Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 28e parl, 2e sess, nº 11 (13 septembre 1970).


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Date: 1970-09-13
Par: Canada (Parlement)
Citation: Canada, Parlement, Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 28e parl, 2e sess, nº 11 (13 septembre 1970).
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Second Session Deuxième session de la
Twenty-eighth Parliament, 1969-70 vingt-huitième législature, 1969-1970
THE SPECIAL JOINT COMMITTEE LE COMITÉ SPÉCIAL MIXTE
of du
THE SENATE SÉNAT

and of et de
THE HOUSE OF COMMONS LA CHAMBRE DES COMMUNES

on the sur la

CONSTITUTION OF CANADA CONSTITUTION OII OANAOA

Senator-Sénateur
MAURICE LAMONTAGNE

f oint Chairmen Coprésidents

MARK MacGUIGAN
M.P.—député

MINUTES OF PROCEEDINGS PROCÈS-VERBAUX ET
AND EVIDENCE TÉMOIGNAGES

Ë N0. ll

I ST. BONIFACE—MANITOBA
ST-BONIFACE, MANITOBA

SUNDAY, SEPTEMBER 13, 1970 LE DIMANCHE 13 SEPTEMBRE 1970

WITNESSES——TÉMOINS

(See Minutes of Proceedings) (Voir Procès-verbaux)
2291o-—1

SPECIAL JOINT COMMITTEE

CONSTITUTION OF CANADA

Representing the Senate

LE COMITÉ SPÉCIAL MIXTE
de 1a
CONSTITUTION DU CANADA

SenatOr—Sénateur

L’hOn.
Maurice Lamontagne

Joint Chairmen COPTÉSICÏCTIËS

Mr.. Mark MacGuigan
M.P.——député

Représentant le Sénat

Senators—Sénateurs

Cameron, Gîguère, McDonald»

Fergusson, GI‘ 0581T, Thompsonv

F1ynn, Langlois, YUZYÏF- ( 1 Û) –
Representing the H ouse of Commons Représentant la Chambre des communes

MessrS.—MM.

Allmand, Gibson, N 1915611»

Asselin, Hûgarth, 051613

Breau HOPKÎYIS, Ouellet’

Brewin, Lachance, Roberts,

Dinsdale, Marωu, Rowland,
Fairweather, MCQuaîd, W°°1hamS—'(2O) °
Fortin,

( Quorum—1 7)

Les cogreflîers du Comité,
Michael B. Kirby,
Patrick Savoie,

Joint Clerks of the Committee.

[Teœt]
MINUTES OP PRC

SUNDAY, Sept:
(1

The Special Joint Com;
ate and Of the House of (
day at 2:04 p.m. at the
Hall in St. Boniface, Ma
Chairman, Mr. MacGuigz

M embers présent: Repr
ate: Senators Cameron, F.
and Yuzyk.—( 4).

Representing the Hou.‘
Messrs. Allmand, Asselin
dale, Gibson, Hogarth, Ho
MacGuigan, Marceau, Mc(
Rowland.— ( 13) .

Also présent: From the
mons: Mr. Guay (St. Bon

Witnesses: Mayor Ec
Mayor of St. Boniface; Mr.
Vice—President, Société
baine; Mr. Bernie Wolfe,
Vice—Chairman, Metropol
tion Of Greater Winnipeg;
Professor, University Of
Harold Long; Mr. William
Leader, Manitoba Provinc
Communist Party Of Can
G. O. Rothney, Professor o
versity Of Manitoba; Mr. Ce
Mr. Leonard Kruger.

The Joint Chairman i,
Worship Mayor Turner. M:
comed the Committee to St
made a submission to the Co
half of the City Of St. Boni
ship Was questioned. Durin
Mr. Auguste Dansereau m
from the fiOOr at the invitati
Chairman. The questioning
being completed, Mr. Turne.
and excused.

The Joint Chairman in
Monnin Who made a subn

22910——1à

COMITÉ SPÉCIAL MIXTE
de la
ISTITUTION DU CANADA

coprésidents

ieprésentant le Sénat

McDonald,
Thompson,
Yuzyk— ( 1 O) .

znt la Chambre des communes

N ielsen,

Osler,

Ouellet,

Roberts,
Rovvland,
Woolliams— ( 20) .

\l »
(Un
V

ittee.

[Text]
MINUTES OF PROCEEDINGS

SUNDAY, September 13, 1970.
(15)

The Spécial Joint Committee of the Sen-
ate and of the House of Commons met this
day at 2:04 p.m. at the Norwood Legion
Hall in St. Boniface, Manitoba. The Joint
Chairman, Mr. MacGuigan, presided.

M embers présent: Representing the Sen-
ate: Senators Cameron, Fergusson, Grosart
and Yuzyk.———(4).

Representing the House of Commons:
Messrs. Allmand, Asselin, Brewin, Dins-
dale, Gibson, Hogarth, Hopkins, Lachance,
MacGuigan, Marceau, McQuaid, Osler and
Rowland.—— ( 1 3).

Also présent: From the House of Com-
mons: Mr. Guay (St. Boniface).

Witnesses: Mayor Edward Turner,
Mayor of St. Boniface; Mr. Michel Monnin,
Vice-President, Société Franco—Manito-
baine; Mr. Bernie Wolfe, Councillor and
Vice-Chairman, Métropolitain Corpora-
tion of Greater Winnipeg; Mr. A. R. Kear,
Professor, University of Manitoba; Mr.
Harold Long; Mr. William Ross, Manitoba
Leader, Manitoba Provincial Committee,
Communist Party of Canada; Professor
G. O. Rothney, Professor of History, Uni-
versity of Manitoba; Mr. Cam F. Osler and
Mr. Leonard Kruger.

The Joint Chairman introduced His
Worship Mayor Turner. Mr. Turner Wel-
comed the Committee to St. Boniface and
made a submission to the Committee on be-
half of the City of St. Boniface. His Wor-
ship Was questioned. During questioning,
Mr. Auguste Dansereau made comments
from the floor at the invitation of the Joint
Chairman. The questioning of the witness
being completed, Mr. Turner Was thanked
and excused.

The Joint Chairman introduced Mr.
Monnin Who made a submission to the

1l
2291o——1;

[Traduction]
PROCÈS-VERBAL

Le DIMANCHE 13 septembre 1970
( 15)

Le Comité spécial mixte du Sénat et de
la Chambre des communes sur la Constitu-
tion du Canada se réunit à 2 h 04 de
l’après-midi, au Norwood Legion Hall de
St. Boniface (Manitoba). Le coprésident,
M. MacGuigan, occupe le fauteuil.

Membres présents:

Représentant le Sénat: MM. les séna-
teurs Cameron, Fergusson, Grosart et
Yuzyk.——(4).

Représentant la Chambre des com-
munes: MM. les députés Allmand, Asse-
lin, Brewin, Dinsdale, Gibson, Hogarth,
Hopkins, Lachance, MacGuigan, Marceau,
McQuaid, Osler et RoWland.—( 13).

Également présents: De la Chambre des
communes: M. Guay (St. Boniface).

Témoins: Son honneur le maire Edward
Turner de St. Boniface; MM. Michel Mon-
nin, vice-président de la Société Franco-
Manitobaine; Bernie Wolfe, conseiller et
vice-président, Métropolitain Corporation
of greater Winnipeg; A. R. Kear profes-
seur, Université du Manitoba; Harold
Long; Willia-m Ross, chef de la division
Manitobaine du Comité provincial du Ma-
nitoba, Parti communiste du Canada; G. O.
Rothney, professeur d’histoire, Université
du Manitoba; Cam F. Osler et Leonard
Kruger.

Le coprésident présente son honneur le
maire Turner. Celui-ci So-uhaite la bien-
venue, à St. Boniface au Comité, et fait
un exposé au nom de la ville de St. Boni-
face. Son honneur le maire est interrogé.
Au cours de 1’interrogatoire, M. Auguste
Dansereau fait quelques commentaires
sur l’invitation du coprésident. L’interro-
gatoire du témoin terminé, on le remercie
et il se retire.

Le coprésident présente M. Monnin qui
fait une déclaration devant le Comité et

:3

Committee and Was questioned. During
questioning, Father J ean—Paul Aubry, Edi-
tor of “Le Patriote”, and Miss Madeleine
Bernier made comments from the floor at
the invitation of the Joint Chairman. Later,
the questioning of the Witness being com-
pleted, he Was thanked and excused.

The Joint Chairman introduced Mr. Ber-
nie Wolfe who made a statement to the
Committee and Was questioned. Later, the
questioning being completed, Mr. Wolfe
Was thanked and excused.

At 4: 42 p.m. the Committee recessed for
twenty minutes.

At 5:00 p.m. the Committee resumed.

The Joint Chairman introduced Mr.
Harold Long. Mr. Long made a statement
following which he Was questioned. Later,
he Was thanked and excused.

The Joint Chairman introduced Profes-
sor Kear who presented a brief entitled
“Potential Future Governmental Arrange-
ments for the Canadian Capital Area”.
(See Appendiœ “N ”) Professor Kear sum-
marized the contents of his brief and rec-
ommendations. The Witness Was questioned
after which he Was thanked and excused.

The Joint Chairman introduced Mr.
Ross. Mr. Ross made a statement folloW—
ing which he Was questioned. Later, he
Was thanked and excused.

The Joint Chairman introduced Profes-
sor Rothney, who made a statement after
which he Was questioned. Later, the Wit-
ness Was thanked and excused.

The Joint Chairman introduced Mr.
Osler who presented a brief entitled “To—
wards a More Effective Position for the
West Within the Federal Parliament”. (See
Appendix “O”) Mr. Osler made a sum-
mary and commented on the contents of
his brief. Later, he Was questioned fo-l-
lowing which he Was thanked and excused.

Il

est interrogé par la suite. Au cours de l’in—
terrogatoire, le Père J ean-Paul Aubry,
éditeur de la publication «Le Patriote», et
M“° Madeleine Bernier font quelques com-
mentaires sur l’invitation du coprésident.
L’interrogatoire du témoin terminé, on le
remercie et il se retire.

Le coprésident présente M. Bernie
Wolfe qui fait une déclaration devant le
Comité et est interrogé. Lünterrogatoire
terminé, on remercie M. Wolfe et il se
retire.

A 4 h 42 de l’après—midi, le Comité Sus-
pend ses travaux pour une vingtaine de
minutes.

A 5 h de l’aprèS-midi, le Comité reprend
ses travaux.

Le coprésident présente M. Harold Long.
Celui-ci fait une déclaration et répond en-
suite aux questions du Comité. Après avoir
été remercié, il se retire.

Le coprésident présente le professeur
Kear qui soumet un mémoire intitulé:
«Potential Future Governmental Arrange-
ments for the Canadian Capital Area».
(Voir Appendice «N »). Le professeur Kear
résume le contenu de son mémoire et des
recommandations. Le témoins est interrogé
par les membres du Comité qui le re-
mercient et lui permettent de se retirer.

Le coprésident présente M. Ross. Celui-
ci fait une déclaration et répond ensuite
aux questions du Comité. On le remercie
et il se retire.

Le coprésident présente le professeur
Rothney, qui fait une déclaration et est
interrogé par la Suite. Un peu plus tard,
on remercie le témoin et on lui permet de
se retirer.

Le coprésident présente M. Osler qui
soumet un mémoire intitulé: < the status of a républic while
‘ the formula of parliamentary
‘ and giving a new status to the
>sition of the Governor General
o meet the national aspirations
z Federation.

the Senate be abolished or that
a chamber With greater power.
iate is revised which we hope,
2 that the basic criteria of this
iould be représentation of lin-
d cultural phenomena on thé

,

13 septembre 197 0

[Texte]

être la représentativité des phénomènes
linguistiques et culturels d’une part et
les intérêts régionaux d’autre part. A
cette fin, nous recommandons la création
de 4 entités régionales soit: les Mari-
times, le Québec, l’Ontario et les pro-
vinces de l’Ouest. Nous recommandons
en plus que les sénateurs soient élus
pour un terme fixe et que la création
des comtés sénatoriaux tienne compte des
deux éléments ci-haut mentionnés. A
notre avis, il n’est pas question d’avoir
une représentation selon la population au
Sénat, mais plutôt des sénateurs élus
selon les critères précités. Il devrait donc
être entendu que la carte électorale des
comtés sénatoriaux dans les 4 grandes
régions précitées tiennent compte dés
caractéristiques linguistiques et culturel-
les des provinces constituant ces régions
de sorte que d’une part on pourrait très
facilement trouver un district électoral
très peu populeux mais composé de
caractéristiques linguistiques et culturel-
les uniformes à côté, d’autre part, d’un
très vaste comté électoral sénatorial ayant
lui aussi des caractéristiques linguistiques
et culturelles uniformes. Nous recomman-
dons en plus le partage suivant des
comtés sénatoriaux:

a) Région des Maritimés—25 sièges répar-
tis dé la façon suivante: le [Nouveau-
BrunsWick, 12; la Nouvelle-Ecosse, 8;
Terre-Neuve, 3; Île-du-Prince-Édouard, 1.
b) Région du Québec, 25 sièges; c) Région
d’Ontario, 25 sièges; d) Région de l’Ouest
25 sièges répartis de la façon suivante:
Manitoba, 5; Saskatchewan, 5; Alberta, 5;
Colombie-Britannique, 6; Territoires du
Nord-Ouest, 2; Yukon, 2.

6. Qu’une formulé équitable et non
politique soit dressée afin que les mem-
bres de la Chambre des communes soient
élus selon une formulé de représentation
selon la population.

7. Que la Cour suprême demeure le
tribunal national de dernière instance,
mais que la nomination des juges soit
partagée par le gouvernement central et
les provinces en tenant compte toutefois
des exigences spéciales du droit civil de
la province dé Québec.

8. Que les juges des cours supérieures
et inférieures soient nommés par les gou-
vernements provinciaux.

9. Que le Canada projette une personna-
lité nationale dans le domaine de ses
relations extérieures avec les pays étran-
gers. Par contre, la nouvelle constitution

doit reconnaître aux provinces le droit de

Constitution du Canada 11:29

[Interprétation]

one hand, and régional interests on thé
other. For this purpose, we recommend
thé création of four régional entities, that
is the Maritimes, Quebec, Ontario and the
l/Véstern Provinces. Wé recommend,
moreover, that the Senators be elected
for a set term and that the constituion of
sénatorial ridings bear in mind the two
éléments mentionned above. In our opin-
ion, there is no question of havi.ng repré-
sentation according to the population in
the Senate, but rather Senators elected
according to the criteria mentionned
above. Thereforé, it should be understood
that the électoral map of the sénatorial
ridings take into account the linguistic
and cultural charactéristics of the provin-
ces which constitute these areas so that,
on the one hand, We could easily find a
very scarcély populated électoral district
which is composed though of uniform lin-
guistic and cultural charactéristics, while
next door, on the other hand, we might
have a very large sénatorial électoral
riding which also has uniform linguistic
and cultural charactéristics. In addition,
we recommend the following distribution
of the sénatorial ridings:

(a) the Maritimes Région —— 25 seats dis-
tributed as follows: New Brunswick, 12;
Nova Scotia, 8; Newfoundland, 3; Prince
Edouard Island, 1; (b) the Québec Région,
25 seats; (c) the Ontario Région, 25 seats;
(d) the Western Région, 25 seats distribu-
ted as follows: Manitoba, 5; Saskatche-
Wan, 5; Alberta, 5; British Columbia, 6;
Northwest Térritories, 2; Yukon, 2.

6. That an equitable and non-political
formula be set up so that members of the
House of Commons be elected according
to a formula based upon population
représentation.

7. That the Supreme Court remain the
final appeal court throughout the country
but that thé appointmént of judges be
distributed by the central governments
and the provinces While taking into
account hoWever the special requirements
of the civil laWs of the Province of
Quebec.

8. That the judges of the superior and
lower courts be appointed by thé provin-
cial governments.

9. That Canada should project a natio-
nal personality in its éxternal relations
With foréign countries. On the other
hand, the new Constitution must recog-
nize to the provinces the right to take

11:30

[Text]

prendre certaines initiatives surtout dans
le domaine culturel pourvu que les
accords soient ratifiés par le gouverné-
ment central et que les accords reflètent
les intérêts des deux nations fondatrices
dans leur ensemble.

10. Qu’une formule d’améndements soit
prévue dans la nouvelle constitution.

En terminant, nous tenons simplement à
dire que les Franco-manitobains éntrévoiént
depuis quelque temps une possibilité, si faible
soit-elle, de vivre l’expériénce du bilinguisme
dans leur province; et c’est dans l’optique de
cette expérience possible et future que nous
avons présenté ces quelques recommanda-
tions.

Merci.

Le coprésident (M. IvIacGuigan): Merci, mon-
sieur Monnin. Et maintenant monsieur
Lachance, suivi de MM. Allmand, Marceau,
Asselin et Guay. Monsieur Lachance.

M. Lachance: Mes premiers mots, monsieur
le président, sont pour féliciter la Société
franco—manitobaine de cet excellent mémoire.
J ’aimerais d’abord demander à M. Monnin si
cette Société franco-manitobainé est composée
dïnstitutions ou dïndividus.

M. Monnin: Les deux.

M. Lachance: Est-ce que vous pourriez nous
donner un exemple des institutions qui font
partie de la Société franco-manitobainé?

M. Monnin: Par l’entrémise de nos diffé-
rents directorats, nous avons toutes les orga-
nisations culturelles, telles que le Cercle
Molière, les Cent Noms, les Jeunesses musica-
les et, côté éducation, les EFM, qui sont les
Êducateurs franco-manitobains, les Parents et
maîtres. En somme, à peu près toutes les
organisations franco-manitobaines font partie
de notre société.

M. Lachance: Est-ce la seule société franco-
phone, représentant les institutions culturel-
les, éducatives et politiques de langue fran-
-çaise qui existent au Manitoba?

M. Monnin: Oui, et c’est voulu, nous avons
centralisé toutes nos organisations.

M. Lachance: Est-ce qu’il y a des charges
électives?

M. Monnin: La direction est composée de
six membres qui ont été élus.

M. Lachance: Enfin, je posé ces questions,
monsieur le président, afin de connaître le
caractère représentatif de la Société franco-
manitobainé; c’est extrêmement important.

Constitution ot Canada

September 13. 1970

[I nterpretation]

certain initiatives, éspecially in the cultu-
ral field provided these agréements are
ratified by the central government and
that these agréements reflect the interest
of the two founding nations as a whole.

10. That a formula for amendments be
provided in the new Constitution.

To close, wé would simply like to say that
the Franco-manitobans have recently begun
to see a possibility of actually putting bilin-
gualism to practicé in their province. And it
is from this point of view that vve have pre-
sented these few recommendations.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. IÆaCGuigan):
Thank you, Mr. Monnin. And now We have-
Mr. Lachance followed by Messrs. Allmand,
Marceau, Asselin and Guay. Mr. Lachance.

Mr. Lachance: My first Words, Mr. Chair-
man are to congratulate the Société franco-
manitobaine for their fine brief. First of all, I
Would like to ask Mr. Monnin Whether this
Société fran-co-manitobaine is composed of
institutions or individuals?

Mr. Monnin: Both.

Mr. Lachance: Could you give us an exam-
ple of the institutions that are part of the-
Société franco-manitobaine?

Mr. Monnin: Through our various manager-
ships wé h-ave all the cultural groups such as.
the Cercle Molière, the Cent Noms, the Jeu-
nésses musicales, and on the educational side,
wé have the Franco-manitoban Parent Teach-a
érs Association. Briefiy, nearly all the franco-
manitoban organizations b.elong to our
society.

Mr. Lachance: Is it the only French-speak-
ing society representing French-speaking
cultural, educational and political institutions.
that exist in Man-ito-ba?

Mr. Monnin: Yes, we purposely centralized.
all our organizations.

Mr. Lachance:
positions?

Are there any elected

Mr. Monnin: The exécutive board is com-
pos.éd of six members Who were elected.

Mr. Lachance: I am asking these questions,
Mr. Chairman, in order to find out the-
representative nature of the Société franco-
manitobaine. It is very important to know

.,.w’z-.-a

13 septembre 1970

[Texte]

Votre société représente-t-elle,
complètement, les francophones
vince du Manitoba?

M. Monnin: Je dirais large;
pense pas que nous sommes er
dire complètement, évidemment
ment, je crois que oui.

IvI. Lachance: Je lis à la pag
mémoire:

Si la reconnaissance de ce

On parle de la province de Qu

Si la reconnaissance de ce i
admise, permettez-nous de :
tous changements constitutic
peine perdue, si vous avez c
vos buts, le caractère biling
pays.
Est-ce que vous êtes d’accord a‘
tèré bilingue du pays?

M. Monnin: Certainement.
M. Lachance: Du Canada.

M. Monnin: Il n’y a aucun d

M. Lachance: A la page
mémoire, vous recommandez:

. . . qu’un corps intermédiair
daté afin de préparer une el
minairé d’un projet de cons

Vous ne croyez pas que ce corps
re existe actuellement dans la
constitutionnelle?

M. Monnin: Sans doute, ce pou‘
corps intermédiaire, mais nous cr

M. Lachance: Qu’il devrait

autre. . .

M. Monnin: …qu’i1 devrait 3
que chose d’autre. Les circonsi
faits ont démontré depuis que.
qu’il y a un travail qui se
domaine. Toutefois, j’ai l’impres
suite de responsabilités minis
existent, ces gens-là ont d’autres
le travail n’avance peut-être pas
ment. Alors, il pourrait y avi
intermédiaire, composé des me‘
Comité et peut-être aussi d’expi
qués, etc. Nous croyons que le pr
rait progresser beaucoup plus
qu’il ne le fait en ce moment.

M. Lachance: Ne croyez-vous
gouvernements provinciaux pot

September l3. 1970

n]

itiatives, éspecially in the cultu-
provided these agréements are
»y the central government and
a agréements refiect the interest
> founding nations as a whole.

at a formula for amendments bé
in the new Constitution.

e Would simply like to say that
ianitobans have recently begun
ibility of actually putting bilin-
actice in their province. And it.
ioint of view that We have pre-
few recommendations.

Chairman (Mr. LîacGuigan):
vlr. Monnin. And now We have
a followed by Messrs. Allmand,
:elin and Guay. Mr. Lachance.

ice: My first Words, Mr. Chair-
rongratulate the Société franco-
îor their fine brief. First of all, I
> ask Mr. Monnin Whether this
m-manitobaine is composed of
r individuals?

i: Both.

nce: Could you give us an exam-
istitutions that are part of the
o-manitobainé?

i: Through our various manager-
e all the cultural groups such as
olière, the Cent Noms, the Jeu-
L168, and on the educational side,
Franco-manitoban Parent Teach-
vn. Briefiy, nearly all the franco-
organizations b.elong to our

nce: Is it the only French-speak-

représenting French-speaking:
zational and political institutions
Manitoba?

ri: Yes, wé purposely centralizéd.
iizations.

ince: Are there any elected

n: Thé exécutive board is com-
members Who Were elected.

ice: I am asking these questions,
in, in order to find out thé
e nature of the Société franco-
It is very important to know

l3 septembre 1970 Constitution

[Texte]

Votre société représente-t-elle, largement ou
complètement, les francophones de la pro-
vince du Manitoba?

M. Monnin: Je dirais largement. Je ne
pensé pas que nous sommes en position de
dire complètement, évidemment, mais large-
ment, je crois que oui.

M. Lachance: Je lis à la page 2 de votre
mémoire:
Si la reconnaissance dé ce fait…
On parlé de la province de Québec,

Si la reconnaissance de ce fait n’est pas
admise, permettez-nous de suggérer que
tous changements constitutionnels seront
peine perdue, si vous avez comme un de
vos buts, le caractère bilingue de notre
pays.
Est-ce que vous êtes d’accord avec le carac-
tère bilingue du pays?

M. Monnin: Certainement.
M. Lachance: Du Canada.

M. Monnin: Il n’y a aucun doute.

M. Lachance: A la page 3 de votre
mémoire, vous recommandez:

…qu’un corps intermédiaire soit man-
daté afin de préparer une ébauche préli-
minaire d’un projet de constitution. ..

Vous né croyez pas que ce corps intermédiai-
re existe actuellement dans la Conférence
constitutionnelle?

M. Monnin: Sans doute, ce pourrait être un
corps intermédiaire, mais nous croyons que. . .

M. Lachance: Qu’il devrait y avoir un
autre…

M. Monnin: …qu’i1 devrait y avoir quel-
que chose d’autre. Les circonstances et les
faits ont démontré depuis quelques années
qu’il y a un travail qui se fait dans ce
domaine. Toutefois, j’ai l’impression que par
suite de responsabilités ministérielles qui
existent, ces gens-là ont d’autres occupations,
le travail n’avance peut-être pas très rapide-
ment. Alors, il pourrait y avoir un corps
intermédiaire, composé des membres de ce
Comité et peut-être aussi d’éxperts acadérni-
ques, etc. Nous croyons que le processus pour-
rait progresser beaucoup plus rapidement
qu’il né le fait en ce moment.

M. Lachance: Ne croyez-vous pas que des
gouvernements provinciaux pourraient faire

du Canada l1 : 31

[Interprétation]

that. Does your society represent all the
French-speaking people of Manitoba or does it
represent them in a broad sensé?

Mr. Monnin: I would say it répresénts them
broadly. I do not think that We are in a
position to say that vve represent all the
French-speaking of Manitoba, but I Would say
that vve répr.esent a broad share of that
population.

Mr. Lachance: On page 2 of your brief, you
state:

If the recognition of this fact…
Wé are dealing With the province of Quebec,

If thé recognition of this fact is not
admitted, may we suggest that any con-
stitutional change would be a loss of time
if you have as one of your objectives thé
bilingual nature of our country.

Do you agrée With the bilingual character of
our country?

Mr. Monnin: Certainly.
Mr. Lachance: Of Canada.
Mr. Monnin: Without a doubt.

Mr. Lachance: On page 3 of your brief you
recommend that:

. . . that an intermediary body bé entrust-
ed With the task of preparing a prelimi-
nary draft of the constitutional draft . . .

Do you not think that this intermediary body
does exist at the present time in the Constitu-
tional Conférence?

Mr. Monnin: No doubt, it could be an inter-
mediary body, but we believe that…

Mr. Lachance: That there should be
another. . .

Mr. Monnin: . . . that there should be some-
thing else. Both circumstances and facts have
shown over thé last few years that there is
work being done in this field. However, I feel
that because of existing ministerial responsi-
bilities, the people involved are busy in other
fields and thé work is perhaps not progressing
very rapidly. So, an intermediary body could
be set up and bé composed of the members of
this Committee and possibly also experts from
various univérsities, and so forth. We think
the process could move ahéad far more quick-
ly than it is doing right now. And the various
governments could belong to this intermedi-
ary body every bit as much as the members.

Mr. Lachance: Do you not think that the
various governments could belong to that

l1 :32 Constitution of Canada

[Teœt]

partie de ce corps intermédiaire tout autant
que les membres .. de ce Comité?

M. Monnin: J’ai dit qu’il pourrait y avoir
des membres de ce Comité, mais je ne vou-
drais pas le restreindre à cela. C’est un exem-
ple que je donne. Peut-être cela devrait-il
être un comité complètement indépendant du
vôtre.

M. Lachance: Je lis à la page 4 de votre
mémoire que vous recommandez pour le
Canada «un statut de république». Est-ce que
vous suggérer que le gouverneur gén-éral
devienne le chef d’État?

M. Monnin: Oui.

M. Lachance: Mais portant un autre nom
probablement?

M. Monnin: S’il y a lieu. Pour ma part, ce
ne sont là que des détails. Ce que nous vou-
lons, c’est que notre institution complète soit
la nôtre et qu’elle le demeure, qu’elle soit
entièrement canadienne du Pacifique à
l’Atlantique.

M. Lachance: Partant de ce fait, est-ce que
vous avez envisagé l’opportunité, pour ce chef
d’État, d’avoir un représentant dans les diffé-
rentes provinces?

M. Monnin: Dans chaque province, oui.

M. Lachance: Présentement, il y a les
lieutenants—gouverneurs.

M. Monnin: Exactement. Je n’entrevois pas
beaucoup de changements au système actuel,
sauf que nous désirons que notre institution
demeure canadienne, tel que je l’indiquais.

M. Lachance: Auriez-vous objection à ce
que le représentant dans chaque province soit
nommé par le gouvernement fédéral ou si
vous préférez qu’il le soit par les provinces?

M. Monnin: J ’ai l’impression que ce devrait
être par les provinces.

M. Lachance: Alors, il _ne deviendrait pas le
représentant du chef d’Etat central.

M. Monnin: D’accord. Je dis que j’aimerais
que ce soit les provinces, mais je serais plus
flexible sur ce point—là. Je pense qu’il faudrait
certainement une étude plus approfondie de
la question, mais nous ne nous opposerions
certainement pas à ce que ce soit le gouverne-
ment central.

M. Lachance: Ma dernière question est la
suivante, monsieur le président; au sujet de la

September l3. 1970

[I nterpretation]

intermediary body every bit as much as the
members of this Committee?

Mr. Monnin: I said there could b.e members
of this Committee, but I would not want to
limit it to that. I Was giving an example.
Maybe it should be a committee which is
entirely indépendant from yours.

Mr. Lachance: I see on page 4 of your brief
that you suggest for Canada the “status of a
republic”. Do you suggest that the Governor
General become the head of state?

Mr. Monnin: Yes.

Mr. Lachance: But he Will probably carry
another title?

Mr. Monnin: If necessary. Insofar as I am
concerned, those are merely details. What We
want is that our whole institution be ours and
remain so, that it be entirely Canadian from
one ocean to the other.

Mr. Lachance: Have you considered the
possibility that this head of state might have
a représentative in each province?

Mr. Monnin: Yes, in each province.

Mr. Lachance: Right now, there are Lieu-
tenant Governors.

Mr. Monnin: Yes. I do not see much change
to the present system, except that we Would
like our institution to be truly Canadian.

Mr. Lachance: Would you object to having
the représentative in each province appointed
by the federal government or Would you
prefer to have him appointed by the
provinces?

Mr. Monnin: I feel that the province should
appoint him.

Mr. Lachance: He would then not become
the représentative of the head of the central
state.

Mr. Monnin: Agreed. I said that I Would
like it to be the provinces, but I would be
fairly flexible in this regard. I think that the
question would warrant a more detailed
study, but We Would certainly not object to
its being the central government.

Mr. Lachance: My last question, Mr. Chair-
man. With regard to the Supreme Court of

13 septembre 1970

[Texte]

Cour suprême du Canada, vous r
que la nomination des juges soit j
le gouvernement central et les j

M. Monnin: Oui.

M. Lachance: Comment envisz
partage? Doit-il être fait égalerr
portionnellement au nombre de

M. Monnin: Cela pourrait êti
différentes façons: une nomina‘
être faite par le gouvernement Îé(
tre, par le gouvernement provinc:
nant. J ’ai Pimpression que le
juges de la Cour suprême va a1
cours des annés à venir, alors 1.‘
pourrait en nommer un et le g< fédéral en nommer un autre. M. Lachance: Supposons qu’il juges à nommer, croyez-vous qI pourrait l’être par le gouverneme l’autre, par les provinces? M. Monnin: J ’aimerais que la c] sible, bien que l’exemple que i présente quelques difficultés. M. Lachance: D’accord. Prenoi 11, alors. M. Monnin: Je ne suis pas obli ser les chiffres. Ce que nous V c’est que la province ou le; devraient avoir un droit de reg nomination des juges à la Cour crois que c’est un principe génér avançons, nous n’entrons pas dan M. Lachance: Merci, monsieur le Le coprésident (M. MacGuigar Warren Allmand, député anglo; province de Québec, M. Allmand: Monsieur Monni: en temps au Québec, surtout par pes nationalistes, on entend dire pas réaliste d’appuyer et d’en< groupes français en dehors de l ces groupes sont trop petits et pet 0 1520 ciels. A leur avis, il serait préféra les communautés francophones e Québec et que ces groupes adopte et la culture anglaise et s’intègrer communauté anglaise. Quelle es nion à ce sujet? 22910—3 September 13. 1970 tion] ‘y body every bit as much as the f this Committee? iin: I said there could b.e members nmittee, but I would not want to that. I Was giving an example. should be a Committee which is lependant from yours. ance: I see on page 4 of your brief Lggest for Canada the “status of a Do you suggest that the Governor come the head of state? nin: Yes. .ance: But he will probably carry le? nin: If necessary. Insofar as I am those are merely details. What We t our whole institution be ours and that it be entirely Canadian from to the other. tance: Have you considered the that this head of state might have ative in each province? nin: Yes, in each province. ance: Right now, there are Lieu- ernors. nin: Yes. I do not see much change ent system, except that We would stitution to be truly Canadian. ance: Would you object to having ntative in each province appointed leral government or Would you have him appointed by the zin: I feel that the province should n. ance: He Would then not become ntative of the head of the central nin: Agreed. I said that I Would )€ the provinces, but I would be xle in this regard. I think that the rould warrant a more detailed We Would certainly not object to 1e central government. ance: My last question, Mr. Chair- regard to the Supreme Court of 13 septembre 1970 Constitution [Texte] Cour suprême du Canada, vous recommandez que la nomination des juges soit partagée par le gouvernement central et les provinces. M. Monnin: Oui. M. Lachance: Comment envisagez-vous ce partage? Doit-il être fait également ou pro- portionnellement au nombre de provinces? M. Monnin: Cela pourrait être établi de différentes façons: une nomination pourait être faite par le gouvernement fédéral et l’au- tre, par le gouvernement provincial, en alter- nant. J ’ai Pimpression que le nombre des juges de la Cour suprême va augmenter au cours des annés à venir, alors une province pourrait en nommer un et le gouvernement fédéral en nommer un autre. M. Lachance: Supposons qu’il y ait neuf juges à nommer, croyez-vous qu’une moitié pourrait l’être par le gouvernement central et l’autre, par les provinces? M. Monnin: J ’aimerais que la chose fût pos- sible, bien que l’exemple que vous donnez présente quelques difficultés. M. Lachance: D’accord. Prenons le chiffre 11, alors. M. Monnin: Je ne suis pas obligé de préci- ser les chiffres. Ce que nous voulons dire, c’est que la province ou les provinces devraient avoir un droit de regard dans la nomination des juges à la Cour suprême. Je crois que c’est un principe général que nous avançons, nous n’entrons pas dans les détails. M. Lachance: Merci, monsieur le président. Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur Warren Allmand, député anglophone de la province de Québec. M. Allmand: Monsieur Monnin, de temps en temps au Québec, surtout parmi les grou- pes nationalistes, on entend dire qu’il n’est pas réaliste d’appuyer et d’encourager les groupes français en dehors de Québec, que ces groupes sont trop petits et peut-être artifi- 0 1520 ciels. A leur avis, il serait préférable d’oublier les communautés francophones en dehors du Québec et que ces groupes adoptent la langue et la culture anglaise et s’intègrent même à 1a communauté anglaise. Quelle est votre opi- nion à ce sujet? 22910——3 du Canada 1l :33 [Interprétation] Canada, you recommend that the appointmént of judges be shared by the central govern- ment and the provinces. Mr. Monnin: Yes. Mr. Lachance: On What basis Would this sharing take place? Should it be on an egalitarian basis or proportionally to the number of provinces? Mr. Monnin: That could be established in différent ways; the federal government could make an appointmént and then alternate with the provincial government which Would make the next appointmént. I am under the impres- sion that the number of judges in the Supreme Court Will increase With the years, so a province could appoint a judge and the federal government could appoint another one. Mr. Lachance: Supposing nine judges had to be appointed, do you believe that half of them could be appointed by the central gov- ernment and the other half by the provinces? Mr. Monnin: I Would like that to be possi- ble, although the example you are putting forward here would present certain difficulties. Mr. Lachance: Agreed. Let us take eleven men. Mr. Monnin: I am not obliged to specify a figure. What we mean, is that the province or the provinces should have their say in the appointmént of judges to the Supreme Court. We are putting forward a general principle and we do not propose to enter into details. Mr. Lachance: Thank you, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr. Warren Allmand, an English-speaking mem- ber of Parliament from the province of Que- bec. Mr. Allmand: Mr. Monnin, We hear from time to time, in Quebec, éspecially amongst nationalist groups, that it is not realistic to support and encourage French groups outside of Quebec, and that these groups are too small and perhaps artificial. In their opinion, it would be preferable to forget the French-speaking communities outside of Quebec and it Would be better if those groups adopted the English language and culture and even became integrated into the English community. What do you say to that? 1l :34 Constitution ot Canada [Text] M. Monnin: Si vous me permettez, je crois que le chef du Parti québécois conte cette histoire depuis environ 4 ans; les faits sont tout autres au Manitoba, la preuve en est que la situation du français s’y affermit de plus en plus. J ’ai l’impression qu’ils se trompent com- plètement et que ces groupes, qui discutent ainsi de cette question, ne sont pas réalistes et ne comprennent pas les faits et les situations des provinces. J ’ai l’impression qu’ils divaguent. Une voix: Ils parlent trop! M. Allmand: Est-ce que la population fran- çaise du Manitoba essaie d’améliorer et d’ali— menter les contacts avec Québec et toutes les communautés francophones au Canada? M. Monnin: Il n’y a aucun doute. Pour notre part, nous entrevoyons le Canada, comme une entité où il doit y avoir du fran- çais d’un océan à l’autre. Je suis d’accord qu’il faut une province forte où on puisse s’alimen- ter au point de vue culturel, éducatif, etc., mais s’il n’y a pas d’ilots à population vivante française dans le reste du Canada, ce n’est plus le Canada et alors, ça ne marche plus. M. Allmand: A la page 2 de votre mémoire, vous dites que nous avons besoin au Canada d’un Québec très fort, dont la vocation particulière est d’aider les autres communautés au Canada de s’épanouir et d’a- méliorer leurs conditions. Le gouvernement canadien, qui représente quand même toutes les communautés au Canada, peut-il s’acquit- ter de cette tâche? M. Monnin: Je comprends ce que vous voulez dire. Mais je ne pense pas que ce soit possible, car, tout compte fait, le gouverne- ment fédéral, ce n’est pas 6 millions de Cana- diens-français. Les ressources culturelles, etc., sont dans le Québec et puis si le Québec n’a pas les possibilités, les outils lui permettant de s’épanouir lui-même, j’ai l’impression que le gouvernement fédéral, en dépit des efforts qu’il fait présentement dans ce sens, ne pour- rait y arriver, ce serait très difficile. Néan- moins, nous sommes très heureux de cette preuve de bonne volonté et nous vous en remercions, mais il ne faut pas oublier qu’il y a 6 millions de Canadiens-français au Québec. C’est là le nœud de Paffaire. Mr. Allmand: Mr. Monnin, I also want to congratulate you for your brief and for giving us so many specific recommendations. As an English-speaking person from Quebec, I want September l3. 1970 [I nterpretation] Mr. Monnin: I believe that the head of the Parti Québécois has been saying this for nearly four years. However, the facts are entirely différent in Manitoba, and the proof is that the possession of French in the prov- ince is becoming ever stronger. I am afraid that those people are entirely mistaken and that the groups which hold these views are not realistic and do not understand the facts and the position of the various provinces. I have the feeling that they are talking through their hats. An hon. Member: They talk too much! Mr. Allmand: Is the French-speaking popu- lation of Manitoba trying to improve and to increase contacts With Quebec and the vari- ous other French-speaking communities in Canada? Mr. Monnin: Definitely. And so far as we are concerned, we envisaged Canada as an entity where French must be present from one ocean to the other. I agree that there must be one strong province on whose resources vve can draw from a viewpoint of culture, educa- tion, an-d so forth, but if there are no French- speaking islands throughout the rest of Can- ada, it can no longer be called Canada and then the game is up. Mr. Allmand: On page 2 of your brief you state that we in Canada need a very strong Quebec whose particular location is to help the other communities in Canada to develop themselves and improve their conditions. Can the Canadian Government which does, after all, represent all the various communities in Canada carry out this task successfully? M. Monnin: I understand what you mean. However, I do not think that it is possible because, in the end, the Federal Government is not made up of 6,000,000 French Canadians. The cultural resources and so forth, are in Quebec and if Quebec does not have the pos- sibility, the tools Whereby to develop itself, I feel that the Federal Government‘, in spite of the efforts it is making at the present time in that direction, Would not be able to achieve that because it- Would b.e too difiîcult. Never- theless, we are very glad to have this proof of good Will and We thank you for it, but let us not forget that there are 6,000,000 French- Canadians in Quebec. That is the key to the problem. Mr. Allmand: Monsieur Monnin, je tiens aussi à vous féliciter de votre mémoire et de nous avoir fait tant de recommandations aussi précises. En tant que Canadien de langue 13 septembre l 970 [Texte] to tel1 you that we encourage 5 with you. Mr. Monnin: Thank you ve The Chairman: Mr. Gilles l M. Marceau: Monsieur Monn également ajouter mes félicit; des collègues qui m’ont précéc un peu inquiets, lorsque nous dans cette salle de ne pas voi des présentations, un mémoir manitobains, mais cela valait l: dre car ce mémoire est très concret. Les collègues qui m’ont pré de certains sujets. Je voudrai vous poser une question asse: première page de votre mémc quez qu’il est important qu’il y mandations immédiates, positix Croyez-vous vraiment que c’es tion écrite et écrite dans un trê va régler la situation? Ne croyi la constitution est un texte q‘ consensus général, à un désir d qui a accepté un mode de vie de vivre ensemble? Est-ce que pas que les gens qui nous de prix d’écrire un texte à la h; quelque sorte, qu’envenimer p.eut-être obliger des gens, q prêts, à accepter plus ou moii tion qui sera rédigée immédi M. Monnin: Je suis d’accor< tution n’est pas nécessairemei écrit, mais j’ai l’impression < saire dans l’état actuel des cl bien qu’un consensus puisse constitution, mais malheureu: encore l’Acte de l’Amérique « nique de 1870 et, à mon. avis, consensus. D’accord, il peut mais le document de 1870 est qu’il soit périmé et c’est p( qu’il faut avoir un changerr Je ne dis pas que tout ce 1 être écrit, une partie doit l’être et aussi tôt que possible série de lois soient adoptées et dont le résultat serait le m un changement, pas néces mais un changement. M. Marceau: Vous connaî l’état d’esprit des gens du 1V vous qu’ils sont prêts à accep tion sur une base de deux pe et de deux langues officiell 22910—3ê l. September 13. 1970 ztton] min: I believe that the head of the ‘becois has been saying this for l1‘ years. However, the facts are fferent in Manitoba, and the proof » possession of French in the prov- zoming ever stronger. I am afraid people are entirely mistaken and roups which hold these views are ic and do not understand the facts osition of the various provinces. I aeling that they are talking through Member: They talk too much! nand: Is the French-speaking popu- Vlanitoba trying to improve and to antacts with Quebec and the vari- French-speaking communities in min: Definitely. And so far as we âned, We envisaged Canada as an ire French must be present from one 1e other. I agree that there must be 5 province on whose resources We from a viewpoint of culture, educa- .o forth, but if there are no French- slands throughout‘ the rest of Can- 1 no longer be called Canada and Çame is up. nand: On page 2 of your brief you We in Canada need a very strong hose particular location is to help communities in Canada to develop ; and improve their conditions. Can ian Government which does, after ent all the various communities in irry out this task successfully? nin: I understand what you mean. I do not think that it is possible 1 the end, the Federal Government _e up of 6,000,000 French Canadians. ral resources and so forth, are in d if Quebec does not have the pos- e tools Whereby to develop itself, I he Federal Government‘, in spite of it is making at the present time in ïion, Would not be able to achieve Lse it‘ Would be too difficult. Never- e are very glad to have this proof ill and We thank you for it, but let get that there are 6,000,000 French- in Quebec. That is the key to the mand: Monsieur Monnin, je tiens us féliciter de votre mémoire et de fait tant de recommandations aussi En tant que Canadien de langue maman“... «nana. .-m...«.-.snua.««æ-.-. ' NÇvI'.-A:A.J.).|@I")Û 1mm. 13 septembre 1970 Constitution [Teœte] to tell you that we encourage you and are all with you. Mr. Monnin: Thank you very much. The Chairman: Mr. Gilles Marceau. M. Marceau: Monsieur Monnin, je voudrais également ajouter mes félicitations à celles des collègues qui m’ont précédé. Nous étions un peu inquiets, lorsque nous avons pénétré dans cette salle de ne pas voir, dans la liste des présentations, un mémoire des Franco- manitobains, mais cela valait la peine d’atten- dre car ce mémoire est très précis et très concret. Les collègues qui m’ont précédé ont traité de certains sujets. Je voudrais tout d’abord vous poser une question assez précise. A la première page de votre mémoire, vous indi- quez qu’il est important qu’il y ait des recom- mandations immédiates, positives et concrètes. Croyez-vous vraiment que c’est une constitu- tion écrite et écrite dans un très bref délai qui va régler la situation? Ne croyez-vous pas que la constitution est un texte qui répond à un consensus général, à un désir d’une population qui a accepté un mode de vie, qui a accepté de vivre ensemble? Est-ce que vous ne croyez pas que les gens qui nous demandent à tout prix d’écrire un texte à la hâte, ne font, en quelque sorte, qu’envenimer le problème et p.eut-être obliger des gens, qui ne sont pas prêts, à accepter plus ou moins une constitu- tion qui sera rédigée immédiatement? M. Monnin: Je suis d’accord qu’une consti- tution n’est pas nécessairement un document écrit, mais j’ai l’impression que c’est néces- saire dans l’état actuel des choses. J’aimerais bien qu’un consensus puisse tenir lieu d’une constitution, mais malheureusement il existe encore l’Acte de l’Amérique du Nord britan- nique de 1870 et, à mon avis, cela empêche le consensus. D’accord, il peut y en avoir un, mais le document de 1870 est encore là, bien qu’il soit périmé et c’est pour cette raison qu’il faut avoir un changement quelconque. Je ne dis pas que tout ce changement doit être écrit, une partie doit nécessairement l’être et aussi tôt que possible ou bien qu’une série de lois soient adoptées immédiatement et dont le résultat serait le même. Je voudrais un changement, pas nécessairement écrit, mais un changement. M. Marceau: Vous connaissez sans doute l’état d’esprit des gens du Manitoba, croyez- vous qu’ils sont prêts à accepter une constitu- tion sur une base de deux peuples fondateurs et de deux langues officielles? J’ai constaté 22910—3 du Canada 11 ; 35 [Interprétation] anglaise du Québec, je tiens à vous dire que nous vous encourageons et que nous vous appuyons. M. Monnin: Merci beaucoup. Le président: Monsieur Gilles Marceau. Mr. Marceau: Mr. Monnin, I would also like to add my own congratulations to those of my colleagues who preceeded me. When We entered this room We were somewhat con- cerned because no briefs by the Franco- Manitobans figured on the list of présenta- tions. However, it Was Worthwhile Waiting, because that brief Was very specific and very concrete. My colleagues Who spoke before me have dealt With a number of subjects. First of all, I would like to ask you a fairly specific ques- tion. On the first page of your brief, you point out that it is important that there be immedi- ate, positive and concrete recommendations. Do you really believe that it is a Written con- stitution and furthermore, a constitution that is Written Within a very short period of time, which Will settle the problem? Do you not believe that a constitution is a document which reflects a general concensus, the desire of a population which has accepted a particu- lar way of life and has accepted to live together? Do you not believe that the people Who ask us to graph a document‘ in haste at any price, are in a way regulating the prob- lem and perhaps obliging people Who are not ready to do so, to more or less accept a con- stitution that Will be graphed immediately? Mr. Monnin: I agree that a constitution need not necessarily be a Written document, however I feel that it is necessary under the present circumstances. I Would like to see a consensus taking the place of a constitution but, unfortunately, the BNA Act of 1870 still exists and, in my opinion, that prevents any consensus. I agree that there may be a con- sensus, but the BNA Act of 1870 is still t-here although it is obsolète and that is why vve must have some sort of change. I am not saying that éverything that is changed must be Written. Part of it, though, must necessari- ly be Written and as soon as possible or instead, législation could be adopted immedi- ately the results of which Would be the same. I would like to have a change, not necessarily in Written form, but a change nevertheless. Mr. Marceau: As you no doubt are aware of the way of thinking of people in Manitoba, I Would like to ask you whether you think that they are ready to accept the constitution on the basis of two founding nations and two 11:36 Constitution ot Canada [Text] que beaucoup de Néo-Cana-diens qui, à bon droit, croient qu’ils ont une culture qu’ils doi- vent conserver, ont l’impression qu’une cons- titution qui consacrerait les deux peuples fon- dateurs et un bilinguisme intégral, les affecterait dans leur bien-être et ce n’est pas ce que nous voulons. Alors, croyez-vous vrai- ment qu’une constitution basée sur le bilin- guisme et le biculturalisme ne heurterait pas en quelque sorte les gens des provinces centrales? M. Monnin: Il y a certainement un pro- blème, je suis d’accord avec vous, mais pour moi, le Canada, est un pays bilingue et s’il ne l’est pas. . . M. Marceau: Pour vous mais je parle de la population. M. Monnin: D’accord. Mais je parle du Canada et j’ai l’impression que si vous tenez compte des divers groupes, l’un après l’autre, vous ne parlez plus d’un Canada. Si vous ne reconnaissez pas le fait du bilinguisme, le fait que 1e Québécois peut sortir de chez lui, se sentir chez lui en dehors du Québec, vous ne parlez pas du Canada, vous aurez alors un efiritement complet. Cependant, je suis d’ac- cord que nous faisons face à un problème excessivement délicat. M. Marceau: Est-ce qu’il est sérieux ou s’il s’agit tout simplement d’une minorité? C’est ce que je voudrais savoir. M. Monnin: D’accord, monsieur. ' M. Marceau: Dans quelle proportion? . M. Monnin: J’ai l’impression qu’il est plus faible qu’il ne l’a été dans le passé et qu’à mesure qu’on avance, il s’amenuisera, du moins je l’espère. M. Marceau: Maintenant une autre ques- tion, si monsieur le président me le permet. J’ai l’impression, et je l’avais encore davan- tage avant que vous n-e parliez, que vous con- sidér-ez que la province de Québec est celle qui représenté l’élément canadien-français et qu’OttaWa ne peut pas être considéré comme représentant les deux peuples fondateurs. J’aimerais que vous précisiez votre position à ce sujet. M. Monnin: Non... M. Marceau: Votre mémoire semble laisser cette impression que vous voyez le Québec comme étant le pilier des Canadiens d’expres— sion française et qu’OttaWa ne peut jamais et ne sera jamais le représentant officiel des deux peuples fondateurs. September 13. 1970 [Interprétation] official languages? I have noted that many New-Canadians who rightly believe that they have culture which they should preserve, are under the impression that a constitution which would sanction the idea of two founding nations and undergrow bilingualism would affect them in their Wellbeing and that is not what we want. So, do you really believe that a constitution based on bilingualism and cul- turalism would not somehow offend the popu- lation of the central provinces? Mr. Monnin: There certainly is a problem, I agree with you. But so far as I am concerned, Canada is a bilingual country and if it stops being that . . . Mr. Marceau: Insofar as you are concerned, but I am speaking about the population. Mr. Monnin: Fine. But I am talking about Canada and I feel that if you take into considération the various groups, oné by one, you are no longer talking about Canada. If you do not recognize thé fact of bilingualism, the fact that Quebeckers can leavé their own province and feel at home in the rest of the country, you are not speaking about Canada and you will be faced with a complété disin- tegration. However, I agree that we are facing an extremely délicate problem. Mr. Marceau: Is it serious or are we simply dealing with a minority? That is what I Would like to know. Mr. Monnin: All right, sir. Mr. Marceau: How do you size it up? Mr. Monnin: I feel that is less serious than in the past and that as wé progress it will léssén, at least I hope so. Mr. Marceau: Now another question, if the Chairman will allow me. I feel, and I did so even more strongly before you spoke, that you consider Quebec as representing the French-canadian element and that Ottawa cannot be considered as representing the two founding nations. I would like you to clarify your position on that subject. Mr. Monnin: No . . . Mr. Marceau: Your brief seems to leavé the impression that you consider Quebec as being the pillar of French-speaking Canadians and that Ottawa cannot and never will be the official représentative of the two founding nations. 13 septembre 1970 [Texte] M. Monnin: Non, je r. être l’impression qui se c certainement pas ce que laisser entendre. Comme l’heure, si le gouvernén pas mis sur pied certains chérait ici. Mais quand Québec fort, nous voul< sources, des personnes, de autres, de la culture, de que le fédéral ne peut p ne les a pas. Le gouveri tout le pays. C’est pour o un Québec fort, afin qu’il lui-même. Je ne parle pas nécesse vue du niveau des goux pense qu’il faut que le gc aux Québécois la pos-sibil ainsi, voyager dans le: Toutefois, je crois qu’Ot1 très important à jouer c bilinguisme. Ce n’est pa: celui de la population qu tout aussi important et il le gouvernement fédéral c’est très essentiel. M. Marceau: Alors, si bien, vous admettez p1 Québec, pour jouer véri doit devenir de plus en 1: M. Monnin: D’accord, i là-dessus. M. Marceau: Tout en d bilingue, mais il doit ac vers l’épanouissement du M. Monnin: Certainem M. Marceau: Je vous Le président: Monsieu] M. Asselin: Mer-ci mons reviens au mémoire que r Je l’en félicite, il est ex Évidemment, le Québe minorités françaises, la page 2, vous dites que le un rôle spécial, dans la 1 et «avoir les outils nécess der à son développemen mique. Est-ce que vous qu’on dit souvent au Qun vince devrait avoir un s sein de la Confédération M. Monnin: Oui, à peu le statut particulier! Mai: placer le Québec à ce ni‘ September l3. 1970 on] iages? I have noted that many ans Who rightly believe that they which they should preserve, are impression that a constitution sanction the idea of two founding undergrow bilingualism would in their Wellbeing and that is not nt. So, do you really believe that n based on bilingualism and cul- ild not somehow offend the popu- e central provinces? in: There certainly is a problem, I 'ou. But so far as I am concerned, bilingual country and if it stops eau: Insofar as you are concerned, neaking about the population. .in: Fine. But I am talking about l I feel that if you take into n the various groups, one by one, longer talking about Canada. If recognize the fact of bilingualism, t Quebeckers can leavé their own d feel at home in the rest of the .1 are not speaking about Canada l1 b-e faced With a complété disin- owever, I agree that we are facing ly délicate problem. eau: Is it serious or are we simply ;h a minority? That is what I to know. nin: All right, sir. zeau: How do you size it up? iin: I feel that is less serious than and that as we progress it will east I hope so. seau: Now another question, if the zvill allow me. I feel, and I did so strongly before you spoke, that ler Quebec as representing the adian element and that Ottawa zonsideréd as representing the two ations. I would like you to clarify an on that subject. nin: N0 . . . :eau: Your brief seems to leavé the that you consider Quebec as being of French-speaking Canadians and ra cannot and never will be the iresentative of the two founding 13 septembre 1970 Constitution [Teæte] M. Monnin: Non, je m’éxcusé, c’est peut- être l’impression qui se dégage, mais ce n’est certainement pas ce que nous avons voulu laisser entendre. Comme je l’ai indiqué tout ‘a l’heure, si le gouvernement fédéral n’avait pas mis sur pied certains programmes, ça clo- cherait ici. Mais quand nous parlons d’un Québec fort, nous voulons parler des res- sources, des personnes, des livres scolaires, ou autres, de la culture, -des Chansonniers, etc. que le fédéral ne peut pas nous procurer, il ne les a pas. Le gouvernement fédéral c’est tout le pays. C’est pour cette raison qu’il faut un Québec fort, afin qu’il puisse se développer lui-même. Je ne parle pas nécessairement au point de vue du niveau des gouvernements, mais je pense qu’il faut que le gouvernement accorde aux Québécois la possibilité de s’épanouir et ainsi, voyager dans les autres provinces. Toutefois, je crois qu’OttaWa a un rôle très, très important à jouer dans le domaine du bilinguisme. Ce n’est pas le même rôle que celui de la population québécoise, mais il est tout aussi important et il faut absolument que le gouvernement fédéral continue à le jouer, c’est très essentiel. M. Marceau: Alors, si je vous comprends bien, vous admettez pratiquement que le Québec, pour jouer véritablement son rôle, doit devenir de plus en plus français. M. Monnin: D’accord, il n’y a aucun doute là-dessus. M. Marceau: Tout en demeurant également bilingue, mais il doit accentuer son travail vers l’épanouissément du français. M. Monnin: Certainement. M. Marceau: Je vous remercie. Le président: Monsieur Asselin. M. Asselin: Merci monsieur le président. Je reviens au mémoire que notre ami a présenté. Je l’en félicite, il est excellent. Évidemment, le Québec est pour vous, les minorités françaises, la maison mère. A la page 2, vous dites que le Québec devra jouer un rôle spécial, dans la nouvelle constitution et avoir les outils nécessaires, afin de procé- der à son développement culturel et écono- mique. Est-ce que vous assimilez cela à ce qu’on dit souvent au Québec: que cette pro- vince devrait avoir un statut particulier au sein de la Confédération. M. Monnin: Oui, à peu près, d’accord pour le statut particulier! Mais je ne voudrais pas placer le Québec à ce niveau-là, disons à un du Canada l1 :37 [Interprétation] Mr. Monnin: No, I apologize, that may be the impression given by the brief, but it is certainly not what we tried to get across. As I pointed out a while ago, had the Federal Government not set up certain programs, things would be in a bad way here. But when we refer to a strong Québec, we mean that in terms of resources, individuals, school books, and so forth, culture, singers, etc., which the Federal Government cannot provide us with because it does not have them. The Federal Government represents the country as a whole. That is why Quebec must be strong, so that it can develop itself. I am not necessarily talking from the point of view of the various levels of Government, but I think that the Government must give the Quebeckers the possibility of developing themselves and hence, of travelling in the other provinces. However, I think that Ottawa has an extremely important role to play in the field of bilingualism. It is not the same role of that of a population of Quebec, although it is as important and thé Federal Government must absolutely continue to play that role and it is very essential that it should do so. Mr. Marceau: So, if I understand correctly, you practically admit that Quebec must become more and more french in order to be able to really play its role. Mr. Monnin: I agree. There is no doubt about that. Mr. Marceau: While also remaining bilin- gual, but it must accentuaté its endeavours toward the development of french. Mr. Monnin: Certainly. Mr. Marceau: Thank you. The Chairman: Mr. Asselin. Mr. Asselin: Thank you, Mr. Chairman. To come back to the brief that was presented by our friend, I would like to congratulate him because it is an excellent document. It is obvious that Quebec is like a head office for the various french minorities. On page 2, you state that Quebec will have to play a special role within the new constitu- tion and have the necessary tools in order to be able to proceed with its cultural and eco- nomic developments. Would you liken that to what is frequently said in Quebec, mainly that the province of Quebec should have a spécial status within Confédération. Mr. Monnin: Yes, I more or less agree on the idea on the special status. But by doing so I would not want to place Quebec at a level [Text] niveau au-dessus de celui des autres provinces. Néanmoins, nous devons nous rendre à cette évidence, à savoir, que le Québec est une province à part, car il n’y en a pas d’autres au Canada où il y a autant de Canadiens fran- çais. Pour ma part, c’est clair, il n’y a rien d’autre. M. Asselin: Oui, ici Vous vivez évidemment dans un milieu anglophone. Est-ce que cette expression de «statut spécial» ou «arrange- ments spéciaux» fait peur aux amis anglopho- nes ici comme c’est souvent le cas dans les autres provinces? M. Monnin: Je pense que ça peut leur faire peur si le terme n’est pas bien compris. On peut dire par «statut spécial» que le Québec, tant en étant dans le Canada ne l’est pas vraiment, en fait, qu’il peut faire ce qu’il veut quand cela lui tente. Mais ce n’est pas ce que » nous entendons par statut particulier. C’est simplement qu’il puisse s’épanouir au point de vue du français et, par voie de consé- quence, que les autres provinces où le fran- çais n’est évidemment pas aussi fort aujour- d’hui qu’il pourrait l’être, aient un point de repère et ceci est essentiel. M. Asselin: Qu’est-ce que les minorités françaises des provinces anglaises attendent du Québec? Le Québec doit être, à mon avis, le. foyer des Canadiens français, la source d’a- limentation des minorités françaises. Celles-ci sont-elles satisfaites actuellement de ce que le Québec a fait pour elles? M. Monnin: J ’ai l’impression que le Québec faisait beaucoup plus il y a peut-être 5 ou 6 ans. En ce moment, c’est le gouvernement fédéral qui a commenc-é à ramasser la balle. Mais je crois que Québec semble maintenant vouloir recommencer à jouer le rôle qu’il a joué dans le passé, mais je ne peux pas dire que je suis entièrement satisfait du rôle que le Québec joue ici présentement. La chose est cependant compréhensible, le Québécois peut se demander pourquoi il viendrait au Mani- toba; il y a un an, les droits scolaires ne lui permettaient pas que ses enfants soient édu- qués en français complètement maintenant, il le peut. Alors, cela veut peut-être dire que le Québécois sera plus enclin à sortir de chez lui. M. Asselin: Est-ce que les minorités fran- çaises sont obsédées par le mouvement sépa- ratiste au Québec? Et si une telle séparation se produisait, ce que je ne souhaite pas, que feraient les minorités françaises? Est-ce que ce serait la mort des minorités? Décideraient- elles de s’en venir au Québec pour continuer leur vie culturelle? September l3. 1970 [Interprétation] which is about that of the other provinces. Nevertheless, we must face facts, that is that the province of Quebec is différent, because there are no other provinces in Canada where there are as many french canadians. And so far as I am concerned, the matter is quite clear, and there is no other way of dealing with this. Mr. Asselin: Yes, of course you are leaving here and an english-speaking environment. Those the term “special status” or “special ar- rangements” cause fear among our english- speaking friends here as is often the case here in the other provinces? Mr. Monnin: I think it can give them cause for fear if the term is not properly under- stood. “Special status” can mean that Quebec, while being in Canada is not really part of it, in fact, that it can do what it wants when it wants. But that is not what we mean by special status. It simply means that Quebec must be able to develop itself from the point of view of the French language and, conse- quently, that the other provinces where French is obviously not as strong right now as it might be would have Quebec to support and guide them and that is essential. Mr. Asselin: What do the French minorities in the English provinces expect from Quebec? In my opinion, Quebec must be the home of the French Canadians, the source where the French minorities can draw support. Are these minorities satisfied at the present time with what Quebec has done for them? Mr. Monnin: I feel that Quebec was doing far more about five or six years ago. Right now, it is the Federal Government which has begun to get into the picture. But I believe that Quebec now seems to want to reassume thé role it has played in the past, but I cannot say that I am entirely satisfied with the role Quebec is playing here right now. However, that situation is undérstan-dable, because Que- beckers may well ask themselves why they should come to Manitoba. In view of the fact that as recently as one year ago, because of existing législation, their children would not have been allowed to get their entire school- ing in French. However, that is n-ow possible. So, perhaps that means that Quebeckers will be more inclined to leavé their own province. Mr. Asselin: Are the French minorities obsessed by the separatism movement in Quebec? And if séparation did occur, which is not what‘ I hop-e for, what would the French minorities do? Would that be the end of the minorities? Would they décide to come to Quebec to continue their cultural life? 11 :38 Constitution of Canada 13 septembre 1970 [Texte] M. Monnin: Je suis Ma: M. Marceau: Manitobain M. Monnin: Je suis M français, d’accord, mais je bain. J’ai vécu à Québec 5 bien le Parti québécois mai J’ai l’impression que les g pas au Québec. M. Asselin: Mais les gel par ce problème du Québe M. Monnin: Obsédés, je 1 dés mais nous nous ne sor. avec eux. M. Asselin: Nous non plu Québécois ne sont pas d’ac ration du Québec. M. Monnin: Disons que commencent à nous agacer M. Asselin: Vous n’êtes p drais revenir à la questioi prême. Dans votre mémoire 8. Que les juges des co inférieures soient nomrr nements provinciaux. Nous savons que les juges rieure sont nommés par fédéral à l’heure actuelle. M. Monnin: Oui, ceux des aussi. M. Asselin: Ceux des C01 Québec sont nommés par provincial, ce n’est peut-êt: Vous dites également qi devraient avoir un droit de nomination des juges de la gouvernement fédéral n’a faire alors? M. Monnin: Mais oui. M. Asselin: Qu’est—ce que ‘ M. Monnin: Je suis bien ne vois pas vraiment pour< ment fédéral nommerait les vince du Manitoba. J ’ai l’im] l’administration de la justic province, alors pourquoi ne pas aussi le pouvoir de no. M. Asselin: Oui mais j’en suprême; vous prétendez c_ devraient faire les nominz suprême. September l3. 1970 tion] bout that of the other provinces. s, we must face facts, that is that 3e of Quebec is différent, because o other provinces in Canada where ms many french Canadians. And so m concerned, the matter is quite there is no other way of dealing lin: Yes, of course you are leaving an english-speaking environment. term “special status” or “special ar- s” cause fear among our english- riends here as is often the case here er provinces? min: I think it can give them cause t the term is not properly under- ecial status” can mean that Quebec, .g in Canada is not really part of it, at it can do what it wants when it lt that is not what we mean bY itus. It simply means that Quebec ble to develop itself from the point f the French language and, conse- that the other provinces where obviously not as strong right now as be would have Quebec to support 2 them and that is essential. aelin: What do the French minorities glish provinces expect from Quebec? »inion, Quebec must be the home of :h Canadians, the source where the inorities can draw support. Are these s satisfied at the present time with ebec has done for them? mnin: I feel that Quebec was doing about five or six years ago. Right s the Federal Government which has get into the picture. But I believe bec now seems to want to reassume t has played in the past, but I cannot I am entirely satisfied with the role _s playing here right now. However, ation is understandable, because Que- may well ask themselves why they âme to Manit-oba. In view of the fact recently as one year ago, because of législation, their children would not en allowed to get their entire school- rench. However, that is now possible. aps that means that Quebeckers will inclined to leavé their own province. isselin: Are the French minorities by the separatism movement in And if séparation did occur, which is t‘ I hope f-or, What would the French es do? Would that be the end of the es? Would they décide to come to to continue their cultural life? l3 septembre 1970 Constitution [Texte] M. Monnin: Je suis Manïtobain. M. Marceau: Manitobain, oui. M. Monnin: Je suis Manitobain, je suis français, d’accord, mais je suis aussi Manito- bain. J’ai vécu à Québec 5 ou 6 mois, j’aime bien le Parti québécois mais ce n’est pas moi. J’ai l’impression que les gens n’émigreraient pas au Québec. M. Asselin: Mais les gens sont-ils obsédés par ce problème du Québec? M. Monnin: Obsédés, je ne dirais pas obsé- dés mais nous nous ne sommes pas d’accord avec eux. M. Asselin: Nous non plus et la plupart des Québécois ne sont pas d’accord avec la sépa- ration du Québec. ‘ M. Monnin: Disons que les séparatistes commencent à nous agacer quelque peu. M. Asselin: Vous n’êtes pas le seul. Je vou- drais revenir à la question de la Cour su- prême. Dans votre mémoire, vous dites: 8. Que les juges des cours supérieures et inférieures soient nommés par les gouver- nements provinciaux. Nous savons que les juges de la Cour supé- rieure sont nommés par le gouvernement fédéral à l’heure actuelle. M. Monnin: Oui, ceux des cours inférieures aussi. M. Asselin: Ceux des cours inférieures au Québec sont nommés par le gouvernement provincial, ce n’est peut-être pas le cas ici. Vous dites également que les provinces devraient avoir un droit de regard quant à la nomination des juges de la Cour suprême. Le gouvernement fédéral n’a donc plus rien à faire alors? M. Monnin: Mais oui. M. Asselin: Qu’est-ce que vous lui laissez? M. Monnin: Je suis bien d’accord mais je ne vois pas vraiment pourquoi le gouverne- ment fédéral nommerait les juges de la pro- vince du Manitoba. J ’ai l’impression que toute l’administration de la justice est donnée à la province, alors pourquoi ne lui donnerait-on pas aussi le pouvoir de nommer les juges? M. Asselin: Oui mais j’en reviens à la Cour suprême; vous prétendez que les provinces devraient faire les nominations à la Cour suprême. du Canada l1 :39 [Interprétation] Mr. Monnin: 1 arn a Mànikbloàh. Mr. Marceau: Yes, a Manitoban. Mr. Monnin: I am a Manitoban, and I am French, fine, but I am also a Manitoban. I lived five or six months in Quebec, I like the Parti Québécois but I am différent. I feel that people would not emigrate to Quebec. Mr. Asselin: But are the people obsessed by the problem of Quebec? Mr. Monnin: Obsessed, well I would not say obsessed, but we do not agree with them. Mr. Asselin: Neither do we, and most Que- beckers do not agree with the séparation of Quebec. Mr. Monnin: Let us say t-hat the separatists are beginning to annoy us somewhat. Mr. Asselin: You are not the only ones. I would like to come back to the question dealing with the Supreme Court. In your brief, you state the following: 8. That the judges of the higher and lower courts be appointed by the Provin- cial Governments. We know that the judges of the Superior Court are appointed by the Federal Govern- ment at the present time. ' Mr. Monnin: Yes, those of the lower courts also. Mr. Asselin: The judges of the lower courts in Quebec are appointed by the Provincial Government, and that may not be the case here. You also state that the provinces should have their word to say in the appointmént of Supreme Court judges. Thereforé, the Federal Government would no longer be concerned? Mr. Monnin: Yes, it would. Mr. Asselin: But What role is left to the Federal Govermnent? Mr. Monnin: Yes, I agree, but I do not really see why the Federal Government should appoint judges in the province of Manitoba. I am under the impression that the entire administration of justice is given to the province, so why should it not also be given the power to appoint the judges? Mr. Asselin: Yes, but I want to come back to the Supreme Court. ‘You state that the provinces should make the Supreme Court appointments. [Text] M. Monnin: Pas complètement, mais on veut avoir un lien où les provinces auraient à jouer un rôle assez important dans la constitution. M. Asselin: Nous savons que par le passé les provinces n’ont pas subi de discrimination, mais elles ont subi certains préjudices à l’é- gard de quelques jugements de la Cour suprême, surtout en ce qui a trait à la consti- tutionnalité de certaines lois. M. Monnin: Oui. M. Asselin: Est-ce que votre organisme n’a pas étudié plutôt la possibilité de former un tribunal constitutionnel dont feraient partie des juges provinciaux et des juges fédéraux? En cas de conflit constitutionnel entre les pro- vinces et le gouvernement central, on pourrait s’adresser à ce tribunal plutôt qu’à la Cour suprême. M. Monnin: Je ne peux pas dire que nous avons précisément étudié le problème dans cette optique-là en préparant le mémoire, mais j’ai l’impression qu’à cet égard, nous estimons que ce doit être la fonction de la Cour suprême; on n’a pas nécessairement besoin d’une autre cour constitutionnelle au- dessus de la Cour suprême. M. Asselin: Ne pourrait-on pas avoir une division de la Cour suprême qui pourrait, lorsque des problèmes constitutionnels s’élè- vent entre le gouvernement fédéral et les pro- vinces, s’occuper uniquement de ces problè- mes, én vue de garantir aux provinces des jugements impartiaux? Dans le passé, plu- sieurs jugements de la Cour suprême, étaient rendus au détriment des provinces pour ce qui est des questions constitutionnelles. M. Monnin: D’accord, mais moi j’aimerais mieux qu’on en arrive à cet objectif en fai- sant nommer les juges par les provinces. Je ne vois vraiment pas la nécessité d’une divi- sion constitutionnelle à la Cour suprême. M. Lachance: Une question supplémentaire, monsieur le président. Le président: Monsieur Lachance. M. Lachance: Suggéreriez-vous dans ce cas-là l’abolition des appels de la Cour d’appel des provinces à la Cour suprême? M. Monnin: Non, non, du tout. Le président: Monsieur Asselin. M. Asselin: Ma dernière question, monsieur le président, si vous le permettez. A mon avis, non seulement dans les milieux francophones September l3. 1970 [I nterpretation] Mr. Monnin: Not completely, but there should be a mechanism Whereby the provinces would have a fairly important role to play in the constitution. Mr. Asselin: We know that in the past the provinces have not been subject to discrimi- nation, but some judgments made by the Supreme Court have been to their détriment, éspecially with regard to the constitutionality of certain ‘times of législation. Mr. Monnin: Yes. Mr. Asselin: Did your organization not study instead the possibility of setting up a constitutional court in which both provincial and federal judges would sit‘? In case of a constitutional confiict between the provinces and thé central government, the problem could be presented to that court rather than to the Supreme Court. Mr. Monnin: I cannot say that we actually studied the problem from that angle, in pre- paring the brief, but I feel that in this respect we consider that it must be the function of the Supreme Court. We do not necessarily need anot-her constitutional court of the Supreme Court. Mr. Asselin: Could we not have a division of the Supreme Court which would deal exclusively with constitutional problems between the Federal Government and the provinces With a view to guarantee that the provinces will receive impartial judgments? In the past, several Supreme Court judgments were made to the détriment of the provinces with regard to constitutional matters. Mr. Monnin: I agree, but I would prefer to reach that objective by having the judges appointed by the provinces. I really do not see the need for a constitutional division within the Supreme Court. Mr. Lachance: A supplementary, Mr. Chairman. The Chairman: Mr. Lachance. Mr. Lachance: In that case, would you sug- gest the abolition of appeals by the Court of Appeal of the provinces to the Supreme Court? Mr. Monnin: No, not at all. The Chairman: Mr. Asselin. Mr. Asselin: My last question, Mr. Chair- man, if you will allow me. In my opinion, the younger génération people would like to see 11 :40 Constitution ot Canada 13 septembre 1970 [Texte] des provinces anglaises, ma jeune génération des provi: je crois qu’on veut laisser t monarchique au Canada. Est cette pensée est très répant désirent-ils un système parle titutionnel au Canada qui canadien? Êtes-vous partis blique canadienne? M. Monnin: Oui, j’ai l’in jeunes ne sont pas tellement nés à ce sujet, et la popul estime que ce n’est pas néces là. M. Asselin: Merci, monsie M. Monnin: En ce morne jeunes, ce ne sont pas des manitobains, ce sont des jei M. Asselin: Des jeunes, qu’ phones ou anglophones, ce sc général. M. Monnin: Oui. M. Asselin: Mon confrère demander si c’est urgent c attendre. M. Monnin: Je pense que M. Asselin: C’est urgent. M. Monnin: D’accord, ce r grand problème que vous a Mais je pense qu’il pourrait taine importance. Ce ne sera nécessairement le numéro u rités, mais je le considérer: priorités. M. Asselin: Je vous remér président. M. Lachance: Monsieur l voudrais poser une question au sujet de la monarchie. Crc le gouvernement décidait d’a chie et de créer une républi pour effet de contribuer à l’u en général ou irait à l’encor M. Monnin: Je pense que conflit entre les jeunes et les façon dont j’envisagé la chosn sion que les plus vieux pliera plus jeunes diraient oui. Cela assez vite et sans tro-p de rer M. Lachance: Non, mais e servirait l’unité canadienne? la September 13. 1970 tation] onnin: Not completely, but there a mechanism whéréby the provinces ve a fairly important role to play in itution. selin: We know that in the past the have not been subject to discrimi- tut some judgments made by the Court have been to their détriment, ' with regard to the constitutionality 1 ‘times of législation. mnin: Yes. sselin: Did your organization not ztéad the possibility of setting up a onal court in which both provincial ral judges would sit? In case of a onal confiict between the provinces central government, the problem presented to that court rather than upreme Court. mnin: I cannot say that we actually hé problem from that angle, in pre- e brief, but I feel that in this respect der that it must be the function of -eme Court. We do not necessarily ot-her constitutional court of the Court. iselin: Could We not have a division Supreme Court which Would deal ely with constitutional problems the Federal Government and the s with a view to guarantee that the ; will receive impartial judgments? 1st, several Supreme Court judgments de to the détriment of the provinces ard to constitutional matters. onnin: I agree, but I would prefer to iat objective by having the judges 2l by the provinces. I really do not see for a constitutional division within ‘eme Court. Lachance: A n. supplementary, Mr. hairman: Mr. Lachance. ichance: In that cas-e, would you sug- abolition of appeals by thé Court al of thé provinces to the Supreme lonnin: No, not at all. hairman: Mr. Asselin. sselin: My last question, Mr. Chair- rou will allow me. In my opinion, the génération people would like to see 13 septembre 1970 Constitution [Texte] des provinces anglaises, mais aussi parmi 1a jeune génération des provinces anglophones, je crois qu’on veut laisser tomber le système monarchique au Canada. Est-ce que chez vous, cette pensée est très répandue et les jeunes désirent-ils un système parlementaire ou cons- titutionnel au Canada qui soit réellement canadien? Etes-vous partisans d’une répu- blique canadienne? M. Monnin: Oui, j’ai l’impréssion que les jeunes ne sont pas tellement mordus et achar- nés à ce sujet, et la population en général estime que ce n’est pas nécessaire à ce niveau- là. M. Asselin: Merci, monsieur. M. Monnin: En ce moment, je parle des jeunes, ce ne sont pas des jeunes Franco- manitobains, ce sont des jeunes, point. M. Asselin: Des jeunes, qu’ils soient franco- phones ou anglophones, ce sont des jeunes en général. M. Monnin: Oui. M. Asselin: Mon confrère me prie dé vous demander si c’est urgent ou si cela peut attendre. M. Monnin: Je pense que oui. M. Asselin: C’est urgent. M. Monnin: D’accord, ce n’est pas le plus grand problème que vous ayez à résoudre. Mais je pense qu’il pourrait revêtir une cer- taine importance. Ce ne serait peut-être pas nécessairement le numéro un de mes prio- rités, mais je le considérerais une de mes priorités. M. Asselin: Je vous remercié, monsieur le président. M. Lachance: Monsieur le président, je voudrais poser une question supplémentaire au sujet de la monarchie. Croyez-vous que si le gouvernement décidait d’abolir la monar- chie et de créer une république, cela aurait pour effet de contribuer à l’unité canadienne en général ou irait à l’encontre? M. Monnin: Je pense que vous parlez du conflit entre les jeunes et les vieux et de la façon dont j’envisagé la chose. J ’ai l’impres- sion que les plus vieux plieraient un peu, les plus jeunes diraient oui. Cela pourrait aller assez vite et sans trop de remous. M. Lachance: Non, mais est-ce que cela servirait l’unité can-adienne? du Canada l1 : 41 [Interprétation] the monarchy abolished in canada, and. 1 am not speaking only of the French-speaking cir- cles in English provinces but also of the younger génération in the English-speaking provinces. Is this attitude widespread in your province, and do the young people want to have a parliamentary constitutional system in Canada which is really Canadian? Do you favour a Canadian republic? Mr. Monnin: Yes, Well, I think that the young people are not terribly preoccupied with that subject, and that the population in general does not believe that a change of that nature is necessary. Mr. Asselin: Thank you, sir. Mr. Monnin: Right now, I am talking about the young people, not jus-t about young Fran- co-Manitobans, but about the young genera- tion in general. Mr. Asselin: If young people, whether they be French-speaking or English-speaking, that is to say young people in general. Mr. Monnin: Yes. Mr. Asselin: My colleague would like me to ask you whether this is an urgent matter or whether it can wait. Mr. Monnin: I think it is. Mr. Asselin: It is urgent. Mr. Monnin: All right, I do not think it is the greatest problem you have to solve, but I think it might have importance. I would per- haps not give it first priority, but I would include it among my priorities. Mr. Asselin: Thank you, Mr. Chairman. Mr. Lachance: Mr. Chairman, I would like to ask a supplementary about the monarchy. Do you think that if the govern- ment decided to abolish the monarchy and create a republic this would help contribute to Canadian unity in general or would it bé a disservicé to that unity? Mr. Monnin: I think you are talking about the confiict between youth and older people and the way I size up the situation. I feel that the older people would give in a bit, and that thé younger people would agrée. This could go through pretty quickly and without caus- ing too much upheaval. Mr. Lachance: But would this serve Canadi- an unity? l1 :42 Constitution of Canada [Text] M. Monnin: Je ne crois pas que cela pour- rait y nuire. Je ne réponds peut-être pas exactement à votre question, mais je pense que les gens n’en seraient pas tellement dérangés. Cela pourrait se faire très, très fa- cilement et je ne crois pas que l’unité cana- dienne en souffrirait. Le coprésident M. MacGuigan: Monsieur Guay. M. Guay (Saint-Boniface): Merci monsieur le président. Monsieur Monnin, je voudrais vraiment vous féliciter de votre mémoire et de votre façon de représenter la Société, ainsi que les francophones de votre province, par- ticulièrement ceux de St-Boniface. Vous l’avez fait de telle manière que vous avez raison d’en être fier. Je n’ai qu’une question à vous poser. Au troisième paragraphe de la première page, vous dites: ...nous avons appris il y a trop peu de temps votre visite parmi nous. ce qui veut dire que le délai était court. Votre société ou vous-même, avez-vous l’intention de soumettre au Comité un autre mémoire? M. Monnin: Non, je ne pensais pas que le Comité le demanderait. Si vous voulez plus de précisions, je serais prêt à retourner au tra- vail et le faire, mais nous pensions que cela serait suffisant. M. Guay (Saint-Boniface): Merci monsieur Monnin, merci monsieur le président. Le coprésident (M. MacGuigan): Avez-vous des questions à poser? Père Jean-Paul Aubry (rédacteur du jour- nal La Liberté et le Patriote): Je suis le Père Jean-Paul Aubry, rédacteur du journal La Liberté et le Patriote. J ’aimérais ajouter quel- ques commentaires à l’exposé de la Société Franco-manitobaine. Tout d’abord, pour ce qui est du statut particulier du Québec, je crois qu’à la suite des recherches et des études, faites par le Comité de la Constitution, il devrait arriver à faire cette distinction entre le rôle particulier du Québec en ce qui concerne la réalité lin- guistique et culturelle du pays et le statut particulier des provinces, quant à leurs condi- tions économiques distinctes. A la lumière de l’information qu’on a donnée au sujet de toutes les discussions qui ont eu lieu jusqu’à maintenant, on laisse entendre que le Québec réclame un statut particulier pour tout. Je crois que la vocation particulière du Québec est de permettre au Canada d’être une réalité linguistique et culturelle vraiment distincte de la réalité linguistique et culturelle des États-Unis, distincte un peu dé la réalité cul- turelle et linguistique des autres pays. September 13. 1970 [I nterpretation] Mr. Monnin: I do not think that it could hurt it. I may not be answering directly to your question, but I think that people would not be terribly upset by this. This could go through pretty easily and I do not think that Canadian unity Would bé hurt. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr. Guay. Mr. Guay (St. Boniface): Thank you, Mr. Chairman. Mr. Monnin, I want to congratulate you for your brief and the way you have represented the Sociéty and the French- speaking population of Manitoba, and more éspecially that of St. Boniface. You have done it in such a way that you can be proud. I have one question only. In the third para- graph on the first page, you state: ...we heard of your visit too late. This means that the time was too short. Does your Sociéty or do you yourself intend to your Sociéty or do you yourself intend to present another brief to the Committee? Mr. Monnin: No, I did not expect the Com- mittee to ask that. If you want to have more details, I could start working on the brief again, but wé thought that this might be sufficient. Mr. Guay (St. Boniface): Thank you, Mister Monnin, and thank you, Mistér Chair- man. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Are there any questions? Bev. Jean-Paul Aubry (Editor of the news- paper La Liberté et le Patriote): I am Father J ean-Paul Aubry, editor of the newspaper La Liberté et le Patriote, and I would like to add a few comments to the brief presented by the Franco-Manitoban Sociéty. First of all, with regard to the special status of Quebec, I think that following the research and studies made by the Spécial Committee on the Constitution, it should be able to make the distinction between the par- ticular role of Quebec with regard to the linguistic and cultural realities of the country and the particular status of the provinces with regard to their distinct économie condi- tions. In the light of information given regarding the discussions that have taken place up to now, it would seem that Quebec wants to have a special status at all levels. I think that the special vocation of Quebec is to enable Canada to become a linguistic and cul- tural entity which is truly distinct from that of the United States, and also from that of other countries. 13 septembre 1970 [Texte] o 1545 Alors, à ce point de vue, devrait diffuser plus d’inform recherches et aux études qui de la Constitution. Tout d’a provinces canadiennes devra que sur le plan linguistique Québec a un rôle canadien égard, le gouvernement fédé mouvoir chez les autres provi tes culturelles et linguistiques avant de songer à faire des 1 France pour aider les provin pes francophones minoritaires point de vue linguistique et assez singulier de Voir que de: relles existent avec la France mais que par ailleurs, le Qu ressources humaines éxtraorc domaine linguistique et cultur les mettre à notre disposition. ment fédéral permettait au C son rôle particulier sur le plai culturel à travers le pays, je 1 les provinces seraient prêtes ententes beaucoup plus rapi ne l’ont fait jusqu’ici. Et le fédéral devrait permettre des les provinces et, dans ce but disposition des fonds disponibï qu’il est prêt à verser certa permettre d-e puiser dans humaines de la France, des e res ou des possibilités sembl exister en ce qui concerne le Au point de vue économique d’accord quant au statut Québec dans ce domaine, para dère que chaque province n’esj autres; au niveau fédéral, le l’Ouest sont trop considérées semblable. Vous avez sans dot pour savoir qu’en Saskatchet ple, on produit du blé, de la j trés produits agricoles. Alors, on ne peut pas faire des enter voir l’économie de la Saskat on le ferait pour le Manitoba moins c’est mon impression gouvernement fédéral, depuis trace des frontières ou des blo mais on a tôt fait de s’apei mesures envisagées ne sont pa: tout, d’où discorde, mésenténi J’aimerais aussi faire une a1 dation en ce qui concerne l l’information lucide, simple et qui a trait à tous ces efforts d! titutionnelle. Je me demandé s September l3. 1970 tion] nin: I do not think that it could nay not be answering directly to on, but I think that people Would ‘ibly upset by this. This could go atty easily and I do not think that nity would be hurt. nt Chairman (Mr. MacGuigan): y (St. Boniface): Thank you, Mr. Mr. Monnin, I want to congratulate )ur brief and the way you have l the Society and the French- »opulation of Manitoba, and more that of St. Boniface. You have such a way that you can be proud. e question only. In the third para- he first page, you state: heard of your visit too late. ans that the time Was too short. Society or do you yourself intend to aty or do you yourself intend to other brief to the Committee? min: No, I did not expect the Com- ask that. If you want to have more could start working on the brief ; we thought that this might be nay (St. Boniface): Thank you, nnin, and thank you, M1ster Cha1r- nt Chairman (Mr. MacGuigan): Are questions? an-Paul Aubry (Editor of the news- Liberté et le Patriote): I am Father Aubry, editor of the newspaper La le Patriote, and I would like to add iments to the brief presented by the anitoban Sociéty. E all, With regard to the special Quebec, I think that following the and studies made by the Spec1a1 e on the Constitution, it should be ake the distinction between the par- .1e of Quebec with regard to the and cultural realities of the country particular status of the provinces rd to their distinct economic condi- the light of information given the discussions that have taken to now, it Would seem that Quebec have a special status at all levels. I ; the special vocation of Quebec 1s to nada to become a linguistic and cul- ty which is truly distinct from that nited States, and also from that of .ntries. 13 septembre 1970 Constitution [Texte] o 1545 Alors, à ce point de vue, je crois qu’on devrait diffuser plus d’information quant aux recherches et aux études qui se font au sujet de la Constitution. Tout d’abord, toutes les provinces canadiennes devraient reconnaître que sur le plan linguistique et culturel, le Québec a un rô'le canadien à jouer. A cet égard, le gouvernement fédéral devrait pro- mouvoir chez les autres provinces, des enten- tes culturelles et linguistiques avec le Québec, avant de songer à faire des ententes avec la France pour aider les provinces ou les grou- pes francophones minoritaires à progresser au point de vue linguistique et culturel. Il est assez singulier de voir que des ententes cultu- relles existent avec la France pour nous aider mais que par ailleurs, le Québec, qui a des ressources humaines extraordinaires dans le domaine linguistique et culturel, ne puisse pas les mettre à notre disposition. Si le gouverne- ment fédéral permettait au Québec de jouer son rôle particulier sur le plan linguistique et culturel à travers le pays, je pense que toutes les provinces seraient prêtes à conclure des ententes beaucoup plus rapidement qu’elles ne l’ont fait jusqu’ici. Et le gouvernement fédéral devrait permettre des ententes entre les provinces et, dans ce but, mettre à leur disposition des fonds disponibles. Étant donné qu’il est prêt à verser certains fonds ou à permettre de puiser danvs les ressources humaines de la France, des ententes similai- res ou des possibilités semblables devraient exister en ce qui concerne le Québec. Au point de vue économique, je ne suis pas d’accord quant au statut particulier du Québec dans ce domaine, parce que je consi- dère que chaque province n’est pas comme les autres; au niveau fédéral, les provinces de l’Ouest sont trop considérées comme un bloc semblable. Vous avez sans doute assez voyagé pour savoir qu’en Saskatchewan, par exem- ple, on produit du blé, de la potasse et d’au- tres produits agricoles. Alors, nécessairement, on ne peut pas faire des ententes ou promou- voir l’économie de la Saskatchewan comme on le ferait pour le Manitoba ou l’Alberta, du moins c’est mon impression personnelle. Le gouvernement fédéral, depuis bien longtemps, trace des frontières ou des blocs économiques, mais on a tôt fait de s’apercevoir que les mesures envisagées ne sont pas applicables du tout, d’où discorde, mésentente et le reste. J ’aimerais aussi faire une autre recomman- dation en ce qui concerne l’importance de l’information lucide, simple et objective en ce qui a trait à tous ces efiorts de réforme cons- titutionnelle. Je me demande si, quel que soit du Canada 11 : 43 [Interprétation] Thereforé, I think that more information should be made available regarding the research and the studies which are carried out concerning the Constitution. First of all, all the Canadian provinces should recognize that Quebec has a Canadian role to play at the linguistic and cultural levels. In this respect, the federal government should pro- mote in the other provinces the signing of cultural and linguistic agreements with Quebec before thinking of entering into agreements with France for the purpose of assisting the provinces or french-speaking minority groups in the field of linguistic and cultural developments. It is rather strange to see that cultural agreements have been entered into with France in order to help us when Quebec, which has tremendous human resources in the linguistic and cultural fields, cannot put them at our disposal. If the federal government were to allow Quebec to play its special role at the linguistic and cultural levels throughout the country, I think that all the provinces Would be ready to enter into agreements much more quickly than they have up to now. Moreover, the federal gov- ernment should allow the signing of agree- ments between the provinces and for that purpose, it should put available funds at their disposal. Since it is ready to pay certain amounts of money or to allow the use of human resources from France, similar agree- ments or similar facilities should exist With respect to Quebec. With regard with the economic view point, I do not agree With the idea of a special status for Quebec in that field because I think that each province is différent from the others. At the federal level, the Western provinces are considered too much as being a similar block. You have probably travelled around enough to know that Saskatchewan produces wheat, potassium and other agricul- tural products. Thereforé, we obviously cannot enter into agreements or promote the economy of Saskatchewan the way We Would in the case of Manitoba or Alberta, at least that is my personal impression. The federal government has been occupied for a long time with the tracing of borders and the setting up of economic blocks, but it has not taken us very long to realize that these measures are not applicable at all. They bring about dis- cord, misunderstanding, and other kinds of problems. I would also like to make another recom- mendation regarding the importance of having lucid, simple and objective informa- tion With regard to all these efforts in the field of constitutional reform. Whatever the 11:44 [ Text] le comité qui en serait responsable, soit votre comité mixte ou encore le comité dont on a recommandé la formation pour s’occuper par- ticulièrement de la réforme constitutionnelle, je me demande, dis-je, s’il n’y aurait pas moyen de mettre sur pied un service d’infor- mation objective. Je suis dans la presse moi- même, je sais jusqu’à quel point nous sommes tentés de voir les choses selon notre optique. Mais si Pinformation sur les recherches et les efforts de recherche constitutionnelle, qui est diffusée, vient simplement des journaux, de la presse et de la télévision, nécessairement, ce n’est Vu que dans une optique. Et on doit l’admettre, l’optique anglophone et l’optique francophone sont souvent à deux pôles très distants et nous, du milieu minoritaire de l’Ouest, nous savons jusqu’à quel point l’infor- mation anglophone est inadéquate. Pour employer un anglicisme, on dit qu’elle est «biaisée», c’est—à—dire, presque pas impartiale et objective. En concluant, messieurs, je voudrais sim- plement adresser des félicitations au peuple du Québec, à nos cousins francophones de là-bas, pour avoir stimulé cet effort de pensée canadienne. Évidemment, ce fut fait dans une optique peut-être bien particulière, séparatiste disons-le, mais enfin, cela nous a forcés à penser à nous mettre à l’œuvre. Je dirais même que le Canada anglophone devrait féli- citer les séparatistes de les avoir obligés de s’éveiller assez pour se rendre compte que l’Acte de l’Amérique du Nord Britannique, inventée ou forgée de toutes pièces il y a déjà au-dessus de cent ans, l’a été surtout en vue d’accrocher l’Ouest et de permettre de faire de l’argent dans l’Est aux dépens de l’Ouest. Eh bien, ce temps-là est fini! Le Québec a justement tout éveillé, tout chambardé pour nous forcer a nous éveiller à la réalité cana- dienne. Je suis de l’Ouest, je suis de mentalité de l’Ouest et je considère donc que le gouver- nement fédéral ne tient pas sumsamment compte de ce point de vue. Je ne partage pas nécessairement les idées des petits groupes séparatistes de l’Ouest qui existent à l’inté- rieur de certains partis mais enfin, il y a une Vision qui n’est pas assez canadienne au niveau fédéral en ce qui concerne les provin- ces. Donc, félicitons le Québec à cet égard. o 1550 Il y a longtemps que la question constitu- tionnelle a préoccupé les groupes francopho- nes, Louis Riel en fut un des premiers dans nos milieux. Nous espérons qu’à l’avenir, le gouvernement fédéral saura accueillir ceux qui, en quelque sorte s’identifient à Louis Riel aujourd’hui, de façon plus équitable que dans le passé. Merci messieurs. Constitution of Canada September l3. 1970‘ [I nterpretation] committee which would be responsible for it, whether it be this Joint Committee or the Committee the création of which Was recom- mended for the purpose of dealing specifically with constitutional reform, I Wonder whether‘ there would not be some means of setting up‘ an objective information service. I belong to- the press myself, and I know to What degree we are tempted to see things according to our views. But the information regarding research and efforts in the field of constitutional research which is circulated comes exclusive- ly from the nevvspapers, the press and the television, it necessarily represents one single» point of view. And it must be admitted that the english-speaking and the french-speaking‘ points of view are often diametrically opposed to one another and We Who belong t0» the minority circles in the West know to what degree the english-speaking information is. inadéquate. In other words, it is biased and is. hardly ever impartial and objective. To conclude, gentlemen, I would simply like- to congratulate the people of Quebec, our french-speaking cousins, for having stimulat- ed this movement in the realm of Canadian thinking. Of course, this was brought about in a rather particular situation, the separatist. movement, but nonetheless this has forced us. t0 start thinking and to go to work. I would even go so far as to say that english-speaking_ Canada should congratulate the separatists. for having Woken them up to the realization that the BNA Act which was invented or created over 100 years ago was introduced mainly to acquire the West and to enable the» East to make money at the expense of the- West. Well, those days are over and done with! Quebec has Woken us all up and has upset éverything thereby forcing us to open our eyes to Canadian realities. I am a Western- er, I have Western mentality and I think that. the federal government does not take that view point into account sufiiciently. I do not necessarily share the ideas of the small separatists groups in the West which exists- within certain parties but I do think that. there is an outlook at the federal level regarding the provinces which is not Canadi- an enough. Thereforé, let us congratulate- Quebec in that respect. For a long time, the constitutional problem has preoccupied the various french-speaking groups. Louis Riel was one the first of them in our own local environment. We hope that in the future the federal government Will act more equitably than in the past towards those who to-day in some way identify themselves with Louis Riel. Thank you, gentlemen. A J‘), Mfififigwwzpfiêj: . 3.: yw_.-g.n_.. wv y-çx; -.—;.r,;<:.u-.v_a.<-. l3 "septembre 1970 [Texte] Le coprésident (M. MacG rend père Aubry. D’autre. sieur Allmand. Mr. Allmand: I have jus tion for the witness that Monsieur Monnin, avez-x les autres groupes franco] par exemple, ceux de la S l’Alberta? M. Monnin: Oui, nous avc ides groupes de l’Ouest, do là, mais nous nous réuniss de même qu’avec les autre ztaires au Canada. M. Allmand: Bon, merci Mr. Marceau: I would li] ‘tion to Father Aubry. The Joint Chairman (Mr. Marceau. o 1551 M. Marceau: Je voudrai question Père. Si je compre titution actuelle, telle qu n’empêche, en aucune façon posez, pour autant que l’éd civils et la culture soien exclusivement provinciale. disiez, le cadre actuel de la pas un obstacle à ce que l vocation particulière dans le tique et culturel, mais vous considéré comme une pro autres du point de vue é découle donc qu’on ne de aucun changement. M. Aubry: Pourvu que monsieur, permette, vraim avons essayé de faire, le f que ce soit absolument inde’ ble. Et j’ai l’impression que tion actuelle de la Constitu clairement défini, d’ailleurs, de le faire il y a cent ans, p que la conception de ceux Constitution, n’était pas vrz dienne, de l’Atlantique au P de vue linguistique et cultu l’entendons aujourd’hui. M. Marceau: Merci. M. Asselin: J’invoque le sieur le président. Lorsque j’ spécial du Québec, je me réf au domaine culturel et lingL que d’autres provinces, telle '.a September 13. 1970‘ tation] 3 which Would be responsible for it, it be this Joint Committee or the e the création of which was recom- 31‘ the purpose of dealing specifically titutional reform, I Wonder Whether lld not be some means of setting up- ive information service. I belong toi myself, and I know to What degree rnpted to see things according to our t the information regarding research ‘ts in the field of constitutional JVhlCh is circulated comes exclusive- zhe newspapers, the press and the‘ . it necessarily represents one single- rievv. And it must be admitted that h-speaking and the french-speaking E view are often diametrically 3 one another and We Who belong to« ity circles in the West know to What 1e english-speaking information is. e. In other Words, it is biased and is. ‘er impartial and objective. lude, gentlemen, I would simply like .tulate the people of Quebec, our‘ aaking cousins, for having stimulat- IOVGIÏIGHÈ in the realm of Canadian Of course, this was brought about in particular situation, the separatist z, but nonetheless this has forced us. iinking and to go to work. I Would ) far as to say that english-speaking. hould congratulate the separatists: g Woken them up to the realization BNA Act which was invented or ver 100 years ago Was introduced acquire the West and to enable the- iake money at the expense of the ll, those days are over and done abec has Woken us all up and has rything thereby forcing us to open 3 Canadian realities. I am a Western- Western mentality and I think that al government does not take that t into account sufiîciently. I do not r share the ideas of the small : groups in the West which exists. rtain parties but I do think that. an outlook at the federal level the provinces which is not Canadi- h. Thereforé, let us congratulate- that respect. For a long time, the nal problem has preoccupied the rench-speaking groups. Louis Riel ;he first of them in our own local ‘nt. We hope that in the future the Nernment will act more equitably e past towards those Who to-day in r identify themselves with Louis 1k you, gentlemen. 13 septembre 1970 [Texte] Le coprésident (M. MacGuigan): Merci révé- rend père Aubry. D’autres questions? Mon- sieur Allmand. Mr. Allmand: I have just one simple ques- tion for the witness that I forgot. Monsieur Monnin, avez-vous des liens avec les autres groupes francophones de l’Ouest, par exemple, ceux de la Saskatchewan et de l’Alberta? M. Monnin: Oui, nous avons une association des groupes de l’Ouest, dont j’oublie le nom là, mais nous nous réunissons régulièrement, ‘de même qu’avec les autres groupes minori- ztaires au Canada. M. Allmand: Bon, merci. Mr. Marceau: I would like to pose a ques- tion to Father Aubry. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr. Marceau. .0 1551 M. Marceau: Je voudrais vous poser une question Père. Si je comprends bien, la Cons- titution actuelle, telle qu’elle est rédigée, n’empêche, en aucune façon, ce que vous pro- posez, pour autant que 1’éducation, les droits civils et la culture soient de compétence exclusivement provinciale. Comme vous le disiez, le cadre actuel de la constitution n’est pas un obstacle à ce que le Québec ait une vocation particulière dans le domaine linguis- tique et culturel, mais vous voulez qu’il soit considéré comme une province comme les autres du point de vue économique. Il en découle donc qu’on ne devrait y apporter aucun changement. M. Aubry: Pourvu que le cadre actuel, monsieur, permette, vraiment comme nous avons essayé de faire, le formuler de façon que ce soit absolument indéniable, indiscuta- ble. Et j’ai l’impression que dans la formula- tion actuelle de la Constitution, ce n’est pas clairement défini, d’ailleurs, il était impossible de le faire il y a cent ans, parce que je pense que la conception de ceux qui ont écrit la "Constitution, n’était pas vraiment pan cana- dienne, de l’Atlantique au Pacifique, au point de vue linguistique et culturel, tel que nous l’entendons aujourd’hui. M. Marceau: Merci. M. Asselin: J’invoque le Règlement, mon- sieur le président. Lorsque j’ai parlé du statut spécial du Québec, je me référais évidemment au domaine culturel et linguistique. Je pense que d’autres provinces, telles Terre-Neuve et Constitution du Canada 11:45 [Interprétation] The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Thank you, Father Aubry. Any other ques- tions? Mister Allmand. M. Allmand: Je voudrais juste poser une autre question au témoin que j’avais oubliée. Mr. Monnin, do you have any ties with the other French-speaking groups in the West, for instance, Saskatchewan and in Alberta? Mr. Monnin: Yes, vve have an association of the Western groups. I cannot recall its name, but we meet regularly as We do With other minority groups in Canada. Mr. Allmand: Fine, thank you. M. Marceau: Je voudrais poser une ques- tion au Père Aubry. Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur Marceau. Mr. Marceau: Father Aubry, I would like to ask you a question. If I understand correctly, the present Constitution, as it is now drafted, does not prevent in anyway what you pro- pos.e, that is that éducation, civil rights and culture be exclusively under provincial juris- diction. As you have stated, the present frame work of the Consitution is no obstacle to Quebec having a special location in the lin- guistic and cultural fields, but you want Quebec to be considered on an equal footing With the other provinces from the economic view point. Thereforé, it Would not be neces- sary to make any changes to the Constitution. Mr. Aubry: Providing the present frame- Work would really make it possible, as We have tried to do it, to state it in a manner which is absolutely undeniable and beyond discussion. Furthermore, I feel that the pres- ent content of the Constitution is not clearly defined, and besides, it was impossible to do so 100 years ago, because I think that the concept of those who wrote of Constitution was not truly pan-Canadian, that is from one oc.ean to the other, linguisticly and culturally as we understand it to-day. Mr. Marc-eau: Thank you. Mr. Asselin: On the point of Order, Mister Chairman. When I mentioned the special status of Quebec, I was obviously referring to the cultural and linguistic fields. I think that other provinces such as Newfoun-dlan-d and 11:46 [Text] les Maritimes veulent avoir un statut particu- lier au point de vue économique, tout comme les provinces de l’Ouest. Je tenais à faire une mise au point à ce sujet. Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur Lachance, avez-vous une question aussi? M. Lachance: Un rappel au Règlement, monsieur le président. Croyez-vous nécessaire que le témoin fasse une correction à la page frontispice de son mémoire, étant donné que ce n’est pas la Commission d’Enquête sénato- riale sur la Constitution canadienne, mais le Comité spécial mixte du Sénat et de la Cham- bre des communes sur la Constitution du Canada. M. Monnin: Je m’en excuse. M. Lachance: Ce mémoire doit être publié avec le rapport. Le coprésident (MacGuigan): Est-ce qu’il y a d’autres questions? Mlle Madeleine Bernier: Acceptez-vou-s un commentaire monsieur le président? Le coprésident (MacGuigan): Votre nom s’il vous plaît? Mlle Madeleine Bernier: Madeleine Ber- nier. Je suis journaliste à un quotidien de langue anglaise, mais c’est simplement à titre de Femme canadienne française que je m’a- dresse à cette assemblée. Dans le contexte d’une nouvelle constitu- tion, il me semble qu’il serait très important d’étudier le cours donné aux immigrants en vue d’obtenir la citoyenneté canadienne. Il appartient au juge, qui siège à cette Cour, de faire comprendre aux Néo-Canadiens le caractère biculturel et bilingue de ce pays. Je regrette de ne pas avoir le texte du serment prêté par les Néo-Canadiens. J’ai appris la tenue de cette réunion et j’ai fait des recher- ches dans ce sens et je n’ai pu trouver le texte. Mais je l’ai déjà lu et il n’y a rien dans ce serment d’allégeance qui permet aux Néo- Canadiens de se rendre compte qu’ils sont dans un pays bilingue. Alors, je comprends très bien que par la suite ces gens de quelque nationalité qu’ils soient, je ne veux en men- tionner aucune, viennent dire: «Mais alors les Canadiens eux, réclament ceci et cela, pour- quoi pas moi?» C’est tout ce que j’ai à dire monsieur le président, merci. Le co-président (MacGuigan): Merci. Mon- sieur Monnin, au nom des membres du Comité, je vous remercie. M. Monnin: Merci. Constitution of Canada September 13. 1970 [Interprétation] the Maritimes want to have a special status from the point of view of economics, just like the Western provin-ces. I just wanted that point to be clearly understood. The Joint Chairman (Mr. Mister Lachance, do you question? MacGuigan): also have a Mr. Lachance: On a point of Order, Mister Chairman. You think that the witness should make a correction on the front page of his brief because this is not a Senatorial Commis- sion of Inquiry on the Canadian Constitution, but the Special Joint Committee of the Senate and of the House of Commons on the Consti- tution of Canada. Mr. Monnin: I apologize for that error. Mr. Lachance: This brief must be published along With the report. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Are there any other questions? Miss Madeleine Bernier: Would you allow me to make a comment, mister Chairman? The Joint Chairman (Mr. Your name, please? MacGuigan) : Miss Madeleine Bernier: Madeleine Bernier. I aim a journalist for an English-speaking daily, but I am speaking simply as a French- Canadian woman. I feel that in the context of a new constitution it Would b.e very important to consider the courses given to immigrants with a vie-W to obtain Canadian citizenship. It is up to the judge presiding in that particular Court to explain to the New Canadians the bicultural and bilingual character of this country. Unfortunately, I do not have the text of the oath sworn by the New Canadians. I learned of this meeting and went about trying to find the text but I Was unable to put my hands on it. However, I have already read it and there is nothing in that oath of allegiance which would make new Canadians realize that they are in a bilingual country. So, I can very well understand why later on these people, no matter what nationality they belong to and I shall not name any, say, “Cana-dians wan-t this and that, and why should I not do the same?” that is all I have to say, Mister Chairman. Thank you. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Thank you. Mister Monnin, on behalf of the members of the Committee, I thank you. Mr. Monnin: Thank you. 13 septembre 1970 [Texte] The Joint Chairman (Mr. Ladies and gentlemen, We Will witness before we take a break Wolfe to come forward. We are pleased to have as oL Mr. Bernard Wolfe, Councilï Chairman for the Métropolitan Greater Winnipeg. Councillor B. R. Wolfe (Vic Council. The Métropolitan C Greater Winni.peg): Thank you, and members of the Joint Sen Committee. My first words are those of Chairman and the members f tunity of making a rather brief one of the most important pr Canada and its cities today. L the record that there Was no r. ing but the shortness of time the government of which I am . Métropolitan Régional Goverm specifically put together a brie Highlighting the areas of cor engaged in urban government 4 our official position on Thursd expressed by the Chairman and oy the members of our Council- ported the briefs of the Canadi of Mayors and Municipalities w presented to the Committee 1&1 But as an elected representati‘ honour and privilège of represe half of the City of St. Bonifac portion of the City of 'I'ran mayor Harry Fuller is here i today, as well as a portion of ‘ the City of East Kildonan, I fel1 responsibility to try to fill in gaps. Au début, j’aimerais remerci d’avoir jugé bon de reconnaître fait français au Manitoba, parti la ville de St-Boniface. Nous v très chaleureusement de votre vous réunir dans notre ville catl ville bilingue, le berceau du fait l’Ouest. Les problèmes des centres url d’un bout à l’autre du pays et nécessaires ne se trouveront pas du gouvernement fédéral. Les diennes n’ont pas les ressources faire face aux demandes de no September 13. 1970 tion] nes want to have a special status Jint of view of economics, just like ‘n provinces. I just wanted that 2 clearly und-erstood. nt Chairman (Mr. MacGuigan): chance, do you also have a ance: On a point of Order, Mister You think that the witness should rrection on the front page of his se this is not a Senatorial Commis- uiry on the Canadian Constitution, ‘cial Joint Committee of the Senate House of Commons on the Consti- Zanada. nin: I apologize for that error. ance: This brief must be published the report. t Chairman (Mr. MacGuigan): Are other questions? ieleine Bernier: Would you allow :e a comment, mister Chairman? nt Chairman (Mr. MacGuigan): .-, please? leleine Bernier: Madeleine Bernier. >urnalist for an English-speaking
Ï am speaking simply as a French-
roman. I feel that in the context of
zitution it Would b.e very important
the courses given to immigrants
r to «obtain Canadian citizenship. It
judge presiding in that particular
zplain to, the New Canadian-s the
and bilingual character of this
.fortunately, I do not have the text
sworn by the New Canadians. I
his meeting and went about trying
text but I was unable to put my
. However, I have already read it
. nothing in that oath of allegiance
ld make new Canadians realize
‘e in a bilingual country. So, I can
understand why later on these
matter what nationality they
and I shall not name any, say,
want this and that, and why
t do the same?” that is all I have
er Chairman. Thank you.

.t Chairman (Mr. MacGuigan):
Mister Monnin, on behalf of the
i the Committee, I thank you.

Lin: Thank you.

13 septembre 1970 Constitution

[Texte]

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Ladies and gentlemen, we Will hear one more
witness before We take a break. I will ask Mr.
Wolfe to come forward.

We are pleased to have as our next witness
Mr. Bernard Wolfe, Councillor and Vice-
Chairman for the Métropolitan Corporation of
Greater Winnipeg.

Councillor B. R. Wolfe (Vice-Chairman of
Council. The Métropolitan Corporation of
Greater Winni.peg): Thank you, Mr. Chairman
and members of the Joint Senate and House
Committee.

My first words are those of thanks to the
Chairman and the members for the oppor-
tunity of making a rather brief submission on
one of the most important problems facing
Canada and its cities today. Let me say for
the record that there Was no misunderstand-
ing but thé shortness of time did not allow
the government of which I am a member, the
Métropolitan Régional Government, to more
specifically put together a brief.

Highlighting the areas of concern of those
engaged in urban government across Canada
our ofiîcial position on Thursday night was
expressed by the Chairman and concurred in
oy the members of our Council—that we sup-
ported the briefs of the Canadian Federation
of Mayors and Municipalities which will be
presented to the Committee later.

But as an elected représentative, having the
honour and privilege of representing at least
half of the City of St. Boniface and a good
portion of the City of ‘I‘ranscona, whose
mayor Harry Fuller is here in atténdance
today, as well as a portion of Winnipeg and
the City of East Kildonan, I felt that I had a
responsibility to try to fill in some of the
gaps.

Au début, j’aimerais remercier le Comité
d’avoir jugé bon de reconnaître l’existenc-e du
fait français au Manitoba, particulièrement à
la ville de St-Boniface. Nous vous félicitons
très chaleureusement de votre décision de
vous réunir dans notre ville cathédrale, notre
ville bilingue, le berceau du fait français dans
l’Ouest.

Les problèmes des centres urbains existent
d’un bout à l’autre du pays et les solutions
nécessaires ne se trouveront pas sans l’appui
du gouvernement fédéral. Les villes cana-
diennes n’ont pas les ressources requises pour
faire face aux demandes de nos citoyens.

du Canada 11 :47

[Interprétation]

Le coprésident (M. MacGuigan): Messieurs,
mesdames, mesdemoiselles, nous allons enten-
dre un autre témoin avant de prendre le café.
Monsieur Wolfe, veuillez bien vous avancer.

Nous sommes heureux d’accueillir comme
prochain témoin M. Bernard Wolfe qui est
conseiller et vice-président de la Métropolitan
Corporation of Greater Winnipeg.

M. B. R. Wolfe (Vice-président du Conseil.
The Métropolitan Corporation of Greater
Winnipeg): Merci, monsieur le président et
membres du Comité mixte de la Chambre des
communes et sénat.

Les premières paroles que je vais vous
addresser sont des paroles de remerciement à
l’endoit du président et des membres du
Comité qui m’ont permis de venir ici présen-
ter un mémoire assez court au sujet d’un des
problèmes les plus importants pour le Canada
ainsi que ses villes à l’heure actuelle. Je tiens
à vous signaler qu’il n’y a pas eu de malen-
tendu, étant donné que nous avons eu très
peu de temps, le gouvernement dont je suis
membre, notamment le gouvernement métro-
politain régional, n’a pas pu préparer un
mémoire plus détaillé.

En faisant ressortir les points saillants qui
intéressent les gouvernements municipaux à
travers le Canada, notre position ofiicielle a
été exprimée jeudi soir par le président et fut
approuvée par les membres de notre conseil.
Donc, nous appuyons les mémoires de la
Fédération canadienne des maires et des

municipalités qui seront présentés plus tard
au Comité.

Mais à titré de représentant élu, qui a le
privilège et l’honneur de représenter au moins
la moitié de la ville de Saint-Boniface et une
partie de la ville de Transcona dont le maire
Harry Fuller est ici aujourd’hui ainsi qu’une
partie de la ville de Winnipeg et de la ville de
East Kildona, j’estime avoir la responsabilité
d’essayer dé combler certaines lacunes.

First of all, I would like to thank the Com-
mittee for having the good judgment of
recognizing the existence of the french fact in
Manitoba, and more particularly in the town
of Saint-Boniface. We heartily congratulate
you on your décision to meet in our cathedral
city, our bilingual city which is the cradle of
the french fact in the West.

The problems of urban centres exist in all
parts of Canada and the necessary solutions
Will not be found without .the support of the
federal government. Canadian cities do not
have the required resources to face the needs
of its citizens.

l1 :48 Constitution of Canada

[Text]

Par la même occasion, je désir saluer le
député de St-Boniface, M. Guay, qui a cer-
tainement fait en sorte que nous ayons des
réunions ici. Je remercie aussi notre ami, le
Père Aubry, de sa participation et je recom-
mande aux membres de ce Comité de lire son
éditorial dans le journal, La liberté et le
Patriote du mercredi 9 septembre. N’y
manquez pas!

If I can go back to my prepared commen-
tary, I point out that there is a need t0 guaran-
tee, in the drafting of a new constitution—
and I say “new” one—that the total urban
problem will bé recognized. I say this with
a background of activity in urban govern-
ment, being a member of Régional Govern-
ment here for ten years and a school trustee
for sev-en, but more particularly because of
my activity With the Canadian Federation
of Mayors and Municipalities across this
country. I had the privilege of serving With
a number of people Who now sit in thé
House of Commons and Who were former
active urban représentatives prior to their
going to thé House.

There is a need for the third area of gov-
ernment, the municipal one, to play a full and
active part at the conférence table which
already has seated at it représentatives of the
federal and provincial government. It is not
.enough, from the point of view of those Who
are concerned with the governing of the cities
of this country to pay lip service. I suggest
that indirect consultation and advisory chan-
nels will suffice to keep the représentatives in
the cities happy.

So today my effort is to try to provide a
focus and identity to the urban crisis that I
feel is shaping up in Canada. I would imagine
that before the Committee has completed its
hearings across Canada it Will hear more and
more of the dissatisfaction of the third area
of government. However, the growth patterns
must be shaped and guided With the full
participation and support of the three areas
of government. It is unthinkable to refer to
the constitutional excuse for not fully involv-
ing the three areas of government in coping
With the municipal problem as it continues to
increase across Canada. It has been said that
by 1980 eight out of ten or more Canadians
will live in urban centres, With 60 per cent of
them living in 29 major city complexes. Our
régional growth centre concept being promot-

September 13. 1970

[Interprétation]

I should like to take this opportunity to
greet the member for Saint-Boniface, mister
Guay, Who Was certainly instrumental in
having these meetings held here.

I would also like to thank our friend,
Father Aubry, for his participation and I
Would recommend to the members of this
Committee to read his éditorial in the news-
paper La Liberté et le Patriote of Wednesday,
September 9. Don’t miss it!

Donc, si je puis revenir à mon texte pré-
paré, je signale qu’il faut garantir dans la
rédaction une nouvelle constitution, et je dis
bien une «nouvelle» constitution, que l’on
reconnaisse l’ensemble des problèmes urbains.
Je vous dis cela tout en ayant une expérience
personnelle dans les gouvernements munici-
paux, et à titre de membre du gouvernement
régional depuis dix ans ainsi qu’à titre de
membre de commission scolaire depuis sept
ans, mais tout particulièrement à titre de mon
activité au sein de la Fédération canadienne
des maires et des municipalités à travers le
Canada. J ’ai eu le privilège de travailler avec
un certain nombre de personnes qui se trou-
vent maintenant à la Chambre des communes
et qui étaient des représentants urbains
importants avant qu’ils soient élus à la Cham-
bre des communes.

Il y a un besoin de permettre au troisième
palier de gouvernement, c.—à-d. au gouverne-
ment municipal, de jouer un rôle intégral et
actif à la table des conférences autour de
laquelle se trouvent déjà des représentants
des gouvernements provinciaux et fédéral. Il
ne sufiit pas du point de vue de ceux qui
s’intéress«ent au gouvernement des villes
canadiennes de faire un effort de pure façade.
Je suggère que la consultation indirecte et
que les voix de communication au niveau des
conseils suffiront pour que les représentants
municipaux soient heureux.

Donc, aujourd’hui je voudrais insister
davantage sur la crise urbaine qui, je pense,
se crée au Canada. Je pense qu’avant que le
Comité ait terminé toutes ses séances à tra-
vers le Canada, il entendra parler de plus en
plus de Pinsatisfaction qui existe au niveau
des gouvernements municipaux. Toutefois, le
mode de développement doit être formulé et
guidé avec la participation et l’appui complet
des trois secteurs du gouvernement. Il est
impensable d’utiliser l’excuse constitutionelle
pour ne pas faire en sorte que les trois sec-
teurs de gouvernement participent à la solu-
tion des problèmes municipaux qui vont
agrandissant à travers le pays. On dit qu’en
1980 huit sur dix ou plus de Canadiens
vivront dans les centres urbains, et 60 p. 100
d’entre eux vivront dans 29 grandes agglomé-

13 septembre 1970

[Texte]

ed by the federal governme
DREE program certainly CO1.‘
that kind of highly involved u
ess. Thirty per cent of thé:
three major growth areas, T01
and Vancouver. Those chai
responsibility of writing the r.
must recognize the need for
approach to dealing with the
affect the people living in our
those who Will be added ta
future.

I officially want to go on
supporting Wholeheartédly the
by thé Canadian Federation
Municipalities and thé repre
took part during the récent m
Ministers of municipal affairs
understand that that particula
been filed With the Committee
eration. I am sure you will
indirect report of the observ
representing the federal gov
exchange between the munici
tives of the Canadian Federati»
vincial associations. I was a 1
municipal group.

T0 the ordinary individual C
living in the urban setting, the
cern over or sensé of importar
bling of politicians regarding
and inputs of th-e constitutio
and the constitutional inabiliti
part of the general submission
récent paper which I as Chairi
ten for my Urban Transporta
of the Canadian Federation z
background paper for the sul
municipal ministers here in ‘

At the time of the printing
had not had the intention of a
the Committee but, because of
of coping With the mobility j
cities and knowing of the in
government to deal With the
burden of providing this highl
vice, I felt the paper could WE
as additional support for their
of seéking solutions to our ma
lems. It, along With the other
mentioned earlier, cannot be
isolation, but the solutions mu
of an in-depth dialogue betwn
of government.

We also refer the membei
Committee to the various sub
have tabled them with Mr. Mc
copies can be made available

22910-4

L September l3. 1970

ition]

l. like to take this opportunity to
member for Saint-Boniface, mister
o Was certainly instrumental in
ase meetings held here.

also like to thank our friend,
ibry, for his participation and I
ommend to the members of this
– to read his éditorial in the news-
qiberté et le Patriote of Wednesday,
9. Don’t miss it!

je puis revenir à mon texte pré-
ignale qu’il faut garantir dans la
une nouvelle constitution, et je dis
«nouvelle» constitution, que l’on
3 l’ensemble des problèmes urbains.
s cela tout en ayant une expérience
e dans les gouvernements munici-
titre de membre du gouvernement
épuis dix ans ainsi qu’à titre de
e commission scolaire depuis sept
Lout particulièrement à titre de mon
1 sein de la Fédération canadienne
3 et des municipalités à travers le
ai eu le privilège de travailler avec
nombre de personnes qui se trou-
tenant à la Chambre des communes
taient des représentants urbains
: avant qu’ils soient élus à la Cham-
>mmunes.

n besoin de permettre au troisième
gouvernement, c.—à-d. au gouverne-
icipal, de jouer un rôle intégral et

table des conférences autour de
a trouvent déjà des représentants
rnements provinciaux et fédéral. Il
Jas du point de vue de ceux qui
1l’. au gouvernement des villes
2s de faire un effort de pure façade.
a que la consultation indirecte et
ix de communication au niveau des
iffiront pour que les représentants
x soient heureux.

aujourd’hui je voudrais insister
sur la crise urbaine qui, je pensé,
Canada. Je pense qu’avant que le
t terminé toutes ses séances à tra-
nada, il entendra parler de plus en
.nsatisfaction qui existe au niveau
‘nements municipaux. Toutefois, le
léveloppement doit être formulé et
la participation et l’appui complet
secteurs du gouvernement. Il est
a d’utiliser l’excuse constitutionelle
as faire en sorte que les trois sec-
ouvernemént participent à la solu-
problèmes municipaux qui vont
nt à travers le pays. On dit qu’en

sur dix ou plus de Canadiens
ns les centres urbains, et 60 p. 100
i vivront dans 29 grandes agglomé-

13 septembre 1970

[Texte]

éd by the federal government through the
DREE program certainly could not support
that kind of highly involved urbanizing proc-
ess. Thirty per cent of them Will live in
three major growth areas, Toronto, Montréal,
and Vancouver. Those charged with the
responsibility of writing the new constitution
must recognize the need for change in their
approach to dealing With the problems that
affect the people living in our cities now and
those Who will be added to them in the
future.

I ofiîcially want to go on the record as
supporting wholeheartedly thé position taken
by the Canadian Federation of Mayors and
Municipalities and the représentatives who
took part during thé récent meeting with the
Ministers of municipal affairs in Winnipeg. I
understand that that particular document has
been filed with the Committee for its consid-
ération. I am sure you will be getting the
indirect report of the obsérvers that sat in
representing the federal government in an
exchange between the municipal représenta-
tives of the Canadian Federation and the pro-
vincial associations. I Was a member of that
municipal group.

To the ordinary individual Canadian citizen
living in the urban setting, there is little con-
cern over or sensé of importance of the quib-
bling of politicians regarding the influences
and inputs of th-é constitutional restrictions
and the constitutional inabilities. Our offer is
part of the general submission being made, a
récent paper which I as Chairman, have writ-
ten for my Urban Transportation Committee
of the Canadian Federation and which is a
background paper for the submission to the
municipal ministers here in Winnipeg.

At the time of the printing of the paper I
had not had the intention of appéaring before
the Committee but, because of the importance
of coping with thé mobility problem of our
cities and knowing of the inability of local
government to deal With thé ever increasing
burden of providing this highly essential ser-
vice, I felt the paper could well be submittéd
as additional support for their joint approach
of seeking solutions to our many urban prob-
lems. It, along With the other urban problems
mentioned earlier, cannot be dealt with in
isolation, but the solutions must be the result
of an in-depth dialogue between three areas
of government.

We also refer thé members of the Joint
Committee to the various submissions, and I
have tabled them with Mr. McWilliam so that
copies can bé made available to the Commit-

22910——4

Constitution du Canada

11:49

[Interprétation]

rations urbaines. Notre conception au sujet du
développement de centres régionaux telle
qu’encouragée par le gouvernement fédéral
par l’éntremise du programme du ministère
de l’Expansion économique régionale ne
pourra certainement pas faire face à un pro-
cessus d’urbanisation aussi avancé que
celui-là. Trente p. 100 d’entre eux vivront
dans trois grandes villes, notamment Toronto,
Montréal et Vancouver. Ceux qui ont la res-
ponsabilité de rédiger une nouvelle constitu-
tion doivent reconnaître le besoin de change-
ment en abordant les problèmes qui touchent
à la population actuelle de nos villes en plus
de la population qui s’y ajoutera à l’avenir

Donc, je tiens à dire que j’appuie de tout
cœur la position adoptée par la Fédération
canadienne des maires et des municipalités
ainsi que des représentants au cours de la
réunion récente avec les ministres des affairés
municipales à Winnipeg. Je pense que ce
document a été au comité qui l’étudiéra, et je
suis persuadé que vous aurez le rapport indi-
rect des observateurs qui ont siégé en repré-
sentant lé gouvernement fédéral durant les
échanges de point de vue entre les repré-
sentants municipaux de la Fédération cana-
dienne et les associations provinciales. J ’étais
membré de ce groupe municipal.

Pour le citoyen canadien ordinaire qui
habite dans une local;té urbaine, les déroba-
des des politiciens concernant les influences
telles que les restrictions constitutionnelles
ont très peu d’irnportance. Votre mémoire fait
parie de communications que j’ai rédigées
récemment à titre de président, pour le
comité de transport urbain de la Fédération
canadienne et qui sert de fondement à la pré-
sentation faite aux ministres municipaux ici à
Winnipeg.

Au moment de Pimpression de cette com-
munîcation, je n’avais pas l’intention de
paraître devant le présent comité mais, à
cause de l’importance de faire front aux pro-
blèmes de mobilité du gouvernement local de
résoudre le fardeau toujours croissant de
fournir ce service très essentiel, j’ai cru que
cette communication pourrait bien être repré-
sentée comme appui additionnél dans leur
recherche de solutions à nos nombreux problè-
mes urbains. Ceux-ci ne peuvent être résolus
isolément, mes soltuions peuvent être le résul-
tat d’un dialogue en profondeur entre les
trois niveaux de Gouvernement.

Nous référons aussi les membres de la com-
mission mixte aux divers exposés que j’ai
tracés avec M. McWilliam pour mettre les
exemplaires à la disposition du comité. Je sais

11:50

[Text]

tee. I know that a number of the Committee
are well aware of the submissions of the last
year and a half or two, including an extreme-
ly important and extensive submission made t0
the federal Cabinet this spring, on April 20,
When We Were extremely cordially received
by the Prime Minister and members of the
Cabinet taking part.

In quoting from the Urban Transportation
Committee Report submittéd to the Hon. R.
K. Andras in J anuary of this year, We made
référence to a quotation by Prime Minister
Trudeau which Was contained in his state-
ment made to the Canadian Federation’s
annual meeting in Edmonton in 1968. This is
the quotation:

We have created in our cities vast com-
mercial and industrial complexes which
increase our wealth, but we have created
them only to see too many of them blot
out the beauty of our landscape or pol-
lute our air and Water. We hold out t0
our people the promise and even the real-
ization of rising economic opportunity in
our urban centres, only to dégrade them
socially and humanly with inadequate
housing, lack of open spaces and impossi-
ble transportation conditions.

I am sure that it is safe t0 suggest that no
member of this Joint Committee would not
find it possible to improve the statements of
the Prime Minister. Perhaps it might be well
to keep his comments in mind as we search
for a new constitution which will properly
provide equality, in the full sense and mean-
ing of the word, for all Canadian citizens
living or existing in our urban centres.

We again emphasize how unrealistic it
would be to provide the new blueprint for
Canada’s second century Without the partici-
pation of and the in-depth consultation with
so many members of the Canadian family,
represented by the third area of government.
Only by full involvement Will the new consti-
tution be a realistic document, refiecting the
needs of the many citizens of Canada’s cities
large and small, and I would suggest, Mr.
Chairman and members, also, hopefully, get
their support.

I offer no easy solutions, but I think the
important point I am trying to underline is
that, what is really of concern to those of us
in urban government in Canada is the need
for full dialogue, not the permissive thing
that is foisted on those of us in municipal
government in the form of an aspirin When
We need a cure for cancer.

Mr. Chairman, I have one or two further
very brief comments that I have put together
since listening to some of the earlier submis-

wqïauævrr »agæ.zg’zirs-rzaq s,- ———-. _ u- .

Constitution of Canada

September 13. 1970

[I nterpretation]

qu’un certain nombre des membres connais-
sent bien les exposés d’un an et demi ou deux
ans passés, y compris un exposé très impor-
tant et très étendu présenté au cabinet fédéral
le 20 avril cette année, nous avons été reçus
très cordialement par le premier ministre et
les membres du cabinet qui y prenaient part.

En citant le rapport du comité sur le trans-
port urbain, soumis en janvier à 1’honorable
R. K. Andras, nous avons fait allusion à une
citation du premier ministre Trudeau, dans
une de ces déclarations, c’est lors de la réu-
nion générale de la Fédération canadienne, à
Edmonton, en 1968. La voici:

Nous avons créé dans nos villes d-e vastes
complexes commerciaux et industries qui
augmentent notre richesse, mais qui mas-
quent la beauté de notre paysage ou qui
polluent l’air et l’eau. Nous offrons aux
habitants la promesse et même la réalisa-
tion de débouchés économiques croissant
dans nos centres urbains pour les dé-
grader du point de vue social et humain
par des évitations insuffisantes, le manque
d’espace ouvert et des conditions de
transport impossibles.

Je crois que personne ne pourrait‘ rejeter les
affirmations du premier ministre. Il serait
peut-être bon de se rappeler ses commentai-
res en cherchant une nouvelle constitution
qui assurera l’égalité pour tous les citoyens
canadiens habitant nos centres urbains.

Nous signalons encore une fois qu’il ne
serait pas réaliste de commencer la tâche sans
la participation et les consultations du troi-
sième niveau de Gouvernement. La nouvelle
constitution constituera un document réaliste,
reflétant les besoins des citoyens canadiens,
que si nous obtenons leur appui.

Je n’offre pas de solutions faciles, mais j’es-
saie de souligner que ce qu’il nous faut en
réalité c’est le besoin de dialoguer ouverte-
ment au lieu de nous contenter de solutions
facultatives qui nous sont imposées sous
forme d’aspirine alors qu’il s’agit de guérir un
cancer.

Monsieur le président, j’ai seulement un ou
deux commentaires brefs à faire à la suite des
exposés entendus. Je voudrais que la constitu-

13 septembre 1970

[Texte]

sions. I am concerned that v
stand for Whom the constitut
be amended or rewritten, I W0
would not be for the experts
rins or the politicians but f0]
people, and that they are
opportunity to participate thrt
tion that we are enjoying toc
this is a recognition of the par
of politics and democracy a1
that we sometimes hear so m
see so little of.

Your Committee, Mr. Chair:
in existence now for two and z
I am led to believe, from the
was made available to us.

Mr. Hogarth: Not this one.

Mr. Wolfe: Not this one? We
ing the material, Mr. Chairman,
mitted in a communication to ‘
over the signature of the
Lamontagne.

Senator Grosart: Mr. Chairm
of order, I think the witness is
Senate Committee on Science P
Senator Lamontagne is Chairn
Committee of which he is Joint

The Joint Chairman (Mr. l\
suspect the confusion arises fron
one of the memoranda which t1
sent out mentioned the fact tha
vincial conférences on the Con:
been held since February 1968. I
Committee, which is a Parlian
mittee, began hearings only in
and J une it heard witnesses in < senting the government and now in its first set of public hearing the country. Mr. Wolfe: Thank you for tl and I will not hold you respons thing that occurred prior t0 J1 neither Will the Canadian peop I am concerned as t0 how s00 mendations will get to Parlian we are rnisleading ourselves if v we can go on for years revvritin tion while our urban centres an tinue to deteriorate. Let me sug can expect a form of activist J form of dissatisfaction, an ex; may perhaps, to some degree, dissatisfaction in our sister coi south. You cannot continue to com} under the conditions that many forced to live in this country, i 2291o——4; September l3. 1970 tion] Lin nombre des membres connais- 2s exposés d’un an et demi 01_l deux y compris un expose tres 1m90!" étendu présenté au cabinet fédéral cette année, nous avons été reçus lement par le premier ministret et 2S du cabinet qul Y Prenalent P31‘ - ; le rapport du comité sur le trans- .1, soumis en janvier à 1’honorable ras, nous avons fait allusion a une 1 premier ministre Trudeau, dans s déclarations, c’est lors de la réu- ale de la Fédération canadienne, a en 1968. La voici: avons -créé dans nos villes devastes exes commerciaux et industries qui antent notre richesse, mais C1111 mas: la beauté de notre Paysage 011 (1111 -nt l’air et l’eau. Nous ofirons aux ints la promesse et même la reahsa- le débouchés économiques croissant nos centres urbains pour les dé- r du point de vue social et humain 2s évitations insuffisantes, le manque ice ouvert et des conditions de iort impossibles. ue personne ne pourrait rejeter les is du premier ministre. Il serait bon de se rappeler ses commentai- ierchant une nouvelle constitution era l’égalité pour tous les citoyens habitant nos centres urbains. ignalons encore une fois Aquïl ne réaliste de commencer ‘la tache sans pation et les consultations du troi- ‘eau de Gouvernement. La nouvelle in constituera un document réaliste, les besoins des citoyens canadiens, is obtenons leur appui. re pas de solutions faciles, mais j’es- ouligner que ce qu’il nous faut en est le besoin de dialoguer ouverte- lieu de nous contenter de solutions es qui nous sont imposées ‘sous spirine alors qu’il s’agit de guerir un ur 1e président, j’ai seulement un ou imentaires brefs à faire à la suite des ntendus. Je voudrais que la constitu- 13 septembre 1970 [Texte] sions. I am concerned that we fully under- stand for whom the constitution is either to be amended or rewritten. I would hope that it would not be for the experts or the manda- rins or the politicians but for the Canadian people, and that they are given the full opportunity to participate through this func- tion that we are enjoying today. I feel that this is a recognition of the participative form of politics and democracy and government that we sometimes hear so much about but see so little of. Your Committee, Mr. Chairman, has been in existence now for two and a half years, as I am led to believe, from the material that was made available to us. Mr. Hogarth: Not this one. Mr. Wolfe: Not this one? Well, I was read- ing the material, Mr. Chairman, that was sub- mittéd in a communication to the Federation over the signature of the Hon. Senator Lamontagne. Senator Grosart: Mr. Chairman, on a point of order, I think the witness is confusing the Senate Committee on Science Policy of which Senator Lamontagne is Chairman with this Committee of which he is Joint Chairman. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): I suspect the confusion arises from the fact that one of the memoranda which this Committee sent out mentioned the fact that federal-pro- vincial conferences on the Constitution have been held since February 1968. However, this Committee, which is a Parliamentary Com- mittee, began hearings only in May. In May and J une it heard witnesses in Ottawa repre- senting the government and now it is engaged in its first set of public hearings throughout the country. Mr. Wolfe: Thank you for the correction, and I will not hold you responsible for any- thing that occurred prior t0 June 1970 and neither will the Canadian people. I am concerned as to how soon the recom- mendations will get to Parliament, because we are misleading ourselves if we think that we can go on for years rewriting a constitu- tion while our urban centres and cities con- tinue to deteriorate. Let me suggest that we can expect a form of activist movement, a form of dissatisfaction, an expression that may perhaps, to some degree, parallel the dissatisfaction in our sister country t0 the south. You cannot continue to compress people under the conditions that many of them are forced to live in this country, in our cities, 22910——4è Constitution du Canada 11:51 [Interprétation] tion soit modifiée ou rédigée de nouveau non pour les experts, les mandarins ou les politi- ciens, mais pour le peuple canadien, et qu’on lui donne toutes les chances possibles d’y participer. D’après la documentation que j’ai lue, mon- sieur le président je crois que votre comité existe depuis 2 ans et demi, monsieur le président. M. Hogarth: Pas celui-ci. M. Wolfe: Pas celui-ci? Je lisais, monsieur 1e président, la documentation présentée à la Fédération et signée par 1’honorable sénateur Lamontagne. Le sénateur Grosart: Monsieur le président, je soulève une question d’ordre. Je pense que le témoin confond le comité du Sénat sur la politique scientifique dont le sénateur Lamon- tagne est président et le comité actuel dont il est co-président. Le coprésident (M. MacGuigan): Je soup- çonne que la confusion provient du fait que l’un des mémoires que le comité a publiés mentionnait le fait que les conférences fédé- rale-provinciales sur la constitution avaient lieu depuis février 1968. Toutefois, le comité actuel, qui est un comité parlementaire, n’a commencé ses séances qu’en mai. En mai et en juin, il a entendu à Ottawa des témoigna- ges représentant le gouvernement et il est engagé présentement dans la première série de témoignages publics par tout le pays. M. Wolfe: Je vous remercie de cette rectifi- cation et je ne vous tiendrai pas responsable de tout ce qui s’est passé avant juin 1970, et le peuple canadien ne le fera pas non plus. Je me demande quand les recommandations seront envoyées au Parlement, car nous nous trompons si nous pensons que nou-s pouvons continuer pen-dant des années à récrire la constitution pendant que nos centres urbains et nos villes c-ontinu-ent à se détériorer. Nous pouvons nous attendre à une forme de mou- vement activiste de mécontentement qui sera peut-être parallèle à l’expression de mécon- tentement de nos voisins du Sud. La situation actuelle peut continuer éternel- l-ement et 1-es gens trouveront des moyens d’exprimer ce mécontentement et nous n’a- l1:52 [Text] and expect them to remain without voice. They will find ways of expression, one way or the other, and right now and up to now, wé have not had an urban voice really effectively listened to in formulating the national policies of this country. Perhaps we will ride along with some of thé suggestions made earlier, and with the author of the thought, that we could increase membership in thé House to enable more opportunitiés for more direct participation with the people who live in the cities. I want to go clearly on record as an individual, and I underline that, who recog- nizes the need for a strong central national government as opposed to this continual frag- mentation of powers that make it impossible for us to cope with many of our urban situa- tions. If I can put it in thé phrasé of the public relations and advertising media, what wé need is a “Made in Canada for Canadians by Canadians” constitution. I noted in some of the material that came across my desk that wé were going to hear from an array of perhaps 40 or 50 experts, and I looked at the array of talent, a great many of them of outstanding academic back- ground and achievement, and wondered how many of them had been exposed in a practi- cal way such as those of you who have served on municipal government, as Mr. Guay has, as mayor and alderman of this city. Theory is fine if it is at least paralleled with some input of the practicality of facing with the day-to- day problems of municipal government. There was another référence made to out- side constitutional experts from other coun- tries, and that is what prompts me t0 say that I, as a Canadian citizen, want a “Made in Canada for Canadians” kind of constitution, and I feel that my own small voice is there for the voiceless majority of Canadians that live in the Canadian cities and towns of Canada. They are that great unrecognizable majority that seems to not have thé direct influence on many décisions that have a great efféct on their lives, but, you know, Mr. Chairman and members of the Committee, I am given to understand, from much research that is available, that this same voiceless majority is the source of the bulk of all tax revenue for all governments, and yet they have the minimal représentation at thé national level. I feel that there is a need for strong federal government leadership and outright encour- agement for urban participation and I say that, in drafting the législation, whatévér it may be, that will enable the Urban Council to come together—-—as thé Hon. Bob Andras told us in Halifax, and as again supportéd later Constitution of Canada. September l3. 1970 [Interprétation] vons pas encore écouté vraiment toute formu- lation et politique nationale de notre pays. Nous accépterons peut-être la suggestion faite précédemment selon laquelle nous augmente- rions le nombre de membres à la Chambre entre une participation plus directe avec les gens qui habitent dans les villes. Je veux être cité comme étant une per- sonne qui reconnaît le besoin d’un gouverne- ment national central puissant par opposition à cette fragmentation continuelle des pouvoirs qui nous rend incapables de faire face à un grand nombre de nos problèmes urbains. En d’autres termes nous avons besoin d’une cons- titution dirigée au Canada à l’intention des Canadiens et par des Canadiens. J ’ai noté que nous allons entendre peut-être 40 ou 50 experts qui en examinant leurs titres et capacités, je me suis demandé combien d’entre eux ont acquis l’expériénce de certains d’entre vous qui ont servi au niveau du gou- vernement municipal par exemple M. Guay, en tant que maire et échevin de cette ville. La théorie est valable si elle va de pair avec l’expériénce des problèmes journaliers aux- quels doit faire face un gouvernement municipal. On a aussi fait allusion aux experts sur la constitution dans d’autres pays, mais moi en tant que citoyen canadien je veux une consti- tution faité au Canada pour les Canadiens et je représente la grande majorité des Cana- diens qui vivent dans des villes et des villages du Canada. Cette grande majorité ne semble pas avoir l’infiuence directe sur des décisions qui touchent de près leur vie mais, d’après les nombreuses recherches à ce sujet, ce sont ces personnes qui forment la source de revenus en impôt pour le Gouvernement, et pourtant elles sont bien mal représentées au niveau national. Je crois qu’on a besoin d’un gouvernement fédéral fort et de la participation des mem- bres des collectivités urbaines et en régissant les lois que le Canadian Urban Council devienne le véhicule au moyen duquel les politiques, les services et le soutien afin d’ai- der les villes canadiennes à l’heure actuelle 13 septembre 1970 [Texte] under questioning from the Opposition, with the Prime Mi that Mr. Andras was spéakin himself or his department bu the Cabinet and presumably ment—let the Canadian U become the vehicle through i policies and services and su channelled to assist Canadiz while we are waiting to constitution. Many of the problems th reférred to by myself and May others in the field of urban go will hear more and more, can problem of providing the bas sewer and watér and the pollu cannot wait. They are growing from day to day. Programs dela and the procrastination of the sion is a dividend no city wants Mr. Chairman and members mittee, I will only say that I am copy of my own supporting sub Féderation’s research program i you with any further comment Thank you. The Joint Chairman (Mr. Ladies and gentlemen, I have : érs, and I would ask that that l Grosart, Messrs. Hogarth, l Asselin. Senator Grosart. Senator Grosart: Thank you, l I assure the witness that there awareness on the part of me] Committee or of the Parliamé about the urgéncy of finding urban problems. On the other hand, it is alréz that those who put the stress on cy of these problems are not cor with solutions. I am not being c say this because it is our job to évidence wé have and come up w Wé have asked a good ma already who have made stirring that made by Mr. Wolfe. My that when we ask for specific q what should bé in the constitut tend to évadé. I am sure Mr. WoI The first question of course municipalities as such have a : in a national constitution? Mr. Wolfe: Mr. Chairman, t you just cannot avoid it. Senator Grosart: That being s man, can I ask the witness, if th« la September 13. 1970 tution] encore écouté vraiment toute formu- politiqué nationale de notre pays. apterons peut-être la suggestion faite ment selon laquelle nous augmente- nombré de membres à la Chambre a participation plus directe avec les habitent dans les villes. x être cité comme étant une per- i reconnaît le besoin d’un gouverne- ional central puissant par opposition agmentation continuelle des pouvoirs rend incapables de faire face à un mbre de nos problèmes urbains. En ermés nous avons besoin d’une cons- lirigée au Canada à l’intention des s et par des Canadiens. é que nous allons entendre peut-être experts qui en examinant leurs titres tés, je me suis demandé combien 1x ont acquis l’expériénce de certains Jus qui ont servi au niveau du gou- Lt municipal par exemple M. Guay, ie maire et échevin de cette ville. La st valable si elle va de pair avec ce des problèmes journaliers aux- iit faire face un gouvernement issi fait allusion aux experts sur la vn dans d’autres pays, mais moi en itoyén canadien je veux une consti- ;é au Canada pour les Canadiens et ente la grande majorité des Cana- vivént dans des villes et des villages a. Cette grande majorité ne semble l’infiuence directe sur des décisions nt de près leur vie mais, d’après les :s recherchés à ce sujet, ce sont rinés qui forment la source de 1 impôt pour le Gouvernement, et lles sont bien mal représentées au ional. qu’on a besoin d’un gouvernement ‘t et dé la participation des mem- illéctivités urbaines et en régissant [ué le Canadian Urban Council é véhicule au moyen duquel les les services et le soutien afin d’ai- les canadiennes à l’heure actuelle l ,____ 13 septembre 1970 Constitution [Teœte] under questioning from the Leader of the Opposition, with thé Prime Minister agreeing that Mr. Andras was speaking not just for himself or his department but speaking for thé Cabinet and presumably the govém- ment—let the Canadian Urban Council become thé vehicle through which existing policies and services and support can bé channelled to assist Canadian cities now while we are waiting to redraft the constitution. Many of thé problems that have been reférred to by myself and Mayor Turner and others in the field of urban government, you will hear more and more, cannot wait. Thé problem of providing the basic services of sewer and watér and thé pollution treatment cannot wait. They are growing in immensity from day to day. Programs delayed are costly, and the procrastination of the political déci- sion is a dividend no city wants to collect. Mr. Chairman and members of the Com- mittee, I will only say that I am going to file a copy of my own supporting submission to thé Fédération’s research program without boring you with any further comments on my part. Thank you. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Ladies and gentlemen, I have four question- ers, and I would ask that that bé all; Senator Grosart, Messrs. Hogarth, Rowland and Asselin. Senator Grosart. Senator Grosart: Thank you, Mr. Chairman. I assure the witness that there is no lack of awareness on the part of members of this Committee or of the Parliament of Canada about the urgency of finding solutions for urban problems. On the other hand, it is already noticeable that those who put thé stress on thé immedia- cy of these problems are not coming before us with solutions. I am not being critical when I say this because it is our job to synthesize the évidence we have and come up with solutions. Wé have asked a good many witnesses already who have made stirring pleas such as that made by Mr. Wolfe. My impression is that when we ask for specific questions as to what should bé in the constitution, witnesses tend to évadé. I am sure Mr. Wolfe will not. Thé first question of course is should thé municipalities as such have a specific status in a national constitution? Mr. Wolfe: Mr. Chairman, the answer is you just cannot avoid it. Senator Grosart: That being so, Mr. Chair- man, can I ask the witness, if there were such du Canada l1 : 53 [Interprétation] pendant que nous nous proposons de rédiger de nouveau la constitution. Il y a des problèmes urgents que le maire Turner, moi-même et d’autres spécialistes dans le domaine du gouvernement urbain avons mentionnés. Il est impossible de retar- der la solution de problèmes concernant les services d’égout, d’eau et dé traitement de la pollution. Ils augmentent de jour en jour et les retards sont coûteux. Monsieur le président et membres du comité, je veux simplement vous dire que je vais adresser une copie de mon exposé au programme de recherchés dé la fédération sans vous faire plus de commentaires. Merci. Le coprésident (M. MacGuigan): Mesdames et messieurs, quatre personnes veulent poser des questions et nous allons nous en tenir à ceci: Le sénateur Grosart, messieurs Hogarth, Rowland et Asselin. Sénateur Grosart. Sénateur Grosart: Merci monsieur le prési- dent. Je rassure le témoin que les membres de ce comité ou du Parlement du Canada sont très conscients de l’urgénce de trouver des solutions aux problèmes urbains. Toutefois, il est déjà évident que ceux qui insistent sur l’urgénce de ces problèmes ne nous apportent pas de solution. Toutefois, j’ai l’impréssion que lorsque nous demandons des questions précises sur ce qui devrait être inclus dans la constitution, les témoins sem- blent éluder cette question. Je suis certain que M. Wolfe ne le fera pas. Comme première question, les municipalités devraient-elles avoir un statut spécial dans une constitution nationale? M. Wolfe: Monsieur le président, c’est sim- plement impossible d’éviter cela. Le sénateur Grosart: Monsieur le président, puis-je demander aux témoins s’il existait un 11:54 [Text] a status, would he see it as spelling out in clear terms «the boundaries. of the responsibili- ties of the municipalities? Mr. Wolfe: Mr. Chairman, I think in part the answer Would be refiected in the result of the first three-area dialogue that would deter- mine the areas of responsibilities for each and an equitable share in the total revenue resources of this country. At the moment I accept J. K. Galbraith’s définition of the divi- sion as being that the revenue has been restricted t_o the provincial and federal gov- ernments while the problems have been allocated to my level of government. Using the means of discussion and dialogue and an on-going three—area committee, I think the Canadian Federation of Mayors and Municipalities is ready to make specific con- crete suggestions and offer solutions as to how we bring the three areas together. Cer- tainly it is not a question of additional taxing powers for there is nobody left to tax at the local level. We are over-taxing them now. Mr. Hogarth: Hear, hear. Mr. Wolfe: That is our problem. Senator Grosart: Mr. Chairman, may I ask the witness, assuming that the three levels can be brought together voluntarily or by the terms of a Written constitution—that is the means but I am not concerned at the moment with the means, I am concerned With the end result——if he sees a situation where the con- stitution Would specifically spell out the limits of r.esponsibilities of each level of govern- ment, whether they be two or three, and specifically assign exclusive sources of reve- nue to each? Mr. Wolfe: I Would dîvide that into two, in answering, Mr. Chairman. First, I want to define very clearly what areas of responsibili- ty can adequately be carried out by each level and then I will look at the total revenue source. I do not feel that it would be to the advan- tage of urban government to be restricted to a fixed source of revenue which would not refiect the ability to raise or acquire this revenue across the national scene because I am of the mind that not all cities or towns Would be able t0 raise an equitable amount for Whatever program had been given to them as a responsibility. That is why I think, over and above and beyond the constitution, Constitution ' of Canada September 13. 1970 [ I nterpretation] tel s-tatut, l’envisagerait—il comme indiquant clairement les limites des responsabilités des municipalités? M. Wolfe: Monsieur le président, je pense que la réponse paraîtrait, en partie, dans le résultat du premier dialogue des trois gouver- nements, lequel déterminerait les responsabi- lités de chacun d’eux et une juste part de toute les sources du pays. Pour l’instant, j ’ac- cepte la définition de M. J. K. Galbraith, selon laquelle le revenu a été limité aux gou- vernements provin-ciaux et fédéral tandis que l-es problèmes ont été alloués à mon niveau de gouvernement. Au moyen de discussions, de dialogue et d’un comité permanent pour les trois niveaux de gouvernement, je crois que la Fédération canadienne des maires et des municipalités est prête à faire des propositions précises et complètes et à offrir des solutions sur la façon dont les trois niveaux de gouvernement peu- vent arriver à une entente. Il n’est certaine- ment pas question d’attribuer des pouvoirs additionnels d’imp-osition, car il ne reste per- sonne pour imposer au niveau local. Le far- deau fiscal qu’ils subissent à l’heure actuelle et déjà trop lourd. M. Hogarth: Bravo. M. Wolfe: C’est là notre problème. Le sénateur Grosart: Monsieur 1e président, puis-je -demander au témoin, en pareil cas, s’il entrevoit une situation où 1a constitution indiquerait précisément les limites de respon- sabilité de chaque niveau de gouvernement, et attribuerait à chacun les sources exclusives de revenu? M. Wolfe: Je vais diviser ma réponse en deux, mon-sieur le président. D’abord, je veux définir très clairement quel secteur de vos responsabilités chaque niveau peut mettre à exécution adéquatement, ensuite j’examine— rai la source globale de revenus. Je ne crois pas qu’il soit à l’avantage d’un gouvernement urbain de le limiter à une source de revenus fixes qui ne refiéterait pas la capacité d’augmenter ou d’acquérir ce revenu par tout le pays, car je pense qu'un certain nombre de villes ne pourraient pas réunir un montant équitable pour pourvoir au programme dont il serait responsable. 13 septembre 1970 [ Texte] there has to be a recogniti on-going dialogue. Perhaps the constitution that the municipality sit a1 ing table where they are They are kept out like 1 that may find a crumb at door is ever opened, and tl of the situation We face. There is a meeting in < tomorrow and it is going tc stitution. But who is going ' Why, the provinces and tl ment. The municipalities v Wondering how they are their budgets in 1971 and W1‘ Senator Grosart: Mr. Ch again that we are not yet g ansvvers that We ne.ed. The very well say that there 1 dialogue between the three be a constitutional princi; would in no way improve tion. Is there not something Chairman, than on-going d tion, co-ordination? Is ther for a clear définition o matched with revenue sou: Mr. Wolfe: Mr. Chairman I are of one mind but I 1 through a realistic and in- You are not going to get in problems that have taken a op and that is what you war and you just are not goi because they are not availab] Senator Grosart: Mr. Cl‘. with the witness that We n tions. This has been the thi argument. Now he says We get instant solutions. Mr. Wolfe: I answered tha and With respect, I will int my point. I said that if you y Canadian Federation, we arn down with the federal gove Committee, and we Will W0 tions that we think are prac ble. If then, the federal gove: adopt them, fine, but vve are procrastinate. That is the what I have been saying a1 Federation, which speaks in ‘ text, along With the provin: I think it would be rather one individual to come here the answers. I am not prep today, but I am prepared to September l3. 1970 Ltion] - l’envisagerait-il comme indiquant les limites des responsabllltes des tés? e: Monsieur le président, le Dense ionse paraîtrait, en partie, dans le ipremier dialogue des trois gouver- equel déterminerait les responsabi- hacun d’eux et une juste P314}, de ources du pays. Pour l’instant, J ac- définition de M. J. K. Galbraith, elle le revenu a été limité aux gou- ;s provinciaux et fédéral tandis que nes ont été alloués à mon niveau de lent. en de discussions, de dialogue et ;é permanent pour les trois niveaux nement, je crois que la Federation a des maires et des municipalités à faire des propositions Preelses et et à offrir des solutions sur la façon ‘ois niveaux de gouvernement peu- er à une entente. Il n’est certaine- question d’attribuer des pOUVOÏTS ls dïmposition, car il ne reste Der‘ r imposer au niveau local. Le far- l qu’ils subis-sent à l’heure actuelle op lourd. irth: Bravo. 5e: C’est là notre problème. eur Grosart: Monsieur le président, mander au témoin, en Pareil C35’ oit une situation où la constitution t précisément les limites de respon- : chaque niveau de gOUVeTHemÊnt’ rait à chacun les sources excluslVes 9 ïe: Je vais diviser ma réponse en sieur le président. D’abord, je Veux es clairement quel secteur de vos lités chaque niveau peutqmettre a adéquatement, ensulte Jexamme‘ rce globale de revenus. ‘ois pas qu’il soit à Pavantage d’un lent urbain de le limiter a une revenus fixes qui ne refiéterait pas é d’augmenter ou d’acquérir ce r tout le pays, car je pense qu'un mbre de villes ne pourralent P35 montant équitable P0111‘ POUTVOH‘ au e dont il serait responsable. 13 septembre 1970 [Texte] there has to be a recognition of this need for on-going dialogue. Perhaps the constitution may only require that the municipality sit at a yearly bargain- ing table where they are not now allowed. They are kept out like unworthy relatives that may find a crumb at the banquet if the door is ever opened, and that is the grimness of the situation We face. There is a meeting in Ottawa that starts tomorrow and it is going to consider the con- stitution. But who is’ going to be discussing it? Why, the provinces and the federal govern- ment. The municipalities Will be back home Wondering how they are going to balance their budgets in 1971 and with what money. Senator Grosart: Mr. Chairman, I suggest again that We are not yet getting the specific answers that We ne.ed. The constitution could very well say that there must be on-going dialogue between the three levels. This might be a constitutional principle. I suggest it would in no way improve the present situa- tion. Is there not something more specific, Mr. Chairman, than on-going dialogue, co-opera- tion, co-ordination? Is there not a necessity for a clear définition of responsibilities matched With revenue sources? Mr. Wolfe: Mr. Chairman, the Senator and I are of one mind but I want to get at it through a realistic and in-depth discussion. You are not going to get instant solutions to problems that have taken a century to devel- op and that is what you want from me today, and you just are not going to get them because they are not available in that way. Senator Grosart: Mr. Chairman, I agree with the witness that We need instant solu- tions. This has been the thrust of his whole argument. Now he says We are not going to get instant solutions. Mr. Wolfe: I answered that, Mr. Chairman, and With respect, I will interrupt to clarify my point. I said that if you wanted to ask the Canadian Federation, We are prepared to sit down With the federal government and this Committee, and we will work out the solu- tions that we think are practical and Worka- ble. If then, the federal government wishes to adopt them, fine, but vve are not prepared to procrastinate. That is the very essence of what I have been saying and the Canadian Fed-eration, which speaks in the national con- text, along With the provincial associations. I think it would be rather unfair to expect one individual to come here and provide all the answers. I am not prepared t0 do that today, but I am prepared to do so, in concert Constitution du Canada 11:55 [I nterprétatton] Il se peut que la constitution requiert des municipalités qu’elle prenne part aux négo- ciations une fois par année; actuellement, on ne permet pas de le faire, et c’est là une si- tuation à laquelle nous devons faire face. Une réunion commencera à Ottawa demain pour examiner la constitution. Ce sont les gouvernements provinciaux et fédéral qui étudieront tandis que les gouvernements municipaux seront laissés à songer comment ils pourront balancer leur budget en 1971 et avec quel argent. Le sénateur Grosart: Monsieur le président, nous n’obtenons pas encore les réponses préci- ses dont nous avons besoin. La constitution peut très bien mentionner qu’il y aura un dialogue permanent entre les trois niveaux de gouvernement, mais cela n’améliorerait pas la situation actuelle. Monsieur le président, n’a- Vons—nous pas besoin d’une définition claire des responsabilités qui vont de pair avec les sources de revenu‘? M. Wolfe: Monsieur le président, le sénateur et moi-même avons la même idée, mais nous n’obtiendrons pas de solution instantanée aux problèmes qui ont mis un siècle à se développer. Le sénateur Grosart: Monsieur le président, je suis d’accord avec le témoin qu’il nous faut des solutions immédiates. Maintenant il dit que nous n’en n’aurons pas. M. Wolfe: J ’«ai dit que si vous vouliez demander à la Fédération canadienne, nous sommes prêts à nous réunir avec le gouverne- ment fédéral et le présent comité et nous trouverons une solution que nous pensons être pratique et rentable. C’est ce que nous avons dit, la Fédération canadienne, les asso- ciations provinciales et moi-même. N Il serait injuste d’inviter quelqu’un a venir témoigner et de s’attendre à ce qu’il réponde à toutes les questions. Toutefois, je suis prêt à fournir toutes les réponses de concert avec les 11:56 [Text] With other représentatives of the organization of which I am part. We will give you the answers, and hopefully you will accept them. Senator Grosart: Mr. Chairman, I certainly hope the witness is right. We are not con- cerned With what the federal government may do here in respect to any présentation from the municipalities. We are concerned with what should be Written into the constitution. I hope the witness is right When he says that the Canadian Federation of Mayors and Municipalities is prepared to come up, but I have been following their deliberations for some 20 years now and I make the same criticism that they do not come up with spe- cific suggestions in this area. I hope the wit- ness is correct in saying that they are now prepared to face the real issues in respect to the writing or the revision of the constitution. With that I pass, Mr. Chairman. Mr. Wolfe: Mr. Chairman, if I might just comment on Senator Grosart’s last remarks, and I realize I am giving up a football game that you might be winning but I would rather try to win this game here. In the field of specifics, we have said to the federal government in this document I have in this hand, a good many times, specifically the combined talents or capacities of those who are the mayors and aldermen of the cities of this country to say that they cannot give you that kind of firm recommendation which if you Wish you can put into the con- stitution but perhaps not necessarily has to be detailed as a specific recipe for success. In essence, I am told that a legal contract that is most binding and effective is the one with the fewest words. Senator Grosart: Mr. Chairman, With all due respect, that is a cliché that is not always true. If it is I have been charged a lot of money by lawyers that I should not have paid. Mr. Wolfe: You might have. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr. Hogarth. Mr. Hogarth: Mr. Wolfe, surely what you are suggesting is this. The problem that we complained about When I was a municipal councillor was that the federal government, or even the provincial government on occa- sions, simply embarks upon programs. Take the Central Mortgage and Housing Corpora- Constitution of Canada September l3. 1970 [Interprétation] autres représentants de Porganisation dont je fais partie. Le sénateur Grosart: Monsieur le président, ce qui nous concerne, c’est ce qui paraîtra dans la constitution. J ’espère que le témoin a raison lorsqu’il dit que la Fédération canadienne des maires et des municipalités est prête à nous rencontrer, mais ayant suivi les délibérations pendant quelque vingt années, je dis qu’elle ne fournit pas de suggestions précises à ce sujet. Et je passe monsieur le président. M. Wolfe: Monsieur le président, je vou- drais faire un commentaire sur les dernières remarques du sénateur Grosart. Dans le mémoire que voici, nous avons dit au gouvernement fédéral à plusieurs reprises comment nous pouvons mettre en exécution cette aide supplémentaire aux régions urbai- nes de notre pays. Or, les maires et les éche- vins ne peuvent vous faire cette sorte de recommandation ferme que vous pouvez ins- crire dans la constitution, mais il n’est pas nécessaire que ce soit détaillé comme recette spéciale de succès. On me dit qu’en principe qu’un contrat juridique rédigé dans le moins de mots possibles est le plus engageant et le plus efficace. Le sénateur Grosart: Monsieur le président, voilà un cliché qui n’est pas toujours vrai. Autrement, les avocats m’ont demandé beau- coup d’argent que je n’aurais pas dû payer. M. Wolfe: Peut-être que oui. Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur Hogarth. M. Hogarth: Monsieur Wolfe, lorsque j’étais conseiller municipal, nous craignions que le gouvernement fédéral, ou même le gouver- nement provincial, à l’occasion, s’embarque simplement dans de tels programmes. Prenez l’exemple de la Société centrale d'hypothèques et de logement, en ce qui a trait -au finance- I3 septembre 1970 [Texte] tion program for the financing was a great thing for the in owner, but it brought abo ancillary problems for munic field of services which the fede was not bound by any const. sions to consider, and it left governments with an inadequ; meet those problems. Surely what you want is thi idea I am putting forward, l explored than to be expounde want something in the cons provides that, when any of the ments——and I am using the ter. ernment” loosely—-embarks which are going specifically powers of or impose costs upc ties, you want a check and l constitution that prohibits thz done in any local government the consent of the local governn substance what you are after? Mr. Wolfe: I think you may l a recommendation which in tur back to this Committee right i might set as a provision the nee participation, at least on a I which is basically What is in] DREE program, on a growth c Mr. Hogarth: Yes. Mr. Wolfe: If We take that as the input of the federal particip through this kind of a situation the three-way dialogue that c: prevent the kind of thing that y- tioned from occurring. o 1620 Anybody in municipal life w that as the large subdivisions with the help of CMHC monej problems came along, sewer an: lems came along and transporta‘ came along, for which there W- You could not even borrow mone that short time under the old ir fund, and then it disappearec because everybody wanted it. This is the kind of thing We from happening which at least, the whole situation. Mr. Hogarth: As I see it anyhc speaking for myself, in our conc Constitution we are not interc logue. We are interested in th powers, the entrenchment of ri September l3. 1970 çtion] ‘ésentants de l’organisation dont je eur Grosart: Monsieur le président, .1S concerne, c’est ce qui paraitra -nstitution. que le témoin a raison lorsqu’il dit iération canadienne des maires et _palités est prête à nous rencontrer, it suivi les délibérations pendant ngt années, je dis -qu’elle ne fournit ggestions précises a ce sujet. Et je isieur le président. Ee: Monsieur le président, je vou- r un commentaire sur les dernieres : du sénateur Grosart. mémoire que voici, nous avonsdit nement fédéral à plusieurs reprises nous pouvons mettre en exécution supplémentaire aux régions urbai- tre pays. Or, les maires et les eche- Jeuvent vous faire cette sorte de [dation ferme que Vous _P0u,VeZ m5‘ s la constitution, mais il n est pas que ce soit détaillé comme recette e succès. On me dit qu’en principe trat juridique rédige dans le moins iossibles est le plus engageant et le ice. .teur Grosart: Monsieur le président, cliché qui n’est pas toujours vrai. .t, les avocats m’ont demande beau- gent que je n’aurais pas du Payer- Lte: Peut-être que oui. résident (M. MacGuigan): Monsieur arth: Monsieur Wolfe, lorsque ïetals municipal, nous craignions que nement fédéral, ou même le gl0uVeï" Jrovincial, à l’occasion, s embarque nt dans de tels programmes. Prenez r de la Société centrale dhÿpetheques ement, en ce qui a trait au finance- l3 septembre 1970 [Teœte] tion program for the financing of homes. That was a great thing for the individual home- owner, but it brought about tremendous ancillary problems for municipalities in the field of services which the federal govermnent Was not bound by any constitutional provi- sions to consider, and it left the municipal governments With an inadequate tax base to meet those problems. Surely What you want is this. It is just an idea I am putting forward, more to be to explored than to be expounded. Surely you want something in the constitution which provides that, when any of the senior govern- ments—and I am using the term “senior gov- ernment” loosely—embarks upon projects which are going specifically to affect the powers of or impose costs upon municipali- ties, you want a check and balance in the constitution that prohibits that from being done in any local government area without the consent of the local government. Is that in substance What you are after? Mr. Wolfe: I think you may be oifering me a recommendation which in turn I will make back to this Committee right now, that you might set as a provision the need to recognize participation, at least on a régional basis which is basically What is inhérent in the DREE program, on a growth centre base. Mr. Hogarth: Yes. Mr. Wolfe: If we take that as the basis for the input of the federal participation, I think through this kind of a situation we could get the three-way dialogue that could at least prevent the kind of thing that you have men- tioned from occurring. 0 1620 Anybody in municipal life will rémembér that as the large subdivisions were created With the help of CMHC money, educational problems came along, sewer and watér prob- lems came along and transportation problems came along, for which there was no money. You could not even borrow money, except for that short time under the old municipal loan fund, and then it disappéared in a flash because everybody wanted it. This is the kind of thing vve can prevent from happening which at least, would better the whole situation. Mr. Hogarth: As I see it anyhow, and I am speaking for myself, in our concern with the Constitution we are not interested in dia- logue. Wé are interested in the division of powers, the entrenchment of rights and the Constitution du Canada 11:57 [Interprétation] ment des maisons. Même si le projet était très avantageux pour le propriétaire, il a apporté un très grand nombre de problèmes auxiliai- res aux municipalités dans le domaine des services auxquels le gouvernement fédéral n’é- tait pas engagé par disposition constitution- nelle, et les gouvernements municipaux ont été aux prises avec une assiette fiscale insufii- santé pour faire face à ces problèmes. Ce que vous voulez sûrement, c’est une dis- position inclue dans la constitution qui pré- voit que lorsque l’un des gouvernements senior s’embarque dans des projets qui vont toucher particulièrement les pouvoirs des municipali- tés ou leur imposer des dépenses, vous voulez. qu’il y ait dans la constitution une vérification et un contrôle qui empêchent que ce projet soit. exécuté sans le consentement du gouverne- ment local. Est-ce bien cela que vous cherchez? M. Wolfe: Je crois que vous me faites une- recommandation que je vais faire en retour‘ au comité, celle d’établir comme disposition le besoin de reconnaître la participation, au moins du point de vue régional, sur la basé d’un centre de croissance. M. Hogarth: Oui. M. Wolfe: Si nous prenons ce principe- comme base de la part du gouvernement. fédéral, je pense que nous pourrons ainsi obtenir plus de dialogue à trois niveaux qui pourraient au moins prévenir le genre de choses que vous avez mentionnées et qui peut. se produire. On se rappellera qu’à mesure que de gran- des subdivisions ont été établies grâce aux fonds de la Société, des problèmes concernant. l’éducation, les égouts, l’eau et le transport, sont survenus et il n’y avait pas d’argent. Il nous était même pas possible d’emprunter- sauf dans un court moment, grâce à l’ancien fonds de prêt municipal, et ce fonds est dis- paru très rapidement car tout le monde en voulait. Voilà justement ce que nous pourrions: empêcher de survenir, et cela au moins améli- rerait la situation. M. Hogarth: En ce qui concerne la Consti- tution, je constate que nous ne nous intéres- sons pas au dialogue. Nous nous intéressons à la division des pouvoirs, au retranchement des droits et des exigences juridiques fonda- l1 :58 Constitution of Canada [Text] basic fundamental légal requirements of our nation. It seems to me to put in a Constitu- tion a consultative process in somewhat obscure. The second thing that bothers me is this. I have right next to my riding, a municipality in which I think about 25 people réside. We have other municipalities in which hundreds of thousands of people réside, we have town- ships, we have all kinds of local government entities. Wé have school boards; wé have régional districts; wé have planning districts and wé have harbours boards. Surely, when you talk about local government you cannot just take the one level of government called a municipal government. You have to consider all these local governments, all of whom are aftécted by the policies of thé central govern- ment or thé provincial government, as the case may be. My thinking stops at trying to visualize how this could be incorporated into a Consti- tution bécause we just cannot deal with thé thousands upon thousands of entities in thé country that would require considération and dialogue, as you suggest. I do not know how we could get around that point. Mr. Wolfe: Mr. Chairman, to the member of thé Committee, there must bé some way to get around it because it is being done regular- ly in so many fields. This is what makes a sort of a travesty of thé whole Constitutional buyer that when it is there to be used you can say, it is there for me not to be able to help you, but I find it strange that under federal législation we were able to bring into, perhaps, a rural area under either ARDA or FRED 3100 million, but the help stops at the boundary liné of the city that needs it more. How are you going to put it into the Constitu- tion? I am not prepared to give you the answer today, but in the existing services and programs of thé central federal government, there must bé some way of guarantééing the three-way participation, and this is where wé start. This is the very essence of thé last part of the recommendation we made to the municipal ministers, that there must be some way of a leadership demand imposed by the federal government to thé provincial people who would have to say, you cannot talk to Ottawa about thé urban problems until you have at least talked to your own urban people. Certainly in Ontario, at thé récent munici- pal provincial Conferencé in Toronto back in April, thé Minister of Municipal Affairs, Darcy McKeough, indicated the encouragé- ment of thé régional development which rétainéd local government, but on a broad régional basis, to set up a vehicle to co-ordi- Septémber 13. 1970 [Interprétation] mentales de notre nation. Il me semblé obscur en quelque sorte d’inclure dans une constitu- tion un procédé consultatif. Je passe maintenant à la deuxième chose qui me préoccupe. Près de ma circonscription, il y a une municipalité habitée par environ vingt-cinq personnes. Mais il y a d’autres municipalités où résident des centaines de milliers de personnes; nous avons des districts régionaux, des districts de planification, des conseils des ports. Lorsqu’on fait allusion au gouvernement local, il nous faut sûrement pas penser seulement à un niveau de gouverne- ment, qu’on appelle le gouvernement munici- pal. Il nous faut tenir compté de tous ces gouvernements locaux qui sont tous touchés par les politiques du gouvernement central ou du gouvernement provincial, selon le cas. Je me demande comment on pourrait incorpo- rer tout cela dans une constitution, car il est impossible de considérer les milliers d’entités, dans le pays, qui éxigéraient étude et dialo- gue, comme vous lé suggérez. M. Wolfe: Monsieur le président, il doit y avoir un moyen de résoudre cette difiiculté car on l’a fait dans bien d’autres domaines. Cela m’étonné qu’en vertu de lois fédérales, nous ayons pu fournir un montant dé S100 millions de dollars dans une région rurale grâce aux organismes ARDA ou FRED, cependant l’aide s’arrêté aux frontières de la ville qui en a le plus besoin. Je ne suis pas prêt à vous dire aujourd’hui ce que nous allons inscrire dans la Constitution, mais il doit y avoir dans les services et programmes actuels du gouvernement fédéral une méthode quelconque de garantir la participation aux trois niveaux. Voilà l’éssencé même de la dér- nière partie de la recommandation que nous avons faite aux ministres municipaux et à la demande imposée par le gouvernement fédé- ral aux gouvérnements provinciaux, il faudra répondre qu’on ne peut pas parler à Ottawa des problèmes urbains tant qu’on en a pas parlé au moins à nos propres gens qui habi- tent ces collectivités. Lors de la récente conférence municipale- provinciale ténue à Toronto en avril, le minis- tre des Affaires municipales, Darcy McKeough, a parlé de l’intérêt que le gouver- nement local portait au développement régio- nal, mais sur une basé régionale, mettre sur pied un véhicule qui coordonnerait tous ces l 3 septembre 1970 [Texte] nate all those fragmented se talking about earlier. If we wé will be that much clo: instrument with which the take place. As I said earliér——I was tious——that in three or four ; possibly find all thé answers : that have taken 100 years to us go back to square one. Wh in 1867 no one thought there i 3 million people living in gi but they are there now and 1 away, and the problems ar bigger and better and costlier. exists right across Canada. Senator Grosart: May I Chairman, to say on that poin in complété sympathy with l we did start at square oné. Th charged with going to square exactly what the Fathérs of did, and I think did rather ' tributed thé powers, and to allocated resources. I say, if we are going to sqi do thé same thing, and that point. Somehow there must b of power, authority. I am in t.’ pathy with the needs of the m this respect. The Joint Chairman (Mr. Thank you, Senator Grosart, Rowland. Mr. Rowland: Mr. Chairmar to pursué thé same liné of Senator Grosart did even th «continué to éxasperate Mr. W Mr. Wolfe: Mr. Chairman, knows I am never éxasperatec have been through. Mr. Rowland: In any case, cerned here about attempting Constitution and that, as Sena rightly said, involves nécéssaril of powers. Wé have heard from a num pal représentatives and, as you sure we will hear from -a gré: all of whom say that thé pr ments are inadéquate, but none told us what lines we should p ing more adéquate arrangémei I would like you to commen cific suggestions that have béa time to time, just in your own September 13. 1970 tion] e notre nation. Il me semble obscur : sorte d’inclure dans une const1tu- acédé consultatif. maintenant à la deuxième chose occupe. Près de ma circonscription, 2 municipalité habitée par environ personnes. Mais il y a d’autres tés où résident des centaines de personnes; nous avons des districts des districts de planification, des 3s ports. Lorsqu’on fait allusion au ient local, il nous faut sûrement pas ilement à un niveau de gouverne- pn appelle le gouvernement munici- us faut tenir compte de tous ces ients locaux qui sont tous tou.chés olitiques du gouvernement central [vernement provincial, selon le cas. iande comment on pourrait incorpo- ela dans une constitution, car il est : de considérer les milliers d’entités, ays, qui éxigéraient étude et dialo- ne vous le suggérez. fe: Monsieur le président, il doit y moyen de résoudre cette difficulté 1 fait dans bien d’autres domaines. onne qu’en vertu de loi-s fédérales, 1s pu fournir un montant de 8100 le dollars dans une région rurale x organismes ARDA ou FRED, ; l’aide s’arrêté aux frontières de la en a le plus besoin. Je ne suis pas ous dire aujourd’hui ce que nous :crire dans la Constitution, mais il air dans les services et programmes l gouvernement fédéral une méthode Le de garantir la participation aux aux. Voilà l’éssencé même de la der- tie de la recommandation que nous ze aux ministres municipaux et à la imposée par le gouvernement fédé- auvernements provinciaux, il faudra qu’on ne peut pas parler à Ottawa .èmes urbains tant qu’on en a pas moins à nos propres gens qui habi- collectivités. a la récente conférence municipale- le tenue à Toronto en avril, le minis- Afiîaires municipales, Darcy h, a parlé de l’intérêt que le gouver- ical portait au développement régio- sur une base régionale, mettre sur véhicule qui coordonnerait tous ces 13 septembre 1970 Constitution [Texte] nate all those fragmented services you were talking about earlier. If We can achieve this, vve will be that much closer to have the instrument with which the dialogue could take place. As I said earlier—I Was not being face- tious—that in three or four years We cannot possibly find all the answers for the problems that have taken 100 years to accumulate. Let us go back to square one. When We drafted it in 1867 no one thought there were going to be 3 million people living in greater Montréal, but they are there now and they will not go away, and the problems are going to get bigger and better and costlier. The same thing exists right across Canada. Senator Grosart: May I interrupt, Mr. Chairman, to say on that point, because I am in complete sympathy with Mr. Wolfe, that We did start at square one. This Committee is charged With going to square two and doing exactly what the Fathers of Confédération did, and I think did rather well. They dis- tributed the powers, and to a large extent, allocated resources. I say, if we are going to square two, let us do the same thing, and that is my whole point. Somehow there must be an allocation of power, authority. I am in the fullest sym- pathy With the needs of the municipalities in this respect. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Thank you, Senator Grosart, and now Mr. Rowland. Mr. Rowland: Mr. Chairman, I Would like to pursue the same line of questioning as Senator Gro-sart did even though it might continue to éxasperate Mr. Wolfe. _ Mr. Wolfe: Mr. Chairman, Mr. Rowland knows I am never exasperated, after What I have been through. Mr. Rowland: In any case, we are con- cerned here about attempting to formulate a Constitution and that, as Senator Grosart so rightly said, involves necessarily an allocation of powers. We have heard from a number of munici- pal représentatives and, as you suggest, I am sure we Will hear from a great many more, all of whom say that the present arrange- ments are inadequate, but none of whom have told us What lines We should pursue in seek- ing more adéquate arrangements. I would like you to comment on some spe- cific suggestions that have been made from time to time, just in your own capacity as a du Canada Il : 59 [Interprétation] services fragmentaires dont nous parlions plus tôt. Si nous accomplissons cela, nous serons sur le point d’acquérir l’instrument grâce auquel le dialogue pourra avoir lieu. Comme je l’ai dit auparavant, il était impossible de trouver en trois ou quatre ans les réponses aux problèmes qui se sont déve- loppés pendant une centaine d’années. En 1867, personne n’a songé que le grand Mont- réal aurait une population de 3 millions, comme c’est le cas à présent, et les problèmes continuent à augmenter et à coûter plus cher. C’est la même chose partout au Canada. Sénateur Grosart: Monsieur le président, puis-je interrompre pour dire que le présent Comité a pour charge de faire exactement ce que les Pères de la Confédération ont fait et, à mon avis, ont bien fait. Ils ont réparti les pouvoirs et, dans une grande mesure, ils ont attribué les ressources. Je dis que si nous devons régler les choses, agissons de la même façon, c’est là mon point de Vue. Il foit y avoir allocation de pouvoir, d’autorité. Je comprends très bien les besoins des municipalités à ce sujet. Le coprésident (M. MacGuigan): Merci, sénateur Grosart, j’ai maintenant M. Row- land. M. Rowland: Monsieur le président, j’aime- rais continuer à poser le même genre de ques- tions que le sénateur Grosart même si ça pourrait continuer à exaspérer M. Wolfe. M. Wolfe: Monsieur le président, M. Row- land sait que je ne m’exaspère jamais. M. Rowland: En tout cas, nous tâchons de formuler une constitution et, à cette fin, il faut nécessairement attribuer des pouvoirs. Nous avons entendu un bon nombre de représentants des gouvernements municipaux, et nous en entendrons probablement encore beaucoup d’autres, et tous disent que les pré- sentes dispositions sont insufiîsantes, mais personne d’entre eux ne nous a dit quelle ligne de conduite adopter pour chercher des dispositions plus satisfaisantes. Je voudrais que Vous commentiez sur ces suggestions précises qui ont été faites de temps à autre, et votre pensée nous aidera à 11:60 [Text] Métropolitan councillor, someone who has been in local _ government for a number of years, so we will have your thinking as an aid to our own thinking in attempting to bé more specific about the allocation part. Mr. Wolfe: Mr. Chairman, Mr. Rowland, I have a first step. You know, if we can achieve the first phase of recognition, it is going to be for this Committee or some other Parliamen- tary group of représentatives, or the House of Commons itself, to make sure that the représentatives of thé municipal government are at the table to discuss the Constitution, officially. Up to now this has not been the case with respect to the Committée’s function, what we are getting at in the field of munici- pal affairs, is that we have yet to be recog- nized as a crédible level of government With a part to play in shaping the Constitution that is going to affect thé lives of the people we represent in a very close proximity. If we achieve that much, it is going to be some- thing, but we have not been given that opportunity. Mr. Rowland: I think that you are likély to achieve it fairly shortly. Mr. Wolfe: A11 right, we will go from there. You asked me about specifics. Mr. Rowland: I will put to you some specif- ic suggestions which have been made and ask you to comment upon them. Mr. Wolfe: Okay. Mr. Rowland: Do you see in the new Con- stitution or in a revised British North Ameri- ca Act, this present division of powers as between thé provinces and the federal gov- ernment? Do you see that sort of approach being continued so there Will be a tri-partite division of powers between the federal gov- ernment, the provinces, and the municipali- ties and the corresponding division of revenue sources between federal government, prov- inces and municipalities? Is that the kind of approach which you would recommend? Mr. Wolfe: In my own mind, Mr. Chairman, I have resisted thé témptation to say What I am going to say and I am failing completely. In speaking on urban problems at the School of ine Arts at Banff, I was asked the same I suggested that we might conceivably establish enough régional governments that would not require us to retain provinces. Mr. Rowland: That was going to be my next question. ïuswu-annnnann...o.._..._ m... ._ . . Constitution of Canada September l3. 1970‘ [ I nterpretation] tâcher d’être plus précis au sujet de la consti- tution, d’attribution de pouvoirs. M. Wolfe: Monsieur le président, monsieur Rowland, il y a d’abord une première phase, il faudra que le Comité, ou un groupe parle- mentaire représentant, ou que la Chambre elle-même, assure que les représentants des gouvernements municipaux prennent part à la discussion de façon ofiicielle. Ceci n’a pas été le cas jusqu’à présent. En ce qui concerne la fonction du Comité, dans le domaine des affaires municipales, nous n’avons pas encore ment qui a un rôle à jouer dans l’élaboration de la Constitution qui influencera la vie des personnes que nous représentons. Nous n’a- vons pas encore eu l’occasion d’accomplir cette tâche. M. Rowland: Je crois que vous le ferez sous peu. M. Wolfe: Très bien, vous m’avez demandé- des détails. M. Rowland: Je vais vous présenter des propositions précisés que nous avons faites, et je vais vous demander de les commenter. M. Wolfe: Très bien. M. Rowland: Entrevoyéz-vous dans la nou- velle constitution ou dans une Loi révisée de l’Acte de l’Amérique britannique du Nord la division actuelle de pouvoirs entre les provin- ces et le gouvernement fédéral? Voyez-vous la continuation de cette approche pour arriver à la division tripartite des pouvoirs entre le gouvernement fédéral, les provinces, les municipalités et le partage correspondant des autres revenus entre le gouvernement fédéral, les provinces et les municipalités? Est-ce là le genre d’approche que vous recommanderiez? M. Wolfe: Monsieur le président, au cours de mon discours sur les problèmes urbains. prononcé à l’école des Beaux-Arts de Banff, le groupe qui discutait de problèmes urbains m’a posé la même question et j’ai proposé que nous établirions peut-être assez de gouverne- ments régionaux pour n’êtré pas obligés de retenir les provinces. M. Rowland: Cette réponse rejoint ma der- nière question. g in î -_;-,œvçaqÿp._g_rgm nxfffiyÿgoïz". ç:'I'*è'Ïv'."' v" rf-tfim 13 septembre 1970 [Texte] Mr. Wolfe: So I think vve J the function of the province. the original drafting of that fil there was no envisioning of tl city complexes that have gr Asselin? You will see in the U.K., i1 reports there on régional gover turing, there is no provincia You deal with the central gc you deal With thé local goverrr is it, and it works very well. Mr. Rowland: I Wish you ha so long because I think that kir is helpful. The next suggestion, which . lines, perhaps a slight diversit that the major urban centres try—We have spoken of three l some 26 other fairly large or provincial status, in effect. Woula be a reasonable approach? Mr. Wolfe: Not necessarily prc because it has all kinds of i1 tributing factors that Would problems for all of us, perhaps. there were, at least, a recogniti régional complex under the M0 Community Act, there are very . lative directives laid down which times have never been recogn other level. We have the same thing in thi is rapidly developing in Va Ontario we have a variety of régi turing and it is these régional areas, not necessarily amalgama continuation of the local functù grams that are régional being r such with a three-way participa I, for one, am not prepared t: would give provincial status or status to Montréal, Toronto or I} this time. Mr. Rowland: There is one fin: that I would like you to comme: Wolfe, with your permission, Mr. 4 What you seem to be most conz is the inadequacy of the consulta Do you think that it needs to be in the Constitution? Do you see t1”. consultative formula, for example ten as one of the clauses of the and inserted in the Constitution, could refer to if they were ignor. of the other two levels of gover Mr. Wolfe: Mr. Chairman, this basis for the concern that We an September 13. 1970 ttion] re plus précis au sujet de la consti- ttribution de pouvoirs. e: Monsieur le président, monsieur il y a d’abord une première phase, lue le Comité, ou un groupe parle- représentant, ou que la Chambre , assure que les représentants des lents municipaux prennent part à la de façon ofiicielle. Ceci n’a pas été 1u’à présent. En ce qui concerne la lu Comité, dans le domaine des unicipalés, nous n’avons pas encore ru comme un niveau de gouverne- a un rôle à jouer dans l’élaboration stitution qui influencera la vie des que nous représentons. Nous n’a- encore eu l’occasion d’accomplir e. .and: Je crois que vous le ferez sous e: Très bien, vous m’avez demandé‘ ‘1 D. land: Je vais vous présenter des. lS précises que nous avons faites, et «us demander de les commenter. ‘e: Très bien. and: Entrévoyez-vous dans la’nou- itution ou dans une Loi révisée dé- .’Amérique britannique du Nord.la tuelle de pouvoirs entre les provin- gouvernement fédéral? Voyez-vous tion de cette approche pour arriver on tripartite des pouvoirs entre le ent fédéral, les provinces, les zés et le partage correspondant des anus entre le gouvernement federal, es et les municipalités? Est-ce la le proche que vous récommanderiez? e: Monsieur le président, au cours Lscours sur les problèmes urbains l’école des Beaux-Arts de Banff, le discutait de problèmes urbains m’a ême question et j’ai proposé que rions peut-être assez de gouverne- onaux pour n’êtré pas obligés de provinces. and: Cette réponse rejoint ma der- tion. 13 septembre 1970 [Texte] Mr. Wolfe: S0 I think we have to review the function of the province. At thé time of the original drafting of that first Constitution there was no envisioning of the new kind of city complexes that have grown in North Asselin? You will see in the U.K., if you read thé reports there on régional government restruc- turing, there is no provincial government. You deal with the central government and you deal with the local government, and that is it, and it works very well. Mr. Rowland: I wish you had not resisted so long because I think that kind of comment is helpful. The next suggestion, which is along those lines, perhaps a slight diversion from it, is that the major urban centres in this coun- try——vve have spoken of three huge ones and some 26 other fairly large ones-—be given provincial status, in eflect. Would that seem to be a reasonable approach? Mr. Wolfe: Not necessarily provincial status because it has all kinds of irritating con- tributing factors that Would create more problems for all of us, perhaps. However, if there were, at least, a recognition that, as a régional complex under the Montréal Urban Community Act, there are very specific legis- lative directives laid down which I am sure at times have never been recognized at any -other level. We have the same thing in this area and it is rapidly developing in Vancouver. In Ontario we have a variety of régional restruc- turing and it is these régional restructuréd areas, not necessarily amalgamations With a continuation of the local function, but pro- grams that are régional being recognized as such with a three-way participation. I, for oné, am not prepared to say that I Would give provincial status or a city state status to Montréal, Toronto or Vancouver at this time. Mr. Rowland: There is one final suggestion that I would like you to comment upon, Mr. Wolfe, With your permission, Mr. Chairman. What you seem to be most concerned about is thé inadequacy of thé consultative process. Do you think that it needs to be entrenched in thé Constitution? Do you see the need for a consultative formula, for example, being Writ- ten as one of the clauses of the Constitution and inserted in the Constitution, which cities could refer to if they Were ignoréd by either lof the other two levels of government? Mr. Wolfe: Mr. Chairman, this is the very basis for the concern that We are expressing Constitution du Canada 11:61 [Interprétation] M. Wolfe: Je crois qu’il faut examiner la fonction des provinces. Au moment de la rédaction originale de la première constitution, on ne pouvait pas envisager le nouveau genre de complexe urbain de l’Amérique du Nord. Vous constaterez à la lecture des rapports sur la restructuration des gouvernements régionaux, qu’au Royaume-Uni il n’y a pas de gouvernement provincial. Il y a un gouverne- ment central et un gouvernement local et ce système fonctionné très bien. M. Rowland: Je crois que ce genre de com- mentaire est utile. Ma prochaine suggestion c’est que les prin- cipaux centres urbains de ce pays obtiennent en effet un status provincial. Cette approche semble-t-elle raisonnable? M. Wolfe: Pas nécessairement un statut provincial qui comporte toutes sortes de fac- teurs irritants qui pourraient créer plus de problèmes. Toutefois, au moins il y a des directives législatives très précises qui ont été établies qui, à l’occasion, n’ont jamais été reconnues à tout autre niveau. Nous avons la même chose dans cette région et se développe rapidement à Vancou- ver. En Ontario nous avons une variété de restructuration régionale et les programmes qui sont régionaux sont reconnus comme tels en tant que participation aux trois niveaux. Personnellement, je ne serais pas prêt à accorder le statut provincial à Montréal, Toronto, Vancouver, à l’heure actuelle. M. Rowland: Avec la permission de mon- sieur le président, je voudrais faire une sug- gestion finale à M. Wolfe. Vous semblez plus préoccupé par Pinsufiî- sance du procédé consultatif. Pensez-vous qu’il doit être retranché dans la Constitu- tion? Voyez-vous le besoin d’une formule con- sultative, rédigée comme l’une des clauses de la constitution et inscrite dans celle-ci, à laquelle les villes pourraient se référer si les deux autres niveaux du gouvernement n’en tenaient pas compte? - M. Wolfe: Monsieur le président, c’est la base même de la préoccupation que nous 11:62 [Text] and trying to identify, thé fact that if it were being done Willingly, there would be no need to say, you must guarantee soméwhere this third area of government which has grown and grown and grown with responsibility, but With less and less revenue resource, to do more and more things for more people. If you will allow me to quote myself, which is a terrible source at any time, Mr. Chair- man, in my paper I started out by saying that the city is a kind of an island surrounded by a body of deep Watér called provincial gov- ernment, and for federal help to reach these islands it must find its way past the often unfriendly réefs and shoals of provincial bureaucracy and sensitivity. If you think those are just words, you have not had the fun I have had in trying to get past some of them, not in this province, necessarily. I dealt with them in the préparation for my urban transportation studies that culminatéd in thé conférence in Toronto a year and a half ago and there Were times When I Was sure that some of the people I was discussing thé prob- lems with did not even recognize they had cities in their provinces———théy were a late phenomena of thé twentieth century. Mr. Rowland: Just one further thing, Mr. Chairman. Part of the trouble would seem to me—and I have not had the expérience in government that Mr. Wolfe has had in local govern- ment. . . Mr. Wolfe: I will trade you. Mr. Rowland: —to be the result of a misal- location of powers and responsibilities between the federal government and the provinces, rather than an inadequate status for thé municipalities Within thé Constitution. For example, Wé might be able to solvé a good many of the urban centres’ problems by making it clear that the federal government is responsible for things like urban transpor- tatio-n, urban renewal and so forth, in a new Constitution, so you Would not have the two levels to go through and thé red tapé that is involved thérein. What Would your view bé? Mr. Wolfe: I am happy to know there is that kind of thinking abroad because, as a municipal représentative, I feel there is a very great need to revievv just what functions thé province should rétain and What of their responsibilities should be returned to the cén- tral government as a more efficient and more economic source of programming. You see, when wé look at this total picture we cannot assume the provinces are going to Constitution of Canada September 13. 1970 [Interprétation] exprimons et il faut assurer en quelque part ce troisième secteur de gouvernement dont les responsabilités n’ont pas cessé de s’accroi- tre, mais qui reçoit de moins en moins de re- venu, pour faire de plus en plus, pour une po- pulation dé plus en plus nombreuse. Dans ma communication, j’ai commencé par dire que la ville est une sorte d’îlé entourée par un corps d’eau, qu’on appelle le gouver- nement provincial et pour que l’aide fédérale arrive à ces villes, elle doit combattre les obstacles que représentent la bureaucratie et la sensibilité des gouvernements provinciaux. J ’en ai fait moi-même l’expériénce au cours de la rédaction de mes études sur le transport urbain qui ont abouti à la conférence ténue à Toronto il y a un an et demi et je suis certain que certains des gens avec lesquels je discu- tais des problèmes, ne se rendaient même pas compte qu’il y avait des villes dans leur province. M. Rowland: Un seul autre point, monsieur le président. Il me semblé qu’une partie des difficultés- et je n’ai pas l’expériénce le M. Wolfe dans le domaine du gouvernement local. . . M. Wolfe: Je vais l’échanger avec vous. M. Rowland: . . . pour devenir le résultat d’une mauvaise répartition de pouvoirs et de responsabilités entré le gouvernement fédéral et les provinces, plutôt qu’un statut inadéquat destiné aux municipalités au sein de la Constitution. Par exemple, nous pourrions peut-être résoudre un grand nombre de problèmes des centrés urbains en précisant que le gouverne- ment fédéral est responsable du transport urbain, des rénovations urbaines et ainsi de suite, dans une nouvelle constitution de sorte qu’il ne serait pas nécessaire de passer par les deux niveaux de gouvernements. Qu’en pensez-vous? M. Wolfe: En tant que représentant de municipalités, j’estime qu’il y a un très grand besoin de revoir quelles fonctions les provin- ces dévraiént retenir et lesquelles parmi leurs responsabilités devraient être renvoyées au gouvernement central en tant que source de programmation plus efiîcace et plus économi- que. Nous ne pouvons pas assumer que les pro- vincés maintiéndront leur présente capacité et 13 septembre 1970 [Texte] remain in their present capacity with their same role to play. If ' not need to rewrité this. All wé to make a couple of temporary and let us get the thing going. Mr. McQuaid: Mr. Chairman, supplementary question? The Joint Chairman (Mr. Mact for a minute. Mr. Rowland: I am finished, MI The Joint Chairman (Mr. Mac! McQuaid? Mr. McQuaid: Do you not thinl that under the présent British Nc Act the spending power of the ernment——as thé British N orth Ar. presently framed——is broad énoi saW fit do to so, to allow it to dii its money for some of these url that you have mentioned? Mr. Wolfe: Mr. Chairman, in to answer that, I think I sugge: times there seemed to be an inl restrictive influence that seemed i tunate thing on certain occasions, exist on other occasions. Mr. McQuaid: But it is not a cc bar. Mr. Wolfe: It must be because i most often quoted. Mr. McQuaid: As an excuse. Mr. Wolfe: You said it, not m The Joint Chairman (Mr. MacG Asselin? Mr. Asselin: I pass, Mr. Chair; The Joint Chairman (Mr. 1 Thank you, Mr. Asselin. Are ther ments from the floor? Mr. Lachance: I Would like to Chairman——maybe I missed it at ning—if the witness said hé was his own behalf only or on behalf ropolitan Corporation of Greater Mr. Wolfe: Both. The Joint Chairman (Mr. MacC recollection is hé somewhat hédge will let him rephrase it. Mr. Wolfe: I Will rephrase it in I am here in my individual éléct. September l3. 1970- tion] et il faut assurer en quelque part le secteur de gouvernement dont abilités n’ont pas cessé de s’accro1— ui reçoit de moins en moins de re- faire de plus en plus, pour une po- a plus en plus nombreuse. communication, j’ai commencé P31‘ a ville est une sorte d’11e entourée ‘ps d’eau, qu’on appelle le gouver- avincial et pour que l’a1de fédérale :es villes, elle doit combattre les: lue représentent la bureaucratie et. Lté des gouvernements provinciaux. it moi-même l’expériénce au cours ztion de mes études sur le transport . ont abouti à la conférence tenue à y a un an et demi et je suis certain ns des gens avec lesquels je discu- ‘oblèmes, ne se rendaient meme pas fil y avait des villes dans leur land: Un seul autre point, monsieur 11:. mble qu’une partie des difficultés—— pas l’expériénce le M. Wolfe dans e du gouvernement local. . . 5e: Je vais Péchanger avec vous. rland: . . . pour devenir le résultat vaise répartition de pouvoirs et, de lités entre le gouvernement fédéral inces, plutôt qu’un statut inadéquat ux municipalités au sein de la an. emple, nous pourrions peut-être [Il grand nombre de problèmes des bains en précisant que le gouverne- èral est responsable du transport rs rénovations urbaines et ainsi de : une nouvelle constitution de sorte rait pas nécessaire de passer par les eaux de gouvernements. Qu’en 1s? te: En tant que représentant de tés, j’estime qu’il y a un très grand revoir quelles fonctions les provin- ent retenir et lesquelles parmi leurs lités devraient être renvoyees au 1ent central en tant que source de ation plus efiîcace et P1115 éœnomï‘ pouvons pas assumer que les PTO‘ ntiendront leur présente capacite et 13 septembre 1970 [Texte] remain in their present capacity and function with their same role to play. If We do, we do not need to rewrité this. All we need to do is to make a couple of temporary amendments and let us get the thing going. Mr. McQuaid: Mr. Chairman, may I ask a supplementary question? The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Just for a minute. Mr. Rowland: I am finished, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr. McQuaid? Mr. McQuaid: Do you not think, Mr. Wolfe, that under the present British North America Act the spending power of the federal gov- ernment——as the British N orth America Act is presently framed—is broad enough, if they saw fit do to so, to allow it to divert some of its money for some of these urban projects that you have mentioned? Mr. Wolfe: Mr. Chairman, in an attempt to answer that, I think I suggested that at times there seemed to be an inhibiting and restrictive influence that seemed to be a for- tunate thing on certain occasions, but did not exist on other occasions. Mr. McQuaid: But it is not a constitutional bar. Mr. ‘Wolfe: It must be because it is the one most often quoted. Mr. McQuaid: As an excuse. Mr. Wolfe: You said it, not me. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr. Asselin? Mr. Asselin: I pass, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Thank you, Mr. Asselin. Are there any com- ments from the floor? Mr. Lachance: I would like to know, Mr. Chairman——maybe I missed it at the begin- ning—if the witness said he was speaking on his own behalf only or on behalf of the Met- ropolitan Corporation of Greater Winnipeg? Mr. Wolfe: Both. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): My recollection is he somewhat hedged on that. I Will let him rephrase it. Mr. Wolfe: I will rephrase it in saying that I am here in my individual élective capacity Constitution du Canada 11:63 [Interprétation] fonctions et joueront leur même rôle. Si nous le faisons, nous n’avons pas besoin de rédiger cette nouvelle constitution. Nous n’avons qu’à faire quelques modifications temporaires et c’est tout. M. McQuaid: Monsieur le président, puis-je poser une question complémentaire? Le coprésident (M. MacGuigan): Pour une minute seulement. M. Rowland: J’ai fini, président. monsieur le Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur McQuaid? M. McQuaid: Pensez-vous, monsieur Wolfe, qu’en vertu de la loi actuelle de l’Amérique britannique du Nord, que le pouvoir de dépenses du gouvernement fédéral est assez étendu pour lui permettre de répartir une partie de cet argent pour quelques-uns des projets urbains dont vous avez parlé? M. Wolfe: Monsieur le président, j’ai laissé entendre à l’occasion qu’il semblait exister une influence restrictive qui semblait avanta- geuse dans certaines occasions mais qui n’e- xistait pas dans d’autres. M. McQuaid: Mais cela ne constitue pas un obstacle constitutionnel. M. Wolfe: Sans doute, puisque c’est celui qui est cité le plus souvent. M. McQuaid: En tant qu’excuse. M. Wolfe: Vous l’avez dit pas moi. Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur Asselin? M. Asselin: Je passe, monsieur le président. Le coprésident (M. MacGuigan): Merci, monsieur Asselin. Y a-t-il d’autres commen- taires? M. Lachance: Monsieur le président, je voudrais savoir si le témoin a dit qu’il parlait en son nom propre seulement ou au nom de la lviïetropolitain Corporation of Greater Winnipeg? M. Wolfe: Au nom des deux. Le coprésident (M. MacGuigan): C’est ce dont je me souviens. Je ne reproduirai pas sa déclaration. M. Wolfe: Je vais la reconstituer en disant que je suis ici présent à titre de conseiller 11:64 [ Text] as a Councillor for metropolitan division six, which comprises parts of the cities of St. Boniface, Winnipeg, Transcona and East Kil- donan, but I am very sure in my mind-to the gentleman raising the question——my remarks Would be supportéd Whole-heartedly, in a unanimous way With very little reluctance on the part of the rest of my colleagues. Mr. Lachance: That Was only for the record, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Yes. Ladies and gentlemen, wé are now going to take a ten minute break. Thanks to Mr. Reg King the président of thé Northern Legion, Branch 43, and Mr. Vic Newton, the Manager, coffee is being provided for all of us who are here in this building. Afterwards, because we will have seven witnesses to hear, We will have to proceed at a somewhat more rapid pace that we have been proceeding. I propose to limit you to two question apiece. I will just give the order of the witnesses, so that they will know. Mr. Long, Professor Kear, Mr. Ross, Professor Rothney, Mr. Arnott, Mr. Osler and Mr. Krueger. ——Aftér recess-— The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Ladies and gentlemen, the Committee session will now résume after our short break. Our next witness will be Mr. Harold Long, Who is appéaring on behalf of himself. Mr. Harold Long: To members of thé Com- mittee from the Senate and the House of Commons of thé Government of Canada. Fellow Canadians. Mesdames et messieurs, excusez-moi de ne pouvoir m’exprimer en français. As a citizen of Canada, I have a proposal for considération which, I believe, will be of bénéfit to all Canadians present and to come. My suggestion is a Senate elected by a quali- fied voters’ directory. Thé Senate Will be régional in character and in composition to serve all Canada in the causes of hope, unity, stability and progress. The régions shall bé five in number. The Maritimes, is composed the four éastérn prov- inces; Quebec, Ontario, the Prairies, com- posed of Manitoba, Saskatchewan and Alber- ta, and British Columbia. Each région to elect 10 senators. Except for the initial élection each senator may serve 10 years. In thé first élection which I propose for thé third Tuesday in January, 1973, five sénators Constitution ot Canada September l3. 1970 [ I nterpretation] pour la division métropolitaine VI, qui com- prend une certaine partie des villes de St- Boniface, de Winnipeg, de Transcona et de East Kildonan, mais je suis certain que le reste de mes collègues appuieraient volontiers et unanimement mes remarques. M. Lachance: Monsieur le président, cette remarque a été faite dans la seule intention de la verser au dossier. Le coprésident (M. MacGuigan): Oui. Mes- dames et messieurs, nous allons maintenant prendre une pausé de dix minutes. Je remer- cie M. Reg King, président de la section 43 de la Northern Legion et M. Vic Newton, directeur. Après la pause, nous devrons procéder plus rapidement car nous avons sept témoins à entendre. Je me propose de vous limiter à deux questions chacun. Voici l’ordre dans lequel les témoins comparaîtront. M. Long, le professeur Kear, M. Ross, le Rothney, M. Arnott, M. Osler et M. Krueger. Le coprésident (M. MacGuigan): Mesdames et messieurs, la séance du Comité recom- mence après notre courte pause. Notre premier témoin est M. Harold Long qui paraît en son propre nom. M. Harold Long: Aux membres du Comité, de la part du Sénat et de la Chambre des communes du gouvernement du Canada. Chers compatriotes. Ladies and gentlemen, pardon my inability to speak French. Comme citoyen canadien, j’ai une proposi- tion à vous soumettre qui, je pensé, sera avantageuse pour tous les Canadiens à l’heure actuelle et dans l’avenir. Je propose que le Sénat soit élu au moyen d’une liste électorale. Le Sénat serait régional et pourrait desservir tout le Canada afin d’arriver à l’unité, à la stabilité et au progrès. Les régions seraient au nombre de cinq. Les Maritimes, composées des quatre provinces de l’Est; le Québec, l’Ontario, les Prairies, composées du Manitoba, de la Saskatchewan, de l’Alberta et de la Colombie-Britannique. Chaque région élirait dix sénateurs. Sauf pour la première élection, chaque sénateur serait en fonction pendant dix ans. Lors de la première élection, que je propose pour le troisième mardi en janvier 1973, cinq 13 septembre 1970 [Texte] will be elected for five years for ten years. Commencing t] in January, 1978, five Senator in each région for a period Thé power of the Senate. l législation. It can deal only approved by the House of Senate by a simple majorit; législation passed by the Hou Any such législation, if not Senate, bécomes laW on proclz after House passage. Provided the House of Cor identical législation, the Ser veto by three quarters of the E Aftér one year the House of bypass identical législation ar is no longer subject to Sénat Mr. Chairman, may I ancillary? The Joint Chairman (Mr. Ma certainly. Mr. Long: Please do not expé to go on for 40 or 50 pages 1 only one page and I will be minute or two. (1) Payment of pension of : offices, éxpenses, etcetera Whic for consideration—-open. (2) The causes of by-eléction death, incompétence, criminal (3) A sénator may serve 20 j in the case of élection for th by-eléction, 2 further terms of (4) Nomination and campaign 50 days, excluding Saturdays, holidays. Termination of all can Senate 8 p.m. the Friday precec day élection. (5) No person may ofier him: nation if his record shows cor criminal offence by a compet Canada, Within 10 years prior ' day. o 1640 An aside to that is that onc served his term for conviction i 22910——5 September l3. 1970 ation] vision métropolitaine VI, qui com- certaine partie des Villes de St- ie Winnipeg, de Transcona et de nan, mais je suis certain que lé 3s collègues appuieraiént volontiers ament mes remarques. ance: Monsieur le président, cette 1 été faite dans la seule intention ar au dossier. sident (M. MacGuigan): Oui. Mes- nessieurs, nous allons maintenant é pause de dix minutes. Je remer- King, président de la section 43 de n Legion et M. Vic Newton, pause, nous devrons procéder plus car nous avons sept témoins à a me proposé de vous limiter à Lons chacun. Voici l’ordre dans moins comparaîtront. M. Long, le Kear, M. Ross, le Rothney, M. Osler et M. Krueger. dent (M. MacGuigan): Mesdames t, la séance du Comité recom- notre courte pausé. nier témoin est M. Harold Long 1 son propre nom. Long: Aux membres du Comité, u Sénat et de la Chambre des lu gouvernement du Canada. zriotes. gentlemen, pardon my inability 10h. ryen canadien, j’ai une proposi- soumettre qui, je pense, sera our tous les Canadiens à l’heure lIlS l’avenir. Je proposé que le au moyen d’une liste électorale. ‘Lt régional et pourrait desservir a afin d’arriver à l’unité, à la . progrès. seraient au nombre de cinq. Les iposées des quatre provinces de ébec, l’Ontario, les Prairies, Manitoba, de la Saskatchewan, t de la Colombie-Britannique. 1 élirait dix sénateurs. Sauf ère élection, chaque sénateur Lion pendant dix ans. emièré élection, que je propose ne mardi en janvier 1973, cinq 13 septembre 1970 [Texte] will be elected for five years and five senators for ten years. Commencing the third Tuesday in January, 1978, five sénators Will be elected in each région for a period of ten years. The power of thé Senate. It can initiate no législation. It can deal only with measures approved by the House of Commons. The Senate by a simple majority can veto any législation passed by the House of Commons. Any such législation, if not vetoed by the Senate, becomés law on proclamation, 60 days after House passage. Provided the House of Commons repasses identical législation, thé Senate can again veto by three quarters of the Senate plus one. Aftér oné year the House of Commons can bypass identical législation and the méasure is no longer subject to Senate veto. Mr. Chairman, ancillary? may I have a little The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Yes, certainly. Mr. Long: Please do not expect this is going to go on for 40 or 50 pages because this is only one page and I Will bé through in a minute or two. (1) Payment of pension of senators, staff, ofiîces, expenses, etcetera which are matters for consideration——open. (2) The causes of by-eléction of a senator—— death, incompétence, criminal conviction. (3) A sénator may serve 20 years in all or in the case of élection for the initial 5 or by-eléction, 2 further terms of 10 years. (4) Nomination and campaigning limited to 50 days, excluding Saturdays, Sundays and holidays. Termination of all campaigns by the Senate 8 p.m. the Friday preceding the Tués- day élection. (5) No person may offer himself for nomi- nation if his record shows conviction for a criminal oifence by a compétent court _ of Canada, Within 10 years prior to nomination day. o 1640 An aside to that is that once a man has served his term for conviction for a criminal 22910—5 Constitution ‘du Canada 11:65 [Interprétation] sénateurs seraient élus pour une période de cinq ans et cinq autres pour une période de dix ans. A partir du troisième mardi de jan- viér 1978, cinq sénateurs seraient élus dans chaque région pour une période de dix ans. En ce qui concerné 1e pouvoir du Sénat, il ne pourrait pas prendre l’initiative de projets de loi. Il ne s’occuperait que des mesures approuvées par la Chambre des communes. Par une simple majorité, le Sénat pourrait opposer son veto à toute loi adoptée à la Chambre des communes. Si le Sénat ne s’op- posé à aucune de ces mesures législatives, elles deviendront loi par proclamation, soi- xante jours après la période d’adoption à la Chambre des communes. Pourvu que la Chambre des communes repasse des mesures législatives semblables, le Sénat pourrait encore opposer son veto avec les trois quarts des votes plus un. Après un an, la Chambre des communes pourrait contour- nér des mesures identiques, et la mesure en question ne serait plus soumise au veto du Sénat. Monsieur le président, puis-je ajouter quel- que chose à ce sujet? Le coprésident (M. MacGuigan): Oui, certainement. M. Long: Ne vous attendez pas à ce que ce soit un très long mémoire, j’en ai une page seulement. (1) Le paiement d’une pension aux séna- teurs, le personnel, les bureaux, les dépenses, etc., tout ce qui pourrait faire l’objet d’étude. (2) Les causes d’élections complémentaires de sén|ateurs——mort, incompétence, accusation criminelle. (3) Les sénateurs peuvent servir pendant vingt ans ou dans le cas de ceux qui seraient élus pendant les cinq premières années, ou d’élections complémentaires, ils pourraient servir pendant deux autres mandats de dix ans. (4) Les mises en candidature et les campa- gnes éléctoralés se lirniteraient à 50 jours, à l’exclusion des samedis, des dimanches et des congés. Les campagnes électorales pour le Sénat se termineraient à 20h.OO le vendredi précédant le mardi de l’élection. (5) Personne ne peut se présenter pour la mise en candidature si le dossier indique qu’il y a eu des délits criminels prononcés par un tribunal compétent du Canada dix ans avant le jour de la mise en candidature. D’autre part, un homme qui a servi sa période de prison après avoir été condamné 11:65 [ Text] offence, he should have at some period the right to be a citizen again. (6) Each candidate to be nominated must submit a nomination pétition from his région bearing five thousand signatures from eligible voters, who Will concurrently pay 31.00 each to the Consolidated Revenue Fund of Canada. That is to keep out the stupid people Who want to get their name on the ballot. And under (7)—I will complete it here: (7) This législation must be enacted and formulated prior t0 September 15, 1972. That is the end of my presentation. The Joint Chairman (.Mr. MacGuigan): Mr. Long has to catch a plane and Senator Grosart has already indicated his intention to ask him questions. Perhaps in the circumstances he will not feel offended if Senator Grosart is the only questioner. Mr. Long: Excellent. Senator Grosart: Mr. Chairman, first of all I can say We cannot quarrel with Mr. Long on the grounds of his not being specific. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan.): You got your Wish. Senator Grosart: I compliment him on that. This is the kind of presentation that we can look at and say, yes, no, what is proposed, what does it cost? I would say this in general, Mr. Chairman, because we have had some comments on the future of the Senate and we have not discussed it very much and I doubt if We will too much. There seem to be four alternatives for the Senate: that it be retained, reconstituted, reformed or relegated to oblivion. However, no discussion on any of these alternatives makes very much sense unless it is backed up with the facts of the case, and there are two or three books on it and there are all sorts of facts available. Secondly, I do not think any discussion of the future of the Senate will be very fruitful unless the criteria of judgment are pretty clearly set out. I would suggest that a starting point of these three questions is: is there a need for a second chamber in Canada? The situation there of course is that some coun- tries have abolished the second chamber, whereas the majority of the newer countries, in drafting their constitutions, have found a need for one. If We need a second chamber in Canada, the essential question of course is to Constitution of Canada September l3. 1970 [ I nterpretation] pour une offense criminelle, devrait avoir, après un certain temps, le droit d’être à nou- veau un citoyen jouissant de ses pleins droits. (6) Chaque candidat qui serait mis en nomination devrait soumettre une pétition en nomination venant de sa région et portant 5,000 signatures valides d’électeurs, qui verse- ront chacun un dollar au Fonds du revenu consolidé du Canada. Cela permettrait d’éviter que des gens sans bon sens se présentent à une élection. Et sous le chifire (7), j’ajouterais les mots suivants: (7) Cette loi devra être mise en Vigueur et rédigée avant le 15 septembre 1972. C’est là la fin de mon mémoire. Le coprésident (M. MacGuigan): M. Long doit prendre un avion et le sénateur Grosart a déjà indiqué son intention de lui poser des questions. Peut-être que dans les circonstan- ces M. Long ne sera pas ofiensé si M. le sénateur Grosart est le seul membre du Comité à lui poser des questions. M. Long: Excellent. Le sénateur Grosart: Monsieur le président, premièrement je dois dire que je ne me que- rellerai pas avec M. Long pour lui dire qu’il n’a pas été assez précis. Le coprésident (M. MacGuigan): Vous avez ce que vous désiriez. Le sénateur Grosart: J ’aimerais lui faire un compliment à ce sujet. Il s’agit là du genre de mémoire que nous pouvons étudier et envers lequel nous pouvons dire oui ou non, qu’est-ce qui est proposé ou encore combien cela coûte- t—il? Je voudrais dire en général, monsieur le président, car nous avons .eu certains com- mentaires au sujet de l’avenir du Sénat et nous n’avons pas tellement discuté cette ques- tion et je ne crois pas que nous le ferons. Il semble y avoir quatre solutions pour le Sénat: que celui-ci soit maintenu, qu’il soit reconsti- tué, qu’il soit réformé ou mis aux oubliettes. Cependant, aucune discussion sur ces solu- tions n’aurait véritablement de sens sans qu’elle soit appuyée sur des faits, et il y a deux ou trois livres qui parlent de ces sujets et toutes sortes de commentaires disponibles. Deuxièmement je ne crois pas qu’une discus- sion sur l’avenir du Sénat serait véritable- ment fructueuse sans qu’un critère d’appré- ciation soit clairement défini. Je pense que le point de départ de ces trois questions est le suivant: y a-t-il nécessité d’une seconde Chambre au Canada? La situation que nous avons ici, bien sûr, c’est que certains pays ont l3 septembre 1970 [ Texte] decide what is its functior it should be constituted o Now Mr. Long has ans‘ questions. His answer to: . second chamber? Is yes, I question of its function is initiate législation, that it affect a limited veto of one j question, how it should l: suggests it should be elect: 10-year period With a 20—ye: the very interesting suggesti most interesting——-is that tl contribution by 5,000 citizen I Would ask Mr. Long Whc Mr. Long: The man who i: for nomination Would havc people contribute, along wit] nominating that person, S1 e solidated Revenue Fund of C al use of the Government o Senator Grosart: I am ver: thought maybe the candidate _ Mr. Long: No, sir. Mr. Hogarth: One contribt Mr. Long: No, 5,000 con1 each. I do not limit it to 5,000 man Who offers himself migh‘ 5,000, but at least 5,000 31 4 Senator Grosart: Mr. Cha just ask Mr. Long two quest way go to the heart of the w the future of the Senate. . recommending a second ele you not see a danger, Mr. would merely be going ov same ground as had already by the other elected House? Mr. Long: On the contrar; sart. We in the West—and I C régional; I am speaking as : 22910——3 da September l3. 1970 etation] Le offense criminelle, devrait avoir, l certain temps, le droit d’être à nou- citoyen jouissant de ses pleins droits. haque candidat qui serait mis en ‘Lon devrait soumettre une pétition en ion venant de sa région et portant natures valides d’électeurs, qui verse- tcun un dollar au Fonds du revenu ê du Canada. aermettrait d’éviter que des gens sans s se présentent à une élection. lS le chiffre (7), j’ajouterais les mots tte loi devra être mise en vigueur et avant le 15 septembre 1972. là la fin de mon mémoire. président (M. MacGuigan): M. Long idre un avion et le sénateur Grosart a iqué son intention de lui poser des s. Peut-être que dans les circonstan- Long ne sera pas offensé si M. le Grosart est le seul membre du i lui poser des questions. ng: Excellent. ateur Grosart: Monsieur le président, ment je dois dire que je ne me que- >as avec M. Long pour lui dire qu’il
été assez précis.

résident (M. MacGuigan): Vous avez
ous désiriez.

tteur Grosart: J ’aimerais lui faire un
nt à ce sujet. Il s’agit là du genre de
que nous pouvons étudier et envers
1s pouvons dire oui ou non, qu’est-ce
oposé ou encore combien cela coûte-
Judrais dire en général, monsieur le

car nous avons .eu certains com-

au sujet de l’avenir du Sénat et
ms pas tellement discuté cette ques-
ne crois pas que nous le ferons. Il
avoir quatre solutions pour le Sénat:
ci soit maintenu, qu’il soit reconsti-
soit réformé ou mis aux oubliettes.
z, aucune discussion sur ces solu-
irait véritablement de sens sans
t appuyée sur des faits, et il y a
rois livre-s qui parlent de ces sujets
sortes de commentaires disponibles.
nent je ne crois pas qu’une discus-
Ÿavenir du Sénat serait véritable-
tueuse sans qu’un critère d’appré-
t clairement défini. Je pense que le
lépart de ces trois questions est le
r a-t-il nécessité d’une seconde
au Canada? La situation que nous
Jien sûr, c’est que certains pays ont

,

l3 septembre 1970

[Texte]

decide what is its function; and thirdly, how
it should be constituted or reconstituted.

Now Mr. Long has answered these three
questions. His answer to: should there be a
second chamber? Is yes, His answer to the
question of its function is that it should not
initiate législation, that it should have in
effect a limited veto of one year. On the third
question, how it should be constituted, he
suggests it should be elected, basically on a
10-year period With a 20-year limit. And then
the very interesting suggestion—the one I find
most interesting—-is that there should be a
contribution by 5,000 citizens at 31.00 apiece.
I would ask Mr. Long who gets the 35,000.

Mr. Long: The man Who is oifering himself
for nomination Would have to have 5,000
people contribute, along With their signature
nominating that person, 31 each to the Con-
solidated Revenue Fund of Canada for gener-
al use of the Government of Canada.

Senator Grosart: I am very disappointed. I
thought maybe the candidate got the 35,000.

Mr. Long: No, sir.
Mr. Hogarth: One contribution of 35,000?

Mr. Long: No, 5,000 contributions of 31
each. I do not limit it to 5,000. I hope that the
man who offers himself might find more than
5,000, but at least 5,000 31 contributions.

Senator Grosart: Mr. Chairman, I Would
just ask Mr. Long two questions which in a
way go to the heart of the whole problem of
the future of the Senate. First of all, in
recommending a second elected house, do
you not see a danger, Mr. Long, that you
Would merely be going over exactly the
same ground as had already been gone over
by the other elected House?

Mr. Long: On the contrary, Senator Gro-
sart. We in the West—and I do not like to be
regional; I am speaking as a farmer rather

22910-5;

Constitution du Canada

11:67

[Interprétation]

aboli la seconde Chambre, même si la majo-
rité des nouveaux pays lorsqu’ils ont rédigé
leur Constitution ont cru voir la nécessité
d’une pareille assemblée. Si nous avons besoin
d’une seconde Chambre au Canada, la ques-
tion essentielle est, bien sûr, de décider quel-
les seront ses fonctions. Troisièmement, il
faudra savoir comment elle sera constituée ou
reconstituée.

M. Long a donc répondu à ces trois ques-
tions. Sa réponse, à savoir si nous avons
besoin d’une seconde Cham-bre est oui. Sa
réponse à la question de sa fonction est que
cette Chambre ne devrait pas promouvoir des
lois, mais qu’elle devrait avoir un droit de
veto pendant une année. Au sujet de la troi-
sième question, à savoir comment cette Cham-
bre devrait être constituée, il nous suggère
qu’elle soit élue fondamentalement pour une
période de dix ans et avec une limite finale
de vingt ans. Puis M. Long nous suggère une
chose fort intéressante——c’est peut-être la.
chose que je trouve la plus intéressante——est
qu’il devrait y avoir une contribution d’au
moins 5,000 citoyens à 31 par tête. J’aimerais
demander à M. Long qui recevra ces 35,000.

M. Long: L’homme qui posera sa candida-
ture devra récolter 5,000 contributions d’élec-
teurs ainsi que la signature de ces personnes
désignant le candidat, et chaque contribution
de 31 sera versée au Fonds du revenu conso-
lidé du Canada afin de servir à l’usage géné-
ral du gouvernement.

Le sénateur Grosart: Je suis très désap-
pointé. Je croyais que le candidat recevrait
ces 35,000.

M. Long: Non, monsieur.
M. Hogarth: Une contribution de 35,000?

M. Long: Non, 35,000 contributions de 31. Et
je ne limite pas ce montant à 35,000. J ’espère
que l’homme qui offre ses services en tant
que candidat trouvera plus de 5,000 signatu-
res mais il devrait au moins récolter 5,000
contributions de 31.

Le sénateur Grosart: Monsieur le président,
j’aimerais poser à M. Long deux questions qui
vont au cœur de tout le problème concernant
l’avenir du Sénat. Premièrement, lorsque
vous recommandez qu’une deuxième Chambre
soit élue, ne voyez-vous pas un danger,
monsieur Long, de revenir exactement au
même point où nous sommes arrivés dans les
élections en ce qui concerne l’autre Chambre?

.M. Long: Au contraire, monsieur le séna-
teur Grosart. Dans l’Ouest—-et je n’aimérais
pas faire de régionalisme, je parle en tant que

11:68

[Text]

than as a citizen, or a =citizen as well as a
farmer——look at the Constitution of Canada,
one man one vote, and I immediately see that
out of 265 members of Parliament there are
84 from Ontario, 75 from Quebec, and even
with my Grade 3 education that adds up to
159, which is a majority. So a préface to my
remarks on the basis of hope-—there is hope
here for some type of négation of the majori-
ty. And I hope that that does answer your
question, sir.

Senator Grosart: Then you Would agree
with me that we seriously need in Canada a
check on the activities of my colleagues in the
House of Commons.

Mr. Long: I think that we need some meas-
ure of hope, and in it lies an elected Senate.
I hear that there are regions in Canada—-the
Maritimes is one, and Quebec and Ontario
and the Prairies and British Columbia. Now
We have had dissertations here from various
people which I think are not germane at all
to the framing of the constitution. One man
attacked the Prime Minister; he compared
him to his own card-carrying ability of Chair-
man Mao and Chairman Kosygin in Russia. It
may have been a habit With him. The Chair-
man permitted him 42 minutes to read a brief
which in my opinion had very little to do
with the people assembled. We have had dis-
sertations from the municipal governments,
the City of Winnipeg, Métropolitan Council
twice, and a great deal of time has been
taken up and a great deal of paper Will be
used of the taxpayers’ money to listen to that
kind of thing which has very little to do with
the constitution. You can dispute one or the
other thing about whether we should have a
federal government and a provincial govern-
ment and a municipal government, but the
constitution as presently set up has only two
bases of government. And I am proposing
here that We change the federal form to that
of an elected Senate where there Will be
regional représentation, somewhat balanced
in the light of the future.

Senator Grosart: Yes. The witness makes
his point very Well, Mr. Chairman, because I
omitted to say that he does recommend a
regionally balanced Senate With five divisions
instead of the present four.

My final question to Mr. Long, Mr. Chair-
man. He suggests that the veto power of the

Constitution of Canada

September 13. 1970

[I nterpretation]

fermier plutôt qu’en tant que citoyen, ou
plutôt en tant que citoyen et fermier—nous
voyons dans le Constitution du Canada le
principe, un citoyen, un Vote, et je vois immé-
diatement sur les 265 membres du Parlement,
il y en a 84 qui viennent de l’Ontario, 75 du
Québec, et même si je n’ai que mon certificat
de 3e année, cela fait 159 membres, ce qui
est déjà une majorité. Ainsi comme je l’ai dit
dans la préface concernant mes remarques en
ce qui concerne mon espérance, je dirais qu’il
y a espoir ici pour qu’on trouve une certaine
négation de la majorité. J ’espère que cela
répond à votre question, monsieur.

Le sénateur Grosart: Ainsi vous êtes d’ac-
cord avec moi que nous avons sérieusement
besoin au Canada d’un contrôle des activités
de mes collègues de la Chambre des
communes.

M. Long: Je pense que nous avons besoin
de quelques signes d’espoir et ces derniers
résident dans l’élection d’un Sénat. J ’ai oui’
dire qu’il y a des régions au Canada, les
Maritimes, le Québec, l’Ontario, les Prairies et
la Colombie-Britannique. Diverses personnes
nous ont présenté des dissertations qui, à mon
avis, n’ont aucun rapport avec le cadre de la
Constitution. Quelqu’un a attaqué le premier
ministre; il a comparé ses aptitudes à celles
du Président Mao et du Président Kossiguine
de la Russie. Cela devait être une habitude
chez cette personne. Le président lui a permis
pendant 42 minutes de lire son mémoire qui, à
mon avis, avait très peu de rapport avec les
personnes rassemblées devant ce Comité.
Nous avons reçu des mémoires des gouver-
nements municipaux, de la ville de Winnipeg,
et par deux fois du Conseil métropolitain, un
temps considérable ainsi qu’un volume de
papier fort important a été utilisé à même
l’argent du contribuable pour parler d’un tas
de choses qui n’ont que peu de rapport avec
la Constitution. Vous pouvez discuter, à savoir
si nous devrions avoir un gouvernement
fédéral et un gouvernement provincial et un
gouvernement municipal, mais la Constitution
telle qu’elle exis-te actuellement, ne reconnaît
que deux niveaux de gouvernement. Et je
propose qu’ici nous changions la forme fédé-
rale de gouvernement afin que nous ayons un
Sénat élu qui représente vraiment les
régions du Canada, afin qu’il y ait un genre
d’équilibre pour l’avenir.

Le sénateur Grosart: Oui. Le témoin a très
bien défendu sa cause, monsieur le prési-

Ma dernière question, monsieur le prési-
dent, sera celle-ci, M. Long a suggéré qu’un

l3 septembre 1970

[Texte]

Senate be limited in eife
period. Do you think this
effective check, assuming t]
effective check is needed?

Mr. Long: Well, human 1
it is, sometimes it takes a li
year and sometimes it takes
But I had to put in some‘
starting point I put out as
Sometimes you might want
or a new dress or coat and
and decide you do not neec
manufacturers may decide,
cntly doing, that they are g
the skirts. I do not like i‘
maybe in a year. . .

Mr. McQuaid: Should We
constitution?

Mr. Long: I do not think
little facetious.

Senator Grosart: Did you e
year limitation on such de
wife?

Mr. Long: I am sorry. I
over her.

Senator Grosart: Thank z
Mr. Long. That is all, Mr. l

Mr. Long: Thank you. ‘I
much.

The Joint Chairman (Mr. 1V
I ask Professor Kear to con

Ladies and gentlemen, our
Professor A. R. Kear, of the
Political Science at the Unive
ba. Professor Kear.

Professor A. R. Kear: Mr.
sorry to correct you at this
political scientist but I am n
the Department of Political
here in my own capacity as a
not and cannot, therefore,
University of Manitoba in z

I thought to assist the hea
noon that I Would give a brie
we launch into our discussio

Mr. Chairman, members
Joint Committee on the Can

September l3. 1970

on]
;ôt qu’en tant que citoyen, ou
nt que citoyen et fermier—nous
. 1e Constitution du Canada le
citoyen, un vote, et je vois immé-
r les 265 membres du Parlement,
qui viennent de l’Ontario, 75 du
1éme si je n’ai que mon certificat
, cela fait 159 membres, ce qui
majorité. Ainsi comme je l’ai dit
ace concernant mes remarques en
rne mon espérance, je dirais qu’il
.-i pour qu’on trouve une certaine

la majorité. J ’espère que cela
tre question, monsieur.

11’ Grosart: Ainsi vous êtes d’ac-
lOl que nous avons sérieusement
anada d’un contrôle des activités
>llègues de la Chambre des

Je pense que nous avons besoin
signes d’espoir et ces derniers
s l’élection d’un Sénat. J’ai ouï
a des régions au Canada, les
a Québec, l’Ontario, les Prairies et
Britannique. Diverses personnes
senté des dissertations qui, à mon
ucun rapport avec le cadre de la
Quelqu’un a attaqué le premier
a comparé ses aptitudes à celles
Mao et du Président Kossiguine
. Cela devait être une habitude
rsonne. Le président lui a permis
iinutes de lire son mémoire qui, à
ait très peu de rapport avec les
assemblées devant ce Comité.
reçu des mémoires des gouver-
Licipaux, de la ville de Winnipeg,
îois du Conseil métropolitain, un
lérable ainsi qu’un volume de
mportant a été utilisé à même
ontribuable pour parler d’un tas
i n’ont que peu de rapport avec
n. Vous pouvez discuter, à savoir
rions avoir un gouvernement
. gouvernement provincial et un
t municipal, mais la Constitution
existe actuellement, ne reconnaît
veaux de gouvernement. Et je
i nous changions la forme fédé-
rnement afin que nous ayons un
qui représente vraiment les
anada, afin qu’il y ait un genre
>ur l’avenir.

‘ Grosart: Oui. Le témoin a très
sa cause, monsieur le prési-
vais omis de mentionner qu’il
: un Sénat basé sur l’équi1ibre
inq r-égions au lieu des quatre
lles.
e question, monsieur le prési-
le-ci, M. Long a suggéré qu’un

13 septembre 1970 Constitution

[Texte]

Senate be limited in effect to a one-year
period. Do you think this Will really be an
effective check, assuming that you believe an
efiective check is needed?

Mr. Long: Well, human nature being what
it is, sometimes it takes a little longer than a
year and sometimes it takes only a few days.
But I had to put in something and it is a
starting point I put out as being one year.
Sometimes you might want to buy a new hat
or a new dress or coat and you Wait a year
and decide you do not need it. The garment
manufacturers may decide, as they are pres-
ently doing, that they are going to lengthen
the skirts. I do not like it personally, but
maybe in a year. ..

Mr. McQuaid: Should we put that in the
constitution?

Mr. Long: I do not think so. I am being a
little facetious.

Senator Grosart: Did you ever try that one-
year limitation on such décisions on your
wife?

Mr. Long: I am sorry. I have no control
over her.

Senator Grosart: Thank you very much,
Mr. Long. That is all, Mr. Chairman.

Mr. Long: Thank you. Thank you very
much.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): May
I ask Professor Kear to come forward.

Ladies and gentlemen, our next witness is
Professor A. R. Kear, of the Department of
Political Science at the University of Manito-
ba. Professor Kear.

Professor A. R. Kear: Mr. Chairman, I am
sorry to correct you at this point. I am a
political scientist but I am not a member of
the Department of Political Science. I am
here in my own capacity as a citizen and I do
not and cannot, therefore, speak for the
University of Manitoba in any way.

I thought to assist the hearings this after-
noon that I would give a brief résumé before
We launch into our discussion.

Mr. Chairman, members of the Special
Joint Committee on the Canadian Constitu-

du Canada 1l : 69

[Interprétation]

pouvoir de veto confié au Sénat soit limité à
une periode d’une ann-ée. Croyez-vous que ce
système sera véritablement efiîcace si vous

croyez qu’un contrôle véritable est néces-
saire?

M. Long: La nature humaine étant ce
qu’elle est, il y a des moments où cela prend
plus longtemps qu’une année et d’autres fois
où cela ne prend que quelques jours. Mais je
ne veux faire qu’une suggestion et je pense
que le point de départ devrait être fixé à une
année. Quelquefois vous aimeriez acheter un
nouveau chapeau ou une nouvelle robe, ou un
manteau, et vous attendez pendant une année
pour en arriver à décider que vous n’en avez
pas besoin. L’industrie du vêtement peut déci-
der, comme ils le font actuellement, qu’ils
vont rallonger les robes. Personnellement, je
n’aime pas trop ça, mais peut-être que dans
une année…

M. McQuaid: Est-ce que nous devons
inclure cela dans la Constitution?

M. Long: Je ne crois pas. Je voulais simple-
ment plaisanter.

Le sénateur Grosart: Avez-vous essayé ce
système de limite à une année sur ce genre de
décison avec votre femme?

M. Long: Je suis désolé. Je n’ai aucun con-
trôle sur elle.

Le sénateur Grosart: Merci beaucoup, mon-
sieur Long. C’est tout monsieur le président.

M. Long:
beaucoup.

Merci. Je vous remercie

Le coprésident (M. MacGuigan): Pourrais-
je demander au Professeur Kear de venir
témoigner.

Mesdames et messieurs, notre prochain
témoin sera le Professeur A. R. Kear, du
département de sciences politiques de 1’Uni-
versité du Manitoba. Monsieur le Professeur
Kear.

Professeur A. R. Kear: Je m’éxcusé, mon-
sieur le président, d’avoir à vous corriger sur
ce point. Je suis un peu politicologue mais je
ne fais pas partie du département des Sciences
politiques de l’Université. Je me présente
devant vous en tant que citoyen et je ne peux
pas et je ne pourrais pas ainsi représenter les
vues de l’Université du Manitoba d’une façon
ou d’une autre.

Afin d’aider les travaux de cet après-midi,
je voudrais donner un court résumé avant de
passer à la discussion.

Monsieur le président, messieurs les mem-
bres du Comité spécial conjoint sur la Consti-

11:70

[Text]

tion, the Cana-dian system of government is
the result of a synthesis, historically speaking,
of Indians and Eskimos, those people of
French spirit, believers in British parliamen-
tary government, followers of American fed-
eralism, a-ll of whom compose a society of
two official languages and many cultures.

The question before us today concerns all
22 million Canadians and more than 530,000
of these in particular—the résidents of the
Canadian Capital Area. The question of the
future governmental arrangements for the
Canadian Capital Area has two sets of inter-
ests that need not be antithetical.

First, Canadians are interested in having a
Canadian Capital Area reflecting the best of
ideas and things Canadian, while it is simul-
taneously a living symbol of Canada. This is
the Canadian, or countrywide interest in the
future governmental arrangements for the
Canadian Capital Area.

Second, résidents of the Canadian Capital
Area are directly and intimatély concerned
with any future governmental arrangements
as these résidents will be governéd by and
will have to live with these governmental
arrangements of Whatever character these
arrangements may become.

Gentlemen, a balance must be struck
between these two sets of rights and interests
so that we are trué to our démocratie and
governmental héritage and that wé do not
unthinkingly, unknowingly and blindly
borrow the solution known as the District of
Columbia. The choices available for the
Canadian Capital Area are: a capital territo-
ry, as implicitly recommended in Book V,
annex 3 in the report of the Royal Commis-
sion on Bilingualism and Biculturalism; or a
capital province.

A capital territory would be in the Ameri-
can tradition, with all the inadequacies of the
District of Columbia. A capital province
would be the opportunity for Canadians to
follow and fulfil their own political instincts
and constitutional history and thus define a
solution for the Canadian Capital Area
according to our own character.

At this point in our history we stand in a
situation analogous to that facing the rési-
dents of the Red River area a century ago
Who, While losing the controls habitually
exercised by the Hudson’s Bay Company,

Constitution of Canada

September 13. 1970

[Interprétation]

tution canadienne, je vous dirais d’abord que
le système de gouvernement canadien est le
résultat d’une synthèse, historiquement par-
lant, des Indiens et des Esquimaux, d’un
peuple à l’esprit français, et fervent du sys-
tème parlementaire britannique, des promo-
teurs du fédéralisme américain et tous ces
gens qui composent une société ofiiciellement
bilingue et pluriculturelle.

La question qui nous préoccupe aujourd’hui
concerne les 22 millions de Canadiens et tout
particulièrement 530,000 habitants de la
région de la capitale nationale. La question
d’accords gouvernementaux futurs touchant
la région de la capitale nationale soulève des
points d’intérêts qui n’ont pas besoin de s’op-
poser 1’un à l’autre.

Premièrement, les Canadiens ont intérêt à
avoir une région de la capitale nationale qui
reflète les idéaux de tout Canadien, et qui soit
en même temps un symbole vivant du pays.
C’est pour cela que l’on retrouve un intérêt
national vis-à-vis des accords futurs du gou-
vernement pour la r-égion de la capitale
nationale.

Deuxièmement, les résidents de la région de
la capitale nationale sont directement et inti-
mement concernés par tout accord futur entre
les gouvernements puisque ces résidents sont
sous l’égide et doivent composer avec ces
accords gouvernementaux quel que soit leur
caractère.

Messieurs, un équilibre doit être établi
entre ces deux centres de droits et d’intérêts
afin d’être fidèles à notre héritage démocrati-
que et gouvernemental et je ne crois pas que
l’on devrait sans y penser, sans le connaître et
d’une façon aveugle opter pour la solution
connue sous le nom de District de Columbia.
Les choix que nous pouvons faire pour la
région de la capitale nationale sont les sui-
vants: un territoire de la capitale, comme on
le recommande dans le livre V à l’annexe 3
du rapport de la Commission royale sur le
bilinguisme et biculturalisme; ou une pro-
vince de la capitale.

Un territoire de la capitale serait fidèle à la
tradition américaine, avec tout ce que com-
porte de défaut le District de Columbia. Une
province de la capitale pourrait donner la
chance aux Canadiens d’assurer l’accord à la
plénitude de leurs instincts politiques et de
leur histoire constitutionnelle et ainsi dési-
gner une solution pour la région de la capitale
nationale conformément à notre propre
caractère.

A cette époque de notre histoire, nous arri-
vons à une situation analogue à celle à
laquelle faisaient face les résidents de la
région de Red River il y a un siècle qui, tout
en perdant les contrôles exercés habituelle-

13 septembre 1970

[Texte]

were uncertain and féarful z
mental arrangements they W
young Dominion. The Red Ri
thé choice of territorial

Canada, which would be an a
undemocratic control from

national interest, or of gove]
in a province of their own. I
remind you that in that str
ago, Manitoba entered Confec
t-erritory and colony of Ottaw
ince politically autonomous 4

Résidents of the Canadia:
face a similar set of altern
Spécial Joint Committee si.
these people the right t0 exa
of alternatives. The drift of
perceptual future for the C;
Area is that a capital territor
District of Columbia Will be c1
territory has not yet been esta
is still time to avoid the Ameri

The District of Columbia is
many mistakes, principally b:
dents there have been denied
right to govern themselves fo
tury. All attempts by Distric
résidents to gain the right t(
selves have been in vain. The
was made during Président Jo
ofiice.

Manitobans, a century a,
opportunity under the leade
Riel to gain provincial status z
govern themselves according
principlés. Today, this Special
tee o-n the Constitution shoulc
right of choice to the résident:
an Capital Area. Failing actio
mittee, the Canadian Capital
will most likély lose their che
governing themselves as the I
Commission continues to acc_
more land in the National Cap
hence, more power over the ré:

Gentlemen, accepting my s
Canadian commission to exan
upon the future governments
for the Canadian Capital
responsibility. The future
arrangements for the Canadi:
lie within the power of thi:
recommend the création of a

September l3. 1970

ation]
idienne, je vous dirais d’abord que
de gouvernement canadien est le
une synthèse, historiquement par-
Indiens et des Esquimaux, d’un
’esprit français, et fervent du sys-
amentaire britannique, des promo-
Eédéralisme américain et tous ces
omposént une société officiellement
; pluriculturelle.

ion qui nous préoccupe aujourd’hui
es 22 millions de Canadiens et tout
ement 530,000 habitants de la
la capitale nationale. La question
gouvernementaux futurs touchant
le la capitale nationale soulève des
térêts qui n’ont pas besoin -de s’op-
à l’autre.

ement, les Canadiens ont intérêt à
région de la capitale nationale qui
déaux de tout Canadien, et qui soit
zemps un symbole vivant du pays.
cela que l’on retrouve un intérêt
s-à-vis des accords futurs du gou-

pour la région de la capitale

ement, les résidents de la région de
nationale sont directement et inti-
ncernés par tout accord futur entre
iements puisque ces résidents sont
e et doivent composer avec ces
avernementaux quel que soit leur

s, un équilibre doit être établi
eux centres de droits et d’intérêts
fidèles à notre héritage démocrati-
zernemental et je ne crois pas que
. sans y penser, sans le connaître et
.1 aveugle opter pour la solution
s le nom de District de Columbia.
que nous pouvons faire pour l’a
.a capitale nationale sont les sui-
erritoiré de la capitale, comme on
1nde dans le livre V à l’annexe 3
de la Commission royale sur le
et biculturalisme; ou une pro-
. capitale.
aire de la capitale serait fidèle à la
néricaine, avec tout ce que com-
faut 1e District de Columbia. Une
a la capitale pourrait donner la
Canadiens d’assurer l’accord à la
e leurs instincts politiques etde
e constitutionnelle et ainsi desi-
lution pour la région de la capitale
conformément à notre propre

poqué de notre histoire, nous arri-
e situation analogue à celle à
.saient face les résidents de la
ed River il y a un siècle qui, tout

les contrôles exercés habituelle-

l3 septembre 1970

[Texte]

were uncertain and féarful as to the govern-
mental arrangements they Would have in the
young Dominion. The Red River people faced
the choice of territorial government in
Canada, which Would be an authoritarian and
undemocratic control from Ottawa—in the
national interest, or of governing themselves
in a province of their own. I do not need to
remind you that in that strugglé a century
ago, Manitoba entered Confédération, not as a
territory and colony of Ottawa but as a prov-
ince politically autonomous of Ottawa.

Résidents of the Canadian Capital Area
face a similar set of alternatives and this
Special Joint Committee should not deny
th-ese people the right to examine the choice
of alternatives. The drift of évents into the
perceptual future for the Canadian Capital
Area is that a capital territory similar to thé
District of Columbia Will be created. A capital
territory has not yet been established so there
is still time to avoid the American mistake.

The District of Columbia is a collection of
many mistakes, principally because the rési-
dents there have been denied the démocratie
right to govern themselves for alrnost a cen-
tury. All attempts by District of Columbia
résidents to gain the right to govern them-
selves have been in vain. The latest attempt
wa-s made during Président Johnson’s term of
ofiîce.

Man.itobans, a century ago, seized the
opportunity under the leadership of Louis
Riel to gain provincial status and the right to
govern themselves according to démocratie
principlés. Today, this Special Joint Commit-
tee on the Constitution should reinforce this
right of choice to the résidents of the Canadi-
an Capital Area. Failing action by this Com-
mittee, the Canadian Capital Area résidents
Will most likély lose their cherished rights of
governing themselves as the National Capital
Commission continues to acquire more and
more land in the National Capital Région, and
hence, more power over the résidents there.

Gentlemen, accepting my suggestion for a
Canadian commission to examine and report
upon the future governmental arrangements
for the Canadian Capital Area is your
responsibility. The future governmental
arrangements for the Canadian Capital Area
lie within the power of this Committee to
recommend the création of a Canadian com-

Constitution du Canada

11:71

[Interprétation]

ment par la Compagnie de la Baie d’Hudson,
étaient incertains et craignaient les disposi-
tions gouvernementales qu’ils auraient à subir
dans le jeune Dominion. Les habitants de Red
River avaient à faire face à un choix en ce qui
concerne le gouvernement territorial au
Canada, qui aurait pu être celui autoritaire et
antid-émocratique d’OttaWa, correspondant à
l’intérêt national, ou celui de l’autre gouver-
nement dans une province qui devrait être
propre. Je n’ai pas à vous rappeler les com-
bats d’il y a un siècle lorsque le Manitoba est
entré dans la Confédération non pas comme
un territoire et une colonie d’OttaWa mais
comme une province politiquement autonome.

Les résidents de la région de la capitale
nationale font face à des solutions semblables
et ce Comité spécial conjoint ne devrait pas
refuser au peuple le droit d’examiner ce
choix de solution. Le cours des événements en
ce qui concerne l’avenir perceptible de la
région de la capitale nationale est qu’un terri-
toire de la capitale semblable à celui du dis-
trict de Columbia devrait être créé. Un terri-
toire de la capitale n’a pas été établi et je
pense qu’il est encore temps pour nous d’évi-
ter l’erreur américaine.

Le District de Columbia constitue une col-
lection de beaucoup d’erreurs, principalement
du fait que les résidents se sont vus privés de
leur droit démocratique d’exercér le gouver-
nement par eux-mêmes pendant presque un
siècle. Toutes les démarches des résidents du
District de Columbia pour obtenir ce droit à
se gouverner eux-mêmes furent vaines. La
dernière démarche a été faite durant la prési-
dence de M. Johnson.

Les Manitobains, il y a un siècle, grâce au
leadership de Louis Riel saisirent Pop-portunité
de faire reconnaître un statut provincial et le
droit de se gouverner eux-mêmes en vertu de
principes démocratiques. Aujourd’hui, ce
Comité spécial conjoint sur la Constitution
devrait renforcer ce droit au choix pour les
résidents de la région de la capitale nationale.
Au cas où ces comités n’agiraient pas, les
résidents de la capitale nationale risquent de
perdre leurs droits de se gouverner eux-
mêmes si la Commission de la capitale natio-
nale continue à acquérir de plus en plus de
terrain dans la région de la capitale nationale
et de ce fait acquiert des pouvoirs supérieurs
à ceux des résidents.

Messieurs, si vous acceptez ma suggestion
qu’une commission canadienne destinée à exa-
miner, à faire rapport sur les futurs arrange-
ments gouvernementaux concernant la région
de la capitale nationale c’est de votre ressort.
Les futurs arrangements gouvernementaux
pour la région de la capitale nationale sont
liés au pouvoir de ce Comité de recommander

11:72

[Text]

mission that Would study and report to the
continuing Constitutional Conférence.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Thank you, Professor Kear. It is indeed heart-
ening for us to find so far from the national
capital in Ottawa such a great interest in the

that Professor Kear is not putting it on that
basis.

I wondér, taking a leaf from Senator Gro-
sart’s book, if I might just ask Professor Kear
questions which might help t-o make his views
a bit more specific. Hé is suggesting the
appointmént of a commission. Is it fair,
Professor Kear, to ask you what your own
views are as to the kind of National Capital
Area that we should have? I think it would
be very helpful for us to get this because we
may not have the leisure to await the results

Professor Kear: I am perfectly awaré that
the next meeting of the continuing Constitu-
tional Conférence begins tomorrow morning
in Ottawa. If you wish, your Committee may
make a recommendation to the continuing
Constitutional Conférence tomorrow morning.
More specifically. . .

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Excuse me, even With the communications we
now have I do not think it Will be possible for
any recommendation that the Committee
would make at this stage to influence this
present Constitutional Conférence because the
agenda has been set for some months; but we
Would indeed be interested in your views on
the National Capital Area.

Professor Kear: All right. I might point out,
Mr. Chairman, that the subject of the future
governmental arrangements With the Canadi-
an Capital Area has already been on the
agenda of the continuing Constitutional
Conférence, so that body meeting tomorrow
has expressed an interest and presumably
Will continue to have an interest.

Simply put, the problems of the potential
future governmental arrangements with the
Canadian Capital Area are so complex that
what is needed is another approach. In the

Constitution of Canada

September 13. 1970

[Interprétation]

la création de cette commission canadienne
qui étudiera et fera rapport à la Conférence
constitutionnelle permanente.

Le coprésident (M. MacGuigan): Merci,
monsieur Kear. Cela nous réchauffe le cœur
d’entendre si loin de la capitale nationale une

un intérêt quelconque dans d’autres parties
du pays, c’est surtout parce que ces régions
elles-mêmes nous proposent des sites éven-
tuels pour la capitale, mais il est évident que
M. Kear ne voit pas les choses de cette façon.

Je me demandé, pour citer l’exemple du
sénateur Grosart, si je pourrais poser quel-
ques questions à M. Kear qui pourraient aider
à rendre son point de vue un peu plus expli-
cite. Il suggère que l’on nomme une commis-
sion. Peut-on, monsieur Kear, vous demander
quelles sont vos propres opinions au sujet du
genre de région de la capitale nationale que
nous devrions avoir? Je pense que cela nous
aidera beaucoup car nous n’avons pas telle-
ment de temps pour attendre les résultats
d’une commission; nous aurons peut-être
nous-mêmes à faire une recommandation et
votre opinion pourrait nous aider.

M. Kear: Je suis parfaitement au courant
que la prochaine séance de la Conférence
constitutionnelle permanente s’ouvre demain
à Ottawa. Si tel est votre désir votre Comité
pourra faire une recommandation à la Confé-
rence constitutionnelle permanente demain
matin. Pour être plus spécifique…

Le coprésident (M. MacGuigan): Excusez-
moi, même avec le genre de communication
que nous avons actuellement je ne crois pas
qu’il nous sera possible de faire une recom-
mandation quelconque en tant que Comité à
ce stage pour influencer la Conférence consti-
tutionnelle actuelle car son programme a déjà
été établi pour plusieurs mois. Mais nous
sommes par contre intéressés à connaître
votre point de vue au sujet d’une région de la
capitale nationale.

M. Kear: Très bien. J’aimerais souligner,
monsieur le président, que le sujet des
accords futurs gouvernementaux touchant la
région de la capitale nationale figure déjà au
programme de la conférence constitutionnelle
permanente, donc si cet organisme se réunit
demain et comme il a déjà exprimé son inté-
rêt il continuera présumément à assurer la
chose.

Pour résumer, le problème d’un accord gou-
vernemental futur concernant la région de la
capitale nationale est tellement complexe que
l’on doit le traiter d’une autre façon. Au cours

13 septembre 1970

[Texte]

past there have been a séries o;
studies and difierent studies l
particular aspects. The B&i
studied predominantly the
bicultural problem. There was
missioned by the City of Ott
assistance of some of the local
on the question of transpor
Ottavva-Hull Métropolitan are
been a study commissioned b)
Capital Commission itself on tÇ
nomic prospects of the Na1
Région.

My suggestion is that this Joi
which is a committee of Parli:
mend to the Canadian Cabinet,
in turn carry the idea to the co
stitutional Conférence, that a C
mission be established. Now wl
by a Canadian commission?

o 1700

A Canadian commission is, i
new concept in Canadian gover]
cept that, as far as I know, l
suggested anywhére else. The
Canadian commission would be
the problems in their complexit;
first task. The second task of t
commission would be to permit
of the Canadian Capital Area to
views in public, such as, toda
function of this Canadian comn
be to present its recommendatio
tinuing Constitutional Conferen«

The Joint Chairman (Mr. M
was hoping, professor, that I cc
you to suggest and advance for
might think the appropriate co
that commission to reach Wou
understand it, you are making
suggestion and it may be that
want to go beyond that. What l
ouring to find out is if you hat
views about the substance of
mendations, or its that somethin
appropria-tely to be decided b
mission With the advice and assi
citizens of the area?

Professor Kear: I have my OW
think the problem is complex en:
be looked at ensemble. The 1
complex enough that I do not Wi
that I have solved the problem
suggesting is that a new body
thing at large.

September 13. 1970

ion]
de cette commission canadienne

l et fera rapport à la Conférence
1611€ permanente.

sident (M. MacGuigan): Merci,
aar. Cela nous réchauffe le cœur
i loin de la capitale nationale une
L porte un aussi grand intérêt aux
e la région de la capitale natio-
es fois, lorsque nous découvrons
uelconque dans d’autres parties
st surtout parce que ces régions
nous proposent des sites éven-
capitale, mais il est évident que
oit pas les choses de cette façon.

mande, pour citer l’exemple du
sart, si je pourrais poser quel-
s à M. Kear qui pourraient aider
point de vue un peu plus expli-
‘e que l’on nomme une commis-
monsieur Kear, vous demander
os propres opinions au sujet du
on de la capitale nationale que
avoir? Je pense que cela nous
up car nous n’avons pas telle-
ps pour attendre les résultats
ssion; nous aurons peut-être
faire une recommandation et
pourrait nous aider.

r suis parfaitement au courant
line séance de la Conférence
le permanente s’ouvre demain
2l est votre désir votre Comité
le recommandation à la Confé-
tionnellé permanente demain
re plus spécifique…

nt (M. MacGuigan): Excusez-
ec le genre de communication
: actuellement je ne crois pas
possible de faire une recom-
conque en tant que Comité à
.fiuencer la Conférence consti-
alle car son programme a déj‘

plusieurs mois. Mais nous
mtre intéressés à connaître
ue au sujet d’une région de la
le.

s bien. J ’aimerais souligner,
‘ésident, que le sujet des
ouvernementaux touchant la
Ltale nationale figure déjà au
. conférence constitutionnelle
c si cet organisme se réunit
a il a déjà exprimé son inté-

présumément à assurer la

e problème d’un accord gou-
r concernant la région de la
est tellement complexe que
d’une autre façon. Au cours

13 septembre 1970

[ Texte]

pastthere have been a séries of particularistic
studies and différent studies have examined
particular aspects.

nomic prospects of the National Capital
Région.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): I
was hoping, professor, that I could persuade
you to suggest and advance for us what you
might think the appropriate conclusions for
that commission to reach Would be. As I
understan-d it, you are making a procedural

Professor Kear: I have my own ideas but I
think the problem is complex enough for it to
be looked at ensemble. The problems are
complex enough that I do not wish to suggest
that I have solved the problem. What I am
suggesting is that a new body look at the
thing at large.

Constitution ‘du Canada

11:73

[Interprétation]

du passé il y a eu_ des séries d’études des
particularismes et différentes études ont
touché ces aspects. La Commission sur le
bilinguisme et le biculturalisme a étudié,

Je suggère donc que ce Comité conjoint, qui
est un comité du Parlement, recommande au
cabinet que ce dernier présente à la Confé-

mission canadienne serait de présenter ses
recommandations à la Conférence constitu-
tionnelle permanente.

Le coprésident (M. MacGuigan): J ’espérais,
monsieur, pouvoir vous persuader de nous
dire quelles seraient d’après vous, les conclu-
sions que tirerait cette commission. Mais, si je
comprends bien, vous vous bornez à faire des
suggestions quant à la procédure, et vous ne
désirez peut-être pas en dire davantage. J’ai-
merais pourtant savoir si vous avez une idée
précise quant à l’objet de leurs recommanda-
tions, ou si vous pensez que cette commission
pourra prendre une décision appropriée grâce
à l’avis et aux conseils des citoyens de la
région?

M. Kear: J ’ai mon opinion à ce sujet, mais
je pense que le problème est sufiîsamment
complexe pour que nous l’examinions ensem-
ble. Ces problèmes sont d’ailleurs suffisam-
ment complexes pour que je ne désire pas
prétendre les avoir résolus. L’idée que j’a-
vance, c’est qu’un nouvel organisme considère
les choses dans leur ensemble.

11:74

[Text]

If I can answer a previous question, which
may clarify what you are driving at, what do

But a royal commission is
appointed only by one level of government,

manner analogous to commissions
which, as I said, is a traditional technique of
investigation in this country.

Conférence.

Professor Kear: I do not wish to embarrass
you, Mr. Chairman, but I must say that it has
been on the agenda.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Well, if you are right I will be pleased to
have that verified.

read this in advance of the meeting. To
answer the question, Mr. MacGuigan, the
answer is really in the brief. It has been on

Constitution of Canada

September 13. 1970

[ I ntérprétation]

pays

Le coprésident (M. MacGuigan): Merci
beaucoup, monsieur Kear. Pour ma part, j’ai
l’impression que ce n’est pas la Conférence

je ne pense pas que cela ait fait partie de
l’ordre du jour de la Conférence dans son
ensemble.

M. Kear: Je ne voudrais pas vous contre-
dire, monsieur le président, mais je sais perti-
nemment que cela a fait partie de l’ordre du
jour de la Conférence.

Le coprésident (M. MacGuigan): Vous avez
peut-être raison; je vais faire vérifier cela.

Ë _-.
q,

l?’
il}.
s;

* « ‘:-‘.*ï' »r1—*,‘Îî‘ËÀÂÎËËËÊ”*Ï’*

l3 septembre 1970

[Texte]
the agenda and it has been c’

z

Canadian Constitutional Conf

The Joint Chairman (Mr. M
(Jibson?

Mr. Gibson: Mr. Chairman, l
tion. I would just like to corr
ncss for the obvious depth 4
research that has gone into th
have so many briefs here tod
this Will be reférred to frec_
future and We will give it a lot
want t0 thank him very much 1
presented a 38-page brief with
research and very worthwhile
it.

I would say, Mr. Chairman, z
not certain of this, I believe th
standing committees of the Ho
with certain aspects of
Commission.

Professor Kear: I Would not l
prised, Mr. Gibson, If you had
read this——and I suggest if you
‘Fable of Contents I could find c
lights for you to read——the dangt
it, that the drift of évents is tow
the District of Columbia system.
explain briefiy what I mean b)

What is the District of Columl:
trict of Columbia in the United
scat of government for the Amer
ment. It is, in fact, a territor)
crontrolled and completely run l
An analogous situation, which is
plét-e analogy, is that the Yukon :
completely by Ottawa. This is the
the District of Columbia. The
tougher in the District of Columl
in the Yukon in that the people ir
of Columbia cannot vote for a dog

The Americans, for their histor
created the District of Columbia
some of the results? One of the r6
some of the worst slums in the U
are in the District of Columbia
death of Martin Luther King, fa
some of the worst rioting took 1
Negro slums in the District of Colu
Because the people in the Distric
bia have no way of moving Congz

September 13. 1970

tion]
iéut-être répondre à une des pre-
ztions, ce qui clarifiéra quelque peu
l vous voulez en venir; qu’est-ce
ids exactement par commission
? Par le passé, les gouvernements
int utilisé un instrument tradition-
êanmoins très utile pour examiner
.es publics, à savoir: la commission
.posée de membres du Sénat ou de
ne vous dirai pas ce qu’est une
. royale d’énquête. Mais, une com-
rale d’enquête est nommée par un
du gouvernement, soit par le gou-
central, soit par un gouvernement
Ce que je dis, c’est que les problè-
renir de la région de la Capitale
ont trop importants pour rester
; du ressort du gouvernement cen-
importants pour rester du ressort
province.

e donc que la Conférence constitu-
rmanente qui a déjà discuté de ce
autorisée à créer une commission
de manière à essayer d’aboutir à
a entre les intérêts nationaux légi-
LYS dans son ensemble et les inté-
ns de la région concernée. Cette

canadienne fonctionnerait de la
Lière qu’une commission royale
lui, je l’ai déjà dit, constitue une
‘aditionnelle d’enquête dans notre

sident (M. MacGuigan): Merci
ionsieur Kear. Pour ma part, j’ai
que ce n’est pas la Conférence
ielle qui a étudié ce problème
nt plutôt les gouvernements du
Québec et de l’Ontario qui se sont
en discuter. Peut-être cela a-t-il
par l’un des sous-comités perma-
Ëlonférence constitutionnelle, mais

pas que cela ait fait partie de
«our de la Conférence dans son

Je ne voudrais pas vous contre-
L11‘ le président, mais je sais perti-
.e cela a fait partie de l’ordre du
Zonférence.

dent (M. MacGuigan): Vous avez
ison; je vais faire vérifier cela.

Je suppose que les membres du
iéjà dû aborder ce problème; on
s ce rapport et d’autres rapports
; on leur a demandé avec insis-
lire avant la réunion d’aujour-
répondre à votre question, mon-
iigan, je dois dire qu’il suffi de

13 septembre 1970

[Texte]

the agenda and it has been discussed by the
Canadian Constitutional Conférence.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.
Gibson?

Mr. Gibson: Mr. Chairman, I have no ques-
tion. I would jusît like to commend the wit-
ness for the obvious depth and work and
research that has gone into this brief. As We
have so many briefs here today, I am sure
this Will be reférred to frequently in the
future and we will give it a lot of attention. I
want t0 thank him very much because he has
presented a 38-page brief with a lot of hard
research and very worthwhile suggestions in
it.

I would say, Mr. Chairman, although I am
not certain of this, I believe that one of the
standing committees of the House has dealt
With certain aspects of the Capital
Commission.

Professor Kear: I would not be at all sur-
prised, Mr. Gibson, If you had a chance to
read this——and I suggest if you look at the
Table of Contents I could find out the high-
lights for you to read—the danger is, as I see
it, that the drift of évents is towards copying
the District of Columbia system. Now, may I
explain briefiy what I mean by that?

What is the District of Columbia? The Dis-
trict of Columbia in the United States is a
seat of government for the American govern-
ment. It is, in fact, a territory dominated,
controlléd and completely run by Congress.
An analogous situation, which is not a com-
plet-e analogy, is that the Yukon is dominated
completely by Ottawa. This is the situation in
the District of Columbia. The situation is
tougher in the District of Columbia than it is
in the Yukon in that the people in the District
of Columbia cannot vote for a dog catcher.

The Americans, for their historical reasons,
cr-eated the District of Columbia. What are
some of the results? One off the results is that
some of the worst slums in the Uni’ted States
are in the District of Columbia. Aftér the
death of Martin Luther King, for example,
some of the worst rioting took place in the
Negro slums in the District of Columbia. Why?
Because the people in the District of Colum-
bia have no way of moving Congress or mov-

Constitution du Canada

11:75

[In térprétation]

lire le rapport. ICe sujet a été inscrit à l’ordre
du jouret a été discuté par la Conférence
constitutionnelle du Canada.

_Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Gibson?

M. Gibson: Monsieur le président, je n’ai
aucune question à poser; je voudrais tout sirn-
plement féliciter le témoin pour l’importance
du travail et des recherchés qu’il a accomplis
et qui se traduisent dans son rapport. On
nous a soumis beaucoup de rapports aujour-
d’hui, mais je suis persuadé que je référerai
fréquemment à celui-là dans les jours qui
vont suivre et que nous y consacrerons une
très grande attention. Je désire le remercier
tout particulièrement car son rapport de 38
pages témoigne des recherches importantes et
contient de très nombreuses suggestions
toutes valables.

Je voudrais également dire, monsieur le
président, que bien que je ne sois pas certain,
je pense que l’un des comités permanents de
la Chambre a traité de certains aspects de la
Commission de la région de la Capitale
nationale.

M. Kear: Cela ne me surprendrait pas du
tout, M. Gibson. Il faudrait que vous ayez
l’occasion de lire c-e document; si vous voulez
vous référer à la table des matières, je pour-
rais vous signaler les points les plus impor-
tants; je prévois néanmois un danger: c’est
que la suite des événements ne nous amène à
adopter un sytème de District de la Colombie.
Il faut peut-être que j’explique ‘brièvement ce
que j’entends par là!

Qu’est-ce que le District de la,Colombie? Le
District de la Colombie, aux Etats-Unis, est
un siège du gouvernement, pour le gouverne-
ment américain. C’est en fait, un territoire
complètement dominé et contrôlé par le Con-
grès. C’est un peu, si vous voulez, ce qui se
passe au Yukon, puisque cette province est
totalement dominée par Ottawa. ‘C’est la situa-
tion que l’on retrouve dans le District de la
Colombie. La situation est néanmoins pire dans
le District de la Colombie qu’elle ne l’est dans
le Yukon, étant donné que les habitants du
District de la Colombie n’ont absolument
aucun pouvoir.

Les Américains ont créé ce District de la
Colombie pour raisons historiques personnel-
les. Quels en sont les résultats? C’est_ que
l’une des pires régions de taudis des Etats-
Unis se trouve dans le District de la Colom-
bie. Après la mort de Martin Luther King,
par exemple, les pires émeutes ont eu lieu
dans le quartier des taudis réservé aux Noirs
du District de la Colombie. Pourquoi? Tout
simplement parce que les habitants du Dis-

11 : 76 Constitution of Canada

[Text]

in-g thé ofiîcials appointed to run the District
of Columbia to solvé their problems. This is a
direct result -of the denial of thé citizens of
the District of Columbia of their démocratie
right to choose their own rulers.

Mr. Gibson: Thank you very much.

Professor Kear: I meant to give you the
highlights of this thing. I could go on . . .

Mr. Gibson: I will say this, that living in
Ottawa as a member of Parliament we are
conscious of these problems. The press has
done a terrific job on this. People are con-
stantly sticking up for their rights in Ottawa
and in Hull and I assure you there is a very
active dialogue. In thé House of Commons
there are constantly questions on it. Thé issue
is alive; it is not dead. Your brief is going to
be very helpful because we will be able to
study what you have said.

Professor Kear: Thank you, very much. If I
can démonstrate the urgency of the problem,
Parliament in the past has established the
National Capital Commission by law. Parlia-
ment has given thé National Capital Commis-
sion increasing amounts of money over the
years. If you look at the annual reports you
will see thé amount of money that is availa-
ble. This has been continually réinforced by
successive governments, regardless of wheth-
er there have been Libéral or Conservativé.

As I see the drift of évents, the National
Capital Commission is acquiring by owner-
ship, by purchase, or by expropriation, more
and more land within the National Capital
Région. If you look under Item 6 in the Table
of Contents you will get my point. If this
trend of évents continues without the exami-
nation that I am suggesting, the National
Capital Commission will some day, I do not
know how soon—five, ten, or fifteen years-
own all the land within the National Capital
Région. Québec or Ontario will not have to
cede one square inch of land. You will have,
in fact, a District of Columbia. The National
Capital Commission will be the governing
authority in thé National Capital Région. You
will have, in fact, without any constitutional
change, without Ontarios or Québécs ceding
one square inch of land, without the Canadi-
an public being awaré of it—-—what is hap-
pening? You will have a District of Columbia.

September 13. 1970

[Interprétation];

trict de la Colombie ne peuvent en aucune
façon influencer le Congrès, ou influencer les
personnalités ofiicielles nommées pour diriger
le District de la Colombie, et les amener à
résoudre leurs problèmes. On a privé les
citoyens du District de la Colombie du droit
démocratique de choisir ses propres chefs, et
voilà les résultats.

M. Gibson: Je vous remercié.

M. Kear: Je voulais tout simplement vous
signaler les points saillants; je pourrais
continuer . . .

M. Gibson: Je peux vous dire qu’en tant
que membre du Parlement vivant à Ottawa,
nous sommes conscients de tous ces problè-
mes. La presse en a beaucoup parlé. Les gens
d’Ottawa et de Hull s’agitent constamment
pour qu’on reconnaisse leurs droits et je vous
assure que le dialogue est très actif. Il en est
question, sans arrêt, à la Chambre des com-
munes. La discussion est certainement
vivante. Votre rapport nous sera certainement
très utile: nous allons pouvoir étudier tout ce
que vous avez dit.

M. Kear: Je vous remercie beaucoup. J’ai-
merais démontrer l’urgénce du problème; le
Parlement a créé la Commission de la Capi-
tale nationale par une loi. Il lui a accordé au
cours des années, des sommés d’argent de
plus en plus importantes. Si vous consultez
les rapports armuels vous pourrez voir de
quelles sommes la Commission disposé. Tous
les gouvernements successifs ont continué
cette politique, qu’ils aient été du typé libéral
ou conservateur.

D’après ce que je peux constater, la Com-
mission de la Capitale nationale acquiert, par
propriété directe, par achat ou par expropria-
tion, de plus en plus de terrain dans la région
de la Capitale nationale. Si vous vous repor-
téz à l’article 6 de la table des matières vous
verrez ce que je vous fais remarquer. Si les
choses continuent sur leur lancée sans l’en-
quête que je suggère, la Commission de la
Capitale nationale possédera, dans un avenir
dont je ne peux fixer exactement la date, c’est
peut-être cinq, dix ou quinze ans, tous les
terrains dans la région de la Capitale natio-
nale. Ni le Québec ni l’Ontario n’auront plus
un seul pouce carré dé terrain à céder. On en
arrivera, en fait à un nouveau District de la
Colombie. La Commission de la Capitale
nationale sera l’organisme qui dominera la
région de la Capitale nationale. Sans aucune
modification de la Constitution, sans que ni
l’Ontario ni le Québec n’aient plus un seul
pouce carré de terrain à céder, sans même
que le public canadien ne s’en soit rendu
compté, on aboutira à la création d’un nou-
veau District de la Colombie.

13 septembre 1970

[Texte]

What I am suggesting is
need to répeat this America;

Mr. Gibson: Thank you, V

Professor Kear: We make
own.

The Joint Chairman (Mr. M
to clear this matter up I W111
ing’s attention to the consider:
given by the Constitutional Cc
matter. The Constitutional Coi
ruary of 1969 agreéd that the .
and Hull and their surroundii
Canadian Capital Area, but
made to provincial boundaries
stitutional responsibilities of t]
concerned and that the bou
Canadian Capital Area were tc
by agreement of the governme:

‘Thérefore the matter, at t]
thrown back to the governm
words, the Constitutional C0]
longer seîzed in the same way
but it has been thrown back
ments. But one of the subcorr.
Conférence, a study committee
an capital, is to con inue its
attention to certain technical 4
think T9311)’ the answer to 0l
that both Professor Kear and
was mentioned but it is not a
Ünuïng concern before the
Conférence.

Professor Kear: I think yo‘
point a which I would like tc

The Joint Chairman (Mr.
Certainly.

Professor Kear: You are quit
ing——and I mentioned this in I
there is a study committee c;
continuing Constitutional Conf:
at this problem, but the point j,
committee of ofiîcials. They a;
reach of public opinion. The rç
Canadian Capital Area cannot
these ofiîcials; they cannot 1:
they cannot present their cor
aspirations or hopes or féars. VS
gesting is that this be done ir

The Joint Chairman (Kr. Mac
I think this is a very valid p4

September 13. 1970

ition];
l Colombie ne peuvent en aucune
Lencer le Congrès,- ou influencer les
tés officielles nommées pour diriger

de la Colombie, et les amener à
leurs problèmes. On a privé les
u District de la Colombie du droit
lue de choisir ses propres chefs, et
résultats.

.on: Je vous remercie.

r: Je voulais tout simplement vous
les points saillants; je pourrais

Lon: Je peux vous dire qu’en tant
are du Parlement vivant a Ottawa,
nes conscients de tous ces problé-
resse en a beaucoup parlé. Les gens
et de Hull s’agitent constamment
l reconnaisse leurs droits et je vous
r le dialogue est très actif. Il en est
:ans arrêt, à la Chambre des com-
la discussion est certainement
Jtre rapport nous sera certainement
nous allons pouvoir étudier tout ce
avez dit.

: Je vous remercie beaucoup. J’ai-
nontrer l’urgénce du problème; le
a créé la Commission de la Capi-
ale par une loi. Il lui a accordé au
années, des sommes d’argent dé
us importantes. Si vous consultez
ts annuels vous pourrez voir de
imés la Commission dispose. Tous
‘nements successifs ont continué
gue, qu’ils aient été du typé libéral
ateur.
ze que je peux constater, la Com-
la Capitale nationale acquiert, par
irecte, par achat ou par expropria-
s en plus de terrain dans la région
ale nationale. Si vous vous repor-
rle 6 de la table dés matières vous
(ue je vous fais remarquer. Si les
;inuent sur leur lancée sans l’en-
je suggère, la Commission de la
tionale possédera, dans un avenir
Jeux fixer exactement la daté, c’est
inq, dix ou quinze ans, tous les
1s la région de la Capitale natio-
Québec ni l’Ontario n’auront plus
ce carré de terrain à céder. On en
. fait à un nouveau District de la
La Commission de la Capitale
ara l’organisme qui dominera la
i Capitale nationale. Sans aucune
L de la Constitution, sans que ni
. le Québec n’aient plus un seul
è de terrain à céder, sans même
»lic canadien ne s’en soit rendu
aboutira à la création d’un nou-
:t de la Colombie.

13 septembre 1970

[Texte]

‘What I aim suggesting is that we do not
need to répeat =this American mistake.

Mr. Gibson: Thank you, very much.

Professor Kear: Wé make enough of our
own.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Just
to clear this matter up I will draw the meet-
ing’s attention to the considération which was
given by thé Constitutional Conférence to this
matter. Thé Constitutional Conférence in Feb-
ruary of 1969 agreed that the cities of Ottawa
and Hull and their surrounding areas be the
Canadian Capital Area, but no change bé
made to provincial boundaries or to the Con-
stitutional responsibilities of the governments
concerned and that the boundaries of the
Canadian Capital Area were to bé established
by agreement of the governments concerned.

‘Therefore the matter, at that point, was
thrown back to the governments. In other
words, the Constitutional Conférence is no
longer seized in the same way of the matter,
but it has been thrown back to the govern-
ments. But one of the subcommittees of the
Conférence, a study committee on thé Canadi-
an capital, is to con inue its work giving
attention to certain technical questions. So I
think really the answer to our dilemma is
that both Professor Kear and I are right. It
was mentioned but it is not a matter of con-
tinuing concern before the Constitutional
Conférence.

Professor Kear: I think you have raised
point a which I would like to make.

The Joint (Mr.
Certainly.

Chairman MacGuigan):

Professor Kear: You are quite right in say-
ing—and I mentioned this in my brief—that
there is a study committee created by thé
continuing Constitutional Conférence to look
at this problem, but the point is that this is a
committee of officials. They are beyond the
reach of public opinion. The résidents of the
Canadian Capital Area cannot appear before
these officials; they cannot present briefs;
they cannot present their complaints, their
aspirations or hopes or féars. What I am sug-
gesting is that this bé done in the open.

The Joint Chairman (Kr. MacGuigan): Yes.
I think this is a very valid point.

Constitution du Canada

11:77

[ I ntérprétation]

Je voudrais bien faire remarquer qu’il n’est
nullement besoin de refaire cette erreur
américaine.

M. Gibson: Je vous remercié.

M. Kear: Nous avons commis assez d’er-
reurs nous-mêmes.

Le coprésident (M. MacGuigan): Pour
éclaircir quelque peu ce problème, je désiré
attirer l’attention du Comité sur l’étude entre-
prise à ce sujet par la Conférence constitu-
tionnelle. La Conférence constitutionnelle a
décidé, en février 1969, que les villes d’Ot-
tawa ét de Hull ainsi que leurs régions péri-
phériques constituent la région de la Capitale
canadienne, mais que les frontières provincia-
les ne changent pas, pas plus que les respon-
sa-bilités constitutionnelles des gouvernements
concernés, et décrété que les limit-es de la
région de la Capitale canadienne devraient
être fixées par un accord entre les gouverne-
ments concernés.

A ce point-là donc, le problème avait été
envoyé aux gouvernements. En d’autres mots,
la Conférence constitutionnelle n’est plus saisie
de ce problème puisqu’il a été transmis aux
gouvernements. Néanmoins, l’un des sous—co-
mités de la Conférence, le Comité d’étude sur
la Capitale canadienne, doit continuer ses tra-
vaux et considérer un certain nombre de
problèmes techniques. Je pense donc en ce
qui concerne notre dilemme, M. Kear et moi-
même avons tous deux raison. La Conférence
constitutionnelle a traité ce sujet mais né s’en
occupe plus à l’heure actuelle.

M. Kear: Je pense que vous avez soulevé là
le problème dont je voudrais parler.

Le coprésident (M. MacGuigan):

certainement.

Mais

M. Kear: Vous avez tout à fait raison de
dire (je l’ai d’ailleurs mentionné dans mon
rapport) qu’un Comité d’étude a été créé par
la Conférence constitutionnelle permanente
pour s’occuper de ce problème; mais il faut
bien remarquer qu’il s’agisse d’un comité
composé de personnalités officielles. Elles se
trouvent au delà de l’atteinte de l’opinion
publique. Les personnes résidant dans la
région de la Capitale canadienne ne peuvent
comparaître devant ces personnalités; elles ne
peuvent leur soumettre de rapports; elles ne
peuvent leur faire connaître leurs réclama-
tions, leurs aspirations, leurs espoirs ou leurs
craintes. Ce que je suggère, c’est que cela
devrait avoir lieu ouvertement.

Le coprésident (M. MacGuigan): Évidem-
ment, ceci constitué une remarque très

intéressante.

1l :78 Constitution of Canada

[Text]

Ladies and gentlemen, Professor Kear has
had his two questioners if you count me as
one of them, so I invite any comments from
the floor if there are any on this issue.

Professor Kear: Perhaps to assist the mem-
bers of the Committee I could point out the
other highlights if they want to run through
them.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): No,
your brief will be incorporated in our
minutes so that really will not be necessary.

Thank you very much, Professor Kear, for
coming before us and for your recommenda-
tions.

Mr. William Ross. Our next witness is Mr.
William Ross, the provincial leader or the
head of the Manitoba Provincial Committee
of the Communist Party of Canada. Mr. Ross.

Mr. Guay (St. Boniface): On a point of
order, Mr. Chairman. Could you identify the
address of the party which you have just
mentioned? Where is their seat? Is the
address in St. Boniface or in Winnipeg or St.
James?

Mr. William Boss (Manitoba Leader.
Manitoba Provincial Committee. Communist
Party of Canada): Our office is situated at 607
Main Street, Winnipeg 2.

Mr. Guay (St. Boniface): Right. Thank you,
Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Thank you. Mr. Ross.

Mr. Boss: Mr. Chairman and members of
the Committee, my remarks Will be confined
to a few special questions which we will feel
are pertinent to any review of the Constitu-
tion of Canada, questions which affect the
daily live-s of our people in Manitoba and in
the West.

First of all, I Would like to state that we
stand unequivocally for a new “made in
Canada” Constitution, one which will refiect
the political economic, social and other reali-
ties of the last quarter of the 20th century.
One of the major weaknesses of the British
North America Act was its failure to resolve
the relations between French and English
Canada.

Lord Ducham, in his famous report of over
a century ago, Wrote that in any plan which
may be adopted for the future management
of Lower Canada—Which Was Quebec—the

September 13. 1970

[Interpretation]

Mesdames et messieurs, M. Kear a reçu les
questions de deux interlocuteurs, si vous
voulez bien considérer que j’étais ’un des
deux; je demanderais donc au public de faire
connaître ses commentaires, s’il en avait à ce
sujet.

M. Kear: Pour aider ces messieurs, je pour-
rais peut-être faire remarquer les autres
grands titres, au cas où ils désirent les envisa-
ger rapidement.

Le coprésident (.M. MacGuigan): Non, votre
rapport fera partie de notre procès–verbal;
cela n’est donc pas nécessaire.

Nous vous remercions beaucoup, monsieur
Kear, d’avoir bien voulu vous présenter
devant nous et nous soumettre vos
recommandations.

M. William Ross est notre témoin suivant et

. William Ross est le leader provincial ou
plutôt chef du comité provincial du Manitoba
du Parti communiste du Canada. Monsieur
Ross.

M. Guay (St-Bonitace): J ’invoque le Règle-
ment, monsieur le président. Pourriez-vous
nous communiquer l’adresse du parti dont
vous venez de parler? Où se trouve leur siège?
Est-il situé à St-Boniface, à Winnipeg ou à
St-James?

M. William Boss (Leader du Manitoba.
Comité provincial du Manitoba, Parti commu-
niste du Canada): Notre bureau se trouve au
numéro 607, Main Street, Winnipeg 2.

M. Guay (St. Boniface): Très bien. Merci,
monsieur le président.

Le coprésident (M. MacGuigan): Merci,
monsieur Ross.

M. Boss: Monsieur le président, messieurs
les députés, mes remarques se limiteront à un
petit nombre de questions qui sont d’après
nous liées à une révision quelconque de la
Constitution du Canada, des questions qui
touchent à la vie quotidienne des habitants du
Manitoba et de l’Ouest.

Tout d’abord, je voudrais dire que nous
sommes sans aucune restriction favorables à
une nouvelle constitution «made in Canada»,
une nouvelle constitution qui reflèterait les
réalités politiques, économiques et sociales de
la dernière partie du 20° siècle. L’un des
aspects les plus défavorables de l’Acte de l’A-
mérique du Nord britannique est son incapa-
cité à résoudre le problème des relations entre
les Canadiens francophones et anglophones.

Lord Durham, dans l’un de ses célèbres
rapports réalisés il y a plus d’un siècle, écri-
vait que tout plan d’organisation que l’on
pouvait adopter, à l’avenir, pour le Canada

13 septembre 1970

[Texte]

first object ought to be that
English province and that v
view the ascendancy should
placed in any hands but thos
population.

That refiected the conqu
Canada by the British. It W
solution to Quebec. Fortunat
ham’s plan did not succeed.
has developped not as an Engl
as a territory oct‘ the French-C

l Would like t0 submit here z
nation b-ecause it is pertinent
sion abo-ut French Canada or E
for that matter. In our opinion
historical evolved stable comr
guage, territory, economic life z
cal make-up manifested in a
culture. That applies, in our op
respect to French Canada. Th
Communist Par. y maintains thz
of each of our two national cc
well as the common interests c
whole, call for the recognition
ence in Canada of two na‘
Canada and French Canada, «
right of self-détermination. Tl
right of each to arrange its ow
chooses and to decide on the s‘
Whether separate or in volunta
the other. Unless this right is
each of the two nations thei
voluntary union within a C0]
state, and the partition of our
become a menacing possibility.

We Communists stand for tha
of Canada as a united country.
to recognize the right of Fren
separate; it is quite another t1
such séparation as unavoidable,
would mean the end of Canad
known it. It would mean that e;
parted nations would be weaker
fall more and more under 1
domination.

Surely it is in ‘the best inte
English Canadians and French
look for new forms of co-opera
make it possible for us to COI
together and work together fo
good of both. To achieve this w:
working out of a new relatior

September l3. 1970

;tion]

3s et messieurs, M. Kear a reçu les
de deux interlocuteurs, si Vous
n considérer que j’étais l’un des
amanderais donc au public de falre
;es commentaires, s’il en avait à ce

: Pour aider ces messieurs, je P0111‘-
être faire remarquer les autres
es, au cas où ils désirent les envisa-
ment.

ésident (M. MacGuigan): Non, votre
:ra partie de notre procès–verbal;
donc pas nécessaire.

tus remercions beaucoup, monsieur
Voir bien voulu Vous présenter
ious et nous soumettre vos
dations.

am Ross est notre témoin suivant et
r1 Ross est le leader provincial 0U-
î du comité provincial du Manitoba
communiste du Canada. Monsieur

‘ (St-Bonitace): J ’inV0que 1€ Règle‘
isieur le président. Pourriez-vous
nuniquer l’adresse du Dam fË-Ont
de parler‘? Où se trouve leur siège?
ë à St-Boniface, à Winnipeg 011 3

iam Boss (Leader du Manitoba-
»vincial du Manitoba. Parti commu-
anada): Notre bureau se trouve au
7, Main Street, Winnipeg 2-

‘ (St. Boniface): Très bien. Merci,
e président.

ésident (M. MacGuigan): Merci,

loss.

Monsieur le président, messieurs
mes remarques se limiteront à un
vre de questions qui sont d’après
à une révision quelœnqlÿe de l‘?
.1 du Canada, des questions qui
la vie quotidienne des habitants du
at de l’Ouest. _
bord, je voudrais dire que nous
1s aucune restriction favorables a
le constitution «made in Canada’:
Lle constitution qui refiéterait les
itiques, économiques et sociales de
a partie du 20° siècle. L’un des
plus défavorables de l’Acte _de lA-
. Nord britannique est son incapa-
dre le problème des relations entre
ans francophones et angbphones-
rham, dans l’un de ses célèbres.
alisés il y a plus d’un siècle, écri-
out plan d’organisation que lon-
Jpter, à l’avenir, pour le Canada

JF

l3 septembre 1970

[Teæte]

first object ought to be tha-t of making it an
English province and that with this end in
view the ascendancy should never again be
placed in any hands but those of an English
population.

That refiected the conquest of French
Canada by the British. It was a colonialist
solution to Quebec. Fortunately, Lord Dur-
ham’s plan did not succeed. French Canada
has developped not as an English province but
as a territory ocf the French-Canadian nation.

I Would like to submit here a définition of a
nation because it is pertinent to any discus-
sion about French Canada or English Canada,
for that matter. In our opinion a nation is an
historical evolved stable community of lan-
guage, territory, economic life and psychologi-
cal make-up manifested in a community of
culture. That applies, in our opinion, in every
respect to French Canada. That is why the
Communist Par.y maintains that the interests
of each of our two national communities, as
well as the common interests of Canada as a
whole, call for the recognition of the exist-
ence in Canada of two nations: English
Canada and French Canada, each with the
right of self-détermination. This means the
right of each to arrange its own affairs as it
chooses and to decide on the state it prefers,
Whether separate or in voluntary union With
the other. Unless this right is recognized for
each of the two nations there can be no
voluntary union within a common federal
state, and the partition of our country could
become a menacing possibility.

We Communists stand for the préservation
of Canada as a united country. It is one thing
to recognize the right of French Canada to
separate; it is quite another thing to accept
such séparation as unavoidable, for séparation
would mean the end of Canada as we have
known it. It Would mean that each of the two
parted nations would be Weakened and Would
fall more and more under United States
domination.

Surely it is in ‘the best interests of both
English Canadians and French Canadians to
look for new forms of co-operation that will
make it possible for us to continue to live
together and work together for the mutual
good of both. To achieve this will require the
working out of a new relationship, a com-

Constitution du Canada

11:79

[Interprétation]

inférieur (il s’agit du Québec) devrait avoir
comme objectif principal de faire de cette
province une province anglaise, et que de
cette manière le pouvoir ne soit plus confié à
d’autres mains que celles de la population
anglaise.

Ceci reflète bien la conquête du Canada
français par les Anglais. Il s’agissait d’appli-
quer une solution colonialiste au Québec. Par
bonheur, les projets de Lord Durham ne con-
nurent aucun succès. Le Canada français a
continué à se développer non pas en tant que
province anglaise, mais en tant que territoire
de la nation franco-canadienne.

J ’aimerais vous présenter ici une définition
possible du mot nation, parce qu’il se rattache
à toutes les discussions que l’on peut avoir au
sujet du Canada anglais et du Canada fran-
çais. Dans notre esprit, une nation est une
communauté stable ayant connu une évolu-
tion historique dans son langage, son terri-
toire, sa vie économique et son a-spect psycho-
logique, tout ceci se manifestant en une
culture communautaire. Ceci convient fort
bien, à notre avis, à tous égards, au Canada
français. C’est pourquoi le Parti communiste
soutient qu’il y va de l’intérêt de chacune de
nos deux communautés nationales, tout
comme de l’intérêt général du Canada dans
son ensemble, de reconnaître l’existence au
Canada de deux nations: le Canada anglais et
le Canada français, possédant chacune le droit
d’autodétermination. Ceci veut dire que cha-
cune de ces deux nations doit posséder le
droit d’organiser ses propres affaires comme
elle l’entend et de décider elle-même de la
solution qu’elle préfère, soit de se séparer soit
de s’unir volontairement avec l’autre. Si l’on
ne reconnaît pas ce droit à chacune des deux
nations, il ne peut y avoir aucune union
Volontaire au sein de l’État fédéral, et la ces-
sation pourrait bien devenir une menace pour
notre pays.

En tant que communistes, nous désirons
préserver l’unité du Canada. C’est une chose
que de reconnaître le droit des Canadiens
français à se séparer. C’est une autre chose
que de reconnaître que telle séparation
devienne inévitable, car une telle séparation
signifierait la fin du Canada tel que nous
l’avons connu. Cela voudrait dire que chacune
des deux nations séparées serait affaiblie et
tomberait, de plus en plus sous la domination
des États-Unis.

Il est certainement de l’intérêt des Cana-
diens anglais tout comme des Canadiens fran-
çais de rechercher de nouvelles formes de
coopération qui nous permettront de conti-
nuer à vivre ensemble et à travailler ensem-
ble, pour le plus grand bien des deux parties.
Pour aboutir à ce résultat il faut établir de

Constitution ot Canada

pletely voluntary
equality. It w

p. The best W
such a new Constitution, in our o

Would be the electio

reely their affairs in
The new consti
recognize the heri

their own lan-
tution should also
age and the rights of all
o the fullest possible use of

constitute separa
Canada. However,
between the two
ethnie minorities

every other Canad
his forefathers ca

Insofar as the Indian

ian irrespective of Where

Canadians, equality of
nition and protection o
rights, self—governmen
freedom to move off t
without loss of treat

opportunity, full recog-
f all historic and treaty
t on the réserves, full
he réserves if so desired

September 13. 1970

[ I nterpretation]

nouvelles relations, une nouvelle association
absolument volontaire basée sur une égalité
absolue. Il faudra en arriver à éliminer l’Acte
de l’Amérique du Nord britannique trop
ancien et démodé, et à le remplacer par une
nouvelle constitution à la mesure de notre

atteindraient un accord quant à la meilleure
façon d’organiser le gouvernement de ce pays.

maximum leur langue et leur cxilture. Nous
voulons que ces groupes ethniques fassent
partie des deux nations canadiennes et enri-
chissent les deux cultures nationales de leur
propre tradition culturelle et ne constituent
pas des nations distinctes et séparées au
Canada. Cependant, en faisant ces distinctions
entre les deux nations canadiennes et les
minorités ethniques, nous tenons à préciser
que tout Canadien est égal à un autre, quelles
que soient ses origines.

En ce qui concerne les Indiens, nous propo-
sons de remplacer la loi colonialiste sur les
Indiens par une déclaration des droits des
Indiens qui les mettrait sur un pied d’égalité
avec tous les Canadiens, leur donnerait les
mêmes possibilités, reconnaîtrait et protége-
rait leurs droits historiques et ce que leur ont
accordé les traités, reconnaîtrait le gouverne-
ment indépendant sur le territoire des réser-
ves, et leur permettrait de sortir des réserves
s’ils le désirent sans perdre pour autant les
droits qui leur ont été accordés par les traités.

Lorsque les droits nationaux des Canadiens
français seront garantis par la nouvelle Cons-
titution, les neuf provinces anglaises pourront
s’attaquer au genre des droits fédéraux et
provinciaux, ce qui aurait dû être fait depuis
longtemps dans le Canada anglais. Lorsque
l’Acte de l’Amérique du Nord Britannique a
été écrit il y a 100 ans, le gouvernement ne
dépensait pas grand-chose à quoi que ce soit.
A cette époque, les enfants étaient éduqués
dans la petite école rouge, les hôpitaux

l3 septembre 1970

l Texte]

house, hospitals were run by
person could not work he w:
poorhouse. Since very little ‘
sxrhools, hospitals or welfare, t
Confédération saw no problei
such services to the provinces
same time leaving the provinc
limited taxation powers to raise
pay for them.

Those things which cost the ]
little back in 1867 now are an ali
ble financial burden on the provi
ments and on the municipal goi
up by the provinces. To make
worse over the past century mc
wealth has been concentrated in
a smaller and smaller number of
rations centred in Ontario and Q
these corporations make their 1:
the exploitation of the people c
country, they cannot effectively
the provincial governments on
Seaboard or in the West and so t
that these provinces have in meet
of education, health, and welfai
even more difficult. Thereforé, 1
nceds of Canada in the seventies
lutely necessary that the costs o
health and other social services
upon the central government vvk
widest tax base and the powers 1
lively the big corporations.

In working out divisions of re
between the federal governme:
provinces vve favour a greater
centralization, a strengthened
leaving those matters which best
selves to regional or local admir
the hands of the provinces and mu

For example, there is an urge
relieve the growing and increasing
ble load of education costs now ca
municipalities. We propose that
government pay annually to eacl
government as part of that g:
revenues grants based upon the
students in the province. This l’l’l(
be paid from the income taxes a
tion profit taxes collected by the i
ernment and its payment to th«
should be a statutory and irrevo
This will ensure that provincial
education is maintained.

We believe that this is the most
method of. dealing With the crisi
tion. First, this method removes t
ble burden of education taxes on
owners and permits municipalities

22910——6

September 13. 1970

z]
tions, une nouvelle association
ilontaire basée sur une égalité
dra en arriver à éliminer l’Acte
a du Nord britannique trop
odé, et à le remplacer par une
zitution à la mesure de notre
risera en toutes lettres le nou-
relations établies. La meilleure
er une telle constitution serait,
d’élire une assemblée consti-
le, aux fins de laquelle les
nçais et les Canadiens anglais
deux représentés de manière
le cadre duquel lors des négo-
s discussions, les deux parties
in accord quant à la meilleure
ser le gouvernement de ce pays.

a Constitution devrait établir
. les droits de la communauté
inçaise au Canada anglais et de
uté canadienne-anglaise au
llS afin qu’ils puissent mener à
aires dans leur propre langue.
Ionstitution devrait reconnaître
rs droits de toutes les minorités
de leur permettre d’utiliser au
r langue et leur culture. Nous
:es groupes ethniques fassent
x nations canadiennes et enri-
-ux cultures nationales de leur
un culturelle et ne constituent
ns distinctes et séparées au
plant, en faisant ces distinctions
r: nations canadiennes et les
iques, nous tenons à préciser
ien est égal à un autre, quelles
origines.
icerne les Indiens, nous propo-
LCGI‘ la loi colonialiste sur les
ie déclaration des droits des
mettrait sur un pied d’égalité
Ëanadiens, leur donnerait les
.tés, reconnaîtrait et protége-
historiques et ce que leur ont
zés, reconnaîtrait le gouverne-
nt sur le territoire des réser-
nettrait de sortir des réserves
sans perdre pour autant les
nt été accordés par les traités.

‘oits nationaux des Canadiens
rarantis par la nouvelle Cons-
provinces anglaises pourront
enre des droits fédéraux et
qui aurait dû être fait depuis
le Canada anglais. Lorsque
‘ique du Nord Britannique a
100 ans, le gouvernement ne
and-chose à quoi que ce soit.
les enfants étaient éduqués
école rouge, les hôpitaux

l3 septembre 197D

[ Texte]

Constitution du Canada

11:81

[Interprétation]

house, hospitals Were run by charity, if a vivaient des dons de charité et si une per-

person could_ not work he Was put in the

22910——6

sonne ne pouvait travailler, elle faisait partie
des pauvres. On dépensait très peu d’argent

aussi les Pères

bien qu’elles ne puissent lever que très peu
dïmpôt pour obtenir l’argent nécessaire.
Tout cela, qui ne coûtait pas très cher aux
provinces en 1867 constitue maintenant un
fardeau financier pratiquement intolérable

de bien-être. C’est pourquoi, il est absolument
nécessaire, pour répondre aux besoins du
Canada de 1970, de donner au gouvernement
central la responsabilité des frais d’éducation,
de santé et des autres services sociaux puis-
que c’est lui qui a la large assiette de l’impôt
et le pouvoindjimposer comme il convient les
grandes societes.

En répartissant les responsabilités entre le
gouvernement fédéral et les provinces, nous
pensons qu’une certaine centralisation, fédé-

questions qui relèvent de Padministration
locale ou régionale doivent être passées aux
provinces et aux municipalités.

Par exemple, il faut, de toute urgence,
décharger les municipalités du fardeau insup-

,Nous pensons que c’est là la façon la plus
democratique d’aborder la crise de l’enseigne-

11:82

[Text]

community services. Secondly, to pay for éle-
mentary education out of income and corpo-
ration profits taxes is a most democratic
method because it approaches costs from the
standpoint of ability to pay. Thirdly, it
ensures that young Canadians from New-
foundland to British Columbia will receive at
least a basic minimum standard of education.

In redefining provincial and federal
responsibility for the skyrocketing costs of
financing services in the municipalities, we
proposé that guarantees be provided in the
constitution so that the grass roots democratic
control over municipal affairs remains in the
hands of the people. It is our view that the
authority of local and municipal governments
in the administration of those affairs closest
t0 the people must be preserved and strength-
ened. Without this there can be no healthy
viable democratic democracy for the people.

In fixing the respective areas of responsibil-
ity for the three levels of government vve are
mindful of the fact that any such arrange-
ments would uiidergo considérable involve-
ment over a period of time to meet the
demands of changing economic and social
conditions and therefore should be subject to
regular review. Thé Committee in meeting in
Manitoba, the gatéway to the West, should be
mindful of the fact that a new constitution is
needed to remove thé constitutional road-
blocks to overcoming the régional under-
development of the provinces.

You certainly must bé awaré of—and if you
are not as yet I am sure you will be in the
course of your travels through the West-—a
feeling on the prairies of aliénation from the
rest of Canada. This was reférred to in one of
our local papers thé other day as an economic
hinterland. There was talk in the West of
sécession from Canada. We are opposed to
that but in spite of great resources, economic
development on the prairies has been left
behind the rest of the country by délibérate
policies of éastérn monopoly interests and
through government policies. Economic and
social inequalities have been héightened.

A program of western development under-
takén jointly by federal and provincial gov-
ernments in our opinion can be the key to
economic expansion of Canada as a whole for
a long period of time. Such a program could
begin with integrating the watér resources of
the prairie provinces with outer British
Columbia and Ontario. Watér is one of the
indispensable resources Without which eco-
nomic development cannot take place. Along
with that, there is need for an integrated

Constitution of Canada

September l3. 1970

[I nterpretation]

municipalités pourraient étendre les services
locaux. Deuxièmement, il est très démocrati-
que de payer les frais de Fenseigneinént pri-
maire avec les fonds provenant de l’impôt sur
le revenu et sur les bénéfices des sociétés car
on considère ainsi le point de vue de la faculté
contributive. Troisièmement, tous les jeunes
Canadiens, de Terre-Neuve à la Colombie-Bri-
tannique, recevront le minimum d’énseigne-
ment requis.

En définissant à nouveau les responsabilités
provinciales et fédérales en ce qui concerne le
coût montant en flèche de financement des
services dans les municipalités, nous propo-
sons que la Constitution donne certaines
garanties de façon à ce que le contrôlé démo-
cratique populaire sur les affaires municipales
reste aux mains des individus. Selon nous,
l’autorité des gouvernements locaux et muni-
cipaux dans l’administration de ces affairés en
liaison étroite avec le public doit être préser-
vée et renforcée. Sans cela, il ne peut y avoir
aucune démocratie démocratique viable.

Nous savons que toutes dispositions visant à
répartir les responsabilités entre les trois
niveaux du gouvernement devront être modi-
fiées régulièrement pour répondre aux chan-
gements économiques et sociaux. Au Mani-
toba, porte de l’Ouest, le Comité ne doit pas
oublier qu’il faut une nouvelle Constitution
pour supprimer les obstacles constitutionnels
afin de résoudre le problème du sous-dévelop-
pement régional des provinces.

Vous savez certainement, ou du moins vous
le saurez bientôt au cours de vos voyages
dans l’Ouest, que les Prairies ont le sentiment
d’être séparées du reste du Canada. L’un de
nos journaux locaux a abordé ce problème
l’autre jour. On parlait dans l’Ouest d’une
sécession. Nous nous opposons à cela mais en
dépit des grandes ressources, les poltiques in-
téressent surtout l’Est et les politiques gou-
vernementales ont retardé Péxpansion écono-
mique des Prairies par rapport à celle des
autres régions du pays. Les disparités écono-
miques et sociales se sont accrues.

Nous pensons qu’un programme d’expan-
sion de l’Ouest entrepris conjointement par le
gouvernement provincial et le gouvernement
fédéral pourrait être la solution aux problè-
mes de l’expansion économique canadienne
dans son ensemble. On pourrait tout d’abord
compléter les ressources en eaux des provin-
ces des Prairies avec celles de la Colombie-
Britannique et de l’Ontario. L’eau est une res-
source essentielle sans laquelle ne peut avoir
lieu aucune expansion économique. En outré,

13 septembre 1970

[Texte]

hydro power grid linking 1
rest of the country.

The ravv material resou
make it idéally suited u
development of petrol che:
fértilizer industries. The de‘
coal and the use of natural
ing of stéel would enable a
‘ÏGVGÏOP on the prairies. A
eastvvards of an all Canadiar
oil pipelines to supply indus1
er demand in the West, tha
éastérn parts of Canada is ai
ment for further economic gi
new question of thé dévelopi
of Churchill. Such industr
would bring on a demand
materials of all kinds and
growing market in the Wesw
sumer goods and expand th
industry.

Private capital would bé in
pate in such development but
and control of thé décisive pn
public With the benefits goin
and _not to foréign monop
requires the initiative and tl
vention and co-operation of tÇ
ernment together with the pi

There is a new question of ‘
crisis in the West and this is .
go into détail and to discuss tir.
whéat policies or its trade pol
it is pertinent to raise before j
the conclusions of the report
‘Ilask Force on Agriculture.

This report spélls out in cold
a program over the next two
will ruthlessly drive another
off the land With no guarantee
employment. It will establish c
or agribusiness in control of oi
my. It will fully integrate Cai
ture with that of the United
doom hundreds of towns and t
extinction and déstory much oi
ing potential of agriculture
workers.

Constitutional reform is calle
possible a federal-provincial pi

include such items as a morati
debts, protection of thé farii
price-cost race, rural developn
struction to raise the standards
of the industrial workers, thé o
porate farms which North Dal—’
sale of land to absentee Unité.
lords or United States busi:
22910-45}

September 13. 1970

tion]
.es pourraient étendre les services
uxièmement, il est très démocrati-
zer les frais de Penseignement pri-
les fonds provenant de l’impôt sur
et sur les bénéfices des sociétés car
7e ainsi le point de vue de la faculté
e. Troisièmement, tous les jeunes
de Terre-Neuve à la Colombie-Bri-
recevront le minimum d’énseigne-
lS.

issant à nouveau les responsabilités
-s et fédérales en ce qui concerné le
ant en flèche de financement des
ins les municipalités, nous propo-
la Constitution donne certaines
le façon à ce que le contrôle démo-
ipulaire sLir les affaires municipales
mains des individus. Selon nous,
les gouvernements locaux et muni-
s l’administration de ces affaires en
iite avec le public doit être préser-
îorcée. Sans cela, il ne peut y avoir
mocratie démocratique viable.

‘ons que toutes dispositions visant à
2s responsab-ilités entre les trois
L gouvernement devront etre modi-
èrément pour répondre aux chan-
ronomiqués et sociaux. Au Mani-
de l’Ouest, le Comité ne doit pas
‘il faut une nouvelle Constitution
imer les obstacles constitutionnels
audre le problème du sous-dévelop-
ional des provinces.

az certainement, ou du moins vous
iientôt au cours de vos voyages
t, que les Prairies ont le sentiment
‘ées du reste du Canada. L’un de
ix locaux a abordé ce Dmbïème

On parlait dans l’Ouest d’une
‘ous nous opposons à cela mais _en
« andes ressources, les poltiques in-
;rtout l’Est et les politiques 8011-
iés ont retardé Pexpansion écono-
Prairies par rapPOTË à F911}? des
ns du pays. Les disparités econo-
iciales se sont accrues.

sons qu’un programme CŸBXPBH‘
est entrepris conjointement par le
it provincial et le gouvernement
‘rait être la solution aux proble-
:pansion économique canadienne
semble. On pourrait tout d’abord
s ressources en eaux des provin-
ries avec celles de la Colombie-
et de l’Ontario. L’eau est une res-
tielle sans laquelle ne peut avoir
expansion économique. En outre,

13 septembre 1970

[Texte]

hydro power grid linking the West with the
rest of the country.

The raw material resources of the West

eastwards of an all Canadian route of gas and
oil pipelines to supply industrial and consum-

sumer goods and expand the transportation
industry.

Private capital would be invitéd to partici-
pate in such development but the ownership
and control of the décisive projects should be
public with the benefits going to the people
and not to foréign monopolies. All this
requires the initiative and the direct inter-

ernment together with the provinces.
There is a new question of the agricultural

crisis in the West and this is not the time to

This report spells out in cold-blooded terms
a program over the next two décades which
will ruthlessly drive another million people
off the land with no guarantee of alternative

ing potential of agriculture for Canadian
workers.

Constitutional reform is called for to make
possible a federal-provincial program to cor-
rect the crisis in agriculture. This should
include such items as a moratorium on farm
debts, protection of the fariners from the
price-cost racé, rural development in recon-
struction to raise the standards of life to that
of the industrial workers, the outlying of cor-

lords or United States business concerns
22910——6â

Constitution du Canada

11:83

[Interprétation]

un réseau hydro-électrique doit relier l’Ouest
au reste du pays.

ment d’une industrie de l’acier dans les Prai-
ries. Il faudrait d’autre part étendre vers l’Est
un réseau de pipe-lines d’huile et de gaz afin
de répondre à la demande industrielle et aux
besoins des consommateurs dans l’Ouest. le
nord-ouest et l’est du Canada. Cela est abso-
lument nécessaire à l’expansion économique.
On parle du développement du port de Chur-

toutes sortes, élargirait le marché des biens
de consommation dans l’Ouest et étendrait
l’industrié des transports.

rapport du
l’agriculture.

Ce rapport expose avec sang-froid un pro-
gramme qui pendant les vingt prochaines

d’étude fédéral sur

d’agri-industrie qui contrôlerait notre écono-
mie agricole. L’agriculture canadienne serait
intégrée à celle des Etats-Unis. Il condamne-

tes aux travailleurs canadiens.

On attend de la réforme constitutionnelle
qu’elle permette l’établissement d’un pro-
gramme federal-provincial mettant un terme

grandes lignes de

11:84 Constitution of Canada

[Text]
should bé prohibited and there should be

In our opinion thé interests of Canada
Would bé well served if the constitution Were
to contain provisions that natural resources
are the inaliénable possession of thé people
and that none but the citizens of Canada can
own the land and its minéral rights. The
exploitation of natural resources should bé
under the strictést control of Canada and our
ownership of natural resources must contrib-
ute to thé wealth and émployment of the
people of Canada.

Control of the Canadian economy should
rest in Canadian hands in order that it

Mexico Which has provisions in its constitu-
tion limiting the amount of foréign ownership
of industry and the amount of foréign owner-
ship of resources all around.

Mr. Gibson: On a question of order, We
have dealt with this in another committee. I

Mr. Boss: You cannot have a constitution
for Canada that does not déclare thé Canadi-
an right to its own territory.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): I
think Wé Will have t0 hear What thé witness
has to say in context before Wé pass any
judgment on it.

Mr. Boss: Thank you, Mr. Chairman. An
éxplicit guarantee should be made in thé con-
stitution of thé right of the représentatives of
the people to nationalizé public utilitiés or
industries including foreign-ownéd propertiés.
As a further step to ensure a national invest-
ment policy in thé public interest, We feel
there must bé some public control over capi-
tal éxports and a general direction of private
capital invéstmént in Canada. For instance,
five of thé Canadian chartered banks engagé
in the business of lending money in New
York to finance marginal buying on thé New
York Stock Exchangé. The Financial Post of
February 18, 1967, quoted a speech by Mr. I.
M. Watt, Président of Fiscal Consultants of
Canada in Saskatoon and: Regina. Hé said:

If by persuasion and/or dissuasion We
could causé the very large amount of
Canadian money that is finding its way

September 13. 1970

[I nterpretation]

comme on le fait dans le North Dakota. Il
faudrait interdire la vente de terres à des
propriétaires américains toujours absents ou à
des entreprises américaines et assurer aux
fermiers un revenu net minimum garanti
basé sur un système de prix de base garanti
pour leurs produits.

Selon nous, la Constitution servirait les in-
térêts du Canada si elle contenait des disposi-
tions prévoyant que lés ressources naturelles
sont la propriété inaliénable des personnes et
que seuls les citoyens canadiens peuvent pos-
séder la terre et ses minéraux. L’exploitation
des ressources naturelles devrait être con-
trôlée par le Canada et nos ressources natu-
relles doivent permettre de donner emploi et
bien-être aux citoyens canadiens.

suivre l’exemple du Mexique qui, dans sa
Constitution, limité les possessions étrangères
dans l’industrie et les ressources.

M. Gibson: J’invoque le Règlement, mon-
sieur le président. Nous avons parlé de cela
dans un autre Comité. Je me demande si nous
pourrions en rester à la réforme constitution-
nelle et ne pas aborder les questions des affai-
res extérieures et de gérance étrangère.

M. Boss: Toute Constitution canadienne va
déclarer les droits du Canada sur son propre
territoire.

Le coprésident (M. MacGuigan): Nous
allons entendre ce que le témoin a à dire
avant de le critiquer.

M. Boss: Merci, monsieur le président. La
Constitution devrait garantir explicitement le
droit des représentants du peuple à nationali-
ser les installations ou les industries publi-
ques y compris les biens appartenant à des
étrangers. Il doit donc y avoir une politique
d’investissemént national répondant aux inté-
rêts du public: dans ce domaine, nous pensons
qu’il devrait y avoir un contrôle public sur les
sorties de capitaux et des investissements
privés au Canada. Par exemple, cinq des ban-
ques à charte canadiennes prêtent de l’argent
à New-York pour financer dés achats à la
Bourse de New-York. Le 18 février 1967 le
Financial Post citait un discours de M. I. M.
Watt, président des conseillers fiscaux du
Canada à Saskatoon et Regina dans lequel il
disait:

Si par persuasion ét/ou désuasion, nous
pouvions forcer tout l’argent canadien qui

13 septembre 1970

[Texte]

into the New York Stoc
at home, then We Woulc
need for foréign equity

Since thé major portion o
teréd by the financial ine
trust companies, insurancé
sion funds, et cetera-—are sat
munity entrusted to them, W
least 50 per cent of their z
required t0 be in thé form
bonds. This Will automaticallj
market for government bon
substantial funds for carr;
invéstmént policies. It Will als
at least half of thé natioi
invested in worthwhile natio
thé development of Canada.

The export of capital fn
longtérm invéstmént abroad
subject to government licence
on the basis of What is in thé
Canadian people. This could e
stop to thé draining of néedé
Canada for investments abroa
exploiting other people to tl
thé good same of Canada in

In conclusion, Mr. Chairma
of the Committee, it has bée
task facing this Committee is
parliaméntarians and constitut:
our opinion, the Canadian péc
volvéd to a greater degree. All
be sought out to get their o;
questions which affect their dz
final analysis, they Will hav
What kind of constitution
have. Wé understand that thé
document. Evéry new constit‘
t0 be tésted in life as to ho
changing needs of thé peopla
should contain the mechanisn
review and amendments at in
you on behalf of the Manii
Committee of the Commu:
Canada.

The Joint Chairman (Mr
Thank you, Mr. Ross. Gentlemi
ing that you Want to go on t
witnesses now rather than i
meeting for this evening. If W
an evéning meeting, now
appropriate time to adjouri
absence of any views to the
proceed to finish With Mr. Rc
go on to call for comments frc
that agréeablé?

Some hon. Members: Agrée

The Joint Chairman (Mr. M
Hogarth.

September 13. 1970

on]
e fait dans le North Dakota. Il
ardire la vente de terres à des
américains toujours absents ou a
ses américaines et assurer aux

revenu net minimum garanti
système de prix de base garanti
œoduits.
;, la Constitution, servirait les in-
nada si elle contenait des disposi-
ant que les ressources naturelles
riété inaliénable des personnes et
s citoyens canadiens peuvent pos-
‘e et ses minéraux, L’exploitation
:e.s naturelles devrait être con-
3 Canada et nos ressources natu-
it permettre de donner emploi et
x citoyens canadiens.

l’économie canadienne doit égale-
»ntrôlée par des Canadiens, répon-
ux besoins du peuple canadien,
itérêts et non pas ceux des pro-
rangers. Le Canada pourrait bien
mple du Mexique qui, dans‘ 53
, limite les possessions étrangeres
trie et les ressources.

n: J’invoque le Règlement, m011-
sident. Nous avons parlé de cela
‘e Comité. Je me demande si nous
. rester à la réforme constitution-
as aborder les questions ‘des affai-
‘es et de gérance étrangere.

Foute Constitution canadienne va
droits du Canada sur son propre

sident (M. MacGuigan): ‘ Nous
dre ce que le témoin a a dire
critiquer.

Vierci, monsieur le président. La
devrait garantir explicitement le
-résentants du peuple à nationali-
llations ou les industries publi-
)I‘lS les biens appartenant a_des
doit donc y avoir une politlque
ent national répondant aux inté-
c: dans ce domaine, nous pensons
y avoir un contrôle public sur les
:apitaux et des investissements
nada. Par exemple, cinq des ban-
a canadiennes prêtent de l’argent

pour financer des achats à la
‘ew-York. Le 18 février 1967 1e
st citait un discours de M. I. M.
ent des conseillers fiscaux d_u
skatoon et Regina dans lequel 11

ersuasion et/ou désuasion, nous
forcer tout l’argent canadlen (1111

13 septembre 1970 Constitution

[Texte]

into the New York Stock Market to stay
at home, then We would have very little
need for foréign equity capital.

Since the major portion of funds adminis-
tered by the financial institutions—banks,
trust companies, insurancé companies, pen-
sion funds, et cetera——are savings of the com-
munity entrusted to them, vve believe that at
least 50 per cent of their assets should be
required to be in the form of government
bonds. This Will automatically assure a steady
market for government bonds and provide
substantial funds for carrying on public
investment policies. It Will also guarantee that
at least half of the nation’s savings are
invested in worthwhile national projects for
the development of Canada.

The export of capital from Canada for
longtérm investment abroad should also be
subject to government licence, granted solely
on the basis of what is in the best interests of
Canadian people. This could effectively put a
stop to the draining of needed capital out of
Canada for investments abroad in enterprises
exploiting other people to the détriment of
the good same of Canada internationally.

In conclusion, Mr. Chairman and members
of the Committee, it has been said that the
task facing this Committee is one not only for
parliamentarians and constitutional lawyers. In
our opinion, the Canadian people must be in-
volved to a greater degree. All sections should
be sought out to get their opinions on these
questions which affect their daily lives. In the
final analysis, they will have to decide on
what kind of constitution Canada should
have. We understand that there is no perfect
document. Evéry new constitution Will have
to be tested in life as to how it meets the
changing needs of the people. Thereforé, it
should contain the mechanism for necessary
review and amendments at intervals. I thank
you on behalf of the Manitoba Provincial

Committee of the Communist Party of
Canada.
The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):

Thank you, Mr. Ross. Gentlemen, I am assum-
ing that you Want to go on to finish all the
witnesses now rather than to call another
meeting for this evening. If we Were to have
an evening meeting, now Would be the
appropriate time to adjourn but in the
absence of any views to the contrary I Will
proceed to finish With Mr. Ross and then to
go on to call for comments from the floor. Is
that agréeablé?

Some hon. Members: Agreed.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.
Hogarth.

du Canada 11 : 85

[Interprétation]

va à la Bourse de New York à rester au
Canada, nous n’aurions guère besoin de
capitaux étrangers.

La majeure partie des fonds administrés par
les institutions fédérales: les banques, les
assurances, les fonds de pension, etc. .. sont
des épargnes que leur ont confiées les indivi-
dus, nous croyons donc que 50 p. 100 au
moins de leurs biens devraient être obligatoi-
rement sous forme d’obligations du gouverne-
ment. Ainsi, le marché des obligations gou-
vernementales serait stable et les politiques
d’investissement public pourraient être finan-
cées. Cela garantirait également qu’au moins
la moitié des économies de la nation sont
investies dans des projets nationaux valables
visant à l’expansion canadienne.

L’exportation des capitaux pour des inves-
tissements à long terme à l’étranger devrait
également faire l’objet d’une réglementation
gouvernementale qui ne tiendrait compte que
des intérêts du peuple canadien. Cela pourrait
freiner les chutes des capitaux qui sont inves-
tis à Pétranger dans des entreprises exploitant
d’autres personnes au détriment de la bonne
réputation internationale du Canada.

En conclusion, monsieur le président, mes-
sieurs, ce Comité s’attaque à une tâche qui ne
concerne pas seulement les parlementaires et
les avocats constitutionnels. Nous pensons que
le peuple canadien doit participer davantage.
Il faudrait sonder divers segments de la fédé-
ration afin de connaître l’opinion des habi-
tants sur ces questions qui touchent à leur Vie
quotidienne. Dans l’analyse finale, il leur
faudra décider quelle serait la meilleure cons-
titution pour le Canada. Nous savons qu’au-
cun document est parfait. Il faut mettre à
l’épreuve toute nouvelle constitution afin de
voir comment elle répond aux besoins chan-
geants des individus. C’est pourquoi, la Cons-
titution devrait pouvoir être révisée et amen-
dée à intervalles réguliers. Au nom du Comité
provincial du Manitoba du Parti communiste
du Canada je vous remercie.

Le coprésident (M. MacGuigan): Merci,
monsieur Ross. Messieurs, je suppose que
vous préférez que nous entendions tous les
témoins maintenant, nous ne nous réunirions
pas de nouveau ce soir. Si vous désirez reve-
nir ce soir, nous pourrions lever la séance
maintenant. Si personne ne s’y oppose, M.
Ross va terminer ses déclarations et nous
entendrons vos commentaires.

Des voix: D’accord.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Hogarth.

11:86

[Text]

Mr. Hogarth: Mr. Ross you have projected
a very Utopian concept which seems to me to
be to a great extent almost complete centrali-
zation of economic power in the hands of the
central government. You spoke of a greater
centralization of government. It is quite obvi-
ous that if what Was to be brought about in
the program that you put forward Was to take
place there has to be a very very powerful
central government. You certainly anticipate
that the country would be a much greater
place to live in after that took place. Why
would you cut Quebec out?

Mr. Boss: We will not. Under the arrange-
ment we propose, Quebec is a separate nation,
part of a new confederal pact. It will deal
with the central government on its own and
as an independent unit. It will not be the
stumbling block to policies carried out in the
other nine English-speaking provinces.

Mr. Hogarth: This process of centralization
of economic power in Ottawa also anticipates
a surrender of the Province of Quebec of its
present economic power of its resources, does
it not?

Mr. Boss: Not as we see it as a two-nation
state. In the two-nation state, Quebec will
have sole power and authority within Quebec.

Mr. Hogarth: That is what I am getting at.
Why would you deprive Quebec of the Utopia
that you are going to create in the rest of
Canada.

Mr. Boss: We would like to give Quebec the
opportunity to hew out its own future and be
masters in its own home.

Mr. Hogarth: I see. There is one remark
you made here about Western Canada. I
happen to be a Western Canadian. You said
that eastern monopolistic interests have delib-
erately retarded prairie development. Would
you be kind enough to name those interests‘?

Mr. Boss: I can refer to the Canadian Pacif-
ic Railway. I can refer to the banks and the
mortgage companies. I can refer to the big
industries and the agricultural implement
industries. I can refer to a whole number of
industries which have carried out a policy of
taking from the West éverything that they
can and returning very little to the West.

Mr. Hogarth: The Canadian Pacific Railway
which was, in the first instance, built to
develop the West has deliberately retarded
the development of the West?

Mr. Boss: If you will speak to the farmers
of Saskatchewan and Alberta and Manitoba

Constitution of Canada

September 13. 1970

[I nterpretation]

M. Hogarth: Monsieur Ross, vous envisagez
en quelque sorte une centralisation presque
complète du pouvoir économique dans les
mains du gouvernement central. Vous avez
parlé d’une plus grande centralisation du gou-
vernement. Si les projets du programme dont
vous avez parlé devaient entrer en vigueur, le
gouvernement central serait très puissant. Ce
qu’on sait certainement c’est que toute la vie

du pays en serait changée. Que faites-vous du
Québec?

M. Boss: Nous gardons le Québec. D’après
une proposition, le Québec est une nation dis-
tincte, faisant partie d’un nouveau pacte con-
fédéral. Il traitera de façon autonome avec le
gouvernement central et agira indépendam-
ment. Il ne se heurtera pas aux politiques
élaborées dans les neuf provinces anglophones.

M. Hogarth: Pour parvenir à cette centrali-
sation du pouvoir économique à Ottawa, vous
présupposez que la province de Québec va
confier au gouvernement des droits sur son
économie et ses ressources, n’est-ce pas?

M. Boss: Nous considérons cet État comme
un état bi-national. Dans l’état bi-national,
Québec serait le seul à avoir des pouvoirs et
une autorité au sein de la province.

M. Hogarth: C’est là que je voulais en
venir. Pourquoi priveriez-vous Québec du
royaume idéal que vous voulez créer dans le
reste du Canada.

M. Boss: Nous voudrions donner à Québec
la possibilité d’être maître de son avenir et de
son territoire.

M. Hogarth: Je vois. Vous avez fait une
remarque au sujet du Canada de l’Ouest. Je
suis moi-même Canadien de l’Ouest. Vous
avez dit que les intérêts de l’Est dans les
monopoles ont délibérément retardé l’expan-
sion des Prairies. Pourriez-vous être plus
précis?

M. Boss: Je peux citer le Canadian Pacific
Railway. Je peux également parler des ban-
ques et des compagnies d’hypothèques. Je
peux faire allusion aux grandes entreprises et
aux industries de machineries agricoles. Je
peux parler d’un grand nombre d’industries
qui ont pris à l’Ouest tout ce qu’elles pou-
vaient et lui ont pratiquement rien rendu.

M. Hogarth: Pensez-vous que le Canadian
Pacific Railway qui, tout d’abord, a été cons-
truit pour l’expansion de l’Ouest, a délibéré-
ment retardé le développement de l’Ouest?

M. Boss: Si vous parlez aux agriculteurs de
Saskatchewan, de l’Alberta et du Manitoba,

13 septembre 1970

[Texte]

as t0 what they think of tlr.
Canadian Pacific Railway, yo
ferent opinion as to the role c
the West.

o 1740

Mr. Hogarth: How Would
acquire the foréign interests
in this country?

Mr. Boss: I believe that o‘
time Canadians will have to
fact that the foréign interests
nationalized in the interest c

Mr. Hogarth: Would you c
payment of the value of that
owners?

Mr. Boss: Payment can be
the time on the basis of the C
ing. Yes. Bolivia did it. Peru
time or other, I believe Canai
face up to it as well.

Mr. Hogarth: No further qi
The Chairman: Mr. Rowlan

Mr. Bowland: Mr. Chairman
is a large number of suggestio.
that could usefully bear exam
Committee. I regret that thei
time to go into some of therr.

One of the things that I
acceptable in the brief is that
to anticipate a rather length)
document and put a lot of th
government under constitutio
and thereby remove them froi
arena and put them in the han
am not entirely sure that the
wise process. I think that the p
responds more readily and fic
demands and situations than dc
system in most cases.

There is one area that I vx
Boss to comment further on. V
the actual mechanism to be
creating the new Constitution,
to me that the implication of y«
that the present continuing con:
ference is not the appropriate a
the new constitution as a pac
nations rather than an adjustmc
provinces. An obvious corollary
the present continuing constiti
ence is not the appropriate mec
this Committee the appropriat

September 13. 1970

tion]

rth: Monsieur Ross, vous envisagez
a sorte une centralisation presque
iu pouvoir économique dans les
gouvernement central. Vous avez
a plus grande centralisation du gou-
. Si les projets du programme dont
parlé devaient entrer en vigueur, le
ent central serait très puissant. Ce
certainement c’est que toute la vie
serait changée. Que faites-vous du

Nous gardons le Québec. D’après
ition, le Québec est une nation dis-
ant partie d’un nouveau pacte con-
traitera de façon autonome avec le
ent central et agira indépendam-
e se heurtera pas aux politiques
ans les neuf provinces anglophones.

rth: Pour parvenir à cette centrali-
ouvoir économique à Ottawa, vous
z que la province de Québec va
gouvernement des droits sur son
t ses ressources, n’est-ce pas?

Nous considérons cet État comme
-national. Dans l’état bi-national,
ait le seul à avoir des pouvoirs et
é au sein de la province.

rth: C’est là que je voulais en
rquoi priveriez-vous Québec du
éal que vous voulez créer dans le
inada.

Nous voudrions donner à Québec
â d’être maître de son avenir et de
7e.

‘th: Je vois. Vous avez fait une
u sujet du Canada de l’Ouest. Je
ême Canadien de l’Ouest. Vous
1e les intérêts de l’Est dans les
mt délibérément retardé l’expan—
rairies. Pourriez-vous être plus

Ie peux citer le Canadian Pacific
peux également parler des ban-
; compagnies d’hypothèques. Je
llusion aux grandes entreprises et
les de machineries agricoles. Je
d’un grand nombre d’industries
à l’Ouest tout ce qu’elles pou-
i ont pratiquement rien rendu.

h: Pensez-vous que le Canadian
way qui, tout d’abord, a été cons-
expansion de l’Ouest, a délibéré-
ê le développement de l’Ouest?

i vous parlez aux agriculteurs de
n, de l’Alberta et du Manitoba,

13 septembre 1970

[Texte]

as to what they think of the policy of the
Canadian Pacific Railway, you will get a dif-
ferent opinion as to the role of the railway in
the West.

o 1740

Mr. Hogarth: How would you propose to
acquire the foreign interests that are vested
in this country?

Mr. Boss: I believe that over a period of
time Canadians Will have to face up to the
fact that the foreign interests will have to be
nationalized in the interest of Canada.

Mr. Hogarth: Would you contemplate the
payment of the value of that to the present
owners‘?

Mr. Boss: Payment can be determined at
the time on the basis of the conditions exist-
ing. Yes. Bolivia did it. Peru did it. At some
time or other, I believe Canada will have to
face up to it as well.

Mr. Hogarth: No further questions.
The Chairman: Mr. Rowland.

Mr. Bowland: Mr. Chairman, I think there
is a large number of suggestions in this brief
that could usefully bear examination by this
Committee. I regret that there is not more
time to go into some of them.

One of the things that I find the least
acceptable in the brief is that it Would seem
to anticipate a rather lengthy and detailed
document and put a lot of the functions of
government under constitutional régulation
and thereby remove them from the political
arena and put them in the hands of judges. I
am not entirely sure that that is always a
wise process. I think that the political system
responds more readily and flexibly to new
demands and situations than does the judicial
system in most cases.

There is one area that I would like Mr.
Ross to comment further on. With respect to
the actual mechanism to be employed in
creating the new Constitution, it Would seem
to me that the implication of. your remarks is
that the present continuing constitutional con-
férence is not the appropriate agency. You see
the new constitution as a pact between two
nations rather than an adjustment between l0
provinces. An obvious corollary of this is that
the present continuing constitutional confer-
ence is not the appropriate mechanism nor is
this Committee the appropriate mechanism.

Constitution du Canada

11:87

[Interprétation]

vous verrez ce qu’ils pensent de la politique
du Canadian Pacific RailWay. Votre opinion
sur le rôle des chemins de fer dans l’Ouest en
sera complètement modifiée.

M. Hogarth: Comment proposeriez-vous
qu’on acquiert les intérêts étrangers qui sont
investis dans ce pays?

M. Boss: Je pense que d’ici quelque temps
les Canadiens devront accepter le fait que les
intérêts étrangers devront être nationalisés
dans l’intérêt du Canada.

M. Hogarth: Envisageriez-vous d’en verser
la valeur aux détenteurs actuels?

M. Boss: Le paiement pourrait être déter-
miné à ce moment-là en fonction des condi-
tions existantes. Je pense que oui. La Bolivie
l’a fait. Le Pérou l’a fait. Un de ces jours, je
pense que le Canada devra le faire
finalement.

M. Hogarth: Pas d’autres questions.
Le président: Monsieur Rowland?

M. Bowland: Monsieur le président, je
pense qu’il serait utile que le comité étudie
un grand nombre de suggestions contenues
dans ce mémoire. Je regrette qu’il n’y ait pas

davantage de temps pour étudier certaines
d’entre elles.

Une des choses que je trouve difficile à
accepter dans ce mémoire, est le fait qu’il
faudrait préparer à l’avance un document
assez long et assez détaillé et réglementer
constitutionnellement une grande partie des
fonctions du gouvernement, les retirant par là
de l’arène politique et les remettant entre les
mains des juges. Je ne suis pas tout à fait
convaincu que ce soit la chose à faire. Je
pense que le système politique répond plus
rapidement et avec plus de souplesse aux
demandes et aux situations nouvelles que le
système judiciaire n-e le fait dans la plup-art
des cas.

Il y a un domaine, monsieur Ross, sur
lequel j’aimerais m’étendre davantage. En ce
qui concerne le mécanisme qui sera utilisé
actuellement pour élaborer la nouvelle consti-
tution, il me semble que votre commentaire
laisse entendre que la conférence constitution-
nelle permanente actuelle n’est pas un orga-
nisme approprié. Vous envisagez la nouvelle
constitution comme un pacte entre deux
nations et non comme un ajustement entre
dix provinces. Le corollaire qui en découle
immédiatement est que la conférence consti-
tutionnelle permanente actuelle n’est pas le
mécanisme approprié, pas plus que ce comité.

11:88

[ Text]

You also made reference to the possibility
of a constituent convention or something of
that nature which Would have equal
représentation from French Canada and from
English Canada which I take it Would include
those minority groups which have associated
themselves most closely with the English cul-
ture in this country. How would this constitu-
ent convention be selected? Would it be
on the basis of national élections? Would it
be by appointmént by the federal govern-
ment? Would the present provinces partici-
pate in any direct way in its sélection? Could
you give us some idea?

Mr. Boss: There are a number of questions
there. First, it ls a twofold process.

représentation from the two nations. They
Would be elected by électoral districts. The
form can be Worked out. It is immaterial. It is
the essence of it With which We are con-
cerned.

Side by side with that there is the other
problem of the nine other provinces and
Ottawa and the federal government. Both
have to proceed simultaneously or consécu-
tively as the case may be. Once Quebec is
regarded as just the tenth province, you avoid
the problem I have outlined. However, you

believe it is generally recognized that Quebec
cannot be regarded as just the tenth province.

There are these two fold processes which
have to develop. It is a matter of time. It is a
matter of debate between the federal govern-
ment and Quebec; between the federal gov-
ernment and the nine provinces. It is a matter
of getting the people themselves involved in
this debate to see their interests. It is not only
a question of constitutional technicalities and
so on and so forth.

I feel that the consitutional conferences
held up until now cannot succeed until these
two areas are recognized as the basic prob-
lems for Canada. While your Comrriittee here
can certainly achieve good work in hearing
opinions across the country, it is our opinion
that unless the problem of a new made-in-
Canada constitution is resolved, unless the
problem of French Canada is resolved in a
new federal pact, and unless the problem of
greater centralization, which does not neces-
sarily mean riding roughshod over the prov-

Constitution of Canada

September 13. 1970

[ I nterpretation]

Vous avez également fait allusion à la pos-
sibilité d’avoir un congrès constituant ou quel-
que chose du genre, où la représentation
serait la même pour les Canadiens français et
les Canadiens anglais et qui, si je comprends
bien, inclurait les groupes minoritaires qui se
sont plus ou moins attaches à la culture
anglaise de ce pays. Comment s’établirait ce
congrès constituant? A partir d’une élection
nationale? Sur nomination du gouvernement
fédéral? Est-ce que les provinces actuelles
participeraient au choix de façon directe?
Pourriez-vous nous donner une idée là-des-
sus‘?

M. Boss: Vous me posez plusieurs questions
à la fois. Tout d’abord, c’est un processus qui
comporte deux aspects.

La relation entre le Canada français, et le
Canada anglais en vue d’établir un Etat à
deux nations devra se faire à un niveau. Nous
proposons pour cela de réunir une assemblée

représentées également. Ce choix serait
fait par les districts électoraux. Comment cela
se fera, ce n’est pas important, nous pourrons
en décider plus tard. C’est l’éssencé de la
chose qui nous intéresse.

Il_ y a également un problème parallèle,
celui des neuf autres provinces et d’OttaWa et

longtemps d’un grand nombre d’autres problè-

fait qu’il est impossible de considérer Québec
simplement comme la dixième province.

Il y a aussi ces processus à deux aspects qui

ces. Il faut que les gens eux-mêmes partici-
pent à ce débat pour voir où est leur intérêt.
Il ne s’agit pas seulement de technicalités
constitutionnelles, etc., etc.

Je suis d’avis que les conférences constitu-
tionnelles qui se sont déroulées jusqu’à pré-

constituent les problèmes fondamentaux du
Cana-da. Bien que votre Comité puisse certai-

lant des opinions dans tout le pays, nous
pensons qu’à moins que le problème d’une
nouvelle constitution faite au Canada ne soit
résolu, qu’à moins que le problème du Canada
français ne soit résolu dans un nouveau pacte

13 septembre 1970

[Texte]

inces but greater powers for th
ernment to achieve national

uniform standards for Canadi:
of where they live, unless the
achieved, the problem, of a co:
the difficulties refiected in the cc
going to remain with us for a

The Joint Chairman (Mr. Mac
Ross, I would like to thank you
the Committee. Mr. Asselin.

M. Asselin: J’aimerais pose:
questions. Si je comprends bic
Ross, le Parti communiste canad.
toba que vous représentez, favori
tion du Québec.

Mr. Boss: First of all I Would 1
gize to the member for not b:
rcply in his language which sh
second language. Unfortunately,
the policy of previous gove
Manitoba With regards to the r.
French language, as well as tl
Ifrench language Was taught in sc
uttend-ed here, I can only say “
aimons” and so on. I cannot dlSCl
nicalities of the constitution in tl
s0 you will have to forgive me.

I made it perfectly clear, We C
for and We do not support the s«
Quebec from Canada. We stand i
o? Quebec to détermine its own
to Canada and it is up to the
Quebec to decide on that. We, as
fact, feel it would be a great
Quebec to separate from the rest o

M. Asselin: Alors, vous avez à
même théorie que notre ami Rei
du Parti québécois concernant J
avec le reste du Canada.

Mr. Ross: I do not think s0
introduce a personal example he:
the right of divorce. I have no
divorcing my wife nor do I inten
to others that they divorce their
question of the right to separa
thing. My understanding of the
Le Parti Québécois is that the
séparation as the only course
Quebec. We do not advocate separ
only course open for Quebec. We c
will be a mistake from Quebec
and that there is a better alternati
we proposed.

la September 13. 1970

tation]

vez également fait allusion à la pos-
avoir un congrès constituant ou quel-
.e du genre, où la représentation
nême pour les Canadiens français et
liens anglais et qui, si je comprends
urait les groupes minoritaires qui se
; ou moins attachés à la culture
ie ce pays. Comment s’établirait ce
tonstituant? A partir d’une élection
? Sur nomination du gouvernement
Est-ce que les provinces actuelles
‘aient au choix de façon directe?
vous nous donner une idée là-des-

s: Vous me posez plusieurs questions
Tout d’abord, c’est un processus qui
deux aspects.

.tion entre le Canada français et le
anglais en vue d’établir un Etat à
ons devra se faire à un niveau. Nous
. pour cela de réunir une assemblée
ite où les deux nations seraient
êes également. Ce choix serait
rs districts électoraux. Comment cela
a n’est pas important, nous pourrons
rr plus tard. C’est l’éssencé de la
nous intéresse.

également un problème parallèle,
ieuf autres provinces et d’OttaWa et
‘nement fédéral. Il faudra que l’on
imultanément ou consécutivement,
ras. Dès que Québec ne sera plus
s comme la dixième province, le pro-
a j’ai souligné disparaîtra. Toutefois
ie au Canada est afiiligée depuis
d’un grand nombre d’autres problè-
rense qu’en général, on accepte le
2st impossible de considérer Québec
t comme la dixième province.

[SSÎ ces processus à deux aspects qui
développer. C’est une question de
Pagit pour le gouvernement de dis-
le Québec et avec les neuf provin-
t que les gens eux-mêmes partici-
iébat pour voir où est leur intérêt.
it pas seulement de technicalités
inelles, etc., etc.

l’avis que les conférences constitu-
qui se sont déroulées jusqu’à pré-
auvent aboutir à rien jusqu’à ce
nnnaisse que ces deux domaines

les problèmes fondamentaux du
en que votre Comité puisse certai-
romplir du bon travail en recueil-
«pinions dans tout le pays, nous
i’à moins que le problème d’une
IIISÎÎÈUÎÎOD faite au Canada ne soit

moins que le problème du Canada
soit résolu dans un nouveau pacte

l 13 septembre 1970

[Texte]

inces but greater powers for the central gov-
ernment to achieve national projects and
uniform standards for Canadians regardless
of where they live, unless these things are
achieved, the problem, of a constitution and
the difficulties refiected in the constitution are
going to remain with us for a long time.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.
Ross, I would like to thank you on behalf of
the Committee. Mr. Asselin.

M. Asselin: J ’aimerais poser une seule
questions. Si je comprends bien, monsieur
Ross, le Parti communiste canadien du Mani-
toba que vous représentez, favorise la sépara-
tion du Québec.

Mr. Boss: First of all I would like to apolo-
ize to the member for not being able to
reply in his language which should be my
second language. Unfortunately, because of
the policy of previous governments in
Manitoba With regards to the rights of the
French language, as well as the way the
French language was taught in school when I
attended here, I can only say “j’aime, nous
aimons” and so on. I cannot discuss the tech-
nicalities of the constitution in that language
so you will have to forgive me.

I made it perfectly clear, we do not stand
for and vve do not support the séparation of
Quebec from Canada. We stand for the right
of Quebec to détermine its own relationship
to Canada and it is up to the people of
Quebec to decide on that. We, as a matter of
fact, feel it Would be a great mistake for
Quebec to separate from the rest of Canada.

M. Asselin: Alors, vous avez à peu près la
même théorie que notre ami René Levesque
du Parti québécois concernant les rapports
avec le reste du Canada.

Mr. Boss: I do not think so. If I may
introduce a personal example here. I favour
the right of divorce. I have no intention of
divorcing my wife nor do I intend to preach
to others that they divorce their vvives. The
question of the right to séparation is one
thing. My understanding of the position of
Le Parti Québécois is that they advocate
séparation as the only course open for
Quebec. We do not advocate séparation as the
only course open for Quebec. We claim that it
will be a mistake from Quebec to separate
and that there is a better alternative——the one
we proposed.

Constitution du Canada

11:88

[Interprétation]

fédéral, et qu’à moins que le problème d’une
centralisation accrue——qui ne signifie pas né-
cessairement que l’on traite cavalièrement les
provinces mais qu’on accorde des pouvoirs
accrus au gouvernement central pour mener
à bien des projets nationaux et obtenir des
normes uniformes pour tous les Canadiens
quel que soit‘ leur lieu de résidence——qu’à
moins que ces objectifs ne soient atteints, nous
sommes loin d’être débarrassés des problèmes
de la constitution et des difficultés qu’elle
reflète.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Ross, j’aimerais vous remercier au nom du
Comité. Monsieur Asselin.

Mr. Asselin: Just one question. If I under-
stand correctly, Mr. Ross, the Communist
Party of Manitoba, which you are represent-
ing, is in favour of Quebec separatism?

M. Boss: Tout d’abord, je prierais le député
de m’excuser de ne pouvoir lui répondre dans
sa langue qui devrait être ma deuxième
langue. Malheureusement à cause de la politi-
que adoptée par les gouvernements précédents
au Manitoba en ce qui concerne les droits de
la langue française et à cause de la façon dont
le français était enseigné à l’école que j’ai
fréquentée, je puis seulement dire: «j’aime,
nous aimons», etc. Je ne peux pas discuter
des technicalités de la constitution dans cette
langue, alors je vous prie de me pardonner.

J ’ai dit très clairement que nous n’étions
pas en faveur de la séparation du Québec.
Nous sommes en faveur du droit du Québec
de déterminer sa propre relation avec le
Canada, c’est aux gens du Québec de décider
là-dessus. Quant à nous, en fait, nous esti-
mons que ce serait une grande erreur pour le
Québec de se séparer du reste du Canada.

Mr. Asselin: Then your theory is about the
same one as our friend René Levesque, of Le
Parti Québécois, concerning the relationship
with the rest of Canada?

M. Boss: Je ne pense pas. Si vous me per-
mettez je vais prendre un exemple personnel.
Je suis en faveur du droit de divorce. Je n’ai
pas l’intention de divorcer, je n’ai pas l’inten-
tion d’encourager les autres à divorcer. La
question du droit de séparation est une chose.
Je comprends bien l’attitude des membres du
Parti québécois; ils sont en faveur de la sépa-
ration comme la seule voie possible ouverte
pour le Québec. Nous ne prêchons pas la
séparation comme la seule voie ouverte pour
Québec. Nous soutenons que ce serait une
erreur pour Québec de se séparer et qu’il y a
un meilleur choix qui s’offre à la province,
celui que nous avons proposé.

l1 : 90 Constitution of Canada

[Text]

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): I
understand that Mr. Allmand has a brief
question. ‘

Mr. Allmand: At one time you talk about
the right of thé people of Quebec to décidé
whether they will participate or not and at
another time you talk about the right of
French Canada. Do you identify the people of
French Canada with the territory of Quebec
and do you identify thé people of English
Canada just with that territory outside of
Québec? In other words, do you really mean
thé right of Quebec to détermine its own
destiny or thé right of. French Canada to
déterminé its own destiny?

o 1800

Mr. Boss: Wé look upon Quebec as the
homeland of the French Canadian nation.

Mr. Allmand: Thé present territory.

Mr. Boss: The present territory of Quebec
as the homeland of the French Canadian
nation. English Canadians constitute a
minority in Quebec, an English minority in
Quebec, in the same way as French Canadi-
ans in Manitoba or Saskatchewan or Alberta
constitute French Canadian minorities in
English Canada.

Mr. Allmand: But when you talk about the
constituent assembly of French Canada or the
constituent assembly which would be made
up of equal groups, on a 50-50 level, for
example, would the constituent group of
French Canada represent those French-speak-
ing people from Manitoba, Ontario and New
Brunswick?

Mr. Boss: N o.

Mr. Allmand: Very good. I just wanted to
clarify your thinking.

The Joint Chairman: Thank you very
much, Mr. Allmand. Our next witness is
Professor G. O. Rothney of thé Department of
History at thé University of Manitoba.

Professor G. O. Rothney (Professor of His-
tory, University of Manitoba): Mr. Chairman,
I have heard so much criticism of the Consti-
tution from colleagues in political science and
économies and even laW that I thought per-
haps thé historical point of view ought to be
expressed and something favourable said
about it. But like my colleagues, I have to
start by saying that I speak only for myself
and not for thé University. My fathér was
born in the Province of Quebec and my
mothér was born in the Province of Manito-
ba, and as an historian I have perhaps a
greater respect for the existing Constitution
than even practising politicians.

September 13. 1970

[Interprétation]

Le coprésident (M. MacGuigan): Je crois
que M. Allmand a une courte question à
poser.

M. Allmand: A un moment donné, vous
avez parlé du droit des gens du Québec à
décider s’ils participeraient ou non et à un
autre moment vous parlez des droits du
Canada français. Est-ce que vous identifiez
les Canadiens français avec le territoire du
Québec et les Canadiens anglais avec le terri-
toire qui est précisément en dehors du
Québec‘? En d’autres termes, est-ce que vous
parlez en fait du droit du Québec à détermi-
ner sa propre destinée ou du droit du Canada
français à déterminer sa propre destinée?

M. Boss: Nous considérons le Québec
comme la patrie de la nation canadienne-
française.

M. Allmand: Le territoire actuel.

M. Boss: Le territoire actuel du Québec est
la patrie de la nation canadienne-française.
Les Canadiens anglais constituent une mino-
rité au Québec, une minorité anglaise au
Québec, de la même façon que les Canadiens
français au Manitoba, en Saskatchewan, en
Alberta constituent une minorité canadienne-
française en territoire canadien-anglais.

M. Allmand: Mais lorsque vous parlez
d’une assemblée constituante du Canada fran-
çais ou d’une assemblée constituante qui
serait composée de groupes égaux, moitié-
moitié, par exemple, est-ce que le groupe
constituant le Canada français représenterait
les personnes d’expression française du Mani-
toba, d’Ontario, du Nouveau-Brunswick?

M. Boss: Non.

M. Allmand: Très bien. Je voulais simple-
ment clarifier la chose.

Le coprésident: Merci monsieur Allmand.

Notre prochain témoin le professeur G. O.
Rothney du department d’histoire à l’Univer-
sité du Manitoba.

Professeur G. O. Rothney (professeur d’his-
toire à l’Université du Manitoba): Monsieur le
président, mes collègues en sciences politi-
ques, en économie et en droit ont tellement
critiqué la Constitution que j’ai pensé qu’il
faudrait peut-être exprimer le point de vue
historique et dire quelque chose dé favorable
à son égard. Mais, comme mes collègues, il me
faut dire tout d’abord que je parle seulement
en mon nom et non au nom de l’Université.
Mon père est né dans la province de Qu-ébec
et ma mère dans la province du Manitoba, et
à titre d’historien, j’ai peut-être un respect
plus grand pour la Constitution actuelle que
les politiciens eux-mêmes.

13 septembre 1970

[Texte]

The décision of thé th
Canada, thé three province
were thé provinces of Can:
and Quebec—Nova Scotia
wick, to be federally unite
was one of the greatest acts
in the history of the civilizéd
seldom that you can get p4
décide to unité, and when 1
thé communications betwe
Toronto in 1867 took mucl
takes now to communicate
World many times, you ca
achievement was équivalent
to the federal unification of
today.

Mr. Hogarth: Actually this
it was about the same.

Professor Rothney: Well, I
ble for that.

What had threatened to
split between thé English and
ans of the old Province of Cai
into the basis for the unificati
of British North America. Th
100 years old, and far greate
taken place in this past cénti
century in history. That the < survived at all is proof of the Fathers of Confédération in down a Constitution for the that could bé adapted in ma If there is discontent today wondered at, I do not think mainly of thé Constitution itse thé result of the failure of have been adopted in cer Canada and sometimes at O1 Canadians in all of Canada fée first-class citizens anywhére that is my first point, that it is simplistic to think that thé iss survival as oné dominion or causéd by weaknesses in the America Act. Thé causé is W Thé main reason for the str; éral union is the fact that n feel ties With thé United State: much largér nation. These pull: ic, linguistic, and cultural ir sensé. The other side of North tinentalism is provincialisi autonomy, which carried tc becomés séparatism. Canada i création, an extension of the River. But the more people thi September 13. 1970 tion] esident (M. MacGuigan): Je crois llmand a une courte question à «and: A un moment donné, vous du droit des gens du Quebec a ls participeraient ou non et a un nent vous parlez des droits du ançais. Est-ce que vous identifiez _ens français avec le territoire du les Canadiens anglais avec le terri- est précisément en dehors du in d’autres termes, est-ce que vous fait du droit du Québec a determl- pré destinée ou du droit du Canada déterminer sa propre destinée. as: Nous considérons le Québec patrie de la nation canadienne- nand: Le territoire actuel. 1.: Le territoire actuel du Québec est de la nation canadienne-française. liens anglais constituent une mino- Québec, une minorité anglaise au e la même façon que les Canadlens lu Manitoba, en Saskatchewan, en instituent une minorité canadienne- en territoire canadien-anglais. mand: Mais lorsque vous parlez emblée constituante du Canada fran- d’une assemblée constituante qui nposée de groupes egaux, mmtle‘ ar exemple, est-ce que le groupe t le Canada français représenterait nes d’expression française du Mani- itario, du Nouveau-Brunswick? s: Non. nand: Très bien. Je voulais simple- ‘ifier la chose. ésident: Merci monsieur Allmand. prochain témoin le professeur 0. lu départment d’histoire a l’Univer- Ianitoba. sur G. O. Rothney (professeur. d'his- rniversité du Manitoba): Monsieur le mes collègues en sciences 1301m- éoonomie et en droit ont tellement a Constitution. que j’ai pensé (11131 peut-être exprimer le point de Vue r et dire quelque chose de favorable 7d. Mais, comme nies collegues» 11 me tout d’abord que Je Parle SÊPÏEmÊÏÊt iom et non au nom de l’Université. est né dans la province de_ Quebec re dans la province du Manitoba, et ‘historien, j’ai peut-etre un respect d pour la Constitution actuelle que riens eux-mêmes. 13 septembre 1970 [Texte] Thé décision of the three provinces of Canada, the three provinces of 1867, which were the provinces of Canada——now Ontario and Quebec—Nova Scotia and New Bruns- wick, to be federally united in one domain was one of thé greatest acts of statesmanship in the history of the civilized World. It is very seldom that you can get political groups to decide to unite, and When you consider that thé communications between Halifax and Toronto in 1867 took much longer than it takes now to communicate right around the World many times, you can see that that achievement was équivalent easily in a sense to the federal unification of the entire World today. Mr. Hogarth: Actually this summér by mail it was about the same. Professor Rothney: Well, I am not responsi- ble for that. What had threatened to be a disastrous split between the English and French Canadi- ans of thé old Province of Canada was turned into the basis for the unification of the whole of British North America. That union is now 100 years old, and far greater changes have taken place in this past century than in any century in history. That the Constitution has survived at all is proof of the foresight of the Fathers of Confédération in that they laid down a Constitution for the nation in 1867 that could be adapted in many Ways. If there is discontent today it is not to be wondered at. I do not think it is the fault mainly of the Constitution itself. I think it is the result of the failure of policies which have been adopted in certain parts of Canada and sometimes at Ottawa to make Canadians in all of Canada feel that they are first-class citizens anywhére in Canada. So that is my first point, that it is superficial and simplistic to think that the issue of Canada’s survival as one dominion or one country îs caused by weaknesses in the British North America Act. Thé cause is Wrong policies. Thé main reason for the strains in our fed- eral union is the fact that most Canadians feel ties with the United States of America, a much largér nation. These pulls are géograph- ic, linguistic, and cultural in the broadest sense. Thé other side of North American con- tinentalism is provincialism, provincial autonomy, which carried to an extremé becomés separatism. Canada is an east-West création, an extension of the St. LaWrence River. But the more people think in a iiorth- Constitution du Canada 11:91 [Interprétation] La décision des trois provinces du Canada, les trois provinces de 1867 qui étaient les provinces du Canada—maintenant l’Ontario et le Québec——la Nouvelle-Écosse et le Nou- veau-Brunswick, d’être unies fédéralement dans un domaine a été un des actes politiques les plus importants de l’histoiré du monde civilisé. Il est très rare que des groupes politi- ques décident de s’unir quand vous considérez que les communications entre Halifax et Toronto en 1867 prenaient beaucoup plus de temps qu’il n’en faut aujourd’hui pour com- muniquer plusiéurs fois tout autour de la terre vous pouvez voir que cet accomplisse- ment se comparait facilement en un sens à l’unification fédérale de l’ensemble du monde aujourd’hui. M. Hogarth: En fait cet été par courrier c’était à peu près la même chose. Professeur Rothney: Eh bien, je n’étais pas responsable de cet état de choses. Ce qui a menacé de s’avérer une coupure désastreuse entre les Canadiens anglais et français de la vieille province du Canada a servi à la base de l’unification de toute l’Amé- rique du Nord britannique. Cette union date de 100 ans déjà et des changements plus importants ont eu lieu au cours du siècle der- nier qu’au cours des quatre siècles de l’his- toiré. Que la Constitution ait survécu témoi- gne de la clairvoyance des Pères de la Confédération qui établirent une constitution pour la nation en 1867 qui pouvait s’adaptér de bien des façons. S’il y a mécontentement aujourd’hui ce n’est pas surprenant. Je ne pense pas que la faute en revienne essentiellement à la partici- pation elle-même. Je pense que c’est le résul- tat d’un échec dé politiques qui ont été adop- tées dans certaines parties du Canada et parfois à Ottawa afin de faire sentir aux Canadiens dans tout le Canada qu’ils étaient des citoyens comme les autres. C’est là mon premier argument qui est superficiel et sim- pliste de penser que le problème de la survi- vance du Canada en tant que dominion ou en tant que pays c’est dû aux faiblesses de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique. La faute en revient à des politiques erronées. La raison principale des frictions dans notre gouvernement fédéral est due au fait que la plupart des Canadiens se sentent des liens avec les États-Unis d’Amérique, qui sont un pays bien plus important. Ces tendances sont géographiques, linguistiques, culturelles dans le sens large du terme. L’autre aspect du continéntalisme nord-américain est le pro- vincialisme. L’autonomié provinciale qui est poussée à l’extrême aboutit au séparatisme. Le Canada est une création de l’est et de 1l :92 Constitution of Canada [Text] south direction, the more they identify with the province that they are in and with the continent, and the less important Canada becomés to them. Thus thé great improve- ment in communications, which has in coun- tries that are really economically independent always resulted in a greater strengthening of the central power, has not worked that way in thé case of Canada because the improve- ment in communications in our casé has pulléd us southward and has had the opposite eifect of tending to strengthen the provinces and weaken our Canadian central power. The unification that has taken placé because of improved communications is North American rather than Canadian. And this is the real reason for the gradual slow but steady disintegration of Canada which has been taking place. So the important question to me is not what Quebec wants, but what Canadians want the whole of Canada to be. When we can state very clearly through our government and Parliament at Ottawa, when we can state what our conception of Canada is in terms that will be intelligible to the people of Quebec, then we can expect greater enthusiasm in Quebec for the maintenance of a distinctive Canadian nation. But as long as wé are fuzzy in our concepts of Canada’s distinctive charactéristics and unclear as to the advantages of maintaining a separate identity for Canadians in relation to thé United States, we cannot bé surprised if the people of Québec think in terms of their own province as a distinctive nation. The less clear we are in Canada about thé character of the Canadian nation that we want, the more we must expect thé people of Quebec to try to establish a distinctive nation of their own, and the same, using différent words, goes for British Columbia and other parts of the country. So I would submit that our difficultiés in Canada constitutionally are far more thé result of policies which have not béén based on any clear concept of the impor- tance of Canadianism as opposed to North Americanism and thé provincialism carried sometimes and increasingly in the direction of separatism which the north-south attitude of North Americanism gives risé to. I submit that these are the most important reasons for our difficulties. But to come to the Constitution, since that is what this Committee is to discuss, to give méaning to the concept of Canada, if the country is to survive, it must continue to embrace thé two great principles which are fundamental. These are that there is one Par- liament for Canada—there really is no parlia- Septembér 13. 1970 [Interprétation] l’ouest, un prolongement du fleuve Saint-Lau- rent. Mais la plupart des gens pensant en termes direction nord-sud, plus ils s’identi- fient avec la province où ils résident et avec le continent moins le Canada a d’importancé pour eux. Par conséquent la grande améliora- tion des communications qui, dans des pays vraiment indépendants économiquement, a toujours abouti à un renforcement du pouvoir central, n’a pas eu ce résultat au Canada parce que dans notre cas l’amélioration des communications a eu un effet d’entraînement vers le sud, une tendance contraire soit de renforcer les provinces et d’affaiblir notre pouvoir central canadien. L’amélioration des communications a entraîné une unification plus nord-américaine que canadienne. C’est pour cette raison que l’on assisté à une désintégration lente du Canada à l’heure actuelle. Pour moi, la ques- tion importante n’est pas de savoir ce que veut le Québec, mais ce que veut l’ensemble des Canadiens. Lorsque nous pourrons, au Parlement à Ottawa, exprimer clairement quelle est notre Constitution du Canada dans des termes qui satisferont les habitants du Québec, alors nous pourrons espérer que les Québécois manifestent un certain enthou- siasme pour la création d’une nation cana- diénne. Mettons que nous restons vagues sur les caractéristiques du Canada et sur les avantages qu’aurait le Canada à être séparé des États—Unis, nous ne pouvons être surpris de voir les Québécois considérer leur province comme une nation à part. Moins nous nous exprimerons clairement au sujet des caractéristiques de la nation canadienne correspondant à nos désirs, plus nous pourrons nous attendre à ce que les Québécois essayent de créer une nation propre et il en va de même, en termes diffé- rents, pour la Colombie-Britannique et les autres régions du pays. Nos difficultés consti- tutionnelles au Canada résultent des politi- ques qui né sont pas fondées sur une idée précisé de Pimportancé du canadianisme par rapport au nord-américanisme et au provin- cialisme qui tend de plus en plus vers le séparatisme et que l’attitude nord-sud du nord—américanisme encouragé. Ce sont, à mon avis, ces raisons qui sont à l’origine de nos difiîcultés. Pour en venir à la Constitution, puisque c’est de cela que nous devons discuter, il faut, si l’on doit survivre et donner un sens au concept du Canada, continuer à suivre les deux grands principes fondamentaux. Il y a un Parlement pour le Canada———il n’y a pas de \ parlement a Toronto, malgré le titre que 13 septembre 1970 [Texte] ment in Toronto, despite thé titi given themsélvés—which makes “Peace, Order and good Governm da”, and that in each province législature which makes laws relation to all matters of merely private nature in the province. The Constitution, including tha which is the British North Ameri places no restriction upon the use guagé or the préservation of z group within Canada, and we s forget, by thé way, that only a part of our Constitution is in North America Act. Most of our is conventional. It is unwrittén. North America Act makes no rr Prime Minister; it makes no responsible government; it makes of a Cabinet. Thé most importan not in thé British North America are in thé convention of custom, a in Great Britain, and I thinl expérience has shown beyond all the smaller the part of thé Cons‘ is writtén down, the easier it is : to adapt its institutions to new c circumstances change. They shc little as possible into the Written C Written constitutions were an 1 idea in countries which had just g révolutions. With a complete a revolutionaries wanted to put t? tionary idéology down in writii that in this way they could mais nent. Britain and Canada did n01 révolutions. We have béén evolt In countries like Russia and révolutions have taken place in tl tury, but they are really delayéd are imitating what happened in tl tury in the United States and Fra larly, and as I say, it is quite con expérience and t0 British éxperi that we have to put down all oui a Written document. You do nc your idéology by putting it anyway. As somebody over here was the member for Lapointe earlier this afternoon, it is thé att people, not what is written down ment, that will détermine 0l towards oné another. All that we in thé Constitution, in the B1 America Act, the written part of nition of the division of powers centre and the provinces. Much of what I have heard frc who have been speaking to you h interesting, but what they have 1 September 13. 1970 ation] . prolongement du fleuve Sa1nt-Lau- s la plupart des gens pensant en rection nord-sud, plus 11s s identi- la province ou 11s résident et avec nt moins le Canada a d’importancé Par conséquent la grande améliora- communications qui, dans des Pays indépendants économiquement, _a abouti à un renforcement du pouvolr l’a pas eu ce résultat au Canada a dans notre cas l’amélioration des :ations a eu un effet d’entra1ne_ment ud une tendance contraire soit de 7 . . les provinces et d’afïa1b11r notre rentral canadien. oration des communications a une unification plus nord-américaine dienne. C’est pour cette raison que sté à une désintégration lente du I. l’heure actuelle. Pour mOÎ, 1a Q1195‘ ortante n’est pas de savoir ce que Québec mais ce que veut l’ensemble 7 adiens. Lorsque nous pourrons, au it à Ottawa, exprimer clairement t notre Constitution du Canada dans les qui satisferont les habitants du alors nous pourrons espéîeï‘ que les .s manifestent un certain. enthou- >our la création d’une nation cana-
yjettons que nous restons vagues S111‘
ctéristiques du Canada et S111: 19€
2S qu’aurait le Canada a etre sepaïze
s-Unis, nous ne pouvons etre surprls
es Québécois considérer leur province
me nation à part.

nous nous exprimerons clairement

des caractéristiques de la nat10n
.ne correspondant à nos désirs, plus
urrons nous attendre à ce que les
is essayent de créer une nation
t il en va de même, en termes dlffe-
our la Colombie-Britannique et les
êgions du pays. Nos difficultés consti-
lles au Canada résultent des politi-
i ne sont pas fondées sur une idée
ie Pimportancé du canadianisme par
au nord-américanisme et au provin-

qui tend de plus en plus Vers 1e
sme et que l’attitude nord-sud du
éricanisme encourage. Cé_ sont, a m0“
; raisons qui sont à l’origine de nos
es.

en venir à la Constitution, ppisque
cela que nous devons discuter, 1l faut,
ioit survivre et donnenun sens au
du Canada, continuer a suivre les
ands principes fondamentaux. Il y a
ement pour le Canada—11 n’y f1 P35 de
rit à Toronto, malgré 1e titre que

I3 septembre 1970

[Texte]

ment in Toronto, despite the title they have
given themsélvés—which makes laws for the
“Peace, Order and good Government of Cana-
da”, and that in each province there is a
législature which makes laws generally in
relation to all matters of merely local or of a
private nature in the province.

The Constitution, including that part of it
which is the British North America Act, now
places no restriction upon the use of any lan-
guage or the préservation of any cultural
group Within Canada, and vve should never
forget, by the way, that only a very small
part of our Constitution is in the British
North America Act. Most of our Constitution
is conventional. It is unwrittén. Thé British
North America Act makes no mention of a
Prime Minister; it makes no mention of
responsible government; it makes no mention
of a Cabinet. The most important things are
not in the British North America Act. They
are in the convention of custom, as is the case
in Great Britain, and I think historical
expérience has shown beyond all doubt that
the smaller the part of the Constitution that
is Written down, thé easier it is for a nation
to adapt its institutions to new conditions as
circumstances change. They should put as
little as possible into the Written Constitution.

Written constitutions Were an 18th Century
idea in countries which had just gone through
révolutions. With a complete change, the
revolutionaries wanted to put their révolu-
tionary idéology down in writing, thin.king
that in this way they could make it perma-
nent. Britain and Canada did not have these
révolutions. We have been évolutionary.

In countries like Russia and India, these
révolutions have taken place in the 20th Cen-
tury, but they are really délayéd action. They
are imitating what happened in the 18th Cen-
tury in the United States and France particu-
larly, and as I say, it is quite contrary to our
expérience and to British expérience to feel
that We have to put down all our idéology in
a Written document. You do not guarantee
your idéology by putting it in writing
anyway. As somebody over hére-—I think it
Was the member for Lapointe—mentioned
earlier this afternoon, it is the attitudes of the
people, not what is Written down in the docu-
ment, that will détermine our attitudes
towards one another. All that vve really need
in the Constitution, in the British North
America Act, the Written part of it, is a defi-
nition of the division of powers between the
centre and the provinces.

Much of what I have heard from witnesses
who have been speaking to you here has been
interesting, but What they have really been

Constitution du Canada

11:93

[Interprétation]

celui-ci s’est donné-qui établit les lois pour
la «paix, l’ordre et le gouvernement du
Canada» et, dans chaque province, il y a un
organisme législatif qui établit des lois régis-
sant les questions locales ou privées propres à
la province.

La Constitution, y compris l’Acte de l’A-
mérique du Nord britannique qui en fait
partie, ne restreint en aucune façon l’usage
d’une langue ou la préservation d’un groupe
culturel au Canada et nous ne devrons jamais
oublier que l’Acte de l’Amérique du Nord
britannique ne représente qu’une part très
petite de notre Constitution. La majeure
partie de notre Constitution est convention-
nelle. Elle n’est pas écrite. L’Acte de l’Améri-
que du Nord britannique ne fait pas mention
d’un premier ministre; il ne fait pas mention
d’un gouvernement responsable, ni d’un cabi-
net. Les choses les plus importantes ne se
trouvent pas dans l’Acte de l’Amérique du
Nord britannique. Comme en Grande-Breta-
gne, elles font partie du droit coutumier des
choses. L’histoire a démontré que plus la
Constitution écrite est petite, plus il est facile
pour une nation d’adapter ses institutions aux
conditions nouvelles et aux changements. I1
faudrait réduire autant que possible la Cons-
titution écrite.

Les Constitutions écrites étaient une idée
du dix-huitième siècle dans les pays qui sor-
taient d’une révolution. Les révolutionnaires
voulaient exprimer par écrit leur idéologie
révolutionnaire pensant ainsi la rendre per-
manente. La Grande-Bretagne et le Canada
n’ont pas eu ces révolutions. Nous avons
connu une évolution.

Dans les pays comme la Russie et l’Inde, ces
révolutions ont eu lieu au vingtième siècle, un
peu à retardement. Ces pays imitent en quel-
que sorte les États-Unis et la France du dix-
huitième siècle et, comme je viens de le dire,
notre expérience et l’expériénce britannique
nous ont montré qu’il ne nous est pas néces-
saire de transposer notre idéologie en un
document écrit. Dé toute façon, ce n’est pas
garantir une idéologie que de l’écrire. Comme
quelqu’un-——je crois que c’était le député de
Lapointe—tout à l’heure l’a dit, c’est le com-
portement du peuple, non pas ce qui est écrit
dans un document, qui déterminera notre
attitude les uns envers les autres. En ce que
doit contenir notre Constitution, l’Acte de l’A-
mérique du Nord britannique, c’est une défi-
nition de la division des pouvoirs entre le
centre et les provinces.

Tous les témoins qui ont parlé devant vous
ont fait des déclarations très intéressantes,
mais ils ont parlé en fait de politique. Ils ont

Il : 94 Constitution of Canada

[ Text]

advocating is policy. They have been advocat-
ing législation, and I agree with many of the
proposals they have made about législation.
But these are not things that should be writ-
ten in the Constitution. These are things that
should be passed by the governments or the
Parliaments or the législatures under the
Constitution. Rights for women, rights for
Indians, and all this, dépend on législation.

The British North America Act states that
either the English or the French language
may be used in the Parliament of Canada and
in the législature of Quebec, and that either
of these languages may be used in any court
of Canada or in the courts of Quebec. This is
only a minimum that they require. They do
not say in the British North Am-erica Act that
other languages may not be used. They just
state the minimum that these two certainly
can be used in Canada and in Quebec. Other
languages are not ruled out.

The only change that needs to be made in
the British North America Act in that respect,
to put Quebec on the same footing with
regard to languages as the other provinces, is
to remove the special mention of Quebec in
Section 133. Just strike that out. That is thé
section I just quoted. This must be done
because there is no reason why a special lan-
guage guarantee should be imposed upon
Quebec and not on the other provincial legis-
latures and courts, and I say this as a person
who was born and brought up among the
English-speaking Protestant minority of thé
Province of Quebec.

Never once did we ever dréam of appealing
to the constitutional guarantees in the British
North America Act for our privileges. It
never dawned on us, even though they are
there, even though they were put in in 1867
by the English member for Sherbrooke where
I grew up. We depended entirely upon the
good nature and the tolérance of our French-
speaking neighbours, and that was a much
better guarantee. It was all the guarantee we
needed. If we had had to appeal to Ottawa to
guarantee our rights, it would have shown
that we did not have them. When people
write these idéals down in a constitution, it
just refiects really that they have not got
these idéals that they are stating are their
idéals.

Obviously, there must be a clearer défini-
tion of federal powers with regard to prob-
lems that have arisen since 1867, and in the
same way a clearer delinéation of the prov-

September 13. 1970

[ I nterpretation]

parlé de lois et j’approuve la plupart des
propositions qu’ils ont faites au sujet des lois.
Mais ces choses ne devraient pas être écrites
dans la Constitution. Ce sont des choses qui
devraient être adoptées par les gouverne-
ments, par les parlements ou par les organis-
mes législatifs en vertu de la Constitution.
Les droits des femmes, les droits des Indiens,
tout cela dépend des lois.

L’Acte de l’Amérique du Nord Britannique
précise que la langue anglaise ou la langue
française peut être employée indifféremment
au Parlement du Canada et dans la législation
du Québec ainsi que dans tous les tribunaux
du Canada ou du Québec. Ceci constitue les
exigences minimum. L’Acte de l’Amérique du
Nord Britannique ne défend pas d’utiliser
d’autres langues. Il précise simplement qu’une
de ces deux langues peut être utilisée au
Canada et au Québec. Mais on ne parle pas
du cas des autres langues.

Pour mettre la province de Québec au
même niveau que les autres provinces en ce
qui concerne le problème des langues, il suffit
tout simplement de supprimer la mention qui
est faite de la province de Québec dans l’arti-
cle 133 de l’Acte de l’Amérique du Nord Bri-
tannique. Il s’agit de barrer ce nom. Il s’agit
de l’article que je viens justement de citer.
C’est une nécessité absolue car il n’y a aucune
raison d’imposer au Québec une garantie lin-
guistique spéciale sans l’étendre aussi aux tri-
bunaux et assemblées législatives des autres
provinces; c’est en tant que natif de la pro-
vince de Québec et comme membre de la
minorité protestante de langue anglaise que je
fais cette déclaration.

Nous n’avons jamais songé à faire appel
aux garanties constitutionnelles contenues
dans l’Acte de l’Amérique du Nord Britanni-
que afin d’obtenir nos droits. Cette idée ne
nous a jamais effleuré bien que la possibilité
existe, bien qu’elle fut introduite dans la loi
en 1867 par un député anglais de Sherbrooke,
ma ville natale. Nous devions nous remettre
entièrement au bon vouloir et à la tolérance
de nos voisins francophones, et cela constitue
pour nous une garantie bien plus efficace. C’é-
tait tout ce qu’il nous fallait comme garantie.
Si nous avions dû faire appel à Ottawa pour
obtenir que l’on garantisse nos droits, nous
aurions bien vite constaté que ces droits
n’existaient pas. Lorsqu’on inclut dans une
constitution certains idéaux, cela signifie en
fait, que ce que l’on désigne par idéal n’est
pas respecté.

De toute évidence, il convient de définir
avec plus de clarté la compétence fédérale en
ce qui concerne les problèmes qui ont vu le
jour depuis 1867, tout comme il convient éga-

13 septembre 1970

[Texte]

inces’ jurisdiction enabling e:
ernment to levy taxes sufiîcie:
discharge its responsibilities
conditions. Persons should b
which level of government is
for what purpose. Sections 9
state that the exclusive legis
of the Parliament of Canada

The raising of Money b;
System of Taxation.

and then states that:
In each Province the I.
exclusively make Laws i1
Direct Taxation within t
order t0 the raising of
Provincial Purposes.

have to b.e changed and clarif.
confusing altogether, and I thir.
the most important point witk
modernization of the British I
Act.

How it should be changed
what is politically possible. The
the Government of Canada th
you should give to the centra
The more you dislike the C
Canada because, for exampl
think, as many of my neig}
Quebec, that they have waste
on an elaborate and out-dated
which we do not need, the 1
want to see power given t0
which do things which you
closer to you, more worthw
harmful, particularly if you livn
wealthier provinces.

I should also throw in here tl
the clause which gives t0 the p1
sive right to make laws with r
erty and civil rights in the pr(
be changed too, because I thin.’
meant personal, family prope:
Code Civil, but that has been i1
am sur.e you all know, by the C1
way that it has turned the Con:
head. You cannot legislate abo‘
Ottawa that does not affect prc
particular phrase, of course
rewritten.

If we want Canada to survive
must give to Ottawa as much

a September l3. 1970

tution]

lois et j’approuve la plupart des

.ng qu’ils ont faites au sujet des lois.

choses ne devraient pas être écrites

Ionstitution. Ce sont des choses qui
être adoptées par les gouverne-

l1‘ les parlements ou par les orgaälï-S-

slatifs en vertu de la Constitution.

s des femmes, les droits des Indiens,
dépend des lois.

de l’Amérique du Nord Britannique
gué la langue anglaise ou la langue
peut être employée indifféremment
nent du Canada et dans la législation
ec ainsi que dans tous les tribunaux
da ou du Québec. Ceci constitue les
s minimum. L’Acte de l’Amérique du
ritannique ne défend pas d’utiliser
langues. Il précise simplement qu’une
deux langues peut être utilisée au
et au Québec. Mais on ne parle pas
ies autres langues.

mettre la province de Québec au
iveau que les autres provinces en ce
erné le problème des langues, il suffit
plement de supprimer 1a mention qui
de la province de Québec dans l’arti-
ie l’Acte de l’Amérique du Nord Bri-
r. Il s’agit de barrer ce nom. Il s’agit
cle que je viens justement de citer.
e nécessité absolue car il n’y a aucune
’imposer au Québec une garantie lin-
e spéciale sans l’étendre aussi aux tri-
et assemblées législatives des autres
as; c’est en tant que natif de la pro-
e Québec et comme membre de la
a protestante de langue anglaise que je
:e déclaration.

n’avons jamais songé à faire appel
ranties constitutionnelles contenues
.cte de l’Amérique du Nord Britanni-
i d’obtenir nos droits. Cette idée ne
jamais effleuré bien que la possibilité
Jien qu’elle fut introduite dans la loi
par un député anglais de Sherbrooke,
a natale. Nous devions nous remettre
rient au bon vouloir et à la tolérance
voisins francophones, et cela constitue
LlS une garantie bien plus efficace. C’e-
l: ce qu’il nous fallait comme garantie.
avions dû faire appel à Ottawa pour
que l’on garantisse nos droits, nous

bien vite constaté que ces drolts
ient pas. Lorsqu’on inclut dans une
.tion certains idéaux, cela signifie en
e ce que l’on désigne par idéal n’est
pecté.

Jute évidence, il convient de’ définir
.15 de clarté 1a compétence fédérale en
concerne les problèmes qui ont vu le
puis 1867, tout comme il convient éga-

13 septembre 1970

[Texte]

inces’ jurisdiction enabling each level of gov-
ernment to levy taxes sufficient to enable it to
discharge its responsibilities under modern
conditions. Persons should be able to know
which level of government is taxing them and
for what purpose. Sections 91 and 92 which
state that the exclusive législative authority
of the Parliament of Cana—da extends to:

The raising of Money by any Mode or
System of Taxation.

and then states that:
In each Province the Législature may
exclusively make Laws in relation t0 . ..
Direct Taxation within the Province in
order to the raising of a Revenue for
Provincial Purposes.

have to b.e changed and clarified. That is too
confusing altogether, and I think this is by far
the most important point with regard to the
modernization of the British North America
Act.

How it should be changed dépends upon
what is politically possible. The more you like
the Government of Canada the more power
you should give to the central government.
The more you dislike the Government of
Canada because, for example, you might
think, as many of my neighbours did in
Quebec, that they have wasted your money
on an élaborate and out-dated defence policy
which we do not need, the more you will
want to see power given t0 the provinces
which do things which you may consider
closer to you, more worthwhile and less
harmful, particularly if you live in one of thé
wealthier provinces.

I should also throw in here the remark that
the clause which gives to the provinces exclu-
sive right to make laws with regard to prop-
erty and civil rights in the provinces, has t0
be changed too, because I think in 1867 they
meant personal, family property under the
Code Civil, but that has been interpreted as I
am sur.e you all know, by the courts in such a
way that it has turned the Constitution on its
head. You cannot legislate about anything at
Ottawa that does not affect property. S0 that
particular phrase, of course, has t0 be
rewritten.

If we want Canada to survive, however, we
must give t0 Ottawa as much power as we

Constitution du Canada

11:95

[Interprétation]

lement de délimiter avec plus de précision la
compétence des diverses provinces, autorisant
chaque niveau de gouvernement de lever suf-
fisamment d’impôts pour qu’il puisse se
décharger des responsabilités dans un con-
texe moderne. Les citoyens devraient savoir
quel niveau de gouvernement lève des impôts
et dans quel but. Les articles 91 et 92 qui
précisent que l’autorité exclusive du Parle-
ment du Canada en matière de législation
porte sur:

Le prélèvement de deniers par tout mode
ou système de taxation.

Et précise ensuite que:

Dans chaque province, la législature
pourra exclusivement établir des lois sur . . .

La taxation directe dans les limites de la
province en vue de prélever des impôts à
des fins provinciales.

Ces dispositions doivent être modifiées ou
clarifiées. Elles prêtent beaucoup trop à con-
fusion, et il me semble que si l’on désire
moderniser l’Acte de l’Amérique du Nord Bri-
tannique cela constituera le point le plus
important.

Les modifications éventuelles dépendront
des possibilités politiques. Plus on est en
faveur du gouvernement canadien, plus on
peut accorder de pouvoirs au gouvernement
central. Par contre, si par exemple vous
pensez, comme le font un bon nombre de mes
voisins de la province de Québec, que le gou-
vernement central du Canada a gaspillé votre
argent em menant une politique de défense
trop compliquée et démodée dont nous n’a-
vons nullement besoin, et que par conséquent
vous êtes fort peu favorable au gouvernement
du Canada, vous préféreriez voir accorder
plus de pouvoirs aux provinces dont la politi-
que peut vous sembler plus équilibrée, plus
valable, moins dangereuse, plus proche de vos
intérêts, en particulier si vous résidez dans
l’une des provinces les plus riches.

Je dois également faire remarquer ici que
la disposition qui accorde aux provinces le
droit exclusif de légiférer, dans 1e cadre de la
province, sur la propriété et les droits civils,
doit également être modifiée, car il me semble
qu’en 1867 on voulait parler de la propriété
personnelle ou familiale définie par le code
civil, mais que par la suite les tribunaux ont
interprété cela d’une manière qui, vous le
savez tous certainement, allait complètement
à l’encontre de la Constitution. Il est impossi-
ble de légiférer sur quoi que ce soit à Ottawa
qui n’affecte pas la propriété. Il est donc évi-
dent que cette phrase particulière doit-être
révisée.

Néanmoins, si nous voulons que le Canada
survive, nous devons accorder au gouverne-

11:96

[ Text]

done.

There is no reason to feel any humiliation
about the formality of having these changes
enacted in Westminster, because it is only a

Members of the federal Parliament, mém-
bers of the federal House of Commons, are

Constitution of Canada

September 13, 1970

[Interprétation]

dementâ, comme l’a fait remarquer, ici même,
vendredi dernier, le député d’Hami1ton—Went-
worth. Les méthodes d’amendemeiits que nous
utilisons aujourd’hui sont celles que les Cana-
diens ont tant désirées. Il convient à ce propos
de signaler que nous avons une constitution

pu être faites ont paru impossible.

Il est certain qu’aucune méthode d’amen-
dement ne peut être si simple ou si rapide
que celle qui est utilisée à l’heure actuelle.

r

élections eurent lieu en 1945, la population
du Québec elle-même a soutenu le Gouvérne-
ment du Canada.

quement opportunes. C’est là un élément qu’il
ne faudrait pas du tout négliger.

Le Parlement fédéral et les députés de la
Chambre des communes ne proposeront pas

ä
‘e

t

_, Ü4I‘,IWI.‘<‘4VË 13 septembre 1 970 [Texte] amendments, in my opinion. ence of the United States dui sion is a grim warning of rural States can block thé kir the constitution that urban St tain the vast majority of wanted, under thé kind of cun dure for amendment that thi United States. Governments are not electe represent the views of their el issue in any case. There are tu Evéry government will want t increase its own powers. If Duplessis I would want to increase my powers because tl had, Premier of Quebec. ‘l increase their powers as much cially possible, whatévér the electoraté may be. Thus, for ex in Quebec thé example of a wl of thé people of Quebec Nationale in provincial electio Libéral in fédéral élections, év< all knew perfectly well that the held very différent views about tion. They were obviously vo other reason besides their views. Who spoke for Quebec o; tional question? Nobody could : was Mr. Duplessis or Mr. St. La they both got énormous supp same electors. Similarly, in Manitoba in 189 élection of 1896—the Manitob. had taken away some of the rigl schools. The Conservative gi Ottawa decided to force Manit these rights. Thé Libéral pari championed provincial autoni this coercion of Manitoba. They eral élection of 1896. Québe: whelmingly Libéral and so Canada as a whole decided : Manitoba. But how did Mani‘ went Conservative. It voted coercing itself. It showed that Ît of Manitoba somebody was n01 them on the constitutional que thé provincial government nor représentatives, because they w parties who held opposite vievi this issue. So, we are drawn t0 the cc amendments should be only by ( 22910-—7 ’ 1a September 13. 1970 ztation] itral autant de pouvoir que possjbhg, dé même pour les méthodes d’amen- comme l’a fait remarquer, ici même, dernier, le député d’Hamilton—Wént- 3s méthodes d’amendéments que nous aujourd’hui sont celles que les Cana- . tant désirées. Il convient à ce propos .er que nous avons une constitution Canada. Notre constitution, à savoir a l’Amérique du Nord Britannique, r au Canada. C’est le Parlement de s-ter qui l’a votée. En d’autres mots, liens ont fait confiance au Parlement riinstér, de faire preuve d’objéctivité tice bien plus qu’ils se sont fait con- ; uns les autres par 1e passé. Il n’a {isté d’autres moyens d’apporter des .énts à la Constitution du Canada et ;hode a survécu car elle s’est avérée Doutes les autres propositions qui ont îaités ont paru impossible. certain qu’aucune méthode d’amen- ie peut être si simple ou si rapide qui est utilisée à l’heure actuelle. croient en un Canada fort et uni, t la méthode actuelle absolument ' elle garantit que le Parlement du Uni respectera toujours la volonté "nement canadien même si, à l’occa- province s’y opposait. Je me sou- an 1943 un amendement avait été L demandé du Gouvernement du algré l’opposition du premier minis- iébec. Et malgré cela, lorsque les eurent lieu en 19-45, la population l elle-même a soutenu le Gouverne- Zanada. Jas lieu de se sentir humilié du fait angeménts sont décrétés par West- lI‘ il s’agit d’une simple formalité fénsive et bon marché. L’important naître, non pas le processus de la i, mais le contenu de celle-ci. Si accroître l’infiuencé des provinces rnt du gouvernement central, le tème est insatisfaisant du point de ue. Il ne prévoit aucune garantie o DVIHCBS, mises à part les décisions putes canadiens jugéraient politi- portunes. C’est la un élément qu’il pas du tout négliger. ient fédéral et les députés de la 2s communes ne proposeront pas ations constitutionnelles qui, de .traîneraiént leur défaite aux pro- rtions. Il n’est évidemment pas concéder à chaque gouvernement é droit d’opposer un veto aux s. Aucun gouvernement, en fait, \ 3. mon sens, jouir d’un tel droit. '13 septembre 1970 [Texte] amendments, in my opinion. Thé sad expéri- ence of thé United States during the dépres- sion is a grim warning of how backward rural States can block the kind of reforms in the constitution that urban States which con- tain the vast majority of thé population wanted, under the kind of cumbersome proce- dure for amendment that they have in the United States. Governments are not elected because they represent the views of their electors on every issue in any case. There are too many issues. Evéry government will want to maintain and increase its own powers. If I was Maurice Duplessis I would want to maintain and increase my powers because that is the job I had, Premier of Quebec. They want to increase their powers as much as it is finan- cially possible, whatévér thé views of their electorate may be. Thus, for example, wé had in Quebec the example of a whole génération of thé people of Québec voting Union Nationale in provincial élections and voting Libéral in federal élections, even though they all knew perfectly well that these two parties held very différent views about thé Constitu- tion. They were obviously voting for some other reason besides their constitutional views. Who spoke for Quebec on thé constitu- tional question? Nobody could say whether it was Mr. Duplessis or Mr. St. Laurent, because they both got énormous support from thé same electors. Similarly, in Manitoba in 1896—the famous élection of 1896—the Manitoba government had taken away some of thé rights of Catholic schools. The Conservative government at Ottawa decided to forcé Manitoba to restore these rights. The Libéral party, because it championed provincial autonomy, opposed this coercion of Manitoba. They held thé gen- eral élection of 1896. Quebec went over- whelmingly Libéral and so did Ontario. Canada as a whole decided not t0 coérce Manitoba. But how did Manitoba voté? It went Conservativé. It voted in favour of coercing itself. It showed that for the electors of Manitoba somebody was not speaking for them on the constitutional question, neither thé provincîal government nor their fédéral représentatives, because they were voting for parties who held opposite views, at least on this issue. So, we are drawn to the conclusion that amendments should bé only by direct referen- 22910——7 ' Constitution du Canada 11:97 [Interprétation] L’expérience malheureuse que les États-Unis ont faite durant la crise économique est un cruel exemple des entraves que certains États à économie rurale attardée, peuvent mettre constitutionnelles que les États urbains, com- prenant la majorité écrasante de. la popula- tion, voudraient entreprendre, n’éut été la procédure énchevêtréé de la réforme constitu- tionnelle aux Etats-Unis. Les gouvernements ne sont pas élus parce qu’ils représentent les points de vue de leurs électeurs dans tous les cas et sur toutes les questions. Il y en a trop. Tout gouvernement voudra maintenir et accroître ses pouvoirs. Si j’étais Maurice Duplessis, j’aurais voulu garder et étendre les pouvoirs que je détiens en qualité de premier ministre du Québec. Les gouvernements veulent détenir autant de pouvoirs qu’il leur est financièrement possible, quels que soient les points de vue dé leurs électeurs. C’est ainsi, par exemple, que toute une génération d’électéurs du Québec a appuyé le parti de 1’Union Nationale lors des élections provinciales, et lé parti libéral au moment des élections fédérales, bien qu’elle sût parfaitement que ces deux partis nouris- saient des points de vue tout à fait différents au sujet de la Constitution. Il est clair que les électeurs votaiént ainsi pour des motifs autres que les points de vue constitutionnels. Quel a été le porté-parole du Québec sur la question constitutionnelle? Nul ne peut dire si c’était M. Duplessis ou bien M. Saint—Laurént puis- que les deux ont obtenu l’appui considérable des mêmes électeurs. Il en a été de même au Manitoba, lors des fameuses élections de 1896, après que le gou- vernement de cette province eut privé les écoles catholiques de certains droits. Le gou- vernement conservateur d’Ottawa avait décidé de contraindre le Manitoba à restaurer ces droits. Le parti libéral, qui défendait la cause de l’autonomié provinciale, s’opposa à cette coercition. Des élections générales furent tenues en 1896. Le Québec ainsi que l’Ontario se prononcèrént, avec une écrasante majorité, pour un gouvernement libéral. Le Canada, dans son ensemble, décida de ne pas contrain- dre le Manitoba. Mais qu’advint—il du vote dans cette province? Le Manitoba vota en faveur des conservateurs, c’ést-à-dire pour s’imposér à lui-même la mesuré coercitive. Il ressort que ni le gouvernement provincial ni les représentants fédéraux ne parlaient au nom des électeurs du Manitoba en ce qui concerne la question constitutionnelle, dès lors que les électeurs votaiént en faveur de partis diamétralement opposés, du moins sur cette question. ' Nous en concluons que les modifications constitutionnelles devraient être soumises, si 11:98 [Text] dum, if it has to be done in Canada and not through governments. Only in this way can we get the views of the people on any given proposed amendment. I would suggest that if We are going to do it in Canada, any proposed amendment approved by two thirds of the members of the House of Commons should be submittéd directly to the people. I suggest two thirds because that is the pércentage of the House that has to approve a continuation of the House of Commons beyond five years in the case of War or insurrection. That is a figure that has already been adopted on one occasion by Parliament. In my opinion a con- stitutional amendment approved by a bare majority when submittéd to the people will neither be Wise nor possible unless they rule 0 1820 it out because of the fact We are divided into such distinctive linguistic groups. Yet amend- ments should be as easy as possible to keep up with new conditions. S0 the point to be decide-d, if one 1s not satisfied With the pres- ent method of amendment, is What is the minimum pércentage of the people who should be required to approve of an amend- ment. My own opinion is, Canadian conditions being what they are, that an affirmative vote of at least 70 per cent of the people of Canada who vote on a constitutional proposal Would have to be required. That is the best we can hope for, if we decide to amend the constitu- tion within Canada. As I say, the alternative is to leave the system as it is now. Of course the language différence makes it much easier for French Canadians than for English Canadians to recognize their separate identity from Americans. There can be no such thing—and here I disagree With several other speakers——as an English Canadian nation. English Canadians are divided among 9 pro- vincial governments, separated from each other geographically, and their language and culture is largely that of the United States. The Canadian nation exists solely because of the fact that we have chosen to unite our- selves under one federal government. If we are to survive, therefore, any constitutional changes will be successful only if We strive much harder to establish an independence of the United States both economically and in foreign policy, and to see to it that French Canadians in Quebec are able to feel that they belong not only to their provincial nation, la petite patrie, but also to the Constitution of Canada September 13. 1970 [Interpretation] elles étaient faites au Canada même, à un referendum direct, et non point relever des gouvernements. C’est la seule manière de recueillir le point de vue des citoyens sur une proposition donnée. Si la réforme constitu- tionnelle doit se faire au Canada, je préconise que tout amendement approuvé par les deux tiers des deputés de la Chambre soit soumis directement au vote populaire. La proportion de deux tiers correspondrait au pourcentage du vote requis pour la prorogation de la Législature au-délà de cinq ans, en cas de guerre ou d’insurrection. Le Parlement a déjà adopté ce pourcentage une première fois. A mon avis, il ne serait ni sage ni possible de soumettre à l’avis des électeurs une modifica- tion constitutionnelle qui a recueilli la majo- rité absolue, à moins que 1’électorat ne la rejette. A cause du fait que nous sommes divisés en groupes linguistiques distincts. Cependant il devrait être aussi facile que pos- sible de maintenir les amendements avec les nouvelles conditions. Ainsi, le point à tran- cher, si l’on n’est pas satisfait de la méthode présente d’amendement, est de savoir quel est le pourcentage minimum de gens qui devront être tenus d’approuver l’amendement. Mon opinion est que, les conditions du Canada étant ce qu’elles sont, qu’un vote affirmatif Canada, qui votent sur une proposition con- cernant la Constitution devront être requis. C’est le mieux que nous puissions espérer, si nous décidions d’amender la Constitution au Canada. Comme je l’ai dit, la solution de rechange consiste à laisser le système tel qu’il est à l’heure actuelle. Naturellement, les diffé- rentes langues font qu’il est beaucoup plus facile pour les Canadiens français que pour les Canadiens anglais de reconnaître leur identité séparée de celle des Américains. Il ne peut y avoir une telle chose, ici je suis en désaccord avec plusieurs autres orateurs en tant que nation canadienne anglaise. Les Canadiens anglais sont divisés en neuf gou- vernements provinciaux, séparés l’un de l’au- tre du point de vue géographique et leur langue et culture est pour une grande part celle des États-Unis. La nation canadienne existe seulement a cause du fait que nous avons choisi de nous unir sous un gouvernement fédéral. Aussi si nous devons survivre tout changement consti- tutionnel sera réussi seulement si nous nous efforçons davantage d’établir notre indépen- dance par rapport aux États-Unis tant sur le plan économique que sur le plan de la politi- que étrangère et de veiller à ce que les Cana- diens français au Québec puissent sentir qu’ils appartiennent non seulement à leur nation l3 septembre 1970 [Texte] Canadian nation, la granc not willing to make chan; we are not really very cc tally about the survival 01 make very little differen constitution we have. If I might just summ made. 1. The slow disintegratio began with the hanging of has been caused far more than by defects in the co 2. The principle cause of increasingly since 1896 American continentalism provinces south instead ol 3. The less a Written co beyond the distribution of relations the better. 4. The simpler the meth the better. And it is difiicuj method than the present o get another method it Wou direct referendum, to be v 5. No constitution in the Canada if vigorous steps are political parties to countera« 1st trend and overcome the _‘ as Was done here in Manitc by political action they joi organization rather than all to be pulled into the United create a Canada that is world-oriented rather than canted. The Chairman: Ladies an very fine presentation by I shows us that there is a lot long perspective of history. Mr. Brewin is to be our r Wonder if I might just ask preliminary question. Why possibility of, say, having ' inces agree on constitutic rather than a vote of 70 mople? You did not discus and obviously it is an alte Professor Rothney: This three provinces could veto The Chairman: It Would it. 22910——7ä September l3. 1970 ition] nt faites au Canada même, à un n direct, et non point relever des lents. C’est la seule manière de e point de vue des citoyens sur une 1 donnée. Si la réforme constitu- .oit se faire au Canada, je préconise imendement approuvé par les deux léputés de la Chambre soit soumis it au vote populaire. La proportion iers correspondrait au pourcentage requis pour la prorogation de la e au-délà de cinq ans, en cas de d’insurrection. Le Parlement a déjà pourcentage une première fois. A il ne serait ni sage ni possible de à l’avis des électeurs une modifica- itutionnelle qui a recueilli la majo- ue, à moins que l’électorat ne la . cause du fait que nous sommes n groupes linguistiques distincts. t il devrait être aussi facile que pos- riaintenir les amendements avec les conditions. Ainsi, le point a’ tran- an n’est pas satisfait de la methode l’amendement, est de savoir quel est itage minimum de gens qui devront s d’approuver l’amendement. Mon st que, les conditions du Canada qu’elles sont, qu’un vote affirmatif lS 70 p. 100 de la population du ui votent sur une proposition con- l Constitution devront être requis. ieux que nous puissions espérer, S1 iions d’amender la Constitution au Somme. je l’ai dit, la solution de ronsiste à laisser le système tel qu ,11 re actuelle. Naturellement, les diffè- gues font qu’il est beaucoup plus r‘ les Canadiens français que pour iens anglais de reconnaître leur oarée de celle des Américains. Il ne oir une telle chose, ici je suis en avec plusieurs autres orateurs en nation canadienne anglaise. Les anglais sont divises en neuf gou- . . r I 9 s provinciaux, separes l’un de lau- int de vue géographique et leur culture est pour une grande part Etats-Unis. un canadienne existe seulement à ait que nous avons choisi de nous in gouvernement fédéral. Aussi si .s survivre tout changement consti- era réussi seulement si nous nous avantage d’établir notre indépen- rapport aux Etats-Unis tant sur le nique que sur le plan de la politi- êre et de veiller à ce que les Cana- ais au Québec puissent sentir qu’ils ant non seulement a leur nation 13‘ septembre 1970 [Texte] Canadian nation, la grande patrie. If we are not willing to make changes of this sort then we are not really very concerned fundamen- tally about the survival of Canada and it will make very little différence what kind of a constitution we have. If I might just summarize the points I made. 1. The slow disintegration of Canada, which began with the hanging of Louis Riel in 1885, has been caused far more by federal policies than by defects in the constitution. 2. The principle cause of that disintegration increasingly since 1896 has been North American continentalism which pulled the provinces south instead of east and west. 3. The less a written constitution contains beyond the distribution of federal-provincial relations the better. 4. The simpler the method of amendment the better. And it is difficult to get a simpler method than the present one. But if we did get another method it would have to be by direct referendum, to be workable at all. 5. No constitution in the world will serve Canada if vigorous steps are not taken by our political parties to counteract the continental- ist trend and overcome the pull of geography, as was done here in Manitoba in 1870 when by political action they joined the east—west organization rather than allowing themselves to be pulled into the United States in order to create a Canada that is independent and world-oriented rather than United States-ori- ented. The Chairman: Ladies and gentlemen, this very fine presentation by Professor Rothney shows us that there is a lot to be said for the long perspective of history. Mr. Brewin is to be our main questioner. I Wonder if I might just ask you a very brief preliminary question. Why do you reject the possibility of, say, having 7 of the 10 prov- inces agree on constitutional amendments rather than a vote of 70 per cent of the people? You did not discuss that alternative and obviously it is an alternative. Professor Rothney: This would mean that three provinces could veto it. The Chairman: It would take four to veto it. 229104; Constitution du Canada 11:99 [Interprétation] provinciale, la petite patrie, mais aussi à la nation canadienne, la grande patrie. Si nous ne voulons pas faire de changement à cette nature, c’est qu’alors nous ne sommes pas très intéressés au sujet de la survie du Canada et la sorte de constitution que nous avons ne changera pas grand-chose. Si je puis résumer les points que j’ai soulignés. 1. La lente désintégration du Canada qui a commencé avec la pendaison de Louis Riel en 1885 a été causée davantage par la politique fédérale que par des défauts de la constitution. 2. La principale cause de cette désintégra- tion qui est allée en croissant depuis 1896 a été le continéntalisme nord-américain qui a attiré les provinces vers le sud plutôt que vers l’est et vers l’ouest. 3. Moins une constitution écrite ne contient au-delà de la distribution des relations fédéra- les—provinciales mieux cela est. 4. Plus simple est la méthode d’amende- ment mieux c’est. Et il est difficile d’obtenir une méthode plus simple que la méthode pré- sente. Mais si nous avions une autre méthode ce devrait être par référendum direct pour fonctionner. 5. Aucune constitution au monde ne servira le Canada si des mesures vigoureuses ne sont pas pri.ses par nos partis politiques pour s’opposer à la tendance continentale et pour surmonter l’attraction de la géographie, comme ceci a été fait au Manitoba en 1870 quand par une action politique, on a uni l’or- ganisation est-ouest plutôt que de permettre d’être englobée dans les États-Unis afin de créer un Canada bien indépendant et orienté vers le monde plutôt qu’orienté vers les États-Unis. Le président: Mesdames et messieurs, ce mémoire très intéressant du professeur Roth- ney nous montre qu’il y a beaucoup à dire sur la longue perspective de l’histoiré. M. Brewin doit être la principale personne à poser des questions et je me demande si je pourrais juste vous poser une question préli- minaire. Pourquoi rejetez-vous la possibilité que 7 des 10 provinces puissent se mettre d’accord sur des amendements contitutionnels plutôt qu’un vote de 70 p. 100 de la popula- tion? Vous n’avez pas discuté cette possibilité et manifestement c’est une solution de rechange. Le professeur Rothney: Ceci signifierait que 3 provinces pourraient y apposer leur veto. Le président: Il faudrait 4 provinces pour mettre le veto. ‘Il :100 [Teæt] = Professor Rothney: These provinces could ‘be, with due respect to members here, Prince ‘Edward Island, Newfoundland, New Bruns- ‘wick, and Nova Scotia, and they represent a ivery small proportion of the people of "Canada. The Chairman: They also could be the four provinces in the west. Professor Rothney: Instead of allowing pro- vincial governments to do the vetoing, because they do not, as I tried to point out, necessarily represent the opinions of their own people on constitutional matters, wé must find a way to prevent provincial premi- ers, who naturally want to increase their own powers, from vetoing proposals which their own people would favour if they were given a chance t0 vote in a referendum. The Chairman: Mr. Brewin. I would like to deal with the aménding process a bit, because that is something we are going to have to tackle somé time. We have somé very interesting ideas on it. I fully appréciaté the point that Professor ‘Rothney has made, that the present aménding formula is, objectively, perhaps very satisfac- "tory because of its simplicity and its flexibili- ty, but I suggest to him that it may be politi- cally and subjectivély intolérable to a sovereign nation, even in form, to go running to another parliament for its aménding proc- ess. Howévér much we may find this objec- tivély satisfactory as a purely aménding for- ‘mula as such, do we not have to pay some attention to national féélings? We may not want to exaggerate them. But it really is intolérable and an anachronism to think that vve should at this stage in history go running to Great Britain to say, “please change our ‘constitution for us”. Professor Rothney: This is a psychological factor that is being raised, and I appréciaté it. Yet, as you know, our constitution broadéns from précédent to précédent, and this is a péculiarity of ours. Othér countiés have their péculiaritiés. Pérsonally, I do not worry about forms that are not realities. The real Constitution of Canada September 13. 1970 [ Interprétation] Le professeur Rothney: Ces provinces, pourraient être, avec tout le respect que je dois aux députés ici, l’Ilé du Prince-Edouard, Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse et elles représentent une toute petite proportion du peuple du Canada. Le président: Ce pourrait être également les 4 provinces de l’ouest. ment les opinions de leurs propres citoyens matières constitutionnelles, nous devons trouver un moyen d’empêcher les pre- miers ministres des provinces, qui naturelle- ment veulent augmenter leur propre pouvoir, de mettre leur veto à l’égard de propositions qui auraient la faveur de leurs citoyens si ceux-ci avaient une chance de voter dans un référendum. Le président: Monsieur Brewin. J ’aimerais traiter du point de vue de l’a- méndement, parce que c’est quelque chose que nous devrons traiter un jour. Nous avons des idées très intéressantes sur ce point. J ’apprécie totalement les points que le pro- fesseur Rothney a faits, à savoir que la for- mulé présenté d’amendement est objective- ment peut-être très satisfaisante à cause de sa simplicité et de sa flexibilité, mais j’at’ire son attention qu’il peut être politiquement et sug- gestivement intolérable pour une nation sou- veraine, même en forme, d’avoir recours à un autre Parlement pour son processus d’amen- devons—nous pas prêter quelque attention aux sentiments nationaux? Nous pouvons ne pas vouloir les exagérer. Mais il est réellement intolérable et c’est un anachronisme de penser que, à ce stade de l’histoiré, nous aurions à recourir à la Grandé-Bretagné en lui disant: «veuillez changer notre constitution pour nous.» Le professeur Rothney: C’est un facteur psychologique qui a été soulevé, et je l’appré- cie. Toutefois, comme vous le savez, notre constitution s’élargit de précédents à précé- dents, et c’est une particularité chez nous. Les autres pays ont leurs particularités. Person- nellement je ne me préoccupe pas de formes l3 septembre 197 0 [Texte] thing that wé have now is a the federal government 1 thin-ks it is politically des the con.stitution. An hon. Member: You r parliament. Professor Rothney: Yes, 4 there have been occasions on nl government, without a res ment, has gone right ahéad. Parliament in Westminster advice of the Prime Ministe matter how the Prime Min reaches his decision. Mr. Brewin: I take it Pr that you do not think very n vention that has grown up-—I that you need the unanimou the provinces. Professor Rothney: No, that country entirely. Mr. Brewin: And of course perhaps a system of reféréndi think that to establish the an itself will require the conser. inces? Do you think they will procédure which takes away from the majority or a set ni the right to have some say constitution of this country? Professor Rothney: I would of the members of the Hous from the provinces as a good senting the views of the provir a fallacy to think that the n provincial législature speak fc more than the members of the mons from that province. Mr. Brewin: I have a lot of what you are saying but, to cl suppose the fédéral governme: gest a method which excluded collectively speaking, perhaps ten or whatévér the proport from any part in approving aménding process but the ne‘ do you think we in the fédé could hope to get away with Professor Rothney: This is a tion, and a matter of political personal view is that if 70 p members of the House of Comr politically Wise, you could get a da September 13. I970 station] roiesseur Rothney: Ces provinces, nt être, avec tout le respect que je députés ici, l’Île du Prince-Edouard, auve, le Nouveau-Brunswick et la a-Écosse et elles représentent une site proportion du peuple du Canada. ésident: Ce pourrait être également ovinces de l’ouést. afesseur Rothney: Au lieu de permet- gouvernéménts provinciaux d’app0-Ser o, parce que, comme j’ai essaye d? 1e r, ils ne représentent pas nécessaire- s opinions de leurs propres citoyens matières constitutionnelles, nous trouver un moyen d’empêcher les pre- iinistres des provinces, qui naturelle- rulent augmenter leur propre pouvoir, ré leur veto à l’égard de DTOPOSÏÜOHS aient la faveur de leurs citoyens si avaient une chance de voter dans un lum. ésident: Monsieur Brewin. ‘ewin: Monsieur le président, j’estime tout à fait impossible même d’essayer ament de rendre justice aux différents ui ont été soulevés dans ce document int que nous avons eu. trais traiter du point de vue de l’a— ent, parce que c’est quelque chose s devrons traiter un jour. Nous avons 9S très intéressantes sur ce point. écie totalement les points que le 91'0- Rothney a faits, a savoir que la for- ‘ésente d’amendement est objective- it-être très satisfaisante a cause de sa é et de sa flexibilité, mais j’at‘ire son l qu’il peut être politiquement et sug- .ént intolérable pour une nation sou- même en forme, d’avoir recours à un irlement pour son processus d’amen- Quélle que soit la manière dont n0uS ; trouver cet objectif satisfaisant en é formule d’amendement pur, ne tous pas prêter quelque attention aux its nationaux? Nous pouvons ne P85 les exagérer. Mais il est réellement ale et c’est un anachronisme de penser e stade de l’histoiré, nous aurions a à la Grandé-Bretagné en lui disant: changer notre constitution P0111‘ ofesseur Rothney: C’est un facteur giaué qui a été soulevé, et je lappre- tefois, comme vous le savez, notre ion s’élargit de precedents a prece- c’ést une particularité chez nous. Les ays ont leurs particularités. Person- lt je ne me préoccupe pas de formes ,luasqmwnu.....a. u,‘ un. -, , »...._.- . ... sa » 13 septembre 1970 [ Texte] thing that wé have now is a system by which the federal government décides when it thinks it is politically désirable to amend the constitution. An hon. Member: parliamént. Professor Rothney: Yes, although I think there have been occasions on which thé fédér- al government, without a résolution of Parlia- ment, has gone right ahéad. I think that the Parliament in Westminster will act on the advice of the Prime Minister of Canada, no matter how the Prime Minister of Canada reaches his décision. You mean the feder.al Mr. Brewin: I take it Professor Rothney that you do not think very much of this con- vention that has grown up-—I do not myself— that you need the unanimous consent of all the provinces. Professor Rothney: No, that would ruin the country entirely. Mr. Brewin: And of course you do suggest perhaps a system of referendum. Do you not think that to establish the aménding process itself will require thé consent of the prov- inces? Do you think they will ever agree to a procédure which takes away from them, or from the majority or a set number of them, the right to have some say in the future constitution of this country? Professor Rothney: I would take the advice of the members of the House of Commons from the provinces as a good start in repre- senting the views of thé provinces. It is surely a fallacy to think that the members of the provincial législature speak for the province more than the members of the House of Com- mons from that province. Mr. Brewin: I have a lot of sympathy with what you are saying but, to clarify my point, suppose the fédéral government were to sug- gest a method which excluded the provinces, collectively speaking, perhaps seven out of ten or whatévér the proportion might be, from any part in approving not only thé am.ending process but the new Constitution, do you think we in the federal Parliament could hope to get away with that? Professor Rothney: This is a political ques- tion, and a matter of political judgment. My personal view is that if 70 per cent of the members of the House of Commons think it is politically Wise, you could get away with it. Constitution du Canada 11 :101 [Interprétation] qui ne sont pas. des réalités. La chose réelle que nous avons maintenant est un système par lequel le gouvernement fédéral décide quand il pense que c’est politiquement désira- ble d’amender. la" constitution. Une voix: Vous voulez dire le Parlement fédéral. t ’ Le professeur Rothney: Oui, quoique je pense qu’il y ait eu des occasions durant les- quelles le Gouvernement fédéral, sans résolu- tion du Parlement, a procédé de l’avant. Je pense que le Parlement de Westminster agira sur le Conseil du premier ministre ‘du Canada, peu importe la manière dont le pre- mier ministre canadien atteindra sa décision. M. Brewin: Je comprends, monsieur le pro- fesseur Rothney, que vous n’avez pas une très haute opinion de cette convention qui s’est développée, je n’en ai pas moi-même, à savoir que vous avez besoin du consentement una- nime de toutes les provinces. Le professeur Rothney: Non cela ruinerait le pays complètement. M. Brewin: Et naturellement vous suggérez peut-être un système de référendum. Ne pen—. sez-vous pas qu’établir le processus d’amende- ment par lui-même exigera le consentement des provinces? Pensez-vous qu’elles n’accepte- ront jamais une procédure qui leur enlève ou enlève de la majorité ou d’un certain nombre d’entre eux le droit d’avoir quelque chose à dire dans la future constitution de ce pays? Le professeur Rothney: Je prendrai le con- seil des députés de la Chambre des commu- nes des provinces comme un bon début pour représenter les vues des provinces. C’est sûre- ment une erreur de penser que les députés des Assemblées législatives des provinces par- lent pour les provinces mieux que les députés de la Chambre des communes de cette province. M. Brewin: J ’éprouve beaucoup de sympa- thie avec vos dires mais, pour clarifier mon point, supposez que le Gouvernement fédéral doive suggérer une méthode qui exclue les provinces, en parlant d’une manière collec- tive, peut-être 7 d’entre 10 ou quelle que puisse être la proportion, de toutes parts en approuvant non seulement le processus d’a- mendement mais la nouvelle constitution, pensez-vous que nous au Parlement fédéral pourrions espérer nous en tirer avec cela? Le professeur Rothney: C’est une question politique, et une affaire de jugement politi- que. Mon opinion personnelle est que si 70 p. 100 des députés de la Chambre des communes pensent que cela est politiquement sage, vous pourriez vous en tirer avec cela. l 1 ': 1 O2 [Text] " Mr. Brewin: say so. Mr. Brewin: Constitution of Canada I am encouraged to hear you I think that you would agree with our last witness, that anything we attempted to do without the full concurrence of représentatives of the Province of Quebec would be a mistake. Mr. Brewin: with your poin I express a lot t of view, but I of sympathy am not sure that we can get away with it. The Chairman: be the second finish that role Professor Rothney, comments on you are to have a Written As I already have begun to questioner, perhaps I might by asking another question. With respect to your constitution-making, whether often in France, you have to rewrité the whole constitution. But Canadian government has the hope of the b.een that it is pos- September 13. 1970 [I nterpretation] M. Brewin: Cela m’encourage de vous entendre dire cela. Que pourrait faire un gouvernement provincial à ce sujet, si le cord, mais les représentants de la province de agirez de cette manière, le Canada est obligé de Voir sa désintégration s’accentuer M. Brewin: J’ai beaucoup de sympathie pour votre point de vue mais je ne suis pas sûr que nous puissions nous en tirer avec cela. Comme j’ai déjà commencé à être la seconde personne à poser des ques- tions, peut-être pourrais-je terminer ce rôle en posant une autre question. Monsieur le professeur Rothney, en ce qui concerne vos commentaires sur l’établisse- ment d’une constitution, si vous devez avoir un document écrit, peut-être que ce n’est pas Le président: pouvoir, , î. . 13 septembre 1970 [ Texte] sible to get agreement on ft on matters on which there consensus of opinion across this cannot be considered political philosophy; it is a sion of the consensus of the on a very fundamental issu Professor Rothney: I ha countries which have bills o constitution are those which rights for the people and the do not have bills of rights i1 tion but simply législation, : are the countries in which th est amount of civil liberty. Th of rights is Written into the c said before, usually indicates confidence in the country th bours will respect one’s righ bill of rights into the Ameri: of course was a farce. Ever War they have had all these before that——guaran—teed to Ne; and it did not mean a thing. l the people feel a certain way ‘ be observed. Now Whether or 1 civil rights should be exclusiv domain of the province is a 1 which I do not have any firn may be that civil rights should realm of the federal governr. something that I do not think away With. In view of the f Province of Quebec, éspecially the Province of Quebec, I tlr. rights have to remain, for p0 not for ideal reasons, With the that the way that civil rights s." anteed then is through legis responsible législature, not sont into the constitution for all tir: legislate peoples’ attitudes for example, supposing you Wrote literature is abolished”. This : taken to mean nobody can b: But suppose somebody is anti nccused of being anti-Semitic unti-Israel, can you take action Well, you can; it seems to me action in the courts under the You do not need an anti-hate yourself in that respect. The la‘ there if your position is misrep: not one who favours at all a written into the constitution. da September 13. 1970 etation] rewin: Cela m’encourage de vous a dire cela. ofesseur Rothney: Que POU-Trait fêïre rernement provincial à ce sujet, si le iement fédéral ordonnait un référen- l1‘ la base du fait que 70 p. 100 des de la Chambre des communes pen- {ue ceci était une bonne idée, ce _qui qu’un large pourcentage de Canadiens , seront là également. rewin: Je pense que vous êtes d’accord >tre dernier témoin, que tout ce que
‘ons essayé de faire sans la participa-
tière des représentants de la province
:bec serait une erreur.

rofesseur Rothney: Oui, je suis d’ac-
ais les représentants de la province de
dans ce dOmaineIdeVraientI etre les
du Parlement fédéral, les deputes de
nbre de-s communesnon le Gouverne-
a la province de Quebec. Juste pour la
lité politique, je crois que les membres
hambre des communes du Quebec etu-
it les points de vue du Gouvernement
ial du Québec et évalueraient Jus-qu’à
»int il parle pour les gens de la pro-
; jusqu’à quel point il parle d un polnt
d’un gouvernement qui naturellement
Lgmenter son pouvoir. Tant que vous
le cette manière, le Canada est oblige
sa désintégration s’accentuer

rewin: J ’ai beaucoup fie SYmPathie
ntre point de vue mais je ne suis pas
a nous puissions nous en tirer avec

ésident: Comme j’ai déjà COmmGHCé à
seconde personne à poser des quÿls‘
eut-être pourrais-je terminer ce ro e
nt une autre question.

.eur le professeur Rothney, en ce qui
e vos commentaires sur Pétablisse-
une constitution, si vous devez avoir
ment écrit, peut-être que ce n’est pas
ère dont vous vous êtes exprime, 011
devrait être l’importance des docu-
crits, j’aimerais vous demander, P1115″
s n’avez pas fait de commentaires sur
; comment vous verriez une déclara-
,droits ci-insérée? Il est bien entendu
je pense que la plupart d’entre nous
’accord sur ce POÏHË qu’il Sera“ unÊ
l’essayer de mettre par écrit une phi-

politique particulière dans une cons-

parce que bien entendu quand u_n
Lrti représentant une autre philosophie
a viendrait au pouvoir, et ceci s’est

a

si souvent en France, vous devriez

13 septembre 1970

[ Texte]

sible to get agreement on fundamental rights,
on matters on which there is such a broad
consensus of opinion across the country, that
this cannot be considered just a particular
political philosophy; it is a genuine expres-
sion of the consensus of the Canadian people
on a very fundamental issue.

Professor Rothney: I have noticed that
countries which have bills of rights in their
constitution are those which have the fewest
rights for the people and the countries which
do not have bills of rights in their constitu-
tion but simply législation, such as Britain,
are the countries in which there is the great-
est amount of civil liberty. The fact that a bill
of rights is Written into the constitution, as I
said before, usually indicates that there is no
confidence in the country that one’s neigh-
bours Will respect one’s rights. Writing the
bill of rights into the American constitution
of course Was a farce. Ever since the Civil
War they have had all these rights——in fact
before that——guaran-teed to Negroes and so on,
and it did not mean a thing. It is only When
the people feel a certain way that rights will
be observed. Now whether or not questions of
civil rights should be exclusively within the
domain of the province is a political matter
which I do not have any firm views on. It
may be that civil rights should be Within the
realm of the federal government. There is
something that I do not think you Would get
away With. In view of the feelings of the
Province of Quebec, éspecially the people of
the Province of Quebec, I think that civil
rights have to remain, for political reasons,
not for ideal reasons, with the provinces and
that the way that civil rights should be guar-
anteed then is through législation by the
responsible législature, not something Written
into the constitution for all time. You cannot
legislate peoples’ attitudes for all time. For
example, supposing you Wrote in “anti-hate
literature is abolished”. This might be then
taken t0 mean nobody can be anti—Semitic.
But suppose somebody is anti-Israel and is
accused of being anti-Sernitic because he is
anti-Israel, can you take action in the courts?
Well, you can; it seems to me you can take
action in the courts under the laws of libel.
You do not need an anti-hate bill to protect
yourself in that respect. The laws of libel are
there if your position is misrepresented. I am
not one who favours at all a bill of rights
Written into the constitution.

Constitution du Canada

l1 : 103

[Interprétation]

rédiger de nouveau toute la constitution. Mais
le Gouvernement canadien a espéré qu’il
est possible d’arriver à un accord sur les
droits fondamentaux, sur des affaires sur
lesquelles il y a une si large unanimité d’opi-
nion dans le pays, que ceci ne peut être consi-
déré juste comme une philosophie politique
particulière, mais est une expression véritable
de l’unanimité des Canadiens sur des problè-
mes tout à fait fondamentaux.

Le professeur Rothney: J ’ai remarqué que
les pays qui ont des déclarations des droits de
l’homme dans leur constitution sont ceux qui
ont le moins de droits pour leurs citoyens, et
les pays qui n’ont pas de déclaration de droits
de l’homme dans leur constitution, mais sim-
plement des lois, tels que la Grande-Bretagne,
sont les pays dans lesquels il y a la plus
grande part de liberté civile. Le fait qu’une
déclaration des droits est écrite dans la cons-
titution, comme je l’ai dit auparavant, indique
ordinairement qu’il n’y a pas de confiance
dans le pays que vos voisins respecteront vos
droits. Le fait d’avoir écrit une déclaration
des droits dans la constitution américaine
bien entendu était une farce. Depuis la guerre
civile les Américains ont tous eu ces droits en
fait avant cela, garantis aux Noirs, etc. et cela
ne signifiait rien du tout. C’est seulement
lorsque les gens sentent d’une certaine
manière que les droits seront observés. Main-
tenant, que oui ou non la question des droits
civils doive appartenir exclusivement au
domaine de la province est une affaire politi-
que sur laquelle je n’ai aucune vue. Il se peut
que les droits civils doivent être du domaine
du Gouvernement fédéral, c’est quelque chose
que je ne pense pas que vous puissiez éviter.
Etant donné le sentiment dans la province de
Québec, spécialement des gens de la province
de Québec, je pense que les droits civils doi-
vent demeurer, pour des raisons politiques, et
non pour des raisons d’idéal, avec les provin-
ces et que la manière dont les droits civils
devraient être garantis alors est au moyen de
lois faites par l’assemblée législative respon-
sable, et non quelque chose écrit dans la cons-
titution pour tous les temps. Vous ne pouvez
légiférer sur les attitudes des peuples pendant
tout le temps. Par exemple, en supposant que
vous y écriviez que la littérature contre la
haine est abolie, ceci pourrait être interprété
comme voulant dire que personne ne peut
être antisémite. Mais supposez que quel-
qu’un soit anti-israélien et soit accusé d’être
antisémite, parce qu’il est anti-israléien,
est-ce que vous pouvez prendre une mesure
devant les tribunaux? Eh bien, vous le
pouvez; il me semble que vous pouvez inten-
ter une action devant les tribunaux en vertu
des lois de diffamation. Vous n’avez pas

l’l ‘: 104

[ Text]

iThe Chairman: Mr. Hogarth.

Mr. Hogarth: Why do you differentiate
between a bill of rights that is législative, like
the present Bill of Rights, and that piéce of
législation entrenched in the constitution?
Surely they are both just législation. Admit-
tédly, in the constitution it is of a very spe-
cial kind.

I now will put my second question. How
can you mention thé general good fééling of
people and the unwrittén constitutional pro-
tectivé bill of rights in light of the récent
major décision in the Drybone’s casé, where
Mr. Drybones had to usé that statute for his
own protection to protect him from thé
tyranny of Parliament.

Professor Rothney: On thé first point, when
you vvrite something into thé constitution you
are saying that héré is something I aspire to,
I do not think it exists, I am not very con-
fident about, therefore I am going to put it
in there, it is going to bé for all time and
no government or Parliament—evén if the
people of the country elect a parliament t0
represent thém—is going to bé able to change
this. This means that you cannot adapt to new
conditions as they arise. But if it is done by
législation, as it always has béén done in
countries like Britain, which have not had
révolutions, but have broadénéd down through
législation, then whén- conditions changé and
new circumstances arise it is easy as anything
to amend your bill of rights to make it apply
to a new situation. We should not tie our
h-ands to constitutions which are rigid. They
have had too much expérience of that in the
United States.

On thé second question, I feel terribly igno-
rant because I do not know a thing about thé
Drybones’ case.

Mr. Hogarth: Mr. Drybones was arrestéd
for intoxication and was léviéd a greater
penalty by the statute under which hé was
arrestéd by virtue of the fact that hé was an
Indian. Hé raised the point that this Was dis-
criminatory législation and contrary to the
Bill of Rights. Now without that Bill of

Constitution of Canada

September 13. 1970

[Interprétation]

besoin d’avoir une loi contre la haine pour
vous protéger à ce sujet. Les lois de diffama-
tion sont là, si votre position est mal répré-

sentée. Je ne suis nullement en faveur d’une.

déclaration des
constitution.

droits inscrite dans la

Le président: Monsieur Hogarth.

M. Hogarth: Pourquoi faites-vous une diffé-
rence entré une déclaration dés droits qui est
législative, comme le bill Rights actuel, et
cette sorte de loi incluse dans la constitution?
Sûrement ils sont tous les deux également des
lois. A ce qu’il paraît, dans la constitution
c’est d’une loi très spéciale qu’il s’agit.

Je vais maintenant vous soumettre ma
seconde question. Comment pouvez—-vous mén-
tionnér le bon sentiment général des gens et
la déclaration des droits protectrice non écrite
dans la constitution à la lumière de la récente
décision de Paffaire Drybones. M. Drybo-
nes a dû utiliser ce status pour sa propre

protection afin de se protéger de la tyrannie
du Parlement.

Le professeur Rothney: Sur le premier
point, lorsque vous inscrivez quelque chose
dans la constitution, vous dites que c’est quel-
que chose à laquelle j’aspiré, je né pensé pas
qu’elle existé, je n’ai pas beaucoup de con-
fiance en elle, c’est pourquoi je vais l’insérér
dans la constitution c’est pourquoi elle va y
être pour tous les temps et aucun gouverné-
ment ou parlement, même si les gens de ce
pays élisent un parlement pour les représen-
ter né va pouvoir s’enléver cela. Ceci signifie
que vous ne pouvez vous adapter à de nouvel-
les conditions au fur ét à mesure qu’elles
surgissent. Mais si cela est fait au moyen
d’une loi, comme cela a toujours été le cas
dans des pays comme la Grandé-Bretagné,
qui n’ont pas eu de révolutions mais se sont
élargis au moyen de lois, alors, lorsque les
conditions changent et que de nouvelles cir-
constances apparaissént, il est très facile de
modifier votre déclaration des droits pour
faire qu’elle s’applique à une nouvelle situa-
tion. Nous ne devrions pas nous lier les mains
à des constitutions qui sont rigides. On a eu
trop d’éxpériénce de cela aux États-Unis.

Une seconde question, je dois avouer que je
suis terriblement ignorant, parce que je ne
connais rien sur le cas Drybones.

M. Hogarth: M. Drybones fut arrêté pour
ivresse et il reçut une plus grande pénalité
par le statut envers lequel il a été arrêté du
fait qu’il était indien. Il a soulevé le point
qu’il s’agissait là de loi discriminatoire, et
contraire à la déclaraton des droits. Mainte-
nant, sans cette déclaration des droits, ces

13 septembre 1970

[Texte]

Rights, Without those entrenc
that statute, hé would not have
fit of that defence.

Professor Rothney: My ansv
that thé Bill of Rights to whicl
was a piéce of législation, and t
what I am advocating.

Senator
différence.

Cameron: And v

Professor Rothney: Thé différ»
piéce of législation can bé amen
that the people of Canada throu
liament feel that it is outdated
change it, whereas if it is entrer
constitution you are stuck witl
from now when conditions have
it is not working right.

Mr. Hogarth: Fréedom of spéea
good thing to be stuck with, is

Professor Rothney: Yes. but
guarantee it by writing it into a
Another example that probabl;
will agree With is thé Soviet Cons
the most libéral ‘constitution in 1
has all kinds of rights Written

Mr. McQuaid: Mr. Chairman,
the Professor just oné short que

The Chairman: Mr. McQuaid.

Mr. McQuaid: You set out, P
the way, I agréé with you——two
conditions insofar as our constit‘
cerned, one, that there must bé :
for Canada and, secondly, that tl
législative assemblie.s. We héarc
this afternoon that possibly th«
corne when vve may have to < perhaps We should do away Wiî lcgislativé assemblies. What do ; that idea? Professor Rothney: And replac municipal assembliés? lt seems to me to be a very and difficult kind of suggestion. the Province of Manitoba, whic discussed. Thé majority of th Manitoba livé in metropolitan W majority of the members of thé présume-I have not countéd 1 be from metropolitan Winnipeg. ropolitan urban point of view represented in thé législature, a September l3. 1970 tution] avoir une loi contre la haine pour éger à ce sujet. Les lois de diffama- là, si votre position est mal repre- : ne suis nullement en faveur d’une an des droits inscrite d.ans 1a on. sident: ‘Monsieur Hogarth. rarth: Pourquoi faites-vous une diffé- ;re une déclaration des droits qui est e, comme le bill Rights actuel, et Je de loi incluse dans la constitution? t ils sont tous les deux également des 3e qu’il paraît, dans la constitution ne loi très spéciale qu’il s’agit- is maintenant vous soumettre ma question. Comment pouvez--vous men- le bon sentiment général des gens ‘et ‘ation des droits protectrice non écrite zonstitution à la lumière de la récente de Fafiaire Drybones. M. DYYbO- .û utiliser ce status pour sa propre in afin dé se protéger de la tyrannie ement. rofesseur Rothney: Sur le premier orsque vous inscrivez quelque chose constitution, vous dites que c’est quel- sé à laquelle j’aspiré, je ne pense pas existe, je n’ai pas beaucoup de con- -n elle, c’est pourquoi je vais l’insérér constitution c’est pourquoi elle va y ur tous les temps et aucun gouverne- u parlement, même si les gens de ce isent un parlement pour les represen- ra pouvoir s’enléver cela. Ceci signifie lS ne pouvez vous adapter à de nouvel- ditions au fur et à mesure qu’elles ent. Mais si cela est fait au moyen oi, comme cela a toujours été le cas es pays comme la Grandé-Bretagné, rit pas eu de révolutions mais se sont au moyen de lois, alors, lorsque les )l’1S changent et que de nouvelles cir- ces apparaissent, il est très facile de r votre déclaration des droits pour u’elle s’applique à une nouvelle situa- JUS ne devrions pas nous lier les mains :onstitutions qui sont rigides. On ‘a eu expérience de cela aux Etats-Unis. seconde question, je dois avouer que je rriblément ignorant, parce que Je ne : rien sur le cas Drybones. logarth: M. Drybones fut arrêté pour et il reçut une plus grapgie pânêhte statut envers lequel il a ete arrete du r11 était indien. Il asoiiieye 1e_ pomt ’agissait là de loi discriminatoire, et re à la déclaraton des droits. Mainte- sans cette déclaration des droits, ces l3 septembre 1970 [Teœte] Rights, without those entrenched rights in thatstatuté, he would not have had the bene- fit of that defence. Professor Rothney: My answer to that is that the Bill of Rights to which hé appealed was a piece of législation, and that is exactly What I am advocating. Senator Cameron: diñerence. And what is the Professor Rothney: The différence is that a piéce of législation can be amended any time that thepeople of Canada through their Par- liament feel that it is outdated and want to change it, whereas if it is entrenched in your constitution you are stuck with it 50 years from now when conditions have changed and it is not working right. Mr. Hogarth: Freedom of speech is a pretty good thing t0 be stuck with, is it not? Professor Rothney: Yes. but you do not guarantee it by writing it into a constitution. Another example that probably everybody will agree with is the Soviet Constitution. It is the most libéral constitution in the world. It has all kinds of rights Written into it. Mr. McQuaid: Mr. Chairman, could I ask the Professor just one short question? The Chairman: Mr. McQuaid. Mr. McQuaid: You set out, Professor—by the way, I agree with you—two fundamental conditions insofar as our constitution is con- cerned, one, that there must be a Parliament for Canada and, secondly, that there must be législative assemblies. We heard a proposal this afternoon that possibly the time may come when we may have to do away, or perhaps we should do away with provincial législative assemblies. What do you think of that idea? Professor Rothney: And replace them with municipal assemblies? It seems to me to be a very complicated and difiîcult kind of suggestion. Let us take the Province of Manitoba, which was being discussed. The majority of the people of Manitoba live in metropolitan Winnipeg. The majority of the members of the législature, I présume-—I have not countéd them—should be from metropolitan Winnipeg. If the mét- ropolitan urban point of view does not get represented in the législature, where is it Constitution du Canada [Interprétation] droits figurant dans le statut, il n’aurait pas eu le bénéfice d’avoir recours à cette défense. Le professeur Rothney: Ma réponse à cela est que la déclaration des droits à laquelle il a fait appel était un texte dé loi et c’est exacte- ment ce que je veux dire. Le sénateur Cameron: Et quelle est la différence? Le professeur Rothney: La difiérence est qu’un texte de loi peut être amendé chaque fois que les Canadiens par l’intérmédiaire de- leur Parlement estiment qu’il est périmé et veulent le changer tandis que s’il est incor- poré dans votre constitution vous êtes bloqué avec lui pendant 50 ans quand les conditions ont changé et que cela ne fonctionne plus normalement. M. Hogarth: La liberté de parole est une assez jolie chose pour qu’on soit bloqué avec, n’est-ce pas? Le professeur Rothney: Oui, mais vous ne la garantissez pas par écrit dans. une constitu- tion. Un autre exemple avec lequel tout le monde sera d’accord me semble-t-il est la constitution soviétique. C’est la constitution la plus libérale du monde. On y a inscrit toutes sortes de droits. M. McQuaid: Monsieur le président, pour- rais—je poser au professeur juste une brève question? Le président: Monsieur McQuaid. M. McQuaid: Vous avez établi, monsieur le professeur, et à cet égard je suis d’accord avec vous, deux conditions fondamentales en ce qui concerne notre constitution, une qu’il doit y avoir un Parlement pour le Canada et en second lieu qu’il doit y avoir des assem- blées législatives. Nous avons entendu une proposition faite après-midi, suivant laquelle il est possible que l’époque arrivé où nous devrons nous défaire ou nous devrions nous défaire des assemblées législatives provincia- les. Que pensez-vous de cette idée? Le professeur Rothney: Et les remplacer par des assemblées municipales? Cela me semble être une suggestion très compliquée et très délicate. Prenons par exemple la province du Manitoba, qui a fait. l’objet de la discussion. La majorité des gens du Manitoba vivent dans le Winnipeg métro- politain. La majorité des membres de la légis- lature, je suppose, car je ne les ai pas comp- tés, devrait provenir du Winnipeg métropolitain. Si le point de vue urbain et. métropolitain n’est pas représenté dans l’as- l1:105. 11 :106 [Text] going to get represented? What is Wrong with that system? I cannot see that the suggestion just reférred ‘to provides us with anything new——unless it means creating some new Mr. Arnett is not here, so we will go on to Mr. Osler. Will Mr. Osler come up, please. o 1840 nesses, that We keep it short. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): We have one other witness besides Mr. Osler. I well made. I take it that it is meant not only for the witness but also for members of our Committee. I would now like to call on Mr. Cam Osler, an economic consultant in the City of Win- nipeg. City of Winnipeg): Thank you Mr. Chairman I will be very brief. I have been trying to find ways to be even briefér as the evening wéars on. My main objective is to point out what I feel is distinctive in this brief and then to give an opportunity for maybe one question, Whatever the Chairman Will allow. Constitution of Canada September l3. 1970 [I nterpretation] semblée législative, où va-t-il être représenté? Qu’est-ce qui est erroné avec ce système? Je besoin de créer de nouvelles provinces, à moins de les créer à partir de l’Ontario et du Québec, celles-ci sont les deux monstres. Les autres sont assez petites telles qu’elles sont. Le président: Monsieur le professeur Roth- ney, je voudrais vous remercier beaucoup de la part du Comité. Si je ne fus pas d’accord M. Arnett n’est pas ici, aussi nous allons passer à M. Osler; je prie M. Osler de s’avancer. Le sénateur Cameron: Monsieur le prési- dent, la réunion a déjà duré cinq heures. Je suis sûr que le reste d’entre vous ont lu le pense que la suggestion du sénateur Cameron est à propos. Il me semble qu’elle est faite non seulement pour le témoin mais également pour les membres de notre Comité. J ’aimerais maintenant entendre M. Osler, expert en économie pour la cité de Winnipeg. Je serai très bref. J ’ai même essayé de trou- ver des moyens d’être encore plus bref comme la soirée se rapproche. Mon principal objectif consiste à souligner ce qui selon moi distingue ce mémoire et peut-être une question, comme le président le voudra. 13 septembre 1970 [Texte] The objective of the brief answer one question. The c_ given that Canada is a fédé. assuming it should remain a do the regions of Canada hai _just political power within C parliament? The brief sug answer is “no”. It suggests could be found in the case Senate with a redistribution, and perhaps a redéfinition of brief deals mostly with what E earlier reférred to as th rationalé for making such a su not go through that rationalé because it is in the brief. Mar have presented it in différent i noon. There is no need to go OV1 I am assuming that Canada country, a multicultural one, n country but a multicultural though a bill of rights is not es: there should be one in thé co main reason is purely political country to pull people together have to outline the rights in a b: everybody can see them bec: come from différent backgrot were all from the same culture z in the same region——for exampl some parts of the British Isles would not have to do that. The next point would be in t2 urban society. Granted the const: refiect the urban nature of mot there are différent urban regions still go back to the question of re within the central government, are dealing properly with the p municipalities and éverything el er’s problems as an urban area z tinct from Toronto’s in some a distinct in the aspect of its cult Montréal, distinct in the aspect o ic interests in particular. Finally, I would point out a assumption—the desire for a ver; tral parliament; a desire to resis‘. cy to balkanize power betwee parliaments; a desire to make the liament unequivocably the spoke people of Canada and for the p regions. a September l3. 197 0 tation,] égislative, où va-t-il être représenté? qui est erroné avec ce système? Je voir que la suggestion à laquelle je uste rapporté nous fourmsse quelque nouveau à moins qu’elle veuille dire n de nouvelles provinces. Il n’y a pas e créer de nouvelles provinces, a les créer à partir de l’Ontario et du celles-ci sont les deux monstres. Les rit assez petites telles qu’elles sont. sident: Monsieur le professeur Roth- ‘oudrais vous remercier beaucoup de lu Comité. Si je ne fus pas d’accord llement avec vos opinions concernant ation des droits, je pense que Je Peux ;u’au moins la plus grande Paru? 5:9 irques auront une influence conside- ' les délibérations du Comite, en deplt _ue nous n’avons pu _vous P0591‘ toutes tions que nous aurions voulu poser. émoire a été excellent. nett n’est pas ici, aussi nous allons l M. Osler; je prie M. Osler de iateur Cameron: Monsieur 1e prési- réunion a déjà duré cinq heures. Je que le reste d’entre vous ont lu le de M. Osler et j’aimerais le féliciter at. C’est un mémoire très intéressant eprésénté. Mais si nous voulons être demain. où nous aurons une autre iurnée, j’aimerais suggérer même au ’être un peu injuste envers les te- ii restent, que nous soyons brefs- président (M. MacGuigan): NOUS i autre témoin outre M. Osler. Je e la suggestion du sénateur Cameron pos. Il me semble qu’elle est faite non Lt pour le témoin mais également membres de notre Comité. rais maintenant entendre M. Osler, l économie pour la cité de Winnipeg. m. F. Osler (Expert en économie. Winnipeg: Merci, monsieur le presi- iessieurs les membres du comité con- comparais ici d’une manière entiere- vée. i très bref. J ’ai même essayé de trou- moyens d’être encore plus bref a soirée se rapproche. rincipal objectif consiste a souligner :elon moi distingue ce mémolre et le donner la possibilité de ine P0591‘ une question, comme le président le 13 septembre 1970 [ Texte] The objective of the brief is to pose and answer one question. The question is this: given that Canada is a federal country and assuming it should remain a federal country, do the regions of Canada have adéquate and just political power within Canada’s federal parliament? The brief suggests that the answer is “no”. It suggests that a solution could be found in the case of an elected Senate with a redistribution, a reconstitution and perhaps a redéfinition of its powers. The brief deals mostly With What Senator Grosart earlier reférred to as the background rationalé for making such a suggestion. I will not go through that rationalé With you now because it is in the brief. Many other people have presented it in différent ways this after- noon. There is no need to go over old ground. I am assuming that Canada is a bilingual country, a multicultural oné, not a bicultural country but a multicultural country. Al- though a bill of rights is not essential, I think there should be one in thé constitution. My main reason is purely political. In a diverse country to pull people together you probably have to outline the rights in a bill of rights so everybody can see them because they all come from différent backgrounds. If they were all from the same culture and they lived in the same regions-for example, the case of some parts of the British Isles we probably would not have to do that. The next point would bé in the context of urban society. Granted the constitution has to refiect the urban nature of modern Canada, there are différent urban régions. Therefore I still go back to the question of régional power within the central government, even if you are dealing properly With the provinces, the municipalities and éverything else. Vancouv- er’s problems as an urban area are quite dis- tinct from Toronto’s in some aspects, quite distinct in the aspect of its culture vis-à-vis Montréal, distinct in the aspect of its econom- ic interests in particular. Finally, I would point out a very definite assumption—the desire for a very strong cen- tral parliament; a desire to resist the tenden- cy to balkanize power between provincial parliaments; a desire to make thé federal par- liament unequivocably the spokésman for the people of Canada and for the people of the regions. Constitution du Canada Il :107 [Interprétation] L’objectif du mémoire est de poser et de répondre à une question. La question est cel- le-ci: étant donné que le Canada est un pays fédéral et .qu’il doit rester un pays fédéral, est-ce que les régions du Canada ont un pou- voir adéquat et juste du point de vue politi- que dans le cadré du Parlement fédéral cana- dien? Le mémoire suggère que la réponse est: non. Il laisse entendre qu’une solution pouvait être trouvée dans le cas d’un Sénat élu avec une redistribution, une reconstitution et peut- être une redéfini-tion de ses pouvoirs. Le mémoire s’occupe principalement de ce que le sénateur Grosart a qualifié précédemment de raison d’être de fonds pour faire une telle suggestion. Je ne veux pas étudier cette raison d’être avec vous maintenant parce qu’elle est contenue dans le mémoire. Beau- coup d’autres gens l’ont présenté de différente manière cet après-midi. Il n’y a aucune néces- sité de revenir sur un terrain déjà battu. Je pars du principe que le Canada est un pays bilingue, un pays contenant de nombreu- ses cultures et non un pays contenant deux cultures mais un pays en contenant plusieurs. Quoiqu’une déclaration des droits ne soit pas fondamentale, je pense qu’il devrait y en avoir une dans la constitution. Ma principale raison est purement politique. Dans un pays aussi divers pour que les gens soient mainte- nus ensemble, vous devez probablement esquisser les droits dans une déclaration des droits de l’homme de quelque manière que chacun puisse les voir parce qu’ils viennent tous de différents arrière-plans. S’ils étaient tous de la même culture, et s’ils vivaient dans la même région—par exemple, le cas de certai- nes parties des îles britanniques-nous n’au- rions probablement pas à faire cela. Le point suivant a trait au contexte de la société urbaine. Étant donné que la compéti- tion doit refléter la nature urbaine du Canada moderne, il y a différentes régions urbaines. Aussi, j’en reviens à la question du pouvoir régional dans le cas du gouvernement central, même si on s’occupe convenablement des pro- vinces, des municipalités et de toute autre chose. Les problèmes de Vancouver en tant que zone urbaine sont tout à fait distincts de ceux de Toronto sous plusieurs aspects, tout à fait distincts sous l’aspéct culturel par rapport à Montréal, distincts sous l’aspéct de ses inté- rêts économiques en particulier. Finalement, je Voudrais souligner une idée très définie,——le désir qu’on a d’un parlement central très fort; un désir visant à résister à la tendance de balkaniser ‘le pouvoir entre les parlements provinciaux; un désir de rendre le parlement fédéral sans équivoque le porte- parole des Canadiens et des gens de ces régions. Je désiré un parlement fédéral qui représente d’une manière adéquate les l1: 108 [ Text] The history of Canada did not allow for this at the time When the constitution was made. I have outlined the reasons for that in the brief. If you look at the history of 1867, the federal parliament that came out was not one concerned with giving adéquate political power to the regions in Ottawa. The result today is that 61 per cent of your MP’s in from Ontario and Quebec. You have 24 per tnc coming from the West. Actually, we have less represented in the Senate than we are in the House of Commons. That I would suggest raises a very prominent question as to what is Wrong With our central institution. If it is meant to represent régions, the Senate should be representing the regions according to most federal thinking across the world. The West is the most underpopulated part of the country. We have fewer représentatives pércentage- Wise in the Senate than we do in the House of Commons. Something is Wrong. The proposals starting on page 22 of the brief are to give more régional représentation Constitution of Canada September l3. 1970 [Interprétation], régions afin qu’il n’y ait pas de questions de préventions régionales dans la nature de cet institut. L’histoire du Canada n’a pas permis ceci à l’époque où la Constitution a été établie. J ’ai esquiss-é les raisons de cela dans le mémoire. Si vous examinez l’histoiré de 1967, le Parle- ment canadien qui fut constitué n’était pas un parlement intéressé à donner des pouvoirs. politiques adéquats aux régions à Ottawa. Le résultat aujourd’hui est que 61 p. 100 de vos’ députés à Ottawa viennent de l’Ontario et du Québec. Vous avez seulement 48 p. 100 de vos sénateurs qui viennent de l’Ontario et du Québec. Vous en avez 24 p. 100 qui viennent de l’Ouest. Actuellement, nous avons une représentation plus faible au Sénat que nous en avons à la Chambre des communes. Ceci les régions, le Sénat devrait représenter les régions et suivant la manière de penser la plus fédérale du monde. L’Ouest est la partie la moins peuplée du pays. Nous avons moins de représentants en pourcentage au Sénat que nous en avons à la Chambre des communes. Il y a quelque chose qui fonc- tionne mal. Les propositions qui débutent à la page 22 du mémoire, sont de donner une représenta- tion plus régionale ou d’ajouter des régions au Sénat. Je ne pense pas que quatre régions soient adéquates. C’est un mythe de parler de l’Ouest comme s’il s’agissait d’une région. solution de rechange, peut être plus pratique, qui garantirait à chaque province un maxi- mum de 10 sénateurs et un minimum égal au nombre de députés qu’ils ont dans la Cham- bre des communes aujourd’hui. Et la seule chose qui pourrait ne pas être clair dans le contexte actuel est que le minimum doit tou- jours être un nombre pair. Si vous avez trois députés dans la Chambre des communes venant d’une province, la pro- position dit que le nombre devrait être quatre au Sénat. Cela vous montre là les résultats de ce genre de suggestion. C’est une suggestion très souple quoique non de mon gré. Si le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest s’a- grandissent et si le Maritimes devaient s’a- grandir, leur représentation au Sénat pourrait croître. Je pense que nous devons prévoir cela dans la Constitution. Ce n’est pas rigide, il ne s’agit pas de dire: «vous aurez deux sénateurs du Yukon jusqu’au prochain amendement de 13 septembre 1970 [Texte] criterion which is that the régi much greater représentation in c houses, namely the Senate. I favour the élection of Sena appointing either by provinces o eral government. I reject appoin federal government for the ob that it does not represent the i that the House of Commons is eI basis of population. I reject apj provincial premiers, as n-ot beii with my over-riding criterion tl ernment of Canada should be el people and the région and shoulc and sole spokésman on national not want to get provincial politic this which it inevitably would i appointed by premiers and there sible to premiers. My next point is cabinet respc our system, We Want to have responsible to the Chamber wh: différent than the presidential sj quite prepared to say that cabine responsible only to the House o and not to the Senate to avoid a confusion. I am quite prepared to cabinet should be responsible to t] Commons in a very limited s1 namely money bills and specific v? fidence and nothing else. If the Commons was t‘o defeat a cabinet another area, it would not consiti‘. of confidence. Thé Senate therefon possibly get into confiict with th Commons on a questiong lof Whe they have confidence in the cabi The next suggestion is that th Commons should have paramoun in the area of raising money. All k money would originaté in the Hoi mons and the House of Commons the final say over them. The Senatu be allowed in the constitution to r «of Want of confidence in the gover: vote on such a motion. I do not suggest any other legal acy between the two houses. I do ‘that the Senate should have a sp4 realm of powers. Because it is goi elected Senate, it is going to have : «obviously in terms of its prest a September 13. 1970 tation]. fin qu’il n-’y ait pas de questions de ns régionales dans la nature de cet ré du Canada n’a pas Permis Ceci à où la Constitution a été établie. J’ai les raisons de cela dans le mémoiïe. :xaminez l’histoiré de IIQÉËË, le P31‘ e" adien qui fut constitue n était pas un .t intéressé a donner des pouvoïs 3 adéquats aux regions a Ottawa. é aujourd’hui est que 61 P- 109 de V05 ‘i Ottawa viennent de l’Ontar10 et du Vous avez seulement 48 p. 100 de vos‘ ; qui viennent de l’Ontario et du Vous en avez 24 P- 100 qui Viennent 2st. Actuellement, n0u_S aVOHS une tation plus faible au Sénat que nous ; à la Chambre des communes. Ceci do-nc une question fondamentalét a: wesbœ qu1 rie va pas avec’ notre »n centrale. Si elle doit represen 91' ms, le Sénat devrait représenter les‘ et suivant la manière, de Pensetï‘ îa léralé du monde. L Ouest es a moins peuplée du pays. Nous avons e représentants en POU-Teentage au Le nous en avons à la Chambre des es. Il y a quelque chose qui fonc- ial. ‘ opositions qui débutent a la page 22 aire, sont de donner une representa‘ régionale ou d’ajouter des reglen? 3U’ e ne pense pas que quatre regioäis équates. C’est un mythe de P311191: e comme s’il s’agissait d’une reg10n- mons ajouter des députés provenant ‘zrement de l’Ouest afin de compenser ème. Peut-être que le Canada occi- vec le Yukon et les Territoires d_u est devraient être, assures de la rcrlol- ièges au Sénat, c est une sugges 10n- de rechange, peut être plus pratlque. ntirait à chaque proÿlrlce 1m_ mlaxï‘ l0 sénateurs et un minimum ega 3U ie députés qu’ils ont dans la Charrli- communes aujourd hui. la seule i pourrait ne pas etre clair dacnf e actuel est que le minimum doi ou- e un nombre pair. ; avez trois députés dansla Chambre nunes venant d’une PTOVIHCe, 13 131'0- iit que le nombre devrait etre quatre . Cela vous montre là les resultatsde de suggestion. C’est une suggestloln >16 quoique non de mon gre- S1’ e
l: les Territoires du Nord-Ouest s a-
ent et si le Maritimes devaient s’a-
eur représentation au Sénat P0111‘ Talt
e pense que nous devons prévoir cela
îonstitution. Ce n’est pas rlglÿe, 11 ne
de dire: «vous aurez deux sénateurs
1 jusqu’au prochain amendement de

« 13 septembre 1970

[Texte]

criterion which is that thé regions be given
much greater représentation in one of the two
houses, namely the Senate.

I favour the élection of Senators. I reject
appointing either by provinces or by the fed-
eral government. I reject appointmént by the
federal government for the obvious reason
that it does not represent the régions given
that the House of Commons is elected on the
basis of population. I reject appointmént by
provincial premiers, as not being consistent
With my over-riding criterion that the Gov-
ernment of Canada should be elected by the
people and the région and should bé the firm
and sole spokésman on national issues. I do
not want to get provincial politics mixed into
this which it inevitably would if men Were
appointed by premiers and therefore respon-
sible to premiers.

My next point is cabinet responsibility. In
our system, we Want to have the cabinet
responsible to the Chamber which is quite
différent than the presidential system. I am
quite prepared to say that cabinet should be
responsible only to the House of Commons
and not t0 the Senate to avoid any possible
confusion. I am quite prepared to say that the
cabinet should be responsible to thé House of
Commons in a very limited spheré only,
namely money bills and specific votes of con-
fidence and nothing else. If the House of
Commons was to defeat a cabinet measuré in
another area, it would not consititute a want
of confidence. The Senate therefore, could not
possibly get into confiict With the House of
Commons on a questiong of whether or not
they have confidence in the cabinet.

The next suggestion is that the House of
Commons should have paramount authority
in the area of raising money. All bills to raise
money Would originaté in the House of Com-
mons and the House of Commons Would have
the final say over them. The Senate would not
be allowed in the constitution to move a vote
-of Want of confidence in the government or t0
vote on such a motion.

I do not suggest any other legal paramount-
cy between thé tvvo houses. I do not suggest
‘that the Senate should have a specified legal
realm of powers. Because it is going to be an

‘elected Senate, it is going to have more power

obviously in terms of its prestige. People

Constitution du Canada

11 :109

[Interprétation]

la Constitution». Ceci satisfait également mon
critère fondamental qui est que les régions
reçoivent davantage des représentations dans
l’une des deux chambres, à savoir le Sénat.

Je suis en faveur de l’élection de sénateurs.
Je rejette leur nomination soit par les provin-
ces ou par le gouvernement fédéral. Je rejette
la nomination par le gouvernement fédéral
pour la raison évidente qu’il ne représente
pas les régions, étant donné que la Chambre
des communes est élue sur la base de la popu-
lation. Je rejette la nomination par les pre-
miers ministres des provinces, comme n’étant
pas compatible avec mon critère global à
savoir que le gouvernement du Canada
devrait être élu par le peuple et que les
régions devraient ère le porte–parole ferme et
unique sur les problèmes nationaux. Je ne
veux pas mêler la politique provinciale à ceci,
ce qui serait inévitablement le cas si des gens
étaient nommés par les premiers ministres, et
donc responsables devant les premiers
ministres.

Mon prochain point est la responsabilité du
Cabinet. Dans notre système, nous voulons
que le Cabinet soit responsable devant la
Chambre, ce qui est tout à fait différent du
système présidentiel. Je suis tout à fait prêt à
dire que le Cabinet devrait être responsable
seulement devant la Chambre des communes,
et non devant le Sénat pour éviter toute con-
fusion possible. Je suis également prêt à dire
que le Cabinet devrait être responsable
devant la Chambre des communes dans un
secteur très limité seulement, à savoir les pro-
jets de loi monétaires et les votes spécifiques
de confiance et rien d’autre. Si la Chambre
des communes devait faire échouer une
mesure du Cabinet dans un autre secteur, cela
ne constituerait pas un manque de confiance.
Le Sénat donc, né pourrait entrer en conflit
avec la Chambre des communes sur la ques-
tion de savoir si oui ou non il a la confiance
dans le Cabinet.

La suggestion suivante est que la Chambre
des communes devrait avoir une autorité fon-
damentale dans le secteur de la perception
d’argent. Tous les projets de loi destinés à
percevoir de l’argent auraient leur origine
dans la Chambre des communes et la Cham-
bre des communes aurait le mot final à dire
en ce qui les concerne. Le Sénat ne serait pas
autorisé dans la Constitution à proposer un
vote de manque de confiance en le gouverne-
ment ou à voter sur une telle motion.

Je n’énvisage pas aucune autre autorité juri-
dique entre les deux Chambres. Je ne propose
pas que le Sénat doive avoir un secteur juridi-
que spécifié de pouvoir. Parce que s’il doit être
un sénat élu, il doit avoir plus de pouvoirs
manifestement en terme de prestige. Les gens

I do suggest however that by convention
there should be a distinct role for each house.

social security, social welfare, labour legisla-
tion, et cetera. The only way I can see this

tion, primary interest and primary compe-
tence in certain fields.

the regions are represented in Ottawa and the
people, “rep by pop basis,” of Ontario and
Quebec are represented in Ottawa. I do not
see any way of making one side of that coin

denying an essential point of federalism
which is to find a way, in the central gover-
ment, to give adequate représentation to the
regions of the country and to the population
base.

Constitution of Canada

September 13. 1970

[ I nterpretation]

acceptent les gens élus plus facilement qu’ils
ne le font des gens qui ont été nommés à un

rechercher des éclaircissements juridiques
quant aux personnes qui travaillent dans

peux voir cette convention travailler est que
le ministre responsable pour chacune de ces
affaires fasse un rapport au Senat dans un cas.
et à la Chambre des communes dans l’autre
cas et prenne l’initiative d’une loi dans l’une
des deux chambres. Ainsi on donnerait à une
chambre, par convention, un intérêt et une
compétence primaire dans certains secteurs.

Outre cela, je dois dire que mes convictions
m’amènent à dire que les deux chambres doi-

veut avoir un état fédéral dans lequel les gens
des régions soient représentés à Ottawa et les

ralisme qui est de trouver une manière, dans
le gouvernement central, de donner une
représentation adéquate aux régions du pays
et à la marche de la population.

vail, c’est le résultat de trois ou quatre

13 septembre 1970

[Texte]

to put them together to 5
one package. I hope it has

I thank you very much
to hear the views and f0]
first place. Thank you.

The Joint Chairman
Thank you Mr. Osler for
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proportion of the young pe
today‘? I am speaking specifi
to the proposal about an e

Mr. Osler: I cannot offe
than an observation relatiw
have noticed one thing abc
Four years ago you could
hearing anywhére, young 01

Most of our young peop
more brainwashed than the
They have gone through s
been told about how great o‘
how distinct it is from Ameriu
we should never change it.

In the last year to six moi
fantastic to see how many pe
up and said: “I have got a vvc
elected Senate”. This again i
tions. There is only one disco
a direct answer to your que.-
Manitoba in particular. I do
filtered all the way through
think there is a certain unde:
Manitoba because the idea is
here by some people Who tho‘
is growing and I am very ence
The only opposition I did have
was from a university group.
debate and I think they are g
this to a large extent now.

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any more in favour of the ic
anybody else is. Sometimes I s
more brainwashed by the his
been taught than some of thn

September 13. 1970‘

ion]

; gens élus plus facilement qu’ils
es gens qui ont été nommés à un
>it de la valeur de beaucoup des:
; été nommés qui sont là mainte-
épit du bon travail qu’ils ont fait
Je ne propose pas que nous défi-
série de pouvoirs pour le Sénat
hambre. Je suis d’accord que ceci
avoir recours d’une manière con-
l Cour suprême du Canada pour
des éclaircissements juridiques»
personnes qui travaillent dans
tences. Je suggère seulement un
l devrait y avoir primauté. Cela
à la Chambre des communes seu-
ast dans la perception de fonds et.

confiance.

» toutefois que par convention il y
listinct pour chaque chambre. La
lue j’envisagé est que le Sénat.
ncentrer sur les problèmes régio-
tre les problèmes domestiques du
a la pollution, le transport, l’agri—
ressources naturelles et le déve-
êgional. La Chambre devrait se
ir les problèmes nationaux plus
uchent le peuple: la guerre, sécu-
le bien-être social, la législation
, etc. Et la seule manière dont je
tte convention travailler est que
esponsable pour chacune de ces
un rapport au Sénat dans un cas
nbre des communes dans l’autre
e l’initiative d’une loi dans l’une‘
mbres. Ainsi on donnerait à une
‘ convention, un intérêt et une
vrimaire dans certains secteurs.

je dois dire que mes convictions
dire que les deux chambres doi-
1 pouvoir juridique égal si l’on
état fédéral dans lequel les gens
ient représentés à Ottawa et les
ario et du Québec soient repré-
N8. Je ne vois aucun moyen de
2e de la pièce plus puissante que
anier un point essentiel du fédé-
:t de trouver une manière, dans
ient central, de donner une

adéquate aux régions du Pays
Le de la population.

i comme l’histoire du fédéra-
2 ne le vois pas comme ayant
lué convenablement au Canada.
JEUX en venir. J ’espère que ceci
ue utilité aux délibérations du
non seulement mon propre tra-

résultat de trois ou quatre
avail au cours desquelles un
.e personnes ont probablement

rwflfifiü

,._ .,.,v,..v.«..\..u..,.4,ma\»»,p-v.>:«.« .

13 septembre 1970

[Texte]

to put them together t0 give them t0 you in
one package. I hope it has been of some use.

I thank you very much for waiting so long
to hear the views and for being here in the
first place. Thank you.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Thank you Mr. Osler for a thoughtful and
even provocative presentation. Senator Cam-
eron wants to question you.

Senator Cameron: Mr. Chairman, I am
going to restrict my natural inquisitive ten-
dencies to the absolute minimum. First of all,
I would like to compliment Mr. Osler on a
very thoughtful and interesting brief. I am
delighted that this has come from a young
fellow.

Does he think the ideas expressed in this
brief represent the thinking of a substantial
proportion of the young people in the West
today? I am speaking specifically with respect
t0 the proposal about an elected Senate.

Mr. Osler: I cannot offer anything more
than an observation relative to Manitoba. I
have noticed one thing about this concept.
Four years ago you could not even get a
hearing anywhére, young or old.

Most of our young people are probably
more brainwashed than the older generation.
They have gone through school and have
been told about how great our system is and
how distinct it is from America and therefore,
we should never change it.

In the last year to six months, it has been
fantastic to see how many people have come
up and said: “I have got a wonderful idea, an
elected Senate”. This again is across genera-
tions. There is only one discouraging point in
a direct answer to your question. This is in
Manitoba in particular. I do not think it has
flltered all the way through the West yet. I
think there is a certain undercurrent here in
Manitoba because the idea is being presented
here by some people Who thought about it. It
1s growing and I am very encouraged by that.
The only opposition I did have at one meeting
was from a university group. We had a long
debate and I think they are going along With
this to a large extent now.

Frankly I do not think the young people are
any more in favour of the idea per se than
unybody else is. Sometimes I suspect they are
more brainwashed by the history they have
been taught than some of the older genera-

Constitution du Canada

l1 :111

[Interprétation]

contribué. Mon seul service envers vous
aujourd’hui a été d’essayer de rassembler
toutes ces années ensembles et de vous les
fournir en bloc. J ’espère que cela a été de
quelque utilité.

Je vous remercie beaucoup d’avoir attendu
si longtemps pour entendre mes vues et pour
être venus ici en premier lieu. Merci.

Le coprésident (M. MacGuigan): Je vous
remercie, monsieur Osler pour votre exposé
bien pensé et même stimulant. Le sénateur
Cameron désire vous poser des questions.

Le sénateur Cameron: Monsieur le prési-
dent, je vais limiter mes tendances naturelles
à la curiosité au strict minimum. Tout d’a-
bord, j’aimerais féliciter M. Osler de son
mémoire très intéressant. Je suis enchanté que
celui-ci provienne d’une jeune personne.

Pense-t-il que les idées exprimées dans ce
mémoire représentent la pensée d’une propor-
tion importante des jeunes gens dans l’Ouest
aujourd’hui? Je pense d’une manière spécifi-
que à la proposition concernant un sénat élu.

M. Osler: Je ne peux me livrer à autre
chose qu’à une observation relative au Mani-
toba. J ’ai remarqué une chose au sujet de ce
concept. Il y a quatre ans, vous ne pouviez
même pas obtenir une audience queque part,
des jeunes comme des vieux. La plupart de
nos jeunes gens ont probablement été soumis
à un lavage de cerveau plus intensif que la
vieille génération. Ils sont passés par l’école
et on leur a dit combien grand est notre
système et combien distinct il est de l’Améri-
que et dont que nous ne devrions jamais le
changer.

Au cours des douze à six dernier mois, il a
été fantastique de voir combien nombreux
sont les gens qui sont venus et qui nous ont
dit: «J’ai une idée merveilleuse, qu’on élise le
Sénat». Il y a seulement un point découra-
geant pour une réponse directe à votre ques-
tion. Ceci est au Manitoba en particulier. Je
ne pense pas que cela ait pénétré l’Ouest en-
core. Je pense qu’il y a un certain courant au
Manitoba « parce que l’idée est présentée ici par
certaines personnes qui y ont pensé. Elle est
en expansion et je suis très encouragé par ce
fait. La seule opposition que j’aie eu à une
réunion provint d’un groupe universitaire.
Nous avons eu un long débat et je pense que
maintenant ils vont aller d’un autre sens jus-
qu’à un large point.

Franchement, je ne pense pas que les

jeunes gens soient plus en faveur de l’idée en
soi que personne d’autres. Il y a des fois où je
supçonne qu’ils ont été soumis davantage à un
lavage de cerveau par l’histoire qu’on leur a

1l :112

[ Text]

tion. For example, the biggest fight that the
young people put up Was you cannot destroy
the House of Commons this way. You have
got to have. “rep by pop”. I just do not buy
that that is the only way you run a federal
country. I do not think that you are going to
find that the 18-year—old and over per se is
the backbone of this idea. Maybe I am Wrong.
I hope I am Wrong but I am being honest.

Senator Cameron: I Would just like to say
that this proposal coincides with a great deal
that I have been hearing in the last two or
three years about reform of the Senate. My
conviction is that the idea of an elected
Senate is growing. It is one that philosoph-
ically appeals to me personally. However, I
recognize a great number of difiiculties in the
way.

I feel that such a proposal is likely to be
rejected in the present House of Commons
and in the present Senate. I think that is the
consensus at the present time, I think it is a
very valuable viewpoint to put forward and
on.e which I suspect Will meet with increasing
support and response.

With that, Mr. Chairman, I am going to
leave it to others t0 go into the very interest-
ing proposals as to how this might work out
in practicé. It is going to be exceedingly dif-
ficult, more difiîcult than you make it appear
in your proposals. Nevertheless, I think we
are grateful to you, both as a young Canadian
and as a person Who has the future in your
bones for making this very thoughtful
proposal.

Mr. Osler: I just omitted to point out one
area. I will probably leave it to be tabled with
the Committee. It is a background article to
do with the detail of élection. One gentleman
has pointed out you could have terms but
why buy the American precedent of making
them statutory for a certain number of years.
Why not have it that every two Parliaments,
a senator must be re-elected‘? It could be six
months in the case of a really weird situation.
It could be seven or eight years in the case of
a more normal situation. Why not have your
Senate districts co-terminus with your federal
MP’s districts so you do not get into confu-
sion. I will leave the article with you but I
thought the man’s ideas vis-a-vis some of the
technical problems were interesting and per-
hapsmore adaptable to our system of govern-
ment than the holus-bolus adoption of Ameri-
can ideas.

Constitution of Canada

September 13. 1970

[ I nterpretation]

enseignée que ceux de la vieille génération.
Par exemple, le plus grand combat livré par
les jeunes était que vous ne pouvez détruire la
Chambre des communes de cette manière.
Vous devez avoir «une représentation d’après
la population.» Je ne parie pas que ceci soit 1e
seul moyen de diriger un pays fédéral Je ne
pense pas que l’on va trouver que le jeune
homme de 18 ans et plus en soi est à la base
de cette idée. Peut-être que je me trompe.
J ’espère que je me trompe mais je suis tout à
fait honnête.

Le sénateur Cameron: J ’aimerais vous dire
que cette proposition coïncide avec une
grande partie de ce que j’ai entendu au cours
des deux ou trois dernières années concernant
la réforme du Sénat. Ma conviction est que
l’idée d’un sénat élu va en se développant.
C’est une conception qui du point de vue
philosophique m’attire personnellement. Tou-
tefois, je reconnais qu’il y a beaucoup d’obsta—
cles sur la route.

Je pense que cette proposition a défense
d’être projetée dans la Chambre des commu-
nes actuelle et dans le Sénat actuel. Je pense
que c’est unanimité à l’heure actuelle; je
pense que c’est un point de vue très estimable
à mettre en avant et à qui trouvera un appui
et un accueil croissant.

Sur cela, monsieur le président, je vais lais-
ser à d’autres le soin d’exposer les très inté-
ressantes propositions tendant à montrer com-
ment cela pourrait fonctionner en pratique.
Cela va être extrêmement très difficile, plus
difficile que vous ne le laissez paraître dans
vos propositions. Néanmoins, je pense que
nous vous sommes reconnaissants, à la fois
comme jeunes canadiens et comme personnes
qui à l’avenir devant lui pour faire cette pro-
position très intéressante.

M. Osler: J ’ai juste oublié de souligner un
domaine. Je le laisserai probablement être
déposé au Comité. C’est un article fondamen-
tal qui a affaire avec le détail de l’élection.
Quelqu’un a indiqué qu’on pourrait avoir des
termes, mais pourquoi utiliser le précédent
américain qui consiste à les rendre statutaires
pendant un certain nombre d’années. Pour-
quoi ne pas faire que tous les deux parle-
ments, un sénateur doit être réélu? Cela pour-
rait prendre six mois dans le cas d’une
situation réellement bizarre. Cela pourrait
prendre sept à huit ans dans le cas d’une
situation plus normale. Pourquoi ne pas faire
correspondre vos districts de sénateurs avec
vos districts de députés fédéraux, afin de ne
pas créer de confusion. Je vous laisserais l’ar-
ticle, mais j’ai pensé que les idées de l’homme
vis à vis de certains des problèmes techniques
étaient intéressantes et peut-être plus adapta-
bles à notre système de gouvernement que
l’adoption en toute hâte d’idées américaines.

_..T_.Ë

13 septembre 1970

[Texte]

Senator Cameron: May I jus
Chairman? To me the suggestic
term would make this into the
cal pork barrel of our times.

The Joint Chairman (Mr.
Ladies and gentlemen, I WOUL
behalf to thank Mr. Osler. Sei
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just like on behalf of the whole
reiterate our thanks to him.

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While Mr. Krueger is coming u
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ments from the floor, but after
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from the floor to make a comn
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22910—8

September 13. 1970

ztion]

que ceux de la vieille génération.
ple, le plus grand combat livré par
était que vous ne pouvez détruire la
des communes de cette manière.
az avoir «une représentation d’après
ion.» Je ne parie pas que ceci soit le
rn de diriger un pays fédéral Je ne
que l’on va trouver que le jeune
a 18 ans et plus en soi est à la base
idée. Peut-être que je me trompe.
_ue je me trompe mais je suis tout à
ête.
.teur Cameron: J’aimerais vous dire
a proposition coïncide avec une
.rtie de ce que j’ai entendu au cours
ou trois dernières années concernant
e du Sénat. Ma conviction est que
n s-énat élu va en se développant.
s conception qui du point de vue
ique m’attire personnellement. Tou-
reconnais qu’il y a beaucoup d’obsta—
la route.
se que cette proposition a défense
>jetée dans la Chambre des commu-
lle et dans le Sénat actuel. Je pense
unanimité à l’heure actuelle; je
2 c’est un point de vue très estimable
en avant et à qui trouvera un appui
aueil croissant.
a, monsieur le président, je vais lais-
utres le soin d’exposer les très inté-
propositions tendant à montrer com-
a pourrait fonctionner en pratique.
être extrêmement très difficile, plus
lue vous ne le laissez paraître dans
rositions. Néanmoins, je pense que
1s sommes reconnaissants, à la fois
eunes canadiens et comme personnes
renir devant lui pour faire cette pro-
très intéressante.

er: J’ai juste oublié de souligner un
Je le laisserai probablement être
u Comité. C’est un article fondamen-
1 affaire avec le détail de l’élection.
.n a indiqué qu’on pourrait avoir des
mais pourquoi utiliser le précédent
n qui consiste à les rendre statutaires
un certain nombre d’années. Pour-
pas faire que tous les deux parle-
n sénateur doit être réélu? Cela pour-
ndre six mois dans le cas d’une
réellement bizarre. Cela pourrait
sept à huit ans dans le cas d’une
. plus normale. Pourquoi ne pas faire
ndre vos districts de sénateurs avec
‘icts de députés fédéraux, afin de ne
c‘ de confusion. Je vous laisserais l’ar-
is j’ai pensé que les idées de l’homme
de certains des problèmes techniques
ntéressantes et peut-être plus adapta-
notre système de gouvernement que
n en toute hâte d’idées américaines.

13 septembre 1970

[Texte]

Senator Cameron: May I just comment, Mr.
Chairman? To me the suggestion of a six-year
term Would make this into the greatest politi-
cal pork barrel of our times.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Ladies and gentlemen, I would like on your
behalf to thank Mr. Osler. Senator Cameron
has already done it better than I can. I Would
just like on behalf of the whole Committee t0
reiterate our thanks to him.

o 1900

Would you please come up, Mr. Krueger.
While Mr. Krueger is coming up I Would ask
that We recess for a moment While a picture
is taken.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): I
have not for the last several cases asked com-
ments from the fioor, but after Mr. Krueger
has spoken I will once again allow anyone
from the floor to make a comment. Our last
witness, ladies and gentlemen, is Mr. Leonard
Krueger of Winnipeg.

Mr. Leonard Krueger, B.A. (Winnipeg): Mr.
Chairman and members of the Committee, I
am somewhat nervous. The biggest word in
the English language is “prédestination”. I
was hoping that I would be the first speaker
last Thursday morning, but in the wisdom of
the experienced Secretary, Mr. Kirby and the
Chairman, Mr. MacGuigan, by clairvoy-
ance, they must have decided that I should
speak last. I wish to thank them for giving
me the opportunity to be the last speaker.

As I am the last speaker, please forget what
the illiterate professors have told you. In my
travels through many countries on three con-
tinents, I still have t0 find a professor who
can give me the English word for Montréal or
how to cut a pie into five equal pieces.

Now I have a speech of only one sheet. It
has 6 points, 60 lines and 600 words. Every
word has the weight of 10,000 tons of dyna-
mite. In my last speech on the South Indian
Lake when I had ended the building of a dam
on the South Indian Lake, the Indians up
North understood me and it Was the Indian
vote that defeated the last provincial govern-
ment. God help you people in the Senate at
the next election When I am through
speaking.

Mr. Chairman, perhaps I should say a word
about my personal history before I read my

22910——8

Constitution du Canada

11:11:!

[Interprétation]

Le sénateur Cameron: Puis-je juste faire un
commentaire, monsieur le président? Pour
moi, la suggestion d’un terme de six ans
transformerait ceci en l’un des plus grands
saloir politique de notre époque.

Le coprésident (M. MacGuigan): Mesdames
et messieurs, je désire en votre nom remer-
cier M. Osler. Le sénateur Cameron l’a déjà
fait que je ne le puis. Je désire au nom de
tout le Comité lui exprimer de nouveau nos
remerciements.

Voulez-vous avancer, monsieur Krueger.
Entretemps, je demanderais que nous suspen-
dions la séance un instant pendant que l’on
prend une photo.

Le coprésident (M. MacGuigan): Le fait
qu’après que plusieurs des derniers témoins
aient parlé, je n’ai pas demandé à des mem-
bres de l’assistance de faire des remarques,
mais après que M. Krueger ait pris la parole,
je permettrai à nouveau à n’importe quel
membre de l’assistance de faire une remar-
que. Mesdames et messieurs, notre dernier
témoin est M. Leonard Krueger de Winnipeg.

M. Leonard Krueger. B.A. (Winnipeg):
Monsieur le président et messieurs les mem-
bres du Comité, je suis un peu nerveux. Le
mot le plus important de la langue anglaise
est le mot «prédestination». J ’espérais être le
premier à prendre la parole jeudi dernier à
la séance du matin, mais dans sa sagesse le
secrétaire expérimenté M. Kirby et par clair-
voyance le président, M. MacGuigan, ont dû
décider que je serais le dernier à parler. Je
tiens à les remercier de m’avoir donné l’occa-
sion d’être le dernier à prendre la parole.

Comme je suis le dernier à m’adresser à
vous, je vous prierais d’oublier ce que les
professeurs illettrés vous ont dit. Au cours de
mes voyages à travers plusieurs pays de trois
continents, je n’ai pas encore trouvé un pro-
fesseur pouvant me donner la traduction
anglaise de Montréal ou comment couper une
tarte en cinq morceaux de même grosseur.

O-r j’ai un exposé d’une page, qui comporte
six questions, soixante lignes et six cents
mots. Chaque mot a le poids de 10,000 tonnes
de dynamite. Dans mon dernier discours sur
les bords du Lac indien du Sud lorsque j’eus
achevé la construction d’un barrage sur le
Lac indien du Sud, les Indiens des Territoires
du Nord m’ont compris et c’est leur vote qui a
causé la défaite du dernier gouvernement
provincial. Dieu vous aide aux dernières élec-
tions, vous les membres du Sénat, lorsque
j’aurai terminé mon exposé.

Monsieur le président, peut-être que je
devrais dire quelques mots au sujet de moi-

l1 :114

[ Text]

speech. I am sorry I cannot speak French, but
I am biracial, multiracial. My grandfather

An hon. Member: On a point of order.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.
Krueger, I wondér if you would be a constitu-
tional bug right now.

deau who said, “smoking is a despicable hab-
it”, would you people please refrain from
smoking when I am speaking.

have our own rules and smoking is permitted.

Mr. Krueger: You should show some con-
sidération for the women in this room who do
not smoke. You are very selfish.

I have six points and there aré some enclo-
sures. I will explain these enclosures as I go

Permit me to list several constitutional
problems that Will usher in thé davvn of
world government. In my travels I discovered
the language problem. In my travels through

Constitution of Canada

September 13. 1970

[Interprétation]

kraine. Mes parents se sont établis au sud dé
Au bout dé quelques

Une voix: Je veux faire un appel au
Règlement.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur

n ’etes pas un
constitutionnelles.

questions

M. Krueger: J’essaierai de poursuivre, oh!
oui, autre chose, par respect pour notre athlé-
tique premier ministre, le très honorable
Pierre Trudeau qui a dit que: «fumer est une
habitude détestable», pourriez-vous vous abs-
tenir dé fumer lorsque je parle?

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Krueger, je né peux pas vous permettre d’éta-
blir les règlements pour notre Comité. Nous
avons nos propres règlements et il est permis
de fumer.

vant dans cette salle et qui ne fument pas.
Vous êtes très égoïstes. J ’ai six points à trai-

ter et 1l y a certaines digressions. J ’explique-

tant que citoyen canadien naturalisé qui n’a
jamais été un membré payant d’aucun parti
politique mais qui a toujours voté pour le
candidat qui n’était pas en faveur dé l’indus-
trie du tabac et de l’alcool, je pense que le
principe fondamental auquel se heurté toute
nation formulant sa Constitution peut être
discerné dans la réalisation qu’en apprenant
quelque chose de nouveau

Permettez-moi de citer la listé de plusieurs

de mes voyages j’ai découvert les problèmes

13 septembre 1970

[ Texte]

Europe and both North and S
learned that a nation must be
not multilingual. Hence wé .
imagination that Canada is
British North America Act stat
are permitted to retain their
and private religion, but thé
America Act does not stress thi
conquerors, the English people,
speak French. Oh, no. The
America Act does not say that
court must speak French. You l
lege to use an interpréter; that
ticé. I am glad about that.

When my father settled héré i;
father could speak five language:
me only one advicé——tWo: oh, I
to pray——“speak English”, said rr
I speak English. I try to anyway
ion the French language ‘s a jurr
with no logical séquence.

Lorraine”. I have here a lette
homme avec le nez grand, thé m
big nose, Président de Gaulle.

The Joint Chairman (Mr. MacG
Krueger, may I ask you to contin
reading of your brief.

Mr. Krueger: I have a létter hé
Governor of New York Staté, Ne
efellér, 43 of whose bodyguards
during his visit to South Amer
explain as I go along.

The French language, in my o]
jumblé of words with no logica.
Thé English mind first pérceivés tl
see thé red carpét, the black k
French language it is thé revers
noir, hat black. That is all right in
in English speech. I am part Fra
speak as part Frénchman.

Now the clauses of réligious an.
freedom give us all an opportuni
and sing at home or in church vvhc
should shoulder the family respon
rearing a child. I should mention t
member of the Lutheran Church. l\r
sister has been thé organist for 4.
wondér who will play the organ
carry hér body from thé church f
time. Thé Luthérans do not undérst:

22910—8}

a September 13. 1970

zation]
int de lire mon exposé. Je m’excuse
JVOÏI‘ parler français mais j ’appar-
aux races, à plusieurs races même.
d-pèré avait sept pieds, c’était l’un
érs géants allemands. Un jour il a
;es effets dans une boîte et l’a pous-
’à Varsovie en Pologne. Mon pere
Varsovie, et je suis né dans 1’U-
Îes parents se sont établis au sud de

en 1911. Au bout de quelques
on père est mort jeune des effets de
uée et pendant 40 ans j’ai parlé de
n de l’eau aux petites villes afin que
d’autre ne meure des effets de l’eau
iussi je suis un fanatique de la ques-
’eau. Je voulais qu’un barrage soit
dans la Saskatchewan en 1929, M.
i achevé.

six: Je veux faire un appel au
t.

résident (M. MacGuigan): Monsieur
je me demande si actuellement vous
as un fanatique des questions
innelles.

éger: J’essaierai de poursuivre, oh!
chose, par respect pour notre athlé-
mier ministre, le très honorable
ideau qui a dit que: «fumer est une
iét-establé», pourriez-vous vous abs-
Ÿumer lorsque je parle?

ésident (M. MacGuigan): Monsieur
e ne peux pas vous permettre d’éta-
egléments pour notre Comité. Nous
propres règlements et il est permis

ger: Vous devriez montrer une cer-
idération pour les femmes se trou-
cette salle et qui ne fument pas.
très égoïstes. J ’ai six points à trai-
a certaines digressions. J ’exp1iqué-
ressions à mesure que je parle. En
itoyen canadien naturalisé qui n’a
un membre payant d’aucun parti
nais qui a toujours voté pour le
ii n’était pas en faveur de l’indus-
iac et de l’alcool, je pense que le
ndamental auquel se heurté toute
nulant sa Constitution peut être
ins la réalisation qu’en apprenant
hose de nouveau chaque jour
ivrons que la vie est une école.
snons ceci en observant les poules
t le sol à la recherche de nourri-
rer jusqu’au coucher du soleil.

z-moi de citer la liste de plusieurs
:onstitutionnels qui annonceront le
gouvernement mondial. Au cours
agés j’ai découvert les problemés

l3 septembre 1970

[Texte]

Europe and both North and South America I
learned that a nation must be unilingual and

court must speak French. You have the privi-
lege to use an interpréter; that is British jus-
tice. I am glad about that.

When my father settled here in Canada, my
father could speak five languages, but hé gave
me only one advice——tWo: oh, I never forget
to pray—“speak English”, said my father, and
I speak English. I try to anyway. In my opin-
ion the French language is a jumblé of words
with no logical séquence.

Lorraine”. I have here a létter from cet
homme avec le nez grand, thé man with the
big nose, Président de Gaulle.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.
Krueger, may I ask you to continue with the
reading of your brief.

Mr. Krueger: I have a létter here from the
Governor of New York Staté, Nelson Rock-
eféller, 43 of whose bodyguards Were shot
during his visit to South America. I will
explain as I go along.

The French language, in my opinion, is a
jumblé of words with no logical séquence.

speak as part Frenchman.

Now the clauses of réligious and linguistic
freedom give us all an opportunity to pray

sister has been the organist for 45 years. I
Wonder who will play the organ when they
carry hér body from the church for the last
time. The Lutherans do not understand me.

22910—8}

Constitution du Canada

11:115

[I nterprétatiûfll

des langues. Au cours de mes voyages à tra-
vers l.’Europe et les Amériques du Nord et du
Sud, j’ai découvert qu’une nation doit être
unilingue au lieu d’être polyglotte. De ce fait
nous devrions écarter l’idée que le Canada
soit bilingue. Dans l’Acte de l’Amérique du
Nord britannique il est stipulé que les colons

ce même Acte il n’est pas prévu que les con-
quérants militaires,

devaient apprendre à parler français. Oh!

m’a donné un seul conseil, en fait deux: Je
n’oublie jamais de prier, «parle anglais» m’a
dit mon père et je parle anglais, en tout cas
j’essaié de parler cette langue. A mon avis, la
langue française est un amas de mots sans
suite logique.

J’ai dit que mon grand-père avait sept
pieds. Eh bien! j’ai demandé à mon oncle
pourquoi j’étais si court. «Oh! Léonard, dans
le passé une Française originaire d’Alsace-

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur

Krueger, puis-je vous demander de continuer
a lire votre mémoire.

M. Krueger: J ’ai ici une lettre du gouver-
neur de l’Etat clé New-York, M. Nelson
Rockefeller, 43 de ses gardés du corps ont été
abattus durant sa visite en Amérique du Sud.
Je vous donnerai des explications à mesure
que je poursuis. ‘

en conséquence.
Or, les dispositions prévoyant la liberté

religieuse et linguistique nous offrent l’oppor-

demande qui jouera de l’orgué lorsqu’on

I

transportera son corps de l’eglise pour la der-

nière fois. Les luthériens ne me comprennent
pas.

11:l16

[Text]

Ultimately wé need a universal world lan-
guage. At this moment somé 291 million
people can speak English, although some 700
millions people speak one of the many Chi-
nese dialects. Russia encourages the teaching
of English in Rus.sia, for example, Svetlana’s
children are attending school in Gérmany.
Stalin insisted that all his children study
German. Hé was very, very disappointed
when somebody attacked him. I am looking
forward to thé day when English will be
accepted as a universal language including
such modern condensations of terms such as
UNRRA, NATO, laser, OIS—that is Overseas
International Society——sputnicks and béat-
nicks. Until then I am not ashamed to say
God Save the Queen.

Now if you want a new constitution, you
will have to have a new national anthem.
Here it is, translated in nine languages with
the premiers in thé front. Had Mr. Juba sup-
portéd me, I would have put His Worship
Mayor Juba’s picture right in the centre of
the globe, but here it says, “All roads lead to
Winnipeg for Manitoba’s Centennial in 1970”
translated in nine languages, in French and
also in Yiddish.

Now point number two is economy in mili-
tary defence. The late Right Hon. William
Lyon Mackenzie King stipulated in his last
will and testament that his will must not be
opened till 20 years after his death. People
who are wondering why the present federal
government at Ottawa under Prime Minister
Trudeau closes military bases at Gimli and
Virden, et cetera, will find the answer in Mr.
King’s will, the report of it by clairvoyance is
on file at McGill University library in Mont-
réal. The present problem is continental
defence, not national defence, embodied in
missile bases every 30 miles along the Cana-
dian border. My brothers operate land in both
Manitoba and in North Dakota. The bulk of
my relatives are United States citizens. On
my brother’s farm at Langdon, North Dakota,
there is a missile base 30 feet underground all
connected with Arizona. A pigeon can set off
a false alarm and all bases, every 30 miles,
start shooting. If the Russians ever send a
plane, the planes will drop on Winnipeg. We
might be the first city that will be bombarded
by the missile bases in the United States, so
we do not need any airplanes at Gimli or at
Virden. Mr. Trudeau knows that because
recently Mr. Wilson, the Labour candidate
from England came to see Président Nixon,
hush, hush, hush, nobody knows what Mr.
Wilson told Président Nixon. Mr. Nixon spoke
to Mr. Trudeau.

Constitution of Canada

September 13. 1970

[ I nterpretation]

Éventuellemént nous avons besoin d’une
langue universelle. Actuellement 291 millions
de gens peuvent parler anglais, bien que 700
millions d’entre eux parlent l’un des nom-
breux dialectes chinois. La Russie encourage
l’enseignement de l’anglais sur son territoire;
par exemple les enfants de Svetlana ont été
à l’école en Allemagne. Staline aimait à ce
que tous ses enfants étudient l’allemand. Il a
été excessivement déçu lorsque quelqu’un l’a
critiqué à ce sujet. J’espère voir le jour où
l’anglais sera accepté comme langue univer-
selle y compris les sigles comme UNRRA,
OTAN, LASER, OIS, c’ést-à-dire Overseas
International Society,———spoutniks et beatniks.
Jusqu’à ce que cela se produise je n’ai pas
honte de dire: «Que Dieu protège la Reine».

Or si vous désirez avoir une nouvelle Cons-
titution, vous devrez adopter un nouvel
hymne national. Le voici traduit en neuf lan-
gues avec les premiers ministres en avant. Si
M. Juba m’avait soutenu, j’aurais mis la pho-
tographie de Son Excellence le maire M. Juba
au centre du globe, et ici est écrit: «Toutes les
routes mènent à Winnipeg pour le centenaire
du Manitoba ayant lieu en 1970» traduit en
neuf langues, en français et en hébreu
également.

Maintenant le deuxième point a trait à l’é-
conomie à partir de défense militaire. Le très
honorable feu William Lyon Mackenzie King
a stipulé dans son dernier testament que ce
dernier ne devait être ouvert que vingt ans
après sa mort. Les gens qui se demandent la
raison pour laquelle le gouvernement fédéral
qui a à sa tête le premier ministre Trudeau
ferme les bases militaires de Gimli et de
Virden et d’autres, trouveront la réponse dans
le testament de M. King, le rapport traitant
de cette question par clairvoyance se trouve
dans des dossiers à la bibliothèque de 1’Uni-
versité McGill à Montréal. Le problème actuel
est celui de la défense continentale et non de
la défense nationale, qui comporte des bases
de fusées établies tous les 30 milles le long de
la frontière canadienne. Mes frères cultivent
la terre dans le Manitoba et dans le Dakota
du Nord. La majorité de mes parents sont
citoyens américains. Sur les terres de mon
frère à Langdon dans le Dakota du Nord il y
a une base de fusées à trente pieds sous terre
reliée à l’Arizona. Un pigeon pourrait faire
sonner une fausse alarme et toutes les bases,
établies tous les trente milles, commence-
raient à lancer des fusées. Si les Russes
envoient un avion, les avions tomberont sur
Winnipeg. Il est possible que nous soyons la
première ville à être bombardée par les fusées
venant des États-Unis, aussi nous n’avons pas
besoin d’avions à Gimli ou à Virden. M. Tru-
deau le sait parce que récemment M. Wilson
candidat travailliste originaire d’Angleterre

13 septembre 1970

[Texte]

The Joint Chairman (Mr. Ma
Krueger, may I ask you to keé}
please.

Mr. Krueger: Yes, I am expl;
along. Mr. Trudeau is closing
bases—bécause Washington tolc
head man in the United States
the military ofiice, is Mr. Walte
Economy in military defence.

As I stressed in 1967, when tl
Convention in Ottawa did not
express my views over CBC,
reduction in préparation costs fc
increase in local police. We do l
soldiers, but we need more loc:
night I only slept half an hour.
slum district there. I have a rooi
slum district. Yes, I will keep
had to call the ofiîcers at half
the morning to stop a couple
condemning Great Britain.

Now, let me répeat, as I str
when the Libéral establishmen
Libéral Convention in Ottawa d
me to express my views over CI
reduction in préparation costs o:
need an increase in the local 1
ment to cope with our mentall;
hippies who do not know wh
studies they apply in cutting a
equal pieces or putting nine s
wagon wheel. Ask your wives i
home how to cut a pie into five
and what subject they apply ii

My third point is coping with
The Ford factory in England i1
four-day work week. A new pi
What to do with three days of
My solution is the space age c:
you have it, 61 Sundays. If 5
Saturdays and make nine more x
61 Sundays in a year. You ca
when you get home. I start the ;
shortest day. Long before ci
b.efore there were any stars, plat
birds or grassh-oppérs or bedbug;
things were in existence; time
circle of 360 degrees of space eq
of time. You will understand tl
you read that. This space age

September 13. 1970

ation]
llement nous avons besoin _d’_une
iverselle. Actuellement 291 millions
auvent parler anglais, bien que 700
Ventre eux parlent l’un des nom-
lectés chinois. La Russie encourage
nent de l’anglais sur son territoire;
olé les enfants de Svetlana ont ete
en Allemagne. Staline aimait a ce
ses enfants étudient l’alleman,d. Il,a
aivement déçu lorsque quelqu un la
ce sujet. J’espère voir le jour ou
sera accepté comme langue univer-
ompris les sigles comme UNRRA,
.ASER, OIS, c’ést-à-dire Overseas
«nal Society,—spoutniks et beatniks.
ré que cela se produise je n’ai_ pas
dire: «Que Dieu protégé la Reine».
JUS désirez avoir une nouvelle Cons-
vous devrez adopter un nouvel
.tional. Le voici traduit en neuf lan-
les premiers ministres enavant. Si
n’avait soutenu, j’aurais mis la pho-
de Son Excellence le maire M. Juba
du globe, et ici est écrit: «Toutes les
nent à Winnipeg pour le centenaire
Jba ayant lieu en 1970» traduit en
gues, en français et en hébreu

18.1112 le deuxième point a trait à l’é-
, partir de défense militaire. Le très
feu William Lyon Mackenzie King
dans son dernier testament que ce
a devait être ouvert que vingt ans
nort. Les gens qui se demandent la
ir laquelle le gouvernement fédéral
i tête le premier ministre Tr.udeau
bases militaires de Gimli et de
d’autres, trouveront la réponse dans
rnt de M. King, le rapport traitant
[uestion par clairvoyance se trouve
dossiers à la bibliothèque de l’Uni-
‘Gill à Montréal. Le problème actuel
le la défense continentale et non de
nationale, qui comporte des bases
établies tous les 30 milles le long de
‘e canadienne. Mes frères cultivent
ans le Manitoba et dans le Dakota
La majorité de mes parents sont
méricains. Sur les terres de mon
ngdon dans le Dakota du Nord il y
r de fusées à trente pieds sous terre
Arizona. Un pigeon pourrait faire
é fausse alarme et toutes les bases,
nus les trente milles, commence-
lancer des fusées. Si les Russes
in avion, les avions tomberont sur
Il est possible que nous soyons la
‘ille à être bombardée par les fusées

: États-Unis, aussi nous n’avons pas
rions à Gimli ou à Virden. M. Tru-
it parce que récemment M. Wilson
zravailliste originaire d’Angleterre

l3 septembre 1970

[Texte]

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.
Krueger, may I ask you to keep to your text,
please.

Mr. Krueger: Yes, I am explaining as I go
along. Mr. Trudeau is closing the military
bases—bécause Washington told him to. The
head man in the United States Pentagon, in
the military ofiîcé, is Mr. Walter Krueger II.
Economy in military defence.

As I stressed in 1967, when the last Libéral
Convention in Ottawa did not permit me t0
express my views over CBC, we need a
reduction in préparation costs for war, but an
increase in local police. We do not need more
soldiers, but we need more local police. Last
night I only slept half an hour. I live in the
slum district there. I have a room there in the
slum district. Yes, I will keep to my text. I
had to call the officers at half past three in
the morning to stop a couple of Irishmen
condemning Great Britain.

Now, let me répeat, as I stressed in 1967
when the Libéral establishment at the last
Libéral Convention in Ottawa did not permit
me to express my views over CBC, we need a
reduction in préparation costs of war, but we
need an increase in the local police depart-
ment t0 cope with our mentally disarranged
hippies who do not know what branch of
studies they apply in cutting a pie into five
equal pieces or putting nine spokes into a
wagon wheel. Ask your wives when you get
home how to cut a pie into five equal pieces
and what subject they apply in that.

My third point is coping with leisure time.
The Ford factory in England introduced thé
four-day work week. A new problem arises.
What to do with three days of leisure time?
My solution is the space age calendar. Here
you have it, 61 Sundays. If you drop the
Saturdays and make nine more weeks you get
61 Sundays in a year. You can study that
when you get home. I start the year with the
shortest day. Long before création, long
b.efore there were any stars, planets, grass for
birds or grassh-oppérs or bedbugs created two
things were in existence; time and space. A
circle of 360 degrees of space equals 365 days
of time. You will understand the rest when
you read that. This space age caléndar has

Constitution du Canada

[Interprétation]

est venu voir le président Nixon, ils ont eu des
entretiens secrets et personne ne sait ce que
M. Wilson a dit au président Nixon. M. Nixon
a parlé à M. Trudeau.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Krueger, puis-je vous demander de vous en
tenir à votre texte, s’il vous plaît.

M. Krueger: Oui, je donne des explications
à mesuré que je poursuis. M. Trudeau fait
fermer les base-s militaires parce que Wash-
ington» lui en a donné l’ordre. Le chef du
bureau militaire du Pentagone aux États-Unis
et M. Walter Krueger. Économie en défense
militaire.

Comme je l’ai exprimé en 1967 lorsqu’au
cours de la dernière convention libérale à
Ottawa, on ne m’avait pas permis d’exprimer
mes vues à Radio-Canada, nous avons besoin
d’une réduction des dépensés militaires mais
nous avons besoin d’accroître la police locale.
Hier soir je n’ai dormi que sept heures et
demie, j’habite dans le quartiers des taudis,
j’ai une chambre dans l’un de ces quartiers,
oui, je m’en tiendrai à mon texte. J’ai dû
appeler des agents de police à trois heures et
demie du matin pour qu’ils fassent cesser
deux Irlandais critiquer la Grande-Breta-
gne.

Or, laissez-moi répéter, comme je l’ai souli-
gné en 1967 lorsque les dirigeants libéraux de
la dernière convention libérale qui s’est tenue
ne m’ont pas permis d’exprimer mes vues à
Radio-Canada, nous avons besoin d’une
réduction des dépenses militaires, mais nous
devons accroître la police locale pour nous
occuper de nos hippies mentalement déséqui-
librés qui ne savent pas quelle connaissance
appliquer pour couper une tarte en cinq mor-
ceaux de même grosseur ou pour mettre neuf
rayons à une roue de charrette. Demandez à
vos épouses quand vous rentrez chez vous
comment couper une tarte en cinq morceaux
de même grosseur et quelle connaissance elles
appliquent pour le faire.

Mon troisième point a trait aux loisirs. L’u-
siné Ford d’Angleterre a introduit la semaine
de travail de quatre jours, ce qui crée un
nouveau problème. Que faire durant trois
jours de loisirs? La solution c’est le calendrier
de l’ère spatiale. Il comporte 61 dimanches. Si
vous supprimez les samedis et que vous ajou-
tez neuf semaines de plus vous obtenez 61
dimanches dans l’année. Vous pouvez l’étudier
quand vous rentrerez chez vous. Je place le
jour le plus court au début de l’année. Bien
avant la création, bien avant qu’il y ait des
étoiles, des planètes et que l’herbe pour les
oiseaux, les cigales, les punaises soit créée,
deux choses existaient déjà le temps et l’és-
pace. Un cercle de 360 degrés représentant

11:1l7

11 :118

[Text]

been accepted by the Vatican, but the Vatican
hopes that the United Nations will introduce
it. I lost out in 1962; Mr. Diefenbaker could
not understand it. I lost out in 1967; Mr.
Pearson wa.s busy with the fiag and our pres-
ent very healthy Prime Minister is too busy
meeting ladies, but I hope to introduce this.

This calendar with 61 Sundays will solve
the Near Eastern problem between the Arabs,
Christians and Israélites. That is where the
Rockefellers feel determined to keep control
over oil. I have here a letter and I am going
to read it.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): No.

Mr. Krueger: The problem in the Near East
is oil and the Rockefellers are determined to
keep control over that oil.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.

Krueger, may I ask you to continue reading
your brief.

Mr. Krueger: Yes. This is the brief; this is
what you should know when you go back to
Ottawa. The Rockefellers are going to keep
control over the oil. That was why 43 of these
bodyguards were shot in South America. He
wrote to me because Mr. Rockefeller is inter-
ested in the oil on my brother’s farm.

0 1923

My fourth point is improved immigration
policy. My father said just speak English. I
think immigration people in Ottawa should
pass a by-law stressing that immigrants who
apply for immigration to Canada should be
told to learn English in their native country
_so they will be able to speak a little bit of
English when they get here. That will simpli-
fy finding a job. That is all I am going to say
about immigration. Predestination is the will
of God that I should speak to you tonight.

Fifth, proportionate tax-sharing — our
youthful premier of the Province of Manitoba
had his picture taken last week. Our youthful
premier, Mr. Schreyer, is going to talk about
tax-sharing at the next session. He wants
some dough from Ottawa.

I prepared this chart in 1929 when I first
studied the Liberal government in 1929 when
I wanted a dam built. I was the boy who first

Constitution of Canada

September l3. 1970

[I nterpretation]

1’espace équivaut à 365 jours dans le temps.
Vous comprendrez le reste lorsque Vous lirez
cela. Ce calendrier de l’ère spatiale a été ac-
cepté par le Vatican, mais le Vatican espère
que les Nations Unies 1’introduiront. Il n’a pas
été accepté en 1962, M. Diefenbaker ne pou-
vait pas le comprendre, il n’a pas été accepté
en 1967, M. Pearson s’occupait de la question
du drapeau et notre premier ministre actuel
est trop occupé à courtiser les dames, mais
j’espère en parler.

Ce calendrier de 61 dimanches résoudra le
problème du Proche-Orient entre les Arabes,
les Chrétiens et les Israélites. C’est là que les
Rockefeller sont déterminés à garder le con-
trôle du pétrole. J ’ai une lettre ici et je vais
la lire.

Le coprésident (M. MacGuigan): Non.

M. Krueger: Le problème du Proche-Orient
est celui du pétrole et les Rockefeller sont
déterminés à en conserver le contrôle.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Krueger, puis-je vous demander de continuer
la lecture de votre mémoire.

M. Krueger: Oui, c’est le contenu du
mémoire, c’est ce que vous devriez savoir
lorsque vous retournerez à Ottawa, les Rocke-
fel-ler vont continuer à garder le contrôle du
pétrole. C’est la raison pour laquelle 43 de ses
gardes du corps furent abattus en Amérique
du Sud. M. Rockefeller m’a écrit parce qu’il
s’intéresse au pétrole qui se trouve sur les
terres de mon frère.

Mon quatrième point a trait à l’amélioration
de la politique d’irnmigration. Mon père m’a
simplement dit de parler anglais. Je pense
que les responsables de Pimmigration à
Ottawa pourraient adopter un règlement pré-
voyant qu’on devrait dire aux immigrants qui
demandent à entrer au Canada d’apprendre
l’anglais dans leur pays d’origine afin qu’ils
puissent s’exprimer un peu dans cette langue
lorsqu’ils arrivent au Canada. Cette mesure
simplifierait dans leur cas la recherche d’un
emploi. C’est tout ce que j’ai à dire au sujet
de Pimmigration. Prédestination c’est le fait
que Dieu veut que je m’adresse à vous ce soir.

Mon cinquième point a trait au partage
proportionnel de l’impôt. Notre jeune premier
ministre de la province du Manitoba s’est fait
photographié la semaine dernière, notre jeune
premier ministre M. Schreyer parlera du par-
tage de l’impôt à la prochaine session. Il veut
qu’Ottawa lui fournisse des fonds.

J ’ai préparé ce tableau en 1929 lorsque j’ai
d’abord étudié le gouvernement libéral et au
moment où je voulais faire construire un bar-

13 septembre 1970

[Texte]
talked about exporting S66 bi
water to the United States.

Now this thing you can st
has nine wheels; it shows t]
Cabinet Ministers.

The Joint Chairman (Mr.
you said, Mr. Krueger, we
home and our economic expe
to help explain it to us when
Ottawa.

Mr. Krueger: Yes. N ow ther
wheels. I got this idea from I-l
tions to civilization. I can e
circle. Old Abraham told h;
“Boy, you come and farm witl
can have a choice, farm on t]
on the other side; s0 they far:
young Lot said: “Now, Abe, ;
think I can make more mone;
mart along the highway, alon;
Babylon t0 Egypt.

The Joint Chairman (Mr. 1V
Krueger, I think you can gix
being able to understand the
charts.

Mr. Krueger: Do you know
Abraham?

The Joint Chairman (Mr. 1\
I did not know that story but
think that is too relevant t< Constitution. Mr. Krueger: It is Very in The Joint Chairman (M Could you continue reading yc Mr. Krueger: That is very am doing the speaking. The Joint Chairman (Mr. M afraid, sir, when you are here to our rules. Mr. Krueger: Then Abr; established a family compacî The Joint Chairman (Mr. 1 I am not prepared to hear y Abraham and Lot. Mr. Krueger: This you r Chairman. The Joint Chairman (Mr. N is not relevant to the Car tion. . . September 13. 1970 ztion] JUÎVQUÈ à 365 jours dans le temps. Jrendrez le reste lorsque vous lirez ilendrier de l’ère spatiale a été ac- le Vatican, mais le Vatican espère .tions Unies l’introduiront. Il n’a pas é en 1962, M. Diefenbaker ne pou- : comprendre, il n’a pas été accepté I. Pearson s’occupait de la question .u et notre premier ministre actuel »ccupé à courtiser les dames, mais n parler. idrier de 61 dimanches résoudra le du Proche-Orient entre les Arabes, ans et les Israélites. C’est là que les -r sont déterminés à garder le con- nétrole. J ’ai une lettre ici et je vais ‘ésident (M. MacGuigan): Non. eger: Le problème du Proche-Orient du pétr-ole et les Rockefeller sont s à en conserver le contrôle. àésident (M. MacGuigan): Monsieur puis-je vous demander de continuer de votre mémoire. zeger: Oui, c’est le contenu du c’est ce que vous devriez savoir vus retournerez à Ottawa, les Rocke- t continuer à garder le contrôle du ‘est la raison pour laquelle 43 de ses corps furent abattus en Amérique I. Rockefeller m’a écrit parce qu’il au pétrole qui se trouve sur les mon frère. itrième point a trait à l’amélioration tique dïmmigration. Mon père m’a _t dit de parler anglais. Je pense responsables de Pimmigration à urraient adopter un règlement pré- 'on devrait dire aux immigrants qui t à entrer au Canada d’apprendre _ans leur pays d’origine afin qu’ils exprimer un peu dans cette langue arrivent au Canada. Cette mesure it dans leur cas la recherche d’un est tout ce que j’ai à dire au sujet gration. Prédestination c’est le fait 'eut que je m’adresse à vous ce soir. Lquième point a trait au partage nel de l’impôt. Notre jeune premier a la province du Manitoba s’est fait llé la semaine dernière, notre jeune inistre M. Schreyer parlera du par- npôt à la prochaine session. Il veut lui fournisse des fonds. paré ce tableau en 1929 lorsque j’ai ldîé le gouvernement libéral et au l je voulais faire construire un bar- 13 septembre 1970 [Texte] talked about exporting S66 billion of Canadian water to the United States. Now this thing you can study at home. It has nine wheels; it shows that you need 16 Cabinet Ministers. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): As you said, Mr. Krueger, we can study it at home and our economic experts will be able to help explain it to us when we get back to Ottawa. Mr. Krueger: Yes. Now there are four small wheels. I got this idea from Hebrew contribu- tions to civilization. I can explain just one circle. Old Abraham told his nephew Lot: “Boy, you come and farm with me.” Here you can have a choice, farm on this side or farm on the other side; so they farmed. Eventually young Lot said: “Now, Abe, you can farm. I think I can make more money if I open up a mart along the highway, along the road from Babylon t0 Egypt. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr. Krueger, I think you can give us credit for being able to understand the wheels and the charts. Mr. Krueger: Do you know the story about Abraham? The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): No, I did not know that story but I do not really think that is too relevant to the Canadian Constitution. Mr. Krueger: It is very important. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Could you continue reading your brief, please. Mr. Krueger: That is very important, sir. I am doing the speaking. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): I am ‘afraid, sir, when you are here you are subject to our rules. Mr. Krueger: Then Abraham and Lot established a family compact. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Sir, I am not prepared to hear your story about Abraham and Lot. Mr. Krueger: This you must learn, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): This is not relevant to the Canadian constitu- tion . . . Constitution du Canada 1l:l19 [Interprétation] rage. Je suis celui qui a (Yabord parlé d’ex- porter de l’eau aux Etats-Unis pour une Valeur de 6 milliards de dollars. Vous pouvez étudier cette question chez vous. Il y a neuf roues sur ce tableau qui indiquent que le Cabinet doit se composer de 16 ministres. Le coprésident (M. MacGuigan): Comme vous l’avez dit, monsieur Krueger, nous pou— vons l’étudier chez nous et nos experts en science économique pourront nous l’expliquer lorsque nous retournerons à Ottawa. M. Krueger: Oui, or, il y a quatre petites m1195, je me suis inspiré de certaines idées que les Hébreux ont transmises à notre civili- sation. Je veux vous expliquer juste un cercle, le vieil Abraham a dit à son neveu Lot: «Mon» garçon, viens cultiver la terre avec moi. Ici tu peux avoir un choix, cultiver de ce côté ou cultiver de l’autre côté aussi ils commencèrent à cultiver la terre. Finalement le jeune Lot dit: «Maintenant, Abe tu peux t’occuper de ta ferme. Je pense que je gagne- rai plus d’argent en ouvrant un marché le long de la route allant de Babylone à PÉgypte.» Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur Krueger, je pense que vous pouvez croire que nous serons capables de comprendre les roues et le tableau. M. Krueger: Connaissez-vous l’histoire con- cernant Abraham? Le coprésident (M. MacGuigan): Non, je n-e connaissais pas cette histoire mais je ne pense pas qu’elle ait des rapports avec la Constitu- tion canadienne. Mr. Krueger: C’est très important. Le coprésident (M. MacGuigan): Pourriez- vous poursuivre la lecture de votre mémoire, s’il vous plaît. M. Krueger: C’est très important, monsieur. C’est moi qui ai la parole. Le coprésident (M. MacGuigan): Je regrette, monsieur, lorsque vous êtes ici vous devez vous conformer à nos règlements. M. Krueger: Alors Abraham et Lot conclu- rent un contrat de famille. Le coprésident (M. MacGuigan): Mon- sieur, je ne suis pas disposé à écouter votre histoire au sujet d’Abraham et de Lot. Mr. Krueger: Vous devez vous mettre au courant, monsieur le président. Le coprésident (M. MacGuigan): Cette his- toire ne se rapporte pas à la Constitution canadienne . . . 1l : 120 [Text] Mr. Krueger: This you must learn, Mr. Chairman. The United States was not the first government in the world t0 introduce the family compact. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr. Krueger, I am afraid that if you are not pre- pared to continue reading your brief that we will just have to file it. Mr. Krueger: Just a minute, sir——over my dead body, sir. The family compact has now been replaced by the trade unions; that is the first small circle. The next is the municipal government. The third is the provincial government and the fourth is the federal government. Now in these nine wheels, any small wheel can stop the wheel of industry. Now study that. You need then 16 Ministers for the Cabinet, no more. I classified this 41 years ago. Now what is the last point? It is reduction in government persons. This chart is entitled Relationship Between Government and Indus- try in Terms of Four Dimensional Govern- ment. You have talked about three dimen- sional government. I talk about four dimensional government. Now you can reduce the number of people in the government. You must eliminate the Senate. You do not need these illiterate people in the Senate. Who is going to be the Parliament? I stand for industrial democracy. The trade unions will elect the Cabinet Minister to the provin- cial government; only teachers will elect the Minister of Education; only farmers will elect the Minister of Agriculture and only miners will elect the Minister of Mines and only fishermen and so forth will elect the Minister of Fisheries. Now then you have 16 Cabinet Ministers in the province, and you have ten provinces. You will then have 160 members at Ottawa, not 270. Now these 16 Cabinet Ministers will discuss provincial problems in the province for three months and they can take a vaca- tion; go home and kiss their wives; look after their chickens; plant a few plum trees; weed the garden and then they can leave for three months in Ottawa and meet the people in Ottawa. The 16 Cabinet Ministers times ten is 160 people who will be the government at Ottawa. One hundred and sixty people, those are the provincial Cabinet Ministers who will form the federal government and we do not Constitution of Canada September l3. 1970 [Interpretation] M. Krueger: Vous devez vous mettre au courant, monsieur le président. Le gouverne- ment des États-Unis n’a pas été le premier gouvernement du monde à introduire le con- trat familial. Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur Krueger, je crains que si vous n’êtes pas dis- posé à poursuivre la lecture de votre mémoire, nous aurons simplement à l’ajouter au dossier. M. Krueger: Une minute, monsieur, c’est hors de question, monsieur. Le contrat familial a maintenant été rem- placé par les syndicats, c’est ce que représente le premier petit cercle. Le suivant représente le gouvernement municipal, le troisième le gouvernement provincial et le quatrième le gouvernement fédéral. Maintenant à l’inté- rieur de ces neuf roues une toute petite roue peut freiner la roue de l’industrie. Mainte- nant étudiez cela, vous avez besoin de 16 ministres pour former le cabinet et rien de plus. J ’ai publié ceci il y a 41 ans. Maintenant j’arrive au dernier point: réduction du nombre de personnes faisant partie du gouvernement. Ce tableau est inti- tulé relations entre le gouvernement et l’in- dustrie en termes de gouvernement en quatre dimensions. Vous avez parlé d’un gouverne- ment à trois dimensions, je parle d’un gouver- nement à quatre dimensions. Or, vous pouvez réduire le nombre de gens qui font partie du gouvernement. Vous devez éliminer le Sénat, vous n’avez pas besoin de ces illettrés qui font partie du Sénat. Qui fera partie du Parlement? Je suis en faveur de la démocratie industrielle, les syn- dicats éliront le ministre du cabinet au gou- vernement provincial, seuls les enseignants éliront le ministre de l’éducation, seuls les fermiers éliront le ministre de l’Agriculture, et seuls les mineurs éliront le ministre des Mines et seuls les pêcheurs éliront 1e ministre des Pêcheries et ainsi de suite. Or, vous aurez alors 16 ministres au cabinet dans le cas d’une province et vous avez dix provinces. Vous aurez alors 160 députés à Ottawa au lieu de 270 députés. Or, ces 16 ministres du cabinet discuteront les problèmes provinciaux durant trois mois et ils partiront en vacances, rentreront chez eux retrouver leurs épouses, s’occuper de leurs poules, plan- ter quelques pruniers, nettoyer leur jardin et puis ils peuvent se rendre pendant trois mois à Ottawa et y rencontrer les représentants fédéraux. Dix fois 16 ministres du cabinet donne 160 députés qui font partie du gouver- nement siégeant à Ottawa. Ce sont les minis- tres des cabinets provinciaux qui formeront le 13 septembre 1970 [Texte] need an illiterate Senate that kn but smoking. Some hon. Members: Oh, oh. Mr. Krueger: The Ministers of the provincial governments coul three months t0 discuss businn nation’s needs. This will eliminatu members of Parliament. Meetin, held alternately in the provinces Ottawa as a monument of mediaex I was going t0 say somethin Chairman, if you will just give minute to refiect. Who is going te taxes? Yes, that is the thing. He Five times I was near death wi‘ poisoning so I do not eat in public Treasury of the nation. I maint taxes should be collected and 1: municipal treasury. Now, Mr. C you are the municipal treasure retain 33 per cent for the munici; and you will write out a chèque cent to the provincial government how much for the federal goverr leaves 34 per cent for the federal The federal government would per cent according to my system and I hope to live long enough—a1 you another little joke at the end- come true for the Dominion of 1 great Dominion. In practicé the Dominion gove: is the 160 Cabinet Ministers, will I per cent for spending; they will cent less for war propaganda. l\ telling us that already when he i bases, continental defence. In means that the provincial and government will have 66 per c local reconstruction. For 44 years I have tried to b1 small towns. Mr. Roblin carried gram. Mr. Roblin built the Flooz brought in German engineers to that. Whatever was done in this done by German engineers. Son here spoke about not sending n United States. I agree with tha We had two world wars. Tw was destroyed, completely desti every illiterate English-speakin borrowing money from Germar l September 13. 1970 ition] ager: Vous devez vous mettre au ionsieur le président. Le gouverne- États-Unis n’a pas été le premier ient du monde à introduire le con- .al. ésident (M. MacGuigan): Monsieur e crains que si vous n’êtes pas dis- poursuivre la lecture de votre flous aurons simplement à l’ajouter ager: Une minute, monsieur, c’est uestion, monsieur. rat familial a maintenant été rem- es syndicats, c’est ce que représente petit cercle. Le suivant représente iement municipal, le troisième le ient provincial et le quatrième le ient fédéral. Maintenant à l’inté- as neuf roues une toute petite roue er la roue de l’industrie. Mainte- iez cela, vous avez besoin de 16 pour former le cabinet et rien de oublié ceci il y a 4l ans. lnt j’arrive au dernier point: du nombre de personnes faisant gouvernement. Ce tableau est inti- »ns entre le gouvernement et l’in- termes de gouvernement en quatre Vous avez parlé d’un gouverne- ; dimensions, je parle d’un gouver- uatre dimensions. Or, vous pouvez iombre de gens qui font partie du ent. Vous devez éliminer le Sénat, : pas besoin de ces illettrés qui du Sénat. partie du Parlement? Je suis en i démocratie industrielle, les syn- it le ministre du cabinet au gou- provincial, seuls les enseignants ministre de l’éducation, seuls les 701'112 le ministre de l’Agriculture, mineurs éliront le ministre des ls les pêcheurs éliront le ministre es et ainsi de suite. urez alors 16 ministres au cabinet d’une province et vous avez dix "ous aurez alors 160 députés à ieu de 270 députés. Or, ces 16 cabinet discuteront les problèmes iurant trois mois et ils partiront rentreront chez eux retrouver , s’occuper de leurs poules, plan- pruniers, nettoyer leur jardin et ant se rendre pendant trois mois y rencontrer les représentants K fois 16 ministres du cabinet putés qui font partie du gouver- Lnt à Ottawa. Ce sont les minis- ets provinciaux qui formeront le 13 septembre 1970 [Texte] need an illiterate Senate that knows nothing but smoking. Some hon. Members: Oh, oh. Mr. Krueger: The Ministers of portfolio for the provincial governments could meet for three months to discuss business for the nation’s needs. This will eliminate election of members of Parliament. Meetings could be held alternately in the provinces thus leaving Ottawa as a monument of mediaeval times. I was going to say something else, Mr. Chairman, if you will just give me half a minute to refiect. Who is going to collect the taxes? Yes, that is the thing. Here is a job. Five times I was near death with ptomaine poisoning so I do not eat in public. This is the Treasury of the nation. I maintain that all taxes should be collected and put into the municipal treasury. Now, Mr. Chairman, if you are the municipal treasurer you will retain 33 per cent for the municipal treasury and you will write out a cheque for 33 per cent to the provincial government that leaves how much for the federal government? That leaves 34 per cent for the federal government. The federal government would get only 34 per cent according to my system of taxation. and I hope to live long enough——and I will tell you another little joke at the end—-to see this come true for the Dominion of Canada, this great Dominion. In practice the Dominion government, that is the 160 Cabinet Ministers, will have only 34 per cent for spending; they will have 66 per cent less for war propaganda. Mr. Nixon is telling us that already when he is closing air bases, continental defence. In practice it means that the provincial and the federal government will have 66 per cent fore for local reconstruction. For 44 years I have tried to bring water t0 small towns. Mr. Roblin carried out my pro- gram. Mr. Roblin built the Floodway and he brought in German engineers to do this and that. Whatever was done in this country was done by German engineers. Some gentleman here spoke about not sending money to the United States. I agree with that gentleman. We had two world wars. Twice Germany was destroyed, completely destroyed. Today every illiterate English-speaking country is borrowing money from Germany. Mr. Weir Constitution du Canada 1l :121 [Interprétation] gouvernement fédéral et qui n’auront pas besoin d’un Sénat composé d’illettrés dont les membres ne savent que fumer. Des voix: Oh oh! Mr. Krueger: Les ministres ayant un porte- feuille et faisant partie des gouvernements trois mois pour discuter des besoins de notre nation. Ceci éliminera l’élection des députés. Des réunions pourraient se tenir alternative- nement à la ptomaine aussi je ne mange pas en public. C’est le Trésor de la nation, je maintiens que tous les impôts devraient être perçus et versés au Trésor municipal. Or, Monsieur le président, si vous êtes le trésorier municipal vous retiendrez 33 p. 100 des impôts pour le Trésor municipal et vous écri- exposé pour que ceci se réalise au Canada, ce grand pays. En pratique le fédéral, c’est-à-dire les 160 ministres du cabinet dispo- continentale. En pratique, cela signifie que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial ont 66 p. 100 de plus pour la reconstruction locale. allemands pour accomplir les travaux. Tout ce qui a été accompli dans notre pays l’a été par des ingénieurs allemands. Ici un certain monsieur a parlé du fait qu’on ne devrait pas envoyer d’argent aux Etats-Unis, je suis d’ac- cord avec lui. Nous avons eu deux guerres mondiales, l’Allemagne a été complètement détruite deux fois. Aujourd’hui tout pays illettré de langue anglaise rapporte de l’argent à l’Allemagne. 11 : 122 [Text] borrowed S40 million; Mr. Robarts borrowed S48 million; Joey Smallwood, little Joey, when he joinedthe Dominion of Canada, he was going t0 do something but he could not find anybody in Newfoundland who could do anything besides catching halibut fish. What did Mr. Joey do? Joey brought in German engineers. They cir-cled that island for three years and built 24 factories. When an Ameri- can company found oil in Alberta at Leduc, Diefenbaker accused and St. Laurent accused the United States of taking over Canada. It was not quite true. The Americans only found a spot where the oil is. A German company came over and built two factories—Phoenix Pipe Line at Calgary and another in British Columbia—to make pipes t0 transport oil across the continent. When a chemical compa- ny from Ohio found potash in Saskatchewan, they had drilled down 3,000 feet and found quicksand. What now? They fiew in a German engineer, He got off the plane and he said: “Gentlemen, what is quicksand?” I-Ie saw a thousand dollars worth of drilling machinery and he asked what is quicksand and what answer would he give them, sir? The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr. Krueger, there is another gentleman who wants t0 speak from the floor and the hour is late. You have given us your constitutional views and I wonder if I could ask you t0 conclude. Mr. Krueger: Yes, I will conclude right now. This gentleman, this German engineer, he says quicksand is... The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr. Krueger, I do not believe this is relevant t0 our point. I wonder if I could ask you t0 conclude on the constitutional points. Mr. Krueger: Every day you see 368 car- loads from Saskatchewan carrying potash into the rest of the world. What happens? The German engineer said: “Forget about the sand. Supposing we freeze the water.” They froze the water and kept on drilling. Every day you count two payloads, 368 carloads car- rying potash out of Saskatchewan. It is your engineering you see. Mr. Robarts has t0 bring in German engineers. For the first time 3,000 Indians are going t0 have a job in Northern Constitution of Canada September 13. 1970 [I nterpretation] M. Weir a emprunté 40 millions de dollars, M. Robarts a emprunté 46 millions de dollars, Joey Smallwood, petit Joey, lorsqu’il a ratta- ché sa province au Dominion du Canada, a essayé d’accomplir quelque chose mais il ne trouvait personne à Terre-Neuve capable de faire autre chose que la pêche au fiétan. Qu’a fait M. Joey? Il a fait appel à des ingénieurs allemands. Il ont fait le tour de cette île pendant trois ans et ont construit 24 usines. Lorsqu’une compagnie américaine a découvert du pétrole dans l’Alberta à Leduc, M. Diefen- baker et M. St-Laurent ont accusé les Etats- Unis de mettre la main sur le Canada. Ce n’était pas exactement vrai. Les Américains n’ont découvert qu’un endroit où se trouvait le pétrole. Une compagnie allemande a envoyé ses représentants et a construit 2 usines, Phoenix Pipe Line à Calgary et une autre en Colombie-Britannique pour fabri- quer des tuyaux destinés au transport du pétrole d’un bout à l’autre du continent. Lors- qu’une compagnie de produits chimiques de l’Ohio a découvert de la potasse dans la Sas- katchewan, ils avaient fouillé jusqu’à 3,000 pieds et trouvé des sables mouvants. Que s’est-il alors passé! Ils ont fait venir par avion un ingénieur allemand, il est descendu de l’a- vion et a dit: «Messieurs, après tout, qu’est-ce que le sable mouvant?» Il a vu un ensemblage de machines de forage d’une valeur de Sl,000 et il a demandé ce qu’était le sable mouvant et quelle réponse a-t-il obtenue? Le coprésident (M. MacGuigan): Mon-sieur Krueger, il y a une autre personne dans l’as- sistance qui voudrait parler et il se fait tard. Vous nous avez exposé vos opinions sur la Constitution et je voudrais vous demander de conclure votre exposé. M. Krueger: Oui, je vous donnerai la con- clusion tout de suite. Ce monsieur, cet ingé- nieur allemand, il dit que le sable mouvant . . . Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur Krueger, je ne pense pas que ceci se rapporte à notre sujet. Je voudrais vous demander de conclure les points de votre exposé concer- nant la Constitution. M. Krueger: Chaque jour vous voyez 368 chargements quittant la Saskatchewan pour transporter de la potasse vers le reste du monde. Que se passe-t-il? L’ingénieur alle- mand dit: «Oubliez le sable monvant. Suppo- sons que nous faisons geler l’eau.» Ils font geler l’eau et continuent leur forage. Vous voyez M. Robarts doit faire appel à des ingé- nieurs allemands. Pour la première fois 3,000 Indiens trouveront des emplois dans le nord du Manitoba. C’est la raison pour laquelle le 13 septembre 1970 [Texte] Manitoba. That is why thelndian i ed the useless Conservative govc Manitoba. It was the Indian vote The Joint Chairman (Mr. MacG Krueger, these are privîncial matt are not concerned with. Mr. Krueger: But you cannot h: ment without the provinces. The Joint Chairman (Mr. 1\ Thank you very much for your v: constitution. Mr. Krueger: Thank you. The Joint Chairman (Mr. MacG there any questions? Mr. Kruegr: Oh, yes, the P France. The Joint Chairman (Mr. MacGi afraid it is too late now Mr. K1 have just been thanked. The Cor applauded you and I am abou people from the floor who wish t0 so. Mr. Krueger: I have the a Quebec wants t0 get out of Cana Président of France. The Joint Chairman (Mr. MacG is a matter of external relations, l I think this is not a matter 0f rele s0 I will ask the gentleman frc who wishes t0 speak t0 go ahead take a microphone, please. Mr. Edward Spalton: Mr. Cl name is Spalton and I do not h pared statement. I just have a c0 ments t0 make but I very mu: usurp the other speaker, s0 if l and with your permission I wil You, gentlem-en, when you _l this tour and other tours are goir the constitution or amend the May I appeal t0 you this time 1 clear, precise language s0 that e understand it. It is absolutely ap that we have t0 appeal t0 the l t0 find out the meaning 0f the w We have t0 go t0 the courts whether the boundary of Manit 100 miles into Hudson Bay. Desz‘ clearly the powers and duties c cial authority and the Dominioi It seems t0 me ridiculous that government could not build a h September 13. 1970 13 septembre 1970 ‘Constitution du Canada l1 : 123 ition] [Texte] [Interprétation] l emprunté 40 millionis de dollars, Manitoba. That is why the Indian vote defeat- vote des Indiens a contribué à la défaite de sa emprunté 46 millions de dollars, ed the useless Conservative government in l’inutile gouvernement conservateur dans le lwood, petit Joey, lorâqu’(i:l a 2313138; Manitoba. It was the Indian vote. Manitoba. - ' ' ana a, _ _ _ _ Wmœ fa“ D°mnn°n u — - The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr. Le copresidenî (M- MacGulganl: Monsieur ccomplir quelque chose mais il ne _ _ _ ersonne à Terre-Neuve capable de Krueger, these are privincial matters that we Krueger; 0e S0nt des queSt10HS PPOVIHCIeleS . » t concerned With_ qui ne nous concernent pas. r chose que la peche au fiétan. _Qu’e are m’ ey? ll e ÎÊÎËtaŸPGÊ a deäelfläîîfiläeä: ï Mr. Krueger: But you cannot have govern- M. Krueger: Mais vous ne pouvez pas avoir ll Ont a1 e Our . ment without the provinces. de gouvernement sans les provinces. ' et ont construit 24 usines. éoéîmîplâgnie américaine a découvert The Joint chairman (Mr. MacGuigan): Le coprésident (M. MacGuigan): Merci, dan-s l’Alberta à Leduc, M. Diefen- Then}: you very much for your views on the monsieur, de vos vues sur la Constitution. .\/I. St-Laurent ont accusé les Etats- constitution ' l Canada. Ce l . äleääraectleärlnïlîllär L; Américain? v Mr. Krueger: Thank you. M. Krueger: Merci. Juvert qu’un encilrliîilé; oallléînélnälévalé . The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Are Le coprésident (M. MacGuigan): Y a-t-il 39s‘ rgäfétseïäîfl; ‘et a consträit 2 there any questions? des questions? ‘œniœ Pîpe Lfizne ËΑ Calgary ef girl-e Mr. Kruegr: Oh, yes, the President Of M. Krueger: Oui, le président de la France. Colombie-Britanniquet P0111‘ r? France, tuyaux destines au ranSPO in bout à l’autre du continent. LOIÊ‘; The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): I am Le coprésident (M. MacGuigan): Je crains mpegflïe de Prodults Chlmlqluesè afraid it is too late now Mr. Krueger. You qu’il ne soit trop tard maintenant, monsieur écouvert (le la poiasÿgdanspar, have just been thanked. The Committee has Krueger. Je viens de vous remercier, les 1, llS aVaïent foulue lusqu a ’ applauded you and I am about to invite membres du Comité vous ont applaudi et je trouvé des sables mouvants. Que people from the floor who wish t0 speak t0 do ’ Il t f 't nir par avion suis sur le point d’inviter des membres de rs passe! son a1 Ve , , l’assistance qui désirent prendre la parole, à :ur allemand, il est descendu de la- s0 le faîre_ iit: «Messieurs, après tout, qu’€5t'°e le mouvant?» Il a vu un ensemblage ML Krueger, I have the answer why M. Krueger: Je veux vous dire pourqoi le es de forage d’une Valeur de 51,000 Quebec wants t0 get out of Canada from the Quebec désire Se Séparer du Canada, C’est le nandé ce qu’était’: le Sable mmlvant Président of France, président de la France qui me l’a dit. ré onse a-t-il 0 enue. p _ . The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): This Le Ceprésldenl (M- MeeGuîÿenlï ’eSt une ésidenl (M- Maccuïgan)‘ Monsieur is a matter of external relations, Mr. Krueger. queStî0n qui Se TaPPOTÎe aux AîÎaîreS exté- 1 y a une autre P61‘ 50eme daïïs las’ I think this is not a matter of relevance t0 us, rieures, monsieur Krueger. Je ne pense pas ii voudrait Parler et 11 5:9 fall’ tard‘ 5o I W111 es}; the gentleman from the floor que cette question nous intéresse. Je deman- = avez expœé .V°S °plm°ns sur la who wishes t0 speak t0 go ahead. Would you derai donc au monsieur de Passistance qui .n et je voudrals VOUS demander de take e microphone, p1eese_ désire parler de venir le faire. Voulez-vous otre expose. prendre un micro s’il vous plaît. P991‘: Ouï, le V0115 dmïnerai IËCOÏÎ’ Mr. Edward Spalton: Mr. Chairman, my M. Edward Spalton: Monsieur le président, it de suite. Ce monsieur, Cet luge‘ name je spaiton and 1 do not have any pre- mon nom est Spalton et je n’ai pas préparé de emand, il dit que le Sable pared statement. I just have a couple of com- déelaratïŒl- J’ai Simplement quelques remer- ments t0 make but I very much dislike t0 queS à faire mais le ne Veux pas eVlnCer _ _ usurp the other speaker, eo jf he ie finished l’autre orateur, aussi s’il a terminé, avec votre êsidenî (M- macGmganlï Monsleur n ih ur er ission I will continue. PeTIYIÏSSÎOH le POUTSUÏVTBÏ- _ t a d wt yo p m Ÿ ne pense P359116 œcä se räâärord: You, gentlemen, when you have finished Messieurs, lorsque vous aurez terminé cette let‘ J? golädrals tïguâxpîrÿéa œnœr this tour and other tours are going t0 re-write tournée et d’autres tournées, Vous allez soit 3S D0111 S e V0 ' the constitution or amend the constitution. rédiger a nouveau la Constitution soit la modi- mstïiutmn- May I appeal to you this time to Write it in fier. Puis-je vous demander cette fois de l’é- . l ' 1 th t b d ' ’ ' ' Çhaque 10m" W5 m“ 36?. äâääigîäîäsiî. lltnigsuâäîoliîtel; aêääïflnä ê; ‘i512 fâïîoääelîäàiÿeî i;ÎàÎÊpÎ-ËifäîäïeiaËÎŒÎÊÈÏÈŒÊÏ t5 qullttant tla Saskastcäleeïîrsltepoäu that we have t0 appeal t0 the Privy Council es+ absolument efiarant que nous soyons ' de a p0 asse V81: , . t - d u n v r . . . , le se tsïnäæï‘; toeeîeîältîâ gîtes...‘ ÊËLËÏÏVËÎ fäïÿgäiäïägx Ïéîÿoîääï «Oubliez le Sablie mfnvantllîuligrît Whether the boundary Of MaHÏÈOba Went ÏOI‘ Nous devons-nous en référer aux tribunaux nous faisons ge er ’eau.» , _ . 1 , _ _ ,, _ ,, et vos äfeïäïälîäènäëvïïîSäfiäïîäeäæäfäîï’päîäî 53211.?îefääïäîiä;läaïäiïeääiîïilÿîäëääaääi mbarts don fîlre appel a gai: ënââl Ciel authority and the DOmÎHÎOH gOVeTHIHeHË vous plaît stipulez clairement les pouvoirs et _P remiere , _ _ _ _ ' _ _ _ ŒÎÏËÎËHÈ (d: eainrplois dans le nord It seems t0 me ridiculous that the Domimon les devoirs du gouvernement provincial et du 3a. C’est la raison pour laquelle le government could not build a highway across gouvernement fédéral. A mon avis, il est ridi- 11: 124 [ Text] Canada without permission on a cost-sharing basis with Manitoba. I have never been able to understand, Mr. Chairman, the jealous regard which the prov- inces have for education. It seems to me to be a fair distribution to split the thing down the middle and take the universitie.s and make the universities lock, stock and barrel the jurisdiction of the Dominion government. jurisdiction of the provincial governments; and the elementary schools the jurisdiction of the local municipal government. It seems to me that if we split the cost that way many of the problems you have been having briefs about by the municipalities and the metro people would dissolve. Now we come to the question of the reve- nue producing authorities. I would like to see the sole taxing power on dominion chartered companies in the hands of the Dominion gov- ernment. I would turn back to the provinces all income tax on personal people, on individual people and provincially incorporat- ed companies. I think that would divide the revenue to such an extent it would be able to take over the financing of the university edu- cation and solve many problems. Just let me make one more comment. I think the matter of succession duties and death duties should be solely in the hands of the Dominion government. The situation at the present is absolutely ridiculous where it costs more to die in one province than anoth- er province and I commend all these things to your good consideration. An hon. Member: Would you be good enough to give us your first name before you leave the microphone. Mr. Spalton: My first name is Edward; Edward Spalton. The Chairman: Thank you. Any comments? I would like to thank Mr. Spalton for his comments which are very sweeping with regard to the work of this Committee. I am now prepared to adjourn the meeting and the Committee will resume tomorrow morning at 11.00 a.m. in Thompson city, Manitoba. The meeting is adjourned. _—.—.—.—_-___.,. . . Constitution of Canada September 13. 1970 [I nterpretation] cule que le gouvernement fédéral ne puisse pas construire un autoroute d’un bout à l’au- tre du Canada sans en avoir obtenu la per- mission du Manitoba sur une base de partage des frais. Je n’ai jamais pu comprendre, monsieur le président, pourquoi les provinces désirent garder jalousement le contrôle de 1’éducation. Il me semble qu’une distribution équitable des pouvoirs pour diviser ces domaines en deux et placer les universités entièrement sous‘ l’autorité du gouvernement fédéral. Puis nous- pourrions placer les écoles secondaire sous- l’autorité des gouvernements provinciaux et les écoles élémentaires sous l’autorité des gou- vernements municipaux. Il me semble que si!» nous partageons les frais de cette façon plu- sieurs des problèmes qui vous ont été soumis dans les mémoires qu’ont présentés les muni- cipalités et les gens des grandes métropoles. seraient résolus. Puis, nous arrivons à la question des autori- tés produisant un revenu. J’aimerais que le gouvernement fédéral soit la seule autorité percevant les recettes des compagnies à‘ charte fédérale. Je donnerais aux provinces‘ tout l’impôt sur les revenus personnels, des- particuliers et des compagnies incorporées pro- vincialement. Je pense que cette mesure divi- serait le revenu à tel point que le gouverne- ment fédéral pourrait entreprendre le‘ finissement de l’éducation au niveau universi- taire et résoudre de nombreux problèmes. Laissez-moi faire une seule remarque. Je pense que la question des droits de succession et des droits d’héritage devrait être unique- ment du ressort du gouvernement fédéral. La situation présente est absolument ridicule lorsqu’il coûte plus cher de mourir dans une province que dans une autre et je recom- mande toutes ces questions à votre considération. Une voix: Auriez-vous l’amabilité de nous donner votre prénom avant que vous vous éloigniez du micro. M. Spalton: Mon premier prénom est Edward, Edward Spalton. Le coprésident (M. MacGuigan): Merci. Quelqu’un a-t-il des remarques à faire‘? Je voudrais remercier M. Spalton de ses remar- ques qui sont très radicales en ce qui con- cerne le travail de notre Comité. Je suis maintenant disposé à lever la sèance et notre Comité reprendra ses travaux demain matin à 1l heures à Thompson City, Manitoba. La séance est levée. 13 septembre 1970 APPEN DIX "D “Potentia1 Future Governm ments for the Canadian C brief presented to The Spe mittee of the Senate and < Commons on the Constitu September, 1970, in Winnipe A. R. Kear. -TABLE OF CONTI 1. Some Ideals of the Ca Area. 2. Abbreviations used in tl 3. Terms of Reference of J1 on the Constitution of Canada pretation thereof. 4. Introduction and purpose 5. Various descriptions of Capital Area and suitable descrptions thereof. 6. Evolution of the Ottawa towards a status as the Cai Area: Economic, transportatio: tion growth studies. i 8. Comment son the Jones j 9. Comments on the Dorion La Commission d’étude sur l’in‘ ritoire du Québec. 10. Commentary on the B sion’s Report. 11. Commentary on the Rec of ‘the B & B Commission C National Capital, Book V, The F 12. Commentary on Append “Institutional Arrangements _ Territory” contained in Book X 13. Conclusion of Appendix entitled “Institutional Arrang Capital Territory”. 14. Studies of Particular As; opment of the C.C.A. by Bits 15. Studies and Public Partic concerning the Canadian Capi‘ 16. What can or Might be Joint Committee? 17. Arguments for a Con comme les autres”. 18. What are the advantages Commission over a Royal Con 19. Suggested Résolution to this Joint Committee. September 13. 1970 ‘ernement fédéral ne puisse autoroute d’un bout à l’au- Lns en avoir obtenu la per- oba sur une base de partage pu comprendre, monsieur le .101 les provinces désirent it le contrôle de l’éducation. ne distribution équitable des ziser ces domaines en deux iiversités entièrement sous ernement fédéral. Puis nous‘ les écoles secondaire sous‘ [vernements provinciaux et aires sous l’autorité des gou- ripaux. Il me semble que si! es frais de cette façon plu- nes qui vous ont été soumis ; qu’ont présentés les muni- ans des grandes métropoles ons à la question des autori- . revenu. J’aimerais que le Léral soit la seule autorité ecettes des compagnies à» e donnerais aux provinces‘ es revenus personnels, des- compagnies incorporées pro- ense que cette mesure divi- tel point que le gouverne- iourrait entreprendre le‘ ucation au niveau universi- ie nombreux problèmes. e une seule remarque. Je ion des droits de succession èitage devrait être unique- l gouvernement fédéral. La est absolument ridicule‘ s cher de mourir dans une s une autre et je recom- zes questions à votre rZ-VOLIS l’amabilité de nous- LOH1 avant que vous vous‘ ion premier prénom est Spalton. (M. MacGuigan): Merci. es remarques à faire? Je M. Spalton de ses remar- radicales en ce qui con- : notre Comité. anant disposé à lever la nité reprendra ses travaux heures à Thompson City, vée. uV «anneau-now. 13 septembre I970 APPENDIX "N" “Potential Future Governmental Arrange- ments for the Canadian Capital Area.” A brief presented to The Special Joint Com- mittee of the Senate and of the House of Commons on the Constitution of Canada September, 1970, in Winnipeg, Manitoba, by A. R. Kear. TABLE OF CONTENTS. 1. Some Ideals of the Canadian Capital Area. 2. Abbreviations used in this memoire. 3. Terms of Reference of Joint Committee on the Constitution of. Canada and the Inter- pretation thereof. 4. Introduction and purpose of this brief. 5. Various descriptions of the Canadian Capital Area and suitable geographical descrptions thereof. 6. Evolution of the Ottawa - Hull Area towards a status as the Canadian Capital Area: Economic, transportation and popula- tion growth studies. 8. Commentson the Jones Report. 9. Comments on the Dorion Commission—— La Commission d’étude sur l’intégrité du Ter- ritoire du Québec. 10. Commentary on the B & B Commis- sion’s Report. l1. Commentary on the Recommendations of the B & B Commission Concerning the National Capital, Book V, The Federal Capital. 12. Commentary on Appendix III entitled “Institutional Arrangements for a Capital Territory” contained in Book V. 13. Conclusion of Appendix III, Book V, entitled “Institutional Arrangements for a Capital Territory”. 14. Studies of Particular Aspects or Devel- opment of the C.C.A. by Bits and Pieces. 15. Studies and Public Participation therein concerning the Canadian Capital Area. 16. What can or Might be Done by this ‘äbint Committee? 17. Arguments comme les autres”. 18. What are the advantages of a Canadian Commission over a Royal Commission? for a Commission “pas 19. Suggested Résolution to be adopted by this Joint Committee. Constitution du Canada l1 : 125 APPENDICE «N» Dispositions gouvernementales éventuelles pour la région de la capitale canadienne. Mémoire soumis au Comité spécial mixte du Sénat et de la Chambre des communes sur la constitution du Canada, Septembre 1970, Winnipeg, Manitoba, par A. R. Kear. TABLE DES MATIÈRES l. Quelques idéals proposés à la région de la capitale canadienne. 2. Abbreviations utilisées dans le présent mémoire. 3. Mandat du comité spécial mixte de la constitution du Canada et interprétation de ce mandat. 4. Introduction et but du présent mémoire. 5. Diverses discriptions de la région de la capitale canadienne, et descriptions géogra- phiques appropriées. 6. Évolution de la région Ottawa——Hu1l vers un statut de région de la capitale canadienne: études sur l’économie, sur les transports et sur la population. 8. Commentaires sur le rapport Jones. 9. Commentaires sur la Commission Dorion——la Commission d’étude sur Pintégrité du Territoire du Québec. 10. Commentaire sur le rapport de la Com- mission B & B. 11. Commentaire sur les recommandations faites à la Commission B & B à l’égard de la capitale nationale, Livre V, la capitale fédé- rale. 12. Commentaire sur l’Annexe III intitulée «Arrangements institutionnels pour un terri- toire de la capitale» contenu dans le Livre V. 13. Conclusion de l’Annexe III, Livre V, intitulé «Arrangements institutionnels pour un territoire de la capitale». 14. Études des aspects particuliers ou étude minutieuse du développement de la région de la capitale canadienne. 15. Études concernant la région de la capi- tale canadienne, et participation du public à ces études. 16. Que peut ou que pourrait faire le pré- sent comité mixte? 17. Arguments pour une commission «pas comme les autres». 18. Quels sont les avantages d’une commis- sion canadienne par rapport à une commis- sion royale? 19. Suggestion de résolution pour adoption par le comité mixte. 11 {r26 , x u:- /.;_\_aaÿj«-_r;;u-, .. æuwp ing”: .44, the House of Commons on J anaury 27, 1970: 1. Some Ideals for the Canadian Capital Area. “a genuinely integrated capital area “B fi‘i B Commission, Book V. p. 89. “a capital region appropriate to Canada” B & B Commission, Book, V p. 91, 93. a bilingual, bicultural, central capital B & B Commission, Book V, p. 105. “. . .Thé focus of Canadian identity and a symbol of which all Canadians can be proud” Jean Marchand, Minister of Région- al Economic Expansion, House of Commons, (paperback debates), May 29, 1929, p. 9203. “. . . thé common meeting ground, the capi- tal region, must bé a strong and true refiec- tion of thé country. It must bé one of thé major elements contributing to national pride. In it each Canadian must find his personal identity strengthened and his pér- spective broadénéd by tangible expressions of mutual respect and trust”. J. Marchand. ibid, p. 9204. “The very nature of thé urban environment will be transformed (in the next twenty five years). This posés a challenge and an opportunity to create a unique capital area” J. Marchand, ibid, p. 9205. “There is an underlying Canadian wisdom which has always prevailed in times of stress.” J. Marchand, ibid, p. 9204. . Abbreviations used in this mémoire. C. C. A.—Canadian Capital Area, désignat- ed by the Continuing Constitutional Conférence. N. C. R.—-Nation Capital Région, created by Parliament. B 8: B Commission—Royal Commission on Bilingualism and Biculturalism. N. C. C.—National Capital Commission, which administérs the N. C. R. under authority granted by Parliament. Joint Committee-—The Special Joint Com- mittee of the Senate and of the House of Commons on the Constitution of Canada. CÏ ‘C. C.—-—Continuing Constitutional Con- ference. 3. Terms of Reference of the Joint Com- ittee on the Constitution of Canada and the Interprétation Thereof The following résolution Was adopted by Constitution of Canada September 13. 1970 1. Quelques idéals proposés à la région de la capitale canadienne 2. mémoire «une région de la capitale véritablement intégrée» Commission B & B, Livre V, p. 89. «une région de la capitale appropriée au Canada» Commission B & B, Livre V, p. 91, 93. une capitale bilingue, biculturéllé et cen- trale, Commission B & B, Livre V, p. 105. «. . .lé centre de gravité de l’idéntité cana- dienne et un symbole dont tous les Cana- diens puissent être fiers» Jean Marchand, ministre de l’Expansion économique régio- nale, Chambre des communes, (compte- rendu des débats) 29 mai 1929, p. 9203. «...un terrain de rencontre commun, la région de la capitale, doit être le reflet fidèle et sincère du pays. Elle doit être l’un des principaux éléments contribuant à sus- citer notre orgueil national. Chaque Cana- dien doit y trouver le renforcement de son identité personnelle et ses perspectives doi- venrt y être élargies par des expressions tangibles de respect et de confiance mu- tuels». J. Marchand, Ibid, p. 9204. «La nature même de Penvironnément urbain se trouvera transformée (au cours des vingt-cinq prochaines années). Cela pose un défi et fournit la possibilité de créer une région de la capitale unique en son genre.» J. Marchand, Ibid, p. 9205. «Il y a une sagesse canadienne sous-jacente qui a toujours prévalu aux époques de ten- sion.» J. Marchand, Ibid, p. 9204. Abbreviations utilisées dans le présent R.C.C.——Région de la capitale canadienne, désignée par la Conférence constitutionnelle permanente. R.C.N.-—Région de la capitale nationale, créée par le Parlement. Commission BB—-Commission royale sur le bilinguisme et le biculturalisme. C.C.N.—Commission de la capitale natio- nale, qui administré la R.C.N. en vertu de pouvoirs qui lui sont conférés par le Parlement. Comité mixte—Comité spécial mixte du Sénat et de la Chambre des communes sur la constitution du Canada. C.C.P.-—Conférénce constitutionnelle per- manente. 3. Mandat du comité spécial de la Constitu- nes a adopté la résolution suivante: tion du Canada et interprétation de ce mandat. Le 27 janvier 1970, la Chambre des commu- September 13. 1970 proposés à la région de la 1€ la capitale véritablement .ission B 8c B, Livre V, p. la capitale appropriée au issi-on B & B, Livre V, p. ingue, biculturéllé et cen- un B & B, Livré V, p. 105. gravité de l’idéntité cana- mbole dont tous les Cana- etre fiers» Jean Marchand, pansion économique régio- des communes, (compte- s) 29 mai 1929, p. 9203. de rencontre commun, la tpitale, doit être le reflet du pays. Elle doit être l’un rléments contribuant à sus- ail national. Chaque Cana- ver le renforcement de son :lle et ses perspectives doi- rgies par des expressions péct et de confiance mu- and, Ibid, p. 9204. ême de l’environnement ara transformée (au cours prochaines années). Cela fournit la possibilité de de la capitale unique en larchand, Ibid, p. 9205. se canadienne sous-jacente ‘évalu aux époques de tén- nd, Ibid, p. 9204. utilisées dans le présent le la capitale canadienne, onférence constitutionnelle :le la capitale nationale, lement. —Commission royale sur 1e a biculturalisme. ‘Lon de la capitale natio- :tre la R.C.N. en vertu de Li sont conférés par le Ïomité spécial mixte du iambré des communes sur 1 Canada. 2e constitutionnelle per- té spécial de la Constitu- ét interprétation de ce 0, la Chambre des commu- solution suivante: "l3 septembre 1970 “Resolved - That a Joint Committee of the Senate and the House of Commons bé appointed to examine and report upon proposals, made public, or which are from time to time made public by the Govern- ment of Canada, on a number of subjects related to the Constitution of Canada during the course of the compréhensive review of the Constitution of Canada, which review was agreed upon at the Con- stitutional Conférence of the Prime Minis- ter of Canada and the Premiers and Prime Minister of the Provinces in February, 1968, and alternative proposals on the same subjects; That twenty members of the House of Commons, to be designated by the House at a later date, be members of the Joint Com- mittee on thé part of this House; That the Committee have power to appoint, from among its members, such sub-committees as it may deem advisable or necessary; That the Committee have power to sit during sittings and adjourmnents of the House; That the Committee have power to report from time to time, to send for persons, papers, and records, and to print such papers and évidence from day to day as may be ordered by the Committee. That the Committee have power to adjourn from place to place within Canada.” In accordance With customary practice I présume that this Joint Committee shall interpret its terms of reference broadly while remaining within the ambit of a Review of the Consitution. I mention a broad interpréta- tion of the terms of reference as there is no mention therein about existing or future gov- ernmental arrangements concerning What shall be described at this stage as the Ottawa- Hull metropolitan area. This Joint Committée’s terms of reference do refer to the Review of the Constitution which “was agreed upon at the Constitu- tional Conférence of the Prime Minister of Canada and the Premiers and Prime Min- isters of the Provinces in February, 1968, and alternative proposals on the same sub- jects.” The legal adviser to this Joint Committee, Mr. D. L. l/IcWilliam sent me the conclusions of the meeting of the Constitutional Confér- ence in June, 1969. These conclusions are under the general title, “Constitution of Canada.” Constitution du Canada l1 :127 «Qu’un comité spécial mixte du Sénat et de la Chambre des communes soit nommé pour faire une étude et un rapport sur les propositions, rendues publiques ou qui sont à l’occasion rendues publiques par le gou- vernement du Canada, sur un certain nombre de sujets touchant la constitution du Canada au cours de l’étude complète de la constitution du Canada, étude dont on avait convenu à la Conférence constitution- nelle du Premier ministre du Canada et des Premiers ministres des provinces, en février 1968, et sur d’autres propositions concer- nant les mêmes sujets; Que vingt membres de la Chambre des communes, qui seront nommés par la Chambre à une date ultérieure, soient mem- bres du comité spécial mixte pour cette Chambre; Que le comité ait le pouvoir de choisir, parmi ses membres, ceux qui feront partie des sous-comités qu’il peut estimer oppor- tuns ou nécessaires; Que le comité ait le pouvoir de siéger durant les séances et les ajournements de la Chambre; Que le Comité ait le pouvoir de faire rapport quand il y a lieu, de faire compa- raître des personnes et produire des docu- ments et pièces et d’imprimer au jour le jour des documents et témoignages que peut ordonner le comité; Que le Comité ait le pouvoir de se trans- porter d’un lieu à un autre au Canada.» Conformément à la pratique usuelle, nous supposons que ce Comité mixte interprétera largement son mandat tout en restant dans le cadre d’une révision de la constitution. Nous avons mentionné une interprétation large du mandat étant donné que ce dernier ne con- tient aucune mention des dispositions gouver- nementales existantes ou futures concernant ce que nous décrirons pour Pinstant comme la région métropolitaine d’OttaWa-Hull. Le mandat du comité mixte mentionne par contré la révision de la constitution «dont on avait convenu à la conférence constitution- nelle du premier ministre du Canada et des premiers ministres des provinces en février 1968, et d’autres propositions concernant les mêmes sujets.» Le conseiller juridique de ce comité mixte, M. D. L. McWilliam, nous a adressé les con- clusions de la réunion de la conférence consti- tutionnelle de juin 1969. Ces conclusions por- tent le titré général de «Constitution du Canada» _11 : 128 æ ' On page 1:11O of these conclusions the Con- stitutional Conférence discussed and adopted a résolution on “Reform of institutions linked With federalism-—the National Capital (Agenda item 4 (d)).” The résolution of the Constitutional Confér- ence is quoted in full in thé section of this mémoire entitled “Evaluation of thé Ottawa- Hull Area towards a status as the Canadian Capital Area.” Since the terms of reference of this Joint Committee mention the RevieW of the Consti- tution being undertaken by the Constitutional Conférence, and since the Constitutional Con- ference has discussed and agreed to study the Canadian Capital Area, it is appropriate then that this Joint Committee would bé interested in this brief. Furthermore, your terms of reference do not prohibit your Joint Committee from studying thé Canadian Capital Area. Further- more, the B & B Commission specifically remarked of “. ..the Continuing Constitu- tional Conférence, wherein all provincial governments may speak for their people on those aspects of proposed development of common interest to all Canadians” (B 8: B report, Book V, p. 92), thus suggesting that the Continuing Constitutional Conférence has a continuing and long term interest in the C.C.A. When thé Minister for Régional Economic Expansion announced in thé House of Com- mons on May 29, 1969, thé central govern- ment’s long term plans for development of Hull as part of the National Capital Région hé also said: “It was this recognition (of the national importance of the Ottawa-Hull area) by thé Canadian premiers at the Federal-Provin- cial Constitutional Conférence in February, 1969, which led to unanimous adoption of thé résolution, declaring that the coré of the Canadian Capital Région should include Hull, Quebec, as well as Ottawa, Ontario.” (Hansard, papérback version, p. 9204). It is assumed then that the Canadian Capi- tal Area falls within the terms of reference of this Joint Committee. 4. Introduction and Purpose of this Brief This brief will examine and discuss the past, present and possible future governmen- tal arrangements for thé OttaWa—Hull Mét- ropolitan area, or What thé Constitutional Conférence has loosély described as thé Canadian Capital Area. As there is some his- torical and current ambiquity over the désig- nation of an area large enough for the proper development of thé Canadian Capital Area, it Constitution of Canada September 1 3. 1 970 A la page 1:11O de ces conclusions, la confé- rence constitutionnelle a discuté et adopté une résolution portant sur une «réformé des institutions liée au fédéralisme: la capitale nationale (point 4(d) de l’ordre du jour)» La résolution de la conférence constitution- nelle est citée in-extenso dans le chapitre du présent mémoire intitulé «Pévolution de la région d’OttaWa-Hull vers le statut de région de la capitale canadienne.» Étant donné que le mandat de ce comité mixte mentionné la révision de la constitution entreprise par la conférence constitutionnelle et étant donné que la conférence constitution- nelle a discuté et accepté d’étudier la région de la capitale canadienne, il nous paraît approprié d’intéressér ce comité mixte à ce mémoire. De plus, les termes de votre mandat n’in- terdisent pas à votre comité mixte d’étudier la région de la capitale canadienne. En outre, la Commission BB a expressément fait mention de « . . .1a conférence constitutionnelle perma- nente où tous les gouvernements provinciaux peuvent exprimer l’opinion de leur population respective au sujet des questions qui intéres- sent l’ensemble des Canadiens.» (Rapport BB, Livre V, p. 89), laissant ainsi entendre que la conférence constitutionnelle permanente doit s’intéresser de façon permanente et à long terme à la R.C.C. Lorsque le ministre de l’Expansion écono- mique régionale a annoncé à la Chambre des communes, le 29 mai 1969, les projets à long terme du gouvernement pour la mise en valeur de Hull en tant que partie de la région de la capitale nationale, il a également déclaré: _ «Ce sont ces objectifs (de Pimportance nationale dé la région d’Ottawa-Hull) qui ont incité les premiers ministres du pays, à la conférence fédérale-provinciale de février dernier, à approuver à l’unanimité une réso- lution soulignant la nécessité d’étendre le cœur de la capitale aux deux secteurs de Hull au Québec et d’OttaWa en Ontario.» (Hansard, version brochée, p.9204). Nous admettons donc que la région de la capitale canadienne fait partie du mandat de ce comité mixte. 4. Introduction et but du présent mémoire. Le présent mémoire examinera et discutera les accords gouvernementaux passés, présents et éventuels de la région métropolitaine d’Ot- tawa-Hull, soit ce que la conférence constitu- tionnelle a largement décrit comme la région de la capitale canadienne. Étant donné qu’i y a une certaine ambiguïté passée et actuelle concernant la désignation d’une région sufli- samment vaste pour assurer le développement 13 s« shal natiç ing to r« thé atte of i: gov of i this sug Par cre rép cer the rec S0‘ of tha 0V‘ 1'63. D1” Fi F8 bc r6 si in rc cc mzabœïïä September 13. 1970 110 de ces conclusions, la confé- itionnélle a discuté et adopté l portant sur une «réforme des ée au fédéralisme: la capitale nt 4(d) de l’ordre du jour)» in de la conférence constitution- in—éxténso dans le chapitre du iire intitulé «Pévolution de la va-Hull vers lé statut de région : canadienne.» é que le mandat de ce comité ine la révision de la constitution ' la conférence constitutionnelle ê que la conférence constitution- é et accepté d’étudier la région le canadienne, il nous paraît itéréssér ce comité mixte à ce termes de votre mandat n’in— ä votre comité mixte d’étudier la rapitale canadienne. En outré, la 3B a expressément fait mention Eérence constitutionnelle perma- les gouvernements provmclaux mer l’opinion de leur population sujet des questions qui intéres- e des Canadiens.» (Rapport BB, ), laissant ainsi entendre que la nstitutionnéllé permanente dOït a façon permanente ét à long C. U1 ministre de l’Expansion écono- le a annoncé à la Chambre des 29 mai 1969, les projets à 1011€ ivérnement pour la mise en en tant que partie de la région .e nationale, il a également es objectifs (de Pîmpmïtance i la région d’OttaWa-Hull) qui ; premiers ministres du pays, à a fédéralé—provincialé de février prouver à l’unanimité une reso- nant la nécessité d’étendré le capitale aux deux secteurs dé ëbéc et d’OttaWa en Ontario.» arsion brochée, p.9204). ons donc que la région de la enne fait partie du mandat de ‘se. et but du présent mémoire. émoire examinera et discutera vernementaux passés, présents la région métropolitaine d’Ot- cé que la conférence constitu- {ement décrit comme la région ranadienné. Étant donné qu’i y ambiguïté passée et actuelle lésignation d’une région suffi- pour assurer le développement ‘A «n. r'.w'O"’I”IPÆXÎVÇ'4fiF ,_. u, w n‘ , . ,,. «ùüdfllllmlmvpçr"'fl%su<—cerœ - r... un _ .,.__,_,_,_.._...............,,.,.«w>æauom« u… a Il . t5‘; p – ._ ,, – _, p,“ ._./:’.g-3ra . _ « in. __, . t _ nw- m‘

à l1 : 130 Constitution of Canada

préhénsivé and complete a manner as
possible, and thé desire to seék a solution that
will satisfy these three sets or interests:

(a) the Canadian people as a whole who
desire that the Canadian Capital Région
refiect the best that is of Canadian ideas,
government, society, and sentiments.

(b) the Governments of Canada who pre-
sently exercisé some responsibility for over-
seeing or governing the Canadian Capital
Région, and,

(c) that the résidents of the Canadian Capi-
tal Région have their interests listened to,
weighed, protected and advanced in any
possible solution that is acceptable to all
these three sets of interests.

5. Various Descriptions of the Canadian Capi-
tal Area and Suitable Geographical Disposi-
tions Thereof

The problem of determining the geograph-
ical boundaries of a suitable area has been
well analysed and described in the B & B
Report, Book V, Chapter II, paragraphs 53-72.
One problem has been that the concept and
hence the geographical extent of a suitable
area has undergoné everal changes in the
developm.ent of the Ottawa-Hull area.

The British North America Act simply
states, section 16, “Until the Queén otherwise
directs, the Seat of Government of Canada
shall be Ottawa” and this description was the
result of the choice of Ottawa in 1857 as the
capital of the Province of Canada, which
province then comprised what is now general-
ly known as the Provinces of Quebec and
Ontario.

It was not until 1927, with the création of
the Federal District Commission that a geo-
graphical area was set aside, and Hull was
recognized as part of this federal area. In
1946 about 550 square miles of Quebec terri-
tory was to bé overseen and developed under
the authority of the Federal District Comrnis-
sion Act, which was législation enacted by the
Parliament of Canada. By the National Capi-

_;tal Act of 1958 the area in Quebec was

« expended to 750 square miles. The same
législation created the National Capital
Région having a total area on both sides of
the Ottawa River of 1800 square miles.

Création of régional communities by the
Ontario and Quebec governments has provid-
ed another set of geographical boundaries

September l3. 1970

blèmes de la région de la capitale canadienne

d’une façon aussi complète et compréhensive

que possible et notre désir de trouver une

solution satisfaisant les trois séries d’intérêts

ci-après:
a) la population canadienne dans son
ensemble, qui souhaite que la région de la
capitale canadienne soit le reflet de ce qu’il
y a de mieux dans les idées, le gouverne-
ment, la société et les sentiments du
Canada.

b) Le gouvernement fédéral, qui exerce
actuellement une certaine responsabilité
pour la supervision ou le contrôle de la
région de la capitale canadienne; et

c) veiller à ce que les intérêts des résidents
de la région de la capitale canadienne soient
écoutés, soupesés, protégés et mis en évi-
dence dans toute solution possible qui soit
acceptable à ces trois séries d’intérêts.

5. Diverses descriptions de la région de la
capitale canadienne, et descriptions géogra-
phiques appropriées.

Le problème qui consiste à déterminer les
limites géographiques d’une région appropriée
a été analysé et décrit dans le rapport BB,
Livre V, chapitre II, paragraphes 53-72. L’un
des problèmes a été que le concept et par
conséquent, l’étendue géographique d’une
région appropriée ait subi diverses modifica-
tions au cours du développement de la région
d’OttaWa-Hull.

L’Acte de l’Amérique du Nord britannique
mentionne simplement, à l’article 16 que, «à
moins que la Reine n’en décide autrement, le
siège du gouvernement du Canada sera
Ottawa» et cette description est le résultat du
choix d’OttaWa en 1857 comme capitale de la
province du Canada, qui comprenait alors ce
que l’on connaît maintenant généralement
sous le nom de provinces du Québec et de
l’Ontario.

Ce ne fut qu’en 1927, lors de la création
d’une commission du district fédéral, que fut
constituée une région géographique et que
Hull fut reconnue comme faisant partie de
cette région fédérale. En 1946 environ 550
milles carrés du territoire du Québec devaient
être supervisés et mis en valeur en vertu de
la Loi de la commission- du district fédéral,
votée par le Parlement du Canada. Cette por-
tion du territoire du Québec fut portée à 750
milles carrés par la Loi de la capitale na-
tionale dé 1958. Cette même loi créait la ré-
gion de 1a capitale nationale ayant de part et
d’autre de la rivière de l’Outaouais une supér-
ficie totale de 1,800 milles carrés.

La création de communautés régionales par
les gouvernements de l’Ontario et du Québec
a fourni un autre jeu de limites géographi-

September l3. 1970

région de la capitale canadienne
aussi complète et compréhensive
et notre désir de trouver une
sfaisant les trois séries d’1nteréts

pulation canadienne dans son
qui souhaite que la région dé la
lnadiénné soit le reflet de ce qu’il
eux dans les idées, le gouverne-

société et les sentiments du

ivernemént fédéral, qui exerce
nt une certaine responsabilité
ipervision ou le contrôle de la
la capitale canadienne; et

l ce que les intérêts des résidents

n de la capitale canadienne soient

iupesés, protégés et mis en_ évi-

s toute solution possibleqAul s01t
à ces trois séries d’interets.

descriptions de la région de la
adienne, et descriptions géogïa-
ropriées.
ne qui consiste à déterminer les
aphiques d’une région appropriée
é et décrit dans le rapport BB,
pitre II, paragraphes 53-72. L’un
es a été que le concept et D31‘

l’étendué géographique d’une
»priée ait subi diverses modifica-
‘s du développement de la region
1l.

l’Amérique du Nord britannique
mplement, à l’article 16 que, «a

Reine n’en décide autrement, le
ouvernement du Canada Sera
ette description est le résultat du
zva en 1857 comme capitale de la
Canada, qui comprenait alors ce
nnait maintenant généralement

de provinces du Québec et de

qu’en 1927, lor.s de la Créatîûn
ssion du district fédéral, que fut
ne région géographique et que
onnue comme faisant partie de
fédérale. En 1946 I environ .550
du territoire du Quebec devalent
és et mis en valeur en vertu de

commission du district fédéral,
Parlement du Canada. Cette por-
toire du Québec fut POTÎÊG a 75°
; par la Loi dé la capitale na-
358. Cette _même loi créait 1a ré;
Lpitale nationale ayant de Part e
rivière de l’Outaouais une super-
: 1,800 milles carrés.

1 de communautés régmnaïesipa’
nents de l’Ontario et du Qüebeÿ
autre jeu de limites geographï »

w

13 septembre 1970 Constitution du Canada

ll : 131
which do not conform in all instances with
the boundaries of the National Capital
Région. The Rural Municipality of Ottawa-
Carleton has an area of 1060 square miles
compared to the Ontario portion of the N.C.R.
of 1050 square miles. La Communauté
régionale de l’Outaouais has borders consider-
ably largér than the Québec portion of the
N.C.R. but in somé places the borders of la

Communauté régionale and the N.C.R.
coincidé.

ques qui ne sont pas conformes en tous points
aux limites de la région de la capitale natio-
nale. La municipalité d’Ottawa—Carleton a
une superficie de 1,060 milles carrés comparée
à une portion de 1,050 milles carrés pour la
portion ontarienné de la R.C.N. La commu-
l’Outaouais a des limites
considérablement plus vastes que la portion
québécoise de la R.C.N., mais en certains
points les limites de la communauté régionale
et celles de la R.C.N. coïncident.

The overlapping boundaries of the N.C.R.,
the Rural Municipality and la Communauté
are sketched on the accompanying map,
which does not prétend to be accurate but is
provided for illustrative purposes and to
focus our attention on an area of Canada
under discussion in this brief.

On trouvera dans le croquis ci-joint l’intér-
férence des limités de la R.C.N., de la munici-
palité rurale et de la communauté; ce croquis
n’a pas la prétention, d’être précis, mais nous
l’avons annexé à toutes fins utiles,
mieux concentrer l’attention sur la région du

Canada qui fait l’objet des discussions du pré-
sent mémoire.

The problem facing the B & B Commission
and anyone else studying this area has not
béén made easier by thé Dominion Bureau of
Statistics creating for its purposes yet another
area known as the Ottawa-Hull Métropolitan
census area. This census area had in 1966 a
combined population of about half a million,
and an urban and rural area of 335 square
miles émbracing 13 différent municipalities.

Le problème auquel se heurtent la Commis-
sion BB et quiconque veut étudier cette
région n’a pas été facilité par le fait que le
B.F.S. a créé, à ses fins particulières, une
autre région connue sous la dénomination de
région du recensement métropolitain d’Ot-
tawa-Hull. Cette région de recensement com-
tait en 1966 une population totale d’environ

un demi million d’habitants et sa superficie
This census area, while suitable for statistical urbaine et rurale était de 335 milles carrés,

purposes, comprises approximately one-sixth comprenant 13 différentes municipalités. Bien
of the N.C.R. and an even smaller proportion qu’appropriée à des fins de statistiques, elle
of the area contained within the combined ne comprend qwapproximativément un
borders of the Rural Municipality and La sixième de la R.C.N. et une proportion encore
Communauté. Use by thé B & B Commission plus petite « de la région contenue à l’intérieur
of this census area has meant that the statis- des limites combinées de la municipalité
tics analysed and used by thé B & B Com- rurale et de la Communauté. Le fait que la
mission did not covér thé whole of the N.C.R. Commission BB a fait usage de cette région
Evén with this incompleteness of statistical de recensement signifié que les statistiques
analysis the reports of the B & B Commission analysées et utilisées par elle ne couvrent
throw a great deal of light upon the problems p85 Pensemblë d‘? 13 R-C-N- En dépit de 0€ fait
Of the Canadian Capjta1A1-ea_ les rapports de la Commission BB jettent

beaucoup de lumière sur les problèmes de la

région de la capitale canadienne.

If these différences in concept and geo-
graphical extent were not enough, and there
is merit for purposes of study of not having
fixed borders, thé Continuing Constitutional
Conférence meeting in February, 1969 used
three terms in thé résolution adopted by that

__Conferencé. Thé résolution adopted reférred
« to thé Canadian Capital Area twice, to the
Capital Région once, and to the Canadian
Capital Région once. No geographical borders
were delinéated but it was unanimously
accepted that “thé cities of Ottawa and Hull
and their surrounding areas shall bé the
Canadian Capital Area.”

Comme si ces différences de concept et d’é-
tendue géographiques ne suffisaient pas, (il y
a avantage, à des fins d’étude, à n’avoir pas de
limites fixes) la conférence constitutionnelle
permanente qui s’est réunie en» février 1969 a
utilisé trois termes dans la résolution qu’elle a
adoptée. Celle-ci mentionne deux fois la zone
dé la capitale canadienne, une fois la région
de la capitale, et une fois la région de la
capitale canadienne. Aucune limitation géo-
graphique n’a été définie, mais il a été unani-
mement admis que «les cités d’OttaWa et de
Hull et les régions qui les entourent consitue-
ront la région de la capitale canadienne.»

229lO-——9â

l1 : 132 A- Constitution of Canada September 13. 1970 l3

map showîng lnterrelaîîonshïps of the National Capital Regîon, the Rural

Munîcîpalîty of Ottawa — Carleton, and la Communauté rêgïonaîe de 1‘Ôuïaoua1s.

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September 13, 1970 Î 13 septembre 1970 Constitution du Canada 11 :133

Ion, the Rura! Croquis montrant les interférences des
limites de la région de 1a Capitale nationale,
de la municipalité rurale dÙttawa-Carleton,
et de 1a communauté régionale de l’Outaouais.

noie de !‘Ôufaoua1s.

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11‘:‘134 Constitution of Canada

To avoid confusion this brief shall use one
term, except where the context requires
otherwise and that shall be the Canadian
Capital Area, or, the C.C.A. No boundaries
shall be assigned to the C.C.A. but it shall
mean the area designated by the Continuing
Constitutional Conférence. (See the map
showing presently designated borders).

6. Evolution of the Ottawa-Hull Area towards
a status as the Canadian Capital Area

Quebec City and Toronto have long béén
provincial capitals. With création of the Prov-
ince of Canada there arose the “seat of gov-
ernment question” for thé location of the new
capital. Kingston was chosen first in 1841, and
then Montréal was the capital between 1844-
49. Thé législature decided that Toronto and
Quebec should bé the capital during each
alternate four year period, an arrangement
that éventually was démonstrably unsuitablé.
Finally in 1857 Queen Victoria was asked to
settle the question, and apparéntly acting
upon the advice of the Governor Général of
the day she chose Ottawa.

Parliament was not transferréd theré until
after the Parliament Buildings were com-
pleted in 1865. Ottawa had a short life as a
provincial capital when the delegates to thé
Québec Conférence of 1864 chose Ottawa to
be thé capital of the to-bé-confederated
provinces.

Location of thé seat of government was
finally decided by virtue of Quebec Résolu-
tion No. 52, London Résolution No. 51, and
Section 16 of the British North America Act.

Québec Résolution No. 52, 1864, “The seat
of government of the Fedératéd Provinces
shall be Ottawa, subject to the Royal
Prerogative.”

London Résolution No. 51, 1866, “The seat
of Confédération shall be Ottawa, subject to
the Royal Prerogative.”

British North America Act, section 16, “Un-
til the Queen otherwise directs, the seat of
Government of Canada shall be Ottawa.”

Tlie Fathers of Confédération had appar-
entlÿ no intention of creating another District
of Columbia in the Ottawa-Hull area even
though they had the opportunity if they had
wanted to, to make some special arrangé-
ments before 1867. In the hiatus between
Ottawa being a provincial and becoming a
federal capital The “Union Parliament, which
held its first and only session in Ottawa in

September 13. 1970

Pour éviter toute confusion, nous n’utilise—
rons dans le présent mémoire qu’un seul
terme, sauf lorsque le contexte exige le con-
traire, et ce sera la région de la capitale
canadienne ou R.C.C. Nous ne fixerons
aucune limite à la R.C.C., et ce terme dési-
gnera la région désignée par la conférence
constitutionnelle permanente. (Voir le croquis
montrant les limites actuellement fixées).

6. Évolution de la région Ottawa-Hull vers
un statut de région de la capitale canadienne:
études sur Péconomie, sur les transports et
sur la population.

Québec et Toronto sont depuis longtemps
des capitales dc province Avec la création
de la province du Canada on vit surgir 1e
«problème du siège du gouvernment» pour
1’emplacement de la nouvelle capitale. On
choisit d’abord Kingston en 1841, puis Mon-
tréal fut la capitale de 1844 à 1849. Le Parle-
ment décida que Toronto et Québec seraient
chacune capitale à tour de rôle pendant une
période de quatre ans, décision qui s’avéra
par la suite inapplicable. Enfin, en 1857,
demanda à la Reine Victoria de trrancher la
question et, agissant semble-t-il sur le conseil
du gouverneur général de l’époque, elle choi-
sit Ottawa.

Le Parlement ne fut transféré dans cette
ville que lorsque fut terminé la construction
des édifices du parlement, en 1865. Ottawa
connut une courte vie de capitale provinciale
lorsque les délégués à la conférence de Qué-
bec de 1864, choisirent Ottawa pour être la
capitale des provinces à confédérer.

L’émplacement du siège du gouvernement
fut finalement décidé en vertu de la Résolu-
tion de Québec no 52, de la Résolution de
Londres no 51 et de l’article 16 de l’Acte de
l’Amérique du Nord britannique.

La Résolution de Québec no 52, 1864, disait
que «le siège du gouvernement des provinces
fédérées sera Ottawa, sous réserve de la pré-
rogative royale.»

La Résolution de Londres no 51, 1866 disait:
«Le siège de la confédération sera Ottawa,
sous réserve de la prérogative royale.»

L’Acte de l’Amérique du Nord britannique,
article 16, disait: «à moins que la Reine n’en
décide autrement, le siège du gouvernement
du Canada sera Ottawa.»

Les Pères de la confédération n’avaient
apparemment aucune intention de créer un
autre District of Colzmzbia dans la région
d’OttaWa-Hull, bien qu’ils eussent eu la possi-
bilité, s’ils avaient souhaité de convenir de
certains arrangements spéciaux avant 1867.
Dans le hiatus entre le temps où Ottawa était
une capitale provinciale et celui où elle est
devenue une capitale fédérale, «le parlement

September l3. 1970

a confusion, nous n’utilise—
sent mémoire qu’un seul
: le contexte exige 1e con-
la région de la capitale
..C.C. Nous ne fixerons
R.C.C., et ce terme dési-
ésignée par la conférence
rrmanente. (Voir le croquis
2s actuellement fixées).

région Ottawa-Hull vers
de la capitale canadienne:
nié, sur les transports et

ito sont depuis longtemps
>rovince Avec la création
Canada on vit surgir le
e du gouvernment» pour
la nouvelle capitale. On
igston en 1841, puis Mon-
: de 1844 à 1849. Le Parle-
‘oronto et Québec seraient
tour de rôle pendant une
ans, décision qui s’avéra
plicable. Enfin, en 1857,
e Victoria de trrancher la
t semble-t-il sur 1e conseil
éral de l’époque, elle choi-

2 fut transféré dans cette
ut terminé la construction
rlement, en 1865. Ottawa
vie de capitale provinciale
s à la conférence de Qué-
irent Ottawa pour être la
res à confédérér.

u siège du gouvernement
dé en vertu de la Résolu-
. 52, de la Résolution de
.e l’article 16 de l’Acte de
d britannique.

Québec no 52, 1864, disait
uvernement des provinces
ra, sous réserve de la pre-

Londres no 51, 1866 disait:
Jnfédération sera Ottawa,
prérogative royale.»

iqué du Nord britannique,
ä moins que la Reine n’en
le siège du gouvernement
ttawa.»

1 confédération nïävaienl
ne intention de créer un
Columbia dans la réglQn
qu’ils eussent eu 1a possi-

souhaité de convenir de
nts spéciaux avant 1867.
2 le temps où Ottawa était
iciale et celui où elle est
le fédérale, «le parlement

,…… =.;..«»_ . .

13 septembre 1970

1866, had the rather rudimentary structuré of
municipal government in the United Province
within its own législative compétence. The
Federal Parliament that succeeded it in 1867
was in a very différent position” (B & B
report Book V, p. 15) as it had no direct
législative control over Ottawa and Hull that
passed under the jurisdictions of Toronto and
Quebec City respéctively.

The Ottawa Improvement Commission,
created by the Central Government in 1899,
was the first step in improving thé site of the
Government of Canada. This Commission
was replaced by thé Federal District Commis-
sion in 1927 at which time Hull became part
of the federal area concept. In 1946 the Feder-
al District Commission Act was amended
enlarging the area under the jurisdiction of
the Federal District Commission.

The Central Government secured the ser-
vices of Jacques Gréber in 1945 to draw up a
report which was completed in 1950. Gréber’s
work has had a marked influence on later
material and social developments.

With the création of the National Capital
Commission to oversee the 1800 square mile
National Capital Région, both created by
législation effective in 1959, the pace of devel-
opment increased. The amounts of money
expended by Parliament also increased as can
be determined by examination of the annual
reports of the N.C.C. While the N.C.C.
remains an advisory agency to assist
municipalities in their planning requirements,
it continues t0 act as the Central Govern-

ment’s agent in developing thé National Capi-
tal Région.

“ . . .in order that the nature and character
of the seat of the Government of Canada
may bé in accordance with its national sig-
nificance. To fulfill these objectives, the
Commission has certain powers including
the acquisition and development of proper-
ty, construction and maintenance of parks,
roads, opérations in respect to railway relo-
cation, bridges, buildings and other works;
the right to undértake joint projects with
municipalities or make grants to municipal-
ities; construct and operate concessions,
and administer historic buildings. The Com-
mission is also charged with the co-ordin-
ation of the development of public lands
in the National Capital Région, and must
give its approval before buildings or other
works are érécted, altered or extended by
government departments in the region.”

Constitution du Canada

Il :135

de 1’Union, qui a tenu en 1866 son unique
session à Ottawa, ressemblait par sa structure
rudimentaire à l’une des administrations
municipales de son ressort. Le Parlement qui
lui succéda en 1867 se trouvait dans une situ-
ation tout à fait différente.» (Rapport BB,
Livre V, p. 15) étant donné qu’il n’avait aucun
contrôlé législatif direct sur Ottawa et sur
Hull, qui relevaient respectivement de la juri-
diction de Toronto et de Québec.

La Commission d’amélioration d’OttaWa,
créée en 1899 par le gouvernement central,
fût la première tentative d’améliorer le site
du gouvernement du Canada. Cette Commis-
sion fut remplacée par la Commission du dis-
trict fédéral en 1927, époque à laquelle Hull
devint partie intégrante du concept d’une
région fédérale. En 1947, la Loi de la Com-
mission du district fédéral fût modifi.eé, élar-
gissant la région placée sous la juridiction de
la Commission du district fédéral.

Le gouvernement central s’attacha en 1945
les services de Jacques Gréber, à qui il
demanda d’établir un rapport qui fut publié
en 1950. Le travail de Gréber a exercé une
influence notable sur les documents ultérieurs
et sur l’évolution sociale.

Le rythme du développement s’accentua
lors de la création de la commission de la
capitale nationale chargée de superviser les
1,800 milles carrés de la région de la capitale
nationale, l’une et l’autre créées par des lois
entrant en vigueur en 1959. Le montant des
sommes dépensées par le Parlement augmenta
également, comme on‘ peut l’établir par l’exa-
men des rapports annuels de la C.C.N. Alors
que cette dernière demeure une agence con-
sultative chargée d’assister les municipalités
dans leurs besoins en matière d’urbanisation,
elle continué d’agir à titre d’agen«t du gou-
vernement central pour la mise en valeur de
la région de la capitale nationale.

«. . . de façon à ce que la nature et le carac-
tère du siège du gouvernement du Canada
soit en harmonie avec sa signification natio-
nale. Pour parvenir à cet objectif, la com»
mission dispose de certains pouvoirs y com-
pris l’acquisition et la misé en valeur de
biens, la construction et l’éntretien de
parcs, de routes, les travaux concernant les
déplacements des voies ferrées, les ponts,
les constructions et autres travaux; le droit
d’entreprendré des projets conjoints avec
des municipalités ou dé faire des prêts à ces
dernières; de construire et d’octroyer les
concessions, et d’administrer les immeubles
historiques. La commission est également
chargée de la coordination du développe-
ment dés terrains publics de la région de la
capitale nationale et doit donner son appro-
bation avant que des édifices ou autres tra-

ÿ ‘ . . fi.

— ’11: 136

National Capital Commission, fifth édition,

1967, published by the N.C.C., p. 5.

In June 1969, the Continuing Constitutional
Conférence took cognizance of the national
capital and unamimously adopted the follow-
ing resolution:

Reform of institutions linked with federal-
ism——The National Capital (Agenda item
4(d)).

The Constitutional Conference, subject to

any comments that may be submitted,
agrees that:

(a) The Cities of Ottawa and Hull and
their surrounding areas shall be the
Canadian Capital area;

(b) No changes be made to provincial

boundaries or to the constitutional
responsibilities of the governments con-
cerned;

(c) The boundaries of the Canadian Capi-
tal area are to be established by agree-
ment of the governments concerned;

(d) In line with the aforementioned
objectives, steps must be taken so that
the two official languages and the cultur-
al values common to all Canadians are
recognized by all governments concerned
in these two cities and in the Capital
Région in general, so that all Canadians
may have a feeling of pride and partici-
pation in, and attachment t0 their
Capital.

(e) That the study committee on the
Canadian Capital continue its work,
giving particular importance the
following:

(i) the definition of adjacent areas which
would eventually constitute, along with
the cities of Ottawa and Hull, and their
surrounding areas, the Canadian Capital
Région.

(ii) the study of the administration and
the financing of a tripartite organization.

to

7. Economic Transportation and Population
Growth Studies.

In addition to the Gréber study, which
was commis-sioned by the Central Govern-
ment, there have been other studies related
to the national capital and environs.

The National Capital Commission secured
the services of Larry Smith and Company,
Real Estate consultants, to conduct an “Econ-
omic Prospects Study” of the National Capital
Région. An initial report was submittéd to

Constitution of Canada

September 13. 1970

vaux puissent être construits, modifiés ou
agrandis par des ministères fédéraux dans
la région.» (Commission de la capitale
nationale, cinquième édition, 1967, publié
par la C.C.N., page 5.)

En juin 1969, la conférence constitution-
nelle permanente reconnût la capitale natio-
nale et adopta à 1’unanimité la résolution
suivante:

réforme des institutions liées au fédéralis-

me——la capitale nationale (point 4(d) de
l’ordre du jour).

La Conférence constitutionnelle, sous
réserve de tous commentaires qui pour-
raient lui être soumis, reconnaît que:

a) les villes d’OttaWa et de Hull et leurs
régions environnantes constitueront 1a
région de la capitale canadienne;

b) aucune modification ne sera apportée
aux frontières provinciales ni aux respon-
sabilités constitutionnelles des gouverne-
ments concernés;

c) les frontières de 1a région de la capi-
tale canadienne seront établies, de
commun accord, par les gouvernements
concernés;

d) conformément aux objectifs susmen-
tionnés, des mesures devront être prises,
pour que les deux langues officielles et les
valeurs culturelles communes à tous les
Canadiens soient reconnues par tous les
gouvernements concernés dans ces deux
villes et dans la région de la capitale en
général, afin que tous les Canadiens puis-
sent avoir à l’égard de leur capitale un
sentiment de fierté, de participation et
d’attachement;

e) que le comité chargé d’étudier 1a capi-
tale canadienne poursuit son travail, en
attachant une importance particulière
aux points suivants:

(i) la définition des régions adjacentes qui
pourraient éventuellement constituer,
conjointement avec les villes d’OttaWa et
de Hull, et leurs régions environnantes, la
région de la capitale canadienne;

(ii) l’étude de l’administration et du
financement d’une organisation tripartite.

7. Études sur l’économie, les transports et
l’accroissement démographique

En plus de l’étude dont le gouvernement
central avait chargé Gréber, d’autres études
ont été entreprises sur la capitale nationale et
ses environs.

La Commission de la capitale nationale s’at-
tacha les services de Larry Smith and Com-
pany, Real Estate consultants, pour entre-
prendre une «étude des perspectives
économiques» de la région de la capitale

September 13. 1970

ssent être construits, modifiés ou
par des ministères fédéraux dans
i.» (Commission de la capitale
, cinquième édition, 1967, publié
.C.N., page 5.)

1969, la conférence constitution-
anente reconnût la capitale natio-
opta à l’unanimité la résolution

des institutions liées au fédéralis-
rapitale nationale (point 4(d) de
u jour).

iférence constitutionnelle, sous
de tous commentaires qui pour-
i être soumis, reconnaît que:

villes d’OttaWa et de Hull et leurs
environnantes constitueront la
de la capitale canadienne;

ine modification ne sera apportée
entières provinciales ni aux respon-
s constitutionnelles des gouverne-
concernés;

frontières de la région de la capi-
anadienne seront établies, de
ri accord, par les gouvernements
tés;
‘ormément aux objectifs susmen-
des mesures devront être prises,
.e les deux langues officielles et les
culturelles communes à tous les
rns soient reconnues par tous les
iements concernés dans ces deux
: dans la région de la capitale en
afin que tous les Canadiens puis-
DlI‘ à l’égard de leur capitale un
rit de fierté, de participation et
ement;
3 comité chargé d’étudier la capi-
adienne poursuit son travail, en
.t une importance particulière
nts suivants:
inition des régions adjacentes qui
rit éventuellement constituer,
ament avec les villes d’OttaWa et
et leurs régions environnantes, la
e la capitale canadienne;
ide de l’administration et du
ent d’une organisation tripartite.

r l’économ.ie, les transports et

nt démographique

a l’étude dont le gouvernement
chargé Gréber, d’autres études
arises sur la capitale nationale et

sion de la capitale nationale s’at-
Jices de Larry Smith and Com-
Estate consultants, pour entre-
e «étude des perspectives

de la région de la capitale

13 septembre 1970 Constitution du Canada

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tfiläteäflg GÏGËÉÊTÏIÏÎËH Île ltemploi et de 1indus-
– an ai , entre autre, une

révision périodique de l” 1 ‘ .
tion dans la R.C.N. evo ution de la situa-

During the same period in 1963 the City
of Ottawa, in co-operation with the N.C.C
and contiguous municipalities on both sides

All ‘cours’ de la même période de 1963, la
munlclpahte d’OttaWa, en C00pération avec la
C.C.N. et les municipalités contiguëes de part

prendre une étude du problème

“ _ dans la région Ottawa-Hull.
The main objectives of this study have

been to find ways of. improving existing

aäter and extent of further urban growth in
t e Ottawa-Hull area.” (Ottawa-Hull Area
Transportation Study 1965, p. 9).

The institution in particular that has been
able to be continually concerned about long mes
range plans for the N.C.R. is the N.C.C. On
May_ 29, 1969, the Minister for Régional Eco-
nomic Expansion, responsible also for the
N.C.C., said in the House of Commons:

lie 29 mai 1969, le ministre de l’Expansion
économique regionale, également chargé de 1a
C.C.N., déclarait à la Chambre des communes‘

_ «Je crois que tous les Canadi
that in rec t t ‘ – . . , ens appren-
_ _ en mon hs the National Capital dront avec plaisir qu au cours des derniers

mois la Commission de la capitale nationale

measures within the long-range concept . . .” gouvernement en ‘
(Hansard, papérback edition, May 29 1969 . ‘a- Ïapprouve »quelquesÎ
p. 9203). ’ ’ iÿâäffi. iägäîçäsarä’ edmon brœhee’ 29 ma‘

en

The N.C.C. has developed a long-range plan
for development of the N.C.R. and three con-
cepts are basic:

La a mis au point un programme à
longue echeance pour la mise en valeur de la

R.C.N.; il est fondé sur trois concepts
fondamentaux:

“1. The création of a unified, functional and
visually splendid urban form that will
shape the National Capital Région to ins-

«1. La création d’une forme urbaine unifée
fonctionnelle et visuellement splendide qui
constituera la région de la capitale cana-

w. .. *’ « W “ » …..-.,-.xir‘_..n..v c: a ‘- – . » ‘T4 r‘ “ ‘ « ‘

*.;->«v,«:“‘ar.‘_= – T » ‘ . – »- ‘
«  »- .:.v .. i-

‘ll:l38

pire the pride of Canadians in their
common achievement. Thus, the plan of
development must give expression b0
national goals of social unity, linguistic
duality and cultural diversity.

2. The redressing of the social and econom-
ic disparities which exist between the
Ottawa and Quebec portions of thé Région.
3. The development of a cohesive and
dynamic downtown core to make the Capi-
tal Région effective in its governmental and
cultural missions.

In its expanded dimension, thé Core
becomes the focus of cultural and economic
life in the National Capital Région. The
impetus for redeveloping downtown Hull
partly flows from the recently completed
central area study of Ottawa in which
explicit recognition is given to a single plan
émbracing the two cities. The potential of
the north shore of the Ottawa River is to be
fully realized within thé framework of a
compréhensive development stratégy.”
Background and Statistics on the National
Capital Plan, May 29, 1969, miméographéd,
published by the N.C.C., p. 3.

Latér in the document just reférred to, the
N.C.C. has based its Régional Plan Concept on
“…an expectation of growth that foresees
1,500,000 inhabitants in the National Capital
Région by 1995. This will mean an increase
avéraging 9,000 farnilies during the next
twenty-five years.” (Ibid, p. 3). This projection
indicates a doubling of the population.

Latér in thé same document other projec-
tions are presented for growth in numbers of
jobs by industrial sectors from 1968 to 1996.

8. Comments on the Jones Report

The Jones Report is a conséquence of a
study commissioned by the Ontario Govern-
ment. For this reason the Jones Report falls
into the category of another particular study
as, naturally, the Ontario Government was
concerned primarily with the Ontario
municipalities in the Ottawa region and how
these différent municipalities could achieve
greater coordination of services to pursue
objectives common to the Ontario portion of

“the N.C.R.

The fact that the Ontario Government was
concerned only sécondarily with coordinating
any future form of régional government with
the federal authorities and the N.C.C. points
up a major wéakness of this particularistic
study.

Constitution of Canada

September l3, 1970

dienne, afin d’inspirer à tous les Canadiens
la fierté de ‘leur réalisation commune. Par
conséquent, le plan de mise en valeur doit
faire ressortir les buts nationaux que sont
l’unité sociale, le dualisme linguistique et la
diversité culturelle.

2. Le redressement des disparités sociales et
économiques qui existent entre les portions
outaouaise et québécoise de la région.

3. La mise au point d’un centre ville cohé-

rent et dynamique, pour donner à la région

de la capitale plus d’ef’ficacité dans l’exécu-
tion de ses missions gouvernementale et
culturelle. Dans sa dimension accrue, ce
centre ville devient le foyer de la vie cultu-
relle et économique dans la région de la
capitale canadienne. La nécessité dé re-
structurer le centre—vi1le de Hull résulte en
partie de l’étude récemment entreprise sur
la région centrale d’Ottawa dans laquelle
on reconnaît explicitement la nécessité d’un
plan unique embrassant les deux villes. Le
potentiel de la rive nord de la rivière

Outaouais doit être pleinement réalisé dans

le cadre d’une stratégie de développement

bien comprise.» Background and Statistics

on the National Capital Plan, 29 mai 1969

ronéotype, publié par la C.C.N., p. 3.

Un peu plus loin dans ce même document,
la C.C.N. fonde son concept de plan régional
sur «…1a perspective d’un développement
démographique qui prévoit 1,500,000 habi-
tants dans la région de 1a capitale nationale
vers 1995. Cela signifie un accroissement
d’environ 9,000 familles par année au cours
des 25 prochaines années.» (Idem, p. 3). Cette
projection fait donc ressortir le redoublement
de la population actuelle.

Un peu plus loin dans le même document,
on trouve d’autres projections concernant
l’accroissement des emplois disponibles, par
secteur industriel, de 1965 à 1996.

8. Commentaires sur le rapport Jones

Le rapport Jones est la conséquence d’une
étude entreprise à l’initiative du gouverne-
ment de l’Ontario. Pour cette raison, le rap-
port Jones entre dans la catégorie d’une autre
étude particulière étant donné que, évidem-
ment, ce qui intéressait particulièrement le
gouvernement de l’Ontario c’était les munici-
palités de la région d’OttaWa et la façon dont
ces différentes municipalités pourraient par-
venir à une meilleure coordination de leurs
services pour atteindre des objectifs communs
à la partie ontarienné de la R.C.N.

Le fait que le gouvernement ontarien ne
s’intéressait qu’accessoirement à 1a coordina-
tion de toute forme future de gouvernement
régional avec les autorités fédérales et la
C.C.N. fait ressortir une des principales fai-
blesses de cette étude particulariste.

September 13, 1970

spirer à tous les Canadiens
réalisation commune. Par
lan de mise en valeur doit
s buts nationaux que sont
dualisme linguistique et la
lle.

nt des disparités sociales et
existent entre les portions
iébécoise de la region.

oint d’un centre ville cohé-
ie, pour donner à la région
us d’efi »icacité dans l’exécu-
ssions gouvernementale et
sa dimension accrue, ce
ant le foyer de la vie cultu-
ique dans la région de la
nne. La nécessité de re-
tre—vi1le de Hull résulte en
récemment entreprise sur
le d’OttaWa dans laquelle
licitement la nécessité d’un
«rassant les deux villes. Le
rive nord de la rivière
2re pleinement réalisé dans
tratégie de développement
Background and Statistics
Capital Plan, 29 mai 1969
è par la C.C.N., p. 3.
dans ce même document,
1 concept de plan régional
rtive d’un développement
i prévoit 1,500,000 habi-
n de la capitale nationale
iignifie un accroissement
iilles par année au cours
inées.» (Idem, p. 3). Cette
ressortir le redoublement
uelle.

dans le même document,
s projections concernant
emplois disponibles, par
le 1965 à 1996.

r le rapport Jones

est la conséquence d’une
l’initiative du gouverne-
Pour cette raison, le rap-
lS la catégorie d’une autre
tant donné que, évidem-
rssait particulièrement le
Dntario c’était les munici-
d’OttaWa et la façon dont
icipalités pourraient par-
ire coordination de leurs
.re des objectifs communs
ie de la R.C.N.

HJVGITIEITIGDÎ ontarien ne
soirement à la coordina-
future de gouvernement
.utorités fédérales et la
une des principales fai-
ie particulariste.

13 septembre 1970

Further analysis

inhibited as a copy of the Jones Report and
allied documents was only received during
the final stages of preparing this memoire.

9. Comments on the Dorion
Commission d’étude
ritoire du Québec

The (Tremblay) Royal Commission on Con-
stitutinal Problems (La Commission d’en-
quête royale sur les problèmes constitution—
nelles, crée 1953) examined only incidentally
the situation of Western Quebec “ . . . arising
from the création of a federal district.” The
Union of Chambers of Commerce of Western
Quebec in presenting a brief to the Tremblay
Commission (which summarized the Union’s
brief) emphasized “…that, at first glance,
the realizing of such a project may appear to
the advantage of the ‘
that the systematic conquest of a portion of
Quebec territory by the central authority in
order to establish there a federal enclave
gives risé to difficulties which merit consider-
ation.” Finally, the Tremblay Commission
recommended in 1956 to the Quebec
govermnent

“…that a special commission be set up
which would be asked to recommend the
législation or attitude to bé adopted.”
(Tremblay Report, English edition, Vol. II,
Book I, p. 315)

Commission——La
sur l’intégrité du Tér-

The Dorion Commission was created in
1966 and presented a volume to the Quebec
Government making recommendations for
provincial initiatives in the Hull area.

Unfortunately for the quality of complete-
ness for this mémoire I have been unable to
secure a copy of the Dorion Study and I have
been forced to rely on newspaper reports. Le
Devoir, 18 décembre 1968, p. 9, quotes the
Dorion Commission as follows:

«La Commission d’étude sur Pintégrité du
territoire du Québec recommande;

que le gouvernement du Québec exprime
clairement son opposition à la création de
tout organisme impliquant le détachement
d’une portion du territoire québécois, que
cet organisme porte ou non le titre de «dis-
trict fédéral.»

According to an item published in Le Soleil,
18 décembre, 1969, p. 1,

«Le Québec devrait s’opposer clairement à
tout organisme impliquant le détachement
d’une portion du territoire québécois, que
cet organisme porté ou non le titre de «dis-
trict fédéral.»

Constitution du Canada

of the Jones Report is

11 : 139

Nous n’avons pu nous livrer à une analyse
plus détaillée du rapport Jones étant donné
que nous n’avons reçu un exemplaire de ce
rapport et des documents qui l’accompagnent

que lors de la phase finale de la rédaction du
présent mémoire.

9. Commentaires sur la Commission Dorion—-
la Commission d’étude sur l’intégrité du Tér-
ritoire du Québec

La Commission royale (Tremblay) sur les
problèmes constitutionnels (La Commission
royale d’enquête sur les problèmes constitu-
tionnels, crééé en 1953) n’examina qu’en pas-
sant la situation dans l’ouest du Québec
«. . . résultant de la création d’un district fédé-
ral.» L’Union des chambres de commerce de
l’ouest du Québec, dans un mémoire soumis à
la Commission Tremblay (qui a résumé ce
mémoire) soulignait que «. . . à première vue,
la réalisation d’un pareil projet peut sembler
avantageuse pour la région en question, mais
la conquête systématique d’une portion du
territoire québécois par l-e

en considération.» Finalement, la Commission
Tremblay recommanda en 1956 au gouverne-
ment du Québec

« …la création d’une commission spéciale
qui aurait pour mandat de recommander les
lois ou l’attitude qu’il conviendrait d’adop-
ter.» (Rapport Tremblay, édition anglaise,
Vol. III, Livre I, p. 315).

La Commission Dorion fut créée en 1966 et
présenta au gouvernement du Québec un
volume faisant des recommandations pour des
initiatives provinciales dans la région de Hull.

Nous regrettons, car le présent mémoire
s’en trouve moins complet, n’avoir pu nous
procurer un exemplaire de l’étude Dorion, et
avoir dû nous en remettre à des articles parus
dans la presse. Le Devoir, le 18 décembre
1969, p. 9, cite la Commission Dorion dans les
termes ci-après:

«La Commission d’étude sur Pintégrité du

territoire du Québec recommande;

que le gouvernement du Québec exprime
clairement son opposition à la création de
tout organisme impliquant le détachement
d’une portion du territoire québécois, que
cet organisme porte ou non le titre de «dis-
trict fédéral.»

Selon un article à la une paru dans Le Soleil,
le 18 décembre 1969,

«Le Québec devrait s’opposer clairement à
tout organisme impliquant le détachement
d’une portion du territoire québécois, que
cet organisme porte ou non le titre de
«district fédéral.»

1’1‘: 140

C’est l’une des principales des 37 recom-
mendations que formule la Commission d’é-
tude sur Pintégrité du territoire du
Québec…

Le territoire concerné est celui de la région
de Hull et l’opposition préconisée par la
Commission s’incrit dans le mandat spécial
et prioritaire qui lui a été confié, par le
gouvernement du Québec . . .”

It is interesting and important to note that
Québec is, according to the report of thé
Dorion Study Commission, opposed to thé
création of a “fédéral district”. From 1927
until 1958 thé central government agency for
developing thé national capital was called the
“Federal District Commission”,’a name that
was dropped in favor of thé National Capital
Commission probably because the old name
was too reminiscént of the District of
Columbia. One option thé Dorion Commission
probably didn’t study was that of creating a
capital-province, a suggestion that was made
in three briefs to the Royal Commission on
Bilingualism and Biculturalism.

Who knows but in the future Québec may
be willing ‘to cede territory to create a
capital-province, if there was a Franco-
phone majority, which would establish demo-
cratic form of government in thé Canadian
tradition rather than an anti-democratic fed-
eral district or Capital Territory in thé
American tradition!

10. Commentary on thé B & B Commission’s
Report

The terms of référence of thé B & B Com-
mission refer not at all to thé national capital
and surrounding area, so thé Commission
need n—ot have studied nor made any récom-
mendations about thé country’s capital.

In its own wisdom the B & B Commission
decided to study what they called “Thé Fed-
eral Capital.” It also decided to recommend
implicitly the création of a “Capital Térrito-
ry” that has many of thé earmarks of the
District of Columbia, which for thé résidents
of the District is a completely antidemocratic
and completely unreprésentative form of
government.

ï C
o-

Thé Commission could just as easily have
decided to study and then recommend crea-
tilon of a “Capital Province” because this con-
cept was recommended to thé Commission in
three briefs.

The Commission’s main interest was to
stu-dy bilingualism and biculturalism but yet

Constitution of Canada

September l3, 1970

C’est l’une des principales des 37 récom-

mandations que formule la Commission d”-
tude sur l’intégrité du territoire du
Québec . . .

Le territoire concerné est celui de la région
de Hull et 1’opposition préconisée par la
Commission s’inscrit dans le mandat spécial
et prioritaire qui lui a été confié par 1e
gouvernement du Québec . . .»

Il est intéressant et important dé noter que,
d’après le rapport de la Commission Dorion,
le Québec est opposé à la création d’un «dis-
trict fédéral». Dé 1927 à 1958, l’agénce créé
par le gouvernement central pour le dévelop-
pement dé la capitale nationale portait le nom
de «Commission du district fédéral» dénomi-
nation qui fût abandonnée en faveur dé celle
de Commission de la capitale nationale, pro-
bablemént parce que l’ancien nom rappelait
trop le District of Columbia. Une option que
la Commission Dorion n’a probablement pas
étudiée fut celle de la création d’une province
de la capitale, une suggestion qui avait été
faite dans trois mémoires soumis a 1a Commis-
sion royale sur le bilinguisme et 1e
biculturalisme.

Qui sait si plus tard le Québec ne consenti-
rait pas à céder une portion de son territoire
pour y créer une province de la capitale, s’il y
avait une majorité francophone, qui établirait
une formé démocratique de gouvernement
dans la tradition canadienne plutôt qu’un dis-
trict fédéral ou un territoire de la capitale
anti-démocratiques, dans la tradition améri-
caine! ‘

l0. Commentaire sur lé rapport de la Com-
mission BB,

Le mandat de la Commission BB ne fait
aucune mention à la capitale nationale et à la
région avoisinanté, de telle sorte que cette
commission n’était pas obligée d’étudier la
question de la capitale du pays, ni de faire la
moindre recommandation à cet égard.

De sa propre initiative, la Commission BB
décida d’étudier ce qu’elle appela «la capitale
fédérale». Elle décida également de récom-
mander implicitement la création d’un «terri-
toire dé la capitale» qui a de nombreuses
caractéristiques du District of Columbia, ce
qui pour les résidents du District représente
une forme absolument anti-démocratique et
totalement non-représentative de gouverné-
ment.

La Commission pourrait tout aussi bien
avoir décidé d’étudier et de recommander la
création d’une «province de la capitale étant
donné que ce concept lui avait été recom-
mandé dans trois mémoires.

L’objectif essentiel de la commission était
l’étude du bilinguisme et du biculturalisme;

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.es principales des 37 recom-
ue formule la Commission d’é-
ïntégrité du territoire du

concerné est celui de la région
.’opposition préconisée par la
;’inscrit dans le mandat spécial
: qui lui a été confié par le
t du Québec . . .»

;ant et important de noter que,
vort de la Commission Dorion,
ipposé à la création d’un «dis-
De 1927 à 1958, l’agénce créé
ement central pour le dévelop-
ipitale nationale portait le nom
n du district fédéral» dénomi-
abandonnée en faveur de celle
de la capitale nationale, pro-
ze que l’ancien nom rappelait
of Columbia. Une option que
Dorion n’a probablement pas
3 de la création d’une province
une suggestion qui avait été
mémoires soumis a la Commis-
sur le bilinguisme et le

us tard le Québec ne consenti-
‘ une portion de son territoire
e province de la capitale, s’il y
‘ité francophone, qui établirait
nocratique de gouvernement
1 canadienne plutôt qu’un dis-
. un territoire de la capitale
les, dans la tradition améri-

e sur le rapport de la Com-

a la Commission BB ne fait
à la capitale nationale et à la
ite, de telle sorte que cette
ait pas obligée d’étudier la
ipitale du pays, ni de faire la
iandation à cet égard.

initiative, 1a Commission BB
ce qu’elle appela «la capitale
lécida également de recom-
ment la création d’un «terri-

13 septembre 1970

it deemed itself to be compétent to implicitly
recommend création of a Capital Territory,
which is a form of government requiring
more careful study than that devoted to it by
the Commission.

The Commission was created in a period of
extreme country-wide tensions between Angl-
phones and Francophones and the work of
the Commission was directed almost exclu-
sively to resolving these tensions.

It is now appropriate to ask if the Comrnis-
sion’s long-run implied recommendation for
création of an anti-democratic Capital Terri-
tory is the best solution (though perhaps

popular in some quarters) for thé country at

1l. Commentary on the Recommendations of
the B 8c B Commission Concerning the

National Capital, Book V, The Federal
Capital.

The B & B Commission made a number of
specific recommendations concerning the
national capital based on the following
proposals:

“. . .for the capital area, a régime of com-
plete linguistic equality and a full range of
services and facilities available in French
and in English;

the implementation of changes proposed
elsewhere in our Report, together with spe-
cific reforms to be proposed in this Chapter
to bring about linguistic equality;

the formation of a Tripartite Agency to
assumé responsibility for advising the gov-
ernments involved on the planning and co-
ordination of future development in the
region.” (Book V, Chapter V, p. 57).

There is no quarrel with the excellent

Constitution du Canada

Cette commission avait été créée dans une
période de tension extrêmement grave, d’un

francophones et son mandat tendait presque
résoudre ces

11. Commentaire sur les recommandations
faites par la Commission BB à l’égard de la

capitale nationale, Livre V, La capitale
fédérale

La Commission BB a fait un certain
nombre de recommandations précises concer-
nant la capitale nationale, en se fondant sur
les propositions suivantes:

«. ..un régime d’égalité linguistique totale
et un ensemble complet de services en fran-
çais et en anglais;

la mise en œuvre des réformes que nous
avons déjà recommandées dans notre rap-
port et qui s’ajoutent à celles du présent
chapitre en faveur de l’égalité linquistiqué;

la création d’un organisme tripartite ayant
charge de conseiller les gouvernements sur
la planification et la coordination du déve-

loppement régional.» (Livre V, Chapitre V,
p. 57).

Nous n’avons rien à objecter à ces excellen-
tes recommandations préconisant l’égalité lin-
guistique et sociale.

recommendations for pursuing linguistic and

tale» qui a de nombreuses social equahty_

du District of Columbia, ce _
dents du District représente _ The only specific and formal recommenda-
ument antidémocratique et tion the B & B Commission offered about
.eprésentatîve de gouveme_ future governmental arrangements was_for
establishing the Tripartite Agency. Linguistic
problems and solutions therefore were higher
on the Commission’s list of objectives and

priorities than governmental arrangements
for thé national capital.

La seule recommandation précise et for-
melle de la Commission BB concernant les
futurs arrangements gouvernementaux portait
sur la création d’un organisme tripartite. Les
problèmes linguistiques et les solutions à ces
problèmes avaient, sur la liste des objectifs et
priorités de la Commission, plus d’importancé
que les arrangements gouvernementaux pour
la capitale nationale.

1 pourrait tout aussi bien
udier et de recommander la
>rovince de la capitale étant
incept lui avait été recom-
; mémoires.

itiel de la commission était

“Our research on the federal capital con-
uisme et du biculturalisme;

centrated most intensively on the linguistic

«Nous avons centré plus particulièrement
notre étude de la capitale sur les politiques

__ , à _ __, . :_, w æ ‘g, A _ p “ _ J‘ . _ .. _. .-,:.!._,v.,«_.i: c à.
_ p – .. . _ . . , , « r
3 – _ .1, ,«,._.);I._;., .s’ ‘._.:.:.,,._ r- ‘ v. . .‘ – w – ‘ ‘w ’ ‘ : « v,–‘ – v. j ‘ _ –

l1 ‘: 142 Constitution of Canada

policies of the various levels of government
there.” (Book V; p. 23).

“Our objective, then, is to spell out for the
capital . . . what we consider to be the most
appropriate way of applying the principle
of equal partnership in this particular set-
ting.” (Book V, p. 36).

“It seems clear that the federal government
is best situated to view the capital in the
context of Canada as a whole, and that in
future developments it should act to ensure
that this perspective is properly recog-
niezd.” (Book V, p. 51).

This line of reasoning becomés translated
into the need “. . . for a more effective federal
policy,” and “…for a more active federal
role in the capital” (Book V, p. 52) in the
pursuit of federal government objectives to
make a more truly national capital symbolic
of things Canadian. Latér the Commission
urged “…the concept of a greater role for
the federal government in the future of the
region” (Book V, p. 54) but “. . . on the broad
issue of equal partnership between Franco-
phones and Anglophones, we should place the
interests and perspectives of Canada as a
whole on a par with local considérations.”
(Book V, p. 53).

The Commission recommended the estab-
lishment of an advisory Tripartite Agency
involving thé central, Ontario and Quebec
governments with “broad advisory responsi-
bility for the planning and co-ordination of
immédiate developments in the area.” (Book
V, p. 59).

Only one alternative to this advisory Tri-
partite Agéncy was examined, and that only
briefiy. This alternative “….could be the
création of a new Capital Territory, an idea
that was proposed in our public hearings. . .”
(Book V, p. 58). This alternative was spélled
out in Appendix III, “Institutional Arrange-
ments for a Capital Territory”, to Book V, pp.
109-121.

Another alternative was suggested during
public hearings in three briefs to the Com-
mission—the idea of “provincial or city-state
status for the capital area” (Book V, p. 105).
This alternative of a capital province, perhaps
because no study had been published on the
idea’ of a capital-province (unlike the article
by D. C. Rowat entitled “The Problems of
Governing Federal Capitals”, Canadian Jour-
nal of Political Science, Vol. I, September,
1968, pp. 345-356) was not examined in the
main body of the Report or separately exam-
ined in an appendix while thé idea of a Capi-
tal Territory was. The idea of an 11th prov-

September 13. 1970

qui y sont appliquées en matière de langue
par les trois paliers Œadministration.»
(Livre V, p. 24).

«Notre objectif est de définir pour la capi-
tale. . .la méthode à suivre, selon nous, pour
mettre en œuvre le principe d’égalité.»
(Livre V, p. 36).

«Il semble donc que le gouvernement fédé-
ral soit le mieux placé pour envisager la
capitale en fonction de tout le Canada et
doive à l’avenir veiller à ce que l’on tienne
bien compte de cette perspective.» (Livre V,
p. 50).

Ce raisonnement se traduit par le besoin
«…d’une politique fédérale plus efficace. et
«…d’un rôle plus actif du fédéral dans la
capitale» (Livre V, p. 52) dans la poursuite
des objectifs du gouvernement fédéral qui est
de réaliser une capitale véritablement natio-
nale qui symbolise tout ce qui est canadien.
Plus loin, 1a commission réclamait «…que
l’on conçoive pour l’avenir un rôle accru du
gouvernement fédéral dans la région» (Livre
V, p. 53) mais, « . . .en ce qui concerné la vaste
question de l’égalité entre anglophones et
francophones, nous mettrions sur le même
pied les intérêts et perspectives du Canada et
les considérations locales.» (Livré V, p. 55).

La commission recommanda la création
d’un organisme tripartite comprenant le gou-
vernement fédéral, le gouvernement de l’On-
tario et celui du Québec et disposant «d’un
pouvoir consultatif étendu en ce qui concerne
la planification et la coordination du dévelop-
pement à court terme de la région.» (livre V,
p. 57).

La Commission n’examina et d’ailleurs très
brièvement, qu’une seule solution de
rechange, à savoir «la création d’un «district
fédéral,» selon une idée avancée au cours de
nos séances publiques ..» (Livre V, p. 56).
Cette solution de rechange a été détaillée à
l’Annexe III, «Régime institutionnel d’un ter-
ritoire de la capitale fédérale», dans le Livre
V, pages 107 à 119.

Une autre solution de rechange a été suggé-
rée au cours de séances publiques dans trois
mémoires présentés à la commission: l’idée
d’un «régime provincial ou d’état-vi1le pour la
région de la capitale». (Livre V, p.. . .). Cette
idée d’une province de la capitale, peut-être
parce qu’aucune étude n’avait été publiée sur
cette idée (contrairement à l’article de D.C.
Rowat intitulé «The Problems of Governing
Federal Capitals», Canadian Journal of Politi-
cal Science, Vol. I, septembre 1968, pp. 345-
356), n’a pas été étudiée dans le texte même
du rapport, mais examinée séparément dans
une annexe, alors qu’existait l’idée d’un terri-

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18

September 13. 1970

ses en matière de langue
iliers Œadministration.»

de définir pour la capi-
l suivre, selon nous, pour
le principe d’égalité.»

e le gouvernement fédé-
placé pour envisager la
n de tout le Canada et
Lller à ce que l’on tienne
e perspective.» (Livre V,

e traduit par le besoin
édéralé plus efficace» et
ctif du fédéral dans la
r. 52) dans la poursuite
ernement fédéral qui est
ale véritablement natio-
>ut ce qui est canadien.
sion réclamait «. . .que
ivenir un rôle accru du

dans la région» (LÎVTG
ce qui concerne la vaste

entre anglophones et
néttrions sur le même
rspectives du Canada et
nes) (Livre V, p. 55).

:ommanda la création
bite comprenant le gou-
gouvernémént de l’On-
bec et disposant «d’un
ndu en ce qui concerne
iordination du dévelop-
de la région.» (livre V,

amina et d’ailleurs très

seule solution de
création d’un «district
2€ avancée au cours de

_. (Livre V, p. 56).
ange a été détaillée à
institutionnel d’un ter-
édérale», dans le Livre

a rechange a été suggé-
2s publiques dans trois
la commission: l’idée
i ou d’état-vi1le pour la
(Livre V, p.. . .). Cette
r la capitale, peut-être
n’avait été publiée sur
ent à l’article de D.C.
roblems of Governing
dian Journal of Politi-
vtembré 1968, pp. 345-
ré dans 1e texte même
inée séparément dans
istait l’idée d’un terri-

13 septembre 1970

ince or a capital province was put forth in a
newspaper article by Frank Flaherty, “Gift
Suggestion for Canada’s 100th Birthday:
Make Ottawa our 11th Province” Weekend
Magazine, June 29, 1963.

It should be noted in addition that the
Commission did not have special research
studies made either of the Capital Territory or
Capital Province concepts, although one brief
to the Commission had suggested that a spe-
cial study bé made of the concept of a Capital
Province as a possible solution more in tune
with Canadian traditions of government.

Perhaps it is not inappropriate to note at
this point that British North Americans

system of territorial government with respect
to the British Government located in London.
The winning of Responsible Government in
those pré-1867 provinces meant the establish-
ment of thé Canadian tradition of provincial
government, and provincial autonomy in rela-
tion with a central government.

This tradition of Responsible Government
being exercised by British North Americans
was an essential precursor to the idea of Con-
fédération itself, after which time no province
has lost thé constitutional right to its own
government responsible to the législature and
the citizens of that province.

Indeed, thé Canadian tradition for Respon-
sible Government in the provinces was one
reason why Louis Riel struggléd for and won
thé right to provincial status for Manitoba
when that province, now celebrating its
centenary, became a partner in Confédéra-
tion. Aftér the création of the North West
Territories out of the area previously owned
and ruled by thé Hudson Bay Company, the
résidents began an agitation for provincial
status that did not cease until Saskatchewan
and Alberta were created in 1905 as partners
of Confédération. That story has been amply
and well told in the book by Lewis Herbert
Thomas, The Struggle for Responsible Gov-
ernment in the North West Térritories,
1870-97.

Constitution du Canada l1 : 143

toire de la capitale. L’idée d’une onzième pro-
vince ou province de la capitale a été avancée
dans un article de journal sous la signature
de Frank Flaherty «Gift Suggestion for Cana-
da’s 100th Birthday: Make Ottawa ou?‘ 11th
Province» (Suggestion de cadeau pour le cen-
tenaire du Canada: faire d’OttaWa notre 11‘
province) Weekend Magazine, 29 juin 1963.

Il y a lieu de noter en outre que la Commis-
sion ne fit entreprendre aucune étude spéciale
ni sur le concept d’un territoire de 1a capitale
ni sur celui d’une province de la capitale,
bien qu’un mémoire présenté à la Commis-
sion ait suggéré d’entreprendre une étude
spéciale du concept d’une province de la capi-
tale comme constituant une solution possible
plus en harmonie avec les traditions cana-
diennes de gouvernement.

Il convient peut-être de rappeler ici que les
Américains de l’Amérique du Nord britanni-
que, avant d’établir des gouvernements auto-
nomes au cours des années 1840 et 1850 dans
chacune des colonies de l’Amérique du Nord
britannique, vivaient sous un système de gou-
vernement territorial en ce qui concerne 1e
gouvernement britannique établi à Londres.
L’établissement du gouvernement autonome
dans ces provinces d’avant 1867 signifiait l’é-
tablissement de la tradition canadienne de
gouvernement provincial et de l’autonomie
provinciale à l’égard d’un gouvernement
central.

Cette tradition de gouvernement autonome
exercée par les Américains de l’Amérique du
Nord britannique constituait un précurseur
essentiel à l’idée de la confédération propre-
ment dite, époque après laquelle aucune pro-
vince n’a perdu le droit constitutionnel à son
propre gouvernement, responsable unique-
ment envers le parlement et les citoyens de la
province en question.

De fait, la tradition canadienne de gouver-
nement autonome dans le provinces était
l’une des raisons pour lesquelles Louis Riel
lutta pour obtenir et obtint effectivement, le
statut provincial pour le Manitoba lorsque
cette province, qui célèbre aujourd’hui son
centenaire, adhéra à la Confédération. Après
la création des territoires du Nord-Ouest à
partir de la région que possédait et gérait la
compagnie de la Baie-d’Hudson, les résidents
entreprirent un mouvement d’agitation pour
1’obtention du statut provincial et cette agita-
tion ne cessa que lorsque la Saskatchewan et
l’Alberta furent créées en 1905, en tant que
membres de la Confédération. C’est une his-
toire qui a é’té très bien contée, avec d’amples
détails, dans 1e livre de Lewis Herbert
Thomas, The Struggle for Responsible
Government in the North West Térritories,
1870-W, (la lutte pour un gouvernement auto-

°

Ïrs- .

1l : 144 Constitution of Canada

Today, the résidents of the Yukon Territory
seek the same goal as Riel and résidents of
the old North West Territories in their
demands for provincial status for the Yukon
Territory. On all occasions beginning with the
demand for Responsible Government by Nova
Scotians led by Joseph Howe, through the
same demands being pursued by Lafontaine
and Baldwin in the Province of Canada, and
later pursued by Riel in the Red River
Valley, and then by résidents of the old North
West Térritories, Canadians have béén singu-
larly tenacious in their belief and goal and
they have always succeeded in obtaining that
goal of Responsible Government and Provin-
cial status.

For reasons of national necessity, which is
a strong argument to use for creating a Capi-
tal Territory as the Commission indirectly
and implicitly hints at, thé Commission seems
to have been singularly ignorant and blind to
Canadian political and constitutional history
in the long, repeated and always successful
struggles for Responsible Government and
Provincial status.

Furthermore, the Commission based part of
its casé on three independent public opinion
polls which réported strong support for a
“federal district” concept. One of these three
polls showed some support for a capital prov-
ince. While the Commission admitted that the
évidence for a “federal district” was “. . .not
conclusive, it does suggest that there exists
even now sufficient interest in the question
for the idea of a Capital Territory to be given
serious study.” (Book V, p. 59).

It could be as equally strongly argued,
which the Commission did not argue, that the
casé for a capital province should also be
given serious study.

Finally the Commission formally récom-
mended‘; (Underline mine).

“…that the federal government and the
provinces of Quebec and Ontario establish
a specific advisory Triparti-te Agency to be
charged with the responsibility for detailing
co-ordination of the programme we have
outlined for the federal capital area.” (Book
V, p. 90).

September 13, 1970

nome dans les Territoires du Nord-Ouest,
1870-1897).

De nos jours, les résidents du Territoire du
Yukon cherchent à atteindre le même objectif
que Riel et les résidents des anciens Territoi-
res du Nord-Ouest en réclamant le statut pro-
vincial pour le Territoire du Yukon. A toutes
les occasions à partir de la revendication d’un
gouvernement autonome par les habitants de
la Nouvelle-Écosse dirigé par Joseph Howe,
suivie par des revendications similaires de la
part de Lafontaine et Baldwin dans la pro-
vince du Canada et ensuite par celles de Riel
dans la vallée de la Rivière Rouge et enfin
par celles des résidents des anciens Territoi-
res du Nord-Ouest, les Canadiens se sont
montrés particulièrement tenaces dans leur
croyance et dans leurs objectifs et ont tou-
jours réussi à obtenir ce qu’ils demandaient:
l’autonomie gouvernementale et le statut
provincial.

Pour des raisons de nécessité nationale, ce
qui constitue un sérieux argument pour la
création d’un territoire de la capitale comme
l’indique indirectement et implicitement la
Commission, cette dernière paraît avoir été
singulièrement ignorante et aveugle à l’égard
de l’histoire politique ét constitutionnelle
Canadienne qui contient une longue suite de
luttes tendant à 1’obtention d’un gouverne-
ment autonome et d’un statut provincial, qui
furent toujours couronnées de succès.

De plus, la Commission a fondé une partie
de sa thèse sur trois sondages d’opinions
publiques indépendant qui faisaient état d’un
fort appui en faveur de la création d’un «dis-
trict fédéral». Un de ces trois sondages d’opi-
nions faisait ressortir un certain appui en
faveur de la création d’une province de la
capitale. Tout en admettant que les témoigna-
ges en faveur de la création d’un «district
fédéral» n’étaiént pas concluants, la Commis-
sion a cependant estimé «qu’il semble que
l’intérêt suscité aujourd’hui par l’idée d’un
gouvernement fédéral so-it suffisant pour
qu’on y consacre une véritable étude.» (Livre
V, p. 57).

On aurait tout aussi bien pu soutenir, ce
que n’a pas fait la Commission, que l’idée
d’une province de la capitale mériterait égale-
ment une étude sérieuse.

Finalement, la Commission a recommandé
de façon formelle: (c’est nous qui soulignons)

«. . . que le gouvernement fédéral et les gou-
vernements du Québec et de l’Ontario
créent un organisme consultatif tripartite

spécialement chargé de coordonner dans le
détail les éléments de programme que nous
avons esquissé pour la région de la capitale
fédérale». (Livre V, p. 89).

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September 13’ 1970 ’ . 13 Septembre 1970 Constitution du Canada 11,145

_ _ ‘ _, subséquent quotations suggest the ultimaté
Terrltolres du Nord Ouest’ goal of the Commission is the création of a but final de 1g Commission est 1a Création

“federal district” concept it called a “Capital d’un concept de «district fédéral» qu’elle
les résidents du Territoire du Territory” as the advisory Tripartite Agency appelle un «territoire de la capitale» comme
t à atteindre 1e même Oblncïif could be granted “powers.” elle estimait pouvoir conférer des «pouvoirs»
Îésïdenis des anciens Terrltoï‘ à l’organisme consultatif tripartite.
2st en réclamant le statut pro-

Des citations ultérieures suggèrent que le

“We envisage no changes in jurisdiction or

_ _ _ «Nous ne prévoyons pas de changement au
Feîÿltîfllreladïeïänläîïàtîgoäïä i5 territory at the outset.” (Book V, p. 90). début en matière de compétence ou de ter-
iiîtæoiliromeea par les habitants de rltoïre » (Livre V’ p‘ 88’)

Sse dirigé par Joseph Howe, “. . .the paramount structural ‘question is «. . .il s’agi_ra ‘avant tout d’assurer aux di-
evendicationg Similaires de la ensuring adequate représentation of ‘the verses parties intéressées une représentation
me et Baldwin dans la pr0_ various interests involved. on the policy- appropriée au sein duconséilqui arrêtera
l et ensuite par Celles de Riel making body of the Tripartite Agency. Ulti- la politique de l’organisme tripartite. Plus
1e la Rivière Rouge et enfin mately perhaps, itsmembers could be eléct- tardples membres de ce conseil pourraient
âsidents des anciens TerritoL ed by the populations directly concerned.” etre élus par les populations immédiatement
uest, les Canadiens se sont (Book V> p‘ 92)‘

intéressées.» (Livre V, p. 90.)
lièrement tenaces dans leur

_ _ The history of attempts, and all in vain, to L’histoire des tentatives, toutes vaines, pour
is leurs Obleçtlfs et ont joui secure Horne Rule in the District of Columbia obtenir l’autonomie dans 1e District of Colum-
btenn‘ 0€ 5111515 demandalent‘ is instructive for Canadians contemplating bia est instructive pour les

lvernefnentaïe et le Statut following the wishful thinking of the Com- envisageraient de suivre le pi
mission by adopting the American mistake. la Commission en adoptant
)1’1S de nécessité nationale, ce i caine.

i sérieux argument D0111‘ 13 i Again the Commission returned to its
rritoire de la capitale comme i theme of
ztement et implicitement la formauy

te dernière paraît avoir été

Canadiens qui
eux souhait de
l’erreur améri-

La Commission revient encore une fois à son
a Capital Territory even though it thème de territoire de la capitale, bien qu’elle

recommended an “advisory Tripar- ait formellement recommand

é la création d’un
_ tite Agency.” organisme tripartite consultatif.

ïrîoïânœ et aveugä ‘Îliegäfiî “But ‘co-ordination’ is more than co-opera- «La Coordination est plus qu’une simple
Dïltlque et 00m5 1 u 1°?“ d tive planning. Certain specific powers may planification concertée. Certaines attribu-
309m3“ Ëme lîngue Sulte e be required to resolve conflicting points of tions seront peut-être bien nécessaires pour
i ÏOPŒÛÜÛÛ d un Êogvleme‘, view in the interests of the whole, and to Permettre de TEIDDTOCÏIGI‘, dans l’intérêt de
et d un statut PYOV1Ë1C13 i ‘lu’ i enable thé agency to carry out its mandate tous, les points de vue divergents et pour
COUTÛHÛGGS de Succes‘ ‘Ë for planning and co—ordination.” (Book V, que le nouvel organisme puisse remplir son
mmission a fondé une partie ‘ p. 94). mandat en ce qui concerne la planification
r trois sondages d’opinions

une évolution.» (Livre V, p. 92.)
ndant qui faisaient état d’un “Certain administrative functions, however, «Certaines fonctions administratives sem-
‘eur de la création d un «dis- seem appropriate for the Agency in the blent pouvoir bien cadrer avec la nature de
i de ces trois Sondages Q0131“ near future.” (Book V, p, 94), l’organisme dans l’avenir immédiat.» (Livre
;sortir un certain appui en

V, p. 92).
ÊâtïOH d’une provmÊe ‘le la “We expect that an evolutionary process «Nous espérons que cet organisme amorcera
admflttantfilue les tem9‘gn.a’ i would occur through this Agency.” (Book une évolution.» (Livre V, p.92-
e la création d’un «district V p_ 94H
: pas concluants, la Commis- ‘ ’
t estimé «qu’il semble que Finally, the Commission is specific in its En fin de compte, la Commission Semble
aujourd’hui par l’idée d’un ‘ desire for a Capital Territory. souhaiter de façon bien précisé la création
édéral soit suffisant pour d’un territoire de la capitale.
une Verïtable etude » (Lwre “Whatever may be the long-run develop- «Quelle que soit la forme définitive du
. ment of a Capital Territory, a formal advi- développement de la capitale fédérale, un
; aussi bien pu soutenir, ce F sory mechanism could contribute much to organisme consultatif officiel pourraient
, la Commission, que l’idée the kind of development we feel désirable grandement COntFÎbUGF à Ceiuï qui nOUS
2 la capitale mériterait égale- in the present capital area.” (Book V, p. 95). semble approprié à la région de la capitale.»
sérieuse.

(Livre V, p. 93).
Commission a recommandé

_ The Commission’s liné of thought began by
: (c’est nous qui soulignons)

La Commission commence donc par recom-
forrnally recommending an “advisory Tripar-

mander de façon formelle la création d’un

[ernement fédéral et les gou- tite Agency,” that later could be granted organisme consultatif tripartite à qui l’on
1 Québec et de l’Ontario “powers” and “functions” léading towards a pourrait conférer par la suite «des pouvoirs»
inisme consultatif tripartite “Capital Territory.” et «des fonctions» aboutissant a la création
I d er dans le d’un «territoire de la capitale».
Îääsgîie eprograrnrne que nous. Even though the Commission didn’t Bien qu’elle ne le reconnaisse pas, la Com-
’ 1 . ion de la capitale acknowledge the fact, the Commission opted mission opte finalement pour un territoire de
poli/Î a r55) Finally for a Capital Territory analogous to la capitale analogue au District of Columbia,
»e , p. .

229lO-—lO

wëïwéiäââsïîêzîë‘üä
.4‘ ,__. v‘-

11 : 14s ‘ il Constitution of Canada

the District of Coltunbia, a concept that
Americans have found to be anti-democratic
for the District’s résidents, a concept of ter-
ritorial government that Canadians have
repeatedly and successfully refused to live
under in favor of provincial status with
Responsible Government.

12. Commentary on Appendix III, entitled “In-
stitutional Arrangements for a Capital Terri-
tory” contained in Book V, (p.p. 109-121.)

It seems from reading Book V that the B &
B Commission decided on a federally domi-
nated capital territory and then decided to
cut the cloth accordingly in describing the
institutional arrangements for a capital terri-
tory. Why did the Commission not present
two appendices, with the second analysing in
an objective way the concept of a Capital
Province‘? At least then the public would
have had the option of choosing between two
concepts: a Capital Territory or a Capital
Province.

Several aims were decided upon by the B
8c B Commission:

1. “. . .The establishment of a new jurisdic-
tion over both the Quebec and the Ontario
sectors of the area to be designated as the
federal capital.” (p. 109).

2. “. . . this new jurisdiction would develop
a new governmental structure. This struc—
ture could carry out many of the functions
presently performed by the provinces.” (p.
109).

3. “. . .such a territorial government need
not stand in the same relation to the feder-
al government as the provinces do.” (p.
109).

The ultimaté idea lying behind the “. . .es-
sence of a Capital Territory would be. . .the
continuing development of a stronger federal
participation in the government of the federal
capital.” (p. 109) and this is the crux of the
question. Is “a stronger federal participation”
necessary and good for all the interests
involved? The B & B Commission never ade-
quately answered this question The assump-
tion, indeed what could be described as a
belief by the B 8c B commission, in “a
stronger federal participation” points up the
weakness of the B & B Commission’s solution
for providing Canada with a national capital.
The B 851B Commission could have easily
recommended the continuation of a federal
“prescence” in an advisory capacity t0 the
Capital Province through the agency and
efforts of the National Capital Commission.
With a Capital Province faced with heavy
developmental problems the technical and
financial assistance of the N.C.C. would be a
benefit, with the N.C.C. still being concerned

September 13. 1970

un concept que les Américains ont fini par
trouver, anti-démocratique pour les résidents
du District, un concept de gouvernment terri-
torial sous lequel les Canadiens ont constam-
ment et toujours avec succès, refusés de
vivre, au bénéfice d’un statut provincial avec
gouvernement autonome.

12. Commentaire sur l’Annexe III intitulée
Régime institutionnel pour un territoire de la
capitale contenu dans le Livre V

Il ressort à la lecture du Livre V que la
Commission BB s’est décidée en faveur d’un
territoire de la capitale dominé par le fédéral
et qu’elle a ensuite opté pour le découpage
approprié en décrivant le régime institution-
nel pour un territoire de la capitale. Pourquoi
la Commission n’a—t—elle pas présenté deux
anncxcs, la seconde analysant dc façon objec-
tive le concept d’une province de la capitale?
Ainsi, le public aurait au moins eu la possibi-
lité de choisir entre deux concepts: un terri-
toire de la capitale ou une province de la
capitale.

La Commission BB se prononça en faveur
de plusieurs objectifs:

1. «. . . L’établissement d’une nouvelle auto-
rité sur les secteurs québécois et ontaricns
de la régions désignée comme capitale fédé-
rale.» (p. 107).

2. «…cette nouvelle autorité mettrait sur
pied des structures administratives qui
pourraient assumer un bon nombre des
fonctions incombant aujourd’hui aux pro-
vinces.» (p. 107).

3. «. . . il n’est pas nécessaire que l’adminis-
tration territoriale se trouve dans la même
position que les provinces à l’égard du gou-
vernement fédéral.» (p. 107).

En dernier ressort, l’idée dont procèdent
«. . . les caractères essentiels d’un territoire de
1a capitale fédérale seraient. . .l’évolution con-
tinue vers une plus forte participation fédé-
rale à l’administration de la capitale.» (p. 109)
et c’est là que réside le nœud de 1a question.
Une «participation fédérale plus forte» est-
elle nécessaire et bonne pour toutes les par-
ties intéressées? La Commission BB n’a
jamais répondu de façon adéquate à cette
question. La supposition de la Commission BB
et ce que l’on peut même décrire comme sa
ferme conviction, de la nécessité d’une «plus
forte participation fédérale» démontre bien
les faiblesses de la solution de la Commission
pour pourvoir le Canada d’une capitale natio-
nale. La Commission aurait fort bien pu
recommander le maintien d’une «présence»
fédérale en qualité consultative auprès de 1a
province de la capitale par Pintermédiaire et
les efforts de la Commission de la capitale
nationale. Dans une province de la capitale
ayant à faire face à de graves problèmes de

13 septe

as it is

all Can:
been be
cratic ar
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Sepiember 13. 1970

ricains ont fini par
a pour les résidents
gouvernment terri-
adiens ont constam-
succès, refusés de
atut provincial avec

rnnexe III intitulée
r un territoire de la
Livre V

du Livre V que la
idée en faveur d’un
aminé par le fédéral

pour le découpage
a régime institution-
.a capitale. Pourquoi

pas présenté deux
sant de façon objec-
rince de la capitale?
moins eu la possibi-

concepts: un terri-
me province de la

prononça en faveur

l’une nouvelle auto-
ébécois et ontariens
Jmme capitale féde-

itorité mettrait sur
idministratives qui

bon nombre des
jourd’hui aux pro-

;aire que l’adminis-
JUVG dans la même
rS à l’égard du gou-
107).

ée dont procèdent
s d’un territoire de
t. . .l’évolution con-
participation fédé-
1 capitale.» (p. 109)
aud de la question.
e plus forte. est-
)ur toutes les par-
nmission BB n’a
adéquate à cette
la Commission BB
décrire comme sa
zessité d’une «P1115
e. démontre bien
de la Commission
une capitale natio-
ait fort bien pu
d’une «présence»
ative auprès de la
l’intermédiaire et
on de la capitale
ice de la capitale
lV€S problèmes de

13 septembre 1970

as it is now with advancing the interests of
all Canadians. Canadians have traditionally
been believers in and practioners of demo-
cratic and provincial government rather than
efficient and territorial government provided
by “a stronger federal participation.”

The tenor of Appendix III is that of the
efficacy, indeed necessity, of centralization in
the hands of the central government to solve
the problems of the C.C.A. and to provide the

around in the no man’s land between a form
of government like the Yukon Territory and a
Canadian province, with the ever present
desire and assumed need for “a stronger fed-
eral participation” which could be provided
by a continuation of the National Capital

Commission with money supplied by Parlia-
ment.

For illustrative purposes only (as the con-
stitutional arrangements are more complex
than the accompanying diagram would sug-
gest), the governmental and institutional
arrangements for a Capital Territory and a
Capital Province can be examined and
demonstrated as follows:

22910——10à

Constitution du Canada

1l :147

développement, llassistance technique et
financière de la SQYQÜ. avantageuse,
celle—c1 continuant à être comme à l’heure
actuelle principalement soucieuse de promou-

par «une plus forte participation fédérale».

La teneur de l’Appendice III insiste sur l’ef-
ficacité, voire la nécessité, de la centralisation
aux mains du gouvernement central pour
résoudre les problèmes de la R.C.C. et pour
fournir le type de capitale que les Canadiens
commencent à souhaiter comme un symbole
approprié de la réalité de la société cana-
dienne. La Commission erre dans le no man’s
land qui sépare une forme de gouvernement
telle que celle du Territoire du Yukon de
celle d’une province canadienne, avec le désir
et la prétendue nécessité toujours présents
d’une «plus fo-rte participation fédérale» qui
pourrait être assurée par une extension de la
commission de la capitale nationale au moyen
d’argent fourni par le Parlement.

A titre pûrement indicatif (étant donné que
les arrangements constitutionnels sont plus
complexes que l’organigramme ci-joint le lais-

11 : 148 Constitution of Canada September l3. 1970

Capital Territory Capital Province
Constitution Constitution
Central Government Central Government /Capital Province
//
/
/
/
/
/
/
/
Governing authority for National Capital //
Capital Territory Commission /
People People
Solid line means governing Dotted line means an advisory capacity
capacity

September l3. 1970

vince

ion

/Capital Province

/
/
/

People

aacity

q,“

« mm

13 septembre 1970

Territoire de la capitale
___________________

Constitution

Gouvernement central

Autorité gouvernant le
territoire de la capitale

Population

Les traits pleins indiquent
des fonctions gouvernantes

Constitution du Canada

Province de la capitale
____________________

Constitution
Gouvernement central Province de la
ca itale
/ P
/
/
/
/
/
/
/
/
. . /
Commission de la //
capitale nationale/
Population

La ligne en pointillé indique des fonctions consultatives

_________ _,__-

Il :149

l1: 150

The B 8L B Commission does not answer
the question it did not put t0 itself. Why
should the résidents of the C.C.A. voluntarily
give up or have taken away from them the
right and practice of provincial government
(whether exercised now in the Ontario or the
Quebec portions) for a territorial form and
structure of government?

The B 8c B Commission stood on shifting
ground when it approved these words from
Appendix III.

“There must be some element of flexibi-
lity in order to meet ‘the constantly shifting
range of régional and federal interests that
would have to be reconciled. Most of the
ordinary powers of the territorial govern-
ment could be capable of amendment or
redéfinition by federal statute, relying upon
the political strength of the elected mem-
bers of the territorial council to forestall
undue federal encroachment. (How are the
elected représentatives of the C.C.A. to
withstand the pressures of Parliament
speaking on behalf of all twenty-one mil-
lion Canadians and “…the continuing
development of a stronger federal partici-
pation in the government of the federal
capital”?) Through such a division, a
balancing mechanism might bé developed
to resolve new confiicts between régional
and federal interests as they arise.”

The expérience of the résidents of the Dis-
trict of Columbia, who have been trying for
more than a century to gain the constitutional
right to govern themselves, is close enough to
indicate the futility of “relying upon the
political strength of the elected members of
the territorial council to forestall undue fed-
eral encroachment.” As far as I know the
résidents of the District of Columbia have so
far been unable to secure even the right to
elect représentatives to their governing body,
all of whom are appointed officials. The “un-
due federal encroachment” has become a per-
manent fact of life in the District of
Columbia.

The Washington Post in marking the end of
the Presidency of L. B. Johnson editorialized:

“No modern-day Président has done more
for the District than Mr. Johnson. He put
his prestige and all thé weight of the White
‘”House into thé drive for home rule and hé
counts his defeat on that issue as the turn-
ing point in his relationship with Con-
gress.” (January 20, 1969, p. A16)

Apparently the B & B Commission feels we
can avoid the errors of the District of
Columbia by adopting a Canadian version of
the District of Columbia.

Constitution of Canada

September l3. 1970

La Commission BB n’a pas répondu à une
question qu’elle ne s’est pas posée! Pourquoi
les résidents de la R.C.C. renonceraient-ils
volontairement au droit et à la pratique du
gouvernement provincial (qu’ils soient actuel-
lement exercés dans le secteur de l’Ontario ou
dans celui du Québec) pour une forme et une
structure territoriales de gouvernement?

La Commission BB se trouvait sur un ter-
rain mouvant lorsqu’elle a approuvé les lignes
suivantes extraites de l’Annexe III.

«Il faut une certaine souplesse pour faire

face à la gamme mouvante des intérêts

régionaux à concilier. La plupart des pou-
voirs ordinaires du gouvernement territo-
rial seraient susceptibles de modification ou
de nouvelles définitions par des lois fédé-
rales, et l’on ferait confiance au courage
politique des membres élus du conseil terri-
torial pour prévenir tout empiètement
abusif du fédéral. (Comment les représen-
tants élus de la R.C.C. résisteraient-ils aux
pressions du Parlement parlant au nom de
l’ensemble de vingt et un. millions de Cana-
diens et « . . . de la poursuite continue d’une
plus forte participation fédérale au gouver-

nement dé la capitale fédéralen?) Cette
répartition des pouvoirs permettrait de
créer un mécanisme équilibreur pour

régler les conflits entre intétêts nationaux
et intérêts fédéraux, à mesure qu’ils se
présenteraient.

L’expérience des résidents du District of
Columbia, qui se sont efforcés depuis plus
d’un siècle d’obtenir le droit constitutionnel
de se gouverner par eux-mêmes, indique sufiî-
samment la futilité qu’il y aurait à «faire
confiance au courage politique des membres
élus du conseil territorial pour prévenir tout
empiètement abusif du fédéral.» Pour autant
que nous sachions, les résidents du IDistriCt of
Columbia ont jusqu’à présent été incapables
d’obtenir ne serait-ce que le droit d’élire les
représentants de l’organisme qui les gouverne,
qui sont tous des fonctionnaires désignés par
le gouvernement. «L’empiétement abusif du
fédéral» est devenu vérité journalière dans 1e
District of Columbia.

Dans un éditorial du Washington Post con-
sacré à la fin du mandat de L.B. Johnson, on
peut lire:

«Aucun président contemporain n’a fait

davantage pour le District of Columbia, que

M. Johnson. Il a mis tout 1e prestige et tout

le poids de la Maison blanche au service de

la cause du Home rule et il considère sa
défaite sur ce point comme 1e tournant de
ses rapport avec le Congrès.» (20 janvier

1969, p. A16)

Il semble que la Commission BB estime que
nous pourrions éviter les erreurs du District
of Columbia en adoptant une version
canadienne.

eptember 13. 1970

)âS répondu à une
1s posée! Pourquoi
renonceraient-ils
à la pratique du
u’ils soient actuel-
zur de l’Ontario ou
une forme et une
gouvernement?

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ipprouvé les lignes
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iplesse pour faire
ante des intérêts
plupart des pou-
ernement territo-
ie modification ou
iar des lois fédé-
iance au courage
iS du conseil terri-
out empiètement
ient les représen-
sisteraient-ils aux
arlant au nom de
millions de Cana-
ite continue d’une
dérale au gouver-
fédérales?) Cette
permettrait de
équilibreur pour
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aurait à «faire
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‘ une version

13 septembre 1970

The B 8c B Commission did not formally
recommend a District of Columbia but
Appendix III was blueprint for creating one
to be called a “Capital Territory.”

“In the context of this Report, the most
important single reason for forming a Capi-
tal Territory would be that it would create
a setting in which might be realized to the
fullest degree possible an equal partnership
between Francophone and Anglophone
Canadians in conducting the affairs of a
federal state. To this end, it is essential that
the linguistic and cultural rights of Franco-
phones and Anglophones in the capital
should be placed on a footing of complete
equality. If this equality cannot be firmly
assured, there would be far less justification
in asking the provinces of Quebec and
Ontario to co-operaté. Indeed, both prov-
in-ces might insist on firm linguistic and
cultural gu.arantees as part of the agree-
ment by which the Capital Territory would
be esta-blished. For this reason irt would be
essential that there be firm, constitutionally
entrenched guarantees for linguistic and
cultural rights in any future Capital Terri-
tory.” (Appendix III, Book V, p. 1-15).

While not downgrading the importance of
linguistic and cultural values for developing
the Canadian Capital Area, there are other
factors that need to be weighed and examined
too. The tenor of Appendix III, in which is
discussed the compléxity and depth of the
problems to be resolved, is that national
interests are and should override local and
particular interests. The difficulty of this line
of reasoning is that it is the rationalé for
sacrificing the interests of the N.C.R. rési-
dents to the needs and demands of the nation.
The rationalé is essentially anti-democratic
for the résidents of the N.C.R. but is “for the
good of the nation.” This kind of reasoning
seems incompréhensible when Canadians
pride themselves on their democratic past,
way of life, and détermination to sustain
democratic values, institutions and practices.
The line of reasoning is too simple and
remmiscent of the rationalé that probably
preceeded and led to the création of the Dis-
trict of Columbia——a frightening prospect as
the B 8c B Commission seems to be preparing
us to répeat the American mistake.

13. Conclusion of Appendix III, Book V ,enti—

tled “Institutional Arrangements for a Capital

Territory”.
“Thé preceeding pages have touched briefiy
and tentatively on some of the institutional
arrangments that might exist in a future
Capital Territory. These refiections concern
primarily the problems that have been cen-
tral to the Commission’s terms of reference
and to its research on the capital. To make

Constitution du Canada 1l : 151

La Commission BB n’a pas recommandé de
façon formelle la création d’un tel District
mais l’Annexe lll constitue un parfait schéma
pour la création de quelque chose qui s’appel-
lerait «territoire de la capitale.

«A notre sens, toutefois, la principale raison

d’être d’un Territoire de la capitale serait

de fournir un cadre où l’on puisse réaliser,
aussi parfaitement que possible, l’égalité
entre Canadiens francophones et Canadiens
anglophones en ce qui a trait à la conduite
des affaires de l’État fédéral. A cet effet, il
est indispensable que, dans la capitale, les
droits linguistiques et culturels des deux
communautés soient placés sur un pied
d’égalité absolue. Si l’on ne veut pas assu-
rer cette égalité, on serait beaucoup moins
fondé à demander aux provinces du Québec
et de l’Ontario de coopérer. En fait, l’une et
l’autre pourraient exiger que de solides
garanties, sur le plan linguistique et cultu-
rel, soient prévues par l’accord constituant
le Territoire de la capitale. Pour cette
raison, il serait essentiel que, dans tout
territoire de la capitale, les droits linguisti-
ques et culturels soient expressément
garantis par la constitution.» (Annexe III),
Livre V, p. 113).

Tout en ne minimisant par l’importance des
valeurs linguistiques et culturelles pour le
développement de la région de la capitale
canadienne, il y a d’autres facteurs qui doivent
également être soupesés et examinés. La
teneur de l’Annexe III, qui discute de la com-
plexité et la profondeur des problèmes à inté-
rêts particuliers locaux. La diflîculté de ce
raissonnement est qu’il exige que l’on sacrifie
les intérêts des résidents de la R.C.N. aux
intérêts et aux exigences de la nation. Cette
raison est essentiellement anti-démocratique
pour les résidents de la R.C.N., mais elle est
«dans l’intérêt de la nation.» Ce genre de
raisonnenment paraît incompréhensible à des
Canadiens qui s’enorgueillissent de leur passé
et de leur mode de vie démocratiques et de
leur détermination à maintenir les valeurs,
les institutions et les pratiques démocratiques.
Ce raisonnement est beaucoup trop simple et
rappelle trop celui qui a probablement pré-
cédé et abouti à la création du District of
Columbia-une perspective assez effrayante
si l’on songe que la Commission BB cherche à
nous préparer à répéter l’erreur commise par
les Américains.

13. Conclusion de l’Annexe III, Livre V, inti-

tulé «Régime institutionnel pour un territoire

de la capitale»
«Dans les pages précédentes, nous avons
indiqué certaines dispositions institutionnel-
les dont on pourrait doter le territoire de la
capitale. Ces réflexions portent principale-
ment sur les problèmes qui ont été l’objet
de notre mandat et sur lesquels nous avons
centré nos recherches relatives à la capitale.

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ll : 152

thé picture complete they must be set
besidé all the other issues facing the capital
region: economic growth, transportation,
pollution control, and so on.” (p. 121).

This is a major weakness of the B & B
Report; its lack of comprehensiveness and
completeness of all the factors involved in
recommending and eventually creating suita-
ble governmental arrangements for the
national capital area. This admitted weakness
on the part of the B 8c B Commission consti-
tutés thé strongest argument for a new Royal
Commission t-o seek compréhensive and syn-
thésizing answers.

l4. Studies of Particular Aspects or Dévelop-
mént of thé C.C.A. by Bits and Pieces

All the différent studies, to be listed short-
ly, have each béén created for particular pur-
poses and each study has concentrated on
particular objectives and particular problems.
There have been studies on the National
Capital Plan itself, transportation, the écono-
my of thé area, problems of governing fédéral
capitals, régional governments for each side
of the Ottawa River, and languages with thé
latter -being ‘the most récent study. These stu-
dies have examiinéd bits and pieces. These
studies have been undertaken or commis-
sioned by différent governmental agencies.
While all these studies have been useful in
casting light on each set of problems and in
recommending solutions for thé particular
problems under investigation, at no time has
there been a study that attempted to look at
thé situation in a complete synthesizing and
compréhensive way. There has been no study
that attempted to fit all thé bits and pieces
into oné integrated whole with guidelines
indicating the interrelatedness of problems,
solutions and a set of goals for thé future.

There has béén another conséquence of this
piecémeal approach, which has itself been a
conséquence of a lack or van inability for
governments and C.C.A. résidents to look at
the whole situation. These particularistic stu-
dies have both béén a refléction of différent
and divergent attitudes and have reinforcéd
différent and divergent attitudes. Thé C.C.A.
résidents have not yet been formally asked to
or faced with the responsibility of trying to
think of the problems and potential solutions
of all the C.C.A. as a region. Consequently, a
“Community” approach has not been fosteréd

or has not émérged, partly because of these
particularistic studies

Constitution of Canada

September l3. 1970

Pour les compléter, il faut les rapporter
aux autres questions touchant la région de
la capitale: l’expansion économique, les

transports, la lutté contré la pollution, etc.»
(p. 119).

C’est là que réside la principale faiblesse du
rapport BB: son manqué de compréhension et
son insuffisance à l’égard de tous les facteurs
dont il y a lieu de tenir compte lors de la
recommandation et éventuellement, la créa-
tion d’arrangements gouvernementaux appro-
priés pour la région dé la capitale nationale.
Cette faiblesse de la part de la Commission
BB constitue le plus fort argument en faveur
d’une nouvelle commission royale qui devrait
chercher à fournir des réponses plus complè-
tes ét synthétiques.

l4. Études d’aspects particuliers ou étude
minutieuse du développement dé la région de
la capitale canadienne.

Toutes les différentes études dont nous four-
nirons la liste sous peu ont été entreprises à
des fins particulières et chacune d’entre elles
a porté plus spécialement sur des objectifs et
des problèmes particuliers. Il y a eu les études
sur le plan de la capitale nationale propre-
ment dit, sur les transports, sur l’économie de
la région, sur les problèmes de gouvernement
des capitales fédérales, sur les gouvernements
régionaux de part et d’autre de la Rivière
Outaouais et sur les problèmes de langue, ces
derniers ayant fait l’objet des études les plus
récentes. Toutes ces études ont examiné le
problème à fond. Elles ont été entreprises par
ou sous les auspices de divers organismes
gouvernementaux. Bien qu’elles aient jeté une
lumière utile sur chaque série de problème
étudiée et qu’elles aient recommandé d’uti1es
solutions dans chacun des domaines examinés,
il n’y a jamais eu aucune tentative d’envisa-
gér la situation d’une façon complète et syn-
thétique. Aucune étude ne s’est efforcée de
reconstituer toutes ces questions en un tout
intégré avec un plan directeur indiquant les
relations internés des problèmes, les solutions
à adopter et les buts à envisager pour l’avenir.

Cette approché fragmentaire, qui résulté
elle-même de la carence ou de 1’incapacité des
gouvernements et des résidents de la R.C.C.
dé considérer la situation dans son ensemble,
a également eu d’autres conséquences. Ces
études particularistes ont non seulement
reflété des attitudes différentes et divergen-
tes, élles les ont même renforcées. Les rési-
dents dé la R.C.C. n’ont pas encore été
formellement priés de prendre leurs res-
ponsabilités ou mis en face de la nécessité
de penser aux problèmes et aux solutions pos-
sibles de l’ensemble de la R.C.C. en tant que
région. Par conséquent, aucune attitude «com-
munautaire n’a été stimulée ou ne s’est déga-
gée d’elle-même et ce fait est partiellement
dû au caractère particularisté de ces études.

September 13. 1970

iléter, il faut les rapporter
astions touchant la région de
’expansion économique, les
utte contre la pollution, etc.»

;ide la principale faiblesse du
manque de compréhension et
i l’égard de tous les facteurs
de tenir compte lors de 1a
et éventuellement, la créa-
nts gouvernementaux appro-
ion de la capitale nationale.
e la part de la Commission
lus fort argument en faveur
mmission royale qui devrait
r des réponses plus complè-
es.

vects particuliers ou étude
veloppement de la région de
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‘entes études dont nous four-
is peu ont été entreprises à
res et chacune d’entre elles
alement sur des objectifs et
ticuliers. Il y a eu les études
. capitale nationale propre-
ransports, sur l’économie de
problèmes de gouvernement
‘ales, sur les gouvernements
t et d’autre de la Rivière
es problèmes de langue, ces
t l’objet des études les plus
:es études ont examiné le
Elles ont été entreprises par
ices de divers organismes
Bien qu’elles aient jeté une
chaque série de problème

aient recommandé d’uti1es
run des domaines examinés,

aucune tentative d’envisa-
une façon complète et syn-
étude ne s’est efforcée de
: ces questions en un tout
lan directeur indiquant les
les problèmes, les solutions
ts à envisager pour l’avenir.

fragmentaire, qui résulte
rence ou de l’incapacité des
des résidents de la R.C.C.
tuation dans son ensemble,
l’autres conséquences. Ces
stes ont non seulement
es différentes et divergen-
nême renforcées. Les rési-
C. n’ont pas encore été
s de prendre leurs res-
is en face de la nécessité
1èmes et aux solutions pos-
e de la R.C.C. en tant que
ient, aucune attitude «com-
stimulée ou ne s’est déga-
. ce fait est partiellement
ticulariste de ces études.

13 Sepîembre 1970 Constitution du Canada

Il : 153
15.——STUDIES AND PUBLIC PARTICIPATION THEREIN CONCERNING

THE CANADIAN CAPITAL AREA
___________________

P
Commenced Completed Par

1 Pl f h N l C ticipation
. an ort e ationa apital (Grebe ) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ..
2. Economic Prospects Study, N.C.R. (êmith) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . POSt ïlw H
3. Ottawa-Hull Area Transportation Study . . . . . . . . . . . . . . . , . . . . . . . . . . . . . . 1963 1965 —
4. “Regional Plan Concept” (by the N.C.C.) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1969 Continuin _-
5. The Royal Commission on Bilingualism and Biculturalism—briefs g no
submittéd thereto on the National Capital Area. . . . . . . . . . . . . . . . 1963 1970
6. The Federal Capital.‘ Government Institutions; Studies of the R.C. yes
B and B, No.1, (K. D. McRae). . . . .. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .. 1963 1969
7. Report of the R. C. B and B, Book V, The Federal Capital . . . . . . . . . . 1963 1970 n23
8. The Problems of Governing Federal Capitals” Canadian Journal y
of Political Science. September 1968 (D. C. Rowat) . . . . . . . . . . . . . —— 1953 no
9. A book about Federal Districts——D. C. Rowat . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . — Expected
l0. Canatdiäin Capital‘; Artela (Cpiätinuing Constitutional Conference—a 1970 Fa“ no
s u ycommi ee ereo. . . . . . . . . . . , . , . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .. ‘ ‘
11. Joint Committee on the Constitution of Canada . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3:3
12. The Ottawa, Eastview and Carleton County Local Government

Review (Jones) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . — 1965
13. Le territoire québecois de la Région de la Capitale nationale (Le Conseil yes
H économique régional de l’Ouest du Québec) ………………. — 1967 __
14- The PI’0P0s_al for a ‘Federal Capital Territory for Canada’s Capital”
in Ontario Advisory Committee on Confédération, Background
Papers and Reports (Toronto 1967), D. C. Rowat, pp. 215-82. . . . —— 1967

85

15. L’Outaouais Régional Community Act, SQ. 1969, C. . . . . . . . . . . . . —— 1969 E?
16. Rapport de la Commission d’étude sur l’intégrité du territoire du
Quebec (Dorion) . . . . . . . . . . . . , . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1965 or
.. . . _ 1966 1968 s
17. A. R. Kear Provincial Status for the National Capital Région,” ye
“ _A brief tothe B and B Commission August 19, 1964 . . . . . . . . . . . . 1964 1964 yes
18. Gift Suggestion for Canada’s 100th Birthday: Make Ottawa our
Province , J. Frank Flaherty, Weekend Magazine, No. 26,
19. Submission to the B and B Commission by J. F. 1963 no
1964…… . . . . . . . . . . . . . . . . . . _ . . _ . . . _ . . . . . . _ . _ . . . . . . . . . .. — 1964 yes
____________________________ ___n______

15.——ÉTUDES CONCERNANT LA RÉGION DE LA CAPITALE CANADIENNE
ET LA PARTICIPATION DU PUBLIC A CES ÉTUDES
‘ ‘ ————————__:_-—–—————-—»———-—————_
. , Participation
______ Titre de l étude Commencée Terminée du public
1. Plan pour la
_ _ dernière guerre 1950 ——
2. Étude des perspectives économiques de la R.C.N. (Smith)… , .. . . . . . .. — 1963 __
3 tude des transports de la région Ottawa-Hull . , . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1963 1965 ——-
4. «Concept cle plan regional» (parla C.C.N.). ._ . . . . . . . ._ . . . . . . . . . . . . . . . . 1969 Encore en cours non
5. Commission royale sur le bilinguisme et le biculturalisme——mémoires
qui lui ont été soumis sur la région de la capitale nationale . . . . . . 1963 197 oui
6. La capitale fédérale.‘ institutions gouvernementales; Études de la com-
mission royale BB, _n° 1, (K. D. McRae) . , . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1963 1970 oui
7. Rapport de la Commission royale BB, Livre V, La capitale fédérale. . 1963 1970 oui
8 «Les problemés de gouvernement des capitales fédérales» Canadian
Journal of Political Science, septembre 1968 (D. C. Rowa t) . . . . . . —— 1968 non
9. Un livre sur les districts fédéraux——D. C. Rowat . . . . . . . . . . . . . . . . . . . —— Prévu pour
_ _ _ l’automne 1970 non
10. Itégion de la capitale canadienne (Conférence constitutionnelle per-
manenteÿ-une commission d’étude de cette dernière). . . . . . . . . . . . 1968 Encore en cours non
l1. Comité special (le la constitution du Canada . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1970 Encore en cours oui
12. Revue des gouvernements locaux d’OttaWa, d’Eastview et du comté
de ‘Carleton (Jones) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . —— 1965 oui
13. Le territoirequébécois de la région de la capitale nationale (Le Conseil
économique régional de l’Ouest du Québec) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . —— 1967 —
14. «Propositions pour un territoire de la capitale fédérale pour la capitale
du Canada» du comité consultatif de l’Ontario sur la confédéra-
tion, documents et rapports (Toronto 1967), D. C. Rowat, pp.
_ 215-282 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . — 1967 non
15. Loi de la communauté régionale de l’Outaouais, SQ. 1969, C. 85. . . . — 1969 —-
16- Rapport de la Commission d’étude sur l’intégrité du territoire du
Quebec (Dorion) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1966 1968 oui
17. . R. Kear «Statut provincial pour la région de la capitale nationale»,
un mémoire présenté à la Commission BB1e 19 août 1964 . . . . . . . . 1964 1964 oui
18. «Une suggestion de cadeau pour le 100° anniversaire du Canada: faire
’Ottawa notre 11° province» par J. Frank Flaherty, Weekend
Magazine, n° 26, 1963 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . — 1953 non

:2.»

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Çl: ’_

3g:
sit?

ll : 154 Constitution of Canada

’16. What Can or Might be Done by this Joint
Committee?

There has never been a royal commission
devoted exclusively and wholly to the prob-
lems of the Canadian Capital Area. A study
by governmental experts alone, no matter
how highly quali.fied, is no substitute for
public participation Whereby the public,
individually or through voluntary associa-
tions, may appear before a royal commission
by presenting briefs and so on. Some studies
initiated by the central government (such as
those undertaken by the N.C.C.) have been
undertaken without the public having the
right to pareticipate by presenting briefs etc.
Provincial and munciipal governments have
also not been able to appear publicly before
the N.C.C. to present their case.

The tenor of the B 8c B Report is that
direction by the central government is best,
and that there should be more of it. This
attitude may be based on the sincere convic-
tion that the central government should pro-
vide leadership, and is capable of providing
wise leadership, but public participation
seems somewhow to have been overlooked.
Why local public participation has been
overlooked has not adequately been
answered, in my opinion. Aftér all, the resi-
dents of the C.C.A. will have to live under
any future governmental arrangements for
the C.C.A.

With all the publicity recently about pro-
posed plans for developing the Canadian
Capital Area, including the B & B Commis-
sion’s recommendation for an Advisory Tri-
partite Agency which would be implicitly and
eventually followed by establishment of a
Capital Territory, it is always appropriate in
a democratic country that the people be
consulted.

Indeed, this Joint Committee is one means,
and an excellent means for listening to the
people.

More than language and cultural rights, no
matter how important these are for building
the Confédération of Tomorrow, are involved
When examining, discussing and establishing
any future governmental arrangements for
the C.C.A.

What may probably be more important in
the long run is the form and type of govern-
mental arrangements for the C.C.A., even
accepting the mixed and intimate relationship
between forms of government and linguistic
and cultural realities.

September 13, 1970

16. Que peut ou que pourrait faire le présent
comité mixte?

Il n’y a jamais eu de commission royale
consacrée exclusivement et entièrement aux
problème de la région de la capitale cana-
dienne. Une étude entreprise par les seuls
experts gouvernementaux, si qualifiés qu’ils
puissent être, ne remplace pas la participation
du public lorsque celui-ci, à titre personnel ou
par 1’intermédiaire d’associations volontaires,
peut comparaître devant une commission
royale, lui soumettre des mémoires, etc. Cer-
taines études entreprises à l’initiative du gou-
vernement central (telle que celle de la
C.C.N.) l’ont été sans que le public ait le droit
de participer par la présentation de mémoires,
etc. Les gouvernements provinciaux et muni-
cipaux n’ont également pas été en mesure de
comparaître publiquement devant la C.C.N.
pour défendre leurs thèses.

Ce qui ressort du rapport B.B., c’est que
rien ne vaut la direction du gouvernement
central et qu’il devrait y en avoir encore
davantage. Cette attitude peut être fondée sur
la conviction sincère que le gouvernement
central doit diriger et qu’il est capable de le
faire sagement, mais il semble que la partici-
pation du public ait été quelque peu négligée.
Il nous semble que l’on n’a pas expliqué de
façon satisfaisante pourquoi cette participa-
tion du public a été négligée. Après tout, les
résidents de la R.C.C. seront tenus de vivre
sous les arrangements gouvernementaux qui
seront pris pour cette région.

Étant donné la publicité faite récemment au
sujet des plans envisagés pour le développe-
ment de 1a région de la capitale canadienne, y
compris la recommandation de la Commission
B.B. en faveur d’un organisme consultatif tri-
partite qui serait implicitement et ultérieure-
ment suivi de la création d’un territoire de 1a
capitale, il nous semble toujours approprié,
dans un pays démocratique, de consulter la
population.

De fait, le présent comité mixte constitue
un moyen et un excellent moyen, d’écouter 1a
population.

Si important que les droits linguistiques et
culturels puissent être pour l’édification de la
confédération de demain, il faut tenir compte
de bien d’autres choses encore lors de l’exa-
men de la discussion et de l’étab1issement de
tous arrangements gouvernementaux futurs
pour la R.C.C.

Ce qui pourrait s’avérer le plus important à
la longue est la forme et le type d’arrange-
ments gouvernementaux prévus pour la
R.C.C., même si l’on accepte des rapports
mixtes et intimes entre les formes de gouver-
nement et les réalités linguistiques et
culturelles.

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èalités linguistiques et

l3 septembre 1970

The ultimaté form of government chosen
will be the means by which and through
which, the people of the C.C.A. are to govern,
and the values of Canadian society are to be
pursued.

This Joint Committee of the Senate and
House of Commons is empowered “…to
examine and report upon proposals. . .on a
number of subjects relating to the Constitu-
tion of Canada. . .”

This Joint Committee could, and I believe
should, recommend to the Canadian Cabinet
that a royal commission “pas comme les
autres” be created to study and report upon
all proposed and possible schemes for future
governmental arrangements for the Canadian
Capital Area.

1 suggest that this Joint Committee consider
recommending to Parliament and to the
Canadian cabinet that a royal commission or
a Canadian Commission (whose proposed
terms of reference will be discussed shortly)
bé created to study and report upon all pro-
posed and possible schemes for the future
governmental arrangements for the Canadian
Capital Airea.

As men who are both ditizéns of Canada
and voters in provincial élections, you know
you have the duty to uphold the constitution-
al balancé between central and provincial
powers, so that the interests of résidents of
the Canadian Capital Area are not needlessly
sacrificed in the nation’s interest while at the
same time the ridea of the Canadian Capital
Area as a showpiece and symbol of Canada is
being pursued.

l7. Arguments for a Commission “pas comme
les autres.”

The “bits and pieces” approach has had
successes in tackling particular problems in
an ameliorative manner. Throughout this
“bits and pieces” approach the C.C.A. rési-
dents have been able to make adjustments by
bits and pieces in the évaluation of the C.C.A.

The argument for a royal or Canadian com-
mission would be that its existence and terms
of reference would induce or require the
C.C.A. résidents to express themselves in a
more compréhensive and concerted manner
than they may have been able to do up to the
present. Persons, governments, and voluntary
associations when presenting briefs would be
faced with the task of examindng their own
positions and attitudes to détermine how, if at
all, and if not, why not, what they could
contribute to the C.C.A. concept——a concept
largér than any individual municipality. Not

Constitution du Canada

1l : 155

La forme de gouvernement choisie en der-
nier ressort constituera le moyen par l’intér-
médiaire duquel les gens de la R.C.C. gouver-
neront et par lequel on cherchera à réaliser
les valeurs morales de la société canadienne.

Ce comité spécial mixte du Sénat et de la
Chambre des communes a mandat «. . .de
faire examen et rapport sur des propositions
portant sur un certain nombre de sujets
touchant la constitution du Canada. ..

Ce comité mixte pourrait et, nous pensons
qu’il le devrait, recommander au Cabinet
canadien que soit créée une commission
royale «pas comme les autres» chargée d’étu-
dier tous les plans proposés et possibles d’ar-
rangements gouvernementaux futurs pour la
région de la capitale canadienne, et de pré-
senter son rapport sur ce sujet.

Je suggère que ce comité mixte envisage de
recommander au Parlement et au Cabinet
canadiens qu’une commission royale ou une
commission canadienne ‘(dont nous discute-
rons un peu plus loin le mandat proposé) soit
créée pour étudier tous les projets proposés et
possibles d’arrangements gouvernementaux
futurs pour la région de la capitale cana-
dienne, et de présenter son rapport sur ce
point.

En votre double qualité de citoyens cana-
diens et d’électéurs aux élections provinciales,
vous savez que vous avez le devoir de mainte-
nir l’équilibre constitutionnel entre le pouvoir
central et les pouvoirs provinciaux, afin que
les intérêts des résidents de la région de la
capitale canadienne ne soient pas inutilement
sacrifiés aux intérêts de la nation tandis que
l’on poursuit simultanément l’idée d’une
région de la capitale canadienne comme étant
la preuve et le symbole de ce qu’est le
Canada.

17. Arguments pour une commission «pas
comme les autres».

L’attitude «fragmentaire» a permis d’abor-
der et d’améliorer certains problèmes particu-
liers. Grâce à cette attitude «fragmentaire» les
résidents de la R.C.C. ont été en mesure de
procéder de façon fragmentaire à des rajuste-
ments de l’évaluation de la R.C.C.

Les arguments en faveur d’une commission
canadienne ou royale seraient que sa création
et son mandat auraient pour effet d’inciter ou
d’obliger les résidents de la R.C.C. à s’expri-
mer d’une façon plus complète et plus concer-
tée qu’ils n’ont pu le faire jusqu’à présent. En
présentant leur mémoire, les individus, les
gouvernements et les associations volontaires
seraient placés dans Pobligation d’examiner
leurs propres attitudes et positions afin de
déterminer si et comment (et dans la néga-
tive, pourquoi pas) ils sont en mesure de four-
nir une contribution au concept de la R.C.C.—-

11: 156

only how they could contribute and what
they fear but also what solutions they them-
selves would put forth for bringing the C.C.A.
closer to the ideal of a national Capital area
for all Canadians, while arguing how their
own interests could be protécted and
advanced would constitute the substance of
briefs presented to the commission.

The requirement to think in terms of the
future, as persons and organizations prépare
their briefs for présentation to the commis-
sion, would in itself contribute to the évolu-
tionary process in the direction of the ideal.

It must not be assumed that everyone will
grasp or welcome the concept of the C.C.A.
Théir objections and criticisms of long range
plans, and even of the C.C.A concept itself,
Would contribute to exposing and clarifying
the problems that do exist, that have existed,
that may continue to exist, and they may
émerge in the future. The work of thé royal
or Canadian commission should be béneficial
in the long run and its report, with any spé-
cial studies, would become the basis for later
thought, public discussion, and, from thé
viewpoint of académies, for teaching purposes
in universitiés.

Govermnénts, like individuals and volun-
tary associations, would need to prépare
briefs and to justify their ideas not only
before this royal or Canadian commission but
also before the court of public opinion. The
central government, plus the Quebec and
Ontario governments with their associated
régional and municipal governments, would
all bé expected to présent briefs. A11 points of.
view and all interests, national, régional, pro-
vincial, municipal and those of voluntary
associations and individuals would bé consid-
ered, weighed and tested before the commis-
sion and before the bar of public opinion.
Agénciés such as ‘the National Capital Com-
mission, la Communauté régionale de l’Ou-
taouais, and the Rural Municipality of
Ottawa-Carleton would be expected to con-
tribute briefs in light of their own interests,
hopes and fears for the future.

Y

Persons, governments and voluntary
associations when preparing their briefs will
have a wealth of Written material on which
they might base their mémoires. Copies of the
past studies could be made available free by

Constitution of Canada

September 13. 1970

concept bien plus large que celui de n’importe
quelle municipalité prise séparément. Non
seulement de quelle façon ils pourraient
apporter leur contribution et leurs craintes,
mais encore quelles sont les solutions qu’ils
suggéréraiént eux-mêmes pour que la R.C.C.
soit plus conformé à l’idéal d’une région de la
capitale nationale pour tous les Canadiens,
tout en laissant entendre de quelle façon leurs
propres intérêts pourraient être défendus et
promus: telle serait en substance la teneur
des mémoires présentés à la Commission.

Le besoin de penser en Vue dé l’avenir
lorsque les individus, les organisations prépa-
reraient des mémoires destinés à être soumis
à la commission, contribuerait à lui seul à
Pévolution souhaitée dans le sens de l’idéal.

Il ne faut pas admettre sans examen que
n’importe qui acceptera ou saluera le concept
de la R.C.C. Les objections et critiques émises
à l’égard des programmes à longue échéance,
et même à l’égard du concept de la R.C.C.
proprement dit, contribueront à mettre en
lumière et à clarifier les problèmes qui exis-
tent actuellement, qui ont existé par le passé,
qui peuvent continuer d’exister ou qui peu-
vent surgir à l’avenir. Le travail de la com-
mission royale ou canadienne porterait ses
fruits à la lon-gué et son rapport, ainsi que
toutes études spéciales dont elle prendrait l’i-
nitiative, fourniraient la base des concepts
futurs, de la discussion publique et fourni-
raient aux académies un sujet d’enseignement
pour les universités.

Les gouvernements, tout comme les indivi-
dus et les associations volontaires, devraient
préparer des mémoires et justifier les idées
qu’ils y exposent non seulement devant cette
commission royale ou canadienne, mais
encore devant le tribunal de l’opinion publi-
que. Le gouvernement central, plus les gou-
vernements du Québec et de l’Ontario avec
leurs gouvernements régionaux et munici-
paux associés, seraient également censés sou-
mettre dés mémoires. Tous les points de vue
et tous les intérêts, nationaux, régionaux, pro-
vinciaux, municipaux ainsi que ceux des asso-
ciations volontaires et des individus seraient
ainsi pris en considération, soupesés et exami-
nés devant la commission et devant le tribu-
nal de l’opinion publique. Les organismes tels
que la Commission de la capitale nationale, la
Communauté régionale de l’Outaouais, la
Municipalité rurale d’Ottawa-Carleton«, pour-
raient soumettré des mémoires faisant ressor-
tir leurs propres intérêts, les espoirs et les
craintes que leur inspire l’avenir.

Lors de la préparation de ces mémoires, les
particuliers, les gouvernements et les associa-
tions volontaires, disposeraient d’une grande
abandance de documentation dans laquelle ils
pourraient puiser. Des exemplaires d’études

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September l3. 1970

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l3 septembre 1970

f this royal commission to assist persons, gov-

ernments and voluntary associations in pre-
paring their briefs. Persons, governments and
voluntary associations would be able to assess
the studies already published in the light of
expérience, particularly how conditions have
changed since these studies became part of
the public domaine, and could élaborate their
aspirations and fears for the future.

Some questions that should be tackléd by
those preparing briefs, or that should bé
posed by the royal commission to those pre-
senting briefs are; among others;

(a) how has your group or yourself con-
tributed to the évolution of thé C.C.A.?

(b) how do you or your group propose to
contribute to thé future évolution of the
C.C.A.?

(c) Is it the unexpressed intention of Parlia-
ment and the N.C.C., to acquire by pur-
chase, expropriation or by both méthods, all
the lands within the N.C.R. and, by these
means, create a District of Columbia with-
out having Québec or Ontario cede one
square inch of land? (The N.C.C. now owns
110 of the 750 square miles of the Québec
portion of the N.C.R. I have béén unable to
discovér how much land thé N.C.C. owns on
the Ontario side but it must be considérable
with the greenbelt, parcéls of land in
Ottawa’s centre and elsewhere. In any casé,
the land, and the proportion of the N.C.R.
owned by the N.C.C. has increased over the
years, is increasing and seems déstined to
continue increasing.) Is the ownership of so
much land by the N.C.C. in itself a good
thing? Are not gradually the N.C.R. rési-
dents being transformed into being tenants
of the N.C.C.? There may be other ques-
tions of the same genre that “aller au fond
des choses.”

(d) What would you regard as the advan-
tages and disadvantages of either a capital
territory or a capital province? (The différ-
ence in principle between a capital territory
and a capital province is that the former is
governéd ultimately by Parliament whereas
a capital province is governéd ultimately by
résidents of the C.C.A.) Which form of gov-
ernment, if there was a choice between
these two alternatives, would you choose, in
the short run, or in the long run?

Constitution du Canada

11 :157

déjà réalisées pourraient être distribués gra-
tuitement par cette commission royale pour

mieux permettre aux particuliers, aux gou-

vernements et aux associations volontaires de
préparer leurs mémoires. Les particuliers, les
gouvernements et les associations volontaires
seraient en mesure d’examiner les études

tenant particulièrement compte des modifica-
tions des conditions existantes depuis que ces
études sont tombées dans le domaine public,
et ils pourraient mieux donner forme à leurs
aspirations et leurs craintes pour l’avenir.

Certaines questions sur lesquelles pour-

raient se pencher ceux qui préparéraient des

r

mémoires, ou qui devraient leur être posées
par la commission royale, sont notamment:

a) comment votre groupe ou vous-mêmes
a-t-il contribué à l’évolution de la R.C.C.?

b) comment vous-mêmes ou votre groupe
vous proposez-vous de contribuer à l’évolu-
tion future de la R.C.C.?

c) Est-ce l’intention inexpviméé du Parle-
ment et de 1a C.C.N. d’acquérir par achat,
par expropriation ou par ces deux métho-
des à la fois toutes les terres de la R.C.N.
et, par ce moyen, créer un District of
Columbia sans que le Québec ou l’Ontario
n’aient à céder un pouce carré de terrain?
(La C.C.N. possède maintenant 110 des 750
milles carrés du secteur québécois de la
R.C.N. J’ai été incapable d’établir combien
de terres la C.C.N. possède sur la rive onta-
rienné, mais il do-it s’agir d’une superficie
considérable avec la ceinture verte, les par-
celles de terrain dans le centre d’OttaWa et
ailleurs. Quoi qu’il en soit, les terres et la
proportion de la R.C.N. que possède la
C.C.N. n’ont cessé de croître au cours des
années, continuent de s’accroître et sém-
blent destinés à s’accroître encore davan-
tage.) Le fait que la C.C.N. possède tant
de terres est—il, en soi, une bonne chose?
Les résidants de la R.C.N. ne se trouvent-ils
pas graduellement transformés en simples
locataires de la C.C.N.? Il pourrait y avoir
d’autres questions du même genre si l’on
allait «au fond des choses.»

d) Que considériez-vous comme les avanta-
ges et les désavantages respectifs d’un terri-
toire de la capitale d’une part et d’une pro-
vince de la capitale de l’autre? (En
principe, la différence entré un territoire de
la capitale et une province de la capitale est
que le premier est gouverné en dernier res-
sort par le Parlement tandis qu’une pro-
vince de la capitale serait gouvernée en
dernier ressort par les résidents de la
R.C.C.) Si vous aviez le choix entre ces
deux possibilités, quelle forme de gouverne-
ment choisireriez—vous, à brève échéance ou
à longue échéance?

11 :158

(e) What other forms of government do you
propose? What are the merits and draw-

backs of these other forms of government?

(f) Do you think the desire that the C.C.A.

become a symbol of Canada should take
precedence over the rights of ‘C.C.A. resi-
dents? If yes, why? If not, why not?

Those presenting briefs will have no short-
age of. questions to answer, but the foregoing
are examples of some important problems.

The B & B Commission admitted (Book V,
p. 85) that its “…research on the private
sector (of economic life) was not as extensive
as the work we did concerning public institu-
tions.” The private sector of the economy
would have the opportunity to remedy this
lack of research, as would also trade unions,
caisses populaires, and other aspects of an
industrial and business economy.

Like the aphorism that “war is too impor-
tant to be left to the generals” the future of
the C.C.A. is too important to be left solely
with the Can-adian Parliament. For this
reason, and because of the complexity and
interrelatedness of the interests to be served,
reconciled, protected and advanced, a royal
commission “ pas comme les aurtres” could be
created——a Canadian commission.

What is now needed is a synthesis of all the
studies, and of developments since these stu-
dies, including projections into the future,
and the active participation of the public,
governments and their agencies, to ensure
justice in the long run for the residents of the
C.C.A. within the context of Canadian values
and Canadian goals.

In the meantime other developments are
taking place.

The Minister of Régional Economic Expan-
sion, who is responsible for the National
Capital Region, said in the House of Com-
mons on May 29, 1969 “…talks continue
with the governments concerned with a view
to the eventual establishment of a revised

form of government for the capital
region…” (Hansard, paperback edition, p.
9204.)

He went on to say:

“The long-term development program for
Hull is designed to produce a major federal
presence in the Quebec portion of the capi-
tal region over the next 25 years. It is a-lso
expected t0 be the generator of considera-

Constitution of Canada

September 13. 1970

e) Quelle autre forme de gouvernement
proposeriez-vous? Quels sont les mérites et

les inconvénients de ces autres formes de
gouvernement?

f) Pensez-vous que le désir de Voir la R.C.C.
devenir le symbole du Canada doive avoir
priorité sur les droits des résidents de la
R.C.C.? Dans Paffirmative, pourquoi? Dans
la négative, pourquoi pas?

Il ne manquera pas de questions auxquelles
devront répondre les personnes soumettant
des mémoires, les précédentes ne constituant
que quelques exemples de problèmes
importants.

La Commission BB a admis (Livre V, p. 82)
que « . . .ses recherches dans le cas du secteur
privé (de la vie économique) n’ont pas été
aussi poussées que dans celui des institutions
publiques.» Le secteur privé de l’économie
aurait ainsi la possibilité de remédier à cette
insuffisance de recherche, tout comme les syn-
dicats, les caisses populaires, et les autres

aspects de l’économie industrielle et commer-
ciale.

Tout comme l’aphorisme qui prétend que
«la guerre est trop importante pour être lais-
sée aux généraux», l’avenir de la R.C.C. est
trop importante pour être laissé au seul Par-
lement fédéral. Pour cette raison et du fait de
la complexité et des multiples relations inter-
nes des intérêts à servir, à concilier, à proté-
ger et à promouvoir, on pourrait créer une
commission royale «pas comme les autres»-
une commission canadienne.

Ce dont on a besoin maintenant est la syn-
thèse de toutes les études et de toute l’évolu-
tion qui a eu lieu depuis ces études, y compris
les projections dans l’avenir, ainsi que de la
participation active du public, des gouverne-
ments et de leurs organismes, afin d’assurer
que justice soit rendue à la longue aux rési-
dents de la R.C.C. dans le contexte des
valeurs morales canadiennes et des buts
canadiens.

Entre temps, une évolution nouvelle se
dessine.

Le ministre de l’Expansion économique
régionale, qui a la charge de la région de la
capitale nationale, a déclaré à la Chambre des
communes le 29 mai 1969 z. . . des pourparlers
sont encore en cours avec les gouvernements
intéressés en vue de la création éventuelle
d’un gouvernement modifié pour la région de
la capitale…» (Hansard, édition brochée, p.
9204).

Il a poursuivi:

«Le programme de développement à long
terme pour Hull veut amener une impor-
tante présence fédérale dans une partie
québécoise de la région de la capitale. Il
s’agit d’un projet qui s’étend sur une

mæxñnrfl-‘trærfim

September 13. 1970

re forme de gouvernement
.15? Quels sont les mérites et
nts de ces autres formes de

que le désir de Voir la R.C.C.
ibole du Canada ‘doive avoir
ss droits des résidents de la
Vaf-firmative, pourquoi? Dans
aurquoi pas?

a pas de questions auxquelles
‘e les personnes soumettant
rs précédentes ne constituant

exemples de problèmes

1 BB a admis (Livre V, p. 82)
erches dans le cas du secteur
r économique) n’ont pas été
ie dans celui des institutions
secteur privé de l’économie
)ssibilité de remédier à cette
cherche, tout comme les syn-
as populaires, et les autres
amie industrielle et commer-

’aphorisme qui prétend que
»p importante pour être lais-
ç», l’avenir de la R.C.C. est
>our être laissé au seul Par-
Dur cette raison et du fait de
les multiples relations inter-
. servir, à concilier, à proté-
voir, on pourrait créer une
a «pas comme les autres»—
ranadienne.

asoin maintenant est la syn-
s études et de toute l’évolu-
depuis ces études, y compris
ns l’avenir, ainsi que de la
‘e du public, des gouverne-

organismes, afin d’assurer
sndue à la longue aux rési-
.C. dans le contexte des
canadiennes et des buts

ine évolution nouvelle se

a l’Expansion économique
charge de la région de la
a déclaré à la Chambre des
il 1969 «r. . . des pourparlers
Lrs avec les gouvernements
de la création éventuelle
; modifié pour 1a région de
anisard, édition brochée, p.

de développement à long
veut amener une impor-
fédérale dans une partie
région de la capitale. Il
et qui s’étend sur une

« fivovJ

l3 septembre 1970

ble private investment which has generally
avoided the area in the past because of the

lack Of basic services and adequate
transportation.

The government proposes to direct about
25 per cent of its new accommodation con-

struction to the core of Hull in the years
ahead?’

He also spoke of plans for reducing existing
economic disparities within the capital region
by these methods, by making plans for trans-
portation needs in light of an expected dou-
bling of the Capital area’s population by 1995.
All these initiatives are being taken under
central government leadership and at central
government expense.

With the publication of the B 8L B Com-
mission’s Report, Book V and Annex III there-
of, plus the separate study entitled The Fed-
eral Capital Government Institutions, the
public debate has entered a new phase.
Because of the admitted weaknesses of the B
& B Commission’s Report in light of criti-
cisms contained in this mémoire, the time
seems opportune for a new and synthesizing
study rather thean continuing the “bits and
pieces” approach or more studies by experts
far removed from public opinion.

A royal commission “pas comme les autres”
or a Canadian commission will facilitate
public debate, but more importantly the
public will be enabled to participate in their
future, an opportunity that has not always
prevailed in the past. (See the table in this
mémoire entitled “Studies and Public Partici-

pation therein concerning the Canadian Capi-
tal Area.”)

If the idea of a royal commission or a
Canadian commission is neither accepted by
this Joint Committee nor by the Canadian
cabinet the voices of the people will be heard
anyway in the long run.

Washingtonians have been unable to secure
home rule in the District of Columbia, but
they haven’t given up trying. It Would be
wiser to try to avoid future problems by con-
sulting the C.C.A. residents now rather than
proceeding without this minimum contribu-
tion by the people. Participatory Democracy
demands nothing less!

Because the C.C.A. has been discussed by
the C.C.C. as part of the Constitutional

Constitution du Canada

l1 : 159

période de 25 ans. Le gouvernement croit
qu 1l suscitera également d’importants
investissements privés. Ces investissements
n’ont pas été consentis à Hull par le passé,
car les services essentiels et le réseau de
transport y étaient déficients.

Le gouvernement se propose d’orienter
vers Hull quelque 25 p. 100 de la construc-

tion de ses édifices administratifs au cours
des années à venir.»

Il a également parlé de plans visant à
réduire les disparités économiques existant
dans la région de la capitale par ces méthodes
et par l’établissement de plans pour les
besoins de transport étudiés à la lumière du
doublement de la population de la région de
la capitale auquel on s’attend pour 1995.
Toutes ces initiatives sont prises sous la

direction du gouvernement central et à ses
frais.

La publication du Rapport de la commission
B , Livre V et l’Annexe III, ainsi que celle
d’une étude séparée intitulée La capitale fédé-
rale: Institutions gouverncnzentciles, a fait
entrer les débats publics dans une phase nou-
velle. Du fait des faiblesses admises du rap-
po-rt de la commission BB à la lumière des
critiques contenues dans le présent mémoire,
le moment nous semble opportun pour entre-
prendre une étude nouvelle et synthétique,
plutôt que de poursuivre l’attitude «fragmen-
taire» consistant à confier de nouvelles études
à des experts très éloignés de l’opinion
publique.

Une commission royale «pas comme les
autres» ou commission canadienne faciliterait
le débat public, mais ce qui est plus impor-
tant encore, c’est qu’elle permettrait au public
de participer à son propre avenir, chance qui
ne lui a pas toujours été donnée dans le
passé. (Voir dans le présent mémoire un
tableau intitulé «Études et participation du
public concernant la région de la capitale
canadienne»).

Si l’idée d’une commission royale ou d’une
commission canadienne n’était acceptée ni par
le comité mixte ni par le Cabinet fédéral, la
voix du peuple finirait cependant à la longue
par se faire entendre.

Les habitants de Washington n’ont pas été
capables d’obtenir leur Home rule pour le
District of Columbia, mais ils n’ont pas
renoncé à l’espoir de l’obtenir. Il serait plus
sage d’essayer d’éviter des problèmes futurs
en consultant les résidents de 1a R.C.C. main-
tenant plutôt que d’aller de l’avant sans per-
mettre à la population d’apporter cette contri-
bution minime. La démocratie participante
exige au moins cela!

Etant donné que la R.C.C. a été discutée
par la C.C.P. dans le cadre de la révision

lmvnœgsayg..-«.«nw.r—ewîëä“.““’  » ’

‘ .-

11 : 160 Constitution of Canada

Review, because of the variety and complexi-
ty of the rights and interests that need t0 be
examined and reconciled, and because the
future of Canada’s capital area is too impor-
tant to bé determined by Parliament alone,
extraordinary means might be employed.
These extraordinary means need only how-
ever be an adaptation of a traditional method
for investigating social problems. A royal
commission is a most useful instrument for
consulting the people and investigating social
problems before policy décisions are taken.

For all these reasons, I suggest that a royal
commission or a Canadian commission be
created whose members and terms of refer-
ence would be approved by the Continuing
Constitutional Conférence. The report of this
royal or Canadian commission would be sub-
mittéd to the Continuing Constitutional Con-
ference as an integral part of the Constitu-
tional Reviéw.

18. What are the advantages of a Canadian
Commission over a Royal Commission?

The two concepts are similar in that a
Canadian commission, in the tradition of
royal commissions, would be appointed to
study and report upon the problems and
potential solutions for future governmental
arrangements for the Canadian Capital Area.
The essential différence between a royal and
a Canadian commission in that thé former
would be established by the central govern-
ment which alone would determine the terms
of référence and choose the commissioners. A
Canadian commission would be created by
the Continuing Constitutional Conférence,
which would determine the terms of refer-
ence and choose the commissioners. Whereas
a royal commission présents its report to the
central cabinet, a Canadian Commission
would present its report to the Continuing
Constitutional Conférence.

A Canadian commission is justified because
the central and provincial governments
through their Prime Ministers or Premiers are
represented in the Continuing Constitutional
Conférence, which is conducting the Constitu-
tional Reviéw. As stated previously the future
of the C.C.A. is too important to bé left only
invthe care of the central government, which
principle is recognized already by the C.C.C.
having discussed the future of the C.C.A.

A major concern of all Canadians is to
secure a constitutional balance between
powers granted to provincial and central gov-
ernments so that the rights of the people

September 13. 1970

constitutionnelle, du fait de la variété et de la
complexité des droits et intérêts qu’il s’agit
d’examiner et de concilier, et parce que l’ave-
nir de la région de la capitale canadienne est
trop importante tour être déterminée par le
seul Parlement, des moyens extraordinaires
devraient pouvoir être employés. Ces pouvoirs
extraordinaires ne demandent cependant
qu’une adaptation d’une méthode tradition-
nelle pour l’examen des problèmes sociaux.
Une commission royale est un instrument
extrêmement utile pour consulter la popula-
tion et pour faire l’examen des problèmes
sociaux avant que soient prises des décisions
politiques.

Pour toutes ces raisons, nous suggérons que
soit créée une commission royale ou une com-
mission canadienne, dont les membres et le
mandat seraient approuvés par la conférence
constitutionnelle permanente. Le rapport de
cette commission royale ou canadienne serait
soumis à la conférence constitutionnelle per-
manente comme partie intégrante de la révi-
sion constitutionnelle.

18. Quels sont les avantages d’une commis-
sion canadienne par rapport à une commis-
sion royale?

Les deux concepts sont similaires, en ce
sens qu’une commission canadienne, dans la
tradition des commissions royales, serait
nommée pour étudier les pmblèmes et les
solutions possibles de futurs arrangements
gouvernementaux pour la région de la capi-
tale canadienne, et de faire rapport sur ce
sujet. La différence essentielle entre une com-
mission royale et une commission canadienne
est que la première serait créée par le gouver-
nement central qui serait seul à en fixer le
mandat et à en choisir les membres. Une com-
mission canadienne pourrait être créée par la
conférence constitutionnelle permanente, qui
déterminerait alors le mandat et choisirait ses
membres. Tandis qu’une commission royale
dépose son rapport entre les mains du Cabi-
net central, une commission canadienne pré-
senterait le sien à la conférence constitution-
nelle permanente.

Une commission canadienne nous semble
justifiée parce que les gouvernements provin-
ciaux, par Fintermédiaire de leurs Premiers
ministres, sont représentés au sein de la con-
férence constitutionnelle permanente, qui
dirige la révision constitutionnelle. Comme
nous l’avons dit précédemment, l’avenir de la
R.C.C. est trop important pour être laissé au
seul soin du gouvernement fédéral et ce prin-
cipe a déjà été reconnu par le fait que la
C.C.P. a discuté l’avenir de 1a R.C.C.

Une préoccupation importante pour tous les
Canadiens est d’assurer un équilibre constitu-
tionnel entre les pouvoirs accordés aux gou-
vernements provinciaux et les pouvoirs accor-

September 13, 1970

1 fait de la variété et de la
uits et intérêts qu’il s’agit
vncilier, et parce que l’ave-
la capitale canadienne est
JI‘ être déterminée par le
as moyens extraordinaires
tre employés. Ces pouvoirs
a demandent cependant
d’une méthode tradition-
rn des problèmes sociaux.
‘oyale est un instrument
pour consulter la popula-

l’examen des problèmes
soient prises des décisions

aisons, nous suggérons que
nission royale ou une com-
a, dont les membres et le
aprouvés par la conférence
ermanente. Le rapport de
ayale ou canadienne serait
ence constitutionnelle per-
irtie intégrante de la révi-
lle.

avantages d’une commis-
ar rapport à une commis-

pts sont similaires, en ce
ission canadienne, dans la
nmissions royales, serait
dier les problèmes et les
de futurs arrangements
pour la région de la capi-
t de faire rapport sur ce
» essentielle entre une com-
;ne commission canadienne
serait créée par le gouver-
i serait seul à en fixer le
isir les membres. Une com-
r pourrait être créée par 1a
itionnellé permanente, qui
le mandat et choisirait ses
qu’une commission royale
L entre les mains du Cabi-
)mmission canadienne pré-
la conférence constitution—

canadienne nous semble
les gouvernements provin-
iédiaire de leurs Premiers
résentés au sein de la con-
onnelle permanente, qui

constitutionnelle. Comme
écédemment, l’avenir de la
portant pour être laissé au
rnément fédéral et ce prin-
aconnu par le fait que la
avenir de la R.C.C.
in importante pour tous les
surer un équilibre constitu-
>ouvoirs accordés aux gou-
eiaux et les pouvoirs accor-

13 septembre 1970

come before the rights of governments. Or
what is the purpose of a Bill of Rights
anyway? What needs to be protected are the
rights, present and future, of residents of the
C.C. Area. These rights could be better pro-
técted now if a Canadian rather than a cen-
trally created and centrally appointed royal
commission were established.

A Canadian commission would operate like
any royal commission by holdinge public hear-
ings, conducting studies and the like. How the
Canadian commission would be financed—out
of the country’s treasury or by contributions
from provincial and central governments—is a
matter of operational detail provided the
principle of a Canadian commission Were
accepted. If the C.C.C. has moneys it could
finance the Canadian commission. It could be
asked——would not the residents of the C.C.A.
face a harder task promoting their case
before a Canadian commission rather than
before a centrally appointed royal commis-
sion? This is a difiîcult question to answer.
The central government and its agencies
would also be in the “dock” as it would be
expected to appear before the Canadian Com-
mission, whereas if the central government
appeared before a centrally appointed royal
commission the central government would be
entangled in charges of “confiict of interest.”

If vve are beginning to build the Confédéra-
tion of Tomorrovv through the Constitutional
Review currently underway, then the future
governmental arrangements for the Canadian
Capital Area would, on balance, I believe, be
better investigated by a Canadian Commis-
sion rather than by a centrally appointed
royal commission.

Because the Canadian commission Would
submi.t a report to the Continuing Constitu-
tional Conférence the Conférence would con-
tinue to exercise the responsibility it assumed
when it discussed the Canadian Capital Area.

19. Suggested Résolution to be adopted by
this Joint Committee.

At this stage gentlemen it may be appropri-
ate to suggest what action might be taken by
this Joint Committee.

The next meeting of the Continuing Consti-
tutional Conférence will be held very shortly.

22910-—11

Constitution du Canada

1l : 161

dés au gouvernement fédéral, de façon que
les droits de la population aient priorité sur
ceux des gouvernements. Sans quoi, quel
serait le but d’une Déclaration des droits de
1’Homme? Ce qu’il s’agit de protéger, ce sont
les droits présents et futurs des résidents de
la région de la capitale canadienne. Ces droits
pourraient être mieux protégés maintenant
par la création d’une commission canadienne
plutôt que par celle d’une commission royale
créée et nommée par le gouvernement
central.

Une commission canadienne fonctionnerait
tout comme n’importe quelle commission
royale, en tenant des séances publiques, en
entreprenant des études et en se livrant à des
activités similaires. Quant à savoir comment
serait financée une commission canadienne
(par le Trésor public ou par des contributions
des gouvernements provinciaux et central) est
une simple question de détail et d’application,
pourvu que le principe d’une commission
canadienne soit accepté. Si la C.C.P. dispose
de certaine somme, elle pourrait financer la
commission canadienne. On peut se poser la
question suivante: les résidents de la R.C.C.
n’auraient-ils pas plus de peine à défendre
leur cause devant une commission canadienne
plutôt que devant une commission royale
nommée par le gouvernement central? Il est
difficile de répondre à une telle question. Le
gouvernement central et ses organismes
seraient également «mis dans le bain» étant
donné qu’on s’attendrait à les voir apparaître
devant la commission canadienne, tandis que
si le gouvernement central devait apparaître
devant une commission royale nommée par
lui, il se trouverait placé dans une situation
de «confit d’intérêts.»

Si nous voulons commencer à édifier la con-
fédération de demain par la révision constitu-
tionnelle actuellement en cours, nous pensons
que les dispositions gouvernementales éven-
tuelles pour la région de la capitale cana-
dienne seraient mieux examinées par une
commission canadienne que par une commis-
sion royale nommée par le gouvernement
central.

Étant donné que la commission canadienne
présenterait son rapport à la conférence cons-
titutionnelle permanente, cette dernière pour-
rait continuer à exercer la charge qu’elle a
assumée lorsqu’elle a discuté de la région de

la capitale canadienne.

19. Suggestion de résolution pour adoption
par le comité mixte

Nous croyons maintenant le moment venu,
messieurs, de suggérer quelle action pourrait
entreprendre votre comité mixte.

La prochaine réunion de la conférence
constitutionnelle permanente doit avoir lieu
sous peu.

1l :162

To facilitate our discussion I have drafted

a résolution that might be adopted by this

Joint Committee.

Whereas, it is in the interest of all Canadians
that the Ottawa—Hull Area, or the Canadi-
an Capital Area, should be a fitting symbol
reflecting the best of Canada’s democratic,
social, cultural, and economic values;

Whereas, the Continuing Constitutional Con-
ference has taken cognizance of the Canadi-
an Capital Area during the Constitutional
Review;

Whereas, the Canadian Capital Area is there-
by recognized as being too important to be
the sole responsibility of the central gov-
ernment and its instruments;

Whereas, it is the intention of the National
Capital Commission to impliment its
Régional Plan Concept;

Whereas, the Royal Commission on Bilingual-
ism and Biculturalism made recommenda-
tions concerning the linguistic and cultural
features of the Capital Area;

Whereas, the Royal Commission on Bilingual-
ism and Biculturalism undertook an inade-
quate and unbalanced study of all potential
governmental arrangements for the Capital
Area;

Whereas, theré has been no compréhensive
and synthesizing study undertaken of possi-
ble governmental arrangements for the
Capital Area;

Whereas, Parliament and its instruments, and
the provinces of Québec and Ontario plus
their municipalities, tend to develop their
own plans for their portions of the Capital
Area;

Whereas, national, provincial, régional,
municipal, and individual rights and inter-
ests should be examined, weighed, protect-
ed and advanced in any future plans of the
Capital Area;

Whereas, the présent an future rights and
interests of Capital Area residents must be
protected and advanced without being
needlessly sacrificed to Canada’s goals;

Whereas, it is désirable that a new study be
undertaken of all the factors concerning the
Capital Area;

Whereas, this Special Joint Committee of the
Senate and of the House of Commons on
the Constitution of Canada has studied the
Capital Area;

Resolved, that this Special Joint Committee
recommend to Parliament, that a Canadian

Constitution of Canada

September 13. 1970

Pour faciliter notre discussion, j’ai établi un

projet de résolution qui pourrait être adopté
par votre comité mixte.

Attendu, qu’il est de l’intérêt de tous les
Canadiens que la région Ottawa-Hull, ou
région de la capitale canadienne, soit un
symbole approprié réfléchissant les meilleu-
res valeurs démocratiques, sociales, cultura-
les et économiques du Canada;

Attendu, que la conférence constitutionnelle
permanente a pris connaissance de 1a
région de la capitale canadienne pendant la
révision constitutionnelle;

Attendu, que la région de la capitale cana-
dienne est de ce fait reconnue comme ayant
trop d’importancé pour être laissée à la
seule responsabilité du gouvernement cen-
tral et de ses organismes;

Attendu, que la commission de la capitale
nationale a l’intention de mettre en œuvre
son concept de plan régional;

Attendu, que la commission royale sur le
bilinguisme et le biculturalisme a fait des
recommandations concernant les caractéris-
tiques linguistiques et culturelles de la
région de la capitale;

Attendu, que la commission royale sur le
bilinguisme et le biculturalisme a entrepris
une étude inappropriée et mal équilibrée de
toutes les dispositions gouvernementales
possibles pour la région de la capitale;

Attendu, qu’aucune étude complète et synthé-
tique n’a été entreprise sur d’éventuels
arrangements gouvernementaux pour la
région de la capitale;

Attendu, que le Parlement et ses organismes,
ainsi que les provinces du Québec et de
l’Ontario plus leurs municipalités, ont ten-
dance à mettre au point leurs propres plans
pour leurs portions respectives de la région
de la capitale;

Attendu, que les droits et intérêts nationaux,
provinciaux, régionaux, municipaux et
privés devraient être examinés, soupesés,
protégés et promus dans tous projets futurs
pour la région de la capitale;

Attendu, que les droits et intérêts présents et
futurs des résidents de la région de la capi-
tale doivent être protégés et promus sans
être inutilement sacrifiés aux objectifs
canadiens;

Attendu, qu’il est souhaitable que soit entre-
prise une nouvelle étude de tous les fac-
teurs concernant la région de la capitale;

Attendu, que le présent comité spécial mixte
du Sénat et de la Chambre des communes
sur la constitution du Canada a étudié la
région de la capitale;

Il a été résolu que le présent comité spécial
mixte recommandé au Parlement qu’une

September 13, 1970

discussion, j’ai établi un
ui pourrait être adopté
te.

2 l’intérêt de tous les
région Ottawa-Hull, ou
ile canadienne, soit un
éfléchissant les meilleu-
tiques, sociales, cultura-
du Canada;

érence constitutionnelle
s connaissance de la
a canadienne pendant la
inelle;

in de la capitale cana-
; reconnue comme ayant
pour être laissée à la
du gouvernement cén-
nismes;
imission de la capitale
.on de mettre en œuvre
n régional;
îimission royale sur le
iculturalisme a fait des
mcérnant les caractéris-
; et culturelles de la
le‘

,
nmission royale sur le
culturalisme a entrepris
riée et mal équilibrée de
tions gouvernementales
égion de la capitale;
;ude complète et synthé-
réprisé sur d’éventuels
zernémentaux pour la
ilé;

ment et ses organismes,
inces du Québec et de
; municipalités, ont ten-
Dûlni’. leurs propres plans
respectives de la région

ts et intérêts nationaux,
inaux, municipaux et
tre examinés, soupesés,
dans tous projets futurs
la capitale;

ts et intérêts présents et
: de la région de la capi-
irotégés et promus sans
sacrifiés aux objectifs

ihaitablé que soit entré-
étudé de tous les fac-
région de la capitale;
ent comité spécial mixte
Chambre des communes
du Canada a étudié la
ale;

é présent comité spécial
3 au Parlement qu’une

l3 septembre 1970

Commission be created by thé Continuing

Constitutional Conférence With suitable
terms of reference and personnel:

l. To study and report upon thé princi-
ples and means by Which thé Capital
Area could better refiect and become a
better symbol of Canada;

2. To study and report upon all factors in
all possible governmental arrangements
for the Capital Area to secure a just bal-
ancé among national, provincial, régional,
municipal and individual rights and
interests, and;

3. That the report of this Canadian Com-
mission be submittéd as part of the Con-
stitutional Réview, to thé Continuing
Constitutional Conférence.

Constitution du Canada

1l : 163

commission canadienne soit créée par la
Conférence constitutionnelle permanente et
qu’elle soit dotée d’un mandat et du pér-
sonnel nécessaire:

1. Pour étudier les principes et les
moyens par lesquels la région dé la capi-
tale pourrait mieux refléter le Canada et
devenir son symbole et présenter un rap-
port sur ce sujet;

2. Pour étudier tous les facteurs de tout
arrangement gouvernemental éventuel
pour la région de la capitale, afin d’assu-
rer un bon équilibre entre les droits et
intérêts nationaux, provinciaux, régio-
naux, municipaux et privés et présenter
son rapport sur ce point; et

3. Que le rapport de cette commission
canadienne soit présenté, comme faisant
partie de la révision constitutionnelle, à
la Conférence constitutionnelle perma-
nente.

11:

APPENDIX « 0 »

Toward a More Effective Position for the
West Within thé Federal Parliament, pré-
pared for The Joint Committee of the
Senate and the House of Commons on Con-
stitutional affairs, prepared by Cam F.
Osler, September, 1970.

Economic and political power in Can-ada
today remains concentrated in Ontario and
Quebec. For the developed Western half of
Canada, with its own distinct needs and oppor-
tunities, this situation is not compatible with
the objectives of trué fédéral union. Within
Confédération the West, given its rélatively
low proportion of Canada’s population, must
insist upon a power structure which guaran-
tees a certain basic sovereignty and equality
to each of thé major regions.

Three possible areas of action exist to
reform the present imbalance of power
between West and east in Canada:

(1) Canadian business, particularly largér
Canadian business, can be encouraged or
required to divérsify regionally its opérations
and head offices, lowering the present degree
of concentration within the Golden Triangle;

(2) Western political représentation within
the federal political power structure could be
increased through a variety of means;

(3) Western political power could be
strengthened by consolidation of western
provinces into large groupings, combined with
aggressive demands aimed at giving western
provincial governments more power to con-
trol affairs affecting their constituents.

The first alternative-diversification of
Canada’s business power structure—would at
best require a considérable length of time.
Furthermore, it is difficult to see why such an
event should occur as long as Canada’s politi-
cal power remains concentrated within the
east.

Thethird alternative—a western version of
Quebec’s “maître chez nous” strategy—
assumes that union of Western provincial
interests could be achievéd With reasonable
haste, despite the fact that four distinct pro-
vincial power structures currently exist in the
region. Furthermore, such a policy implies
certain balkanist tendenciés Which would be

Constitution ot Canada

September 13. 1970

APPENDICE «O»

En vue d’une situation plus positive de l’Ouest
canadien au sein du Parlement fédéral, à
l’intention du: Comité spécial mixte du
Sénat et de la Chambre des Communes sur
la constitution du Canada, par Cam F.
Osler, Septembre 1970.

Au Canada, jusqu’à ce jour, la puissance
économique et le pouvoir poli-tique sont restés
concentrés dans l’Ontario et le Québec. Pour
la moitié ouest développée du pays, compte
tenu de ses besoins spécifiques et du potentiel
qui est le sien, cette situation est incompatible
avec les objectifs d’une véritable union fédé-
rale. Au sein de la Confédération, l’Ouest,
étant donné la proportion relativement faible
de la population canadienne qu’il abrite, se
soit de lutter pour la mise en placé de struc-
tures de pouvoir qui garantissent une certaine
formé de souveraineté et d’égalité fondamen-
tales pour chacune des régions majeures du
pays

Il existe trois voies d’approche possibles
pour remédier à l’actuelle inégalité de pouvoir
entre l’Est et l’Ouest du Canada:

(l) On pourrait au Canada, encourager ou
même forcer le monde des affaires et surtout
des grosses affairés, à régionaliser ses activités
et ses sièges sociaux, afin d’atténuer l’excès de
concentration actuel dans le «Triangle Doré».

(2) La représentation politique de l’Ouest
au sein des organismes du pouvoir politique
fédéral pourrait être accrue par toute une
série de mesures.

(3) L’Ouest pourrait renforcer son pouvoir
politique, les provinces augmentant leur puis-
sance en se regroupant, en même temps qu’el-
les formuléraient des demandes plus âpres
pour obtenir une extension de leurs pouvoirs
provinciaux dans les domaines intéressant
leurs ressortissants.

La première alternative—régionalisation
des structures directrices du monde des affai-
res au Canada——dans la meilleure des hypo-
thèses, prendrait un temps considérable. De
plus, il est difficile de concevoir pour quelle
raison cela se produirait, aussi longtemps que
le pouvoir politique canadien reste concentré
dans l’Est.

La troisième alternative—version Ouest de
la stratégie québécoise du «maître chez
nous»——implique que l’union des intérêts des
provinces occidentales puisse raisonnablement
se faire assez vite, en dépit du fait qu’il existe
dans la région quatre organes de commande-
ment provinciaux distincts. De plus, une telle
politique comporte certaines tendances à la

September 13. 1970

PENDICE «O»

ation plus positive de l’Ouest
in du Parlement fédéral, à
Comité spécial mixte du
Éhambre des Communes sur
du Canada, par Cam F.
7e 1970.

squ’à ce jour, la puissance
pouvoir politique sont restés
Ontario et le Québec. Pour
éveloppée du pays, compte
s spécifiques et du potentiel
te situation est incompatible
d’une véritable union fédé-

la Confédération, l’Ouest,
)portion relativement faible
canadienne qu’il abrite, se
‘ la mise en place de struc-
ui garantissent une certaine
neté et d’égalité fondamen-
e des régions majeures du

voies d’approche possibles
ctuelle inégalité de pouvoir
est du Canada:
au Canada, encourager ou
nde des affaires et surtout
à régionaliser ses activités
r, afin d’atténuer l’excès de
l dans le «Triangle Doré».

ation politique de l’Ouest
;més du pouvoir politique
re accrue par toute une

ait renforcer son pouvoir
ces augmentant leur puis-
mt, en même temps qu’el-
.es demandés plus âpres
tension de leurs pouvoirs
es domaines intéréssant

ternative——régionalisation
ricés du monde des affai-
s la meilleure des hypo-

temps considérable. Dé
ie concevoir pour quelle
rait, aussi longtemps que
canadien resté concentré

1ative——version Ouest de
oise du «maître chez
l’union des intérêts des
s puisse raisonnablement
dépit du fait qu’il existe
r organes de commande-
zincts. De plus, une telle
ertaines tendances à la

13 septembre 1 870

unnccéptable to those who wish to work for
strong federal union of Canada’s regions.

The second alternative——increased western
mlitical représentation Within the federal
gmlitical power structure——also présents cer-
1mn problems. However, given current
(‘nnadian concentration upon constitutional
rvt’r>rm, combined With the legitimate claims
fur increased political power which can be
made by Westerners, this alternative appears
tu offer the best opportunitiés for speedy and
(incisive action. In addition, this alternative
shows clearly a Western desire for a strong
fvderal Canadian union, while testing the
(_l<_r,s;ÿ‘ree to which people living in other parts ut’ Canada are prepared to alter Canada’s con- stitution in order to provide the West With a status fitting for a federal union. This paper concentrates upon the second zilternative, for the reasons stated above. Fur- thermore, this paper focusés upon possible reform within the federal parliament. Othér possible reforms-such as guarantees for increased western représentation on federal commissions, croWn corporations, and com- mittees—are also important, but are not dis- cussed here. In effect, this analysis assumés that reform of the federal parliament would in itself provide the basis for reform of most other federal institutions. 1. The Présent Federal Parliament The present federal parliament of Canada is composed of two législative bodiés (the House of Commons and the Senate) and the Queen (acting as Head of Staté). By tradition, the Prime Minister and Cabinet govern the country solely on the basis of their receiving support from the House of Commons. The sole explicit legal limitation on the powers of the Senate (as comparéd to the House of Commons) is that bills for spending or raising public funds must originaté in the Commons. Représentation in the Commons is based upon population, with each elected member representing approximately the same number of people for a maximum term of five years. On this basis, approximately 61 per cent of Canada’s M.P.’s today come from Ontario and Quebec, 18 per cent from the Prairies, 12 per 22910—12 Constitution du Canada 11:l65 balkanisation qui seraient inacceptables pour ceux qui souhaitent œuvrer à un renforce- ment de l’union fédérale des différentes régions du Canada. La seconde voié——une représentation politi- que de l’Ouest renforcée au sein des organis- mes du pouvoir politique fédéral——pose, elle aussi, certains problèmes. Cependant, étant donné la polarisation actuelle de l’opinion canadienne sur la réforme constitutionnelle et, compte tenu, des demandés légitimes d’ac- croissement de leur pouvoir politique qui peu- vent être exprimées par les provinces de l’ouest, il apparaît que cette voie est la plus propice à une action décisive et rapide. De plus, le choix de cette alternative démontre de façon évidente, le désir de l’Ouest d’une union fédérale canadienne solide, en même temps qu’elle permettrait de mesurer à quel point les populations vivant dans d’autres régions du Canada sont prêtes à admettre une modification de la constitution canadienne, modification devant permettre de doter l’Ouest d’un statut adapté à une union fédérale. Notre mémoire se circonscrit a cette seconde voie, pour les raisons exposées plus haut. En outre, il accordera une attention par— ticulière aux réformes possibles dans le domaine du parlement fédéral. Les autres réformes applicables——par exemple, des garanties pour un accroissement de la repré- sentation