Minutes of Proceedings and Evidence of the Special Committee on Indian Self-Government, 32nd Parl, 1st Sess, No 28 (11 May 1983)

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Date: 1983-05-11
By: Canada (Parliament)
Citation: Canada, Parliament, Minutes of Proceedings and Evidence of the Special Committee on Indian Self-Government, 32nd Parl, 1st Sess, No 28 (11 May 1983).
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N0. 28

\cI|m\knil‘c, Northwest Tcrriturics
Wc«iiicsd.’1y, May H, 1983
l|lllI’\tiiI}’. May 12. I983

(‘|i:iinn:m: Mr. Keith Penner

i1IlIIIHt‘.\ rgl Pr()(‘(1e(/illgs and l:’\=iz/mm’
11/ 1/14‘ S/mt‘/’aI (‘<)nImi/Ive rm Indian Self-Government RI-.\’l’I’(‘TlNG: Thc status. development and responsibilities of Band ;:m’crmm:nts on Indian rcscrvcs,21s well as the finzmciul !’L’].’l[iL)l1ShipS between the Government of Canadzi and lndizxn bands \\’H‘Nl{SSl€S’ 1‘ CL buck cuvci‘) I uxl .\’x-.ssiuI10rthC [min wcmid Purlizlmcnl. l980~8I-82443 CHAMBRE DES COMMUNES Fascicule n” 28 Ycllowknifc (Tcrritoircs du Nord-Oucst) Le mcrcrcdi ll mai 1983 Lcjcudi I2 mzxi 1983 Président: M. Keith Penner I’rr)(‘i*.t— ver/mux H /éIH0igIItI_g(*.v I/I4 (‘()mI’/(5 .v/)é(‘ia/ vur l’Aut0nomie politique des Indiens CONCERN/\NT: Lc stzitut, l‘év0lulinn ct les rcsponsubilités des zidminislrzitions do bzindcs dams les réscrves indienncs. dc mémc quc les rapporls financiers qui existent cntre lc gouvcrncmcnl du Canada ct lcs ba ndes indicnncs TF:M0iNs; (Vuir 23 Fcndns) Prcmiérc session do in trcntv:-dcuxiémc législzllurc, l‘)80—|‘)Xl-l9X2~I983 ‘m‘,\ i SP!-j(‘i/\L COMMITTEE ON INDIAN S[{i.i”-(iOVF,RNMENT (‘/mI’rnmn.’ Mr. Keith Pcnncr Wurrcn Ailinund Raymond Chénicr Girvc Fret} Puhilxilcd undcr .l|HiIOI’Il} of mu pcdkcr of llu: Hmhc ui ( umruuns by the Qmui 5 Prinlcr for ( 2in.id.i coM1Ti’: si>r’r,c1/xi. SUR

Prim/orrl.‘ M. Keith Pcnncr

—— Mcssicurs

Jim Manly
Frank Oburlc

HcnriTt)11.sign;m1 —(7)

(Quorum 4)
L4’ grefjiur 1/u (bmilé .&péz’iaI
Frungois Prégcnt

Clerk oflhc S[7e(‘in/ (‘oninIilIee

Publié an confurnnlé dc izmtmne an Pr(‘\HiCl]l dc L. munm
dc» cmilniunn-~ p.xr|’ln1primcurLic|zI Ruinc pour ic c.m..uu

A .i..Im- rmm um (‘:m:x(ii.’in <;tm-in…‘-..x Publishing Cuntrc. Supply mi S|.‘i’\lCC.\(i1IFI.I(iJL ()tt;x\\.’i. (‘.|n.i(i;I KI/H18‘) l;n \cnlc: Ccnirc d1’-dmun du g0u\crm:incnl dn (‘.m;id::. Scrvicus (‘.m.xd.i. ()|l;i\v;i. ( tmudzi K1/\ US‘) Approvmunncum-nus L ___%_____;__ MIN ‘S OF PR()CF,EDll\’GS Wlil)NESDAY, MAY ll. V383 ((ill) I I‘t’\‘Il I’lie Special Committee on Indian Self-Government met in Yellmvknilie. Northwest Territories at 6:10 tfeloek p.m.. this day. the Chairman, Mr. Penner, presiding. /I/viii/wr.i’ of the (‘mmni’lIt’e [)I‘t’.\’l‘M/I Messrs. I”ret7., Manly. ()tierIe, Peniier and Tousignant. I:’\‘—tg[fiti'(1 Illt‘/ll/)(‘f /PI‘(‘.((’II!§ I-‘rum I/It’ .-i.\’.\'(’lH/7/_|‘ 1)/iI“I’I‘.\'[ ,\’iiIiuit.\: Ms. Roberta .Iainie.\on. I.iui.\o/1 I)I(‘l)l/7(‘r.T /7re.iwii’ From (/1? IVII/Ive Wt)/m’ii’.\ t\.im’iuIirm of (‘miar/Ii: Ms. andra Isaac. Front I/II’ Na/1’i’t’ t’ui1iiti’/ of (’11/tar/(1: Mr. Bill Wilson. In .-1I[(‘II(/(1II(‘(‘I Fmni //ie Re.\mn’/i BI‘tll1(‘/7 uf/lie I.i’/Jrri/‘_i’ (If /’m-/imiient: Mrs. Barbara Reynolds and Mrs. Katharine I)lll)I(IL‘y, Research Officers. Fmm I/re l’ar/imiielilriry (‘elilre /HI /”III'(‘l’gII .4]:/(Ii’r.\ and Foreign Tm:/1*: Mr. P.C, Dobell. I’tillL’y Co-ordinator. I1/i’//ie.i‘.\’e.s: From [/10 (iorermiieiil of/he lvurtliwexl Terri’Iu~ mm: The Honourable George Braden. Leader of the Elected |’\ectitive, Minister of Justice and Public Service the llonoiirable James J. Wah~Shee, Minister lbr Aboriginal l\’ip.|its and (‘onstitutional Development and Mr. Brian Smith, I rizal (‘oiinsel, Department of Justice and Public Services. llic (‘ommittee resumed consideration of its Order of Rt~l’t-ieiiee dated Wednesday. December 22. I982. (See ‘ltmi/It-.\ ii/’ I’rar’et’rli’Iig.\’, I4/{’lIII(‘.\'(/(ll. /)t’l'(‘l)I/7(’I’ 32. I982, /‘\Ili No. I ) l|.t- lloiiuurable James Walt-Shee and the Honourable (»(iIIl'(,’ liranleii each made a statement and. with Mr. Smith, .iiI’.\\(‘I’L‘tl qiicstions. r\| .\‘ 7* o’clock p.m.. the Committee adjourned to the call of |lli‘( llllll I III ‘l{.\ll)AY, May IZ, I983 lhl) the .\’iueci;il Comiiiitlee on Indian Self-Government met in \tlIiI\\I\llllt’, Northwest Territories at 9:16 o’clock a.m., this .I ll lIlt'( liaiinian. Mr. Pcnner. presiding. ll. Ill/’l’I\ n/ I/II‘ fimimillee [77‘(‘.\’£‘IIII Messrs, I-‘ret7. Manly, «rm ilr |’t~iiiiei and Ttiusigiiant. I l l’//It In /IIt‘III/7t‘I’ /lrt’.\'(‘Il[I From I/It’ .»l.s’.\’eni/7/it (If I”/’r.\’l \.iu.-m V\I~ RobertaJamicson. //ill\itlI iiit-ii//wr /7I‘(‘.\'(’HI’ From the N11/ire Woim’Ii’.\’ i m. Ill//iill 4// ( ‘ii/mt/u: Ms Sandra Isaac. /1: our llt/(H/Ft’ Fm/ti I/it’ I\’£’.\’Mn’h Bram‘/i of /he Library of /’.ir/mimui Mrs, Barbara Reynolds and Mrs. Katharine [Inuit II \ In-st-.ii’t*li ()l’l‘icers. Fro/i1 Ihe Par/irmirlilrlry Ceiilre t.-i /ii/iIi’lI I//iii/’.\ uml Foreigiz Trade: Mr, P.C. Dobcll. I’irll| \ t .- i-i-|iii.iti>i

I’ll/It \ll \ /mm //It’ /)l’lIl‘ Naiimi: Mr. George E ismus.
tn. till ..i I lit!!! //Ii’ /I/tit Ai’lI:l’t’ De/Iu Dene Regio/iul C’ouIit‘i’/:

Autonomie politique des Indiens 38 : 3

LI? MERCRl;’l)l ll MAI I983

l ‘I‘r(Iz/111′!/”mil

l,e Comité special sur l‘autonomie politiqiie des Indie se
réunit au_jourd‘hui it Yellowknife (Territoire du i\’ord-ouest) a
l8hl0 sous la présideiice de \/l. Penner (president).

Ml’!!!/7l‘(’.S’ I/ll (‘uuii’/:3 [V(7.\’i.‘IlIXZ MM. Fretz. i\/Ianly. Oberle.
Penncr ct Tousignant.

Meir:/ire 11’ ‘0j]i'<‘t’ /iréwril: De I ‘/it.x’.vtwiIi/tit’ des‘ /ire/iii‘<7rt’.\’
iiu/i’wi.r.’ M'”‘ Roberta Jaiiiieson.

Moiiilzrex ((Ig£’III.l’ tie lI’ut’.\’mt) prr3.s’z’I1I.\: I)? IC-‘l.\’.\’m’i(IIimi zltar
jivii/iicx ziiirur/iioiies du Ca/iadu: M”“’ Sandra Isaac. Du
(‘uii.rei’I t/(hf /illI()(‘/ll()Ill’.S du (“altar/<1: M. Bill Wilson.

/ti1.\.\’i’ /m7.st*iiI.\’: Du .S‘ervi’z’iI dz’ I‘L'(‘/1(‘I‘L‘/I(‘ (/0 la bi’hI/’oIIiZ’qiw
1/it ]’(1I‘/(’HI£‘III2 M”” Barbara Reynolds et M’”‘ Katharine
Dunkley, reeherchistes. Dit (‘wim- prir/t’iimiIui’rrI I/t’.Y affuires
éIr(iIigZ*r¢’.\’ (‘1 (It: (‘()NilPI£’I‘(‘(‘ t’.\‘It7r/’i*ur: M. P.C. Dobell.
eoordonateur des politiques.

7}‘/tiI)i’It.x: Du guiwertie/mvii [IFS Ti-rri/virus‘ zlu /Vurtl- Oiiexl:
lfhonorable George Braden. ehelide l‘ex(:eiitif élu, ministre de
la .lustice et des Services publics; l‘honorable James J. Wah~
Shee, ininistre des Droits aborigénes et du developpement
eonstitutionnel et M. Brian Smith. avocat, ministére de la
Justice et des Services publies.

Le Comité reprend l‘étude de son ordre dc renvoi du
mercredi 22 décembre I982. (Vuir pr(1r£’.\‘-I’e’rI)a/ diz nirrrredi
22 (lz5t’wtiI)/’z’ I982,_/‘ri.\’t’i'(‘i1Ir* It” I )

L’honorable James Wali-Slice et l’honorable (ieorge Braden
liont eliaeun une declaration puis. avcc M. Smith. répondent
aux questions.

A 20h25. le Comité suspend ses travaux _iusqu’ii iiouvelle
convocation du president.


l.e Comité special sur lauiononiie politique des Indiens se
re’unit aujourd‘hui ti Yellowknife. Territoire du Nord-ouest, ii
9lil6 sous la présidcnce de M. Penner (president).

MPl)Ihf(’.l’ dti (biiiilé préxwt/.\’: M.Vl. I”ret7., Manly, Oberle,
Penner et Toiisigiiant.

Memhre d’Q/fire /1r(7.\c/il: I)z’ /’.»t.s’.\’t*iii/)/131′ t/(‘.\‘ [trwiiiérex
iiriliwtiz M’“” Roberta .lamicson.

i‘\/Ieiii/Inns‘ (Again de /i’ai.\’mi/ prtive/11.x‘: De I ‘Ax ‘ot‘i’11Iioii (1115
/k’I7II1I(‘.S rliilor/ilmiex dz: Camilla: M”“’ Sandra Isa’

«4ltS.\’i [)i’e’.\’eriIS: Du Seritire .’./9 I‘(‘(‘h€I‘(‘/it’ dz’ la bi’bIi’0l/iéque
tlu P!!!‘/(’I)ll‘ll/I M”“ Barbara Reynolds ct M”“ Katharine
Dunklcy. reeherehistes. Du centre parlememaire des affaires
(5/ruiigizrzar (‘I (/11 (‘(II7lIH(‘!‘(‘(’ (’.\’l(;FiL‘l1!‘I M. P.C. Dobell.
coordonnatcur des politiques.

Tfimui/i.r: De la Nuliuit Dene: M. George F asinus, prési~
dent. Du Cu/i.seiI régin/iul zlv /V/ut’1\’wi:ie Della Dem‘: M.


Mr. James Ross, Vice-President and Miss Jennifer Mauro. Co-
ordinator. Resource Impact Study.

The Committee resumed consideration of its Order of
Reference dated Wednesday. December 22, 1982. (See
MIflI4I(‘.Y of Proceedings. Wcdiiesday. December 22, /982.
I.3‘.\’ll(‘ No. I.)

Mr. Erasmus of the Dene Nation made a statement and

answered questions.
The Acting Chairman assumed the Chair.
Questioning of Mr. Erasmus resumed.

Mr. Ross of the MacKenzie Delta Dene Regional Council
made a statement and, with Miss Mauro. answered questions.

At 12:19 o’clock pm.. the Committee adjourned until |:30
o”c|ock p.m.. this afternoon.


The Special Committee on Indian Self-Government met in
Yellowknife, Northwest Territories at I:30 o’elock p.m.. the
Acting Chairman. Mr. Obcrle. presiding.

Members of the committee present: Messrs. Fretz. Manly,
Oberlc and Tousignant.

Exwfficio member present: From the Assembly of First
IVflII()II.\‘I Ms. Roberta Jamieson.

Liaisori niemberx present: From the Native Women’s”
/t.r.mciuiion of Canada: Ms. Sandra Isaac. From IIK‘ Native
(oimcil of(‘um1:Ia: Mr. Bill Wilson.

In otierulmice: From the Research Branch of the Library of
Purlirmicit/: Mrs. Barbara Reynolds and Mrs. Katharine
Dunklcy. Research Officers. From the Parliamentary Centre
for Foreign Affairs and Foreign Trades: Mr. P.C. Dobcll.
Policy Co-ordinator.

Winie.r.r ‘ram the Fort Good Hope Commimity Council:
Councillor I;dward Grandjambc and Councillor John Shae.
From the Metix /I.YS0l‘I(1IIOII of the Northwe-.rt Territoric-.r: Mr.
Bob Stevenson. President and Ms. Anne Crawford. Legal

The Committee resumed consideration of its Order of
Reference dated Wednesday. December 22. 1982. (See
Minutes‘ of Praceedihgr, Wednesday. December 22. I982.

Councillor Grandjanibe made a statement and. with
Councillor Shae. answered questions.

By unanimous consent, it was agreed.— —That the Dene
Nation memorandum concerning Indian Health Policy be filed
as an exhibit with the Clerk of the Committee. (Exhibit

Mr. Stevenson made a statement and. with Ms. Crawford.
answered questions,

Indian Self-Government


James Ross. viee-président ct M”‘ Jennifer Mauro. C00l’d0nll£l’
tricc. étude de l‘impact sur Ies ressources.

Le Comité reprend I’étude de son ordre dc renvoi dii
mercredi 22 décembre I982. (Voir procéx-verbal du mercredi
22 tléccmbre I982.fa5cicuIe rt” I.)

M. Erasmus de la Nation Dene fait une
répond aux questions.

declaration et

I.c président suppléant assume Ia présidenee.
Ifinterrogntion de M. Erasmus sc poursuit.

M. Ross du Conseil Régional du Mackenzie Delta Dene fail
unc déclaration puis. avee M”‘ Mauro. répond aux questions.

A l2h I 9, le Comité suspend ses travaux jusqu’a I3h30.


Le Comité spécial sur l‘autonomie des Indiens se réunit
aujourd’hui ii Yellowknife (Territoire du Nord-Ouest)fi I3h3()
sous la présidence de M. Obcrle (president suppléaiit).

Mcmbres du Comité prérents: MM. Fretz. Manly. Oberle et

Membrc tI’of/ice préseritz De I’/tssemblée des premieres
nations: M'”‘ Roberta Jamieson.

Mcmbres (agents dc Iiai’s’oIi) préselitx: De I ‘AsS0<‘t’aIion tI’e.r femmcs nutochiom-.r du (kznatlzz: M'”‘ Sandra Isaac. Du Corixeil des attIa(‘htarie.r dit Canada: M. Bill Wilson, Au.r.ii /iré.rerit.v: Du Service de recherche de la bi’bIi0IhEquc z/u Par/ement: M”‘= Barbara Reynolds et Mm“ Katharine Dunkley. rechcrchistes. Du Centre purl;-meiitairc des affaires étrarige‘-rer cl du commerce extérieur: M. P.C. Dobcll, coordonnateur des politiques. Témoin.r: Du (‘oii.rciI murticipul dc For! Good Hope: le conseiller Edward Grandjambe et Ie conseiller John Shae. Dc I’A.r.s-ociaiion des Méti.r des Territoires tIu Norrl-0ue.rt: M. Bob Stevenson, president ct M'”‘ Anne Crawford, avocat conseil. Le Comité reprend I‘étude de son ordre dc renvoi du mercredi 22 décembre 1982. (Voir procérverbal du mercredi 22 dc’cemI)re I 982. f(t.i’ci‘cu[e I1″ I.) Le conseillcr (irandjambe fait une déclaration puis, avec le consciller Shae, répond aux questions. Du conscntemcnt unanime. il est convenup-~Que le mémoire de la Nation Dene conccrnant la politique sur la santé des Indiens soit déposé auprés du greffier du comité comme piéce (Voir Piece r-KK»). M. Stevenson fait une déclaration puis, avec M”‘= Crawford, répond aux questions. Autonomic polilique dcs Indians 28 : 5 v\1 K 10 «fcluck p.m.‘ lhc C«)n1millcn: udjourncd In lhc cull ml’ r\ lFhJ(J. Ic (\m1i1{‘ xuxpcnd 30$ Im\;1u\’ |u.xqn'{1 nnuvcllu vlu-( h:m’. um1\uc;1lim1Ll11 présuiunl. /.A‘AL”‘(’/_/l'(’I'(/ll(‘1)/rlifti }’mm;oi\ Prégcnl. (‘/vr/\ ufl/Iv (‘4;/rmII’II:'(‘ 28:6 Indian Self-Government l2-5- I ‘IN I EVIDENCE (Recorded by EfE(‘lI'()Ilf(‘ Apparatus) [Texts] Wednesday, May ll. I983 ‘ l805 The Chairman: This evening’s se on of the Special Committee on Indian Self-Government is now in session. We are pleased to have with us as our first witness in Yellowknife the Hon. James .|. Wah-Shee. Minister for Aboriginal Rights and Constitutional Development, Government of the North- west Territories. The minister has prepared for the committee a document which has been circulated. Mr. Wah-Shee, do you wish to read the document into the record, or is it your wish to comment on it and then follow with some questioning? ln whatever way you wish to proceed, we will be happy to co- operate. Hon. James J. Wah-Shee (Minister for Aboriginal Rights and Constitutional Development, Government of the North- west Territories): Mr. Chairman, I would like to read the presentation into the record and then perhaps answer any questions you might have. The Chairman: Thank you. You may proceed. Mr. Wah-Shee: Good afternoon, Mr. Chairman, committee members. Chiefs of the Mackenzie Valley, ladies and gentle- mcn. I am please to present this submission on behalf of the Government of the Northwest Territories and to acknowledge the mandate of the Special Committee on Indian Self- Government. I would also like to acknowledge the consultation process that went on between ourselves and the Dene Nation, the Métis Association of the Northwest Territories and the Department of Indian and lnuit Affairs in the preparation of this brief. It has become obvious to the Government of the Northwest Territories that type type of political control the Dene and Métis have been seeking goes well beyond the parameters ofa southern-style municipal government. ln view of this we have been attempting to recogni7e the aspirations of the peoples of the Northwest Territories by incorporating these aspirations into the evolving government structures in the Territories. The main focus of our presentation is give you an overview of how proposals for a new order of community, regional. tribal and territorial governments are evolving, as well as to give you an idea of how the political and constitutional development process is presently occurring in the Northwest Territories. You will note as I proceed that we in the north are not proceeding along the same lines as the south, and we would like you to consider our unique situation in the north when making your final recommendations. During the past five to ten years. the aboriginal people of the north, the Dene. Métis, lnuit and lnuvialuit, have had to come to grips with the fundamental issue of land claims TEMOIGNAG ES (Enregi.s’!rt’menI élertrmzique) [Trmllzclirm] l.e mercredi ll mai 1983 Le président: La session de ce soir du Comité spéeial sur |‘uutonomie polttique des Indiens est maintenant en com-. Nous sommes heureux dc voir cc soir comme premier témoin .l Yellowknife l’honorablc James J. Wah-Shce, ministre tlt“. Droits aborigenes et du développcment constitutionncl tln gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Le ministrc .: préparé pour le Comité un document qui a été distrihu-3 Monsieur Wah-Shec, désirez-vous lire lc document présente an registrc ou désirez-vous simplement faire des commentaires it ce sujet pour cnsuite répondre zi certaines questions? Qltcllr quc soil votre facon de procédcr, nous serons heureux tlr eoopércr. Uhonorahle James J. Wah-Shee (ministre des Droits aborigénes et du développement constitutionnel, gouvernenu-nt des Territoires du Nord-Ouest): Monsieur le president. j‘aimerais lirc la presentation inscrite au rcgistre et enstim répondre ll toutes les questions que vous voudrez poser. Le président: Merci. Vous avez la parole. M. Wah—Shee: Bonsoir. monsieur le président, membrcs tlll Comité. chefs dc la Vallée du Mackenzie. mesdames cl messicurs. .le suis heureux de presenter ee mémoire au nom tlll gouvernement des Territoires du Nord-Oucst ct reconnaitre lu- mandat du Comité special sur l’autonomie politique (lt”. Indiens. Je voudrais également souligner l‘importance tltl procédé dc consultation qui a eu lieu entre nous-méme et l.i nation déné. l’A’ ciation des Métis des Territoires du Noril Ouest ct lc min ere des Affaircs indiennes et inuit dans l.l preparation de cc mémoire. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest s’est remln compte que le type do controle politique que les Dénés et It–. Métis rcchcrchent va bien au-dela des paramétres d‘unr administration municipale eommc celle du sud du pays. (“est pourquoi nous avons essayé dc reconnaitre les aspirations tlt”. peuples des Territoircs du Nord-Ouest en incorporant aspirations dans les structures gouvernementales en plcilw evolution dans les Territoires. Notre presentation vise principalement 2: vous donner Im apercu general de la lacon dont les propositions d‘un nottvvzlu type dc gouvcrnement eommunautaire, regional, tribal rt territorial évoluent ainsi qu‘une idée sur la facon dont se fail ll’ dévcloppcmcnt politique et constitutionnel actuellement (Linn les Territoires du Nord-Ouest. Vous verrez. tout au long. 1lt’ mon exposé. que nous dans le Nord, nous ne suivons pas l(“» memes lignes dc conduite que dans lc Sud et nous aimermu. que vous teniez compte de notrc situation unique dans le Noul lorsque vous ferez vos reeommandations finales. Au cours des 5 a I0 derniercs années, les peuples aborigeut-~. du Nord, les Dénés, les Métis. les lnuit et les lnuvialuit en soul vcnus aux prises avec la question fondamentale du réglenwnl I2-5-1983 _________«_____;___;_j [‘l’e.>rIe]

settlement, large-scale non-renewable r ‘ource development
and the division of the Northwest Territories. in particular, it
has been a new era for the aboriginal people of the western
Northwest Territories to experience and participate in
decision-making for new order of government. We believe the
future looks promising and we are optimistic that the l ‘orth-
west Territories will achieve levels of responsible government
that will allow native people to participate fully in determining
and running the institutions that influence their lives. Too
often in the past aboriginal peoples in the Mackenzie Valley
have been allowed to respond to what others thought their
goals and aspirations to be. In reality, this hz ‘ not worked.

I will begin by providing you with an overview of political
development at the community level.

Section 92.8 of the Constitution Act, I867. gives provinces
jurisdiction for municipal institutions. ln the Northwest
Territories it is Section l3(t’) of the Northwest ‘l‘eri’itorics Act
that delegates the authority to the Commissioner in (‘ouncil to
make ordinances respecting municipal in ‘titutions in the
Northwest Territories. including local administrative districts
and school districts. The municipal ordinance of the Northwest
Territories provides for five levels of community governments.
They are settlement, hamlet, town. village and city.

A settlement, under the municipal ordinance. is uiiincorpo-
rated, does not have the power to generate revenue through it
tax baxe and acts largely as an advisory cotincil to the (‘om-
misxioiier of the Northwest Territories: and although members
of he community at large are elected to the settlement
council, they do not have the power to make by-laws and can
only propose or recommend changes to the commissioner.
Municipal services are financed and delivered by the Govern-
ment of the Northwest Territories. although in some regions
the community will take the municipal services contract
directly. In addition, there ‘ t small per capita grant for the
community to use as it sees fit. Hamlets. villages. towns and
the City of Yellowknife are incorporated and established
pursuant to the municipal ordinance.

‘l ‘we hamlet council is fully elected. able to hire its own staff.
delizers municipal services and programs and is able to enact
lvy W5 and resolutions. But although they operate as incorpo-
rated municipalities and determine their own budgets, hamlets
are not required to raise their own property tax.

Villages, towns and the City of Ycllowkiiilc can also enact
llIt‘lf own by-laws and resolutions. can buy and sell property.
and borrow money for local improvements through raising
ilt-tu-nttires. They must raise a large portion of their operating
l-ml;-,ct by levying property taxes A village must consult and
lt’\(‘l\’U approval from the (iovernment of the Northwest
It-iiilories. particularly for setting their own operating

Atitoiioitiie politiquc des lndiens 28 : 7

I Trzu/m‘/iulil

des revcndications territorialcs, du developpenicnt d‘cnvcrgure
des ressources non renouvelables ct dc la division des Territoi-
res du Nord-Ouest. Principalemcnt, cette période a eonstitue
ane nouvclle ere pour le peuple aborigene de l’ouest des
Territoires du Nord-Ouest qui a pa participcr it la prise dc
déc ion potir un nouveau type do gouvernemcnt. Nous croyons
que l’a\/eiiir est proinetteur et nous sommes optimistes a savoir
que les Territoires du Nord-Ouest obtiendront le type dc
gouvcrncment responsable qui permettra aux populations
autochtoncs de participcr complctement ii Letablisseinent et it
la gestion des institutions qui influent sur leur vic. Les peuplcs
aborigénes de la Vallée du Mackenzie ont trop souvent etc
amenés ti participcr it ec que les autres croyziient étre leurs
buts et leurs aspirations. En réalité. cette facon d’agir n’a pas
trés bien fonctionné.

.lc commencerai done par vous dontier un apercti general du
développement politique au nivcau coniinunautaire.

L’articlc 92.8 de la Loi constitutionnclle dc I867 donne aux
provinces la juridiction sur les institutions muiiicipalcs. Dans
les Territoires du Nord-Oucst, e’est le par-agraphe 13:‘) de la
l.oi sur les Territoires du Nord-Ouest qui délégue lliutorité au
comm re en conseil pour faire les déerets cn cc qui a trait
aux institutions municipales dans les Territoires du Nord-
Ouest, y conipris les distric administratifs locaux et les
districts scolaires. Le decret municipal des Territoires dti
Nord-Oucst prévoit cinq paliers de gouverneineiit cominunau-
taire: agglomeration, haincau. cité, village et ville.

l)‘apri:s le décret municipal, une agglomeration n‘est pas
eonstituée en corporation. n’a pas le droit dc prodtiirc des
rcvcntis par des taxes foneieres et agit principzilcment comme
conseil coiistiltatif du comm” tire des Territoires du Nord-
Ouest: ct bien que tous les meinbres de la eonmiunauté
piiissent etrc eltis an conseil de l‘agglom(:ration, ils n’ont pas le
pouvoir de faire des arrétés municipaux et ne peuvent que
proposer ou rcconiinander des changements au commissairc.
Les services inunicipaux sont financ et offerts par le
gouvernemcnt des Territoires du Nord-Ouest. bien que. dans
eertaiiies regions, la communauté pu e prendrc directcment
un contrat de services municipaux. De plus, il y a une petite
subvention par pcrsonnc que la eommunauté pcut utiliscr it son
gré. Les hameaux, les villages. les cites et la ville dc Yellowk-
nife sont constitués en corporation et établis d’apres le decret

Le conseil de hameati est constitué completcment dc
iiiembres élus, il peut engager son propre personnel. il offre des
services et des progianiiiies inunicipaux ct pcut adopter dcs
tlecrets et (les resolutions. Mais bien que de tcls conseils
loiietionncnt commc des municipalités eonstituées en corpora-
tion et établissent leur propre budget. les hameaux ne sont pas
obliges de prélcver leur propre taxe fonciere.

Les villages. les cites et la ville dc Yellowknife peuvent
egalement adopter leurs propres arretés municipaux et leurs
propres resolutions. ils peuvent acheter et venclre des proprie-
tes. et cmpruntcr dc |‘argcnt pour des améliorations locales par
l’éii)issioii dbbligtttions. lls doivent se proeurer une grande
partie dc leur budget d’cxploitation par la perception des
impots foncicrs. Uii village cloit consultcr le gouvcrneiner.t des



budgets. while the four towns and the City of Yellowknife set
their own budgets and do not require the Government of the
Northwest Territories approval on most of their decisions.
There is only one village in the Northwest Territories. In the
seven tax-based communities, a portion of the revenue raised
goes toward the cos ‘ of education.

The practices described above are not dissimilar from
conventional southern styles of municipal government.
However. it must be remembered that the Dene, the original
inhabitants of the Mackenzie Valley, never agreed to or
participated in the decision to establish municipal councils.
The chief and band council structure was initially created by
the federal government in order to designate leaders to sign
Treaties 8 and ll. Subsequently. the band council became a
body to inform the Department of Indian Affairs and North-
ern Development ofany problems or concerns of the band and
to provide access to the Indian agent from the band. While on
the one hand the band council served this purpose for the
federal government. it also continued to carry on the midi»
tional forms of consensus decision making. The elders, through
the chief and band council. continued to make decisions
regarding social matters of the band. continued to make
decisions regarding traditional hunting pursuits on the land,
and continued to interact with other bands in the area in
making decisions regarding the land.

The weakness of the imposed federal government structure
for band councils was that the lndian agent continued to hold
overall fiscal control. welfare and housing authority. thereby
leaving the band council without any direct authority or
control over any matters directly affecting their lives.

‘ I815

The municipal government structure was designed to offer
n-iore control to the people in the communities. It was also
designed to include all residents ofthe community and not only
status Indians. However, there were a number of problems. By
creating a new body and recognizing this new body, both the
territorial and federal governments were inclined to ignore the
chiefand band council structure.

In fact. Dl/\ND withdrew its responsibility to give treaty
entirely. to the point of transferring it to the Government of
the Northvw ‘ Territories. The Dene perceived their special
status and co .’titutcd relationship with the federal government
threatened. Therefore. there were other problems. The
structure was foreign and imposed: the method of selection by
secret ballot was foreign and imposed. and the rules for
operating the meeting were foreign and imposed. The mandate
of municipal government was too limited. It did not concern

Indian Self~Government



Territoires du Nord-Ouest et recevoir son approbation
prineipalemcnt pour fétablissemcnt de son propre l)lt(l_t’t’|
d’exploitation, tandis que les quatrc cités et la ville dc Ycl
lowknife établissent leur propre budget et n’ont pas bcsoin il-
[approbation du gouvernement des Territoires du l\lOl‘(.I-()llC\l
pour la plupart de leurs decisions. I! y a un seul village d£tlI\ It-u
Territoires du Nord-Ouest. Dans les sept commun:tuIt–.
fonctionnant a partir des impots fonciers. une partie kll’~
revenus ainsi obtenus sert it défrayer l’éducation.

l.es pratiques susmentionnées ne sont pas différentes tln
celles des administrations municipales classiqucs du Sud ll
faut ccpendant se rappeler que les Dénés. les premier.
habitants dc la Vallée du Mackenzie, n’ont jamais eonsenti .i
fétablissement dc conseils municipaux ni participé it ccttv
decision. La structure dc chef et de conseil de bandc a d’abor<l
éte créée par le gouverncment féderal afin de désigner les Citcls
qui devaient signer les traités 8 et ll. Par apres. lc conseil (iL’
bande est devenu le groupe officiel qui devait informer II‘
ministére des Affaires indiennes et du Nord relativcment .I
tous les problcmes et toutes les préoceupations de la bande cl
faire le lien entre la bande et l’agent des Indiens. Alors one.
done part, lc conseil de bande remplissait ces fonctions pour l4‘
gouverncment fédéral, il eontinuait également, d’autre part, .’i
prcndre les décisions traditionnclles adoptees par faccoiil
général. Les anciens. par l‘entremisc du ehcl et du conseil tlt’
bande, continuaient dc prcndre les décisions relatives aux
affaircs sociales dc la bande, continuaient dc prendrc (les
decisions relatives 21 la ehasse traditionnelle sur les terres. et
eontinuaient d‘agir avee d’autres bandes en ce qui a trait 5 l.i
prise dc décisions relative aux terres.

La faiblcsse dc la structure imposée par le gouverncment
fédéral pour les conseils de bande réside dans le fait que
l‘agent des Indiens eontinuait de détenir les pouvoirs cn
matiérc de fiscalité. dc bien-étrc et de logemcnt. ne laissant
aueun pouvoir direct au conseil de bande en ce qui a trait aux
questions touehant directement leur vie.

l.a structure du gouvernement municipal a été concuc (lc
maniere it offrir davantage de controle aux habitants (les
agglomerations. Elle est destinée également 5 comprendre tous
les habitants des agglomérations cl non sculement les lndiem
inscrits. Toutefois, il y eut un certain nombre de problemes
Par la creation d‘un nouvel organisme et par sa reconnaisr
sance, les gouvernements territoriaux ct fédéral ont eu
tcndance 51 ne pas tenir compte du chef et de la structure du
conseil dc bande.

En fait, lc MAIN a renonce it ses responsabilités d‘appliquer
Ic traité entierement, au point de les confier au gouverncment
des Territoires du Nord-Ouest. Les Dénés ont pcrgu que lcui
statut special et leurs relations avee le gouverncment federal
étaient mcnacés. Par eonséquent. il y eut d’autres problémcs
La structure était étrangere ct imposée: la méthode tit‘
selection par scrutin secret était étrangere et imposee et les
régles pour conduire les réunions étaicnt étrangércs et
imposées. Le mandat du gouverncment municipal était trop


itself with the social and economic needs of a land-based

For all the reasons described above. the southern model of
municipal government has not been as acceptable in the
western Northwest Territories a. it has been in the eastern
Arctic. The Northwest Territories. in consultation with the
Dcnc of the Mackenzie Valley, now recogni7es a definite and
legitimate need for new systems of government for Dene
communities. In our attempt to develop new forms and styles
of future community government. the Government of the
Northwest Territories executive committee signed a two-year
interim agreement on an experimental basis with the commu-
nity of Fort Good Hope in 198]. It provided for a merger of
the band council and settlement council. with authority to
determine priorities for the delivery of essential municipal
services and programs from the territorial and federal
government departments to the community. There are a
number of other Dene communities interested in a similar kind
of merger.

Accordingly, the Department of Local Government is
consulting with the Dene and Métis, and as a result. will be
proposing a new local government ordinance. The local
government ordinance will propose more authority and
responsibility for tax-based municipalities. hamlets and
community governments and will enlarge their mandate.
Optional election rules will also be defined and offered to meet
the various cultural traditions of northerners. All levels of local
government will be able to assume additional enabling
authority to pass by~laws which meet community concerns and
prt blems without conflicting with territorial jurisdiction. The
goiernment believes this blueprint will provide a responsible
.tpprt)aCh for the delegation of self-government to the commu-
nitv level.

Political development in the Northwest Territories is not
lnnited to the municipal type of government only. Next, l will
he talking about regional/tribal counc ..

there has been a strong movement over the past years
tn\v;tt'(ls regionai councils or tribal councils. as they are
«ti-tied to in the Mackenzie Valley. The role of
rtymnal/tribal councils, as initially defined by the councils,
aottltl not be managerial but rather to act as a lobby on behalf
»I IlltiiVl(illfll communities. to facilitate communications
lit’l\\l’\’l] communities and to act as an advisory body for and
an ht-halfof the communities. The regional/tribal council may
ll) tllc fulurt: assume direct power and responsibility from both
that; WT, for example, in the area of education and possibly
tn-in the municipal level.

In use the education example further. a motion was passed
l-\ the legislative assembly in l98l to establish a Special
Iuminittce on Education. comprised of five ML/\s who
It nrllrll to communities throughout the Northwest Territo-
lltt lh-tween January 198] and March 1982. the special

Autonomic politique des lndicns

I Tm:/I1<‘Iimt]
restreint. ll ne tenait pas compte dcs bcsoins‘ sociaux ct
économiques d’une soeieté fondée sur la tcrre.

Pour toutes les raisons decritcs ci-dessus. le modclc du Sud
du gouvernement municipal n’a pas été aussi acceptable dans
l’ouest des Territoires du Nord-Ouest que dans l‘est dc
l’/\rctique. Les Territoires du Nord-Oucst. apres consultation
avec les Dénés de la Vallée do Mackenzie, reeonnaissent
maintenant que lc besoin d’établir de nouveaux systemes dc
gouverncment pour les agglomérations de Dénés est légitimc ct
définitif. Dans notrc tentative d’élaborer de nouvelles formcs et
de nouvcaux styles pour le futur gouverncment communau-
taire. le comité directcur du gouverncment des Territoires du
Nord-Ouest a signé un accord provisoire de deux ans titre
experimental avee toute Fagglomération dc Fort Good Hope
en l98l. La fusion du conseil dc bande et du conseil dc
Yétablissement était prévue. Cet organisme avait l‘autorité
d‘établir les priorités pour la prestation zi la communauté des
services municipaux esscntiels et des programmes des ministe-
rcs des gouvernements territoriaux cl federal. Un certain
nombre d‘autres agglomérations dc Dénés sont interessces par
ee genre dc fusion.

Par consequent, lc ministere du gouvernemcnt local consulte
les Dénés et les Métis. et a titre dc résultat. proposera un
nouveau décret du gouvernement local. Le décrct du gouvernc-
ment local proposcra dc donner davantage d‘autorité ct dc
responsabilités aux municipalités qui prélevent des taxes, aux
hameaux ct aux gouvernements communautaires et élargira
leur mandat. Des régles facultatives d‘élection seront éga|e-
ntent définies ct tzichcront de répondre aux diverses traditions
culturellcs des habitants du Nord. Tous les niveaux du
gouvernement local seront en mesure d‘assumer une autorité
supplementaire leur permettunt d‘adoptcr des reglements
administratifs qui répondront aux préoceupations ct aux
problémes communautaires sans possibilité dc conflits avee lc
pouvoir territorial. Le gouverncment croit que ce document de
travail offrira une approche responsable pour la delegation des
pouvoirs d’autonomie au niveau communautaire.

La réformc politique dans les Territoires du Nord-Ouest ne
porte pas seulemcnt sur le gouverncment municipal. Je vais
maintenant parler des conseils régionaux ct tribaux.

ll y a eu au cours des derniéres années une prise dc eons-
cience aigue en faveur des eonseils regionaux ou tribaux.
comme on les ippelle dans la Valléc du Mackenzie. Le role des
eonseils régionaux ct tribaux. selon la definition inittale donnee
par les eonseils, ne porterait pas sur la gestiun mais servirait
plutot dc groupe de pression pour les agglomérations indivi-
duclles, afin de faciliter les communications cntrc les agglome-
rations ct dc servir d’organisme consultatif pour les agglomera-
tions. Le conseil regional ou tribal peut a l’avenir assumer
l’autorité et la responsabilité directes du gouverncment des
Territoires du Nord-Oucst, par exemple, dans le domaine dc
l‘éducation ct probablcmcnt au niveau municipal.

Pour illustrer notrc propose l’exemple dc l‘éducation est
utilisé encore une fois; une motion a été adoptée par l’as.sem-
bléc lé islative ca 198! afin de creer un comité s eeial sur

, , . I ; . A . .
l‘edueation. compose de cinq deputcs de la emblee legis ative
qui ont visité les agglomérations des Territoires du Nord-


lndian Self—Go\’ernment

iv» rm.»


committee held 43 public hearings in 34 communities, with
some L500 witnesses giving testimony. The problems related
to education that people of the north addressed were the high
drop-out rate among native children particularly, poor
comprehension, poor teacher/parent relationships, low
recruitment of native teachers and foreign curriculums for a
northern lifestyle, the lack of proper high school facilities and
the lack of continuing and special education facilities.

The recommendations of the special committee have been
accepted by the legislative assembly and will be implemented.
This legislation will include provisions for the establishment of
regional education boards, which among other things, will take
responsibility for the development of a Dene language

I would like to talk now about Indian self—government as it
relates to the territorial level. Political and constitutional
reform in the Northwest Territories has been 21 priority with
aboriginal organizations and the legislative assembly since the
late 1960s. Over the past ten years. various unco-ordinated
attempts were made by groups of northerners to initiate
political change. Several examples are: the positions of the
Eighth Assembly calling for a unified Northwest Territories,
leading to provincehood; the Nunavut proposal of the Inuit
Tapirisat of Canada; the Métis association proposal, Our
Land. Our Culture, Our Fulure, the metro model proposed by
the Dene Nation: and the proposal for a Western Arctic
Regional Municipality (WARM) by the Committee for
Original People’s Entitlement (COPE), representing the
lnuvialuit of the western Arctic.

There are no mechanisms in place to co-ordinate these
separate efforts and to reconcile competing interests among
different segments of Northwest Territories society. There was
a lack of understanding and co~operation between the legi. a»
tive assembly and the aboriginal associations as to who had the
legitimate right to pursue political reform, and both sides
claimed exclusivity. The result was considerable antagonism
and very little progress.

The present legislative assembly was elected in 1979. It is an
enlarged assembly of 22 elected members and for the first
time, has a majority of members who are native people: nine
Inuit, five Dene/Métis, eight non-native people. This assembly
is dedicated to working co-opcratively with aboriginal associa-
tions and to pursuing a course of compromise, understanding
and negotiations with all people of the Northwest Territories
as the first step towards political and constitutional reform. As
a matter of priority. the as *mbly created a Unity Committee
to meet with aboriginal a..ociations, interest groups and
communities to determine whether a political consensus
existed with ‘the Northwest Territories.

[ Tram‘/a/iwi]

Ouest. De janvier 1981 xi mars l982, le comité special .: It on
43 audiences publiques dans 34 agglomérations et K|l|(‘ll.lIA
L500 témoins ont donne leur point dc vue. Les [7l’UlllIIIt-
relatifs :1 |‘éducation auxquels les habitants du Nord tlIvI\- lll
faire face sont le taux élevé de défection scolaire partiuilu ..
ment chcz les enfants autochtones. la piétre compréhensmn I.
mauvaises relations entre les enseignants et les parent. I-
faible recrutement d‘enscignants autochtones et les pm;-is…
mes scolaires étrangers pour un mode de vie ll<\l’1lI4|tli |‘absenee d‘installations appropriées pour les écoles seemuim. ct l’absence de moyens pour |’cnscignement pCl‘lll1ll|(‘lll it orthopédagogique. Les recommandations du eomite special ont été aeu-pt.. par l’assemblce legislative ct seront mises en application t lllt loi inclut des dispositions pour l’établissement dc ctmntl scolaires régionaux qui, entre autres. auront la rCSP0ll.\1ll>IlIl-
d‘élaborer un programme scolaire en langue déné.

.l’aimcrais parler maintenant du gouvernement Llllllllllilllu
indien au niveau territorial. La réforme politique et tZtIll\lIlI|
tionnelle dans les Territoires du Nord-Oucst est une P’l|l(ll4
pour les orga isations autochtones ct Fassemblée legixlam.
depuis la fin des années I960. Au cours des dix denim-..
années, diverses tentatives non eoordonnées ont éte faitt–. [Ill
des groupes d‘habitants du Nord cn vue d’entreprentln- Ill
changements politiques. Parmi les exemples citons notamnu nl
les positions de la 8° assemblée exigeant l’unification it.
Territoires du Nord-Ouest. afin de créer une provinrv ll
proposition Nunavut des lnuit Tapirisat du Canarli ll
proposition de l‘association dc Métis, Our Lana’, Our (‘1//rm,
Our Fumre. le modele métropolitain propose par la lI.|llIItt
déné; et la proposition pour une munieipalité régiollztlc Il4
l’oucst de |’Arctique (WARM) par le Comité d‘étut|t- llt
droits des autochtones (CEDA), représentant les lnuvialun 4|.
l‘ouest dc l’Arctique.

ll n’y a aucun mécanisme en place pour C00l”dt)nllt’l 4-
efforts séparés et pour reconeilier les intéréts COnCUl’l’\’llll-l
entre les différents segments de la societe des Terrilom-~. .Ii.
Nord»Ouest. ll n’y a pas eu d‘entente et de coopération rum
l‘asscmble’e legislative et les associations autochtones viunt .
établir qui a les droits légitimes d’effectuer des rC~|’mm.
politiques, droits que les deux parties ont réelamés dc tt._….
exclusive. [1 en est résulté un antagonismc considerable at In.
peu de progres.

L‘assemblée legislative aetuelle a été élue en 1979. ll -. .lt’Il
d‘une assemblée élargie de 22 députés élus et pour la pit-nu. ..
fois, cctte assembléc est composée en majorité d‘autocln.m.
neuf Inuit, cinq Dénés ou Métis, huit personnes non auttu lrlw
nes. Cette assemblée a pour but de travailler en coopi-r.t|..m
avec les associations autochtones et de poursuivre la Wm .In
eompromis, de l‘entente et des négociations avee tun. I.
peuples des Territoires du Nord-Ouest, comme premiere t’l.I]v»
vers une réforme politique et constitutionnclle. En [multi-
l‘assemblee a creé un eomité sur l‘unitc qui doit lL‘llll .I.
réunions avec les associations autochtones, les gt.-tip.

intéressés ct les agglomérations afin d‘etablir s‘il ex:.tt- t…
consensus politique dans les Territoires du Nord-Ouest.

I3-5»l‘)t<_l |’I’t’tIu] The Unit) Committee ptit forwtird its recotttnicitdatton iit October l9.\’|, the foremost of which stated the legislative Lt.HSCl‘l1l)l)I declares its coitttititittcitt itt priitciplc to a major division of tltc present .\’orth\tc.s’t Territories into an eastern and western Territory. subject to tltc c,\’pt’csscd will. by public debate and by plebiscite of the people of the Northwest Territories showing preference for the cstablislttttcttt of one or tun new territories Vext. a special cotttittittce on constitutioitztl development was formed to dctcrittine a direction or) political and constitu- tional development in the western N.W.T. l’at’allc| to tltc \\tIl’l( being doitc by tltc legislative a setttbly. aboriginal organiIatioit.s were ictivcly pursuing political self- dcterittination at the negotiating table through the aboriginal claints process. The lnuit put fortlt a proposal for a Nunavut government in the eastern Arctic. based in part on political sclfideterittiiizttion and the proposal of a botindary along the tree line. The powers of the Nunavut govcrntttent were to be similar to those of the current government of the Northwest Territories. ltt part, the proposal outlined a federal governnteiit/Nunavut government ioint role in land and icsoiircc use as well as the drafting of a territorial charter of linguistics aitd cultural rights. T te |)cttc and Metis tli.sti’ibtitcd a public disc .s,s’ion paper l II’ a Dcttcitdclt gotcrttittent in the western Northwest ‘ itot’ic.s. The botiitdary was defined as “the ltontclaiid of tltc l>ci.c atid Mt’.-tis“. A province-like jurisdiction was also
[‘I()|lUSCd. In part. the proposal outlined a Dcnendeh senate, a
lll.’lt’lL!l’ of founding principles, anti that 3()‘7r.~ of the seats in a
iiational assembly be held by the Dene, including Metis.
liirtlter, it proposed a Dene heritage fund, resource develop-
ment decisions based on a coitscrvcr-society need, Dene rights
to allow negotiatioit for changes to institutions governing the
lli-iic/Metis homeland. and that the Dene government be
ll.IsL’ll on tltc style and traditions of the Dene.


\« \\Cll, tltc Committee for Original Peoples‘ Entitleittcnt
t\.Is pit-niotiitg the Westcrtt Arctic Regional Municipality as a
ll .nli ol’ the agreetnent in principle signed in 1978 between
t ttl’| and (iattada.

\ tll~l’I|\\’lt)ll paper on political and constitutional develop-
tttl tll Ill the western NWT. entitled Our Land, Our Future W2 ‘
ll’I7 pn|»|ishc/ill‘ I/I1’ I’(‘II[7/(’.\’1}_f[}ll‘ North.

fh \

meeting of such diverse interests produced three
nt recommendation. First, it was agreed that a
mcchanistn to protect aboriginal rights be established and
inclutlcd in the institutions of government, once aboriginal
rights scttlcmcnts are concluded; second, that the residency
requirement for participation in general elections be extended
beyond one ycar, subject to limits imposed by the Canadian
(‘onsitution: third. there was unanimous agreement that some
form of guaranteed representation for aboriginal peoples
should be included at all levels in any new government
tlt.’tt3l0[)t:(I in the western Northwest Territories. A third
conference will be convened in August this year to discuss
other topics and issues related to constitutional development,
Ill\ lttding st_t lc and forms of government.

Iltcrc is no movement in the Northwest Territories for
L\tltlSl\’L‘ Indian government of the type that you are investi-
,1-.:tting; by this. I mean government institutions specifically for
lntlian people. The Dene and Métis have, at this point, decided
to pursue their goals for political and constitutional reform
\\Illlllt the context of public government and in co-operation
\\I|Il the non-nattvc residents. In the Northwest Territories,
tmtnc and non-native people live side by side in all communi-

Autonomic politique des Indiens

[ Tradzlrliolzl

est une de collaboration ct dc soutien ntutucl. Toutcfois. leurs
mandats réels sont indépendants l’un dc |‘autre il bien des
égards. Chaque asscmbléc claborcra ct négociora son entente
constitutionnelle, approuvée. séparément avec lc gouverncment
fédéral. Leurs périodcs dc référence nc doivcnt pas ctrc
néccssairement les mém 1 La seulc condition cst que |’alliance
doit avoir réglé la ques on des frontiercs avant que chaque
assembler: puisse faire adopter sa proposition ou cntamer dcs
négociations avee Ottawa.

Comme vous deve7. maintenant lc savoir. la réforme
gouvernementale est une question tres importante dans les
Territoires du Nord-Ouest. ll faudra apporter des change-
ments majcurs aVant que les autochtones cl non autochtones
résidents dans le nord puissent sc trouver sur un pied d‘égalité
avec les autres Canadiens du sud. Lcs I)énés/Métis ont des
besoins et des droits particuliers qu‘il faut considérer. Les
institutions gouvcrnementales devraient étre Ic reflct dc leurs
cultures, dc leurs valeurs et de leur processus traditionncl dc
prise de decisions et devraient pertnettre d’assurer a ccs
peuples un role significatif dans la gouvcrne de leur tcrrltoire.
Dans ce processus, il nc faut toutefois pas oublier lcs besoins
légitimes des peuples non-autochtones. Bicn quc ct.-la scmblc
trés complexe, je crois que c’est réalisable.

Je crois que les Dénés ct les Métis ont r’ son d‘étrc optimis-
tes. En septembre I982, le comité spéctal dc fassetnblée
législative sur l’évolution constitutionnelle a rencontre Ll
Yellowknife des représentants de la nation déné. dc |‘associa-
tion des Métis des Territoires du Nord-Ouest. dc COPE. des
municipalités, des groupes d‘intéréts ct des conscils de bande,
principalemcnt pour étudier lc document de travail des
Dénés/Métis intitulé *Public (iovcrnmcnt for the Peoples of
the North*.

Cctte rencontre dc groupes (fintérets si divcrs a permis dc
formuler trois recotntnandations intportantes: il a tout diabord
eté convenu qu’un mécanismc pour protégcr les droits des
aborigcnes soit établi et inclus dans les institutions du gouver-
ncment. une fois que les droits des aborigcncs auront été
réglés; deuxiémement, que le délai de résidcncc cxigé pour
participer a des elections générales soit prolongé au-deli: d‘un
an, selon les Iimites imposées par la Constitution canadienne;
troisiémemcnt, il a été convenu 2. funanimité qu‘il faudra
inclure une forme quelconque dc representation garnatie des
peuples aborigénes a tous les niveaux dc tout nouveatt gouvcr-
ncmcnt ceré dans l’ouest dcs Territoires du NordOuest. Unc
troisiéme conference scra convoquec en aout tic cettc annéc
pour examiner d‘autrcs sujets ct questions lies it l‘t’:volution
constitutionnelle, comme le style ct les formcs dc gouvcrne-

ll n’existe aueun mouvement dans les Territoires du Nord-
Ouest préconisant la creation d‘un gouverncment uniquemcnt
indien du genre sur lequel vous faites enquétc: en fait. je veux
dire des institutions gouvcrnementales destinécs particulicrc-
ment aux peuples autochtones. Les Dénés et les Métis ont. [2
l’heure actuelle, decide dc poursuiVre leurs objcctifs dc
réformede politique ct constitutionnelle darts le contcxtc d’un
gouverncment public et en collaboration avec les residents non-
autochtones. Dans les Territoires du Nord-Ouest. les peuples


ties, with the exception of one reserve, and government reform
must recognize this reality.

Indian self-government in the context of the Northwest
Territories means guaranteed representation of aboriginal
people within public government in a manner that effectively
allows them to pursue their interests. However, I would like to
direct your attention to a key issue that still has to be
addressed, the realignment of powers and jurisdictions between
the federal government and the territorial government. The
concept of Indian self~government as we have defined it in the
Northwest Territories, or public government in general, is a
relatively meaningless concept so long as the ownership and
control of lands, as well as fiscal control, rests exclusively with
the federal government. Obviously, the task of constitutional
development in the Northwest Territories must include the
transfer of additional powers and jurisdictions, along with
changes in the style and structure of government which more
accurately reflect the needs and interests of the aboriginal

We know we have a difficult task ahead, but with goodwill
and understanding we believe we can succeeed.

Muss!‘ Cho, Mr, Chairman.

The Chairman: Mr. Wah-Shee, thank you very much for
your presentation, which is an excellent summary of the
situation in the Northwest Territories. I am sure members
would like to discuss certain aspects of the submission with

‘ I835

Before we do that, however, I would draw to the attention of
the members of the committee that the Hon, George Braden,
who is Leader of the Elected Executive and the MLA for
Yellowknife North, is present with us. He has pressing
commitments shortly, and I would ask your approval to hear
the presentation by the Hon. George Braden now, and then he
may be able to stay for a few minutes. His officials will be able
to stay at any rate, and then we could question them as well as
Mr. Wah~Shee. Is that agreed’?

Some hon. Members: Agreed.
The Chairman: Then I call the Hon. George Braden, please.

Mr. Braden, we are very pleased to have you with us and we
thank you for preparing a submission, which has been
circulated among the members. Is it your wish to read this into
the record?

Hon. George Braden (Leader of the Elected Executive of
the Northwest Territories): Yes, Mr. Chairman.

The Chairman: Thank you, Mr. Braden. You may proceed

Mr. Braden: Mr. Chairman, members of the committee, at
the outset let me say how pleased I am that the Special

lndian Sell”-Government



autochtones et non-autochtones vivcnt cote it cote dans tuutt-.
les collectivités. a l‘exception d’une settle r serve, et la refinin-
gouverncmentale doit reconnaitre cet état dc chose.

Urt gouverncment indien autonome dans les Territoires tltt
Nord-Ouest signifie la representation gttrantie du pettplu
aborigene dans le gouverncment public do fztgon ti pcrnteltrv It
ce peuple dc servir effieacement ses intérfi-ts. .l’aintet.n.
toutefois dirigcr votre attention vers une question ])l”t)tllll'(lI tl.
qui n‘a pas encore été abordee, la redistribution (les pouvoirs at
competences entre le gouverncment fédéral et le gouverncment
territorial. Le concept d‘un gouverncment ztutuchtone autu
nome comme nous l’avons défini dans les Territoires du Noni
Ouest, ou d‘un gouVernement public on general. n’zt relative
ment pas de sens tant que la propriété ct lc controle des terrc».
de meme que le contréle des impots, apparticnt exclusivement
au gouvernement fédéral. De toutc evidence. la tziche (ill
développement constitutionnel dans les Territoires du Nortl
Ouest doit comporter le transfert dc pouvoirs ct C0n1pélt:l14:L’\
additionnels, de meme que des changements dans le style et la
structure du gouverncment qui reflétcnt plus adéquatentent les
besoins et intéréts du peuple uborigene.

Nous savons qu’une tziche tlifficile nou~ attend, ntais mutt»
croyons pouvoir réussir avee de la bonne \olonte et dc |.t

Musiri Cho, M. le president.

Le president: M. Wah-Shec, merci beaucoup dc Vt7[lt’
exposé qui est un excellent résumé de la situation dans lL’\
Territoires du Nord-Ouest. Je suis certain que les tT‘I<:rT1lJI’C\ aimeraient discuter avec vois de eertains aspects dc votre expose. Toutefois, avant d’aborder cctte question. _i‘aimerais signalet aux membres du Comité que M. George Braden, chef (le l‘Exécutif élu et membre de l‘/\ . mblée legislative pout Yellowknife Nord, est iei parmi nous. ll devra nous In scr sot: peu pour s’occuper d‘affaires urgentcs, ct je dentxtnderais (l(Hl( au Comité de lui permcttre de faire son cxpos’ il pourra alum sans doute nous consacrer quelques minutes. De toute maniérc. ses représentants pourront rester ici, ct nous pourrons lL.’lll poser des questions ainsi qu‘a M. Walt-Slice. F.st~ce que cctte proposition est acceptee? Des voix: Oui. Le président: Je dentandc done a M. George Braden (l\‘ prendre la parole. Monsieur Braden, nous sonttnes tres lteureux que vous stxtw ici parmi nous, et nous vous revnercions de votre ntémuire dont les membres ont pris connaissztnce. Desire/-vous qu‘il suit intégré au compte rendu? M. George Braden (chef de l’Exéeutif élu des Territoires tlll Nord-Ouest): Oui. monsieur lc president. Le président: Merci, monsieur Braden. A vous la parole. M. Braden: Monsieur le president, mes. curs les mClT‘Il)l’L’\ du Comité, jfltimerais d’abord rcmercicr le Comitc spécittl sur I 2-5» I 983 [‘Ii’.\Ic] Committee on Indian Sell”-(jovernment has come to Yellow- knife to hear submissions on this very important matter. All too often policies and decisions are made which directly affect northerners witliout any consultation with the people or governments to whom these decisions apply. I see your presence here today as a very significant step to\vard allowing nortlicrners to make a subs antial contribution to the cominit- tce‘s deliberations. I am especially pleased that this opportu- nity Iias been made available on an issue which affects aboriginal people I am stire you will find all the submissions which you will Iiear during the next two da of great 2 tance in the preparation of your report. My colleague, ‘\/Ir. Wah-Shcc. has made a subm ..ion in the nature of an overview of the local government and constitutional development in the Northwest Territories. I would like to touch on the discriminatory sections of the lndiaii Act which have an effect on eligibility for band membership iind the potential ability to participate in self- governmenl based on such membership. Mr. Chairman. approximately 5(>’7z of the population of the
Northwest Iierritorics is comprised of aboriginal peoples. Of
this group, approximately 347: are Inuit and 227: are of Dene
or Métis ancestry. The Indian Act applies to aboriginal people
u ho are not Inuit. Ilowcver . me of the policies underlying
the Indian Act have been applied until very recently to the
Inuit. and to that extent. the Inuit have been affected by the
Indian Act as well.

In addition to its large native population, the Northwest
‘| err torics is tiiiiqtic in that most ofthe Dene population live in
(.‘tilTl’]‘ILlIllllC.\’ rather than on reserves. In fact, as Mr. Wahv
Shet has pointed out, there is only one reserve in the N.W.T.,
at llay River. on which approximately 300 people live.
Therefore. apart from those Dene living on the reserve, the
consequences flowing from a Dene losing his or her status are
not identical to those experienced by an Indian living in the
south who loses his or her status.

Many provisions‘ of the Indian Act discriminate on the basis
of sex or marital status. As a result. status Indians can lose
their status and some persons of aboriginal descent are
precluded from being registered under the Indian Act. When
an liidian loses his or her status, that person is deprived of the
right to participate in band politics and to vote for band chiefs‘
and couiicillors. that person is deprived of the right to share in
the liidiaii inoneys of the band. that person has no right to
participate in the capital assc s held for or by the band. that
person has no right to participate in federal government
programs or services provided to status Indians and that
person no longer has the right to remain or live on a reserve.
Obviously. such discriminatory provisions can have a tremen-
dous impact on the eligibility of a person to become involved in
local band government.

Section I5 of the (iharter of Rights and Freedoms guaran-
tees equality before and under the law and a right to equal

Autonomic politique des Indiens




l’autoiiomie politique des Indiens d’etre \’L’t’Ilt [i Ycllo\sl\iiiI’c
pour ciitendrc les méiiioircs stir cctte question diunc impor-
tance capitale.

Trop souvent. on elaborc des politiques ct on prend des
decisions qui touchent directement les habitants du Nord sans
consulter les personnes ou les gouvcrnements concernés.
D’aprés moi. votre pré. ‘nce ici Litipitirtliliui coiiliiriiie que vous
serez ( ns doute dispos s it perinettre aux habitants du Nord
de participcr, dans une grande mesure. aux deliberations du
Comité. .le suis particulierement heurcux que cettc occasion se
présente au sujct d‘une question qui touclie le peuple autoch-

Je suis certain que tous les menioires qui mus seront
présentés au cours des‘ deux prochains jours vous scront d’un
grand secours pour la preparation dc votre rapport. l.c
memoire de mon collegue. M. Wah-Slice. donne tin apercu dc
Ia situation du gouvernement local et de la constitution dans
les Territoires du Nord-Ouest. _l‘aiiiierais traiter des sections
discriminatoires de la Loi sur les Indiens qui influcnt sur les
conditions d’adm ‘biIite {I la bande ainsi que stir les‘ possibili-
tés d’autonomie politique de la bande.

Monsieur le president, environ 56 p. I00 dc la population
des Territoires du Nord-Ouest se coiiiposent dc peuples
autochtones. Parmi cux. environ 34 p. I00 sont des Inuit et 22
p, 100 des Dénes ou des Métis. l.a l.oi sur les Indiens s‘app|i-
que aux autochtones qui ne sont pas Inuit. Toutell . tusquli
récemment. les Inuit ont été souinis ii ecrtaines politiques
fondamentales de la Loi sur les Indiens et les Inuit ont done cic-
touchés. dans une certaine mesure. par la Loi sur les Indiens.

Outre Ie grand nombre d’autocIitones. les Icrritoires du
Nord-Ouest sont caractériés par Ic fait que la maiorite des
Dénés vivent dans des agglomérations plutot que sur des
reserves, En fait, coinmc |’a signalé M. Wah—Slice. il n‘cxiste
qu‘une réscrvc dans les Territoires (lu Nord-Ouest. cellc dc
Hay River. nu vivent environ 300 personnes. Par consequent, a
l‘exception des‘ membres‘ dc cctte nation qui vitent sur la
réservc. Ie Dene qui perd son statut ne subii pas les memes
conséquenccs que les Indiens du Sud qui se retrouveiit dans la
méine situation.

Dc nombreuses dispositions de la Loi sur les Indiens
établissent des distinctions discriiiiinatoircs selon Ie sexe oti la
situation matrimonialc. Par consequent. les Indiens dc plein
droit petivciit perdrc leurs avantage ct certaines personnes
d’as‘cendance autochtoiic ne peuvent etre inserites en vertu de
la Loi sur les Indiens. l.orsqti‘uri Indien perd son statut. il iiia
plus‘ Ic droit de participcr aux decisions politiques dc Ia bande
ni (I |‘élection des‘ chefs ct des conseill dc la bande: II ne peut
plus profiter des fonds de la bande il n‘a pas Ic droit dc
profitcr des valeurs immobilisécs la disposition dc la bande: il
n’est pas admissible aux programmes in aux services du
gouverncment fedéral dont jouisscnt les Indiens dc plein droit;
et il n‘est plus autorisé it vivre stir unc reserve. De toute
evidence, des mesures diseriminatoircs de ce genre peuvent
avoir an impact notable sur l‘admi”ibilite d’une personne ii
dcvenir meinbre dti gouverncment local d’une bande

En vertu dc l’artiele 15 de la Chartc canadiennc des droits et
libertés. tous ont droit :i la meme protection ct au iiicnic

28: I6 Indian Self-Government ll-5-I‘J.\‘I


protection and equal benefit of the law without discrimination
on the basis of, among other things. sex. Although this
provision will not come into force until I985, it is in the spirit
of this provision and out of concern for persons of aboriginal
descent who have lost or will lose or never acquire Indian
status that the Government of the Northwest Territories
recommends that the provisions of the Indian Act that
discriminate on the basis of sex or on the basis of marital
status be repealed.

There are a number oliscclions in the Indian Act which are
clearly discriminatory. I will not go into detail on each of these
because I believe that has been done very cupably by the
various groups and individuals who have previously appeared
before you. However, it might be helpful to mention those
sections which will have a significant impact on eligibility.

In respect of band membership, under Section I0 of the act,
band membership of the wife of an Indian man and minor
children of the union is dependent upon the membership of the
woman‘s husband. Membership of a wife and minor children
should be independent of that of the husband or father, and
therefore the (jovernment of the Northwest Territories
recommends the repeal of Section IO,

Second, in respect of children, Section I|.(|)(d), Section
ll.(|)(t’) and Section l2.(2) of the act addr .s the issue of
legitimate and illegitimate children of Indian men, the
illegitimate children of Indian women and, implicitly, the
children of Indian women and non-Indian spouses. The
government supports the position that all children ofan Indian
parent. whether legitimate or illegitimate. should have Indian
status. In fact, Mr. Chairman, the Government of the North-
west Territories has embodied this principle in its legislation
respecting financial assistance to students.

Illegitimate children should be treated the same as legiti-
mate children. This point of view, sir. is consistent with
legislative reform respecting the abolition of the concept of
illegitimaey. Now, as most Dene in the Northwest Territories
do not live on reserves, the same financial and social argu-
ments against includingillegitimate children and children of a
marriage bct\veen an Indian and an non-Indian spouse
generally do not apply in the Northwest Territories.

In respect of a non-Indian spouse. the Indian Act addre es
the status of the non~lndian spouse only where an Indian
spouse is female. Under Section lI.(l)(/), the non—Indian
spouse of an Indian male acquires status as an Indian.
However, as you are aware. under Section I2.( I )(h). an Indian
woman who marries a non-Indian loses her status. Such an
anomalous situation clearly violates the provisions and the
spirit of the Charter of Rights If Section l2.( I )(/>) of the act
is repealed, which this government recommends, the issue of
the non~status spouse takes on a special importance because
non-Indian spouses who are women presently have status
under the act. It is the position of this government that non~
Indian spouses. whether they be male or female. should be
treated in the same way under the act.

I 7’rm1.rlaI/‘anl

bénéfice de la loi, indépendamment de toutc discrimination

notamment des diseriminations fondées, entre autres. sur Ir
sexe. Bien que cettc disposition ne soil pas exécutoire avant
I985, dans le meme esprit et par souei des personnes d’asccn

dance autochtone qui ont perdu ou perdront ou ne pourmnt
jamais obtenir le statut indien, le gouverncment des TCI‘I’lll)IfL’\
du Nord~Ouest reeommande que les dispositions de la Loi sat
les Indiens qui établissent des distinctions fondees sur le sext-
ou la situation matrimonialc soient abrogées.

La |,oi sur les Indiens eomporte un certain nombre d‘artielt-»
nettement discriminatoires. Je ne m’attarderai pas sur chaenn
d”eux, car jc crois que les divers groupes et personnes qui ont
déja fait des exposés ont présenté Cette matiere dc fact-n
exhaustive. Toutefois,je crois qu’il serait profitable de précist-1
quels articles auront un impact considerable sur l‘admissibi|itt’-

En ce qui coneerne I’adhésion it la bande, en vertu tlc
I’artiele 10 de la loi. l‘admissibi|ité dc I‘epouse d’un Indien et
des enfants de ce couple dépcnd de I’admissibilité dc l‘époux dc
cettc femme. L’admissibilité d‘une épouse ct des enfants
devrait étre déterminée indépendamment de cellc dc l‘époux on
du pére et, par consequent, le gouverncment des Territoires lllt
Nord-Ouest reeommande que |‘articlc 10 soit abrogé.

Deuxiémement, en ee qui coneerne les enI’ar:ts, les articles
ll.(l)1l), I|.(l)e) et I2.(2) de la loi concerncnt les enfants
légitimes et illégitimes des hommes indiens, les enfants
illégitimes des fcmmcs indiennes et, de fagon implicite. lcs
enfants des femmes indiennes et de leurs époux non indiens
Seton le gouvernement, tous les enfants ayant un parent
indien, qu‘iIs soient Iégitimcs ou illégitimes, devraient étre des
Indiens de plein droit. En fait, monsieur le président. Iv
gouverncment des Territoires du Nord-Ouest a incorporé LT
principe aux lois concernant l’aidc financiere aux étudiants.

Les enfants illégitimes devraient jouir des memes droits que
les enfants légitimes. Ce point de vue eorroborc Ia réfonnc
legislative en ce qui coneerne |‘abo|ition du concept d‘ilIégitI
mité. Puisque Ia majorité des Dénés des Territoires du Nortl
Ouest nc vivent pas dans des réserves, les arguments d’ordr«
financier et social 51 l’eneontre dc I’admissibiIité des enfanI~.
illégitimes ou des enfants issus du mariage d’une Indienne an-t
un no Indien ne sont pas généralement pertinents dans lL’\
Territoires du Nord-Ouest.

En ce qui coneerne les eonjoints non indiens, la Loi sur lc«.
Indiens ne dénic Ie statut indien qu‘aux femmcs indiennes qui
épousent un non~Indien. En vertu dc l‘articIe I I.(I)/), l‘épous«-
non indienne d‘un homme indien est admi sible au statut
d‘Indien de plein droit. Toutefois, comme vous Ie save7, cn
vertu de l‘articIe l2.(l)I7). une femmc indienne qui épouse nu
non nettement les dispositions et l‘esprit de la Charte des droits. St
comme le reeommande notrc gouverncment, l‘article l2.(|)/wt
de la loi est abrogé, la question des conjoints non inscrits prentl
une importance partieuliere puisquc les épouscs non indienne.
jouissent actuellemcnt du statut d’Indien de plein droit t-n
vertu de la loi. Notre gouverncment est d’avis que les conjoint.
non indiens, qu‘il s‘agisse d‘hommes ou de femmes, doivent
jouir des mémes avantages légaux.

Autonomic politique des Indiens 38: I7


In the Northwest Territories it is not generally necessary for
the success of the marriage or the family for the non-Indiaii
spouse to receive the rights and privileges of status Indians
because most Dene do not live on a reserve. It should be up to
the band, taking into account the opinions of persons who have
lost their status or have been precluded under the act from
gaining status, to decide whether or not non-Indian spouses
should be given any of the rights and privileges of status
Iiidians: This government would, however, encourage careful
eoiisitleratioii of the status of non-Indian spouses where the
family lives on a reserve. and particularly the right of the iion-
liidian spouse to reside during and after the death of the
lndiaii spouse.

‘ I845

The matter of permitting non-Indian spouses who have
married Indian men to retain their status should also be
decided in the same manner.

It should be noted that in the communities of the Northwcat
Territories there is unlikely to be any significant demographic
change for those people already living in the community if
non-Indian spouses are given or denied status. The main
difference would be in the participation of these people in the
affairs of the band. ()f course, as stated above. considerations
prevail in the case of the Hay River Reserve.

Iiurtlier with respect to what has become known as the
double~iiiothcr prov. . I2.(l)(z1)(iv) produces the involun-
t::i’y loss of status of a person whose mother or paternal
gI.lI’IIlI11()llIt:r is noii—Indiaii. Upon attaining the age of I2
ytar~. a child of such lineage loses his or her status. This
p:ov sion is clearly based on sexual discrimination and should
be rtpealctl. with the reinstatement of such persons being left
to the band.


On the matter of Section l2.(l)(b), mention has already
been made of this section and the manner in which it discrimi-
nates against women and their children. This provision is
clearly one of the iiiost offensive provisions of the act, and one
that would most likely be struck down if still in force after
April I7. I985. We believe. as I have said before, Mr.
(‘Iiairnian. this section should be repealed.

On the matter of enfraiieliisement, under Section I09 of the
“\l. an liidiaii woman and minor unmarried children are
automatically enfrancliised under the enfranchiscment of an
Indian husband or father. This section also describes other
situatioiis in which women and children are involuntarily
eiifrancliised. This government supports the position that
enfrancliisement. as it results in the loss of status, should be
voluntary and that the act should be amended accordingly,

In the matter of reinstatement. if the pro ons of the
liidiaii Act which discriminate on the basis of sex or marital
status are repealed. such discrimination will not exist in the
fuiiirc. Iloiiever. Indian women who have married non-Indian
men. and their children. women and children who have been
iiivoluntarily enfrancliiscd with their husbands or fathers.

I ‘I’r(ulm-Ii’mz]

Dans les Territoires du Nord-Ouest, il n’csi géiieralenient
pas iiéce aire, pour assurcr la réussite d‘un inariagc ou le
bonheur d‘une famille. diaccorder les droits et privileges du
statut d‘Indien au conjoint non indien parce que, de toute
facon, la plupart des Denés ne vivent pas dans une réserve. Ce
devrait etre :3 la bande, en tenant compte des opinions des
personnes qui ont perdu leur statut on Si qui on a interdit de
l‘obtenir en vertu de la loi, do decider si oui ou non des épouses
non indiennes devraient avoir des droits et des privileges
reserves aux Indiens dc plein droit. Cependant, ce gouvcrne-
inent devrait considérer avee soin le statut des épouses non
indiennes lorsque les famillcs vivent dans la réserve et
partieulierement le droit de fepouse non indienne dc r ider
pendant et apres la mort dc fépoux indien.

La question dc permettre aux épouscs non indiennes qui ont
épousé des Indiens de garder leur statut devrait aussi étre
décidee de la meme faeon.

ll devrait etre remarqué que dans les eommunautés des
Territoires du Nord-Ouest, il y a peu dc chances qu’il y ait des
changements démograpliiques importants pour ceux qui vivent
déja dans la communautc. si les cpouses non indiennes
recoivent ou ne recoivent pas le statut. La principale différence
serait dans la participation de ces personnes aux affaires de la
bande. Bien sur. comme il a (:16 inentionne plus haut, les
considerations prevalent dans le cas de la reserve Hay River.

I)e plus, pour ee qui est coniiu comme la disposition de
double mere, l2.(l)(u) (iv) entraine la perte involontaire du
statut d‘une personne dont la mere ou la grand-mere paternellc
cst non indienne. Le jour dc ses I2 ans, un cnfant d’une tellc
famille perd son statut. (‘ette disposition est fondée dc facon
clairc sur la discrimination sexuelle et devrait etre rejetée, et la
réintégration de ces personnes devrait relever de la bande.

Pour ce qui est de I’artic|e l2.(I)(b), il a déja été fait
mention de cet article de la facon dont il est diseriminatoire
cnvers les fcmmes et leurs enfants. Cette disposition est une
des plus choquantes de la loi, et une de eelle qui a le plus de
chance d’étre abolic si elle est toujours en vigueur apres les I7
avril I985. Nous pensoiis, comme je l’ai dit précédeniment.
monsieur le president. que cet article devrait étrc cnlevé.

En ce qui concernc la question de féniaiicipation. aux
termes de l‘article I09 de la loi. une fcmme indienne et un
enfant iiiineur celibataire sont autoinatiqucmcnt eniancipes
avee l’éniancipation d‘un iiiari ou d‘un pcre indien. Cet article
decrit aussi <l‘autres situations dans lesquelles les femmes et les
enfants sont involontaireineiit émancipés. Ce gouverncment
appuie la position voulant que l‘émaneipation, comme elle
entraine la perte dc statut. devrait étre volontaire ct que la loi
devrait étre modifiéc en consequence.

En cc qui coneerne la question de la reintegration. si les
dispositions de la Loi indienne discriminatoircs en ce qui
coneerne le sexe ou le statut marital sont abolies, une telle
discrimination disparaitra dans le futur. Cependant. les
fcmmes indiennes qui sont maric’es a des hommes non indicns.
et leurs enfants. les femmes et les enfants qui ont été invoIon-



children who have lost their status at the age of 21 years,
under Section l2.(l)(u)(iv) of the act, illegitimate children of
Indian women whose paternity is proven, and the illegitimate
children of Indian men will not experience any change in their
status through the repeal of these provisions. There should be
reinstatement, and it is a matter that should be decided upon
by the band membership and those who are seeking to be

It must be remembered that in the Northwest Territories the
social and financial impact of reinstating the persons men«
tioned above is not the same as in the south where many
Indians are living on reserves. In general and except in the case
of the Hay River Dene Reserve, people will remain living
where they are living, notwithstanding a change in their status
under the act. The major difference will be their ability to
participate in the affairs of the band and those programs and
services offered by the federal government to status Indians.

Mr. Chairman, in conclusion, the Government of the
Northwest Territories supports the repeal of those provisions
of the Indian Act that discriminate on the basis of sex or
marital status. The financial implications for reinstatement of
Indians who have lost their status is far different in the
Northwest Territories than it is in the south. In any event, the
intention of our Constitution must prevail over financial

I was happy to see that the report of the subcommittee
studying the provisions of the Indian Act dealing with band
membership and Indian status essentially agreed that the
several section to which I have alluded did indeed warrant
amendment and/or repeal.

I also noted that there are several areas which require
further study. One is the creation ofan office of an aboriginal
rights commissioner to protect the recognition of special rights
of the aboriginal peoples of Canada. In my view, this is
especially relevant in light of the identification and defi ition
of aboriginal rights which will continue to take place In the
ongoing constitutional process on this subject.

Mr. Chairman, the Government of the Northwest Territo-
ries believc that aboriginal rights apply equally to male and
female persons, and this position was clearly articulated at the
First Ministers’ Conference on aboriginal right and at the
prcpatory working group meetings. I am pleased that the
proposed amendments to the Constitution Act, I982, as
embodied in the accord, removes any doubt in this area.

‘ I855

The Constitution Act, 1982, provides that the aboriginal
people of Canada are the Indian, Inuit and Métis people ofthis
nation. In the Northwest Territories, persons of aboriginal
descent are described as Inuit, Dene or Métis. Surely it is time
to eliminate the artificial distinctions between status and non-
status Indians, which have been created by the Indian Act.

Indian Self-Government

I2 \ |”~\

[ Trzms/a/ion]

tairement émancipés avee leur mari ou leur pere, L‘llI,III|
qui ont perdu leur statut 5 21 ans, aux termes dc l‘:n-in I.
l2.(l)(a)(iv) de la loi, les enfants illégitimes des l’cnnu-
indiennes dont la paternité a ét prouvéc. et les enfants illt‘-pm
mes d‘hommes indiens ne subiront aueun changement tit‘ I.-in
statut par l’abrogation de ces dispositions. II devrait y :t\…i
reintegration, et c’est une question qui devrait étre de’eitl».’~c 1-…
les membres de la bande ct ceux qui désirent etre reintégréx


ll faut sc rappcler que dans les Territoires du N<)l'(.I-()I|t’.l
les repercussions soeiales ct financieres de la reintegration III
personnes sus-mentionnées ne sont pas les memes que (Inns I-
Sud ou un grand nombre d‘Indicns vivent dans des reserve» I»
facon générale et sauf dans le cas de la reserve déné (IC |l.u
River, les personnes resteront vivre la ou lls vivcnt, en ill‘-pit
d‘un changement dans leur statut en vertu dc la loi I .:
différence majeure sera leur capacite dc participcr aux afl’;tu- .
de la bande et aux programmes et services offcrts pm I-
gouvernement fédéral aux Indiens de plein droit.

Monsieur le président, en conclusion, le gouvernement {It I
Territoires du Nord-Ouest appuie l’exclusion de ces dlsptm
tions de la Loi sur les Indiens qui est discriminatoire en ce qui
coneerne le sexe et le statut marital. Lc»’ repercusst-ui.
financiéres pour la reintegration dcs Indiens qui ont pCI’tIll I.
statut sont tres différents dans les Territoires du Nord-Out-~.t
et dans le Sud. De toute facon, le but dc notre constitution IItIIl
prévaloir sur les considerations financi s,

J’ai été hcureux de eonstater que Ic rapport du sous-comm’
étudiant les dispositions de la Loi sur les Indiens traitant tlt
|’appartenance 5 la bande et du statut indien a acccplt
cssentiellement que les articles auxquels j‘ ‘ fait alluxi-m
justifiaient en effet une modification et/ou une exclusion.

J’ai remarqué aussi qu’i| y avait plusicurs domaines qui
necessitaient une étude plus approfondie. L’une d’entre ellc t“-I
la creation d‘un bureau d‘un commissairt: des droits lIt’-
aborigenes du Canada. De mon point de vue, c’est partieulii-iv
ment pertinent 23 la lumiere des droits aborigcnes qui COI1IIlll|t’
ront a étre reconnus et définis dans le proccssus CUI1SI.IIUII(IIIIIt‘I
en cours sur cc sujet.

Monsieur le president, |‘administration des Territoires «In
Nord-Ouest croit que les droits des aborigenes s‘appliqut~nt
également aux hommes et aux fcmmes, ct cettc position C-t:uI
clairement présentéc a la eonfércnce des Premiers ministn-.
sur les droits des aborigenes ct aux reunions du groupc il-
travail préparatoire. Je suis heureux que les modification.
proposées 5 la Loi sur la constitution, I982, comme fUI’IIlllIt’t”v
dans l’accord, enlevent tout doute dans ce domaine.

La Loi sur la constitution adoptéc en I982 porte que Ik”i
peuples aborigénes du Canada sont les Indiens, les Inuits ct It -.
Métis du pays. Dans les Territoires du Nord-Ouest. It-.
personnes d‘ascendance aborigéne sont décrites comme 1I(“-
lnuits, des Dénés, ou des Métis. Il est certes temps d‘élimim-:
les distinctions artificielles entre les Indiens cnscrits ct nun
inscrits créées par la Loi sur les Indiens.


Autonomie politique des Indiens 28: I9


The (iovcrnment of the Northwest Territories has already
taken steps to alleviate the disparity between status and non-
stattis Indians living in the Northwest Territories. The recently
passed Student Iiinancial As “stance Ordinance and regtila-
tions. which were previously referred to. make it possible for
noii-status Indians to obtain similar a .tance to that provided
by the federal government to status Indians. It is the philosov
phy of this government not to ti at status Indians differently
from non»status Indians. aiitl this philosophy is embodied in
the legislation.

If I could _|ust depart very briefly‘ from the text, Mr.
Chairman. I reeogni7e that many of the comments I have
made in my statenieiit focus on the discriminatory provisions
of the Indian Act. You have heard my colleague, Mr. Wah~
Shce. describe what we feel are somewhat unique opportunities
in the Northwest Territories. to pursue self-government and to
ensure that aboriginal people in the Northwest Territories
assume a meaningful role in governing institutions.

Perhaps our aboriginal residents are more fortunate than
those in the south in this regard. Nevertheless, it is my
understanding. anyway. that in dealing with the concept of
self~government. yotir committee is going to have to come to
grips with this business of eligibility. and I believe that is what
I have been focu iig on a great deal in many of my remarks.
This eligibility factor is going to be very significant south of
the 60th parallel. However, if you do recommend and the
(iovernnient of C’inatla does proceed with the removal of
many of these discriminatory provisions. in part because of the
need to reflect the equality provisions of the Charter of Rights
int‘ Freedoiiix. but in part to recogni/e the significance of this
is]’.’ct for native self-governinent. I think just in tloing this
.hat you \\ill be going a long way in the Northwest Territories
‘o ’emo\’ing some of the road blocks and barriers that we see
.ii’c in the way of enhancing the position of Indian women, in
particular. in our territory. Whether or not we proceed here to
go to aboriginal government. or we define or develop some
unique northern approach. I think something will have been
tlonc to ameliorate the problems that Indian women. in
particular. are experiencing.

Mi‘ Chairman. it is good to have you back here in Yellow-
kiiifr l belie ‘e the last time I appeared before you was \| hen
fillll were here on the matter of .\.’(‘PC. I hope later on tonight
\t’ eziii perhaps address that briefly. I hope my comments will
l|\’ of sonie use to the committee. and I thank you for allowing
me to make this submission.

I lI.’t\‘L.’ brought with me Mr. Brian Smith. who is the
iUIl\lllllll0l’1£lI counsel in the Department of Justice and
Iittmiali Mulda/y. who is the chief of the legislation division
lll l||\ ilcpartment. They will be available. along with Mr.
\\.i|i .\|iee. to answer any detailed questions that you may
luau on specific points that I have raised. l apologi/.e: I have to


l.,c gouverncment des Territoires du Nord-Ouest a déja pris
des mesures pour atténuer la disparité entre les Indiens inserits
et non inserits vivant sur son territoire. lfordoiinance sur l’aidc
fonanciere aux etudiants et les reglcments afférents, adoptés
reeemnient et dont nous avons déja parlé, donnent aux Indiens
non iiiscrits Ia possibilité d‘obtenir la meme aide que celle
accordee aux Indiens inserits par le gotivernement federal.
Notre gouverncment entend ne pas trailer les Indiens inscrits
différeniment des Indiens non inserits ct eette intention it etc’
inscritc dans la l.oi.

Si vous periiiette/ que je m‘<‘:earte tres brievement du texte,
monsieur le president. j iimerais souligner que beaueoup dc
commentaircs que jai fails dans mon mémoire portent sur les
niesures discriminatoires de la Loi sur les Indiens. Mon
Collégue, M. Wah-Sihee vous a déja déerit cc que nous jugeons
étre des possibilités presque uniques offertes aux Indiens des
Territoires du Nord-Ouest d‘atteindre l’autonomic politique et
de jouer un role important dans les institutions gouvcrnemen-

I es aborigenes residant dans les Territoires du Nord-Ouest
sont peut-étre plus heureux que eeux du sud a cet égard. ll
n’en reste pas moins que. dit moins d‘-aprés ee que j‘ai Compris.
pour ce qui a trait aux priiicipes de l‘autonomie politique. votre
eomité devra bien en venir un your ii disctiter de cette question
dc fadinissibilite’ ce stir quoi, je pense. j’ai i té beaueoup
dans bon nombre de mes remarques. Cette question d’admissi~
bilite va dcvenir tres importante au sud du 60‘ parallele.
Toutefoi’ si vous rec0mman(le7 Téliinination de ces nombreu-
ses mesures diseriminatoires ct si le gouverncment du Canada
met vos recominandations an application. en partie ii cause de
la neecssité de faire écho aux dispositions. portant sur liégalité.
dc la Charte des tlroits et libertés. mais aussi en partie dans le
but de reeonnaitre fimportanee dc cettc question pour
l‘autonomie des autochtones. jc pense qu’en faisant eela vous
vous alignerez sur la philosophic du gouverncment des
Territoires dti Nord-Ouest visant ii élimincr eertains des
obstacles et barriéres qui s”opposent ii famélioration du statut
des fcmmes indiennes. en particulier dans notrc territoire. que
nous recoinmandions ici ou non la creation d‘un gouverncment
aborigéne ou que nous définissions une approche unique pour
le nord. je pense que quelque chose aura été fait pour trouver
une solution aux problemes que les femme indiennes. en
partietilier. ont ti affronter.

Monsietir le president. il est bon de votis rcvoir ici it
Yellowknife. .|e crois que la derniérc fois que je me suis
presente devant vous remonte it l‘epoque dc eomité d‘orienta~
tion de la promotion professionnelle dans le Nord. J’esp plus lard dans la soiree nous pourrons aborder eelle question
brievement. .l‘espf:re que mes eommentaires seront de quelque
utilité pour le eomité et jc vous rcmercie de m‘avoir permis dc
faire cet exposé.

J‘ ‘ imene avee moi M. Brian Smith. qui est conseiller en
matiere de constitution au ministére de la Justice. ainsi que
Deborah Muldazy. qui est chef de la division de la legislation 5
mon ininistizre. lls pourront. avee M. Wali~Shce. répondre a
toutes les questions dc detail que vous pouvez avoir sur tous les
points précis que j‘ai sotilevés. Je m’excuse. mais je dois partir


leave in a few minutes, but I am willing to entertain a few
general questions, if that is acceptable to you, Mr. Chairman.

The Chairman: Mr. Braden, I want to say it is good to see
you again as well. Your paper is certainly a useful one. We are
very grateful that you have taken time from your busy
schedule, as leader of your government here, to express your
concerns about the zict, as it is now in place, and to make some
recommendations to us.

I might just say, by the way, with respect to the NCPC
report, that my colleagues on this committee, who served on
that committee, Mr. Manly and myself, are dismayed that all
of those recommendations have not yet been implemented. We
live in the conviction that they will be. because they have not
been repudiated in any way. They have stood the test of at
least one year, and we believe that wisdom and good sense will
prevail, and those recommendations will go forward. We feel
the same thing about the recommendations of this committee.
We will be reporting to Parliament in the fall of the year.

Thank you for agreeing to stay fora little while. Feel free,
Mr. Braden, at any time to meet your other commitments; just
go, and we will look forward to seeing you later tonight.

For the questioning I would like to call on, first of all, Mr.
Oberle, MP.

Mr. Oberlez Thank you, Mr. Chairman, and I thank the
witnesses for the thoughtful presentations that they made. Let
me first say that I have been to Yellowknife on a number of
previous occasions. In the 10 years that I have served in
Parliament on the Committee of Indian and Northern Affairs,
I have learned to appreciate the frustration that people and
government leaders have suffered in this area, with the
colonial style of administration that guarded and directed the
lives of northcrners. In the last couple of trips that I have made
to Yellowknife, I have seen this frustration replaced by a sense
of enthusiasm and excitement over the prospect of doing
something fresh, something new, maybe even in a way that will
avoid some of the horrendous mistakes that were made II4
years ago, when Canadian confederation was first established.

Naturally, as much as I appreciate the submission on the
discrimination section, as you know, the comittee has already
reported on that. I am pleased to see that you agree with most
or all of the recommendations that we made along those lines.
I would like, however. to ask some general questions on the
process towards self-government.

First, Mr. Wah-Shee, you say in your statement that there is
no movement in the Northwest Territories, at this point, that
would lead or that would suggest a type of government that is
demanded to us by southern native people; namely, one that

Indian Self-Government

[1 s Jwtt

[ Trumlu/ion]
dans uel ues minutes: ‘e suis rét cc endant it rémnilit .

‘I _ ’ J _P P _ I V
quelques questions generales St eela vous sied, nltlllsltllt t.

Le président: Monsieur Braden, je veux également vous «la.
que je suis aussi heureux de vous revoir. Votre mémoiie t-.i
certainement d’une grande utilité. Nous vous sommex tit.
rcconnaissants de nous avoir accordé un peu de temps m.i|,-iv
votre horaire chargé £1 titre de chef de votre gouverncment lit
afin de nous faire part de vos préoccupations au sujet de la I on
tellc qu’e||e est actuellement. et de nous faire quclqm .

J’aimerais ajouter, ZI propos, en ce qui a trait au rapport (III
comité d’orientation de la promotion professionnelle dam It
Nord, que mes collégues qui siégent avee moi au sein IIII
present comité et qui siegeaient également au sein dc \|’
comité, M. Manly at moi-méme, sommes consternés dc voii
que toutes ces recommandations n’ont pas encore été mi ‘- en
application. Nous croyons cependant fermement qu’elle.s Ir
seront, car elles nlont jamais étérejetées. Ellcs ont tent:
pendant au moins un an et nous croyons que la sagesse el |<- bon sens prévaudront et que ces recommandations seront adoptées. Nous croyons qu‘il en scra dc méme pour It–. recommandations que fera Ce comité. Nous ferons rapport auprés du Parlement en automnc cctte annce. Merci d’aVoir accepté de demeurcr avec t10t.\’ encore un peu N’hésite7. pas, monsieur Braden, ii vaquer 51 vos €tUlt‘L’\ occupations: allez-nous vous reverrons plus tard dans la soiree Pour la période de questions, j‘aimerais désigner d’abord It‘ député, M. Oberle. M. Oberlez Merci, monsieur lc président, ct merci également aux témoins pour l’exposé rigoureux qu’iIs nous ont présentt‘ J‘aimerais d‘abord souligner que je suis venu déja CI Ycllowk nife en plusicurs occasions auparavant. Au cours des 10 an.» quej’ai passés au Parlement, au sein du comité sur les Affaircs indiennes et du Nord, j‘ai eu Ie temps dc constziter toute la frustration que ressentaient les gens et les chefs du gouvernc ment dans la région devant le style d’administration colonia Iistc que régissait la vie des habitants du Nord. Au cours des derniéres visites que j‘ai faites ii Yellowknife, j’ai vu cettc frustration faire place :1 un certain enthousiasme devant |.i perspective de faire quelque chose dc nouveau. quelque chose qui peut-étre pourrait éviter certaines des erreurs monumcnta les qui ont été faites i] y 21 I14 ans, au moment ou la Conféde— ration canadiennc a été instituée. Naturellcmcnt, bien que j‘apprécic vos commcntziires sur la question de la discrimination. comme vous le szivc7., Ie comite a déja traité de ce sujet. J’ai le plaisir de constater que vous étes d’accord avec la plupart sinon avec toutes les rccommanda tions que nous avons faites dans cc sens. J‘aimcrais l.0uICf0|.\ vous poser certaines questions d’ordre général sur le processus menant it l’autonomie politique. Je m‘adresserai d’abord a M. Wah~Shee; vous dites dans votre exposé qu‘il n‘y at aucune tendance en cc moment dans les Territoires du Nord-Ouest qui semble vouloir conduire an type de gouverncment qulexigent de nous les peuples autochto» nes du sud, c‘est-a-dire un gouverncment qui serait exclusive I/i’\lt’] uoultl be exclusively for aboriginal people in the .\’orth\\est lerritories. Mr. Wah-Shee. Mr. Cliairman. at the present time ue are mining up with a discussion paper on the new local govern- IIlL’lll ordinance. which will address tax-based municipalities. liamlets and community governments. Community govern- ments “s that section of the discussion paper which viill address the \\ hole issue of Dene band councils and having a workable .iii’angement whereby the municipal council: and the band tnuneils may merge: but in the process, they do not have to lose the special status and relationship they have with the t’t-tleral government. We hope to have this discussion paper pnlilic very shortly, so that throughout the summer, we will be tonsuliing with all the cominuniti .; and by the fall, we hope to have an appropriate legislation which will rellect the totnments we will be getting from all the communities and which will address the special concerns the band council has. ‘ W05 Also, I might add. through the Western Constitutional lorum. of which the Dene Nation and Métis Association are numbers, we will be participating in developing research in the .ut~a ol residency. the whole area of special protection, that ahorigiiial rights have to be accommodated in any form of coinniiinity and regional government institutions. For that matter also. when we are talking about public government lll\lilllli()nS for the western territory, that has to be taken into l(lll\ldl:ri.IllUn. We are also looking at various powers and |I|ll\llll tions at various levels. not only from the territorial btit .i|\- lri in the federal level as well. .\’o tie are moving in the direction of public institutions. with i|n- lull participation of the aboriginal organizations. Whatever the outcome is will have to be based on a consens 2 So we are p.nin-ipating in the whole area of constitutional development |tit’t‘lllL’l‘L and my feeling is that it is not the exclusive jurisdic- lIUl| oi mandate of the leg slative assembly or the Government ol the Northwest Territories. for the very reason that the .iInnn-_inal organizations themselves want to participate, and t\t n.nit to do it through the Constitutional Alliance and ilnoin-h the Western Con. itutioiial Forum, which has nn mlieisliip from the legislative assembly. the Government of iln \Ioi|liwes’t Territories and the aboriginal organi/ations. \li. ()ltt-rIe: What you are saying is that it may be entirely po ll‘l\’ that some of the bands or the purely lndiaii communi- in-. III.I\‘ tlesire. through their membership lists. to retain a llllt one which is uniquely or exclusively native. But you are not aiiivnig. in a territorial sense, to establish a structure that t\ivIll|l l)L’ exclusively native. \Ii. Wall-Shee: Mr. Chairman. the general thrust appears to I-i- that we are working towards a public institution which t\iIlIlll not only have the protection of aboriginal rights which l|\'(‘|l negotiated, but as well, we are also having a .I..in-.ion in regard to guaranteed representation of the hit. Autonomic politique des lllll|L.‘ll\ 3i\’:2| I 7 rrit’lut‘Imn] ment potir les peuples aborigeiies des ‘l’eri’itt>ircs du Nord-

M. \\’ali-§lice: Moiixietir lc president. nous somiiies ii
liheure actuclle en train dc pi’t’:pai’ei’ tin iiiémoirc portant sur la
nouvclle ordonnaiice sur le gotiverncmeut local qui doit porter
stir les i<gt\ll\’CrllL’lllt.’lll~-i tles iittinicipalites. daiis ll‘.ll1‘IL‘.’!UK et des aggloinerations londes sur lasstiiettissement ii l‘impt’>t. I.e
chapitrc du iiiéiiioirc consaere aux atlministrations de la
collectivité portera sur toute la question des eonseils‘ dc bande
denes et d‘unc entente [)0>\ll)lC relative ii |.i Fusion évcntuelle
des eonseils ntunicipaux ct des eonseils de baiitlc; par coiitre,
dans‘ le processus, ils iic doivent pas perdrc leur statut special
et les relations qu’ils out a le gotivcrnciiient federal. Nous
esperons rendie cc ineinoire public tres liientot tlL.’ lagon Si
pouvoir consulter toutes les collcctitit . au cours tle |’ete ct It
pouvoir. au priiiteiups. p ‘ eiitei’ une Iegislatioit appropriée qui
rellete les eommentaires que eelle ei nous leront et qui tiendra
compte des preoectipations partietilifi-res aux eonseils de bande.

.l‘aiinerais egaleinent ajouter que. par |‘intermi’:diaire de
|’/\s partie la nation device et l’/\ssoci:ilion des Métis, nous
partieipcrons ll |‘e|aboi’ation de la recherche sur le stattit de
résitleiit. sur tout lc doniaine dc la protection spée ale. ct nous
ln\l\lL’l‘t)Il.s potir que les droits ties aborigenes soient proteges
par une lorme quelcoiique d’iiistittitions gouvcrnementales au
niveau de la collectivité ou tlc Ia region A cc chapilre égale-
ment, nous voulons que soit prise en consideration la creation
d’institutions gouvcrnementales dans les Territoires du Nord-
Oiiest. Nous tisons ccrtaiiis pou\’oirs ct ceitaiiies iuritlictioiis ti
divers iii\’eau.\. non setilciiicut au niveau territorial
égaleinent au iiivcati letleral.


Vous allons done dans le sens tle la ct‘ ion d’institutions
ptibliqties avec pleine participation des organisations autochto-
nt. . Quel que soit le resultat de nos demarehcs, la decision
devra se louder sur un consensus. Nous participons‘ (lone tous
ensemble ati debat constitutionnel: mon :l\‘ , cc debzit ne
releve pas exclusivement de |‘Assemblée legislative ou du
gouvernement des Territoires tlti Nord-Ouest pour la bonnc
rat” on que les oi’gaiiisatioii.< autochtones elles-meines veulent
participcr et que nous voulons le laire par l’iiiterniédiaire dc
l’/\lliance coiistitittioiiiielle et dc l‘Assenibléc constitutionnelle
dc la région ouest. qui eoinptent des membres dc l’Assemblée
legislative. du gouveiiieiiicnt des licrritoircs du Nord-Ouest et
des orgaiiis’ations atitoelitoncs.

M. Uherle: Vous «lites tloiie t|u’i| est tout ii l’:iit possible que
certaines bandes oti tles collectiviies cntierenienl indiennes
desirent. au mo_\en tle leurs hstes de membres, garder une
structure uniqtiemcnt ou L‘/\ClLl$|\’Cll1Cl1l autochtone. Mnis vous
ne voule/. pas a tout prix, dans un sens‘ territorial, etablir une
structure qui serait exclusivcment autochtone.

M. \\ ah-Shea: Monsieur le pré “dent. la tendance scnible se
dirigcr vcrs la creation d‘une institution ptiblique qui nun
seulement assitrerait Ia defense des droits des autochtones qui
ont deja cté iiegociés. mais. aussi. ct nous sommes en potirpzir-
lers ii cc sujet. t|ui garaiilirail une represeiitation des autoelito-

28 1 22 Indian Self-Government l2-5- I ‘)3!
[Tex/] [Translation]

aboriginal people not only at the community. regional and the nes non seulement au niveau de la collectivité. dc la region cl
territorial levels . .. That is not only for the guaranteed du territoire . .. Enfin, il ne s’agit pas seulemcnt dc la repri”

representation of the aboriginal people. In some communities,
there is a 98% aboriginal majority, so we have to make
allowance for the 2% of the non-native people as well.

So those are the kinds of options we will be looking at. So we
are taking more or less a flexible approach. lt may be that we
may come up with a rather unique structure which does not
exist in southern Canada; btit still. it will be based on demo-
cratic principles.

Mr. ()herle: l am particularly interested, of course, in the
parameters within which these terms of reference were written
for yourself, for the forum and the alliance. because you are
saying in your brief that a Dene government would be based
on style and tradition of the Dene. So I would assume you are
discu g such fundamental issues, whether you wish to adapt
the British parliamentary system, the adversary system along
party lines, or you would be striving for a one-party democracy
type of government. If so, is that in your terms of reference’?
Are you already set on that‘? You mention the word “consen-
sus” repeatedly. In order to achieve something by consensus,
that would be a prerequisite. You could not have consensus
under an adversary system.

Mr. Walt-Shee: At this stage of our development in the
Northwest Territories, it is more appropriate to approach the
kind of changes people want based on consensus in regards to
public institutions, particularly the type of public central
government we are working on. It may be that, some time in
the future. party politics may come into play; and this is
something we feel will probably come about in the future. But
in dealing with the types of community governments that
should be in place, I do not feel party politics will come into
play at that level.

So I think the nature of ltow the business is conducted by
the council is something we would like to explore with the
aboriginal groups: and not only the aboriginal groups. but also
with the non-native groups as well, because the two forums
have the membership of the total population of the territories.
So thi. ” why I say, when we deal with consensus, it is
consensus to the extent of coming to a point where we can
identify the type of public institution of government we want
in the west as well as the municipal type of institutions.

Mr. Oherle: You have not really set yourself parameters;
you do not know at this point what kind of territorial structure
you will recommend or will emerge from this process in which
you are engaged now.

Mr. Wah-Shea: Personally‘. I have my ideas, but we wanted
to look at different concepts. At the present time, we are
looking at the whole regional and tribal council concept, for
instance. which will take in a number of communities within a
given area. which may consist of anywhere from five to

sentation garantie des peuples autochtones. Dans CCl’l1l|lI\”-
collectiv-tés, la majorité autochtone est dc 98 p. 100. ct noii.
devons tenir également compte des 2 p. l0() qui ne sont pas «lo.

C‘est done at le genre de possibilites que nous 2tlltHt\
examiner. L‘approche est done relativeinent souple. ll se pcut
que nous finissions par élaborer une structure plus ou l’l1()lIl\
originate qui n‘existe pas dans le sud du pays; mais, de toiiic
facon. elle scra fondée sur des principes democratiqiics

M. Oberle: Ce qui m’intércssc particulierement, bien sur, er
sont les paramétres qui ont servi ti llélaboration dc ee mandat,
pour l’assemblée et l’alliance, étant donne que vous dites dans
votre mémoire que le gouvernement déné sera fondé sur les
modes de vie et la tradition dénés. Jc suppose doitc que vous
discutcz de ces questions fondamentales, ii szivoir si vous
désirez une adaptation du systemc parlementaire britanniquc.
le systeme inettaiit en opposition clifférents partis. ou si vous
voulez plutot un type de gouvernement démocratique 5 un seul
parti. Si c’est 1:: cas, est-cc qtie cela est inscrit dans votrc
mandat? Etes-vous déja fixé sur ce point‘? Vous ave7 men-
tionné :1 plusieurs reprises le mot «consensus». Pour arriver ii
quelque chose par consensus, eela me scnibli lune des
conditions préalables. Vous ne pouvev avoir rle consensus dans
un systeme niultipartite.

M. Wall-Shea: Au stade de développemcnt oft nous en
sommes dans les Territoires du Nord-Ouest, il est plus indiquc
d’aborder le genre de changements que désirent les gens sur
une base eonsensuelle en ee qui a trait aux institutions
publiques, notammcnt quand il s’agit du type de gouvernement
central dont nous parlons. ll se petit qu‘{i un moment donne
dans l’avenir, la politique partisane entre en jeu; e‘est quelque
chose qui se fera probablement dans l’avenir. Mai pour ce qui
est des types dc gouverncments de collectivité qui devraient
étre institués, je ne crois pas qu‘il y’ ait jamais de politiques
partisanes it ce niveau.

Ainsi, je crois que nous aimcrions discuter avcc les groupes
autochtones de la nature du fonctionnement (lu conseil: nous
aimcrions discuter non seulenient avec les groupes autochto-
nes, mais aussi avec les groupes non autochtones, étant donne
que les deux assemblées comptcnt parmi leurs membres
l‘ensemb|c de la population des tcrritoires. Cest pourquoi,
lorsque jc parle de consensus, il s‘agit d‘un consensus dans la
mesure oft l’on pcut en arriver 5 un point ou il est possible dc
déterminer le type d‘institutions gouvcrnementales que nous
voulons dans l’Ouest, dc meme que le type d‘institutions

M. Oberle: Vous n‘avc7 pas vraimcnt établi vous-ineiite les
parametres; vous ne savez pas encore qiiel type dc structure
territoriale vous avez reeommande ou sortira dc ce processus
dans lequel votis etes actuellement engage.

M. Wah-Shee: J‘ai évidemincnt mon opinion personnelle la-
dessus, mais nous voulons quand meme examiner différentes
options. A |‘heure actuelle. nous étudions lc principe du conseil
regional et tribal dans son ensemble par exemple, celui qui sera
adopté dans un certain nombre de collectivités d‘une region




thirteen comtnuntties. We are looking at the kinds of respon-
sibilities that, collectively, individual tncmbers of a given
region want to delegate to that regional and tribal council. The
tlelegation, of course, has to come from the collective
individual communities. So we are looking at different
concepts Also. with the involvement of the Dene Nation and
the Met ./\ssoeiation, we will come up with more ideas as we
go along.

The Chairman: Mr. Braden has a comment on the same

Mr. Braden: lf l could jllhl comtnent briefly, l think it is
Important to recogni7,e that in the institutions of government
tltal evolve. obviously, there is going to be a legislative branch,
.I judicial branch and the executive branch of government,
with some modifications as we see necessary. In respect to the
executive branch as‘ it currently functions, the seven of us in
that branch are chosen by the 22 members of the legislature. I
suppose we operate somewhat like a permanent minority
government and there is an adversary relationship that does
exist, sttch as you folks have down in Ottawa. At the same
time. as Jatnes ltas mentioned, there is an attempt on major
issues affecting the territories to have the 22 speak with one
voice, as we did itt November, I98], when we all went down to
Ottawa to lobby on the Constitution. That does not suggest
that that goodwill exists every day of the year; there is
obviously an a(lversary relationship.

‘ l9l5

ln respect to the legislative branch and the way it functions,
people have brought up the concept of using plcbiscites or
tcferenda a lot more than we currently do, because there is, l
vuess, a fundamental difference in the attitude of some of our
tttuents. I do not mean to generalize, but I mean perhaps
non-native voters elect a representative whereas many native
voters will elect ll delegate. There is a fundamental difference
there. Therefore, in the manner in which the legislative branch
Iunetions, for those who come to the legislature as a delegate,
tu’t’lt;tps‘ we should be using some of these tools such as
in-ft-renda or plebiscites, so that the delegate feels more
-otnlortable in his or lter job at the legislature and so there is
.t-me way to encourage a greater degree of involvement by the

I just give you that as one example of where, perhaps, in the
t”.tllUllUn of the systems of government -and l am talking of
lllt’ territorial level, obviously . . . there would be modifications
to teflect some of the Dene or aboriginal traditions, as James

lost one other point on the matter of attempting to work
t<I”elllt.’r. James has already mentioned the concept of guaran-
lttll representation, perhaps looking at eligibility for voting
Hill for holding a seat. and the concept of an aboriginal rights
tHlIIIt)lS.\’l0l‘l for the Northwest Territories.

\\”ltat is taking place. l think, is that both aboriginal
t<’.I(l<,’ll|.\’ and nun-native residents rccogni7.e—and correct me ll I am wrong. James that reserves may really not be the way Autonomic politique des Indiens 28:23 [Traduelion] donnée, qui peut compter un nombre indétermine, disons entre cinq et treize collectivités. Nous examinons le genre de responsabilités que chaque membre d’une region donnée veut. eollectivement, déléguer it ce conseil regional et tribal. La délégation, bien stir, doit provenir eollectivement de chaque eollectivité. Nous étudions done différentes options. D’autre part. pour ce qui est de fengagement de la nation dénéc et de fassociation des Métis, d’autres idées surgiront eertainement en cours de route. Le président: M. Braden a un eommentaire zi faire sur la méme question. M. Braden: J‘aimerais faire juste un bref commentaire. Je pense qu’il est important dc reconnaitrc que, dans les institu- tions gouvernementales qui sont en train d,étre élaborées, il y aura évidemment un secteur législatif, un secteur judiciaire et un secteur exécutif, avee certaines modifications qui seront apportées au besoin. En rapport avec le fonctionnement actuel de la division exéeutivc, nous sept de eette division sommes ehoisis par les 22 membres du corps législatif. Je pense que nous fonctionnons quelque peu comme un gouvernement minoritaire permanent et il existe une relation d’adversaire, tout comme vous en avez une 5 Ottawa. Mais, comme James |’a dit, les 22 membres tentent d’unir leurs voix dans les cas de controverses importantes touchant les territoires, et e‘cst ce que nous avons fait en novembre l98l, lorsque nous sommes tous allés 2 Ottawa faire du lobbying pour la Constitution. Cela ne veut pas dire que la bonne entente régne tous les jours de |’année; il y a évidemment une relation d‘adversaire. En rapport avec le fonctionnement de la division législative, certaines personnes ont propose d’utiliser les plébiscites ou les référendums beaueoup plus que nous ne le faisons actuelle- ment, parce qu’il y a, je crois, une différence fondamentale d‘attitude de certains de nos électeurs. Je n‘oserai pas generali- ser mais peut-étre que des électeurs non autochtones elisent un représentant alors que de nombreux éleeteurs autochtones éliront plutét un délégué. ll y a la une difference fondamen- tale. Dans la faeon dont fonetionne la division législative nous devrions done peut-étre utiliser certains de ces outils, c‘est-a- dire les référendums ou les plébiscites. pour ceux qui sont au corps législatif en tant que délégués, afin qu‘ils ou elles se sentent plus a l‘aise au sein du corps législatif et puissent eneourager plus fortement la participation des électeurs. Ceci n‘est done qu’un exemple pour vous montrer ou, peut- étre, dans l’evolution des systemes de gouvernement, et je parlc évidemment du niveau territorial, il y aurait des modifications pour refléter certaines des traditions aborigenes ou des Dénés, comme James |’a dit. Un mot encore sur la question de travailler ensemble. James a déja parlé du concept dc représentation garantie, en traitant peut-étre de l’éligibilité pour voter ou pour oecuper un siege :3 |’asscmblée, et du concept de la Commission des droits des aborigénes pour les Territoires du Nord-Ouest. Ce qui se passe, je crois, c’est que les residents aborigénes et les non-aborigenes sont d’avis, n’ai-je pas raison, James, que les reserves ne sont peut-étre pas la facon de vivre dans ce 28:24 Indian Self-Government l2~5~Iu.\ I [Text] to go in this country. There might be some advantages, but the trade-offs in terms ofdisadvantages could be quite substantial. l think there is a will—«at least, it was there about four months ago at a huge meeting of band chiefs and mayors and territorial politicians… to take a look at the way our systems are set up to try to ensure that there is some guarantee that aboriginal people are not going to lose the kind of bargaining power they have now, if there is a major shift in the composi- tion of our population. I think that will exists among many non-native people. Certainly at that conference those three concepts were all agreed to as principles that we should look at. Thank you, Mr. Chairman. Mr. Oberle: That brings me to a question of citizenship or maybe you would call it residency requirements. lt would not be your intention to put any stipulations, then. in your government model, in terms of citizenship or residency requirements. Or is it your intention to do that’? Mr. Wah-Shee: Mr. Chairman. the question of residency has been discussed and debated for some time now. I think the aboriginal groups have suggested somewhere in the neighbour- hood of five years as a residency requirement for a person to participate in running for office and to vote. However, the matter has to be considered in light of the Constitution. So we are looking at a residency requirement of anywhere from a year to possibly three years, but it will require legal analysis to ensure that, if challenged, it will stand in the courts. So the whole question of residency is something that is being, or will be, discussed further, through the two constitutional forums. Mr. Oberlez Thank you, Mr. Chairman. I might have a couple of more questions later. The Chairman: I would just like to introduce~—you have to leave, Mr. Braden. Thank you very much. I would like to introduce the other persons who are with Mr. Braden: Deborah Muldazy, Chief of the Legislation Division; Brian Smith, Legal Counsel, Department of Justice and Public Services. Government of the Northwest Territories. Our next questioner is Mr. Bill Wilson, a delegated member of the committee from the Native Council of Canada. Those of you who saw the Constitutional Conference will remember him as the soft-spoken and modest person who sat opposite the congregated powers of the federal government and quietly expressed a few views and observations. Mr. Wilson. Mr. W. Wilson (Native Council of Canada): That is definitely me, yes. I have just two subject areas to talk about—and l am sorry George has gone. l wanted to compliment both George and James. as well as the elected officials of the Northwest Territories, for providing what l consider to be a great deal of leadership, not only in the area of the Constitution but in the [Translation] pays. ll peut y avoir certains avantagcs, mais les desavantayt-. pourraient étrc trés importants. Je crois qu’il y a une volonté. tout au moins. elle était in il \ a environ quatre mois lors d’une énorme asscmbléc de chefs «li- bandes et de maires et de politiciens des territoircs. d‘étutlici nos systémes pour tenter d’assurer que les abnrigencs ont um‘ certaine garantie dc ne pas perdrc lo genre de pouvoir tit‘ négociation qu‘i|s ont, s‘il y avait un ehangement important Ill‘ la composition de notre population. .le crois que cctte volontr existe chcz de nombreux résidents non autochtones. Tout an moins, 5 cctte conference nous nous sommes tous mis t‘l‘accor-l qu’il fallait s‘intéresser a ces trois concepts. Merci, monsieur le président. M. Oberle: Cela souléve la question de citoyenneté ou peut étre l’appeleriez-vous les exigences dc résiden . Vous n‘aurie/ pas l’intention d‘ajoutcr des stipulations dans votre modclc gouvernemental, en termes de citoyenneté ou d’exigence tlc residence. Ou avez-vous plutot |’intention d’en ajouter? M. Wah-Shee: Monsieur lo president, la qu“tinn dc résidence a déja étc soulevée et débattue dcpuis un bon moment. Je crois que les groupes ahorigenes ont sufferi- quelque chose comme cinq ans comme exigcnce (lC l’é.\ldCl1L‘t’ pour une personne avant qu’elle ne puisse tenter dc sc faire élire ou voter. Cependant, cette question doit étre eonxidérée in la lumicre de la Constitution. Nous parlons tlom; tl‘unc exigence de résidence qui varie d‘un an a peut-étre trois ans, mais cette exigence devrai faire |‘objet d’une analyse légale pour s’assurer que, si elle est contestée, nous puurrons nous rendre en cour. Toutc cctte question de residence fait l’objet ou le fera de discussions additionnclles. par le biuis des dcux forums constitutionnels. M. Oberle: Merci. monsieur le president. .l‘aura|s peut-étre quelques autrcs questions plus tard. Le president: J‘aimerais maintenant vous presenter, vous devez nous quittcr, monsieur Braden. Merci beaucoup .l’aimerais donc vous presenter les autres personnes qui accompagnent M. Braden: Deborah Mulda/.y, chef de in division de la legislation, Brian Smith, consciller juridique. ministere de la Justice et des Services publies. gouverncment des Territoires du Nord-Ouest. Notre prochain intervenant est M. Bill Wilson. membre délégué du Comité du Conseil des autochtones du Canada. Ceux d’entre vous qui ont assisté {1 la (‘onférenee constituIion— nelle s’en rappelleront comme dc l’homme modeste a la voix douce qui était assis en face de la congregation (lu gouverne— ment fédéral et a calmcment exprimé quelques opinions et quelques observations. Monsieur Wilson. M. W. Wilson (Conseil des autochtones du (Tanada): II s’agit bien de moi. Je n’ai quc deux aspects a trailer et je suis desolé qttc George soit parti. Je voulais féliciter George et Jam ., dc meme que les officiels élus des Territoires du Nord-Ouest pour avoir démontré 2} mon avis un leadership evident, non scule— ment dans le domaine de la Constitution mais également dans l2~5-1983 [‘I’exIe] area of the elimination of the discriminatory sections in the Indian Act. It made me wish very often that we had such elected officials in the area that is now known as British (‘olumbia. l have two questions. The first one is in regard to equality, and it is referred to at the bottom of page ll and the top of page 12 of George’s brief. lt talks about the accord removing any doubt in regard to the application of equality between the sexes. Mr. Chairman. I wonder if James or one of his people could answer. Does that doubt not still remain, especially after the midnight draft that eliminated the application of the equality clause to all of the sections and restricted it, unfortu- nately. to only Section 35(1)’? ls there not still some doubt as to equality existing for women and men across the board on any future-negotiated rights‘? Mr. Wah-Shee: Perhaps Brian or Debbie can take care of lltztl. Mr. B. Smith (Legal Counsel, Department of Justice and Public Services, Government of the Northwest Territories): Mr. Chairman, I think Mr. Wilson’s point is well taken. We are aware that at the conclusion of the First Ministers (‘onference there was some concern about the wording of the amendment suggested both for Sections 25 and Section 35 and I believe, although it was certainly the position of the Govern- ment of the Northwest Territories that the intent of the amendments was to eliminate discrimination in the area of aboriginal rights, we do recognize there has been a problem pointed out with regard to the wording. It was our suggestion, along with a number of representatives from other provinces, l helieve, that the matter be referred to the ongoing process, so that the question could finally be determined and the wording of that section could be agreed to as being satisfactory to everybody, thereby removing any doubt in this area. Mr. W. Wilson: But your understanding of the original accord. the one that was agreed to before we sent the people upstairs, or wherever they went to do whatever it was they did, was that equality would apply across the board, not only in regard to existing rights but in all future~negotiated aboriginal rights or rights that flow from either treaty rights or title’? Mr. B. Smith: Mr. Chairman, yes, that certainly has been the position of the Government of the Northwest Territories, tlt:Il the goal was that equality would apply, not only to those aboriginal rights which do exist, but aboriginal rights which are derived or evolved from land claim settlements as well. Of murse, in the Northwest Territories we are very concerned that that in fact be the case, because land claims settlements we likely to produce aboriginal rights over and above purely t’t(lIl0lTllC and financial benefits. ‘ I925 Mr. W. Wilson: Thank you very much, Mr. Smith. lhe other subject area was the matter of reserves. l can understand your reluctance to become involved in a system rims «Z Autonomic politique des Indiens 28:25 [Tradurtion] le domaine de |’élimination des articles discriminatoircs dans la Loi sur les Indiens. Cela m’a souvent fait souhaité avoir des officiels élus semblables dans ce que nous appelons aujourd’hui la Colombie-Britannique. J’ai deux questions. La premiere coneerne |’égalité, et on en parle au bas de la page 11 et en haut de la page l2 du rapport de George. II est question de l‘élimination de tout doute pour |’application de |‘égalité des sexes par l’accord. Monsieur Ic présidcnt, je me demande si James ou |’un des siens peut répondre. Ce doute n’existe-t-il toujours pas, en particulier aprés le brouillon dc minuit qui a éliminé l‘application de la clause d‘égalité de tous les articles et ne l’a laissée malhcureu« sement qu‘a l‘article 35.(l)7 N’existe-t-il toujours pas un certain doute parmi vous en ce qui a trait a l‘égalité des hommes et des femmes pour tous les droits a négocicr dans le futur? M. Wah-Shee: Pcut-étre que Brian on Debbie peuvent vous répondre. M. B. Smith (conseiller juridique, ministére de la Justice et des Serives Services publics, gouvernement des Territoires du Nord-Ouest): Monsieur le président. il s’agit la d’une bonnc question. Nous savons qu’a la fin de la Conference des premiers ministres certains étaient préoccupés au sujet des termes dc l‘amendement suggére pour les articles 25 et 35 jc crois que. bien que le gouvernement des Territoires du Nord- Ouest voulait, a l‘aide de ces amendements, eliminer la discrimination dans Ie domaine des droits des aborigenes, nous reconnaissons qu‘un probleme a été soulevé concernant la terminologie. Nous avons suggéré, avec un certain nombre de représentants d‘autres provinces, je crois, que la question fassc l‘objet de discussions afin que nous puissions tous nous mettre d‘accord sur la terminologic de cette section. éliminant ainsi tout doute. M. W. Wilson: Mais ce que vous savez de l’accord original, celui qui a été décidé avant que les gens s’en aillent en haut, ou it l‘endroit oi] ils sont allés pour faire ce qu’i|s avaient a faire, c‘est que |’égalité s‘appliquerait partout, non seulcment en rapport avec les droits existants mais pour tous les droits autochtones futurs ou pour tous les droits qui decoulent des droits de traité ou des titres‘? M. B. Smith: Monsieur le president, oui, eela a certainement été la position du gouvernement des Territoires du Nord~Ouest que le but étztit dc voir |’éga|ité appliquée, non seulcment aux droits des autochtones qui existent déja mais également aux droits qui découlent ou sont apparus des ententes dc revendica- tion des terres. Nous avons en fait, dans les Territoires du Nord«Ouest, bien peur que ce soit la le cas, parce que les ententes de revcndication des terres produiront probablement des droits aborigenes qui primeront sur les bénéfices purement cconomiques et financiers. M. W. Wilson: Merci beaucoup, monsieur Smith. ll était aussi question des réserves. Je pcux comprendrc votre hésitation a adopter un régime qui s’est révélé, en grande which in it ‘ ‘if has proved, for the most part, totally disastrous. But what is the mechanism, the structure, for land-holding collectively which you propose in the north‘? Obviously the land claims, if they are ever resolved, will result in an increased land base. How is that to be held‘? Mr. Wah-Shee: There are different classes of land that will be negotiated. One area we are looking at is transferring the municipal boundary area of land to the municipal council so they can have control ofand dispose of land through sales and leases. However. this is a matter that has to be worked out with the Dene Nation, the Métis Association, COPE, and ITC-~ the aboriginal groups. With land that is negotiated through the aboriginal claims process, i would imagine there would be different classes of land again which could be held in trust for the Dene people through a Dene~Métis corporation. That is one area. The whole area of collective ownership, I think, is the direction the people are looking at. At the same time, it may be that the Dene people would like to have individual land ownership immediately within the community. We feel there are other alternatives we can look at. But definitely when we were dealing with reserves in the late l960s, the feeling among the chiefs at that time was they did not want to pursue reserves. Mr. W. Wilson: Now that you do not have reserves in the Northwest Territories ~~and I do remember being shocked by the Drybones decision, where the fellow was arrested for drinking off the reserve despite the fact there were no reserves‘ in the area where he lived«how do you elect your chiefs and band councils‘! Mr. Wah-Shee: Democratically. Mr. W. Wilson: Well, that is different. Mr. Wah-Shee: it is basically done through secret ballot election. Members of the band are given the opportunity to put forth their names. They are nominated. An election date is set. I believe the Department of Indian Affairs assists in the election process for the community. In some communities, when an election is held, I believe they use photographs for different candidates, because a large percentage of our people cannot read and write, particularly the older generation. So we have to come up with other ways and means of identifying who is running. It is done by secret ballot. Mr. W. Wilson: The question really«and it was not specific enough—was directed at how do you determine who the people are who are eligible to vote? You are aware, no doubt, of the problem we have in the south with reserves, where there is a distinction between those people who live on the reserve and those people who may be band members but do not live on the reserve, and what are the criteria for eligibility for voting and running for office. How do you determine that? ls it simply on the basis of the band lists that are compiled by the department, Indian Self-Government l2-5—l‘t>«’|


partie. entiérement désastreux. Mais quel est le regime. 1.:
structure de propriété fonciere collective que vous proposrx
dans le Nord? ll est evident que, si jamais la question ti–~.
revendications fonciéres est réglée, le capital foncier augmrn
tara. Qu’en est~il?

M. Wah-Shee: Les négociations porteront sur different:–.
classes dc terres. Nous considérons notamment de confier l.n
responsabilité des terres comprises dans les limites tit”.
municipalités aux eonseils municipaux afin qu’ils puissent cu
étre maitres et en disposer par la vente et la location. Mai-.
c’est une question qu‘il faut négocier avec la nation déin-,
l’Association des Métis, le CEDA, l’lTC—-en fail, les groupcx

Pour ce qui est des terres touehées par les revendicatioir.
fonciéres des autochtones, j‘imagine qu’il pourrait y en avon
différentes catégories et qu’une société formée de Dénés et (ll’
Métis pourrait les administrer en fidéicommes pour le compte
des Dénés. C‘est un aspect dc la question.

Je pense que la propriéte collective est l’avenue que les gem
veulent emprunter. Néanmoins, il se peut que les Dénéx
veuillent eonserver la propriété fonciere individuelle dans les
limites des localités. A notre avis, nous pouvons étudiei
diverses possibilités.

Mais il est certain qu’a la fin des années 1960, la plupart des
chefs voulaient changer le régime des réserves.

M. W. Wilson: Maintenant qu‘il n‘y a plus de reserves dans
les Territoires du Nord-Ouest—et je me rappelle dc l’affain:
Drybones, que j’ai trouvée scandaleuse: on a arrété un homme
pour avoir bu a l’extérieur de la reserve alors qu‘il n‘y avait pas
de réserVe dans cette région/comment les chefs et les eonseils
dc bandes sont-ils élus7

M. Wah-Shee: Démoeratiquement.
M. W. Wilson: Bien, c’est different.

M. Walt-Shee: Essentiellement cela se fait par scrutin
secret. Les membre de la bande peuvent se porter candidats.
lls sont alors présentés et la date des elections est fixée. Je
pesnc que le ministere des Affaires indiennes et du Nord
apporte son assistance pour le déroulement des élections
locales. En certains endroits, je pense qu‘ils utilisent des
photographies pour presenter les différents eandidats car une
grande partie de la population, en particulier les personnes
égées, ne peut ni lire ni écrire. C’est pourquoi nous devons
trouver d’autres moyens d‘identifier les candidats. Les
elections se font par scrutin secret.

M. W. Wilson: Ma question n‘était pas claire. En fait, je
voulais savoir quelles étaient les conditions requises pour voter.
Vous connaissez sans doute les problémes que nous avons dans
le Sud it propos des reserves, of: l’on distingue les habitants des
réserves des membres des bandes qui habitent it l‘extérieur des
réserves. Quelles sont les conditions requises pour voter et p ur
so porter conadiat7 Comment déterminez-vous l’admissibili ‘.’
Est-ce simplement en fonction des listes des membres des
bandes établies par le Ministere, sans tenir compte du lieu dc


| Irv/e]
iegardless of where the individuals live‘? Or do they have to
live in the Northwest Territories?

i\‘Ir. Wah-Shee: Certainly I think they have to live in the
community and they have to be on the band list. But in some
til the communities, a different approach has been taken,
wlicreby a Métis person can run for office and can participate
III the election of chiefs This is not the case in all of the
coinmunitics. I am just . ying that in some of the communities
they do not recognize this concept of separating people who
no status or non-status. Ilowevcr, in some other communities.
where they have a large population of Métis people and a
small population of band members. usually they elect their
own chiefand councillors among their band lists. However, the
Métis people also have their own Métis locals: they elect their
own chairmen of their communities.

However, I think in the long run it might be more appropri-
ute to look at having a list of people who are eligible for
aboriginal claims to be put into one complete list, thereby
eliminating this division between status and non-status.
However, this ‘ something I would imagine would be further
<ll.\CUSSC(l as claims are being negotiated. Mr. W. Wilson: I was referring not so much to status and iion-status or Méti. es as to the whole question of people living in the communities to which they would ultimately be icsponsible if they were elected. Could someone, for example, live here in Yellowknife yet be elected as the chief of a band somewhere else in the territories‘? Mr. Wah-Shoe: I do not think that would be appropriate, lveeause most of our communities are relatively small in population. I cannot see a situation where a person would be elected as chief and councillor if he is not residing in his home community. Mr. W. Wilson: I asked the question to lead into the concept of residency, because I recognize there may very well be problems with mobility rights in the Constitution, but surely to heavens the people who should determine what happens not only in the bands but here in the north should be people who li.ive proven themselves determined to stay here fora period of time. I think the Indian people, Métis people, and Inuit people «ertziinly have that meclianism in place that does not need a H>llSlIlUli0IlllI definition for it. In the south —you can move
into British Columbia just as the rolls are being compiled and
tlitrn vote in the election. I think that is very difficult and a big
threat. which I am stire you are already aware ofin the north.

I do not have any other questions. except to thank James
Illtl the people from the N.W.T

The Chairman: Thank you. Bill.

The next questioner is Roberta Janiieson, who is a delegated
IIIUIIIIJCT of the Special Committee on Indian SeIf~Government
tiom the Assembly of First Nations.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman.

I too would like to compliment the witnesses on their
.iiliiiiission. It is probably the first and the only submission we

Autonomic politique des Indiens



residence’? Est-cc que les personnes admissiblcs doivent habiter
dans les Territoires du Nord-Ouest‘?

M. Wah-Shee: Il faut certainement habiter dans la localité
en question et avoir son nom sur la liste des membres de la
bande. Mais ii certains endroits, la situation est différente: les
Métis peuvent se porter candidats et participcr it l‘élection des
chefs. Ce n‘est pas le cas partout. Je dis simplement que dans
certaines localités, on ne se préoccupe pas de savoir si [es
personnes sont des autochtones inscrits ou non. Toutefois, dans
d‘autres endroits, ou il y a une majorité de Métis et une
minorité de membres de bande, chaque groupe élit son chef et
ses eonseillers proprcs. Mais, dans certains cas, les Métis ont
leurs propres localité. ils élisent leurs propres dirigeants.

Toutefois, je pense qu’a long termc, il serait souhaitable de
dresser une seulc liste des autochtones admissibles aux
revendications, sans tenir compte de cette question d’Indiens
inscrits et non inscrits. Mais j’imagine que c‘est quelque chose
qu’il faudra disctiter pluszi fond au cours des négociations.

M. W. Wilson: Ma question ne portait pas tant sur les Métis
et les Indiens, inscrits ou non, que sur les conditions relatives
au lieu de residence des elus. Par exemplc, es‘.-cc qu’une
personne vivant ici, ti Yellowknife, pourrait étre flue chef dc
bande aillcurs dans les Territoires du Nord-Ouest‘!

M. Wah-Shee: Je pense que ce nc serait pas souhaitable, car
la pluparl des localités comptent relativement peu d‘habitants.
Je ne peux pas voir comment on pourrait elire comme chef de
bande ou conseiller municipal une personne qui habite zi

M. W. Wilson: J‘ai pose cette question parce que je sais que
la Constitution reconnait le droit a la mobilité. Mais il est sur
et certain que les décideurs, non seulcment dans les bandes,
mais ici dans le Nord, devraient étre determines in y demeurcr
pour un certain temps. Je pense que les Indiens, les Métis et les
Inuits ont certainement prévu eela sans avoir reeours a la
Constitution. Dans le Sud, vous pouvez déménager en Colom-
bie-Britannique juste pendant Ia confection de la liste electo-
rale sans pour autant perdrc le droit de vote. Je pense que c‘est
une situation tres eompliquée et trés dangereusc et je suis
convaincu que les habitants du Nord en ont saisi toute la

Je n‘ai pas d‘autres questions, mais je voudrais remercier
James et les témoins des Territoires du Nord-Ouest.

Le président: Merci, Bill.

La prochaine intervenante est M”“ Roberta Jamieson.
déléguée du Groupe de travail special sur I‘autonomie politique
des Indiens de I‘/\ssemblée des premieres nations,

A vous la parole, Roberta.

Mme Jamieson: Merci, M. le president.

faimcrais moi aussi complimenter les témoins. C’est
probablement Ia premiere fois qu‘un fait preuve d’autant dc
créativité en ce qui coneerne les formes de gouvernement.


Indian Self-Government


have had which explores such a new approach in terms of

i think you are definitely in a position to provide leadership
not only to other provinces and I dare say to your neighbour
territory. but to the federal government as well. You have
demonstrated to me that you are willing to look at government
that demonstrates respect for native people and their rights
and enhancement of same. willingness to be creative, to
develop new institutions and orders of government; and
especially you have designed a process of public education and
joint participation which l find very attractive. I hope this kind
of creativity will inspire the committee.

You have cautioned us and asked us to be sensitive about
the unique situation here in the territories. l would like to ask
you what recommendations you think this committee can
make. or ought to make, that would further the achievement of
the kind of government structure the aboriginal people in this
area of the country deem to be appropriate.

‘ I935

Mr. Walt-Shee: Mr. Chairmam. I think it would be
appropriate to say we are trying to look at new concepts of
community and territorial institutions. Our feeling is that
perhaps it is time we looked at new concepts which can be
protected under the Canadian Constitution in regards to the
way in which aboriginal rights ought to be protected in any
political institution that the native people would like to
participate in. What 1 would say is that we are coming up with
a public discussion paper which would give you more ideas in
terms of the direction we are going.

The reason why I cautioned the committee with regard to
our particular situation in the Northwest Territories is that it
is very difficult for us to compare our situation in the north
with the aboriginal people’s situation in southern Canada
where they have to deal with the various provincial institutions
and provincial governments in regards to how aboriginal
people can evolve from the status of reserve institutions and
get thetn to participate at the provincial level. We feel that our
situation is rather unique. and at the same time \ve are
developing. It is difficult to say the type of political institution
we will end up with, but certainly we are doing it with the
participation of all the residents of the territories and the
various interest groups. That is why I say that we are
approaching the whole question of constitutional development
based on consensus. But consensus can only go so far.

On a territorial level we may find that there has to be a
fusion of the typical European concepts in view of what a
democratic institution ought to be, and when you look at it
from the aboriginal perspective. the aboriginal people uould
like to see their cultural values be of the type of political
institution that the Dene people, the Métis people. and the
Inuit people want. What we are trying to do is get these
various concepts together so that finally we will end up with
something that everybody in the territori will be prepared to
live with and where they will be participating in these various

[ Trm1.rIt1li’z»I]

ll cst indéniablc que vous pouvez battre la marche, non
seulement vis~a-vis des autres provinces et meme du Yllium
mais aussi du gouvernement fédéral. Vous m’avez monlu
votre désir dc creer un gouverncment rcspectucux des autoch
tones et de elurs droits et désireux de promouvoir ces drollx
Votre esprit dc eréativité, votre rlésir d‘innovcr en l1]Llllf’tt’
d’institutions et d‘ordres dc gouvernement. et surtout It–.
mccanismcs d‘information ct dc participation du public qur
vous avc7 mis cn place. sont un excmple it suivrc. Et _’t‘CSp(.’|t
que lc Comité le suivra.

Vous nous aver reeommande t.l’etrc scnsibles ti la situation
particuliére qui existe ici. Selon vous. quelles recommandatiom
le Comite peut-il. ou devrait-il faire pour vous aider zi éidb()l’L’l
le regime gouvernemental que les autochtones dc cctte partn-
du pays veulent se donner.

1. Wah-Shee: Monsieur le president, je pense qifil
convicndrait dc dire que nous e ayons dc trouver dc nttuvelles
formes d’institutions’ communautaircs et territoriales Nun-.
cstimons qu’il serait peut-étrc temps de eonsidérer dc nouveatn
concepts qui pourraient étre protéges par la constitution
canadiennc cu égard ti la faeon dc protéger lcs droits tiL’\
autochtones dans toute institution politique it laquellc ces
dcrniers voudraicnt participcr. Nous publierons bientot un
document de travail qui vous rcnseigncra davantage sur nos

.l‘ai mis le Comite en gardc a propos de la situation particu
liere que nous vivons dans les Territoires du Nord-Ouest, car rl
est tres difficile de la comparer avee ce que vivent les autochto
nes du sud dti Canada. Pour pouvoir sc libércr du carcan des
reserves et évoluer ii l‘échelle provinciale, ces dcrniers doivent
négocier avee les gouvernements ct organismes provinciaux. /\
notrc avis, notre situation est plutot unique, et en méme temps.
elle évolue, ll est diffieilc de prévoir le type dc regime politique
que nous nous donnerons, mais ce scra certainement le fruit (lt-
la participation de tous les habitants des Territoires du NOI’ti
Ouest et des divers groupes d‘intérét. (“est pourquoi je dis que
nous fondons notre développemcnt politique sur le consensus
Mais il y a des limites au consensus.

A l‘échellc des territoircs, nous allons peut-étrc découvri:
qu’une synthcse des concepts curopéens typiques est nécessairv
en ce qui coneerne les institutions démocratiques telles qu’e||es
devraient étre. E1 si l’on considérc la question du point de vin-
des autochtones, ceux-ci voudraicnt que leurs institutions
culturelles soient du meme type que les institutions politiques
envisagécs par les Dene. les Métis et les Inuits. En fait, nous
essayons dc réunir ces divers concepts pour créer un regime
politique acceptable pour tous les habitants des Territoires ct
auquel ils voudront participcr.


Autonomic politique des Indiens 28 : 29

I /t’\/Pl

Ms Jamiesonz Thank you. You have reinforced in my mind
two things that we have been told in many areas of the
ronntry, and that is that whatever we recommend has to be
tlexible enough to allow different Indian people to do different
things in different parts of the country and to provide room for
tht’t’erent forms of government to develop, if they are not
already there.

You have touched on the area of aboriginal rights, and in
t.tct Mr. Braden, in his subm’ ‘on, comments on one part of
our terms of reference, which is the Office of the Aboriginal
l\’it’.lits Comm oner. I know in your document you say that
there ought to be a mechanism to protect aboriginal rights.
and that such protection should be included in institutions.
ll.tve you put meat on that mechanism? ls it a commissioner?
Would it be a national one‘? Would it work for you‘? What
would it do? Would it oversee legislation and have veto powers
it’ If does not for instance protect aboriginal rights‘! What kind
nfn mechanism‘? What are the features’?

Mr. Wah-Shee: There are a number of ways that protection
of aboriginal rights within any political institution can be
mltlressed, One is through the Aboriginal Claims Act which
\\tll have to go through the House of Commons. and which
nmy make reference to the protection of aboriginal rights.
More importantly, I think it has to be somehow protected
through the Constitution. As you know. once we get a conscn~
-.u\ among ourselves in the territories, we will be making a
number of changes to the existing Northwest Territories Act.
No that is another means by which protection of aboriginal
tII’.lll.\‘ could be spelled out. lt may be that when we are dealing
\\|lll the number of changes within constitutional development
lli.tl references will have to be made to aboriginal rights.

As well, it is really an issue we will have to deal with with
lltr aboriginal organiv tional groups, because they are, I am
,mn-. doing research in that area as well. So we would have to
uork together and come up with the best means.

I do not know if Brian or Debbie want to comment as to the
thttk-rent ways. but certainly we would like to look at a number
«-I means by which this can be accomplished.

l\ Jamieson: Thank you. I think l will put that question to
lltt’ Ilene Nation in the morning as well and see what their
tlnnlung is.

Limes, you mentioned that you are exploring some concepts,
on.» of which was the tribal councils. How would non~ab0rigi—
n ll people relate to tribal councils?

t\lr. Wah-Shee: With apprehension, I suppose. It is a good
..m. cpl lt is just that some people may react to just the term
tttlml councils” as being strictly an ethnic institution. We are
not looking at the tribal council as really an ethnic institution,
Inn r.ttlter as a public institution. So where you have a
nmmuty of non-native people within any given community.
t-vtI.ItlL’l’:lll0l1 will be given to have guaranteed representation
.tt lllx‘ non-native people within the majority of the native
|Int|‘Ill.lllUH. At the same time. the non-native population may


Mme Jamieson: Merci. Cela renforce deux prineipcs
énoncés dans dc nombreuses parties du pays, soit que la formc
dc gouvernement dont nous recommanderons la création soit
asscz flexible pour permettre aux différents peuples indiens de
prendre des orientations différentes dans différentes partics du
pays et qu’il faudra permettre |’évolution de différentes formes
dc gouvernement. si eela n‘est pas déja prévu.

Vous ave7 abordé la question des droits des autochtones et,
en fait, M. Braden, dans son témoignage. a commenté un
aspect de notre mandat. soit Ie Bureau du commis. trc aux
droits des autochtones. Je suis que vous den1ande7, dans votre
mémoire, la mise sur pied d’une structure de protection des
droits des autochtones et que les établissements en place
garantissent également cctte protection. Avez-vous Cree cctte
structure‘? S‘agit-il d‘un contmissaire‘? Ce comm . ire aurait~
il autorité it |‘échelle nationals‘? Cette structure vous convicn-
drait-elle‘? Quels en scraient les objectifs‘? Primerait-elle sur
les lois ct donnerait~e|le droit dc veto dans les cas de non
protection des droits des autochtones? De qucl type dc
structure s’agirait~il’.’ Quclles en scraient les caractt’:ristiques’.’

M. Walt-Shee: ll cxiste de nombreuses facons dc proteger
les droits des autochtones dans n‘importc quel regime politi-
que. L‘une d’elles serait l‘adoption, par le Parlement, d’une loi
sur les droits des autochtones. Mais surtout. jc crvis que ces
droits doivent étre protégés d‘unc facon ou de |’at.~tre par la
constitution. Comme vous le savez, des que nous nous serons
entendus entre nous. apportcrons un certain nombre de
modifications :i la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest. Ce
pourrait étre la une autre facon de garantir lc respect des
droits des autochtones. C’cst peut-etrc lorsque nous aborderons
les changements apportés par l’adoption dc [a constitution qu’il
faudra toueher eette question.

En outre, c’est réellement une question qu’i| faudra débattre
avee les groupes d‘autochtoncs, qui font suremcnt des recher-
chcs en cettc matiere. Alors. il faudra Irnvaillcr ensemble pour
trouver les meilleures solutions.

Je ne ‘ pas si Brian ou Debbie veulent faire d’autres
commentaires sur les différentes facons d‘atteindre ce but,
mais nous aimcrions certainement envisager un certain nombre
d‘avcnues possiblcs. ‘

Mme Jamieson: Merci. Je pense que je vais poser la meme
question aux représentants de la Nation Dene demain matin
pour voir cc qu’ils en pensent.

James, vous ave7 dit que vous eonsidéricz certains concepts,
notamment celui des eonseils tribaux. Qucl sort reserverait-on
aux non-autochtones si ces eonseils étaient créés?

M. Wali~Shee: Ccs dcrniers scraient inquiets. je suppose.
Mais c’est un concept valable. Seulement. certains pourraient
considércr que les conscils tribaux sont strietement des corps
elhniques. Au contraire. nous voyons ces eonseils comme des
corps publics plutot que des instances strictemcnt ethniques.
Ainsi, dans toute communauté comprenant une minorité dc
non-autochtones, on vcillerait it ce que ceux-ei soient représen-
tés au sein de la majorité autochtone. En meme temps, la
representation de cctte minorité pourrait étre garantie an


28:30 Indian Self-Government I2-5~l‘)Ht
__é__;__j__.__ . ___..__—___%;j_;_
I Text] [Translation]

be given guaranteed representation on the tribal council.
However, in different areas, again where you have an aborigi~
nal minority. for instance in the City of Yellowknife where you
have a certain village and Lot 500 making a total of some-
where around 250 people, there might have to be some serious
consideration being given to aboriginal guaranteed rcprescnta~
tion on city council, for instance. That is another concept.

In some cases you have to look at different means by which
no person in a given area is denied representation or participa-
tion in the election process. Ilowcver, the qttestion of residency
will certainly be something that we would have to address, and
it is something that I think has considerable support at this

Ms Jamieson: Thank you for those continents. I think what
you have explained is quite co “stem with the way that Indian
people view tribal councils traditionally. I mean, early on there
were largely a majority of Indian people who made up the
tribal council, but when non~lndian people started to emigrate
and move within the community, their interests were looked
after. When we talk about Indian self-government, especially
with the sections of the Indian Act, the so—callcd sex discrimi-
nation sections, we have had the fear expressed to this
committee by non-Indian people, who by virtue of marriage
have gained status, that if Indians run their own government,
and the federal government allows that to occur, what is going
to happen to them, and I think you have gone a long way in
allaying that fear.

I have one other area I would like to ask questions on, Mr.
Chairman. Would you like me to do so now, or wait for the
second round?

The Chairman: Ifyou do not mind, I will put you down for
the second round.

Ms Jamieson: That is fine.

The Chairman: Thank you, Roberta. I will call next on Mr.
Jim Manly, a member of Parliament from Brit”h Columbia,
the riding ofCowichan Malahat —The Islands. Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. CI1airman, and I would like to
thank both Mr. Wah—Shec and Mr. Braden for appearing
before the committee, and for their submissions.

I would like to ask Mr. Wah—Shec whether or not the
government of the Northwest Territories has any official
position with respect to the proposal for Denendch?

Mr. Wall-Shee: At the present time we are, as I indicated
earlier, participating in the two constitutional forums which
will be developing a political institution for the two separate

‘ I945

In the process we are looking at different concepts, ideas,
various structures. We are looking at the division of powers
and jurisdictions, not only among ourselves as a government of
the Northwest Territories but also looking at the other powers
and jurisdictions that could be transferred. which would be in
the areas of those provincial types ofauthority that exist now.

con. il tribal. ‘Mais, dans certains cas, les autochtones sont
minoritaires. A Yellowknife, par exemplc, oft quelque 290
autochtones composent une partie de la ville, il y aura pcut
étre dc sérieuses discussions avant dc garantir la representation
des autochtonesau conseil de ville. C’est un autre concept.

Dans certains cas, il faut envisager diverses facons (Ic
garantir la representation ou la participation de tous lorx
d’élections dans une region donnéc. Toutefois, le lieu dc
residence est une question qui, it mon avis, rallie un grand
nombre de personnes it l’heure actuelle et qu‘il faudra certaine-
ment traiter.

Mme Jamieson: Merci de vos eommentaires. Je pense que cc
que vous vencz de dire eoncorde trés bien avee la facon dont les
Indiens ont toujours considéré les conseils tribaux. Je veux dire
que, dans les débuts, les eonseils tribaux étaient formés en
majorité d‘Indiens, mais lorsque les non~Indiens ont commence
it immigrer dans les reserves, leurs interéts ont été pris en
compte. Lorsqu’il a commence a étre question de l’autonomie
politique des Indiens. compte tenu surtout des articles de la Loi
sur les Indiens appelés articles discriminatoires en fonction dit
sexe, des non-Indiens ayant épousé des Indiens nous ont
exprimé leurs appréhensions. Ma’s je pense que vous ave/
grandement contribué ti calmer ces apprehensions.

Monsieur le president, j’aimerais poser des questions sur un
autre domaine. Est-ce que je peux le faire maintenant ou
préférez-vous que je le fasse au second tour?

Le président: Si vous n‘y voyez pas d’objection, jc vais vous
faire attendre au second tour.

Mme Jamieson: Trés bien.

Le président: Merci. Roberta. Je donne la parole :1 M, Jim
Manly, député de la eirconscription dc Cowichan~Malahat—
Les-lles, en Colombie-Britanniquc. Monsieur Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président. J’aimerais
remercier MM, Wah~Shee et Braden de leur témoignage.

J’aimerais demander 5 M. Wah—Shec si le gouvernement des
Territoires du Nord-Ouest a adopté une position offieielle par
rapport :1 la proposition relative it la nation Dene’?

M. Wah—Shee: Comme je |’ai dit précédcmmcnt, nous
participons actuellement aux travaux des deux forums visant 5.
créer un régime politique distinct pour les deux territoires.

Dans ce processus, nous analysons différentes notions, idées
et diverses structures. Nous nous penchons sur la division des
pouvoirs et des juridictions non seulcment entre nous en tant
que gouvernement des Territoires du Nord~Ouest mais par
rapport aux autres pouvoirs et juridictions qui pourraient étre
transférés et qui scraient similaires zi ceux que les provinces


l /‘t’\’/cl
llut it is a kind ofjurisdiction that the federal government has
.Il the present time.

So we are seriously considering the Denendeh proposal from
the l)ene nation. But we also have to keep in mind that there
might be other proposals coming forward from various groups;
tor instance, the association of municipalities. We may get
tltllerent ideas so we are trying to consider all the various
proposals and in the end we hope to get a consensus.

Mr. Manly: But your governmenfs position is really one of
openness and maintaining the dialogue. Could you indicate to
the committee what you would see as being the response of the
non-native residents of the Northwest Territories to Demen-

Mr. Wah—Shec: I think initially there was a variety of
teaetions. Some were extremely concerned that it may be an
ethnic institution. However, I think the non-native population
through the large tax base municipalities will also have an
opportunity to get together to consider the Denendeh proposal
as well as other proposals, and they in turn would be given the
opportunity to put forth their own ideas of the types of
political institutions that would be appropriate. So I sec at
mntribution by the aboriginal and the non-native groups on
<li|Terent models and institutions. I am sure that the Dene tI.tlIt)n is very interested in coming forth with Dene types of IIl.\llllll.l0I1S. So we are still in the stage of developing a consensus on the whole area of constitutional development, particularly for the \\c.\tcrn territory, and the same thing is taking place in the mstern territory. Mr. Manly: Right. You mentioned, I believe, the association at municipalities. They do not have any direct representation in the constitutional forums. do they‘? Mr. Wah—Shec: Yes, they do. We have myself as Chairman -vl the western constitutional forum representing the Govern- ment of the Northwest Territories and the legislature; we have Illt’ president of the Dene nation; the president of the Métis mociation; we also have Bob MacQuarrie, who is the Ml.A tm Yellowknife Centre. who represents the non-native llIl\’l’C.‘}l§ within the constitutional forum. A similar make-up t xtsts for the Nunavut constitutional forum for the east. Mr. Manly: So part of Mr. MacQuarrie’.s responsibility \\t>tIl(l be to maintain a liaison with the association of munici-
;-.tlittes and to represent their interests‘?

Mr. Wah-Shee: Yes, not only the large tax base municipali-
nw. but also, generally speaking, other interest groups which
to IV be the Chamber of Commerce. the Chamber of Mines,
t-tlit’|’ groups that will come to him to make their feelings
tn.-wn about the maitner in which we are addressing ourselves
In I -mstitutional development.

Mr. Manly: Thank you. At the time that division was first
|vtt>|Itl,\Cd there was some concern as to the way this might

/\ut()nomie politique des Indiens


ont actuellement. Mais il s’agit d‘un type de jUl’ldlCll0n que le
gouvernement federal cxeree actuellement.

Ainsi, nous étudions sérieusement la proposition des Dénés
par la nation déné. Mais nous nc devons pas perdrc de vue qu‘il
pourrait y avoir d’autres propositions soumises par divers
groupes; par exemplc, l’assoeiation des municipalités. Des idées
différcntes peuvent nous étre soumises ct c’est pourquoi nous
tentons d’étudier les diverses propositions pottr en arriver a un
consensus 2. la fin.

M. Manly: Mais votre gouvernement prone quand meme
l’ouverture ct lc maintien du dialogue. Pouve/-\»xus nous
indiquer au comité ee que pourrait étre la réponse des résidents
non autochtones des Territoires du Nord-Ouest :1 la proposi-
tinn des Dénés?

M. Wah—Shec: Je pense qu’i[ y a eu d’abord plusieurs types
dc reaction. Certaines personnes craignaient sérieusement qu’il
s‘agissc d’une institution ethnique. Toutefois, je pense que la
population non autochtone répartie dans les grandes municipa-
lités attra également la possibilité de se réunir pour étudier la
proposition cléne dc meme que d‘autres propositions et qu’elle
aura, a son tour, la chance de soumettre ses propres idées sur
les types d’institutions politiques qui sertiient appropriées. .le
vois tlonc une contribution par les groupes autocltores et non
autochtones sur l’élaboration de divers modeles et institutions.
.le so certain que la nation dent’: est tres irtérc e par
l’établissement d’institutions du type déné.

Nous en sommes encore au stade Llu consensus sur la grande
question du développement constitutionnel surtout pour le
territoire dc l‘ouest tandis que le meme processus se derottle
pour le territoire de |‘est.

M. Manly: Bon. Vous ave). mentionné, je ero’ ‘, |’association
des municipalités. Elles ne sont pas rcprésenté s directement
aux assemblées eonstitutionnelles n‘est-ce p

M. Wah-Shee: Oui, elles le sont. Personnellement, en tant
que president dc l’assemblée constitutionnelle de la region
ouest, je représente le gouvernement des Territoires du Nord-
Oucst et la legislature; il y a également le president de la
nation déné; le president de l‘association des métis ainsi que
Bob MacQuarrie qui est lc MAI. du Centre Yellowknife et qui
représente les inléréts des non autochtones ti |‘assemb|ée
constitutionnelle. Une organisation semblable extste pour
l” semblee constitutionnelle du Nunavut pour la région de

M. Manly: Done. une partie des responsabilités de M.
MacQuarrie serait d‘ttssurer une liaison avee lltssociation des
municipalites et de représenter leurs intéréts?

M Wall-Shee: Oui. non seulemcnt les grandes mttnieipalités
mai également, en termes plus généraux, d’autres groupes
d’intérE:t qui pourraient étre la Chztmbre de commerce. la
Chambre des mines, d‘autres groupes qui s‘adresseront ti lui
pour faire connaitre leur position sur la faeon dont nous nous
comportons face au developpcment constitutionnel.

M. Manly: Merci. /\ Fépoquc oft cette division a eté
proposéc pour la premiere fois. certaines personnes étaient
préoeeupées par la faeon dont eela pouvait influeneer les



affect Denendeh, I believe. l wonder if you could comment on

Mr. Wah-Sltee: There is general support for division of the
present territory. The Denendeh proposal basically is a
proposal for a public institution of government for the western
territory, l feel that the whole area of the political border is an
issue that has to be negotiated among ourselves in the North-
west Territories and that will determine the political border
and it will require a great deal of consultation and meetings
among ourselves in the territories.

Mr. Manly: Do you have any comments on the conditions
that the federal government put on the possibility ofdivision‘!

Mr. Wah—Shec: Generally speaking. l think the conditions
set out by the Minister of lndian Affairs and Northern
Development were well accepted by the people of the territo-

Mr. Manly: I wonder, finally, if you could just elaborate on
the Fort Good Hope experiment. I believe we are going to be
hearing from the Fort Good Hope people tomorrow, but could
you elaborate on it from the perspective of the Government of
the Northwest Territories and how you see it having worked

Mr. Wah~SlIee: The difficulty we have in addressing, the
special situation and concern that the band council has in
relation to the existing municipal councils is that the existing
muncipal ordinance does not address this unique situation.
This is why we are coming forward with a new muncipal
ordinance this coming fall, and the discussion paper I referred
to will be made public very shortly and hopefully that will
address the concerns of the band council.

The Fort Good Hope agreement was basically an interim
agreement so the band council can assume the municipal
responsibility for the community of Fort Good Hope. lt was
experimental in nature. We wanted to see how the agreement
would work. it was a workable agreement; however. we feel
that through the discussion paper, which Fort Good Hope
Band Council did participate in, also Dene nation… l suppose
we could have another interim agreement. but I feel that it is a
lot better to have the situation dealt with and addressed to the
legislation this coming fall. There will be an opportunity for all
the band councils to participate and make comments on the
discussion paper.

Mr. Manly: So you would look forward to the possibility
that what has happened in Fort Good Hope over the last two
years would apply to other communities as well‘!

Mr. Wah-Shea: Yes, My hope is that the legislation in the
fall will allow the band councils to come up with an arrange-
ment which will allow them to participate and which will have
a legal basis for their participation. This is why we are making
reference to community councils as opposed to hamlets.

Mr. Manly: Thank you very much.

lndian Self-Government

l2-5~l‘)X l

Dénés, jc crois. .le me demande si vous pourriez élaborer sur
cet aspect.

M. Wah-Shec: La division du territoire actuel est largemcnt
appuyée. Essentiellement, la proposition déné porte sur
l‘institution publique d‘un gouvernement pour le territoire (lc
|‘ouest. Jc pense que toute la question de frontiérc politique en
est une qui doit étre négociéc entre nous dans les Territoires du
Nord-Ouest et que eela permettra dc détcrminer la frontiérc
politique et que ccla né itcra bcuucoup de consultations ct
de rencontrcs entre nous dans les territoires.

M. Manly: Aveovuus des remarques zi faire sur les condi—
tions posées par lc gouvernement fédéral sur la possibiliti-
d’une division‘)

M. Wah—Shec: En general, jc pense que les conditions
énoncées par le ministrc des Affaires indiennes et du Nord ont
été bien acceptées par les gens des territoires.

M. Manly: .le me demande, enfin, si vous pourriez nous
parler un peu dc l‘expérienee dc Fort Good Hope. Jc crois que
nous devons rencontrer les gens dc Fort Good Hope demain,
mais pourricz-vous commenter cette question du point dc vue
du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et nous dirc
ce que vous penscz des resultats?

M. Wah—Shec: .c problemc que nous avons a presenter la
situation et les préoccupations particuliéres que le conseil dc
bandes a par rapport aux conseils municipaux existants est que
lc décret municipal actuel nc porte pas sur cettc situation
unique. C’cst la raison pour laquelle nous proposons un
nouveau décrct municipal pour l‘automne prochain et lc
document de travail auquel je me rapporte sera rcndu public
trés prochainement ct devrait traitcr des préoccupations du
conseil dc bande.

l.’entente dc Fort Good Hope était cssentiellement une
entente provisoirc pour permettrc au conseil de bande d’assu—
rer la rcsponsabilité municipale pour la collcctivité de Fort
Good Hope. ll s’agissait hi d‘unc e périence. Nous voulions
voir la facon dont l‘ententc fonetionnerait. l.‘cntentc était
réa sable; toutefois, nous estimons que dans le document de
traVail auquel lc conseil dc bande de Fort Good Hope a
participé. de meme que la nation des Dénés . . . Je suppose que
nous pourrions avoir une autre entente provisoire, mais je crois
qu‘il est preferable dc traiter dc cctte situation 5 l’assemblée
legislative l‘automne prochain. Tous les eonseils dc bande
auront la possibilité dc participer et de faire des commentaires
sur lc document de travail.

M. Manlv: Ainsi, vous envisavcz arfaitement la ossibilité
._ _ D P
que l’expériencc dc l-ort Good Hope au cours des deux
derniéresannées ourraits’a li ucrad’autres collectivitésfl
PP ‘l

M. Wah—Shec: Oui. J‘cspcre que l’assemblée legislative
l.automne prochain pcrmcttra aux eonseils de bande d’en
arriver kl une entente qui leur permettra de participer et que
leur participation se fera sur une base légalc. C’cst la raison
pour laquellc nous faisons référcnce aux eonseils des eollectivi-
tés par rapport aux eonseils dc hameaux.

M. Manly: Merci beaucoup.


Autonomic politique des Indiens


Thank you, Mr. Chairman.
The Chairman: Thank you, Mr. Manly.

I will call next on Mr. Girve Frct7, member of Parliament
from the constituency of Erie in the Niagara Peninsula of
southern Ontario.

Mr. Fretz: Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Wah—Shec. I wonder if you would refer to page 8 in
your brief that was presented to us today, at the bottom of the
page, the last paragraph, where you state:

Major changes are required before Native and non-Native

northerners can take their place as equals with other

Canadians in the south. The Dene/Métis have special needs

and rights which must be addressed.

Keeping in mind the statement “the special needs and rights”,
if you turn over the page to page 9 in the second paragraph in
the second-to-the-last sentence it reads this way:
This meeting of such diverse interests produced three
significant recommendations.

Then those recommendations are spelled out.

My question is this: Do those reeominendations specifically
or in a general way refer to those special needs and rights, or
can you expand on that‘? Can you articulate and define some
other special needs and rights which in your opinion need to be

‘ 1955

Mr. Wah-Shee: I think it is fine to say that, even though we
were to come up with a consensus among ourselves as aborigi-
nal people and non-aboriginal people, there would still be a
need to look at additional transfers of authority from the
federal government to the territorial institution. That would
allow us to progress towards provincial status and is what I
was referring to. and it would allow the Dene, M the Inuit
and the non-native population to be equals as Canadians in

I was more or less referring to the situation we find our-
selves in as territorial status. We feel that, in the long run, we
have to pursue control and ownership of land and resources in
the two separate territories. It is a matter which we have made
known to the federal government. That is the area we will
continue to pursue because, in order for us to take our place
within Canadian confederation, it is important that we have a
Lind base. And we have to be allowed to pay our own way
within Canadian confederation.

So I feel we are looking at different institutions of govern-
ment, and it may be that the type of political institution that
we do come up with will differ to a large degree in comparison
with that of the southern provinces, Ilowever, I feel that it has
to be democratic. and it has to be acceptable. if it is to be
negotiated with the federal government.

Mr. Fretz: In progression towards becoming a province‘?
Mr. Wah-Shee: Correct.

I Tl‘[11fll<‘If07l]

Merci beaucoup, monsieur le president.

Le président: Merci, monsieur Manly.

.le donne maintenant la parole ti M. le député Girve Fretz de
la cireonscription d’Erié dans la péninsule du Niagara au sud
de l‘Ontario.

M. Fretz: Merci monsieur lc president.

Monsieur Wah-Shee.j’aimerais atlirer votre attention sur la
page 8 du niémoire que vous ave/. présenté aujourd’hui, au bas
de la page. le dernier paragraphc, ou vous dites:

Des changements nécessaires doivent étre apportés avant

que les autochtones et les non autochtones du Nord puissent

avoir une place égale a eelle des autres Canadiens du sud.

Les Dénés et les Métis ont des besoins et des droits particu-


En gardant cela en mémoire «besoins et droits particuliers-, si
nous allons maintenant a la page 9, dans lc deuxiémc paragra-
phe, l’avant-derniére phrase se lit comme suit:

Cette rencontre dc divers intéréts a permis dc faire trois

reeommandations importantes.

Ces recommandations sont ensuites énoneées.

Ma question est la sui ante: Est-ce que ces iecommandz1-
tions portent dc facon spécifique ou de facon générule sur ces
besoins ct droits particuliers ou pouvez-vous (‘lévclopper un

– peu? Potivez-vous préciser et définir d‘autres besoins et droits

particuliers qui, selon vous, devraient etre étudiés‘?

M. Wah—Shec: Je crois qu‘il est bon de dire, meme si nous
devions arriver a un consensus entre nous comme peuple
aborigéne et peuple non aborigcne, il serait encore néccssaire
de voir a des transferts supplémentaires dc pouvoirs du
gouvernement fédéral aux administrations territoriales. Cela
nous permettrait d’avancer vers le statut provincial ct c’est ce ii
quoi je faisais allusion et cela permettrait aux Dénés, aux
Métis, aux Inuit et aux populations non autochtones d’étre les
égaux des Canadiens au Canada.

Je faisais plus ou moins allusion it la situation dans laquelle
nous nous trouvons en ce qui coneerne Ie statut territorial,
Nous pensons que, avee Ie temps, nous devons reehereher le
eontrole et la propriété des terres et des ressources dans les
deux tcrritoires séparés. C’est une question que nous avons fait
connaitre au gouvernement fédéral et nous continuerons dans
cc domaine. afin de trouver notrc place dans la Confederation
canadiennc. ct parce qu‘il est important que nous ayons un
territoire. Et nous devons étre autorisés ii participer {i la
Confederation canadienne,

Aussi, j‘ai l’imprcssion que nous regardons des institutions
cl rentes du gouvernement, et il est possible que le type
d’institutions politiques que nous envisagcons différeront dc
fagon importante avec celles des provinces du Sud. Cependant.
je crois que ee doit étre démocratique et acceptable, si ce doit
Etre négoeié avcc lc gouvernement federal.

MA Fretz: Pour devenir une province’?
M. Wah—Shec: Exact.



Mr. Fretz: I have probably just one other question, which is:
In your third recommendation, which is on page 9, in the last
paragraph you state:

A third conference will be convened in August this year to

discuss other topics and issues related to constitutional

development, including style and forms of government.

I think to some degree here this evening. you have alluded to
that, but I just wonder if you have any other concepts. models
or style of government that you would like to give us an
example tonight. Is there some concept you may have thought
ofand would likcjust to share as an example with us‘?

Mr. Wah—Shec: One concept we are looking at is the
concept in Greenland of how they deal with the whole subject
of home rule for their area. In other words, it is still within
confederation, of course; but I mean in terms of the type of
municipal institution that they have in place in Greenland.
That is something that perhaps the Inuit people might be
interested in taking a look at.

The other concept, of course, is the one in Alaska, in Point
Barrow I believe. There they have a borough which has a large
land base and they receive royalties. I believe. and they have
an elected mayor and council. I believe they have authority
and jurisdiction which goes beyond your typical municipal
council, So we are looking at that concept as well.

The other area we are looking at is the Navaho tribal
council that exists in New Mexico. We are looking at that
becatisc we feel that it is a concept that may be appropriate
when the Dene people in the Mackenzie Valley want to look at
other forms of government.

The reason why it is rather interesting to us is that the
Navaho tribal cotincil has this relationship with the Bureau of
Indian Affairs. As well, I believe some relationship exists
between the Navaho tribal council and the three states which
surround the huge Navaho reservation. Not so much because it
is a reserve but, rather, we want to look at how the tribal
council functions: determine what its structure is. its powers
and jurisdiction. and not only in terms of providing the
municipal types of services but other programs. We want to
learn about their involvement with the land base, and their
ability to impose royalties on the various companies which
want to develop their lands. So these arejust a few of the ideas
we are looking at. It may be that we will come up with our own
unique concept in the Mackenzie Valley.

Mr. Fretz: Of these three models Greenland A|:iska and
the Navaho tribal council approach —-do you have a fair
amount of sympathy for them‘? Have you been able to
determine to any degree which system would work best?

Mr. Wah—Shec: I would have to say that \ve may be taking
in some ideas from the various concepts I outlined. We are also
interested in looking at the James Bay institutions which were
created to provide certain programs and services iit that area

Indian Self-Government


[ ‘I‘rmi.t’IuIi’onl
M. Fretz: J‘ai sans doute simplement une autre question t|llI
est: dans votre troisiéme recommandation, qui est page 0. an
dernier paragraphe vous déclarez:
Une troisiemc conference sc réunira en aofit cette £IIIII\'(
pour étudier d‘autres sujets ct questions ayant trait .I
l’évo|ution constitutionnelle, incluant le style ct ICSrOfI‘I1CStIl

Je crois que, dans une certaine mesure. vous ave7. ce soir Iliii
allusion a cela, mais je me demande simplement si V0tt.\ avw
d‘autres concepts. modeles ou styles dc gouverncment que Vtlll‘.
aimeriez donner comme excmple cc soir. Y a-t-il un Ltlncepl
auquel vous avez pensé ct que vous aimeriez simplement Ilttll‘.
présentcr comme exemple?

M. Wah—Shec: Un concept que nous examinons est celui du
Groenland sur la facon dont il traite tout le sujet dc l’autono
mic pour leur region. En d‘autres mots, ils sont encore dans la
Confederation bien stir; mais je veux dire pour ce qui est du
type d’institutions municipales qu’ils ont instituees au Groen
land, C‘est quelque chose it laquelle le peuple inuit peut peut
étre s’intéresser en l’examinant.

L‘auIre concept, bien sur, est celui dc l‘Alaska. it Point
Barrow, je crois. I, . ‘ sont une agglomeration qu’ rceouvrc
un grand territoire qui leur est propre et ils rectivcnt (It.’\
redevances, je crois, ct ils ont un mairc et un conseil élus. .lt-
crois qu‘ils ont plus d‘autorité et dc pouvoirs que notrc conseil
municipal type. Aussi. sommes-nous intéresses par ce concept
flU§. .

L’autre domaine que nous observons est celui du conseil
tribal des Navaho au Nouveau-Mexique. ll nous intéressc
parce que nous avons l’impression que c‘est un concept qui
pcut étre approrpapprourié lorsque le peuple déné dans la
Vallec du Mackenzie desire observer d‘autres formes de

La raison pour laquelle cela nous intéresse partieuliercment
est que le conseil tribal Navaho a ce type de relations avec le
bur-au des Affaires indiennes. De plus, je crois que le conseil
tribal Navaho entrctient certaines relations avec les trois états
qui entourcnt l’iinmense reserve Navaho. Pas tant parce qu‘il
s’agit d‘une réserve, mais plutot parce que nous désirons
examiner la facon dont le conseil tribal fonctionne, determiner’
sa structure. ses pouvoirs ct son autorité, et pas seulcment pour
ce qui est d’offi’ir des services municipaux mais d’autre.s
programmes. Nous désirons savoir quelle est letir participation
dans lcur territoire propre et leur eapacité it dcmander des
redevances aux diverses compagnies qui désirent mettre en
valeur leurs terres. Cc sont la simplement quelques idées que
nous avons examinees. ll se pcut que nous arrivions 5 notrc
propre concept unique dans la Vallec du Mackenzie.

M. Fretz: Sur ces trois modclcs . . . Groenland, Alaska et le
conseil tribal Navaho . .. lequel préfére7-vous? Avc7.-vous etc
capable dc préciscr lequel de ces systcmes fonctionncrait lc

M. Wah-Shee: J’aimcrais dire qu‘il est possible que nous
prenions certaines idées des divers concepts que j‘ai décri ‘.
Nous sommes aussi intéressés it considérer les institutions de la
Baie James que nous avons créécs pour offrir certains pro-


Autonomic politique des Indiens



and, also. in implementing the claims process. So another area
I think we would be interested in is the types of institutions
which would be required to implement the claims process in
the Mackenzie Valley. We would be interested, as well. to look
at the types of political institutions which the people might
want. My feeling is that the political institutions we have at
the present time require Changes, and I think we have to
accommodate the Dene and Métis values. The same thing
would apply to the Inuit people in the eastern arctic.

Mr. Fretz: Is it a fair assumption then to say that. at the
present time. you have an open mind on the subject and are
willing to study these other models and to determine which is
the best way for you to move?

Mr. Wah—Shec: Yes. We have an open mind, which is
necessary if we are going to achieve consensus on the type of
political institution that would be appropriate. Certainly. it is a
situation where everybody will be required to contribute, and
we must have a consensus on whatever type of political
institution we come up with in the end.

Mr. Fretz: Thank you.

The Chairman: Thank you. Mr. Fret7. A couple of our
members wanted to ask some additional questions. Mr. Oberle.

Mr. Oberlec Yes, just briefly. Mr. Wah—Shec. the concept of
the heritage fund obviously is one that will be looked at
because any proposal you consider probably will contain some
kind of a heritage~fund, resource-sharing, agreement. Who
would be in charge of the heritage fund and who would be the
beneficiary of it? Would it be restricted to native people or
would all northerners share in the benefits of a heritage fund‘?

‘ 2005

Mr. Wah~Shee: I believe it is possible to have two types of
heritage funds. one exclusively for the aboriginal people, the
other one, of course, could be for the general benefit and
welfare of all residents of the Northwest Territories. This
would be to acquire sufficient revenue from resource-related
development in the Northwest Territories so that our land and
resources do not Continue to be developed in the national
interest at our expense, because if the federal government
indicates that you cannot have control and ownership of land
and resources in the Territories for the next 50 or I00 years,
then our feeling is that by the time all the land and resources
are developed, what is the basis on which the people of the
north can realistically pursue provincial status. We would not
have a land base; everything would have been developed by
then and we would end up being another welfare Confedera~
tion unit within Canada. So we feel that we have a vested
interest in the land and resources:in our interest particularly
when we are talking about pursuing provincial status.

Mr. Oberle: In terms of the heritage fund, you would not, of
course. include that concept in connection with lands that
would be selected under the settlement process; you obviously


grammes et services dans cette région cl, de plus. a appliquer
le processus des revendieations. Aussi un autre domaine qui, je
crois, nous intéresserait est le type d’institutions qui scraient
née aires pour appliquer lc processus des revendications dans
la Vallée du Mackenzie. Nous serions intéres au ‘t 21
examiner les types d’i titutions politiqucs que notrc peuple
pourrait désirer. J‘ai l‘impression que les institutions politiqucs
que nous avons actuellcment nécessitent des changements, et je
pense que nous devons tenir comptc des valeurs des Dénés et
des Métis La nieme chose devrait s‘appliquer au peuple inuit
dans l’article.

M. Fretz: ll cst juste de dire qu’actuellemcnt vous avez un
esprit ouvcrt sur le sujet et que vous étes désireux d’étudier ces
autres modeles et de determiner lequel est le meilleur‘?

M. Wah-Shee: Oui. Nous sommes ouverts. ce qui est
nécessaire si nous voulons arriver it un eonscns ‘ sur lc type
d’institutions politiques qui scraient appropriécs. Certaine-
ment, c’est une situation oi] chacun devra contribuer et nous
devons avoir un consensus sur l’un quelconque des types
d’institutions politiques auxquels nous arriverons finalcment.

M. Fretz: Merci.

Le président: Merci, monsieur l”retz. Deux de nos membres
désiraient poser d‘autres questions. Monsieur Oberle.

M. Oberle: Oui. brievement. monsieur Wah—Shec, Ie concept
dc fonds du patrimoine nous intéresse évidemment parce que
toute proposition que vous considérez eontiendra sans doute
une sorte d‘entente relative au fonds du patrimoine, partage
des ressourees. Qui sera responsable du fonds du patrimoine et
qui en scra Ie bénéficiaire‘! Estvce qu‘il sera limité aux
autochtones ou est—ce que tous les habitants du Nord partage-
ront les bénéfices d‘un fonds du patrimoinc‘?

M. Wah—Shec: Je crois qu,il est possible d‘avoir deux types
de fonds du patrimoine. l‘un consacré exclusivement au peuple
autochtone ct |‘autre, bien sur, prévu pour tous les habitants
des Territoires du Nord-Ouest. Ce cette maniere. il serait
possible de tircr un revenu suffisant de l‘exploitation des
ressourees des Territoires du Nord-Ouest de facon ti ce que nos
terres et nos ressourccs ne soient plus exploitées dans l‘intt’:ret
national in notre détriment: si le gouvernement fédéral interdit
le controle et lc droit de propriété des terres et des ressources
des Territoires au cours des 50 ou 100 prochaines années, nous
croyons qu‘au moment of: toutes les terres et les ressources
seront développées, sur quoi pourra se fonder le peuple du nord
pour obtenir le statut de province. ll ne nous restera plus de
territoires; tout aura alors été développé . et nous finirons par
dcvenir une autre unite de la confederation du Bien-étrc social
du Canada. Nous croyons donc étre directement intéressés par
les terres et les r sources, particulierement en ce qui concerne
le statut de province.

M. Oherle: F.n ce qui coneerne le fond du patrimoine, il est
evident que les terr ehoisies au terme d‘un accord ne
pourraient etre soum. . £1 ces conditions: il est évidcnt que



would not share the resources that are on selected lands. ls
that right‘?

Mr. Walt-Sheet l believe there would be two types of land.
One type would have to be aboriginal lands, which will be
selected by the aboriginal groups. Whatever is left over, we
feel ought to be under the control and ownership of the
western public institution of govermnent. I would imagine that
the same arrangement would be requested in the eastern
Arctic for the Nunavut territory.

Mr. Oherlez Finally. just a question on membership.
Obviously, it would be quite a different situation in the
Territories. Testimony we are hearing throughout the country
is that the band councils wish to decide who their members
are, and different ideas and different criteria may be used in
different parts of the country and by different bands and tribal
associations. l would assume that in the Territories you would
probablyjust have a general list;. or would you have band lists.

Mr. Walt-Shee: l think it is important to have an aboriginal
list, for the benefit of the aboriginal people as well as in the
area of the implementation of the aboriginal claims. You have
to identify who is eligible and who is not. I think it is also
important to have such a list in regard to guaranteed aborigi-
nal seats at the territorial level of government. It may be that
it will be required for minority aboriginal groups in large tax-
based centres. So I feel that there is a need. However, I feel
that somehow we have to come to grips with the whole issue of
not differentiating between status and non-status. l feel that
whoever is eligible for claims ought to be termed as an
aboriginal person from the Northwest Territories.

Mr. Oberle: But again, would you have just one list for the
western Arctic, or would you have several band lists?

Mr. Wah—Shec: l would imagine that you would need one
for the western territory, and you would need a separate one
for the eastern territory to address the whole question of
guaranteed political seats and also for the participation in
regional and municipal council elections so that we can
identify exactly the percentage of aboriginal and non-aborigi-
nal population when we have to address ourselves to guaran-
teed seats, because guaranteed seats could go in favour of the
non-native people as well, if they end up being a minority in
certain regions.

Mr. Oberle: Pardon my ignorance, but are there several land
claims‘? Are there some land claims that are not yet filed‘?
Because the lists may well depend on the type of claim and
who the beneficiaries would be.

Mr. Wah~Shee: At the pres~nt time there are three claims
being negotiated: the Dene-Me s claim; the lnuvialuit claim in
the western Arctic; and the Inuit Tapirisat of Canada is
negotiating on behalf of the Inuit people of the Northwest
Territories with the federal government.

lndian Sclf~Government


[ Tmnxlutionl
vous ne partageriez pas les ressources sur les terres choistc-.
est-ce exact?

M. Wah—Shec: Je crois qu‘il y aurait deux types dc terres H
y aurait les terres des autochtones qui scraient choisies par il”»
groupes d‘autochtones. Selon nous, tout ce qui reste dCVf.Ill
appartenir ti l‘administration publique de l’Ouest. .l’.n
|’impression que la méme situation se produirait dans l’/\rcti
que est pour le territoire dc Nunavut.

M. Oberle: J‘aurais une derniere question a poser au sujct
de l’admi ‘ibilité a la bande. ll est evident que la situation
serait tout it fait différente dans les Territoires. Selon tous les
témoignages que nous avons entendus dans le pays. les eonseils
de bande veulent étre responsables du choix des membres. et
des criteres différents risquent d‘étre utilises dans différentcs
parties du pays et par differentes bandes et associations dc
tribus. Je présume qu‘il n’existe qu‘une liste générale pour les
tcrritoires; existe-t~il également des listes de bandes’?

M. Wah—Shec: Je crois qu‘il est important d‘avoir une listc
des personnes autochtones. dans l’optique du peuple ainsi que
dans l‘optique des revendications des autochtones. ll est
essentiel de savoir qui est admissible et qui ne |’est pa .. Je crois
également qu’une tellc liste est importante en ce qui eoncernc
les garantics de representation autochtone au palier du
gouvernement des territoires. Les listes risquent de devenir
obligatoires pour les groupes minoritaires d‘autoehtones des
grands centres bases sur l‘impot. .le crois done que les listes
seraient utiles. Toutefois. nous devons régler les problemes dc
distinction établie entre les autochtones de plein droit et les
non~inserits. D’aprés moi, toute personne admissible aux
rcvendications devrait étre considérée comme un autochtone
des Territoires du Nord-Ouest.

M. Oberle: Mais, je répéte, est-cc qu‘il y aurait une unique
liste pour l‘/\rctique de l’ouest ou est~ce que plusieurs listes dc
bandes scraient dressées‘?

M. Wah-Shee: Je crois qu‘il serait nécessaire dc dresser une
liste pour la partie ouest du territoire et une autre pour la
partie est en vue de tenir compte des garanties de représenta~
tion politique ainsi que des éleetions des eonseils aux paliers
regional et municipal de faeon a pouvoir caleuler exaetement
le pourcentage de personnes autochtones et de personnes non
autochtones lorsqu‘il est question de representation garantie; la
representation garantie pourrait favoriser également les
personnes non autochtones si elles sont en minorité dans
certaines régions.

M. Oberlez Je regrette de ne pas étre au courant mais y a-t-
il plusieurs revendieations de terres‘? Y a-t-il des revendiea~
tions des terres qui n’ont pas encore été inscrites? Car les listes
peuvent tres bien dépendre du type de revendieations et des
bénéficiaires possibles.

M. Wah-Shee: Actuellement. trois revendieations ont fait
l‘objet de négociation: eelle des Dénés-Métis, eelle des
lnuvialuit de I’/Xrctique dc l’ouest; et eelle qui est présentée au
gouvernement federal par les lnuit Tapirisat du Canada au
nom du peuple inuit des Territoires du Nord-Ouest.


Autonomic politique des Indiens



Mr. ()herIe: So you would agree \vith me that yott would
probably need three lists. at least. if for no other reason than to
identify the beneficiaries of the three claims once they are

Mr. Wah-Shee’ I should further clarify. In the eastern
Arctic, the Inuit apirisat of Canada also represents three
regional Inuit associations. There is the Kuteignuit Inuit
Association, the Kccwalin regional as ociation and the Baffin
Inuit Association. all of which are participating in the claims
process under the umbrella of ITC. So it may be that the
regional Inuit associations might want separate lists, but I
would imagine that they have come up with a criteria for
eligibility in their claims as well.

Mr. Oherle: Thank you. Mr. Chairman.

The Chairman: Mr. Oberlc. thank you. Roberta Jamicson.

Ms Jamiesnn: Thank you, Mr. Chairman. I noticed in your
brief you said that the federal government made it clear that
political and constitutional development and the land claims
should be kept separate. Is that in fact the case’? Are they two
separate forums going on at the same time, and are you
involved in both‘!

Mr. Wah—Shec: Yes, I am involved in both. Initially we
thought that the proees could be co-ordinated, but the federal
government took tlte position that they did not want to see the
constitutional development be part of the claims process for
aboriginal claims. So thi ” the reason why we came up with
this other public forum of constitutional alliance, which has
participation from the legislature, the Government of the
Northwest Territories, and all the aboriginal groups. We feel
that we can co-ordinate between the claims process and the
constitutional process. and in the end we would still have to
address ourselves to the protection of aboriginal rights in any
institution we are addressing.

Ms Jamieson: In my own mind I find it very difficult to
conceive of land claims negotiations that would not touch on
political institutions. If an issue like that comes up, what do
you do‘? I)o you refer it to the otltcr forum‘?

Mr. Wah—Shec: It is important that we have a public forum
because you have to keep in mind that any political institution
we have a consensus on, even in the western territory or even in
the Nunavut territory, all that has to be negotiated with the
fetleral government, and the only way we can negotiate such a
proposal would require the support of the non-native popula-
tion and the aboriginal people. So you have to have a public
forum for that. You also have to have a forum that has a
Ll)I’lSUllill.l0n process in pl; . You have to allow the forum to
«lo research in a nutnbcr ofareas. So it is quite a process that is
tcquircd. The claims process certainly did touch on political
institutions. However. I think that we have found a means of
.Itl(I[‘CSSlIIg the issue by separating it between the two but still
twordinating it through the constitutional alliance and the two
ttmstitutional forums.


M. Oberl -: Vous étes done d‘accord avec moi qu‘il faudrait
sans doute dresser au moins trois listes, si cc n‘est quc pour
relever les personnes admissiblcs aux trois types dc revendica-
tions. une fois que tout aura été rcglé.

M. Wah—Shee: J’aimerais fournir d‘autres precisions. Dans
l‘est de I‘/\rctiquc, les Inuit Tapirisat du Canada représentcnt
également trois associations régionales d’Inuit. ll s‘agit dc
|’Association Kuteignuit Inuit. dc l‘/\ssociation régionale du
Keewatin et de l’A ociation des Inuit de Baffin, qui partici-
pent tous au proccssus dc revendieation sous l‘égide tie |’IT(‘.
ll se peut done que Ie. associations régionales rl’lnuit preferent
des listes séparées. mats je crois qu’el|es ont égalcmeat défini
des critéres dadtnissibilité en Ce qui coneerne leurs revendica-

M. Oberle: Vlerci. monsieur le president.

Le président: Merci. M. Oberlc. A vous la parole, Roberta

Mme Jamieson: Merci. ntonsieur lc president. Dans votre
mémoire, vous mcntionnez, que le gouvernement fédéral est
nettement d’avis que le développement politique et constitu-
tionnel et les revendications des terres devraient Etrc abordés
dc facon séparée. Est-cc bien exact‘? Est-ce que deux forums
ont licu en meme temps, et participc7.vvous aux deux?

M. Wah—Shec: Oui, je parti e aux deux. Au debut. nous
croyions qu‘il y aurait pu y avoir integration des deux, mais le
gouvernement fédéral a signalé qu‘il fallait aborder la question
du développement constitutionnel indépendamment des
revendications des autochtones. C’est pourquoi nous avons
oragnisé cette tribune libre d’alliance constitutionnelle oft
participent le corps législatif, le gouvernement des Territoires
du Nord-Ouest et tous les groupes autochtones. Selon nous. il
serait possible d‘intégrer lc processus dc revendieation et lc
processus constitutionnel ct. finalement, nous serions quand
meme contraints a invoquer les dispositions de protection des
droits des autochtones face fl toute institution.

Mme Jami son: J‘ai de la diffieulté a imaginer des négo ‘
tions au sujet des revendications des terres qui nc toucheraient
pas les institutions politiques. Si un probleme de ce genre cst
suscite, qu‘est~ce que vous faites‘? l£st»ee que vous le renvoyc7. it
fautre tribune‘?

M. Wah—Shec: Il est important d’organiscr une tribune libre
étant donné que pour toute institution politique ou il y a
consensus. meme dans l‘oucst du territoire et méme sur le
territoire des Nunavut, il faut procéder a des négociat’ons avec
le gouvernement federal; afin de négocier une proposition de cc
type, il est essentiel d‘avoir l‘appui dc la population non-
autochtone et des autochtones. ll est donc essentiel d‘organiser
une tribune librc. ll faut également organiser une tribune librc
qui prevoit des consultations. II faut faire des rcchcrchcs dans
un certain nombre de données. Le proccssus est done e7.
complexe. Les revendications ont sans aueun doute touche aux
institutions politiques. Toutefois, je crois que nous avons trouvé
un moyen de régler les difficultés en abordant séparémcnt les
deux questions tout en assurant une certaine coordination en
ayant recours a |’allianec constitutionnelle et aux deux

tribunes libres sur la Constitution.


lndian Self»Government


Ms Jamieson: Who does that co-ordination’?

Mr. Wah-Shee: I am the chairman of the western constitu-
tional forum and my associate, the Minister of Aboriginal
Rights and Constitutional Development. Dennis Patterson.
MLA for Frobisher Bay, is chairman of the Nunavut constitu-
tional forum. We have representation from all the aboriginal
groups and the MLAs within that forum. so Dennis and I
share that responsibility of eo-ordinating_


Ms Jamieson: I understand who co—ordinates the forums in
the alliance, but who co-ordinates as between the land claims
negotiation and the political development? ls that the responsi-
bility of your ministry?

Mr. Wah-Shee: Yes. it is, and there again Dennis and l
share that and he is also responsible for lTC aboriginal claims.

Ms Jamieson: I wonder if you would comment on one other
thing: What is the role of the federal government in each of
these proee es in the constitutional development and in the
land claims

Mr. Wah—Shec: The federal government is negotiating
directly with the aboriginal groups on the land claims and the
Government of the Northwest Territories is a member of the
federal team, so we do participate in the claims process and, as
well. we participate in co-operation with the aboriginal groups
on the whole question of constitutional development.

Ms Jamieson: is the federal government involved in the
constitutional development formally?

Mr. Wah—Shec: The federal government officials are
welcome to participate within the two constitutional forums
and also at our meetings of the constitutional allianee.

Ms Jamieson: Do they. in fact, do that’!
Mr. Wah—Shec: Yes, they have been.

Ms Jamieson: In the Yukon, I got the impression in other
parts of the country that the federal government was not
terribly supportive of what was happening in either kind of
process. Would you speak to that‘? Do you find their role
supportive‘? Indian people are very concerned that the federal
government look out for their interests, the trust responsibility
aspect, and they are there advocating on behalf of lndian
people. That puts them in an odd situation when they are on
the other side of the table negotiating a claim. How do you feel
about their role? is it supportive? ls it obstructionistil

Mr. Wah-Sheer I do not think it would be appropriate for
me to speak on their behalf. However. I know that they are
participating in the claims process with CYI and I believe a
similar arrangement exists, in that the Yukon government does
sit as part of the federal team. I think you have a different
situation in the Yukon, where the aboriginal people, I believe,
are the minority. I think it is perhaps a case of not fully


Mme Jamieson: Qui assure cettc coordination‘?

M. Wah-Shee: Jc suis le président de la tribune sur l.I
Constitution de la région de l’ouest et mon associe, le ministrc
des Aboriginal Rights and (‘onslitztlional Development, M
Dennis Patterson qui represents egalemcnt Frobisher Bay It
l’Assemblée legislative est president de la tribune d ‘ Nunavut
Nous avons des représentants de tous les groupes autochtones
et des MAL dans cc forum. Dennis et moi partageons done lll
responsabilité dc coordination.

Mme Jamiesonz Je eonnais le responsable de la coordination
des assemblées dc l‘alliane mais qui assure lu coordination
entre, par exemplc, les négoctatcurs territorialcs ct le déVe|op—
pement politique? Est-ce Ia responsabilité dc votre ministere?

M. Wah—Shec: Oui. e’est notre responsabilité, et encore Iii
Dennis et moi la partageons; il est également responsable des
revendications territoriales des autochtones des ITC.

Mme Jamieson: J’aimerais que vous commentie/. autre
chose: que] est le role du gouvernement fédéral dans chacun de
ces proeessus du développement constitutionnel et des revendi—
cations territorialcs?

M. Wah—Shec: Le gouvernement federal négoeic directe
ment avec les groupes autochtones pour les revendications
territorialcs et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest
est un membre de l’équipe fédéralc. nous parti pons done an
processus des revendications et, en plus, nous partieipons en
cooperation avec les groupes autochtones a toute la question
du développement constitutionnel.

Mme Jamieson: Est-ce que le gouvernement federal est
officiellement impliqué dans lc développement constitutionnel‘!

M. Wah-Shee’ Les fonctionnaires fédéraux sont les bicnve-
nus aux deux a. emblées eonstitutionnelles et également 5 nos
reneontres dc l’/\|liance constitutionnelle.

Mme Jamieson: F.t partieipent-ils‘?

M. Wah—Shec: Oui. ils ont participe.

Mme Jamieson: Au Yukon, j’ai eu l’impression que dans
d‘autres parties do pays le gouvernement fédéral n’appuyait
pas extrémement cc qui se passait dans l‘un ou l‘autres des
proeessus. Qu‘estce que vous en dites? TFOUVCZ-VOUS que lo
gouvernement approuve ce qui se passe? Les Indiens veulent
s‘assurer que lc gouvernement fédéral s‘occupe de leurs
intéréts, surtout de l’aspect du fidéieommis, et il. sont la pour
plaider en faveur de la cause des Indiens. Cela les met dans
une drole de situation lorsuq’ils sc retrouvent dc fautre cote de
la table pour la negociation d’une revendieation territorialc.
Comment voyez-vous leur role? Est-ce qu‘ils appuient ee qui se
passe ou y font-ils obstruction’?

M. Wah-Shee: Je ne crois pas qu’il serait bien que je parle
en leur nom. Ccpendant. je suis qu’ils participent au processus
de revendications territorialcs avec le Conseil des Indiens du
Yukon et je crois qu’un arrangement semblable existe, en ee
que le gouvernement du Yukon fait partie de l’équipe fédérale,
Je crois que la situation est différente au Yukon. ou les
autochtones je crois sont minoritaires. Je crois qu‘il s‘agit lzi


Autonomie politique des Indiens



understanding and appreciating the aboriginal concerns with
regard to claims and the whole question of constitutional
evolution for the Yukon Territory. I believe the question
should be directed to the Yukon government.

Ms Jamieson: I did direct the question to them. What I
would like to know is, from your point of view in the territorial
government, how do you find the federal government‘!

Mr. Wah—Shec: I have not had that much to do really with
the Yukon government with regard to constitutional develop-
ment questions. However, we have been participating in the
whole issue of overlap claims between the Government of the
Northwest Territories and the Yukon, because we have a
Loucheux tribe within Fort McPherson that has rights in the
Yukon Territory between Fort McPherson and Old Crow, so
we have to be working in co-operation with the Yukon
government, hopefully to resolve that. The only think I could
say is that I think perhaps the Yukon government and the
aboriginal people do not see eye to eye on the approach to the
type of political institution that may be appropriate.

Ms Jamieson: lam sorry, I am not making myselfclear. My
question really had to do with the relationship between the
Northwest Territories government and the Government of
Canada. not the Yukon government.

Mr. Oberlez The minister. . .
Ms Jamieson: I know.

Mr. Wah—Shec: Mr. Chairman, I would have to say that the
relationship between the Government of the Northwest
Territories and the federal government has been fairly eo-
operative in the area of constitutional development and also in
the area of aboriginal claims. We do participate on their team
and we have a good working relationship with the federal
government. We work directly with the various Cabinet
ministers, not only in the area of constitutional development,
but also in the area of finance, in the area of economic
development, we participate in these various mega-projects
that are being proposed and we also work with the multina-
tional corporations that are investing in the resource-related
development in the territories. I must say that it has been quite
co-operative at this stage and we hope to continue with that
working relationship that we have established.

Ms Jamieson: Thank you, that certainly is refreshing.
Thank you, Mr. Chairman.
The Chairman: Thank you, Roberta.

Are there any further questions from members of the

Ms Isaac: Perhaps I have one.

The Chairman: Sandra Isaac is the delegated member from
the Native Women’s Association of Canada. Sandra.

Ms Isaac: Thank you, Mr. Chairman.


d‘un cas ou les problemes des autochtones coneernant les
revendications territoriales et toute la question d‘évolution
constitutionnelle pour le territoire du Yukon nc sont pas
pleinement compris et realises. Je crois que la question devrait
étre posée au gouvernement du Yukon.

Mme Jamiesun: Je leur ai pose cette question. Ce que
j’aimerais savoir, c’est votre opinion, en tant que gouvernement
territorial, du gouvernement federal?

M. Wah-Shee: Jc n’ai pas en 5 faire tant que ca avee lc
gouvernement du Yukon concernant les questions de develop-
pement constitutionnel. Cependant, nous avons participé it
toute la controverse des terres qui se chevauchent en trc le
gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ct celui du
Yukon, parce que nous avons une tribu Louchcux it Fort
McPherson qui a des droits dans les tcrritoires du Yukon entre
McPherson et Old Crow. Nous devons donc travailler en
cooperation avec le gouvernement du Yukon pour tenter de
résoudre ce probleme. Tout ee que je pourrais dire e‘est que je
crois que peut-étre le gouvernement du Yukon et les autochto-
nes ne sont pas d‘accord sur le type d‘institution politique

Mme Jamieson: Je m’excuse, je Nai pas été je n’ai pas été
clair. Ma question portait sur le lien entre le gouvernement des
Territoires du Nord-Ouest et Ie gouvernement du (anada, pas
le gouvernement du Yukon.

M. Oberlez Le Ministre . . .
Mme Jamieson: Je sais.

M. Wah-Shee: M. Ie president, il me faut dire que le lien
entre le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le
gouvernement fédéral a été relativement bon dans le domaine
du développement constitutionnel et également dans le
domaine des revendications territoriales des autochtones. Nous
faisons partie de leur équipe et nous avons une bonnc relation
de travail avec le gouvernement fédéral. Nous travaillon
directement avec les divers ministres, non seulement dans le
domaine du développement constitutionnel mais également
dans le domaine des finances, dans celui du déceloppement
économique ou nous participons a ces divers méga-projets
proposes: nous travaillons également avec les multinationales
qui font des investissements pour le développement lie aux
ressources des territoires. Je dois dire que le gouvernement
fédéral a eté tres coopératif a ce stade et nous espérons que
cettc atmosphere de travail que nous avons établie se poursui-

Mme Jamieson: Merci, eela fait plaisir LI entendre.
Merci, M. le President.
Le président: Merci Roberta.

Les membres du comité ont-ils d‘autres questions‘?

Mme Isaac: Peut-étre en ai-je une.

Le président: Sandra lsaacs est membre déléguée dc
l’Assoeiation des femmes autochtones du Canada. Sandra.

Mme Isaac: Merci. M. le président.


lndian Self-Government

l2-S- I ‘lit’!

[ Text]

You spoke earlier of the cultural values and concepts that
have to be taken into consideration when legally protecting
certain rights. Would one such example be the child welfare
ordinance, or act, that protects, for example, custom adoption?
lam talking specifically of the lnuit, in this case.

Mr. Wah—Shec: Mr. Chairman, I do believe at the present
time we do have custom adoption as part of our ordinance.
Certainly, I think, custom adoption is something that we have
been involved with for some time.

The other area, of course, is that we are setting up a
ministry of culture, for which I am also responsible: in there.
we hope to promote Dene, Métis and Inuit culture in the
territories, while also promoting non-native culture as well. We
feel that there is a need for such a ministry, so my colleagues
have supported me and we will be setting up this ministry very
shortly. I have a report that has been done for the last four
months and we hope to bring a proposal forward to my
colleagues on that.

Ms Isaac: Thank you very much for those comments. Thank
you, Mr. Chairman.

The Chairman: Thank you, Sandra.

Mr. Wah—Shec. on behalf of the special committee, thank
you for your very thoughtful and carefully prepared submis-
sion. lt has assisted us greatly, first of all, in having an
overview and, secondly, in recognizing what you, yourself,
point out and that is that there are many more options open
here than exist in other parts of Canada and you are actively
examining all those options. lt has been very helpful to us to
have you review those various aspects with us. Thank you very
much, on behalf of the committee. ljust wonder, Mr. Wah-
Shee, whether you have any concluding remarks that you
would like to make.

Mr. Wah—Shec: Mr. Chairman, I was asked by one of your
committee members about our unique situation. However, I
would have to say, Mr. Chairman. that the whole issue of
lndian self-government is a complex one and different regions
may be proposing different structures, different levels of
jurisdictional authority that they may want. it may be that
they want some jurisdiction from the provincial government,
they may want some additional jurisdiction from the federal
government, and they may want to come out with their own
unique type of political institution. I would like to suggest to
the committee that perhaps they might want to address
themselves to coming up with a process that will allow
different provinces and regions to negotiate this very issue of

Once we get into the nitty-gritty of details, you may find
that the whole idea of Indian self-government may not be
possible. I think a lot of it really has to do with the understand-
ing and attitudes of the various provincial governments in
addressing lndian self-government. As well, I think it goes the
other way too, it depends on the attitude and appreciation of
the aboriginal people as to those political institutions that are
in place at the present time. I think it is a case where you have
to look at it from both sides.


Vous avez parle plus tot des valeurs et des concepts culturcl-.
qui ont eté consideres au moment de la protection légale lit‘
certains droits. L’ordonnance ou la Loi sur le bien~etre (lt‘\
enfants qui protege, par exemple, |‘adoption traditionnellc en
serait-il un exemple? Je parle ici bien stir des lnuits.

M. Wah-Shee: M. le president, jc crois qu‘actucllemt-in
l’adoption traditionnelle fait partie de notre ordonnance. Non-.
avons certainement ete impliques dans |‘adoption traditionncllv
depuis un certain temps, je crois.

L’autre aspect, bien stir est la mise sur pied d‘un ministeir
de la Culture. pour lequel je suis egalement responsable; par Ct‘
ministere, nous esperons promouvoir les cultures Dene, metisw
et inuit dans les territoires. tout en promouvant la culture non
autochtone. Nous ressentons le besoin d‘un tel ministere; mes
collegues m‘ont appuye et nous mettrons sur pied ce ministeri-
tres bientot. Un rapport a ete effectue ces quatre derniers m()i\
et nous espérons avoir une proposition a mettre de l’avant ;i
mes collegues bientot.

Mme Isaac: Merci beaucoup pour ces commentaires. Merci
M. le president.

Le president: Merci Sandra.

M. Wah—Shec, au nom du comite special, merci pour eettv
soumission bien pensée et tres bien preparée. Cela nous :i
beaucoup aide, tout d’abord, a avoir une vue d‘ensemblc ct
deuxiemement, a reconnaitre ce que vous, vous~meme, nous
faites remarquer et c‘est qu‘il y a beaucoup plus d’option.\
possibles iei que dans toute autre partie du Canada et Vous
examinez activement toutes ces options. Cela nous a ete tres
utile que vous nous presentiez tous ces divers aspects. Merci
beaucoup, au nom du comite. Je me demande simplement, M
Wah—Shec, si vous aimeriez conclure.

M. Wall-Shee: M. le president, un des membre de votre
comite m‘a interroge au sujet de notre situation unique. Jc
voudrais cependant dire, M. le president, que toute la question
de |‘autonomie politique des Indiens est complexe et que
différentes regions peuvent proposer differentes structures,
differents niveaux dc juridiction selon ce qu‘il: veulent. lls
peuvent par exemple vouloir certaines juridictions du gouvcr—
nement provincial, et vouloir une juridiction additionnelle du
gouvernement federal, et ils peuvent vouloir aussi avoir leur
propre institution politique. J’aimerais faire une suggestion an
comite: Peut etre qu‘il aimerait tenter d’elaborer un processus
qui permettrait a différentes regions et a différentes provinces
de negocier ce probleme d‘autonomie politique.

Lorsque nous atteindrons le fond du probleme, peut-etrc
serez-vous d’avis que l’idee d’une autonomic politique des
Indiens n‘est pas possible. Je crois que cela tient en grande
partie 5 la comprehension et aux attitudes des divers gouverne—
ments provinciaux face a ce probleme d’autonomie politique
des Indiens. Mais il y a egalement le revers de la médaille, jc
crois, cela depend de l’attitude et de l’appreciation des
autochtones face aux institutions politiques en place actuelle
ment. Je crois qu‘il s‘agit d‘un cas oti vous devez eonsiderer les
deux cotes.


Autonomic politique des Indiens


With that, 1 would like to thank you very much for inviting
me to appear before your committee, Mr. Chairman.

The Chairman: Thank you for that concluding observation,
Mr. Wah—Shec. It is certainly one that members of the
committee have reminded us of from time to time as well.
Again, thank you very much.

That concludes the meeting for this evening.

I also want to thank Mr. Smith and Deborah Muldazy for
being present to answer questions on the submission by Mr.
George Braden.

The session is adjourned until 9 a.m. tomorrow at this same


Finalement, j’aimerais vous remercier beaucoup de m‘avoir
invite a participer 5 Ce comite, M. le president.

Le president: Merci pour cette conclusion, M. Wah-Shee. ll
s‘agit la de remarques que les membres du comitt’: nous ont
rappelees egalement a divers moments. Encore, merci beau-

Ainsi se tcrmine la rencontre de ce soir.

J‘aimerais egalement remercier M. Smith et Deborah
Muldazy d’avoir ete presents pour repondre aux questions sur
l‘exposé presente par M. George Braden.

La session est ajournee jusqu‘a 9 a.m. demain au meme

Thursday, May l2, 1983
‘ 0920

The Chairman: Good morning. The session of the parlia-
mentary Special Committee on Indian Self-Government for
today is now in se“ion.

We will hear this morning from the Dene Nation. The
President of the Dene Nation. Mr. Georges Erasmus, is
present to present the submission. Mr. Erasmus is of course a
well known person in public life. We welcome him before this
committee and look forward to the submission that has been
prepared for the committee.

Mr. Erasmus, do you wish to proceed by way of reading
your document into the record, or did you just want to
comment on it‘?

Mr. Georges Erasmus (President, Dene Nation): Mr.
(‘liairman, l guess probably just to get the thing going I would
like to read it. I think it would bring us all to the point where
we could have a discussion. I understand we have two hours. Is
that the case?

The Chairman: Sure, we will take whatever time is required.
It” you would like to read your submission, following that, with
vour consent, we will have the members pose some questions
and we can discuss the contents of your document or related

Mr. Erasmus: Sure.

The Chairman: Perhaps, Mr. Erasmus, if you could
introduce those who are with you at the same time, we would
appreciate that.

Mr. Erasmus: Yes. I have on my left Dick Spalding and
Walter Brown. They are staff people with the Dene Nation.
Mi Spalding is legal adviser to the Dene Nation and Walter is
part of the secretariat staff involved in both constitutional
rlt‘Vt:lt)PIT’lC[‘lt and negotiations of aboriginal rights.

(iootl morning, ladies and gentlemen. l would like to begin
II|lI presentation by saying that we are pleased to have the
opportunity to speak before this special committee and present
tllll views.

Lejeudi 12 mai l983

Le president: Bonjour. La session du Comite parlementaire
special sur le gouvernement autoehtone autonome
d‘aujourd‘hui est maintenant ouverte.

Nous entendrons ce matin le temoignage de la Nation dené.
Le president de la Nation déne, M. George Erasmus, est ici
pour presenter son expose. M. Erasmus est naturellement une
personnalite publique bien connue. Nous lui souhaitons la
bienvenue it cc Comite et sommes impatients d’entendre
l’expose qu’il nous a prepare.

Monsieur Erasmus, souhaitez-vous nous lire votre document
ou preferez-vous uniquement le commenter‘?

M. Georges Erasmus (president, Nation dené): Monsieur le
president, je pense que je vais le lire. Je pense que cela nous
permettrait ensuite d‘en discuter. Si j’ai bien compris, nous
avons deux heures. N‘est-ce pas?

Le president: Certainement, nous prendrons tout le temps
dont nous aurons besoin. J’aimerais que vous nous lisiez votre
expose et ensuite, avec votre accord, nous demanderons aux
membres de poser des questions et nous pourrons discuter de la
teneur de votre document ou de questions connexes.

M. Erasmus: Certainement.

Le president: Peut-etre monsieur Erasmus, pourriez-vous
nous presenter les personnes qui vous accompagnent en meme
temps, nous vous en saurions gre.

M. Erasmus: Certainement. A ma gauche, se trouvent Dick
Spalding et Walter Brown. lls agissent comme eonseillers de la
Nation déne. M. Spalding est conseiller juridique de la Nation
dene et M. Walter fait partie du personnel du secretariat
s’interessant au développement constitutionnel et aux negocia-
tions des droits des aborigenes.

Bonjour mesdames et messieurs. J’aimerais dire pour
debuter que nous sommes tres heureux d’avoir l‘occasion dc
parler devant ce Comite special et d’exposer nos opinions.


lndian Self-Government



It is unfortunate, though, that the timing of your visit to the
north has not coincided with our leadership assembly, as we
had requested, to give our combined leadership a chance to
speak to you. Many of our people are out on the land now and
so were unable to come here at this time. As you are aware, I
am sure. the Dene Nation is involved in a number of different
issues that require attention. Because this meeting has been
called for this particular time those issues have conflicted with
our work on this presentation and we have not had the time we
really needed to prepare a proper brief.

The Dene are in a different situation from other aboriginal
nations in southern Canada. They are still the majority of the
permanent residents in their homeland and they still maintain
strong traditional culture and values.

The Dene signed treaties with the Government of Canada in
1899 and 1921. These were treaties of peace and friendship
which provided the basis whereby both nations could live in
harmony with each other, sharing equally in the decisions and
responsibilities and the benefits of government in the homeland
ofthe Dene. ‘

The Dene have never given up the right to self-determina-
tion. Despite the unilateral interpretation of the treaties
imposed by the Canadian government, the Dene have con-
tinued to assert their right to be a self-determining nation
within the Canadian Confederation. We have consistently
maintained our right to participation in political and social
institutions of our own making and design. We have never
assented to be controlled by any form of government other
than our own.

The reserve system, administered under the Indian Act,
which is so well entrenched in southern Canada, and which
continues to isolate and oppress other aboriginal nations, has
never been accepted by the Dene. Despite pressure from the
government. the Dene have refused to choose reserve lands.
We have fought instead for the right to participate at all levels
of government in the north, through institutions which reflect
our values and culture, which we have helped to design in co-
operation with other people who have come here, and with
whom we have decided to share our homeland.

Before the Europeans arrived the Dene were a sovereign and
self-governing nation. Since that time. and despite the treaties,
southerners have continued to encroach on Dene lands and
undermine our system of government. The north is now a
colony of Canada in every sense of the word. All control and
decision-making authority has been usurped by Ottawa. That
is what the Dene are working to change, to restore self-
government to the people who live here, government which
respects the needs, the values and the aspirations of all its
citizens; government which is controlled by the people it serves.

The Dene believe this can be accomplished through a
negotiated process for public government, based on democratic
principles which would protect the aboriginal rights of the


ll est toutefois malheureux que |‘époque de votre visite (lam
lc Nord n’ait pas coincide avee notre assemblée, comme nun-.
|’avions demandé, pour donner 5 nos chefs une chance dc voir.
parler. Un grand nombre de nos membres sont maintenant
partis sur leur terre et ont été incapables de venir IL’I
aujourd’hui. Comme vous le savez, j’en suis certain, la Nullun
dent’: s‘intéresse a un certain nombre de questions différenlc».
dignes d‘attention. Cette reunion ayant été convoquée pour
cette date particuliere, les questions que nous venon.~ th-
mentionner sont entrees en conflit avee nos travaux th-
preparation de cet expose et nous n’avons pas eu Ie temps tl0lll
nous avions vraiment besoin pour preparer un mémoirr

La situation des Dénés est différente de celle des autres
nations aborigenes du sud du Canada. Les Dénés constituent
encore la majorité des residents permanents de leur pays ct ont
conservé une culture ct des valeurs traditionnelles fortes.

Les Dénés ont signé des traites avec le gouvernement (lu
Canada en 1899 et I921. C’était des traités de paix et d‘amili(-
qui constituaient une base permettant aux deux nations (le
vivre en harmonie. cote a cote, partageant egalement lc.~.
decisions et les responsabilités et les avantages dc se gouvcrner
dans le pays des Dénés.

Les Dénés n’ont jamais abandonné leur droit a l’auto-
détermination. Malgré |’interprétation unilatérale des traites
imposes par le gouvernement canadien, les Denés ont continue
de faire valoir leur droit d’étre une nation autonome au sein dc
la Confédération canadiennc. Nous avons conserve sans
exception notre droit 5 participer aux institutions politiques el
sociales que nous avons créées et congues. Nous n‘avons jamais
toléré d’étre controlés par une forme de gouvernement autre
que le notre.

Le systeme de reserve, administré en vertu de la Loi sur les
Indiens, qui est si bien implanté dans le sud du Canada et qui
continue d‘iso|er et d’opprimer les nations aborigénes, n‘a
jamais été accepté par les Dénés. Malgré des pressions du
gouvernement, les Dénés ont refusé de choisir des terres en
reserve. Nous avons plutot Iutté pour le droit de participer it
tous les paliers de gouvernement dans Ie Nord, par |’intermé-
diaire d’institutions qui reflétcnt nos valeurs et notre culture et
que nous avons aide in concevoir en collaboration avec les
autres peuples qui sont venus ici et avec qui nous avons decide
de partager notre pays.

Avant l‘arrivée des Européens. les Dénés étaient une nation
souveraine et un gouvernement autonome. Depuis lors, ct
malgré les traités, des habitants du sud ont continue d’empic-
ter sur les terres déné et de saper notre systeme de gouvernc-
ment. Le nord est maintenant une colonie du Canada dans tous
les sens du mot. Ottawa a usurpé tout le pouvoir dc controle et
de prise de decision. C’est ce que les Dénés s’efforce dc
changer, travaillant a rétablir l’autonomie du gouvernement du
peuple qui y vit, un gouvernement qui respecte les besoins, les
valeurs et les aspirations de tous ses citoyens, un gouvernement
qui est contrélé par le peuple dont il est au service.

Les Dénés croient que cela peut etre accompli par des
négociations pour un gouverncment public, basees sur des
principes démocratiques qui protegeraient les droits aborigenes


Autonomic politique des Indiens


I /’t:\’Ie]

l)cnc, while at the same time protecting the rights of all other
t‘|ll[t:I1S. Indeed, the aboriginal rights of the Dene must be the
cornerstone on which government in the north is built.

Mechanisms must be found to protect and allow for the
continued expression of the rights of the Dene if good govern-
ment is to be achieved. Nothing else will do. Continued
reicction of our rights will only lead to a repetition of the
horrendous social conditions experienced in the south——a
\ilttttllOn which benefits no one— which presumably this
tmnmittee hopes to find solutions for.

Our historical experience with colonialism has resolved us
not to treat others as we have been treated. We have no desire
to impose our will and our institutions on others as they have
been imposed on us. The Dene know this is an unworkable
mlution to the social and political problems facing the north.
That is why the Dene are working towards a form of public
government acceptable to all groups and negotiated between

In I98! the Dene Nation released the document Denen-
tlch ——PubIi’z’ G()V(’I‘III71t’fl! For The People Of The North. This
was a draft document outlining possible forms of government
tor the homeland of the Dene which would incorporate the
kinds of ideas the Dene were talking about. The document
presented innovative proposals for political development and
was well received by all groups in the north. It has provided a
clcar point of reference in the current political debate now
taking place.

It is this document that we wish to present to you here today
as our proposal for Dene involvement in the institutions of

The basic principle put forth in the document is recognition
of the collective rights of the Dene. The Done have always
maintained that their collective rights as a people must be
|t‘CUgl’ll7.Cd and given expression in whatever government
l||.\‘lllUll0nS evolve in the north. And yet the situation we find
ourselves in is that these rights are not recognized anywhere
\\lllllI’I the system being promoted by the federal government,
outlier in the Indian Act, the Canadian Constitution, nor in
the terms been offered by the government in the land claims
]t|‘<tL’CSS. The federal government has been unwilling to enter
into serious discussions with the Dene regarding rights.

ltiscussion of the Denendeh proposal was removed from the
tlaims’ negotiating table and has not been dealt with in any
oiltstzince or in any other forum. A great deal of confusion has
tt’\l||lCd for everyone in the north.

Some of the btisie mechanisms proposed in the Denendeh
lltl|’llll1Urll to protect and promote aboriginal rights have been
.ut-cptcd by northcrns involved in public discussion about the
lmlilicul future of the north. The notions of a Dcne senate, or
-.mnl:ir mechanism to protect aboriginal rights from gradual
rrivxlttn, guaranteed seats for aboriginal people on all legisla-
ll\i’ bodies, an extended residential requirement and guaran~
tn–l representation on public committees. have all been


des Dénes, tout en protégeant en meme temps les droits de tous
les autres citoyens. F.n effet, les droits aborigcnes des Dénés
devraient étre la picrre angulaire du gouvernement dans lc

Pour obtenir un bon gouvernement, il faut trouver des
mécanismes pour protéger les droits des Dénés ct leur permet-
tre dc toujours les cxprimer. Rien d‘autre ne conviendra. La
negation continue dc nos droits nc mcncra qu’a la répétition
des horribles conditions sociales existant dans lc sud, une
situation dont personne nc tire avantage, cc ti quoi cc Comite
espérc vraisemblablement trouver de lutions.

Cc quc lc colonialismc nous a fait vivre autrefois nous a
résolus in ne pas traitcr les autres comme nous l‘avons ete.
Nous ne désirons nullement imposcr notre volonté ct nos
institutions aux autres. comme cela a été notre cas. Les Dénés
savent que c’est une solution impraticable aux problemes
sociaux et politiques auxquels lc nord fait face. C‘est pourquoi
les Dénés s‘efforcent de trouver une forme de gouvernement
public acceptable pour tous les groupes et négociable entre

En 198], la Nation déné publiait un document intitulé
DenendeI1—— Public Government For The People of The Nurlh.
Ce n‘était qu‘un document préliminairc donnant les grandes
ligncs des formes possiblcs dc gouverncment du pa_\s des Dénes
qui comporteraient le genre d’idécs dont les Denes purlent. Le
document présentait des propositions nouvelles dc développc-
mcnt politique et il a ete bien rcgu par tous les groupes dans le
nord. ll sert de point de référcnce non équivoquc dans le débat
politique qui sc déroulc actuellcment.

C‘est ce document que nous désirons vous presenter ici
aujourd’hui comme notre propo on dc participation de la
Nation déné aux institutions gouvcrnementales.

La reconnaissance des droits collcctifs des Denés est le
principe dc base énoncé dans cc document. Les Dénés ont
toujours soutenu que leurs droits collectifs en tant que peuple
devaient étre reconnus ct reilétes dans toues les institutions
gouvcrnementales existant dans lc nord. Et, malgré tout, nous
nous retrouvons dans une situation ou ces droits nc sont
reconnus nulle part dans lc systeme préconisé par le gouvcrne»
ment fédéral, ni dans la Loi sur les Indiens, ni dans la Consti-
tution canadiennc, ni dans les conditions offcrtes par le
gouvernement dans lc processus dc rcglement des revendica-
tions des terres. Le gouvernement fédéral a refuse d’avoir des
entreticns sérieux avcc la Nation déné au sujct de ces droits.

L‘cxamcn de la proposition dené a été cxclu do In table dc
negociation des revendications ct il n’a ete étudié d‘aucune
maniere ni dans aucune autre ‘ -mbléc. ll s’en est suivi
beaucoup de confusion pour tout le ntondc dans le nord.

Certains des mécanismes liondamcntaux proposes dans le
documcnt des Dénés pour protéger et favoriser les droits des
aborigencs ont été acceptés par les résidents nordiques
participant au débat public relutifii l’avenir politique du Nord.
La notion d‘un scnat déné ou d‘un mécanismc similaire pour
protéger les droits dcs aborigenes d’une érosion graduelle, des
sieges garantis aux aborigénes dans tous les corps législatifs,
l‘extcnsion dc la durée dc residence rcquise ct une représenta-


lndian Self-Government

I2-5-I98 l


accepted as fundamental concepts for good government in the

‘ 0930

These, along with the charter of rights proposed in the
Denendeh document, are an expression of the aboriginal rights
of the Dene; rights which the Dane still possess, expressed in a
manner acceptable to all affected.

Such mechanisms to protect aboriginal rights would remain
unchanged as the north evolved towards provincial status. This
will eventually result in a difference in the power base between
normal provincial powers and the provincial government in
Denendeh, in that some powers of the Denendeh government
will flow directly from the aboriginal rights of the Dene. These
rights. incorporated into a system of public government, will
derive from aboriginal and provincial constitutional powers.
They would include both legislative power and administrative
or advisory powers relative to federal legislation.

I should point out that the Denendeh document is by no
means a static proposal. Different options put forward in it
have been accepted and rejected by different parties as the
public debate has continued. At the Dene National Assembly
in Fort Simpson held last spring, delegates expressed their
preference for one of the options suggested for choosing the
National Assembly of Denendeh. Option 4. with representa-
tion by organized community, combined with a certain number
of guaranteed seats for aboriginal people, was preferred, both
as an acceptable option for most residents and as a means to
balance power between urban and the hinterland areas.

As well, although the Denendeh document proposes a [0-
year residency requirement, the leadership of the Dene Nation
have stated that they are prepared to negotiate the point, and
recently they agreed that a 3-year residency requirement was
sufficient for voting in the plcbescite on division of the N.W.T.

While the Dene seek to find an expression for their rights
through this process leading to public government in the north.
the negotiation process now under way with the federal
government will also contribute to a clarification of the special
relationship the Dene have with Canadian society. But it is
absolutely necessary, for either process to be successful. to give
those rights identified constitutional protection.

At the recent first ministers conference, agreement was
reached to amend the Constitution to give constitutional
protection to the terms of the land claims settlements. Similar
protection is also required for the agreements now being
reached through public forums for government in the north.
Even though proposals for protection of aboriginal rights put
forward by the Dene are being accepted, they must be written
into the Constitution along with the provisions of the settle-
ment. They are part of the total expression of the aboriginal

[ 7‘rr1n.cIa/ion ]
tion assuréc aux comités publics ont tous ete acceptés CUlll|l)l’
concept dc base d‘un bon gouvernement dans le Nord.

Ccs concepts de base de meme que la Chartc des droits
proposée dans le document déné sont l‘expression des droits
aborigénes de la nation déné; droits que les Dénés posscdenl
encore ct qui sont exprimés d’une facon acceptable pour tous
ceux qui sont conccrnés.

De tcls mécanismes pour protéger lcs droits des aborigénes
demcureraient inchangés si le Nord acquérait le statut tlc
province. Cela entrainera éventuellement une difference dans
la base des pouvoirs entre les pouvoirs provinciaux normaux ct
le gouvernement provincial déné, en ce sens que certains
pouvoirs du gouvernement déné découlcront directement des
droits aborigines des Dénés. Ces droits, inclus dans un systeme
dc gouvernement public, découleront des pouvoirs constitution-
ncls aborigencs ct provinciaux. lls comprendraicnt le pouvoir
législatif et les pouvoirs administratifs ou consultatifs par
rapport a la legislation féderale.

J’aimerais souligner que lo document déné n‘est en aucune
facon une proposition statique. Les options différentes qui y
sont proposées ont cté acceptées ct rcjctécs par ties parties
différentes au cours (lu débat public. Lors de |‘Assemblée
nationale déné qui a été tenuc au printemps dernier a Fort
Simpson, les délégués ont exprimé leur preference pour l’unc
des options suggérées pour le choix do |‘Asscmblée nationale
déné. La quatricmc option. avec representation par la collecti-
vité organisce, combinéc 5 un certain nombre de sieges
garantis pour les autochtones a été choisie tant comme une
option acceptable pour la pluparl des residents que comme un
moyen d‘équilibrer le pouvoir entre les 7ones urbaines et dc

De méme, bien que le document déné propose une périodc
dc residence dc dix ans. les dirigcants dc la nation déné ont
indiqué qu’ils sont préts ti négocicr cet aspect ct c’est pourquoi
ils ont acccpté réccmmcnt qu’une périodc dc résidence dc trois
ans était suffisantc pour voter lors du plébiscite sur la division
des Territoires du Nord-Ouest.

Pendant que les Dénés tentent de trouver unc expression
pour leurs droits par |‘interm<‘:diaire du proccssus dc l‘étab|isse—
ment d‘un gouvernement public dans le Nord, Ie processus dc
négociations actuellcment en cours avec le gouvernement
federal contribuera également a clarifier la relation particu-
liere des Den avec la société canadienne. Mais. il est
absolument néce. re dc donner 5 ces droits identifies une
protection constitutionnelle pour que les deux processus
donnent de bons résultats.

l.ors de la derniére conference des premiers ministres, une
entente est intervcnue pour amender la Constitution afin dc
proteger les clauses de l,entente sur les revendications territo-
riales. Une protection semblablc est égalemcnt requise pour les
ententes intervcnues lors des assemblées publiques pour it.‘
gouvernement du Nord. Méme si les propositions dc protection
des droits aborigenes soumises par les Dénés sont en voie
d‘acceptation. elles doivcnt étre inscrites dans la Constitution
avec les dispositions dc |’entente. Elles font partic de |’expres—


Autonomie politique des Indiens



rights of the Dene and should receive similar protection. To
have them included as part of a territorial act would only leave
them open to change through legislation at some time in the
future. Without this constitutional protection, the rights of the
individuals protected in the Canadian Charter of Rights would
take precedence and the Dene would again find themselves in
the position where their rights could be ignored in favour of
the rights of others.

In fact, this very situation has just happened. One of the
recommendations made by the Dene Nation to the Territorial
lilectoral Boundaries Commission was for a guaranteed seat
on the territorial council for aboriginal people living in
Yellowknife. Even though the native population of Yellowknife
is about 25%, and the notion of guaranteed seats for aboriginal
people has been accepted by the northern public, the recom-
mendation was rejected by the commission on the grounds that
guaranteed representation is not a constitutionally defined
aboriginal right. so it would be open to challenge by anyone on
the grounds that it infringed on the constitutional rights of
other people in Yellowknife. which are guaranteed in the
(‘harter of Rights.

This is a situation that must change if the resolution of
aboriginal rights is to be anything more than a passing exercise
in words.

I have described the Denendeh proposal as a means for the
Dene to become self-governing and as an expression of the
collective rights of the Dene within public government. It is at
the level of community government that these principles can be
most tangibly realized by the Dene people. Let me explain how
such principles would work at the community level.

Collective rights would be exercised by a community
As ‘mbly made up of all community members who meet the
re. dency requirement. The extended length of such a require-
ment is to ensure that assembly members understand commu-
lllly issues and are committed to the well-being of the commu-
nity. Decisions of the assembly would be made by consensus.
whether at meetings of the assembly. or by community
i–IL-renda called by the assembly on matters of greatest

I he assembly is a traditional form of Dene government. For
t|mt1.\:mClS of years, Dene individuals and families have
yntlllcrcd in community and regional assemblies to make
turllllcill and economic decisions in a manner which fully
|t’\|7CC|S the rights of all. Community government in which the
.i-urcc of authority is an assembly of the people themselves is a
llrnc tradition from which Canadian society could greatly
I-rm-t’it. It is a form of government that is infinitely flexible.
\ -k’lllbllCS would delegate powers and responsibilities to
umununity councils on terms set by the assembly. Community
uumliers would be able to initiate and directly monitor
;’~i\t’t‘lllllCl’ll. actions. The difference between the assembly
.\.i«~m and the municipal council system is that in the
nItIllll’l[Vlll system power rests in the elected representatives,
ululc in the assembly system power rests in the community
llll mlvcrs at large, to be exercised and delegated according to
Ill: in choice.


sion globale des droits aborigcncs déné ct devraient étre
protégées de facon similaire. Leur inclusion dans une loi
territoriale ne ferait que laisser libre cours au ehangement lors
de l‘adoption de lois futures. Sans cettc protection constitution-
nelle, les droits des individus protégés dans la Chartc cana-
diennc des droits et libertés auraient préséance et les Dénes se
retrouveraient une fois de plus dans une position of: leurs droits
pourraient étrc méconnus en faveur des droits des autres.

En fait, ce genre de situation vient juste dc sc produire. Une
des recommendations de la nation déné 2‘) la Commission des
frontiéres électorales territoriales concernait la garantie d‘un
siege au Conseil territorial pour les autochtones vivant zi
Yellowknife. Meme si la population autochtonc de Yellowknife
oscille autour de 25 p. I00 et que la notion dc sieges garantis
pour les autochtones avait eté aceeptée par la population du
Nord, Ia recommandation a été rejetée par la commission sous
prétexte que la representation garantie n‘est pas un droit
aborigene défini eonstitutionnellement de sorte que ee droit
peut étre défié par quiconque sous prétexte qu’il empiete sur
les droits constitutionnels des autres residents dc Yellowknife.
droits qui sont garantis dans la Chartc des droits.

Ce genre dc situation doit changer ” la resolution tles droits
aborigéncs sc vcut plus qu‘un exereice d‘échange dc mots.

J’ai déerit la proposition déné comme moyen pour cctte
nation de devenir politiquement autonome pour exprimer les
droits collectifs des Dénés dans un gouvernement public. C’est
au niveau du gouvernement collectifque ces principes peuvent
étre appliqués de facon beaucoup plus tangible par les Dénés.
.l’aimerais expliquer de quelle fagon ces principes pourraient
étre appliqués au niveau de la collectivité.

Les droits collectifs pourraient étrc cxercés par une assem-
blée collective composée de tous les membres de la collectivité
qui répondent aux exigences de residence. La durée prolongéc
de cette exigencc a pour but d‘assurer que les membres do
l‘assemblée comprennent les questions communautaires ct
qu’ils sont intéressés au bien-étre de la collectivité. Les
décisions de l‘assemb|ée seraient prises par consensus lors de
réunions de |‘assemblée ou par referendum organise par
|‘assemb|ée sur des questions trés importantes.

L‘assemb|ée est une forme traditionnelle dc gouverncment
déné. Pendant des milliers d’années, les individus et les femilles
déné sc sont rassemblés en colleetivité ou en assemblée
régionale pour prendre des decisions politiques et économiqucs
de facon .-1 respecter complétcment les droits dc tous. Le
gouvernement collectif dans lequel la base du pouvoir est une
assemblée du peuple est une tradition dent’: dont pourrait tircr
avantage la société canadiennc (I une forme de gouverne-
ment extrémement souple. Les a mblécs pourraient déleguer
les pouvoirs ct les responsabilites aux eonseils dc collcctivité
d‘apres des bases établies par l’assemb|ée. Les membres de la
collcctivité pourraient amorecr et controler directement lcs
mesures prises par le gouvernement. La difference entre lc
systeme d’assemblée et le systemc dc conseil municipal est que
le pouvoir du systeme municipal repose sur les représentants
élus tandis que dans le system: d’assernblée le pouvoir repose


lndian Self-Government



Aboriginal government at the community level has long
been recognized by the federal government through the band
and its chief and band council. Unfortunately. band govern-
ment under the Indian Act has suffered since the treaties were
signed. The Indian Act has failed to incorporate and build on
tradi onal structures and forms of decision-making. Municipal
councils have relatively recently been introduced into Dene
communities, without any attempt to integrate band govern-
ment with municipal government.

Band government in the north has also suffered from the
lack of a land base. It is clear that the whole community
government system in the north must be reformed: both
aboriginal and municipal government. In the process of
reform, aboriginal government must be strengthened. Aborigi-
nal institutions at the community level must remain distinct
from, but integrate with, public community government. Such
institutions will be the foundation of management structures
required to implement the terms of the settlement. Prior to
settlement. the political power of the Dene depends on them.

In the transition to Denendeh government, the Dene Nation
and many Dene communities have been working on comntu-
nity government reform with the eo-operation of the Govern-
ment of the Northwest Territories. Fort Good Hope has been a
leader in this movement, having operated under an agreement
with the territorial government since l98l which enables the
band council to exercise both federal and municipal authority
through the addition of seats on the council for non-Dene
representatives. As Fort Good Hope plans to make its own
submission, I will not go into the details of those developments.

Since the Denendeh document was written, there has been
much discussion in the communities about how aboriginal and
public community government bodies can be integrated. There
are two options favoured by the Dene Nation. The first is to
reserve certain legislative powers and program authorities to
members of the assembly who are descendants of the Dene.
The second is to reserve to such members the sole authority to
introduce laws or programs on certain es to the assembly or
to exercise a veto power over the ‘. embly‘s decisions on such
matters, or both.

In either ease, the aboriginal assembly members would be
exercising territorial and federal authority, thereby eliminating
the confusion that now exists. The issues of course over which
aboriginal assembly members would have special authority
would be aboriginal rights-related issues. An assembly with
such authority would have the mandate not only to protect
those rights, but to exercise them in clearly defined areas of
legislative and program authority.

sur les membres de la colleetivité en general qui peuvent
exercer ou déléguer leurs pouvoirs selon leur choix.

Le gouvernement autoehtone au niveau de la eollectivi ‘ .1
depuis longtemps été reconnu par lc gouvernement federal pat
|’intermédiaire de la bande et dc son chef et du conseil (l{‘
bande. Malheureusement, le gouvernement de bande d’apres la
Loi sur les lndiens a souffert depuis la signature des traités. I .1
Loi sur les Indiens n‘a pas re si 51 ineorporer les structures ct
les formes de prises de decisions traditionnelles. Les \.‘t)nSL‘Il\
municipaux n‘ont que tres récemment éte introduits dans les
collectivités déné sans qu.aucunc tentative ne soit faite pom
intégrer les gouvernements de bande au gouvernement

Le gouvernement dc bande dans lc Nord :1 egalement
souffert de l‘absenee d‘un territoire propre. ll est elair que tout
lc systéme de gouvernement collectif dans le Nord doit étrc
réformé: tant le gouvernement autoehtone que municipal. i.L’
gouvernement autoehtone doit étrc renforce dans le processus
de réforme. Les institutions autochtones au niveau de .1
eollectivité doivent demcurer distinctes du gouvernement
collectif public tout en s’y intégrant. Dc tclles institutions
constitueraient les fondemcnts de structures de gestion requises
pour mettre cn applie’tinn les termes dc |‘entenze. Avant
l’entente. le pouvoir politique des Dénes depend des institution»


Pendant la période dc transition qui menera au gouverne-
ment dené, la nation déné et de nombreuses eollectivités dent’-
ont travaillé it la réforme du gouvernement collectif en
collaboration avec le gouvernement des Territoires du Nord
Ouest. L‘expérienee de Fort Good Hope a été le debut de cc
mouvement puisqu’elle est fondee sur une entente avec lc
gouvernement territorial depuis 1981, ce qui permet au conseil
de bande d’exercer l’autorité fédérale et munieipale grace in
l.addition de sieges au conseil pour les représentants non déne.
Puisque les représentants de Fort Good Hope parleront de leur
expérienee,je n‘entrerai pas dans les details sur ces développe

Depuis que le document déné a ete rédigé, il y a eu beau
coup de discussions dans les collectivités sur la faeon d’intégrer
les corps gouvernementaux aborigencs et eollcctifs public‘ La
nation déné favorise deux options. La premiere eon c it
réscrvcr certains pouvoirs législatils ct responsabilites dc
programmes aux membres de l’assembléc qui sont d‘ascen-
dance déné. La deuxieme consiste ti réscrver [1 ces membres
l‘entiére responsabilité de proposer des lois ou des programmes
5 |‘assemb|ée sur certaines questions ou d‘exercer un droit de
véto sur les decisions de l’assemb|ée coneernant ces questions,
ou les deux.

Dans les deux cas. les membres dc l’assemb|ée exerceraient
une autorité territoriale et fédérale, éliminant ainsi les

confusions actuelles. Bien stir, les questions sur lesquelles les
membres de l’assemblée auraient une autorité spéeiale scraient
celles qui portent sur les droits aborigénes. Une assemble’-e
investie d’une telle autorité aurait lc mandat non seulement tlc
protéger ces droits mais de les appliquer dans des seeteurs
clairement définis du pouvoir législatif ct des programmes.

|.‘, 5-1983

Autonomic politique des Indiens


| [ewe]

The strengthening of aboriginal institutions in community
governments is especially important in those communities
where the Dene are. or will soon become. the minority. The
Ilene are a clear majority now in most of the 29 communities
of Denendeh, where they control both band and municipal
institutions. Guaranteed minimum representation for the Dene
till community councils and ward system elections are proposed
.is safegttards for the aboriginal rights of the Dene, which will
tic needed most in the larger centres, where the Dene are
already in the minority.

Representatives of several communities and from the Dene
Nation have been working since early I983 with representa-
lives of the territorial government to reform municipal
It-gis tion. The working group is tackling, within the scope of
territorial jurisdiction, the problems and solutions mentioned

‘ 0940

That working group has adopted the concept of the commu-
nity assembly, an extended residential requirement and
tiit’t’cased authority in the areas, among others. of land use
|’l.IltttlI’lg and management: wildlife management and habitat
protection, education and economic development. They have
adopted the principle that community government
.Il’llClUl”CS and powers should provide residents with the means
to protect and exercise their aboriginal rights and meet their
.ilmriginal concerns.


lo implement this principle the working group has recom-
IIIt‘ll(lt:(.i guaranteed minimum representation for the Dene on
miiimunity councils or community ward systems, and options
lttl distinct aboriginal authority within community govern-
lllt‘lll, including those described here.

While we expect that territorial powers required to imple-
iiii-iit community government along the lines outlined will be
t–iiiplementcd with authority delegated under aboriginal
tll’lIl.\ settlement legislation, such authority could also come
Iitiiii ll revised version of the lndian Act, applicable only in the
.’\J \\’.’l’.

I lie goal of the Dene is to find a suitable expression of their
tlvibI’|;{lllkll rights which would respect the constitutional rights
..I others while receiving constitutional protection at the same
lttItt’ Although we expect that the major definition of our
tlt’ll|V will come through the provisions of the claims settle-
tIIt’lIl. for the present the only concrete expression of the
|’t‘t’I.ll relationship the Dene have with the Government of
i iii.itl:i remains under the lndian Act. We expect that at least
.-tllIL’ of the provisions of the Indian Act would be maintained
tlltl \tt[7[7lCt‘t1CnlCCl with those rights defined in the settlement.

lK’tl<.‘l’£|l claims policy makes it very clear that the govern-
ttttlll is not willing to change the current rules of entitlement
Int |llt’ lndian Act protections and benefits through an aborigi-


Le renforcement des institutions aborigenes dans les
gouvernements eollectifs est particulierement important dans
les collectivités oti les Dénés sont ou deviendront bientét
minoritaires. Les Dénés sont clairement majoritaires actuelle-
ment dans la plupart des 29 collectivités de Denendeh ou ils
controlent les institutions de bande et municipales. Une
representation minimalc garantie pour les Dénés aux eonseils
eollectifs ct aux elections dc quarticr est proposée comme des
garanties pour les droits aborigenes des Dénés qui seront plus
néccssaires dans les grands centres oi] les Dénés sont déja

Les représentants de plusieurs collectivités et de la nation
déné travaillent depuis le debut de l983 avec les représentants
du gouvernement territorial pour reformer la legislation
municipale. Le groupe de travail s’attaquc aux problémes et
aux solutions mentionnés précédemment en gardant pour
objectif la juridiction territoriale.

Ce groupe de travail a adopté le concept de l’assemblée
communautaire, de l‘extension de la durée dc residence requise
et de |’autorité accrue dans les domaines notamment de la
planification ct dc la gestion dc l‘utilisation dex terres: la
gestion de la faune et la protection de l‘habitat, féducation ct
lc développement économique. Les membres dc cc groupe de
travail ont également adopté le principe selon lequel les
structures et les pouvoirs de l’administration communautaire
devraient permettre aux ré dents d’avoir le moyen de protéger
et d’excrcer leurs droits d’aborigenes et dc satisfaire leurs

Afin d‘app|iquer ce principe, le groupe de travail a recom-
mandé une representation garantie pour la nation déné aux
eonseils et services communautaires et des options pour des
pouvoirs aborigénes distincts é l‘intérieur du gouvernement
communautaire, y compris ceux décrits dans le présent

Bien que nous nous attendions it cc que les pouvoirs territo-
riaux requis pour rendre effectif un gouvernement communau-
taire tel que nous l‘avons décrit soient completes par une
autorité déléguec en vertu d’une loi sur le reglemcnt des droits
aborigénes. cettc autorité pourrait également venir d’une
version réviséc de la Loi sur les Indiens applicable seulcment
dans les T.N.-O.

L‘objcctif des Dénés est de trouver unc expression appro-
priée de leurs droits aborigenes qui respecte les droits constitu-
tionnels des autres tout en recevant une protection constitu-
tionnelle. Bien que nous nous attendions a ce que la principale
definition de nos droits provienne des clauses du reglcment clc
nos revendications, actuellement, la seule expression concrete
des relations spéciales des Dénés avec le gouvernement
canadien demeure liée 51 la Loi sur les Indiens. Nous espérons
qu’au moins certaines clauses de cette Loi seront maintenues et
rcnforcécs par ces droits définis dans lc reglcmcnt des revendi-

La politique fédérale en matiere de revendieation démontre
clairement que le gouvernement ne désire pas modifier les
reglcs actuellcs d’admissibi|ité aux protections et avantages de


lndian Self-Government

I2-5 |‘’-‘‘


nal rights settlement. Therefore, the Dene must rely on forums
such as this one to achieve reinstatement for those women and
their children and descendants who have been descriminated
against by the act and to ensure that all descendants of the
Dene, status and non-status. become equally entitled to the
rights and benefits that could be provided in the north under
the Indian Act.

The Dene have always struggled to be free of the confines of
the lndian Act as it applies in the south. We are looking to
establish a regional version of the act, applicable in the
N.W.T., which would define our rights in conjunction with
other vehicles.

A regional lndian act, or Dene act, as it could be called,
would apply to all descendants of the Dene who wished to have
its protections, both men and women and status and non-status
people alike.

The Dene have always known who they are and under the
regional Dene act would have the authority to define their
membership. Prior to an aboriginal rights settlement, the
regional act could provide the Dene with essential programs
and services in the areas of education. health, cultural, social
and economic development as well as provide protection from
taxation. Following a setttlement, the regional act could
provide services not dealt with in the settlement. Through such
an act, the trust relationship that exists between the Dene and
the Crown in right of Canada would be affirmed and strength-
ened. Specific powers, rights and benefits under a regional
Dene act would be negotiated by the Dene with the federal

One particular area ofjurisdiction that now falls under the
lndian Act would be removed from any regional version of the
act: reserve lands. The reserve system is neither desirable nor
workable in the north, given the large areas over which the
Dene are asserting their rights. Lands set aside for exclusive
Dene jurisdiction and use would be designated and protected
under the terms of the aboriginal rights settlement. not under
the lndian Act, and all other areas within Denendeh would
come under the jurisdiction of whatever form of public
government evolves.

In conclusion, I have to stress to the committee members
that there is still room in the north to implement unique
proposals for Dene government. We have presented here many
possible ways to solve the problems we face and. in many
instances, prevent the same problems from occurring here that
now plague southern Canada. There is still time to explore new
possibilities, but time is running out.

What we are telling you here is that the Dene must be
involved in the development of the land and the resources in
their homeland if our culture is to survive. There must be a
resolution of the outstanding issues surrounding aboriginal
rights to allow the Dene to participate in northern development
while it is still at this preliminary stage. This is absolutely
critical. and yet the federal government has failed to respond


la Loi sur les lndiens par un reglement des droits aborigein-‘.
Les Dénés doivent dune comptcr sur des tribunes comme Ck’llt’
ci pour obtenir la réintégration de ces femmes et dc It-ma
enfants et leurs descendants qui ont subi une di. rimination cu
vertu de la loi el assurcr que tous les descendants de la imtum
déné. inscrits et non inscrits. soient egalement admissiblcs mu
droits et avantages offerts dans lc nord en vertu de la Loi .~tIi
les Indiens.

Les Dénés ont l.0U_]0Ul‘S lutté pour sc libércr tics contiainlr.
de la Loi sur les Indiens comme elle s‘applique dans sud
Nous cherchons it établir une version régionalc de ‘.1 ltll
applicable dans les T. -0., ct qui définirait nos Clrtllln
conjointement avec d‘autres documents.

Une loi régionale sur les Indiens, ou une loi sur les Dem.
quel que soit le nom qu‘on lui donne, pourrait s’appliquer .l
tous les descendants des Dénés qui désirent étre sous \4′
protection, aussi bien les hommes que les femmes et les lndit-n.
inscrits que non inscrits.

Les Dénés ont toujours su qui ils étaient, ct ils pourraient
établir leurs propres conditions d’adhésion. Avant tout accord
de reglement des droits aborigenes, la loi régionale pourrait
assurer aux Dénés les programmes ct services esscntiels rlan.
les domaines de l’éducation, la santé, la culture. le (léVt’lO[3[1l’
ment social et économique et les protéger dc la taxation Am-«.
un réglement. la loi régionalc pourrait assurcr les services nun
inclus dans un tel réglemcnt. Grace :3 une tell: loi, les relation-.
de confiance qui existent entre la nation déné et l‘l’it.:t
canadien seraient confirmées et renforeécs. Des pouvoirs, (lc-.
droits et des avantages précis pourraient étrc négoci’~; en vertu
de la loi régionale sur les Dénés par les Dénés avec le gouvci
nement federal.

Un domaine de juridiction partieulicr qui reléve actucllc
ment de la Loi sur les Indiens et qui serait retiré de toute
version régionale de cette Loi est celui des terres dc reserve. l.L’
systéme des réservcs n‘est ni souhaitable ni réa sable dans Ir
Nord étant donne les vastes regions sur lcsqucllcs les Dent”-»
revendiquent leurs droits. Les terres mises de cf e pour Ill
juridiction et l’utilisation exclusives des Dénés scraient
désignées et protégées en vertu rlcs dispositions d‘un accord sur
les droits aborigencs, et non en vertu dc la Loi sur les Indiens
ct tous les autres domaines relevant des Dcnés scraient sous l.l
juridiction du gouvernement public mis en place.

En guise de conclusion, je dois souligner atix membres tlll
Comité qu‘il y a encore place dans le Nord pour mettre en
vigueur les propositions uniques d‘un gouvernement dent-
Nous vous avons présenté de nombreuses facons po ‘ibles ll\’
résoudre nos problémes et, dans bien des cas, empéché que lt’\
problemcs auxqucls se heurtent les Indiens du sud du Canmlv
se reproduisent ‘hcz nous. ll est encore temps d‘explorcr tlI’
nouvelles possibil es, mais il s’achéve.

Ce que nous vous disons aujourd‘hui c‘est que les D{:n(-»
doivent étre impliqués dans le développement des tcrrcs ct (lo-.
ressources de leur territoire si notre culture doit survivrc ll
doit y avoir une resolution des questions fondamentalcs sur Ir.
droits aborigenes permettant aux Dénes de participer an
devcloppement du Nord alors que ce processus n‘en est qufli
l‘étape préliminaire. (“est un sujet tout it fail vital ct ccpcu


Autonomic politique des indiens


l Iiutlel

lo the urgency. They have yet to resolve the question of
implementation of structures and decisions into the Constitu-
tion, where they must go if aboriginal rights are to have any
meaning in this country at all. if this does not happen within
the next 10 years, then we will all have lost the unique
opportunity open to us now. and the only option available here
uill be to set up mutually exclusive governments in the north.
the mistakes of the past will be repreuted.

Thank you.
The Chairman: Thank you for that statement, Mr. Erasmus.

To begin the questioning. I will call on Mr. Frank Oberle.

Mr. Oberle: Thank you, Mr. Erasmus. I would like to ask a
Icw questions.

I want to deal with the basic and fundamental question that
this committee has to deal with, and that is, there is no doubt
Ill :tnyone‘s mind here all members of the committee realize
that traditional lndian governments protected the rights of the
individual in different ways frotn what is the tradition of the
uhttc governments, based on certain Christian-Judaean
principles and long history, the difference. of course, being
that the paramount importance was to identify collective rights
tllltl through thc cxcrctsc of collective rights, protect legitimate
nights of individuals who are in the present government
structure, the white society.

Individual rights are the cornerstone of our governmental
institutions. The obvious question arises, what do you think
|lll\ committee can do in terms of recommending a structure’?
Hf course you have given us a lot of ideas that may work in
this area of Canada, but of course, we have to find solutions
tor all the other nations of which you speak in your statement.
Wltat I am getting at is how can you entrcnch in the Constitu-
tion both concepts: the concept of freedom and rights, in terms
-it political rights, of the individual as well as collective rights’!
I hcy are not compatible. So there is an inherent dilcma.

Mr. Erasmus: Well. I do not think there is necessarily a
.t-nI’|ict there that cannot be resolved because the issue of
tmltvidual rights has to be dealt with. Individual right means
lll.Il aboriginal people. whether they are of mixed heritage or
not. individually should be recognized as a member of a
ttlllullurlily. That is one issue that stands by itself, and
Impt-t‘u|]y that can be dealt with. We have always maintained.
Iutc Ill the north, that all of the desccndents of the Denc,
\\lIt’lllL’r they are treaty or non-treaty. whether they are of
ItIt\t‘tl heritage, ete.. or which refer to themselves as Métis,
,tmultl have the same rights. Every individual within the Dene
\i.t|ltlll should have the same rights. I do not see any reason
\l|\’ that means that we cannot also have collective rights.
\\hcn we are denied collective rights, it means that it is
mtpossiblt: for the Denc as a collective to assert the right that
t. I collective this is our homeland and we have the right to
«t – I-tznilion as a collective. as a nation. If we continue to want
to Inc part of Canada, it means wc have to accept that there is


dant lc gouvernement federal n‘a pas reconnu l’urgence de ce
probléme. ll lui reste encore a résoudre la question de l‘appli-
cation des structures et des décisions dans la Constitution, et
de savoir of: ii doit aller si les droits aborigénes doivent avoir
une certaine importance dans ce pays. Si rien ne se fait d‘ici l0
ans, nous aurons alors perdu la chance unique qui se présente it
nous, et la seule possibilité qu‘il nous reste c’est d’établir des
gouvernements mutuellement exclusifs dans le Nord. Et les
erreurs du passe se répéteront.

Le président: Merci. Monsieur Erasmus.

Pour commencer la période des questions, je vais dcmander
:1 M. Frank Oberle dc prendre Ia parole.

M. Oberlez Merci, monsieur Erasmus. j’aimerais poser
quelques questions.

Je veux traiter de la question fondamentale que doit étudier
Ie Comité, c‘est—a-dire et personne n‘a aueun doute it cc sujct-
tous les membres du Comité se rcndent compte que les
gouvernements indiens traditionnels ont protégé les droits de
l’individu de facon différente de celle des gouvernements
blancs, bases sur certains principes judéo-chréticns et une
longuc histoire, la difference, évidemment, étant que la prime
importance était d’identifier les droits collecttfs et par
l’exercice dc ces droits eollectifs, de protéger lt:\ droits
légitimes des individus qui font partie de la structure gouverne-
mentale actuelle, la société des Blancs.

Les droits des individus sont les pierres angulaires de nos
institutions gouvcrnementales. La question évidente est done:
que croyez-vous que ce Comité peut faire en ce qui a trait a la
recommandation d’une structure? Evidemment, vous nous avez
fait part d‘un grand nombre d’idées qui pourraient marcher
dans cette région du Canada, mais nous devons trouver des
solutions pour toutes les autres nations dont vous parle7. dans
votre expose. on je veux en venir, e‘est comment vous pouvez
introduire ces deux concepts dans la Constitution: le concept
des libertés et des droits, en termes de droits politiques
individuels et eollectifs? lls ne sont pas compatibles. ll y a
done un dilemme.

M. Erasmus: Eh bien, je ne crois pas qu‘il y ait nécessaire-
ment un conflit qui ne puisse étre aplani en ce qui coneerne les
droits individuels. Le droit individuel signifie que les aborige-
nes. qu’ils soient mixtes ou non, soient individuellement
reconnus comme membres d’une communauté. C’est une
question indépendante, et j‘espere qu’elle sera étudiée indépen-
damment. Nous avons toujours soutenu ici dans le Nord que
tous les descendants des Dénés, soumis ou non :1 un traité,
mixtes ou non, etc., ou qui se disent Métis, doivent avoir les
memes droits. Tous les individus de la nation dénée doivent
avoir les mémes droits. Je ne vois pas pourquoi cela signifie
que nous ne pouvons pas avoir aussi des droits eollectifs.
Lorsqu’on nous refuse des droits eollectifs, cela signifie qu‘il
est impossible que les Dénés, en tant que collectivité, revendi-
quent que cette région est leur patrie et le droit d’étre reconnus
comme une collectivité, comme une nation. Si nous continuons
de vouloir faire partie du Canada, nous devons accepter la
souveraineté fédérale; mais cela ne signifie pas, je pense. que


lndian Self-Government



a federal sovereign; but it does not mean, I think. that we have
to give up all the rights of self-determination within Confed»

° 0950

We are approaching this in a very pragmatic way. We think
what limited self-determination within Canada could mean
would be that as we evolve to a provincial form of government,
that form of government should be acceptable to the Dene.
The collective rights of the Dem: to maintain a traditional
economy as long as possible—-— in fact perhaps even to make it
much stronger than it is, and perhaps make it the cornerstone
of economic development in the north— is not only our right—
it is not the right of individuals, it is the right of the collective.
Our social institutions existed not because we were a scattered
number of individuals, but because we were a people. We have
a language. It is not languages of individuals; it is the language
of the collective. The way of gathering and sitting together and
making decisions was one in which there was a definite balance
between the individual and the collective.

lt is true that the possibilities in the nortlt are possibly
greater than other parts of Canada, but I continue to state that
one of the major mistakes that was made——if it was not made
deliberately—was in not recognizing that aboriginal nations
existed in the south and that they are collectives. One of the
basic problems I see with the Indian Act is you have no room
for any kind of collectives. You see nothing beyond the
individual. You do not even see the family structure. You do
not even recognize the community. lt seems to me if it were
conscious, the paranoia of the non-native community when
they were developing that legislation must have been extreme.
Surely if they would have even accepted the community
structure, it would have been able to give some sort of strength
at that level.

One of the major problems in the south is that collective
entities, national entities, are not being recognized at all. I
would suggest that one of the major recommendations you
could make would be that you give freedom of choice in that
area. There has been a long passage of time in the south there.
You have provincial borders cutting across national territories
of aboriginal nations. They are spread out over a lot of little
reserves here and there. It more than likely is not possible for
all of the original nations to reform and reorganize themselves;
it may not even be desirable in some cases. But anywhere
where it is possible—for instance, northern Ontario, the
northern parts of some of the provinces, a number of other
different places—-l would strongly suggest that you encourage
them to do so.

Mr. Oberlez There is no question among any of the members
of this committee here that the term aboriginal rights and the
right to self-determination has very much to do with the right
to self-government. There is no question in anyone’s mind here
that sell’-government for Indian people in the traditional sense


nous devons abandonner tous nos droits dautodétermin:m.-n
au sein de la Confederation.

Nous abordons cette question de facon tras pragmatitinr
Nous pensons qu’une autodétermination rcstreinte au sein «In
Canada pourrait signifier que nous évoluons vers une forum
provinciale de gouvernement, cette forme de gouvernemt-nt
serait acceptable aux Dénés. Les droits eollectifs des l)cnt–.
visant a maintenir une economic traditionnelle le plus loin-
temps possib|e——en fait peut-étre meme de la rendre plus foxtr-
qu’el|e ne l’est, et peut-étre d‘en faire la pierre d‘angle -In
développement économique dans le Nord——ne sont pm.
sculement nos droits—ce ne sont pas les croits individuels, cc
sont les droits de la collectivité. Nos institutions sociales
existent, non parce que nous sommes un certain nombre tlr
personnes éparpillées, mais parce que nous formons un pcuplr
Nous avons une langue. Ce n’est pas la langue dc particuliers.
c’est la langue de la colleetivité. La faeon de nous réunir at th-
nous asseoir ensemble et de prendre des déeisio ‘ onstitue llll
équilibre bien défini entre l‘individu et la colleetiv é.

ll est vrai que les possibilités darts lc Nord sont probable
ment supéricures £1 celles des autres parties du Canada, mais |(‘
continue de soutenir que |’une des principales erreurs qui ont
été faites—si elle n’a pas été faite de facon délibéré fut dc
ne pas reconnaitre l’existence dans le sud de nations autochlo
nes et qu‘il s’agissait dc collectivités. Uri des problitmex
fondamentaux que je remarque dans la Loi sur les lndiens est
qu‘il n‘y a aucune place pour nlimporte quel genre de collecti
vité. Vous ne voyez rien au—de|z1 de l‘individu. Vous ne voyez
meme pas Ia structure familiale. Vous ne rcconnaissez menu-
pas la collectivité. 1] me semble, si eela a ete conscient, que la
paranoia dc la colleclivité non autoehtone. au moment de la
rédaction de cette loi, a dti Etre extreme. A coup stir, si lit
structure communautaire avait ete aceeptée, une certaine foret-
aurait pu émaner 2; ce niveau.

L’un des principaux problE:mes dans le Sud est que les
cntités collectives, les entités nationalcs, ne sont pas reconnucx
du dout. Je suggére que l‘une des prineipales recommandationx
que Vous pourriez faire, porte sur la liberté de choix dans cc
domaine. Beaucoup d’eau a coulé sous les ponts dans le sutl
dans cette affaire. Vous avez établi des fronticres pronvicialcx
qui coupent les tcrritoires nationaux des nations autochtones
Elles sont réparties sur un grand nombre de petites réserves.
situées ici ct la. ll n’est pas possible, e’est plus que vraisembln
ble, que toutes les nations originales sc reforment et st-
réorganisent d’e||es»mémes; ce n‘est sans doute meme [tux
souhaitable dans certains cas. Mais partout on c‘est possible
par exemple, dans le nord de l’Ontario, les parties ‘ ptentrio
nales de certaines provinces ct d’autrcs endroit je suggerc
fermement que vous les encouragiez dans ce sens.

M. Oberle: ll ne fait pas de doute dans l‘esprit de tous les
membres de ce Comité ici que les expressions droits autochto
nes ct droit ii l’autodétermination sont étroitement liées an
droit 5 l’autonomie politique. ll n‘y a pas de doute dans l’esprit
de quieonque ici présent qu‘un gouvernement autonome des


Autonomic politique des Indiens


[ I awe]

will be somewhat different or fundamentally different from the
structures that are now in place. The question is for us to be
credible and sell the ideas that will be incorporated in our
report to the rest of Canada; in order to be implemented, they
have to be saleable. It is going to be very a difficult task, so we
are of course looking for ideas.

Let me just look at orte of these rights. The Dene proposal
denies the right to private ownership of property. I recogni7c
that you are excepting present ownership; you would not wish
that to be infringed upon: but you would not, in your proposal,
extend the right to private ownership of property any further.
That is a very fundamental problem. As you know, the debate
in the House of Commons is never more lively than when we
discuss that particular issue. I look at it in philosophical terms;
it has very much to do with tradition, your culture and
economic pursuit being in harmony with nature, whereas the
(‘ltristian-Judaean tradition, of which I am a product. I guess
permits me to intervene with nature. to subdue the earth and
conquer it. So there is a fundamental difference. How can we
entrcnch both of these fundamental principles in the same
constitution? That is where the conflict is going to arise.

first of all. could I ask yott if you are very fixed in your
mind about private ownership of property‘?

Mr. Erasmus: I think we would be open on that. The
Denendeh proposal was to stimulate discussion. It also
presented our views at that particular time; it has been a
couple of years since we put it forth. We would be flexible, I
think. to this extent: that the large bodies of exclusive Dene
|.tntls we would probably end up with probably would be
tvwttcd collectively.

We already stated at the beginning that the land now in
«tblllmllnlllcs . .. organized municipalities where private
mtncrship has created the community, with Yellowknife as the
I|t’\l example——we would recognize and not question at all. A
I«I)’,lC:lI extension of that would be to allow the communities
that wanted to create a similar kind of community to do so,
-.–mcltow recognizing Dene land rights in that community. The
tI||lI0ll in those new-formed communities is not the same as
txttng to rewrite history in Yellowknife. So I think we would
Itul he totally rigid on that.

IIl\‘ other concept we put forth was that the lands that were
nt|l‘.ItIC of the exclusive Dene lands, outside of the municipali-
In .. would be owned by all residents of Dencndeh——native,
mm native, we would all own it. It would be collectively owned
ltltl we would collectively govern how that would evolve. What
av \\\’I’C pushing forth as an alternative to private ownership
\\.t’» long-—tcrm lease. The reason we were pushing forth that
IIIA .I was that we wanted to look at ways in which the relation-
.|np with the land that the traditional people have had could
In muntained: rather than alienating land, the collective-vand
ttn. would be both the native and the non-native collective
tlll/|’|I\ of Denendch—would own this land. It would not


Indiens, dans lc sens traditionnel, sera quelque peu different ou
fondamentalement different des structures qui sont maintenant
en place. ll s‘agit pour nous d’étre crédibles et de faire passer
les idées qui seront inincorporées dans notre rapport présenté
au reste du Canada; pour qu’elles puissent étre mises en
application, ces idées doivent étre vendables. Ce scra une tftche
trés diffieile, alors bien cntcndu, nous recherchons les idées,

Laisscz-moi aborder l’un dc ces droits. La proposition dénée
rejette le droit a la propriété privée. Je reconnais que vous
faites exception de la propriété actuelle; vous ne vottdriez pas
que l’on empiéte sur ee droit; mais dans votre proposition. vous
n’é|argiriez pas davantage le droit it la propriété privée. Cela
est un probléme tres fondamental. Comme vous le savez, lcs
débats a la Chambre des communes rte sont pas plus animés
que lorsque nous discutons de cette question particuliére.
J’aborde cette question en termes pilosophiques; votre position
découle en grande partie de la tradition, de votre culture et de
votre bien-étre économique en harmonic avec la nature, tandis
que la tradition judéo-chrétienne, dont je suis un produit, me
permet, je suppose, d‘intervenir avec la nature, dc dompter Ia
terre et de la conquérir. Donc la réside la difference fondamen-
tale. Comment pouvons-nous inclure ces dettx principes
fondamentaux dans la meme constitution‘? C‘e.st de la que
surgira Ie conllit.

En premier lieu, puis-je vous dcmandcr si vos tdées sont
définitives au sujet de la propriété privée?

M. Erasmus: .lc pcnsc que nous avons l’esprit ouvert
coneernant cettc question. La proposition dénévisait zi stimuler
les discussions. Elle présentait egalement nos points dc vue it cc
moment particulier; nous l‘avons formulée depuis quelques
anées. Nous aurions de la flexibilité, je pense, jusqu’:‘t ce point:
que les vastes terres cxclusivemcnt déné qui nous scraient
remiscs scraient probablement propriété collective.

Nous avons déja déclaré au début que les terres qui font
maintenant partie des agglomérationsvles municipalités
organisées oL‘t la propriété privée a créé I‘agglomération,
Yellowknife étant le tneilleur excmplcwseraicnt reconnues ct
pas du tout remiscs en question. Un prolongement logique
consisterait a permettre aux eelleetivités qui veulent créer le
méme genre cfagglontérations, de Ie faire. rcconnaissant de
quelque facon les droits territoriaux des Dénés dans cette
agglomeration. ll ne s’agit pas dans l’option de ces agglomera-
tions nouvellcment créées d’essayer de refaire l‘histoire de
Yellowknife. Done je pense que nous ne serions pas totalement
rigides coneernant cette question.

Nous avons avancé Ltn autre principe selon lequel les terres
qui se trouvent it fextérieur des terres exelusivemnt déné zi
l’ext<‘:rieur des municipalités. seraicnt la propriété de tous les
habitants dc Denendeh——autoehtoncs, non-autochtones, nous
serions propriétaires dc toutes les terres. Elles scraient
orppriété collective et nous déciderions de facon collective Ia
maniere dont cela se déroulerait. A titre dc solution de

rechange 5 la propriété privée, nous avons égalemcnt mis dc
|‘avant Ia location a long terme. Nous avons mis de |‘avant
cettc idée parce que nous voulions rechercher déé facons de
maintenir la relation avec les terres des peuples traditionnels;
au lieu d’aliéner les terres, la collectivité—et cela s’applique-


lndian Self-Government



impede management of the land. it would not impede multiple
use of the land, but we would develop new legal forms of
approaching the land so that if you needed to create a mining
community. for instance. you could figure out the life of that
resource. If it were 20 to 50 years, you would work out a lease
so that the period of time could be encompassed in that lease.
If you created a Hong Kong in Denendeh. then you would
have to continue to renew the lease. Our idea was that even if
you did create a Hong Kong up here, what it would do at least
is maintain the rights of the overall collective of Denendeh to
be able to relook at the community that had been set up or the
use of land in a certain area. When you sat down to relook at
the lease I00 years or 50 years later. you might want certain
conditions changed, pollution or whatever.

° I000

But I think the one area in which we would maintain a fairly
Strong position would be the collective ownership of the
exclusive lands. aboriginal lands.

Mr. Oberle: Setting aside the aboriginal lands and the
exclusive lands. there is no question you would wish to hold
those in common. But you understand my concern. The red
flag goes up every time you talk collective rights when it comes
to land, because the collective ownership of land and the
economy that is generated as a result of the use of land has not
worked anywhere. It is free enterprise that has to do with it. In
the present situation. the farmers in Canada work all their
lives just for the love of farming, and the only profit they will
ever make is when they sell the land. So you would have to
rebuild your whole economic structure. I think you understand
the concerns and the difficulties that would be encountered if
this committee were to recommend a system that would
deprive some people, or most people, of what they conceive
now as an inalienable right, the right to ownership of land and
free enterprise in that sense.

So this is a very critical problem we are going to have to
face. I understand your views on it. and hopefully. we will find
a solution to it.

One of the other fundamental differences in the two
structures would, of course. be the assembly system and the
attempt to best protect the rights of individuals through the
consensus of an assembly rather than the tyranny of the
majority. There again. you would install this system firstly on
a community level, of course; but what about on the territorial
government level‘? Would you strive for the same kind of
system there‘?

Mr. Erasmus: Yes. we would, because we have not had the
party system yet in the north. It has been more possible to
attempt that. One of the major differences of opinion in
northern Canada right now is in whether or not we should
divide the north into two political entities. That has been a
polari’ ing issue to a certain extent. But outside of that, the
fact that we are in a single political institution representing
different communities and not under the system of party

[ Tran.rIa/ion]

rait 51 la fois aux citoyens autochtones ct non autochtones tit‘
Denendeh—serait propriétaire de ces terres. Cela n‘empéelu-

rait pas la gestion des terres. cela n’empécherait pas l’utili.x.i

tion multiple des terres, mais nous élaborerions de nouvclle-.
formes légales d‘aborder les terres de sorte que s‘il vous faut
créer une compagnie miniére. par exemple, vous pourriez
prevoir la durée de cette ressource. S’il s’agissait de 20 it 50
ans. vous établiriez un bail qui porte sur la période en question
Si vous créez un Hong Kong a Denendeh, alors il fautlm
continuer a renouveler le bail. Notre idée était que meme st
vous créez un Hong Kong, cela aurait au moins pour rt’:sult.it
de maintenir les droits de propriété collective générale des
Dénes pour étre en mesure de reconsidérer la communauté qtll
avait été établie ou |’uti|isation des terres dans une CCl”l.2lll|l’
région. Lorsque vous reconsidérerez le bail I00 ans ou 50 am
plus tard, il se peut que vous désiriez que certaines conditions
soient changées, la pollution on autre chose.

Mais je pense que le seul domaine dans lequel nous main
tiendrions une position assez forte serait celle de la propriété
collective des terres exclusives. les terres aborigenes.

M. Oberle: Mis apart les terres aborigénes et les terres
exclusives. il n‘est pas question que vous desiriez lex mettre en
commun. On brandit le signal d‘a|erte chaque fois que vous
parlez de deroits eollectifs lorsqu’il s’agit des terres. parce que
la propriété collective des terres et l‘économie qui résulte dc
l’utilisation des terres ont été un échec partout. ll s’agit de la
libre entreprise. Dans la situation actuelle, les agriculteurs
canadiens travaillent toute leur vie simplement pour l’amour
de |’agricultre. et le seul profit qu’ils fcront viendra de la Ventc
de leur terre. Aussi c’est toute la structure économique qu‘il
faudrait reconstruire. Jc crois que vous comprenez les préoccu~
pations et les difficultés qui seraient rencontrées si ce Comité
devait recommander un systeme qui priverait une partie du
peupoe, ou la plupart, de ce qu‘i|s considercnt maintenant
comme un droit inaliénable, le droit it la propriété fonciere et in
la libre entreprise dans ce sens.

Aussi c‘est un probléme trés épineux auquel nous allons faire
face. Je comprends vos points de vue it ce sujct et j’espare quc
nous trouverons une solution.

Une des autres differences fondamentales dans les deux
structures serait bien stir le systeme d’assemblée et toute
tentative de mieux protéger les droits des personnes par lc
consensus d’une asseemlée plutot que la dictature de la
majorité. La encore, vous instaureriez ce systeme d’abord au
niveau de la communauté bien sfir; mais qu‘adviendrait-il an
niveau du gouvernement territorial‘? Est-ce que vous Vous
batteriez pour lc meme genre de systéme 3 ce niveau‘?

M. Erasmus: Oui nous nous batterions, parce que nous
n‘avons pas encore eu le systeme de parti dans le nord. II a été
plus possible d‘essayer cela. Une des différences majeures
d‘opinion dans le nord du Canada en ce moment est de savoir
si nous devrions diviser le Nord en deux entités politiques
Dans une certaine mesure. cela a été une question polarisanle
Mais en dehors de cela. le fait que nous soyons dans une
institution politique unique représentant différentes commu-


Autonomic politique des lndicns



government has created the poss ility for unique kinds of
discussions, agreements and alliances. After division in the
western N.W.T._ in the area of Denendeh, you are still going
to have a mixed cotnrnunity. You are going to have the Dene
and their descendants; you are going to have the Métis; and
you are going to have long-term residents up here and people
who have come from the south, who have decided to make this
their home.

in this country. there really needs to be the beginning of the
bridging of the differences, the ilues, the approach to life, etc.
It would be very unfortunate if \ve had the result up here of
iust the same concept of party politics. if we were to split
everybody on those kinds of concepts. Personally. I would find
it something that… In the north, I personally believe we
would be set back. I think the possibilities in the north are
unique; l think it should be left alone. I think it should be
allowed to grow in its own way, shape and form.

I think what is needed is the possibility for the community
tip hereto grow together, and a consensus form of government
would allow that possibility more than the party system. It
does not guarantee Utopia. It is not the panacea. We are still
in life; we still have human conflict; we still have differences of
opinion, even amongst all the Dene. even though we have
always tried to arrive at decisions in a consens .. We have
fears and differences of thoughts on different things. It is not
that we do not have differences; we are still individuals. We
have encouraged strong individual thought. It is part of our
culture. We encourage people to be totally sclf—re|iant on their
own. You could throw them in the middle of the land some-
where, and if they could not survive out there, then there was
something wrong with them: they were not a Dene.

So it is not that we do not encourage strong, individual
people, It is that. over thousands of years. the Dene have
created a method in which, when differences arise in a
community. there is time set aside so that you find a middle
mound, so that you find something that is acceptable to all

The older l get in life. the more l appreciate that style of
yuvernmcnt, the humanity it contains. Nothing is so important
that you have to rush the decision, that you completely step
over a whole group of people in a community for the sake of
parliamentary decision-making: You have 10 minutes for your
xttlc, l0 minutes for your side; and let us go. The Dene do not
.tp[1I’u:tCl1 life that way. That kind of life would have no
meaning for the Dene.

Mr. Oberle: As we all get older, we all get more mellow,
tieorge. l am going through the same experience. I could say.
‘0 years ago, I would not have had any time for the proposals
Hill are making in terms of building a new structure of
;-uvcrnntent. Today, I am very much convinced we have to try
»..»niething new. at least for the native people of Canada. in
Iavt. I am becoming. as everyone else in the House of Coin-
mmis. very disenchanted with this hard—core adversarial system
that spills over into all the other public institutions: the judicial

[ ‘[‘raduz’/irm]

nautés et non dans un systeme dc gouvernement avec des partis
kt crée la possibilité dc types uniques dc discussions, d‘ententes
ct d‘alliances. Aprés une division dans l‘ouest des Territoires
du Nord~Ouest, dans la région de Denendeh, vous allez encore
avoir une communauté mélangée. Vous aurez les Dénés et
leurs descendants; vous aurcz les Métis; et vous aurcz des
habitants de longuc date, et des gens qui viennent du sud, qui
ont décidé de venir s’installer iei.

Dans cc pays, il faut vraiment commencer it trouver un juste
milieu entre les differences, les valeurs, les modes dc vie, etc.
Cc serait tres dommage si nous avions comme résultat 1e meme
concept des politiques dc parti, si nous dcvions séparer chacun
selon ces types de concepts. Personnellement. je trouverais
que . . . Dans le Nord. je crois que cela nous retarderait. Je
pense que dans lc Nord les possibilités sont uniques; je crois
qu‘on devrait le laisser tranquille. Je pense qu‘on devrait lui
permettre dc se developper £1 sa guise.

Je crois que ee qui est nécessaire c‘est la possibilité pour la
communaute d’ici dc progresser ensemble. et une forme de
consensus gouvcrnemental permettrait ft cette possibilité de se
réaliscr plus que le sysléme dc parti. Cela nc garantit pas
l‘()topie. Ce n‘est pas unc panacée. Nous sommes toujours dans
la vie réelle: nous avons toujours des eonflits humains; nous
avons toujours dc. differences d‘opinion, meme parmi tous les
Dénés, mente si nous avons toujours essayé d’arrivcr it des
decisions par consensus. Nous avons des craintes et des
differences de point de vue. Ce n‘est pas que nous n’ayons pas
de differences; nous sommes toujours des étres humains. Nous
avons encourage une forte pensée personnelle. Cela fait partie
de notre culture. Nous cneourageons notre peuple it étre
completcmcnt auto-suffisant. Vous pourriez les mettre au
milieu du territoire quelque part, et s‘ils ne pouvaient pas
survivre la, c‘est que quelque chose n’irait pas; ce ne serait pas
des Dénés.

.’ ce n‘est pas que nous n‘cneourageons pas la force et
l’indi ualité dans notre peuple. C‘est que depuis des milliers
d’annees, les Dénés ont crée une méthode oft, lorsque des
differences survienncnt dans une eommunauté, on prend le
temps de trouver un terrain d‘entente, de facon 5 ce que l’on
trouve une solution acceptable pour tous.

Plus je vieillis, plus j‘apprt’:eic ce genre de gouvernement, son
cote humain. Rien n‘est asse7, important pour précipiter les
décisions, pour pietiner complétement un groupe entier de
personnes dans une communaule pour prendre des décisions au
Parlement: vous avez 10 minutes pour un parti, I0 minutes
pour un autre, et ea y est. Des Dénés ne considerent pas la vie
de cette facon. Ce genre de vie n‘a aucune signification pour
les Dénés.

M. Oberle: Comme nous vieillissons tous. |’expérience nous
murit tous, George. Je vis la meme chose. [1 y a 20 ans. je
pouvais dire que je n‘aurais pas eu de temps pour les proposi-
tions que vous faites en ce qui coneerne Ia construction d‘une
nouvclle structure dc gouvernement. Aujourd’hui, je suis
beaucoup plus convaincu que nous devons cssayer quelque
chose dc nouveau, au moins pour ce qui est des autochtones du
Canada. En fait. comme chacun 51 la Chambre des communes.
jc suis dc plus en plus déeu par ce systeme de soutien«opposi-


lndian Self-Government

I 2-5~l‘l.\ l


process. the labour relations process and so on. It is not the
best system; but as Winston Churchill always used to say. it is
the worst system in the world except all the others. which are
very human words.

The problem. when you try to govern by consensus. ‘ :
reads the consensus‘? Inside our political parties. in caucus——l
am not telling any secrets. Girvc we reach decisions by
consensus; but quite often it creates all kinds of tensions.
because the people who read the consensus may from time to
time not reflect the view of the majority of the members. So it
creates problems for the leaders who read the consensus.

You are proposing another way of reaching consensus. of
course; that is. the referendum form. which is probably most
refined in Switzerland. for instance. where many of the
decisions are made by referendum. That is not a consensus
government; that is the tyranny of the majority. Unfortu-
nately. the word “consensus”, if it respects the rights and the
aspirations of everybody. takes a long time to achieve. and
nothing gets done; and not all of us are getting old at the same
time. There are these young people behind us. pushing, telling
us to get something done. so how do you accommodate them?
It is an incredible problem.

George, l have no other questions. I appreciate very much
talking to you. Let me tell you that all of us hope the goals you
have set for yourselves in the north —— namely. to build a
government structure that is acceptable to all northerners———is
something we want to help you achieve at all costs.

Thank you. Mr. Chairman.
‘ l0l0

Mr. Erasmus” lf I could just add on to what you were
saying, Frank, it is true; if the governments of the north.
whether at the community level or at the territorial developing
into provincial level, were based solely on consensus you would
probably have such a slow government it would make the
bureaucracy look like a speeding bullet. So we are attempting
to be practical about it and we are clearly saying both at the
community and the territorial level there would be only certain
items that. for instance. a referendum would be necessary for.
But we are trying to accommodate the practicality of a
government that must make decisions with the balance of

We hold very dearly to the idea that regardless of who we
elect. be they the most eloquent statespcople of our era and be
they the most faithful to the interest of the collective they
serve. they are still human. And whether they do it consciously
or not, they may not be in tune with the collective interests at
the time. Even if they were. there is a likelihood that that kind
of institution, where you put all your power in that body—and
I know I am talking about Parliament and I know I am talking
about the present modes of governtncnt in Canada——for the
Dene. for us to give all our power to what we think is some-
body else; that is how the individual sees it. To give the power


tion inconditionnellc qui déborde dans toutes les autw.
institutions publiques: l’organisation judiciaire, les relations tlt’
travail, etc. Ce n’est pas le meilleur systeme; mais Cottttnt‘
Winston Churchill avait l’habitude dc dire. c‘est lc pin
systéme dans le monde it part tous les autres. lesquels tnolx
sont trés humains.

Le probleme. lorsque vous essayez dc gouverner p.tI
consensus. c‘est: Qui intcrprete le consens ‘.’ Dans le cadre il-
nos partis politiques. dans le caucus, je ne de’voile aucun
Girve»nous prenons des decisions par consensus. mais tn‘-«.
souvent cela crée toutes sortcs de tensions. parce que ceux qui
interprétent le consensus peuvent de temps en temps ne pitx
rélléter le point de vue dc la majorité des membres. Aussi cela
crée des problémes aux leaders qui intcrpretent le consensus.

Vous proposez une autre facon d‘atteindre un consensus bien
sur; c‘est le référendum. qui est probablcmcnt le plus perlcc
tionné en Su”se. par exemple, ou un grand nombre ile
decisions sont pr s par référendum. Ce n‘est pas un gouvernc
ment par consensus; c’est la majorité qui s’impose. Malheureu
sement. le «consensus», s‘il respecte les droits et les aspirations
de chacun. prend du temps pour étre attcint. et rien ne se fait.
ct out le monde ne vcillit pas en méntc temps. ll ya des jeuncs
derriere nous. qui poussent. qui nous disent de faire quelque
chose. aussi comment leur donner satisfaction’? t‘,’e\t nu
problame incroyable.

George. je n’ai pas d‘autres questions. J’ai beaucoup ainte
discuter avee vous. l.aisse7.-moi vous dire que nous espérons
tous que les objectifs que vous vous étes fixes pour vous-meme»
dans le Nord—de construire un gouvernement qui conviennc 5.
tous les habitants du Nord~nous désirons vous aider a les
atteindre quel qu’en soit Ie prix.

Jc vous remercie. monsieur le president.

M. Erasmus: Frank. permettez-moi dc confirmer ce que
vous dites; si les gouvernements du Nord. qu‘il s’agisse des
eonseils municipaux ou du gouvernement territorial. qui tentl
vers un statut provincial. ne fonctionnaient que par consensus,
les prises de décision risqueraicnt d‘étre si lentes qu’en
comparaison. la bureaucratic scmblerait fonctionner E: une
allure lollc. Nous cssayons donc d’avoir l’esprit pratique cl
nous precisions qu‘aux paliers municipal ct territorial. un
référendum nc serait. par exemple. néce ‘airc que dans
certains cas. Mais nous cssayons dc faciliter la tachc a un
gouvernement qui est tenu de prendre des déeisions avec les
pouvoirs qu’il détient.

Nous croyons fermement qu‘en dépit des personnes que nous
élisons. qu‘il s‘agisse des personnalités politiques les plus
éloquentes de notre époquc et des personnes les plus dévouées :1
l‘intérét de la colleetivité. elles ne sont qu’humaines. Elles
risquent done, eonsciemment ou inconsciemment, de ne p

conformer aux intéréts eollectifs dc l’époquc. Et meme si elles
le pouvaient, il est toujours risqué d‘investir de tous les
pouvoirs un gouverncment qui n’agit pas toujours nécessaire
ment dans notre intérr’:t#~ct je sais que jc parle ici du Parlc
ment actuel et des différents types dc gouvernements an
Canada—particuliercment dans l’intérét des Denés qui ont


Autonomic politique des Indiens



uver ourselves to decide the kind of society we are going to live
Ill, to decide the kind of community we are going to live in, the
kind of government, whether we are going to have nuclear
power stations beside us or whether we are going to have
totally renewable energy, whatever the issue he. to give that
power to somebody else is abhorrent to the Dene.

We are trying to find a balance between what power has to
he given to the elected people, because of the necessity for
mvernment to operate, and what power should we collectively,
the individuals out there~that we all really are—together,
what power should we exercise, that we will never surrender to
the elected people. So we are trying to find a balance.

Mr. Oberle: Thank you.

The Chairman: Thank you, George. Next, Mr. Manly has
wine questions.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. and I would like to
thank George Erasmus and the Dene Nation for appearing
Iwforc the committee.

I would like to ask about a statement you made on the last
page. You say: “There is still time to explore new possibilities,
but time is running out“. I guess we have that sense in a lot of
ways. in different ways, in Canada and in our world as a
whole. But I wonder ifyou could elaborate on it as it relates to
the Dene people and the N.W.T. In what way is time running
nut for these new possibilities?

Mr. Erasmus: One of the immediate ways in which time is
iunning out is, this is the last place in Canada where the
.ilmriginal people are the majority. And nowhere in this
muntry do you have a form of government that is the result of
the form of government that was there at first contact with the
l umpeans; the provincial form of government, the parliamen~
my form of government, you know. that we have taken from
the Westminster model and have re-applied it here. In fact, the
.|«Ises’t proximity you have to aboriginal forms of government
.m- our chief and council systems which were created by
l’.ii|t;iment. Sure, they are a bastardized version of what used
In t’\’lhl. Traditionally amongst aboriginal people, yes, they did
Imve leaders and sub-leaders. Perhaps they called them chiefs
ltl ulher parts of the world; we never called our people chiefs,
lllll \vc did have a traditional form of government. The reason
ulw the chief and council system re-applied itself so easily up
ti. It’ was that it kind of resembled, to a certain extent, what
– mil-ll. But what existed were leaders of different major sub-
l*tI|I|[\.\, possibly families and extended families, etc., so it
-« illv easily applied itself.

Nnw, if we continue on without resolving what kind of
ttl.|IlllllUllS we are going to have up here, that are going to be
Iuihlul to what existed in the past, as time goes on the new

um lures that are here are gaining hold. The municipal
\.|t’lIl, the chief and council system. I mean, you will even be
.I-I.- In sit down with some Dene now and you will actually be


toujours l‘impression dc laisser le pouvoir a quclqu’un d’autre;
c‘est ainsi que les gens pcrcoivent la chose en tout cas. Pour les
Dénés, il est insupportable de songer £1 permettre é d‘autres
personnes de decider du type de société qui nous convient, du
type de eommunauté qui nous convient, du genre dc gouverne-
ment et de leur permettre de decider de l‘instal|ation de
centrales nucléaires sur nos terres ou de futilisation excl ‘ivc
des energies renouvelables ou d’avoir le pouvoir dc dé on
dans tout autre type de situation.

Nous essayons d’établir un équilibre entre els pouvoirs
accordés au gouvernement élu puisqu’il faut bier que le
gouvernement fonclionne et les pouvoirs que devrait «létenir la
col|eetivité—c’est-a-dire tous les particuliers, e‘est— -dirc
nousAet que nous ne céderons jamais au gouvernement. Nous
essayons donc d’établir un équilibre.

M. Oberle: Merci.

Le président: Merci, George.
voudrait poser certaines questions.

Maintenant, M. Manly

M. Manly: Merci, monsieur le president, ct j‘aimerais
remercier George Erasmus ainsi que la nation déné de s’étre
présentés devant le Comité.

J’aimerais obtenir des précisions au sujet d‘un commentaire
que vous avez fait a la derniére page. Vous dites: «Nous avons
encore le temps d’ana|yser les nouvelles possibil tés. mais il
faut faire vite,’. Sur de nombreux plans, nous sommes cons»
cients de cette contrainte au Canada ainsi que dans le monde
entier. Mais j‘ imerais que vous me donniez certaines preci-
sions étant donné que cette situation concerne le peuple des
Dénés et les Territoires du Nord-ouest. Pourquoi all0ns~nous
manquerde temps?

M. Erasmus: Parlons d‘un cas imminent. ll s‘agit du dernier
endroit du Canada oi] les autochtones sont en majorité. Les
gouvernements qui existaient avant |‘arrivée des Europécns
n’existent nulle part au pays: comme vous lc savez, les
gouvernements provinciaux et le Parlement ont été copies sur
le modéle de Westminster. En fait, les systémes des chefs el
des conseils qui ont été creés par le Parlement constituent
l’unique point de ressemblance avec les diverses formes dc
gouvernement autoehtone de jadis. Bien stir, il s’agit d’une
version abatardie de ce qui a déja existé. ll est vrai que de tout
temps, les autochtones ont eu des leaders principaux ct
secondaires. lls s’appelaient peut-étre des chefs dans d‘autres
parties du monde, nous ne les avons jamais désignés de la
sorte, mais nous avions une forme traditionnelle dc gouverne-
ment. Nous nous sommes facilement adaptés aux systémcs dc
chefs et de conseils puisqu’ils ressemblaient, dans une certaine
mesure, aux anciennes formes dc gouvernement. Mais,
autrefois, nous étions dirigés par des personnes des différcnts
principaux sous-groupes, peut~étre des familles et des familles
élargies, ete. de sorte que l‘adaptation a été réellement facile.

Si nous ne décidons pas du genre d’institution qui nous
convient et qui respectera les anciennes structures de gouverne-
ment, les nouvelles structures risquent d’étrc implantées a tout
jamais. C’est-5-dire les conseils municipaux, les chefs et les
conseils de bandes. Vous serez peut-étre étonnés d‘entendrc un
membre des Dénés dire que le systeme de chefs et de conseils


lndian Self-Government



confused by hearing another Dene say, the chief and council
system is not a traditional form of government. You know. it is
not hard; if there are a number of Dene present one might even
be able to get into an argument here about it. That is the case.
Nowhere in our past did the Dene believe that once you had
l00 Dene you should have a councillor. That is all from
somewhere else. The reason we had sub-chiefs and sub~|eaders
was because there was a family, a group of people that had a
certain leader amongst them, a certain spokesperson that
represented them; not because they were I00 Dene.

We have been pushing this concept of a Dene kind of
government here for a decade. In that time we have seen the
face of the north change a lot already. We were discussing this
before pipelines. We were discussing it before the kind of
community you see here in Yellowknife; before the concept of
the territorial government was as alive and well as it is today.
What we see on the horizon is massive development of
northern Canada, where there will be a very transitory
workforce in the north, and where these people could control
the present form of government.

We are in a kind of funny situation in which you could have
this being like the moon, a place where you go for resources
and extract them for the homeland somewhere else. This is the
frontier. And yet what has happened in Yellowknife and in
other communities‘? A number of non-native people are second
generation and even the beginnings of a third generation.
Oldtimers who have been here for 30, 40, 50 years; they are
going to die here. They have trouble in southern Canada with
the heat the same way we do. When they see different kinds of
trees in the south, even though they maybe more lush etc., you
know, they have an identification with what exists up here
now. The terrain up here. the hard physical terrain, is some-
thing they have grown up with, they do not want to see
anything else, this is what they want to live with. So it is
possible now. In ten years‘ time, with a different kind of
community up here, I do not know how possible it will be for
them to entertain a new form of government. lf we do not
institute guarantees fairly quickly for the Dene. is it going to
be very hard to sell.

We think we can get acceptance for most of our concepts
now because the community here now, over the last ten years,
has been talking to us, listening to us. At the beginning there
was extreme paranoia. People used to. first of all, argue with
us that we were Indians, that we were not Dene. Then when we
said we wanted our own form of government, everybody
thought we were talking about taking every last non-native
person up here and sending him south, sending him packing.
People would ask questions like, what is going to happen to our
jobs’? What is going to happen to our homes? There is still a
little bit of that, but by and large there has been an acceptance
that it is actually going to be beneficial for everyone if there is
a meeting of minds and if there is some kind of compromise on
both sides, that there can be an institution up here that can be
different. But if we do not get control fairly quickly, if we do
not get the kind of changes we want fairly quickly, the writing
is on the wall; the north could even be worse than any other


ne constitue pas une forme traditionnelle du gouvernement «lt-
la nation. Vous savez, il serait meme facile dc se querellet 51 cr
sujct. Telle est la situation. Les Dénés n’ont jamais pense. qui‘
des qu‘il y avait 100 personnes, il fallait un conseiller. (1-
raisonnement vient d’ai|lcurs. Les sous—chcfs et les sum
dirigeants étaient responsables d’une famille, les gl‘()Upt‘\
avaient un porte-parole , un représentant, Ie systeme se fontlitll
sur les besoins de la famille et il n‘y avait pas un représcntzint
par groupe de 100 Dénés.

Depuis une décennie, nous préconisons une forric th-
gouvernement comme celui des Dénés. En dix ans, le Nortl .1
change de facon marquée.. Nous avons commence a parler dc
cette possibilité avant l’insta||ation des pipe-lines. Nous 3V()lI.\
étudié cette possibilité avant que le systéme dc gouvernement
actuel existe :3 Yellowknife, avant la creation du gouvernement
territorial actuel. Nous prévoyons le développement massif du
nord du Canada et, par consequent. il y aura creation tempo
raire d‘un grand nombre d’emp|ois; les employés temporaires
pourraient trés bien controler la forme actuelle de gouverne

Nous nous retrouvons dans une drfile de situation to |‘on
vient extraire les ressources de notre territoire pour les
exporter dans d‘autres regions. Nous sommes a la 20m
frontiérc. ET pourtant, que s’est-il produit ri Yellowknife et
dans d‘autres localités‘! Ce||es«ci comptent un certain nombre
de non autochtones de deuxieme génération et meme quelques»
uns dc troisieme génération. Certains d’entre eux sont ici
depuis 30, 40 et 50 ans, et mourront ici. Comme nous, ils ne
peuvent supporter la chaleur du sud du Canada. l.orsqu’ils
voient les arbres du sud, meme si la vegetation est plus
luxuriante, ils rcgrettent les paysages d‘ici. En grandissant, ils
se sont habitués a notre relief rude et ils ne veulent pas vivre
ailleurs. Le moment est done propice. Dans dix ans, lorsque
d’autres gens seronti ici, jc ne sais pas s’i|s seront disposes It
accepter un nouveau type de gouvernement. Si nous Ht‘
fournissons pas assez rapidement des garanties aux Dénés, il
sera trés difficile de les convaincre.

Nous croyons pouvoir convaincre, dans une grande mesure.
la population actuelle étant donne que, depuis dix ans, nous lui
parlons et elle nous écoute. Au début, les gens étaient extreme
ment paranoiaques. lls nous disaient, en tout premier lieu, que
nous étions Indiens et non pas des Dénés. Ensuitc, lorsque nous
avons demande notre propre forme de gouvernement, tout le
monde a cru que nous désirions expulser toutes les personnes
non autochtones. Les gens nous posaient des questions:
qu‘arrive-t-il a nos emplois? Qu‘arrive—t-il a nos foyers”
Certaines personnes sont encore réticentes, mais en général,
tout le monde croit qu‘il serait avantageux pour tous de faire
une ffort collectif et d’accepter, des deux cotés, de faire un
compromis. Les gens croient qu’il serait possible d‘avoir un
gouvernement différent. Mais si nous ne prenons pas les choses
en main assez rapidement, si nous n’obtenons pas assez
rapidement les modifications que nous désirons. la situation
sera sans issue; elle pourrait meme devenir plus grave que dans


| l‘r’XIe]

place in Canada. it is going to continue to be a boom-bust kind
of place for God knows how long– two, three, four decades.

Mr. Manly: So time is running out, both in terms of
t-hanging population patterns, a growing number of non-Dene
moving into the area. and also with the continuing economic
I guess that is the word that is usually used in the south,
economic development-«but some kind of ma. ivc changes
that are being imposed on this area, largely at the direction of
the south at present. I wonder if you could comment a bit on
how you would see the kind ol development that would
piobably take place once your kind of government is in place.

I understand you do not pretend you can stop all develop-
ment. or that you want to, but how would you see the changing
pace of development or changing patterns of development‘?

‘ I020

Mr. Erasmus: If we were to have a government in northern
l :Il1it(lil that actually had some control over the development
..I the resources, what you would see would be the government
at the day, and if we had the kind of changes we are talking
almut, there would be a balance ol power between art elected
hotly and the public would have some say, etc. The form of
t-ovcrnment would probably. right now at least, make sttre that
ll a major development was going to take place in a particular
it-ption, then that region accepted that development happening.
Without any doubt. one of the first principles governing that
tlt-vision would be whether or not the people of that region
uonld benefit the most and that it actually complemented the
kiml of development they wanted in that area. It would be
-t’\llllLlL|l’y whether it was a Dene company or non-Dene
t–mpany that company would want to exploit that resource. I
on absolutely certain of it. Also, there would be certain kind
at principles that would govern development. As you say. it
.|.»e\ not mean development would not occur: it just means that
ii uould be done in a different kind of eontext. The people
\\ttI|lll control the economy rather than the economy control-
Inw their lifestyle.

Mr. Manly: You mentioned that you see it as some priority
In ntaintain a traditional economy. I would like to ask how
ttttltttllilfll this is to Dene culture. I will give you an example.
I . llllx mentioned the .ludao—Chr an ethie. We have kind ofa
t. t \l|llCCpl – the Lord is my shepherd and most of the
In -Iplr who sing or say that have never seen a sheep. Some of
il.. lll never even wear woo|— it is all polyester these days. But

i have all these kinds of bucolic images, the pastoral image.
\\. have images of the sea that we use —and some people are
Inn 1 x it’ they get into a ferry boat every so often. We have
rm-ml a long way from the kind of traditional economy and
it ulnronal culture that has formed our language. We are into
-i-ttttilllcl“ jargon now, and some of us are not completely
lt tl’|’\ with that. ln the light of this experience that has
I. ..-lwm-«I to most of the people in the world, how possible is it
l out \\lt.I| steps need to be taken if you want to do that?

Autonomic politique des Indiens


les autres regions du Canada. Le Nord prendra encore de
l’essor pendant deux. trois, ou quatre decennies.

M. Manly: Par consequent, le temps va manquer si l,on
songe au ehangement de structure de la population, au nombre
eruissant d‘arrivées de non Dénés dans la région ct au develop-
pement économique–—je crois que c‘est le terme utilise
habituellement dans le sud, le déveluppement eeonomique-— le
nord subira des changements marques 5 cet égard. change-
ments prineipalement téléeommandés par les gens du sud.
.l’aimerais que vous tne donniez certaines precisions au sujet
du type de de’veloppement qui serait preconise par votre forme
de gouvernement.

Je sais que vous _ne prétendez pas pouvoir freincr toute
espéce de développement. ni que vous rte desirez pas le faire
non plus, mais comment prevoyez-vous modifier le rythme du
développement ou les modéles de développement‘.’

M. Erasmus: Si nous pouvions avoir un gouvernement dans
le nord du Canada, qui aurait un controle reel sur le develop-
pement des ressources, ee srait stiremcnt le gouvernement du
jour, et si nous devions avoir le genre dc ehangement dont nous
parlons. il y aurait un équilibre du pouvoir entre U‘) conseil elu
et le public qui aurait son mot it dire, etc. (‘ette lorme tle
gouvernement siassurerait probablement, du moins mainte-
nant, que si un important projet de dévelappement devait se
faire dans unr region donnée. que cette région aurait préalab|e-
mcnt accepté le projet en question. Sans aueun doute. l‘un des
premiers principes d’une tellc decision serait de s’assurer que
les habitants de la région seraient les principaux bénéfieiaires
de ee projet et que ee dernier s‘encadrerait dans le genre de
développement que la population locale desire. La question dc
savoir si c‘est une compagnie dénée ou non dénee qui exploite-
rait cette ressourec vicndrait au second plan. J‘en suis absolu-
ment certain. Egalement, il y aurait un certain genre de
principe qui régirait le développement. Comme vous dites, eela
ne signifie pas que nous empeehions tout dévcloppement; eela
signifie simplement qu‘il se ferait dans un eontexte different.
Ce sont les gens qui eontroleraient |‘éeonomie et non l’écono-
mie qui controlerait leur style de vie.

M. Manly: Vous avez. mentionné que vous eonsiderer
comme prioritaire le maintien d’une economic traditionnelle.
j’aimerais vous demander it quel point eela est important pour
la culture dénée. Je vais vous conner un exemple. Frank :1
mentionné l‘éthique judéo-ehrétienne. Nous avons la un genre
de concept clé-—-le Seigneur est mon bergcr —et la plupart de
ceux qui le ehantent ou le disent n‘ont jamais vu un seul
mouton. Certains d’entre cux rte portent meme pas de vete-
ments de laine tout est fait en polyester de nos jours. Mais
nous avons tous ce genre d’image bucolique. d’image pastorale.
Nous avons des images de la mer que nous utilisons – et la
plupart des gens ne monteront jamais :3 bord d‘un autre bateau
qu‘un traversier. Nous avons fait beaucoup de ehemin depuis
cc genre d’éeonomie traditionnelle et des cultures traditionnel-
les qui ont forme notre langage. Nous en sommes maintenant
au jargon informatique, et certai s d’entre nous n‘en sont pas
tout it fait satisfaits. A la lumiere de cette experience qu’ont


lndian Self-Government

I23 ll‘l\ l

[ Tm‘/]

Mr. Erasmus: l think it is extremely important. 1 do not
think there is any question about that. The problems up until
now have been that no matter how often either a trapping
community or an organization like the Dene outline that it is
important, there has been very little done to support the
activity on the land. lf in fact the traditional economy is going
to be important, it would have to be treated that way. There
has to be clear recognition of its importance. There has to be
economic support for it, just like you support all other

The renewable resource industry in the north is badly
neglected. The only support we have in northern Canada is
primarily for oil and gas, and then secondarily, for the mining
industry. You will do anything for mining or oil. You will build
a complete railway and a road to a remote area, but virtually
nothing for a trapping community in the area. Oil and gas, you
will give them so much incentive that a couple of years ago you
could make a profit without striking oil. Now what is it——they
are working on the ‘)2-Cent dollar. Trappers do not work on
that kind of money. There are no incentives whatsoever.

In fact, what the federal government is doing now
instead… For years one of the few benefits, it seemed, for
trappers was that they were not taxed, What we are in the
middle of now is that after 60-odd years of never applying the
law up here, Revenue Canada has come onto traditional Dene,
Métis and Inuit trappers, most of whom do not speak the
language and have never filled out a tax form in their lives.
Now they have five and six years back taxes they have to all of
a sudden accommodate. No warning; it just came out of the
blue and landed on them. In the same breath, the rest of
northerners who are employed receive the benefit of non-taxed
benefits. We get housing support; if you are a government
employee or an average employee for most institutions in the
north. you get over $5,000 a year just straight subsidy for a
house, for your rent or whatever. Now that by itself, without
the other benefits, is virtually more than most trappers will get
from trapping in a year.

So what is happening is that there is no support, no recogni-
tion at all for the traditional lifestyle up here. But ifthere was,
I think it could be an alternative for a long period of time. I do
not think by any means it should be the only alternative.
Probably it is going to change: it is going to evolve. What is
going to happen is that the human society is never static. The
Dene traditional lifestyle was never frozen. It changed. it
evolved. But what probably is going to happen is that with the
Dene there is going to be an affinity to the land for hundreds
of years to come, regardless of how the society changes. People
are going to continue to want to relate to the land and the
animals out there. They are going to want to eat the food of


connue la plupart des peuples du monde, comment \‘‘-| it
possible de maintenir une éeonomie traditionnelle‘? /\ qntt
point est-ee important pour vous, et que devre/.-vous fatilr -I
vous voulez y arriver‘?

M. Erasmus: .le crois que c‘est extrémement important I-
ne crois pas qu‘il y ait aueun doute 23 Ce sujet. Jusqu’a présent
le principal probleme c‘est que chaque fois qu‘une colleetmn
de trappeurs ou une organisation comme la nation dénce mil
souligné cctte importance, tres peu de ehoses ont été tint.-.
pour soutenir l’aetivité sur les terres. Si en fait l‘écon-um.’
traditionnelle doit étre importante, on doit la traiter connin-
telle. On doit reconnaitre clairement son importance. l-llc lltlll
avoir un support économique. tout comme toutes les anti.-.

L‘industrie des ressources renouvelables dans le nord est tn-.
négligée. Le seul appui que nous avons dans le nord canatht-it
est principalcment d’ordre pétrolier et ga7ier, et de facuu
secondaire, d’ordre minier. Vous feriez n‘importe quoi pour lr~.
mines et le pétrole. Vous construiriez une voie ferréc eomplt‘-It
et une route jusqu’a une région éloignée, mais presque rien
pour une agglomeration vivant du trappage dans la régiun
Vous donneriez tellement de stimulants économiqttes pour lu-
pétrole et le gaz qu’il y a quelques annees, vous p0‘lVl:Z fztllr
des profits sans meme extraire une goutte de nélrulr
Qu’arrive-t-il maintenant, ils en sont an dollar de 92 cents. I (‘K
trappeurs ne travaillent pas avec cc genre d‘argent. ll n‘y .I
aucun encouragement.

En fait, ce que le gouvernement fédéral fait maintenant an
lieu… Pendant des années, il semble que |’un des rarex
privileges‘ des trappeurs était d’étre exempté de taxes. Et L’l‘
que nous voyons maintenant. aprés quelques 60 ans au coui-.
desquels la loi n,a jamais été appliquée ici, c‘est Revcnn
Canada qui s’en prend aux trappeurs traditionnels, Dénés.
Métis, et Inuit. dont la plupart ne parlent pas angl _ et qui
n’ont jamais rempli de formule d‘in1p6t de leur vie. lls ont
maintenant des arriérés d’imp6l do 5, 6 ans qu’ils doivent tout
a coup payer. Aucun avertissement, c‘est arrive soudainement
et le ciel leur est tombé sur la téte. Par ailleurs, le reste (lt’.\
habitants du nord qui ont un emploi bénéficient d’avanlagc~
non taxables. Nous avons des subventions pour le logemcnt t-I
si vous etes un fonctionnaire ou un cmployé ordinaire ct l.|
plupart des institutions du Nord, vous reccvez plus de $5000
par année a titre de Subvention pour l‘achat d’une maison, pour
le loyer ete. Et bien eela, sans les autres avantages c‘est dé|.’I
plus que la plupart des trappeurs ne gngnent en un an.

Ainsi, ee qui se passe c‘est qu‘il n‘y a aueun appui financier,
aucune reconnaissance du style de vie traditionnel la-haul
Mais si au contraire, il y en avait, je crois que cela pourrait
étre une solution de rechange pour une longuc periode. Je Ill‘
erois aucunement que ce devrait etre la seule solution. Cela est
probablement appclé 5 changer; la situation doit véoluer. (‘t~
qui se passe, c‘est que la societé humainc n‘est jamais statique
Le style de vie traditionnel des Dénés n‘a jamais été arrété pal
le temps. lls changent, ils évoluent. Mais ce qui se pass ll
probablement c‘est que les Dénés auront une affinite avee |.«
terre pendant des centaines d‘années 5 venir, quels que soient
les changements de la sociélé. Les gens continucront 5 vouloir


Autonomic politique des Indiens


| It’\’/41]
the land, and they should; it is much healthier than what you
t.tn get in the stores.

So I think our culture will evolve. I think we will become
t‘\trcmely sopliisticated. Yes, we will have computers up here.
We \vi|l have Dene astronauts, etc. But we are not going to
,l’,IVC up what we already have.

What is even more important than that are the values of
trhiting with each other. Quite a while ago, we came to the
it-alt” tion that it did not make too much difference, when we
sitting together making a decision as Dene, whether we
\\‘t’I’C wearing caribou skins or indeed wool from your sheep: it
was the manner in which we were relating to each other; it was
the manner in which we were treating each other. Did we
lt’\|\CCl. the opinion of the other person‘? Did we respect the
t-Itlers of the community‘? Did we respect where we came
tram‘! Were we taking into consideration all the interests of
this community when we were making decisions? That, we
tlI\\JOVC|’Cd was what the Dene essence is all about, not whether
0| not everyone in that room had on traditional moccasins or
not. This is why we have had a preoccupation with making
turc the institutions of the clay reflect ottr values, because that
t-. the only way the values of the Dene are going to carry on if
\\C are not going to become a weekend culture.

,t rt’

° 1030

Mr. Manly: Considering the importance that you attach to
the traditional culture, do you have any suggestions for specific
It‘\t)II1I’TlCl’Id2lllOnS that this committee could or should make
that would help to strengthen it‘?

Mr. Erasmus: Well, for the north there is very little you can
.In III direct implementation ofthe kinds of things we want, but
I think you can make a number of recommendations that will
nmtxc it easier for us to accomplish what we are after.

We pointed out, for instance, that whether we come to a
tltt tsion in the north or not, there should be guaranteed seats
to the legislative bodies, municipal bodies, etc.. for the Dene
Illtl their descendants. Unless there is some way of tying it into
Iltt’ (‘:inadian Constitution and protecting that right, it is not
l‘|IllU‘, to go anywhere.

I lie best example is the example we gave. Right now, if you
Im III northern Canada for I2 months. you can vote in the
.It-tttuns at the territorial level. We are recommending that
-Illt til” the seats in Yellowknife be a guaranteed seat for the
Now. that notion of guaranteed seats has been an
It I voted fact. We have had, in this room in fact, constitutional
ttIt’t’lIIIg.\’, In other rooms in Yellowknife and other places we
lt t\t’ had meetings where we have discussed this concept and it
ll .. liven accepted that, yes, okay, there can be that concept.

In nr

Now, all we were after was one guaranteed seat at this time;
Ilttl the reality is that in a community like Yellowknife, unless

[ Tradtwlimtl

etablir une relation avec la terre et les animaux. lls voudront
manger encore les fruits de la terre, et c,est bien normal qu’ils
Ie veulent; c‘est beaucoup plus sain que ce que vous achetez
dans les magasins.

Je crois done que notre culture évoluera. Je crois que nous
devicndrons extrémement avancés. Oui, nous aurons des
ordinateurs la-haut. Nous aurons des astronautcs dénés, etc.
Mais nous n‘abandonnerons pas ce que nous avons déja

Ce qui est encore plus important, ce sont les VLllCUI’.\ de nos
relations entre nous. 11 y a bien longtemps, nous nous sommes
rendu compte qu’il importe peu, lorsque nous sommes assis
ensemble et que nous prenons une décision en tant que Dénés,
que nous portions des peaux dc caribous ou des vétentents en
laine de mouton, c‘est plutot la facon dc nous comporter les
uns envers les autres qui est importante, c‘est la facon de nous
traiter les uns les autres. Est-ce que nous respectons l‘opinion
de l’autre‘.7 Est-ce que nous respectons les aneiens de la
ocmmunauté’.’ Est~ce que nous respectons nos origincs? Est-ce
que nous prenons en consideration tous les intérets de la
communatué lorsque nous prenons une decision‘? Nous avons
dévouvert que c‘était cela l’essence meme de la nation dénéc, et
non le fait que tous ceux presents a |‘assemb|ée portent des
mocassins traditionnels, C‘est pourquoi nous t‘t0|IS sommes
préoceupés dc nous assurer que les institutions it venir respec-
tent nos valeurs, parce que c‘est la seule fagon dont les valeurs
des Dénés seront transmises si nous nc voulons pas devenir une
culture de fantaisie.

M. Manly: Compte tenu de |’importanec que vous attachez
a la culture traditionnelle, avez-vous des propositions de
recommandations particuliercs que ce Comité pourrait ou
devrait faire pour la renforcer?

M. Erasmus: Eh bien, il y a trés peu de choses du genre de
celles que nous désirons que vous pouvez directement mettre
en oeuvre dans le Nord, mais je pense que vous pouvez
formuler un certain nombre de recommandations qui nous faco
literont la tache que nous avons entrcprise.

Ainsi, nous avons souligné que les Dénés et leurs descen-
dants devraient étre assures de sieges dans les corps législatifs,
les corps municipaux, etc., qu’une décision soit prise ou non
dans le Nord. Mais nous n’obtiendrons ce droit que si nous
pouvons le lier d’une certaine facon 5 la Constitution cana-
dienne et ainsi le protéger.

Le meilleur exemple est celui que nous avons donne. A
l’heure actuelle, si vous vivez dans le Nord du Canada pendant
douze mois, vous pouvez voter aux elections du gouvernement
territorial. Nous recommandons que l‘un des siégcs a Yellowk-
nife soit réservé aux Dénés. Cette notion de siege assuré est
maintenant un fait accepté. Nous avons eu des rencontres
eonstitutionnelles. en fait dans cette méme piece. Nous nous
sommes rencontrés ailleurs in Yellowknife et dans d‘autres
endroits et nous avons discuté de ee concept et tous ont accepté
le fait que 1‘on peut conerétiser ce concept.

En fait, 5 cette époque, nous nc eherchions a obtenir qu‘un
seul siege assure; et, en réalité, dans une collectivité comme


lndian Self-Government

I2-5~I<)x l


you approach it that way. the likelihood of a Dene. supporting
the Dene traditions and interests. getting elected is extremely
remote. The committee we presented to did not have too much
of a problem with it. but they said that even if they recom-
mended it and it was accepted by territorial eouncil, it was
going to challenged immediately.

We have a number of forums up here that are going to deal
with change to territorial government, ete.. and as we move
towards division of the north. we are going to be looking at the
government of the cast. the government of the west. We are
more preoccupied, obviously, with the government of the west,
because that is where we are from. But what happens when we
have come to the conclusion of our work? We have a number
of things we are recommending. The kinds of structures that
we are proposing to protect aboriginal rights have to go beyond
federal legislation for a new act for Denendeh. That act by
itself will not be enough because the Constitution of Canada
will come into play.

So those areas of change that we want that will guarantee
aboriginal rights have to go beyond federal legislation; they
must be protected by the Constitution. So there is the area
where you can assist us. We need it very quickly. We think we
ean arrive at dcctstons here in the north on change within the
light of the next territorial assembly. We want to make
decisions on division by the end of the term of the next
territorial assembly. If we are going to get anywhere we have
to do that. For the east it is extremely urgent to get the whole
question of division evolved, and in the west we are extremely
in a hurry to make the major changes we are talking about.
That is the major area you can assist us in.

The other area you can assist us in is to give us the ability,
through changes to the Indian Act, to decide our membership.
Because the reality is. and I brought this up in the Canadian
constitutional discussions with the premiers at the negotiating
table, the claims process. that ifyou have status and non-status
people. whether or not you are prepared to give the satnc rights
to both people, what will happen in the end is that the proceeds
from the settlement will be the same, but whatever comes from
the Indian Act as services and recognition will continue to
divide the Dene and the people of the Yukon and elsewhere,
the Inuit.

It’ you enable us to decide our membership, if you give us the
ability to determine our membership. what we will do is make
sure that all of those people among us that want to be recog-
nized as Dene or descendants of the Dene, wish to have exactly
the same kind of rights. they will, as individuals and Families,
be able to decide that themselves. And so we will have the
ability to give the same kinds of services. the same kind of
rights to treaty, the non-treaty, the non-status, and the Métis.
But right now that is being denied us.


Yellowknife, a moins que vous n’adoptie7 cette attitude, l\”u
possibilités qu‘un Dene. appuyant les traditions et intéréts «I.-
la nation dené. soit élu sont tres faibles. Le eomite auquel noun
avons présenté notre demande n‘y voyait pas beaucoup tlt
problémes. mais il a dit que meme s‘il la reeommandait ct
qu’el|e était aeceptée par le conseil territorial, elle serait
immédiatement contestée.

Nous disposons iei d‘un certain nombre d’assemblees qui
s‘occuperont de la transformation du gouvernement territorial.
etc., et 5 mesure que nous nous approcherons de la dlV!Sl0n (lII
Nord. nous surveillerons lc gouvernement de l‘Est. le gouverne
ment de l‘Ouest. Nous sommes, dc toute evidence, davantagr
préoecupés par le gouvernement de l’Ouest, car c.est dc la que
nous venons. Mais qu‘arrivera—t—il quand nous aurons tcrmine
notre travail’! Nous recommandons un certain nombre th-
choses. Le genre dc structure que nous proposons pom
protéger les droits aborigénes doivent aller au-dela d’une
nouvelle loi fédérale pour la nation déné. Cette loi en elle
meme ne sera pas suffisante car la Constitution du Canada
entrera en jcu.

Ainsi. les changements que nous désirons et qui garantironx
les droits aborigénes devront aller au-dela de la législation
fédérale; ils doivent etrc protéges par la Constitttiot. C’e.~I
done la que nous avons besoin de votre aide. Et nous en avons
besoin tres vite. Nouscroyons pouvoir arriver It prendre des
decisions, ici dans le Nord. sur des changements au cours de l.I
prochaine assemblée territoriale. Nous voulons prendre dcx
déeisions sur la separation d’ici la fin de la session de la
prochaine assemblée territoriale. Si nous voulons obtenir des
résultats, nous devons le faire. Dans l’Est, il est tres urgent dc
dégager un plan d‘ensemble sur toute la question de In
separation et :3 l’Ouest nous sommes tres presses d‘apporter les
changements majcurs dont nous parlons. C est prineipalemcnt
la que vous pouvez nous aider.

Vous pouvez nous aider dasn un autre domaine en nous
donnant Ic pouvoir, par des modifications 23 la l.oi sur lesln
diens, de décider de l‘adhésion de nos membres. Parce qu‘un
réalité, il s‘agit, et j’ai soulevé cette question lors des discus
sions sur la Constitution canadiennc avee les premiers
ministres it la table des négociations. du mécanisme dc
revendieation. car si vous avez des lndiens inscrits et non
inscrits, que vous soyez ou non prepares it leur aecorder les
memes droits. le réglement finira par leur accorder memes
bénéfices, mais tous les services ct la reconnaissance quc
procure la Loi sur les lndiens eontinueront dc diviser les Dénés
et Ie peuple du Yukon et, ailleurs. les lnuit.

Si vous nous donne7 les moyens de decider dc nos membres.
si vous nous donnez le droit de determiner qui fera partie tlt’
nos membres, nous nous assurerons que tous ceux d‘entre nous
qui désirent étre reconnus comme Dénés ou descendants dc
Dénés, qui désircnt avoir exactement les memes droi , seront.

it titre d’individus et de familles. en mesure d‘en décider eux
memes. Nous serons alors en mesure d’ot‘t”rir les memes genres
de services, les memes genres de droits aux lndiens des traites.
aux lndiens non soumis aux lraites. aux lndiens non inscrits et
aux Métis. Nous n’en avons pas lc droit it |‘heure actuelle.


Autonomic politique des lndiens


[ Ik-Vie]

What is happening is that even though we have fought for it
lor a long time, health services up here are being given
differently to our people. Services from Indian Affairs are
provided differently. It is something we have been fighting for
lot a long, long time, and so we welcome this kind of discus-
\|<)ll. We are not going to be able to rectify those things,
he-cause the act will still be there.

Mr. Manly: On page [0 you say that the major definition of
our rights will come through the provisions of the claims
settlement; and yet. at the same time. the whole claims process
prevents discussion of constitutional rights. I wonder if you
muld explain that kind of a gap between these two things,
because you have a major concern about constitutional rights
and yet you are saying that the major definition of your rights
\V|ll come through the claims settlement.

Mr. Erasmus: The problem comes from the fact that there is
.t limited agenda at the claims table. Most of the things we
h.tve been talking about today, the kind of desires we have.
cannot be addressed at that forum. We can address the
unnmunity level of government at that forum, but anything
I-eyond that. typical Ottawa and typical federal government
approach to aboriginal people, will not address the concept of
the collective. We cannot look at collective institutions of

So to build a power base in the north, we made an alliance
.nnong ourselves with the aboriginal, the non»aboriginal, the
Inuit, the Dene; we created our own alliance. We want change.
We are not going to accept a dictation from Ottawa that we
we not going to evolve in the north differently than elsewhere.
‘\I1(i I understand last night that the minister finally recog-
nt/ed this alliance and is going to fund the alliance to do the

llut what l am saying is that the conclusion of the work of
the alliance is till not clear; that the kinds of changes that we
want to make to life and government in the north. those
I\|\CClS that refer specifically to the way aboriginal people
h.tve special rights, those things have to be protected by the
t ‘nnstitution.

We have the territorial act now. To divide the north we are
ytllllg to have to do something. We can amend the territorial
wt, we can create Nunavut, and then the rest can be the
N W.T., rename it Denendeh or something like that. But that
u. not going to be sufficient. We want institutions like the
\L«~n:tte, we want guaranteed seats, ctc.. etc. Now those things
-Inectly are going to have to be protected by the Constitution.
.‘m that is where I am saying you can play a role in your
ll-mtnmendations now. We are pushing that with Ottawa now,
hot it is not something that has been accepted today.

Mr. Manly: So you would see the claims settlement putting
Ill place the economic foundation for it all to happen, but that
tltvtc would still have to be complementary constitutional
-lmnges following.

[ Trzttltw/[mt]

Ce qui arrive. c‘est que les services de santé, iei. sont
dispenses dc facon différente a nos gens. meme si nous avons
cotnbattu cctte pratique depuis longtemps. l,cs services des
Affaires indiennes sont offcrts dc facon différente. C‘est une
situation a laquelle nous nous sommes oppos depuis tres, tres
longtemps, ct nous sommes trés heureux dc participer d cc
genre dc discussion. Nous ne pourrons pas rcclificr ect etat dc
choses parce que la loi existe cncorc.

M. Manly: /\ la page 10, vous dites que la prtnctpalc
definition de vos droits vien(lra des dispositions des regletnents
des revendications; mais en meme temps l‘cnscntble du
processus dc revendieation empcche toute discussion des droits
constitutionnels, mais vous dites toutcfois que la prtncipale
definition de vos droits viendra du reglemcnt des revendica-

M. Erasmus: Le problcme tient au fait que l‘ordre du jour a
la table des revendications est limité. Nous ne pouvons pas
aborder it cette tribune Ia plttpart des sujets dont nous avons
parle aujourd’hui, du genre d” ‘pirations que nous avons. Cette
tribune nous permet de nous adresscr au gouvernement de la
collectivité mais rien de plus. l‘/approche cart-cteristique
d’ottawa et du gouvernement federal étant de nc pa: aborder le
concept du collectif avee les peuples aborigenes l\ous nc
pouvons pas examiner lcs institutions collectives dk gnuvernc»

Afin de nous dotcr d’une base d’action dans lc Nord, nous
nous sommes alliés entre nous: les aborigenes. les non-
aborigenes, les lnuit, les Dénés: nous avons créé notre propre
alliance. Nous voulons des changements. Nous naccepterons
pas qu‘Ottawa nous impose dc ne pas fair evoluer lc Nord
d’une facon différente du reste du pays. Et si j’ai bien compris,
hier soir, le mittistre a finalemcnt reconnu cette alliance et lui
fournira des fonds pour ses travaux.

Mais. d‘apres moi. la conclusion it laquelle les travaux de

|‘allianee sont arriv s n‘est pas tres clairc: lc genre de change-
ment que nous déstrons apporter 5 la vie et au gouvernement
dans le Nord. ccs aspects qui sc rapportent particuliércment
aux droits spé aux du peuple aborigéne. toutes ces choses
doivent étre protégees par la Constitution.

Nous avons maintenant la loi territoriale. Pour diviser le
Nord, nous dcvrons faire quelque chose. Nous pouvons
modifier la Loi sur les terres territoriales. nous pouvons creer
Nunavut, le reste pouvant étre forme par les Territoires du
Nord-Ouest, que l‘on rcnommcra Dénende ou quelque chose
comme cela. Mais ce nc sera pas suff’ ant. Nous voulons des
institutions comme le Sénat, une rcprtentation garantie, etc.,
etc. Ccs choses devront etre directement protegées par la
Constitution. C‘est pourquoi j’affirme que vos recommanda-
tions peuvent maintenant jouer un role. Nous essayons dc le
faire accepter par Ottawa, mais cc n’est pas encore fait.

M. Manly: Ainsi vous pensez que lc rcglement des revendi-
cations pourrait jeter les bas ‘economiques de cette evolution.

mais qu’il devrait y avoir des changements constitutionnels
complemenlaires par la suite.


lndian Sell‘-Government



You mentioned the Senate just now, and on page 4 you talk
about that as an institution to protect your rights. Could you
expand on it both as to how you would see it functioning in the
future and. also. how you would see it tied in with traditional
Dene institutions‘?

‘ I040

Mr. Erasmus: Before I do that— just remember the question
if I forget it—— I would like to say that one of the things that
could also happen is that the terms of reference of the
negotiation process could change. For instance, what we were
told up to now was that at the negotiating table. in deciding
the whole claims proc no discussion is going to take place
of institutions beyond the community level that are political
because, we were told, the non-native people have to be part of
it. Okay, we never had any problems with their going to be
part of it, we created a different kind of forum to deal with

What could happen is that \ve already have changes that are
eventually going to be made in the Constitution, hopefully
within the next year, that will guarantee that the proceedings
from land claims agreements are going to be protected by the
Constitution. One very quick way of accommodating what we
are after could be this: negotiations at the table, going through
the traditional agenda, checking them all off, then looking at
the constitutional form that we have created. The agreements
that have been reached, the consensus that has been reached
on guaranteed seats in the Senate or a similar institution, etc.,
those things that refer to aboriginal rights could then become
part of our total comprehensive claims agreement for the
Dene. That act, then, when it goes to Ottawa. will deal with all
the things that the federal negotiator and ourselves agreed to,
plus supplementary parts to it, the aspects of political institu-
tional protection that we have asked should appear. That is
another way we could do it that would get around the problem
we now have. where we recommend a guaranteed seat for the
Dene and there is no way for that to be protected by the
Constitution: it could be challenged.

We go through the process up here of the next two or three
years and we convince the majority of the people— -somewhe
between one year and ten years, we have already agreed; it has
to be better that a year. possibly fewer than ten. We arrive at
some kind of compromise in there and people are prepared to
live with it. Let us try it; let us give it a try. We do not want
that overturned immediately by somebody‘s challenging us by
what they now have in the Canadian Constitution. The only
way in which that can stand for some period of time is if it is
protected by the Constitution under aboriginal rights. Then we
will be able to create public institutions, whereby both Dene
and non-Dene live together, which you will never see possibly
anywhere else in this country. If it is a suc sful experiment,
perhaps in other parts of the country aboriginal people will
say: We are not going to settle for this reserve. we are going to
go beyond it; the way we are going to do it s, we are going to
arrive at an agreement with the non-Dene living in this
area . .. such as in northern Saskatchewan, I do not under«

[ TraIt.\'[11Ii()rI|

Vous venez de mentionner le Sénat et, a la page 4, vous (‘ll
parlez comme d‘une institution pour protéger vos drum
Pourriez-vous élaborer sur la faeon dont vous verrie’/ sun
fonctionnement dans le futur et également sur la facon dont
vous lc reliericz aux institutions déné traditionnelles?

M. Erasmus: Avant cela souvencz-vous de la question si |<*
l’oublie— aimerais dire que |’une des choses qui pourraient
arriver egalement est que le cours du processus des negocia
tions pourrait changer. Par exemple, ce que l’on nou» a tlll
jusqu’£t present :1 la table des négociations, pour la misc an
point dc tout le proccssus des revendications, c‘est qu’aucunt-
discussion politique sur les institutions au-dela du niveau
communautaire ne pouvait avoir lieu parce que les habitants
non-autochtones doivent y prendre part. D’accord, nous
n‘avons jamais eu de problem: en ce qui coneerne leul
participation, nous avons eréé un genre different de forum
pour traiter de cette question.

ll pourrait arriver que des changements qui sont deja prévux
soient finalement apportés a la Constitution, au cours dv
l’année a venir, souhaitons-lc, pour garantir la protection par
la Constitution des resolutions issues des accords sur les
revendications territoriales. ll existe une facon tres rapidc
d‘arriver 5 nos fin il s‘agirait de négocier a la table. d‘epuiser
chacun des points it l’ordre du jour traditionncl. puis diétudier
la forme constitutionnelle que nous avons crécc. Les accords
qui ont été conclus. le consensus qui a été atteint sur les siéges
garantis au Sénat ou dans une institution scmblable, etc., les
points qui se rapportent aux droits autochtones pourraient
done faire partie dc notre accord total sur les revendications
des Dénés. Cette loi. quand elle scra présentée 5 Ottawa,
abordcrait alors tous les points sur lesquels le négociateur
fédéral ct nous-memes sommes d’accord, plus les parties
supplémentaires, c‘est-:1-dire les aspects dc la protection
politique des institutions que nous avons réclamées. ll existe
une autre facon d’aborder le problémc actuel; nous recomman-
dons que les Dénés aient un siege garanti, cependant rien n‘est
prévu dans la Constitution it cet égard: cela pourrait étre

Nous mettons en branle le processus it partir dc maintenant
pour les deux ou trois prochaincs années ct nous pcrsuadons la
majorité des habitantsécntre un a dix ans, que nous sommes
déja d’aceord; il se peut que cela prenne plus d‘un an, mais
probablcmcnt mions de dix ans. Nous sommes arrives a une
certaine forme de compromis dans ce cas et les haibitants sont
préts a l’aecepter. Essayons; nous n‘avons qu’a l‘essayer. Nous
ne voulons pas que cela soit rejeté immédiatement par
quclqu’un qui contestc nos droits en vertu des dispositions de la
Constitution canadiennc. La seule facon d’assurer une sorte dc
permanence it la chose passe par la protection par la Constitu—
tion, au titre des droits autochtones. Ensuite nous scrons en
mesure de créer des institutions publiques, ofi les Dénés et les
non-Dénés pourront vivre ensemble, ce que vous ne verre/
probablcmcnt jamais ailleurs dans ce pays. Si eela se révelc
une experience fructueusc, il se pourrait que les autochtones
dans d’autres parties du pays disent: nous n‘al|ons pas nous
contenter de cette reserve. nous allons aller plus loin; de la


Autonomic politique des lndiens 23 : 63


stand why they do not take over a third of that province and do
what we are doing here, what I would do if I were there. But,
never mind, that is not what they are after now. Perhaps, if it
is a successful experiment, they will do that.

You asked about the Senate—its function in the future.
What we want is an institution very close to us that is going to
protect our rights. Once our rights are clearly negotiated. in
black and white, once they are solidly in legislation, we want
an institution here, close to home, that will protect the letter of
the law. We want an institution that we are in control of, to
make sure that continuing legislation does not erode what we
have gained. That will be a major function of the Senate. We
expect, over a period of time, that what it will tnean is that as
our legislation, as Denendeh legislation, is being drafted copies
will go to the Senate very quickly.

The relationship could be a very complementary one, in
which the Senate could not only be there as a stop-gap to make
~.ure that no change takes place in rights, but where a very
useful contribution could be made by Dene elders to new
Icg:islation, not only to enhance the Dene traditions, but to
ntlier complementary kinds of suggestions that would make life
tn the north more agreeable for all residents.

The Acting Chairman (Mr. Oberle): Thank you, Mr.
Manly. May I ask you to go on the second round‘!

Mr. Manly: Sure, just one final comment . ..
The Acting Chairman (Mr. 0berle): Okay, go ahead.

Mr. Manly: —apropos of the whole residency thing. I am
.ure there are some communtites in southern Canada that
utntld very much like to have that same kind of residency.
lhere are some where they say you can have a vote after six
months but you do not get a voice until after 20 years. Thank
\HI| very much. Thank you, Mr. Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Oherle): Thank you, Mr.

lteforc l recognize Ms Jamieson, the chairman asked me to
-xptess on his behalf his apology for having to leave. He has
,4IlIlt’ other commitments back in eastern Canada, so I will be
t ll thing the meetings for the rest of the day.

his .lamieson.

l\ls Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. l would like to
th ink the l)ene Nation for their submission this morning.

I sud this last night when James Wah~Shec was before us,
but I am reminded, as I read this submission again. of how
1- |llV you have such an opportunity in this area of the country,
tllll appear to be seizing that opportunity, to change funda-
tlll nI.t||y the relations between Indian people, or Dene people.
lllll the Government of Canada. One thing that we have
It |tIIt’tl as we have travelled around the country is that you
tlII”l‘[ have any degree of lndian self-government unless


meme facon que nous allons lc faire, nous allons en arriver a
un accord avec les habitants non-dénes de cette région
comme dans le nord dc la Saskatchewan, jc ne comprcnds pas
pourquoi on n‘a pas pris un tiers de cette province et faire ce
que nous faisons ici, c‘est ce queje ferais si j‘r’:tais la. Mais tant
pis, cc n‘est pas ce qu‘ils recherchent actuellement. Peut—t‘:tre
qtte si fexpérience est fruc1ueuseici,ilslc feront.

Vous avez parle du Sénat —de sa fonction a l’avenir. Nous
voulons une institution trés prochc dc nous qui protege nos
droits. Une fois que nos droits seront clairement negocics, en
noir et blanc, une fois qu’ils seront enchassés dans la loi, nous
voulons une institution iei, proche dc nous, qui protege la lettre
de la loi. Nous voulons une institution que nous puissions
controlcr, afin d‘assurer que l‘application de la loi n’érode pas
ce que nous avons gagne. Voila ce qtte sera l‘une des principa-
les fonctions du Sénat. Nous espérons que d’ici quelque temps,
des copies seront faites de notre loi, de la loi des Dénés, ct
seront envoyées au Sénat tres rapidentent.

La relation pourrait étre tres contplémentairc, par exemple
lc Sénat pourrait non sculement servir dc gardc-fou pour
assurer qu‘il n‘y ait pas de ehangement dans les droits, mais
egalement pourrait permettre aux ainciens Dénés tl‘apporter
leur cpntribution it la nouvelle loi, non seulcment pour
améliorcr les traditions dénées. mais egalement pour faire lc
genre dc suggestions qui rendraient la vie dans Ie Nord plus
agréahle pour tous les habitants.

Le président suppléant (M. Oberle): Merci, monsieur
Manly. Puis-je vous demander de revenir au deuxieme tour‘!

M. Manly: Bien sur, un dernier commentaire . ..

Le président suppléant (M. Ober|e): D’accord, allez-y.

M. Manly: …concernant toute la question dc la résidencc.
Je suis sur que certaines agglomérations du Sud du Canada
aimeraient beaucoup avoir lc meme genre d’cxigenee pour la
residence. Dans certaines agllomerations, me dit-on, on peut
voter apres six mois, mais on ne peut étre élu qu’au bout de
vingt ans. Merci beaucoup. Merci, monsieur le president.

Le président suppléant (M. Oberle): Merci, monsieur

Avant que je reconnaissc madame .lam son, le president
m’a demande de vous presenter ses excuses parce parce qu‘il a
dfi nous quitter. ll avait d‘autres engagements dans l’Est du
Canada. jc présiderai done les reunions pour le reste dc la

Madame Jantieson.

Mme Jamiesonz Merci. monsieur le president. J‘aimcrais
remercier la nation Dene pour la presentation de son mémoire
ce matin.

.le |‘ai dit hier soir, lorsque James Wah—Shec était ici, mais
je me rends compte a nouveau. alors que je [is co mémoire
encore une fois, que vous ave7 vraiment une occasion dans
cette région du pays. et il semble que vous la prenicz. de
changer fondamentalement les relations entre les lndiens, ou le
peuple Déné, et le gouvernement du Canada. Nous avons
appris, au cours de nos voyages dans le pays, que les lndiens ne
peuvent avoir une forme quelconque de gouvernement


Indian Self-Government

I 2-5- I 0x I


people are willing to share some power. We hear all kinds of
things from the government about sharing administrative
responsibility, of finding ways of including Indian people in
advising, but very little in terms of sharing power. The thing I
find most exciting here is that that appears to be on.

I wanted to ask you a couple of questions. I understand, I
think, now. how the claims process relates to the constitutional
development process. Are the claims negotiations proceeding
on the basis of extinguishment of rights?

Mr. Erasmus: Unfortunately. I think that is an area that is
very, very grey. We have had a number of discussion over the
years on that question and I think when it comes to the crunch
the federal government is still attempting to approach the
negotiations on an extinguishment concept. I do not think this
has changed. I would be most pleased if the federal govern-
ment were to correct me on that.

The alternative we have suggested would be that if, indeed,
what the federal government is concerned about is that the
settlement with the Dene have some sense of permanence— so
that there was not a c0ming»back two or three years later of
the Dene saying: We want to open up the negotiations of our
rights again. because we were not satisfied with the first
rounds and we do not like that agreement any more that we
have reached—I think we can deal with their fears. We are
prepared to reach an agreement that has a certain degree of
permanence. But part of what we are after is the ability to
continue to define our relationship within a certain kind of
context. For instance. if we settle in the next year or so, it is
unlikely that provincial powers will be part of the settlement.
But the Dene and long-term northerners are not going to give
up the fight to control the homeland of the Dene here and to
control the land and the resources up here. We will insist that
the relationship continue to evolve.

‘ I050

You know, you bring up a really good point because the
other aspect of what we have put forth to them also is that the
Dene would be prepared to recognize the agreements that we
would reach, whether it be at the claims table, or the constitu-
tional forums that we are going to participate in, as the kind of
recognition that our rights will mean in this country. The
concept that our rights are going to be extinguished is legally
kind of weird, because ifyou extinguish your rights what rights
are being recognized by the constitution‘! There is a contradic-
tion there in process and approach that we have never been
able to figure out. For instance. they approach the treaties in
the same way. You know, they say ifyou read the letter of the
treaty. it very clearly states that rights are extinguished. What,
then. is being recognized by the Constitution as treaty rights, if
in fact what you actually do by entering into treaties is
extinguishing your rights‘?

I ’I‘ran.r/att’o»z]

autonome it moins que d‘autres nc soient disposes a partagu
une certaine partie du pouvoir. Nous entendons toutes S0l’lL’\
de points de vue du gouvernement coneernant le partage des
responsabilites administratives, visant a trouver des faeons
d”inc|ure les lndiens dans le processus consultatif, mais trc»
peu coneernant le partage du pouvoir. Ce que je trouve le plus
excitant ici, e’est que cela semble en train de changer.

.le voulais vous poser quelques questions. Je comprends, (lit
moins jc Ie pense, maintenant la facon dont Ie processus (les
revendications est rclié au processus d‘élaboralion do In
Constitution. Est-ce que les negociations sur les revendications
portent sur l’abolition de vos droits‘?

M. Erasmus: Malheureusement, je pense que c‘est une 7.onc
tres, trés grise. Nous avons eu un eretain nombre de discus
sions au cours des annees coneernant cette question et je pense
que lorsque le moment crucial arrive. Ie gouvernement fédéral
essaie toujours d’aborder les negociations a partir du concept
d’aboIition des droits. Je ne pense que cela ait changé. .Ie serais
des plus heureux si Ie gouvernement federal venait me
démentir sur ce point.

La solution de rechange que nous avons proposée serait que
si, en effet. le gouvernement federal s’inquiétc de donner, an
réglemcnt avec les Dénés, une certain eforme de permag
nence pour que ceux ou trois ans plus tard, les Dénés nu
reviennent dire: nous voulons reprendre encore une fois les
negociations sur nos droits parce que nous ne sommes pas
satisfaits des premieres négociations et que nous n’aimons plus
cet accord que nous avons conc|u—-je pense que nous pouvons
chasser les craintes du gouvernement. Nous sommes disposes It
conclure un accord ayant une certaine forme de permanence.
Nous voulons notamment étre en mesure de continuer El définir
nos relations dans le cadre d’un certain genre de contexte. Par
exemple, si nous signons un accord au cours de la prochaine
année, il est peu probable que les autorités provincialcs
prennent part a cet accord. Mais les Dénés et ceux qui habitent
le Nord depuis longtemps ne vont pas abantlonner la lutte pour
le controle de la patrie des Dénés ici, ni pour le controle des
terres et des ressources ici, Nous insisterons pour que les
relations continuent zi évoluer.

Vous save/., vous soulcvez vraiment un point tres important
parce que I’autrc aspect de ce que nous leur avons présenté est
egalement que les Dénés scraient préts 21 reconnaitre les
ententes que nous pouvons conclure. que ce soit a la table de
revendieation ou dans les tables rondes sur la Constitution
auxquellcs nous allons participer, comme une forme de
reconnai ‘ance de ee que nos droits signifient pour ce pays.
L‘idée que nos droits vont étre abolis est juridiquemenl
quelque peu étrange parce que si vous abolissez nos droits
qucls seront les droits qui seront reconnus par la Constitution”
ll y a la une contradiction que nous n‘avons jamais été
capables de résoudre. Par exemple, ils abordent la question des
traités de la meme faeon. Comme vous savez, ils prétendent
qu’cn se référant 51 la lettre du traité, il est trés clair que ces
droits sont abolis, Alors qu’est-ce qui est reconnu par la

l2-5- l 983

Autonomic politique des lndiens



It is an area that really needs to be cleared up and I am very
glad you brought that up. It is something we continue to
haggle over with government. It is an area that we both agreed
to put aside for the time being.

At different times in the past, depending on whether we had
enlightened ministers or very reactionary ministers, they have
either come down very hard and . id it is going to be extin-
guishment, or else they have come b ‘k and said, okay, we are
prepared to look at dropping exting . ment on the possibility
that this agreement we sign is it; it is conclusive. But it is

Ms Jamieson: The reason I raised that is because I think
there is an inherent contradiction, personally, between sitting
in Ottawa at a constitutional table on national TV and talking
about entrenching rights, and then coming up here to the
Yukon and to this territory and promising, demanding, that
discussions be premised on the basis of extinguishment. l
wonder whether that is what you meant at the top of page 4
where you say that these rights are not being recognized
anywhere within the system being promoted by the federal
government, neither in the Indian Act, the Canadian Conslitue
tion, nor in the terms being offered by the government in the
land claims process. Is that what you were pointing to. or is
there something more there‘?

Mr. Erasmus: Well, that is part of what we are pointing to.
but the main thing we are saying is that the rights we feel we
rightly deserve to have. as a minimum in this country… there
is no recognition. The Dene might be landowners in the north,
but there is not an inch of soil up there right now that we
govern. We are having trouble with some of our chiefs wanting
to go and farm, or getting a piece of land right now. They are
saying. everything is in question so you cannot go out and use
the land. You know, it is totally ridiculous. The possibilities
are tremendous, but the reality is that today there is very little
lieing recognized. A major development is being proposed for a
community, or very near the community. ll is in the heart of
the land that is being used most intensively by the Dene, but
their rights really in that area to make a decision there. are not
recognized at all. That is the reality we live with today.

At the negotiating tablc— you know, the possibilities are
tremendous but more and more we find that the avenues are
lttilllg cut out from underneath us. Whether or not it is going to
he possible to get the sub-surface of any of our land is still in
the air; whether or not we are going to be able to get royalties
to: sub-surface lands is very much in the air. As little as native
people received in the treaties in the south when they received
it-\erves~they got the worst lands, by and large ——in most
t.l.\t:S they got the sub-surface. In the north that is not

Constitution comme les droits garantis par traité si. en fait, en
signant des traités vous abolisse7 vos droits’?

(“est la une question qui a vraiment besoin d’etre éclaircie ct
jc suis tres heureux qu’el|e ait éte amenée ici. (“est la un point
que nous continuons 5 négoeier avec le gouvernement. Les
deux parties se sont entendues pour mettre cettc question de
coté pour le moment.

A différentes cpoques, par lc passe. selon que les ministres
étaient prngressistes nu tres réactionnaires, ceux-ei ont été tres
radicaux et ont affirmé que nos droits allaient étre abolis ou
ont fait machine arriére et ont dit d‘accord, nous sommes préts
21 abandonner cette idée pourvu que cette entente que nous
signons soit définitive. Mais le problémc n‘a jamais ete resolu.

Mme Jamieson: J’ai soulevé cette question parce que.
personnellement, je pense qu‘il y a une contradiction inhérente
dans le fait que nous soyons 5 Ottawa assis a une table de
consultation sur la Constitution, discutant sur le réseau
national de télévision, sur Fenchzisscment des droits, et Ie fait
que nous venions ici au Yukon et dans ee territoire en promet-
tant, en exigeant l’extinction des droits comme condition
préalable aux discussions. .le me demande si c‘est cela que vous
voule/. dire au haul dc la page 4 lorsque vous afliirtnex que ces
droits ne sont reconnus nulle part dans le systeme que met dc
Iiavant le gouvernement federal, ni non plus dans la. l.oi sur les
lndiens, la Constitution canadiennc, ni d’ai|leurs dans les
clauses proposées par le gouvernement au sein du prnce. de
revendieation territoriale. Est-ce la le point que vous souleviez
ou y a-t-il autre chose‘?

M. Erasmus: Eh bien c‘est la en partie cc que je voulais
souligner, mais l’objet principal de notre expose est que les
droits qui, selon nous, nous reviennent a juste titre comme un
minimum dans ee pays . . . Ces droits rte sont pas reconnus. Les
Dénés sont peut-étre propriétaires fonciers dans Ie Nord, mais
il n‘y a pas un pouce de terre dans cette region que nous
administrons nous-mémes. Certains de nos chels qui veulent
etablir des exploitations agricolcs ou obtenir un morceau dc
terrain des maintenant éprouvent des cnnuis lls pretendent
que tout est remis en question et qu‘il est impossible de prendre
possession dc la terre et dc l’uti|iser. Cela est tout it fail
ridicule. Les possibilités sont énormes, mais la réalité est tout
autre: aujourd’hui tres peu dc droits sont reconnus. Un
arnénagement important est propose dans une collectivité ou
tres pres d’une collectivité. Cela se passe en plein coeur de la
terre qui est Ie plus intensément utilisée par les Dénés, mais
leurs droits dc prcndre vraiment une decision sur leur terre ne
sont pas reconnus du tout. C‘est Ia réalité a laquelle nous
devons faire face chaque jour.

A la table de négociation, vous le save7, les possibilités sont
énormes, mais de plus en plus. nous constatons qu‘on nous
coupe l’herbe sous les pieds. Nous nc savons pas encore si oui
ou non nous allons avoir des droits sur le sous-sol de toutes nos
terres; si oui ou non nous allons recevoir des redevanccs pour le
sous-sol de nos terres. Aus minime soit ce qu‘ont obtcnu les

autochtones du Sud dans les traités qu’ils ont signés lorsqu’il se
sont vus allouer leurs réserves -en gros, ils ont regu les pires
terres —dans la plupart des cas, ils ont obtenu les droits sur le


lndian Self-Government



necessarily going to be the case at all. The federal
government’s intention is to maintain control of northern
Canada so the oil and gas. the mineral resources in the north,
and anything else they can squeeze out of the north, is going to
be maintained for Canadians at large.

So. while the opportunities are tremendous, the horizon is,

not necessarily clear that in fact we are going to do the right
thing. It is still an uphill battle in the claims proccs. To
guarantee that the Dene are going to maintain enough control
over enough land and resources that we can be even economi-
cally viable, even as small a population as we are, ‘ mainly
because we are coming up against the so-called overall federal-
national interest . ..

Ms Jamieson: Where does the special, as you call it in your
document, trust responsibility, come in? The federal govern-
ment has a responsibility to look out for the public interest, but
they also have what is called a higher trust responsibility with
respect to the Indian people in this country. lfat once they are
attempting to extinguish your rights, and thereby you, and at
the saline time adhere to the trust responsibility, I have real
problems with that, and I do not know if you have those
problems. You refer directly to the trust responsibility in your
submission. Where do you see its being exercised‘?

M . Erasmus: In the case of the Dene, we have never really
seen ll cxcrciscd. I have heard the term being used in southern
Canada. In our case, in the reference we made in our submis-
sion, what we are talking about is a continuing link with
Ottawa which, we feel, through the federal lndian Act under
the realities we are working under is going to have to be
maintained. The reason we say that is because if it were
possible to resolve the whole issue of the kind of relationship
the Dene are going to have with Canada under one forum, we
would do it, In fact, if you know our history very well up here,
you will find out that we spent years trying to make sure we
could do that; that we could all do it under one roof, but we
were totally unsuccessful in that. One of the areas where we
were unsuccessful was the area of deciding the kind of political
institutions we are going to have up here. We fought Ottawa,
fought Ottawa and fought Ottawa, and finally we had to
concede; okay, we are not going to do it under one forum; we
will have to do it under a number.

Another area we thought we were going to be able to resolve
very easily in the claims negotiation process was membership,
and that all services and programs coming to the Dene could
be done equitably, whether we are treaty or non-treaty. In the
future, we hoped, it would not make too much difference, but
the reality that h been drummed home to us is that at the
claims table that is not going to be resolved. We are not going
to amend the lndian Act there; we are not going to make even
changes to this area. So that if there are new services. if new
programs come forth from the claims agreement, yes, those

[ Tranxlalirml
sous-sol, Dans lc Nord, cela sera loin d‘ctrc néccssairement l-
cas. L‘intention du gouvernement fédéral est de gardc: ll
controle sur les terres du Nord du Canada dc facon 5 pouvon
accaparer lc pétrole et le gaz, les ressources minérales et loutr-.
les autres resources du Nord et zi les garder pour l’ensenilut.’
des Canadien..

Ainsi, bien que les possibilités soient énormes, il n‘est pa.
evident que nous arrivcrons ei la mcillcure des solutions. (“at
la encore une bataillc capitale dans le processus des reienduzi
tions. Nous voulons garantir que les Dénés gardcront suffisant
ment dc contréle, sur suffisamment de leurs terres et de leur-.
ressources, pour pouvoir étre méme économiquement viablcs.
meme si notre population est peu nombreuse, surtout parce (||I\’
nous devons nous battre contre ledit intérét federal-national

Mme Jamiesonz ou. dans tout cela, se place la responsalu
lite spéciale, comme vous le dites dans votre document. (llt
fid<‘:icommis‘.7 Le gouvernement federal a la rcsponsabilité dr
voir ti l’intérét public, mais a egalement cc qu’on appclle um-
rcsponsabilité supérieure de fidéicommis en ce qui a trait aux
lndiens de ce pays. Si en meme temps il tente diabolir Vt)\
droits. et vous-memes par consequent, ct accepte la responsabi
lité de fideicommis, j‘ai quelque difficulté ti contprtndre cl it‘
me demande si vous éprouvez les memes difficultés Vottx
mentionnez cxpressément la responsabilité de fltlélL’0n‘lItli\
dans votre expose. on voyez—vous que cette rcsponsabilite

M. Erasmus: Pour leur part. les Dénés n’ont jamais vu cettc
responsabilité vraiment exercée. .l’ai cntcndu prononcer ce
terme dans le sud du Canada. Dans notre cas, par le terme que
nous employons dans notre mémoire. nous voulons parler dc CL‘
lien permanent avee Ottawa qui, sclon nous, en vertu de la Loi
fédérale sur les lndiens portant sur les fails dont nous parlons
ici, doit étre maintenu. Nous disons cela parce que, s‘il était
possible dc trouver une solution a toute la question du type dc
relations qu‘il doit y avoir entre les Dénés ct le Canada en une
meme assemblée, nous le ferions certainement. En fait, si vous
connaissez bien notre histoirc ici, vous savez que nous avons
pa sé dc nombreuses annécs a essayer de faire cela: a essayct
dc reunir les deux parties sous un meme toit, mais nous avons
essuyé un échec complet zi cet égard. Un des aspects on] nous
avons connu un échec est la question de determiner quel genre
d’institutions politiques nous devrions avoir iei. Nous nous
sommes battus et rebattus avee Ottawa et nous avons finale-
ment do eéder; d‘aecord, disons alors que nous ne réglcrons pm
tous les problcmes ti une seule table: il faudra done plusieurs

Un autre aspect que nous pensions pouvoir résoudre tres
facilement dans les négociations sur les revendications

fonciéres était la question de fappartenancc et le fait que tous
les services ct programmes offerts aux Dénés pouvaient étrc

offerts équitablement, tant ceux soumis it un traité qu’aux

autres. A l‘avcnir, souhaitions-nous, cela ne ferait pas beau-
coup de difference, mais nous avons dfi constater amérement
que cette question ne serait pas résolue a la table de revendica—
tions. Ce n‘est pas la que nous allons amender la Loi sur les
lndiens; il n‘y aura meme pas de ehangement dans ce domaine.


Autonomie politique des Indiens



things could be dealt with equitably through the people we
decide, but any services that are not controlled by that
agreement are going to be dealt with differently. and this is
why we see it as a necessary evil really in some ways. that we
have to change the Indian Act so that it affects the Dene in the
way in which we want. which is that our people will receive the
same services; that we have the same recognition; that we will
have the same kind of rights —in areas that will be outside of
the agreements we will be reaching up here.

But this concept of a trust relationship for us is a lark. Our
biggest enemy up here is the Department of Indian Affairs.
And now I guess COGLA is going to have a big shadow over
Indian Affairs. But any concept that the Minister of Indian
Affairs protects us… my God, the majority of my adult life
has been to fight the Minister of lndian Affairs.

Ms Jamiesonz Well, that certainly is the story we have
heard before. I really think there has got to be a way of setting
up, whether it is an institution, a mechanism. or something.
that monitors the way Canada carries out its trust responsibil-
ity and its obligations under treaty to Indian people. It seems
to me that that is an extremely important area. l have no idea
what kind of mechanism would fit that bill.


I know that in the area of protecting aboriginal rights you
have looked at the Senate, you have looked at legislation, you
want to put it in the Constitution. But what that does in the
cud. it strikes me. is that the courts are going to end up
interpreting those rights. I am not sure that is the right place
to go. Having legal background, that is kind of a questionable
statement; but 1 will tell you we are not, you know, by and
large doing very well there, nor are we likely to in the future.
lhere has to be a way of monitoring Canada’s fulfilment of its

I do not know if you agree with that or not, George: maybe
you would like to comment on that.

Mr. Erasmus: Yes, I would like to comment on that. The
wry reason why we are pushing an institution like the Senate
r. exactly because we do not want issues to go to court. We
would like to stop it before they got to court.

for instance, what we mean is if, say, an established right
in» that a Dene could hunt in spring for migratory birds a
limit had been established, recognized. agreements were
.n-.ned, they were protected by the Canadian Constitution.
t’|l you still could have legislation up here by a hawkish
llrne government to modify that. The onus would be upon the
lime to defend themselves, to take it to court; if we won in
..-mt, then the law would be changed. Rather than having to
,-u In court, we want a step prior to that; we want the Senate to

/\in ‘ “il y a de nouveaux scrvic , si de nouveaux program-
mes .ont laneés a partir de. ententes eonclues sur les revendi-
cations, en cffet, ces qu tions pourraient étre traitées equita-
blement par [’intermédiaire des gens que nous chois ions, mais
tout service non régi par ces ententes serait fourni dc facon
différente et c‘est pourquoi nous pereevons vraiment, d’une
certaine faeon, comme un mal néeessaire, le fait d‘avoir it
changer la Loi sur les lndicns dans le sens voulu par les Dénés,
‘ a~dire de faeon [1 ce que notre peuple reeoive l-cs memes

services, soit reconnu egalement. que nous ayons les memes
types dc droit. ——dans les domaines qui sont exclus des ententes
auxquelles nous allons arriver ici.

Mais ee principe d‘une relation de fidéieommis est pour nous
une farce. Notre plus grand ennemi iei est le ministere des
Affaires indiennes. Et maintenant, je suppose que l‘administra-
tion du pétrole ct du ga7 des terres du Canada va avoir une
grosse influence sur les Affaires indiennes. Mais l’idée meme
que le ministere des Affaires indiennes nous protege. . . mon
Dieux, j’ai passe la majeurc partie de ma vie d‘adulte it
combatlre le ministere des Affaires indiennes.

Mme Jamiesou: Eh bien c‘est I51 certainement une histoirc
que nous avons déja entendue. .le crois vraiment qu‘il doit y
avoir une facon d‘en arriver a un accord, qu‘il s‘agi»‘se d‘une
institution, d‘un mécanisme ou de quelque ehosc dltutre qui
surveille la faeon dont le Canada assume sa respnns tbilité de
fidéieommis et ses obligations en vertu des traités signés avee
Ie peuple indien. ll me semble que ccla est une question
extrémcment importante. Je n‘ai aucune idée du genre dc
mécanisme qui pourrait remplir cette fonction.

Je sais que, dans le domaine de la protection des droits des
autochtones. vous vous étes adresse au Sénat, vous avez
consulté la loi, vous voulez les faire inserire dans la Constitu-
tion. Cela va mener,j‘en ai bien l’impression, it Finterprétation
de ces droits par les tribunaux. Mais je ne suis pas certain que
ce soit la une bonnc chose. Stir une base juridique, on peut
peut-étre les mettre en doute, mais je vous dirai que. sans
doute, ea n’avanee pas tres bien et que ca n‘avanccra probable-
ment pas mieux .-1 l’avenir. ll doit bien y avoir un moyen de
s‘assurer que le Canada remplit bien ses obligations.

Je ne sais pas si vous étes d’accord avee moi, George: peut-
étre aimeriez-vous apporter vos commentaires.

M. Erasmus: Oui. j’ai des commentaires. l.a raison precise
pour laquelle nous nous adressons a une institution comme le
Sénat est précisément parce que nous ne voulons pas que ces
problemes aillent devant les tribunaux. Nous voudrions les
régler avant qu’ils ne s’y rendent.

Par exemple, CC que nous voulons dire, c‘est que si un droit
établi faisait qu‘un Déné pouvait ehasser des oiseaux migra-
teurs au printemps… un droit établi, reconnu. des accords

signes. proteges par la Constitution canadiennc, et cetera . . . il
pourrait toujours y avoir une legislation ici faitc par un
gouvernement déné rapaee pour le modifier. Ce serait aux
Dénés dc sc défcndre. dc porter le probleme devant les
tribunaux: si nous gagnons en cour. la loi pourrait alors étre
modifiéc. Plutot que de devoir aller en eour, nous voulons qu’il


lndian Self-Government



be able to say: Hang on: very, very clearly, since it states here
the Dene can hunt in the spring, this legislation cannot go
forth. They would have the ability to stop it. So that is the very
nature of what we are trying to do. We want to keep it out of
court as much as possible. We are trying to create institutions
that are going to intervene.

Another area: The r ason we do not want lands undei
Section 9l.(24) is be tuse our legal interpretation is that
inherent in the nature of those lands is that they will always be
controlled and owned by the federal government: they will
never be owned by indigenous people. That is something we
just cannot live with. We want clear recogniyed title, collective
title, that the exclusive lands that the Dene are going to
continue to maintain belong to them and no one else. They are
the ones who govern that, they are the ones who decide what is
going to happen to it. It has a legal meaning, which we will
define at the table if we are successful. which will be protected
by the Constitution.

Ms Jamieson: The way I understand the way you would like
to proceed is to negotiate some kind of an arrangement here,
which would then end up, by virtue of the new section in the
Constitution. being included under the land claims and
agreements… become part of rights under the Constitu-

Okay, now say all negotiations are successfully concluded in
this territory, and in five years there is a meeting at the
national level and certain aboriginal rights are identified or
included there within the Constitution in that national forum.
Do you feel that you should be foreclosed from taking
advantage of those rights because you have made an arrange-
ment, made a deal, or do you feel you should have the option
of taking advantage of those rights as well‘?

Mr. Erasmus: Not at all. Our experience has been that no
forum is going to give us everything we want. as the James
Bay——Northern Quebec conventions clearly demonstrated.
You might say the Inuit of Quebec and the Cree of.lames Bay
should be satisfied. The reality is they are giving leadership to
the efforts at the Canadian constitutional level, because their
conventions do not embody everything they wanted. I mean,
they negotiated under duress, you know; there was a gun and a
large dam to their heads. That is the reality up here. The gun
to the heads of the Dene and the Métis and the Inuit of
northern Canada is the development of oil and gas. Ottawa has
paranoia that we may create another Alberta up here if they
hand over land and resources to the north. We have a prime
minister who says: Never in my lifetime will you ever control
your resources up there. So. you know, the likelihood, as much
as we would like to look on the positive side of a totally
satisfactory negotiated settlement. is in some cases really

Ms Jami son: The option should be open to you is what you
are saying.

Mr. Erasmus: It has to be open.


y ait une ctapc avant cela; nous voulons que lc Sénat puisxr
nous dirc: continuczz tres trés clairement, puisque cela dit qui’
les Dénés peuvent ehasser au printemps, cette legislation in-
peut etre appliquee. lls auraient la eapacité de l’en empécliei
ll s‘agit donc de ce que nous tentons dc faire. Nous ne voulons
pas avoir affaire aux tribunaux autant que possible. Nults
tenlons dc mettre sur pied des institutions qui pourront

Autre chose. la raison pour laquelle nous ne voulons pas lll’
territoires aux termes de la section 9l.(24) est que notri‘
interpretation juridique est que la nature meme ue ces
territoires fait qu’ils seront toujours controlés et possédés pai
le gouvernement fé(li’:ra|: ils n’appartiendront jamais au.\
autochtones. Et nous ne pouvons tout simplement pas vivrr
avee cela. Nous voulons des titres clairement définis, des titres
collectifs pour les territoires qui appartiendront exclusivemcnt
aux Dénés et a personne d’autre. Ce sont eux qui gouvernenl
cela, cc sont eux qui déeident ce qui se passera. Cela a une
signification juridique que nous definirons a la table des
négociations si nous le pouvons, et c‘est ce qui sera protege pai
la Constitution.

Mme Jamiesun: La faeon dont je coinprends la manierc
dont vous aimeriez proeéder est de négocier U‘! certain
arrangement ici, qui finirait ensuite, en vertu (lu nou~el article
de la Constitution, par étre inclus dans les revendieat ons et lcx
accords territoriaux… et ferait ensuite partie des droits
protégés par la Constitution.

Bien, supposons que toutes les négociations soient menées ii
bien dans ce territoire et que. dans cinq ans, il y ait une
rencontre au niveau national et que certains droits autochtones
soient identifies ou inclus it Ce moment dans la Constitution zi
cette assemblee nationale. Pcnsez-vous que vous devriez étrc
cmpéchés dc profiter de ces droits parce que Vous avez déja
conclu un arrangement, ou eroyez-vous que vous devricz avoir
le choix de profiter de ces droits egalement‘?

M. Erasmus: Pas du tout. L‘expériencc nous a montrt‘
qu’aucune assemblée nc nous donnera tout ce que nous
voulons. comme le colloque Baie James —Nord du Quebec
nous l’a clairement démontré. Vous dire/. peut-étre que les
Inuit du Quebec et les Cris dc la Baie James devraient étrc
contents. En réalité, ils appuient les efforts au niveau de la
Constitution canadiennc, parce que leur convention nc
renfcrme pas tout ce qu‘ils veulent. Je veux dire qu’ils oiil
négocié sous une contrainte, vous save7.; un fusil était braqiié
sur eux et un énorme barrage les menacait. Et eela, c‘est la
véritc. Le fusil braque sur les Dénés et les Métis et les Inuit du
nord du Canada est sans doute la misc en valeur du pétrole ct
du gaz, Ottawa a excessivement peur cle nous créer un autre
Alberta ici s’il nous donne des terres et des ressources dans lc
Nord. Notre premier ministre nous dit: lama ‘, tant que JC
vivrai, vous ne controlcrez vos ressources la~b s. Vous voycl
done que les chances, méme si nous voulions étre extremement
optimistcs et réver d‘un accord négocié totalcment satisfaisant.
sont dans certains cas presque inexistantes.

Mme Jamieson: Vous dites done que vous devrie7 avoir l(‘

M. Erasmus: Le choix doit étre possible.


Ms Jamieson: Okay.

Mr. Erasmus: Because we are probably going to find that
many things we had thought of, and had tried to achieve, just
were not achieved. But I am not that optimistic that we are
going to achieve something different at the Canadian constitu-
tional level that we could not achieve… You know, you are
going to have the provinces involved, the federal government.
We are dealing here with the federal government primarily; we
have the territorial government involved, but the real culprits
here are the feds— — and we find that is more than enough. If we
had all of the provinces here to negotiate with at the same
time, the lowest common denominator would… you know, we
would never want it in legislation. It would take away all of
our rights.

Ms Jamieson: it strikes me that the situation you are in
here, really »like the land claims process in particular——is
almost… if it is not a threat, it is certainly an inhibiting
factor to political development and the move toward self»
government. is that land claims process and the way that it
tangles itself up very unattraetively, I might say, with self-
government—~—something you think this committee should look

Mr. Erasmus: I think you have to look at it, so that you can
at least recommend certain supportive kinds of things. For
instance, there has to be a possibility for an aboriginal
economy for self-government to be real. One of the problems
they have in northern Quebec and James Bay is their lack of
tax revenue, their lack of control over royalties, etc., so that as
a governing area of Canada they can be self-determining.

For the Dene, part of the principles we are approaching in
the negotiation is that we are prepared to share the land and
resources up here, but we have to walk away with enough so
that we can be economically self-reliant, so we can contribute
In this country and they will not tell us in our own homeland
that we are beggers and are receiving handouts. I mean, God.
they are taking our land. There has to be enough so we can be
economically self-reliant. There has to be enough so that we
t.Ill develop something we own, we control, and we know we
are contributing not only to the north, but to this country.
Ihat is not necessarily going to be the case. That is not
necessarily the reality that is coming to us, but you can make
it-cniitmcndations on that. That is something you are going to
h.tve to deal with—the whole concept of self-government right
at ross this country. There has to be a land base.

N s Jamieson: I agree with you. The basis on which they are
I-t-my, negotiated now is just totally. .. everywhere we go we
are told it is unsatisfactory, whether you are talking so-called
..-mprehensivc claims area or specific claims area. I know it is
put ridiculous: lndian claims are being settled by giving them

Autonomic politique des lndicns


Mme Jamieson: D‘aecord.

M. Erasmus: Parce que nous allons probablcmcnt déeouvrir
que beaucoup de choses auxquelles nous avions pense et que
nous avions tente d‘obtenir n‘ont tout simplement pas été
obtenues. Mais jc ne suis pas assev optimiste pour dire que
nous allons obtenir quelque chose do different, au niveau
constitutionnel canadien, que nous n‘avons pas pu obtenir . ..
Vous savez, les provinces seront impliquées, le gouverncment
fédéral aussi. Nous avons affairc ici principalement au
gouvernement fédéral; Ie gouverncment territorial ext cga|c~
ment impliqué. mais les véritables coupables ici sont les
fédéraux . . . et cela nous suffit amplement. Si nous devions en
plus négocicr avec toutes les provinces en meme temps, le plus
petit commun dénominateur . . . vous savez, nous ne voudrions
jamais que cela passe dans la legislation. Cela nous cnleverait
tous nos droits.

Mme Jamieson: Cela m’apparait évident que la situation
dans laquelle vous étes est vraiment… en particulier, le
processus dc revendications territoriales . presque . . . s‘il nc
s’agit pas d’une menace, il s‘agit certainement d‘un facteur
d‘inhibition au développement politique et :3 l’obtention de
l’autonomie politique. Selon vous, ce processus de revendiea-
tions territoriales… et la facon trés déplaisante dont ils
s’emmelent, si je peux nfexprimer ainsi, avec l‘autonomie
politique . , . quelque chose que vous voudrie/, que cc Comite

M. Erasmus: Jc crois qu‘en cffct vous devez l’étudier, afin
que vous puissiez au moins rccommander certaines choses qui
nous appuieraient. Par exemple, il doit exister une po bilité
d‘économie autoehtone pour qu’une autonomic politique soit
réelle. L’un des problemes auxquels ils doivent faire face dans
le nord du Quebec et a la Baie James est leur manque dc
recettes fiscales, leur absence de controle sur les redevanccs, et
cetera, afin qu‘en tant que régions autonomes du Canada, ils
puissent s‘autodétermincr.

Pour les Dénés, une partie des principes touchés par la
négoeiation est que nous sommes préparés 2‘: partager les tcrrcs
et les ressources ici, mais nous devons en rctirer suffisarnment
pour que nous puissions etre économiqucmcnt autonomcs, pour
que nous puissions eontribuer 21 cc pays ct qu’ils ne nous disent
pas, dans notre propre patrie, que nou. sommes des mendiants
et qu’on nous fait la charité. Bon Dieu, on nous prcnd nos
terres. ll doit y en avoir assez pour que nous puissions étre
économiquemenl autonomes. ll doit y en avoir asse7 pour que
nous puissions developper quelque chose qui nous appartienne,
que nous contrélions. et nous savons que nous eontribuons non
seulcment au Nord, mais egalement au pays. Cela ne sera pas
nécessairement le cas. Cela n’est pas ncccssairement la réalité,
mais vous-pouvez faire des recommandations 51 cc sujct. ll
s’agit la d’une chose it laquelle vous aurez a faire face. . . tout
ce concept d‘autonomie politique a travers le pays. Nous
devons avoir notre territoire propre.

Mme Jamieson: Je suis d’accord avee vous. La base sur
laquelle se sont faites les négociations en ce moment est
complétement . . . partout oi: nous allons, on nous dit que cette
base est insatisfaisante, que nous parlions du domaine des
revendications qu’on appelle globales ou du domaine des


lndian Self-Government

12-5» I tmt


some of their own land and some money that the government
has made from taking the resources from that land; it is just

There is one other area I wanted to question you on, and
that is on an article that was in the paper. l think it was in the
Globe and Mail on March 29, I983. It concerns a Dene joint
project with Esso. James Ross, a Dene vicc-president, is quoted
as saying, and I quote: “The development of the north is taking
place whether we like it or not”. I wonder if you could speak to
the way in which resource development impacts on the
political development that the Dene seek, and how you think
this committee’s recommendations could deal with that issue.


Mr. Erasmus: We face in the north the possibility of really
massive development. Our major fear is that the people of the
north, whether they are aboriginal or not, will really not have
much of an influence over that development. We fought
against Bill C-48 mainly because we saw the creation of an
administration where the bureaucracy all of a sudden had just
awesome power; just awesome power; tremendous. As much as
we do not like the parliamentary system, the power was taken
away from Ottawa, so a bureaucrat, incognito, could decide
the state of the north: you know, build this pipeline from here
to here; we want you to do it by this date; we want you to do it
by this methot:l—without consideration for the people in the

We are tremendously threatened by what we see as the
possibilities up here. It does affect people at the table, because
we are caught in a situation where if we do not act, if we do
not settle for the little that is being offered us, what is
envisaged is the possibility of nothing in future and fewer and
fewer areas in the north where there are not exploration
agreements. We continue to hear from the Minister of Indian
Affairs and the Minister of Energy that our aboriginal rights
are not going to be affected; if we look, we have it in legisla-
tion; we have it in this bill. So we say, okay, tell us, if you
discover oil and gas under a community. you are going to drill
right there: does that mean at the table we are going to be able
to claim the oil’? The reality is that is not going to be the case.
Very clearly, when a company comes in and it drills, it has
ownership of that resource, in the reality.

Ottawa tells us, look, of course not; that is not the case; it is
the Government of Canada that owns that resource, and that is
what we can hand over to you. But they are never going to
hand over that kind of government power to the Dene.

We have heard really nothing but empty statements up to
now. So yes, the northern land and resource development is a
major, major influence on the settlement of claims.


revendications spécifiques. Jc sais que cela est tout tlut
ridicule. Ia question des revendications indiennes est résolue l‘II
leur donnant une partie de leurs proprcs terres et un peu
d‘argcnt que le gouvernement a fait en exploitant les ressoui
ces de ces terres; c’est totalement absurde.

ll y a un autre sujct que jc voulais aborder, et il se rapportt-
it un article dans le journal. Jc crois que c‘était dans le (iln/in
and Mail lo 29 mars 1983. Cela se rapporte a un prujrt
conjoint des Dénés avcc Esso, James Ross, un viee-president
déné, aurait dit. et je cite: «La misc cn valcur du Nord st-
poursuit que nous le voulions ou pas». Jc me demande si vuu.
parlez dc la facon dont fcxploitation des ressouree» a un
impact sur le dévcloppement politique auquel aspire les Dent’-x.
et comment vous croye7. que les recommandations de et-
Comité pourraient aider a résoudre ce probleme.

M. Erasmus: Nous faisons actucllcrnent facc, dans lc N0l’ti,
21 la possibilité d‘un developpement reellement m’ ‘f. Nota-
principale crainte est que les gens du Nord, aborigenes on non,
n‘aient pas réellement d’inllucnce sur ce developpenicnt. Nous
avons combattu le projct dc loi C48 principalcmcnt parce qui-
nous y voyions la création d’une administration (.l1t’tS laquelle
la bureaucratic avait soudainement un pouvoir stupéfiant, un
pouvoir tout a fait stupéfiant, effrayant. Autant que non»
n’aimons pas le systéme parlementaire. lc pouvoir a été retire
d’Ottawa, ct ainsi un bureaucrate, incognito, pourrait tout ll
coup decider dc l‘t’:tat du Nord: Vous savez, construire CL‘
pipeline dc la it la; nous voulons que ca se fassc pour tellc date.
nous voulons que vous le fassiez de tellc faeon——sans tenir
compte des gens de la region.

Nous sommes tout it fait effrayes par toutes ccs possibilites
Cela touehe les personnes a la table dc négociations parce que
nous sommes pris dans une situation dans laquelle si nous
n’agissons pas. si nous ne tombons pas d‘aceord pour le peu
qu‘on nous offre, nous cnvisagcons donc la possibilitc qu‘il n‘y
ait rien a l‘avenir ct de moins en moins de regions du Nord oi‘:
il n‘y a pas d‘entente d’exp|oration. Le ministre des Affaires
indiennes et le ministre de l‘Energie continuent it nous dire qui-
nos droits aborigcnes nc seront pas touehe si nous regardons
bien, ils sont pééservés par des lois; ils sont garantis par cc
projet dc loi. Alors, nous disons d’accord, dites-nous si vous
découvrez du pétrole et du gaz sur les territoires d’une
agglomeration, vous allez forer :2 cet endroit: est-cc que cela
signifie, ici a cettc table dc négociations, que nous pourrons
réclamer le pétrole‘? En realite, cc ne sera pas lc cas. Trcs
clairement, lorsqu’unc compagnie arrive sur les lieux et
exploite un puits de petrolc, elle a la possession de cette

Ottawa nous dit absolumcnt pas; ce n’est pas le cas; c‘est lt-
gouvernement du Canada qui posséde cette ressouree et c‘est
cela que nous pouvons vous remettrc. Mais ils ne rcmettrout
jamais ce genre de pouvoir gouvernemental aux Dénés.

Nous n‘avons entendu jusqu‘a maintenant rien d‘autre que
des énoncés vides dc sens. Ainsi, oui, les terres du Nord ct lc
développcment des ressources ont une influence importante sur
le réglement des revendications.


Autonomic politique des lndiens


I Into]
The Acting Chairman (Mr. 0herIe): Could I ask you. Ms
Lnnieson. if you have any other questions?

Ms Jamieson: No. Thank you, Mr. Chairman. I probably
Imvc gone on a bit longer than I ought to have.

The Acting Chairman (Mr. Ober|e): No problem.
Mr. Fretz.
Mr. Fretz: Thank you.

Mr. Erasmus. I would like to return to Mr. Oberle’s
ttttcslion regarding non-ownership of land, or perhaps collec-
mr ownership of land, and just deal with a few practical
questions or aspects regarding that. Would there be a complete
.|i.iring among the Dene of the fruits of your combined

Mr. Erasmus: Yes, there would be.

Mr. Fretz: And what about those. say, other than the elderly
in the sick, who have no desire to work or hunt or fish? Have
\uu thought through any aspects ofthat kind of problem’?

Mr. Erasmus: I do not follow the nature of your question.
\\’h.tt are you trying to get at’?

Mr. Fretz: Let us say if there are those who have no desire
to go out and work: what would the treatment of those people
Inc” There would be no unemployment insurance, this type of
thing. How would they survive? Have you thought through
tny problems like that’!

Mr. Erasmus: They would find themselves in the same
atuution as the rest of Canadian citizens who decide that is the
Iilt-style they are prepared to live.

Mr. Fretz: Dealing with that. would you foresee that the
|.tittily would be the only ones who would be responsible to
time with real social needs. such as widows and the elderly
.IIltl sick, or would the community in general take care of those
in-uple? Or would that be the sole responsibility of the family?

Mr. Erasmus: Those people would probably have the same
twcss to the same kind of programs that Canadians at large
uunhl have. I do not see really any necessity for the Dane to
IIIIIIC up with any different programs.

Mr. Fretz: In effect would there be some kind of taxation
,\ -IL’Ill so we would have some resources in common that we
mlll share with those people who are in need’! Is that what you
in suggesting‘?

l\lr. Erasmus: No, I am saying we have a general national
.. lI\‘lIll.’ of social services which any unemployed person
tlnunly has access to. By and large, I do not see a lot of need
lill special service delivery programs to be added to that. I am

mny, they would have the same access to public programs
|l|.I| now any Canadian can get. That is all I am saying.

Mr. I-‘rt-tz: You are saying that there would be access to all
t|I«’ xuciztl programs that are available to any person in
I III,|1I:l That is what you are saying? Okay.


Le président suppléant (M. OberIe): Puis-je vous demander.
madame Jamieson, si vous avez d’autres questions‘?

Mme Jamieson: Non. Merci, monsieur Ie president. .l’-ai
probablement pris un peu plus de temps que ce qui m’ét-ait

Le président suppléant M. Oberle): Cela ne fait rien.
Monsieur Fretz.
M. Fretz: Merci.

M. Erasmus, j’aimerais revenir it la question de M. Oberle
en ce qui a trait zi la non-possession des terres, ou peut«étre it In
possession collective des terres, et traiter seulcment dc
quelques questions ou aspects pratiques 2i ce sujet. Est-cc que
les fruits de vos efforts combines scraient compliztement
partagés entre tous les Dénés?

M. Erasmus: Oui.

M. Fretz: Et au sujet de ces gens, disons autres que les
vieillards ou les malades, qui ne veulent pas travailler chasser
ou pecher? Avez-vous pensé aux aspects dc ee genre dc

M. Erasmus: Je ne comprends pas exactemervt Ie sens de
votre question. on voulez-vous en venir‘?

M. Fretz: Disons, par exemple. s‘il y en a qui n’ont absoln—
ment pas l‘intention d‘aller travailler: quel traitement leur
réservez-vous’! II n‘y aurait pas d’assurance-chomage, ou
|’équivalent. Comment ces personnes survivraient-elles‘? Ave7.-
vous pense 21 cc genre de probléme?

M. Erasmus: lls se trouveraient dans la mc situation que le
reste des citoyens canadicns qui décident dc vivre de cette

M. Fretz: A ce sujet, prévoyez-vous que les membres d‘une
famille sont les seuls responsables de ce qui sont réellement
dans le besoin, comme les veuves, les vieillards et les malades,
ou est-ee que c‘est la communaulé en général qui en prendra
soin‘? Ou est-ce que ce sera la seule responsabilité de la

M. Erasmus: Ces personnes auraient probablement le meme
acces au meme genre dc progrés que les Canadiens en général.
Je ne vois réelllent pas pourquoi les Dénés devraient avoir des
programmes différents.

M. Fretz: Y aurait-il effeetivement un certain genre de
systeme de taxation pour que nous puissions partager certaines
ressources en commun avec les personnes qui sont dans le
beoin? Est-ce que c‘est ce que vous prupose7’.’

M. Erasmus: Non. je dis que nous avons un modele national
général dc services sociaux auxquels toute personne en
chomage a déja droit. Dans l’ensemble, je ne vois pas la
nécessité d’ajouter ti ces services des programmes spéciaux. Je
dis que ces personnes auraient droit aux memes programmes
publics auxquels tout canadien a actuellement droit. C’est tout
ce que je dis.

M. Fretz: Vous dites que ces personnes auraient droit El tous
les progmmes sociaux offerts a tout le monde au Canada. C’est
ce que vous dites’! D‘accord.


lndian Self-Government



Can you foresee a combination of individual land ownership
and common ownership of, for example, lakes and streams and
perhaps some land, where some of the people would be allowed
to have a piece of——or I should not say some——aIl of the people
would have an opportunity to own a chunk of their own
property and yet there would be set aside those common areas,
such as lakes, streams, and other common areas‘? Have you
thought of anything like that? Is that a practical solution‘?
What would your. . .

Mr. Erasmus: If the Dene in the end decide to do that, that
is what will take place. But up to now, at any time this subject
was ever approached, the concept of collective ownership of the
land was pretty much uppermost. They might decide to go to
the point where in communities, for ownership of the land that
your home is on, you might be able to own it individually.
They might go to that extent. There might be certain com-
munities which might go that far.

But I know of a number of communities where even those
lands they would want collectively owned. There would be the
right to build and live wherever you want, in an orderly
fashion. But I know most communities I have worked with-—-
definitely they would insist that the land he collectively owned.

It is possible. The way we are approaching the settlement is
whatever the people wish in the way of land or resources or
services, etc., they will govern. But up to now I have not seen a
lot of evidence of that.

Mr. Fretz: Earlier this morning you said in response to
someone who had raised the question that it is healthier to eat
off the land. As you know, we cannot turn back the clocks of
time no matter how badly sometimes we would want to do
that—that is impossible to do———to tell our kids they cannot
have a Dairy Queen or a bag of potato chips because we think
it may be more healthy for them not to eat that. I am just
wondering. is it through parental guidance and discipline—
would this not be the mechanism to supersede or override the
materialism that we may want to avoid‘? Is it completely
getting back to mother nature. or are we talking about
isolationism? When you said it is healthier to eat off the land.
I wonder if you could just expand on what you meant and on
the comments that I havejust made.


Mr. Erasmus: I do not remember the context I was making
that statement in, but I think it was in answer to a question
about how much of the traditions of the Dene will be main-
tained, if I remember correctly. I was tncntioning that I
thought the hunting and fishing that the Dene do are probably
going to last for a long titne, probably as long as animals are
around. At the same time, I do not see why people would
decide that they were not going to go to a local store and buy
provisions. They have been doing that as long as they could. I
hope that answers your question.


Prévoyez-vous une combinaison dc titres individuels th-
propriéte, par emple, dc lacs et de cours d’eau ct peut-C-trc
quelques terres dont certaines personnes pourront avoir titu-
parcelle~——ou jc ne devrais pas dire certaines peesonnes—— tout
lc monde pourrait avoir la possibilité dc posséder une parccllc
de sa propre propriéte ct on réservcrait lcs zones communes
comme lcs lacs, les cours d‘eau ct d‘autres regions communes”
Avez-vous pense it quelque chose dans le genre‘? F.st-cc mu-
solution pratiquci’ Qu‘cst-cc que votre. ..

M. Erasmus: Si les Dénés finisscnt decider‘ dc fnirc cela.
c‘est ce qui sc fera. Mais jusquiti maintenant, toutes les lois
que ce sujct a été étudié, le concept de la propriété collective
des terres a toujours prévalu. lls peuvent decider que dans IL’\
agglomérations, vous puissie7 possétlcr le terrain sur lequel st-
trouve votre maison. ll se peut qu‘ils acceptent cc principe. ll
se pcut que certaines agglomérations aillent aussi loin que cela

Mais je connais un bon nombre d‘agglomt’:rations qui
voudront que meme ces terres apparticnnent zi la collcctivitc
Tout Ie monde aurait le droit de se construire ct dc vivre of: II
veut, mais de facon ordonnéc. Ma ‘c sais trcs bien que dlllls
la plupart dcs agglomérations oti j‘ai été -s gens insislcraicnl
définitivcment pour que les terres npparticnnent in la collect:

(“est possible. I.-.1 facon dont nous envisagcons u=Ic;tggl0It1C’
ration, c‘est que tout ce que les gens désirent en matiere dc
tcrrcs, dc ressources ou de services, etc., ils puissent |‘adminis
trer d leur guise. Mais jusquli maintenant, jc n‘ai pas vu (lc
preuve dc cela.

M. Fretz: Tantot, vous ave7 répondu Ll queIqu’un qui vous
avait pose Ia question qu‘il est plus sain de manger ce qui vient
de la terre. Comme vous le save7, nous ne pouvons pas revenir
cn arrierc; meme si quelquefois nous le desirons grandement
c‘est impossible——de dire a nos enfants qu’i|s ne peuvent avoir
un Dairy Queen ou un sac de croustillcs parce que nous
croyons qu‘il serait plus sain qu‘ils ne niangent pas cela. Je nit-
demande si les parents nc pourraient pas apprendre £1 ICUl’.\
enfants la discipline ne pourrions—nous pa. ainsi venir it bout
du matérialisme que nous voulons evitcr ti tout prix’.’ Est~ct-
que la seulc facon dc faire est de rcvcnir complctcmcnt ii men-
nature. ou parlons-nous ici d‘isolationnisme‘.’ Lorsque vous
dites qu’il est plus sain de manger ce qui vicnt de la terre, it-
me dcmandc si vous ne pourriez pas préciscr un pett la
signification dc ces paroles ct sur les commentaires que vous
vcnez de faire.

M. Erasmus: le ne me souviens plus dans quel contcxtc j‘:u
fait cette declaration, mais jc crois que c‘était en réponse zi um-
question au sujet du maintien des traditions des Dénés, si je nu-
souvicns bien. Je mentionnais que je croyais que la chasse et I.I
péche pratiquécs par les Dénés vont probablcmcnt encore
durer longtemps. sans doute tant qu‘il y aura des animaux. I-‘n
meme temps, je no vois pas pourquoi il y en aurait qui
décideraient de ne pas aller au magasin local acheter dcx
provisions. lls ont fait cela aussi longtemps qu I s ont pn
J‘esperc que cela repond ti Votre question.

I 2-5- I 983

Autonomic politique des Indiens



Mr. Fretz: You may have covered this, but if you have it, it
is not clear in my mind. Do you want representation in
Ottawa? I)o you want to send elected reps to Ottawa’! Is that
part of your plan‘?

Mr. Erasmus: Do you mean guaranteed native seats in

Mr. I-‘rt-tz: Yes.

Mr. Erasmus: It is sotnething that I think we would be
prepared to look at in the context of the whole aspect of
aboriginal people in Canada. For the Dene by themselves to
send representatives to Ottawa we would not make much of an
impact. Since the whole of the N.W.T. now has two MP5, we
would not be, really, a major force even if we did just send two
Dene. I think the only context in which it would make any kind
of sense for the federal Parliament would be ifthe million or so
aboriginal people in Canada approached the concept and came
to some kind of conclusions on itAor at the very least at the
AFN level, as a collective, making decisions on that. But for
any specific region of Canada to deal with that, I think, would
not be conclusive.

Mr. Frctz: Regarding your comments on collective rights, I
have to hasten to say that I agree with you, that one of the
problems I have with the Charter of Rights is the lack of
recognition for collective rights where members of an organ-
:/ed group have rules and regulations which members are
expected to adhere to—rules or laws~and many times to be
submissive to. I can see where some churches, for example,
may have real conflicts with the Charter of Rights because of
the collective rights which they as members of an organization
agree to. I was not asking you a question, but Ijust wanted to
\:ty that I agree with you regarding collective rights, and I
think we as people in Canada, regardless of whether we are in
the north where you are or down in the south where I happen
to be situated, in the future are going to have some real
problems regarding the nature of collective rights and how we
protect those collective rights, which are important, as
uulividuals as we work together.

last a final question, Mr. Chairman. My first question was
along the line of the one that Mr. Manly had asked. It was
l|’l tainly on the same sentence or same statement, but perhaps
|tI\I a little different question. It is on the last page, George. In
the second paragraph you state that there is still time to
t\[lllll’C new poss bilities but time is running out. Mr. Manly’s
:’III[\l1t|SlS was on the time running out. but my question was
v–mg to be more on exploring new possibilities. Have you
Inuclied on all of those possibilities that you have thought
llllllll here this morning. or are there any other possibilities
Il\.It you could suggest to us, perhaps that you have not fully
I xplored or thought out, but just ideas that you could share
mil: us this morning‘?

Mr. Erasmus: As part of my proposal . . .
llIIHll}’,ll the whole Denendeh document. but I . ..

I did not go


M. Fretz: ll se peut que vous aycz traité la question, mais si
vous l’avez fait, ce n’est pas clair dans mon esprit. Désirez-vous
étre représentés at Ottawa‘? Voulez-vous envoyer des représen~
tants elus a Ottawa? Est-ce que cela fait partie de votre

M. Erasmus: Voulez-vous dire des siéges garantis 2 Ottawa
pour les autochtones?

M. Fretz: Oui.

M. Erasmus: C’est quelque chose que je crois nous serions
préts ti examiner dans le contexte de l‘aspeet général des
peuples aborigenes au Canada. Pour les Dénés eux-memes,
envoyer des représentants in Ottawa n’aurait pas beaucoup
d’influenee. Puisque |’ensemble des Territoires du Nord-Ouest
compte maintenant deux membres au Parlement, nous nc
serions pas vraiment une force majeure meme si nous envoyons
deux Dénés. Je crois que le seul contexte dans lequel cela raut
une certaine signification pour Ie Parlement Iédéral serait si le
million d’aborigenes au Canada considéraient Ie concept et
arrivaient it une certaine conclusion a cc sujet~wu du moins
au niveau de l‘APN eollectivement. en prenant des décisions 5.
ce sujet. Mais je crois que ce ne serait pas concluant que l‘une
quelconque des régions particuliéres du Canada s’occupe de

.n ee qui coneerne vos remarques star les droits
collect ie nfempressc de Vous dire que jc suis d’accortl
avee vous. qu‘un des problemes que j‘zti avcc la (‘l1arte des
droits est |’absence dc reconnaissance des droits eollectifs ou
des membres d‘un groupc organise’ ont des régles et des
réglements auxquels les membres doivent adhcicr reglcs ou
lois—— et souvent se plier. Je peux voir oi] certaines Eglises. par
exemple. peu\ent avoir dc vrais eonllits avee la (‘harte des
droits it cause des droits eollectifs qu’el|es reconnai nt en
tant que membres d’une organisation. .le nc vous post s pas
une question. mats je désirais simplement dire que je suis
d’accord avee vous en ce qui coneerne les droits colleelits. et
je pcme que. en tant qu’hahitants tlu Canada, que nous soyons
du Nord comme vous nu du Sud comme il se trouve que jc
suis, nous autons dans l’a\/enit de vrais problemcs en ce qui
coneerne la nature des droits colleetifs ct la facon dont nous
protegeons ces droits eollectifs. ce qui est important. en tant
qu’individns qtti travaillent ensemble.

Juste une derniére question, monsieur Ie president. Ma
prcmiérc question était dans le meme sens que eelle de M.
Manly. C‘était certainement sur la méme phrase ou la méme
déclaration, mais peut-etrc la question est juste un peu
différente. C’est a la derniere page, George. Dans le deuxiéme
paragraphe, vous déelarez qu‘il y a encore du temps pour
explorer de nouvelles possibilités, mais le temps presse. M.
Manly a insisté sur Ic manque de temps, mais ma question
portait plus sur les nouvelles possibilités ft explorer. /\vez~vous
abordé toutes ces possibilités auxquelles vous ave7 pensé Ce
matin, ou y a-t-il d‘autres possibilitcs que vous pourriez nous
proposer, peut-étre que vous n‘ave7. pas completement
explorees ou sur lesquelle vous avez réfléchi, mais juste des
idées que vous pourriez partager avec nous ce matin‘?

M. Erasmus: Dans ma proposition~ -je n’ai pas consulté tout
le document Denendeh, mais je . ..


Mr. Fretz: I realize that time would not permit you to give
us all of the ideas that you have,

Mr. Erasmus: I guess the major thing we are attempting to
do here, which is different from anywhere else, is that we do
not think for us an isolationist approach is going to work so we
are looking at the way in which it would be possible to create a
society in the north that both embraces the traditional values
of the Dene and somehow is yet faithful to the values of the
European descendants and Canadians who have come to the
north. So we want to create a society that is multicultural in
the truest sense. I know it seems like a motherhood statement
for us. As Canadians we say that. But the reality is that we do
want to create it in the reality up here. We want it to be living.
We want our institutions to reflect the people up here. We
want to take the time so the values and the different
approaches are accepted. So we think this is the place it can

There are a lot of obstacles in the way. One of the major
obstacles is how soon the north will really control its own land
and resources. The real irony of that may be that the quickest
route may be to just stand back and let the resources be
developed, let l00,000 people come up here so we can turn
around and look at Ottawa and say we want control. But if we
did that then the Dene and the Inuit would become minorities
and the possibility for anything different would be thrown out
the window for the sake of a political power base in the north.

Mr. Fretz: Through all the deliberations and thinking
through of the problems that you have, are you able to
maintain an air of optimism that together we can work out
some equitable solutions to the problems that you see?

Mr. Erasmus: As an individual I tend to be slightly optimis-
tic more times than not. It is my basic nature.

Mr. Fretz: Thank you very much.

Mr. Erasmus: [appreciate it.

The Acting Chairman (Mr. Oberle): Thank you, Mr. Fretz.
Sandra Isaac.

Ms Isaac: Thank you, Mr. Chairman. In your presentation
you make a point that under the proposed Dene Act the Dene
would have the authority to define their membership. Have
you established yet the membership criteria?

Mr. Erasmus: Yes. The membership criterion would simply
be anyone who is a descendant of the Dene.

Ms Isaac: Okay. I also have another question in the area of
child welfare. In the act that you are proposing, would you
include child care services, child welfare services‘? Do you
think the present act that applies should be improved or do you
want one of your own in your proposed act‘?

lndian Self-Government

125» I Us t

M. Fretz: Je réalise que lc temps ne vous permettrait pm |lt
nous présenter tous les idées que vous avez.

M. Erasmus: Je crois que la chose la plus importante qui-
nous essayons de faire ici, qui est differente dc n‘importe ou
ailleurs, est que nous ne pensons pas qulune méthode isolation
niste va marcher pour nous; aussi nous recherchons la fa<;<-rr
dont il serait possible de créer une société, dans le Nord, I[|||
engloberait a la fois les valeurs traditionnelles des Dénés et qui
serait en quelque sorte fidéle aux valeurs des descendant-.
europeens cl aux Canadiens qui sont venus dans le Nord
Aussi, nous désisons créer une société qui soit multiculturellr
dans le sens le plus exact. .le sais que cela semble comme um-
déclaration englobante. En tant que Canadiens, nous disorr.
cela, mais la réalité est que nous désirons créer cette soc ti‘
dans la réalitc d’ici. Nous desirons qulelle soit vivante. Nous
désirons que nos institutions reflétent les gens d‘iei. Nona
voulons prendre le temps de facon a ce que les valeurs ct lL’\
différents approches soient acceptés. Aussi pensons-nous qur
c‘est l‘endroit ou cela peut arriver.

[I y a beaucoup d‘obstacles sur notre Chemin. Un des
obstacles majeurs est le moment oft le Nord prendra vraiment
controle des ses propres terres et ressources. I.’ironic dans tout
cela peut étre que la rottte la plus rapide con erait ii juste
attendre et laisser les ressources étre mises en valeur, laisscr
l00,000 personnes venir ici pour que nous puissions nous
retourner et regarder it Ottawa et leur déclarer que nous
désirons le controle. Mais si nous faisons cela, alors les Dénés
et les Inuits deviendraient des minorités, et la possibilité pour
quelque chose dc différent survienne serait pcrdue pour un
pouvoir politique dans le Nord.

M. Fretz: Au travers de toutes ces délibérations et réflexions
au sujet des problemes que vous avez, etes-vous capable dc
garder quelque optimisme qui nous permettrait de travailler
ensemble in trouver quelque solutions équitablcs au problemc
que vous voyez‘?

M. Erasmus: En tant que personne, j’ai tendance a etre
asse7 optimiste assez souvent. C‘est ma nature.

M. Fretz: Merci beaucoup.

M. Erasmus: Je vous en suis reeonnaissant.

Le président suppléant (M. Oberle): Merci, monsieur Fret/
Sandra Isaac.

Mme Isaac: Merci, monsieur lc president. Au cours de votre
presentation, vous avez signalé qu’en vertu du projet dc loi sur
les Dénés, les Dénés auraient le pouvoir de définir leur
appartenance. Avez,-vous déja établi les criteres d‘appartc

M. Erasmus: Oui. Le criterc d’appartenance serait simple
ment d’étre descendant de Dénés.

Mme Isaac: D’accord. J‘ai aussi une autre question dans lc
domaine de la protection des enfants. Dans la loi que vous
proposez, incluez-vous des services de soin aux enfants, des
services de protection des enfants’! Est-ce que vous pensez que
la loi présente qui s’app|ique devrait etre amélioree ou desire‘/—
vous en avoir une zi vous dans votre projet de loi?


‘ l I30

Mr. Erasmus: Well, in the Denendeh proposal, we cite as
one of the divisions between Ottawa and involving government
of Denendeh, the possibility for the Denendeh government to
have total power over family law. So within Denendeh, the
citizens of Denendeh would be able to develop the full range of
possibilities in that area. I mean, right now the federal
government controls divorce, for instance. For a long time,
there has been the light side of the criticism of Denendeh
document was people asking us, What is the Dene tradition on
divorce’? What is a trad nal Dene divorce? What we were
after was, within one pol cal institution, to have the ability to
make a full range of laws in that area.

But we were not thinking at the outset to immediately come
up with legislation in that area. The idea was that the Dene
have some strong traditions in the area of family, and child-
raising, etc., over which we want our people up here to have
jurisdiction and be able to legislate from time to time,. l do not
think we would want to try to come up with legislation today
that would be static for the next 30 years. Rather, we want to
be self»detcrmining, so we want jurisdiction here.

Ms Isaac: Jurisdiction in that area, yes. There is a preva-
lence of the practice of custom adoption right now in the act.
as opposed to other provinces which do not have that whatso-
ever. Do you think it should be improved upon‘? Or do you
think, no; that in the proposed lndian Act, the family section,
or whatever part of the act you call it. will accommodate that?

Mr. Erasmus: We do not have a lot of faith in the concept of
a Dene act. mainly because it would have to go through the
whole federal House. We know how little time the N.W.T. and
the Yukon actually get in air time in the House. So a proposed
act to change legislation like the lndian Act, specifically for
the N.W.T., when we have been discussing for over a decade
the possibility of changes to the Indian Act affecting the whole
til” Canada without success, confirms that it would be unrealis-
lie for us to think, you know. that we would get special
treatment. To expect that would be highly foolish.

llut we see that we would have to participate, if there were
yuing to be some changes affecting the whole country, and we
might be able to have a tie-in there. There are a few clauses
that would affect the N.W.T. in ways different from anywhere
rlse So we would try and piggyback a change that would
.i|’l’eet the whole of Canada. But to try and make that an
t’l.ll\()fillC, well-detailed, act covering all sorts of things would
nut be in our interests. The more cumbersome it got, the
tlcvpcr it got, well, knowing politicians in Ottawa. we would
nrver be able to sell it. They would never have the time to deal
unh it to begin with. So I would see a number of major things
t|i.tt have to be done—~-the first being to deal with membership
.ll that level. There are a few things like that. Those are the

Autonomie politique des lndiens



M. Erasmus: Dans notre proposition dc gouvernement
Denendeh, nous faisons une nouvelle repartition des compéten»
ces. et le droit de la famille relcverait uniquement dc cc
gouvernement Denendeh. Les rcssortissants Denendeh seraient
alors it meme d‘édicter toute une séric de reglcments dans ce
domaine. En ce moment, c‘est le gouvernement fédéral qui
réglemente nos divorces par exemple. Pendant un certain
temps, une ccrtainc critique de notre proposition Denendeh
s’exprimait dc la facon suivante: quelle est votre tradition
dénée en matiere de divorce‘? Qu’est-cc qu’un divorce dans
votrc tradition? Cc qui nous intéressait avant tout, c‘:’:tait dc
disposer d‘un instrument politique qui nous donne la possibilité
de promulguer des lois dans ce domaine.

Mais nous n’avons pas envisage dc proposer immédiatement
dcs lois régissant toutes ces questions. Nous pensons que le
peuple déné a des traditions bien enracinées pour ce qui est du
domaine de la famille et de l‘éducation des enfants, etc.,
domaine oti nous voulons que notre population puisse avoir son
mot it dire en adoptant des réglcmcnts en temps voulu. ll n‘est
pas question pour nous de proposer des aujourd’hni une
legislation qui resterait la meme pendant 30 ans. Nous voulons
plutot avoir toute latitude cn matiere d’autodétermination,
c‘est-a-dire que nous voulons avoir toute la responsabilité
juridique en la matiere.

Mlle Isaac: C‘est une question dc juridiction, je comprends.
Pour le moment, la loi fait une place prépondérante ti l‘adop-
tion selon les coutumes, alors qu’il n’en est pas question dans
les autres provinces. Penscz-vous que l’on pourrait y apporter
des améliorations? Y aurait-il dans la nouvclle Loi sur les
lndiens un article sur la famille qui puisse alors vous satis-

M. Erasmus: Nous ne tnisons pas véritablemcnt sur cette
idée d‘une loi dénée, et sttrtout parce que nous savons qu‘il
faudrait une procedure d’adoption 5 la Chambre du Parlement
fédéral. Nous savons a quel point cclle-ci a peu dc temps -.1
consacrer aux Territoires du Nord»Ouest et an Yukon en ce
moment. Que l‘on modifie la Loi sur les lndiens, spécialement
pour les Territoires du Nord-Ouest, scrait un espoir tres
illusoire, étant donne que nous avons discuté pendant I0 ans de
la possibilité d‘aniender la Loi sur les lndiens pour l’ensemble
du Canada sans aboutir; Ce serait donc tout a fait peu réaliste
de notre part d‘imaginer que nous soyons traités différemment.

Mais nous voulons pouvoir participer, au cas ou certains
amendements coneernant |‘enscmble du pays seraient adoptés,
et nous pourrions peut-ctre 5 ce moment-la négoeier quelque
chose. On pourrait imaginer quelques articles qui concerne-
raicnt plus particuliercmenl les Territoires du Nord-Ouest, et
cela serait different dans lc reste du Canada. ll y aurait done le
danger que nous dcmandions des modifications qui auraient
des repercussions non désirées sur le reste du Canada. Mais je
ne pense pas qu’il serait dans notre intérét d‘essayer de faire
promulguer une loi extrémement detaillée prenant en compte
les moindrcs aspects de notre vie. Plus la loi est approfondie,
plus elle est difficile a manicr, et connaissant les hommes
politiques d’Ottawa, je sais qu’ils ne l‘aceepteraient jamais. lls
n”auraicnt d‘ailleurs meme pas le temps de s‘en occuper. .le


lndian Self-Government

i245-l‘).‘llllllLll’|lIy and regional level with regard to the systems
ttllcilkly in place, and some of the practical problems that have
in he dealt with prior to implementing an overall strategy.
\l’lV simple, practical questions: does the federal government
tll Izict want to pass on the responsibilities of self-government
in the people‘? Or is this another exercise in futility?

I guess l have jumped around quite a bit here. This must be
miiiiiig to sound like the same old story in different versions as

Autonomic politique des lndiens


[ Tm/Iilrtinn]

voulons le droit et lc pouvoir de dire oui et non, nous voulons
faire en sorte que nos déeisions soient respectées et appliquées.
Ce que nous souhaitons cssentiellement, c‘est dc garder notre
territoire et notre base économiquc traditionnelle.

Je vous ai dit un peu comment était organise le Conseil
regional. Je puis vous parler maintenant des prubleines des
collectivités locales, en ce qui coneerne la structure municipale
établie par le gouvernement territorial, la structure fédérale
établie par le ministere des Affaires indiennes, en application
de la Loi sur les lndiens, le chef et le conseil de bande ct enfin,
nous-memes, les organismes autochtones. .lc suis sur que lors
dc votre dernier passage 3 Whitehorse, vous ave7. entendu le
point de vue du gouvernement du territoire, qui propose ce
qu‘il appelle un gouvernement unique. Le jour suivant, un
groupe autoehtone vous Li fait la critique dc ce systeme et vous
a fait remarquer qu‘il doit tenir compte des vues dc tous les
citoyens. Malheureusement, les autochtones nc sont pas
majoritaircs au Yukon, meme si dans les collectivités locales ils
peuvent l’etre.

Dans les Territoires du Nord-Ouest, les autochtones forment
clairement une majorite et sont ainsi parvenus a erécr. dans le
cadre du processus constitutionnel, deux tribunes, la tribune do
Nunavut et la tribune de l‘ouest de l’Arctique, ou tribune
constitutionnelle de l’Ouest, qui s‘attaqucnt au probléme d‘un
gouvernement pour les gens du Nord.

Pour nous, le Conseil regional doit permettre aux gens
d’exercer un certain eontréle au niveau local. Ce controle,
cependant, doit étre solidc. ll ne s‘agit pas d’cssayer de
modifier les decisions unilatéralement lorsqu‘elles ne plaisent
pas 5 certains elements. C’est la facon dont fonctionne le
gouvernement territorial actuellemcnt. Les conseils d’établisse-
ment sont des organismes eonsultatifs sur le plan strictcment
technique. l.es eonseils de village ont un peu plus de pouvoir,
mais ils ont bien du mal a l’exercer puisque le gouvernement
territorial controle leur budget ct peut lc rcstreindre.

Done, ce que nous voulons, nous, a l’échclon local, in
l‘éehelon regional, c‘est des changements radicaux au systéme
actuel dc facon que les decisions soient prises it notre echelon.
La collectivité, la majorité des gens doit élre représentée par
un gouvernement Denendeh, un gouvernement public. George
vous a expliqué un peu plus tot comment il voyait cctte
structure, quelles étaient nos aspirations et nos motivations.

J‘essaie de vous dire un peu quels sont les probléines 5
l’éehclon local et regional, quelles difficultés posent les
systemes existants, quels problemes d’ordre pratique doivent
étre réglés avant qu’une stratégie globale puisse s’appliquer.
La question est fondamentale: le gouvernement fédéral desire-
t-il vraiment donner l’autonomie politique aux gens ou est-cc
un autre geste futile de sa part?

J’ai saute du coq a l‘2″tne. Je suppose que vous avez entendu
tout cela auparavant lors de vos déplacements un peu partout



you trek across this country, with the underlying basic
statement that self overnment and self-determination must
come from responsibility passed onto from the government to
the people. to the Dene.

In your deliberations you must make a very clear«cut
statement to the effect that the situation in the north is
drastically different to what you have been seeing and hearing
in the south. Basically, we do not accept the Indian Act and its
categorization of native people, We in the north would like you
to forget that policy. We have the opportunity in the north to
forge something, some form of a government that will in fact
give the responsibility to the Dene and the Métis of the north
to in fact practise self-determination through a government of
their own.

I must say one of the good things is that the reserve system
has not touched us in the magnitude that it has touched people
in the south. Not to degrade the people in the south for their
hanging on to the treaty system and the reserve system, but in
my perception of that happening, they are unfortunately
pushed into a wall and they have no other course than to do
that. If I had a reserve and people were building a bloody city
around me, where the hell am I going to go‘!

I guess I have made myself clear a bit. I am ready for your
questions now.

The Acting Chairman (Mr. Oberle)‘. Thank you, Mr. Ross,
for that important dimension in addition to the testimony we
recieved this morning.

I would like to point out that unfortunately we had not
scheduled your particular testimony in the program. Neverthe-
less. it is crucially important that we hear you. So I do not
want to sound impolite when I ask my colleagues to be brief in
their questioning. but we are now cutting into the time of the
next witnesses, who will appear at l.00 p.m.

Mr. Manly, would you like to proceed?

Mr. Manly: Thank you. Mr. Chairman, and I would like to
thank Mr. Ross for that presentation.

I have just a couple of brief questions on the whole Stokes
Point situation. It seems incredible to me that in the light of all
the evidence, all the government commitments that have been
made with regard to it, there should now be this seeming
acquiescence to development there. Is Stokes Point subject to
overlapping land claims from different groups‘?

Mr. Ross: From the government perception, COPE had
looked at those lands and had in its original agreement in
principle made those lands as a wilderness park. It is an
overlapping situation with the Dene as well in regard to their
usage of the lands in the Yukon Territory today, as well as
people from the Yukon in regard to the north slope.

Mr. Manly: Has the government approached you about the
possible use of Stokes Point by Gulf’?

Mr. Ross: Not specifically, no.
Mr. Manly: It has not approached?

Mr. Ross: There have been some approaches through a so-
called informal meeting with residents of the community~not

lndian Self-Government



au pays. Ce qui en ressort, c’est que l‘autonomie polititpw rl
Pautodétermination doivent prendre la forme d‘un tr2tnsl1’rl ll:
responsabilites :1 un gouvernement qui représente les gen-.
c‘est-a-dire les Dénés.

Vous vous devez d‘indiquer, dans le cours de vos d(:lili(~i.t
tions, que la situation dans le nord est tout a fait différentc «l-
celle que Vous avez vue dans le sud. En ce qui nous concern-
nous n‘acceptons ni la Loi sur les lndiens ni la déxlgllllllttlt
d’Indien qui s’y trouve. Nous aimcrions que vous l2tl.\\tn’.’
tomber cette politique. Nous avons l‘occasion dans le mm!
d’inventer une forme de gouvernement qui donnera vrziiiimit
des responsabilites aux Dénés et aux Métis. Nous avons Li
chance d‘avoir notrc propre gouvernement.

Un des avantages que nous avons est que lo systemc (lv.
réserves ne nous a pas touches autant que les gens du sud. Ir
ne veux pas dénigrer les gens du sud pour avoir essayé il.-
s’accrocher au systéme des traités et des réserves. mais dc l.l
facon dont jc vois la situation, ils sont acculés au mur et n‘ont
plus tellement de choix. Je sais que jc me demanderais l.)ICIl
quoi faire, moi aussi, si j’étais dans une réserve et qu‘une vtll.
était en train de se construire autour de moi.

J’espere m’avoir fait bien comprendrc. .lc sui» prét .l
répondre a vos questions.

Le président suppléant (M. Oberle): Merci, monsieur R4)»,
de votre importante contribution au témoignagc de ce matin.

Bien qu’elle se révéle tres importante, nous n‘avions pas an
depart prévu votre participation. Donc, j’espere que vous nr
m‘en voudrez pas si je demande a mes eollcgues d‘étre brct‘.
dans leurs questions. Je dois penser aux témoins suivants, qui
sont prévus pour l3 heures.

Vous voulez y aller en premier. monsieur Manly‘?

M. Manly: Merci, monsieur le president. Je remcrur
également M. Ross de son exposé.

.l‘ai quelques brcves questions au sujet dc la situation .I
Stokes Point. ll me semble incroyable qu‘apres tous Cl’\
témoignages, tous les engagements de la part du gouvernr
ment, le développemcnt y soit plus ou moins accepte. E5141’
que Stokes Point fait I‘objet dc revendications territoriales 1lt’
la part dc groupes différents‘?

M. Ross: En Ce qui coneerne le gouvernement, le CE/I)/\
avait examine ce territoire et en était venu zi unc entente 1l\’
principe en vertu de laquelle il dcviendrait un parc de la failin-
ll y a opposition en ce sens que les Dénés veulent utiliser LT
territoire actuellement au Yukon, de meme que les gens llll
Yukon qui désirent exploiter le versant nord.

M. Manly: Le gouvernement vous a-t-il parle dc futilisatiun
possible de Stokes Point par Gulf‘?

M. Ross: Pas de facon précise.

M. Manly: ll nc vous en a pas parlé‘?

M. Ross: Je sais qu’il y a eu des entreticns officieux, [Lin
officiels, avec les habitants de cette localité. ll y a eu um


[ Ikurle]

to make any formal presentation as to what can happen, but
|u.~;t informal talks. There was one meeting with the residents
of Klavik. But in our dealings with industry any informal
meetings are construed as formal meetings, and there has been
one meeting in Klavik.

° l2l0

Mr. Manly: Has any formal or informal approach that you
.tre aware of been made to the Government of the Northwest

Mr. Ross: I cannot speak for the Government of the
Northwest Territories. l do not know.

Mr. Manly: But as a citizen of the Northwest Territories
you are not aware of any approach‘? ‘

Mr. Ross: Maybe I can let Jcnnifcr, who has been working
on that issue for us for quite some time. speak to that.

Miss Jennifer Mauro (Co-ordinator, Resource Impact
Study, Dene Nation): Do you mean that Gulf Canada has
approached the Northwest Territories government, or.

Mr. Manly: Either Gulf Canada or the Government of

Miss Mauro: I think Gulf has approached G.N.W.T. to
lnief them on what they propose and other issues. As James
says, we do not know the internal workings or what meetings
have been held between G.N.W.T., Gulf, and the federal
government today. We have not received answers to the letters
we have sent to either government with respect to the issue of
the north slope development.

Mr. Manly: Considering that different groups have some
claims in that area, do you think there is any possibility that
tiulf or the Government of Canada could be trying to play one
ttrttup off against another‘?

Mr. Ross: On a number of occasions we have publicly stated
llI:It it is one of the ways in which to get a decision made or
tmalization of something that they want. This is a multi-
million-dollar project that we are talking about. There are
three groups in the area. There is a very sensitive question in
regard to the overlap with the land claims of three groups. I
yucss l would say yes.

Mr. Manly: I can appreciate that this is a sensitive area for
will as well.

()ne final question: What tools do you have to fight this
mite now, and what tools do you think you need in order to be
t~|’|’ective in dealing with this‘?

Mr. Ross: I guess the one tool, in the sense of “tool“ being
med, that we have utilized throughout the north and through»
out the past l0 years is we had to get the public to understand
um arguments; we do not have a massive department that
publish PR, articles, movies and videotapes to give industry’s
lulllll of view or government’s point of view. But one thing we
have is to try to make the public aware of our point of view,
.I\\.ll‘C of what in fact industry is trying to do and what
yuvernment is trying to do. And on a number of occasions in

Autonomic politique des lndiens



rencontre avcc les habitants dc Klavik. Lorsque nous traitons
avec l’industrie, les rencontres officieuses sont considérées
comme des rencontres officielles. ll y a done eu cette rencontre
a Klavik.

M. Manly: Que vous sachiez, le gouvernement des Territoi»
res du Nord-Ouest a-t-il été pressenti officielletnent ou

M. Ross: Je ne peux pas répondre pour Ie gouvernement des
Territoires du Nord-Ouest. Je ne sais pas.

M. Manly: En tant que citoycn des Territoires du Nord-
Ouest, save7.-vous s‘il l‘a été7

M. Ross: Jennifer, qui travaille sur cettc question depuis pas
mal de temps, pourra peut-étre vous répondre.

Mlle Jennifer Mauro (coordinatriee, étude sur les ressour-
ces, nation Dénée): Vous demandez si la société Gulf Canada
a pressenti le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest
ou . . . ‘.’

M. Manly: La société Gulf Canada ou lc gouvernement du

Mlle Mauro: Je pense que la société Gulf a pressenti le
gouvernement des Territoires du Nord-Ouest pour lui exposer
ses plans. Comme James l‘a dit, nous nc savons pas quelles ont
été les discussions ou les réunions entre le gouvernement des
Territoires du Nord-Ouest, la Gulf et le gouvernement fédéral.
Les gouvernements n’ont pas répondu aux lettres que nous leur
avons cnvoyées coneernant la mise en valeur du versant nord.

M. Manly: Etant donné que divers groupes ont des revendi-
cations dans la région, pensez-vous qu’il est possible que la
soeiété Gulf ou le gouvernement du Canada essaie de se
ménager les faveurs de l’un ou de |’autre‘?

M. Ross: Nous avons souvent répété, en public, que le
gouvernement procédait ainsi pour obtenir une décision ou ce
qu‘il souhaitait obtenir. ll s’agil ici d‘un projet qui eofitera
plusieurs millions de dollars et trois groupes sont en cause. ll y
a un element trés délicat du fait que les revendications
territoriales de ces trois groupes se chevauchent. En réponse a
votre question, je réponds que oui.

M. Manly: Je comprends que c’est un élément délicat pour
vous également.

Une derniere question: De qucls moyens disposez-vous pour
vous défendre actuellement et que vous faut-il pour étre
efficace dans ce cas—ci‘.’

M. Ross: Le moyen auquel nous avons eu recours dans le
nord depuis dix ans a été d’alerter le public pour qu‘il com-
prenne nos arguments, Contrairement aux entreprises et aux
gouvernements nous ne pouvons pas compter sur un service
imposant de relations publiques, avee articles, films et bandes
video a l‘appui. Cependant nous pouvons essayer d’alerter le
public, pour lui faire comprendre ee que les entreprises et Ie
gouvernement essaient de faire. ll est arrive par le passe que
nous réussissions. On peut citer parmi nos succes la décision du


the past we have been successful. One very outstanding thing
would be Judge Berger’s decision and, consequently, NEB’s
decision to withhold the construction of that pipeline.
Although it was not for 10 years. it was a significant step for

Mr. Manly: I guess the answer to the second part of that
question would be that the tool you really need is a public
government in the nature of Denendeh.

Mr. Ross: If the government was doing the job that it is
perceived by the public to do, we would not have these
problems today. But, unfortunately, it is a big place——and
people get lost in their thoughts. l guess.

Mr. Manly: Thank you very much. and thank you. Mr.
Chairman. I can only regret that we do not have more time to
look at this extremely important question, but I do thank you
for the brief opportunity to question. Thank you.

The Acting Chairman (Mr. Oberle): Yes. I share Mr.
Manly’s views. Jennifer has been in Ottawa and we have been
thoroughly briefedwat least I was and some of my other
colleagues were. As you know. the matter has been raised in
the House of Commons since. So we are aware of that sensitive

Miss Jamieson.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman.

I wanted to pick up on the public education point that you
make. 1 have heard recently that the Minister of Communica~
tions has spoken about a very dynamic new broadcasting
policy for native peoples, particularly in the north, yet I also
understand that the Dene Nation has had, for over two years.
a licence but no funding to distribute radio and TV services in
the north. It seems to me that an extremely important factor in
getting the word out is to be able to use radio and TV. Do you
have any information on where that stands at this stage? I was
also going to ask you if you think that is an important factor in
lndian self-government, but I think you have answered me and
you have said yes. I wonder if the funds are now available; and.
if not, do you see that as some kind of deliberate delay?

Mr. Ross: You have hit a thoroughly wrong nerve within the
communications sector of the native people in the north if you
have read any of the articles in the papers recently, in the past
month or so. The problem is internal with regard to the
funding not being funnclled directly because what has
happened is we have had the Native Communications Society
as a communication for native people within the western
Northwest Territories but with the announcement through the
Secretary of State of this program—native broadcasting, to be
specific, whether it is radio or TV—there was a setup of
another communications system, another group, which has
been handled out of our office basically. Lately there have
been some internal disagreements among the Native Com-
munications Socicty and the other society that was incorpo-
rated to handle this flow of funds on behalf of the Dene and
Métis people of the north, and some internal disagreements
among the two major organizations within the western arctic,

lndian Self-Government

l2-5~l‘lN l


juge Berger. qui a donné lieu -.3 une ordonnance dc l’Ofl’n-u
national de l’énergie stoppant la construction du pipe-linc
Meme si c‘était la premiere fois en dix ans, c‘était quand
méme une victoire importante pour nous.

M. Manly: Jc suppose qu‘en réponse a la deuxieme partie tic
ma question on pourrait dire qu‘il vous faut un gouvernement
public comme celui que |’on propose aux Denendeh.

M. Ross: Si le gouvernement faisait le travail que le publu
croit qu‘il fait, nous rte ferions pas face 51 ces problemcs
aujourd’hui. Malheureusement, l’appareil est tres gros . . . ()n
s’y perd facilement.

M. Manly: Merci beaucoup. Merci monsieur le président. Jc
ne puis que regretter que nous ne disposions pas dc plus (it
temps pour étudier ces questions fort importantes, mais je vous
remercie dc m‘avoir donne l‘occasion dc poser des questions

Le président suppléant (M. 0berle): Je suis d’accord aver
vous, monsieur Manly. Jennifer est venue at Ottawa et nous
avons eu une séance d‘information. Du moins. j‘y étais cl
certains de mes collégues aussi. Comme vous le savez, la
question a été soulevée 5 la Chambre des communes. Nous
nous rcndons compte qu‘il s‘agit d’une question délicate.

Madame Jamieson.
Mme Jamieson: Merci. monsieur le president.

Je voudrais parler de l‘éducation publique. .l’ai entendu dire
récemment que le ministre des Communications avait annoncé
une nouvelle et trcs dynamique politique dc radiodiffusion zi
l‘intention des autochtones. visant particulierement le Nord.
mais je sais aussi que la nation Denée a depuis deux ans unc
licence lui permettant d‘offrir des services de radio et de
télévision dans le Nord, mais qu’elle n‘a pas d‘argent. ll mc
semble que si |‘on veut alerter le public, il faut avoir accés e 1::
radio et 51 la télévision. Pouvez-vous nous dire ou les choses en
sont pour I’instant’.’ J’allais vous demander si vous pensiez que
c’est un facteur important dans la voie vers |‘autonomic
politique des lndiens. mais je pense que vous aVez déjzi
répondu affirmativement. Avez-vous recu les fonds‘? Dans 1;:
negative, pensez—vous que le retard ait été intentionnel‘?

M. Ross: Vous venez de mettre le doigt sur une cordc tres
sensible pour les autochtones du nord. On parle beaucoup de lll
question des communications dans les journaux, depuis un
mois environ. ll s’agit d‘un probleme interne ct les fonds ne
sont pas acheminés directement. Voici cc qu‘il en est: ll existc
une société des communications autochtones. qui dessert la
population autoehtone dans les Territoires du Nord-Ouest. Le
secrétaire d‘Etat a annoncé un programme de radiodiffusion
autochtone, et on a mis sur pied un autre systeme de communi—
cations, un autre groupe au sein de notre bureau. Recemment.
il y a eu des désaccords au sein de la Société des communica—
tions autochtones et au sein dc la nouvelle société, qui a été
constituée pour administrer les fonds au nom des Dénés et des
Métis dans le Nord. ll y a egalement cu des désaccords entre
les deux organisations qui s’occupent de l‘ouest dc l’Arctique.
des Territoires du Nord-Ouest. ll s’agit donc d‘un problemc
interne. qu’il faut résoudre avant que les fonds ne soient verses


Autonomic politique des lndiens



the Northwest Territories. It is an internal problem, which has
to be resolved before thes funds come through. I do not want
to get into it, but unfortunately there is such a thing as native
[It\lll.lCS too, I guess.

Ms Jamieson: Thank you for explaining that for me. I asked
lwccause in other quartcrs’—~for instance, in the CBC there has
been a cutback of Our Native Land, which is the only program
that native people have to rely on across Canada for informa~
tion on what is happening on the issues affecting them. It has
l\t:cn cut from the meagre one hour a week that it had to half
an hour, and despite a lot of public outcry that continues, that
has not changed. Thank you for your comments on that.

l wanted to ask you about Stokes Point as well. Jim Manly
lI.l. isked some of the questions I wanted to ask. There is one
key area and that is that, if I understood what you said to
.ltm’s questions, you have not had any involvement; you do not
have any control; you do not even get replies to your letters. I
rneourage you to continue to seek them because it seems to me
that if the federal government is moving ahead in permitting
‘»t|t:l1 development they are doing so while at the same time
cztrrying a very special responsibility for the lndian people in
this area and they ought to at least disclose what they are
tllllllg to you.

When you got into the land claims negotiations, were there
my ground rules on development?

Mr. Ross: First of all I would like to clarify a point. I may
have sounded as if the decision had already been made; but, as
mu may be aware, the Minister of lndian Affairs and
Northern Development has delayed the decision on whether to
yo ahead or not to go ahead on Stokes Point. We had a
tll\CUSSlOn with him last night as well on that. So that is not a
Iinality yet.

Ms Jamieson: But do you know what is going on aside from
In» saying he really has not made up his mind yet?

Mr. Ross: My answer would be no on the grounds that l do
tml know what happens internally within the government, as
lvmhably the Conservative Party does not know what goes on
mtt-rnally witltin the Liberal camp. This is a public issue,
hpposedly; but, unfortunately, these are some of the practical
|’ItIl)lCl’l’lS of a so-called democratic government in dealing with
Ill issue of this magnitude and being able to construe it in such
|\V2ly as not to give out the definite details of it.

In regard to your other question on whether the ground rules
t\I’I\’ laid for land claims, one of the hammers we have held on
-t is no major development until land claims are settled.
It I .ie-ally, that was because we spent a hell of a lot of time, a
La sitting at the table discussing or negotiating aboriginal land
.Iuins settlements, what it would mean. Our major emphasis
m the past 10 years has been on a Denendeh government for
tltn north, a political process that we see as the only means by
\\l\lt’ll there can be actual and true control by people at the
t-Illllltllnlly level to participate in :1 political system that will be
t. I. \’:llIl to their needs and aspirations. The government would
tll no way negotiate that, and said no way. So basically that is
\llt’I(‘ it went on and on. Recently the western constitutional

Je ne vous donne pas plus de detail, mais malheureusement les
autochtones nechappent pas au vice de la politique.

Mme Jamieson: Merci de ces explications. Si j’ai pose cette
question c‘est qu‘ailleurs4par exemple, la CBC a réduit le
budget de |‘émission Our Native Land, qui est la seule
emission renseignant les autochtones sur les questions qui les
touchent directement. L‘emission qui était d’une heure par
semaine n‘est désormais plus que d’une demi-heure, meme si le
public a protesté. Merci beaucoup dc vos remarques.

Je voudrais vous poser des questions sur Stokes Point
egalement. Jim Manly en a déja posé auxquelles je songeais
moi-meme. Si j’ai bien compris les réponses que vous avez
données 21 Jim, vous n’étes pas intervenu, vous n’avez rien
contrélé, ct on n‘a meme pas répondu :1 vos lettres. Je vous
exhortc it continuer de protester, car il me semble que si le
gouvernement fédéral permet que soient lancés de tels projcts,
tout en ayant une responsabilité trés spéciale :1 l’egard des
lndiens de la région, il faut que le public sache le sort qu’on
vous reserve.

Quand vous avez entrepris les négociations pour les revendi-
cations territoriales. y avait-il des conditions a la mise en

M. R0 ‘: Tout d’abord une precision. J’ai peut-etre donné
l‘impression que la decision était prise. Comme vous le savez,
le ministre des Affaires indiennes et du Nord a reporté sa
décision de donner le feu vert au projet de Stokes Point. Nous
lui avons parle dc cela également, hier soir. Rien n‘est définitif

Mme Jamieson: savez-vous plus long ou save7.-vous tout
simplement qu’il n‘a pas encore pris dc decision’?

M. Ross: Je ne sais pas quelles sont les discussions internes
au gouvernement, pas plus que les membres du Parti conserva-
teur ne savent cc qui se passent dans Ie camp des libéraux.
C’est une question d’intéret public soi-disant. Malheureuse-
ment un gouvernement que |‘on dit démocratique fait face «.3
des problemes pratiqucs quand il s’agit d’une question de cette
taille, car il doit y réfléchir sans pourtant divulguer des details

Pour ce qui est des regles suivant lesquellcs les négociations
territoriales sc déroulent, nous avons réclamé a tout prix qu‘il
n‘y ait pas de mise en valeur importante tant que les revendica-
tions territorialcs ne seraient pas réglées. Nous avons passé
beaucoup de temps ft la table des négociations pour délibérer
de cc que signifierait un reglement éventuel des revendications
territoriales des autochtones. Depuis dix ans, nous avons insisté
sur un gouvernement Denendeh dans le nord, organisme
politique que nous estimons étre le seul moyen pour qu‘il y ait
de la part des gens it l’échelle dc la eollectivite un eontrole
veritable leur permettant de participer aux affaires politiques
ct que cela eorresponde it leurs besoins et a leurs aspirations.
Le gouvernement refuse absolument de négocier cela. C‘est



forum has been set up. the Nunavut constitutional forum set
up, the big constitutional parade or Charade that has been
going on. and that has focused on so~called political develop~
ment for native people within Canada.

ln regard to development, l know you are getting at some of
the statements that were made by me vis-a-vis development.
but they are on our doorstep now. We have said no develop-
ment. We have said no pipeline. But they are clearing a way
for a pipeline right now. The expansion project is going on in
Norman Wells. There is a very true possibility of the pipeline
being extended to the Beaufort Sea. So it is there. l can say no
hostel, but if they put a hostel there I have to learn how to deal
with it.

Ms Jamieson: I understand, and l think the pressures you
are under are very unfair. I wanted to just clarify one thing
that you have said to me. First of all, I would argue that you
are in a different position with the Government of Canada
than any other citizen is, much different. Secondly, just some
clarification: When you say that the hammer you have held is
no major development, is that an agreement that all the parties
made when you sat down to negotiate‘? is it written some-

Mr. Ross: No, it is not; it is not a written agreement.
Ms Jamieson: Thank you.

The Acting Chairman (Mr.

Oberle): Thank you, Miss

There being no further questions, Mr. Ross and Miss
Mauro, thank you very, very much for appearing before us this
morning. Again, my apologies for the fact that we had to rush
you along a little.

‘ I220

The meeting will now adjourn until l.l5 p.m., at which time
we will resume to hear the community of Fort Good Hope.

lndian Self-Government

lZ-5~ l ‘)X l


donc la que nous avons perdu beaucoup de temps. Récemment,
il y a en la creation du forum constitutionnel dc l‘Ouest. ct
ensuite celle du forum constitutionnel de Nunavut. ct il y a cu
tout le cirque constitutionnel qui a permis d’attirer l‘attention
sur l’émaneipation politique des autochtones au Canada.

Pour ce qui est de la mise en valeur, je sais que vous songez
ici it une déclaration que j’ai faitc la-dessus. mais les promo-
tcurs sont chcz nous. Nous avons dit qu‘il n’y aurait pas de
mise en valeur, pas de pipe-line. mais on est en train (lt-
débroussailler pour le construire. /‘\ Norman Wells, les projcts
d’extension se poursuivent. ll est donc fort possible que le ‘
line se rendc jusqu‘a la mer de Beaufort. lls sont déj .
place. On peut refuser toute construction, mais une fois quc
c‘est fait, il faut composer.

Mme Jamieson: Je comprends. Je pense qu’il est injuste de
vous soumettre 5 toutes ces pressions. Je voulais des précisions
sur une chose que vous m’ave7. ditc. Tout d’abord, votre
position face au gouvernement du Canada est tres différente dc
eelle des autres citoyens. Deuxiemement, vous dites que vous
avez exigé qu‘il n‘y ait pas de mise en valeur importante. Est-
cc que cela a été accepté par toutes les parties qui nt’:goci:1ient’.’
Y a-t-il un document écrit?

M. Ross: Non, il n‘y en a pas.
Mme Jamiesonz Merci.

Le président suppléant (M. Oberlc): Merci. madame

Puisqu’il n‘y a pas d‘autres questions, monsieur Ross et
mademoiselle Mauro, merci beaucoup d’étre vcnus ce matin.
Excusez-moi encore une fois de vous avoir bousculés.

La séance est levée jusqu’a l3hl5. Nous accueillerons alors
les représentants de Fort Good Hope.

Thursday, May l2. I983
° [330

The Acting Chairman (Mr. Oherle): The meeting is now
called to order.

The first witness this afternoon is the delegation from Fort
Good Hope, representatives of the community council. We
have with us Mr. Edward Grandjambe: is that the proper
pronunciation. or do you. .. ‘.’

Councillor Edward Grandjambe (Fort Good Hope Commu-
nity Council): Yes, that is satisfactory.

The Acting Chairman (Mr. Oberle): Okay. The clerk told
me how to pronounce it. I would have used a Ukranian
pronunciation, but it probably would be wrong. And John
Shae, would you introduce the lady you have with you’? The
rose between two thorns.

Lejeudi I2 mai I983

Le president suppléant (M. Oberle): La séance est ouverte.

Les premiers témoins de cet aprés-midi sont les représenA
tants du conseil communautaire de Fort Good Hope. ll y a M.
Edward Grandjambe; est-ee bien ainsi qu‘en prononce votre
nom ou bien . . . 7

Le conseiller Edward Grandjambe (conseil communautaire
de Fort Good Hope): Oui. c’est tout it fait satisfaisant.

Le president suppléant (M. Oberle): Tres bien. Le greffiev
m’a dit comment prononcer votre nom. Je l‘aurais prononcé ll
l’ukrainienne. mais je me serais probablement trompé. Et John
Shae. Voudriez-vous nous presenter la dame qui vous accom—
pagne? La rose entre les deux épines.


Autonomic politique des lndiens


Councillor Grandjambe: That is Joanne Barnaby, from Fort
(iood Hope. She is presently our consultant.

The Acting Chairman (Mr. Oberle): Thank you very much.
You have a brief. You brought with you a brief‘ do you intend
to read the briefor do you just wish to make . . . ‘.7

Councillor Grandjambe: Yes, l have something here.
something to say to the people here. Before l start I would like
to say something. Before l get into the history of Fort Good
Hope l would like to say to the people here that I would like
them to clear their minds a little bit and forget about every»
thing else but what I am going to say.

When you are talking about self~government, Denendeh,
what does it mean‘? I want to say that historically and
traditionally decisions were made by family units«~and that is
he-fore Columbus landed on the shore of what is known as
(anada, l guess. Traditionally decisions were made by family
units. With Denendeh a family unit recognized itselfas a self-
xufficient group. Roles, responsibilities and rules, although
unwritten. were universally consented to by all family mem-
bers and never by one person. Family members were educated
III participating through involvement in the action of other
members, through assumption of responsibility for his or her
own actions. That is how decisions were made.

Following the signing of the treaties, band councils became
the formalized structure for Dene powers. Band councils were
instituted not only in response to the Indian Act but also to
4i(‘:li with the need for centralized authority brought about by
the growth in a combined community-land based lifestyle.
Regulations pertaining to the provision of education, health
«are, etc., induced many Dene to establish community
lL”al(iCl1CCS while still maintaining a land based economy.

In other words, there are many foreign~styles, or whatever
mu want to call it, brought into play here and we want to have
I my in how it is going to be brought about. We want a say
ttttl until that is established it is pretty obvious there is no
attsfactory government in place here in the Nortwest Territo~
Ilt’\ until we ltave a say.

We want a say in the kind of administration at the cotnmu-
mtt level and at the territorial level and at the federal level.
\ml until those questions are satisfactorily answered it will be
tll tmtained,

l ct us take my settlement in Fort Good Hope. ln the past
ttu years we have had an administrative body fortned by
it ttttnrial government, some ofthcm in council. That body did
null represent the people because it was given certain powers.
Iltvv (lid not have to consult with people without. They had
ttIl.lll] rights to make very big decisions, decisions on land use,
tn: instance. They had the right to agree to certain oil
ttIlll[L‘llllCS going on la_nd here and there, leased, without the
t–tI»t’lll of the people. They had the right to decide yes, go
tilt .nl Yes, or no, whatever the case may be. But, nevertheless,
lit tl was the case. They did not need even 50% of the people to

[ Trad ll(‘[/(M1)

Le conseiller Grandjantbe: ll s‘agit de Joanne Barnaby de
Fort Good Hope. Elle est actuellcment notre expert~conseil.

Le président suppléant (M. Oberle): Merci beaucoup. Vous
avez un mémoire. Vous avez apporté avec vous un mémoirc,
avez-vous l‘intention de le lire nu souhaitc/~vous
simplement . . . ‘.’

Le conseiller Grandjambe: Oui, j’ai quelque chose avee moi,
quelque chose it vous dire. Avant de commencer, j‘aimcrais
vous dire quelque chose. Avant de vous contcr l‘h totre dc
Fort Good Hope, j’aimerais demander aux gens ici presents
d‘oublier un peu tout ce qu’ils ont ti l‘esprit et dc n‘écouter que
ce que je vais leur dire.

Lorsque nous parlons d‘autonomic politique, dc Denendeh,
qu’entendons~nous par la‘? Historiqucment ct traditionnelle-
ment, les décisions étaient prises par les unités familiales . ..
c‘est-a~dire avant que Christophe Colomb ne débarquc sur les
cétcs dc ce qu‘en appelle maintenant le Canada. Traditionncl-
lemcnt, les décisions étaient prises par les unites fatnilialcs.
L’unité fatniliale par Ie Denendeh . sumait comme groupe
auto-suffisant. I roles, les responsabilites et les rcgles. bien
que non écrits, etatcnt universellemcnt respectés par tous les
tnembres de la famille. Les membres de la famille étaient
éduqués en participant attx activités des autres membres et en
assuntant la responsabilité dc leurs propres actions. (‘est ainsi
que les décisions étaient prises.

A la suite de la signature des traités, ce sont les conseils de
bande qui sont devenus la structure formclle des pouvoirs
Dene. Ces conseils de bande ont été institués non seulcment
pour sc conformer a la Loi sur les lndiens, mais egalement
pour répondrc aux besoins d‘un pouvoir eentralisé provoqué
par la naissance et la croissance d‘un mode de vie fondé ti la
fois sur le territoire ct sur la communauté. La réglementation
nécessitée par l’éducation. les soins, etc., a incite de nombreux
Dene it sc constitucr en communautés tout en perpétuant la
terre comme fondcment de l’économie.

En d‘autres termes, toutes sortcs dc modes de vie, dirons~
nous, étrangers, nous ont été imposes ct nous voulons avoir
notre tnot it dire. C’est ce que nous voulons, et tant que cela ne
scra p 3 il est évidcnt qu‘il n‘y aura pas dc gouverncment qui
nous satisfasse dans les Territoires du Nord~0uest,

Nous voulons avoir notre mot £1 dire sur le genre d’adminis~
tration mise en place tant au niveau communautaire qu‘au
niveau territorial ct au niveau fédéral. Nous continuerons it
faire ces demandes jusqtfa ce que nous soyons s. tisfaits.

Prenons l‘exemple de Fort Good Hope. Depuis quelques
annécs, lc gouvernement territorial a installé un corps admint.
tratif dont certains membres appartiennent au conseil. Ce
corps ne représcnte pas la population car on lui a donne
certains pouvoirs. ll n‘est pas dans l’obligation de consulter la
population. Certains droits lui permettcnt de prendre dc trés
grandes décisions, des décisions coneernant l‘utilisation des
terres, par exemple. ll a le pouvoir dc s’entendrc avec certaines
compagnies pétrolieres ct de leur louer certaines terres sans
dctnander le consentement de la population. ll 21 lc pouvoir

d’accepter ou dc rcjeter les demandes, selon les cas. ll a parfois



agree to it, but they were given the right to decide behind
closed doors. They could say, that is okay, you guys can go
ahead. That is the kind of institution the federal government
has imposed on us. Therefore, we have decided that this must
not continue.

We, as people out on the street, out on the road, have the
right to say what happens here in the north. This is the most
democratic system that we have Found. We no longer reeogni7e
a few people sitting here, there, and there making decisions for
us. We people in the street have a right to speak out and have
a right to say what we think; that is the principle on which we
are structuring our present self-government. That is what we
see as a democratic way. I do not know how any people sitting
in this room can dispute that; but that is basically a democratic
system as I see it.

If there are any questions surrounding that, l would like to
answer them right now.

‘ I340

The Acting Chairman (Mr. Oberlc): Thank you. councillor.
Will your colleague make a presentation as well, or would you
like to begin the questioning right now?

Councillor Grandjambe: Whatever the case may be.

The Acting Chairman (Mr. Oberle): l leave it up to you. We
will begin the questioning, but please feel free, both of you. or
all three of you, to make comments or respond to any of the
questions that the members may have.

Mr. Manly, would you like to begin‘?

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman, I would like to
thank the representatives from Fort Good Hope for appearing
before us.

I think what you are doing is extremely important. Could
you tell the committee how you ensure that ordinary people,
the people in the street, as you call them, have a voice? Do you
have regular meetings at which major questions are decided?
What is the procedure that you follow?

Councillor Grandjamhe: There are a number of ways. There
is one way you can say. Okay, let us take a family. There is the
father, the mother, whatever the case may be, but they have a
voice, be it a woman…

Mr. Manly: So you would begin by everybody in one family
would have a voice in that family. Then would the leaders of
families get together to make decisions, or would everybody
get together to make decisions‘?

Councillor Grandjambe: Traditionally, when a tribe gets
together there is always one member in the family who has a
voice and says what the family thinks. It has always been like

Mr. Manly: So everybody would get together, but it would
be one person from the family who would speak for the family.

Councillor Grandjambe: Right.

lndian Self-Government


[ ‘l’rtm.s‘/alirm]

donne son approbation sans méme avoir 50 p. l00 de |’appru
bation de la population et sa decision a été prisc it huis clm
C’est le genre d’institutions que le gouvernement federal units
a imposées. Nous avons décidé qu’il fallait y mettre un terme.

C’est le peuple qui doit décider de l‘avenir du Nord. (“est Ir
systéme le plus démocratique que nous ayons trouve. Nous in-
voulons plus que d‘autres prennent des dz’. ions pour nous
C’est nous. le peuple, qui devons exprimer notre vulont’ cl»:
le principe stir lequel nous fondons notre autonomic pttlitiquc
actuelle. C‘est notre interpretation de la democratic. .lc nc sais
qui dans cette salle pourrait le cnntester. mais c‘est notre vision
du systeme démocratique.

Si vous avez des questions it ee sujet, j‘aimerais y répontlrc

Le président suppléant (M. Oberle): Merci, monsieur le
conseiller. Votre eollégue doit-il egalement prendre la parole
ou voudriez-vous commeneer tout de suite avec les qu :st‘ons’.’

Le conseiller Crantljambe: Comme vous voutlre/.

Le président suppléant (M. Oberlc): Je vous en lai l.I
décision. Nous allons eoinmeneer avec les question, mars
sentez-vous libres, tous les deux, ou tous les trois, de répondrc
it toutes les questions posées par les membres du Comite on do
faire des commentaires.

Monsieur Manly, voudrie7.~vous conimcncerll

M. Manly: Merci, monsieur le president. J‘nimer:ii\
remercier les représentants de Fort Good Hope d‘étre venux

Je crois que ee que vous faites est extremement important
Pourriez-vous nous dire comment vous vous a urez que lo
peuple se fasse entendre’? Vous réuni. -vous regulierenient
pour tranclter de questions importante. . Quelle est la proeé—
dure suivie’!

Le conseiller Grandjambe: ll y en a plusieurs. Prenons UllL’
famille. ll y a le pere, la mere. et ils peuvent s’exprimer, que
cela soit une femme . ..

M. Manly: Vous commeneez done pur donner une voix It
chacun dans sa famille. Ensuite les chefs dc familles St”
réunissenl pour prendre des décisions, ou est-ce que tout lL’
monde participe it cette prise de décisions?

Le conseiller Grandjambe: Traditionnellement, lorsqu‘un-~
tribu se réunit, il y a toujours un membre de la famille (|ll|
s’exprime au nom de la famille. ll en a toujours ete ainsi.

M. Manly: Donc tout le monde se réunit, mais il n‘y .’l
qu’une personne par famille qui parle au nom de la famille.

Le conseiller Graniljambe: Parfaitement.


I [Mic]

Mr. Manly: And do you do this whenever you need to, or do
you do it on a regular basis, once a month or once every six
necks. or how do you determine when you have a meeting?

(‘ouncillor Crandjamhe: That is up to a tribe.

Mr. Manly: That whenever people have the need to meet,
they meet.

Councillor Grandjamlue: Yes.

Mr. Manly: Could you tell us something about l-ort Good
Hope? How big is I‘.’ Do all the people live close together, or
.n-c a lot of people out on the land at a given time? Could you
I’ll/C sortie basic information about it in that way‘?

Councillor Grandjambe: There is a population of approxi-
mately 560-something, give or take a few, but it is a very tight
totnmunity; everyone knows what the next door neighbour is
timing and everything is shared.

Mr. Manly: Would you live in a fairly close village, or would
||l'(lPlC be scattered over a large community’?

(‘ouncillor Grandjambe: There are times when it can be
«uttered, depending on the seasons. What l mean by that is
that in the springtime anyone who wants to go out on the land
to do sortie spring hunting, that is the way it is‘: it is very free.

Mr. Manly: When people are away on the land, would they
ltr away for two or three weeks at a time‘?

Founcillor Grandjamhe: No. They get back, let us say, in
lune. Everybody gets back together and that is when people
|I’ll(l to meet and discuss.

Mr Manly: What happens if people are out on the land and
wire 1 ‘ue comes up where a decision has to be made‘? Would
pmple come back in?

(‘ouncillor Grandjambe: Those kinds of decisions are always
It’ll until everybody is back together, never without one from
the other.

The Acting Chairman (Mr. Oberle): Mr. Shae. do you want
tn make a comment‘?

t’nuncillor John Shae (Fort Good Hope (‘ommunity
til): I can answer that. When there are persons out in the
hush, there has always to be a leader that says when they do
llII\ or that. Like in our office in Good Hope, we do our own
tltnnts there. But right now it is different; nowadays we have
luttvwzty radios and stuff like that and we can talk to thent
utu-re they are and they know what we are doing in our office
lllll what is going on in town. So really they keep on doing
\\ll.Il they are doing in the bush unless some of them want to
nvl t’.rt)t:Ct‘lCS. They come into town and then we get together
nut we sit together.

4 nt

It is just like right now. It is ‘ust like we are in Good Hope,
will then there is McPherson. just like we have come back
ltlllll trapping. just like we are doing those things right here.
“tun we are seeing eaclt other and talking directly, otherwise
in wottld pick up a phone and talk to one another. It is stuff
ill t’ that Nowadays we are changed a lot. Like development

sum.‘ 4

Autonomic politique des lndiens


I 7’radurIt’on|

M. Manly: El le faites-vous chaque fois que c’est nécessaire,
ou le faites~vous réguliérement, une fois par mois, une fois
toutes les six semaines, eotnment déterminez-vous la néeessité
dc tenir une reunion’?

Le conseiller Grandjambe: C’est a la tribu d‘en decider,

M. Manly: Chaque fois que le besoin de se réunir se

manifeste. il y a reunion.
Le conseiller Grandjambe: Oui.

M. Manly: Pourriez-vous nous donner quelques renseigne~
ments sur Fort Good Hope’? Est-ce une eommunaute impor~
tante? La population vit-elle en groupe, ou y a-t-il beaucoup de
gens qui se trouvent sur les terres de temps it autre‘? Pourriez-
vous nous donner quelques renseignements de base?

Le conseiller Grandjambe: La population est d‘environ 560
personnes, et c’est une communauté tres grégaire; tout le
monde sait ce que lc voisin fait et tout est partagé.

M. Manly: La population est-elle répartie en village tres
rapproehé, ou est-elle éparpillée‘?

Le conseiller Grandjamhe: Cela depend des ‘sons. Je veux
dire qu‘un printemps, tous ceux qui veulent parti‘ cltasser,
pttrtent chasser, tout le monde est libre.

M. Manly: Lorsqu’il y a dc tels departs. l’absenee est de
deux, trois semaines 51 la fois”

Le conseiller Grancljambe: Non. lls reviennent, disons en
juin. Tout le monde se retrouve et c‘est a moment-la qu‘un a
tendance 5 se réunir eta discuter.

M. Manly: Que se passe-t-il si unc déeision doit étre prise et
qu’une grande partie de la population n‘est plus la‘! F,st-ee
qu’on la rappelle?

Le conseiller Grandjambe: Ces genres de décisions ne sont
prises que qttand tout le tnonde est la.

Le président suppléant (M. Obcrle): Monsieur Shae,
voudriez-vous ajouter quelque chose’?

Le conseiller John Shae (conseil communautaire de Fort
Good Hope): Lorsque la population est éparpillée, il y a
toujours un chef pour dire quoi faire. C’est comme dans notre
bureau dc Good Hope, c’est la que nous travaillons. Cepen-
dant, zi l‘heure actuelle, c’est different; de nos jours. nous avons
des postes émettettrs-récepteurs, nous pouvons contactcr les
gens et leur dire ce que nous faisons dans notre bureau et ee
qui se passe en ville. lls vaquent done 5 leurs occupations
jusqu’:i ce qu’ils aient besoin de faire certaines courses. lls
reviennent alors en ville et c’est a ee moment~l€1 que nous nous

C’est ainsi que cela se passe aetuellement. C‘est comnte ca
que nous sommes a Good Hope. et il y a McPherson, nous
revenons juste de poser nos pieges. et maintenant nous nous
trouvons ici. Nous nous voyons et nous nous parlons directe-
ment, autrement nous nous téléphonerions pour nous parler. ll


and stuff like that, we have been living with it. We have our
own development ourselves.

And what I am saying in this language, I was not born in
this language, I was born in my own language and now I am
forgetting my own language, now I am speaking a different
language. It is things like that that change a lot. We did not
change ourselves, it is the government that changed our life
into this file now where we could be pushed and where we
would be kicked around. It should not be like that. We have to
say something: we have to have input in it. This is how l feel;
and I have been talking to a lot of guys and they feel the same
way. Well, who changed us’?

‘ I350

I spoke with sotne old elders, and they said that in the bow
and~arrow days they did whatever they wanted. There was no
such thing as development. They had their own development
themselves. They were looking after themselves. They did not
tell them what to do. But now we are here. When we are
talking about development, I do not really understand why we
are talking about it. We know we can look after it, because it is
our own development, and we could work on it. I do not know
wlty, because these things… the tnore development you are
pushing to Canada, the more the white men are taking it over;
the Indians are not taking anything at all. This is what is
happening all the time, and I think that is what I have in mind.
Maybe later on I will say a little more on that.

Mr. Manly: When the Dene Nation meets, does each family
send someone to attend, or how would that work’?

Councillor Grandjambe: Usually the public meetings come
to some kind ofa consensus where you can agree on one item.
and that is brought forth. That may not always be the case.
but nevertheless that is the way it is conducted.

I want to also touch on economic development here in the
Northwest Territories at the present time. We are going to
participate in the development of the north, but at our pace. I
want to add that it is going to be at our pace, because if it is
not done in that route. we would be more or less on the side,

Mr. Manly: When you go to a Dene Nation meeting, you
have consensus on the important things. But supposing
something happens at the Dene Nation… you know, some-
thing new is put on the agenda that something is happcning«
Gulf Oil wants to do something or other«and suddenly that
becomes an agenda item that you had not been prepared for.
Would the people who go to the meeting be able to speak on
that, or would you have to say: We cannot decide until we have
gone back home and met with our people?

Indian Self-Government



y a done quand meme beaucoup dc changements avee tum. .
ces nouveautés. Nous avons nous-memes beaucoup changi-

Je vous parle dans cette langue et pourtant ce n‘est pas lI|.t
langue maternelle,je suis né en parlant ma propre langue ct |l
suis en train de l’oublier, maintenant je parle une lanyn.
différente. C’est ce genre dc choses qui changent beaucoup
Nous ne les avons pas changées nous-memes, c’est le gouvernr
ment qui a change notre vie en nous mettant en caste [1tIllt
nous contréler. Cela ne devrait pas etre ainsi Nous dewni.
avoir notre mot it dirc, nous devons participer. C‘est lllult
sentiment ct il est partagé par beaucoup de ceux it qui j’cn .u
parle. Qui nous 21 changes‘!

J’ai discuté avec un certain nombre d’anciens assez ages, it
its m’ont dit qu‘a l’époque des arcs et des fleches, ils faisiiii-in
ce qu’ils voulaient. Le concept du developpement n’existait pm.
lls avaicnt leur propre développement. lls s’occupaient d’eu\
mémes. On ne leur disait pas quoi faire. Mais nous sommes ltl
aujourd‘hui. Lorsqu‘on parle de développement, ie ne coin
prends pas vraiment pourquoi. Nous savons que nous pouvtin.
nous en occuper, parce qu’il s‘agit de notre propre developin-
ment. Nous pouvons nous~mémes y travailler. Je ne sais pa.
pourquoi, parce que ces choses . .. Plus on pousse l’idée tin
développcment au Canada, plus c‘est l’homme blanc qui s’t-ii
occupe; les lndiens n’ont rien a dire. C’est ce qui se p:l.\.\t‘
chaque fois. Voila ce que j’avais a dire. mais j’ajouterai peul
étre quelque chose plus tard.

M. Manly: Lorsque la nation Dene se rencontre, chaqur
famille envoie-t«elle un représentant‘! Comment cela foin

Le conseiller Grandjambe: En general, lors des reunion-.
publiques, on en arrive £1 un genre de consensus, on se IllI’l
d’accord sur un point, el c’est ce point-la qui est avancé. ( I‘
n‘est pas toujours le cas, bien sur, mais c‘est cc qu’on essaie tll‘

J’aimerais maintenant dire quelques mots au sujet (Ill
développement économique actuel, ici dans les Territoires llll
Nord-Ouest. Nous allons participer au développement (III
Nord, mais a notre propre rythme. Je préciserai qu‘il faut qu-
ce soit a notre rythme, sans quoi on scra plus ou moins lai.».si’-.
de cété.

M. Manly: Lorsque vous partieipez a une réunion dc I.I
nation Dene, vous en arrivez a un consensus sur les question.
importantes. Mais supposons que quelque chose se passe lui.
de la reunion de la nation Dene. . . vous savez, supposons qui
l’en ajoute :1 l’ordre du jour un article au sujet dc quelqu-
chose qui se passe… la Gulf Oil veut quelque chose.. I’|
tout d‘un coup, ce point, que vous n‘étiez pas préts a discuter,
se trouve ajoute a l’ordre du jour. Les gens qui participent ii l.l
réunion pourraient-ils donner leur point do vue Ia~dessus, nu
seriez-vous obliges de dire que vous ne pouvez rien déeider |.Ill|
que vous n‘en aurez pas discuté avec les gens que vim.

I 2-5- I 983


Councillor Grandjambe: Yes. The thing that would happen
is that no decisions would be made until consultations with the
communities are done.

Mr. Manly: That is built right into everything that you do:
There is the meeting, then the consultation on that‘?

Councillor Grandjamhe: Yes.

Mr. Manly: Just one final question: When you talk about
families, do you mean kind of like the small family, mother
and father and children. or do you mean a larger group that
would include brothers and sisters and cousins… ‘3

Councillor Grandjamhc: It goes from
There is no way of. ..

the grassroots up.

Mr. Manly: So sometimes you would mean a very small
family, but sometimes you would mean a . ..

Councillor Grandjambe: It goes from there right to the

Mr. Manly: Right. Thank you very much.
Thank you, Mr. Chairman.

The Chairman: Thank you. Mr. Manly.
Ms Jamieson: Yes, Mr. Chairman. Thank you very much,

Mr. Chairman, and thank you to the cotnmunity of Fort Good
Hope for the presentation.

.lamieson, a re you ready?

The first thing I want to ask is: What is the status… ‘.7 We
have been given the document called: Commurtily Government
I ‘rupu.mI /0 be Pf€.\‘£’Ill€d at Consliliuinnal Conference. Does
this reflect the current situation‘? I mean, it talks about an
interim agreement that is operating, and the agreement
tleseribed in this document is about the dates that are given
here are a year old. Is that still the e ‘? That is still the setup
of the council that is described here‘?

(‘ouneillor Grandjamhe: Actually, it is there; it is something
that we are going to build on from here on.

Ms Jamieson: I will tell you why I ask. This gives a very
positive picture of what is happening. Last night, when we
lIl‘.’lI’Cl from the Government of the Northwest Territories. we
t’Ul it positive picture. although they said they were working to
meet some of the concerns of the chicfin Fort Good Hope. But
I understand from what you have said this afternoon that you
rlll‘ not happy with the system; you are not happy with the kind
nl ilecision-making power that rests with this council. This
«lnuttnent also tells me— and I have just gone through it very
t|IIIt.‘l(Iy now/that there is some difference of opinion on
ltllltllllg, Could you give us an update on that‘? Is that still a

t’ouneillor Grandjambe: Okay, Sometime last winter, a few
Illtllllllh‘ ago, we had been trying to come to some kind of
Il’It‘ClllCIll with the territorial government on the various

Autonomic politique des Indiens



Le conseiller Grandjambe: Oui. Aucune decision nc serait
prise tant que les communautés concernées n’auraicnt pas été

M. Manly: Cela est une partie inherente du systeme selon
lequel vous fonctionnez, autrement dit, il y a une reunion et,
ensuite. il y a consultation 2‘: cc sujet?

Le conseiller Grandjambe: Oui.

M. Manly: Une derniere question: lorsque vous parlez de
familles, parlez-vous de la famille dans son sens strict, c‘est-fr
dire la mere, le pere et les enfants, ou parlez-vous plutét d‘un
groupe plus étcndu qui comprendrait les freres. les soeurs, les
cousins, et cetera?

Le conseiller Grandjambe: Cela part de la base.
aucune facon dc . ..

II n’y a

M. Manly: Donc, parfois, vous voulez parlcr d’une trés
petite famille, mais, parfois, il s’agirait plutot . ..

Le conseiller Grandjambe: Cela peut aller ju.squ’a la
communauté dans son ensemble.

M. Manly: Trés bien. Merci beaucoup.
Merci, monsieur le president.

Le president: Merci, monsieur Manly.
Madame Jamieson, étes-vous préte‘?

Mme Jamieson: Oui, monsieur le president. Merci beau-
coup. monsieur le president, et j’aimerais egalement remercier
les gens de Fort Good Hope pour leur mémoire.

Ma premiere question est la suivante: quelle est la
situation . . . ‘.7 On nous a remis un document intltulé: Cammu~
nity Government Proposal to be Presented al Cormlilutiarml
(Ymferenre. Ce document refletc-t-il la situation actuelle‘? Ce
document fait état d‘un accord provisoirc qui est en vigueur, et
l’accord décrit dans cc document coneerne . .. les dates qui
figurent iei remontent tres loin en arriere. Est~cc toujours le
cas? Le systéme de conseil qui est décrit ici est-il toujours en

Le conseiller Grandjambe: Cela existe. C‘est quelque chose
a partir de laquelle on pourra construire.

Mme Jamieson: Je vais vous expliquer pourquoi je vous pose
la question. Ce document donne un tableau trés positif de ce
qui se passe. Hier soir, nous avons rencontré des représentants
du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et ils nous ont
donné un tableau trés positif, bien qu’ils aient dit qu’ils
essayaient de résoudre un certain nombre des préoccupations
du chef de Fort Good Hope. Mais, d’aprés ce que vous avez dit
cet aprés-midi, j’ai l‘impression que vous n‘étes pas satisfaits
du systeme. du pouvoir de prise dc décision qui releve du
conseil. Ce document me dit également. et je viens tout juste
de le parcourir tres rapidement, qu‘il y a des points de vue
divergents quant au financement. Pourriez-vous nous faire une

petite misc 5 jour it ce sujet‘? Cela pose-t-il toujours des

Le conseiller Grandjambe: Tres bien. L’hiver dernier, done
il y a quelques mois, nous avons essayé de conclure un accord
avec le gouvernement territorial au sujet des divers documents



papers we had written up— the kind of community government
that we want in place. Unfortunately. that never came about.
for one reason or another. Until today. we are sticking by it.

Ms Jamieson: So you are still looking for the kind of
government you outline in this document. and you have not
gotten it yet?

Councillor Grandjambe: And until we have it. no, we are not
going, back on it.

Ms Jamieson: Who sits on this settlement council now? I
know it is an administrative body; it makes decisions at the
community level. yet it advises the Government of the
Northwest Territories. Who sits on this council‘?

Councillor Grandjambe: We have had two or three or four
public meetings on it. and they have always given us the
mandate to make a deal. Until today we have not gotten a

Ms Jamieson: ls there a band council operating?
Councillor Grandjambe: Yes.
Ms Jamieson: And is there a municipal council operating?

Councillor Grandjambe: Municipal’? We havejust one.

Ms Jamieson: Okay. So the band council is part of the
settlement council‘?

Councillor Grandjambe: Yes.
Ms Jamieson: Okay. I understand it now.

The Acting Chairman (Mr. 0ber|e): I think Mr. Shae would
like to add to this.

Councillor Shae: You know, the reason we did away with a
settlement council is because the settlement council was more
recognized than the band council; that is why we did away
with the settlement council «to recognize the band council.
This is why we are operating the same way; we are still
operating the same system right along. We are pushing. and
there is nothing back there to hold it back. l think this is the
only settlement in the Northwest Territories ahead like that,
doing their own government system right now.

The way I heard a lot of gentlemen speak, you know, l think
there i‘ kind ofa misunderstanding through other settlements.
By writing letters to your office… because I have seen that;
one time when we did away with a settlement Council. I saw
that letter from the minister. We did away with the settlement
council and we were out ofa budget for a year and a half. We
were operating. and we are still operating, without this budget.

’ l400

Finally. we went ourselves to meet the minister here. So they
agreed with us. There is nothing there to look at. because there
is a letter which I have down at my place . The minister or
somebody wrote a letter to us. saying: You guys are not going

lndian Self Government


que nous avions rédigés .. le genre dc gouverncment eommu
nautaire que nous aimcrions voir mis en place. Mztlheurcuun
ment. pour une raison ou une autre, cela n‘a jamais about:
Mais nous maintcnons notre position.

Mme Jamieson: Vous souhaitez done toujours avoir le gt-nu
dc gouvernement que vous décrivez dans cc document ct ([|I|
n’a pas encore été mis en place?

Le conseiller Grandjamhe: Et tant que nous ne l’auron.s p.i-.
il n’est pas question que nous fa sions marchc arriere.

Mme Jamieson: Qui siege au conseil de reglement it l’hetm
actuelle? Je sais qu‘il s’agit d‘un groupe administratil‘ ([III
prend des déc ions au niveau de la communauté. mais qui
eonseille lc gouvernement des Territoires du Nord~Ouest. Um
y siege?

Le conseiller Grandjambe: /\ cc jour. nous avons eu deux
trois ou quatre reunions publiqucs qui ont porte la-dessus el on
nous a toujours donne le mandat d’essayer de faire «lv.
arrangements. Mais nous n‘y sommes pas encore purvenus.

Mme Jamieson: Y a-t~il un conseil dc bande‘!
Le conseiller Grandjambe: Oui.
Mme Jamieson: Y a-t~il un conseil municipal’!

Le conseiller Grandjambe: Municipal‘! Nous n‘en avoir.

Mme Jamieson: Ah bon. Les membres du conseil de band.-
font done partie du conseil de reglement?

Le conseiller Grandjambe: Oui.
Mme Jamieson: Tres bien. Je comprends maintenant.

Le président suppléant (M. Oberle): Je pense que M. Slinr
souhaite ajouter quelque chose.

Le conseiller Shae: Vous savez, si nous nous sommt–.
débarrassés du conseil de reglement. c’est parce que celui-ca
était davantage reconnu que lc conseil de bande; c‘est POLll’qtlUI
nous nous en sommes débarrassés . . . pour faire rcconnaitrc la’
conseil de bande. C’est pourquoi nou.‘ fonetionnons de la memv
faeon; nous avons toujours suivi le méme systcme. Non.
poussons, il n‘y a rien qui puisse retenir cc qui va en déC0lllL’I
Je pense que c‘est lc seul reglement dans les Territoires «lo
Nord-Ouest qui progresse de la sorte . . . en suivant son propir
systéme de gouvernement.

D’aprcs cc que certains ont dit, vous savez, j’ai l‘impression
qu’il y a un certain malentendu it cause d‘autres reglemeim
En envoyant des lettres £1 votre bureau… parce que je l’ai vu.
une fois. lorsqu’on a éliminé un conseil de reglement. j’ai vu l.n
lettre du ministre. Nous avions éliminé le conseil dc rcglemcut
et nous avons été dépourvus de tout budget pendant un an t-I
demi. Nous avons fonctionne et nous fonctionnons toujotm
sans cc budget.

Enfin. nous sommes allés nous-memes rcncontrer le ministri-
ici. On s’cst dit d’accord avee nous. Je n‘ai rien it vous montm
a cc sujet, ear la lettre se trouve chez moi. Le ministre on

quelqu‘un nous a éerit une lettre ou il était dit: Vous n‘aure/


to get the budget; you are going to lose everything; you are
going to lose your rights and stuff like that. lt was written
right down.

I think there are lots of communities that could just operate
like the way we did, but l think about things like that, we
talked so much we scared the other communities. Or else how
come they never have come out with steps like what we are
doing right now‘?

And right now as to how we operate, I do not see any
tliffcrcnce. There is no difference at all. We operate the same
way and vte are still living the same way. I do not see any
difference: the settlement council handles it. or everything. in
one community. You have a settlement council; you have a
hamlet there «all these things like that——whcn you have them
in one settlement like that. you are all going to fight one
another. But this way. the way we operate. you talk only to one
guy and that is it. This is why we want our time to get our

Ms Jamieson: Who is the one guy you talk to‘?
Councillor Shae: Band council.

Ms Jamieson: Okay. So even though there is supposed to be
It settlement council operating there. the band council and the
traditional decision-making is still going on. And you want to
ehange the settlement council so that it reflects more your way
of making decisions‘? Am l understanding it correctly‘?

Councillor Shae: The whole community has to make a
tleeision to tell the band council what they want. You see. even
though we are a band council. we do not operate alone. We
have a lot of backup behind us. They are the ones who make
the decisions.

Councillor Grantljambe: Just to clear up matters a bit,
wmctime back in the l960s a settlement council was created
by the territorial government or whatever. But that settlement
council was supposed to look after full business affairs, be a
hroad decision-making body. They were supposed to look after
the settlement. and it operated okay. But as time went by. it
tended to make major decisions like approving land use
permits. They were not obliged to answer to anybody outside
of the six of thcnt. They did not have to answer to anybody. So
ll any land use permit was put before them, six of them could
_t’_et together. or five of them, and meet behind a closed door in
their room and say go ahead. Is that right‘? Is it right for them
to say that without the consensus of the people‘?

Ms Jamieson: And they are still doing this‘?

(‘ouncillor Grandjamhe: No. That is why we thought it
uottld be better if the decision-making process were placed
Hill] the community. and not left up to one particular body.

Ms Jamieson: So today. is the decision~making power with

Autonomic politique des‘ lndiens


as votre bud Ict; vous alle7 tout crdrc. vous allcz crdre vos
P _ E I _P g g P
droits, des choses do rcnrc. (“etatt la. ar cent.
5 [7

Je crois qu‘un grand nombre de localites auraient pu
fonetionncr comme nous le faisions, mais lorsque j‘y pense.
nous en avons tellement parle. que nous avons cffrayé les
autres localités. Si cc n‘est pas le c‘ ‘. comment se fait-il
qu’aucut1e d’etttre elles n’ait jamais pris les mesures que nous
prenons actucllement‘?

lin cc moment. quant it notre facon de fonctionner.je ne vois
aucune difference. Aucune. Nous fonctionnons de la meme
fagon ct nous vivons toujours de la meme fagon. Je nc vois
aucune difference; lc conseil dc village s‘en occupe. de tout,
dans une localité. Vous avez un conseil de village; vous avez un
village la~bas, et tout le reste. Sinon, lorsque cela existc dans
un village, les gens sc combattent l’un l’autrc. Mais de cette
facon, de la facon dont nous fonctionnons, vous n‘avc7 qu’il en
parler {1 un seul type, et c’est tout. C‘est pourquoi nous
réclamons lc temps voulu pour agir a notre fagon.

Mme Jamieson: A qui parlez-vous?
Le conseiller Shae: Au conseil de bande.

Mme Jamieson: Tres bien. Done meme s‘il est ccns.’: y avoir
un conseil de village qui s‘en occupe, il y a un conseil dc hande
et on prcnd toujours les déc ions comme par le passe. Vous
voulez done modifier le conseil de village dc faeon 21 cc qu‘il
réllete dans une plus large mesure votre fagon de prendre des
décisions‘? vous ai-je bien compris‘?

Le conseiller Shae: Toute la localité doit s‘entendrc pour
dire au conseil dc bande ee qu’e||e veut. Voyc7-vous. meme si
nous avons un conseil de bande. nous n’agissons pas seuls.
Nous sommes trés bien nppuyés. Cc sont les habitants qui
prennent les decisions.

Le conseiller Gramljambe: Afin dc préciser un peu, si l’on
remonte aux années I960. le gouvernement territorial ou je ne
s is plus a eréé un conseil dc village. Cclui-ci était cense
s’intéresser uniquement aux affaires commerciales. agir
comme organisme global dc prise dc décisions. Le conseil
devait s’oeeuper du village ct cela fonctionnait bien. Avcc le
passage du temps cependant. It: conseil a eu tendance 5 prendre
des décisions intportantcs comme l’autorisation des permis
d’utilisation du terrain. Ces membres n‘avaicnt aueun compte
a rendre it qui que ce soit d’autre que ces six membres. ll
n‘avaient pas de compte a rendre. Ainsi si on leur soumettait
une demande dc permis d‘utilisation do terrain, ils pouvaient
s’entcndre tous les six. ou cinq d’entre eux. dcrriére des portes
closes. et dire oui. Est-ce ju. e‘? -il juste qu’ils prennent de
tellcs décisions sans consulter les gen ‘.7

Mme Jamieson: Ft ils agisscnt toujours ainsi‘?

Le conseiller Grandjambe: Non. Mais cela expliquc
pourquoi nous avons jugé préférable de conficr 5 la collectivite
le processtts de prise de décisions, et non pas de le laisser it cet
organisme partieulier.

Mme Jamieson: Done aujourd’hui, le pouvoir dc prendre des
décisions repose entre les mains des gens eux-memes?


lndian Self-Government

Councillor Grandjamhe: There has to be a consensus by the

Ms Jamieson: Okay.

Councillor Grandjambe: The power does not

lie away,

Ms Jamieson: Okay. And that is the way it is operating

Councillor Grandjambe: Yes.
Ms Jamieson: Thank you. Now l understand.

Before l go any further, Mr. Chairman, l think the docu-
mentation we have been given should be an addendum to our
minutes of today, so it gets into the record, if that is possible.
Have we enough members here to agree to that?

The Acting Chairman (Mr. Oherle): There should not be
any controversy about that. Do you agree with the mandate
that the brief be appended to today’s minutes? Yes: so ordered.

Ms Jamieson: Thank you. Mr. Chairman.

As we travel, we have one person with us who gives us some
newspaper articles that were written some time ago about the
area here. This is in an lndian newspaper. I want to read a
quote to you and ask you if you think the attitude is still the
same. This is a statement that was made in I976 by a Mr.
Currie, who was Chairman of the Board of the Arctic Insti-
tute. He said:

The question is: How can we move a product from point A
to point B in the cheapest way possible? ll” natives can be
made happy and busy while we are doing that, okay.

Do you think that same attitude is here and alive and well, or
has it changed drastically since 1976‘? Do they feel now that
the Indians are gaining more control: that the Dene people
exerting more control‘?

Councillor Shae: I think in Ottawa, with whatever seismic or
pipeline or stuff like that, you know, they do it ahead of time
without consulting us. After they do it. like I say, that thing is
about two years old. Then they put it to us, and say: It is too
late; you cannot do anything about it. That is the kind of
attitude we get from them.

Right now, what is going on in our area, and for a good
while right now, there are things going on. Not long ago l flew
over to a seismic cabin, where they have lines written down;
they said they are working on it now. you see. The crew does
not know anything about it, just because we caught them right
there, drawing a line. But they are going to do a seismic route
like that. You see, there are things like that. Always they are
doing something behind closed doors, and we have no input
into it. They do not let us know to begin with. But when it is
too late, only then do they let us know.

Ms Jamieson: Who do you blame for that’? Who finally lets
you know? ls it the Department of lndian Affairs? ls it the


Le conseiller Grandjambe: Les gens doivent s‘entendre.

Mme Jamieson: Trés bien.

Le conseiller Grandjambe: Le pouvoir n‘est pas ailleurs.

Mme Jamieson: Trés bien. C’est ainsi que eela fonetionm

Le conseiller Gramljambe: Oui.
Mme Jamieson: Merci. Maintenant je comprends.

Avant d’aller plus loin, monsieur le president, j‘aimerais
mentionner que je crois que la documentation qui nous a eti-
donnée devrait étre ajoutée en annexe au proees-verbal
d‘aujourd’hui, dc fagon it figurer au compte rendu, si possible
Sommes-nous assez nombreux pour on convenir’?

Le président suppléant (M._ Oberle): Cela ne devrait pas
donner lieu 5 une controverse. Etes-vous d‘accord pour annexe:
le mémoire au proces-verbal d’aujourd‘hui? Oui: ce sera fait.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le president.

Au cours dc nos voyages, nous avons avee nous une personne
qui nous donne des articles de journaux rédigés il y a on
certain temps sur la région oft nous sommes. Le present article
est tire d‘un journal indien. .le veux vous en lire un extrait cl
vous demander si cette attitude prévaut toujours. La déclara-
tion en question a été faitc en l976 par un monsieur Currie,
qui était president du conseil d‘administration de l’lnstitut dc
l‘Arctique. ll a dit:

La question est la suivante: comment pouvons-nous trans-

porter un produit de A a B, de la faeon la plus économiquc”

Si l’on peut amuser et occuper les autochtones en mérne

temps, parfait.

Croyez-vous que cette mémc attitude existe toujours ici, on y
a-t-il eu un ehangement marqué depuis 1976? A-t-on l‘impres—
sion iei maintenant que les lndiens acquierent un plus grand
contréle; que les Dene cxercent plus de controlc?

Le conseiller Shae: Je crois qu’2i Ottawa, lorsqu’il s’agit dc
relevés sismiques ou d‘oléodues ou de choses du genre, on fonce
de l’avant, sans nous consulter. Une fois que c’est fait, il
s’écoule environ deux ans, et alors on nous soumet l‘affaire en
disant: il est trop lard; vous n‘y pouvez plus rien. C‘est lc genre
d‘attitude qu‘en manifeste 51 notre égard.

A l’heure actuelle, ce qui se passe dans notre région, se passe
déja depuis un bon moment. ll n‘y a pas longtemps, je suis allc
en avion ft un centre de relevés sismiques, oft l‘on a fait Clt:.\
lignes; on nous a dit qu‘en y travaillait maintenant, voyez-vous
l,’équipe n’est pas au courant, tout simplement parce qu’on les
a pris sur le fait, en train de tracer une ligne. On Va faire un
tract’: sismique comme ca. Voyez-vous, c’est ce genre de choses.
Toujours, on fait des choses derriére des portes closes, sans
notre participation. On ne nous tient pas au courant au départ
Toutefois, lorsqu’il est trop tard, alors seulement on nous met
au courant.

Mme Jamieson: Qui en tcnez-vous responsable? Qui finit
par vous mettre au courant‘? Est-ce le ministére des Affaires



federal government? Is it the territorial government? Who
tells you?

Councillor Shae: lt is up to Esso resources and all these
outfits——the whole outfit I am talking about. lam not blaming
one government; l am blaming the whole thing. They should
know that the paper should be sent before, a year ahead of
time or something like that, so we can study it in time. But it is
always too late. That is why they overlap us all the time. They
just step over us in our own country.

I think things should not be that way. They should let us
know what they are going to do, or how they are going to do it.
but everything is too late. That is the kind of comment we get:
It is always too late; too [ate all the time. We cannot do
anything, because it is too late.


Mr. Councillor Grandjambe: I think what he is referring to
is that it has always been after the fact. That is basically what
he is saying.

Ms Jamieson: So there is absolutely no respect for your
government there.

Councillor Grandjamhe: No.

Ms Jamieson: Everybody makes all their own decisions and
just move right ahead and they inform you after they have
tlonc it?

Councillor Grandjambe: Yes.

Ms Jamieson: Do you complain about that, and what
answer do you get ifyou complain?

Councillor Grandjambe: It is usually the runabout. What I
mean by the runabout is . ..

Ms Jamieson: I know what you mean.

Councillor Grandjambe: ——you have told this department
that you are concerned about this and that department tells
you to go to the other department and they will tell you. Then
you go to the other department and they tell you to go to the
other department.

Ms Jamieson: One of the things this committee has been
told is that we should recommend a system where there is only
one contact point between the governments in Dene communi~
ties, for instance, and the federal government so you do not get
-(‘Ill on this runaround from place to place to place to place,
.nnl that funding come from there. Why not have one contact
point for decision-making as well‘? Surely that would make
things a lot easier for you and you would know where to go. Of
«worse, that is probably why the government has not done it,
ltt'(‘ilUS€ it would be easier for you. But surely you would have
then some control. Would you see that as a good thing?

Autonomic politique des lndiens


indiennes? Est-ce le gouvernement federal’? S’agit-il du
gouvernement territorial? Qui vous met an courant‘?

Le conseiller Shae: C’est la compagnie Esxo ramz/n‘e.v ct
toutes les entreprises semblables, jc parle de tout ce secteur. Je
n’en tiens pas responsable un gouvernement; je blame l’ensem-
ble. On devrait savoir qu‘il faut envoyer les documents avant,
un an 5 l‘avanee ou quelque chose du genre, de facon 51 ce que
nous puissions les étudier en temps. Mais toujou . il est trop
tard. C’est pourquoi on nous marche toujours dcs. .. ()n nous
marche dessus dans notre propre pays.

J‘estime que cc n‘est pas ainsi que les choses devraient se
passer. On devrait nous tenir au courant de ce que l’on va
faire, de comment on va le faire. mais tout est toujours trop
tard. C’est le genre de replique qu’on nous donne: il est
toujours trop lard; trop tard, tout le temps. Nous ne pouvons
rien y faire, car il est trop tard.

Le conseiller Grandjambe: Ce qu‘il veut dire, je crois, c‘est
que cela s’est toujours fait a pavleriori. (“est, en substance, cc
qu’il veut dire.

Mme Jamieson: Done, on ne tient absolunicnt ras compte
de votre gouvernement‘?

Le conseiller Grandjambe: Non.

Mme Jamieson: Chacun prend ses propres décisions, passe El
l’action et vous informe apres coup2

Le conseiller Grandjambe: Oui.

Mme Jamieson: S‘il vous arrive de vous plaindre, que vous

Le conseiller Grandjambe: Toujours les memes histoircs,
c‘est-zi—dire . . .

Mme Jamieson: .le vois ce que vous vou|e7 dire.

Le conseiller Grandjambe: . Vous vous adressez [1 un
ministerc pour lui faire part de vos préoccupatinns. et cc
Ministere vous renvoie in un autre et ainsi de suite.

Mme Jamieson: Certaines témoins ont déja cu l‘occasion de
nous rccommander un systeme selon lequel il n‘y aurait qu‘un
seul point de contact entre les gouvernements des communau-
tés Dene, par exemple, et le gouvernement federal, afin
d‘éviter que vous ne soyez constamment renvoyés d‘un
Ministere 5 un autre; de plus, tout le financement viendra dc
ce centre unique. Pourquoi cet organisme ne serait~il pas non
plus charge de prendre les decisions? A mon avis, eela vous
simplifierait considérablement les choses car vous sauriez a qui
vous adresscr. Bien sur, c’est sans doute la raison pour laquelle
le gouvernement s’est bien gardé de le faire jusqu’a présent.
ear cela vous simplifierait les choses justcment. Cependant,
cela vous permettrait d’exereer un certain controle, ct j’aime-
rais donc savoir si vous considére7 cette recommandation
comme une bonne chose.


Councillor Grandjambe: With the bureaucracy system as it
is formed now, it is almost impossible to do it.

Mr. Councillor Shae: We do not want to go from depart-
ment to department for them to make decisions for us. We
want to make the decisions ourselves. We live right there and I
do not know why the outside is going to tell us what to do. We
are supposed to tell them.

Ms Jamieson: Okay. So we need a system that would force
them to respect your decision-making authority and yet an
avenue where you could talk to them——one avenue, not 50 the
way it is at the moment.

l think I will stop there. Thank you very much.
Thank you. Mr. Chairman.

Councillor Grandjambe: If I may just say something about
that area, I would think there should be some kind of mech~
anism in place whereby the aboriginal people here in the north
and the federal government can agree and say: Okay, this is
where there is going to be some exploration happening. There
should be some kind of agreement that says there is to be no
dumping of any kind. garbage or whatever. There should be
some kind of agreement where there is an agreement made,
but at present decisions are made in Ottawa between various
oil companies, made way down in Ottawa where people have
no idea of what it is like up here. I do not think l want to go
down to Ottawa or wherever it may be and say: I am going to
live on such a street; that is going to be my house. I do not
have the slightest idea what it is like down there.

Ms Jamieson: And they do not have the slightest idea what
it is like for you so how can they make decisions‘? They cannot;
you can.

(‘ouncillor Grandjamhe: That is right.

The Acting Chairman (Mr. Oberle):

Thank you. Mr.

Anyone else‘?

Could I ask you a couple of questions’? I would like to have
from you a better explanation of how you see consensus. What
does consensus mean? I will tell you what worries me a little.
In the white world that I grew up in they discovered hundreds
of years ago that it is awfully difficult to get everybody
agreeing on something. That is why they set up these struc-
tures and this democratic process where. knowing that not
everybody can agree on everything all the time, you have to
put it to a vote and, so long as most people agree on something,
then you can go ahead and do it.

As we bunched together in places like Ottawa. the more
people who lived on top of each other, the more restrictions
they had to put in. They had to put up stop signs on the streets
because there are just too many people trying to cross at the
same time in different directions and they all bunch together.
So they have to put up restrictions. and of course nobody likes
restrictions. That is how government happened. You must give

lndian Self-Government


Le conseiller Grandjamhe: Etant donné le systéme bureau
cratique actuel, c‘est pratiquement impossible.

Le conseiller Shae: Nous ne voulons pas étre renvoyés d‘un
Ministere ti l’autre en attendant qu’ils prennent les déeisiom
pour nous. Nous voulons prcndre ces décisions nous-memes,
C’est nous qui vivons sur ces terres et jc ne vois pas pourquoi
ce seraient des gens de l’extérieur qui nous imposeraient leurs
décisions. C’est nous qui sommes eensés leur dire quoi faire.

Mme Jamicson: Bien. ll nous faut done un systeme qui les
obligerait £1 respecter les décisions que vous preney et qui vous
servirait en méme temps de mécanisme de consultation ou (l(‘
discussion. Done, il faudrait un mécanisme d’aecés et non pas
les 36 dans lesquels on vous perd El l’heure actuelle.

Je vais m‘arréter la. Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.

Le conseiller Grandjamhe: Perinettez-moi d‘ajouter
quelques mots it cc sujet. A mon avis, on devrait instaurer un
mécanisme qui permette aux autochtones du Nord et am
représentants du gouvernement fédéral de se mettre d’accortl
sur les méthodes de dévelpppement. On devrait pouvoir
s’entendre pour decider que rien ne sera déverse dans telle on
telle region, qu‘il s‘agisse d‘ordures ou d‘autre chose. ll devrait
donc y avoir un méeanisine qui permette justement de conelurc
ee genre d’ententes car, pour l’instant, les tie ons sont prises
23 Ottawa. par les différentes sociétés pétrolieres et par le
gouvernement fédéral, c’est—:i~dire par des gens qui n’ont
aucune idée de ce que c’est que de vivre dans le Nord. Je n’ai
nullement l‘intention dc me rendre in Ottawa ou ailleurs pour
décider de vivre dans telle rue, dans telle maison. etc. .le n‘a:
absolumcnt aucune idée dc cc que c‘est que de vivre 5 Ottawa.
ct vice-versa pour ceux qui habitent it Ottawa.

Mme Jamieson: lls n’ont done pas la moindre idée de la
facon dont vous vivez, alors comment peuvent-ils prendre des
décisions‘? Ce n‘est pas it eux de les prendre, mais 5. vous.

Le conseiller Grandjamhc: (“est exact.

Le président suppléant (M. Oherle): Merci, monsieur

Y a-t-il d’autres questions‘?

Permettcz-moi alors de vous en poser quelques-unes
.l‘aimera’ avoir de fagon plus precise CC que V0llS entende/
par consensus. En cffet, j’ai quelques reserves 5. cc sujet. ear
dans notrc société blanche, Fexpérienee nous enseigne qu’il est
extrémement difficile d‘obtenir le consentement dc tout lt-
monde sur quoi que ce soit. C’est la raison pour laquelle notrc
société a établi des structures et un processus démoeratiqur
selon lcsquels, étant donne qu‘il est impossible que tout ll‘
monde soit d’aeeord sur quoi que ce soit, on passe au vote et,
avec la majorité des voix. on peut passer 5 Faction.

Plus la population est dense, comme a‘ Ottawa, plus il a fallu
imposcr des restrictions. Ainsi, la société blanche a dfi érigct
des panneaux de signalisation dans les rues, car trop de gem
essayaient dc traverser les earrefours en méme temps, dans des
directions différentes. ll a done fallu imposcr des restrictions,
ce qui ne plait, bien sur, a personne. C‘est ainsi. que peu a pen.
les structures gouvernementales se sont instaurées. ll faut dOll\


Autonomic politique des lndiens



up a little of your freedom in order to live together and enjoy
collectively some benefits of living together. What worries me
is that if you have no progress unless everybody agrees, it is
going to be very difficult. So how do you arrive at consensus?

Councillor Grandjambe: I can understand what you are
saying. As I mentioned some time ago, circumstances can
change from here to there. How you arrive at that consensus
has yet to be determined.

The Acting Chairman (Mr. Oherle): How does the present
council make decisions? I know you have this interesting
concept«it was just introduced this morning —the community
assembly concept, where the council does not make a decision.
I take it. until you have had an assembly of the heads of the
families or the spokespersons for the families and you discuss
what should be done or what has been proposed. Then what do
you do? Do you have a vote to make sure that most people
agree? How do you know you have consensus’!

Councillor Grandjambe: Let us take this arrangement here,
a circle.

The Acting Chairman (Mr. Oberle): You will never get
consensus here, but let us try it.

Councillor Grandjambe: I am just using that as an example.
If you had the community sitting around together and
discussing something. how do you suppose they come to some
kind of Consensus? Is it through discussion, or what?

The Acting Chairman (Mr. Oberle): I would say through
discussion just like we are doing here now.

Councillor Grandjambe: I would think so. too. l think that is
how it is done.

The Acting Chairman (Mr. OlJer|e): In fact, l am very
worried because that is what we are doing all year. When we
are finished with all these hearings throughout the country we
have to sit down. just as we are here, and start writing down
what we are proposing. I shudder to think what we are getting
ourselves into in the next couple or three months, because we
must come up with a consensus. Of course. eventually we are
going to vote on contentious issues and points. it would be
great if everybody would agree; we all agreed, let us have a
cup of coffee, but that is not a very difficult problem. There
are some very difficult matters that not everybody can agree

° 1420

Councillor Grandjambe: Through discussions and everything
else. usually there is a consensus. There always is. It is a
matter of finding it.

The Acting Chairman (Mr. Ober|e): All right. l agree with
you, and sometimes it takes a little longer. a little patience,
and the majority of people explaining to and convincing others
who have difficulty understanding the value of making change.
So certainly a government by consensus is a much better form
of government than anything else, except it gets more difficult


renoncer it une partie de votre liberté pour pouvoir vivre
ensemble ct jouir eollectivement des avantages de cette
coexistence. Or. ee qui m’inqui<‘:te. c’est qu’il est impossible dc
progrcsscr sans |’accord de tout le monde. Comment done
peut~on obtenir un consensus‘!

Le conseiller Grandjambe: Je comprends ce que vous voulez
dire et, comme je l’ai dit tout a l‘heure. les circonstances
varient d’une region a I‘-autre. Quant a savoir comment obtenir
cc consensus, cela n’a pas encore été déterminé.

Le président suppléant (M. 0her|e): Comment lc conseil
actuel prend-il des décisions? Je sais que vous avez adopté un
concept intéressant, dont vous avez parle ce matin. ct c’est
celui dc l‘Assemb|ée communautaire. oi) le Conseil nc prcnd
pas de decision tant qu’il n‘y a pas eu une assemblée des chefs
de famille ou des porte-parole de ces familles pour discuter dc
ce qu’il faut faire ou de ee qui a été propose. Ensuite, que
faites-vous‘? Organisez-vous un vote afin de vous assurer que la
majorité des gens sont d’accord7 Comment savez«vous que
vous avez un consensus‘?

Le conseiller Grandjambe: Prenons l’exemple de cette salle
OI) HOUS sommes [OHS ElSSlS en CCl’ClC.

Le président suppléant (M. Oberle): Vous n’arrivercz jama is
5 obtenir un consensus ici. mais vous pouvez toujours essayer.

Le conseiller Grandjambe: Ce n‘est qu‘un exemple. Si une
communauté était réunie comme iei pour discuter dc quelque
chose. comment pensez-vous que ses membres pourraient
parvenir 5 un consensus’? Par la discussion ou par quoi?

Le présitlent suppléant (M. Oberle): Sans doute par la
discussion, comme nous le faisons en ce moment.

Le conseiller Grandjambe: C’est ce que je pense aussi. C’est
donc ainsi que cela devrait se faire.

Le président suppléant (M. Oberle): En fait, eela me
préoccupc justement parce que c’est ce que nous faisons toute
l’année. Lorsque nous aurons terminé ces audiences dans tout
le Canada, il nous faudra nous réunir, de la meme facon que
nous Ie faisons LI, pour commencer it préparer notre rapport.
Rien qu’a l’idée de penser a ces deux ou trois prochaius mois,
je frémis déja car il nous faudra dégagcr un consensus. Bien
sfir, lorsqu’il y aura des points de litige, nous voterons. Ce
serait magnifique si tout le monde pouvait étre d’accord. nous
sommes tous d’accord lorsqu’il s’agit de prendre la pause~café.
mais ee n‘est pas un probléme trés difficile a régler. ll y a des
questions tres difficiles sur lesquelles tout le monde ne peut
étre d’accord.

Le conseiller Grandjambe: ll y a habituellement un
consensus qui se dégage lors des discussions et tout le reste. ll y
en a toujours un. La question c’est de le trouver.

Le président suppléant (M. Oberle): Trés bien. Je le
reconnais et parfois il faut un peu de temps. un peu dc patience
et la majorité doit expliquer aux autres qui ont de la difficulté
it comprendre qu’il y a du bon zi apporter des changements et
les en convaincre. Doric. un gouvernement par voie de conscn~
sus est certainement une forme de gouvernement bien meil~


lndian Self~Government

l2-5- I 094 1

as more people come in. The more people that are involved in
this consensus process, the more difficult it gets,

We are now talking about Fort Good Hope, but there also
have to bc decisions made that affect all of the Territories,
Indeed, in Ottawa, we have to make decisions that affect all of
Canada, and some people have to make (lee ns that affect
all of the world. How do you want to participate in those
decisions‘? Some of the decisions, as you well know, that we
make in Ottawa affect you personally. We decide that we need
more oil and gas to heat the homes in Ottawa, and to run cars
and to fly airplanes, then there has to be a pipeline. How do
you want to participate in that process of making a decision?

Councillor Grandjambe: The only way I can see we as Dene
people participating in that area of what you just said/it has
to be at a pace where we are capable, not before.

The Acting Chairman (Mr. Oberle): Do you see yourselves
sending a spokesperson, the assembly electing someone or
choosing someone by consensus, to represent you with the
territorial government, and before decisions are made there
this person should come home and tell you about the decisions
that are to be made and give you a chance to say yes or no‘? Is
that the way you see it happening’?

Councillor Grandjambe: Yes, he is going to have to have the

The Acting Chairman (Mr. Oberle): And the mandate
would have to be given to him by the people, by the assembly‘)
Mr. Wilson, would you like to continue with questions?

Mr. W. Wilson: Thank you very much, Mr. Chairman.

Beyond making decisions for the whole world, I think really
what you would like to do is make decisions for yourselves on
your own land, according to your own customs. Is that not all
you are really interested in?

Councillor Grandjamhe: Basically, what we are saying here
is that we would like to participate in the development of the
north, but give us a chance and obviously the moneys,
whatever might be required to take part in it, at our pace, not
the other way around. What we are saying is, do not impose,
but rather . ..

Mr. W. Wilson: It is the outside interference that has
caused the problems—r—the expectations of oil companies and
people like myself, who live in the south, for our TV sets and
various other things. Is that not really what has caused the
problems, because you people have lived here for thousands
and thousands of years before we had those expectations.

Councillor Shae: As I said before, ifyou did not show us all
these things like that-«we are talking about development. As I
said. we had our own development here, and if you did not


leure que toute autre forme de gouvernement, sauf que plus il
y a de gens, plus c’est difficile. Plus les personnes qui partiu
pent 51 ee processus sont nombreuses, plus le consensus ext
difficile zi obtenir.

Nous parlons maintenant de Fort Good Hope, mais il faut
egalement prendre des décisions qui touchent l’ensemblc (lr-.
territoires. En fail. 5 Ottawa, nous devons prendre dc-.
décisions affectant tout Ic pays ct certaines personnes doivent
prendre des décisions affectant toute la planéte. Comment
voule7-vous participcr a ccs décisions‘? Comme vous lc save/
trés bien, certaines des décisions que nous prenons ei Ottawa
vous touchent personnellement. Nous avons decide qu‘.i
Ottawa nous avions besoin d’encore plus dc pétrole et de gnx
pour chauffer nos maisons ct alimenter nos voitures et nus
avions, alors, il faut construire un pipe-line. Dc quelle facnn
voulez-vous participer 21 ce processus décisionnclil

Le conseiller Grandjambe: La seule facon dont je vois que
nous puissions participer 51 cc que vous vcncz dc dirc en tant
que peuple Déné . . . c‘est qu‘il faut que ca sc fasse ii un rythmc
qui nous convient ct pas autrement.

Le président suppléant (M. Oherle): F.st-cc que votrc
assemblée élirait ou choisirait par consensus un porte-parole
qui représenterait le gouvernement territorial ct avant que des
décisions soient prises, cctte personne revicndrait vou» faire
part des décisions devant étre prises cl vous auricz |’occasion
de vous prononcer? Est-ce la facon dont vous verriez lc
déroulement des choses?

Le conseiller Grandjambe: Oui, il devra avoir ce mandat.

Le président suppléant (M. 0ber|e): Et cc mandat lui serait
confié par le peuple, par l’assemb|ée. Monsieur Wilson, voulc/-
vous continuer it poser des questions‘?

M. Wilson: Merci beaucoup, monsieur le president.

Avant de prendre les décisions pour toute la planéte, JL‘
pense qu‘en réalité vous aimeriez prcndre des décisions pour
vous-mémes, touchant votre proprc territoire, ct selon vos
propres coutumes. N’est-cc pas vraiment tout cc qui vous

Le conseiller Grandjambe: Fondamentalcment, nous disons
vouloir participer au développement du Nord, mais donner
nous l‘occasion et bien sur les fonds, ct tout ce dont on petit
avoir besoin pour y participer, :3 notre rythme, et non le
contraire. Ce que nous disons, c‘est n‘imposcz pas quoi que ce
soit, mais plutot . ..

M. W. Wilson: Les problémes provienncnt dc l’intervention
extérieure . .. des attentcs des compagnies pétrolicres et des
gens comme moi<méme, qui vivent dans le Sud, pour leur poste
de television et diverses autres commodités. N’cst»ce pas cela
qui en réalité a cause ces problemes, car vous ave7, vécu ici
depuis des milliers et des milliers d’années avant que nous
ayons ces attentes.

Le conseiller Shae: Je le regrette, si vous ne nous avicz pas
fait voir toutes ces choses. . . nous parlons de développement

Je lc répétc, nous avions notre propre développement ct si vous


show us all this—oil that is polluting the whole country here
and our lands.

From time to time we have been talking about the fact that
we are trying to give jobs to natives, and we still ean, because
we have to be qualified all the time. We are not the ones who
work on a pipeline and gas and stuff like that, so how could we
be qualified… 7 For instance, now, if I take one of you out to
trap, and ifl tell you you are not qualified to trap, what would
vou do‘? lt is the same way. If you look at it both ways, you
will find it is going to be really difficult to make a decision,
which way to go. Our life is different, and the other life is
different too. What they are putting us —right now, they are
just pushing us around. As I said before, they are pushing their
way right into us, and l understand that they are trying to mix
us up so badly with development and stuff like that… there
are more things going on right now.

How many years have we been saying stop it, and let us talk
about it‘? We talked about it, that is about it. They said, oh
mre, yes. We had meetings with them about natural resources
and they agree with every word we say, and all they tell us.
and we know they are destroying our plaee—they are taking
the land from underneath our feet, and we know it. We are
just slithering out. Whenever we talk to them, they agree with
us, yes, we will do whatever you say. But behind closed doors it
is a different story. It comes up to us again«which is the way?
All of sudden it comes to us, and from there we do not know
what . . . So who are we going to listen to? We do not know. lt
I.\ that bad right now~—you can see it right now, the way it is
,-tying to go.

Mr. W. Wilson: Hopefully though, you will listen to
yourselves and not listen to people like me who live in the
-.nuth and simply use your land to extract resources so we can
run our cars. There is a cartoon that was given to us by Gerry;
ll I\ this non-lndian fellow speaking to two lnuits, and he says:
ltu you not understand that the pipeline will bring you
t-verything you ever wanted: a coloured TV, a split-level ranch
-.tvle home, snappy sports car, a trip to Hawaii? It is hardly
utiat you really require, is it, or desire?

llcfore I ask the final question, Mr. Chairman, l can
understand your problem, not understanding eonsensus, lt is
|t.IlIlC1ll’ly difficult in choosing leaders and things like that. l
.IIIt talking about the Conservative Party, of course, not you

lhe last question I did have is this: Really. what are your
–xpcelzitions? You do not \vant a split-level home and a sports
-at and a trip to Hawaii. What is it you want in Fort Good
llnpt‘ that self~government can provide you’?

lh.ink you, Mr. Chairman.

Autonomic politique des lndiens 28 : 99


ne nous avie7 pas montré tout eela . . . le pétrolc qui pollue tout
le pays et nos terres.

A l‘occasion, nous avons parle du fait que nous essayons de
donner des emplois aux autochtones et nous ne pouvons
toujours pas le faire, car nous avons toujours besoin de
formation. Nous ne sommes pas ceux qui travaillons sur les
pipe-lines et l’expl0itation gaziére ct ainsi de suite; alors
comment pourrions-nous étre eompétents? Par exemple. si
j‘amene l’un d‘entre vous tendrc des pieges et que je voux dis
que vous n’étcs pas competent pour le faire, que feriez~vous?
C’est la meme ehose. Dans les deux cas, vous constatere7 que
c’est vraiment difficile dc prendre une decision sur la marche a
suivre. Notre mode de vie est different et le votre l’est egale-
mcnt. La situation dans laquelle ils nous mettent
maintenant . . . présentement ils ne font que nous bouseuler. Je
le répéte, ils font leur chemin en nous bouseulant et je crois
comprendre qu’ils essaient dc nous créer davantage de
confusion avec le développement et des choses du genre. . . il y
a d‘autres choses qui se passent maintenant.

Depuis combicn d‘années disons-nous qu‘il faut arréter cela
et en discuter‘? Nous en parlons et c‘est zi peu pres tout. lls ont
répondu, oh bien stir, oui. Nous les avons rencontres au sujet
des ressources naturelles et ils étaient d’aecord sur chaque mot
que nous disions et tout ee qu‘ils nous disent . .. Or, tOl1l ee
que nous savons. c‘est qu’ils délruisent notre environnement . . .
ils nous prennent notre territoire sous nos pieds. et nous le
savons. Nous sommes évineés en douceur. Cnaque fois que
nous leur parlons, ils sont d’aceord avec nous, ils disent oui,
nous ferons tout ee que vous dites. Mais en privé, c’est une
différente histoirc. L‘affaire rebondit de nouveau devant
nous . . . que doit~on faire? Tout d‘un coup, cela nous retombe
sur les bras et it partir de la, nous ne savons plus que . .. Qui
allons~nous écouter‘? Nous l‘ignorons. La situation est presen-
tement mauvaise 21 co point… Vous pouvez le voir presente-
ment, c‘est comme eela que ea va se passer.

M. W. Wilson: Toutefois, j‘espere que vous vous écouterez
vous-memes et non des gens comme moi qui viennent du Sud
ct utilisent simplement vos territoires pour en extraire les
ressources afin d‘avoir de l’essenee pour nos voiture‘ Gerry
nous a remis une caricature ou l’on voit un blanc qui s’adresse
it deux lnuit ct leur dit: «Vous ne eomprenez pas que le pipe
line va vous amener tout ce que vous ave7. jamais désiré: un
poste de television en eouleurs, une maison 5 deux niveaux
style ranch, des voitures sport aux ligncs profilées, un voyage 5
Hawai.» C’e loin d’etre cc dont vous avez vraiment besoin ou
ce que vous desirez, n‘est-ee pas‘?

Avant de passer it la derniere question, monsieur le prési-
dent, ne comprenant pas le consensus je comprends votre
probleme, C‘est particulierement difficile de choisir un leader
et je parle bien sur du Parti conservateur et non de vous.

Voici ma derniére question: quelles sont vraiment vos
attentes? Vous ne voulez pas de mai n. it deux niveaux, de
voitures sport ni de voyages a Hawai. Qu’est~ee que vous
désirez it Port Good Hope que l‘autonomie politique peut vous

Merci. monsieur lc president.

28: l00


Councillor Grandjambe: lf I may respond to that. what we
really want from this committee is support and the right to
determine what we want.

Mr. W. Wilson: Mr. Chairman,just briefly.

I think I know what you want, because it is the same thing l
want for my tribe. It is the right to make decisions for myself
on my own land, according to my own customs and traditions,
and not interfered with by non-lndian people. But the dif
ficulty is making sure that that takes place. l think you have a
bit ofan advantage, because you have 56% ofthe population, I
understand. That to me at least bodes well for you. I know the
problems are difficult. Thank you.

Councillor Grandjambe: The one thing we have going for us
is that this is one of the last places in the north continent that
we are still discussing aboriginal rights, whereas the rest, it
is… This is probably one of the last places in the world
untouched by eivili7ation, l think; well, you can see it for

The Acting Chairman (Mr. Oherle): Mr. Grandjambc, Mr.
Shae, and Miss Barnaby. there are no other questions. l want
to tell you how important it is for the committee and the
people who are doing our research work, who are helping us
write a report that will respect all the legitimate concerns that
we have heard. It is terribly important to get a profile of a
community and to be exposed to this painful process that you
had to go through of becoming recognized as a traditional
form of government. The other leaders of the Territories have
told us last night and today that they are looking at your
community of Fort Good Hope as an example of how the
structure that everyone wants to build for the territory should
evolve, should take place, what form it should take. So you are
making history. and you are a very important component in
this evolutionary process.

° 1430

The report we will be writing, the message we have from
everyone— and l know you told me this before the meetingwis
that you do not wish us to recommend a particular structure
because you recognize that what you consider to be an
adequate structure in Fort Good Hope may not necesarily be
acceptable for anyone else. So you want us to be flexible and
you want us to make sure that every community in Canada,
particularly here in the north, will have the right to evolve
their own system and to decide how they wish to fit into the
territorial structure and into the rest of Canada. So we have
this message from you, and it is very important that we met
this afternoon.

l want to thank you very much for coming all this distance. l
established before the meeting that they did not come by dog
sled. They actually flew over. lt would have taken too long.
Thank you very much. Do you have any closing remarks‘?

lndian Self-Government

l2-5~l‘l-\’ ‘

I 7‘rm1.rI(1/ion]

Le conseiller Grandjamhe: Si vous me permcttcy tit
répondre, ee que nous attendons récllement dc cc Comité. c‘est
son appui et le droit de determiner cc que nous voulons,

M. W. Wilson: Brievcment. monsieur le president.

Je pense que je sais ce que vous voulez, car c’est la ntC‘lIIt’
chose que je veux pour ma tribu. C’cst le droit dc prendre tlt–.
décisions pour moi-mémc touchant mon territoire, selon lIlL”-
propres coutumes et traditions, ct sans interference par le-.
non-Indiens. Mais le problcme, c’est dc voir 21 cc que cela st-
fasse. Je pense que vous avez un léger avantagc car je crm.
savoir que vous représentez 56 p. I00 dc la population. Cela
me semble jouer en votre faveur. Jc sais que les probléines sont
difficiles. Merci.

Le conseiller Grandjambe: L’une des choses qui joue en
notre faveur, c‘est que nous sommes l‘un des dcrniers endroit»
dans le Nord ou nous discutons toujours des droits aborigi
naux, alors qu‘aillcurs c’est . .. Je pense que c’est probable
ment l‘un des dcrniers cndroits dans le monde intouché par l.I
civilisation et vous pouvez lc voir par vous-memes.

Le président suppléant (M. Oherle): Monsieur Grandjambc
monsieur Shae et M”‘ Barnaby, cc sont la toutes les qttestiom
Je veux vous dire jusqu‘a quel point c‘est important pour l\’
Comité ct ceux qui font notre travail de recherche, qui non-.
aidcnt dans la redaction d‘un rapport, lequel respectera toutex
les préoccupations légitimes que nous avons entcndues. ll est
tres important dc saisir lc profil d’une eommunauté et dc
reconnaitre cc processus difficile, par lequel vous avez thi
passer afin de faire reconnaitre vos formes dc gouvernement
traditionnelles. Hier soir, et aujourd‘hui, les autres leaders Llux
Territoires nous ont dit qu‘ils considéraicnt Fort Good Hope
comme un cxcmple de la faeon dont la structure, que torn
désirent mettre en place pour les Territoires, devrait évoluei.
devrait étre mise en plaee, ct aussi un cxcmple de la forme
qu’clle devrait prendre. Vous étes done en train dc fain-
l’histoire et vous étes un element tres important de ce proccssu-V

LC rapport que nous rédigeruns, le message que nous avons
recu dc chacun . . . et je suis que vous m’avcz dit cela avant l.l
reunion . . . c’est que vous ne voulez pas que nous recomman
dions une structure particulicre, car vous reconn. e7, que ci-
que vous considérez comme une structure convenable pom
Fort Good Hope, n’est pas nécessairement acceptable pout
quieonque d‘autrc. Vous voulez done que nous soyons souplt-~.
et que nous voyions it ce que chaque communauté au pays
particulierement ici dans le Nord, ait le droit dc créer sun
propre systeme, de décider la facon dont elle cadrera dans l.t
structure territoriale et dans le reste du Canada. Vous non-.
avez donc transmis cc message et il était done tres important
que nous vous rencontrions cet apres~midi.

Je tiens it vous remercier de vous étre deplacés d’aussi loin cl
il a été pré avant la réunion que vous n‘étcs pas venus on
traineaux tirés par des chiens. Vous étcs vraiment vcnus en
avion. Autrement, cela aurait pris trop dc temps. Men:
beaucoup. Avez-vous un eommcntaire a faire en terminant‘?

I 2~5~ l 983


Councillor Grandjambe: The only thing I can say is: Let us
have an open mind: let us not be afraid of going into something
that we do not really know anything about.

The Acting Chairman (Mr. 0bcrle): I can give you that
undertaking on behalf of the committee. Thank you very

Councillor Grandjamhe: Thank you.

Ms Jamieson: Mr. Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Oberle): Yes.

Ms Jamieson: The committee has in its possession a copy of
a memo that was with regard to an annual report to Parlia-
ment on Indian health policy from the Denc Nation dated
December 9, 1982. Before we turn to our next witness, I
wonder whether we could agree to have this particular
document appended. It was referred to in the Yukon, and the

conditions have been referred to since we have been here. but
we have not included such a document.

The Acting Chairman (Mr. Oberle): It would be difficult to
append the document if it were not discussed in the course of
today’s meeting. We could list it.

Ms Jamieson: Yes, that is fine. I have it here. I will give it
to the clerk. Thank you.

The Acting Chairman (Mr. Oberle): Is it agreed that we list
the document referred to by Miss Jamieson?

Some hon. Members: Agreed.

The Acting Chairman (Mr. 0berle): We are now calling to
the table the representatives of the Northwest Territories
Métis Association.

I understand Bob Stevenson…

Mr. W. Wilson: Mr. Chairman. may I be excused‘? l have
heard Bob Stevenson speak before.

The Acting Chairman (Mr. Oherle): You would leave quite
.l vacuum. Justjoking.

Mr. W. Wilson: Okay. I will stay.

The Acting Chairman (Mr. 0ber|e): I will go half way. I
\\ III not permit you to ask any questions.

|’his is a conservative document he gave us here «progres-

Ms Jamieson: Tradition and progress. . .

llie Acting Chairman (Mr. Ober|e): No. tradition and

|-tutti‘ s. He put progressive behind and conservative down
t».-low; II is blue in colour. Excellent.

Ms Jamieson: To your ears.

lhc Acting Chairman (Mr. Oherle): Sorry. Mr. Stevenson.
nr sometimes permit ourselves just a short interlude to have
mine liun.

Welcome to the table. and how would you like to proceed?
\\(‘ have your document. Would you like to read it into the
r. . tn<I’.’ Autonomic politique des lndiens 28: lol [Tmdm’Ifm1] Le conseiller Grandjambe: La seule chose que jc puis dire c‘est: gardons l‘esprit ouvert, n’ayons pas peur d’embarqucr dans quelque ehose dont nous ne savons rien en réalité. Le president suppléant (M. Ol>er|e): Je puis vous en donner
l’assuranee au nom du Comité. Merci beaucoup.

Le conseiller Crandjambe: Merci.
Mme Jamieson: Monsieur le president.
Le président suppléant (M. Oberle): Oui.

Mme Jamieson: Le Comitéla en sa possession une copte d‘un
document de la Nation DEnF., en date du 9 déccmbre 1982,
relativement a un rapport annuel au Parlement sur la politique
de santé des Indiens. Avant que nous entendions nos prochains
temoins, je me demande s‘il était possible d’annexer ce
document. On y a fait allusion au Yukon, ct depuis que nous
sommes la, on a fait allusion aux conditions existantes. mais
nous n‘avons pas inclu de tcl document,

Le président suppléant (M. ()her|e): ll serait difficile
d’annexer Ie document s‘il n‘en a pas été question lors de la
reunion d’aujourd’hui. Nous pourrions l’inelure dans la liste it
Ia fin du fascicule.

Mme Jamieson: Oui, c’est excellent. .le l’ai la.
remettre au greffier. Merci.

Le président suppléant (M. Ober|e): f? es-vous d’aceord que
nous incluions dans la liste le document auquel M”‘° Jamieson
a fait allusion?

Je vais Ie

Des voix: D’aceord.

Le president suppléant (M. Ob:-rle): Nous allons mainteA
nant appeler les représentants de la Nor/hwmz Tern’mri’e.r
Menlr Asrocia/iari.

Je crois savoir que Bob Stevenson . ..

M. W. Wilson: Monsieur Ie president, puis-jc partir‘! .I‘ai

dé entendu Bob Stevenson auparavant.

Le président suppléant (M. Oherle): Vous eréeriez tout un
vide. Je blague.

M. W. Wilson: Trés bien. Je vais rester.
Le president suppléant (M. Oberle): Je vais faire un
compromis. je ne vous autoriscrai pas 3 poser dc questions.

ll nous a remis un document conservateur . . . progressiste.

Mme Jamieson: Tradition et progrés . ..

Le président suppléant (M. Oberle): Non, tradition ct
progrés. ll met Ie progressismc aprés et le eonservateur tout en
bas. c‘est un document de couleur blcue. Excellent.

Mme Jamieson: Pour nos oreilles.

Le president suppléant (M. Oberlc): Monsieur Stevenson. je
m‘excusc, 2i l‘occasion, nous nous permettons un petit inter»
mede pour nous amuser.

Soyez le bienvenu au Comité; comment voulez-vous

proeéder? Nous avons recu votre document. Voulcz-vous le lire
pour le compte rendu‘?

28: 102


Mr. Bob Stevenson (President, Métis Association of the
Northwest Territories): Yes, please. We usually operate that
way at any of the committees we appear before. At any
presentations we have made, we usually have at least our
executive and then our board of directors have an input into
whatever presentation we have to make. So in this case it has
been the executive. I will go right into it and tell you why, I

The Acting Chairman (Mr. Oberle): Just a moment, just for
the record I should introduce Anne Crawford, the legal adviser
to the Métis Association. So, please proceed.

Mr. Stevenson: Right. I have just passed out some pam-
phlets. I know our presentation has been given to each member
as well, but just as added information about our association I
have given you two pamphlets. One is on the Métis Association
itself, the aims and objects. the priorities, and then the Métis
Development Corporation, which is our economic arm. Just a
bit of added information, as I said earlier.

The Métis Association is pleased to make a presentation to
this committee this afternoon. The northern Métis may not
appear to be directly involved in the matters you are studying.
However. such matters affect land claims negotiations, the
development of local and territorial governments and govern-
ment services, all of which are of grave concern to us. We also
live side by side with status Indians in communities which have
band councils. We recognize the work this committee has
already done and wish you the best of luck in tackling such
complex but crucial issues. While recognizing the chance this
gives to all of us to discuss your particular concerns, it also
provides us with other opportunities. One is to make sure that
you, as members of the House of Commons, leave Yellowknife
today with a fuller knowledge of what is happening in the
north. Another is to elaborate on how we. as Métis and non-
status Indian people. view their emerging process of political
and constitutional development in the NWT.

The Government of the Northwest Territories has done an
excellent job of laying out the history of such developments.
We would like to build on that and treat you a slice of
northern politics. Métis style. There are a number of points to
be made.

First. it should be clear that the Indian Act has never helped
out the Métis and non-status Indian people. We support the
efforts of your committee to correct many injustices and
especially to end discrimination against native women.
However. in general, the act has never addressed our concerns
and we do not expect it to now. What we seek from you as a
committee is recognition of our unique situation, and assur-
ance that any changes you recommend will not prejudice the
process of political development already evolving here.

lndian Self-Government


[ Trmtrlalimi]

M. Bob Stevenson (president, Metis Association of I/H‘
Northwest Territories): Oui, s’il vous plait. C’est la I’ on dmn
nous fonctionnons habituellement devant les comit’s on non.
avons comparu jusqu‘ici. Lors dc chaque exposé que nun.
faisons, habituellement, nous faisons appel au moins it notn
cxécutifet ensuite aux membres de notre conseil d’administr.i
tion. Dans cc cas- , nous avons fait appel it I’exéeutif. Je v.n-.
done y aller immédiatement ct vous dirc pourquoi, jc présumc

Le president suppléant (M. ()berle): Un instant. pour la
bonne forme. jc dcvrais introduirc Anne Crawford, C()l‘l.\‘ClII(‘l
juridique dc l’Association des Métis. Jc vous en prie. allez-y

M. Stevenson: Tres bien. .Ie viens dc distribuer quelque.
dépliants. Je sais que 1:: document de notre expose a t’-Ir
distribué a chaque membre, mais je vous ai distribué aim:
deux dépliants comme information additionnelle sur fltlllt‘
association. L’un des depliants porte sur |’Assoeiation (it”-
Métis comme telle, ses buts ct ses objectifs, scs priorit”
l‘autre sur la Société métis de dévcloppcmcnt des Territo
du Nord-Ouest qui est notrc section éeonomique. .le le l’é[7k’It’
il s’agit simplement d’information additionnellc.


L’Association des Métis est heureuse de faire un. cxpuw
devant lc Comité cet aprés-midi. ll sc peut que its Métis «tn
Nord n’aient pas l’air d‘etrc directement Vises par les euestion.
que vous étudiez. Toutefois, dc tellcs questions affectent It–V
négociations sur les revendications territoriales. lc développc
rncnt des gouvernements locaux et territoriaux et des service-.
gouvernementaux, et ce sont toutes lit des choses qui non»
préoccupent gravement. Nous vivons egalement cote 2: CO|t’
avee des Indiens de plein droit, dans des communautés ayanl
des conseils de bandes. Nous rcconnaissons le travail déjii
accompli par cc Comité, et nous vous souhaitons bcuueoup tit‘
chance face :1 des questions aussi complexes, mais crucialca
Tout en reconnaissant que eela donne it tous l‘occasion tIt’
discuter des choses qui vous préoccupent. cela nous donne ausu
d‘autres possibilités. On doit s’assurer qu‘en tant que dépltli“.
de la Chambre des communes, vous quittiez Yellowknilc
aujourd’hui en étant pl ‘au courant de ce qui se passe dans lt-
Nord. Une autre possi té, c‘est d’expliquer comment nulls.
en tant que Métis et lndiens de fait, voyons l‘z’:mergcncc tlll
processus dc notrc développement politique ct C0l1SlllLlll()lIl|<‘l
dans les Territoires du Nord-Ouest.

Le gouvernement des Territoires du Nord~Ouest a fait tln
excellent travail d’illustration de la chronologie de tel‘.
développements. Nous aimcrions ajouter a cela et vous offtn
un apercu de la politique du Nord, style Métis. ll ya plusicma
points qu‘il faut faire ressortir.

D’abord, il faut que ce soit clair que la Loi sur les Indicu.
n‘a jamais aidé les Métis. ni les lndiens de fait. Nous appuyon.
les efforts dc votre Comité pour rcmédier it dc ll0l’I‘lbTUll.\L“»
injustices cl surtout pour mettre fin 51 la discrimination contn
les femmes autochtones. Toutefois, dc l’a<;on générale, la lltl
n’a jamais tenu compte de nos préoccupations, ct nous no niuiu
attendons pas it ce que cela se fassc maintenant. Ce que ntlltx
cherchons ii obtenir de vous en tant que Comité. c‘est |.x
reconnaissance d’une situation unique et Fassurance que tout
ehangement que vous recommandercz nc portera pas préjutlur
au processus dc developpement politique deja en cours ici.


Autonomic politique des lndiens 28


l Text:-I
° 1440

Every day we face structures which divide our communities.
In the health care system, for example, people who may be
blood relatives receive different benefits, Such an injustice is
easy to blame on the Indian Act or the federal government, but
solutions are not found by blaming others. The people of the
north must come to grips with this and other problems created
by our differences. We must recognize how it eatne to be and
what must be done to get the changes we all want. Changes
tttust be made based on principles which do not allow discrimi~
ttation on grounds that communities cannot understand or
support. The assistance of the committee in this matter would
be appreciated.

The rejection of the Indian Act and treaty which I have just
tlescribed places the Métis in at unique position. The Métis in
the N.W.T. have been recognized as having a separate land
claim, and throughout Canada the new Constitution has
recognized us as an aboriginal people. Yet the Department of
Ittdian Affairs still refuses to listen to. consult with, or fund
tlte Métis as they do Indians and Inuit. We look for changes to
this strange and unfair state of affairs.

The role of the Métis in local governments is also a unique
tltlc. Métis people have always worked for change within
existing institutions and structures. We fill settlement and
town council seats throughout the valley. Our people are active
participants in all levels of government. We are ideally placed
In be practical compromisers in this situation. We literally
have a foot in two cultures, and we have experienced governing
.tt the local level; we are used to taking responsibility for what
llJlf1[1L’nS in our communities.

I wish to rentind you that, with one exception, there are no
trserves in the Northwest Territories. Dene and Métis people
Itve side by side in communities throughout the valley and the
\‘.tttth Slave area. This means that government on the band
lrvel cannot be isolated from the community of which it is a
||.tl’l. The band represents at specific group within a commu-
nity, but it does not form the community in the way you have
.t’t’ll in the south,

the Me ‘s concern is that band structures are created which
t-rttttit and encourage cooperation with other community
tttl<’l’L:SlS, while representing their members‘ particular tIllt’l’C.\’l.S. Rigid programming, funding or planning can cause IlI\‘I\lt)I1S and hardships among neighbours. Structures should I-v \l|llCd to the people and the purposes they serve. What we look forward to front your work is a band structure strong .tt.tttglt to stand alone and flexible enough to work with others. Ihe concerns of aboriginal people in government stretch I-. \I>ll(l the local level. The native people form a majority in


Tous les jours, nous subissons des structures qui divisent nos
communautés. Par exemplc, dans la distribution des soins dc
santé, les parents par le sang peuvent étre traités différem-
ment. ll est facile de blamer la Loi sur les lndiens ou le
gouvernement féderal pour parcillc injustice, mais on no trouve
pas de solution en s’en prenant aux autres. ll faut que les
populations du Nord s‘:tttaquent a tous les problémes créés par
nos differences. Nous devons essayer dc voir ce qui les :1
atnenécs et ce qu’il faut faire pour obtenir les changements que
nous voulons tous. ll faut que ces changements rcposent sur
des principes qui interdisent une discrimination pour des
raisons que les communautés ne peuvent comprendre ni
appuyer. L‘aide du Comité a cet égard serait précieuse.

Le rcjet de la Loi sur les lndiens et les traités dont je viens
de parler mettent les Métis dans une situation unique. On a
reconnu que les Métis des Territoires d‘u Nord-Ouest avaient
des revendications territoriales distinctes. ct dans tout le
Canada la nouvelle Constitution nous a reconnus comme étant
un peuple autoehtone, Néanmoins, le ministere des Affaires
indiennes persiste a ne pas vouloir nous écouter, ni nous
consulter ou encore nous aeeorder des fonds, contrairement It
ee qu‘il fait pour les lndiens et les lnuits. Nous voulons que
l‘on répare cette injustice.

Le role des Métis dans les gouvernements lotaux est
egalement unique. De tout temps, les Métis ont lutte pour le-
ehangement dans les institutions et les structures en vigueur.
Nous siégeons aux conseils municipaux dans toute la valléc.
Nos représentants jouent un role actif 5 tous les paliers de
gouvernement. Nous sommes done extrémement bien places
pour proposer des eompromis d’ordre pratique. Nous sommes
littéralement a cheval entre deux cultures, nous avons gou-
verné a l‘échelon local; nous avons egalement l’habitude
d’assumer la responsabilité pour ce qui se passe dans nos

Je voudrais vous rappeler qu‘il une exception pres, il n‘y a
aucune reserve dans les Territoires du Nord-Ouest. Les
population Dene et Métis vivent cote a cote dans des cotnmu-
nautés disséminées dans la valléc et dans la région de South
Slave, Cela signifie que le gouvernement de la bande ne peut
étre isolé de la communauté 5 laquelle il appartient. La bande
représente un groupe bien préeis au sein de la conttttunztuté,
mais elle ne constitue pas une eommunauté du type que vous
avez pu voir dans le sud.

Les Métis veulent que les bandes soient structurécs de faeon
a permettre et a eneourager la cooperation avec les autres
communautés. tout en defendant les intéréts particuliers dc
leurs membres. S’ils sont trop rigides, les programmes, les
fonds ou la planification peuvent entrainer des divisions ct des
difficultés entre voisins. ll faut que des structures cadrent bien
avec les personnes auxquelles elles s‘appliquent ai qu‘avee
les objectifs visés. Ce que nous attendons dc vos travaux, c‘est
de trouver une structure de bande suffisamment solide pour
étre indépendante mais suffisamment souple aussi pour
collaborer avec les autres,

L’intérét des peuples autochtones dans les gouvernements va
plus loin que l’échelon local. Les autochtones fortnent la

28: I04

lndian Self-Government

t2»5— I *>,w t


the population of the Northwest Territories here in the
Northwest Territories. This, coupled with the fact that there
are no reserves, makes us well placed to create new forms of
government. These forms will serve all residents, while
protecting aboriginal rights. This may require special protec-
tion for aboriginal rights, longer residency clauses than at
present, and so on, but it will still be public government.

Southern models designed for minority populations and
reserve situations have been largely ineffective in the north,
and will likely continue to be so. This means that both local
and territorial structures must be changed to meet northern
needs. The role of the native ntajority in designing these
changes is part of Indian government.

The present forum for the discussion of these changes is the
Western Constitutional Forum, within the Northwest Territo-
ries Constitutional Alliance. The background and details of
these bodies were explained in the presentation by the
Government of the Northwest Territories. We accept them as
the primary vehicle for the development of public government
at this time. At the same time, we look at our land claim as the
nteans of defining the land-to-people—to-government relation-
ship which is essential for us.

This new northern government has been discussed for some
time now. l expect you are familiar with the Denendeh
document. I would like to make the Métis position clear on
this, This is not a Métis document, and has not been endorsed
by our constituency. lt is a discussion paper and we see it as
one tool to be used in discussions about future forms of
government. There are parts of it which we may accept, and
parts which must be modified before they find their way into
northern government. However, it is not our position at this

Indeed, in some cases it neglects to address matters which
very much concern the Métis, both in land claims and in
government structures. For example, the relatiottship between
the federal government, the lndian Act, and reserve lands does
not exist in the north, as it does in the south. Nor does it exist
for Métis people. Métis have been dealt with as individuals.
from the days of scrip until the present. It is unlikely that this
will change in the future.

Certainly we look to government for the protection of the
public good in a broad sense, and particularly collective and
aboriginal rights. But the freedom to own land as individuals
and pursue economic gain should not be sacrificed for this
ideal of common interest.

The Denendeh document does not make the provisions we
would require for private property, which the Métis see as the
basis for the individual initiative essential to economic and


majorité de la population des Territoires du Nord-Ouest. St till
ajoute it cela le fait qu’il n‘y a pas do reserve, on voit que IIIHI.
sommes bien placés pour créer dc nouvelles formes de gottttt

nement qui serviront tous les résidents des territoires tout Ill
protégeant les droits des autochtones. ll faudra peutAétre [tutti
cela accorder une protection spéciale aux droits autoclttum .
exiger un temps dc résidcnce plus long qu‘a l’heure actttt~lt-
etc., mais cc sera toujours un gouvernement public.

Les modeles qui existent dans le sud. coneus pottr tlt,
populations minoritaircs et les reserves, nbnt dans l‘enscttt|tl.
pas donne dc bons résultats dans le nord, et il est pT0b2ll’1lCt[lII
cela ne change pas. Cela veut dire que tant les struettttt-,
locales que territoriales doivent étre modifiées pour réllkllltllt
aux besoins qui existent dans le nord. Le role de la lT|1lj0l’tlt
autoehtone dans l’élaboration dc ces changements fait pillllt
du gouvernement indien.

A l’heure actuelle, on diseute de ces cltangements .l|t
Western (‘wtsIiIuIt’om1l Forum qui fait partie de l’Alliattu
constitutionnelle des Territoires du Nord-Ouest. Lorsque I.
gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a compattt
devant le Comité, il vous a parlc en detail de ces orga nisme.» t’l
vous en a retrace l’historiquc, Nous reconttaissons que ce.
organismes représentent pour l’instant les instrument» d.-
pour élaborer le gouverncment public. l’arallélemcnt. nntt,
voyons notre revendieation territoriale comme lc t‘IO):n il-
définir lc rapport terre-population-gouvernement, qui pout
nous est essenticl.

.t .t-

On diseute depuis un certain temps déja de ce nouveau
ouverncment du nord. J’es érc ue vous connaissey le ra ott
. I – . . ; 4 t
Denendeh. .le voudrais prcctser la posttton des Metts a ce sujct
ll ne s‘a it as d‘un document ui émane des Métis ct il tt’.t
; » I . .
pas ete approuve par notre collecttvtte. ll s‘agtt d‘un d0CUn]L’lIl
dc travail ct nous lc considérons comme un outil a utiliser datr.
les discussions portant sur les formes futures dc gouvernement
ll y a des parties que nous pourrons accepter ct d‘autres qttt
pourront étre modtftees avant de trouver leur place dans I.-
gouvcrnement du nord. Toutefois, ce n‘est pas notre position
pour l’instant.

De fait, dans certains cas, ce rapport n‘aborde pas (lt”-
questions qui tiennent fort ti coeur aux Métis, tant en ce (|ltt
coneerne les revendications territorialcs que les structttrcx
gouvcrnementales. Par exemple, il y a une difference entre lt’
nord et le sud en ce qui concerne les rapports des Me ‘avee lc
gouverncment fédéral, l’applieation dc la Loi sur les lndictt.
ainsi que la politique des terres des réserves. Les Métis out
toujours été traités en tant qu’individus depuis les lCttl]”»
immémoriaux. ll est peu probable que les choses cltangcnt ,2

De toute evidence, nous voulons que le gouvernement
protege le bien public au sens large, et surtout les droit»
eollectifs et les droits des autochtones. Mais la liberté tlt‘
devenir ro riétaires de nos terres en tant u‘individus (‘I

, . . .
dcssayer d a eltorcr notre sttuatton economtque ne devratt
pas ctre sacrifiée ti l‘idéal dc l’intérét communautaire.

Le document de travail Denendeh ne comportc aucune do.
dis ositions ue nous ‘u eons né ires our accéder it l.t

ercnt comtne etant a l.t

propriété privée, que les Métis constd


community development. Both future governments and land
claims agreements must protect that as a basis for our future.

‘tand these matters are not all of direct concern to

your committee, but for us each of them is linked to the next. ‘

Band and local governments affect regional and territorial
governments The land claims process affects them all. l do not
wish to go on at great length on all of this, but l have attached
for your information an excerpt from a letter dated October
2[, I982 to the Hon. James Wah—Shec. in this letter the Métis
Association sets out our principles and objectives in the whole
constitutional development process. ll may clarify some of the
things I have mentioned today.

Based on the points I have just made. the Métis Association
of the Northwest Territories has a number of recommenda-
tions to make to this committee:

I. That the committee continue its efforts to end injustices
under the lndian Act, including particularly discrimination
against native women. in doing so we request that you
remember the flexibility and support needed in our evolving
political structures,

2, That changes recommended by this committee do not
prejudice the unique outcomes of the processes we have
discussed today. These include a [and claims agreement which
recognizes the Métis as a distinct aboriginal people, the
evolution of new forms of government through the N.W.T.
Constitutional Alliance, and the already changing forms of
local government.

3. That the Métis and non-status lndian people and groups
have access to funding and programs of the Department of
Indian Affairs on an equal basis with status Indian and lnuit

4. That any collective rights which you may endorse or
propose, be made to strengthen individual rights. They should
not overrule or weaken individual rights. The Métis support
the Charter of Rights and Freedoms, as well as the further
rnlrcnchcd protection ofaboriginal rights.

l thank the committee for taking the time to come to the
north and hear our concerns. l think you have heard from a
ttood cross~scclion of northern interests. and trust that our
presentations will be of use to you in your deliberations. Again,
I wish you luck, and look forward to seeing your final report in
the fall.

Thank you,

Autonomie politique des lndiens 28


[ ‘l’rz1r114cIiurt]
base de toute initiative individuelle essenticlle au développe-
ment économique et communautaire, Les gouvernements
futurs et les accords sur les revendications territoriales doivent
protéger le principe de la propriété privée qui constitue le
fondement de notre avenir.

Je me rends compte quc toutes ces questions n‘intéressent
pas directement le Comité, mais pour nous. elles sont reliées
entre elles. Les gouvernements des bandes et les gouverne-
ments locaux ont une influence sur les gouvernements régio-
naux et territoriaux. Les revendications territoriales les
touchent tous. Je ne voudrais pas trop m‘attarder sur tout cela,
mais pour votre gouverne, j’ai annexe un extrait d’une lettre
datée du 2| octobre 1982 a l’honorable James Wah—Shec.
Dans cette lettre. l’Association des Métis énonce nos principes
ct nos objectifs dans l‘ensemble du processus constitutionnel.
Cela permcttra peut-étre d’apporter des précisions :1 ce que j‘ai
dit aujourd‘hui.

Compte tenu de ce que je viens de dire, l‘Association des
Métis des Territoires du Nord-Ouest a plusieurs recommanda-
tions it faire au Comité:

1. Que le Comité continue dc s‘efforcer ii mettre un tci me aux
injustices ctnnmises en vertu dc la Loi sur les lndiens, surtout
en cc qui coneerne la discrimination {t l‘endroit des femmes
autochtones. Ce faisant_ nous demandons au Comite de se
rappeler que nous avons besoin de souplesse ct d‘appui pour
élaborer nos structures politiques,

2. Que les modifications recommandées par le Comité ne
soient pas préjudieiables a l’aboutissement du processus dont
nous avons discuté aujourd’hui. ll s‘agit, entre autres, d’obtenir
un reglemcnt des revendications territoriales reconnaissant que
les Métis forment un peuple autoehtone distinct, l‘élaboration
dc nouvelles formes de gouvernement par l‘Alliance constitu-
tionnelle des Territoires du Nord-Ouest, et les différentes
formes de gouvernements locaux déja en train de changer.

3. Que les Métis et les lndiens non inscrits et d‘autres groupes
puissent bénéficicr des fonds et des programmes du ministcre
des Affaires indiennes sur un pied d’égalité avec les lndiens
inscrits et les lnuits.

4. Que les droits eollectifs que vous pourrez proposer ou
accepter, contribucnt a renforcer les droits individuels. Ces
droits ne devraient pas avoir préséance ni affaiblir les droits
individuels. Les Méti’ sont en faveur de la Chartc des droits et
des libertes et de l‘insertion dc mesures de protection des droits
des autochtones.

Je voudrais remercier le Comité d‘avoir pris lc temps de se
déplacer jusqu’iei pour entendre ce que nous avions a dire. Je
pense que vous avez. cu l‘occasion d‘entendre une bonnc variété
de points dc vue des gens du nord, ct j‘cspere que les mémoires
que nous vous avons présentes vous aideront dans vos délibéra»
tions. Une fois de plus, je vous souhaite bonnc chance et c’est
avee plaisir que je prcndrai connaissance de votre rapport final
it l’automnc.


28. I00

‘ I450

The Acting (‘hairnian (Mr. Oherle):

Thank yoti. Mr.

Arc you now ready to receive some questions?
Mr. Stevensoii: No.

The Acting (‘liairnian (Mr. Oherlej: Bill has left. so we will
ask Miss .l;iiniestiii to be the first questioner.

.\ls Jamiesiin: The first thing l would like to do. Mr.
(‘li;iirman, is to make sure that we have the letter to which the
witness referred attached in some fashion. There is a letter at
the back of the presentation -it is an excerpt, acttially. of a
letter to James Walt-Shee from the Métis Association of the
NWT –and l think it would be appropriate if we attach it as
an addendum.

l really do not have extensive questions, btit something
struck me. and l wanted to see if the witnc. would comment
on it. Actually. it is found in the Denendeh document, but l
know it is a discus’sioii paper with your organization; actually,
it is a quote from Lloyd Barber some years ago. I would like to
read it. and ask you ifyou think that . . . Well. first let me read
it. I am tiiiotiiig

l cannot emphasize too strongly that we are in a new ball
game. The old approaches are out. We have been allowed to
deltide ourselves about the situation for a long time because
of a basic lack of political power in native communities. This
is no longer the case and there is no way that the newly
emerging political and legal power of native people is likely
to diinin’ h. We must face the situation squarely as a
political tact of life but more importantly. as a fundamental
point of honor and fairness. We do, indeed, have a signifi-
cant piece of uiifinislicd business that lies at the foundations
of this country.

l uoiidcr if you could tell me “hat your view Do you
think. in fact, Canada is facing this situation squarely? Are
you optimistic when you look at the unfinished business that
lies tlicrc that it will be dealt with in the terms that Barber
puts it as at ftiiidaiiiciittil point of honour and fairnt.

Mr. Stevenson: We are always hopeful. We always get
proiniscs from the govcriinient in the south. especially from
any federal government that happens to be there, the govern-
ment of the day. More recently, we have been a bit more
optimistic in the support vie have had from southern politicians
or senzitors or members of the government and opposition in
relation to the jtlllil effort that has been put in place in the
tcrritorics now with constitutiorial alliances and forums/and
also. of course. the funding that goes along with it. although it
has been long incoming. I feel.

ill relation to the Dencndeli docunicnt, the Métis A.s‘soCia-
tion paper that was prcseiited in 1977, l think– —or prepared by
the Métis Association at that time. l was not involved.
lloucver, all these various documents now iiitist go back to
each community level. including the Denendeh document that
we signed as a discussion paper, That has never happened.

lndian Self-Government


I Trmi.t’IaIi’u/1]

Le président suppléant

(M. Oberle): Merci. tT’l()H\lt‘lti

fites-vous pret ti répondre aux questions‘?
M. Stevenson: Non.

Le president suppléant (M. Olierle): Puisque Bill est paiii
je donncrai la parole it M'”” Jzimicson.

Mme Janiieson: Avant dc commencer, monsieur l: prt-at
dent, jc tiens 51 m a ‘urcr que la lettre citéc par lc ténzoiii son
annexéc au compte rendu. Le mémoire est acconipagné tl‘inii
lettre/il s’agit, en fait, d‘un extrait d’une lettre adre‘ ’t- .I
James Wah—Shec par l’Association des Métis des Territoin–.
du Nord-Ouest- —-qui devrait, je crois, étre anncxee.

Je ii’ai pas beaucoup de questions, mais il ya une chose t|lII
m‘a frappée et je voudrais savoir si le témoiii serait prét ii llit‘
dire ce qu‘il en pense. Ce ti quoi je fais allusion se trouve dans
le document Denendeh, mais je sais que votre ‘issoeiation
considere celui-ci comme étant tin document de travail. On i
cite des paroles prononcées il y a quelques années par Lloyil
Barber. Je voudrais le lire ct votis demander ensuite si voii.
pensez , . . Permette/.-moi d‘abord dc lire eela. Je ci .::

Je ne saurais trop insister sur lc fait que la situation n‘est

plus la meme. Les vieilles attitudes ne valcnt plus. Si l’|t)lt‘-

nous leurrons depuis longtemps sur la nature dc la situation,
c‘est que les collectivités autochtones n’avaient aucini
pouvoir politique. Ce n‘est plus le cas et il ne faut pas que les
pouvoirs politiques et juridiques nouvellcment acquis par les
autochtones. soient réduits. Nous devons done faire carrc

ment face it la situation: l’honneur et l‘équité l’cxigent. ll

nous reste a régler, au Canada, des questions d’une impoi

tanee foiidamentale.

.le voudrais savoir ce que vous en pense/. Croyc‘/.-vous quc Ir
Canada fasse carrcmcnt face ti la situation? Croyel.-vous que
ces questions fondamentales seront réglées, comme Barber l‘.i
si bien dit, parce que |’honncur ct l’équité l‘cxigcnt‘.’

M. Stevenson: Nous avons toujours dc l‘cspoir. l.c gouvcriic
ment fédéral nous fait toujours des proinesses, peu iinporte qui
soit au pouvoir. Depuis quelque temps, nous sommes un peu
plus optimistes, car nous avons obtenu l’appui dc politiciens ct
sénateurs du sud, de députés du parti au pouvoir ct (lv
l’Opposition, en ce qui coneerne les négociations bilatéralcs
avec les Territoires. les négociations ct lcs allianc s constitii
tionnelles, et, bien sur, les subventions qui lcs accompagneni_
quoique celles-ci soient, :1 mon avis. lcntes ti venir.

En cc qui coneerne le document Denendeh, qui 21 etc SOLlltll\
ou plutot préparé. par l‘Association des Métis cn 1977, it-
crois… .le n‘ai pas participé a la prepar:ition, Tous lC\

documents, y compris le document Denendeh, que nous avons
signés en tant qtic document de travail. devaient ctre renvoyés
aux collectivités. Or. ils ne l‘ont jainais été. Nous n‘avons pas



Neither have the documents that the government comes
forward with, like Our Ltmd, Our Future, in detail.

What I am saying is as far as the Métis people are con-
cerned, we have always been harping on the fact that we must
get funding for that whole process. In other words, now that
Mr. Munro yesterday announced some $1 million for this year
for the western forum, for instance, we intend to receive some
of that money. We intend to hold community meetings on this
issue, because it simply has never been done by anybody. Sure,
we have had assemblies discuss them; we have had meetings,
But what I am saying is the details of it have to be worked out.
Now we have that opportunity, and we will go about it,

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman.

l would just like to thank Bob Stevenson for the presenta~

The Acting Chairman (Mr. 0berle): Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman; and thank you, Mr.
Stevenson, for the Métis Association’s brief.

ln the extract of the letter you sent to the Hon. James Wah~
Slice, on page 2 you list a number of needs that you see for
change, and the third of them says:
. a government where the forums of decision~making are
as close as possible to the people affected by the decisions

We have just finished hearing from the Fort Good Hope
people, in which they talked about a very radical return to
local consensus decision-making. I would like to ask if you see
the need for that kind of local control, or if you had something
else in mind. Secondly. would you want this committee to get
involved in making that kind of small decision, or should we
make kind of a general recommendation, which would be in
support of the forum’s recommendations, whatever those
recommendations might be‘?

Mr. Stevenson: I think that would be the best approach to
take for all of the previous witnesses who asked for support
from the committee for whatever future work that has to be
«lune. In fact. even Fort Good Hope asked for their concerns to
he supported by this committee. Whatever recommendations
we end up with, I do not even know myself. We have all
discussed it from time to time at whatever levels we could, but
the detailed work, as I mentioned earlier, must be done: those
recommendations must be brought forward, and I would hope
they would be given to the committee by the fall. As a matter
all fact, I would commit our association anyway, now that
lunding has been promised to us. We expect to hold a meeting
\pCClriC2llly for this, consisting of representatives from each
-ugzinization, however many numbers they want to send to a
uucttng like that.

lhere were a couple of issues. At one time, just to give you
ll] example of how we operate, we would ask each local that
\w have in place in the valley to send a couple of their
delegates on the pipeline issue. We have done that, and we
Iuought people from Esso, people from lnterprovincial
Inpclincs, and so on: we held a workshop and covered a lot of

Autonomic politique des lndiens

28: I07

I Traduclimi]

non plus recu lcs documents publiés par le gouvernement, des
documents comme Our Lnml, Our Future.

Les Métis ont toujours insisté sur le fait qu‘il nous faut des
subventions qui permettcnt dc tout couvrir le processus. M.
Munro a annoneé hier qu‘on accorderait, cette année, un
million de dollars pour les pourparlers qui auront lieu dans
l‘Ouest et nous tenons 5 obtenir une part de cette subvention.
Nous avons l’intention dc tenir des reunions locales oft l’on
discuterait de la question, cc qui ne s‘est jamais fait aupara-
vant. Nous en avons parle dans des assemblécs el des reunions,
mais il faut cntrer dans les details. Maintenant nous avons
l‘occasion et nous avons l‘intention d‘en profiter.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le president.

Je remercie Bob Stevenson dc son cxposé.

Le président suppléant (M. Oberle): Monsieur Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le president. Et je vous remer-
cie, monsieur Stevenson, d’avoir présenté le mémoirc de
l’/\ssociation des Métis.

A la page 2 de la lettre que vous avez adressée 5 l‘honorable
James Wah~Shee, vous énumérez les changements que vous
voudriez voir apportés. Au troisieme, vous propo.

. un gouverncment au sein duquel les decisions seront
prises aussi pres que possible des personnes qui seront

Nous venons justement d’entendre des gens de Fort Good
Hope, qui ont propose que les déci ons soient prises par
consensus au niveau local. Je voudrais savoir si vous pensez
que le contréle devrait etre exercé au niveau local, ou si vous
avez autre chose [1 proposer. Deuxiemement, voudriez-vous que
le Comité participe a la prise de décisions, ou devrions-nous
faire une rccommandation d’ordrc général ct appuyer les
recommandations du Forum, quelles qu‘ellcs soient‘?

M. Stevenson: Ce serait la la meilleure chose it faire, étant
donne le nombre de temoins qui vous ont demandé d’appuyer
tout ce qu’ils peuvent entreprendre. Meme lcs représentants de
Fort Good Hope ont demandé votre appui. Je ne sais pas moi-
méme ce que nous allons rccommander. Nous en avons tous
discuté de temps it autre, zi différents niveaux, mais il faut,
comme je |’ai dit tout zi l’heure, s’occuper des details; il faut
formuler des recommandations et j‘espere que nous scrons en
mesure de les soumettre d‘ici l’automne. De toute maniere,
puisqu’on nous a promis des subvcntions, je me permets de
m’engagcr au nom de l‘Association. Nous avons l‘intention de
tenir une reunion pour traiter justement de cette question.
Chaque organisme enverra le nombre de représentants qu’il

J’aimerais soulever une ou deux questions. Pour vous donner
un exemple dc la maniére dont nous fonctionnons, nous avons
déja demande it chaque collectivité dc la vallée d‘envoyer une
«couple» de délégués pour parler du pipeline. Nous avons
ensuite fait venir des représentants de Esso, de la lnterprovin-
cial Pipelines, etc. Nous avons traité, en atelier, d‘un bon

28: l08


specific areas. That is what we intend to do with all the
documents that have been presented to you by the Dene
Nation or by the territorial government, and then in detail go
over that as a Métis group and probably come out with a Métis
position, ifyou will, on the future government of the north.

Mr. Manly: So really the last thing you would want us to do
on the basis of a one-and-a-half-day visit would be to second
guess the work of the forum that involves local people over an
extended period of time. I guess that is self-evident. but maybe
we need to be reminded of it from time to time.

Getting back to your main brief, on the recommendation
number two:

that changes recommended by this committee do not
prejudice the unique outcome of the processes we have
discussed today. These include a land claim agreement
which recognizes the Métis as a distinct aboriginal
people . . .

I would like some clarification of this. because we often hear
the Dene claim in the NWT as a kind of generic name that
includes both status and non-status, and by extension. I have
presumed, Métis people. You are saying something different to
what my usual understanding has been. l would like some
elaboration on that, please.

Mr. Stevenson: In the land claims process that we have in
place now. the negotiations itself, there are many, many issues
that will come out in forms of various issues. If it be land, that
one has not been dealt with specifically yet. There is a general
agreement that we were talking about. 450,000 square miles of
the whole territory in relation to a land claim. However, the
details must be or will be worked out on that one.

9 I500

ln relation to specific Métis concerns on that, we will jointly
be. . . The process that is in place is one claim for both people.
Métis and Dene. The forum is conducted by the federal
government on one side with the territorial government and
the Dene and Métis on the opposite side of the table. All of
these various issues, documents, whether they be on eligibility,

which is one that has been initialed so far. . .

Now, the document on the Norman Wells project itself, or
the Norman Wells area, that one is being discussed and
basically we are at the beginning of the whole process with the
land claims thing. We as Métis, or the Métis Association,
approach the issues jointly with the Dene Nation from time to
time, and come out hopefully with a unified position on
whatever issues are to become agreements with the govern»
ment. So all we are doing is ensuring the fact that there are
people who wish to be called Métis, there are people who wish
to be called Dene, or whatever tribe they belong to; as Métis
people, we just want to make sure that we are and we continue
to be recognized as aboriginal people and as Métis.

Mr. Manly: When Mr. Erasmus was appearing before the
committee, he said that the Dene would be any descendant of
the Dene and that would include many members of your

lndian Self-Government

l2~5-Ms l

[ Traltxlalirml

nombre de questions précises. C’cst d’aillcurs ce que now.
avons l‘intention de faire avee tous les documents qui vous ont
été soumis par la Nation Dene et par le gouvernement tlt~~.
Territoires; nous les étudierons en détail et nous formulerons,
si vous voulez, la position des Métis sur l’administration futurc
du nord.

M. Manly: Vous ne voulez surtout pas qu’apres une denii
journée de séance. nous anticipions sur lc travail que vous allcz
faire au niveau local. sur une période prolongéc. C‘est petit
étre evident, mais il faut parfois nous le rappcler.

Pour revenir ii votre mémoirc, votre deuxieme recommandu
tion propose:

que les modifications recommandées par le Comité no

soient pas préjudieiables fl Vaboutisscmcnt du processus dont

nous avons discuté aujourd’hui. ll .”agit. entre autres,

d’obtenir un reglement des revendications territoriales
reconnaissant les Métis comme un peuple autoehtone

Jc voudrais que vous me donniez des précisions, car on ententl
souvent dire que les revendications des Dene dans les Territoi
res du Nord-Ouest comprennent et les lndiens inscrits et les
lndiens non inscrits et, par extension, je suppose, les Métis. (‘r
que Vous avez dit vient contredire ce que j’ai toujturs cru. .ll’
voudrais donc que vous me donniez des précisions.

M. Stevenson: Dans le cadre des négociations territoriales,
de nombreuses questions seront soulevées. On n‘a pas encore
réglé, par exemple, la question des terres. On s‘ententl
généralement pour dire que la revendieation territoriale visc
environ 450,000 milles carrés du territoire en question. Mais il
va falloir régler les details de cette question.

Pour ce qui est des préoccupations préciscs des Métis a col
égard, nous allons . .. Nous avons présenté une revendieation
pour les deux peuples: les Métis et les Dene. Les négociations
se poursuivent avec le gouvernement federal et le gouverner
ment territorial d‘un cote, et les Dene et les Métis de l’autrc
eoté. Toutes les questions. et tous les documents, qu’ils portent
sur l‘admissibilitc, document qui a déja été paraphé . ..

Nous sommes en train dc discuter du document qui porte
sur la région de Norman Wells, et nous amorgons le processus
dc revendications territoriales. Parfois l’/\ssociation des Métis
travaille conjointement avee la Nation des Dene, ct nous
cherchons 5 obtenir une position unie sur toute question qui va
faire l’objet d‘une entente avec le gouvernement. En tant que
peuple Métis, nous tenons it cc qu‘on continue de nom
reconnaitre comme des autochtones. tout comme les Dene ct
d‘autres tribus tiennent a ce que l’on les appelle par leur nom.

M. Manly: Lors de sa comparution devant le Comité. M
Erasmus a dit que tout descendant des Dene est lui-méme
Dene, ce qui

engloberait beaucoup de membres de votre


association. I would presume. Now, do you envisage that when
lands have been set aside there would be separate lands set
aside for the Métis that would be distinct from lands that were
set aside for the Dene, or is that still something in the future
that has not been decided’!

Mr. Stevenson: That is something that still has to be
discussed and decided, yes. Neither the Dene Nation nor the
Métis Association has, as I said earlier and have to repeat, the
details of the land that we are talking about, although we have
made notice to everyone that it is 450,000 square miles that we
are discussing. How we are involved in that in the future
through governments, or through a final agreement on the land
claim, or aboriginal rights issues will be determined hopefully
within the next year or so.

In relation to you and Georges Erasmus’ comment about
Dene or descendants of the Dene, it is a fact that there are
non-status or Métis people who are members of the Dene
Nation, but we would like to leave it as an individual‘s choice.
So, for instance, in the population figures, there is no elearcut
membership of either association. For instance, we did what
we call the Métis census in I979, and then, of course, the
federal government came out with their statistics which we do
not really agree with based on the way they conducted the
census, especially here in the north. We do have a bit of an
update in relation to the membership of our association, but
that is not every man, woman, and child; it is just voting
members who buy membership cards from our locals.

Mr. Manly: One final area of questioning that relates to the
top paragraph on page 7, where you say:

. the freedom to own land as individuals and pursue
economic gain should not be sacrificed for this ideal of
common interest.

I wonder if you have any suggestions about how individuals
should own land as a result ofany land claims settlement, and
should there be any protection for the common interest, any
protection to keep land from being alienated by individuals to
whom it was assigned’! Do you have any comments on that’?

Mr. Stevenson: Both of those issues are being discussed by
our members, our board members, and so on. Our negotiating
lLCiIlTI has discussed those aspects. Some people want collective
ownership. Some people want individual ownership. All of this
has to be worked out. That is why I say that when we talk
.t|tout 450,000 square miles, we are thinking about breaking it
down somehow. For instance, if there are developments in the
whole area, in some way, some manner, we have to be
involved, not just because there may be an immediate area
.nound a community like reservations, for instance, that we be
lt’“ just to have a say on those little plots of land that might
-‘ml up being given to communities, or people in communities,
\\ hcther they be collective or individual. What we are saying is
|ll.|l the whole area has to in some manner guarantee the
involvement and participation of the aboriginal people for all
at the future and then, of course, an ongoing thing, not just a

Autonomie politique des lndiens


[ Truduclinn]

Association, je suppose. Pensez-vous que les Métis devraient
avoir des terres distinctes de celles des Dene, ou s’agit-il d’une
question qui n‘a pas encore été réglée?

M. Stevenson: C’est une chose dont on n‘a pas encore
discuté ct au sujet de laquelle on n‘a pas pris de décision.
Comme je l’ai dit tout a l’heure, ni la Nation des Dene, ni
I‘/\ssociation des Métis ne eonnaissons les details des terres en
question, méme si nous avons signalé a tout le monde qu’il
s’agit de 450.000 milles carrés. Nous espérons savoir dans
environ un an s‘il y aura des négociations a |‘avenir avec des
gouvernements, ou s‘il y aura une entente definitive au sujet de
la revendieation territoriale, ou sur les questions des droits des

Pour ce qui est du commentaire fait par M. Erasmus au
sujet des descendants des Dene, il est vrai qu‘il y a des lndiens
de fait ou des Métis qui sont membres de la Nation des Dene,
mais nous préférons laisser le choix ft l‘individu. Done, nous ne
savons pas exactement eombien de membres comptent l‘une ou
l’autre des associations. ll y a eu, par exemple, le recensement
des Métis en I979. Le gouvernement fédéral a publié ces
statistiques, avee lesquels nous ne sommes pas vraiment
d’accord 5 cause de la facon dont on a cffectué le recensement,
surtout ici dans le Nord. Nous savons, pourtant, le nombre de
membres de notre Association ayant droit de vote qui achétent
des cartes de membres de nos associations locales.

M. Manly: Mes derniéres questions porteront sur la
déclaration qui se trouve en haut de la page 7: Vous dites ct je

. il ne faut pas sacrifier Ia Iiberte de posseder des terres
en tant qu’individus et de chercher des avantages economi-
ques au nom de l’idéal d‘un intérét commun,

J‘aimerais savoir si vous avez des propositions ti faire quant
5 la faeon dont les individus devraient posséder des terres suite
at tout réglement des revendications territoriales. A votre avis,
devrait-on prévoir une protection de |’intérét commun, une
protection contre l‘aliénation des terres par la personne a qui
elles ont été données? Avez~vous des commentaires ti ce sujet‘?

M. Stevenson: Nos membres, les membres de notre conseil,
sont en train de discuter de ces deux questions. Notre équipe
dc négociations a déja parlé dc ces points. Certaines personnes
sont en faveur de la propriété collective. D‘autres préconisent
la propriété individuelle. ll va falloir réglcr toutes ces ques-
tions. C‘est la raison pour laquelle j‘ai dit que nous pensons
répartir les 450,000 milles carrés auxquels j’ai fait allusion.
S‘il y a des projets de développement dans toute la région, il va
falloir que nous participions d’une facon ou d’une autre. ll se
peut que si on rte nous donne que des petits terrains qu‘on
posséde soit eollectivement, soit individuellement, que nous ne
pourrons nous prononcer que sur ces petits terrains. ll faut
qu‘on garantisse la participation des autochtones :3 l’avenir, ll
s‘agit dc droits permanents, et non pas de la perte de nos droits
simplement en échange d‘un petit territoire, qu‘il s’agisse de
propriété collective ou individuelle.


lndian Self-Government


extinguishment of rights for receiving a small chunk of land,
whether it be collective or individual ownership.

Then, of course, some people have said that, rather than
receiving cash, they would like to receive land, and they \vish
to reserve the right to sell it if they have to, or if they want to.
There are some people who look at it that way but, again l
have to reiterate, those details have not been dealt with by the
people. just as the details of future government of the north
have not been dealt with totally in each and every community.

Fort Good Hope is one example where people have
expressed interest. lt is a good example of where they are
going. For instance, they have taken away the powers from the
settlement council to recognize their immediate people. which
is the band eouncil. There is that approach, and the same with
some communities in relation to the Métis Association itself.
They chose not to have a local in Fort Providence and Fort
Resolution. They take on responsibility for any group that
wishes to come in, whether it is the Métis association, the
territorial government in relation to housing associations, the
community council, or the band eouncil. They wish to handle it
by themselves rather than creating new structureswtown
councils, hamlets, villages, councils, or whatever. So even as .1
Met soeiation, we have supported that kind of thing: we
have not imposed ourselves upon a community.

We have always said that if a number of people in a
community wish to form an association with other communi~
ties to make a Métis association of the NWT, we will come in
and assist them. We will send in field workers and what not to
assist them in setting up a Métis local. But where they wish
not to and wish that the band council handle the affairs of the
Métis people, we have supported that.

Mr. Manly: Right. Thank you.

l would just like to make a closing comment to correct the
impression left by Mr. Obcrlc that, in our own tradition
individual ownership of land is the only possibility. There is an
old riddle that asks who committed the greater crime, the poor
titan who stole the goose from the common, or the rich man
who stole the common. You can look back at the enclosure acts
of England, in which the common land of the people was taken
by the rich man. enclosed. and looked on as private property.
Or you can look at Scotland, where clan chiefs regarded the
clan lands as being their own, so you had whole waves of
Scottish settlers, Highlanders, being dispersed to America.
Part of the fierce pride and private ownership that you find in
America goes back to this feeling of being dispossessed. I think
it is very important that we recognize we have that tradition of
collective ownership, as well as private ownershiprl think both
are important. Thank you.

[ Tram”/:1/inn]

Certaines personnes ont dit qu’elles préféreraicnt recevoi-
des terrains plulot que l‘argent liquide, et elles veulent .\t’
réserver le droit dc vendre le terrain si elles le veulent, ou \I
elles y sont obligees. C‘cst le point de vue dc certains, mais ti‘
répetc encore une fois qu‘on n’a pas encore regle ces questions,
tout comme chaque collcctivité n‘a pas encore abordé compli-
tement les details du gouvernement futur du Nord.

La population dc Fort Good Hope s’intéresse a ce genre (lt’
possibilité. Elle a enlcvé au conseil d‘établi..ement le pouvoir
dc reconnaitre le peuple, pour donner cc pouvoir au conseil Alt‘
la bande. Certaines collectivi s ont une attitude semblablc
cnvers l‘/\ssociation des Métis elle-meme. La population dc
Fort Providence et clc Fort Resolution a décidé dc ne pas avou
d‘association locale. Elle a decide dc ne pas avoir une associa
tion des Métis, un gouvernement territorial pour cc qui est de\
associations de logement, de conseil communautaire, ni dc
conseil de la bande. La population veut s’occuper de tout elle
meme, plutot que de mettre en place dc nouvelles structures
comme des eonseils municipaux, des hamcaux. des villages, dc\
eonseils, etc. L’/Xssociation des Me a appuyi ce genre
d’initiatives; nous nc nous sommes pas imposes aux collectivi


Nous avons toujours prétendu que si un certain nombre dc
personnes ait sein d’une collcetivité veulent mettre sur pied um-
association avee d’autres collectivités pour créer une associa
tion des Métis des Territoires du Nord-Ouest, nous allons les
aider a le faire. Nous allons envoyer dcs représentants
régionaux, etc., pour les ider -.1 mettre sur pied une association
locale des Métis. Mais si la population ne veut pas d‘associa
tion, ct préfére que le conseil de la bande s‘occupe des que.»
tions des Métis, nous avons appuyé cette decision.

M. Manly: l)’aecord. Merci.

Je ticns simplement a faire un dernier commentaire pout
eorriger l’impression donnéc par M. Oberle que, selon notrc
propre tradition, la propriété individuelle des terres est la seulc
possibilité qui exisle. Une vieille enigme qui demande qui a
eommis lc crime le plus grave, l’homme pauvre qui a volé um-
oie du terrain communal, ou l‘homme riche qui a volé lt‘
terrain communal. ll y avait des lois sur la cloture des terres en
Angleterre qui prévoyaient que les terrains ccommunaux dc l.t
population qui ont été pris par les riches ct cloturés étaienl
considérés comme étant dc la propriété privée. En Ecossc
egalement, les chefs des clans considéraicnt que les terres des
clans étaicnt les leurs, ce qui a provoqué des vagues d’émigra
tion de eolons éeossais. des Highlanders, vers l’Amérique. Une
partie de cette’ fierté virulente et de la notion de proprieté

privée, notions propres it l’Amérique, remontent 5 cc sentiment
que les gens avaient lorsqu’ils se sentaient dépossédés. ll est
trcs important, it mon avis, dc tenir compte de cette tradition
de propriété collective et dc
importantes. Merci.

propriété privéc; les deux sont


Autonomic politique des lndiens 28 : lll

‘ l5lO

The Acting Chairman (Mr. Oberle): Thank you, Mr.
Manly. We will, lam sure, discuss these points at great length
when we are among ourselves. We will not elaborate here.

Any further questions from the members‘? Mr. Wilson, do
you have one?

Mr. W. Wilson: There is one question that Jim cleared up a
bit, but for a specific example, I had the privilege of having
lunch at Bob‘s home this afternoon, and meeting his three-
year~old son, R.J.

Mr. Stevenson: Three~month~old son.

Mr. W. Wilson: His three~month-old son. and he referred to
him as a Creehawk, because Marie is a Mohawk and Bob‘s
ancestry is Cree. But given the fact that he was born here. l
wonder what his relationship is, or will be, to the claim. Does
he qualify, and what is he really? is he a Métis, or a Mohawk,
or a Cree‘? I do not mean that in any depreeating sense at all, I
just want to know. If you are born in some areas, for example,
you have the citizenship of that area. How does it relate to the
claim here in the territory‘?

Mr. Stevenson: First of all, R.J. was not born here; he was
born in Cornwall. But if he were born here, I would
imagine . . . The way that we have established it so far, for all
of this has to be ratified and approved by assemblies and by
community groupsfithe eligibility criteria which we have put
in place within the land claims issue. For instance, people in
the COPE claim, which is the lnuvialuit, have a clause in their
eligibility criteria. People who were living and born within the
area 10 years prior to the signing of the final agreement, that
t.\’ their eligibility criteria. ln ours, so farfil have to say it is so
far. because it is not a final document or agreement—there are
three stages at which eligibility will be looked at.

The first stage is everybody born and raised, or living here
prior to 1921 or 1922, because that is when the first treaties
\vcre signed. The next stage is a clause that the Métis people
put in, and it is based on data that has been documented
through the general hunting licence agreement or law that is in
place through the territorial government. in other words,
aboriginal people, or native people, who have general hunting
licences are well documented in the north through that piece of

The third stage is, there will be a committee of people in the
lust category. the I922 people and before, and anybody
eligible under that one will consist of a committee which will
lIlL‘llldC others that can be recognized. In other words, if
.«-mebody from outside has been in a particular community for
it) or 30 years, there would be an enrolment committee in each
uunniunity that recognizes that. So it is virtually quite open,
llltl at the same time left to the communities to decide who is
young to be eligible. lf R..l. had been born up here, he might be
Flltilblc through that committee, if he were accepted by the
Iuxt group that is in place through that agreement.


Le président suppléant (M. Oberle): Merci, monsieur
Manly. Je suis persuadé que nous discuterons a fond de ces
questions lorsque nous serons entre nous. Nous n‘allons pas
nous attarder la-dessus ici.

D’autres membres du Comité ont~ils des questions a poser’?
Monsieur Wilson. cn ave7.-vous une?

M. W. Wilson: Jim a quelque peu éclairci une question,
mais par exemple, j‘ai eu l’honneur dc déjeuner chcz Bob cet
aprés~midi et de reneontrer R.J. son fils de trois ans.

M. Stevenson: I] a trois mois.

M. W. Wilson: Son fils de trois mois et il m’a dit qu‘il était
Creehawk, ear Marie est Mohawk et Bob descend des Cris.
Etant né iei, je me demande quel titre il a ou aura 5 la
revendieation en question. Peut-il en bénéficier et qu‘est~il en
réalité? Est~il Métis, Mohawk ou Cri‘? N’y voyez pas de
méchaneeté, je veux simplement savoir. Si vous naissez dans
certaines regions, par exemple, vous adoptez la nationalité de
cette région. Qu’en est-il de la revendieation ici au sein de ce

M. Stevenson: Tout d’abord, RJ. n‘est pas né ici, mais a
Cornwall. Si, par contre, il était né ici, j‘imagine . . . Tout ceei
devra étre ratifié et approuvé par les assemblées et les groupes
communautaires, m’ s pour le moment nous avons établi des
conditions a satisfaire pour ce qui est des revendications
territoriales. Par exemple, les lnuvialuit, ceux qui ont présenté
une revendieation dans le cadre du CEDA, ont incorporé une
disposition dans leurs critéres d’admissibi|ités. Cette disposi-
tion est que toute personne doit avoir vécu ou étre née dans la
région au moins l0 ans avant la signature de l’accord définitif.
Pour notre part, jusqu‘:?t présent, et je dis jusqu‘a présent car
nous ne sommes pas encore arrivés a un accord definitif sur le
sujet, il y aura trois etapes.

La premiere est que quc|qu’un doit étrc né ct avoir été élevé
ou avoir vécu ici avant I92! ou I922 car c’est la date a laquelle
les premiers traités ont été signes. La deuxiemc est une
disposition qui a été insérée par les Métis et qui est fondée sur
les données conformes El l’accord ou a la loi portant octroi dc
permis de chasse, loi existant dans l‘ensemble du gouverne~
ment territorial. En d‘autres termes, il s’agit des autochtones
qui, selon cc texte de loi, possédent des permis dc chasse
généraux dans le nord.

La troisiéme étape consistera a créer un comité regroupant
ceux qui font partie de la premiere catégorie, c’est-:1-dire ceux
dc I922 et d’avant, et ceux-ci seront charges de reconnaitre les
droits d‘autres personnes. En d‘autres termes, si quclqu’un
étranger a la region a vécu dans une collectivité particuliere
pendant 20 ou 30 ans, un comité d’adhésion créé dans chaque
eollectivité se penchera sur la question. Le systémc retenu est
done assez souple, tout en laissant 5 chaque collectivité lc soin
de décider qui pourra en faire partie. Si RJ. était né ici, cc
comité~la pourrait le reconnaitre s‘il était accepte par le
premier groupe mis en place grace at cet accord.


lndian Self-Government

Mr. W. Wilson: Just one last question, Mr. Chairman.

I can understand the concern among many native lndian,
lnuit, and Métis pcople—especia||y those people who are
affected by the Indian Act»of relationships or marriages
between lndians and non-Indians. Then there is the question of
how far do you diminish the lndian blood before these people
no longer are eligible for status‘? Obviously, it is a policy that
the people here have, but what about the relationships between
somebody in the south, or from another tribe, and the native
lndian person here‘?

I ask the question, Mr. Chairman, because l dimly remem-
ber proposing about three or four times last evening. But very
seriously, what is the policy when a full~blooded lndian
marries someone here? Do they qualify and obviously do all
their children qualify’? What about the person from the south
who would come here like that?

Mr. Stevenson: There are mixed marriages from all races
going on all the time up here, whether they are southern native
or non~native people. It varies too in relation to reactions from
other people; some accept it, some do not. It is not vigorously
opposed, because non-native people, after all, are marrying
native people up in the north, too.

My personal approach is that I would treat it in the same
way as the job situation that we have in place. There are many,

many jobs opening up in the north, and I would hope to gain

support from anybody coming to the north; we would hope to
have them recognize our situations and have support for them.
Normally we get more support from native people from the
south than we do from non-native people. Therefore we
approach the aspect of jobs sometimes in that regard; we
would rather hire some native person from thc south than a
non-native person from the south, simply because we expect
that support more from them than we would from the native
people. It is pretty well general and open; there is nothing
mysterious or different about the north in many cases.

Mr. W. Wilson: Thank you, Mr. Chairman.
The Acting Chairman (Mr. Oberle): Mr. Tousignant.
Mr. Tousignant: Thank you, Mr. Chairman.

With the permission of Mr. Stevenson, I would like to pose a
little test to his legal adviser, and you will be free to extend an
answer after, if you wish. You know it is always amazing to see
how those lawyers can respond and can fire back in court, so it
will be interesting to have an answer.

In all our travellings we hear complaints and criticism, what
should be done and what should not have been done, and
suggestions—good ones, bad ones, very good ones—on the
whole issue. If we were to go back to Ottawa and seize the
government, and say that we will stop the whole machine and
settle this issue once and for all, what could we do‘? What


M. W. Wilson: Unc derniére question. monsieur Ie prim

Je comprends tres bien l‘inquiétude que suscitent i(<
rapports ou les mariagcs entre lndiens et non-lndiens parnii cl:
nombreux autochtones indiens, inuits et métis, en particulm
chez eeux qui sont touchés par la Loi sur les lndiens. On [lull
alors se poser la question de savoirjusqua quel point vous ztllu
«étireru la filiation indienne dc ces gens avant qu‘ils rte puissent
plus bénéficier d‘un statut‘? ll s’agit manifestement d‘un‘
mesure décidée par les gens ici, mais que dire des rappull.
entre quelqu‘un vivant dans lc sud ou originaire d’une autu
tribu, et une personne indienne vivant iei?

.le pose cette question, monsieur le president, car jc mt’
rappclle vaguement avoir fait des propositions trois ou quain-
fois hier soir. Mais pour adopter un ton plus sérieux, quelle csl
votre position Iorsqu’un lndien 5 part entiére épouse quelqu’nn
ici? Remplissenbils les conditions requises ainsi que tous leur-.
enfants? Et la personne originaire du sud qui viendrxul
s‘installer ici?

M. Stevenson: Des mariagcs mixtes de toutes races sont
célébrés ici tout le temps, qu‘il s‘agisse d’autochtoncs original
res du sud ou de gens qui ne sont pas 2.ll.llUChl.0llC\. Mais cc|.:
dépend également des réactions que cela suscite chez d‘autrc-.
certains l’acceptent et d‘autres non. On nc s’y oppose pas‘ ‘
force, car aprés tout des personnes qui ne sont pas autoehtone-.
épousent des autochtones ici dans le nord également.

Personnellement, je réagirais de la mémc facon que pour l.t
situation de I’emploi qui existe ici. De nombreux cmplois sont
créés dans le nord et je voudrais obtenir l’appui de ceux qui
s’installent dans le nord; nous voudrions qu’ils reeonna”‘*
notre situation et qu’ils nous donnent un appui. gé ,
nous en obtenons davantage des autochtones uriginaires du sud
que des gens qui ne sont pas autochtones. Par consequent, e
ainsi que nous considérons cet aspect des choses; nous prel
rions embaucher un autoehtone originaire du sud qu‘un.-
personne du sud qui ne soit pas autoehtone. simplement pzuu
que nous obtiendrions plus d’aide de su part que dc gens qui nu
seraient pas autochtones. Mais tout cela n‘est pas strictemcul
défini; il n’y a rien de mystérieux ni do different dans le nord.
dans de nombreux cas.


M. W. Wilson: Merci, monsieur le president.
Le president suppléant (M. Oherle): Monsieur Tousignant
M. Tousignant: Merci, monsieur lc president.

Si M. Stevenson me le permet, j‘aimerais poser une pctltc
question a son conseiller juridique et, si vous le voulez, voir.
pourrez y répondre apres. ll est toujours intéressant do will
comment ces avocats ont le sens de la répartie lorsqu’i|.
plaident, il sera done intéressant de voir ce qu‘on va nu-

Chaque fois que nous nous sommes déplaeés, nous avoir.
entendu des plaintes et (les critiqu on nous .1 dit ce qui
devrait étre fait et ce qui n‘aurait pas du étrc fait, on nous .:
avancé des propositions, les unes bonnes, les autres mauvais .
et d‘autres trés bonnes, sur l‘ensemble de ce sujct. Si, une fois .-
Ottawa, nous faisions savoir au gouverncment que nous alliom



would you suggest that could be done in two, three, four, or
five short points‘? Could you give us an overview of what could
be done to really satisfy everybody, native and nun»native, and
at a relatively acceptable cost. too?

If it is a complex problem, in order to resolve it you have to
try to simplify the situation. We agree that altogether it is a
very complex situation. In order to resolve that situation we
should try to simplify it, so I would like to hear from you in
four or five short points, what should be done to make
everybody happy, and how long would it last‘?

Some hon. Members: Oh, oh!

Mr. Tousignant: lt is a very simple question.
‘ I520

Mr. W. Wilson: it is Henri‘s question; I do not want to be
involved in this.

Miss Anne Crawforrl (Legal Counsel, Métis Association of
the Northwest T4.-rritorixs): I am certainly flattered by your
estimation of my abilities. Have we met before‘?

My opinion would be, firstly, that you should not expect
whatever solution you come up with to be a final solution that
you are speaking of. When you are talking about a group of
people who are trying to define their relationship to another
gtroup of people, the solution for today may not be that for
tomorrow. You are talking about a living tree, and what is
planned for this time or needed for this time cannot be seen as
the answer. All that comes back to the idea that we seem to
have about extinguishing lndian titles, or finding the solution
to this problem.

It is like saying: What is the solution to the problem between
Quebec and the rest of Canada‘? There is no solution. It is a
lt’l.’|ll0l1Sl’|lp that has to continue. What you provide has to be
pmvision for a growing relationship. I think your best recom-
tm-nd-.ttion for the north would be to say: We have been to tlte
It<iI‘|ll, we have listened to the people of the north; they seem to
lI.t\/L‘ taken into their own hands, created the processes, and are
nmking the decisions that they need to make to form the
t’IWt,’l’nmCt1lS that they want to form. Let us support them in
|lt.tl, and let us see that too as a growing tree.

llte ideas in the north will not be the same as those in the
.-‘nth. We have to ztcccpt that they are different. They are
.. ning a different people and we have to support one of the
I. \\ opportunities in Canada for an expr ‘sion of a different
In-tttnge. l had a difficult time understanding many of the
..pn.ttions of Quebec before I started doing the work l am
ul-mtg now. The work I am doing now has permitted me to
|-vIIt’t’ understand the role of Quebec in Canada. and I hope
lllll perhaps for other people to compare those two things,
ll.-‘\ will see how things need to continue to grow.

Autonomic politique des lndiens 28



tout arreter afin de réglcr cette question une fois pour toutes,
que pourrions-nous faire’? En deux, trois, quatre ou cinq points,
que proposeriez-vous‘? Pourricz-vous nous donner un apercu
general de ce qui pourrait étre fait pour satisfaire réellement
chacun, les autochtones, les non-autochtones. zi un coftt
relativement acceptable?

Si le probléme est complcxe, il va falloir essayer de simpli-
fier la situation si nous voulons le résoudre. Nous convcnons
tous qu‘il s’agit d’une situation fort complexc. Donc, si nous
voulons résoudre le probleme. nous devrions essayer dc le
simplifier et je voudrais par conséquent savoir. en quatre ou
cing points brefs, ce qu‘il faudrait faire pour satisfaire tout le
monde et combicn de temps cela durerait.

Des voix: Oh, oh!

M. Tousignant: Mais la question est trés simple.

M. W. Wilson: C‘est Henri qui a pose cette question et je ne
veux rien avoir 2i faire lit-dedans.

Mlle Anne Crawford (Conseiller juridique, Association des
Métis des Territoires du Nord-Ouest): Vos compliments sur
mes competences telles que votts les voyez me flattcnt énormé~
ment. Nous sommes-nous déja rencontre’?

Premierement, vous ne devriez pas vous attendre ti ce que la
solution que vous allez retenir soit definitive. Lorsqu‘un groupe
de gens essaie de définir le rapport par rapport zi un autre
groupe de gens, la solution qui vaut aujourd’hui sera peut-étre
nulle et non avenue demain. Vous parlez d‘un arbre vivant et
vous ne pouvez pas vous attendre 51 ce que la solution retenue
cette fois-ci vaille ad vimm e/(imam. On en revient it l’idée que
nous semblons avoir sur la sttppression des titres indiens ou sur
la solution qu’il faut trouver au probleme.

(‘Test comme si on Clisatt: Quellc est la solution au probleme
régnant entre le Québec et le reste du Canada? ll n’y en a pas.
ll s‘agit d‘un rapport qui doit sc poursuivrc. Ce que vous
retiendrez ne permettra que de parfaire ces rapports. La
ntcilleure recommandation que vous puissiez avancer pour ce
qui est du nord serait dc dire: Nous sommes allés dans le nord,
nous y avons écoutc ses habitants; ils semblent avoir pris la
situation en main, créé les processus néecssaires et rendre les
décisions qui leur permettront de former le type de gouvernc~
ment qu’i|s désirent. Accordons-leur notre appui et considerons
toute cette question comme un arbre en eroissance.

Les idées qtti seront retenues dans le nord ne seront pas les
mémes que celles qui conviendront au sud. Nous devons
accepter cette difference. La population est différente et nous
devons accorder notre appui 5 une des rares occasions au
Canada qui leur permette de se valoir d‘un autre héritage. J’ai
eu beaucoup de mal 5 comprendre certaines aspirations du
Québec avant de commencer a faire les travaux que j’effectue
maintenant. Ces travattx m‘ont permis de mieux comprendre le
role que jouc le Québec au sein du Canada et j’espere que si
d‘autres établissent la meme comparaison, ils se rendront
compte que les choses doivent suivrc leur chemin.



Mr. Tousignant: That sounds very reasonable. yes. Thank

The Acting Chairman (Mr. Oberle): Thank you very much.
Is that the extent of your questions, Mr. Tousignant? l think
that indeed was a very profound and sharp and quick assess~
ment of the situation. I wrote it down almost verbatim.

If there are no further questions, let me on behalf of the
committee thank the delegation of the Northwest Territories
Métis Association and express the commitment that your
comments will be taken to heart and will be reflected in the
report and the recommendations that we will be writing and
making. Thank you very much.

Mr. Stevenson: I want to leave with each of you on the
committee a bit of a souvenir from the Métis Association. It is
our Métis pin. Just a token ofappreciation to thank you people
for allowing us to appear before you, and also something to
remember us by.

The Acting Chairman (Mr. Oberle): Thank you very much.
l will be wearing it with pride.

This is the conclusion of the hearings in Yellowknife. l
would like to, on behalf of the committee, express our
appreciation for the hospitality that has been extended to us by
the Northwest Territories government and in particular, of
course. our sincere thanks to Terry Bolt for her unreserved
affection and undivided attention to our committee for the two
days that we were here. We have made a lot of new friends
here, because friends are easy to make in the north. Some of us
know that, because people depend on each other a lot.
Friendships are also lasting in the north, as long as cveryone
meets the expectations friends have of one another. Let me
express the hope on behalfof the committee that it is possible
for us to meet the expectations that northerners have of this
committee, and that the report we will be writing will help
other Canadians to develop a much better understanding of the
problems of the north and all its people.

With that we will adjourn the meeting until we reconvene
somewhere in Quebec a couple of weeks from now. The
meeting is adjourned.

lndian Self-Government

l2-5- I Us l

[ Tmrtslu/fort]
M. Tousignant: Cela me semble tres raisonnable. Merci.

Le président suppléant (M. Oberle): Merci beaucoup
N‘ave7.-vous plus de questions a poser. monsieur Tousigntmt”
Je crois que vous venez d‘évaluer la situation dc facon trim
intelligente et tres profonde. J’ai noté presque mot pour tnul
tout ce que vous avez dit.

Si personne n’a plus de questions fl poser, pcrmettcz-moi. .m
nom du Comité, de remercier la delegation de l‘Associatinn (lt”r
Métis des Territoires du Nord-Ouest et vous assurer que nom
rapport et les recommandations qu‘il renfermera relléteront ltn
observations que vous avez faites. Merci infinimcnt.

M. Stevenson: Je voudrais vous donner, it chacun d‘en“-
vous, un souvenir de l‘Association des Métis. ll s’agit de ll()llt’
épingle a cravate. C‘est un tout petit souvenir en guise (l<‘
remerciement pour nous avoir permis dc comparaitre devant

Le président suppléant (M. Oberle): Merci infinimenl
Soyez assuré que je le porterai avec fierté.

Voila ee qui met un terme :3 nos audiences 21 Yellowlmilr
Au nom du Comité, je voudras exprimer nos remereienieiit.
pour l’hospitalité qui nous a été donnée par lc gouvernement
des Territoires du Nord-Ouest et en particulier nous voudrion-i
remercier Terry Bolt de l’affection sans réserve et de l‘atten
tion soutenue qu‘elle a manifestée envers notre Comité nu
cours des deux jours que nous sommes restés iei. Nous avoir.
noué de nombreuses amitiés ici, car il est facile de se faire dc-.
amis dans le nord. Certains d’entre nous le savent car les gen-.
dependent beaucoup l‘un de l’autre. Les amitiés sont dc»
amitiés durables dans le nord tant que chacun sait répondre J:
ce que l‘autre attend de lui. Au nom du Comité, permettez-mm
d’exprimer l’espoir que nous pourrons donner suite 51 l’espuu
que suscitc ce Comité chez les gens du Nord et que notrr
rapport permettra a d‘autres Canadiens dc mieux comprendrc
les problémes du nord et de ses habitants.

Cela dit, nous allons ajourner jusqu‘a notre prochaine Séllllkfi
dans deux semaines, et cc. quelque part au Quebec. La sC‘anr<‘
est levée.

Pout Cannon
9 ,i rwrt P,’Vt‘ty(‘

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The Honourable George Braden, Leader of the Elected lfhonorablc George Braden, chef de Fexéctttif élu. minixltt‘
Executive. Minister ofJustice and Public Services. de la Justice et des Services publics.
The Honourable James J. Walt~Shee. Minister of /\borigi- lfhonorable James J. Wah—Shec. ministre des Drtnl.
nal Rights and Constitutional Development. aborigenes et du développement constitutionnel.
Mr. Brian Smith, Legal Counsel, Department of Justice and M. Brian Smith. avocat, ministere de la Justice ct tit-~.
Public Services. Services publics.
From the Dem’ Nalitm: [)0 la Nation Dene:
Mr. George Erasmus. President. M. George Erasttitts. president.
From the Mz1t’KeIt:it’ De/Ia /)(‘Itl‘ Regimtzzl (‘uum’t’/: Du (‘(m.wI’l régtbrtal tle Mm-K’t’n:it’ De/In I)(‘lI(‘2
Mr. James Ross. Vice-President. M. James Ross, vice-president.
Miss Jennifer Mauro, Co-ordinator, Resource Impact M”‘ Jennifer Mauro. eoordonntttrice. etude dc |’itnpaet .\l|t
Study. les ressources.
From the Fort (1001! Hope (bmmttltily (‘r)ttm‘i/: Du (‘m1.x’ei/ mttIti<‘t’p(I/110 Furl (fowl Irln/)0:
Councillor Edward (irandjambe. Le conseiller Edward Grandjambe.
Councillor John Shae. Le conseiller John Shae.
From Ihe Mt’It’.\’ A.r.iu<‘ia/imt of!/It’ Nt)rIhwe.\’I Territories: De /’A.\’Xt>t’iulirm des’ Métis‘ der Terri/uire.\’ ritt Nun/~ Uu(‘.\’I:
Mr. Bob Stevenson, President. M. Bob Stevenson, president.
Ms. Anne Crawford, Legal Counsel. MW Anne Crawford. avocat conseil.

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