more in existence.
They could say that there are no more provinces in Canada
and there would be no more provinces in Canada. So there is
no such thing as you speak about, an absolute guarantee,

‘because they could decide in Britain tomorrow to annex New-

foundland to Quebec, and there is nothing we could do about
it. lt is true, it is the law of the Parliament of England, so
when you talk about the so-called absolute guarantee, there is
no such a thing.

Mr. McGrath: May I just put one final position to you.
Professor Rémillard, when he appeared before us, indicated to
us that the Statute of Westminster had the binding effect of
international law in terms of it dealing with relationships of
independent sovereign countries under that statute.

[Translation]

M. McGrath: Je ne m’intéresse pas à toutes les provinces,
monsieur Tobin. Pour le moment, je mïntéresse à une province
qui a un lien contractuel spécial . . .

M. Chrétien: Si la majorité des provinces accepte.
Le coprésident (sénateur Hays): A l’ordre, je vous prie.

M. Chrétien: Nous pouvons modifier la Constitution
canadienne.

Je vous dis que nous ne pouvons le faire———en théorie, nous
pourrions le faire unilatéralement en adoptant une résolution
de cette Chambre. l

M. McGrath: De toute manière, vous le faites unilatérale-
ment.

M. Chrétien: Oui, mais nous pourrions modifier aujourd’hui
l’article 17 si nous le voulions en adoptant simplement une
résolution de cette Chambre et du Sénat et en Padressant à
Londres. «

Je ne sais dans quelles circonstances nous le ferions, mais
nous le pourrions en théorie.

Une fois la Constitution au Canada, que devrons-nous faire?
Non seulement ne pourrons-nous le faire seuls, mais nous
devrons demander, conformément à la formule d’amendement,
le consentement de la majorité des provinces; ce sera donc plus
difficile demain qu’aujourd’hui; mais, bien entendu, si vous
dites qu’aujourd’hui nous ne pourrions le faire, je le conteste,
et je vous dis que vous avez tort. Nous pourrions faire une
demande à Londres. Nous allons d’ailleurs très bientôt nous
rendre à Londres. A ‘

M. McGrath: Je vous dis que la garantie absolue que nous
avons réclamée et obtenue a été incorporée et incluse dans
l’Acte de l’Amérique du Nord britannique . . .

M. Chrétien: Vous n’avez jamais eu de garantie absolue.

M. McGrath: Si. Lisez la condition 17, l’article 93. Nous
perdons cette ‘garantie absolue. C’est implicite dans cette
formule d’amendement, _d’où les craintes exprimées par le
gouvernement de Terre-Neuve et les comités d’enseignement
confessionnel.

M. Chrétien: Monsieur McGrath, vous pouvez toujours
affirmé que vous aviez cette garantie absolue, mais rien de tel
n’existe car la Constitution canadienne aujourd’hui est une loi
britannique. En théorie, le Parlement britannique pourrait dire
aujourd’hui qu’il n’y a plus de gouvernement fédéral et ‘nous
n’existerions plus. Il pourrait dire qu’il n’y a plus de provinces
au Canada et il n’y aurait plus de provinces au Canada. Cette
garantie absolue dont vous parlez n’existe donc pas car la
Grande-Bretagne pourrait décider demain d’annexer Terre-
Neuve au Québec et nous ne pourrions rien y faire. C’est la
réalité. C’est la loi du Parlement anglais et parler de soi-disant
garantie absolue est une aberration.

M. McGrath: Je vais vous poser une dernière question. Le
professeur Rémillard, lorsqu’il a témoigné, nous a dit que le
Statut de Westminster avait un pouvoir irrévocable, dans la
mesure où il était identique à une loi internationale établissant
des rapports entre des pays souverains.

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That _Statute of Westminster, Section 7(2) takes away the
right to do what you claim you can do theoretically because
._Cvreat Britain under Section 7(2) of the Statute of Westmin-
terdoes not have that right.

Chrétien: I can ask Mr. Strayer to reply to that
echnical question but if I understand they never opted in i.n
jgjçhpeéwestminster Statute, but could you explain that to the
j jgnember, Mr. Strayer. l

MnStrayer: Mr. Chairman, I am not quite sure I under-
stand the point that is being made about Section 7(2), but in
etheJStatute of Westminster there is provision for a number of
«the Dominions opting into it. One of them that was given the
right to opt in was Newfoundland and it never didopt into
Section 7 so I do not quite know how it applies to this
lsituation.

McGrath: What I am saying, sir, to you, how it applies

o,_the situation is that it restricts the right of thefederal
overnment to legislate in areas of provincial jurisdiction, that
what it does.

Strayer: Not Section 7(2), sir, with respect.

_gMr. McGrath: It restricts the British Parliament. Section
1(2) does, you read it.
Mr. Strayer: Mr. Chairman, Section 7(2) puts the provinces

jn;-thesame position as the federal parliament was put in by

Section 2 of the Statute of Westminster, that is that it can
ake laws inconsistent with the laws of the United Kingdom
“Parliament, except of course subject to Section 7(1) which
lys that neither the Parliament of Canada nor the législatures
n-legislate in a way inconsistent with the British North

Mr. McGrath: That is right.

Strayer: lt is also, I think, relevant to that to note that
Term 48 of the Terms of Union with Newfoundland says that
ewfoundland shall be a province like the other provinces
lS-â-VÎS the Statute of Westminster. So far the first time in its
istory Newfoundland came into the Statute of Westminster
t the time of union with Canada, that is 1949, and it came in
s a province by virtue of Term 48 which was the subject of
gréement.

Mr. McGrath: But do you not also agree that Newfound-
.,nd had its dominion status restored to it at 5 minutes before
îthe Act of Union was to take place on March 31, 1949 by the
ritish government.

,_ Mr. Strayer: If you are interested, Mr. Chairman, in my
tview, the answer is no; and if you are interested in the view of
the Attorney General of the United Kingdom at the time the
Tÿtms of Union iwere introducéd in the Parliament of West-
minster, I would say that his view of that was equally no.

cTheiJoint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
r. McGrath. Probably we can explore that further at a later

i
Mr. Tobin has a supplementary.

53-14931 Constitution du Canada i 38s: 61

[Traduction]
Cependant, l’article 7(2) de ce Statut interdit à la Grande-
Bretagne de faire ce que vous affirmez possible, en théorie.

M. Chrétien: Je demanderai à M. Strayer, de répondre à
cette question technique, mais je crois comprendre qu’aucun
dominion ne s’y est jamais soumis, volontairement. Peut-être

pourriez-vous nous donner desexplications à ce sujet, monsieur

Strayer.

’M. Strayer: Je ne sais pas si je comprends bien la question,
monsieur le président, en ce qui concerne l’article 7(2) du
Statut, mais je puis dire que celui-ci ne comporte aucune
disposition permettant à certains dominions de s’y soumettre
volontairement. En fait, Terre-Neuve avait reçu le droit de le
faire, mais ne s’en est jamais prévalu. Je ne vois donc pas
comment cela peut s’appliquer à cette situation.

M. McGrath: Ce que je veux dire, c’est que ce Statut limite
le droit du gouvernement fédéral à légiférer dans les domaines
de compétence provinciale.

M. Strayer: Respectueusement, je dirais que cela ne découle
pas de l’article 7(2).

4 M. McGrath: Il limite cependant le parlement britannnique.
C’est ce que dit l’article 7(2).

M. Strayer: Monsieur le président, cet article place les
provinces dans une position identique à celle du parlement
fédéral, en vertu de l’article 2 du Statut. Je veux dire par là
que le parlement peut adopter des lois non conformes aux lois

du Royaume-Uni, sous réserve de l’article 7(1), selon lequel ni ‘

le Parlement du Canada, ni les assemblées législatives ne
peuvent adopter de loi qui soit contraire à l’Acte de l’Améri-
que du Nord britannique. .

M. McGrath: C’est exact.

M. Strayer: Il importe également de signaler qu’en vertu de
la condition 48 des conditions de l’union de Terre-Neuve, cette
province est censée être une province comme les autres, vis-à-
vis de Statut de Westminster. Donc, Terre-Neuve a été assu-
jettie au Statut de Westminster au moment de son union avec
le Canada, dest-à-dire en 1949.

M. McGrath: Mais ne conviendrez-vous pas que Terre-
Neuve s’est vu rendre son statut de dominion cinq minutes
avant la signature de l’Acte d’Union, le 31 mars 1949, par le
gouvernement britannique?

‘ M. Strayer: Si mon avis personnel vous intéresse, monsieur
le président, je dois dire que je ne suis pas d’accord avec cette
opinion. De plus, le procureur général du Royaume-Uni, â
l’époque de Fadoption des conditions d’union par le parlement
de Westminster, n’était pas non plus d’accord avec cette
interprétation.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
McGrath. Nous pourrions peut-être continuer cette discussion
une autre fois.

Monsieur Tobin, pour une question supplémentaire.

38 : 62 ‘ Constitution of Canada a 15-1-1981

[Text] ,

Mr. Tobin: Yes, Mr. Chairman. I would like to ask thé
Minister and his advisors a few questions régarding this matter
to make sure I understand it correctly.

I initially asked some questions with respect to Section 42
but again Section 47 is relevant as well, because Section 47 as
amended makes clear that Sections 41 and 42, the amending
procédure prescribed in the Canada Act do not apply to
Section 43, in other words, matters affecting one or more but
not all provinces of Canada such as éducation in Newfound-
land, or any province for that matter. Logic dictates from that
that the only way a change could be made to éducation in any
one province is in having the agreement of all provinces to

a make changés.

Mr. Chrétien: Not all of them, but thé majority of them.
Mr. Tobin: The majority under the amending formula.

Mr.‘Chrétien: But the next two years it is unanimity.

0 1640

Mr. Tobin: So that is clear. S0 what I am saying in essence
is that Newfoundland has the‘ same protection with respect to
éducation as has any other province of Canada, it is equal to;
with respect to denominational schools and the church’s role, it
probably has greater guarantees, it is the unique system guar-
anteéd undenTerm 17.

I suppose the point l would make, number one, I disagree
with Mr. McGrath’s position that there was some kind of
absolute sacrosanct guarantee for Newfoundland. The very
fact that we are going to Westminster nowand the very fact
that the Government of Prime Minister Thatcher has said: yes,
we will act; is evidence that the federal Government of Canada
could have at any time actéd to change anything in the
existing BNA Act.

Mr. Chairman,] do not know what Mr. McGrath is sug-
gesting is that the churches in Newfoundland themselves
should have a veto over the provincial législature, that is that
the Government of Canada, under the new constitution act
1980 or 1981 should not expect any requests coming from thé
Province of Newfoundland régarding éducation unless that
request has the express consent expressed to the federal gov-
ernment of the churches in Newfoundland. I do not know how

.WC make the guarantees any more stronger unless Mr.

McGrath is suggesting that the Government of Newfoundland
should not be sovereign in éducation and» that in fact the
churches in Newfoundland be sovereign, and that any request
coming from the Government of Newfoundland must be
accompanied by thé consent of the churches in Newfoundland.

ls that what you are saying should be put in the
constitution? ,

Mr. McGrath: That is esséntially what l am saying that the
people of Newfoundland enjoyed heretofore, that is what they
want to continue to enjoy and that is what they are now losing.
l thank you for the question.

[Translation]

M. Tobin: Si vous le permettez, monsieur le président, je
voudrais poser quelques questions au ministre et à ses conseil-
lers, afin de m’assurer que je comprends bien cette discussion.

Au début, j’avais posé des questions au sujet de l’article 42
mais elles concernaient également l’article 47 puisque celui-ci,

tel qu’amendé, indique clairement que les articles 41 et 42,

dest-â-dire la procédure d’amendement, ne s’appliquent pas à
l’article 43. En d’autres mots, cette procédure ne s’applique
pas aux questions affectant une ou plusieurs provinces, mais
pas leur totalité, c’ést-à-dire des questions comme l’enseigne-
ment à Terre-Neuve ou dans n’importé quelle autre province.
Logiquement, on doit donc en. conclure que la seule manière
pour modifier le système d’enseignement d’une province serait
d’obtenir l’accord de toutes les provinces.

M. Chrétien: Non, pas de toutes, mais d’une majorité.

M. Tobin: De la majorité prévue par la formule
d’amendement.

M. Chrétien: Cependant, pendant les deux années à venir il
faudra Punanimité.

M. Tobin: D’accord. Donc, Terre-Neuve a essentiellement la
même portection que toute autre province, en ce quiconcerne
Penseignement. De fait, en ce qui concerne les écoles confes-
sionnelles et le rôle de l’Eglise, elle a probablement des garan-
ties supérieures, en vertu du système tout à fait particulier qui
est protégé par la condition 17 des conditions d’union.

Je voudrais donc dire que je ne suis pas d’accord avec M.
McGrath lorsqu’il dit qu’il y avait certaines garanties absolu-
ment sacro-saintes qui avaient» été accordées à Terre-Neuve.
Le fait que nous allions à Westminster maintenant et que le
gouvernement du premier ministre Thatcher ait accepté de

à répondre à notre demande montre bien que le gouvernement

fédéral du Canada aurait pu, n’importé quand, modifier n’im-
porte t quel élément de l’Acte de l’Amérique du Nord
britannique. ,

Je ne sais, monsieur le président, si M. McGrath voudrait
nous donner l’impression que l’Eglise de Terre-Neuve devrait
avoir un droit de véto à l’égard de l’assemblée législative
provinciale, c’est—â-dire que le gouvernement du Canada, en
vertu de la nouvelle Constitution, ne devrait accéder à aucune

demande de la province de Terre-Neuve, en matière d’énséi- .
gnement, tant que celle-ci n’aurait pas reçu le consentement t

manifeste des Églises de la province. En d’autres mots, je ne
sais quelle meilleure garantie nous pourrions accorder, si ce
n’est que d’accéder à la suggestion de M. McGrath, selon
laquelle le gouvernement de Terre-Neuve ne devrait pas être
souverain en matière d’enseignement et que ce serait plutôt les
Églises qui le seraient.

Était-ce cela votre suggestion?

M. McGrath: Selon moi, c’est précisément là ce dont jouis-
sait auparavant la population de Terre-Neuve, et c’est égale-
ment cé dont elle devrait continuer de jouir et qu’elle risque de
perdre maintenant. Je vous remercie de votre question.

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[Texte]
tzMr. Tobin: Well, wait a minute, that is exactly what is in i
Term 17, that the Government of Newfoundland, the Législa-

ture of Newfoundland has a responsibility to vote moneys with
respect to the denominational schools of Newfoundland, so

j [what in addition to that are you asking for?

The joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr. Tobin.

Perhaps the Minister could reply.

,îMr. Chrétien: 1 just say, well, you went into a very technical

ter-discussion but I would like to make one statement. Section 17

is part of the Canadian constitution today and it will be part of
the Canadian constitution tomorrow. To amend this section in

the past there was only one way, it was to ask the British
t Parliament to pass a piece of législation, and nobody ever
a asked and nobody has any intention of asking.

i, In the future it will be much more complicated because, in
order to achievé it, we need a constitutional amendment, and
this constitutional amendment will require, if we were to have

i ‘ the Victoria formula as the amending formula, the agreement
j: to lose the security of Section 43 by the majority of provinces
in order to achievé it.

A The joint Chairman (Senator Hays): Sorry, Mr. Tobin,

maybe you could make your intervention later and we will be
glad to put you down.

j ÏMr. Irwin on a supplementary question.

Irwin: Because I think it is very important, Mr. Chair-

Ÿ man, I want to get this crystal clear .in my own mind.

pNow, as I understand it, in 1933 Newfoundland went into
trusteeship primarily because, as Mr. McGrath has told me,
they fundéd a régiment during World War I and the person

responsible for it bankr-upted the province and as his reward
‘got a peerage.

However, from 1933 to 1949 it was run by a trusteeship,
almost as a trustee in bankruptcy, directly from England, and

then as Mr. McGrath indicated, after two votes, very divisive

votes, I think they still lingér today, at least the last time I was

down in Newfoundland there _was still some people who
[wanted to join the United States, after two very divisive votes
they opted into Canada in 1949.

Now, as I understand what Mr. Chrétien is saying, under

these terms of union it is a contract but it is something that

could be changed by the Parliament of England because it is
nothing more than an amendment to the BNA Act and . . . ‘

’Mr. McGrath: Mr. Chairman, on a point of order, it is very

important that I correct the record and I think Mr. Irwin . . .

Mr. Irwin: Let me finish.
Mr. McGrath: No, Mr. Irwin will understand the impor-

tance of it.

«Newfoundland did not déclare bankruptcy, Newfoundland

did not default. It could have defaulted. Newfoundland, and

É 5-1-1931 r Constitution du Canada ’ 38 : 63

[ Traduction]

M. Tobin: Mais c’est précisément ce qui figure à la condi-
tion 17 des conditions d’union, c’est-à-dire que le gouverne-
ment de Terre-Neuve, ou plutôt son assemblée législative, a la
responsabilité d’accorder des crédits aux écoles confessionnel-
les de la province. Que voulez-vous ‘de plus? .

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Tobin. Le
ministre veut-il répondre?

M. Chrétien: Je ne voudrais pas poursuivre cette discussion
très technique mais je voudrais faire une déclaration. L’article
17 fait partie de la Constitution canadienne actuelle et fera
partie de la Constitution canadienne de demain. Dans le passé,

j il n’y avait qu’une seule méthode pour l’amender, c’était de’

demander au Parlement britannique d’adopter un projet de loi.
Il se trouve que personne ne l’a jamais demandé et que
personne n’en a jamais eu 1’intention.

A l’avenir, ce sera beaucoup plus compliqué car il faudra un
amendement à la Constitution, lequel exigerait, si l’on adoptait
la formule d’amendement de Victoria, l’accord de la majorité
des provinces pour lever les garanties de l’article 43.

Le coprésident (sénateur Hays): Peut-être pourriez-vous
poursuivre votre discussion plus tard, monsieur Tobin. J ’inscri-
rai votre nom sur ma liste.

Monsieur Irwin, pour une question supplémentaire.

ML Irwin: Cela me paraît très important, monsieur le prési-
dent, et je voudrais donc pouvoir poser ma question

maintenant.

Si je comprends bien, en 1933, Terre-Neuve est passée sous
tutelle essentiellement parce que, comme l’a dit M. McGrath,
elle avait financé un régiment Aspendant la Première Guerre
mondiale, ce qui avait mis la province en faillite. Comme
récompense, le responsable fut nommé à la Chambre des
Lords.

Cependant, de 1933 à 1949, la province fut gérée directe-
ment de l’Angleterre, sous un régime de tutelle. Ensuite,
comme l’a indiqué M. McGrath, après deux référendums qui

ont causé beaucoup de tensions et de divisions, lesquelles.

durent encore aujourd’hui, comme j’ai pu m’en rendre compte
la dernière fois que j’ai été dans la province, puisque j’y ai
rencontré des gens qui voulaient encore se joindre aux Etats-
Unis, Terre-Neuve a finalement choisi le Canada en 1949.

Maintenant, si je comprends bien M. Chrétien, les condi-
tions d’union constituent un contrat mais peuvent être modi-
fiées par le Parlement britannique, car il ne s’agirait de rien de
plus qu’un amendement à l’Acte de l’Amérique du Nord
britannique et . . .

M. McGrath: Un rappel au Règlement, monsieur le prési-
dent. Il est important que je corrige certaines déclarations qui
viennent d’être faites et je pense que M . lrwin- .1. .

M. Irwin: Laissez-moi terminer. A

M. McGrath: Non, monsieur lrvvirrcomprendra que cela est
très important. l

Terre-Neuve n’a jamais déclaré faillite. Certes, elle aurait
pu le faire mais, et le sénateur Petten en conviendra avec moi,

38 : 64 Constitution of Canada 15-1-1981‘;

[Text]

Senator Petten will agree with this, Newfoundland agreed to
suspend its own constitution in order to allow a commission to
administer the colony. It did this of its own free will. There
was no bankruptcy, there was no default, and when New-
foundland became a province of Canada in 1949, it had no
debt and a S40 million surplus.

Mr. Irwin: Well, let me address this.

As I indicated to you, Mr. McGrath, I could never under-
stand the action of 1933, I think because I know Newfound-
landers are so proud and I am glad that you explained it to me
the way you did; not today, last week, because my recolléction
of history is that in 1933 . . .

Mr. McGrath: We could have defaulted but did not.

Mr. Irwin: There was not enough money and they made a
deal with England and England managed their affairs and
provided the money for 16 years, or whatever it was.

Now, as I understand the situation . . .
Mr. McGrath: England did not provide any money.

Mr. Irwin: As explained by the Minister, that if we want to
change, say, a law pértaining to the denominational schools wé
would require, first‘, an act by the government implementing a
referendum because l am sure that not all the provinces would
agree; first of all, Newfoundland would disagree, and that is
highly unlikely, and then having set thé question in motion we
would require a majority vote in Quebec, which is highly
unlikely; we would require a majority vote in Ontario, which is
unlikely; two of the Atlantic provinces, and I have been
corrected to never call them maritime provinces again, and two
of the western provinces representing 50 per cent, which is
highly unlikely. I understand your sentiment, Mr. McGrath.
Am I stating that correctly that this would be the require-
ment? Do you not think that that is enough safeguard in a
democratic society? l j

Mr. McGrath: If l am pérmitted to answer the question,
Mr. Chairman, ‘thé answer is a simple no. We want the same
safeguards, thé same constitutional safeguards that we
récéivéd in 1949 and that we have enjoyed up until now. Wé
will settle for nothing less. l

Mr. Irwin: One further question.
Mr. Chrétien: With thé permission of the Chair?

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes.

Mr. Chrétien: Can I ask, because there was a lot of
exchanges, left and right and so on, I would like to ask the
Deputy Minister what would be the mechanism if ever we
wanted to change Term 17 with Newfoundland and just to
explain the mechanism of it so that thé peoplé will be reas-
sured, because it is not easy.

Mr. Tassé: With your permission, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes, go ahead. And
after your reply we are going to adjourn for 5 minutes, and we
will come back to Mr. Ittinuar.

[ Translation]

elle aaccepté de suspendre liapplication de sa propre constitu-
tion, afin de permettre à une commission de gérer la colonie.
Elle l’a fait volontairement. Il n’y a donc certainementpas eu
de faillite et lorsque Terre-Neuve est devenue une province, en

1949, elle n’avait pas de dettes mais plutôt un excédent de S40″

millions de dollars.
M. Irwin: Je vais donc poursuivre.

Comme je ‘vous l’ai dit, monsieur McGrath, je n’ai jamais
compris cette décision de 1933, étant donné la fierté naturelles
des Térré-Neuviens. Je suis donc heureux que vous m’ayez;;;.
expliqué la situation, non pas aujourd’hui mais la semaine;
dernière, car, si je me souviens bien de mon histoire en

1933…

M. McGrath: Nous aurons pu déclarer faillite mais nous ne

l’avons pas fait.
M. Irwin: Il n’y avait pas suffisamment d’argent et Terre-

Neuve a passé un accord avec l’Angleterre, pour que celle-cil »

gère ses affaires. De cette manière, elle a obtenu des ressources
pendant 16 ans.

Maintenant, si je comprends bien la situation . . .
M. McGrath: L’Angleterre n’a pas fourni d’argent.

M. Irwin: Comme l’a expliqué le ministre, si nous voulons,

modifier, par exemple, une loi concernant les écoles confession-

nelles, il faudra d’abord une loi du gouvernement por organiser

un référendum, car je suis certain que toutes les provinces ne
seront pas d’accord, à commencer par Terre-Neuve elle-même.

Ensuite, ayant organisé ce référendum, il faudra obtenir un i

résultat majoritaire au Québec, ce qui est fort peu vraisembla-
ble, en Ontario, ce qui est peu vraisemblable, dans deux des

provinces atlantiques, et vous constaterez que je ne les appelle .
plus Maritimes, et dans deux des provinces de l’Ouest repré-

sentant 50 p. 10O de la population, ce qui est également fort

peu vraisemblable. Je comprends bien votre réaction, monsieur

McGrath. Cependant, les conditions que je viens de définir

a sont-elles exactes? Si oui, ne pensez-vous pas qu’elles consti-

tuent une garantie suffisante, dans une société démocratique?

M. McGrath: Si l’on me permet de répondre à la question,
monsieur le président, je dirai tout simplement que non. Nous
voulons en effet les mêmes garanties constitutionnelles que
celles que nous avions reçues en 1949 et que nous n’avons
jamais abandonnées. Nous n’accepterons rien de moins.

M. Irwin: Une autre question, si vous, le permettez.

M. Chrétien: Puis-je apporter une précision, monsieur le
président?

Le coprésident (sénateur Hays): Je vous en prie.

M. Chrétien: Puisqu’il y a eu beaucoup d’échanges de vue
là-déssus, je voudrais demander au sous-ministre quel méca-

nisme nous devrions respecter si nous voulions modifier la

condition 17 des conditions d’union, afin que tout le monde
comprenne bien la même chose.

M. Tassé: Si vous me le permettez, monsieur le président.

Le coprésident (sénateur Hays): Allez-y. Lorsque vous
aurez terminé votre réponse, nous lèverons la séance pendant

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1981

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:ëlî5-!—l981 Constitution du Canada i 38 : 65

[ Texte]

Mr. Tassé: Mr. Chairman, Term 17 under these proposals
, [will be continued as part of the constitution of Canada. lt is a

provision that applies only to Newfoundland, so in fact to
effect a change to that section you would have to resort to
Section 43, and there were some questions that were raised as

to whether a provision that can be changed by way of Section

43 could also be amended by way of Section 41.

, The proposals for change that the Minister has laid before
the Committee would place that beyond doubt, and whenever
a provision can be changed by way of Section 43, it would not
tbe possible to effect the change by way of Section 41, andfor

‘ the first time this will make it very clear that Section 17 can

îbe changed only legally with the consent of the province that
concerns it.

Now, to reach Term 17 without the consent of a province

A ‘that is affected like Newfoundland in this instance, you would

have to amend-Section 43 to provide that in effect it is not

possible, or it is possible to effect a change to a provision of the

constitution that concerns more than one province but not all,

1 without the consent of that province.

, Now, to effect a change in Section 43 you would have to

‘resort to this Section 4l and that is where Section 47 comes in,

so that is all dispossessed with words, so in effect it is not

, possible on these proposals as they are to directly affect Term

l7 except if you were to go through this whole process that I

r have just described.

e Mr. Chrétien: Thank you, Deputy Minister, but in the
présentation to this Committee by the joint Exécutive of the
Dénominational Education Committees of Newfoundland, on
page 9 they have recognized, and I read, as I expressed earlier:

It is réalizéd, of course, that these entrenchments are not
totally sacrosanct and that the British Parliament could
be asked at any prior time to repatriation of the constitu-
tion of Canada to amend the BNA Act to change these
safeguards, but from a practical point of view it is un-
likely that any such request would be made in spécifie
terms.

Ôf course, l agree with them. It is unlikely, but they

recognize that it could have been done. ‘

S Thé point that l was making earlier is that you argue that it

_was 100 per cent sure that nothing could have been done, and

It is recognized by them that the British Parliament, as l
argued, could have done it.

Mr. McGrath: But read the rest of it.

Mr. Chrétien: What do you want me to read? Read it. If
you want to read more, no problem. l

q Mr. McGrath: Read where you left off, that is germane to
my argument.

A Mr. Chrétien: Yes, but we have a . . .

29038———3

[Traduction]
cinq minutes puis, lorsque nous récommencerons, je donnerai
laçparole à M. Ittinuar.

M. Tassé: En vertu du projet de résolution, monsieur le
président, la condition 17 des conditions d’union continuerait à

j faire partie de la Constitution du Canada. Il s’agit d’un article

qui ne concerne que Terre-Neuve, ce qui signifie qu’il faudrait
avoir recours à l’article 43. pour le modifier. Evidemment,
certains se sont demandé si une disposition qui pourrait être
modifiée en ayant recours à l’article 43 ne pourrait pas égale-
ment l’être en ayant recours à l’article 41.

Le projet de modification soumis par le ministre interdirait
absolument cette possibilité. Ainsi, chaque fois qu’une disposi-
tion quelconque pourrait être modifiée par l’article 43, il serait
impossible d’obtenir le même résultat en ayant recours â
l’article 41. Les amendements établissent donc très clairement
que l’article 17 ne pourrait être modifié, légalement, qu’avec le
consentement de la province concernée.

Si l’on voulait modifier l’article 17 sans le consentement de
la province intéressée, c’est-â-dire Terre-Neuve, il faudrait
amender l’article 43 pour obtenir l’autorisation de modifier un
élément de la Constitution qui concerne plus de neuf provinces
mais pas leur totalité, sans le consentement de cette province.

Pour adopter une modification à l’article 43, il faudrait

1 avoir recours à l’article 41, et c’est ici qu’intervient l’article 47.

En d’autres mots, on ne pourrait modifier la condition 17 des
conditions d’union qu’en ayant recours. à tout le processus que
je viens de mentionner. ‘

M. Chrétien: Merci, monsieur le sous-ministre. Peut-être
pourrais-je préciser que-le comité exécutif mixte des comités
des écoles confessionnelles de Terre-Neuve, lorsqu’il est venu
témoigner, avait précisément reconnu ce fait, dans sa déclara-
tion, dont je vous cite l’extrait suivant:

Nous reconnaissons, bien sûr, que ces dispositions ne sont
pas totalement sacro—saintes et que l’on pourrait deman-
der au Parlement britannique, â n’importé quel moment
précédant le rapatriement de la Constitution du Canada,
d’amender l’Acte de l’Amérique du Nord britannique,
afin de modifier ces garanties. Cependant, sur un plan
pratique, il est peu vraisemblable qu’une telle demand
soit jamais présentée. ‘
Évidemment, je suis d’accord avec ce que disaient: les
témoins. En d’autres mots, si c’était peu vraisemblable, ils
reconnaissaient que cela aurait été possible.

Donc, comme je le disais plus tôt, alors que vous prétendez
qu’il était absolumentgaranti que cela n’aurait pas été possi-
ble, les témoins ont reconnu que le Parlement britannique
aurait pu le faire, comme je l’ai dit.

M. McGrath: Mais lisez la suite.

_ M. Chrétien: Que voulez-vous que je lise? Si vous voulez lire
d’autres choses, faites-le.

M. McGrath: Lisez la suite de cette déclaration, qui con-
firme directement mon argument.

M.‘ Chrétien: Mais nous avons . . .

38:66

[Text]
Mr. McGrath: Well, let me read it for you. It says:

Unless ‘the United Kingdom Parliament was asked and

agréed to change existing législation the only bodies –

having legislative authority in the matter, the Parliament
of Canada and the Législature of Newfoundland, aré now
both specifically precluded by the BNA Act from exercis-
ing any legislativejurisdiction in the area. l

Mr. Chrétien: I concédé that.
Mr. McGrath: That is my case.

Mr. Chrétien: I concédé that we cannot do that in Canada-

We cannot do that today, but we can pass a résolution asking
the British Parliament to do it for us, and they have recognized
that it is possible. It is as simple as that. Not the Parliament of
Canada, neither the Assembly of Newfoundland can do it but

thé British Parliament can do it and sometime this year they

will not be able to do it anymore.

The Joint Chairman (Senator Hays): In that vein we will
adjourn for five minutes.

The Joint Chairman (Senator Hays): Order, please.

If thé honourable members would take their places at the
table we might get started. I see the Minister has arrived.

I should liké to call at this time on the honourable Mr.
Ittinuar followed by Mr. Allmand.

Mr. Ittinuar: Thank you, Mr. Chairman.

I would like to raise a couple of isolated points in the
document pértaining to an even more isolated part of the
country and people with the Minister.

In Décémber the Inuit Committee on National Issues pré-
sented a séries of proposed admendments to this Committee
and at the heart of these amendments was the attempt by the
Inuit représentation to ensure the préservation of their cultur-
al, linguistic and économie identity through constitutional
protection; in other words, to provide legal protection from
assimilation, and you having been in the north fairly extensive-
ly you know what I mean by assimilation.

As an alternative your government is apparently proposing

j thé amended Section 26 which states, and 1 will read:

This Charter shall be interpreted in a manner consistent
with thé préservation and enhancement of the multicul-
tural héritage of Canadians.

Well, the fact is that the phrase, the multicultural héritage
of Canadians, in légal terms and in my interprétation and
others means only the French and English cultures, with all
due respect to you people here.

How does this section guarantee the survival of the northern
and Inuit culture or their language which, whatever thé consti-
tution may say in the future, will persevere in any case?

Constitution of Canada

15-1-1981

[Translation]
M. McGrath: Je vais vouslire la suite:

A moins que l’on n’ait demandé au Parlement du
Royaume-Uni de modifier une loi existante, et à moins
qu’il ne l’ait accepté, les seuls organismes ayant un pou-
voir législatif dans ce domaine, c’est-à-dire le Parlement
du Canada et l’Assemblée législative de Terre-Neuve,
sont maintenant précisément empêchés, par l’Acte de
l’Amérique du Nord britannique, d’éxercér toute compé-
ténce législative dans ce domaine. ‘

M. Chrétien: J ’en conviens.
M. McGrath: C’est tout ce que je voulais dire.

M. Chrétien: Je conviens que nous ne pourrions pas le faire
au Canada. Nous ne pouvons pas le faire aujourd’hui, mais

nous pourrions adopter une résolution demandant au Parle-

ment britannique de le faire pour nous. Les témoins ont
reconnu que cela serait possible. C’est aussi simple que cela.
Donc, ni le Parlement fédéral ni l’Assemblée législative de
Terre-Neuve ne pourrait le faire mais le Parlement britanni-
que le pourrait alors que, plus tard cette année, il ne le pourra
plus. a

Le coprésident (sénateur Hays): Cela dit, nous levons la
séance pendant cinq minutes. t

Le coprésident (sénateur Hays): A l’ordre, s’il vous plaît.

Les membres du Comité veulent bien reprendre leur place,
nous allons reprendre la séance. Je vois que le ministre est
revenu.

Je donnerai maintenant la parole à l’honorable M. Ittinuar,
suivi de M. Allmand. il

« M. Ittinuar: Merci, monsieur le président.

Je voudrais aborder quelques points assez isolés dudocu-
ment, concernant une région encore plus isolée du pays.

Au mois de décembre, le Comité des Inuit sur les questions
nationales a présenté au Comité une série d’amendeménts
destinés â essayer de garantir une représentation des Inuit,
afin d’assurer la préservation de leur identité culturelle, lin-
guistique et économique. En d’autres mots, ce Comité voulait
obtenir une protection légale et constitutionnelle à l’égard de
toute mesure d’assimilation. Puisque vous connaissez bien le
nord du pays, vous savez ce que je veux dire par assimilation.

En réponse à cette demande, votre gouvernement semble
maintenant offrir un amendement à l’article 26, selon lequel:

Toute interprétation de la présente Charte doit concorder
avec l’objéctif de promouvoir 1e maintien et la valorisation
du patrimoine multiculturel des Canadiens.

Selon moi, cette expression, c’est-à-dire «le patrimoine mul-
ticulturel des Canadiens», ne signifie, sur un plan juridique,
que la préservation des cultures française et anglaise, cela dit
sans vouloir offenser personne, dans cette salle.

En quoi donc cet amendement peut-il garantir la survie de la
culture inuit, ou de la langue inuit, lesquelles nonobstant ce
que dira la Constitution à l’avenir se maintiendront toujours?

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lu-

i [Texte]

Mr. Chrétien: l do not know what you are referring to, you
are referring to the language or the cultures and so on. We say

ggethat this Charter should be interpreted in such a way to permit
. ,: – ’ the fact that we are not a melting pot in Canada, and have the
n’ ïïlnuit or the Indians maintain their culture and language and

so on. It is through the programs of the government.
We cannot in a Charter, and we say nothing in this Charter

a could do away with the possibility of the différent ethnic
.g tgroups in Canada to develop their own culture, their own
a language, préserve their own tradition, theirown history and
PS0 on. There are many programs, there is on our federal level
Ibecause basically the Inuit people, most of them now live in

the Northwest Territories, there are some who live in Northern

eQuebec and the coast of Labrador but most of them live in the

Northwest Territories and there are programs that were ini-
tiated when I was the Minister in terms of preservation of the

language and some teaching of the old ways and so on, in
terms of their culture. I do think that it is to make sure that

‘nobody can use this Charter in order to pretend that there is

‘no such a thing as the possibility of citizens having some

lessons, say, in the Eskimo language or Inuit language that we
Ihave put it there, and for me I think that it is because we see
ïthe Canadian society as not a melting pot but as a mosaic.

Mr. Ittinuar: I am glad you recognize it that way because
. when we say culture, we do not necessarily mean ethnic, and I
«=..ji;eprefer to say northern culture and. not Inuit culture because it
not necessarily only Inuit who live up there and there are
‘two main languages north of the 60°, English and Inuktitut or
t jEskimo language. French is used somewhat perhaps but the
, 1 two main languages, working languages and written languages l
on all documents, legal and otherwise, are English and
,1 Eskimo, and I think you are ignoring that very fact by hiding
it from Canadians in general, and what I am attempting to do
here is to bring out that fact.

l will go on to other things, we can argue about this further,
but because of time limitations I would like to make some
other points.

Why was the Royal Proclamation, which is critical for
native people in Canada and which the government listed as a

constitutional document in the appendice to the Revised Stat-
utes of I970, why has that been deleted from Schedule I of the
_ proposed resolution‘?

i »Mr. Chrétien: The Royal Proclamation of 1763‘?
Mr. Ittinuar: Yes.
Mr. Chrétien: It has never been incorporatéd there because

git is a law that———what is annexed to the Canadian constitution.
isithe law in constitutional matters that were passed after
« Confédération. All the laws that were passed pre-Confedera-

tion were not part of the Canadian constitution because the
British Parliament gave Canadians a constitution m1867, and
one of the requests of your association, the présentation they
made here, asked us to table and annex to our constitutional
project the Order in Council of Prince Rupert Land to make
sure it is part of the Canadian constitution and we have

aacceded to that request; but why the Royal Proclamation is not
there, it is because it is not really the Canadian constitution, it

l 5-l-l98l i l Constitution du Canada i 38 : 67

[Traduction]

M. Chrétien: Je ne sais pas à quoi vous voulez faire allusion
au juste, à la langue ou à la culture. Nous disons que cette
Charte doit être interprétée comme admettant le fait que le
Canada ne constitue pas un creuset et que les Inuit et les
Amérindiens peuvent »; garder leur, culture et leur langue. Le
gouvernement a créé des programmes à cet effet.

La Charte ne fait rien et ne peut rien faire qui enlève la
possibilité aux divers groupes ethniques au Canada de dévelop-
per leur propre culture, leur propre langue, de conserver leurs
traditions, leur histoire, et le reste. Plusieurs programmes ont
été créés à cet effet à l’échelon fédéral puisque les Inuit, pour
la plupart, vivent dans les Territoires du Nord-Ouest; il y en a
quelques—uns dans le nord du Québec et sur la côte du Labra-
dor, mais la plupart d’entre eux sont établis dans les Territoi-
res du Nord-Ouest. Des programmes ont été créés à l’époque
où j’étais ministre pour les aider à conserver leur langue, leurs
traditions et leur culture grâce à l’enseignement. C’est pour
nous assurer que personne ne pourra utiliser cette Charte pour
nier la possibilité qu’ont les citoyens de suivre des cours en
langue esquimaude ou inuit que nous avons inclus ces disposi-
tions. Nous considérons que la société canadienne n’est pas un
creuset mais une mosaïque. l

M. Ittinuar: Je suisheureux de vous Pentendre dire parce
que la culture ne correspond pas nécessairement â l’ethnie.
Pour ma part, je préfère parler de culture septentrionale plutôt
que de culture inuit; il n’y a pas que les Inuit qui vivent dans le
nord; au-delà du 60‘* »‘° parallèle, il y a deux langues principales
qui sont utilisées, l’anglais et Pinuktitut ou la langue esqui-
maude. Le français est peut-être utilisé aussi, mais les deux
langues principales, les deux langues de travail, les deux
langues dans lesquelles sont rédigés tous les documents, juridi-
ques et autres, sont Fanglais et l’esquimaud. Je pense que vous
cachez ce fait aux Canadiens de façon générale, et c’est la
raison pour laquelle j’insiste sur ce point-ci.

Je vais passer â d’autres sujets. Je pourrais continuer de
discuter sur ce point, mais son temps est limité.

Pourquoi la Proclamation royale, qui est si importante pour
les autochtones du Canada et que le gouvernement a indiqué
comme document constitutionnel dans les annexes aux Statuts
révisés de 1970, a-t-elle été supprimée dans l’annexe l du
projet de résolution?

M. Chrétien: La Proclamation royale de 1763?

M. Ittinuar: Oui.

M. Chrétien: Elle n’a pas été incorporée parce que de par la
loi, seules les mesures constitutionnelles adoptées, après la
Confédération sont annexées à la Constitution canadienne.
Toutes les lois qui ont été adoptées avant la Confédération ne
font pas partie de la Constitution canadienne parce que le
Parlement britannique a donné sa Constitution au Canada en
1867. Nous nous sommes rendus â l’une des demandes de votre
Association dans son exposé ici. Nous avons déposé et annexé
â notre projet de constitution le décret en ‘conseil portant sur le
territoire de Prince-Rupert afin de nous assurer qu’il fasse
partie de la Constitution canadienne. La Proclamation royale,
quant à » elle, ne s’y trouve pas parce qu’elle ne fait pas

l

38 :68 e i Constitution lof Canada 15-1-1931

[Text] .
is a right that was given to the natives before Confédération
and these rights we say are still in existence and we refer to

them in this Charter but they are pre-Confederation and they-

are still rights of the natives and the original people of
Canada.

So l do not think that it is in order to achieve that, that we
have; and I am very pleased that we found a way to describe
them, the way we have done it. I wish I would have done it in a
différent way but I had a long argument with Mr. Manly
yesterday trying to describe the difficulties of doing it the
other way. ‘

However, I would like to tell you that when I became
Minister of Indian Affairs in 1968, we were not using aborigi-
nal rights as a term. We could not use it. We were advised it
was not a proper term to use, and it took me a long time to get
the department that I am heading today to give advice that I
could use it legally. i

The Royal Proclamation referred to many other states than
Canada and I am told here that it even refers to Florida, and
so that is why it is not part of the Canadian constitution and
we could not pretend in the Canadian Parliament to affect the
Royal Proclamation because the Royal Proclamation is affect-
ing a lot of other lands than the Canadian lands. a

Mr. Ittinuar: Thank you, Mr. Minister. I think there are
lawyers in this country who would argue against you, and I
have .heard some very good arguments. Maybe the next ques-
tioner, who himself is a lawyer, will argue . . .

Mr. Chrétien: Lawyers argue all the time, they make a
profit out of it.

Mr. Ittinuar: And as for your term as Minister of Indian
Affairs and Northern Development, you got a lot of free
carvings from the Eskimos and not much more, was done on it.

Mr. Chrétien: I am sorry, I do not know what you are
referring to.

Mr. Ittinuar: The carvings that were stolen from your house
not long ago.

Mr. Chrétien: Oh, there was a few that I cherish very much.
I have a nice collection but the majority of them I was pleased
to buy.

Mr. Ittinuar: Section 25, and speaking of aboriginal rights,
proclaims—-——another time, Mr. Minister—-—proclaims that they
shall not be denied, is the word you use, by the Charter. Bill
C-60, and a similar protection in Section 26 used the wording
abrogate, abridge or derogate. Why has this narrow wording
been instituted, why is that now adopted? You can laugh all
you want.

Mr. Chrétien: No, no, it was just an argument between
which of the two is more precise in the meaning of words.

Mr. Ittinuar: Well, why not get both?

Mr. Tassé: Well, I am not sure, Mr. Chairman, that there is
much significance . . .

[Translation]

vraiment partie de la Constitution canadienne. Il s’agit de
droits qui ont été accordés aux autochtones avant la Confédé-
ration. Nous disons que ces droits continuent d’exister. Les
autochtones et les aborigènes du Canada continuent de les
exercer. Nous y faisons allusion dans la charte. Il n’en
demeure pas moins qu’ils datent d’avant la Confédération.

C’est donc pour en arriver à ce résultat que nous avons
inclus ces dispositions. Je suis très heureux que nous soyons
parvenus à les rédiger de cette façon. J’aurais souhaité qu’il y
ait une autre façon, mais comme je l’ai dit à M. Manly au
cours de la longue discussion que j’ai eue avec lui hier, il était
très difficile de procéder autrement.

Je puis vous dire qu’à l’époque où j’étais ministre des
Affaires indiennes en 1968, l’expression droits des autochtones
n’était pas utilisée comme telle. On nous disait que ce n’était
pas l’expression qui convenait. Il m’a fallu beaucoup de temps
pour convaincre le ministère que je dirige actuellement du fait
que l’expression peut être utilisée légalement.

La Proclamation royale concernait beaucoup d’autres États,
non pas seulement le Canada; on me dit qu’il y est même
question de la Floride. Voilà pourquoi elle n’est pas incluse
dans la Constitution canadienne. Le Parlement canadien ne
peut pas prétendre appliquer la Proclamation royale parce
qu’elle vise d’autres territoires que les territoires canadiens.

M. Ittinuar: Merci, monsieur le ministre. Je pense qu’il y a
des avocats de ce pays qui seraient prêts à débattre la question
avec vous. J’ai entendu de très bons arguments à l’appui du
contraire. Le prochain intervenant, qui est lui-même avocat,
voudra peut-être . . .

‘M. Chrétien: Les avocats débattent toutes sortes de ques-
tions. Ils sont là pourcela. t

M. Ittinuar: Pour ce qui est du temps que vous avez passé
comme ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien,
vous avez au cours de cette période obtenu gratuitement
beaucoup de sculptures esquimaudes, mais il n’y a pas eu
grand-chose d’autre.

M. Chrétien: Je regrette, mais j’ignore de quoi vous voulez
parler.

M. Ittinuar: Des sculptures qui vous ont été volées il y a
quelque temps.

M. Chrétien: Il y en avait quelques-unes que j’aimais beau-
coup. J ’ai une belle collection dont j’ai eu le plaisir d’acheter la
majorité des pièces, je vous le signale. ,

M. Ittinuar: L’article 25, concernant les droits des autochto-
nes, je vous en prie, une autre fois, monsieur le ministre, est
une réaffirmation. C’est dans la Charte. Le bill C-60, à
l’article 26 correspondant, utilisait les termes abrogés, dimi-
nués ou enlevés. Pourquoi la portée du texte a-t-elle été
restreinte? Vous pouvez rire si vous voulez.

M. Chrétien: Il s’agissait seulement de trouver la formule
plus précise.

M. Ittinuar: Pourquoi n’avez-vous pas employé le deux?

M. Tassé: Je ne suis pas sûr, monsieur le président, qu’il y
ait une bien grande différence . . .

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fit-Senator Connolly: What is the section?

Mr. Tassé: Section 25. In using the three words that have
ïïbeen referred to, or using one word, we think that the effect is
i the same. In drafting the constitution we were trying to be as
n. stylish as possible, not to use unnecessary words, although in
the drafting of our statutes at some point in time we are trying
‘ to be very precise to cover every situation possible and impos-

ible, and that is whywe came to add words and words and
.1,words, but we think the effect of the section, by using the word
denying” will be the same as the others, but if you have a
ijtlifferent view I think that is something we would certainly be
ïpleased to discuss with you or anyone else who has différences.

Ittinuar: I will take that on record, I will hold you to
that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): You have one more
-question. i ‘ f

t “Mr. Ittinuar: One more question, Mr. Chairman.

the three major native organizations and others from the
untry suggested the entrenchment of a section that would
formalize the Prime Minister’s political commitment to negoti-
ate certain aspects of native relations in Canada.

i Now, as a matter of good faith and in terms of what Senator
Jack Austin moved this morning, in terms of those words, why
«vas this not included in the amended resolution?

e .Mr. Chrétien: Senator Austin made a suggestion to me this
eêmorning to the effect that we might accept the drafting
‘îereating the obligation for the First Ministers to sit down and
sen-negotiate the constitutional problem, of the natives in the
reconstitution.

“My first reaction is that it will not change anything ‘legally,
nrbecause all the First Ministers in 1979 have accepted to put on
the agenda the natives and the constitution. I have explained
eafwhy it was not discussed in September, it is because we gave to
kthe native organizations some funds last summer to develop
their positions.

Mr. Ittinuar: When you gave these funds to those organiza-
“tions, they were under theassumption that patriation amend-

gave them that assumption.

Mr. Chrétien: We always said it was an item to be negotiat-
between the provinces, the national government and them
àt a date when they will be ready, and it has nothing to do
“With patriation because their rights, as I have inscribed in the
eonstitution and the Bill of Rights, remain exactly the same.
. çfgfvThis will not affect any of their rights.

_So the proposition of Senator Austin, personally the only
Qbjection l have is adding something, the expression of the
nÎÀVlSh in the constitution, and a Bill of Rights is something that
ils there for a long time, forever, and it is confirmation in that
îälcxt of what will happen in the next ministerial meeting on the
[Çonstitution between the federal government and the
ïprovinces.

Constitution du Canada

ment would follow the process of trilateral negotiation. You

38 :- 69

[Traduction]
Le sénateur Connolly: Quel est cet article dont vous parlez?

t M. Tassé: C’est l’article 25. Nous pensons qu’entre le terme
utilisé maintenant et les trois termes utilisés auparavant, il n’y
a pas tellement de différence. Nous avons voulu rédiger le
meilleur texte possible en évitant les mots inutiles. A une
époque, dans nos lois, nous voulions tout en étant le plus précis
possible, couvrir toutes les situations. Voilà pourquoi nous
utilisions tant de mots. Nous pensons qu’en utilisant ici «ne nie
pas» nous obtenons le même résultat. Si vous n’êtes pas de cet
avis, nous voulons bien en discuter avec vous ou avec qui que
ce soit d’autre.

M. Ittinuar: J ’ai votre promesse.

Le coprésident (M. Joyal): Vous pouvez poser encore une
question.

M. Ittinuar: Très bien, monsieur le président.

L’un des trois principaux organismes d’autochtones ainsi
que d’autres au pays ont proposé d’inclure dans la Constitution
un article qui rende officiel l’engagement politique du premier
ministre à négocier certains aspects des rapports entre les
autochtones et le gouvernement au Canada.

Comme une manifestation de la bonne foi du gouvernement,
à la suite de la proposition du sénateur Jack Austin ce matin,
pourquoi un tel article n’a-t—il pas été inclusdans le projet
révisé de résolution?

M. Chrétien: Le sénateur Austin m’a proposé ce matin
d’inclure un article qui oblige les premiers ministres à s’asseoir
à la table et à négocier la question constitutionnelle avec les
autochtones.

Au premier abord, je dirais que cela ne changerait rien du
point de vue juridique. En effet, tous les premiers ministresont
accepté en 1979 d’inscrire à l’ordre du jour la question des
autochtones et de la Constitution. J’ai indiqué pourquoi la
question n’avait pas été débattue en septembre. Au cours de
l’été, les organismes d’autochtones avaient reçu des fonds pour
établir leurs positions.

M. Ittinuar: Lorsque vous leur avez accordé ces fonds, ils
ont eu l’impression que le rapatriement devait résulter de
négociations tripartites. C’est l’impression qu’ils ont eue à ce
moment-là. ‘ – r

M. Chrétien: Nous avons toujours dit que la question devait

, faire l’objet de négociations entre les provinces, le gouverne-

ment national et eux-mêmes à une date qui leur conviendrait.
La question n’a rien à voir avec le rapatriement cependant.
Leurs droits, tel qu’ils sont établis dans la Constitution et dans
la Charte des droits, restent absolument intacts. Leurs droits
ne sont pas touchés.

La proposition du sénateur Austin, donc, n’a d’autre effet
que diajouter quelque chose, l’expression d’un sentiment dans
la Constitution; la Charte des ‘droits,’ quant â elle, est là pour
toujours. Elle confirme ce qui doit se passer lors de la pro-
chaine réunion ministérielle sur la Constitution entre le gou-
vernement fédéral et les provinces.

38 : 70 Constitution of Canada

[Text]

lt is a commitment of all the First Ministers, just like l have
accepted the words of Mr. Hatfield in relation to, that he was
to pass something in his législature. l have no reason to not
take him at his, word. a

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
Ittinuar.

Mr. Allmand.

Mr. Allmand: Mr. Minister, following the tabling of your
amendments on Monday night I had the opportunity on Tues-
day and Wednésday to speak and meet with several Indian
leaders in the country and while they were pleased with the
movement that was made by you on behalf of the govern_ment,
while they were pleased with the changes proposed, they felt
they went in the right direction, they are not yet satisfied, at
least the ones that I spoke to, but they feelthat that with a few
changes your words, the words that you propose could be made
acceptable. But-they feel that the words‘ you have proposed
could be made acceptable. Now, the reason they feel they are
not acceptable is that, first of all, they are expressed in a
négative way-e-the rights that are supposed to be protected;
then the formulation in Section 25 is unclear. What they

would-like is that that should be made more clear and A

expressed in a positive way.

01715

I submit to you that, with few changes that could bé done. I‘

would just like to suggest to you how it might bé done.

I do not expect your response today, but I would ask you to
seriously consider this. For example, in Section 26, referring to
multicultural rights or héritage, you have that formulation in a
positive way. If you were to use the formula in Section 26 with
respect to the matters you have in Section 25(a) it would be
much more acceptable.

Let me suggest to you how it would read. It would read as
follows:

This Charter shall be interpreted in a manner consistent
with the preservation.

One might use the word “recognition” if you wish . . .

the preservation of any aboriginal, treaty or othér rights
or freedoms that may pertain to the aboriginal peoples in
Canada, including any right or fréedom that may have
been recognized by the Royal Proclamation of October 7,
1763.

In other words, if you addressed the question of aboriginal,
treaty and the rights under the Royal Proclamation in the
same way as you did multicultural héritage, you would go a
long way towards satisfying many of the Indian leaders,
because you will be doing it in a positive and clear way.

I would like you to consider that, because in all cases I am
using your words, but formulating them in a différent way.

Let me suggest to you another very simple change which
could bé made, which, while symbolic is névertheless very

important.

15-1-1981

[Translation] ç

C’est un engagement de la part de tous les premiers minis-
tres. Je l’accepte, comme j’ai accepté la promesse de M.
Hatfield de faire adopter une mesure à rassemblée législative
de sa province. Je n’ai pas de raison de douter de sa parole.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Ittinuar.

Monsieur Allmand.

M. Allmand: Monsieur le ministre, après le dépôt de vos
amendements lundi soir, j’ai eu l’occasion mardi et mercredi
de rencontrer plusieurs dirigeants amérindiens du pays et de
leur parler. Ils m’ont dit que même s’ils étaientheureux de la
direction dans laquelle vous vous engagez au nom du gouver-
nement, que même qu’ils étaient heureux des changements
proposés, ils n’étaient pas encore tout à fait satisfaits, du moins
ceux à qui j’ai parlé. Cependant, ils croyaient qu’avec quelques
changements le texte que vous proposiez pouvait être accepta-
ble. Ils ne rejetaient pas entièrement votre texte. Ils estimaient
seulement que la forme positive plutôt que la forme négative
devait être employée pour protéger leurs droits. En outré,
l’article 25, selon eux, est imprécis. Ils souhaitent donc que cet
article soit plus clair et prenne une forme positive.

Je pense donc que quelques changements sont nécessaires.
Je suis prêt à vous proposer une formule. l

Je ne m’atténds évidemment pas à une réponse aujourd’hui.
Je vous demande simplement de la prendre sérieusement en
considération. L’article 26, par exemple, concernant les droits
multiculturels ou le patrimoine, est formulé de façon positive.
Si vous procédiez à l’article 25a) come vous le faites à l’article
26, le texte serait plus convenable. —

L’article deviendrait donc le suivant:

Toute interprétation de la présente Charte doit concorder
avec l’objéctif de promouvoir le maintien . . .

On pourrait dire «reconaissance» à la place.

…des droits ou libertés, ancestraux, issus de traités ou
autres, ‘que peuvent avoir les peuples autochtones du
Canada, notamment des droits ou libertés qui ont pu être
reconnus par la Proclamation royale du 7 octobre 1763.

En d’autres termes, si vous traitiez la question des droits des
autochtones, des droits prévus aux termes des traités et des
droits accordés par la Proclamation royale de la même façon
que vous traitez la question du patrimoine multiculturel, vous
feriez un grand pas en avant en vue de satisfaire un grand
nombre de dirigeants indiens…Vous procéderiez d’une façon
positive et claire.

J’aimerais que vous y songiez sérieusement; je ne fais qu’uti-
liser vos propres termes dans un contexte différent.

Il y a un autre changement qui pourrait être apporté; il a un
caractère symbolique mais il est quand même important.

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vous
‘and
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1un

gin Section 25 you» have put together aboriginal and treaty
‘ hts with undeclaréd rights and freedoms. I would strongly
ommend that you put two sections in the constitution; one,
with respect to aboriginal and treaty rights, and another with
espect to undeclaréd rights and freedoms. It almost appears
as if, with that type of formulation in Section 25 and the one
un/hich was in the previous Section 24, aboriginal and treaty
hts are an afterthought, added on to some other section, as
f they were something less than important.

« As I say, while it is symbolic, it is important that you do not
mix these two things together. I really consider that aboriginal
«and treaty rights are an important matter and deserving of its
own section.

l

want to suggest to you another formulation, using your
words which could be used, and this refers to Senator Austin’s
Suggestion this morning and the suggestion that you put in the
t: Constitution an obligation to negotiate aboriginal claims. I
a have forgotten the exact words, but they were more or less to
,that effect.

. i You said that you found it interesting, but did not think that
gwould have much legal effect.

Well, Mr. Minister, let me refer you to Section 31 where
you have made such a commitment with respect to equaliza-
tion; and, if it means something there with respect to equaliza-
tion, surely a similar commitment to negotiate claims would
mean something as well. ‘

e Now, if I were to use the words you have in Section 3l———and

I am paraphrasing here; you have “Parliament and the legisla-
tures, together with the Government of Canada and the pro-
vincial governments, are committéd”, and then you have four
usubsections which are laudablé goals: (a) The promoting of
equal opportunities for the well-being of Canadians; (b) fur-
thering économie development to reduce disparity in oppor-
tunities. You are putting in a constitution a commitment on
behalf of the Government of Canada to pursue those goals.
r .Why could you not do the same for the negotiation of aborigi-

nal claims?
If you had a section using your words, even if it was just
i. uΟParliament and the Government of Canada are committéd to
the negotiation and settlement of claims based on aboriginal
title”, that would bé a commitment to negotiate which could
not be set aside by any change of policy or of government.

Now, Mr. Minister, you have opened the door to justice for
the native peoples part way. Why do you not open the door full
way and walk right through?
Mr. Chrétien: I think I said this morning that there is-
nothing I would be more pleased to do. 4
u As you say, there is a symbolic aspect to it, as well as a legal
aspect. There was a long explanation this morning about the
legal implications of a positive description at this time of
aboriginal rights and so on which could lead to a lot of extreme

Constitution du Canada

38:71

[ Traduction]

A l’article 25, vous réunissez les droits des autochtones et les
droits prévus aux termes des traités avec les droits et libertés
non déclarés. Je vous recommanderais fortement de prévoir
deux articles différents dans la Constitution, un portant sur les
droits des autochtones et les droits prévus aux termes des
traités, et l’autre sur les droits et libertés non déclarés. De‘ la
façon dont est rédigé l’article 25 et dont était rédigé aupara-
vant l’article 24, c’est comme si les droits des autochtones et
les droits prévus aux termes des traités avaient été rajoutés par
la suite, c’est comme s’ils n’avaient pas été considérés comme
importants.

Comme je l’ai dit, c’est un changement qui peut sembler
n’avoir qu’une valeur symbolique, mais je pense qu’il est
important de ne pas réunir les deux choses dans un même
article. Lesdroits des autochtones et les droits prévus aux

termes des traités sont importants et peuvent faire l’objet d’un a

article distinct.

Je voudrais proposer un texte, en utilisant les mêmes termes
que vous, et cela rejoint la proposition du sénateur Austin ce
matin voulant que soit prévue dans la Constitution Pobligation
de négocier les revendications des autochtones. J’ai oublié les
termes exacts, mais l’effet est le même.

Vous avez dit que la proposition était intéressante mais
qu’elle ne semblait pas avoir beaucoup d’effet sur le plan
juridique.

A ce sujet, monsieur le ministre, je vous renvoie à l’article
31 où vous prenez un tel engagement relatif â la péréquation.
Si Pengagement vaut pour la péréquation, il doit sans doute en
être de même pour la négociation des revendications.

Vous pourriez utiliser la même formule que l’article 31. Je

iparagrase: «le Parlement et les assemblées législatives, le gou-

vernement du Canada comme les gouvernements provinciaux,
s’engagent â: a) promouvoir l’égalité des chances de tous les
Canadiens dans la recherche de leur bien-être; b) favoriser le
développement économique pour réduire l’inégalité des chan-
ces. Ces deux objectifs sont louables. Vous faites alors entrer
dans la Constitution l’engagement du gouvernement du
Canada â atteindre ces objectifs. Pourquoi ne pourriez-vous
procéder de cette façon pour les revendications des
autochtones?

Même une formule comme «le Parlement et le gouverne-
ment du Canada s’engagent à négocier et à régler les revendi-
cations fondées sur le droit de propriété des autochtones»
constituerait une promesse qui ne pourrait pas être ignorée lors

‘ d’un changement de politique ou de gouvernement.

Monsieur le ministre, vous avez entrouvert la porte pour ce
qui est de donner justice aux autochtones. Pourquoi ne l’ou-
vrez-vous pas toute grande maintenant.

M. Chrétien: Je crois avoir déjà dit ce matin que rien ne me
ferait plus plaisir. –

Comme vous l’avez souligné vous-même, il y a un caractère
symbolique comme un caractère juridique à cette question. Il y
a eu une longue explication plus tôt au sujet des répercussions
sur le plan juridique d’une description positive des droits des

38:72 .

[Text]

complications in the administration——not my own administra-
tion, not our own problem here; but the administration of the
land and resources in all the provinces of Canada.

Mr. Allmand: That might happen with Section 31, too!

Mr. Chrétien: I know; but l said this morning to Senator
Austin that I would look fat the possibility of putting it there.

You know, I would very much like to put it there, and I
would like to find a way to do so; it might not be perfect, but it
would show the intention of the government.

There is a lot of commitment by the Canadian society to the
resolution of those problems. If we can strengthen that resolu-
tion, then that is fine.

We are looking into the matter. I will do my best. If I can
satisfy you and others, I know it would give me great personal
satisfaction.

Mr. Allmand: That is all.

The Joint Chairman (SenatorHays): Thank you, Mr.
Allmand.

Do you have a supplementary, Senator Austin?

Senator AustimThank you, Mr. Chairman; I had, but I

think Mr. Allmand has covered my point.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Hawkes.
Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman.

I look forward to the second 10-minute period of my life
with the Minister.

Mr. Chrétien: I, too.
Mr. Hawkes: I hope together we will enjoy it.

The statement which you issued to us on Monday evening
indicates in its second paragraph something which you have
supportéd later today. It indicates that you have done your
best to study and comprehend what has been brought before
this Committee in the way of information.

You have told us that you have travelled the country to
some extent and spent a busy summer talking to our Premiers
and officials of a variety of governments.

Out of that, in your fourth paragraph you tell us that you
are going to give us changes which you are prepared to support
at this time. Those changes, quite obviously, do not please me.

Mr. Chrétien: This is coming as a big surprise.

Mr. Hawkes: The reasons for that may in fact be, as some
people have suggested, that you and I have a différent vision of
the country, and in that case those différences may be
irreconcilabie.

Butthey may in fact be that we operate from a somewhat
différent information base, that the information which is avail-
able to me, as soméone who has been here for some 90 per cent
of the time and who has actually heard the witnéssés and the
questions, may not be the same information base which filters

Constitution of Canada a 15-l-1981

[ Translation]

autochtones et autres. Il pourrait en résulte-r de très grandes
complications d’ordre administratif, non pas seulement pour
moi et non pas seulement pour mon propre gouvernement,
mais pour toutes les provinces du Canada au niveau de la
gestion des territoires et des ressources.

M. Allmand: La même chose vaut pour l’article 31.

M. Chrétien: Je sais. J’ai quand même dit au sénateur ce
matin que j’allais examiner la possibilité de tenir compte de sa
proposition. .

J’aimerais bien trouver un moyen de l’inclure. Même si elle
n’est pas parfaite, elle montrerait la bonne foi du
gouvernement. a

La société canadienne s’est déjà engagée de façon ferme à
régler ce problème. Si cet engagement peut être renforcé, tant
mieux.

Nous examinons donc cette possibilité. Nous ferons notre
possible. Je serais très heureux de pouvoir vous donner satis-
faction à vous et aux autres. »

M. Allmand: Très bien.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Allmand.

Vous voulez poser? une question supplémentaire, sénateur
Austin?

Le sénateur Austin: Je voulais le faire, mais je pense que M.
Allmand a déjà traité le sujet. Merci, monsieur le président.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président.

Il ne tarde d’interroger le ministre pendant dix minutes pour
la deuxième fois de ma vie.

M. Chrétien: J ’ai aussi hâte que vous y alliez.

M. Hawkes: Espérons que nous en retirerons tous les deux
quelque chose.

La déclaration que vous avez faite lundi soir, au deuxième

paragraphe, a été confirmée par quelque chose que vous avez n

dit aujourd’hui. C’est le signe que vous avez fait votre possible
pour étudier et comprendre Pinformation que vous avez livrée
au Comité.

Vous nous avez dit que vous aviez visité le pays et que vous
aviez passé votre été parler aux premiers ministres et aux
hauts fonctionnaires de divers gouvernements.

Au quatrième paragraphe de votre déclaration, vous indi-
quez qu’il en résulte ces changements que vous êtes prêt à
défendre. Or, je dois vous dire que ces changements ne me
plaisent pas du tout.

M. Chrétien: J’en suis très surpris. 1

M. Hawkes: C’est peut-être, comme certains l’ont laissé
entendre, que vous et moi n’avons pas la même vision du pays;
s’il en est ainsi, il se peut fort bien que nos divergences soient
irréconciliables.

Toutefois, il se peut que notre point de départ soit une base
d’information quelque peu différente, en ce sens que les rensei-
gnements dont je dispose parce que j’ai été ici peut-être 90 p.
100 du temps et que j’ai entendu moi-même les témoins et les
questions, ne, sont pas les mêmes que ce qui parvient â un

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[ Texte]

* through to a very busy Minister, whose information comes by
away of summaries and briefing memos to a large extent;

« because you have not been here and few of the délégation

Ï ,Jwhich sits behind you have been here for a large proportion of
the time, though one or two have not. . –

. , a But there is a kind of richness to data. The différence in our

information basé may in fact be a conséquence of language

différence. When we communicate-——and you can do it in a
second language; but there may be nuances of the English

language which escape you, and there are certainly nuances of
the French language which escape me.

If I were to set that up by way of background, I would liké

‘to use my first lO-minute round basically to détermine, if I
can, whether or not we have a somewhat différent information
base.

Mr. Chrétien: Ask your question.

Mr. Hawkes: In my région of the country, there is a

[phenomenon called separatism, and you have familiarity with

à j the brand of that in the Province of Quebec and considerable
expérience of it.

(‘I have rather, uncomfortably, a growing familiarity with
u that phenomenon in my province and région.

It seems to me possible-in fact it is going on; but if I could
« direct your attention to Section 41 of your proposed résolution,
simply to provide us with a common information base and an
example, a separatist could take Section 41, just Xerox it, walk
around the neighbourhood or take it into a meeting and get
people to read it, and as they read it, their willingness to
support separatism would increase.

Do you have the information base where you can tell me

what there is in the words, at least in English, which would

lead somebody from my province to have that kind of reaction
to what really is a fairly technical paragraph, dealing with
amending thé constitution, and the so-called Victoria formula.

à There are words in it and concepts in it which are offensive.
Do you know why they are offensive?

Mr. Chrétien: You know, it is your duty to go and explain it.

ÎIt is not related to the area of séparation at all. You have to go
explain to them that we have a Canadian constitution and
‘the big problem which exists in that constitution is that we
(have not been able to find a way to agree on an amending

formula. u
Now, if we have to amend the Canadian constitution, we

have to go the Great Britain and Canadians and every member
‘of this Parliament want to patriate the constitution. When thé
constitution is patriated, we need to have a mechanism to

amend the Canadian constitution.

Some argue that the provinces should have a right of veto
and eveything. That is thé view of the Premier of Prince
Edward. Island.

– The majority view of Canada is, in my judgment, that it is

:100 rigid a system, and we need some flexibility. In seéking
Some fléxibility, we have tried many, many ways to amend the

15-1-1981 à Constitution du Canada a 38 : 73

[ Traduction]
ministre extrêmement occupé qui doit se renseigner à partir de

résumés et de notes de service. En effet, vous n’étiez pas ici et ‘

peu des membres de votre délégation ont été ici beaucoup et
même une ou deux personnes n’ont pas été ici du tout.

Les données possèdent une certaine richesse. La différence
dans notre base d’information provient peut-être en fait d’une
différence linguistique. Lorsque nous communiquons, et vous

le faites très bien dans votre deuxième langue, mais il doit

certainement y avoir des nuances de l’anglais qui vous échap-
pent tout comme il y a des nuances du français qui m’échap-
pent certainement.

Cela dit, j’aimérais utiliser mes dix premières minutes pour
déterminer, dans la mesure du possible, si nous avons ou non
une base d’information quelque peu différente.

M. Chrétien: Posez votre question.

M. Hawkes: Dans ma région du pays, on est témoin d’un
phénomène qui s’appelle le séparatisme, et vous en avez une
certaine connaissance et une certaine expérience, du moins du
point de vue du Québec. a

Assez malencontreusement, je connais de plus en plus ce
phénomène dans ma province et dans ma région.

Il me semblé possible, en fait c’est ce qui se passe; permet-
tez-moi d’attirer votre attention sur l’article 41 de votre projet

“de résolution de façon à nous donner simplement une base

commune d’information. Un séparatiste pourrait très bien
prendre l’article 41, en faire une photocopie et parcourir le
quartier ou aller à une réunion et faire lire cet article aux gens
qui, après l’avoir lu, se trouveront mieux disposés à l’égard du
séparatisme.

Êtes-vous assez bien renseigné pour me dire ce qu’il y a dans
ces mots, du moins dans la version anglaise qui pousserait
probablement quelqu’un de ma province à réagir de cette façon
devant ce qui est en réalité un paragraphe assez technique qui
porte sur Pamendement de la Constitution, la formule dite de
Victoria. On y trouve des expressions et des idées qui offen-
sent. Savez-vous pourquoi il en est ainsi?

M. Chrétien: Vous savez, c’est votre devoir d’allér donner
des explicatons. Cela n’a rienà voir avec le séparatisme. Vous
devez expliquer au public que nous avons une constitution
canadienne dont le problème majeur provient du fait qu’il nous
a été impossible de nous entendre sur une formule
d’amendement.

Or, si nous devons amender la Constitution canadienne, il
nous faut aller en Grande-Bretagne; les Canadiens et chaque
député veulent rapatrier la Constitution. Cela fait, nous devons
disposer d’un mécanisme qui permette d’amender la Constitu-
tion canadienne.

Certains disent que les provinces devraient avoir un droit de
veto, et tout le reste. C’est ce que pense le premier ministre de
l’Île-du-Prince-Edouard. a t

Le Canada, dans son ensemble, d’après moi, semble penser
que le système est trop inflexible et qu’il faudrait “révoir une
certaine souplesse. En cherchant à obtenir une ‘taine sou-

38:74 .

[Text]
constitution which would protectthe rights of everybody, and
at the same time to giver some flexibility.

It so happens in Canada that the country is divided into four
sections or areas; the maritimes, Quebec, Ontario and the
western provinces; and there is a proportionality there which
has been as a feeling by. a lot of people like that. There is the

additional problem. We picked up the 25 per cent population

system and say any province who attains 25 per cent of the
population will have a right of véto.

Of course, if you go to Alberta, they do not have the rightof
veto; Prince Edward Island does not have thé right of veto;
Newfoundland does not have the right of veto. But two
provinces of those areas can have a right of veto,-but not in
Western Canada. ‘

In Western Canada thé two smallest provinces of Western
Canada together do not have a right of véto, like the two
smallest provinces inthe maritimes.

But it was a désire expressed in 1970 by the Premiers of
Western Canada, and they agreed to it. I said today that if the
western Premiers want to have the same system, that would
please me, because this 50 per cent requirement makes it more
difficult to attain any change in the constitution in the fugure,
because you could have Manitoba, Saskatchewan agreeing
with the rest of Canada, and the amendment would not pass.

So, for me it is not advantageous for the federal government;
but it is advantageous probably and mainly for British
Columbia and closely, in terms of population, to Alberta. It is
négative for Saskatchewan and Manitoba at this moment.

If they want to change it, and all the Premiers agréé or three
out of four, or if I had a unanimous request from all thé

western members elected to Parliament I might changé it; I u

would consider it.

I would explain it in that way to your friend in Alberta who
is a separatist. I have made a caréer of not patting their backs
in Quebec, fighting them.

Mr. Hawkes: You have addressed yourself to two things. Do
I take it from what you have said that you cannot see offensive
words? You have identified for me to some extent a différent
vision of Canada. You have a régional vision. From my
culture, the place where I was born and raised, I have a sense
that Canada is made up of l0 provinces; that our system of
government is that we do elect governments, province by
province; and that wé have the balancé that exists in our
system between those two kinds of élections in which wé
participate-——the election of people provincially and thé elec-
tion of people federally. r a

In your fight with the separatists in the Province of Quebec,
earlier today you gave us a menu of promises; but absent from
that menu of promises was a commitment to the people of
Québec and one which you felt other provincial Premiers and
othér federal politicians shared-«a commitment to ignore the

Constitution of Canada J 15-1-198 l

[Translation]
plessé, nous avons pensé à bien des façons de modifier la
constitution tout en protégeant les droits de tous.

Or, le Canada est divisé en quatre parties ou régions: les
Maritimes, lé Québec, l’Ontario et les provinces de l’Ouest. Il
y a là une certaine proportionnalité que bien des gens ont
sentie. Voilà un problème additionnel. Nous nous sommés
emparés du système de 25 p. 100 de la population pour dire
que toute province qui fait 25 p. 100 de la population aura

e droit de véto.

_Évidemmént,_ l’Albérta n’aurait pas le droit de véto, ni
l’Ile-du-Prince-Edouard, ni Terre-Neuve. Mais si deux provin-
ces de ces diverses régions forment alliance, elles ont droit de
veto, mais ce n’est pas le cas dans l’Ouest du Canada.

Dans l’Ouest du Canada, les deux plus petites provinces
ensemble n’ont pas droit de veto, contrairement à ce qui se
passe dans les deux plus petites provinces des Maritimes.

Cependant, ce désir a été exprimé en 1970 par les premiers
ministre de l’Ouest du Canada et ils s’entendaient à ce sujet.
J’ai dit aujourd’hui que si les premiers ministres de l’Ouest du
Canada voulaient se prévaloir de ce même système, cela me
plairait énormément, parce qu’à causé de cette exigence de 50
p. 100, il serait très difficile de modifier la constitution à
l’avenir, car il se pourrait que le Manitoba et la Saskatchewan
soient d’accord avec le reste du Canada et que la modification
ne se fasse pas.

Donc, je trouve que ce n’est pas tellement avantageux pour
le gouvernement fédéral. Cependant, c’est probablement et
surtout avantageux pour la Colombie-Britannique et, en ce qui
concerné la population, l’Albérta. C’est négatif pour la Saskat-
chewan et le Manitoba à l’heure actuelle.

Si l’on veut changer cela, si tous les premiers ministres sont
d’accord, ou que trois sur quatre sont d’accord, ou si tous les
députés de l’Ouest siégeant au Parlement me demandaient de
fairé_cé changement, je lé ferais peut-être; enfin, ÿétudierais la
situation. j

C’est ainsi que j’expliquerais la chose à votre ami séparatiste
de l’Albérta. J’ai fait carrière à ne pas flatter les séparatistes
du Québec, mais à les combattre.

M. Hawkes: Vous avez soulevé deux questions. Dois-je
comprendre de votre discours que vous ne pouvez pas voir cé
qui offense? Vous avez unevision du Canada différente de la
mienne. Vous avez une vision tout à fait régionale. D’après ma
culture, lâ où je suis né et où j’ai été élevé, le Canada se
composé de dix provinces; notre système de gouvernement veut
que nous élisions des gouvernements, province par province;
Péquilibre que nous trouvons dans notre système existe parce
que nos représentants sont élus au palier provincial et au palier
fédéral.

Dans la lutte que vous avez menée contre les séparatistes dé
la province de Québec, vous nous avez donné tout un menu de
promesses un peu plus tôt aujourd’hui; ce qu’on ne trouvait pas
à ce menu de promessesétait cét engagement envers le peuplé
du Québec, engagement que vous avez cru partagé par les

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il 5-“1-1931 Constitution du Canada , 38 : 75

{Texte} u
jdemocratically elected people who represent us in provincial
governments, which the process addresses.

j ŸMr. Chrétien: Still on Section 41, if you are on the amend-
ing formula, the discussion is a very simple one. Are you or are
you not for the unanimity rule?

respect the, wishes, the views of the people who want a
unanimity rule. That is a logical thing to propose. But it is very

inflexible.

So, the problem is there. If you do not have the unanimity

1 rule,what? That is a problem. lf l were from Prince Edward

Island l would ask you right after that, do you want a veto for

{Prince Edward Island in all matters?

Hawkes: l would like to try and help you, perhaps,

acomprehend how l feel by doing something or putting to you a
« situation out of your own experience.

‘But it is not too long ago when l sat on the government
benches, albeit in a minority situation. I would like to paint
you a scenario: that we détermine, as a government, to adapt
.f.gthe ÎPrivy Council memo in the process, that you and your
qggovernment are adopting; and that we were sitting here in this
robin considering a document that had one subtle change; that
looking at Section 4l(l)(iii) at the bottom of the page, that

j. section read:

One or more of the central provinces that have in the

‘a aggregate, according to the thenlatest general census, a
population of at least 50 per cent of the population of all
the central provinces.

iÇNow remember we had two members from Quebec; today

you have two representing your party from the West.

ïliNow, if you could pause for just l0 seconds and put yourself

in my place, and l am sitting in your place, and you are facing

that separatists movement in your province and facing that

referendum, and I am determined to proceed with ‘this process,

tofïprocecd with this bill written in that way, do l make you
feel comfortable? Do l make your job easier? Are you going to
oout of here with enthusiasim to say to the people of Quebec,

‘Defeat that referendum! Canada is a great place!”

Chrétien: You are asking me a purely hypothetical

Ëquestion.

g l will grant you that it is a good question——you speakabout

When you are in the governmentand in the opposition. There is

a party in this House who does not fall within both circum-
stances———the NDP. Many of their members come from West-

Ïern Canada, just like you. lt is not your province, but they

have the same problem. The official position of that party is

{hat they approve this package. They are seeking some
. improvements. l know Peter says that he is not completely.

Sure. Neither am I. lt isnot a job of perfection; but they voted

g in ‘principle for that in the House of Commons. At that time
they knew about the amending formula and so on.

[Traduction] i
autres premiers ministres provinciaux et par les autres politi-
ciens fédéraux: Pengagement d’ignorer les gens démocratique-
ment élus qui nous représentent dans les différentes assemblées
législatives provinciales.
M. Chrétien: Enfin, en ce qui concerne l’article 41, si vous
parlez de la formule d’amendement, la ‘discussion est fort
simple. Etes-vous en faveur, oui ‘ou non, de la règle de
Funanimité? a
Je respecte les désirs et les arguments de ceux qui vou-
draient la règle de l’unanimité. C’est très logique. Cependant,
c’est par trop inflexible,

Voilà donc le- problème. Si vous n’adoptez pas la règle de.

I

Funanimité, que faites-vous? Voilà le problème. Si j’étais de
Plle-du-Prince-Edguard, je vousdemanderais immédiatement:
voulez-vous que Plle-du-Prince-Edouard ait droit de veto par-
tout et pour tout‘? a

M. Hawkes: J’aimerais essayer de vous faire comprendre ce
que je ressens en rappelant votre propre expérience.

ll n’y a pas si longtemps, j’étais du côté du gouvernement,
tout minoritaire qu’il fût. Je vous propose le scénario suivant:
que nous décidons, comme gouvernement, d’adopter un
mémoire du Conseil privé grâce au même processus que vous
et votre gouvernement employez maintenant, que nous sommes
ici, dans cette salle, à étudier un document où il faut apporter
un changement subtil; qu’à Palinéa (iii) du paragraphe (1) de
l’article 41, au bas de la page, on lise:

Une ou plusieurs des provinces centrales, à condition que
la population représente, selon le recensement général le
plus récent â l’époque, au moins 50 p. 100 de la popula-
tion de toutes les provinces centrales. i

Maintenant, n’oubliez pas que nous avions deux députés du
Québec: aujourd’hui, vous avez deux députés de votre parti
pour représenter l’Ouest.

Changeons donc‘ de place pour un moment; vous faites face
au mouvement séparatiste de votre province, il y a ce fameux
référendum, et je suis décidé â aller d’avant avec ce projet de
loi, à adopter le bill tel qu’il est rédigé; vous sentez-vous
confortable‘? Est-ce que je vous rends la tâche plus facile?
Allez-vous sortir d’ici avec enthousiasme, pour dire aux gens
du Cabinet que: «Votez non à ce référendum! Le Canada est
un pays où il fait bon vivre!»

M. a Chrétien: ll s’agit là d’une question purement
hypothétique.

Je vous accorde que c’est une bonne question; vous dites que
vous seriez au gouvernement et que nous serions dans l’opposi-
tion. ll y a un parti dans cette Chambre qui n’a connu aucune
de ces deux situations: le NPD. Beaucoup des députés de ce
parti viennent de l’Ouest du Canada, tout comme vous. lls ne
viennent pas de votre province, mais ils ont les mêmes problè-
mes. Officiellement, ce parti approuve le projet que nous avons
devant nous. lls cherchent à obtenir quelques améliorations. Je

sais bien que Peter nous fait signe qu’il n’en est pas tout à fait

sûr. Moi non plus. Ce n’est pas la perfection, mais ‘ principe a
été adopté par ce parti à la Chambre des c munes. A

\

38 : 76 Constitution of Canada ‘ 15-1-1981

[ Text]

So they have the same thing. The NDP, being in politics, or
any opposition party, is never comfortable to be with the
government. lt is not in the nature of our adversary system. lt
makes you very uncomfortable when you are in the opposition.

So you have to look at the reality. I think when you refer to
Section 41, Iam not too embarrassed by it, because this
provision-you know about the so called Victoria formula——is
something which has been agreed l0 years ago by the First
Ministers of the western provinces. ‘

So it is not something which we are imposing. lt is some-
thing which has been agreed upon by those Premiers at that
moment in history. But if it is not good enough, if seven
provinces in the next two years found something better they
would come and make that proposition to the government. lf
we, the national government, do not agree the people will
decide.

o1735,

Mr. Hawkes: Mr. Minister, three of the four provinces and
maybe the fourth say it is not good enough with the crystal
clarity which is represented by a court action which is trying to
stop the federal government from separating the people of the
West from their legal traditions, their governing traditions and
to some extent their economic ‘ traditions, but that is how
strongly we feel.

Mr. Chrétien: Mr. Hawkes, l would like to tell you this. The
fighters, the people that have always, because of the compo-
nent of the society in Western Canada, who have been the
greatest advocate in the past générations for a Bill of Rights in
the Canadian society have not been Eastern politicians. They
have been the Tommy Douglas’ and the John Diefenbakers
and the like who made a career because of the component of
their society, many of them, people coming from countries
behind the lron Curtain and those people have seen the
freedoms of their relatives or of their cities disappear. These
have been the ones who have fought over generations to have
the rights of the Canadians to be enshrined in a bill of rights
and in the Canadian constitution.

lt has never been the big debate in my province and in other
parts of Eastern Canada, to my recolléction. lt has been very
much a problem of Western Canadians, so when you make this
affirmation that we are doing something alien to the mentality
of Western Canada, I’ have to ask——I am obliged, to tell you
that l have to disagree very strongly.

The first bill that your Premier passed after being elected as
Premier of Alberta has been‘ a bill of rights for Alberta so
when you are telling me that I want to strengthen those rights
to have them equal for all Canadians it is not alien to the
tradition of Alberta.

The Joint Chairman (Senator Hays): Order, please. Thank
you very much, Mr. Hawkes.

[Translation]
l’époque, ils savaient qu’il y aurait une formule d’amendement,
et ainsi de suite.

Cela revient donc au même. Le NPD, étant un parti politi-
que, comme tout parti d’opposition, ne se sent jamais très
confortable lorsqu’il est du même côté que le gouvernement.
C’est la nature de notre système. Vous ne vous sentez pas
confortable lorsque vous vous sentez dans l’opposition.

Il faut donc voir la réalité en face. Lorsque vous vous
reportez à l’article 41, je ne me sens pas vraiment gêné, parce
quetcette disposition, que l’on appelle aussi la formule de
Victoriaa, a été acceptée par les premiers ministres des provin-
ces de l’Ouest, il y a dix ans déjà. l

Nous n’imposons rien. C’est quelque chose que ces premiers
ministres ont accepté librement, à cette période de l’histoire.
Cependant, si ce n’est pas satisfaisant, si sept provinces, d’ici
deux ans, trouvaient quelque chose de mieux, elles pourraient
toujours faire une proposition au gouvernement. Si nous,
c’est-à-dire le gouvernement de la nation, ne sommes pas
d’accord, à ce moment-là, le peuple’ en décidera.

M. Hawkes: Monsieur le ministre, trois provinces sur
quatre, et peut-être même quatre sur quatre, s’opposent à ce
projet de façon extrêmement claire, puisque après tout, elles
contestent devant les tribunaux cette décision du gouvenement

fédéral qui veut arracher le peuple de l’Ouest à ses traditions.

juridiques, à ses traditions de gouvernement et, jusqu’â un
certain point, à ses traditions économiques, et vous pouvez être
assuré que ce sentiment est profond.

M. Chrétien: Monsieur Hawkes, permettez-moi de vous dire

ceci. Les leaders, les gens qui, depuis toujours, à cause de la ‘

façon dont la société des provinces de l’Ouest se compose, ont
depuis toujours, dis-je, été les plus grands défenseurs des
chartes des droits, par le passé, n’ont pas été les politiciens de
l’Est, dans notre société canadienne. Ce sont les Tommy
Douglas et les John Diefenbaker, et leurs émules, qui ont fait
carrière â cause de la nature de cette société qui les a vus
naître, et cette société se composait en partie de gens qui
venaient de pays derrière le rideau de fer et de gens qui ont vu
disparaître leurs libertés, leurs parentés ou leurs villes. Ce sont
eux qui se sont battus pendant des générations afin de faire
inscrire dans la constitution canadienne une charte des droits
pour les Canadiens.

A ma souvenance, il n’y a jamais eu de débat de taille à ce
sujet dans l’Est du Canada. Cela a été un problème qu’on
connu les Canadiens de l’Ouest, et lorsque vous faites cette
affirmation, c’est-à-dire que nous allons contre la mentalité de
l’Ouest du Canada, je dois vous demander . . . je suisobligé de
vous dire que je ne suis pas du tout d’accord.

Le premier bill qu’a fait adopter le premier ministre de
l’Albérta après son élection a été la déclaration des droits pour
l’Alberta, et lorsque vos me dites que je veux renforcer ces
droits de façon à ce que tous les Canadiens puissent en jouir,
ce n’est certainement pas étranger à la tradition albertaine.

Le coprésident (sénateur Hays): A l’ordre, s’il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur Hawkes.

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[Texte]
With consent of all of the honourable members I should like

. to call on Mr. Duclos. Do I have consent?

«Some hon. Members: Yes.
The Joint Chairman (Senator Hays): Go ahead, Mr.
Duclos.
ÊM. Duclos: Merci, monsieur le président, merci, honorables

a collègues.

Monsieur le ministre, hier, en réponse à une question d’un
journaliste qui vous demandait vos commentaires sur les résul-
tats du dernier sondage Gallup selon lequel 64 p. 100 des
Canadiens s’opposent au fait qu’en allant à Londres rapatrier

la Constitution, nous demandons également au Parlement’

britannique d’apporter des modifications à la Constitution
canadienne, vous avez dit que vous-même, personnellement,
vous n’aimez pas l’idée d’être obligé d’allér à Londres mais que
les choses étant ce qu’elles sont, on n’a pas le choix, il faut y
tailler. n ‘ .

Je voudrais que pour Pinformation du Comité et de. l’opinion
publique vous fassiez quand même une distinction, c’est—à-dire
qu’il nous faut bien aller â Londres, monsieur le ministre,
évidemment, pour rapatrier la Constitution mais est-ce que

vous ne reconnaissez pas que nous pourrions facilement, une

fois rapatriée la Constitution, faire adopter la charte des droits
incluant les droits linguistiques ici même au Canada et je
voudrais que vous nous disiez aussi pourquoi le gouvernement

vsbbstine, puisque vous avez prétendu plusieurs fois qu’il sera

dorénavant plus facile, une fois la Constitution rapatriée avec
une formule d’amendement qui pourrait être celle de Victoria,
pourquoi le gouvernement s’obstine à profiter du pèlerinage à

« Londres pour faire modifier la Constitution des Canadiens par

des Britanniques? .

t ..M. Chrétien: Je pense que c’est une technicalité que d’allér
a Londres mais les parlementaires canadiens sont appelés à
voter ici même au Parlement du Canada et vous serez appelé à
voter vous-même. ‘

Aller à Londres, c’est une obligation juridique. Maintenant,
si vous prétendez que le Comité n’a pas étudié profondément
ce document, nous le passons ici avant d’allér à Londres. Il n’a
pas force de loi.

M. Duclos: C’et une obligation juridique d’allér â Londres,
monsieur le ministre, en vue d’obtenir le rapatriement de la
Constitution mais ce nest pas une obligation juridique d’ob-
tenir des amendements à la Constitution canadienne en ce qui
a trait, par exemple, à la charte des droits via une loi du
Parlement britannique.

M. Chrétien: Nous avons décidé que nous allions procéder
avec Penchâssement des droits des Canadiens dans la Constitu-
tion. C’est la décision du gouvernement. Pourquoi le fait-on?
Parce que nous avons pris des engagements de faire des
changements fondamentaux au Canada et ce rêve de pouvoir
faire des choses au Canada unanimement, par la règle de
l’unanimité, c’est un rêve qui s’est avéré défectueux, tragique-
ment, au coursdes cinquante-trois dernières années et demie,
et vous nous demandez de faire encore la même chose? Eh
bien, que voulez-vous! En théorie, avant qu’on ait une formule

VIS-l—l98l i Constitution du Canada J , 38 : 77 i

[Traduction]
Avec l’assentiment de tous les honorables membres, j’aimé-
rais céder la parole à M . Duclos. Vous y consentez?

Des voix: Oui.
J Le coprésident (sénateur Hays): Allez-y, monsieur Duclos.

Mr. Duclos: Thank you, Mr. Chairman and honourable
colleagues.

Mr. Minister, yesterday when you answered a question put
by a news person who was asking your comments on the results
of the last Gallup poll according to which 64 per cent of
Canadians are opposed to the fact that by going to London to
repatriate the Constitution we are also asking the British
Parliament to amend the Canadian Constitution you said that,
personally, you did not likethe idea of having to go to London
but as things were as they are, we have no choice, we must go
there.

Now, for the information of the Committee and the general
public, I would like you to make a distinction which is that we
of course must go to London, Mr. Minister, to repatriate the
Constitution but do you not recognize that we could easily,
once our Cosntitution has been repatriated,adopt a charter of
rights including the language rights here in Canada, and I
would also like you to tell us why the government is being so
obstinate since you have often said that rit would be easier from
now on, once the Constitution has been repatriated with an
amending formula which could be the Victoria one, why the
government is being so obstinate in using this pilgrimage to
London to have the Constitution of all Canadians amended by
the British? i

Mr. Chrétien: I think. that going to London is a technicality,
but Canadian Parliamentarians will be called upon to vote
here, in the Parliament of Canada, and you will be called u_pon
to vote yourself.

Going to London is a legal obligation. Now, if you are
saying that the Committee has not studied this document in
depth, we are passing it here beforegoing to London. lt does
not have force of law.

Mr. Duclos: Going to London, Mr. Minister, is a legal
obligation to obtain repatriation of the constitution, but it is
not a legal obligation to get amendments to the Canadian
constitution, for example, in getting a charter of rights through
an act of British Parliament.

Mr. Chrétien: We have decided that we were going to
proceed with the entrenchment of Canadian rights in the
Constitution. That is the government’s decision. Why are we
doing that‘? Because we made commitments to make funda-
mental changes in Canada and the dream of being able to do
things unanimously in Canada, using the rule of unanimity, is
a dream that has been shown to be tragically ineffective during
the last 531/2 years and you are asking us to do the same
thing anyway? Well, you know, in theory before we get an
amending formula in Canada it will take tvvo or even five
years. a ‘

38 : 78 ‘ Constitution of Canada _ 15-l-1981

[Text]
d’amendement au Canada, ça va prendre deux ans ou même
cinq ans. ‘

M. Duclos: Alors, monsieur le président, repartons de ce que
le ministre vient de dire . . .

M. Chrétien: Si vous souhaitez de le faire par la règle de
Funanimité, je peux vous dire tout de suite que monsieur
Lyons, le premier ministre du Manitoba, nous a dit clairement
que jamais il n’accepterait quelque forme que ce soit de charte
pour la protection des droits des citoyensau Canada.

M. Duclos: Monsieur le président, je voudrais demander au
ministre ceci. Le ministre nous a dit à plusieurs reprises qu’il
aimait particulièrement la formule de Victoria. Je sais que ça

pose des ‘problèmes pour d’autres provinces mais, pour les fins –

de notre discussion, chers collègues supposons qu’on s’entende
sur la formule de Victoria qui ne requiert pas l’unanimité,
monsieur le ministre, ou encore la formule de Vancouver qui,
elle, aurait comme avantage additionnel de nous aider à
obtenir Passentiment, Fapprobation, l’accord de l’ensemble des
partis politiques au Canada, d’une majorité écrasante de
Provinces. t a

Je pense même que le Québec serait prêt à se rallier à cette
formule-là parce que je pense que maintenant, étant donné que
le Québec sent qu’il y a un momentum important, qu’il y a une
solidarité entre les Provines en vue d’une réforme constitution-
nelle, je pense-que le Québec pourrait être amené à ne plus
exiger qu’il y ait comme préalable un nouveau partage des
compétences constitutionnelles.

On pourrait même obtenir, je pense, monsieur le ministre,
l’accord du Québec. Pourquoi ne pas laisser tomber la charte
des droits, s’entendre sur une formule d’amendement, demand-
er au Parlement britannique de rapatrier la Constitution et
puis, mon Dieu, la confrontation serait terminée au Canada,
on s’entendrait et on pourrait s’occuper de l’économie, réduire
le chômage et combattre l’inflation.

M. Chrétien: Voici. Vous pouvez faire ce vœu pieux-là, prier
Sainte-Anne et Notre-Dame-du-Cap, seulement . . .

M. Duclos: Ce sont des ‘jokes’.

M.«Chrétien: Non, non. Je vous dis que vous n’aurez pas de
charte des droits au Canada, c’est aussi simple que cela, pour
très longtemps———vous venez de préconiser vous-même une
charte des droits qui s’applique à tous les citoyens canadiens
d’une façon égale parce que la formule de Vancouver qui
semble être favorisée par beaucoup de monde permet l »opting
out’ pour tout changement constitutionnel et que vous allez
vous retrouver avec une charte au Canada qui s’applique d’une
façon pour certains citoyens et d’une autre façon pour d’autres
citoyens.

Dans les circonstances, je trouve que c’est inacceptable.
Quand vous vous reportez aux sondages d’opinions, lorsque-—-
» et c’est prouvé depuis très longtemps——lorsque vous demandez
aux Canadiens voulez-vous que les droits des Canadiens soient
enchâssés dans la Constitution, qu’ils soient protégés, c’est â
90 pour cent en faveur d’une charte des droits. Ils aimeraient
mieux, moi aussi, qu’on le ‘fasse avec l’accord des onze gou-

[ Translation]

Mr. Duclos: So, Mr. Chairman, let us go from what the
Minister has just said . . .

Mr. Chrétien: lf it is unanimity you want, l can tell you
right away that Mr. Lyons, the Premier of Manitoba, has told
us clearly that he will never accept any kind of charter
whatsoever to protect the rights of the citizens of Canada.

Mr. Duclos: Mr. Chairman, l would like to put a question to
the Minister. The Minister has often repeated that he particu-
larly likes the Victoria formula. I know that it poses problems
for other provinces, but for the purposes of our discussion, dear
colleagues, suppose we agreed on a Victoria formula which
would not require uanimity, Mr. Minister, or upon the Van-
couver formula which, as an added advantage, would help us
get the assent, the approval and agreement of all political
parties in Canada or of an imposing majority of the provinces.

l think that even Quebec would be ready to rally behind that
formula because I think that now, as Quebec feels that there is
important momentum, that there is solidarity between the
provinces with a view to constitutional reform, I think that
Quebec could be persuaded not to demand that the first thing
to do would be to provide for a new sharing of constitutional
jurisdictions.

l even think, Mr. ‘Minister, that we could get Quebec’s
agreement on that. Why not drop this charter of rights, agree
on an amending formula, ask the British Parliament to repa-
triate the constitution and then, thank God, confrontation
would be over in Canada, we could agree and take care of
economics, bring down unemployment and fight inflation.

Mr. Chrétien: Look! You can always use that wishful think-
ing and pray to the good Saint Ann and our Lady of the
Cap-de-la-Madeleine, only . . .

Mr. Duclos: Some joke.

Mr. Chrétien: Not at all. There would simply be no charter
of rights in Canada for a very long time. You yourself are
advocating that a charter of rights applied to all Canadian
citizens without exception. The Vancouver formula which
seems to be acceptable to many allows opting out for any
constitutional change, therefore the charter would apply in a
certain way to some citizens and in other ways to others.

Under the circumstances, l find this unacceptable. Opinion
polls have long shown whether they want their basic rights to
be entrenched in the constitution and thus protect, 90 per cent
are in favour of such a charter. They would of course prefer, as
l do, that this be done with _the approval of the 1l govern-
ments, but this is an impossibility.

n.’:-‘<!v—-r-in n—-m»-.u—o…_.-—n__.,rn

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[Texte]

vernements mais c’est une impossibilité que cela puisse se faire

J] rade cette façon-là. i:

M. Duclos: Monsieur le ministre, puisque 90 pour cent des

._Canadiens sont favorables â un enchâssement des droits, je
pensequïl y aurait, une fois rapatriée la Constitution avec une
._ formule d’amendement acceptable, qu’il y aurait suffisamment
de pression de la part de l’opinion publique de partoutau .
Çanada pour que tous les gouvernements provinciaux-soient
. fobligés, justement, de donner aux Canadiens une charte des
droits.
i , Chrétien: Écoutez, vous avez le droit d’avoir votre
‘ opinion. Prenez, par exemple, l’article 15. Nous avons inscrit â
‘l’article 15 qu’on ne peut faire aucune discrimination concer-
nant l’âge, et le gouvernement de la Saskatchewan s’y objecte.
a Il ne veut pas qu’on inscrive le mot ‘âge’ ou , du moins, il nous
‘Ÿafait des représentations que, si possible, on ne l’y inscrive pas.
‘ Ils n’ont pas fait beaucoup de tapage publiquement mais c’est
l’opinion du gouvernement de la Saskatchewan parce que,
‘disent-ils, ça va leur créer des problèmes administratifs.

r/«Nous, nous avons décidé———c’est ce que nous proposons au
Parlement canadien—que tous les critères de discrimination,

sautant que faire se peut, soient inscrits dans la charte à

l’article 15. .
Alors, je soutiens que si vous faites une charte des droits et

eque vous la soumettez aux Provinces dans le sens que vous le
proposez, vous n’en aurez pas. Vous pouvez dire que c’est

possible. Théoriquement, c’est possible.
M. Duclos: Même si 90 pour cent des Canadiens sont

i] r d’accord.

M. Chrétien: Oui.

i Duclos: Monsieur le ministre, est-ce que vous croyez â
‘cela, vous, Pégalité juridique entre les deux principales com-
munautés linguistiques au Canada? ‘

t Chrétien: Oui.
M. Duclos: Oui.

Est-ce que l’article 133 de la Constitution canadienne reflète
cette égalité juridique entre les deux principales communautés
linguistiques?

M. Chértien: Nous voulons l’obtenir pour tout le mo_nde.

Seulement, nous avons dit que la Constitution canadienne, en

I867, donnait des garanties différentes en matière de langue

. “dans différentes provinces et que nous avons décidé d’agir dans
, le domaine de l’éducation, mais que, en ce qui a trait à l’article

. e, j 133, nous avons décidé de ne pas l’imposer à toutes les
provinces du Canada, sauf celles qui veulent s’y attacher et le

f Nouveau-Brunswick, heureusement, a voulu le faire et nous en

sommes reconnaissants et nous déplorons que les autres Prov-

f inces ne veuillent pas se lier sur une matière qui est provin-

ciale, leur législature, leurs lois et leurs services.
M. Duclos: Monsieur le ministre, si je vous comprends bien,

ce qui est important à vos yeux c’est qu’on enchâsse certains
principes dans la Cosntitution. Par exemple, si on parle de

l’article 23, en matière de langue d’enseignement, vous voulez
vous assurer, j’espère que je vous comprends bien, qu’aucune

ç législature provinciale ne sera dorénavant en mesure d’enlever
des droits en matière de langue d’enseignement puisque ces

Constitution du Canada é 38 : 79

[ Traduction]

Mr. Duclos: Mr. Minister, since 90 per cent of all Canadi-
ans are in favour of entrenching such rights, I think that once
the constitution was repatriated with an acceptable amending
formula, public opinion throughout Canada would bé strong
enough to oblige all provincial governments to provide Canadi-
ans with such a charter of rights.

Mr. Chrétien: You are entitled to your opinion. Let us take
Section 15 as an example. This section prohibits any discrimi-
nation based on age, a provision which the Government of
Saskatchewan objects to. It would prefer that no reference bé
made to age, and have made représentations to us to that
effect. They did not give this a lot of publicity, but the
Saskatchewan government did make its opinion known, claim-
ing that the provision would result in administrative problems.

We have decided, and this is what we aré proposing to the
Canadian Parliament, that all clauses of discrimination, in so
far as possible, be énumerated in Section l5 of the charter.

I maintain that if you draw up a charter of rights and

submit it to the provinces, as you are suggesting, you will never
end up with any agreement. You can always say it is possible
and theoretically it would be.

Mr. Duclos: Even if 90 per cent of all Canadians are in
agreement on this.

Mr. Chrétien: Yes.

Mr. Duclos: Mr. Minister, do you believe in the legal
equality of the two main language communities in Canada?

Mr. Chrétien: Yes.:
Mr. Duclos: Yes.

Does Section 133 of thé Canadian Constitution reflect this
legal equality of the two main language communities‘?

Mr. Chrétien: We would liké it to be univérsally applied.
But it must be rémembered that the Canadian Constitution of
1867 provided différent language guarantees to différent prov-
inces, and wé have decided to take action in the field of

éducation. As far as Section 133 is concerned, we will not,

impose it on all Canadian provinces, except those which will-
ingly adhéré, which we are pleased to say is the case for New
Brunswick. We déplore the other provinces unwillingnéss to go
along with such a measure in matters of provincial jurisdiction,
that is with reference to their provincial législature, their
législation and services. 8

Mr. Duclos: M r. Minister, if I have undérstood you correct-
ly, what you consider to be important is that certain principles
be entrenched in thé constitution. With reference to Section
23, for example, as far as the language of instruction is
concerned, it is your intent to ensure, and l hope that I am
interpreting you correctly, that no provincial législature shall
enforce or be in a position to remove such entrenched rights

3s ; 80 f Constitution of Canada 15-1-1981

[T ext] u

droits-là seront incorporés dans la Constitution canadienne et
ne pourront être enlevés que dans la mesure ou l’on pourrait,
en vertu de la formule d’amendement qui sera approuvée, se

_ conformer â ces exigences-là.

En vertu du même principe, en vertu du principe selon
lequel il faut enchâsser, il faut inscrire dans la Constitution
certains droits, est-ce que, précisément en vertu du même
principe, il ne serait pas important que les droits des Franco-
phones de témoigner, de plaider en français devant les tribu-
naux en Ontario, d’utiliser le français à Fassemblée législative
de l’Ontario, toujours en vertu exactement du même principe,
de les enchâsser pour que plus tard la législature de l’Ontario
ne puisse pas enlever ces droits-là ou ne les accorde qu’au
compte-gouttes? Est-ce que tout simplement, au nom du même
principe, il ne serait pas normal que l’on fasse en Ontario ce
que l’on fait au Québec, c’est-à—dire qu’au Québec, le gouver-

i nement du Québec n’est pas d’accord mais on dit que c’est

important et on les impose?

Est-ce qu’on ne devrait pas traiter, en vertu du même
principe, du même raisonnement, le gouvernement de l’Ontario
de la même façon que l’on traite le gouvernement du Québec
et d’autres provinces, évidemment, qui ne sont pas tout à fait
d’accord avec Pobligation de donner des écoles en français, par
exemlé, â l’extérieur du Québec?

M. Chrétien: On n’impose rien par 133 au Québec à ce
moment-ci.

M. Duclos: Non, non, 23. Le Québec n’est pas d’accord avec
l’article 23, monsieur le ministre, vous le savez.

M. Chrétien: Non, non, mais . . .

M. Duclos: Il devra changer sa Loi 101 â cause de l’article
23 et il n’est pas d’accord mais on le lui impose.

M. Chrétien: On donne des droits aux citoyens pour Péduca-
tion. Seulement, si vous voulez appliquer la même logique,
pourquoi ne demandez-vous pas à monsieur Nystrom pourquoi
ilne veut pas qu’on l’applique en Saskatchewan?

M. Duclos: Ce n’est pas le problème de monsieur Nystrom
et ce n’est pas mon problème.

M. ChrétienzLe problème qui se pose est le suivant.‘Pour-
quoi imposerions-nous l’article 133 à l’Ontario et ne l’impose-
rions-nous pas aux autres Provinces? Vous allez dire ‘le nom-
bre’ Ce n’est pas une question de nombre. Si on le fait dans
l’éducation dans les autres provinces, on devrait le faire aussi.
Nous avons conclu, et je ne suis pas le seul à leconclure,

monsieur Ryan lui-mêmela semaine dernière à Toronto nous a .

dit, il faut que ça vienne de la population de l’Ontario.

Monsieur Corbin a dit dans sa » déclaration hier soir———lui, il
en est un Francophone hors Québec————il a affirmé devant le
Comité que c’est souhaitable que ça vienne de la population.
Le gouvernement provincial est maître en la matière, cela a
toujours été la position du gouvernement, 133 s’applique au
Québec, Péquivalent s’applique au Manitoba à cause des droits

l acquis découlant de la Constitution de 1867 et de l’Acte du

Manitoba.

f [Translation] f .

relating to the language of instruction. The only way to tamper
with them would be to have a change made in kééping with the
approved amending formula.

By the same token, that is acknowledging the need to
entrench certain rights in the constitution, is it not just as
important to guarantee Francophones rights to use Frénch
before Ontario courts as well as in the Ontario législature,
theréby preventing Ontario from withdrawing such rights in
the future or from granting them sparingly? Is it not impor-
tant, in kééping with the same principle, to impose on Ontario
the same obligation as. that imposed on Quebec, whether there
is agreement or not?

Should not the same reasoning or principle apply to the
Government lof Ontario as well as the Government of Quebec
and to other provinces, of course, which are not totally in
agreement with the requirement to provide French éducation
outside of Quebec? a

Mr. Chrétien: Nothing is now being imposed on Quebec by
133.
Mr., Duclos: No, 23. Quebec does not agree with Section 23,

i Mr. Minister, as you know quite well. t

Mr. Chrétien: No, but . . .

Mr. Duclos: It will have to change Bill 101 because of
Section 23 and in spite of its disagreement it will no longer
have any choice.

Mr. Chrétien: We are ensuring certain rights in the field of
éducation. Using the same logic, why do you not ask Mr.
Nystrom why hé does not want it to be applied in
Saskatchewan?

Mr. Duclos: It is not Mr. Nystrom’S problem nor is it mine.

Mr. Chrétien: Let me explain thé problem. Why should we
impose Section 133 on Ontario and not on the other provinces?
Because of the size of the French-speaking population? It is
not a matter of numbers. If we proceed in this way for
éducation as far as the othér provinces are concerned, we
should have to do likewise in other matters. We have conclud-
ed, Mr. Ryan expressed the same opinion last week in Toronto,
that such an initiative would have to come from the population
of Ontario.

Mr. Corbin, a Francophone from outside of Quebec, stated ü

yesterday to the Committee that such a step would have to
come from the population. The provincial government is
responsible for this and this has always been the government’s
position; 133 applies to Quebec, the équivalent applies to
Manitoba » because of rights flowing from the 1867 constitution
and the Manitoba Act. l

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Î ï 0l VA ï ñ

981 Constitution du Canada i l 38 : 8 l

exte]

Maintenant, aujourd’hui on attache, par la résolution que
us avons, le Nouveau-Brunswick et nous continuons à faire
s pressions pour que d’autres Provinces s’y attachent.

Duclos: Alors, imposons l’article 23 au Québec quand les

sQUÉbÊCOIS le demanderont de la même façon qu’on imposera

[Ïarticle 133 de la Constitution aux Ontariens quand ils le

emanderont. e
éM. Chrétien: Il y a une très grande différence parce que
’articlé 23 c’est l’enchâssement dans la Constitution de l’ac-
de Montréal en 1978 . . .

Duclos: Ce n’est pas correct de dire cela. Ce n’est pas
correct! Les Provinces n’ont pas demandé que ce soit constitu-

ionnalisé, monsieur le ministre. Les Provinces se sont enten-
tri-dues sur des accords de réciprocité qui pouvaient ou qui
pourraient être révoqués en tout temps si les conditions
idevaient changer dans chacune des provinces qui seraient
tiarties â l’accord. C’est tout à fait différent, je ne veux plus
ntendre cet argument-là.

Chrétien: Eh bien, vous êtes venu trois fois sur soixante-l

uatre séances . . .
Duclos: Je ne suis pas un membre du Comité, alors . . .

Chrétien: Vous n’êtes pasobligé, non plus, de. . .
Si vous ne voulez plus entendre d’arguments, eh bien, ne

‘Venez pas. Moi, je vais vous donner la réponse que j’ai donnée

ergot c’est que je trouve que le double standard que vous

fjappliquez assez effrayant. Alors qu’on va donner pour la

iegpremière fois dans l’histoire du Canada le droit constitutionnel

Faux Francophones d’avoir des écoles françaises au Canada et

«- qu’on dit à la province de Québec que les citoyens canadiens de

langue anglaise qui sont au Québec auront le droit à la même

sorte d’éducation que les Francophones hors Québec, si vous ne

_- voulez pas qu’on fasse cela pour les Français, votre sentiment
nationaliste ne m’impressionne pas beaucoup.

M. Duclos: Oh! la la.

0 1750
The Joint Chairman (Senator Hays): Order, please.

. a; Thank you very much, Mr. Duclos. I would liké to go to Mr.
r ttBeatty in conclusion.
’ s-Do you have a supplementary?
Le sénateur Tremblay: Une question supplémentaire, mon-
‘ëleur le président, justement sur le point qui vient d’être
évoqué, que le ministre a d’ailleurs évoqué très souvent, le
‘consensus de St. Andrews et celui de Montréal relativement à

la langue d’enseignement.

. l ‘ Je pense qu’il faut verser au dossier du Comité le document

de Montréal et, si vous me permettez, je vais le lire. J’ai une
version anglaise. J’oublie ls deux premiers paragraphes qui ne
sont que des paragraphes d’introduction et voici le cœur du
document.

The Premiers reaffirm their intention to make their best
efforts to provide éducation to their English or French
speaking minorities, and in order to ensure appropriate
levels of services, they also agree that the following princi-

[Traduction]

New Brunswick is being brought in through the resolution
and we shall continue to pressure the other provinces to do‘
likewise.

Mr. Duclos: ln that case, let us impose Section 23 on
Quebec when the population of Quebec so décides in the same
way as Section 133 of the. constitution will be applied to

Ontario at their request.

Mr. Chrétien: There is a great différence, because Section
23 enshrines in the constitution the agreement reached in

éMontreal in 1978 . . .

Mr. Duclos: It is not correct to say that. It is not right! The
province did not ask for this provision to bé enshrined in the
constitution, Mr. M inister. Thé provinces agreed on reciprocal
agreements that might or might not have been revoked at any
time if conditions in each province that was party to the
agreement were to change. The situation is completely différ-
ent. l do not want to hear that argument anymore.

Mr. Chrétien: [Well, you have attended three of the sixty-
four sessions . . .

Mr. Duclos: I am not a member of the Committee, so . . .

Mr. Chrétien: Nor are you obliged to . . .

If you do not want to hear the arguments anymore, well you
need not come. I will tell you what I said, I find your double
standard quite shocking. For the first time in the history of
Canada, we are going to give francophones the constitutional
right to have. French schools in Canada and we are telling
Quebec that English speaking Canadians in Quebec will be
entitled to the same type of éducation as francophones outside
Québec. If you do not want us to do that for F rench speakers, I
am not very impressed with your nationalistic feelings.

Mr. Duclos: Oh for heavens saké!

Le coprésident (sénateur Hays): A l’ordre, s’il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur Duclos. Je vais donner la parole

à M. Beatty pour terminer la séance.
Avez-vous une question supplémentaire?

Senator Tremblay: I have a supplementary question, Mr.
Chairman », on thé very point that has just been raised, and that
the minister has frequently raised, régarding the consensus

reached in St. Andrews and in Montreal régarding the lan-

guage of éducation.

I think we should put the Montreal agreement on the
record, and with your permission, I will read it. I have an
English version. l will leave out the first two paragraphs,
which merely provide an introduction. These are the main
points of the document:

Les premiers ministres provinciaux réaffirment leur inten-
tion de faire de leur mieux pour assurer à leur minorité
anglophone ou francophone l’enseignement dans leur
propre langue, et afin d’assurer des niveaux appropriés de

38 : 82 _ Constitution of Canada

[Text]

ples should govern the availability of, as well as the
accessibility to, such services;

The first principle:

(i) Each child of the French-speaking or English-speaking
minority is entitled to an éducation in his or her language
in the primary or sécondary schools in each province
wherever numbers warrant.

Thé second principle:

(ii) lt is undérstood, due to exclusive jurisdiction of
provincial governments in the field of éducation, and du_e
also to wide cultural and démographie différences, that
the implémentation of thé forégoing principle would be as
defînéd by each province.

C’est là-dessus, monsieur le ministre, que vous vous fondez
pour dire que l’article 23 du projet de résolution correspond au
consensus des Provinces mais il me semble que cela va à
l’encontre de ce consensus. C’est dans sa partie purement
matérielle, “là où le nombre le justifierait”, que les Provinces
dispénséraient l’enseignemént aux minorités, c’est uniquement
cette partie-là que vous avez empruntée, mais la seconde, du
point de vue des provinces, est fondamentale. Ce sont les
Provinces qui doiventréalisér ce programme.

Je ne discute pas votre décision. Vous nous dites souvent
“nous avons décidé”. C’est bien sûr que vous avez décidé
quelque chose mais_ne nous dites pas que dans cela vous vous
fondez sur le consensus des Provinces. Vous avez décidé quel-
que chose qui va â l’encontre de l’un des deux principes
fondamentaux qui correspondaient au consensus inter-provin-
cial de St. Andrews et de Montréal.

J’ajouterai aussi le dernier paragraphe pour montrer jusqu’â]

quel point pour les Provinces le deuxième principe est très
important:

The Premiers réquésted the Council of Ministers of Edu-
cation to assume thé responsibility to suggest ways and
means of achieving further progress in minority language
éducation and second language instruction consistent wit
the progress thus far made. ‘

Non seulement elles ne vous ont pas demandé d’inscrire cela
dans une charte, elles ont décidé de référer cela à un orga-
nisme intér-provincial de façon à rejoindre l’ensemble de la
réalité canadienne, mais un organisme inter-provincial, le con-
seil des ministres de l’Education.

Il me semble que c’est l’antithèse. C’est Pantithèse de l’ins-
cription dans une charte qui correspondait au consensus de
Montréal.

Je pensé, monsieur le ministre, qu’il faut mettre ces cho-
ses-là au point.

M. Chrétien: Y compris le principe reconnu par les premiers
ministres, et nous avons dédidé de l’enchâssér dans la Consti-
tution, le principe que chaque enfant de langue anglaise ou de
langue française ait le droit d’avoir son éducation dans sa
languematernelle.

Les premiers ministres n’ont pas donné suite, aucun d’entre
eux, à ce principe-là, ils n’ont pas agi directement là-déssus et,

l5-l-198l

[Translation]
services, ils conviennent de plus que les principes suivants
devraient déterminer la disponibilité de tels services et
leur accessibilité;

Voici le premier principe:

(i) Chaque enfant de la minorité anglophone ou franco-

, phone a le droit à Fenseignement dans sa propre langue
dans les écoles primaires ou secondaires dans ‘chaque
province où le nombre le justifie.

Voici le deuxième principe:
(ii) Étant donné la compétence exclusive des gouverne-

ments provinciaux dans le domaine de Penseignement, et
étant donné nos grandes différences culturelles et démo-

graphiques, il est convenu que la mise en œuvre du‘

principe précédent sera faite par chaque province.

You were saying, Mr. Minister, that Section 23 of the
proposed resolution is similar to this provincial consensus,
however in my opinion, Section 23 is very différent from this
consensus. The only aspect you have borrowed from the con-
sensus is the phrase “wherever numbers warrant”. However,
thé second part of the consensus provides that the provinces
are to implement this program. This is fundamental from their
point of view.

t

l am not talking about the decision you make. You often tell
us that “wé decided” to proceed in a certain way. It is clear
that you decided on something, but do not tell us that it is
based on a provincial consensus. You decided on something
that runs contrary to one of the two fundamental principles of
the consensus reached in St. Andrews and Montreal.

I would also like to quote the last paragraph to illustrate just
how important the second principle is for the provinces:

Les premiers ministres ont demandé au Conseil des minis-
tres de l’Éducation de se charger de proposer des moyens
de faire des progrès dans le domaine de l’éducation dans
la langue minoritaire et dans la langue secondé, confor-
mément aux progrès réalisés jusqu’â présent.

Not only did they not request you to include that in a
charter, but they decided to refer it to an interprovincial body
thus involving all of Canada. I repeat, it was an interprovincial
organization, the Council of Ministers of Education.

To me, that is the antithesis. lt is the antithesis of including
the Montreal consensus in thé charter.

Mr. Minister, I think this issue has to bé settled.

Mr. Chrétien: As well as the principle recognized by the
premiers which we decided to entrench in thé constitution, that
is, that each English speaking or French speaking child have
the right to receive instruction in his or her mother tongue.

However, none of the premiers followed up on that principle,
they did not act upon it immediately. As I have already stated,

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1981

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[Texte]
nous, nous avons décidé, comme je l’ai dit, que comme c’était
le principe qui avait présidé, qu’ils avaient reconnu que chaque
étudiant de langue anglaise ou de langue française avant le
droit â l’éducation dans sa langue maternelle, nous avons dit,
nous allons élever ce droit-là au niveau d’un droit constitution-
nel. Cela, nous le faisons unilatéralement.
sénateur Tremblay: Ah bon! Cela, vous l’imposez.

pgÏiri-Donc, l’article 23 est aussi imposé . . . A

M. ‘Chrétien: Que la charte!

sénateur Tremblay: Que l’ensemble.

Chrétien: C’est bien clair!

sénateur Tremblay: Alors,’ est-ce que je peux vous

demander . . .

M. Chrétien: Mais c’est le principe que eux-mêmes ont

a reconnu qui est imposé. On l’impose.

sénateur Tremblay: Est-ce que je peux vous deman-

der. . ..

. Chrétien: Je ne m’excuserai pas auprès de personne.
« Quand je dis aujourd’hui que je veux que le principe qu’un
VCanadien de langue française ou un Canadien de langue
lteanglaise ait le droit de recevoir son éducation dans sa langue

maternelle et que je l’impose, j’en suis très fier.

i‘ sénateur Tremblay: Alors, monsieur le ministre, est-ce

par simple‘ honnêteté envers le public vous ne devriez plus

d’invoquer le consensus de Montréal‘? Vous induisez les gens en
erreur en disant cela parce que ce n’est pas cela, le consensus

dîçjMontréal.

[ a Joint Chairman (Mr. Hays): Order, please.
Chrétien: Voici. Le principe, il est là. Le‘ mécanisme
n’est pas le même mais le principe est là. Ils ont dit que:

L (i) Each child of the French-speaking or English-speaking

j minority is entitled to an éducation in his or her language
in the primary or sécondary schools in each province
wherever numbers warrant.

TThis principle that what we have agreed tois now by us
enshrined in the Canadian constitution. Because the way that

they wanted to do that was not to give the Francophones
outside of Quebec effective rights to their schooling and the
Sainething for the Canadians of English speaking language
moving to Quebec, because by Bill 101 the anglo English
speaking Canadian moving to Quebec had lost the right to go

t0 English schools, and now the English in Quebec will have
etexactly the same right as the francophones outside of Quebec.

Ÿ The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Minister.

j l see it is 6 o’clock and we will now adjourn until 8 o’clock.

o 2010

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.

-Puis-je demander aux honorables membres de ce Comité,
{heure s’ils ont quelque raison d’être troublés dans leurs délib-
erations ce soir par la présence d’un visiteur inattendu, de bien
Vouloir malgré tout se concentrer sur l’objet de nos travaux.

’l-’l98l Constitution du Canada A A 38:83

[Traduction]

we decided that as this principle took priority, as the premiers
recognized that each English speaking or French speaking
student had the right to receive his or her éducation in the
mother tongue, that that same principle should be given the
status of a constitutional right. That, we are doing unilaterally.

Senator Tremblay: l see! You are imposing it.
So, ‘Section 23 is as obligatory . . .

Mr. Chrétien: As the charter.

Senator Tremblay: As the whole thing.
Mr. Chrétien: Certainly!
Senator Tremblay: Well, then may I ask you . . .

Mr. Chrétien: It is a principle which they themselves recog-
nized which has become obligatory. It has been imposed.

Senator Tremblay: May 1 ask you then . . . ,

Mr. Chrétien: l will not apologize to anyone. When l state
today that I support the principle of a French speaking or
English speaking Canadian being able to receive his or her
éducation in his or her mother tongue and thatprinciple I am
proud of it. i

Senator Tremblay: So, Mr. Minister, should you not then, in
all fairness towards the public, stop claiming that you are
using the Montreal consensus? You are misleading people in
saying that you are, because this wording does not represent
the Montreal consensus. ,

Le coprésident (sénateur Hays): A l’ordre, s’il vous plaît.

Mr. Chrétien: Listen. The principle is the same. The mech-
anism is différent, but the principle is the same. They had said
that:

(i) Tout enfant de la minorité francophone ou anglophone
a le droit de recevoir son instruction dans sa langue
maternelle dans les écoles primaires et secondaires dans la
province où le nombre des enfants le justifie.

Le principe sur lequel nous nous sommes entendus est
maintenant enchâssé dans la constitution canadienne. Les
premiers ministres ne voulaient pas accorder aux francophones
de l’extérieur du Québec, ni aux Canadiens anglophones démé-
nageant dans cette province, les droits à l’instruction dans leur
langue. En vertu cie la Loi l0l, les Canadiens anglophones qui
s’installent au Québec ont perdu le droit de fréquenter les
écoles anglaises, et cette disposition leur accorderait les mêmes
droits qu’aux francophones hors Québec.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
le ministre.

ll est maintenant 18 heures. La séance est levée jusqu’â 20
heures.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

May l ask the honourable members of this Committee even
though they have every reason to be uneasy because of the
présence this evening of a nocturnal visitor to try and concen-
trate on the object of the meeting. A ‘

38 :‘ 84 \ Constitution of Canada l5-l-198l

[Text]

Au moment où nous avions ajourné pour la période du dîner,
l’honorable sénateur Hays avait mentionné qu’il allait inviter
l’honorable Perrin Beatty à prendre la parole.

Je voudrais donc inviter monsieur Beatty à bien» vouloir
s’adresser à notre témoin.

Honourable Perrin Beatty.

‘Mr. Beatty: Mr. Chairman, Imight just observe at the
outset that the government’s batty constitutional proposals
seem to have friends here in this room.

Mr. Chairman, l want to say at the outsét, just before
getting into my questioning, Mr. Duclos made a point which is
I think‘ very valid, and that is that Mr. Chrétien, in his
testimony here this afternoon to Mr. Duclos, indicated that it
was his judgment that the amending formula which is being
proposed by the government for incorporation into our consti-
tution would not be able to deliver substantial changes in the
constitution of the nature proposed by the Minister, and I
think, Mr. Chairman, it should give pause for this Committee
to be somewhat cautious in termsof looking at the govern-
ment’s constitutional proposals if they have so little confidence
themselves in the amending formula that they believe that
something‘ which is as important torthem, as the Charter or
Rights could not be put into the law under these proposals, but
l would like, Mr. Chairman, to draw the Minister’s attention
to a brief by Mr. William Christian of the Department of
Political Studies of the University of Guelph who, on page 7 in
his brief, raised a point which I think should probably be dealt
with by the Committee and I would appreciate getting some
guidance from the Minister and his officials, and I will per-
haps read the appropriate passage onto the record and perhaps
the Minister and his officials could comment on it.

Mr. Christian said this:

The final point that l want to make involves Section 5
which provides that “there shall be a sitting of Parliament
and each Législature at least once every 12 months”.

The explanatory note suggests that this provision would
“modify Section 20 of the BNA Act”.

The note is rather subtle since Item 1(2) of Schedule l to
Schedule B actually repeals Section 20 of the BNA Act. The

repeal of Section 20 and its replacement by Section 5 has two t

effects: the most obvious is to bind the provincial législatures
in the same way the federal Parliament is bound to annual
sittings, but it also eliminates the requirement that “there shall
be a session of the Parliament of Canada once at least in every

year”.

lt is not immediately clear what if any the effect would be of
eliminating this requirement. The Committee may well wish to
make further enquiries concerning this matter.

Could l ask the Minister what the purpose was of eliminat-
ing the reference which there is in the current Section 20 to an
annual session of Parliament? Why is this not included in the
government’s amendments when they are striking ‘Section 20
out?

[ Translation]

When we adjourned for dinner, Senator Hays had mentio-
ned that he would give the floor to Mr. Perrin Beatty.

l would therefore invite Mr. Beatty to address our witness.

The Honourable Perrin Beatty.

M. Beatty: Monsieur le président, au départ, j’aimérais faire
remarquer que la souricière constitutionnelle du gouvernement
semble attirer des victimes.

Monsieur le président, avant d’aborder mes questions, j’ai-
merais d’abord faire remarquer qu’à mon avis, le point qu’a
fait valoir M. Duclos est très valable, à savoir que M. Chré-
tien, dans son témoignage ici, cet après-midi, en réponse à M.
Duclos, a admis qu’à son avis, la formule d’amendement que le
gouvernement se propose d’inclure dans notre constitution ne
permettrait pas d’apporter à celle-ci des. modifications impor-
tantes du genre que le ministre lui-même envisage. Monsieur le
président, à mon avis, cela donne matière à réflexion et à
prudence dans l’examen des propositions constitutionnelles du
gouvernement, si ce dernier a si peu confiance lui-même da.ns
la formule d’amendement qu’il estime qu’une proposition qui
lui tient autant à cœur que la charte des droits ne pourrait pas
devenir loi à la suite des propositions mises de l’avant. J’aime-
rais maintenant, monsieur le président, attirer l’a‘ttention du
ministre sur le mémoire de M. William Christian, du départe-
ment des sciences politiques de l’Université de Guelph, où il est

question, à la page 7, d’un point sur lequel leprésent Comité

devrait se pencher. Je serais heureux de savoir ce qu’en
pensent le ministre et ses collaborateurs, et à cette fin, je peux
peut-être lire le passage approprié, pour ensuite demander au
ministre et à ses collaborateurs de faire quelques remarques â
ce sujet.

M . Christian déclarait ceci:

Mon dernier point porte sur l’article 5, qui stipule que «le
Parlement et les législatures tiennent une séance au moins
une fois tous les 12 mois».

ll estdit en explication que cette disposition modifierait
l’article 20 de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique».

Cette note explicative est assez subtile, puisque le numéro
1(2), à l’annexe I de l’annexe B, abroge en réalité l’article 20
de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique. L’abrogation de
l’article 20 et son remplacement par l’article 5 ont deux
répercussions: la plus évidente, c’est de lier les assemblées
législatives provinciales de la même façon que le Parlement
fédéral, en les forçant à tenir au moins une séance par année,
mais on se trouve, par le fait même, à éliminer l’exigence
voulant qu’il y ait «une séance du Parlement du Canada au
moins une fois à tous les ans».

Dans l’immédiat, il n’est pas évident,’ que Pélimination de
cette exigence aura un effet quelconque. Le Comité voudra
peut-être examiner plus à fond cette question. i

Puis-je demander au ministre pourquoi l’on veut éliminer
l’exigence qui figure actuellement à l’article 20 visant une
séance annuelle du Parlement? Pourquoi n’en est-il pas ques-
tion dans l’amendement du gouvernement qui vise à abroger
l’article 20‘?

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;[ Texte]

Mr. Strayer: Mr. Chairman . . .

j An hon. Member: You are being pre-empted.

Mr. Chrétien: The arms of the cloek are in line and so l let
him speak now. ç

Mr. Strayer: Over the years there has been some debate as
to what the meaning of the word “session” in Section 70 of the
« BNA Act meant, whether it meant that you had to have a new
session start every year or whether you could have one session

i which continued. If a session went on six months of one year
fiand six. months of another year, would that comply with
.ï-’Section 20? And it was simply to make it amply clear that

what the purpose of this section was, was to ensure that

A, ,Parliament sat every year and that is why the wording was
,pchanged. “

:Mr. Beatty: But is there not a requirement in Section 20, if
indeed there is to be a “session of the Parliament of Canada at

. gleast once every year”, does this not require at least regular;
.Speeches from the Throne, regular disclosures by the govern-

îgment of its mid-term priorities? Would your wording, which

iÏyou are proposing, not allow the government to simply have
«one Speech from the Throne opening each Parliament and no
zzasubsequent Speeches from the Throne even over a four or

afive-year period between then and dissolution? There is no
,reference whatsoever in the amendment you are proposing to

sessions of Parliament?
j j, Mr. Chrétien: No.

“Mr. Beatty: No what?
Mr. Chrétien: There is no reference, to a session. We said
that the Parliament has to sit. But it has so happened in the

that some sessions of Parliament were longer than l2

months and it might be possible that, you say it might be

‘possible that a government or a Parliament could sit without a

,new session for a year and a half; one can sit two years. What
1s important is not a Speech from the Throne, what is impor-

‘y tant is that the people of Canada, thr.ough their representa-
tives, can meet and debate the national issues, but to put a

requirement that there be a Speech from the Throne, it is for
the government to decide if they need or do not need a Speech

‘ «from the Throne. I see no great necessity for that.

çïMr. Beatty: Pardon me, but my understanding is that when
a ïyou hold a new session of Parliament, when a new session
,gebegins, it is required that a Speech from the Throne be given
«to open it?
Mr. Chrétien: Yes, but the BNA Act does not refer to
 » Speech from the Throne at all.

Mr. Beatty: lt refers to a new session.

Mr. Chrétien: And one of the reasons why sometimes we are
not proroguing and coming back is at the request of the
members of Parliament because some of the regulations say
that when we prorogue, some of the services of the members of
Parliament are not any more applicable, and of course there is

t qpthe staff and so on. à
lt was designed, the old rules, when Parliament was meeting
“two or three months a year but now even if members are not in
Ottawa very often, the services that they have to provide to

Constitution du Canada’ 38 : 85

[Traduction] _
M. Strayer: Monsieur le président . . .
Une voix: On vous donne le pion.

M. Chrétien: Les aiguilles de l’horloge sont alignées; donc,
je vais le laisser parler, maintenant.

M. Strayer: Depuis longtemps, on s’interroge sur la signifi-
cation de Pexpression «session», â l’article 20. de l’Acte ‘de
l’Amérique du Nord britannique, à savoir si cela signifie
qu’une nouvelle législature doit commencer chaque année ou si
la même session peut se poursuivre. Si une session devait avoir
lieu pendant six mois, une année et, ensuite, six mois, une
autre année, l’article 20 serait-il ainsi respecté? On a tout
simplement voulu s’assurer-ce qui est l’objéctif de cet arti-
cie-que le Parlement siégera tous les ans,jet c’est pourquoi
nous avons modifié le libellé.

M. Beatty: N’est-il pas stipulé à l’article 20, s’il doit y avoir
une «session du Parlement du Canada au moins une fois à tous
les ans»,qu’il doit y avoir, au moins de façon régulière, des
discours du trône, ainsi que la publication régulière par le
gouvernement de ses priorités à moyen terme? Le libellé que
vous proposez ne permettrait-il pas au gouvernement de ne
faire simplement qu’un seul discours du trône, â l’ouverture de
chaque Parlement, sans qu’il lui soit nécessaire d’en faire
d’autres au cours d’une période de quatre ou cinq ans, entre le
début de la législature et sa dissolution? Il n’est pas du tout
question, dans votre amendement, des sessions du Parlement.

M. Chrétien: Non.

M. Beatty: Non, quoi? j

M. Chrétien: Il n’est pas question de session. Nous avons dit
que le Parlement doit siéger. Toutefois, il est arrivé par le
passé que le Parlement siège pendant plus longtemps que
douze mois et il est même possible, et vous dites qu’il est
possible, que le gouvernement ou le Parlement siège sans
déclarer une nouvelle session pendant un an et demi; on
pourrait même siéger deux ans. Ce qui importe, ce n’est pas le
discours du trône, l’important, c’est que les Canadiens, par
l’entremise de leurs représentants, peuvent se réunir et débat-
tre les questions nationales; par « contre, quant au discours du
trône, c’est au gouvernement qu’il revient de décider s’il faut
ou non un discours du trône. Pour ma part, je n’en vois pas la
nécessité.

M. Beatty: Excusez-moi, mais, â ma connaissance, lorsqu’il
y a une nouvelle session du Parlement, lors de l’ouverture
d’une session, il doit y avoir un discours du trône à l’ouverture,
n’est-ce pas?

M. Chrétien: Oui; toutefois, l’Acte de l’Amérique du Nord
britannique ne mentionne d’aucune façon le discours du trône,

M. Beatty: On y mentionne une nouvelle session.

M. Chrétien: S’i1 nous arrive parfois de ne pas proroger la
session, pour ensuite revenir, c’est â la demande des députés,
puisqu’il existe des règlements qui prévoient que si nous proro-
geons la session, certains des services dont jouissent les députés
se trouvent abolis, et ensuite, bien sûr, il y a la question du
personnel, etc.

Les anciens règlements ont été conçus lorsque le Parlement
se réunissait pendant deux ou trois mois par année, mais
maintenant, même si les députés ne se trouvent pas à Ottawa,

38 : 86 . . Constitution of Canada l5-l-l98l

[Text]

their constituents, they have to provide it in the summer and »

that is why we are not proroguing, we are just adjourning.
Mr. Beatty: That is irrelevant to the point being made . . .

Mr. Chrétien: No, but it is . . .

Mr. Beatty: Just a second. You know asl well as l do, Mr.
Minister, that what the government does if it is going to have a
new Speech from the Throne is it simply has Parliament meet
for part of one day on the old session, then prorogues, then has
a new Speech, from the Throne the next day, and that can
easily be done with the. requirement that there be regular
sessions of parliament?

Mr. Chrétien: Yes, but there is no reference to the Speech
from the Throne in the BNA Act and it has been the decision
of the government of the day to decide if they want‘ to have a
Speech from the Throne or not and I do not see why we should
change it in the constitution.

Mr. Beatty: Well, l do not believe that is correct, though,
Mr. Minister. Let me put it to you again:

Is my understanding incorrect, and my understanding is that
when there is a new session of Parliament it must be opened
with a Speech from the Throne; is that not the requirement,
yes or no? ‘

Mr. Chrétien: lt has been the practice but it has never been
a legal requirement. a

.Mr. Beatty: So what you are saying is that you are not in
the least concerned about the fact of doing away with the
requirement for annual sessions of Parliament may alleviate,
may eliminate the government’s responsibility to have periodic
Speeches from the Throne in which they disclose their mid-
term priorities?

Mr. Chrétien: l am not worried about it, l think that the
government of the day has to take that responsibility if there is
no new Speech from the Throne in one session. I am told that
in 1974, 1975 and 1976, one session expanded touching three
years. Parliament was in perpetual session almost at that time
and there was no need at that time for the government to
interrupt the session and have a new Speech from the Throne,
it just carried on with the business.

Mr. Beatty: What is the argument in favour of dropping
references to sessions which is included in Section 20 at the

present time? For what reason did the government decide to

drop any reference to new sessions of Parliament?

Mr. Chrétien: Because to cope with the reality that some
session might last more than a year, sometimes a year and a
half, and l do not think that if we are in a continuing session
we should interrupt the work to have a debate of six days that
interrupts the process. ‘

The government could in theory open a new session and
have no Speech from the Throne, say that we are coming here
and do our best, and bang. And then introduce a bill and

[Translation]
les services qu’ils doivent offrir à leurs commettants doivent
l’être également l’été, et c’est pourquoi nous ne prorogeons pas

a la session, nous levons tout simplement la séance.

M. Beatty: Cela n’a rien à voir avec le point que je faisais
valoir . . .

M. Chrétien: Non, mais c’est . . .

M. Beatty: Un instant. Vous savez tout comme moi, ‘mon-
sieur le ministre, que si le gouvernement veut présenter un

nouveau discours du trône, il n’a qu’à réunir la Chambre pour r

quelques heures, pour ensuite se proroger et présenter un
nouveau discours du trône le_lendemain; cela peut se. faire très
facilement, en vue de se conformer à Fexigence qu’il y ait des
sessions régulières du Parlement.

M. Chrétien: Oui, toutefois, il n’est pas du tout question du
discours du trône dans l’Acte de l’Amérique du Nord britanni-
que, et c’est au gouvernement du jour de décider s’il désire ou
non présenter un discours du trône; je ne vois vraiment pas
pourquoi nous. devrions modifier cet‘ aspect dans la
constitution.

M. Beatty: Je ne crois pas cependant que cela soit juste,
monsieur le ministre. Laissez-moi vous représenter la chose.

Ai-je tort? Je croyais que toute nouvelle législature devait
s’ouvrir par le discours du trône; n’est-ce pas là une exigence,
oui ou non?

M. Chrétien: C’est la pratique, mais cela n’a jamais été
obligatoire légalement.

M. Beatty: Donc, en fait, vous ne vous inquiétez pas du tout
du fait qu’abolir la nécessité de tenir des sessions annuelles du
Parlement pourrait éliminer la responsabilité du gouvernement
de présenter périodiquement un discours du trône dans le
cadre duquel il divulge ses priorités en cours de mandat?

M. Chrétien: Cela ne me préoccupe pas. J’estime en effet
que le gouvernement du jour doit en assumer la responsabilité
s’il n’y a pas de nouveau discours du trône au cours d’une
session. On me dit qu’en i974, 1975 et 1976, la session s’est
étendue sur trois ans. Le Parlement a presque siégé continuel-
lement à l’époque et il n’a pas du tout été nécessaire pour le
gouvernement dînterrompre la session et de présenter un
nouveau discours du trône; on a tout simplement continué à
s’occuper des affaires courantes.

M. Beatty: Quel argument invoquez-vous pour laisser

tomber toute mention de Pexpression «session», qui figure;

actuellement à l’article 20? Pourquoi le gouvernement a-t-il
décidé de laisser tomber toute mention d’une nouvelle session
du Parlement?

M. Chrétien: C’est pour tenir compte de la réalité: certaines
sessions peuvent durer plus d’un an, parfois un an et demi. A
mon avis, si la session se poursuit, nous ne devrions pas
interrompre nos travaux pour tenir un débat de six jours.

En théorie, le gouvernement pourrait ouvrir une nouvelle
session sans présenter de discours du trône en déclarant sim-
plement que nous sommes ici pour faire de notre mieux, et

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Texte]
another bill and another bill. That is a tradition to have a
Speech from the Throne but there is nothing legal about it.

«However, if we present one, that some rules apply in the
House of Commons and the Senate, but we could come back
land just say: we are having a new session, we have no Speech
from the Throne, there is the bill number l.

think that because of the continuing sitting of parliament
we felt that it was not needed to say that there shall be a
.rsession every year.

Beatty: l want to come back to that, Mr. Chairman, but
can l ask two brief questions?

[The first, Mr. Minister, there has been a great deal of
iscussion in the past couple of days about surveys which have
en taken which disclose that there is massive public opposi-
,tion to the government’s decision to ask the British Parliament
tio make substantive changes in‘ Westminster. Now, in the
çsllbmission to Treasury Board that was made by the Canadian
l Unity Information Office asking for major expansion in its
funds earlier this year, a proposal was made for a succession of
surveys including trace surveys as follow ups to the ones which
î were done and which you have released parts of.

-Have in fact any trace surveys been done, any follow up
.surveys following those ones which you have released to the
n Committee to date? r

«va-Mr. Chrétien: Not for the constitutional package. l do not
fknow what the other departments do, but not for my own
responsibility. _ «
Beatty: So there have been no Subsequent surveys of the
public relating to the constitutional package?

“Mr. Chrétien: No.
Mr. Beatty: One final question, Mr. Minister.

Chrétien: To my knowledge. I » have not authorized any
l.annd I do not know of any.

Mr. Beatty: Earlier you indicated you did not rule out the
possibility of once again entering into advertising to promote
« the government’s constitutional package. Do you now rule out

that possibility? Is government advertising, using taxpayers’
tfunds, being envisaged at the present time to promote the
‘government’s constitutional options?

a I_Mr. Chrétien: We ‘are not doing that today but we have not
discarded the possibility of doing it because, for example, in
Quebec there is a campaign going on since the beginning of
November, they have spent 81.5 million l am informed, or
close to it, in 1980, and they carried on those expenses in
January and l am informed that they might start a new
. Çampaign ‘because they are finding the old one is not effective,
so they will have a new series of clips and whatever it is soon,
n and l always reserve my position that if need be there will be
Some.

Constitution du Canada

38:87

[ Traduction]

aller de l’avant. On pourrait alors présenter un projet de loi, et
un autre et un autre. La tradition veut que nous ayons un
discours du trône, mais ce n’est pas une nécessité légale.

Toutefois, si nous en présentons un, alors, il faut tenir
compte de certains règlements à la Chambre des communes et
au Sénat, mais nous pourrions tout simplement revenir et dire:
nous abordons une nouvelle session, nous n’avons aucun dis-
cours du trône, voici le projet de loi n° l.

Je crois que nous avons pensé qu’il devenait inutile de
préciser qu’il y aurait une session chaque année, puisque le
Parlement a siégé de façon continuelle ces dernières années.

M. Beatty: J’aimerais revenir â cette question, monsieur le
président, mais pour Pinstant, puis-je poser deux brèves
questions?

Tout d’abord, monsieur le ministre, on a beaucoup parlé, ces
derniers jours, des sondages qui ont été effectués et qui révè-
lent l’opposition générale du public à la décision du gouverne-
ment de demander au Parlement britannique de Westminster
d’apporter des modifications importantes â la constitution. Or,
plus tôt cette année, dans sa demande de fonds supplémentai-
res au Conseil du Trésor, le Centre d’information sur l’unité
canadienne proposait d’effectuer plusieurs sondages, y compris
des suivis à ceux qui ont été effectués et dont vous avez publié
certaines parties.

Ces sondages ont-ils été effectués? A-t-on entrepris des
sondages à la suite de ceux dont vous avez révélé les résultats
au Comité?

M. Chrétien: Pas sur les propositions constitutionnelles. Je
ne sais pas ce que font les autres ministères. mais il n’y en a
pas eu dans le domaine qui relève de ma compétence.

M. Beatty: Il n’y a donc eu aucun sondage subséquent
auprès du public sur les propositions constitutionnelles?

M. Chrétien: Non.

M. Beatty: Dans ce cas, une dernière question, monsieur le
ministre.

M. Chrétien: A ma connaissance. Je n’ai pas autorisé de
sondage et, à ma connaissance, il n’y en a pas eu.

M. Beatty: Plus tôt, vous avez déclaré que vous n’éliminiez
pas la possibilité d’avoir encore une fois recours à une campa-
gne publicitaire en vue de promouvoir les propositions constitu-
tionnelles du- gouvernement. Avez-vous alors, à l’heure
actuelle, de promouvoir les options constitutionelles du gouver-
nement en faisant de la publicité payée â même les deniers
publics? a

M. Chrétien: Ce n’est pas le cas aujourd’hui, mais nous
n’avons pas abandonné la possibilité de le faire, car, par
exemple, au Québec, depuis le début du mois de novembre, on
a consacré, me dit-on, l.5 million de dollars, ou presque, en
1980, ainsi qu’en janvier 1981, et on me dit qu’on mettra
peut-être sur pied une nouvelle campagne, parce qu’on cons-
tate l’inefficacité de l’ancienne. On verra donc une nouvelle
série d’annonces bientôt, et je tiens toujours à réserver ma
décision, car si le besoin s’en fait sentir, cela se fera.

\

38 :88 ,

[ Text]

Mr. Beatty: So has the government prepared an advertising

campaign as a contingency they would put ‘in place?

Mr. Chrétien: Oh, we have a lot of contingency plans, we

are always ready.

Mr. Beatty: including this? Have you prepared a
campaign? a

Mr. Chrétien: No, we are working on that and we have some

ideas.

Mr. Beatty: You are working on a campaign at the present
time?

Mr. Chrétien: No, we are ready for a campaign. l have only
to say go ahead and they are going, but l have not said so and
l do not intend to say that today.

Mr. Beatty: What budget hasbeen allotted for it?

Mr. Chrétien: You will know when it is spent. We have the
money . . .

Mr. Beatty: All the money is spent?

Mr. Chrétien: We have the money, it has been authorized
by Parliament. Now, it is up to us to spend it or not to spend it
and l am telling you today I am not spending it. Tomorrow l
might change my mind.

Mr. Beatty: This is your attitude with freedom of informa-
tion with parliament, that Parliament will learn about it after
it has been done?

Mr. Chrétien: No, but you have authorized the Parlia-
ment———Parliament has authorized me in the supplementary
estimates to spend it.

Mr. Beatty: Yes, and I have asked you a very simple
question: how much money have you earmarked for a cam-
paign on the constitution if you decide to go ahead?

Mr. Chrétien: Well, l have not earmarked any because I do
not know when I will start and when I will finish.

Mr. Beatty: How much have you available?

Mr. Chrétien: But you have it, it is all in the-—I do not know
the amount of money but you voted on that not long ago and it
has been approved by Parliament and when I spend the money
l will tell you, do not be worried, but I do not know. l have
enough money to do it, no problem about it.

Mr. Beatty: Yes, and I expect youwill do it, too.

Mr. Chrétien: And it has been voted by all you people,
members of Parliament.

Mr. Beatty: Certainly not approved by’ our side.
, Thank you, Mr. Chairman. .
. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Beatty. i l
Je voudrais maintenant inviter monsieur Gimael à s’adresser
à notre invité.
Monsieur Gimaïel.
M. Gimaïel: Monsieur le président, depuis plusieurs heures
déjà j’ai eu le plaisir de siéger en tant que membre inscrit â ce
Comité et c’est la première fois que je demande à prendre la

Constitution lof Canada . a l 5- l – 198 l

[ Translation]

M. Beatty: Le gouvernement a-t-il préparé une campagne
publicitaire qu’il pourrait lancer si le besoin s’en faisait sentir?

M. Chrétien: Nous avons beaucoup de plans de rechange,
nous sommes toujours prêts.

M. Beatty: Y compris dans ce cas? Avez-vous préparé une
campagne? j

M. Chrétien: Non, nous y travaillons, nous avons quelques
idées.

M. Beatty: Vous préparez une campagne à l’heure actuelle?

M. Chrétien: Non, mais nous sommes prêts. Je n’ai qu’à
donner le feu vert, mais je ne l’ai pas encore fait, et je n’ai pas
l’intention de le faire aujourd’hui.

M. Beatty: Vous avez réservé un budget de combien à cette
fin?

M. Chrétien: Vous le saurez lorsque cela sera dépensé. Nous
avons l’argent . . .

M. Beatty: Tout l’argent a été dépensé?

M. Chrétien: Nous avons l’argent, le Parlement l’a autorisé.
Il nous revient maintenant de décider si nous allons ou non le
dépenser, et je vous dis aujourd’hui que je ne vais pas’ le
dépenser. Demain, je changerai peut-être d’idée.

M. Beatty: Voulez-vous dire que le Parlement saura le
montant du budget après qu’il aura été dépensé?

M. Chrétien: Non, car le Parlement a autorisé les dépenses
dans le budget supplémentaire.

M. Beatty: Ma question est très simple. Combien de fonds
seront consacrés à la campagne constitutionnelle, si jamais
vous décidez de l’entreprendre?

M. Chrétien: Je n’ai pas encore alloué des fonds, parce que
je ne sais pas quand ÿentreprendrai la campagne.

M. Beatty: De combien disposez-vous?

M. Chrétien: Je ne sais pas exactement, mais le Parlement a
attribué des fonds, il n’y a pas longtemps. Ne vous inquiétez
pas, je vous dirai combien j’ai dépensé. Il n’y a pas de
problème. J ’ai assez d’argent.

M. Beatty: Oui, et je suis sûr que vous le dépenserez.

M. Chrétien: Les fonds ont été alloués par le Parlement.
Cest-â-dire, par vous.

M. Beatty: Certainement pas par mon parti.
Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Beatty.

l will nowask Mr. Gimael to address the witness.

‘ j Mr. Gimaïel.

Mr. Gimaïel: For the past few hours, l had the pleasure of

sitting on this Committee. This is the first opportunity l have

had to speak and l am pleased to be able to do so.

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[Texte]
çparolé et je suis heureux dé-lé faire dans les moments où l’on
«est présentement. I

Une chose qui m’a touché, depuis le début dé ces débats et

j depuis que je les suis, c’est l’opposition qu’ont semblé démon-

trer certains de mes collègues au rapatriement de la Constitu-

.t,ion, alors que par cette résolution le gouvernement demandé

qu’une charte des droits y soit inscrite.

Il me semble que quelques-uns de mes collègues ne se
,réndént pas compte que nous sommés en train de créer présen-
tement un contexte qui va amener un processus qui ne fera pas

que refaire un document appelé la Constitution mais qui va

refaire les règles qui régissent notre pays. Cela peut aller

a jusqu’a vouloir dire refaire toutes les lois qui nous régisdent.
‘Dans ce contexte-lâ monsieur le ministre, je peux vous

affirmer qu’en tant que représentant de 80,000 électeurs du

\

comté Lac St-Jean, je suis prêt a voter en faveur de la
f ‘résolution qui est présentement devant nous pour diverses

‘raisons que je n’énumérerais pas mais je peux vous dire que s’il

aétait question que la Constitution canadienne soit rapatriée et

livrée aux onze premiers ministres canadiens, y incluant lé

à ;premier ministre duCanada, qui croient qu’ils sont de très

fgrands Canadiens, en refaisant toutes ces lois qui nous régis-

: .sént, ils pourraient être tentés de se payer des pouvoirs sur le

dos des concitoyens. Si, dis-je, il n’y avait pas une charte des

. droits de rattachée â notre Constitution avant .qu’elle soit

rapatriée pour être changée, jamais je ne voterais pour une
t Tntélle résolution.

Ceci dit, par les années passées, plusieurs fois les Provinces
et les gouvernements provinciaux, tout en acceptant des char-

tés des droits dans leur juridiction, ont démontré hors dé tout

doute que leur respect des droits individuels se limité aux

. résidents de leur province, point, c’ést-à-dire qu’ils né tiennent

aucunement compté des résidents qui sont hors de leur

j iiprovincé.
Plusieurs lois qui ont été passées dans les provinces l’ont.
‘ démontré. Cela a commencé en 1970 lorsque le gouvernement
du Québec, par le biais de FEDCO, a interdit l’entrée dés œufs,

des autres provinces à l’intériéur du Québec. Aujourd’hui,on
en est rendu au fait que Terre-Neuve ne veut pas employer de
main-d’oeuvré autre que de la main-d’œuvre Terre-neuvienne
dans plusieurs projets. Il en va dé même pour d’autres provin-

ces. Les ouvriers de la construction du Québec ne peuvent plus
«travailler en Ontario et vice versa. ‘

Dans ce contexte-là, lors de vos discussions dé cét été,
monsieur lé ministre, je serais désireux de savoir si les minis-

VÎFCS et les premiers ministres avec lesquels vous avez discuté

ont démontré une volonté certaine de faire disparaître toutes
ces lois de plus én plus régionalistes qui ont simplement pour
but de restreindre les Canadiens dans léurs activités et dans
leurs déplacements â travers le pays et, advenant le cas où ils
pourraient rebâtir un nouveau pays, refaire uné nouvelle Cons-
titution sans qu’une charte des droits y soit attachée, est-ce que
ces gens-là vous ont assuré du fait que toutes ces restrictions

seraient enlevées et que leur vision dépasserait de beaucoup

celle, tout simplement, des résidents de leur province pour
qu’ils puissent prendre en considération les-résidents des autres

provinces aussi?

5-l-l98l Constitution du Canada ‘ 38 : 89

[ Traduction]

One thing that has struck me throughout thé debate is that
some of my colleagues seem to be opposed to repatriation,
where thé government is asking that a charter of rights be
included in thé new constitution.

Some of my colleagues do not seem to be aware that we are
involved in a process that will not only lead to the rewriting of
the document wé call thé constitution, but will change the
rules that govern our country. This could even mean rewriting
thé laws that govern us.

In ‘this extent, Mr. Minister, l can assure you that as
représentative of thé 80,000 constituents in my Lac-St-Jean
riding, I am prepared, for a number of reasons which l will not
go into here, to support the résolution which is before us. If thé
Canadian Constitution were patriated and délivéred to the l0
First Ministers and the Prime Minister of Canada who believe
they aré great Canadians, and if this new constitution rewrote
the laws that govern us, these peoplé might be tempted to
grant themselves additional powers at thé expense of Canadi-
ans. If thé new constitution did not include a charter of rights
before it was brought home to bé amended, l would not

support it. a . «

In thé past, a number of provincial governments which had
énacted human rights législation showéd beyond a shadow of a
doubt that their respect for individuals rights applied only to
résidents of their province. They do not consider résidents of

othér provinces.

A number of provincial laws were passed that provéd this. lt
bégan in 1970, when the Québec Government through
FEDCO, outlawéd thé importing of éggs from other provinces.
Today, the province of Newfoundland wants to hiré only
Néwfoundlanders to work on certain projécts. The same thing
is happening in othér provinces. Construction workers from
Quebec cannot work in Ontario and vice versa.

l would like to know, Mr. Minister, whether thé minister
and first ministers you met with this summer showéd a willing-
ness to eliminate régionalistic législation which is désignéd to
limit the movéments and activitiés of Canadians. Did these
people assuré you that if they were able to rébuild the country
and rewrité thé constitution without including a charter of
rights, they would eliminate these restrictions and take a
broader view than that of the résidents of their provinces, a
view that would include the résidents of other provinces as

well?

38:90

[Text] _

M. Chrétien: Eh bien, je dois dire que l’expérience que nous
avons connue à ce sujet au cours de l’été, monsieur Gimaïel,
n’a pas été très heureuse. Lorsque nous avons soumis notre
projet de mobilité de la main-d’oeuvre, nous avons rencontré
beaucoup de résistance. i

Je crois que le Canada est un pays qui s’est bâti par

f l’ouverture «non seulement sur les citoyens des autres provinces

mais très souvent aussi de la venue de citoyens de Pétranger.

Le Canada est un pays qui s’est bâti avec une immigration
de bien des parties du monde et je crois qu’il a été très bon
qu’il en soit ainsi.

Malheureusement, la tendance à ce moment-ci c’est que,
pour des, gains politiques à court terme, on a une tendance à
imposer des restrictions qui sont très dommageables pour
l’avenir du pays. Lorsque vous commencez dans la querelle de
la discrimination, ce sont toujours les plus faibles qui payent.

Québec est plus fort peut-être que Terre-Neuve ou le
Québec estplus faible que l’Ontario et tout ça, et je crois que
c’est un procédé très dangereux parce que lorsque les
représailles arrivent, le plus fort gagne tout le temps. Pour moi,
en tous cas, je crois que, surtout avec l’enchâssément dans la
Constitution des droits à l’éducation en langue française en
dehors du Québec et des droits à l’éducation en anglais au
Québec, cela va permettre une plus grande mobilité des
Canadiens et je dois dire aujourd’hui, au moment où je vous
parle, que si les Pères de la Confédération ou même les
législateurs de 1905 avaient eu la prévoyance d’inscrire dans la
Constitution canadienne à ces époques le droit à Féducation en
langue française pour les Francophones dans tout le Canada,
peut-être que l’histoire du Canada n’aurait pas été la même
parce que la mobilité de la main-d’oeuvre a été fantastique-
ment limitée par le manque d’accessibilité pour les’ Franco-
phones à travers le pays; ‘

l Que voulez-vous! On en connaît tous des familles québé-
coises qui sont allées vivre dans des provinces anglaises dans
l’Ouest et qui, après deux ou trois générations, eh bien, que
voulez-vous, les Boisvert sont devenus des Greenwood et les
Chrétien sont devenus des Christian à cause du fait que dans
les villes où ils étaient, ils n’avaient pas accès à l’école fran-
çaise. Alors, peut-être qu’on va argumenter dans certains coins
qu’il est trop tard. Je crois qu’il n’est jamais trop tard pour
bien faire et, pour moi, le certificat de citoyen canadien ça
signifie quelque chose.

j’avais l’impression au cours de l’été, dans nos discussions,
que l’on s’en allait vers dix certificats de citoyenneté au
Canada, et ça, ça ne me plaît pas. Ce n’est pas le pays dans
lequel je veux vivre.

M. Gimaïel: Je suis content que vous le disiez, monsieur le
ministre, parce que souvent on se fait poser la question à savoir
pourquoi il y a une charte des droits là-dedans. Je sais que les
pressions du parti de l’Opposition officielle sont fortes pour

que l’enchâssemént des droits ne se fasse pas avant le rapatrie- ç

ment. Je vous réitère ma position à l’effet que si l’enchâssé-
ment ne se fait pas avant que la Constitution soit rapatriée, il
sera impossible pour moi d’appuyer le projet de résolution.

Constitution of Canada

l5-l_-l98l

[Translation] ,

Mr. Chrétien: l must admit, Mr. Gimaïel, that our experien-
ces in this area over the summer were not very positive. Our
mobility proposal met with a great deal of résistance.

Canada is a country that is founded not only on openness to
citizens of other provinces and other countries.

People from all parts of the world contribute to thé building
of Canada and I think that this is a very positive thing.

,At this time, however, there is an unfortunaté tendency to
make short-term political gains by imposing restrictions that
would have a négative impact on the future of the country.
The weak always end up picking up the tab for disputes about
discrimination. .

Quebec may be stronger than Newfoundland and. weakér
than Ontario but I think that this is a very dangerous process,
because when the time comes to retaliate, the strong always
win. l personally believe thé enshrinement of the right to
éducation in French outside of Quebec and in English in
Quebec will lead to higher mobility for Canadians. If the
Fathers of Confédération or the legislators in 11905 had had
the forésight to include the right to éducation in French
throughout Canada in thé constitution, our history might not
have been the same, because labour force mobility has been
incrédibly limited by the lack of educational facilities for
Francophones in the rest of thé country.

What can l say! We have all heard of Quebec families who
went to live in English-speaking provinces in the West. After
two or three generations, thé Boisvert became Greenwood and
the Chrétien became Christian because there were no French
schools in the cities where they were living. Some may say that
it is too late. I believe that it is never too late to do the right
thing. To me, it means something to be a Canadian.

I got the impression from our discussions this summer that
we were moving towards having ten différent sets of citizens-
hip papers within Canada and I do not like it. That is not thé
kind of country I want to live in.

Mr. Gimaïel: l am happy to hear you say that, Mr. Minis-
ter, because we are often asked why a charter of rights should
be included in the constitution. I know that the Official
Opposition is demanding that rights not be enshrined until a
constitution is patriated. I would like to repeat what I said
before, to the effect that if rights are not enshrined before the
constitution is patriated, I will not be able to support the
regulation resolution. t

981

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in Texte]
‘Dans un autre ordre d’idées, vous savez. que je viens du

comté du Lac Saint-Jean qui se situe tout au long de la belle
région du Saguenay-Lac Saint-Jean et je suis fier de dire que

«cette région-là est la plus francophone du Québec et possible-
t ‘ment la plus fière. Les gens y sont fiers deux-mêmes, fiers de
leur langue, de leur région et de ce qu’ils sont.

Depuis quelque temps on entend surtout parler de l’im-
ïbroglio ou de l’article l33 de la Constitution lorsqu’on parle de

langues autour de cette table. Il y a une chose qui est certaine,
â .n-c’est que c’est intéressant pour monsieur Nystrom d’arrivér ici
‘et de dire, on doit forcer 133 à l’Ontario. Ça peut être
‘ [intéressant aussi pour 73 ou 75 Québécois qui siègent ici de
edire, ah! l’Ontario, à ce coup-là, on les a, on est nombreux et
on va forcer 133.

La question qui me préoccupe vient du fait que les prin-

n _;cipaux intéressés dans toute cette question-là, je pense que ce
çsont les Ontariens eux-mêmes. Je le dis dans le sens suivant.
i S’est-on posé la question pourquoi le Manitoba où l’on avait
forcé 133 à un moment donné a aussi été la province où les
droits des Francophones ont été peut-être les plus malmenés?
s’est-on posé la question aussi pourquoi au Québec où l’on a
forcé 133 est la province où il y a parti séparatiste au pouvoir?

Est-ce que ces tendances extrémistes-là ne seraient pas le

a Âkrésultat du passé? Est-ce qu’aujourd’hui on doit commettre de
, nouveau les mêmes erreurs que dans le passé? Je sais « que c’est
«intéressant de pouvoir s’en aller devant son monde, moi le
permiér, de m’en aller au Lac Saint-Jean demain matin et
mdire, ah, je suis content, j’ai forcé l33 à l’Ontario. C’est
plaisant pour un Francophone mais ceux qui ont à vivre la
situation, les Franco-ontariens, les Ontariens qui sont de

descendance anglophone o’u de langue anglophone, jusqu’â

tquel point, eux, vivront-ils la situation par après, jusqu’â quel

point en vivront-ils les conséquences?

Je sais que vous avez discuté avec eux, tout au cours de l’été,
des représentants de leur gouvernement, des Francophones, des_
Anglophones. Je sais aussi qu’une bonne partie des représent-

. ants des Francophones de l’Ontario sont des députés conser-

vateurs dont le leader s’oppose présentement à ce que 133 leur
soit imposé et dans tous ce contexte-là on oublie que cette
charte présentement, en dehors de ne pas forcer 133 à l’On-
ltario, elle fait beaucoup d’autres choses dans le domaine de la
angue.

La question que je vais vous poser, je vous la pose dans le
but d’éclaircir mes commettants qui, eux, se posent des ques-

tions suite à diverses déclarations qui sont faites à droite et à
i gauche. Cette question-là elle est très simple. Présentement on

est dans un pays qui s’apelle le Canada et qui a des lois et une
Constitution et dans lequel il existe deux langues principales.
On est à travailler présentement une résolution qui va donner
une charte des droits’ dans laquelle des droits fondamentaux
vont être inscrits pour protéger les droits des citoyens.

La question que je vous pose c’est: comparativement à la
situation dans laquelle se trouvent les droits linguistiques
aujourd’hui, quelle sera la différence demain après que la
charte des droits sera incorporée à la Constitution et qu’elle
sera revenue au Canada?

,- j 15-1-1981 Constitution du Canada l r 38 : 9l

[Traduction]

To move on to another subject, you know that l come from
Lac Saint-Jean, which inéludes the beautiful Saguenay-Lac
Saint-Jean area, and l am proud of the fact that my région is
the most francophone and possibly the proudest in Quebec.
People are proud of themselves, of their language, of their
région and of what they are.

Whenever language is discussed around this table, the
debate revolves around the confusion of the situation and
Section 133 of the Constitution. Mr. Nystrom has a certain
advantage in coming here and saying that Section l33 should
be forced on Ontario. It might also be advantageous for the 73
or 75 M Ps from Quebec to say: This time, we can get Ontario.
There are enough of us to impose Section 133.

What concerns me is that Ontarians themselves will be the
most affected by this. Have we asked ourselves why Manitoba,
which had Section l33 imposed “on it, is also the province
where the rights of francophones have been the least respec-
ted? Have wé asked ourselves why Quebec, which also had
Section 133 imposed on it, is also the province where a
separatist government is in power?

Could these extremist tendenciés not be the result of the
past? Are we going to make thé same mistakés again? It
would be nice for me, in particular, to go back to Lac
Saint-Jean tomorrow and say how pleased l am that I forced
Section 133 on Ontario. It might bepleasant for a franco-
phone, but to what extent will franco-Ontarians and English-
speaking Ontarians have to live with the conséquences?

l know that over the summer, you talked to representatives
of their government, both francophone and anglophone. l
know that quite a few of the représentatives of franco-Ontari-
ans are Conservative members of the legislative assembly and
that their leader is opposed to having Section 133 imposed on
the province. We tend to forget that the proposed resolution,
while it does not impose Section l33 on Ontario,accomplishes
many other things in the area of language.

l am going to ask you a question so that l will be able to
pass on information to my constituents who are wondering
about various statements that have been made. My question is
very simple. We are living in a country which is called
Canada, which has laws and a constitution and two main
languages. We are working on a proposed resolution which will

result in a charter of rights protecting the fundamental rights‘

of Canadians.

My question is this: Once the Charter of Rights is included
in the Constitution and it is brought back to Canada, how will
the situation with respect to language rights differ from what

it is today?

38 : 92 Constitution of Canada l5-l-l98l

[ Text]

M. Chrétien: Voici. C’est une bonne question parcequ’on
oublie, en fait, de regarder ce qu’on a fait à date et si vous
prenez la charte telle quelle, vous allez voir aux articles 16 à
20 qu’il y a des éléments très importants que l’on enchâsse
d’une façon définitive dans la Constitution canadienne et où
l’on dit que le français et l’anglais sont les langues officielles
du Canada. Ce n’est pas seulement une législation du Parle-
ment canadien, c’est maintenant dans la charte des droits des
Canadiens.

Elles ont un statut et des droits et des privilèges égaux quant
à leur usage dans les institutionsdu Parlement et du gouverne-
ment du Canada, ce qui veut dire qu’on ne pourra pas les
enlever dans le futur. Supposons qu’il arrivait un gouverne-
ment à Ottawa qui voudrait les enlever, ces droits acquis-là, il
ne pourrait pas le faire. Si on accepte la formule d’amende-
ment de Victoria sans Papprobation des citoyens et du gou-
vernement du Québec, même s’ils avaient une majorité
capricieuse contre cette clause-là, ça reste dans la Constitu-
tion. C’est enchâssé dans la Constitution et ça ne peut même
plus être enlevé par le Parlement du Canada. Ca pourra l’être
seulement qu’avec le consentement de la Province de Québec si
la Province de Québec accepte la formule de Victoria ou une
semblable qui donne un droit de veto au Québec, et c’est tout
la même chose de 16 à 20. Ca confirme d’une façon définitive
les droits des Francophones vis-â-vis les institutions nationales,
et ça c’est oublié complètement.

On oublie aussi de dire que pour la première fois au Canada
les Francophones hors Québec, tout comme les Anglophones
au Québec, auront le droit constitutionnel de recevoir leur
éducation en langue française et que c’est la première fois et,
qu’au surplus, on vient d’ajouter que les cours non seulement
pourront trouver qu’il y a discrimination mais les cours pour-
ront imposer des solutions aux problèmes discriminatoires et
les individus auront le droit d’obtenir des compensations, s’il y
a lieu, par les jugements des cours. C’est ça qu’on oublie de
regarder. On se concentre sur un item qu’on voudrait avoir
mais qu’on ne peut pas avoir parce qu’on a pris l’attitude, en
1978, de ne pas l’imposer et je suis très impressionné par le
député d’hier, monsieur Corbin, qui est un Francophone du
Nouveau-Brunswick, qui disait, c’est très bien au Nouveau-
Brunswick, le gouvernement veut qu’on le fasse mais on ne
veut pas que vous l’imposiez, d’Ottawa.

C’était la même chose, vous l’avez entendu d’autres députés
francophones en Ontario qui disent ne 1’imposez pas, il faut
que ça vienne des Ontariens. Monsieur Ryan a tenu le même
propos à Toronto devant le club Empire Club. Il a dit, il faut
que ça vienne d’eux. C’est la même chose pour le leader du
parti Libéral en Ontario, monsieur Stewart Smith, qui dit, je
s-uis favorable, seulement ne l’imposez pas, c’est un problème
politique à régler en Ontario.

Alors, devant des témoignages comme ceux-là et l’énuméra-
tion que je viens de vous donner, je crois qu’on fait des progrès
considérables, et de vouloir aller toujours à l’extrême, ce n’est
jamais parfait, les législations qu’on propose, et il faut parfois
endurer des situations qui ne sont pas parfaitement heureuses.
Moi, ça m’impressionne beaucoup qu’on puisse faire aujour-
d’hui ces progrès-là et ce qui m’impressionne, c’est que la

[Translation]

Mr. Chrétien: That is a good question, because we tend to
forget what has been done to date. lf you look at the charter,
you will see that in Section 16 to 20, important rights are
being enshrined in the Canadian Constitution and that French
and English are the official languages of Canada. This is not
just an act of Parliament; it is now included in the Charter of
Rights.

Both languages have equality of status and equal rights and
privilèges as to their use in all institutions of the parliament
and the Government of Canada and this can never be taken
away. The government in Ottawa could not revoke those
acquired rights. If we accept the Victoria amending formula
without the approval of the citizens or the Government of
Quebec, even if the majority were against the clause, it
remains in the Constitution. It is enshrined in the Constitution
and cannot be revoked by the Parliament of Canada. It could
only be revoked with the approval of the Province of Quebec, if
that province accepts the Victoria. formula or something simi-
lar which gives Quebec the veto. Thesame thing is true of
Section 16 to 20. These sections guarantee the rights of
Francophones in dealing with federal institutions and that is
something that is completely forgotten.

We also forget that for the first time in Canada, Franco-
phones outside of Quebec and Anglophones in Quebec will
have the constitutional right‘ to be aducated in French. Also,
the courts will be able to determine that there has been
discrimination, require that the problem be resolved and grant
compensation to individuals if necessary. These are things we
tend to forget. We are concentrating on something we would
like to have but cannot, because it was decided in 1978 that
this would not be imposed. I was very impressed by a remark
made yesterday by Mr. Corbin, who is a Francophone from

New Brunswick. He said that things looked very well in New.

Brunswick and that the government wants it to be done, but
they do not want it to be imposed by Ottawa.

You have heard French-speaking members of the Legisla-
ture of Ontario saying that it should not be imposed, that it
should be done by Ontario. Mr. Ryan said the same thing at
the Empire Club in Toronto. He said that it has to be done by
Ontario. Mr. Stewart Smith, the liberal leader in Ontario, said
that he was for it, but it should not be imposed. It is a political
problem that has to be dealt with in Ontario. a

In the light of these remarks and of what I have just said, I
think that considerable progress has been made. There is a
tendency to want to go to extremes and the legislation that is
proposed is never perfect. We sometimes have to put up with
situations that are less than ideal. Personally, I am very
impressed with the progress that has been made. What really
impresses me is that the clause in French éducation in other

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‘i-l-l 981 ‘ Constitution du Canada _ 38 : 93

[Texte] _

.;clause sur l’éducation en langue française dans les autres
provinces, et j’en suis très heureux, ne soulève aucune contro-
verse au Canada aujourd’hui. ç i a

Si je me reporte à mes premières expériences, quand je suis
îrlevenu député au Parlement canadien en 1963, je ne pensais-w

tapas qu’on allait en venir à cette situation—lâ. On peut parler
. r,d’autre chose mais il n’y a pas eu de protestations. Est-ce qu’il
a eu un témoin qui est venu devant ce Comité au cours des

erniers trois mois, de n’importé quelle province du Canada,
vous dire, on ne veut pas que le droit â l’éducation en langue

française soit enchâssé. Personne n’est venu le dire. Certains
chialé, pour prendre une expression de chez nous, contre le
j jarocessus mais personne n’a osé s’attaquer â la substancede ce
nous faisons. Cela m’impressionne beaucoup plus que
lorsqu’on vient nous faire des commentaires sur la forme. Ce
igqui m’intéresse, c’est la substance et je trouve qu’on a fait des

_progrès considérables et j’en suis très fier.

coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Gimaïel.
A Je voudrais maintenant inviter the Honourable Jake Epp.

o 2030

Epp: Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Minister, I would like to return to the resources ques-
tion for a minute. You and I discussed that this morning. You
recall that at that time I raised a very distinct possibility
“Ï-that a resources resolution could not be introduced. In view of

the fact that we have a proposed resolution, I will leave that;

I know Committee members have had circulated to them
least the opinion of one member of the Table of the House
filaire-lof Commons. a

What I would like todo, sir, is to discuss with you state-

] Îjrnèents made by Mr. Blakeney. First of all, Mr. Minister, do
regard the support of Mr. Blakeney for-the government’s
gfïproposals as critical to their success?

iMr. Chrétien: The support of anybody is important for us.
course, the support of Mr. Blakeney would be more than
“welcome.

Mr. Epp: If that support is not forthcoming, as it now

ltÿappears it might not be, would that force the federal govern-
ment to reconsider?

Mr. Chrétien: No.

Mr. Epp: So that the position you took on Monday, and

. tçtwhich the Prime Minister took somewhere in another part of
ythis hemisphere, that you will not tolerate any additional
yamendments, that position stands tonight?

Mr. Chrétien: I do not know what you mean by additional

amendments; because as you know, Senator Austin and Mr.
«Allmand said why not do this that and the other.

Mr. Epp: I will be more specific if you want to get into the

.specifics.
Mr. Chrétien: Tell me which ones. I am telling you that on
earesources, if you were to stay on resources, one thing is very

à èclear: we will never agree to give to any province the control of
“international trade.

[Traduction] .
provinces has not, l am happy to say, given rise to controversey
anywhere in Canada. a

If I think back to what it was likewhen l was first elected to
Parliament in 1963, l did not think that we would ever reach
that point. There are of course other issues but no one protes-
ted. No one came before this committee during the past three
months, from any province in Canada,and said that the right
to éducation in French should not be enshrined. No one said
any such thing. Some people bitched about the process, but no
one dared attack the substance of what we are doing. I am far
more impressed by this than by comments that are made on
the form. What I am interested in is the substance. I think we
have made considerable progress and I am very proud of it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Gimaïel.
l will now ask the honourable Jake Epp to take the floor.

M. Epp: Merci beaucoup monsieur le président.

Je voudrais revenir brièvement à la question des ressources.
Vous et moi, nous en avons parlé ce matin. J’ai dit qu’il était
possible qu’une résolution portant sur les ressources ne puisse
pas être déposée. Etant donné que nous sommes déjà saisis
d’un projet de résolution, je vais laisser tomber la question.
Mais je sais qu’on a au moins communiqué aux membres du
comité l’avis d’un membre du Bureau de la Chambre des
communes.

Je vais vous parler, monsieur le ministre, de certains propos
de M. Blakeney. Croyez-vous qu’il soit essentiel que M. Blake-
ney appuie le projet de résolution‘? ï

M. Chrétien: L’appui de chacune des provinces est‘ impor-
tant. Et nous serions très contents si M. Blakeney. nous
appuyait.

_ M. Epp: S’i1 vous refusait son appui, le gouvernement
fédéral serait-il obligé de modifier sa position?

M. Chrétien: Non.

M. Epp: Vous confirmez donc la position que vous avez prise
lundi, qui a été appuyée par le Premier ministre dans le pays
où il se trouvait, à savoir que vous n’accepterez pas d’amende-
ments supplémentaires.

M. Chrétien: Je ne sais pas ce que vous entendez par
amendement supplémentaire; comme vous le savez, le sénateur
Austin et M. Allmand ont proposé toutes sortes de
modifications.

M. Epp: Je peux entrer dans les détails, si vous voulez.

M. Chrétien: Dites-moi de quoi il s’agit exactement. Dans le
domaine des ressources, c’est très clair: nous n’accepterons
jamais de céder à quelque province que ce soit la compétence
en matière de commerce international.

38 : 94 Constitution of Canada

[T ext]

Mr. Epp: That the position that you agreed to in 1979, and

which has been known as “the best efforts draft” is not on the
table and you will not agree to it? A

Mr. Chrétien: It was not on the table in June; it was not on A

the table in July; it was not on the table in August or
September, and it is not in January 1981. ‘

Mr. Epp: If you will pay me the courtesy of letting me

finish, I will extend to you the same courtesy.
Mr. Chrétien: You cannot complain about my patience,

because I have had to repeat myself a few times.
Mr. Epp: I was talking about your courtesy, sir.

Mr. Chrétien: l like your humility, sir.

Mr. Epp: What I want to ask you, Mr. Minister, is this: in

1979 your government, the federal government was in agree-n

ment on what has become known popularly as “the best efforts
draft” regarding the question of resources.

You have withdrawn your support, do I take it, from that
agreement of 1979?

Mr. Chrétien: It was never agreed upon in 1979; and the
federal government has never had to accept it because the first
to reject it was the Government of Alberta.

Mr. Epp: So you do not accept the best efforts draft at all.

Mr. Chrétien: No; because it was not agreed. There was no
call for agreement. We were discussing what would be the best
solution, and Alberta rejected that. So it was dropped.

We never-had to say that we would take it or not, because
there is _always some work going on at the official or the
ministerial level in order to find a solution.

Therefore, there emerges sometimes so-called best efforts.
But that does not mean to say it is accepted by the
government. _ .

Mr. Epp: That being the case, do you then accept fully the
position put forward by the New Democratic Party on the
exchange of letters between the leaders of the New Democrac-
tic Party and the Prime Minister, that you will accept any
amendment to resources short of control of international
trade?

‘Mr. Chrétien: You know, the electors speak for themselves.
The agreement we have made with the Prime Minister of
Canada and the Leader of the NDP is one which we intend to
respect. r

Mr. Eppzlf they can get it before this Committee.

Mr. Chrétien: We made an agreement. We want it to be
implemented. I am not the master of rules of this Committee.
We have every intention to live up to all our commitments. I
believe that this amendment cannot come on resources; any
other amendment that might be proposed may not be accepted
either, and probably a lot are coming from your, corner.

l5-l-l98l

[Translation]
M. Epp: Vous n’accepterez donc pas la position adoptée en
1979 et qualifiée de «meilleure solution possible».

M. Chrétien: ll n’en a pas été question au mois de juin, ni au
mois de juillet, ni au mois d’août, ni au mois de septembre, et
il n’en est pas question au mois de janvier 1981.

M. Epp: Laissez-moi finir, je vous en prie, et j’en ferai
autant à votre égard. a

M. Chrétien: Ne me reprochez pas mon manque de
patience, car j’ai dû me répéter plusieurs fois aujourd’hui.

M. Epp: C’est simplement une question de courtoisie,
monsieur.

M. Chrétien: Ce que j’apprécie, c’est votre humilité,
monsieur.

M. Epp: Voici ma question, monsieur le ministre. En 1979,
votre gouvernement avait donné son accord à ce qu’on consi-
dère généralement comme le meilleur compromis sur la ques-
tion des ressources. ‘

Or, si j’ai bien compris, vous avez retiré votre appui à
l’égard de ce compromis?

M. Chrétien: Ce compromis n’a jamais été adopté en 1979
et, de plus, le gouvernement fédéral n’a pas eu l’occasion de se
prononcer à cet égard, étant donné que le gouvernement de
l’Alberta l’avait déjà refusé.

M. Epp: Donc, vous n’acceptez pas ce compromis que l’on

considère comme le meilleur.

M. Chrétien: Non, parce qu’il n’a jamais été adopté. En fait,
il n’a jamais été question d’adoption puisque l’Albérta l’a
rejeté pendant les discussions. Ce compromis a donc été
abandonné. f

Nous n’avons jamais eu à nous prononcer sur ce compromis
étant donné que les négociations se poursuivent toujours au
niveau des fonctionnaires ou des ministres afin d’aboutir à une
solution.

En conséquence, on aboutit parfois à ce qu’on appelle des
compromis, mais cela ne veut pas dire qu’ils sont acceptés par
le gouvernement.

M. Epp: Dans ce cas, acceptez-vous intégralement la posi-
tion défendue par le Parti néo-démocrate dans les lettres
échangées entre le chef de ce Parti et le premier ministre, â
savoir que vous accepterez tout amendment relatif aux res-
sources, sauf le contrôle du commerce international?

M. Chrétien: Vous savez, ce sont les électeurs qui décident.
Nous avons l’intention de respecter l’accord qui a été conclu
entre le premier ministre du Canada et le chef du NPD.

M. Epp: A condition que ce parti réussisse à soumettre cet
accord à notre Comité.

M. Chrétien: Nous avons conclu un accord que nous avons
l’intention de respecter. Ce n’est pas moi qui établis les règle-
ments de votre Comité. Tout ce que je peux vous dire, c’est que
nous avons l’intention de respecter tous nos engagements. Je ne
pense pas que ce genre d’amendement puisse être proposé en
ce qui concerne les ressources; d’autre part, tout autre amende-

Ct
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1 -1 981

t [Texte]

jiMr. Epp: What I wanted to ask you about that is, if the
«Committee cannot accept amendment for the reason that we
do not have a bill before us or a resolution, but we have a
proposed resolution only and a very refinedand confined
reference, do you give the commitment of the government, as
gthe Minister in charge, that you will allow for a House
gprocedure to allow that amendment to come forward?

[Mr. Chrétien: I do not intend to reply to that question,

vibecause my information is that it is possible to have such an

, {amendment in front of this Committee, and when the Commit-
tee has decided, I will advise.

Epp: So you will not commit yourself in that sense,

fliecauçse what I find interesting, Mr. Minister . . .

Chrétien: I said, and I would like to repeat one thing,
that is very clear in my mind: we respect our commitment.

Epp: Mr. Minister, I would like to finish my question if

feyou will allow me to do so. I find it passing strange that if you

it;-had an: agreement with the New Democratic Party on
tresources, that you are not willing to give acommitment that
,some.mechanism, some house mechanism will be found to
a resource question, and yet you have found sufficiént
[Ëïlfieÿchanisms and confined them to the position that you your-
self can bring forward any amendment that you yourself have
sought. That is my question to you. e

[How far does that commitment go?

i. lwlMr. Chrétien: We said it is an amendment which would be
[presented by the NDP and will be acceptable to our party. The
Committee will have to dispose of that amendment one way or

Ï other. We intend to respect our commitment.

t Epp: Further to Mr.] Blakeney’s statement on January
..14,.Mr. Minister, Mr. Blakeney, when he was before this

tiriCommittee, gave what I think members of this Committee

[generally regarded as one of the best briefs we had an opportu-

nity to listen to.

.tYou took the « liberty on Monday to quote Mr. Blakeney at
(length in your reply,giving the impression, obviously, that you
[ywcre agreeing with Mr. Bla.keney and Mr. Blakeney was
-ta”greeing with you.

Yet, in the statement of January 14, the impression is very
seriously, very seriously eroded by Mr. Blakeney’s statement.
has a number of issues with respect to which he deeply
rtdtsagrees with you, and he has gone on record———and I have the

‘ stestimoney before me.

ï However, I would like to explore another area of disagree-
ment between Mr. Blakeney and yourself, and that is the
question of a referendum.

As you know, when he was here, he opposed what he
referred to as “the instant referendum”.

[But on January 14, despite the amendments that you are

 » I willing to make, namely the year’s delay and also the referen-

rules commission, he still rejects a referendum procédure.

Constitution du Canada f 38 : 95

[ Traduction] j
ment proposé risque de ne pas être adopté et je suppose qu’un
grand nombre viendront de votre parti. y

M. Epp: Si le Comité ne peut pas adopter cet amendment

parce qu’il n’a pas été saisi d’un projet de loi ou d’une »

résolution, mais qu’il est saisi, par contre, d’un projet de
résolution dans le cadre d’attributions bien déterminées, pou-
vez-vous nous garantir, au nom du gouvernement, que vous
accepterezunc procédure de ‘la Chambre autorisant la présen-
tation de cet amendement? ‘

M. Chrétien: Je ne répondrai pas à cette question car,
d’après ce qu’on me dit, il est possible qu’un tel amendement
soit proposé devant ce Comité et lorsque ce dernier aura « pris sa
décision, je verrai ce qu’il convient de faire.

M. Epp: Vous ne voulez donc pasvous engager, monsieur le
ministre, et cela est intéressant . . . ‘

M. Chrétien: J’ai dit et je répète que nous avons clairement f

l’intention de respecter nos engagements.

M. Epp: Monsieur le ministre, permettez-moi, je vous en
prie, de finir ma question. Je trouve bizarre qu’après avoir
conclu un accord avec le parti néo-Démocrate sur les ressour-
ces, vous ne soyez pas en mesure de garantir qu’une procédure
parlementaire sera établie pour inclure la question des ressour-
ces, alors que vous avez réussi à trouver les mécanismes
nécessaires pour vous permettre de présenter les amendements

qui vous plaisent. Voilà maquestion.

Dans quelle mesure êtes-vous prêt à respecter vos
engagements? t ‘

M. Chrétien: Nous avons ‘dit que cet amendement serait
présenté par le NPD et que notre parti Paccepterait. Il faudra
que le Comité prenne une décision â cet égard, mais nous
avons l’intention de tenir nos engagments.

M. Epp: M. Blakeney a comparu devant notre Comité et son

‘témoignage était certainement l’un des plus intéressants que

nous ayons entendus.

Lundi, dernier, vous vous êtes permis de citer longuement
M. Blakeney dans votre réponse en donnant clairement l’im-
pression que vous étiez d’accord avec lui, ou plutôt qu’il était
d’accord avec vous.

Or, dans sa déclaration du 14 janvier, M. Blakeney dément
tout à fait cette impression. Il n’est pas d’accord avec vous sur
un certain nombre de questions et j’ai d’ailleurs devant moi la
transcription de son témoignage.

J’aimrais maintenant aborder un autre sujet de désaccord
entre vous et M‘. Blakeney, à savoir la question du référendum.

Quand il a comparu devant nous, il s’est opposé à ce qu’il
appelait le «référendum instantané».

Le 14 janvier, malgré les amendements que vous êtres prêt à

apporter, à savoir la période d’attente d’un an et la création de e e

la Commission sur les- règlements du référendum, il rejette
toujours la procédure du référendum. ‘

38:96 i

[Text]

Would you be willing, in view of the fact that you have
quoted Mr. Blakeney and taken his support for granted, would
you be willing now to make a commitment that in view of his
continued objection, that you will remove, if we were to move
an amendment, delete all references to referenda?

Mr. Chrétien: No, we have no such intention. You know,
what I did in my speeches after Mr. Blakeney made a lot of
suggestions. Some of them we found good and we referred to
them in my statement and gave them the credit for some of
those ideas. ‘ ‘

But some were undérstood by us before. We tried to accom-
modate him as much as possible in the light of his statement
that he made here. We said to him in June and July that
international trade was not to be given. If he is asking for that
he would not have it. ÎAnd he knows it! But he said that he
would see what is the end result of our work here before he
makes up his mind.

Mr. Epp: Mr. Minister, I was on the referendum. l Ias not

back to CIGOL or international trade. I was on the referen-
dum. I asked you a direct question.

But l would like to ask you another direct question relating
to the statement of Mr. Blakeney, and that is the matter of
reciprocity relating back to the referendum. Mr. Blakeney
said———and I quotez.

And there is no even minor move towards reciprocity, by
which l mean the ability of a group of provinces to call for
a referendum in the way that the Parliament of Canada
can call for a referendum.

If this is a federation, and you believe in a federation, and
you believe in two orders of government, and that is the best
system for Canadians to function within their governmental
orders, if that is your position, have you considered reciprocity,

that is that a certain number of provinces-——-I would like to y

suggest four or five to you——if that were the case, would
provinces have the same right to trigger a referendum as the
right you have taken unto yourself unilaterally?

Mr. Chrétien: You know, we have considered that and have
not accepted that possibility. We have taken the model of the
federation of Australia where all the national referenda apply-
ing to the whole nation are initiated by the national
government. ‘

It is the same idea here; because we need a national
authority in the land, and when we have a problem which
covers the whole country. It is the national Parliament.

l think he had a good point; when hewas preoccupied about
two things: one, is that Sections 41 and 42 were not linked, and
we have covered that point.

Secondly, he was preoccupied that it was dangerous to have
an instant referendum, and I agreed with him; so we have
developed a mechanism with regard to that.

I-le was preoccupied——not that he did not trust the Parlia-
ment here in Ottawa——that weishould have an independent
commission. I was very pleased with that, because in fact, I

Constitution of Canada 15-l-1981

[Translation]

Etant donné que vous avez cité M. Blakeney et que vous

avez considéré son soutien comme allant de soi, pouvez-vous
maintenant vous engagerà supprimer, par amendement, toute
référence à la tenue d’un référendum, étant donné que M.
Blakeney s’y oppose toujours?

M. Chrétien: Non, nous n’en avons pas l’intention. Par
contre, savez-vous ce que j’ai fait des nombreuses suggestions
de M. Blakeney? Certaines m’ont paru tellement bonnes que je
les ai incluses dans ma déclaration, tout en indiquant qu’elles
étaient de lui.

Toutefois, nous nous étions déjà mis d’accord sur un certain
nombre d’entre elles. Nous avons essayé de le satisfaire dans la
mesure du possible, compte tenu de sa déclaration. Nous lui
avons dit en juin etïen juillet que nous ne céderions jamais sur
la question du commerce international. S’il réclame encore ce
pouvoir, il ne l’aura jamais. Il le sait parfaitement! Toutefois, il
a dit qu’il aimerait bien savoir à quoi vont aboutir nos délibé-
rations avant de prendre sa décision. ‘

M. Epp: Monsieur le ministre,’ j’en étais toujours à la
question du référendum, et non pas à celle du commerce
international. Je vous ai posé une question bien précise à cet
égard.

Je vais maintenant vous poser une autre question très directe
en ce qui concerne la déclaration de M. Blakeney. Il, s’agit de
la réciprocité, toujours en matière de référendum. M. Blakeney
a dit, et je cite:

Pas le moindre effort n’a été fait en ce qui concerne la
réciprocité, c’est-à-dire le pouvoir d’un groupe de provin-
ces pour organiser un référendum, tout comme le Parle-
ment du Canada peut le faire.

Puisque nous vivons dans une fédération et que vous croyez
qu’un système de gouvernement à deux paliers est ce qui
convient le mieux au Canada, avez-vous envisagé la réciprocité
qui permettrait à un certain nombre de provinces, peut-être
quatre ou cinq, d’organiser _un référendum, tout comme vous
vous en donnez le droit unilatéralement?

M. Chrétien: Nous avons envisagé cette possibilité mais
nous ne pouvons l’accepter. Nous avons suivi l’exemple de la
fédération australienne où les référendums nationaux concer-
nant la nation tout entière sont toujours organisés par le
gouvernement national. _

Nous avons repris le même principe, car il faut qu’un
gouvernement national puisse prendre une décision lorsqu’un
problème concerne l’ensemble du pays. C’est là le rôle du
parlement national.

ll avait tout à fait raison de faire remarquer que, première-
ment,—les articles 41 et 42 n’étaient pas reliés entre eux; nous
en avons déjà parlé.

Deuxièmement, il a dit qu’il était dangereux d’avoir un
référendum instantané et, comme je suis d’accord avec lui,
nous avons mis au point un autre mécanisme.

Sans se méfier pour autant du Parlement d’Ottawa, il disait
qu’il faudrait créer une commission autonome. Cette idée m’a
beaucoup plu puisque moi-même je m’étais plaint, pendant la

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{myself complained in .my remarks in the referendum in
.uebec that it was dictated, that in fact, the freedom of people
[was taken away, when we were all forcedto go under one
a mbrella and some people were not comfortable under that
[ne] umbrella. But it was the only way we could act effectively
n the referendum.

So l agree with Mr. Blakeney, and I am glad now that there
Wlll be a commission to set the rules, and it would not be set by
he federal government, but by Parliament—Parliament will
ave the occasion to act if they are not happy.

Mr. Epp: I find it passing strange that you do not want to
elate to the Canadian expérience, but you seek the British
xperience, Australian expérience, but .not the Canadian
xperience. We want to deal with the Canadian experience.
e point I am trying to make is that we want to deal with the
«anadian experience. There is just another example—-—and this
the point: you did not address yourself to the triggering of
« hereferendum. That is a point of great contention, not only
‘ h the premiers, but with Canadians whose deep sense of
irplay has been seriously violated by your unilatéral action.

y t [So I ask you, how do you determine deadlock? When does
‘deadlock occur? Who determines it? How will it be
announced, and how can the provinces respond?

Mr.’ Chrétien: You know, it is very simple, because the
amendment to the Canadian constitution does not come out of
[je air. It is a problem which evolves in public debate. There is
iïrealization that there is a need for some change. Presumably
ere « will be some doubts. a

one time the Government of Canada would be obliged to
A in’ front of the Parliament of Canada and propose an
;eeamendment to the Parliament of Canada; and it will be
i tesumably accepted. On that day the provinces will have one
[year to accept or reject the proposition as already accepted and
:.l;t.i ebated in the House of Commons and Senate.

0 2050

after a year, it is not acceptable to the provinces, that will
ave triggered thereferendum. The détermination will come,
he start of the process will come the day that Parliament will
te the project of amending the constitution. Of course, I
suppose if it is not acceptable to the provinces, the government
could drop it and there will be no referendum.

s Î: An hon. Member: Fat chance.

Mr. Chrétien: What I would call the active trigger for the
referendum would be probably when we pass the Order in
t Council naming the federal representatives on the referendum
_c0mmission or something like that because, if we do not name
3nybody——no, no, it is a fact because otherwise the commission
«will not have been created and if the provinces do not agree
‘ ççatbout a name, among the nominees of the provinces, the Chief
ÿsiustice of Canada will select one. °

29038-—-4

Constitution du Canada

38 :97

[Traduction]

campagne référendaire au Québec, que la population ait été
obligée de se mettre soit dans un camp soit dans l’autre.
Toutefois, c’est la seule façon d’arriver à quelque chose.

Je suis donc d’accord avec M. Blakeney et je suis heureux
maintenant qu’un amendement prévoit la création d’une com-
mission chargée d’établir les règlements du référendum; ainsi,
ces règlements ne seront pas établis par le gouvernement
fédéral, mais par le Parlement qui pourra donc intervenir s’il
n’est pas satisfait. l A

M. Epp: Je trouve étonnant que vous refusiez de vous servir
de Pexpérience canadienne et que vous vous basiez sur celle des
Britanniques ou des Australiens. Or, c’est Pexpérience cana-
dienne qui nousintéresse. Il y a une chose que vous n’avez pas
mentionnée, c’est la décision de déclencher un référendum.
C’est une question très controversée, non seulement parmi les
premiers ministres, mais aussi parmi lesCanadiens dont le
sens de la justice a été rudement mise à l’épreuve par votre
intervention unilatérale.

J’aimerais donc vous demander comment vous définissez
une impasse? Quand se produit-elle? Qui va le déterminer?

. Comment cela sera-t-il annoncé et comment les provinces

pourront-elles réagir? . e

M. Chrétien: C’est très simple, car la réforme de la constitu-
tion canadienne ne se fait pas par l’opération du Saint-Esprit.
Le problème fait l’objet d’un débat public, qui aboutit à la
nécessité d’apporter des changements. Il est certain qu’il y
aura des doutes.

A un moment ou à un autre, le gouvernement du Canada
devra affronter le Parlement du Canada et lui proposer un
amendement. A partir de la date de son adoption, les provinces
auront un an pour accepter ou rejeter la proposition qui aura
été adoptée et débattue par la Chambre des communes et le
Sénat.

Après un an, si cette proposition continue à ne pas satisfaire
les provinces, le référendum sera organisé. C’est donc cela qui
déclenche le référendum. Cette procédure débutera donc le
jour où le Parlement aura adopté le projet de réforme de la
constitution. Certes, si ce projet ne satisfait pas les provinces,
le gouvernement pourra aussi y renoncer, et il n’y aura donc
pas de référendum.

Une voix: Il n’y a pas de danger.

M. Chrétien: Donc, ce qui déclenchera véritablement le
référendum sera sans doute l’adoption par le gouvernement de
l’arrêté en conseil nommant les représentants fédéraux à la
Commission sur le référendum; si les provinces ne parviennent
pas à s’entendre ‘en ce qui concerne leur représentant à cette
Commission, le juge en chef du Canada en choisira un.

38 : 98 i a A Constitution of Canada ç 15-1-1981

[Text] a

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Epp. I have many supplementaries, I will recognize first
Mr. Nystrom. .

Mr. Nystrom: Thank you, Mr. Chairman. I want to ask one
supplementary of the Minister and to préface it by saying that
two of thé three things that hé said about the referendum were
quite accurate and I appreciate very much. The first one is
that Section 41 and Section 42 now are linked and Section 41
of course is the amending formula, the Victoria amending
formula. Section 42 of course is the référendum which means
that you have to now go through the amending formula before
we can have a referendum. I appreciate that, and I think that
all of us on this Committee do. t

Thé second thing that I appreciateis the second amendment
that we had every intention to move before this Committee
and that Mr. Blakeney complained about too, the fact that we

could have an instant referendum and now of course according –

to your amendments we will not have that. We have that one
year, and I appreciate that very much and I applaud that.

Mr. Chrétien: Let me give you another explanation, the
need to trigger thé referendum after a year has expired, a
proclamation by Order in Council.

Mr. Nystrom: Yes, but the third point, just tolclarify the
record, Mr. Chairman, and I mentioned this on Monday
evening when I was questioning you, is that on the referendum
advisory committee you have said again that you have granted
what Mr. Blakeney wished and I want to point out here that
that is not the case. Hé called for a referendum rules commis-
sion and I have a copy by thé way of thé referendum rules
committee, Saskatchewan draft, amendment that they would
liké to see in thé constitution if indeed we go thé referendum
route; and it is a rules commission which consists of the chief
électoral officer of the country and another person appointed
basically by thé federal Parliament and someone else appoint-
ed by the provinces; and that has « all been done by the Minister
hérettoday.

But the différence between the Blakeney proposal is that it
would have the force of law while the Minister’s am_end-
ment . . .

Mr. Chrétien: I will recognize that point when you ask me.

questions on Monday.

Mr. Nystrom: I just want to make that clear‘, [Mr. Minister,
because this evening you have said again you listened to Mr.

‘Blakeney on that point and you have the referendum rules

commission as he suggested.

Mr. Chrétien: Not exactly, it is in that direction, quite close
but not exactly.

Mr. Nystrom: I suppose“ the définition of the words “quite

close” can be really strétched. I think there is a big différence
between an advisory committee, and the committee that makes
rules that are binding that have the force of law as Mr.
Blakeney suggested.

[Translation]
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

Il y a beaucoup de questions supplémentaires et je vais donner .

d’abord la parole à M. Nystrom.

M. Nystrom: Merci, monsieur le président. Avantde poser
ma question, j’aimérais indiquer que deux ou trois détails
donnés par le ministre au sujet du référendum étaient tout à
fait exacts, ce dont je lui sais gré. Le premier concerne les
article 41 et 42 qui sont maintenant reliés, l’article 41 portant
bien sûr sur la formulé d’amendement de Victoria. L’article 42
porte, lui, sur le référendum, ce qui signifie qu’il faut mainte-
nant régler la formulé d’amendement avant d’avoir un référen-
dum. Cela me satisfait ainsi que tous les membres du comité,
je pense.

L’autré chose que j’apprécié concerne le deuxième amende-
ment que nous avions bien l’intention de présenter à ce comité.
M. Blakeney s’était également plaint du fait que le gouverne-
ment pouvait organiser un référendum instantané mais, main-
tenant, grâce à vos amendements, ce danger est écarté. En
effet, vous avez prévu unépériode d’attenté d’un an et j’en suis
fort satisfait.

M. Chrétien: En d’autres termes, au bout d’un an, le réfé-
rendum peut être décrété par arrêté en conseil.

M. Nystrom: Toutefois, il y a un troisième détail sur lequel
je né suis pas d’accord avec vous, monsieur lé président, et je
vous en ai déjà parlé lundi soir. En effet, monsieur le ministre,
vous avez dit que la création de ce comité consultatif sur lé

– référendum répondait au désir de M. Blakeney, mais ce n’est

pas vrai. M. Blakeney réclamait la création d’une commission
chargée d’établir les règlements du référendum ét j’ai d’ail-
leurs ici un exemplaire de Paméndement proposé par la Sas-
katchewan à cet égard, amendement que cette province vou-
drait voir inséré dans la constitution si la procédure du
référendum est maintenue. Selon cet amendement, la commis-
sion est composée du directeur général des élections, d’une
personne nommée par le Parlement fédéral et d’une autre
nommée par les provinces. Jusque là, Pamendement de M.
Blakeney correspond à celui présenté aujourd’hui par le
ministre. f

Toutefois, selon la proposition de M. Blakeney, les décisions
de cette commission auraient force de loi, tandis que l’amendé-
ment du ministre . . .

M. Chrétien: Je vous répondrai lorsque vous mïnterrogerez
lundi prochain. ç

M. Nystrom: Je voulais simplement que cela soit bien clair,
monsieur le ministre, car vous avez dit ce soir que la commis-
sion proposée était conforme au désir de M. Blakeney.

M. Chrétien: Ce n’est pas tout à fait cela, même si ce n’en
est pas loin.

M. Nystrom: Tout dépend de ce que vous entendez par
Péxpression «pas loin». A mon avis, il y a une grande différence
entre un comité consultatif ét un comité qui établit des règle-
ments ayant force de loi, comme l’a proposé M. Blakeney.

,5 s s» « 2 037m: ago

Lin-

mis

ms
ie-

‘CZ

Cil

35-1-1981

[Texte]

Î ‘ Chrétien: We say that they make their recommenda-
‘r-tions and Parliament has 60 days to change them and if they
g-do not change them they become law. lt is delegation of
zauthority by Parliament because we have to provide the funds
or the running of a referendum and so on, that we leave the
[f-possi-bility for Parliament to intervene, if there is some prob-
lems, but knowing what Parliament is, to pass a piece of
egislation in 60 days, it would absolutely be necessary that the
i overnment of the day and the parliamentarians see that there
ssomething wrong with the recommendation.

j .Mr. Nystrom: The last question if I may, have you given any
eonsideration, Mr. Minister, to the other two suggestions by
rthe Premier, namely reciprocity on the referendum where
there is a federal deadlock, the provinces then can initiate a
7 referendum; and the second of course Ï suggestion by Mr.
gBlakeney was that before a referendum could be held national-
iy that it is not only the Parliament of Canada and the Senate
f Canada who have to decide that there is going to be a
preferendum but there would have to be at least four provinces
.îàgreeing as well before it can conduct a referendum. I am just
ondering, just to complete Mr. Epp’s series of questions,
« whether or not you could comment on those other two sugges-
tions made by the Premier.

Mr. Chrétien: We have not accepted thosetwo recommen-
îldations.

jean comment on whether or not you are of an open mind or
consider accepting them or some modification of them.
Chrétien: You know, I am always having a very open
mind on anything but, you know,‘I do think it is an unneces-
sary step.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Nystrom. The honourable John Fraser.
j Fraser: Thank you very much, Mr. Chairman.

Under Secton 41, if an amendment is to take place then the
consent of the legislatures of the provinces is required, accord-
é mg to the formula set out in Section 41 and also of course the
approval of the Parliament of Canada is required. »

Yet under Section 44 if the Senate did not go alongwith the
îHouse of Commons, with an amendment proposal, then under
amended provision that, you have brought to us an addi-
àtlonal three months over the so many days that was in the
ïllflgltlal draft, in other words, if a certain period of time goes
q-nby without the Senate approving then the Senate no longer has
fanyg function; and the matter can go back to the House of
äCommons and, if passed, then the Senate’s objections can be
«agnored.

Mr. Chrétien: That is the proposition.

Mr. Fraser: That is the proposition.

Mr. Chrétien: That is what we call a veto suspension.

_ Mr. Fraser: Well, whatever you call it, l call it the emascu-
lation of the Senate. You can shrug. I invite the Minister to
tell me what it is if it is not that, and the fact is that as the
Minister well knows there have been discussions for a long

Constitution du Canada

j Mr. Nystrom: I know you have not but I just wonder if you

38:99

[ Traduction]

M. Chrétien: Nous avons dit que cette commission présente-
rait ses recommandations au Parlement, et, si ce dernier ne les
a pas modifiées dans les 60 jours, elles auraient force de loi.‘Il
s’agit donc d’une délégation des pouvoirs du Parlement étant‘
donné que nous devrons trouver les fonds pour l’organisation
du référendum; cette solution permet également au Parlement
d’intervenir en cas de problèmes mais, sachant comment fonc-
tionne le Parlement, je pense qu’il faudrait que ce soit quelque
chose Œextrêmement important pour que le gouvernement et
les parlementaires réussissent à adopter un projet de loi en 60
jours.

M. Nystrom: Pour terminer, monsieur le ministre, avez-vous
étudié les deux autres suggestions faites par M. Blakeney? Il
s’agissait, premièrement, de la réciprocité en matière de réfé-
rendum, qui permettrait aux provinces de déclencher un réfé-
rendum en cas d’impasse fédérale. La deuxième suggestion de
M. Blakeney consistait à obtenir l’accord de quatre provinces
au moins, en plus’ de celui du Parlement et du Sénat du
Canada, avant d’organiser un référendum national. J’aimerais
donc savoir ce que vous pensez de ces deux suggestions de M.
Blakeney.

M. Chrétien: Nous ne les avons pas acceptées.

M. Nystrom: Je le sais parfaitement, mais seriez-vous prêt â
les réétudier sous une autre forme?

M. Chrétien: Je suis toujours prêt à le faire, mais je crois
bien que c’est inutile.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup,_monsieur Nys-
trom. Monsieur Fraser. t

M. Fraser: Merci, monsieur le président.

Selon l’article 41, tout amendement de la constitution néces-
site le consentement des assemblées législatives provinciales,
ainsi que celui, bien sûr, du Parlement du Canada.

Or, l’article 44 prévoit le cas où le Sénat rejetterait un
amendement adopté par la Chambre des communes; l’amendé-
ment que vous nous avez présenté prolonge de trois mois la
période déjà prévue dans la version originale. En d’autres
termes, si le Sénat n’approuve pas l’amendement au bout d’un
certain temps, il n’a plus aucun rôle â jouer_ et l’amendement
est renvoyé à la Chambre des communes. S’il est adopté, les
objections du Sénat peuvent être ignorées.

M. Chrétien: Telle est la proposition.

M. Fraser: En effet.

M. Chrétien: C’est ce que nous appelons la suspension du
droit de veto. .

M. Fraser: Peum’importe comment vous l’appelez; moi,
j’appelle cela Pémasculation du Sénat. Vous pouvez bien haus-
ser les épaules. Prouvez-moi le contraire. Le ministre sait
parfaitement qu’il a longuement été question de rendre le

38 : 100 ‘ i . Constitution of Canada l5-l-l98l

[Text]

time now about making thé Senate more effective as a protec-
tor of the régions and the provincesfiYét despite that the
government is still proceeding with the proposition which
eliminates completely that original purpose of the Senate. l
have to ask the Minister what is the use of talking about
Senate reform after this goes through if on a matter as vital to
the provinces as the Senate’s capacity to reject a proposition of
the government of the day, the Senate no longer has that
power. Why are you doing this?

Mr. Chrétien: l would say that in amending the constitution
and in order to have it amended we need the consent of the
national government in whatever is the amending formula. We
need the requirement of the provinces or, if there is a deadlock,
a referendum; and we do think that we do not want in those
matters to frustrate the wishes of the provinces and the House
of Commons in the Sénate.

Of course in the discussion we have had during the summer,
and it was one of the items that was most discussed during the
summer, how to devise a more effective Upper House in
Canada, in the discussions that we have had with the- provinces
and the British Columbia government has the problem as a
main préoccupation of their constitutional préoccupation, if
you read their représentation they always refer in the report to
an Upper House that will be the représentative original preoc-
cupation being reflected there but not in a sense to block the
activitiés of the elected parliamentary, and in Ottawa, in
federal jurisdiction.

Mr. Fraser: Mr. Minister, what you have said is at least a
very forthright answer, but what l think the public ought to
realize is that what you are doing is you are eliminating the
role of the Senate as a guardian of the provinces. That is what
you are doing.

Now, l want to turn to another point.

Mr._Chrétien: Mr. Fraser, you are quite a gentle person but
yesterday you made some very awkward remarks talking about
gutless and all that type of expression, you put a lot, perhaps
too much colour in some of your présentation, l guess.

An hon. Member: You are a great one to talk.

Mr. Chrétien: I do think that Il replied to the question, and
we said that in the matter of constitution amendments and the

wishes of the province have been expressed by the législature,

and that has been. agrééable to the House of Commons, we do
not think that the unappointéd body should have the right to
frustrate what thé provinces havé agreed, and the House of
Commons has agreed. We do not say that the Senate is not
there as a House of réflection to debate and argue and so on

j but when the wishes of the elected people have been clearly

expressed by the provincial legislatures in the House of Com-
mons we do think, and most of the Senators have recognized
that very clearly in the past, because they have never used the
power they have to frustrate the efforts of the elected people of
Canada.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Fraser. I note that . . .

Mr. Fraser: l have not compléted my questions.

[Translation]

Sénat plus efficace en tant que protecteur des droits des
régions et des provinces. Malgré cela, le gouvernement nous
soumet une proposition qui éliminera complètement le rôle
premier du Sénat. A quoi sert-il de parler de la réforme du
Sénat si l’on adopte un tel amendement, c’est-à—dire si l’on
supprime tout droit de veto au Sénat, alors que ce droit est
vital pour les provinces?

M. Chrétien: Pour modifier la constitution, il faut le consen-
tement du gouvernement national, quelle que soit la formule
d’amendement. Nous avons besoin de l’accord des provinces ou
d’un référendum en cas d’impasse; sur ces questions-là, nous

ne voulons pas contrecarrer la volonté des provinces, de la.

Chambre des communes ou du Sénat.

La création d’une Chambre haute plus efficace au Canada
fut l’un des sujets les plus discutés au cours de l’été. Durant
ces discussions avec les provinces nous avons_remarqué que le
gouvernement de la Colombie-Britannique plaçait ce sujet
parmi ses principales préoccupations constitutionnelles. En
lisant son exposé vous verrez qu’il fait toujours allusion à une
Chambre haute représentant les préoccupations à la source
mais sans faire obstacle aux activités des parlementaires élus
au niveau fédéral, à Ottawa.

M. Fraser: Monsieur le ministre, votre réponse est très

directe, mais le public devrait comprendre qu’en agissant de la
sorte vous enlevez au Sénat son rôle protecteur â‘ l’égard des
provinces. Voilà ce que vous faites. a

Maintenant, je voudrais passer à un autre sujet.

M. Chrétien: Monsieur Fraser, vous êtes très pondéré, mais
hier vous avez tenu des propos bizarres en parlant notamment

de ceux qui n’ont rien dans le ventre; vous avez voulu donner a

du piquant à votre intervention, mais un peu trop, selon moi.
Une voix: Cela vous va bien de nous faire la leçon.

M. Chrétien: Je pense avoir répondu à la question. Au
chapitre des amendements constitutionnels, lorsque la volonté
des provinces est exprimée par Passemblée legislative et que la
Chambre des communes l’accepte, un organisme dont les
membres ne sont pas élus ne doit pas être habilité â rejeter ce
que les provinces et la Chambre des communes ont accepté.
Nous nous gardons de prétendre que le Sénat n’est pas un lieu
où l’on peut débattre des questions, mais lorsque la volonté des
élus a été clairement exprimée par les assemblées législatives
provinciales et pa la Chambre des communes, nous pensons
que les sénateurs n’ont pas à utiliser leur pouvoir pour contré-
carrer les efforts des élus du peuple canadien, chose qu’ils
n’ont d’ailleurs jamais faite, et la plupart des sénateurs l’ont
admis.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Fraser. Je remarque . . . a «

M. Fraser: Je n’ai pas posé toutes mes questions.

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1 – 1 9s 1

Texte]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Chair has a problem
reséntly because we are on the supplementary round and I
«jhave listened very carefully to the honourable Jake Epp and he
rsvas more on the referendum issue and the way the referendum
‘ ould be called in the future, if that provision of the motion
j. ll be adopted. I understand that you are concerned with the
olé of the Senate and-the reform of the Senate and the Chair
ecognizes that it is a fair question to be asked and debated
and-discussed with the Minister. ‘So what l would suggest to

QÏg-o then to the honourable Bryce Mackasey on his line of
questioning and then come back to you after I have recognized
‘honourable Senator Lowell Murray.

Fraser: Mr. Chairman, I think that is very fair and I do
«want to continue this line of questioning which will lead into
some further questions with respect to Section 42. Thank you
very much.

hé Joint Chairman (MrrJoyal): Thank you very much for
our co-operation, Mr. « Fraser. I invite now the honourable
Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, I hope that my questions are

hon. Member: So do we, Bryce, we all do.

Mr. Mackasey: Whether it is or is not, Mr. Chairman, they
ewill learn by listening. This is the important point.

jMr. Minister, through you, Mr. Chairman, listening to Mr.
sEpp, and he is not here, but I have nothing bad to say about
‘him or anyone else, so it does not matter whether he is here or
rfinot,I think you made it very clear that there is no deal with
the Provinceof Saskatchewan for their support.

Mr. Chrétien: No deal, and we are not seéking a deal either.

g :Mr. Mackasey: Therefore the combination that you have
made to Mr. Blakeney, based on its logic and on its persuasive-

j néss and on common sense . . .

j i L’a-Mr. Chrétien: On the validity of the argumentation, that is

all. . .

iMr. Mackasey: And hopefully you will have Mr. Blakeney’s

support but it is possible in a democratic that you may not.

ç mMr. Chrétien: It is possible. «A
i ’ Mr. Mackasey: But you are not trading certain prérogative

eiparticularly Saskatchewan just to achieve his support.

‘Mr. Chrétien: No, because when we prepared our package,
ïMr. Mackasey, you know we prépared the package when we
made the announcement and it is only after that we waited to
see how many provinces agreed or supportéd it. We have tried
to work a deal on the whole package of 12 items following the
meeting of Juné 9 at 24 Sussex but come September there was
no agreement and we proceeded with our resolution and after
 » that we have waited for further reaction of the provinces.

_ Mr. Mackasey: Mr. Minister, I too recognize the persua-
«SIVGIICSS of Mr. Blakeney’s argument and I must saythat he

Constitution du Canada

ou that l would keep your name down on my list and I would .

i ofthe federal government, if you like, to the provinces and »

38:10]

[ Traduction]

Le coprésident (M. Joyal): J’ai présentement un problème
car il s’agit d’un tour complémentaire et j’ai écouté très
attentivement l’honorable Jake Epp. Ses propos portaient
davantage sur la question du référendum et sur la façon dont il
devrait être organisé, si cette disposition est adoptée. J’ai
compris que vous étiez préoccupé par le rôle et la réforme du
Sénat et je reconnais qu’il est conforme au règlement de poser
cette question au, ministre et d’en débattre avec lui. Voici ce
que je vous propose: je laisse votre nom sur ma liste, je vais
donner la parole à l’honorable Bryce Mackasey puis à l’hono-
rable sénateur Lowell Murray et je reviendrai à vous.

M. Fraser: Monsieur le président, je pense que c’est très
équitable et je reprendrai ce sujet qui m’amènera â poser
d’autres questions sur l’article 42. Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup de votre colla-
boration, monsieur Fraser. Je donne maintenant la parole à
l’honorable Bryce Mackasey. _

M. Mackasey: Monsieur le président, j’espère que mes
questions portent sur . . . a

Une voix: Nous aussi, Bryce, nous Pespérons tous.

M. Mackasey: Que ce soit- le cas ou non, monsieur le
président, ils le sauront en écoutant. C’est ce qui importe.

Monsieur le président, monsieur le ministre, j’ai écouté M.
Epp; il n’est pas là pour l’instant, mais je ne veux pas critiquer,
pas plus lui qu’un autre; peu importe donc qu’il soit lâ ou non,
vous avez précisé clairement qu’aucune entente n’a été conclue
avec la Saskatchewan pour obtenir son appui.

M. Chrétien: Aucune entente, et nous ne cherchons pas â en
conclure non plus.

M. Mackasey: Donc, la proposition que vous avez faite â M.
Blakeney, qui était fondée sur sa cohérence, sa force de
persuasion et son bon sens . . .

M. Chrétien: Sur la validité de l’argument, c’est tout.

M. Mackasey: Avec un peu de chance, vous aurez l’appui de
M. Blakeney, mais comme nous sommes en démocratie, il est
possible que vous ne l’obteniez pas. i

M. Chrétien: C’est possible.

M. Mackasey: Toutefois, vous n’échangez pas certaines

prérogatives du gouvernement fédéral, si l’on peut dire, contré
l’appui des provinces et particulièrement de la Saskatchewan.

M. Chrétien: Non, monsieur Mackasey, car lorsque nous
avons préparé nos propositions, nous les avons annoncées et
c’est seulement par la suite que nous avons su combien de
provinces] étaient d’accord ou appuyaient ces propositions.
Nous avons essayé de nous entendre sur l’ensemble des l2
propositions suite à la rencontre du 9 juin au 24 Sussex, mais
septembre est arrivé sans qu’on ait réussi à se mettre d’accord;
nous sommes allés de l’avant avec notre projet de résolution et
nous avons attendu la réaction des provinces.

M. Mackasey: Monsieur le ministre, je reconnais le carac-
tère persuasif de l’argument de M. Blakeney. J’admets qu’il

-.-..’….»_u._…,

38 : « 102 ç Constitution of Canada l5-l-l98l

[Text] _
persuadés me every time l listen to him especially when hé
talks about thé need for a stronger central government because
hé makes the case that if you are going to have stronger
régions you need a stronger central government. i

We have talked about the shifting balance of power and
division of powers. Am l right in saying that you have gone a
long way to concédé, resulting from Mr. Blakeney’s argument,
thé field of indirect taxation to the provinces.

Mr. Chrétien: The field of indirect taxation for the prov-
inces is very important for Saskatchewan because that was one
of thé problems that they have had to cope with in the potash
case, the CIGOL case and they made a lot of représentation, in
fact it was a decision of the Supreme Court, what they have
doné. The national government had no objection. They have
not even consulted with the national government but thé courts
ruled against them in that and in the CIGOL case and
accepting the amendment of the NDP, something I had
offered in the summer myself in solving the problem for
Saskatchewan, and other provinces, too.

Mr. Mackasey:_l do not want to take advantage of this new
wrinkle of supplementary questions which I think is very
useful, Mr. Chairman, but Mr. Minister what you are saying,
and l want to get this very clear, is that you will respect the
commitment given by the Prime Minister in an exchange of
letters with the leader of the NDP Party, whether you do or do
not have the supportof the provinces.

Mr. Chrétien: Defmitely. We had an exchange of letters
between Mr. Trudeau and Mr. Broadbent and we intend to
respect that whatever happens to the decision of Mr. Blakeney.

Mr. Mackasey: Reflecting provincial needs.
Mr. Chrétien: Yes. i

Mr. Mackasey: Finally, Mr. Chairman, I_ must say I am
very concerned and I will not raise it when Mr. Epp is not
present but I have been listening to Mr. Epp’s persuasiveness
too and éloquence, and I hope l am wrong but it seemed to me
that hé almost threatened the Committee or you or thé résolu-
tions——he is coming now——when hé said if we get it before the
Committee, it being the proposed commitment or amendment
to refléct your view, not necessarily Mr. Blakeney’s view or
Mr. Nystrom’s, the commitment in that létter, it seemed to me
that what Mr.. Epp was saying, maybe l am wrong, you can
correct me, when hé said if we can get it before the Commit-
tee. Perhaps it was the tone of voice which was unusual
because hé is usually a very easy-going gentleman, and hé left
the inférence that you will never get it before the Committee,
if you do not get it before the Committee then you are not
going to bé able to meet your commitments; if you do not meet
your commitment you are not going to get Mr. Blakeney’s
support. Surély Mr. Minister if all the members of this Com-
mittee aré willing to do what is best for the Province of
Saskatchewan, the views of Saskatchewan and thé Premier of
Saskatchewan, it should pose no procedural hasslé for us if we
all agreeto help that province.

An hon. Member: Agreed, Mr. Chairman.

[ Translation]

m’a persuadé chaque fois que je l’ai écouté, surtout lorsqu’il a
parlé de la nécessité d’un gouvernement central plus fort. Il
prétend qu’il faut un gouvernement central plus fort pour que
les régions soient plus fortes elles aussi.

Nous avons parlé de Péquilibre et de la répartition des
pouvoirs. Ai-je raison de penser que, suite à l’argument de M.
Blakeney, vous avez concédé beaucoup de choses aux provinces
dans le domaine des impôts indirects.

M. Chrétien: Le domaine des impôts indirects est très
important pour la Saskatchewan, car c’est un des problèmes
auxquels elle a eu à faire face dans le cas de la potasse, dans le

cas de CIGOL; la province a présenté de nombreuses instances ‘

à ce sujet; il y a même eu un jugement de la Cour suprême. Le
gouvernement national n’avait aucune objection. lls n’ont
même pas consulté le gouvernement national, mais ils ont été
déboutés devant les tribunaux sur ce chapitre, dans l’affaire.
CIGOL; ils ont accepté Pamendemént néo-démocrate, chose
que j’avais proposée moi-même au cours de l’été pour résoudre
le problème de la Saskatchewan ainsi que des autres provinces.

M. Mackasey: Monsieur le président, je ne veux pas abuser
de cette période de question complémentaire, qui est très utile,
mais monsieur le ministre, vous dites, et je tiens â en être sûr
que vous respécterez Pengagément pris par le premier ministre
dans une lettre adressée au leader néo-cémocrate, même si
vous n’avez pas l’appui des provinces.

M. Chrétien: Sans aucun doute. ll y a eu un échange de
correspondance entre M. Trudeau et M. Broadbent et nous
allons tenir nos engagements, quelle que soit la décision de M.
Blackeney.

M. Mackasey: En ce qui concerne les besoins provinciaux.
M. Chrétien: Oui.

M. Mackasey: Il y a une question qui me préoccupe mais
dont je préfère ne pas discuter en l’absénce de M. Epp, qui a
présenté son point de vue avec beaucoup de persuasion et
d’éloquence. J’espère que je l’ai mal compris, mais je crois que
ses propos peuvent s’interpréter comme une menace-—-—le voilà
qui reviént——quand il semblait exprimer quelques doutes au
sujet de votre engagement, c’est-à-dire Paméndement qui doit
réfléter votre position, pas forcément celle de M. Blackeney ni
dé M. Nystrom. Je me trompe peut-être mais il me semblait
que le ton de sa voix était inhabituelle, lui qui est généralement
si bien disposé. Quoi qu’il en soit, il semblait laisser entendre
que vous n’alliez jamais soumettre ce document au Comité et
que, par conséquent, vous ne seriez pas en mesure de tenir vos
engagements, ce qui empêcherait M. Blackeney de vous accor-
der son appui. Si tous les membres de ce Comité sont prêts à
faire ce qui est le mieux pour la Saskatchewan, selon les
souhaits exprimés par cette province et son premier ministre, il
me paraît impensable que l’aide que nous offrons pose des
problèmes de procédure.

Une voix: Tout à fait d’accord, monsieur le président.

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“li-l—l98l a . . Constitution du Canada I r 38 : 103

[Texte]

Mr. Mackasey: l cannot présume that Mr. Epp does not
agree but it seems to me that the proposal that Mr. Blakeney
has suggested, that Mr. Broadbent has suggested and which
the Prime Minister agreed to and which we presume is for the
best interests of the provinces in this federal system, that
nobody around this table is going to try to set up any means of
impeding the impleméntation ‘or the adoption of such a positive
gesture. ’

Can you visualize that, Mr. Minister?

Mr. Chrétien: No, l think that the members of this Commit-
tee will bé responsible enough to make sure . . .

Mr. Mackasey: lf it is unanimous.

Mr. Chrétien: Especially when they make a lot of their
policies to defend the interests of thé provinces, that in that
proposition is a transfer, and it is one of the only places where

there is a change in the balancé of power and what it is, is the

dilution of federal power to thé provinces in giving them the
right to indirect taxation and in giving them thé right to enter
provincial trade with fédéral paramountcy. So, it will bé quite
funny that that effort will be frustrated by a party in this
House. a

Mr. Mackasey: Would you élaborate on the international
trade with federal paramountcy that your earlier answer may
have left off and your position seemed to be very categorical.
You just mentioned international trade with federal para-

mountcy.

Mr. Chrétien: l mentioned interprovincial trade.
Mr. Mackasey: interprovincial trade, sorry.
. Mr. Chrétien: With federal paramountcy. And we have
agreed ‘to give that power to the provinces, but not thé
international trade, for obvious reasons.

Mr. Mackasey: Mr. Blakeney did state that you did not
reach an agreement in I979, l think his exact words were, “In
Fébruary, l979 we reached near agreement”. You mentioned
that near agreement could have been full agreement if Alberta
had agreed, and l am curious about what role Alberta played
as another western province in that near agreement‘?

tMr. Chrétien: l was not there but what l know of the
situation is there was no happines in the federal délégation
about the so-called separate draft and thé information l have

is not, l think, to say yes or no was a big relief to the federal
délégation because it was blocked and rejected right off thé

bat, if l can use that expression, by Alberta.

So never Mr. Trudeau, as Prime Minister and thehead of
the délégation, had to cross that bridge. So nobody can
conclude what Mr. Trudeau would have done because it was in
thé context of a large discussion where there were many

problems and sometimes when there is only one left over you

go the extra mile, but we do not know because they never
crossed that bridge.

Mr. Mackasey: Because Alberta blew the bridge up.

[ Traduction]

M. Mackasey: Je né peux pas parler au nom de M. Epp
mais je vois mal comment un membré dé ce Comité essaie
d’émpêcher la réalisation d’une proposition suggérée par mes-
sieurs Blackénéy et Broadbent, acceptée par le premier minis-

tre et qui apparemment est dans l’intérêt des provinces â

l’intérieur de notre fédéralisme. Je vois mal comment l’on
pourrait empêcher la réalisation d’un geste aussi positif.

Pouvez-vous vous imaginer une telle éventualité, monsieur le
ministre? ‘

M. Chrétien: Non, je crois que les membres de ce Comité
auront suffisamment le sens de leurs responsabilités pour
s’assurer que . . . a

M. Mackasey: Si c’est unanime.

‘M. Chrétien: Surtout quand on se pique de défendre les
intérêts provinciaux. Dans notre proposition, il s’agit d’un
transfert et c’est un des seuls domaines où la répartition des
pouvoirs sera modifiée mais c’est favorable aux provinces, qui
obtiennent des droits en matière d’impôts indirects et aussi de
commerce provincial, le pouvoir fédéral conservant sa supré-
matie. Il serait donc ironique qu’une telle mesuré soit défaite à
la Chambre par le parti que l’on sait. l

M. Mackasey: J’aimerais en savoir plus long sur cette‘

disposition concernant le commerce international, avec la
suprématie fédérale. Votre position semble très catégorique.
Vous venez de faire allusion au commerce international,
domaine dans lequel ‘le gouvernement fédéral conserverait sa
suprématie.

M. Chrétien: Je parlais de commerce interprovincial.

M. Mackasey: Effectivement.

M. Chrétien: Le gouvernement fédéral ayant la préémi-
nénce. Nous avons convenu d’accorder ce pouvoir aux provin-
ces, mais pas pour le commerce international, pour des raisons
évidentes.

M. Mackasey: Monsieur Blakeney avait mentionné que vous
n’êtes par parvenu à un accord en 1979. En fait, il a dit que
vous avez failli vous mettre d’accord en février 1979. D’après
vous, une entente aurait eu lieu si l’Albérta avait accepté la
proposition. .Quellé a été au juste l’attitude de l’Albérta par
rapport à celle des autres provinces de l’Ouest?

M. Chrétien: Je n’ai pas assisté aux discussions mais d’après
ce que j’en sais, la délégation fédérale n’était pas contenté de
ce qu’on appelait le projet séparé. Le dénouement de cette
question n’a provoqué aucun suspense puisque l’Albérta a
rejeté la proposition d’embléé.

Monsieur Trudeau, en qualité de Premier ministre et de chef
de la délégation, n’a donc pas été obligé de faire face à cette
éventualité ou de traverser le pont, si l’on peut dire. Personne
ne sait ce qu’aurait fait M. Trudeau parce que tout cela faisait
partie d’un ensemble complexe. Parfois, quand il y a seulement

une question à régler, on est prêt à y consacrer des efforts

supplémentaires mais nous ne saurons jamais ce qui aurait pu
se passer puisqu’ils n’ont jamais traversé ce pont.
M. Mackasey: Parce que l’Albérta l’a fait saut?

[Text]
Mr. Chrétien: Of course. So it was in Fébruary and the
Prime Minister did not want to swim.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Bryce Mackasey. «

l would like to recognize the honourable Jake Epp on a
supplementary question.

Mr. Epp: Thank you, M r. Chairman.

l found the comment of the Minister interesting that the
Prime Minister did not want t0 swim. l find that rather
passing strange that he then launched his canoe on very
troubled and stormy waters.

Mr. Chrétien: But he is in the canoe, not in the water.

An hon. Member: On skis.
Mr. Epp: But without a paddle, possibly.
Mr. Chrétien: But it is warm water.

Mr. Epp: l want to get back to what Mr. Mackasey said
and, Mr. Chairman, the question I am going to put, I obvious-
ly want to give Mr. Mackasey every assurance of co-operation,
but l am sure he would agree with me as well that we both
want to observe the rules of the House, and that being the
case, l know he is a great parliamentarian, he has a great
reputation established that way and he would not want to
jeopardize that reputation in saying that he either wanted to
bend or break the rules. t .

An hon.” Member: However.

Mr. Epp: That being the case, Mr. Chairman, as Mr.
Mackasey has now agreed, if that were to be the case, and l
say this to Mr. Mackasey as well, if that were to be the case
that we should be able to open the proposed resolution on
resources, if that is the unanimous agreement because the
rules will not permit it, then l have to serve notice on behalf of
my party if we open the whole British North America Act, if
we are not at all any more confined to the proposed resolution,
then l have many amendments, then I would like to discuss,
Mr. Chairman, the very fundamental question that should be
before this Committee and that is how do our institutions, how
do we change our institutions in such a manner that they will
better serve the Canadian public? That opens up that whole
debate, then, and l am sure Mr. Mackasey, because of certain
restrictions he might have from caucus, that he would not
want to see that debate opened to that extent and l just leave
that caveat.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, I want to thank Mr. Epp for
reminding the Committee that l am a law abiding member of
Parliament. l know a little bit about the rules but l have never
seen the rules supersede common sense, and one of the nice
things about the rules, if you read them . . .

An hon. Member: Closure? i.

Mr. Mackasey: l come back to my point, and l am very
impressed and concerned that Mr. Epp of all members would
leave the inférence that he would deny the Province of Sas-
katchewan what they consider very fundamental in that prov-
ince, Mr. Minister, because the wealth of Saskatchewan
depends very much on their natural resources, unlike other

‘ 38 : 104 , i Constitution of Canada j 15-1-1981

[Translation] .
M. Chrétien: Bien sûr, et puisque c’était en février, le
Premier ministre ne voulait pas se retrouver dans l’eau.
Le président (M. Joyal): Je remercie M. Mackasey.

Je donne maintenant la parole à M. Jake Epp pour une
question supplémentaire. , e

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Le Ministre dit que le Premier ministre. ne voulait pas se
retrouver dans l’eau. Dans ce cas, pourquoi avoir lancé son
canot dans des eaux si troublés et tumultueuses?

M. Chrétien: Il reste quand même dans son canot, pas dans
l’eau.

Une voix: Il fait du ski.

M. Epp: Mais sans pagaie peut-être.

M. Chrétien: Mais l’eau est chaude.

M. Epp: Quant à l’observation de M. Mackasey, je tiens à le
rassurer, on peut compter .sur ma collaboration. Mais il doit
comprendre qu’à la Chambre il y a des règles à observer. ll ne
voudrait sûrement pas compromettre sa réputation d’éminent
parlementaire, en demandant que l’on contourne ces ‘règles ou
que l’on y déroge.

Une voix: Aucunement.

M. Epp: Les choses étant ainsi, monsieur le président, si
nous commençons l’étudé de cette proposition sur les ressour-
ces, à condition qu’il y ait consentement unanime à cet effet,
puisque les règles ne le permettraient pas autrement, je dois

vous avertir, au nom de mon parti, que nous ne serons plus _

\

tenus de nous limiter a ce projet de résolution et qu’il sera
donc possible d’aborder toute question se rapportant â l’Acte
de l’Amérique du Nord britannique. A ce moment-là, j’aurai
beaucoup d’amendements à proposer, monsieur le président,
sans parler d’une question fondamentale dont il faudrait saisir
le Comité, c’est-à-dire la meilleure façon de réformer nos
institutions pour quelles servent mieux le public canadien. Le
débat est « relancé et je suis sûr que monsieur Mackasey,
compte tenu de certaines limitations qui lui sont imposées par
son caucus, ne serait pas très content de voir la situation
évoluer ainsi. Je voulais simplement le prévenir.

M. Mackasey: Monsieur le président, je remercie M. Epp
qui a fait remarquer au Comité combien je suis respectueux de
la loi. Je connais les règles, mais il ne me semble pas que
celles-ci puissent avoir préséance sur le bon sens. Les règles ont
ceci d’avantageux qu’elles . . .

Une voix: Vous parlez de la clôture?

M. Mackasey: M. Epp semble vouloir refuserà la Saskat-
chewan ce que cette province considère comme étant tout. à
fait essentiel à sa survie: les ressources naturelles. Car, contrai-
rement à d’autres provinces, où le secteur secondaire est la
source de richesse, la Saskatchewan devrait essayer d’obtenir
autant de concessions qu’elle le peut sur le plan des ressources

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.on

PP
de

lue
mt

[Texte] y
jarovinces where sécondary industry can be the source of much

of the wealth,- and it is important to Saskatchewan that they
win as many concessions as they can. lt is inconceivable to me
that Mr. Epp would hide behind the rules or infer once again if

we open the doors we are going to discuss everything from the
i ercform of the Cabinet to the sex life of the tsetse fly, if you.
like, in order to prolong these hearings.

t Ûl only make the suggestion to the Minister because Mr. Epp.

opened the door when he said: if we can get it before the

uCommittee; we can get it before the Committee, Mr. Epp, as

long as all of us around this table agree to put the best
interests of the country before our own petty little différences.

. svAn hon. Member: Hear, hear.
“Mr. Epp: Mr. Chairman, on that same point, on a point of

i order, Mr. Mackasey likes to infer certain things and the

implication need not necessarily be there and l say to Mr.

_ jMackasey that he can say what he wishes, but if we are going

to discuss the constitution then we will discuss the constitution

and there are many other aspects and the constitution is not
confined to only those aspects of the constitutional discussion
îwhich the government has chosen to put forward before this

Committee, and that point I will make to Mr. Mackasey, nor

jdo l apologize for any manner that this party has been

defending the provinces. What we have been defending and

l] will continue to defend is the Canadian federal system.

An hon. Member: Hear, hear.

A ‘in The Joint Chairman (Mr. Joyal): l think the point as made
j the two honourable gentlemen is well received by the Chair.
_ and it is a reminder to the Chair that we have the responsibili-

tyto advise the honourable members so far as they have jan

l involvement in the debate on the content of the amendments

that they want to put forward, and l would like to thank them
at this point for the advice that they have given us.

il wold like to invite now the honourable Mr. Mark Rose on

a supplementary question.

Mr. Rose: Thank you, Mr. Chairman.

l must appologize to evéryone present since l do not have a
sign. Oh, here it is.

äkk æ l want to make it very clear that I am not Mr. Robinson this
evening.

q. « nAnyway, l would like to suggest in a very non frivolous
“Wmanner, in a very serious and maybe even gentle manner,
perhaps even genteel, that l feel in the matter of resources the

government has gone some distance, and l do not think that
anyone can disagree with that. Well, there might be some
disagreement. l was not heaping great praise on the govern-

ï j ment at this point. l am in a rather difficult spot in that whole

matter.
.Mr. Fraser: You have now gone some distance, Mark.

Mr. Rose: Pardon? .
‘ Mr. Fraser: You have now gone some distance; what is the

point?

Mr. Rose: Well, Mr. Fraser is an old friend, l didinot heckle

You and l was tempted to on a number of occasion, but l would

ILS-l—l98l Constitution du Canada 38 : 105

[ Traduction] j

naturelles. ll est inconcevable que M. Epp se retranche der-
rière les règlements ou qu’il insinue que si nous ouvrons les
portes, nous pourrons discuter de toutes les questions possibles
et imaginables, depuis la réforme du Cabinet jusqu’â la vie
sexuelle de la mouche tsé-tsé, rien que pour prolonger le débat.

Si je fais cette remarque au ministre, c’est.parce que M . Epp
a parlé hypothétiquement de la possibilité de saisir le Comité
de cette question; cela ne pose aucune difficulté, monsieur
Epp, pourvu que tous les membres du Comité acceptent de
sacrifier leurs différends mesquins aux intérêts nationaux.

Une voix: Bravo, bravo.

M. Epp: Monsieur le président, à ce même sujet, M . Macka-
sey insinue certaines choses sans que son interprétation soit
forcément justifiée. M. Mackasey peut dire ce qu’il veut, mais
si nous devons parler de la Constitution, nous en parlerons, et
de tous ses aspects, pas seulement de ceux que le gouverne-
ment a décidé de soumettre â ce Comité. Que M. Mackasey
me comprenne bien. Je n’ai aucune excuse à présenter pour le
fait que notre parti défend des intérêts provinciaux. Ce que
nous défendons, et continuons à défendre, c’est le système
fédéral canadien.

Une voix: Bravo, bravo.

Le coprésident (M. Joyal): Je crois que les deux députés ont
exposé leur point de vue. Les présidents ne doivent pas oublier
qu’ils ont la responsabilité d’informer les membres du Comité
sur le fond des amendements proposés et vos interventions ont
servi de rappel. Je vous en remercie.

Je donne maintenant la parole à M. Mark Rose pour une
question supplémentaire.

M. Rose: Merci monsieur le président.

Je vois qu’il manque la petite pancarte avec mon nom. Ah,
la voici. j

Je voulais que l’on sache que je ne suis pas M . Robinson.

Pour revenir à des questions plus sérieuses, j’estime que le
gouvernement a accompli de réels progrès dans le domaine des
ressources, chose que ne nierait personne. Oh, peut-être que
certains ne seraient pas d’accord. Je ne cherche pas à faire
l’éloge du gouvernement; en fait, je me trouve sur la sellette.

M. Fraser: Vous avez maintenant accompli de-réels progrès
vous aussi.

M. Rose: Pardon?

M. Fraser: Vous avez fait de progrès aussi; où voulezévous
en venir?

M. Rose: M. Fraser est un vieil ami; je n’ai p » cherché à
vous embarrasser ce soir bien que lesoccasion Paient pas

38: 106‘

[Text] l
like to ask a question, really, of the Minister having to do with
the Blakeney position on the resource package.

l would like to ask, since on page 35 of Mr. Blakeney’s
submission to this particular Committee, on Item B, the
development, conservation and management of nonrenewable
natural resources and forestry resources in the province includ-
ing the laws in relation to the rate of primary production
therefrom, has resulted in the fact that that province was
burned. lt went to the Supreme Court, we know that, and it
meant that they had to redefine their own provincial legisla-
tion and l do not think it is proposed frivolously at all.

l know there are some problems for the government in terms
of what is going to happen down the road. It could be argued, l
suppose, that this is acceptance of the Saskatchewan proposal,
could be a vehicle for a number of federal-provincial pensions
in the years to come. I think that is a possibility.

However, really what they say on that same page, on point
three, nothingin subsection (2) derogates from the authority
of Parliament to enact laws in relation to the matter referred
to in that subsection and where such a law of Parliament and
law of the province conflict, the law of Parliament prevails to
the extent of the conflict.

I do not know what the Parliament of Canada is really
giving up in this. lt is not giving up federal supremacy or
paramountcy here at all, so I would like to ask a question of
the Minister, whether the Minister and his officials are
opposed to the provincial government having a say in this sort
of thing, in resource matters, as they_ apply to interprovincial
or international trade, or are you, Mr. Minister, merely
opposed to its enshrinement in the constitution knowing well
that the sortof administrative arrangement is not acceptable
to that province and maybe not to otherprovinces?

Mr. Chrétien: Yes, but you say international trade is a
federal responsibility, and we have made two major conces-
sions. We have given them indirect taxation, to the provinces,
in the matter of resources and interprovincial trade with
federal paramountcy.

We do not want to give international trade because it could
create too many problems and one can argue: yes, but you will
have paramountcy; but the conséquences are that there are ten
provinces and if you gave it to all the l0 provinces and

suddenly they start to pass legislation in international trade

and that we, the Parliament of Canada, we have t0 pass law
after law to stop that development, you have been around here
for a long time . . .

Mr. Rose: You do not have to underline that.

Mr. Chrétien: And you are still doing quite well but l have
been here longer than you. A

Mr. Rose: And you are still doing fairly well, but not as well
as you might do. . ‘

Mr. Chrétien: Yes. And it is difficult to get legislation
through. Look, we are in session since October 6, how many
bills have been passed in the last four months? Very few. l do

Constitution of Canada

l5-l-l98l

[Translation]
manqué. Mais au fait, j’ai une question â poser au ministre au
sujet de laposition de M . Blakeney concernant les ressources.

p A la page 35 de Fexposé que M. Blakeney nous a présenté
au paragraphe b nous lisons que la mise en valeur, la conserva-
tion et la gestion des ressources naturelles non-renouvables et
des ressources forestières de la province, y compris les lois
concernant le rythme de production primaire de ces ressources,
ont eu des effets néfastes sur la province. Nous savons que la
question a été portée devant la Cour suprême et que la
province a dû redéfinir ses lois provinciales. Je ne crois pas
qu’il s’agisse d’une proposition frivole.

Je sais que le gouvernement aura à faire face à certains
problèmes à l’avenir. L’on pourrait soutenir, je suppose, que
Facceptation de la proposition faite par la Saskatchewan pour-
rait entraîner de nombreuses tensions entre le fédéral et les
provinces. C’est possible.

Cependant, la province dit à la même page, sous le point 3,
que rien dans le paragraphe 2 porte atteinte â l’autorité du
Parlement d’adopter des lois concernant la question qui fait
l’objet du paragraphe et lorsque une telle loi du Parlement et

uneloi provinciale sont en conflit, la loi du Parlement

prévaudra.

Je ne vois pas ce que le Parlement du Canada cède. ll ne
supprime pas du tout la suprématie fédérale. J’aimerais donc
savoir si le ministre et ses collaborateurs s’opposent à ce que
les gouvernements provinciaux exercent ce genre de contrôle
dans lesquestions concernant les ressources, par rapport au

commerce inter-provincial ou international. Ou vous opposez- a

vous plutôt, monsieur le Ministre, à Penchâssement de ce
principe dans la Constitution puisque vous avez très bien que
la province en question n’accepte pas ce genre de mécanisme
administratif et que, peut-être, les autres provinces ne l’accep-
teraient pas non plus? ‘

M. Chrétien: Oui, mais vous dites que le commerce interna-
tional relève du fédéral, et nous avons fait deuxconcessions
majeures. Nous avons donné aux provinces la responsabilité de
la taxation indirecte dans les domaines des ressources et du
commerce interprovincial, tout en maintenant la suprématie
du fédéral.‘

Nous ne voulons pas donner aux provinces la responsabilité
du commerce international parce que cela pourrait entraîner
trop de problèmes. L’on pourrait prétendre quenous aurons
toujours la suprématie. Cependant, il y a l0 provinces, et si les
l0 provinces ont touts cette responsabilité et se mettent d’un
coup à adopter des lois concernant le commerce international,
le Parlement du Canada aurait à adopter à son tour beaucoup
de lois pour mettre fin à cette situation. Vous êtes ici depuis
longtemps . . .

M. Rose: Inutile d’insister là-dessus.

M. Chrétien: Et vous vous débrouillez toujours bien, mais je
suis ici depuis plus longtemps que vous.

M. Rose: Vous ne vous débrouillez pas si mal, mais pas aussi
bien que vous le pourriez.

M.’Chrétien: Oui. Et il est très difficile de faire adopter des
lois. Ecoutez, la session a commencé le 6 octobre, et combien
de projets de lois ont été adoptés durant, les quatre derniers

l5-l-l98l

[Texte] ,

not know the numbers but very few. But when you are in a
provincial législature, of course l do not expect that from Mr.
Blakeney who will__ act in good faith, but suppose that there is a
flooding of legislation in that field? By the time we would be
in a position to pass legislation telling them that this. is against
the national interest, it might be that the damagewill have
been done to the national interest.

Secondly, you know how it is, how it will be nice for the
parliamentarians in international trade in our traditional juris-

diction, to come and pass legislation here and there all the-

time and say the provinces are wrong in doing that.

lt is difficult enough so that l do not want to be caught in a
situation that every two or three months or six months we have
to pass legislation to over-ride the legislation of the provinces.
Better to make it very clear that international trade has to
remain a federal responsibility, and if there is an international
problem in relation to the development of the resources, we
have the Parliament of Canada to resolve it. Parliament can
act, there are representatives from all the provinces here.

Mr. Rose: Mr. Minister, l would like . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That will be your last
question, Mr. Rose. Never forget you are on a supplementary
round. Thank you very much.

Mr. Rose: l wish he would elaborate on how . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l will keep your name on
the list. l recognize the importance of the subject.

l would like to invite now the honourable Senator Lowell
Murray, who has been very patient waiting to be recognized by
the Chair since early this afternoon. ‘

The Honourable Senator Murray.
Senator Murray: Thank you, Mr. Chairman.
l jsut had a couple of questions about minority language

il educational rights to follow up on the matters raised today by

Mr. Corbin and others.

l would like to know, Mr. Minister, what you had in mind in
the original draft of Section 23 when you related the right to
instruction in the minority language to the provinsion of
minority language educational facilities.

Why did you mention educational facilities in the first
place? You will be aware, l am sure, it is argued by some that
you original draft guarantees the right not only to instruction
in the minority language, but to instruction in distinct physical
facilities, perhaps even to distinct or separate school commis-
sions, and that the new version of Section 23 that we have
before us would take that right away.

Mr. Chrétien: On the contrary, Mr. Senator, why we have
changed the words is because Mr. Yalden argued that “facili-
ties” was too restrictive and the word we have selected in the
new draft includes the facilities and something else. There is
other technology that can be developed, and before it was
argued that it was too restrictive and the new words we have

Constitution du Canada j A 38 :

107

[Traduction]
mois? Très peu.‘ Je ne connais pas les chiffres, mais il y en a eu
très peu. Je crois que M. Blakeney agirait en toute bonne foi,
mais qu’est-ce qu’on ferait s’il y avait un déluge de lois dans ce
domaine? Étant donné le temps qu’il nous faut pour faire
adopter une loi précisant qu’une action contre l’intérêt natio-
nal, il se peut que l’intérêt national aurait déjà subi des
préjudices.  » A

Deuxièmement, vous savez très bien que les députés vou-
dront sans cesse faire adopter des lois sur le commerce interna-
tional, domaine relevant traditionnellement de notre compé-
tence, pour dire que les provinces ne devraient pas telle ou telle
chose. ‘ i

Je ne veux pas nous voir dans une situation ou il faudra faire
adopter des lois tous les 2, 3 ou 6 mois pour passer outre aux
lois provinciales. ll vaut mieux préciser très clairement quele
commerce international doit continuer de relever de la compé-
tence fédérale, et que s’il y a un problème international
concernant Fexploitation des ressources, c’est le Parlement du
Canada qui le résoudra. Le Parlement peut prendre des mesu-
res, toutes les provinces y sont représentées.

M. Rose: Monsieur le ministre, je voudrais . . .

Le coprésident (M. Joyal): Ce sera votre dernière question,
monsieur Rose. N’oubliez pas que vous pourrez poser d’autres
questions au prochain tour. Merci beaucoup.

M. Rose: Je voudrais qu’il me donne plus de détails sur la‘

façon dont . . .

Le coprésident (M. Joyal): Je vais garder votre nom sur la
liste. Je sais que le sujet est très important.

Je donne maintenant la parole à l’honorable sénateur Lowell
Murray, qui a attendu très patiemment depuis le début de
Paprès-midi. r

L’honorable sénateur Murray.

Le sénateur Murray: Merci, monsieur le président.

J’ai quelques questions concernant les droits à l’enseigne-
ment dans la langue de la minorité, pour poursuivre les
questions soulevées aujourd’hui par M. Corbin et d’autres.

Je voudrais savoir, monsieur le ministre, ce que vous envisa-
giez dans la rédaction première de l’article 23 lorsque vous
avez fait un rapport entre le droit à Fenseignement dans la
langue de la minorité et la fourniture dînstallations pour
Penseignement dans la langue de la minorité.

Pourquoi avez-vous fait mention des installations pour l’en-

seignement? Comme vous le savez sans doute, certains préten-
dent’ que le premier texte garantit le droit non seulement à

i Fenseignement dans la langue de la minorité, mais à l’ensei-

gnement dans des établissements différents, et peut-être même
à des commissions scolaires différentes, mais que la nouvelle
formulation de l’article 23 supprime ce droit.

M. Chrétien: Au contraire, monsieur le sénateur, nous avons
reformulé l’article parce que M. Yalden avait prétendu que le
mot «les installations» était trop limitatif. Le mot que nous
avons choisi dans la nouvelle rédaction comprend les installa-
tions et quelque chose d’autre. ll est possible que de nouvelles
techniques seront mises au point. Avant, on prétendait que le

33:10:; Ç

i [Text]

put in the new version, the intention is to make it broader, not
only on installation and structure but other means.

lt was to meet some of the complaints that have been raised
in front of us and my drafter tells me that the new wording,
rather than restrict, gave what was before and something else.
l suppose because it might be today with the new technology
you can have all sorts of technique to receive some special
lessons if you want without having to have only the facility,
and l think it is Mr. Yalden that said some person could
receive in some isolated place ‘their complete éducation by
videotape and what not, and the intention in the draft, you can
quarrel with my drafters but I am telling ‘you the intention of
the government in presenting this amendment is to give even
more scope to the article than before and not restrict it, and
the intention is to include the facility plus other means.

Senator Murray: Distinct physical facilities?
Mr. Chrétien: lt is included.

Senator Murray: That is your intent. What about the
distinct or separate school commissions that [were mentioned
today by Mr. Corbin, is that included?

Mr. Chrétien: We did not gothat far in the sense that
éducation remains the responsibility of the province and the
setting up of school boards should not be the responsibility of
the national government. The establishment of the school
boards, because éducation remains a provincial responsibility,
would be left with the provincial governments, and the citizen
will have acquired some rights, not the federal government,
and of course if in the setting up of school boards, or the court
finds some discrimination because some had argued before
that they could cut a French‘. community in four différent
school boards and then they will no more have the numbers to
justify anything; with the new article that we have introducéd
that offered the possibility for the court to remedy obvious
discrimination and impose some solution, I think that we have
expanded the scope very much in order to make sure that the
facilities that you are referring to will be made available, per
court orders.

l do think that if wehad had that possibility in the past
many of the political problems we are faced in some of the
provinces would have been avoided because the government
would say these rights are in the constitution and we have no

«choice and the courts will have stated their views on it.

Senator Murray: Would you give me your opinion, Mr.
Minister as to whether a province could create some kind of
administrative tribunal. Mr. Corbintwas asking today what
you meant by the Tribunaux Compétents. Could a province
create some kind of an administrative tribunal to decide on the
provision of these rights and declare that the decisions of that
tribunal could not be appealed?

Mr. Chrétien: No. lf youset up somebadministrative tri-
bunals, these tribunals or bodies will still b.e subject to the
charter of rights. They cannot create a tribunal that will not be
subject to the bill of [rights because the bill of rights

Constitution of Canada ‘ l 5- 1- 1 981

[ Translation]

libellé était trop limitatif, et notre intention, dans le nouveau
libellé, était d’élargir l’article, non seulement pour ce qui est
des installations et des structures mais pour les autres points
également. a i

Nous avons essayé de donner suite à certaines plaintes que
nous « avions entendues. Le rédacteur me dit que le nouveau
libellé, non seulement ne limite par l’article, mais prévoit ce
qu’on avait avant et quelque chose en plus. Avec toutes les
nouvelles possibilités techniques, je suppose que l’on pourrait
recevoir des leçons spéciales sans avoir les locaux. Je crois que

2M. Yalden nous a dit que, dans un endroit isolé les enfants

pourraient recevoir tout leur enseignement par bande vidéosco-
pique. Vous pouvez vous disputer avec les rédacteurs si vous le
voulez, mais l’intention du gouvernement dans cette modifica-
tion est d’élargir l’envergure de l’article et non pas de la
limiter. Notre intention est d’englober non seulement les ins-

tallations mais également d’autres moyens.

Le sénateur Murray: s’agit-il de locaux différents?

M. Chrétien: Oui.

Le sénateur Murray: C’est votre intention. Le libellé com-
prend-il également les commissions scolaires séparées ou diffé-
rentes dont M. Corbin a fait allusion aujourd’hui?

M. Chrétien: Nous ne sommes pas allés jusque là parce que
Fenseignement relève toujours des provinces. La création des
commissions scolaires ne devrait pas relever du gouvernement
national. C’est aux gouvernements provinciaux de s’en occu-
per, et les citoyens ont certains droits acquis dans ce domaine,
et pas le gouvernement fédéral. Certains ont prétendu aupara-
vant que l’on pourrait créer quatre commissions scolaires
différentes dans une agglomération francophone et, à ce
moment-lâ, on n’aurait plus le ‘nombre voulu pour justifier la
création d’une école française. En vertu du nouveal article, les
tribunaux peuvent intervenir pour redresser des cas de discri-
mination évidente et pour imposer une solution au problème.
J’estime que nous avons beaucoup élargi l’article afin d’assurer
que les installations dont vous parlez seront disponibles, même
s’il faut passer par des injonctions de la Cour.

A mon avis, si cela vait été possible par le passé, nous
aurions évité bien des problèmes politiques auxquels nous
faisons face dans certaines provinces, car le_gouvernement
aurait dit que cesdroits sont garantis par la Constitution et
que nous n’avons pas le choix. Les tribunaux auraient exprimé
le même point de vue.

Le sénateur Murray: Pensez-vous, monsieur le ministre,
qu’une province pourrait créer un tribunal administratif? M.
Corbin vous a posé des questions aujourd’hui sur la signification
des tribunaux compétents. Une province pourrait-elle mettre
sur pied un tribunal administratif qui jugerait si elle doit
respecter ces droits, tout en déclarant que les décisions de ce
tribunal seraient sans appel?

M. Chrétien: Non. Si l’on met sur pied des tribunaux
administratifs, ils devront toujours respecter la charte des
droits. Les provinces ne pourront pas mettre sur pied un
tribunal qui n’aurait pas â respecter la charte des droits parce

FNF-« ùäfhnî

Ph

av: nmnOœansn-e<-n—n-n—i-1na-—n_nmn.m

cr-zfonn < 0.0 o n and e: .95.‘ eau est ints que eau ce les ‘ait [ne nts co- i le ca- la ns- m- fé- les ‘°=°°>‘ ärrszr-z“ 54:5;

iiitrenched in the constitution would give rights to Canadians
and it would not bé possible to build the system that will
.,80late citizens from the rights that aré enscribed in thé
nstitution. t

je- . î- :’.[‘he Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.
Chrétien: No province will bé able, neither thé federal
vernment or thé provincial législatures will be able to frus-
te the application of the rights of citizens. i

_Thé Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
j, énator Murray. 4

o 2130

v , [‘trJe .voudrais inviter l’honorable sénateur Tremblay qui a un
i commentaire sur Pintérprétation à donner â l’article 23.

. ïiŸ-Sénatéur Tremblay.

sénateur Tremblay: Merci, monsieur lé président.
Prenant pour acquis que l’intention de Paméndement qui est
[apporté à l’article 23(2) en ce qui concerné le remplacement
mot ‘installation’ par le mot ‘prestation’, prenant . pour
acquis que l’intention est d’élargir, je me demandé si l’objéctif
l que visé le ministre est vraiment atteint, et voici pourquoi. Si
= on voulait élargir, il me semble qu’il aurait fallu ajouter â
Saliîexpression “installation’ d’autres moyens de dispenser l’ensei-

‘î-mént’. Alors qu’en donnant la formulé générale ‘prestation’, ‘il
tme semble que la signification est à peu près ceci, par n’im-
s porte que! moyen. On se trouve à élargir le sens mais lorsqu’on
gfait une obligation aux Provinces de dispenser Penseignément
par n’importé quel moyen, la difficulté est qu’elles vont pou-
Voir se conformer avec le moyen minimal. Par exemple,
‘liexémplé est peut-être un petit peu inapplicable dans une
maternelle, mais au secondaire, puisqu’il est question
élgalement de secondaire, je poserais la question au ministre ou
ËMSCS conseillers, est-ce qu’une commission scolaire qui se
contentérait de dispenser Penséignemént par des cours par
correspondance, cette méthode-là est comprise dans l’exprés-
‘asion générale, est-ce que ça apparaîtrait suffisant pour se
wconformer à cette obligation-là? t
‘ Il me semblé que si cela était juridiquement suffisant, ça ne
serait quand même pas pédagogiquement suffisant et lorsqu’on
. ouvré la porté à n’importé quelle méthode pédagogique, il me
semble que vous n’atteignez pas l’objéctif que vous visez.

M. Chrétien: Voici. C’est un problème que j’ai débattu
[moi-même avant d’accepter ce texte et l’opinion que j’ai, on
[J’essaie toujours d’avoir un texte le plus concis possible et qui
‘atteint les buts qu’on recherche, l’opinion qu’on m’a émise,
c’est que pour les tribunaux, dans dés circonstances comme
celles-là, il serait très évident que le gouvernement provincial
ou la commission scolaire én question prend des moyens
détournés pour ne pas atteindre l’objéctif nécessaire et, comme
vous venez de le dire, ce serait un minimum. Alors, j’imaginé
que le ou les citoyens pourraient argumenter que par le moyen
‘d’un cours par correspondance, par exemple, ils éliminent
alÎobligation dé donner une institution, une structure, une
bâtisse et Pinterprétation des tribunaux, dans ces circons-

Constitution du Canada

«gnement, en disant ‘installation et autres moyens d’enseigne- .

[Traduction]
que l’énchâssémént de la charte des droits dans la constitution
protégeait les Canadiens. Il serait impossible dé mettre sur
pied un régime qui priverait la population des droits garantis
par la constitution.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup.

M. Chrétien: Ni le fédéral ni les provinces ne pourront
entraver la mise en oeuvre dés droits de la population.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur lé
sénateur. I a

The honourable Senator Tremblay has a comment on a
point of interprétation of Section 23.

Senator Tremblay.
Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman.

If wé assumé that thé intention of the amendment t0 Section
23(2) in which thé word “facilities” is replaced by the “provi-
sion”, is to broaden thé scope of the section, l am wondering
whether thé Minister has actually achieved his objectivé. This
is why. If the intent were to broaden the section, I think that
thé words “and othér means oféducation” should have been
added to thé word “facilities”. Ils-believe thatthe general word
“provision” suggests that educationaéan bé provided by any
means whatever. Thé meaning is being broadened, but when
we compel thé provinces to provide éducation by any means
whatever, thé problem is that they can comply with the law by
providing thé minimum. Théeéxarnplé maynot apply solwell to
youngér classes, but thé sécondary level, since sécondary edu-
cation is mentioned as well, I would like to ask thé Minister or
his officials whether a school board that provided only corré-
spondéncé courses (for this méthod is included in thé general
word “provision”) would bé complying with this requirement?

In my opinion, if such courses were adéquate from a level
point of view, they would not bé adéquate from thé pédagogi-

cal point of view. Once wé open the door to any pédagogical .

méthod whatsoever, I do not think you aré achieving your
original objective.

Mr. Chrétien: This is a problem that I raised myself before
agreeing to this wording. Of course, wé always try to have as
concise a wording as possible that mééts our goals. The opinion
I was given, was that in such cases thé courts would bé well
aware that thé provincial government or thé school board in
question was using a dévious procédure to get around the
objectivé of the section. As you said, they would be doing thé
base minimum. So, l imagine that thé citizen or citizens
involved could argue that a correspondéncé course, for exam-

i ple, would dispense with the obligation of havinga facility, a
structure, a building as such and that the courts would inter-
pret, according to my understanding, that a ‘roundabout way
had beén used to shirk thé obligation. «

38:llO

[Text]
tances, â ce qu’on m’a dit, serait que c’est un moyen détourné
pour éviter la solution. i

Personnellement, je me pose la question. D’ailléurs, avant
que vous posiez la question, en répondant au sénateur Murray,
je me demandais si je ne devais pas, si le plus contient le
moins, énumérer le moins aussi. Seulement, je ne sais pas
quelle est la difficulté que ça pourrait créer. Je suis prêt à‘ le
considérer parce que j’ai la même préoccupation que vous et
l’interprétation qui avait été donnée, par exemple, dans l’édito-
rial du Devoir par monsieur Proulx m’avait désappointé consi-
dérablement parce que mon intention, comme je viens de
l’éxprimer, était d’élargir la possibilité, comme l’avait
demandé M . Yalden.

On m’assure que ce sont les‘ bons mots qui sont là mais
Papparence peut-être exigerait à ce moment-ci de garder dans
le texte les termes qu’on avait et dire plus. Nous allons
considérer cette possibilité-là, c’est un amendement technique,
j’ai clairement établi la politique, ce que le gouvernement
voulait atteindre. Si les mots ne sont pas adéquats, on va voir si
on ne pourrait pas les améliorer. Comme le plus comprend le
moins, il n’y aura probablement pas d’objection d’y laisser le
moins quand même.

Alors, je vais considérer cela.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le ministre, si vous me
permettez, je suggère très simplement que vous considériez la
possibilité d’une formulation â peu près dans des termes
comme ceux-ci, d’installation d’enseignement et de tous autres
moyens adéquats, quelque chose de ce genre-là pour que . . .

M. Chrétien: Ou bien garder le mot qui est là et dire, en
donnant comme exemple, ce qui était dans l’ancien texte.

Le sénateur Tremblay: Ça peut être une autre façon mais je ‘

crois que si vous voulez atteindre l’objéctif que vous visez, il
me semble que Pexpression ‘la prestation’ ouvre la porte large
qu’il serait possible qu’une commission scolaire ou une Pro-
vince satisfasse â I’exigence de la loi avec des moyens vraiment
de fortune. ‘-

M. Chrétien: L’opinion légale que j’avais c’est que les
tribunaux y verraient clairement une forme de discrimination
et ordonneraient un remède plus adéquat.

Lesénateur Tremblay: Peut-être.

M. Chrétien: Mais, ça ne coûte rien d’ajouter le mot si on
peut l’ajouter et je pense que c’est ce qu’on devrait faire,
peut-être; alors nous allons Pétudier et nous ferons rapport au
Comité.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup dé votre contri-

bution, sénateur Tremblay.

Monsieur Corbin, vous aviez également une question supplé-
mentaire à ce sujet.

M. Corbin: Une question supplémentaire, monsieur le
président. t .

J’écoutais les propos du sénateur Murray et je pensé que
c’est par erreur qu’il m’attribuait des remarques concernant
l’administration des écoles parce que je n’ai pas du tout, je
pense que ma mémoire est fidèle, référé ce matin à l’adminis-
tration des écoles comme telles. Je crois que vous avez peut-

Constitution of Canada

l5-l-l98l

[Translation] q

Personally, l wonder what would happen. Before you asked
that question, l had said‘ in reply to Senator Murray that since
the general contained the particular, perhaps it would be wise
to list the particular aspects as well. However, l do‘ not know
what the conséquences of such a change would be. I am ready
to consider an amendment of that kind because l share your
concern on that issue. Also, Mr. Proulx’ interprétation of the
wording which ‘appeared in the éditorial in Le Devoir deeply
disappointed me as my intention was, as I have already stated,
to extend the application as Mr. Yalden had requested.

I am assured that the present wording is thé right one, but
appearances may require that the terms used in the original
text be kept with a few additions. We shall consider that
possibility. It is an amendment of a technical nature. l have
already stated quite clearly the government’s policy on that
issue. If the wording is inadéquate, we shall see whether it
cannot be improved. As the general contains theparticular,
there would probably be no objection to having the particular
included as well.

I will consider that change.

Senator Tremblay: Mr. Minister, if l may, I would merely
suggest that you consider a wording along the following lines:
Educational facilities and any other adéquate means some-
thing of that kind would . . .

Mr. Chrétien: There is that alternative or, the original term
could be kept followed by an example, as in the old text. i

Senator Tremblay: That is another possibility. Régardless, I
feel that if you want to attain your objective, the expression
“the provision out of public funds of minority language
instruction” is broad enough to allow a school board or a
province to meet the legal requirements through rather make-
shift means.

Mr. Chrétien: My légal advice has led me to understand
that thé courts would see discrimination quite clearly in. that
case and would order that more adéquate means be employed.

Senator Tremblay: Perhaps.

Mr. Chrétien: There is no harm in adding a word if it can be
done. I think that is perhaps what should be done in this case.
We will examine the situation i and report back to the
committee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much for
your contribution, Senator Tremblay. .

Mr. Corbin, you also had a supplementaryquestion on this
matter.

Mr. Corbin: One supplementary question, M r. Chairman.

I listened to Senator Murray’s remarks and I think that hé
has mistakenly attributed to me remarks conce.rning the
administration of schools. I believe my memory serves me
correctly when l state that I made no reference, this morning to

the actual administration of schools. You are perhaps confus-

ed
ce
se
)W
îy
ur
lie

d.

ut
al
at
ve
at

il’,
ar

l5-l-l98l . Constitution du Canada 38g: l l l

[Texte]
être lu cela dans l’éditorial du Devoir auquel a référé monsieur
Chrétien.

Le sénateur Murray: Non, non, vous avez fait allusion à la
situation au Nouveau-Brunswick où les commissions scolaires
séparées existent.

M. Corbin: Oui, mais ça c’est une situation particulière au
Nouveau-Brunswick, et qui est excellente d’ailleurs, et que j’ai
citée en exemple au reste du Canada.

Maintenant, je ne dis pas qu’elle est parfaite mais elle est
saprement meilleure que’ ce qui existe dans bien des provinces.

Monsieur le ministre,————et j’ai lu moi aussi l’éditorial du
Devoir, je l’ai devant moi——je pense qu’on prête au gouverne-
ment des intentions qu’il n’avait pas dès le départ. Je pense que
vous avez clarifié la situation il y a un instant et je voudrais
bien vous entendre répéter que nous n’avons jamais eu et nous
n’avons pas l’intention dé nous mêler de questions administra–
tives au niveau des districts scolaires.

Nous reconnaissons cela comme dé la juridiction exclusive
des Provinces et je pensé que c’est là oùl’éditorial du Devoir
peut induire certaines personnes en erreur en disant qu’on
retire quelque chose par le terme ‘installation d’enseignement’
qui n’était pas là de toute façon. ç

M. Chrétien: D’ailléurs, c’est très dommage parce qu’hier
soir, alors que j’étais à une émission d’affairés publiques à
Radio-Canada, ceux qui m’ont succédé ont tout de suite repris

les propos de monsieur Proulx pour en faire la Bible et dire

qu’on réstreignait, qu’on enlevait, qu’on intervenait et tout ça,
alors-que c’était tout simplement pour élargir les droits des
minoritaires francophones ou anglophones à l’éducation sans
pour autant intervenir dans Padministration de l’éducation qui
est et qui devra demeurer de responsabilité gouvernementale
provinciale.

M. Corbin: D’ailléurs, les évêques catholiques d’Ontario et

‘monseigneur Aurèle Plourde, archevêque d’Ottawa, entre

autres, sont venus devant ce Comité et ils ont reconnu de facto
que la question dés écoles homogènes, la question des commis-
sion scolaires, le droit de gérer leurs institutions scolaires
relevaient de la juridiction provinciale.

M. Chrétien: D’ailléurs, c’est la même chose au Québec. Il y
a deux systèmes, il y a les protestants et les catholiques où les
Anglophones catholiques ont peut-être le même genre de pro-
blèmes que les Francophones en Ontario. Les protestants ont
un système tout à fait autonome qui leur est garanti par la
Constitution.

Dans la Constitution, tous les aspects de l’éducation sont de
juridiction provinciale. La Constitution garantit, dans le cas du
Québec,â perpétuité un système d’écoles basé sur les religions
catholique romaine et ‘protestante. C’était dans la Constitu-
tion, et ça existe pour d’autres provinces aussi. Alors, de dire
que c’est la liberté absolue en matière d’éducation pour les
gouvernements provinciaux, dans la Constitution, c’est faux.

Il y a des restrictions constitutionnelles à la juridiction des
Provinces en matière d’éducation, comme celle que je viens
d’illustrér. ’

M. Corbin: Merci, monsieur le ministre, merci, monsieur le
président.

[Traduction] ‘
ing my comments with the éditorial in Le Devoir mentioned by
Mr. Chrétien. W

Senator Murray: No. You referred to the situation in New
Brunswick where there are separate school boards.

Mr. Corbin: Yes, but that is a situation particular to New
Brunswick. It is an excellent s_ystém, by the way, and I had
mentioned it as an example to the rest of Canada.

Now, l am not saying that it is perfect, but it is considerably
better than the systems in a good many of the provinces.

Mr. Minister, I also read the éditorial in Le Devoir and I
havé it here with ne now. l think that the government has been
ascribed intentions it never had. I believe that you clarified the
situation a moment ago and I would really liké to hear it
repeated that we never have and never will have the intention
of intervening in issues related to the administration in school
districts.

We have recognized that area as the exclusive jurisdiction of
the provinces. I believe the éditorial in Le Devoir may havé
misléd some people when it stated that we were taking away a
right, which was not there in thé first place, by removing thé
expression “educational facilities”.

‘ Mr. Chrétien: Yes and that is really a shamé. Last evening,
l was on a public affairs program with Radio-Canada. Those
who followed me picked up on Mr. Proulx’s remarks and took
them as gospel. They stated that wé were restricting, eliminat-
ing rights, that wé were intervening, and so forth, whereas we
were really attempting to increasé the rights of francophone or
anglophone minorities to instruction in their language without
meddling in the administration of éducation which is and
which should remain the responsibility of the provincial
government.

Mr. Corbin: Also, the Catholic bishops of Ontario and
Archbishop Aurèle Plourde of Ottawa, among others,
appeared before the committee and recognized, de facto, that
the question of homogeneous schools, school boards and the
right to administer educational institutions aré matters of
provincial jurisdiction.

Mr. Chrétien: It is the same in Quebec. There aré two
systems. There are Protestants and Catholics and English
speaking Catholics may encounter thé same typé of problem as
the francophones in Ontario. Thé Protestants have an entirely
autonomous system guaranteéd to them by the Constitution.

The constitution recognizés that all aspects relating to edu-
cation are provincial jurisdiction. In Quebec’s casé, thé Consti-
tution guarantees a denominational Roman Catholic and Pro-
testant school system in perpetuity. That is contained in the
Constitution and applies to othér provinces as well. So, to say
that the Constitution would grant provincial governments free
reign over all matters relating to éducation is false.

There are constitional restrictions placed on provincial juris-
diction over éducation, like the one l just gave you.

Mr. Corbin: Thank you, Mr. Minister. Thank you, Mr.
Chairman. –

382112 .

[Text] j

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin. l
would like now to invite thé honourable Mr. Munro with the
consent of all honourable members of this Committee.

Mr. Munro.

Mr. Munro: Il would like to deal with some of thé questions
raised by Mr. Epp, particularly with reference to the
referendum.

We noté thé altérations that were made in at least -two
placés, in Section 40(2) and Section 46, instituting thé referen-
dum rules commission in response to suggestions made here
before this Committee by Premier Blakeney, not entirely in thé
form that Mr. Blakeney would have likéd. but still a conces-
sion, and, I suppose, open to improvément even from the form
in which they were placed.

l was wondering whether the Minister would like to com-
ment in the very few minutes we have on what hé understands
to be the rules under which a referendum would take place?

What, in short, thé commission would be expected to do?
How far could it go? Would it bé writing the terms of the
referendum? ls that part of the rules?

Mr. Chrétien: You know, the constitutional amendment, as
proposed by the national government, will have to be adopted
first by theHousé of Commons and thé Sénate. There will be
a year. In that year, supposingsix or seven provinces do not
agréé, that will create/the possibility of holding a referendum.

There will be an Order in Council of the national govern-
ment triggering the mechanism of a referendum. There will be
a commission created comprising three persons, one of whom
will be the Chief Electoral Officér. They will, within a certain
number of days, establish thé rules——financing, advertising
and what not- –

Thé question will bé known to Canadians for a year; do you
or do you not want to amend, say, Section _7 of the
constitution?

Mr. Munro: With all due respect, Mr. Minister, the ques-

tion is known; the base amendment is known; but the manner‘

in which- the question is put in a referendum is not necessarily
known. l think thé Minister knows that pérfectly well.

A form of distortion in the formation of a question is quite
easily organized by a government to get the sort of answer that
they want out of a question.

Therefore, what I am interested in learning is, is it the
government of thé day that will draw up thé question which
will be placed before thé people of Canada in a referendum?
that, l would imaginé is clear, is it?

Mr. Chrétien: You know, it will not be the very clear
question of almost two pages that we had last spring in
Québec! Thé question is a very simple one.

The federal Parliament will have approved an amendment to
the Canadian constitution. They will présume that there will
not be enough provinces to accept it. So the question will be
very simple. lt cannot be anything else, but to say: “Do you
approve or disapprove of this amendment to the Canadian

Constitution of Canada

[Translation]

Thé Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin.
Avec lé consentement de tous les membres du Comité, j’invite
maintenant l’honorable M. Munro à prendre la parole.

Monsieur Munro.

M. Munro: Je vais reprendre certains arguments soulevés
par M. Epp, notamment, au sujet du référendum. ‘

Nous avons remarqué les modifications apportées à deux
articles en particulier, à savoir l’article 40(2) et l’article 46
visant à établir une commission référendaire. Ces changements
donnent suite aux propositions faites devant le Comité par M.
Blakeney et, quoiqu’ils ne prennent pas la formé souhaitée par
celui-ci, ils représentent néanmoins une concession susceptible,
je supposé, d’être améliorée.

Durant le peu de temps qui m’est accordé, je veux que le
ministre nous donne son interprétation des modalités selon
lesquelles se déroulerait un référendum?

Bref, quel serait lé rôle de la commission? Quelles seraient

ses limités? Serait-elle chargée de rédiger le texte du référen-

dum? Les règles, prévoient-elles cette responsabilité?

M. Chrétien: L’amendemént de la Constitution, tel que
proposé par le gouvernement national, devra tout d’abord être
adopté par la Chambre des communes et le Sénat. Il y aura un
délai d’un an. Au cas où six ou sept provinces ne donneraient
pas leur accord sur la procédure de modification durant cette
période, un référendum serait alors permis.

Un décret en conseil pris par le gouvernement national
déclencherait le mécanisme référendaire. Une commission
composée detrois membres, dont le directeur des élections,
sera créée. Dans un nombre de jours prescrits, cette commis-
sion établira les règles de procédure, les modalités de finance-
ment, de publicité, et ainsi de suite.

Les Canadiens auront pris connaissance de la question un an
avant la: ténue du référendum. Par exemple, êtes-vous d’accord
pour modifier l’article 7 dé la Constitution? ‘

M. Munro: Excusez-moi, monsieur le ministre, mais si on
connaît la question, le contenu de Pamendement, on ignore la
manière dont la question sera posée lors d’un référendum. Le
ministre le sait très bien, d’ailleurs.

Une question rédigée de façon tendancieuse pourrait facile-
ment produire la réponse que veut obtenir le gouvernement en
place.

Ainsi, je voudrais savoir s’il incomberait au gouvernement
de rédiger la questionqui serait soumise au peuplé canadien
lors d’un référendum? Ma question est très claire, n’est-ce
pas? ‘

M. Chrétien: C’est la même question, très claire, qui a
donné lieu â près de deux pages de discussions au Québec
l’annéé dernière! La question est très simple.

Le Parlement du Canada aurait approuvé un amendement â
la constitution canadienne.‘ En supposant qu’un nombre insuf-
fisant de provinces l’aient accepté, il se contenterait de poser 1a
question très simple que voici: «Etés-vous d’accord pour que
cét amendement soit apporté à la Constitution canadienné?».

15-1-1981.

ÏÊ.‘

lin.

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46
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‘U à Î

[Texte]

constitution?”, and the answer is yes or no. Do you approve
changing the constitution‘? The answer is yes or no.

Mr. Munro: You mentioned finances. What exactly did you
«mean? Would you elaborate a little bit on that? The limit . . .

Mr. Chrétien: We will establish the rules about how
much . . .
Mr. Munro: May l finish my question, Mr. Minister?

Mr. Chrétien: l wanted to be helpful, that is all.

Mr. Munro: You are all together too helpful. You like to
interrupt before you have heard the question, and it has
occurred on more than one occasion this evening.

l would like to know whether this financial aspect of it
involves the limitations placed upon the various parties, or is it
a global expenditure? Will it be derived from government
funds, provincial funds, federal funds, or is it to be raised?

Are these the rules that you would expect the commission to
draw up? i

M. Chrétien: La réponse est oui.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Munro, as you know,
tomorrow morning we have a session at 9:30, and we would be
glad to invite you to continue your line of questioning.

Honourable members of the Committee will have heard the
bell, and honourable members of the House of Commons have
to run to theHousé, and we would request the agreement of
honourable Senators to adjourn at this point.

The meeting is adjourned to 9:30 tomorrow morning, when
we will resume our work with the honourable the Minister of
Justice. l‘

q La séance est levée.

l5-l-l98l Constitution du Canada . 38 : 1 13

[Traduction] .
La réponse sera oui ou non. On demandera au peuple s’il est
d’accord pour modifier la constitution, oui ou non?

M. Munro: Vous avez parlé de financement. Que vouliez-
vous dire par là? Pourriez-vous préciser votre pensée à ce
sujet? La limite . . .

M. Chrétien: Nous établirons les conditions concernant le
montant . . .

M. Munro: Me permettez-vous de terminer ma question,
monsieur le ministre?

M. Chrétien: Je voulais être serviable, c’est tout.

M. Munro: Vous l’êtes un peu trop. Vous aimez interrompre
avant d’avoir entendu la question entière et vous l’avez fait
plus d’une fois ce soir. a

Je veux savoir si la question financière porte sur le plafonds
des dépenses imposé aux intéressés ou s’il s’agit _d’un forfait?
Les fonds, proviendront-ils du gouvernement, des provinces, du
gouvernement fédéral ou faudra-t-il les collecter?

A votre sens, incombera-t-il à lacommission d’établir des

– conditions â cet égard?

Mr. Chrétien: The answer is yes.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Munro, comme vous

J le savez, nous nous réunissons à 9 h 30 et c’est avec plaisir que

nous reprendrons la discussion.

Les honorables membres du Comité auront entendu retentir
la sonnerie qui rappelle les députés à la Chambre des commu-
nes. Nous vous prions, messieurs les sénateurs, de nous permet-
tre de lever maintenant la séance.

La séance est levée jusqu’â 9 h 30 demain et nous repren-
drons notre travail avec l’honorable ministre de la’ Justice.

The meeting is adjourned.

Canada Postes
l ÿ Poat Canada
Postage paid Port paYé

Third Troisième‘
class classe

K1A 0S7
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li undehvered. return COVEF? ONL Y to.‘
Canadian Government Pnntnng Office.
Supply and SGFVICGS Canada.

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Hull, Quebec, Canada. K1A 0S7

En cas de non-Iivra/son, ‘

retourner cette COU VER TURE SEUL EMEN T a:

Imprimerie du gouvernement canadien.
Approvisionnements et Services Canada.
45. boulevard Sacre-Coeur.

Hull, Québec. Canada. KîA OS7

WITNESSES-—TÊMOlNS

F rom the Department of Justice:
Mr. Roger Tassé, Q.C., Deputy Minister;

Law.

Du ministère de la Justice:
M . Roger Tassé, c.r., sous-ministre;
Dr. B. L. Strayer, Q.C., Assistant Deputy Minister, Public M. B. L. Strayer, c.r., sous-ministre adjoint, Droit public.

Available from the Canadian Government Publishing Centre,
Supply and Services Canada, Hull, Quebec, Canada KIA 0S9

En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec, Canada KIA 0S9

7L

Êâàfi.

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