Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 25 (12 décembre 1980).


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Date: 1980-12-12
Par: Canada (Parlement)
Citation: Canada, Parlement, Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 25 (12 décembre 1980).
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SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 25

Le vendredi 12 décembre 1980

Coprésidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député


Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial
du Sénat et de
la Chambre des communes sur la

Constitution
du Canada


CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980


TÉMOINS:

(Voir à l’endos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980


COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésidents:
Sénateur Harry Hays, c.p,
Serge Joyal, député

Représentant le Sénat:

Les sénateurs:

Austin
Connolly
Cottreau
Donahoe
Lamontagne
Lapointe
Lucier
Murray
Tremblay—(10)

Représentant la Chambre des communes:

Messieurs

Allmand
Bockstael
Campbell (Miss)
(South West Nova)
Corbin
Dantzer
Epp
Fraser
Hawkes
Irwin
Lapierre
Mackasey
McGrath
Nystrom
Ogle—(15)

(Quorum 12)

Les cogreffiers du Comité

Richard Prégent
Paul Bélisle

Conformément à l’article 65(4)b) du Règlement de la Chambre des communes:

Le vendredi 12 décembre 1980:
M. Corbin remplace M. Henderson;
M. Althouse remplace M. Robinson (Burnaby);
M. Allmand remplace Mme Côté;
M. Ogle remplace M. Althouse.

Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
1980:

Le vendredi 12 décembre 1980:
Le sénateur Connolly remplace le sénateur Cottreau;
Le sénateur Cottreau remplace le sénateur Wood;
Le sénateur Muir remplace le sénateur Tremblay.


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PROCÈS-VERBAL

LE VENDREDI 12 DÉCEMBRE 1980 (45)

[Texte]

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se réunit aujourd’hui à 9h 35, sous la présidence du sénateur Hays (coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Austin, Connolly, Cottreau, Donahoe, Hays, Lamontagne, Lapointe, Lucier, Muir et Murray.

Représentant la Chambre des communes: MM. Allmand, Althouse, Bockstael, Corbin, Dantzer, Epp. Fraser, Hargrave, Hawkes, Irwin, loyal, Lapierre, Nystrom et Ogle.

Autre député présent: M . Robinson (Burnaby).

Aussi présents: Du Centre parlementaire: M. Peter Dobell, directeur. Du Service de recherches de la Bibliothèque du Parlement: M. Louis Massicotte, recherchiste.

Témoins: De l’Institut canadien national des aveugles: M. Robert Mercer, directeur gérant général; M. Dayton Foreman, vice-président national et M. David Lepofsky, membre du Conseil d’administration de l’Ontario. Du Mouvement canadien pour une fédération—«Operation Dismantle»: M. Francis Leddy, président national du Mouvement canadien pour une fédération et M. M. T. James Stark, directeur, «Opération Dismantle».

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat, du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le document intitulé «Projet de résolution portant adresse commune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir procès-verbal du jeudi 6 novembre 1980, Fascicule n° 1.)

Les témoins de l’lnstitut canadien national des aveugles font des déclarations et répondent aux questions.

Les témoins du Mouvement canadien pour une fédération «Operation Dismantle» font des déclarations et répondent aux questions.

A 11 h 03, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle convocation du président.

Les cogreffiers du Comité

Richard Prégent
Paul Bélisle


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TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)

Le vendredi 12 décembre 1980

[Traduction]

Le coprésident (Sénateur Hays): La séance est ouverte.

Nous avons l’honneur ce matin d’accueillir MM. Robert Mercer, Dayton Foreman et David Lepofsky de l’lnstitut national canadien pour les aveugles.

Comme vous le savez, vous pouvez faire une déclaration et ensuite les membres du Comité vous poseront des questions.

Vous pouvez commencer.

M. Dayton Foreman (Vice-président, Institut national canadien pour les aveugles): Monsieur le président, membres du Comité mixte, à titre de vice-président du Conseil national de l’lnstitut national canadien pour les aveugles, c’est-à-dire du Conseil d’administration constitué de membres bénévoles, j’ai le privilège encore une fois de faire partie d’un groupe qui vient aider le présent gouvernement et le présent Parlement dans ses délibérations et dans ses questions.

Le groupe présent aujourd’hui comprend le cinquième directeur général de l’lnstitut, M. Robert Mercer qui a été nomné au Conseil national le 1er septembre 1980. Il est également président de l’Institut national et à ce titre vous présentera certaines de ses préoccupations,

Notre troisième intervenant est un membre bénévole, M. Lepofsky, qui vous parlera de certains points soulevés dans notre mémoire.

A l’avance, je tiens a vous remercier du temps que vous nous accordez et j’espère que nous pourrons répondre à certaines de vos questions.

Le coprésident (Sénateur Hays): Monsieur Mercer.

M. Robert Mercer (Cinquième directeur général, Institut national canadien pour les aveugles): Monsieur le président, membres du Comité, l’Institut national canadien pour les aveugles a reçu sa charte fédérale en 1918 en vue d’offrir des services aux aveugles du pays et de prévenir la cécité au Canada.

Nous sommes un organisme de service et comme tel, nous aimerions indiquer ce matin que nous ne prétendons pas représenter les opinions au Canada de tous ceux qui sont aveugles, surtout en ce qui concerne une question primordiale dont M. Lepofsky vous parlera un peu plus tard.

Toutefois, il est à noter que nous sommes l’organisme le plus important au service des aveugles de ce pays et que depuis longtemps, nous nous intéressons au sort des aveugles ainsi que d’une façon plus générale à la communauté.

Nous avons consacré beaucoup de temps en ce qui concerne les droits de la personne pour écouter sérieusement ce que les aveugles avaient à dire et ce que d’autres handicapés avaient également à dire; en vous présentant notre position ce matin, nous pouvons dire avec une certaine assurance que nous représentons en fait le point de vue d’une grand nombre de handicapés au pays et nous espérons que le présent Comité, dans ses

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délibérations futures, accordera toute l’attention voulue aux préoccupations des handicapés au Canada.

J’aimerais demander à M. David Lepofsky qui fait partie du Bureau de gestion de la division ontarienne de l’lnstitut national canadien pour les aveugles de vous présenter la position de l’lnstitut sur les droits de la personne.

Le coprésident (Sénateur Hays): Monsieur Lepofsky.

M. David Lepofsky (membre, Bureau de la gestion de la division ontarienne de l’Institut national canadien pour les aveugles): Monsieur le président, j’aimerais d’abord vous remercier, à titre de membre bénévole du Bureau ontarien de I’INCA et d’aveugle, de cette occasion qui m’est offerte de vous adresser la parole sur ce qui constitue à notre avis une question primordiale.

J’aimerais d’abord noter deux choses. Premièrement, je crois que tous les membres du Comité ont en leur possession une lettre que m’a fait parvenir la Fédération ontarienne des handicapés physiques, une fédération qui regroupe quelque 37 organismes qui représentent des membres souffrant de divers handicaps, lettre qui appuie la position formulée dans notre mémoire écrit. Je dirais tout comme l’a dit M. Mercer que cette lettre montre bien l’appui que manifestent envers vos travaux les handicapés de toutes sortes et non seulement les handicapés visuels.

J’aimerais maintenant demander, monsieur le président, dans l’esprit d’égalité que nous favorisons ici, que le greffier distribue aux membres, s’ils ne préfèrent pas lire notre mémoire imprimé, ils ont le choix de le lire en braille ou de l’écouter sur cassette, je demanderai donc au greffier de distribuer cette documentation que nous n’avons pas malheureusement pour tous, je m’en excuse, mais nous serions heureux de vous en fournir d’autres copies, si nécessaire.

Le coprésident (Sénateur Hays): Merci beaucoup; nous sommes en train de la distribuer.

M. Lepofsky: Je le répète, cela illustre bien nos efforts en vue de l’égalité et notre préoccupation a l’égard de l’égalité des aveugles et des autres personnes handicapées.

Monsieur le président, pour commencer, j’aimerais mentionner quelque chose qui en surprendra certains. Très souvent, le problème le plus grave lorsqu’on est handicapé, du moins du point de vue de I’INCA, ce n’est pas la cécité ni le handicap. La cécité, le handicap visuel ou toute autre sorte de handicaps sont fréquemment des conditions auxquelles on peut s’adapter grâce à une formation, auxquelles on peut faire face et qu’on peut surmonter jusqu’à un certain point afin de parvenir, sinon totalement, du moins en partie, a une certaine indépendance, autosuffisance et estime de soi.

Très souvent, le plus grand problème auquel se heurtent les aveugles ou les autres handicapés, c’est la cruauté bien intentionnée que nous font subir sans le vouloir ou sans le savoir de nombreuses personnes. La pitié, le paternalisme, des attitudes discriminatoires et condescendantes que malheureusement les handicapés savent être des éléments constants de leur vie, voilà le problème le plus grave auquel nous faisons face.

Le handicapé, et en l’occurrence l’aveugle, peut apprendre, grâce à une formation spéciale, à surmonter les limites que lui pose son handicap, de sorte que la cécité ne constitue plus dans de nombreux cas un «handicap». En fait, avec le temps, cela

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devient simplement un aspect marginal de la vie qui force la personne à lire le braille plutôt que l’imprimé ou d’avoir recours a un chien ou à une canne pour se déplacer de A à B plutôt que de se servir de ses yeux. Mais il est toutefois possible d’accomplir à peu près les mêmes choses qu’un voyant.

Une fois atteint ce degré d’indépendance, le problème auquel fait face la majorité des handicapés, c’est le fait que trop souvent le public n’est pas prêt à nous accepter comme des égaux, non pas par malveillance, mais à cause d’attitudes qui dénotent la manque d’information ou l’imperfection des informations reçues, si bien qu’on sous-estime nos capacités par crainte du handicapé, on pourrait parler «d’un syndrome de phénomènes» ne voyant pas la personne handicapée comme un être humain normal. Ce comportement se manifeste de plusieurs façons, dont plusieurs font peur et font tort.

Ce n’est que maintenant que le public commence à se rendre compte de la discrimination à l’égard des handicapés sur le marché du travail. Une fois que vous avez appris un travail, une fois que vous êtes prêt à aller sur le marché du travail et à faire concurrence pour l’obtenir, vous constatez que le seul obstacle n’est pas votre cécité ou un autre handicap, mais bien l’employeur qui n’arrive pas à croire que vous pouvez faire le travail.

Dans le cas du logement ou d’autres installations, il peut arriver qu’on ne permette pas au propriétaire de louer à une personne aveugle parce que celle-ci pourrait représenter une menace à la santé et les gens ne veulent pas regarder un paraplégique parce que de l’avis de certains, ce n’est pas très gai à voir.

Les régimes scolaires sont accessibles surtout aux personnes bien protantes, et seulement jusqu’à un certain point aux handicapés; et évidemment, nous le savons tous, la plupart des immeubles ne sont pas accessibles.

Tout cela à cause de l’attitude qui veut qu’on oublie qu’il existe des handicapés, ou encore que ceux-ci ne vont pas essayer de sortir pour se trouver des emplois, ou pour essayer de rentrer dans des logements ou des immeubles.

Nous nous préoccupons d’une façon générale de cette attitude et l’Institut ainsi que d’autres organismes ont pris de nombreuses mesures, tant par le biais de la sensibilisation du public et que par l’exercice de pressions. pour modifier la situation. Or, dans la Charte des droits dont vous êtes saisis, on touche justement à ce genre de problème engendré par les attitudes, sous son aspect le plus inquiétant et le plus pressant à corriger.

Les handicapés dans leur lutte pour l’égalité et l’égalité des chances constatent non seulement qu’ils font l’objet de discrimination sur le plan de l’emploi, des immeubles, des installations, des services et du logementfimais qu’en fait, les législateurs, ceux qui adoptent les lois, font également preuve de la méme attitude négative à l’égard des handicapés et adoptent des lois qui sont en fait discriminatoires.

Par conséquent, le point principal de notre présentation vise justement à faire valoir qu’il faut nous inclure à l’article 15 de la Charte des droits, l’article qu’on a appelé celui de l’égalité

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ou de la non-discrimination, de façon à ce que les handicapés mentaux et physiques soient une classe protégée de personnes.

Nous n’envisageons pas la un moyen d’obtenir des emplois ou du logement puisque cela relève du Code des droits de la personne, soit au niveau fédéral, soit au niveau provincial, et que nous exerçons actuellement des pressions en ce sens.

Ce qui nous préoccupe ici, ce n’est pas uniquement la conduite discriminatoire, mais les lois qui favorisent la discrimination.

Pourquoi devrions-nous être inclus à l’article 15? Pourquoi les handicapés ont-ils droit à l’égalité devant la loi et à la même protection devant la Loi?

Pour commencer, je suis persuadé que vous êtes déjà vous-mêmes venus à cette conclusion, vous avez entendu d’autres groupes vous le dire, qu’il ne fait aucun doute que dans son libellé actuel cet article ne prévoit pas que les handicapés ont droit à l’égalité devant la loi.

Cette exclusion perpétue dans notre constitution une attitude répandue dans la société, comme je l’ai mentionné, l’idée que les handicapés sont des citoyens de deuxième ordre, des gens dont il faut prendre soin, à qui ‘il ne faut pas donner l’indépendance, mais qu’il faut protéger, à qui il ne faut pas donner la chance d’être égal.

Nous inclure a l’article 15 se conformerait à l’intention avouée du gouvernement en ce qui concerne la Charte des droits. Je songe à une déclaration faite par le ministre des Affaires extérieures, M. Mark MacGuigan, à un débat public sur la constitution tenu il y a quelque semaines à Toronto et au cours duquel je lui ai posé des questions sur les handicapés. Il a répondu que la Charte des droits est au centre de l’ensemble des réformes gouvernementales et que l’égalité pour toutes les minorités se trouvait au centre de la Charte des droits.

Si c’est là l’intention, alors l’article 15 tel que proposé actuellement va à l’encontre de cette intention puisqu’on n’y prévoit pas l’égalité pour toutes les minorités. Dans son libellé, actuel, l’article 15 prévoit l’égalité pour certains, et l’Institut national canadien pour les aveugles fait respectueusement remarquer que si l’intention du gouvernement est en fait d’accorder l’égalité à toutes les minorités, étant donné qu’il y a quelques centaines de milles ou de millions de handicapés au Canada en tout, il y a bien la une minorité qui a besoin de protection. Cela n’est pas contesté. Donc, ce n’est que si nous sommes inclus, a notre avis, que l’intention du gouvernement deviendra réalité,

En outre, si l’article sur l’égalité vise vraiment à accorder l’égalité, il faut se pencher sur le libellé. On y prévoit l’égalité pour certaines minorités: en d’autres termes, l’égalité pour certains ce qui revient en fait à l’égalité pour personne. Cela signifierait qu’il y a deux niveaux dans la société, un niveau où les gens ont droit à l’égalité et un niveau où ils n’y ont pas droit. Lorsque vous créez ainsi deux classes distinctes de citoyens, l’expression «égalité» se trouve vidée de sa signification et devient par le fait même encore plus illusoire.

Par conséquent, si l’objectif c’est l’égalité, alors il faut que ce soit l’égalité pour tous et ce mot «tous» doit inclure les handicapés. Comme je l’ai dit précédemment, M. MacGuigan,

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dans sa déclaration en réponse à certaines questions que je lui posais sur la question des handicapés, a reconnu que les handicapés n’étaient pas inclus et a soulevé la question de savoir s’ils avaient besoin de protection dans une Charte des droits, s’ils avaient besoin de liberté égalitaire. ll a déclaré que les handicapés ont besoin d’emplois, d’accès aux immeubles, mais qu’il s’agit de libertés économiques et non pas politiques ou égalitaires et que ce ne sont pas là les choses qu’on doit inclure dans une constitution.

Or dans un monde différent du nôtre, où l’on enchàsserait de façon générale les libertés économiques, je serais disposé à parler de questions telles que les emplois et l’accès aux immeubles; mais nous n’en parlerons pas aujourd’hui. car nous reconnaissons les contraintes auxquelles sont soumis le Canada et le Parlement. Toutefois, j’aimerais parler de ce qu’a dit M. MacGuigan au nom du gouvernement sur la Constitution. Il a dit que les handicapés n’avaient pas besoin de protection constitutionnelle pour obtenir l’égalité; nous prétendons que l’opinion de M. MacGuigan n’est pas exacte. En fait, lorsque je lui ai fait remarquer certaines choses que je vais maintenant vous souligner, il m’a expliqué qu’il n’avait rien entendu à ce sujet auparavant et qu’il lui faudrait probablement maintenant repenser toute la question.

Les lois, comme je l’ai déjà dit. font preuve de discrimination dans de nombreux cas envers les handicapés. Vous l’avez déjà entendu dire, mais je crois que nous serons le premier groupe représentant des handicapés à vous donner des exemples précis. De nombreuses lois fédérales et provinciales partout au Canada qui stipulent que tous les travailleurs ont droit au salaire minimum prévoient des exemptions dans le cas des handicapés, Il s’agit là d’une discrimination en droit ou en vertu de la loi touchant un droit légal à un certain salaire minimum.

Dans certaines lois, on explique quand il faut appliquer ce droit et quand ne pas le faire; d’autres n’en font pas mention. On y dit simplement que le gouvernement a ou que le ministre possède le pouvoir d’accorder un permis à un employeur de façon à ce qu’il puisse verser un salaire inférieur au salaire minimum sans donner de raison. Ce n’est pas là l’égalité, c’est de la discrimination à notre avis.

De nombreuses lois canadiennes portant sur l’admissibilité à faire partie d’un jury excluent les aveugles et leur retirent le droit de faire partie d’un jury. ll peut arriver qu’on ait besoin de voir pour faire partie d’un jury, Nous ne sommes pas d’avis que les aveugles devraient faire partie du jury à tous les procès; cependant, en ma qualité d’étudiant en droit et sous peu d’avocat, je peux en parler avec une certaine connaissance, il y a de nombreuses affaires où il n’est pas nécessaire de voir et où le manque de vision peut même constituer un avantage pour un membre du jury. Ainsi, toute loi est discriminatoire qui exclut par principe les aveugles sans faire mention de leur capacité ou de leur incapacité à remplir le rôle de membre d’un jury. La Loi ontarienne sur le mariage stipule, à l’article 7. qu’on ne peut délivrer un permis de mariage à une personne qui souffre de défience mentale. On n’y dit pas du tout que leur capacité mentale doit être si grave que leur aptitude à comprendre ou à

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consentir à un contrat de mariage s’en trouve gênée. On retire tout simplement le droit de se marier à quiconque souffre d’une défiencé mentale. Nous prétendons que c’est discriminatoire.

Aux termes de la «Family Benéfits Act» de l’Ontario, une loi d’assistance sociale, les prestations d’aide sociale destinées à certaines personnes handicapées qui se trouvent en institution et ont droit à ce genre d’aide, peuvent, sur ordre du gouvernement étre versées à un fonctionnaire, au directeur de l’établissement ou à quiconque, je n’ai pas ici les détails malheureusement, plutôt qu’aux handicapés eux-mêmes. On ne précise même pas que le droit du handicapé à recevoir l’assistance sociale est subordonné à l’incapacité de cette personne d’administrer ses propres affairés. La loi stipule seulement «toute personne handicapée; donc il peut s’agir d’une personne parfaitement capable de gérer ses propres raffaires, mais son droit peut quand même lui être retiré par le gouvernement et tout est fait légalement en vertu d’une loi de la province de l’Ontario. Voilà le genre de loi qui favorise la discrimination.

La «Éducation Act» en Ontario, monsieur le président, stipulé qu’une personne handicapée, que ce soit physiquement ou mentalement, peut se voir refuser le droit d’aller à l’école primaire locale si elle est «incapable de profiter de l’instruction». Et ensuite, on prévoit l’établissement d’un régime scolaire distinct pour s’occuper de ces cas. Or, l’éducation est une grande et grave question que je n’ai pas l’intention dé discuter à fond ici, mais je crois qu’il est juste de dire qu’une disposition qui stipule que seules les personnes qui ne peuvent pas profiter de l’instruction, c’est-à-diré les handicapés, seules ces personnes n’ont pas le droit d’aller en classé aux écoles locales. S’il s’agit d’une personne qui n’a pas de handicap mais qui, pour toute autre raison, est incapable de profiter de l’instruction, la loi ne lui retire pas le droit d’aller à l’école locale. Telle est l’inégalité. Telle est la discrimination, du moins à première vue, a notre avis.

D’autres lois et je ne vais qu’en parler rapidement, la Loi en Colombie-Britannique touchant lés écoles, article 107(5), stipule que dans certaines circonstances, monsieur le président, un employé de la Commission scolaire qui est handicapé d’une façon totale et permanente et je n’ai trouvé aucune définition dans la loi de cette expression, ne peut être embauché par la Commission jusqu’à ce que le handicap ait disparu. Il est vrai que certaines personnes handicapées ne peuvent fonctionner dans un milieu enseignant, mais d’autres le peuvent. Une telle exemption générale, si elle visait toute personne, quel que soit son handicap, serait en fait discriminatoire; et permettez-moi dé vous faire remarquer que des personnes aveugles exercent la profession d’enseignants tant au Canada qu’aux États-Unis.

Je ne sais pas au juste si les aveugles sont inclus dans la définition de cette loi de handicap total et permanent, mais ce risque existe et c’est justement la le genre de lois discriminatoires qui nous préoccupent.

La loi sur l’immigration adoptée par lé gouvernement il y a quelques années impose à l’article 19(1) un fardeau plus lourd à un handicapé qui se proposé d’immigrer au Canada. Si la personne handicapée peut répondre à toutes les mêmes exigences qu’une personne non handicapée, c’est-à-dire capable de

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subvenir à ses besoins, trouver un emploi, etc., elle doit encore prouver à un médecin qu’elle ne constituera pas une charge excessive pour les services sociaux et de santé. ll n’est pas du tout prévu que toute autre personne qui désire immigrer doit démontrer qu’elle ne taxera pas les services sociaux et de santé. Un tel traitement distinct qui ne vise pas tous les immigrants est à notre avis discriminatoire.

J’aimerais également faire valoir qu’il existe d’autres lois discriminatoires, mais je crois vous avoir donné suffisamment d’exemples pour repousser la suggestion voulant que nous n’ayons besoin d’aucune protection constitutionnelle. que les assemblées législatives peuvent s’en occuper elles-mêmes. Voilà justement comment les assemblées législatives ont pris soin des droits des handicapés à l’égalité et qui plus est, monsieur le président, je crois que cela réfute l’idée formulée par M. MacGuigan il y a quelques semaines en réponse à ma question à savoir que les handicapés ont tout simplement besoin du droit à l’emploi; ce droit peut-être garanti par une loi, nous n’avons besoin d’aucun droit constitutionnel.

Pour parler d’autre chose, monsieur le président, permettez-moi de faire remarquer qu’il existe d’autres raisons qui justifient notre inclusion dans l’article qui garantit l’égalité. Nous représentons une minorité importante, Nous ne parlons pas d’un petit nombre de personnes. Il y a 30,000 clients inscrits à l’lnstitut national canadien pour les aveugles et le docteur Foreman peut vous donner des renseignements sur le nombre des autres handicapés visuels ainsi que sur le nombre d’autres handicapés dans la collectivité. ll a été dit qu’une personne sur dix au Canada souffre d’un handicap quelconque et par conséquent profiterait du genre de protection constitutionnelle dont nous parlons.

Quelques arguments ont été présentés, surtout par les porteparole du gouvernement, dans un cas je crois que le ministre de la Justice, M. Chrétien, s’est prononcé contre l’inclusion des handicapés. Il a fait valoir notamment qu’il ne fallait pas nous inquiéter parce qu’il était difficile de définir le terme handicapé. Nous devons attendre jusqu’à ce que nous ayons une définition et alors l’insérer en utilisant la formule d’amendement. Avec tout le respect voulu à l’égard du ministre de la Justice, je ne crois pas qu’on puisse défendre une telle position.

Tout d’abord, si le présent Comité a besoin d’un renseignement sur la façon de définir le mot «handicapé», après avoir examiné la plupart des lois canadiennes où l’on rencontre ce mot, et diverses définitions ces quelques derniers jours, j’ai constaté que certaines lois ne se donnent même pas la peine de définir le terme, mais là où il est défini. la définition est appropriée. Après avoir effectué certaines recherches sur cette question particulière moi-même, je serais des plus heureux de vous fournir des données qui démontrent que la définition du mot «handicapé» ne poserait aucun problème.

Deuxièmement, s’en remettre à la formule d’amendement ne constitue pas vraiment une proposition réaliste puisque la procédure d’amendement exige beaucoup de «lobbying», beaucoup de temps, beaucoup d’argent, ce qui ne serait probablement pas possible pour les handicapés qui sont pour la plupart desservis par des organismes à but non lucratif pas très riches

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et qui, dans de nombreux cas, comptent sur les dons de chartié, et les handicapés eux-mêmes se trouvent souvent au seuil de la pauvreté ou en-deçà.

En pratique donc j’aimerais faire valoir que la procédure d’amendement ne nous sera d’aucune utilité. Toutefois ce qui est plus important, ce n’est pas en invoquant la difficulté d’une définition qu’on pourra démontrer qu’on ne doit pas inclure les handicapés, On trouve de nombreuses expressions, tant dans la présente Charte des droits telle que proposée que dans l’Acte de l’Amérique du Nord britannique de 1867, qui sont beaucoup plus vagues que le mot «handicapés» ou les expressions «handicap, mental ou physique.» Nous notons qu’à l’article 15 il est question de distinction fondée sur la religion. Monsieur le président, que l’on me définisse en détail ce que signifie la religion, Je crois que ce terme qui inclut le judaïsme, le christianisme, le bouddhisme qui sont bel et bien des religions inclut également de nombreuses définitions marginales de groupes qui sont ou ne sont pas vraiment des religions. Toutefois, cela n’a pas empêché les rédacteurs de cette Charte d’inclure l’expression religion.

Vous remarquerez qu’à l’article 91 de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, on accorde compétence en matière de droit criminel au gouvernement fédéral. Il y a litige depuis 100 ans sur ce que signifie droit criminel dans le contexte de la Constitution, ce qui n’a jamais empêché les rédacteurs de l’Acte de l’Amérique du Nord d’inclure l’expression «droit criminel» dans la Constitution.

Enfin, à l’article 1 de la Charte proposée, on utilise l’expression «les seules réserves normales» ce qui à mon avis est icroyablement plus difficile à définir, sinon impossible à définir que l’expression «handicap mental ou physique». Par conséquent, je ne crois pas que l’on puisse tout simplement éviter la question ou se défiler en invoquant des problèmes de définition.

La dernière raison que j’aimerais invoquer pour que les handicapés soient inclus à l’article 15 fait suite à un argument présenté contre une telle mesure: à savoir que les frais engendrés seraient excessifs si les handicapés étaient inclus. J’ai plusieurs réponses à cet argument.

D’abord, j’aimerais demander quels seraient ces frais. Tout d’abord, j’aimerais savoir en quoi consistent ces frais, car je ne suis pas sûr qu’ils soient si exorbitants.

Deuxièmement, a moins que le Comité ne passe en revue toutes les libertés énumérées dans la Charte pour en déterminer le coût, je ne crois pas que l’on devrait procéder de la sorte pour notre groupe.

Dire qu’un groupe, celui des handicapés, devrait être exclu parce que la préservation de ses libertés coûterait trop cher est tout à fait injuste. Si un tel argument était présenté devant le Comité, nous aimerions que vous vous souveniez de ce que nous vous avons dit à cet égard.

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Si tel était le cas cependant, il faudrait que vous sachiez ce qui suit: dire que les coûts sont exorbitants, c’est dire que l’inclusion des handicapés est la plus basse de toutes les priorités des différents gouvernements canadiens et également dire que le Trésor public étant complètement à sec, il serait impossible d’assumer une telle charge. Si l’on étudie les priorités des différents gouvernements, provinciaux et fédéral, en matière de dépenses, on se rend compte ‘qu’il y a d’autres priorités moins importantes et que l’on devrait peut-être faire une réorganisation afin d’inclure les handicapés.

Il n’est pas juste de dire simplement que les prêts sont trop élevés et que par conséquent on ne peut rien faire pour les handicapés.

J’aimerais passer rapidement en revue d’autres de nos arguments qui ont d’ailleurs été soulevés par d’autres groupes qui ont témoigné ici. Nous recommandons que les handicapés soient inclus à l’article 15 de la Charte; cependant, nous aimerions que l’on parle d’égalité devant la loi sans distinction déraisonnable. Car en fait, cela signifierait sans restreindre l’application générale de ce qui précède; cela permettrait d’inclure une liste de personnes ou catégories protégées et d’inclure les handicapés physiques ou mentaux.

La raison pour laquelle nous faisons une telle proposition est que c’est la seule façon de nous permettre, avec d’autres, de jouir d’une telle égalité.

On a dit devant le Comité qu’il conviendrait peut-être de parler d’égalité devant la loi, sans aucune distinction, un point c’est tout, sans citer certaines catégories de personnes protégées. Cela serait préférable au libéllé actuel mais insuffisant pour les différentes raisons suivantes.

Tout d’abord, il faudrait se pourvoir devant les tribunaux, faire appel devant la Cour suprême du Canada, ce qui supposerait des dépenses très importantes pour pouvoir avoir un précédent sur lequel se baser pour dire que les personnes handicapées représentent une catégorie de personnes visées par cet article. Pour éviter de tels frais, un tel délai et une telle incertitude, il vaudrait mieux inclure une telle disposition maintenant dans la loi.

Deuxièmement, si l’on doit se pourvoir devant les tribunaux, l’issue de la question n’est pas certaine. Les tribunaux adoptent une attitude peu libérale devant cette question de libertés civiles en général; la question des libertés civiles des handicapés est quelque chose de tout à fait nouveau en droit canadien et par conséquent, il est fort possible que les tribunaux ne statuent pas en notre faveur, même après que nous ayons fait appel. Par conséquent, la seule façon de garantir nos droits est de nous inclure à l’heure actuelle dans la constitution.

En bref, monsieur le président, nous répéterons ce que nous disons dans notre mémoire: les termes «égalité devant la loi» et «même protection de la loi» ne sont pas suffisamment forts pour protéger les libertés des différents groupes de la société. D’autres témoins vous ont déjà affirmé la même chose. Ils ont dit que d’après l’interprétation des tribunaux, ces termes ne garantissent pas l’égalité de la liberté, et ils ont dit cela de façon non équivoque. Nous appuyons cet argument. De plus,

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ces deux expressions, «égalité devant la loi» et «même protection de la loi» ressemblent tellement à ce qui existé dans la Charte des droits actuelle que rien ne permet de penser que les tribunaux se prévaudront d’une telle disposition pour aller à l’encontre de lois discriminatoires. Si donc les tribunaux statuent en notre défaveur, il faudra avoir! recours au processus d’amendement; or, nous avons vu aux Etats-Unis dans toute cette affaire dé l’Equal Rights Amendment ce que cela coûte en argent et en temps, sans chance certaine de succès.

De plus, et cela est très important, nous croyons que les tribunaux envisagent la question des libertés civiles de façon très restrictive. Nous ne voulons pas critiquer les tribunaux de cette façon, nous avons tout le respect voulu pour les magistrats, cependant, il s’agit là de quelque chose de vrai. Il sera nécessaire de donner des directives très précises aux tribunaux pour que ceux-ci rendent nulle toute loi discriminatoire.

Finalement, nous estimons que l’article l ne devrait pas avoir préséance sur les articles 14 ou 15. Nous estimons qu’en aucune circonstance une personne sourde ou aveuglé ou tout simplement sourde ne devrait se voir privée des services d’un interprète lorsqu’elle se défend devant les tribunaux. Pourquoi en temps de guerre ou en temps d’urgence un sourd ou un aveugle devrait-il se voir privé des services d’un interprète afin de connaître les accusations portées contre lui. Il s’agit-là d’un manque fondamental de justice naturelle.

De plus, quand la discrimination non justifiée devrait-elle être permise? En temps de guerre? En temps de paix? En temps d’urgence? Il est difficile d’imaginer une situation où une telle discrimination serait justifiée, et c’est la raison pour laquelle nous avons recommandé, comme d’autres groupes d’ailleurs, que les droits prévus aux articles l4 et l5 soient des droits absolus et qu’ils ne soient pas soumis aux dispositions de l’article 1.

Par contre, si un tel point de vue n’était pas acceptable au Comité, nous estimons que le libellé de l’article 1 est beaucoup trop vague. Nous avons entendu tous les arguments à cet effet précédemment et nous ne pouvons que les rappeler: l’article 1, dont lés faiblesses ont été signalées par de nombreuses personnes, rendra impossible toute protection des libertés civiles prévues dans le reste de la Charte.

Plus précisément, le public considère les handicapés comme des personnes incapables de s’occuper d’elles-mêmes, de garder un emploi, d’être auto-suffisantes, Or, les lois dont j’ai parlé précédemment, et qui sont discriminatoires, pourraient être adoptées aux termes de l’article 1, dans une société libre et démocratique de régime parlementaire. Donc, si l’article 1 n’est pas modifié et si l’article 15 est soumis à ses dispositions, nous estimons que l’article l devrait être beaucoup plus précis afin de protéger les droits des minorités et, en particulier, ceux des handicapés.

Finalement, nous estimons que l’article 29(2), qui prévoit que l’article d’égalité devant la loi et de protection égale devant celle-ci n’entrera en vigueur qu’après toutes les autres

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parties du projet de loi, devrait être révoqué; en effet, rien à notre avis ne devrait retarder l’application des dispositions portant sur Fégalité devant la loi. Bien au contraire, elles devraient être adoptées le plus rapidement possible.

En conclusion, j’aimerais présenter les points suivants: à notre avis, il y a risque d’erreur si la Charte des droits n’acceptait pas les handicapés. La population canadienne croira qu’aux termes de cette disposition l’égalité devant la loi est sauvegardée pour tous. Or, si les handicapés, sont exclus, ce n’est pas le cas. C’est non seulement injuste envers les handicapés, mais également le public est induit en erreur; celui-ci croit en effet que les minorités sont protégées quand en fait elles ne le sont pas.

Comme je l’ai dit au début, nous nous préoccupons de Fattitude du public. Nous devons combattre celle-ci à différent niveaux. Au niveau constitutionnel. nous nous battons avec les attitudes qui se manifestent par le truchement de la législation, et il s’agit-là d’une lutte sérieuse et cruciale.

Finalement, lorsqu’on dit que la justice est aveugle, il s’agit d’un cliché.

Or, si la justice a pu être aveugle parfois, nous demandons, et c’est notre préoccupation première, que les aveugles, ainsi que tous les autres handicapés, aient la possibilité de faire l’expérience de ce qu’est la justice.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Lepofsky.

Il nous reste quelques minutes.

Nous avons un autre groupe qui témoignera à 10 hs 15 et la Chambre siège à 11 h 00. Nous pourrions peut-être permettre trois questions avant de terminer à 10 h 20 ou 10 h 25, et avoir des tours de cinq minutes plutôt que de dix? Seriez-vous d’accord?

Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, je voulais précisément faire une telle proposition. M. Lepofsky nous a fait un excellent exposé. J’aimerais poser deux questions: premièrement, il nous a offert gentiment de mettre à notre disposition les renseignements voulus concernant la définition du terme handicapé. Fespère que je ne me suis pas trompé. Je demanderais au Comité d’inviter M. Lepofsky à nous transmettre ces renseignements, même si nous ne devions pas nécessairement annexer ceux-ci au compte rendu des délibérations d’aujourd’hui. Nous pourrions simplement faire circuler le document.

Deuxièmement, au lieu du tour de dix minutes, je propose que nous réduisions celui-ci à cinq. S’il y a d’autres questions, le président pourra alors intervenir.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci. Etes-vous d’accord?

Des voix: D’accord.

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Le coprésident (sénateur Hays): Très bien.

Sénateur Donahoe.

Le sénateur Donahoe: Merci, monsieur le président.

Messieurs, je suis extrêmement heureux d’avoir la possibilité ce matin de remplacer un des membres réguliers, ce qui m’a permis d’cntendre l’excellent exposé de M. Lepofsky.

Ce cas de discrimination contre un juré aveugle m’intéresse; en effet, en’tant que procureur général, j’ai dû statuer sur une demande de nomination d’un procureur de la Couronne. Il s’agissait d’une personne aveugle.

C’était un excellent avomt, un bon étudiant. Il voulait devenir procureur de la Couronne au criminel.

Je dois vous dire qu’il m’a été très difficile de déterminer si son handicap enelvait quoi que ce soit a sa capacité de s’acquitter de cette tàche intégralement.

Je dois vous dire que j’ai nommé cette personne procureur et qu’il a assumé ses fonctions avec compétence pendant de nombreuses années.

Je me demande si un handicapé peut se rendre compte de la difficulté que rencontre une personne dans ma situation afin de déterminer s’il y a discrimination du fait du handicap ou s’il y a désir de s’assurer que cette personne peut s’acquitter du mieux possible de ses fonctions.

Je dois dire que votre présentation fait honneur a votre organisation et qu’elle était extrêmement bien faite.

J’aimerais vous poser une question simple: croyez-vous que la situation des handicapés sera nettement améliorée si nous enchàssons certains droits dans la charte?

Vous dites que vous trouvez les suggestions inadéquates et insuffisantes, vos prétendez qu’il faudrait des modifications importantes et des amendements visant les catégories de personnes dont vous parlez ce matin.

Croyez-vous que la situation des handicapés sera nettement améliorée si l’on enchàsse certains droits dans la charte, avec ou sans les amendements que vous proposez?

M. Lepofsky: Monsieur le président, vous avez dit qu’il était difficile pour un employeur ou un service d’analyser si une personne est capable de fonctionner convenablement; nous comprenons extrêmement bien cette question; en fait, lorsque des personnes comme moi décident de faire leur droit, elles doivent procéder à ce genre d’analyse.

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Ainsi, il s’agit d’une question à laquelle nous pensons avant même notre employeur.

Le processus dont on parle est très difficile. Cette clause portant sur l’égalité devant la loi, si elle comprenait les handicapés, nous donnerait le droit, dans les cas de discrimination, d’en appeler devant les tribunaux et de dire qu’une distinction non fondée a été faite à l’endroit d’une personne handicapée.

Cela permettrait aux personnes handicapées et aux autres groupes intéressés de s’opposer à toute loi discriminatoire. Si ces dispositions ne sont pas prévues dans la charte. les handicapés se rendront compte que, d’une façon générale, le Canada rejete l’égalité devant la loi pour les handicapés et que le genre de discrimination que rencontrent ces personnes tous les jours représente un point de vue général et est inscrit dans la nouvelle constitution.

D’autre part, si cette disposition est incluse comme nous l’avons proposé, elle conférerait plusieurs avantages. Tout d’abord, l’an prochain ayant été déclaré Année internationale des handicapés, le Canada montrerait qu’il fait ce qu’il peut pour assurer l’égalité devant la loi aux handicapés et qu’il adopte une constitution à cet effet; deuxièmement, l’initiative montrerait aux Canadiens qu’une ère nouvelle est ouverte dans le domaine des libertés et que les personnes handicapées, qui par le passé faisaient partie d’une minorité oubliée ou étaient des citoyens de deuxième classe, vont connaître le même degré de liberté que les autres citoyens.

Comme je l’ai dit, on pourrait alors s’attaquer aux lois dont j’ai déjà parlé et quisont odieuses envers les handicapés. Certaines activités en coulisse ont déjà permis à certains groupes d’inspirer la législature ontarienne qui, après 100 ans pendant lesquels des lois discriminatoires ont prévalu, a décidé de changer la situation. Une loi a cet égard ne doit plus recevoir que la sanction royale. Si un article portant sur l’égalité devant la loi avait existé, la question aurait été réglée beaucoup plus rapidement. A notre avis, ce n’est qu’à la chance qu’on doit l’adoption d’un tel amendement.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci. J’ai le nom de M. Althouse suivi du sénateur Connolly.

Monsieur Althouse.

M. Althouse: Merci, monsieur le coprésident.

D’après d’autres témoignages, les personnes handicapées ont un taux de chômage allant de 70 a 80 p. 100. Vous avez fait remarquer ce matin qu’un des grands handicaps que vous devez surmonter est celui des employeurs qui ne croient pas que vous pouvez fonctionner convenablement.

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Est-ce là le plus grand handicap auquel les personnes aveugles aient à faire face? Est-ce que l’amendement proposé encouragera Paccès au travail à votre avis?

M. Lepofsky: Je suis d’accord, l’accès au travail et aux services est sans doute le plus grand problème. Comme je l’ai dit, c’est au niveau des attitudes que se situe le plus grand problème parallèlement à celui de la discrimination législative dont j’ai parlé.

Ce ne sont pas nos propositions qui obligeront les employeurs à embaucher des handicapés. C’est le Code des droits de l’homme qui traite de ces questions. Nous sommes en train de faire des pressions, ainsi que d’autres organisations, en vue de modifier les lois. Je m’occupe personnellement de cette question et je pourrais vous donner beaucoup de renseignements si vous en avez besoin.

Cependant, cela aurait deux effets bienfaisants sur la situation de l’emploi. Tout d’abord, en incluant un groupe comme le nôtre dans une charte des droits, le public canadien saurait que les handicapés ont droit à l’égalité devant la loi. Cet aspect éducatif aurait une grande importance et nous aiderait beaucoup.

Deuxièmement, et je n’ai pas mentionné cela dans ma liste des lois discriminatoires, parce qu’on dit à tout bon étudiant en droit qu’il doit utiliser son argument le plus faible à la fin de son discours ou carrément l’oublier. Cependant, le Code des droits de l’homme prévoit une protection pour les personnes handicapés dans le domaine de l’emploi, mais il passe sous silence la question de l’accès aux services et aux biens. Il s’agit-la d’une forme de discrimination. Comme vous le savez, la Commission canadienne des droits de la personne a recommandé des amendements à cet effet.

Je serais curieux de savoir si nous ne pourrions pas faire valoir que nous faisons l’objet de discrimination en vertu du Code des droits de l’homme nous ne sommes pas du tout inclus dans ce code et, dans d’autres provinces, nous ne sommes que partiellement protégés.

J’aimerais plaider personnellement dans cette affaire, mais je ne suis pas du tout convaincu que nous pourrions gagner. Toutefois, l’aspect le plus important vient de la possibilité d’éduquer le public et de celle d’attaquer les lois que constituent un obstacle à l’éducation, aux chances égales, et font des handicapés des citoyens de deuxième ordre.

M. Althouse: Au sujet, justement, de l’évolution lente vers l’accès à l’emploi, aux immeuble et aux services, je note que l’un des groupes qui vous appuient, la Fédération des handicapés physiques de l’Ontario mentionne, dans les documents distribués en même temps que votre mémoire, que l’article 29 du projet de loi dont nous sommes saisis limite l’adoption de tels droits; en effet, cet article précise qu’il faudra atendre trois ans, donc pas avant l’entrée en vigueur de la formule d’amendement.

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Comment votre groupe réagit-il à cette période d’attente? Votre groupe semble être le seul à être visé par l’alinéa (2).

M. Lepofsky: C’est une de nos préoccupations. Ce retard n’est pas souhaitable; nous préférerions qu’il ‘v ait une disposition nous assurant l’égalité il y a déjà dix ans. Toutefois, je dois avouer que ce n’est pas là notre préoccupation principale. Notre préoccupations principale, c’est d’être inclus dans ce projet de loi sous une forme ou sous une autre.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup.

Sénateur Connolly.

Le sénateur Connolly: Merci, monsieur le président.

Tout d’abord, j’aimerais dire combien nous sommes heureux d’avoir ici les représentants de l’institut national canadien pour les aveugles, qui a accompli énormément, Je crois que les témoins conviendront que l’aspect le plus important de l’oeuvre de cet organisme est son acharnement à promouvoir l’intégration des aveugles dans la collectivité, dans la société et à toutes les étapes de la vie canadienne. C’est là une grande réalisation de l’lnstitut et de ceux qui y travaillent.

J’aimerais aussi d’une façon un peu plus personnelle féliciter M. Lepofsky pour sa déclaration des plus lucides et des plus exhaustives. Je prédis qu’il fera un excellent avocat. J’aimerais bien qu’il devienne député, mais je dois lui dire immédiatement qu’il ne sera pas le premier aveugle à venir à la Chambre des communes. Je ne blague pas. ll y a peut-être beaucoup de députés qui voient physiquement, mais peut-être pas mentalement, videmment, ce n’est pas le cas au Sénat. Nous avons eu des députés aveugles: Trevor Morgan au début des années 70 du côté des Conservateurs.

Le coprésident (sénateur Hays): Sénateur Connolly, je crois que M. Foreman aimerait vous poser une question.

M. Foreman: Je voulais simplement remercier le sénateur de ses remarques aimables a l’égard de l’Institut et de M. Lepofsky. J’aimerais également remercier les membres du Comité d’avoir permis à mon chien de rentrer.

Le sénateur Connolly: Bien. Je crois me rappeler d’un homme. . . je crois qu’il s’appelait Estey ou quelque chose de ce genre, mais enfin, je crois qu’il était peut-être le premier à venir au Parlement, cet homme dont le nom m’échappe; veuillez m’en excuser. On raconte un échange de propos entre Mackenzie King, R. B. Bennett et cet homme sur les Doukhobors, une histoire dans les annales du Parlement.

J’aimerais poser la question suivante à M. Lepofsky. Vous parlez, ainsi que l’ont fait les autres groupes représentant les handicapés, de l’importance d’intégrer les handicapés dans le flot normal de la vie publique.

A mesure que l’instruction progressait, et à mesure que le public devenait plus éduqué à cet égard, de grands pas ont été fait. Je n’essaie pas de vous prendre en défaut, mais je me demande si en ségrégant les handicapés, vous ne signalez pas, pour reprendre vos propres termes, aux handicapés qu’ils feront à tout jamais partie d’un groupe distinct?

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Votre position ne serait-elle pas meilleure devant la loi même devant ces lois provinciales que vous avez critiquées si un article de non-discrimination s’appliquait de la même façon à vous, handicapé, et a moi, si par exemple je n’étais pas handicapé physiquement mais mentalement; à long terme, ne vaudrait-il pas mieux ne pas définir dans la constitution une catégorie spéciale qui, peut-on supposer, existera pendant très longtemps?

M. Lepofsky: Je peux répondre à cette question brièvement, monsieur le président. Tout d’abord, je vous remercie de vos compliments sur mon éventuel avenir au Parlement; toutefois, ma préoccupation la plus immédiate, c’est peut-être un peu obtu, mais j’ai encore quatre examens du barreau à passer et ÿétudierai encore le droit pendant longtemps.

Quant à la question de l’intégration en général, je dois dire que, particulièrement sous la direction de la nouvelle administration à l’lnstitut national canadien pour les aveugles, grâce à M. Mercer notamment, que l’lntitut ainsi que d’autres organismes adoptent de plus en plus activement comme objectif l’intégration des handicapés dans la société, diminuant l’importance ou éliminant les programma qui visent la ségragation et les pressions visant à obtenir des lois en matière de droits égaux; le genre de travail que nous faisons le démontre bien.

Bien que par le passé les organismes qui représentaient les handicapés ont imposé en fait jusqu’à un certain point la ségrégation, les choses changent, et je dirais que les trois représentants de l’Institut qui comparaissent devant vous espèrent et tentent de promouvoir et d’accélérer un changement en ce sens.

Quant à savoir si notre mention expresse dans l’article sur l’égalité constitue un traitement quelque peu discriminatoire ou spécial, j’ai deux réponses ou deux petits points à faire valoir. D’abord, comme je l’ai mentionné dans mon exposé général, si vous ne nous mentionnez pas expressément, si vous dites simplement égalité devant la loi sans discrimination, un point c’est tout, alors ce sera à nous d’intenter des poursuites, d’aller devant les tribunaux et de dépenser des milliers de dollars pour tenter notre chance.

Avant tout, je ne crois pas que nous puissions trop facilement nous le permettre et, ensuite, nous risquons de perdre. Franchement, après avoir lu beaucoup de précédents en matière de libertés civiles, domaine du droit qui m’intéresse particulièrement, je constate qu’au Canada, nos tribunaux ont toujours adopté une approche restrictive ou très étroite dans leur interprétation des libertés civiles et n’ont veillé à leur application, comme on peut le voir par ce qui est arrivé au bill des droits de 1960. que lorsqu’ils ne peuvent faire autrement: et même dans ce cas, ils ne font rien.

Je m’inquiète donc du fait que nous ne gagnerons peut-être pas un tel procès quelles que soient les intentions du Sénat et de la Chambre des communes en adoptant ce projet de loi. La seule façon d’être certains, du point de vue juridique, c’est de nous inclure dans l’article. Ainsi, nous économiserons de l’argent tout en augmentant nos chances.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Lepofsky.

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J’aimerais maintenant vous remercier tous au nom du Comité. Monsieur Mercer, monsieur Foreman, sachez que votre chien est le bienvenu ici. J’allais dire quelque chose, mais je me suis abstenu. J’ai beaucoup de respect pour les chiens.

Dans votre mémoire, vous soulevez des problèmes donc aucun des membres du Comité n’avait entendu parler, du moins, c’est mon cas; nous vous sommes reconnaissants d’être venus.

Merci beaucoup.

M. Lepofsky: Merci.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Mercer, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Mercer: Oui, monsieur le président.

Je sais que notre président. M. Dick Smith de Winnipeg, voudrait que je vous exprime, au nom de l’Institut national canadien pour les aveugles, nos remerciements et notre reconnaissance d’avoir pris le temps d’entendre notre point de vue. Je vous en remercie.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci.

Le coprésident (M. Joyal): J’aimerais maintenant convoquer à la table des témoins les représentants du Mouvement canadien pour une fédération mondiale.

J’ai le plaisir, au nom de tous les membres du Comité, de souhaiter la bienvenue aux représentants du Mouvement. Il s’agit de M. Francis Leddy et de M, James Stark, Je crois que vous savez que d’habitude nous invitons nos témoins à faire une déclaration et qu’ensuite les membres du Comité aiment avoir quelques échanges avec eux et leur poser des questions.

M. Leddy (président national, Mouvement canadien pour une fédération mondiale): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous suis reconnaissant de l’occasion qui m’est offerte de vous adresser la parole et, vu le peu de temps que vous avez, nous ferons de notre mieux pour être brefs et concis.

Je sais que nombre d’entre vous sont déjà très bien renseignés sur notre mouvement, mais pour le bénéfice de ceux qui ne seraient pas tout à fait au courant, j’aimerais mentionner que notre organisme a environ 30 ans, qu’il groupe quelque 1,500 membres ct qu’il est solidement représenté dans certaines villes.

Récemment, à Victoria, nous avons tenu une conférence à laquelle ont assisté 300 citoyens intéressés. Nous ne sommes pas un groupe monolithique, mais nous avons deux objectifs principaux: la paix dans le monde grâce au droit mondial et la limitation, la diminution et l’éventuelle élimination des armes nucléaires.

Notre mouvement a une grande dette à l’égard d’organismes semblables un peu partout dans le monde démocratique. En fait, vous vous rappellerez qu’au cours des vingt années qui ont suivi les tragédies d’Hiroshima et de Nagasaki, il y a eu des défilés et des manifestations pour la paix et une grande importance a été accordée aux idéaux dont je viens de parler; mais, pour une raison ou pour une autre, vers 1965, tout à

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coup les gens se sont fatigués de cette question, peut-être par découragement; ils avaient appris, si vous voulez, à vivre avec la bombe et la question a diminué d’importance pour le public.

Depuis un an ou deux, la question revient en force sur le tapis. Une fois de plus, les gens sont inquiets, ils se rendent compte que nous faisons de la corde raide et que la situation est extrêmement dangereuse.

Au niveau international, des représentants de tous les pays se réunissent en assemblée générale tous les trois ans. Nous maintenons également des liens étroits avec les parlementaires pour la paix mondiale et, au Canada, nous avons le groupe le plus actif et le plus important du genre. Comme nombre d’entre vous le savent, il y a 140 députés et sénateurs dans le mouvement.

Des groupes semblables existent dans onze autres parlements de par le monde, et il est agréable de se rappeler que l’initiative canadienne, particulièrement à la suite des efforts de Mark MacGuigan lorsqu’il était simple député, a engendré la mise sur pied d’un groupe mondial. En fait, lors de notre dernière réunion internationale, au Japon, un groupe de parlementaires, conduit par Walter McLean, nous représentait.

La paix mondiale grâce au droit mondial, le désarmement et le contrôle des armes: ce premier objectif, surtout, signifie que nous sommes particulièrement intéressés, tout comme les Américains, à promouvoir Paffermissement des Nations unies.

La performance du Canada est excellente. Nous ne fabriquons pas d’armes nucléaires, nous nous opposons fermement à leur prolifération, nous ne les entreposons pas en territoire canadien, à une petite exception près, à la suite d’un traité qui n’est pas encore échu, qui prévoit Pinstallation de telles armes, maintenant dépassées, à Comox, en Colombie-Britannique.

Le moment est venu pour le Canada de faire un autre pas en avant. Au ministère des Affaires extérieures, on a créé, il y a environ 1 an et demi, une division du désarmement et du contrôle des armements, qui a eu à sa tête Geoffrey Pearson, jusqu’à ce qu’il soit récemment nommé ambassadeur en URSS.

Le temps est venu pour nous d’inclure dans notre constitution une déclaration résumant l’attitude et l’idéal canadiens. Nous y faisons allusion dans le mémoire que nous vous avons fait distribuer. Ce mémoire, soit dit en passant, a été préparé il y a environ 2 ans, à l’époque du comité parlementaire mixte sur la constitution, dont le président était M. Mark MacGuigan. Malheureusement, ce comité n’a pas vu son mandat renouvelé au bout d’une année et n’a jamais présenté, que je sache, de rapport final. Je suppose qu’il a maintenant été remplacé par ce nouveau comité mixte.

La question primordiale reste celle dont je vais parler. Peu importe ce que vous voulez faire au Parlement, ou chez vous; peu importe quelles sont les ambitions que vous avez pour vos enfants ou pour votre pays s’il se produit un événement qui mène à une guerre nucléaire. C’est la première préoccupation. Tout le reste est secondaire.

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Que pouvons-nous faire à ce sujet? Nous devons essayer de faire valoir notre point de vue de toutes les façon possibles. J’ai renoué connaissance ici, à Ottawa, avec un ami de longue date, un fonctionnaire qui a une longue expérience et qui jouit d’une excellente réputation, même s’il est probablement devenu quelque peu désabusé et cynique; il me disait à quel point il était surpris que j’aie accepté d’être le président du mouvement pour une fédération mondiale pendant deux ans. ll me disait: Est-ce que tout cela n’est pas théorique? Est-ce que tout cela n’est pas très idéaliste? Je lui ai répondu que je ne croyais pas être naïf, et que si jamais j’avais eu des tendances à l’être, les 15 ans que j’avais passés à titre de directeur à l’université me les avaient sûrement fait perdre. Je lui ai raconté que ce qui m’avait poussé à agir comme je le faisais, détait une expérience que j’avais connue au Japon.

Je suis en effet allé deux fois a Nagasaki et une fois a Hiroshima. C’est une expérience vraiment marquante de visiter les musées qui se trouvent dans ces deux endroits. Une pièce qui y est exposée m’a particulièrement frappé, c’est celle qu’on appelle Fombre sur le roc, A Hiroshima, un homme se trouvait sur les marches d’un immeuble commercial, je pense qu’il s’agissait d’une banque. Il se tenait précisément à l’épicentre de l’explosion de la bombe.

L’effet de la bombe, évidemment, a marqué le roc qui se trouvait sous ses pieds. Pendant une seconde, cependant, son corps a jeté une ombre sur les marches de pierre. Ensuite, il a été réduit en poussière. Je me disais: comme c’est symbolique de la valeur de la personne. de la dignité de la personne, des droits de la personne, tous des sujets qui sont censés vous intéresser au plus haut point ici. Je me disais: comme c’est remarquable.

Je ne sais pas qui était cet homme, personne ne le sait, mais son ombre restée sur la pierre devrait réveiller notre conscience à tous.

Cet homme aurait peut-être eu un rôle marquant dans le monde. Je demande parfois aux jeunes gens en particulier: ne devriez-vous pas être son mandataire? Il n’est plus là, lui, ne devez-vous pas le représenter et faire tout en votre possible pour encourager la paix mondiale et le désarmement?

Les universités canadiennes prennent de plus en plus un caractère international. Lorsque j’étudiais à Puniversité, moi-même, il n’y avait presque pas d’étudiants étrangers. Je me souviens que le spécimen le plus rare que nous avions à l’université de la Saskatchewan était un étudiant canadien-français qui venait de Montréal. Maintenant, la moyenne des étudiants étrangers dans une université est de 10 p. 100. Ma propre université de Windsor, je suis heureux de pouvoir le dire, a le plus fort pourcentage au Canada, environ 20 p. 100. Les universités sont donc devenues des institutions vraiment internationales et elles rayonnent d’un profond idéalisme qui m’encourage pour l’avenir.

Les jeunes gens d’aujourd’hui n’ont pas de mal à accepter ce que les gens de ma génération ne peuvent que concevoir sur le plan théorique. Le monde est un et indivisible. Ils le savent d’instinct. Nous devons, nous, constamment nous en convaincre à nouveau.

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L’un dés événements les plus intéressants qui se soit produit à l’instigation du mouvement pour une fédération mondiale a été I’Opération Démantèlement, dont vous parlera mon collègue, Jim Stark, dans quelques minutes. C’est une opération qui plaît beaucoup aux jeunes en particulier, qui a été lancés par eux, eux qui parfois n’ont que la moitié de notre àge, et c’est uné opération que je considère comme très importante ét très marquante pour toute notre génération.

Une des choses qu’auront servi à démontrer nos efforts en vue d’encourager le renforcement des Nations unies, c’est la réticence de bien des pays, même démocratiques, fortement nationalistes, à céder l’uné quelconque de leurs prérogatives fondamentales, à quelque niveau que ce soit, aux Nations unies ou à un organisme international semblable. Si je fais un bref retour en arrière dans l’histoire, je m’aperçois que c’est le général George Marhsall, qui non seulement a été un grand soldat, mais également un grand homme d’Etat sous le règne dé Roosévelt, qui a dit que pour comprendre ce qui s’était vraiment passé dans le monde après 1945, il fallait lire l’Histoire de la guerre du Péloponnèse de Thucydide. Si moi j’avais dit la même chose alors que j’étais professeur d’histoire ancienne, personne n’én aurait été surpris. Le fait que ce soit le général Marshall qui l’ait déclaré est très important.

Ce qui était ridicule à cette époque, détait le fait que des cités Etats, Athènes et Spartes, qui se trouvaient seulement à quelques milles dé distance, se faisaient la guerre; la même situation est survenue dans l’Italie du Moyen âge, avec Pise et Sienne, Florence et Milan, chacune étant indépendante et chacune faisant la guerre à l’autre. Nous avons fait beaucoup de progrès depuis ce temps, mais nous sommes bien loin d’un droit mondial et d’un ordre mondial.

Nous aurons beaucoup de mal à y arriver. Nous sommes en guerre constamment et nous l’avons été pendant des siècles. Il y a 200 ans, un grand historien faisait remarquer que les actes de guerre méprisables étaient toujours plus nombreux que les victoires dé la science, de la connaissance et de la culture. S’il vivait aujourd’hui, il serait encore plus déçu.

Il fut un temps où tout le monde disait qu’une guerre nucléaire ne pouvait que faire des perdants, qu’une guerre nucléaire était impossible; cette idée contribue toujours à retenir les grandes puissances, Au cours des derniers six ou huit mois, cependant, à ma grande surprise, certains stratèges américains ont commencé à dire: il ne vous est pas impossible d’envisager une guerre nucléaire si vous êtes prêts à sacrifier 20 millions de vies humaines. fignore où ils ont pu trouver ce chiffre, mais je tremble à la seule pensée dé savoir qu’on puisse l’envisager.

Il se peut que notre mémoire vous rappelle celui que nous avons soumis relativement à un projet de loi d’initiative privée, présenté par Mark MacGuigan en novembre 1979. Vous remarquerez qu’il souhaite l’inclusion dans la constitution d’une déclaration établissant les grands idéaux propres au Canada. Vous ne devez pas sous-estimer le pouvoir des idées. Il peut influencer toute situation. Il peut traverser le rideau de fer, comme vous le savez.

J’ai eu le plaisir de m’adrésser à un groupe de parlementaires, il y a environ un an. J’ai terminé mon exposé en leur

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faisant part de ces idées que je vous soumets de nouveau maintenant. Je pense qu’il est parfaitement dans le ton de le faire. Je vous signale que je suis né à environ un mille d’ici, mais que je n’ai pas très bien connu Ottawa, ou la scène parlementaire, avant d’avoir l’occasion de revenir à Ottawa, il y a environ 20 ans. En effet, j’ai été amené dans l’Ouest alors que j’étais tout jeune. J’ai toujours aimé revenir sur la colline et j’ai toujours été impressionné par son élément architectural dominant, la Tour de la Paix. Je ne connais pas d’autre parlement, ailleurs dans le monde, qui ait une Tour de la Paix, ou un élément quelconque dédié à la paix.

Je sais que vous pouvez parfois l’oublier. Vous passez par la Tour de la Paix tous les jours, sans vous en apercevoir. Eh bien, je vous en supplie, mesdames et messieurs, au moment d’aborder cette période très active de discussion sur la constitution, en vue d’un rapatriement éventuel de la constitution, faites que les historiens futurs se souviennent de vous, n’oubliez pas la question primordiale qui intéresse tous les Canadiens, tous les hommes libres, entérinez dans la constitution une déclaration soulignant l’engagement du Canada vis-à-vis de la paix et de la justice mondiale.

Merci monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Leddy. Monsieur Stark.

M. Stark: Merci. Je sais qu’il y a un vote à Il heures, ou que c’est l’heure de la période des questions. Je vais essayer d’être bref.

Nous avons essayé de vous présenter un document qui concilie deux idées qui peuvent parfois sembler contradictoires: la nécessité d’en arriver à la souveraineté nationale et la nécessité de reconnaître l’indépendance des nations et ce qu’il est convenu d’appeler généralement la sécurité collective. Nous vous avons donné cinq exemples provenant d’autres pays: la République fédérale d’Allemagne, le Luxembourg, l’Italie. l’Inde et le Japon; il y a d’autres exemples de pays qui ont traité de cette question dans leur constitution. Nous faisons des recommandations en ce sens pour la constitution canadienne, à la fin de notre mémoire. Je ne vais pas les reprendre maintenant.

Comme la plupart des Canadiens, nous sommes assez fiers que notre pays, même s’il est capable de produire des armes nucléaires, ait choisi de ne pas le faire. Cependant, comme nous l’avons vu l’année dernière, cette politique doit parfois être énoncée de nouveau, et renforcée. Nous rappelons que des pressions s’exercent, chez les militaires et dans le grand public, en vue de faire renverser cette politique, Les politiques sont parfois renversées, non pas les constitutions.

Nous souhaitons seulement une garantie faisant que cette idée merveilleuse qui nous empêchait jusqu’ici de participer à une course folle aux armements devienne une caractéristique permanente de la réalité canadienne.

Nous avons ici une lettre dont je communiquerai un exemplaire à ceux que cela intéresse; elle vient d’un député au Congrès américain qui dit que l’arsenal des Etats-Unis est capable, à lui seul, d’anéantir le monde plus de dix fois. Bien des gens estiment qu’il s’agit là d’une estimation au bas mot;

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n’empêche que pour une raison quelconque, qui a sans doute embarrassé notre créateur, le peuple américain vient l’élite un président sur la promesse qu’il intensifierait la course aux armements nucléaires. ll faut absolument demander pourquoi, et notre nation, qui est une puissance moyenne, doit faire tout ce qu’elle peut pour introduire un peu de raison dans un monde qui semble livré à la folie.

La Société des Nations n’a pas pu empêcher la Seconde Guerre mondiale. Je crois qu’on s’entend communément sur le fait que la structure actuelle, ainsi que les pouvoirs des Nations unies. font qu’elles seraient tout aussi incapables d’empêcher cette troisième guerre mondiale que beaucoup envisagent.

Lorsque j’étais président de la division de Toronto des Fédéralistes du monde, nous avons publié une petite brochure dans laquelle nous citions Albert Einstein, Lester Pearson, U Thant, Winston Churchill, le pandit Nehru, John F. Kennedy, Harold Wilson, le mahatma Ghandi, Dwight Eisenhower, Bertrand Russell, Harry Truman, Harold McMillan, et l’on n’aurait pas fini d’énumérer la liste des personnalités éminentes et dignes de foi qui ont défendu l’idée d’un gouvernement mondial et d’un droit mondial, l’histoire ayant prouvé que seul le droit peut se substituer à la violence pour résoudre les conflits.

Je citerai, en particulier, John F. Kennedy, qui a dit:

Nous préférons le droit mondial dans une époque d’autodétermination à la guerre mondiale dans une époque d’extermination massive. Nous devons éliminer les armes de la guerre avant qu’elles ne nous éliminent.

En tant que puissance moyenne, nous pouvons à cet égard influencer le cours des événements.

Voici trois sondages canadiens effectués au cours des quelques dernières années et d’après lesquels les gens estiment, et à juste titre, je crois, que la probabilité d’une guerre nucléaire augmente. Au Canada, le désarmement commence à prendre l’allure d’un mouvement, Comme vous le savez sans doute, le secrétaire général des Nations unies a déclaré que la semaine du 24 ou 30 octobre serait la semaine mondiale du désarmement et, si elle n’a suscité que peu de manifestations en 1979, cette année, une dizaine de milliers de Canadiens ont pris part à environ 125 manifestations diverses dans 30 grandes villes du pays tout entier, avec l’appui de totues les Eglises et d’une cinquantaine d’organisations communautaires.

Je voudrais également souligner que le président Carter a pris position sur la restructuration et la réforme des Nations unies; voici la copie du document où il explique cette position, qu’on peut se procurer au cabinet de Mark MacGuigan.

Pour le dire brièvement, il y avait un document intitulé: Défense 1978, publié par notre ministère de la Défense nationale, qui disait, et je cite:

Les évaluations du ministère de la Défense nationale montrent, sans risques d’erreur, que le principale menace militaire pour le Canada réside dans la possibilité d’un échange nucléaire entre l’Union soviétique et les Etats-Unis.

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Il est vraiment difficile de chercher à saisir comment nous pouvons atteindre à la sécurité nationale à une époque de surcapacité d’anéantissement nucléaire. Le général E. L. M. Burns était un conseiller officiel canadien en matière de désarmement et il était tellement acquis au principe des Nations Unies, au principe d’un désarmement complet et général, que ses amis avaient pour habitude de l’appeler le «complet et général Burns». ll n’en fait pas moins remarquer que, dans la mesure où ce principe d’un désarmement complet et général, négocié entre les superpuissances et accepté par toutes les nations en 1961 déjà; dans la mesure où ce principe permet à chaque nation de conserver une modeste force militaire, ce qui correspond, bien entendu, à ce que possède le Canada, c’est-à-dire une modeste force militaire conventionnelle, l’application de ce principe à l’échelle mondiale n’entrainerait pas pour notre pays, pour le Canada, la suppression de la plus petite balle.

ll est sans doute paradoxal, je crois, de constater que la recherche de la sécurité nationale à l’âge du nucléaire doit s’accompagner d’un désarmement mondial, d’un désarmement complet et général plutôt que d’autres éléments, comme la conscription ou une augmentation des armements militaires.

Dans son discours du trône, M. Trudeau a déclaré:

Le désarmement ne coûte rien de moins que la survie de l’humanité sur cette planète.

Le soir de référendum, au Québec, il a poursuivi en disant: Nous avons tous la possibilité de montrer au monde entier que nous ne sommes pas les derniers coloniaux sur terre, mais plutôt jle premier peuple à se libérer du monde périmé des Etats-nations. Le fédéralisme est la voie du futur dans notre monde perturbé.

Je crois que ce sont là des propos sages, des propos qui semblent très difficiles à saisir sur la scène internationale, mais de même que nous pouvons citer l’exemple des autres nations pour rédiger notre constitution, le Canada devrait à son tour garantir dans la constitution son attachement à la paix par la voie juridique, de sorte qu’à l’avenir, d’autres pays puissent citer notre courage et notre sagesse pour promouvoir le progrès vers une paix juste et durable dans ce monde perturbé.

Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Stark. Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président; je vous souhaite la bienvenue à notre séance d’aujourd’hui, toute brève qu’elle soit. Pendant que vous parliez, j’étais assis et je sentais la colère monter en moi, mais ce n’est pas contre vous que je suis en colère. Je suis en colère contre la procédure dans laquelle on m’a engagé de force, la clôture imposée du débat et les dates limites; dans ces conditions, la réforme d’une constitution me perturbe et votre mémoire est un soulagement,

Vous nous avez présenté un ensemble de principes que la constitution canadienne devrait garantir, mais qui exigeraient une longue étude. Or, au nom de mon parti, je dispose d’à peu près cinq minutes pour approfondir ces idées avec nous. Cela englobe mes questions et vos réponses. Le document que vous

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avez déposé aujourd’hui demande qu’on insère dans la constitution du Canada certaines expressions, certains principes qui vont déterminer et fixer, du moins dans certaines limites, nos rapports avec le reste du monde. Je ne me sens pas compétent pour prononcer un jugement sur ces idées et tout ce qu’elles impliquent. Je suis très conscient du fait que je suis assis avec 25 personnes, dont 60 p. 100, d’est-à-dire 15, ont été élues. et 40 p. 100, c’est-à-dire 10, ont été nommées; le fait de n’avoir que cinq minutes pour étudier un problème ayant d’aussi profondes ramifications défie tout principe démocratique.

Je vais vous poser deux ou trois questions rapides et j’espère qu’en un laps de temps aussi limité, vous ferez de votre mieux pour y répondre. Vous nous demandez d’accepter sans réserve la juridiction obligatoire de la Cour internationale de justice, en vertu de l’article 36 de sa charte, et la première question qui me vient à l’esprit est la suivante: comment ces juges sont-ils sélectionnés? Comment sont-ils nommés? En vertu de quelle législation se prononcent-ils? Je suis sûr qu’on l’espace de cinq minutes, il vous est impossible de répondre à toutes ces questions.

Vous nous demandez d’appuyer expressément la formation d’un gouvernement démocratique mondial, mais cela me rappelle que sur environ 150 pays, il en existe à peu près 26 qui sont de véritables démocraties; dès lors, je me demande comment nous pourrions instaurer un gouvernement mondial démocratique. Vous nous demandez de prendre des décisions en matière d’armement, mais je me demande en quoi cela rejoint nos obligations actuelles vis-à-vis des partenaires avec lesquels nous avons signé des traités; je sais qu’il s’agit là d’un problème complexe avec lequel les comités permanents du Parlement sont aux prises quotidiennement.

Je suis déçu; je crois que vous avez apporté à ce Comité des idées très importantes; malheureusement, nous sommes engagés dans un processus qui ne nous permet pas d’approfondir ces idées et, quelle que soit votre réponse, je vous cède la parole.

M. Stark: Sachez tout de suite que nous partageons votre déception. En ce qui concerne les armes, si vous m’autorisez à répondre tout d’abord à votre dernière question, lorsque les fédéralistes mondiaux parlent de désarmement, cc n’est pas d’un désarmement unilatéral qu’il s’agit; cela ne nous apparaît pas comme une manière raisonnable et responsable d’agir. Nous sommes en faveur d’un désarmement équilibré et progressif qui interviendrait par le biais d’un accord international, d’un programme global, comme on dit aux Nations Unies, ce qui exige évidemment lc consentement, la participation et le contrôle de tous les États; l’une de nos préoccupations majeures, bien sûr. c’est d’obtenir que l’Union soviétique et que les pays du bloc participent honnêtement à ces accords. Bien sûr, les traités SALT sont un progrès dans cette voie, mais ils comportent implicitement les mêmes problèmes.

En tant qubrganisation, nous ne sommes pas hostiles à l’achat d’avions de combat, par exemple. Ni les fédéralistes mondiaux ni le groupe Opération Démantèlement ne sont opposés à cette action du gouvernement canadien, dans la

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mesure où, par rapport à notre territoire, notre puissance militaire est extrêmement modeste, et peut-être trop.

Pour ce qui est d’un gouvernement mondial démocratique, lorsque Mark MacGuigan a pris ce rapport qui est devant vous pour en faire un bill privé, en novembre dernier, on a dit que les Nations Unies sont déjà en train de devenir, dans une faible mesure, un gouvernement mondial démocratique, surtout si l’on songe aux 18 organisations sociales et économiques de l’ONU qui, tout le monde en convient, je crois, s’attaquent très bien aux causes de la guerre, notamment la pauvreté, l’injustice et les droits de l’homme.

Je ne saurais vous donner une réponse brève ou complète à la première question sur la manière dont les juges sont acceptés. En fait, c’est peut-être inutile, dans la mesure où je crois que le Canada a déjà reconnu, avec certaines réserves, la juridiction de la Cour internationale.

M. Leddy: Si vous me permettez une brève et dernière remarque. . .

Le coprésident (M. Joyal): Oui, monsieur Lcddy, puis ce sera au tour de M. Ogle.

M. Leddy: Pour mes amis théologiens, si ce n’est pas l’amour de Dieu qui incite à bien se conduire, alors, il faut que ce soit la crainte de Dieu. Et pour en venir à votre principal argument, je crois que c’est la crainte qui va pousser le monde vers le désarmement. Les Russes ont tout aussi peur que nous. Comme je dis, je viens de Windsor et j’habite à la frontière; il est donc évident que Detroit serait sur la ligne Lde tir, à supposer qu’un conflit nucléaire éclate, et Windsor disparaîtra en même temps.

Je crois que ce serait regrettable pour Mark MacGuigan, notre ami Paul, et moi-même. Nous ne serions plus que des souvenirs vivaces, La peur des conséquences n’est peut-être pas la meilleure des motivations, mais je crois qu’elle entraînera progressivement les gens vers un apaisement de la situation actuelle.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Ogle.

M. Ogle: Étant donné le peu de temps dont nous disposons, je me contenterai d’un bref commentaire et, d’ailleurs, la sonnerie se fait entendre. Je tiens à dire que je suis très favorable aux idées qui nous ont été présentées ce matin. Il se trouve que John Lennon a été assassiné cette semaine, lui qui s’était prononcé si ouvertement en faveur de la paix dans le monde, et je crois que, d’une manière ou d’une autre, notre constitution doit exprimer en clair son petit aphorisme: «Donnons une chance à la paix», et montrons que nous y croyons.

Cette semaine, j’ai parlé avec de nombreux jeunes qui ont été profondément influencés par la vie et l’oeuvre de John Lennon, et certains d’entre eux pensent en quelque sorte que cette idée vient de lui. Il est incontestable que John Lennon l’a dit, et pourtant, nos traditions, celle-ci par exemple, qui nous voit réunis autour de cette table, les traditions du prophète Isaïe et de Jésus-Christ, dont on célébrera bientôt la naissance, à Noël, reposent sur l’idée que nous voulons la paix pour tous les hommes et la paix pour tous les êtres humains.

Je suis donc entièrement d’accord avec ce qui a été dit ce matin, et je voudrais terminer en disant que j’ai rencontré cet

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été des parlementaires japonais à l’occasion du 35e anniversaire de Nagasaki et d’Hiroshima, et que leur constitution précise sans ambiguïté qu’il est contraire à la loi de faire la guerre. J’aimerais beaucoup que notre constitution renferme une phrase comme celle-ci: «Il est contraire à la loi de faire la guerre.»

Par ailleurs, il faut bien voir que les deux pays qui ont pu insérer cela dans leur constitution en 1945, 1946, et plus tard, à savoir l’Allemagne de l’Ouest et le Japon, ont soudain devancé le monde en tant que puissances économiques, parce qu’il était contraire à la loi de faire la guerre.

C’est donc complémentaire et intimement lié; une dernière réflexion: je pense que dans le monde sous-développé, où l’on assiste à un transfert massif d’armes en direction du tiers-monde, la course aux armements qui s’y déroule constitue l’un des obstacles majeurs au véritable développement humain. Étant donné toutes ces sonneries, je crois qu’il va falloir lever la séance. Merci beaucoup, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Ogle. J’invite nos témoins à formuler le mot de la fin avant que je lève la séance.

Monsieur Leddy.

M. Leddy: Monsieur le président, je crois que nous n’avons rien d’autre à ajouter, si ce n’est que nous vous remercions encore une fois de votre courtoisie et de l’intérêt que vous avez manifesté. Je répète que je suis, moi aussi, désolé que nous n’ayons pas davantage de temps, maintenant ou ultérieurement, pour approfondir ces questions fondamentales. Je sais que certains parmi vous sont impatients d’assister à la période des questions. Permettez-moi d’exprimer l’espoir que ce sera un moment pacifique.

Le coprésident (M. Joyal): Au nom du coprésident, l’honorable sénateur Hays, ainsi que de tous les honorables membres du Comité, je vous remercie beaucoup, monsieur Leddy et monsieur Stark.

Avant de lever la séance, je voudrais informer les honorables membres du Comité que les résultats des trois sondages Gallup portant sur la question constitutionnelle sont désormais à votre disposition, comme l’avait annoncé le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice au début de la semaine.

La séance est levée jusq’au lundi 15 décembre, à 20 heures, où nous entendrons les représentants du Conseil de la Tribu Niska.

[Texte]

La séance est levée.


TÉMOINS

De l’Institut canadien national des aveugles:
M. Robert Mercer, directeur gérant général;
M. Dayton Foreman, vice-président national;
M. David Lepofsky, membre du Conseil d’administration de
l’Ontario.

Du Mouvement canadien pour une fédération—«Operation
Dismantle»:
M. Francis Leddy, président national du Mouvement canadien pour une fédération;
M. T. James Stark, directeur, «Operation Dismantle».

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