HOUSE OF COMMONS
Issue No. 30

Pointc Bleue, Quebec
Thursday, May 26. 1983

Kahnawake, Quebec
Friday. May 27, 1983

Chairman: Mr. Keith Penner

Minules of l’r0ceedi‘ng.r and Evidence
0//he Special (‘nmmiltee on

Indian
Self-Government

CHAMBRE DES COMMUNFS
Fascicuie n“ 30

Points Bleuc (Quebec)
Le jcudi 26 mui [983

Kahnawake (Québcc)
Le vendredi 27 mai I983

Président: M. Keith Penncr

Pro¢’Z».s’- verbaux el Iénioigriagex
du Comilé 5/)éi‘ial sur

l’Aut0n0mie politique
des Indiens

R ESPECTING:

The status, development and responsibilities of Band
governments on lndian reserves, as well as the financial
relationships between the Government of Canada and
Indian bands

CONCERNANT:

Le statut, l’év0lulion ct les responsabilités des
administrations dc bandes dans les réscrvcs indirnncs. dc
méme que lcs rapports financiers qui existent enlre ls:
gouvernemenl du Canada cl les bandcs indicnnes

WITNESSES:
(See back cover)

First Session of the
Thirty~sccond Parliament, 1980-8i-82-83

TEMOINS:
(Voir a l‘endos)

Premiere session de la
trente-deuxiémc législaturc, l980»]‘)8l-1982-1983

23|}3—— I

SPECIAL COMMITTEE ON
INDIAN SELF-GOVERNMENT

Cha1‘rmari.’ Mr. Keith Penner

Vi‘ce-Chairmrm: Mr. Stan Schellenberger

Allmand
Chénier

Gingras

Published under authority of the Speaker or the
House or Commons by the Queen’s Printer rot Canada

Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and

Services Canada. Ottawa, Canada KIA OS9

COMITE SPECIAL SUR
L’AUTONOMIE POLITIQUE Dr_siNr)1i—:Ns

Pré.\’idw1t.’ M. Keith Penner
Vi'(‘e*/7ré.ri1IeI1I.’ M. Stan Schellenbergcr

Messrs. —— Messieurs
Manly Ober|e———(7)
(Quorum 4)

Le greffier zlu (‘umiIé spévial
Franeois Prégcnt

Clerk ofthe Special Commilzee

Public’: en ccnfurmilé dc iztutonte du ma dent dc la Chnmbrt:
des communes par |‘lmprimeur dc Ia Reine pour lc Canada

En ventc: Ccntn: d’c’dinun du gouverncnlcnt du Canada.
Approvisionnements cl Services Canadu.OttawatCanad.1 KIA 0s9

27-5-I983
MINUTES OF PROCEEDINGS

THURSDAY, MAY 26,1983
(66)

[ Text]

The Special Committee on Indian Self-Government met in
Pointc Bleue, Quebec at 9:25 o’clock a.m,, this day, the Vice-
Chairman, Mr. Schellenberger. presiding.

Members of the Committee present: Messrs. Allmand,
Gingras, Manly and Sehellenbcrger.

Exmfficia member present: From the Assembly of First
Nations: Ms. Roberta Jamieson.

Liaison mcmbcrs present: itFrom the Native Women’s
Association of Canada: Ms. Sandra Isaac. From the Native
Council ofCanada: Mr. Bill Wilson.

In attendance: From the Research Branch of the Library of
Parliament: Mrs. Barbara Reynolds and Mrs. Katharine
Dunkley, Research Officers.

Witnesses: From the Ati/mmck~Montagnais Council: Mr.
René Simon, President; Chief Armand Noé Germain, Pointc
Bleue Reserve; Mr. Ernest Ottawa, Vice-President; Mr.
Raphael Pieard, Resource Person and Mr. Camille Valiant,
Resource Person. From the Huron Village Band: Chief Max
“Oné-Onti” Gros-Louis.

The Committee resumed consideration of its Order of
Reference dated Wednesday, December 22, 1982. (See
Minutes ofProrcedings, Wednesday, December 22, I982, lsue
No. I .)

Mr. Simon. Chief Noé Germain, Mr. Ottawa and Mr.
Picard of the Attikamek-Montagnais Council each made a
statement.

Mr. Simon and Mr. Vallant answered questions.

It was agreed,-——That the following documents tabled by the
Attikamek-Montagnais Council be filed as an exhibit with the
Clerk of the Committee. (Exhibit MM)

i) Bill C-9

ii) «Revcndications terriloriales des bandes attikamé-qucs
el mantagnaisesn

iii) «Tribunal Russel»

iv) «Mém0ire préscnlé au Gouvernemenl du Québec Z1
pro/ms tics projcts ale développemenls énergétiques dc
Hydro-Québec pour la décennic 80»

v) «Commission élue pcrmanente des Loisirs, dc Ia
C hassc 2/ tie la Péche»

vi) ukapalriemenl dc la Constitution».
Questionning of the witnesses resumed.

Chief Gros-Louis of the Huron Village Band made a
statement and answered questions.

At l:S5 o‘elock p.m., the Committee adjourned until 2:00
o’clock pm., this afternoon.

Autonomic politique des Indiens 30:3

PROCES-VERBAL

LE JEUDI 26 MAI I983
(66)

[Traduetionl

Le Comité special sur |’autonomie politique des Indiens se
réunit aujourd’hui £1 9h25, zi Pointc Bleue (Quebec) sous la
présidence de M. Schellenberger (vice-president).

Membres du Comité préscn/s: MM. Allmand, Gingras,
Manly ct Schellenberger.

Membre dhjfice présent: Dc 1’/tssemblée des premieres
nations: M”“ Roberta Jamieson.

Membrcs (agents dc liaison) préscnts: De I ‘Ass0ciaIimi ties
femmes autorhtones du Canada: M”“ Sandra Isaac. Du
Conscil des autochtones du Canada: M. Bill Wilson.

Aussi présents: Du service de recherche de la Bibliolhéque
du Parlemcnt: M'”‘ Barbara Reynolds et M’“‘ Katharine
Dunkley, reeherehistes.

Témoins: Du conseil Alzikamek-Montagnais: M. René
Simon, president; lc chef Armand Noé Germain, réservc do
Pointc Bleue: M. Ernest Ottawa, vice-president: M. Raphael
Pieard, personne-ressource et M. Camille Vallant, personne-
ressource. De la banclc tlu village Huron: le chef Max «Onc-
Onti» Gros-Louis.

Le Comité reprend |’étude de son ordre de renvoi du
mercredi 22 déeembre I982. (Voir pracés-verbal du mercredi
22 décembre l982,fa.rc. n” I).

M. Simon. le chef Noé Germain. M. Ottawa et M. Picard
du conseil Attikamek-Mentagnais font chacun une declara-
lion.

M. Simon et M. Valiant répondent aux questions.

ll est eonvenu,~Que les documents suivants soumis par le
conseil Attikamek-Montagnais soient déposés auprés du
greffier du Comité comme pieces. (Piéccs MM)

i) Projet de loi C-9

ii) Revendications territoriales des bandes attikaméqucs ct
montagnaises

iii) Tribunal Russell

iv) Mémoire présenté au Gouvernement du Québec a
propos des projets de développements énergétiques de
Hydro-Québec pour la décennie 80.

V) Commission élue permanente des Loisirs. de la Chasse
et de la Péehc

vi) Rapatriement de la Constitution.
Uinterrogatoire des témoins se poursuit.

Le chef Gros-Louis de la bande du village Huron fail une
déclaration et répond aux questions.

A l3h55, le Comité suspend ses travaux jusqu‘a I4 heures.

30:4

Indian Self-Government

27-5- I ‘HI I

AFTERNOON SITTING
(67)

The Special Committee on Indian Self-Government met in
Pointe Blcue, Quebec, at 2:20 o’c|ock pm., the Vice-Chair-
man, Mr. Schellenberger, presiding.

Members of the Committee present: Messrs. Allmand,
Gingras, Manly and Schellenbcrger.

Ex-officio member present: From the Assembly of First
Nations: Ms. Roberta Jamieson.

Liaison members present: From the Native Women’s
Assoeiaton of Canada: Ms. Sandra Isaac. From the Native
Council ofCanada: Mr. Bill Wilson.

In attendance: From the Research Branch of the Library of
Parliament: Mrs. Barbara Reynolds and Mrs. Katharine
Dunkley, Research Officers.

Witnesses: From the Montagnais Women’s Association:
Mrs. Jo Ann Gill, President, Pointc Bleue Chapter and Mrs.
Marthe Gill. From the Naskapis de Schefferville Band
Council: Mr. John Mameamskum, Naskapi Representative for
Cree/Naskapi (of Quebec) Act Negociations and Mr. Robert
A. Pratt, Legal Advisor.

The Committee resumed consideration of its Order of
Reference dated Wednesday, December 22. I982. (See
Minutes of Proceedings, Wednesday, December 22. I982, Isue
No. I.)

Mrs. Marthe Gill and Mrs. Jo Ann Gill of the Montagnais
Women’s Association each made a statement and answered
questions.

On motion of Mr. Manly, it was agreed,—That, notwith-
standing the motion adopted on Wednesday, December 22,
I982, Mr. René Gingras, M.P., take the Chair of the Commit»
tee as Acting Chairman for the meetings to be held in
Kahnawake, Quebec on May 27, 1983.

Mr. Mameamskum of the Naskapis de Schefferville Band
Council made a statement and, with Mr. Pratt, answered
questions.

At 4:30 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of
the Chair.

FRIDAY, MAY 27, I983
(63)

The Special Committee on Indian Self~Government met in
Kahnawake, Quebec at 10:25 o’clock a.m.. this day, the
Acting-Chairman, Mr. Gingras, presiding.

Members of the Committee
Gingras and Manly.

present: Messrs. Allmand,

Ex-ofjicio member present: From the Assembly of First
Nations: Ms. Roberta Jamieson.

Liaison member present: From the Native Women’s
Associaton of Canada: Ms. Sandra Isaac.

In attendance: From the Research Branch ofthe Library of
Parliament: Mrs. Barbara Reynolds and Mrs. Katharine
Dunkley, Research Officers. From the Parliamentary Centre
for Foreign Affairs and Foreign Trade: Mr. P.C. Dobell,
Policy Co-ordinator.

SI’-IANCE DE L’APRIIS—MIDI
(67)

Le Comité special sur l’autonomie politique des Indium -u
réunit aujourd‘hui 5 l4h20, a Pointc Bleue (Quebec) sous l.:
présidence de M. Schellenberger (vice-président).

Membre du Comité
Manly et Schellenbergcr.

presents: MM. Allmand, GIflgI.I.,

Membre d’o_/fice present: De |‘AssembIée des pI’CnIIf3l<“i
nations: Mm‘ Roberta Jamieson.

Membres (agents de liaison) presents: De I‘/issociation I/I \
femmes autorhtones du Canada: M’“’ Sandra Isaac. /In
Conseil des autochtones du Canada: M. Bill Wilson.

Aussi presents: Du service de recherche de la Bibliothin/u.
du Parlement: Mm‘ Barbara Reynolds et Katharine Dl.lnl\l(‘\
rccherchistes.

Témoins: De /’Association des femmes montagnaises: M”“
Jo Ann Gill. présidente; chapitre de Pointc Bleue et M””
Marthe Gill. Du conseil de bande de Naskapis de SCh(’_//I’I
ville: M. John Mameamskum, rcprésentant des Naskapis pom
les négociations de la Loi des Cris/Naskapis (du Quebec) -‘I
M. Robert A. Pratt, conseiller juridique.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi ll|I
mercredi 22 décembre I982. (Voir proves-verbal du m£’f(‘ft‘t/I
22 décembre I982,fasc. no I).

M'”‘ Marthe Gill et M'”‘ 10 Ann Gill de I‘Association dl”l
femmes montagnaises font chacune une declaration rt
répondent aux questions.

Sur motion de M. Manly, il est convenu, Que nonobstanl I.-
motion adoptée le mercredi 22 décembre I982, M. Rem“
Gingras assume la présidcncc du Comité a titre de présitlcnt
suppléant pour les séances qui doivent avoir licu a Kahnawulu
(Quebec) le 27 mai I983.

M. Mameamskum du conseil
Schefferville fait une declaration
aux questions.

de bande des Naskapis ll<‘
puis, avec M. Pratt réponul

A l6h30, Ie Comité suspend scs travaux jusqu‘a nouvclln
convocation du présidcnt.

LE VENDREDI 17 MAI I983
(68)

Le Comité spécial sur |‘autonomie politique des Indiens .\I
réunit aujourd’hui a I0h25 a Kahnawake (Quebec) sous I.-
présidence de M. Gingras (president suppléant).

Membres du (‘amité présents: MM. Allmand, Gingras cl
Manly.

Membre d’office present: De l’A.s.semblée des premii-rm
nations: M”“ Roberta Jamieson.

Membre (agent de liaison): De Fassociation des femnm
autochtones du Canada: M”“ Sandra Isaac.

Aussi presents: Du service de recherche de la Bibliatht‘-qui
du Parlement: M”“ Barbara Reynolds ct M”‘° Katharim

Dunkley, recherchistes. Du Centre par/ementaire des affairm
étrangeres et du commerce extérieur:
coordonnateur des politiques.

M. P.C. Dobcll,

27-54983

Witnesses: From [he Mohawk Council of Kahnawake: Sub-
Chief Tom Porter; Chief Joe Norton; Mr. Billy Two Rivers;
Mrs. Myrtle Bush; Mr. Richard White; Mr. Donald Horne
and Mrs. Ida Goodleaf. From the Kahnexamke (Oka)
Mohawk Nalion: Mr. Gerry Peltier. Chief Advisor and Mr.
Peter Hutchins, Legal Advisor.

The Committee resumed consideration of its Order of
Reference dated Wednesday, December 22, I982. (See
Minutes of Proceedings, Wednesday, December 22, I982, lxue
No. I.)

Sub-Chief Porter recited a prayer.

Chief Norton of the Mohawk Council of Kahnawake made
a statement and, with Mr. Two Rivers, Mrs. Bush, Mr. White
and Mr. Horne, answered questions.

ln accordance with a motion of the Committee at the
meeting held on Wednesday, December 22, 1982, the Chair-
man authorized that the supporting documents to the Mohawk
Council of Kahnawake‘s presentation he filed as an exhibit
with the Clerk of the Committee. (Exhibit NN)

At 12:45 o’clock p.m.. the sitting was suspended.

At l3:3| o’clock pm.. the sitting resumed.

Chief Norton. Mr. Two Rivers and Mrs. Goodleaf of the
Mohawk Council of Kahnawakc answered questions.

Mr. Peltier and Mr. Hutchins of the Kanesatake Mohawk
Nation each made a statement and answered questions.

At 3:20 o’clock p.m.. the Committee adjourned to the call of
the Chair.

Autonomie politique des Indiens 30 : S

Témoinx: Du conseil Mohawk de Kahnawuke: Le sous-chef
Tom Porter; le chef Joe Norton: M. Billy Two Rivers; Mm‘
Myrtle Bush: M. Richard White; M. Donald Horne et Mm‘ Ida
Goodlcaf. De la nation des Mohawk de Kanesaiake (0ka): M.
Gerry Peltier, conseiller en chef et M. Peter Hutchings,
avocat-conseil.

Le Comité reprend l’t’:tude de son ordre de renvoi du
mercredi 22 décembre 1982. (Voir procerverbal du mercredi
22 décembre I982,fa.rc. It” I).

Le sous~chef Porter récite une priere.

Le chef Norton du conseil des Mohaw de Kahnawake fait
une declaration puis, avec M. Two Rivers, Mm‘ Bush, M.
White et M. Horne, répond aux questions.

Conformémcnt a une motion du Comité adoptée a la séance
du mercredi 22 décembre 1982. Ie président permet que les
documents d‘appui au mémoire du conseil des Mohawk de
Kahnawake, soient déposés aupres du greffier du Comité
comme pieces. (Pieces NN).

A |2h45, le Comité suspend ses travaux.
A l3h3l, le Comité reprend ses travaux.

Le chef Norton, M. Two Rivers et M”“ Goodleaf du conseil
des Mohawk de Kahnawake répondent aux questions.

M. Peltier et M. Hutchins de la nation des Mohawk dc
Kanesatake font chacun une declaration et répondent aux
questions.

A l5h20, le Comité suspend ses travaux jusqu‘a nouvelle
convocation du président.

Le greffier du Comilé

Francois Prégent

Clerk ofthe Committee

30 : 6 Indian Self-Government 27-5-192% \
EVIDENCE TEMOIGNAGES

(Recorded by Electronic Apparatus) (Enregistrt-men! élerlronique)

[Texte] [Tradurlimrl

Thursday, May 26, I982
° 0925

The Vice-Chairman: Good morning. Bonjour. I would like
to opening the hearings of the Special Committee on Self-
Govcrnment to the area of Lac Saint-Jean. Quebec, and to the
Reserve Pointc Bleuc.

We appreciate being able to use the facilities here. They are
more than adequate, and we are very pleased to see there are
such excellent facilities in this area.

I would like to just begin by introducing those who are at
the table this morning. We have with us four members of
Parliament, Mr. Warren Allmand, member for Notre-Dame-
de-Gr2ice~Lachine East. in Quebecv—the Montreal area; Mr.
Rene Gingras from Abitibi, Quebec; Mr. Jim Manly from
Cowichan-Malahat-The Islands in British Columbia, and
myself, as Vice-Chairman, Stan Schellenberger from Wetaski~
win, Alberta.

As well, we are pleased to have Roberta Jamieson represent-
ing the Assembly of First Nations. Ms Sandra Isaac represent»
ing the Native Women’s Association. As well, at the table we
have the Clerk of the Committee, Francois Prégent. We have
some staff who are assisting us during the committee hearings,
some translation equipment, and we also record these hearings
so we can put them in an official committee hearing binder
which is available to everyone in this country. We hope we will
be able to send you an official copy of what has transpired here
within a couple of weeks.

Mr. Simon, welcome to the committee. I would be pleased if
you would introduce those who are with you at the table, and
then we could proceed. I believe you would like to have the
chief of the area say a few words, and then we may proceed
with the brief.

M. René Simon (président du camp, Conseil Attikamek-
Montagnais): Merci, monsieur le présidcnt. J’aimerais d’abord
faire la présentation des personnes qui sont ici avec moi. Ce
sont lc chef Marcel Boivin, dc Weymontachie, Attikamek; M.
Ernest Ottawa. vice-president, Attikamek, de la reserve de
Manouane; M, Raphael Picard, personne ressource du camp;
M. Camille Vallant, personne ressource du camp.

Maintenant, j’inviterais le chef de Pointc-Bleue a vous
adresser quelqucs mots avant de continuer les pourparlers dans
le domaine du Comité. Pointe-Bleue.

M. Armand Noé Germain (chef de Pointe-B|eue):

[Déclaratfonfaile eh Iangue indfemre (Note du re’dacIeur)

[Suite]: Messieurs les membrcs du Comité, aujourd’hui,
nous, les Montagnais et les Attikameks, nous allons vivre une
journée qui va restcr marquée dans nos mémoires. On n’a
jamais eu la possibilité d‘exprimer nos besoins, nos difficultés,
nos problémes. Comme vous le savez. on fait face 5 plusieurs
problémes concernant nos terres sur la réserve. .l‘aurais bien
voulu, si lc temps nous l’avait permis, vous montrcr nos

Lejeudi 26 mai I983

Le vice-président: Bonjour. J‘ouvre maintenant la séancc ll<‘
notre Comité spécial dc l‘autonomic politique des lndiens dam
la reserve Pointc Bleue au Lac Saint-Jean.

Nous sommes heurcux dc pouvoir nous servir des install.t
tions ici, qui sont trés bonnes, nuus voyons que votre région cst
bien equipée.

Je vais d’abord vous préscnter les personnes qui so trouvent ll
la table ce matin. ll y a quatre députés, M. Warren Allmaml.
député de Notre-Dame—de Grace, Lachine, dans la région dc
Monlréal; M. Rene Gingras, de l’/\bitibi, Québcc; M. Jim
Manly, dc Cowichan-Malahat—Les llcs cn Colombie-Britanni
que ct moi~mémc, vice-president, Stan Schellenberger Ii!‘
Wetaskiwin en Alberta.

Nous avons aussi parmi nous Roberta Jamieson. qui
représcntc l‘/Xssemblée des Premieres nations, M’“‘ S.tn(lr.i
Isaac. qui représentc l‘Association des femmes autoclttones ct
le greffier du Comité, Francois Prégent. ll y a egaleinent (les
mcmbres du personnel qui nous aident pendant ces séanccs,
des installations pour la traduction et Penregistrcmcnt de nos
délibérations, qui seront ensuite transcrites et publiées, ct
seront donc accessibles 23 tous les Canadiens. Nous espértnlx
pouvoir vous envoyer un cxemplairc officiel de nos délibéru
tions ici dans quelques semaines.

Monsieur Simon, nous vous souhaitons Ia bienvcnuc
Voulez-vous presenter les personnes qui vous accompagnent el
nous pourrons ensuite commencer. .le crois que le chef va now.
dire quclques mots au début et que nous allons ensuin-
entendre lc mémoire.

Mr. René Simon (Camp President, Attikamek-Montagnais
Council): Thank you, Mr. Chairman. First of all 1 would lil\l’
to introduce those accompanying me, namely Chief Marcel
Boivin, from Weymontachie, Atlikamek; Mr. Ernest Ottawa,
Vice~President, Attikamek, from the Manouane reserve; Mi
Raphael Picard, Camp Resource Person; Mr. Camille Vallanl.
Camp Resource Person.

l will now invite the Chief of Pointe-Blcue to say a fun
words to you before we begin our presentation. Pointe-Bleue.

Mr. Armand Noé Germain (Chief of Pointe-Bleue):
rmlemenl made in Ihdirm language-«editors note

Continuation: Gentlemen of the committee, today we, the
Montagnais and the Attikamck, will be experiencing it
memorable day, We have never had the opportunity to express
our needs, our difficulties. our problems. As you realize, we arr
faced with a number of problems concerning our land on tin-
rescrve. l would have liked, had time permitted, to show you
our houses and our territories, which have become sterile

27-5-1983

Autonomie politique des Indiens 30: 7

[TexIe]

maisons, nos territoires qui sont devenus steriles apres le
passage des Blancs. lls sont steriles dans le sens of: on ne peut
plus subvenir a nos besoins. Je peux vous donner un exemplez
c‘est comme une eeole qui a brfile; les moyens pour la recons-
truire, on ne les a pas. C’est pour eela qu’aujourd’hui, mes-
sieurs de la Commission parlementaire, j‘espere que vous
porterez attention :1 nos declarations. .l’aimerais aussi souhai-
ter une cordiale bienvenue it tous chez nous. Chez nous, vous
etes chez vous. Merci.

The Vice-Chairman: Thank you.

M. Simon: l-lier nous avons eu une reunion our discuter des
divers points qui touchent le Comtte comme tel. On a discute
de plusieurs points, des questions qui pourront nous etres

osees et essa éd‘avaneer certaines ositions uant a For ani-

. . g
sation qu‘on represente.

Avant de commeneer, j‘aimerais vous presenter Jean-
Baptiste Lalou, chef de La Romaine, de la Basse-Cote-Nord;
Philippe Piitacho, chef de Mingan, Basse-Cote-Nord; Gaston
Mackenzie, chef de Schefferville; Jean-Marie Vallant,
representant de la bande dc Betsiamites; et Henri Ottawa, chef
de Manouane.

Maintenant, monsieur le president, avant de faire la
declaration de base des chefs Attikameks-Montagnais, on va
faire la lecture d’un texte qu‘on a prepare :1 l’intention du
Comite. Je pense que ccla va amener des points de reflcxion
aux membres de la Commission.

Mesdames, messieurs, membres du Comité special parie-
mentaire, le Conseil Attikamek-Montagnais a été creé en 1975
par la decision de 11 communautés et de Ieurs conseils de
bande. Cette organisation regroupe les trois bandes attikame-
ques de la Mauricie, soit Manouane, Obedjiwan et Weymonta-
chie, ainsi que neuf bandes montagnaises, soit Pointe—Bleue, cu
nous sommes presentement, et tout au long de la Cote-Nord,
les Escoumins, Betsiamites, Mingan, Natashquan, La
Romaine, Saint-Augustin, Schefferville, tout ceci totalisant
l0,000 de population, soit le tiers des Indiens du Quebec.

‘ 0935

L‘autorité supreme du Conseil Attikamek-Montagnais est
l’/\ssemb|ee des chefs de ces ll communautes qui a le pouvoir
d‘elire tous les deux ans un exeeutif forme d’un president, d’un
vice-president attikamek et d’un vice-president montagnais.

Le Conseil Attikamek-Montagnais a comme principal
mandat de defendre les droits des communautés qu‘il repre-
sente et d‘etre leur porte-parole aupres des gouvernements et
tle tout organisme avec lequel il est necessaire de transiger des
interets eommuns 2‘: nos dcux groupes.

Maintenant que je vous ai situe ce qu’est le Conseil Attika-
mek-Montagnais, je vais entrer dans le vif du sujet et vous
(leclarer ceci:

Cc n‘est pas la premiere fois que les porte-parole du Conseil
Attikamek-Montagnais sont eonvies a se prononcer devant une
commission parlementaire, un comite special ou devant un

[ Trad uction]

following the passage of the white man. They are sterile in that
they are no longer able to supply our needs. The example
which comes to my mind is a school which has burnt down; we
are unable to rebuild it since we do not have the means at our
disposal. It is for this reason that I hope you, as members of
the Parliamentary Committee, will attentively consider our
statements today. I would like to extend a cordial welcome to
you all. Please feel at home among us. Thank you.

Le vice-president: Merci.

Mr. Simon: Yesterday we had a meeting to dl.\’CUSS the
various points relating to the committee. We dealt with a
number of issues and questions which we might be asked and
we attempted to formulate certain positions for the organiza-
tion which we represent.

Before beginning, I would like to introduce Jean-Baptiste
Lalou, Chief of La Romaine, from the lower north shore;
Philippe Putacho, Chief of Mingan, lower north shore; Gaston
Mackenzie, Chief of Sehefferville; Jean-Marie Vallant,
representative of the Betsiamites Band; and Henri Ottawa,
Chief of Manouane.

Before making the common statement on behalf of the
Attikamek-Montagnais chiefs, we shall be reading a text
which was prepared for the committee. I think that it will give
the members some food for thought.

Ladies and gentlemen, members of the Special Parliamen-
tary Committee, the Attikamek-Montagnais Council was
created in I975 as a result ofa decision taken by ll communi-
ties and their band councils. This organization brings together
the three Attikamek bands from the Mauricie region, that is
Manouane, Obedjiwan and Weymontachie, as well as the nine
Montagnais bands, namely Pointe-Bleue, where we now are,
and all along the north shore, les Escoumins, Betsiamites,
Mingan, Natashquan, La Romaine, Saint-Augustin, Scheffer-
ville, and represents a total population of 10,000, that is one-
third of the Indians of Quebec.

The supreme authority of the Attikamek-Montagnais
Council is the Assembly of Chiefs of these ll communities
which has the power to elect every two years an executive
made up of a President, an Attikamek Vice-President and a
Montagnais Vice-President.

The main mandate of the Attikamek-Montagnais Council is
to defend the rights of the communities it represents and to act
as their spokesman with governments and any organization
with which it is necessary to deal on matters of common
interest to both parties.

Having described to you what the Attikamek-Montagnais
Council is, I will now get to the heart of the matter and state
the following:

This is not the first time that the spokesman of the .

Attikamek-Montagnais Council have been invited to speak
before a Parliamentary committee, a special committee or a

30:8

[Text]

organisme federal ou provincial charge de recueillir nos
doleances.

Depuis sept ans que les communautes attikameques et
montagnaises ont decide de se regrouper dans une organisation
commune, nous avons eté amenes 5 nous faire entendre assez
souvent sur ce que nous prétendons reclamer concernant nos
droits les plus élementaires et aussi les plus fondamentaux.

Que ce soit lors de la Commission parlementaire fedérale
concernant les tiers exclus de la Convention de la Baie James
dont il a resulte le ill C-9, que ce soit auprés des commissions
parlementaires provinciales sur l‘energie ou sur la chassc et la
pechc, nous avons eu l’occasion de presenter maintes fois aux
dcux niveaux de gouvernement de notre societe ce qu’etaient
les reclamations et la position des Attikameks et des Monta-
gnais dans la plupart de leurs preoccupations.

Nous devons souligner que les résultats ont ete des plus
decevants, decevants a un point tel que nous n’avons pas hésite
a nous presenter devant le Tribunal Russell, il y a trois ans, 5:
Rotterdam, pour essayer de nous faire entendre devant une
instance internationale et, par ce truchement, 5 l’Organisation
des Nations-Unies.

Nous savons que ces organismes n’ont qu‘une audience
morale mais, neanmoins, nous avons constate qu‘i|s accordent
souvent beaucoup plus d‘attention 2} nos demarches pour
obtenirjustice que les instances gouvernementales du Canada,
qu’elles soient fedérales ou provinciales.

Cette justice et cette attention, nous les avons d‘ailIeurs si
peu obtenues dans les dernieres annees que notre groupe a ete
oblige de presenter officiellement ses revendications, tant au
niveau federal qu‘au niveau provincial, et que nous sommes
presentemcnt entres dans un processus de negociation auprés
dc ces deux gouvernements.

ll va done de soi que toutes les questions et sujets que votre
Comité cherche a approfondir en allant rencontrer divers
groupes autochtones a travers le Canada font, en ce qui nous
concerne, deja |’objet de nos revendications qui seront debat-
tucs et abordees en details tout au long du processus de
negociation dans lequel nous nous sommes deja engages, tant
avec votre gouvernement qu‘avec celui du Quebec.

Vous comprendrez done pourquoi nous n’avons nulle
intention d‘entrer dans un exereice de sémantique technique
concernant chaque sujet ou chaque secteur qu’aborde genera-
lement votre Comité avec divers groupes autochtones, tout au
long de son periple a travers le Canada.

Ccpendant, d’abord pour ne pas vous decevoir et ensuite
pour ne pas nous desolidariser des autres groupes aboriginaux
de notre pays, dont les grandes preoccupations sont, nous en
soinmes certains, pour la plupart similaires aux netres, nous
vous ferons part, sans cntrer dans les details, de notre prise de
position quanta certaines seeteurs.

L’administration indienne: Le Conseil Attikamek-Monta-
gnais pretend et a toujours pretendu qu’il appartient aux
communautes qu‘i| represente de determiner le genre d’institu-
tions dont elles veulent se doter, avec comme base fondamen-
tale le controls total des instruments qui leur permettraient de

lndian Self-Government

27-5 |”h l

[Tran.\’Iz1It’rm]

federal or provincial organization instructed to hear um
grievances.

Over the seven years during which the Attikamek .tml
Montagnais communities decided to join together in a connnlm
organization, we have quite often been called upon to ni.il..
known our views concerning what we claim to be our in.-at
elementary and most basic rights.

Whether it was during the hearings of the federal l’:n|u.i
mentary committee concerning the third parties excluded In»…
the James Bay Agreement which gave rise to Bill C-9, or llll
provincial parliamentary committees on energy or on llullltny
and fishing, we have had many opportunities to present to lmlli
levels of government the claims and the position ol tlu
Attikamek and Montagnais in most matters of concern I–
them.

We must emphasize that the results were exlrenirly
disappointing, so disappointing that we did not hesitate tn
appear before the Russell Tribunal three years ago. III
Rotterdam, in an attempt to get a hearing before an ll’llCl’ll.I
tional body and, in this way. before the United Nation.
Organization.

We realize that these organizations‘ power is lllnllctl in
moral suasion but nonetheless. we have noted that they 0llt’lI
pay much more attention to our attempts to obtain justice than
government bodies in Canada, whether they be federal In
provincial.

So little ‘justice and attention did we receive in the rm .1
several years that our group was obliged to make an ot’l’i«i.i|
presentation of its demands both at the provincial and fctlt-i.iI
levels and we are now involved in a negotiating process Wllll
these two governments.

lt goes without saying that all the issues and subjects wlm In
your committee is attempting to study in-depth by meeting lllt‘
various native groups throughout Canada are already (lt’.lll
with in our demands which will be debated and COnSldCTCtl III
detail throughout the negotiating process in which we an
involved, both with your government and that of Quebec.

You will therefore understand why we do not have llll
slightest intention of entering into semantics concerning cm I»
subject or sector which your committee generally raises Wllll
the various native groups during its travels across the countrv

However, to avoid disappointing you and disassocmtiny
ourselves from the other native groups in our country who-.4
main concerns, we are sure, are for the most part similar In um
own, we will present, without going into details, the position in
have taken on a number of matters.

lndian Administration: The Attikamek-Montagnais Count ll
is and has always been of the opinion that it is up to tln
communities it represents to determine the type of institutmn.
which they wish to create in keeping with the basic pl’lllt,‘t[1l<‘
whereby they would have complete control over the insliu

Z7«5-l983

Autonomic politique des Indiens 30 : 9

[Texts]

pouvoir assumer leur destinée dans un cadre qui leur serait
propre.

Par consequent, le Conseil Attikamek-Montagnais est
persuadé qu’i| y a lieu de faire admettre au depart et de facon
non équivoque le droit des Attikamcks et des Montagnais El
Pautodétermination.

L’histoire nous a démontré jusqu’ici qu‘une administration
indienne non controlée par les Indiens n’est en somme que
l’instrument d’une integration et d’une dépendance a l‘égard
d’un systeme qui nc cherche qu’a perpétuer la domination d’un
peuple envers un autre.

Pour se réaliser de faeon efficace, une administration
indienne devrait non seulement assurer des services adéquats,
mais également prevoir des mécanismes d‘ajustement flexibles
et sensibles aux fluctuations du milieu dans lequel elle est
appelée a évoluer.

ll est de l‘avis du Conseil Attikamek-Montagnais qu’un tel
systeme devra necessairement faire |‘objet de discussions entre
les Nations et les communautés eoncernées, mais que ccla
nécessite d’abord et avant tout une reconna’ssance préalable
du droit des Attikameks et des Montagnais it s’autodéterminer.

La responsabilité du gouvernement federal: A |’égard de ee
qui precede, il va dc soi. en ee qui concerne le Conseil Attika—
mek~Montagnais. que le gouvernement federal se verra
attribuer un nouveau type de rcsponsabilités envers des
groupes autochtones tels que le notre. Ces responsabilités
devront étre davantage axées sur la défense et le respect dc nos
droits acquis et dc ceux qui seront reconnus tout au long du
processus de négocialion.

Nous croyons que le gouvernement fédéral aura plus
particuliérement Ia responsabilité de veiller a ce qu’aucune
coereition ne puisse empécher les Attikameks et Montagnais
d’exercer de fait les pouvoirs qui leur revicnnent dc droit.

Pour ce faire, il est primordial que le gouvernement mette en
place une institution spécialisée et indépendante (du méme
type que |’ombudsman, mais pour la protection des soci tés
autochtones), ehargée d’entendre ct de régler tout litige
soulevé par les aborigenes quant au non~respect de leurs droits
et dc leurs institutions.

Les relations entre les Indiens et le gouvernement fédéral:
Nous avons maintes fois declare que la seule facon d‘établir
des relations durables ct fructueuses entre dcux nations était
basée sur des accords négociés. Par consequent, c’esl cette
forme que nous favorisons. Cependant, nous admettons que de
tels accords puissent a l’occasion étre reconsidérés et rajustés
aux bcsoins et a la réalité de l‘époque.

Aussi, nous ne partageons pas l’avis de ceux qui prétendent
qu’un accord doit étre figé dans le temps. Non seulement nous
nous rebutons it cette idée, mais nous nous y opposons categori-
quement, comme nous nous opposons maintenant a tout aspect
dc tutelle qu’imposent encore certains articles cle la Loi sur les
Indiens.

Le développement economique: Nous avons, quant a cette
question, déja dit que le controle des développements et des
ressourees de nos territoircs doit devenir l‘élément clé sur

[Traduction]

ments allowing them to take responsibility for their own future
within a framework distinctive to them.

The Attikamek-Montagnais Council is therefore convinced
of the need to state clearly at the outset the right of the
Attikamek and the Montagnais to self—determination.

History has shown us that an Indian administration. not
controlled by Indians, is nothing else than a tool for integration
and dependanee with respect to a system which seeks only to
perpetuate the domination of one people over another.

In order to be efficient, an lndian administration should not
only provide adequate services but should also make possible
flexible and sensitive adjustment mechanisms responding to
fluctuations in the environment in which it operates.

The Attikamek-Montagnais Council believes that such a
system should necessarily be discussed by the nations and
communities concerned, but that this requires first and
foremost a previous recognition of the right of the Attikamek
and the Montagnais to self-determination.

Federal government responsibility: On this point. our
Council believes that the federal government will obviously
find itself with a new type of resp “bility towards native
groups such as ours. Such responsib es will be aimed more
at ensuring the defence and the respect of our acquired rights
and those which will be recognized as a result of the negotiat-
ing process.

We believe that it will be a particular responsibility of the
federal government to see that no coercion prevents the
Attikamek and Montagnais from exercising in fact powers
which they have by right.

To that end, it is essential for the government to set up a
specialized and independent institution (similar to an Ombudsa
man, but for the protection of native soeie s), with powers to
hear and settle any contentious issue raised by natives
concerning the failure to respect their rights and their
institutions.

Relations between Indians and the Federal Government: We
have declared on many occasions that the only way to establish
durable and fruitful relations between two nations was through
negotiated agreements. This is therefore the form which we
favour. We do however accept that such agreements may, on
occasion, be reconsidered and adjusted according to present
day needs and conditions.

Thus, we do not go along with those who claim that an
agreement shoud be immutable. Not only do we reject this
idea, but we are categorically opposed to it, as we are opposed
to any sort of trusteeship as is still imposed by certain sections
ofthe lndian Act.

Economic Development: On this point, we have already said
that the control of developments and resources on our territo-

30:10

[Text]

lequel sera base tout l’avenir économique des Attikameks et
des Montagnais.

Nous croyons donc qu’un contréle total et qu’unc gestion
integrale de ces ressources et du developpcment économique
que nous deciderons de faire progresser, permettront a nos
communautes d‘assumer un avenir conforme aux aspirations
de nos populations et une indépendance éminemment souhaita~
ble :5 l‘egard du systeme extérieur.

Les attributions des gouvernements federal et provincial:
Nous considerons que toute institution creee pour intervenir
aupres des communautes ou des individus membres Attikamek
et Montagnais et qui a, entre autres missions, celle de livrer
des services it ces derniers, devrait étre totalement controléc
par les autorités attikameques et montagnaises.

Toutefois, la oft cela s’avere nécessaire, ces autorités
dcvraient avoir le pouvoir et les moyens de négocier des
ententes de services avec tout organisme extérieur, gouverne-
mental ou non.

Le statut des lndiens vivant hors reserve: Nous avons
toujours pretendu qu‘i| était de la responsabilite des commu-
nautés dc s‘assurer que des services adequats soient fournis a
lcurs concitoyens inscrits, qu’ils vivent sur ou hers reserve. ll
faut donc faire en sorte que les droits et les besoins de ces
derniers soient sauvegardes et respectes.

Nous prétendons que le gouvernement federal a |‘obligation
de mettre a la disposition des autorités indiennes compétentes
tous les moyens qui devront leur permettre d‘assumer cette
responsabilite.

La Charte des droits: En ce qui concerne lc droit des
individus, nous croyons que nos collectivités ont su preserver
suffisamment de valeurs intrinseques propres a leur culture
anccstrale et, malgre certaines affirmations, celles-ci possedcnt
toute la maturité voulue pour faire en sorte qu’aucun individu
ne soit lésé dans ses droits personnels.

En consequence, sans rien enlever aux institutions créées a
cette fin, nous prétendons qu’il releve essentiellcment du droit
et de la competence des communautes attikaméques et
montagnaises dc mcttre en place des institutions plus confor-
mes a lcurs criteres de valeur dont les prémisses reposent sur
leur perception culturelle qui a comme premiere composante la
notion dc «communautarisme» propre it chaque collectivité
attikamequc et montagnaise.

Relations avec le ministere des Affaires indiennes: Sans
revenir sur les actions qui ont éte imposées et sur les circons-
tances historiques qui ont amene la creation et la domination
subsequcntes des Affaires indiennes sur la destinée de nos
communautés, nous croyons qu’il est maintenant temps de
reviser en profondeur les relations que nous entretiendrons
dans l’avenir avec cc ministere.

‘ 0945

Cette revision doit tenir compte de notre desir fondamental
de prendre en main nos propres affaires, d‘assumer nous-
memes l’administration et la gestion de nos services, de nos
territoires et des ressources dont nous avons besoin pour ce

lndian Self-Government

27-5-l‘).‘«’ t

[Translation]

ries must be the key element on which to base the CllllH’
economic future of the Attikamek and the Montagnais.

We believe that through total control and full management
of these resources and of the economic development which Wt‘
decide to foster, we will be able to offer our communities .I
future in keeping with their aspirations along with a very
desirable independence with respect to the outside system.

Federal and provincial government attributions: Vti
consider that any institution created to deal with Attikann-l
and Montagnais communities or individual members, and
which includes as one of its objectives the provision of SCfVlt.‘t’
to these groups, should be totally controlled by the Attikamek
and Montagnais authorities.

However, in cases where this is necessary, such authority
should have the power and the means to negotiate servier
agreements with any outside organization, either governmental
or other.

The statute of off-reserve Indians: We have always main
tained that it is the responsibility of the communities to ensuir
that adequate services are provided to their fellow regist I
Indians, whether they are living on or off the reserve. Step-.
must therefore be taken to safeguard and respect the riglll‘
and needs of the latter group.

We claim that the federal government has the obligation to
make available to the competent lndian authorities all such
means allowing them to assume this responsibility.

The Charter of Rights: With respect to individual rights, we
believe that our communities have succeeded in providiny
sufficient protection to the intrinsic values specific to their
ancestral culture and, in spite of statements to the contrary.
our communities are mature enough to ensure that no
individual is prejudiced in his personal rights.

Accordingly, without taking anything away from lllt‘
institutions set up for this purpose, we claim that it basicallt
comes under the right and jurisdiction of the Attikamek amt
Montagnais communities to set up institutions more in keepiny
with their own values based on a cultural view which glVt’\
precedence to the notion of “communitarianism”.

Relations with the Department of Indian Affairs: Without
considering the actions which were imposed and the l’llSl0t’lC.Il
circumstances which brought about the creation and lllt‘
subsequent domination of Indian Affairs over the destiny ol
our communities, we believe that it is now time to thoroughly
review our future relations with this department.

The review should take into account our deep wish to take in
hand our own affairs, to direct and manage our own service»
and lands, and the necessary resources which, in my opinion.

27-5-I983

Autonomie politique des lndiens 30: ll

[Texts]

faire ct qui sont disponibles, a notre avis ct en partie, au scin
des Affaires indiennes.

Nous prevoyons, en consequence, que les nouvelles relations
qui dcvraient s’etablir entre le ministere des Affaires indiennes
et nous, auront comme base sine qua non le transfert de plus
en plus grand et d’une maniere continue, de ces ressources vers
nos communautés ou de nos organismes et de ce fait. néccssite-
ront la resorbation graduellc ct reelle des structures dudit
ministere au profit et au benefice de nos institutions.

Nous devons, it cc sujet, signaler que le ministere des
Affaires indiennes qui prone depuis des années «la prise en
charge» de ses programmes ct services par les Indiens, ne l‘a
fait que pour assujettir encore plus sa domination et proliferer
encore davantage.

En realite, ce ministerc. tout au cours des dernieres annecs,
pour justifier encore plus sa presence et tout en laissant croire
qu’iI est pret «a passer la main» aux lndiens et a so resorbcr
petit £1 petit, n’a jamais cesse pour mieux se fortifier et se
protéger, de se developpcr, de s‘agrandir, de se sophistiquer et
de se bureaucratiscr a un tel point qu’i| est de plus en plus
complique de faire affaires avec lui, avec ses fonctionnaires, ses
programmes et services et que cela rend de plus en plus
impossible l’echeance d‘une evntualite d’autonomie politique ct
administrative indienne.

D‘autre part, notre cheminement idéologique relatif 5: nos
négociations avec Ie gouvernement federal ct celui du Quebec
est contenu dans la declaration dc base des chefs dont nous
faisons maintenant la presentation.

Maintenant, monsieur le president, j‘aimcrais, au profit de
la nation Attikamek-Montagnaise, lire la declaration, une
partie en montagnais et une partie en attikamek, pour les
lndiens qui sont presents dans la salle, et nous cn ferons en
tout dernier lieu, une lecture en francais pour les auditcurs
franeophoncs et anglophoncs.

[Lecture :12 la rléclarution en langue irizliertrw—Note zlu
rédaeleur]

0 0955

M. Raphael Picard (personne ressource): Jc vous remcreic.

Les chefs Attikamek-Montagnais veulent par la presente
declaration, mettre en relief les grandes orientations, les
grandes coordonnees qu’iIs desirent voir utiliser lors du
processus dc negociations entre le Conseil Attikamek-
Montagnais ct les dcux paliers dc gouvcrnements: federal et
Quebec. lls insistent sur le fait que le droii integral sur le
territoire et de disposer d‘eux-memes et de Ieurs valcurs soit
absolument ct concretement reconnu et que rien, dans ce
processus, n’entache ni ne diminue les elements fondamentaux
cites dans cette declaration.

Considerant que les peuples Attikameks-Montagnais
possedent des droits ancestraux dc premiers occupants
inalienables et reposant sur des bases fondamcntalcs claire-
tnent definies par eux-memes;

[Trazluetionl

are available at least in part from the Department of Indian
Affairs.

Therefore, we foresee that any new relationship between the
Department of Indian Affairs and ourselves should be based,
sine qua non, on the continuing transfer of greater amounts of
these resources to our communities and organizations, and,
necessarily, the gradual and realistic elimination of the
structures of the said Department in favour of our institutions.

And this respect, we must point out that although the
Department of Indian Affairs has promoted the handing over
of its programs and services to the Indians, it has never done
so, but has only increased its domination and proliferated its
structures.

Indeed. the department, over the past several years, in order
to justify its accrued domination, and under the pretext that it
would eventually hand over to the Indians their own manage-
ment, and gradually disappear, has done nothing but
strengthen and protect itself, through development, expansion,
to such a degree of sophistication and burcaucratization, that
it has become more and more complicated to deal with it. or
with its officials, in the delivery of programs and services, and
that has only increased the difficulty of eventually establishing
lndian self-government and administration.

On the other hand, the basic principles on which we base our
negotiations with the Federal government and the government
of Quebec are contained in the Chiefs’ Declaration which we
should now like to present.

So, Mr. Chairman. on behalf of the Attikamek-Montagnais
Nation, I would like now to read the declaration. partly in the
Montagnais, and then partly in Attikamek, for the benefit of
those Indians here present, and then lastly, we shall read it in
French, for the English speaking and French speaking
members of the audience.

[Reading of the Declaration in the lnzlian /anguagew
Editor]

Mr. Raphael Pieard (Resource Person): Thank you.

Through this presentation, the Attikamek-Montagnais
chiefs wish to underline the major thrust which they feel
should be given to the negotiation process between the
Attikamek-Montagnais Council and the federal and Quebec
governments. They stress that their full right to the territory,
to self-government and to their own values must be unequivo-
cally recognized and that nothing. in this process, should sully
or diminish the fundamental elements found in this declara-
tron.

Whereas the Attikamek-Montagnais people hold unalien-
able first occupant anccstral rights noted in fundamental bases
they have clearly defined;

30:|2

lndian Self-Government

27-5-19X I

[Text]

Considerant que les peuples Auikameks-Montagnais veulent
obtenir une reconnaissance Cxplicitemefll. politique de leurs
droits les plus fondamentaux et de [em-5 prétentions a l‘autodé-
termination;

Considerant que les peuples Atiikameks-Montagnais I16
veulent céder a aucun prix, ni étgindrg teurs droits sous aucun
prétexte, malgré les politiques des gouvcrnements en ce sens:

Considérant que les pcuples Amkameks—Montagnais sont
souverains sur les territoires qu‘ils occupem cl q“‘”5 °XPl°i1e”‘
depuis des temps immémoriaux;

Considérant que les peuplcs Attikameks-Montagnais
désirent gérer, adéquatement et selon lcurs valeurs propres,
leur avenir sur tous les plans;

Considerant que les peuples Amkameks-Montagnais ont
plein droit, et prioritairement, 5 um participation 5 la gestion
et au eontrole des ressources du territoire qui leur est propre.
sur la base d’une réponse positive a Ieurs problemes economi-
ques, sociaux et culturels;

Considerant que les peuples A[[ikamgkS‘M0fllflgflfllS veulent
modifier le rapport de force dans la pri5″- dc dé-‘3l5l°”5 P°“1i’
ques touchant leur avenir et celui des gé”él’31l°“5 f““-“95 Sur
tous les plans:

Considerant que les peuples Attikameks-Montagnais
entreprennent des négociations pomiques sur la reconnaissance
de leurs droits et sur la definition dc Ieurs futurs rapports avec
les gouvernements federal et du Québcc‘ sur la base de l‘égalité
des parties en cause;

Les bandes A1llk8mCkS‘MOnlagnai5e§ déclarentr

I. Que la specificite dc Ieurs modes de vie. comparativcment
aux autres sociétés, eonstitue le fondement de la négoeiation
politique avec les gouvernement; yisam 5 régler les contentieux
qui opposent les Attikameks-Montagnais 5 CCUX-Ci 6! 5
déterminer une perspective réaliste ct obj9CliV9 d5 l¢UFS flllllffi
rapports.

Cette spéciticité s‘explique dans 13 preuve du maintien
actuel des grandes caractéristiques de ces modes de vie. La
continuation et l’expansion de ]‘exc,-cice des grandes activités
traditionnelles comme la chasse, la péchfi. 12! lrappc 8! la
cueillette, démontrent le grand dynamisme des bandes
attikameks-montagnaises a Conservcr cette maniére de vivre et
de penser.

Cette maniere de penser S’est propagée sur la qualité des
relations, qu’e||es soient parcntales, familiales. claniques 0U
sociales, de toutes les couches des sociétés attikameks-
montagnaises fondées sur la notion dc territorialité.

L’esprit de territoire, de l‘occupation continue dc celui-ci et
de l‘exploitation rationnelle des ressources. est l‘élément de
base it la sauvcgarde de la culture, de la spiritualite, de la
cohésion sociale et de la Spécificité des modes de vie des
Attikameks et des Montagnais.

Au contact avec les valeurs at avec |‘idéo|ogie d‘autrcs
sociétés, les Attikameks-Montagnais ont su s‘intégrer difficile-
ment, meme si cette integration n‘était pas de ICU!’ FCSSOFL
malgré les contraintes. les cmprises du choc 6! de la présence

[Translation]

whereas the Attikamek-Montagnais people want their most
fundamental rights and their claims to self-government to In-
politically recognized;

whereas the Attikamek-Montagnais people do not wish In
relinquish or diminish their rights under any circumstance,
despite the governed policies to this effect;

whereas the Attikamek-Montagnais people are sovereign on
the territories they occupy and use since time immemorial:

whereas the Attikamek-Montagnais people wish to adminis
ter, adequately and according to their own values, their fUlU|'(‘
in every respect;

whereas the Attikamek-Montagnais people have full riglltx
and priority to participate in the administration and control ol
resources in their own territory based on a positive response In
their social, cultural and economic problems;

whereas the Attikamek-Montagnais people wish to shift the
balance of power in the decision-taking process concerning,
their future and that of the future generations in every respect.

whereas the Attikamek-Montagnais people are undertakiny
political negotiations concerning the recognition of their right»
and their future relationship with the federal and Quebec
governments on the basis of equality ofall parties involved;

the Attikamek~Montagnais bands hereby declare:

1. That the unique aspects of their lifestyles, compared to
that of other societies, are the basis of political negotiation
with governments with a view to find a solution to the litign
tion between the Attikamek-Montagnais and to determine an
objective and realistic approach to their future dealings.

This unique aspect is upheld by the fact that the general
characteristics of these lifestyles are currently practised. The
fact that major traditional activities such as hunting, fishing,
trapping are being continued and expanded demonstrates the
dynamie interest of the Attikamek-Montagnais bands in
preserve this way of thinking and living.

This way of thinking has influenced the nature of relation
ships with parents, families, clans or groups within all of the
social strata of the Attikamek-Montagnais, based on the
concept of territory.

The idea of territory, of on-going occupation of the territory
and the rational development of its resources is an element
which is fundamental to the safeguard of culture, spirituality
and social cohesion and the unique aspects of the Attikamek
and the Montagnais lifestyles.

Faced with the values and the ideologies of other societies.
the Attikamek-Montagnais integrate with difficulty, despite
the fact that this integration was not their responsibility,
despite the constraints, the traumas. the presence of these

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens 30 : I3

I Tate]

dc ces sociétés. Cette presence contraignante n’a pas toujours
cu d‘effets positifs sur l‘évolution économique, politique et
sociale des communautés attikameks-montagnaises parce que
la société canadienne et ses dependants ont manifestement
impose leurs facons de voir et de se développer aux groupes
attikameks et montagnais, sans avoir préalablement tenu
compte de Ieurs objectifs fondamentaux. Malgré cela, la
specificité culturelle des Attikamcks—Montagnais, par Ieurs
traditions et leurs valeurs, a constitué un paravent qui, sans
cela, aurait pu etre néfaste 5. l’avenir des Attikameks et
Montagnais.

Les gouverncments en place, de tout temps et de tout palier,
ont unilatéralement impose aux communautés attikameks-
montagnaises une multitude de programmes 51 caracteres
éducatifs, sociaux et économiques, qui avaient comme
principal objectif de les assimiler et les intégrer selon des
valeurs étrangéres autres que les leurs. Aujourd‘hui, les
Attikameks-Montagnais veulent eux-memes définir les grandes
Iignes de ces programmes, tout en tenant compte des besoins
spécifiques qu‘ils ont sur la base de |’égalité avec les autres
Canadiens, de leur spécificité et de la formulation de leur
propre projet de société.

2. Que la notion d’autodétermination est basée sur la
spécificité culturelle et des modes dc vie des Attikameks et
Montagnais. Ces communautés ont toujours vécu dans une
perspective de controle total de leur avenir. Chaque commu-
nauté possédait des institutions, Somme toutes simples, mais
qui organisaient de facon efficace toute la vie de chacun des
membres, des familles et de la communauté.

Ce désir d‘autodétermination, de posséder son propre cadre
de legislation et de controle institutionnel intégral, est le reflet
du dynamisme et du désir politique des communautés attika-
meks et montagnaises de planifier, de constituer et de gérer
leur propre avenir et leur développement.

Le concept de prendre en main, idéologiquement et pragma-
tiquement, lcurs affaires et leurs destinées des mains et des
decisions unilatérales des différents gouvernements, leur
confere toute la latitude de decider, politiqucment et sur la
base dc la reconnaissance de Ieurs institutions politiques et
gouvernementales, sur leur avenir, et cela en fonetion de leurs
besoins ct du désir des membres des communautés.

Les futurs rapports des bandes attikameks et montagnaises
avec les gouvernements devront étre soumis en fonction du
droit et du pouvoir de décider, de légiférer et de gércr lcurs
affaires par le biais d‘un systeme institutionalisé et reconnu de
gouvernement attikamek-montagnais. Ce systéme dc gouver-
nement ct ses structures seront définis par les populations selon
leurs traditions, leurs valeurs et Ieurs besoins sans aucune
imposition, ni aucune contrainte.

‘ lOO5

La notion de gouvernement attikamek et montagnais.
quelles que soient ses structures, prendra comme éléments de
base le respect des libertés et des droits des Attikameks et
Montagnais et de ceux des autres peuplcs et, de ee fait,

[Traduclion]

societies. This restrictive presence did not always have positive
effects on the social, political and economic evolution of the
Attikamek-Montagnais communities since Canadian society
and its dependents obviously imposed their perceptions and
their strategies for development on the Attikamek-Montagnais
groups, without having previously taken into account their
fundamental objectives. Despite that, the traditions and values
of the Attikamek-Montagnais, hence their unique cultural
aspects, provided a screen without which contact would have
jeopardized the future of the Attikamek and the Montagnais.

The various governments of the day have always unilaterally
imposed a large number of education, social and economic
programs on the Attikamek-Montagnais communities; these
programs were specifically designed to assimilate and integrate
these communities in view of the foreign values they were
transmitting to them. Today, the Attikamek-Montagnais wish
to determine for themselves the general outlines of these
programs, taking into account their specific needs, on their
equality with other Canadians, on their uniqueness and the
development of their own social project.

2. That the concept of self-government is based on the
specific culture and lifestyle of the Attikamek and Montag-
nais. These communities have always envisaged a total control
of their future. Each community had institutions which were
basic but which nevertheless gave an effective direction to the
life of each member, each family and each community.

This will to attain self-government. to have complete
institutional and legislative control is a reflection of the
dynamic and political determination of the Attikamek and
Montagnais communities to plan, constitute and administer
their own future and their own development.

From an ideological and pragmatic standpoint, the notion of
their taking charge of their own affairs, their own destinies and
the unilateral decisions of various governments gives them the
leeway to make political decisions with respect to their future
which recognized their own public and political institutions
and which take into account their needs and the wishes of
members of the communities.

Future dealings between the Attikamek and Montagnais
bands with governments will be subject to their right and their
power to decide, to legislate and to administer their own affairs
through an institutionalized system recognized by the
Attikamek-Montagnais government. This system of govern-
ment and its structures will be determined by the populations,

. consideration having been given to their traditions, their values

and their needs; no demands will be made, no restrictions will
be imposed.

The Attikamek and Montagnais notion of government,
whatever its structure, would be based on the respect of the
freedoms and liberties of the Attikamek and Montagnais as
well as other tribes and, consequently, on the most democratic
decision~making process there is.

30:l4

[Text]
l‘utilisation d‘un systemc de decisions qui soit le plus democra-
tique.

A cet effet, tous les niveaux dc decisions, d’activités et de
juridictions seront inclus dans ce concept de gouvernement,
qu‘ils soient familiaux, commautaires-locaux, inter-bandes ou
nationaux.

3. Que les Attikamcks et Montagnais projettent la creation
d’une société qui sera calquée sur leur spécificité culturelle et
sur lcurs modes de vie. Ce projet dc société convergera avec la
notion de territorialite et de Fexploitation des ressources et
avec le concept d’autodétcrmination des bandes attikamcks et
montagnaises.

Les grandes lignes de cc projet de société totalc devront étre
définies it partir des grandes caractéristiques culturelles et des
profils sociaux des bandes attikameks et montagnaises. Pour cc
faire, les bandes attikameks et montagnaises devront posséder
toute l’autonomic nécessaire pour élaborer des politiques visant
l‘amélioration de la qualité de vie et l’allegement des malaises
sociaux dans le respect des traditions des communautés et de
Ieurs membres.

Ce projet dc société veut enrayer la trés grande dépendancc
des politiques sociales et économiques des autres niveaux de
gouvernements qui, dans bien des cas, n’amortissent pas
l‘ascendance des problemes sociaux parce qu‘ils ont eté
formulés pour un type dc société autre que celle des Attika-
meks et des Montagnais. L‘orgina|ité d’une sociéte fera que les
instruments qu’elle utilise pour combattre et prévenir les
malaises et améliorer le sort de ses membres, seront conformes
aux vraies politiques ct adaptés aux difficultés des membres
des communautés ct non a ceux d’une autrc société.

Les Attikameks ct Montagnais veulent planifier et élaborer
un projet de société qui tiendra compte de ce qu‘ils sont, de
leurs modes de vie, dc lcurs traditions et de lcurs aspirations
futures.

4. Que le controle du développement et l‘exploitation des
ressources du territoire deviennent les elements clés :1 la prise
de possession de leur avenir économique. Les perspectives de
développement seront strictement Iiées a la reconnaissance
d‘unc formule de souveraineté sur Ie territoire auquel les
Attikameks-Montagnais ont droit. Aussi, les Attikameks et
Montagnais désirent Ia restitution des territoires qui leur
appartenaient pour les accrocs, violations et injustices qui leur
ont été infligés et pour le saccage de leurs droits les plus
fondamentaux. La restitution de ces territoires constituera
l‘instrument de base fondamental a la promotion économique
des communautés membres.

Les Attikameks-Montagnais veulent un controle total et une
gestion intégrale des ressources des territoires qui leur seront
reconnus et désirent a cet effet délinir les modalités de prise de
propriété et de toute la réglementation qui s’ensuit.

D’autre part, les Attikameks ct Montagnais entendent
participer 5 tout développement futur ct exploitation des
ressources sur le tcrritoire qu‘ils ont ancestralement occupe et
qui constitue la base de Ieurs revendications,

lndian Self-Government

2’/A I’M I

[Tranrlutionl

To this end, all decisions, all activities and all juristlivnnu
will be included in our concept of government, be they rel.it- -I
to family, community, inter-band or national affairs.

3. That the Attikamek and Montagnais are planniny ,-
society based on their cultural specificity and on their w.n*. –l
life. This planned society will correspond with the concept Ill
territoriality and of resource development, as well as with I|..
notion of self-determination by the Attikamek and Mont.i1.-,n,n
bands.

The major thrusts of this planned, complete society mum ll.
defined according to the principal cultural characteristics .iu-I
social profiles of the Attikamek and Montagnais bands. In
this end, the Attikamek and Montagnais must possess all llu
necessary independence to develop their own policies dcsigiit–I
to improve quality of life and to ease the social malaise whil-
respecting community and individual traditions.

This planned society would eliminate the enormous depcml
ence on social and economic policies determined at other levrl.
of government that, in many cases, do not curb incieasmp
social problems because they were developed by a $t)Cll‘|\
different from that of the Attikamek and Montagnais. ‘lh–
originality of this society would mean that the instruments it
used to fight and prevent the difficulties and to improve the lnl
of its members would be real policies adapted to the problem.
of its communities and not to those ofanothcr society.

The Attikamek and Montagnais want to plan and develop .I
society that takes their identity, their ways of life, then
traditions and their future aspirations into account.

4. That the control of resource development on our land-.
become the key elements to taking our own economic future in
hand. The development perspectives are closely linked to thr
recognition of sovereignty over the territory which rightfully
belongs to the Attikamek and Montagnais people. The
Attikamek and Montagnais would also like their land to he
returned to them in compensation for the infringements,
breaches and injustices inflicted upon them and for the
violation of their most basic rights. The return of this land will
be fundamental to the economic development of member
communities.

The /\ttikamek—Montagnais want complete control and
management of resources on this land and, in this regard.
would like to define the terms and conditions of the takeover
and ofall ensuing regulations.

In addition, the Attikamek and Montagnais intend to be
involved in all future development of resources on the laml
they have ancestraly occupied and that constitutes the basis at”
their claims.

27-5-1983

[ Texlel

Chaque ban‘de attikameque ou montagnaise définira des
positions particulieres relatives :3 ses besoins éeonomiques ct
cntendra, par ce biais, faire respectcr ses désirs les plus
fondamentaux en matiere de développement.

EN FOI DE QUOI les chefs de bande attikamcks et monta-
gnais ont signé: Henri Ottawa, Manouane; Marcel Boivin,
Wcymontaehie; Paul Meguish, Obedjiwan: Harry Kurtness,
Pointc-Bleue; Denis Ross, Les Escoumins; Jcan—Claude
Vallant, Betsiamites; Philippe Piitacho, Mingan; .loseph
Teltout, Natashquan; Jean-Baptiste Lalou, La Romaine;
Charles Mark, St-Augustin; Gaston McKenzie, Scheffcrville;
Rene Simon, president du C./\.M.

M. Simon: Peut-étre, monsieur le president, qu‘il y aurait un
element a ajouter :1 la suite de la lecture dc la declaration des
chefs attikamcks-montagnais. On a annexé :1 la declaration
officielle des chefs attikameks-montagnais tous les textcs des
rapports que nous avons préscntés zi différcntes commissions
parlementaires, que ce soit au niveau du Québec ou au niveau
federal, et meme les points qui ont été soulevés au tribunal
Russell. Ce sont des documents que je remets aux membres de
la Commission pour leur gouverne.

The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Simon. Would you be
opened to some questions from the members of the committee?

I would like to introduce at this time Mr. Bill Wilson who is
representing the Native Council of Canada who has arrived
while you were giving your brief.

We will begin with opened questions then with Mr. All-
mand,

M. Allmand: Merci, monsieur le president.

Premiérement, je voudrais vous remercier pour votre
mémoire, vos recommandations et vos suggestions qui nous
seront trés utiles dans notre travail.

Pendant votre presentation, vous avez mentionné que vous
étiez préts it administrer toutes vos affaires dans les bandes, a
votre conseil. Monsieur Simon, étes-vous préts, comme
plusieurs autres bandes indiennes au Canada, .-5 recommandcr
l‘abo|ition complete, et peut-étre immédiate, du ministere des
Affaires indiennes et lc transfert dc toutes les ressources, dc
tout l‘argent aux bandes indiennes ou aux associations comme
la votre, pour quc votre conseil fasse les choses que le ministere
fait maintenant? Ou bien préfércz-vous que cette abolition soit
graduellc, sur une période de temps‘?

M. Simon: Monsieur Allmand, on a fait une declaration tres
genérale, et jc pense quc cela rejoint peut-étre l‘idée que vous
soulevez. .lc pense qu’en tant que groupe attikamek-monta-
gnais, on a toujours souhaité la disparition graduellc du
ministers: des Affaires indiennes. Quand on analyse la situation
au niveau des divers conseils de bande, on voit que les proble-
mes ont surgi quand lc ministére est apparu dans le portrait,
vers I876, je crois. Quand on regarde févolution des Affaires
indiennes, on voit que les problémes n’ont cessé d’augmenter.
.le pense clue ce qui fait lc plus mal aux chefs lndiens, e‘est dc
sc faire eontréler, dirigcr par une nation qui n’est pas la leur,
c‘est-a-dire les non-lndiens. C‘est un point qui est fondamental

Autonomic politique des lndiens

30:l5

[ Traducrion]

Every Attikamek and Montagnais band will define its own
position on its economic needs and, where development is
concerned, intends to have its most fundamental wishes
granted.

IN WITNESS WHEREOF the Attikamek and Montagnais
band chiefs have signed: Henri Ottawa, Manouane; Marcel
Boivin, Weymontachie; Paul Meguish, Obedjiwan; Harry
Kurtness, Pointe-Bleue: Denis Ross, Les Escoumins; Jean-
Claude Vallant, Betsiamites; Philippe Ptitacho, Mingan;
Joseph Teltout, Natashquan; Jean-Baptiste Lalou, La
Romaine; Charles Mark, St-Augustin; Gaston McKenzie,
Sehefferville; Rene Simon, President of the Attikamekx
Montagnais Chiefs.

Mr. Simon: Perhaps now would be a good time, Mr.
Chairman, to add a comment to the statement made by the
Attikamek-Montagnais Chiefs. To this official statement was
appended all the copies of every report we have presented to
the various parliamentary commissions, either at the provincial
or federal level, and even some points raised at the Russell
Tribunal. I submit these documents to the members of the
committee for their information.

Le vice-président: Merci, monsieur Simon. Scriez-vous
dispose a répondre a des questions posécs par les membres du
Comité‘?

Maintenant, j’aimerais vous présenter M. Bill Wilson, qui
représente le Conseil des autochtones du Canada, qui est arrive
pendant votre expose.

Done, j’aeeorde la parole it M. Allmand, pour entamer la
période de questions.

Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman.

At the outset, I would like to thank you for your brief, your
recommendations and your proposals which will be very useful
to us in our work.

In your statement, you mentioned that you were ready to
administer all your band and council affairs. Mr, Simon, like
many other Indian bands in Canada, are you ready to recom-
mend total and perhaps immediate abolition of the Depart-
ment of lndian Affairs and the transfer ofall the resources, of
all the funds to Indian bands or associations like yours, so that
the council can do what the department does at the moment‘?
Or would you rather prefer that this abolition be gradual’?

Mr. Simon: Mr. Allmand, our statement was very general,
but l think our ideas are similar. As a group, the Attikamek-
Montagnais have always been in favour of the gradual
disappearance of the Department of Indian Affairs. ln
studying the situation of various band councils, it will be noted
that the problems started when the department appeared on
the scene in I876, if I am not mistaken. The problems have
continued to increase throughout the history of the depart-
ment. What hurts lndian Chiefs the most is being controlled
and directed by a nation which is not theirs, by non-Indians.
This point is fundamental to us as a group and I think that any
people who claims to be sovereign has a certain racial pride in

30:16

[Taxi]

pour nous, en tant que groupe, et je pense que tout peuple qui
se prétend souvcrain a une certaine fierté de sa race en tant
qu’lndien. On n’exige peut~etre pas l’abolition d’une fagon
directe, d’une facon spontanéc, des Affaires indiennes, mais je
pense que le processus qui est amorcé par le gouvernement
fédéral est un processus qui est appele :1 se poursuivre.

On a mentionné aussi dans le texte que ce qu‘on envisage
pour le ministcre des Affaires indiennes, c:‘est peut-étre une
disparition graduellc. Mais, entre-temps. il faut essayer
d‘établir des mécanismes qui puissent, sans trop faire mal aux
conseils dc bandes, aux populations indiennes. s’ajuster £1
l’évolution du dossier des Affaires indiennes.

M. Allmand: Vous avez aussi mentionné le probleme du
financement. C‘est evident que ce n‘est pas adéquat de
simplement transférer l’administration aux lndiens sans les
fonds nécessaires pour faire une administration cffieace. De
temps a autre, pendant nos séances, des bandes ont suggéré
que le transfert de fonds. le financement des bandes indiennes
devrait etre plus rapproché des méthodcs qui sont utilisées
entre le gouvernement fédéral et les provinces, par exemple,
par la péréquation ou le block funding, comme on dit en
anglais. Ce serait des accords de cinq ans ou sept ans, sans
beaucoup de conditions; on laisserait aux bandes plus de liberté
pour Ieurs priorités, pour leur administration. Avez~vous des
suggestions :1 faire sur cette question du finanecment des
bandes si plus d‘autonomie vous était accordée? Qu’est-ce que
vous suggérez pour assurer une administration saine et effieace
de vos affaires‘?

M. Simon: La question a été soulevée hier dans nos discus-
sions et aussi a plusieurs reprises au cours de discussions
antérieures. On a essayé de regarder, d’unc faeon peut-étre pas
tres precise, toutes les questions dent on a discuté sur le plan
national, lors de reneontres avec divers groupes.

° lO|5

Je sais que l‘item péréquation est ressorti 5 plusieurs
reprises, mais je pense qu‘il faut envisager le financement.
Lorsqu’on parle financement, il faut essayer de savoir a quoi
va servir le financement comme tel. .le sais qu’a |‘heure
actuelle, it y a le ministcre des Affaires indiennes qui existe,
qui donnc des programmes et services: il y a un montant
d’argent qui est prévu 51 cct effet par le gouvernement. Mais
quand on regarde la discussion politique amoreée par les
lndiens £1 travers le Canada, ce que la plupart des nations
indiennes recherehent e’est une certaine autonomic, l’autodé-
termination des gouvernements lndiens.

Nous, ce que l’on envisageait, pour ne pas entrer dans les
details . .. nous, on s’est dit, en tant que groupe attikamek-
montagna , on a amorcé le processus de négociations. Je
pense. monsieur Allmand, que vous étes pas mal an courant de
la politique des Affaires indiennes en matiére dc rcvendieations
autochtones. Nous, on se dit, en tant que groupe, étant donné
qu‘iI y a un processus qui est amorcé par le gouvernement
fédéral, nous n‘envisagcons pas une discussion dc facon trés
precise, de faeon tres limitée avec le gouvernement federal. On
accepte l‘idée de la négociation comme tclle, mais d‘une faeon
a la faire évoluer dans le temps aussi. Cast pour ea qu’on

lndian Self-Government

27-5—|‘t.‘\t

[Translation]

being an Indian. We would perhaps not demand complete amt
immediate abolition of Indian Affairs, but l think the prm-mt
begun by the federal government must continue.

In the statement, we mentioned that the Department «at
Indian Affairs should, perhaps, disappear gradually. Mean
while. however, without doing too much harm to band eountil.
and to the lndian people, mechanisms must be established In
help us adjust to the changing situation.

Mr. Allmand: You also mentioned funding. Ol)Vl()lI\l\
administration cannot simply be transferred to the lnth.:n.
without the funds that make an administration efficient. ltituu
time to time, bands have suggested at our meetings that ll|\’
transfer of funds, the financing of Indian hands he num-
closely modelled on the transfer system used between tin-
federal government and the provinces. I am referring In
equalization payments or to block funding, as it is callctl
Funding agreements would be in effect for five or seven ye.n-.
and conditions would be minimal. The bands would be glVt’lI
greater freedom to establish their own priorities and their nun
administration. Do you have any comments to make on tlu.
question of band funding in the event you receive num-
autonomy’? What do you propose to ensure healthy aml
efficient administration of your affairs‘?

Mr. Simon: This question was raised yesterday and on many
occasions during our previous discussions. We have tried to
consider, too vaguely, perhaps, all the issues that came up
when we met with various groups across the country.

I know that the equalization item has come back mnni
times, but 1 think we must look at the financing. When you
talk about financing, you have to know what the financing I‘.
going to be used for, as such. I know that at the present tinn
there is the Department of Indian Affairs which is there an-I
giving programs and services: there is an amount of mom»
provided for by the governments to that effect. But when you
look at the political discussion undertaken by the lndian.
across Canada, what most of the Indian nations are looking for
is certain autonomy. the political independence of lndian
governments.

What we were looking at. not to go into the details… \vr
said to ourselves that as the Attikamek-Montagnais group, we
undertook the process of negotiations. Mr. Allmand, I think
that you are probably fully aware of the Indian Affairs p0liCit:\
as far as native peoples claims are concerned. What we are
saying as a group, since there is a process that was opened up
by the Federal government, is that we are not looking at very
specific discussions or very limited discussions with the Federal
government. We accept the idea of negotiation as such, but
rather to have this evolve with time also. That is why we refuse
completely and do not accept Indian Affairs policies as far as

27-5-I983

[Texre]

refute completement et qu’on n’accepte pas la politique des
Affaires indiennes en matiere de revendications, qui soi-disant
cherche 5 identifier, définir les droits autochtones mais dans
un cadre tres rigide, Pour nous autres, l’approchc que l‘on
avait pronée, c’est-a-dire celle d‘adopter la négociation entre le
gouvernement fédéral et le gouvernement provincial pour
justement, peut-étre pas identifier les droits autochtones
comme tels, pour nous autres, dis-je, la definition de nos droits
est assez claire. mais je pense que la définition du cote
gouvernemental est peut étre claire mais disons que les
gouvernements ne dévoilent pas leurjeu dans ce sens-la.

C’est pour cela que nous on se dit.., quand on parle de
financement, on |’envisage d’une facon trés générale, c‘est-a-
dire, étant donné qu’on est un groupe qui revendique l’autodé-
termination, on ne se voit pas. dans le temps, étre obliges
constamment de se mettre a genoux devant le gouvernement
pour quémander de l‘argent a des termes trés précis, s tous les
trois ans ou :1 tous les cinq ans. Je pense qu’a cc moment-la on
poursuit l‘action qui a été entreprise par les Affaires indiennes,
c’est-a-dire dc toujours tendrc la main aux lndiens avec un
signe de piastre.

Dans nos négociations, on n’aborde pas peut-étre.., on ne
veut pas aborder aussi la question de dire: bon, on veut une
entente finale dans lc but de peut-étre termincr, ou final”er
toute la question attikamek-montagnaise pour les années a
venir. On cherche it s’autodéterminer, on n’a jamais cédé nos
territoires, on n’a jamais cédé nos droits en ce qui touche les
Attikameks-Montagnais. C‘est pour cela que, peut-étre pas
d‘une facon tres precise, on exige du gouvernement fédéral des
royautés. Cela peut étre un cas qui peut étre souleve par les
Attikameks-Montagnais, mais nous on se dit en tant que
groupe, le gouvernement fédéral nous doit de l‘argent, le
gouvernement provincial nous doit de l‘argent ear ce qui s’est
fait en plein territoire attikamek-montagnais ce sont des
développements. Et qui en a retiré le plus? Ce sont les deux
niveaux de gouvernements, alors qu’a l‘heure actuelle, ee qu’on
reproche aux lndiens c‘est d‘étre des assistés sociaux, des gens
qui vivent aux crochets des gens qui paient dc l’imp6t, c’est-a-
dire les non-lndiens… ee qui n‘est pas notre cas parce qu‘on ne
paie pas d’imp6t, et l’on nous reproc e justement d’étre des
gens qui vivent aux crochets de la socié

Si les gouvcrnements sont en mesure dc reconnaitrc des
droits, s’ils sont en mesure de reconnaitre la notion d’autodé-
termination en tant que peuplc, je pense que les choses
pourraient se rétablir au cours des discussions, ct il faudrait
prévoir aussi un méc’ nisme de financement pour le groupe
attikamek-montagnais.

C‘cst un peu ce qui se passe peut-étre dans certaines regions
des Etats-Unis. Je prends notamment les Navajos qui percei-
vent des royautés 51 partir des developpements de leur terri-
toire. Je pense que ca donnerait une certaine indépendance
finaneiére aux groupes qui cherehent 2 s’autodéterminer. C’est
|’approche qui est pronée par notre organisation, c‘cst-ft-dire
que le gouvernement fédéral essaie dc prévoir un mécanisme
on les lndiens auraient Ia possibilité de perccvoir de l’argent
sans pour autant que le fédéral decide si cct argent revient de
plein droit aux lndiens. Pour nous autres. je I’ai mcntionné

Autonomie politique des Indiens 30: I7

[Traduaiun]

claims go and they are supposedly trying to identify and define
natives rights, but within a very rigid framework. As far as we
are concerned, the approach that had been suggested was that
of negotiations between the federal and provincial governments
not so much to try to identify natives rights as such, for us, as I
said, the definition of our rights is clear enough, but I think
that the definition on the governments side is perhaps clear but
it could be said that governments are not showing all their
cards in that area.

So that is why we are saying… when we talk about
financing, we are looking at it in a very general way because as
a group who is looking for self-government, we don‘t see
ourselves, with time, forced to constantly kneel before the
government to ask for money in very specific terms every three
or five years. I think that at that point, we wouldjust be taking
over where Indian Affairs would have left offand that is at the
point where you are simply extending Indians a hand with a
fist full of dollars.

In our negotiations, perhaps we did not get into . well, we
also want to get into the question of saying: Well we want a
final agreement with the objective of perhaps putting ..n end to
or finalizing the whole Attikamek-Montagnais quevtion for the
years to come. We are looking for self-determination, we never
ceded our territories, we never ceded our rights as far as the
Attikamek-Montagnais are concerned. That is why, perhaps
not in a very specific way, we are demanding royalties from
the Federal government. That might be a case which could be
made by the Attikamek-Montagnais, but we are saying that as
a group, the Federal government owes us money and the
provincial government owes us money because of the develop-
ments that took place on Attikamek-Montagnais territory.
And who got the most out of that? Both levels of government,
while presently, Indians are being accused of being socially
dependent people, people who live off of the money paid out by
those who pay income taxes, which means non-Indians…
which is not our case because we dont pay taxes, and we are
being accused of feeding at the public trough.

If governments can recognize rights, if they can recognize
the notion of self-determination as a people, I think that things
could be re-established during discussions and we would also
have to provide for a financing mechanism for the Attikamek-
Montagnais group.

That is sort of what goes on in some areas of the United
States. I would like to take the example of the Navahos, more
particularly, who have royalties paid to them for development
on their territory. I think that it would give a certain financial
independence to those groups who are trying to get self-
determination, That is the approach favoured by our organiza-
tion, that is that the Federal government try to provide for a
mechanism whereby Indians would have the possibility of
getting money without leaving it up to the Federal Govern-
ment to decide if this money should rightfully go to the Indians

30:18

Indian Sc|f~Government

27-5- l‘JKl

[Text]

tout a l’heure, on n’a jamais cede nos territoires done il y a de
l‘argent que Ie gouvernement federal ou provincial doit aux
Indiens. C’est, je pense, la facon d‘aborder la question de
financement, du moins en Ce qui concerne les Attikameks-
Montagnais.

M. Allmand: Vous savez, si je pose des questions, c’est
simplement pour connaitre, avec plus de certitudc, vos
reeommandations aujourd‘hui. ee n‘est pas en vue de contre~
dire vos suggestions.

J’ai une derniére question, Dans vos remarques, je crois que
vous avez dit qu’un accord entre le gouvernement ct les lndiens
ne doit pas étre permanent, qu’on doit avoir la possibilite de
réexaminer ces accords, ces conventions entre le gouvernement
et les Indiens de temps en temps. C‘est une approche tres
intéressante parce que vous savez, avec les traités, ces traités
étaient signés it y a cent ans et n’étaient jamais ouverts pour
réexamen. Jc voudrais vous demander comment vous voye7. Ce
réexamen des accords? Vous cherchez un accord maintenant
vous-memes, votre conseil, et je crois que vous avez aussi dit
que vous n‘aimiez pas la relation de trust, cc fameux trust de
fiducie entre les Indiens et les gouvernements. Avez-vous des
suggestions 5 faire quant a abolir, ou renouveler cette institu-
tion de trust?

M. Simon: Je pense que, lorsque l‘on parle dc revendications
attikamek-montagnaises, e’est une idée qui a été avancée
auprés des deux niveaux de gouvernements a la table centrale
des négoeiations, c‘est-a-dire que l‘approt:hc qu’on essaie de
proner ee n‘est pas de signer une entente finale. un peu dans le
sens des traités ou un peu dans le sens de la convention de la
Baie James. Je pense que l‘approehe des traités dc la conven-
tion de la Baie James ne donne pas I’autonomie recherchée par
les organisations ou par les nations indiennes. Si je me réfere ti
Ia convention de la Baie James, c’est qu’iI y a un mécanisme dc
financement qui a été prévu pour le peuple cri qui s’éIevait, je
pense, a 225 millions de dollars. Mais c‘est un financement
final.

Nous ce que l‘on recherche, c‘est peut-étre d’en arriver a un
genre de contrat social avec les deux niveaux de gouverne~
ments, de peuple a peuple ou de gouvernement ‘cI gouverne-
ment, mais de ne pas finaliser, ou de ne pas terminer la
revendication comme telle, parce que nous on se dit, si l‘on
regarde l’avenir, qu‘il y a des jeunes qui s’en viennent. ll n’y a
rien de prévu it l‘heurc actuelle, en fait de territoires, en fait de
ressources; quels vont étre Ieurs appuis au niveau économique,
au niveau social? C‘est a nous d’établir, en relation avec les
gouvernements, des mécanismes qui puissent prévoir Ia
réouverture de discussions, de certains dossiers en matiére dc
revendications. On ne veut plus d‘entente finale, je pense que
c’est inacceptable pour tout groupe indien qui veut amorcer le
processus de négociation.

Quant au trust comme tel, e’est-it-dire la responsabilité
fiduciaire du ministére, ou du federal, on se dit que cette
responsabilité doit se maintenir.., peut-étre pas se maintenir
mais se continuer jusqu’a ce que les Indiens établissent Ieurs
propres structures dc responsabilités en tant que groupe. Dans
les discussions qu’on est en train d‘amorcer a l‘heure actuelle,

I Trtmr/aria/1]

or not. For us, as I mentioned before, we never surrendered tlltt
territories and therefore the federal or provincial government-.
do owe money to Indians. That, I think, is the way [In
financing question should be looked at, as far as tlu
Attikamek-Montagnais are concerned, anyway.

Mr. Allmand: You know, if I am asking questions, n‘~.
simply to be more certain about your recommendations totl.t\,
not to contradict your suggestions.

I have one last question. In your remarks, I think you .\.||tI
that an agreement between the government and the ln<Ii,tn. should not be permanent and that there should be the possilnl ity of re-examining those agreements or conventions bclwcrn the government and Indians frotn time to time That is a VL‘l\ interesting approach because you know, with the treaties, tlm were signed a hundred years ago and were never re-opened Ilu further examination. I would like to ask you how you pcrcciw that re-examination of agreements? You are looking for .Il| agreement for yourselves right now, your couneiln and I believe you also said that you did not like this trust relation ship, this famous trusteeship relation that exists between IIH Indians and the governments. Would you have any suggestitmu to make as to abolishing or renewing this trustceship relation ship‘? Mr. Simon: I think that when you talk about Attikamclt Montagnais claims, it is an idea that was put forward with the two levels of government at the central negotiating table, and the approach we are trying to put forward is not that of signiny a final agreement sort of like the treaties or the James Bay Agreement. I think that the approach in the treaties and tin- James Bay Agreement do not give the independence looked fun either by the organizations or by the Indian nations. If I rell-I to the James Bay Agreement, there is a financing mechanism there for the Cree people, some $225 million, I think. How ever, that is a final financial arrangement. What we are looking for is perhaps to come to a sort UI social contract with both levels of government, from peoples to peoples or government to government, but not finalize or CIU.\\’ the door on claims as such, because we figure that if we look in the future, there are going to be more youngsters coming: along. Nothing, presently, has been provided for as far as the territories or resources are concerned; what kind of support will they enjoy at the economic or social levels? It is up to us to establish, together with the governments, mechanisms that will provide for the re-opening of discussions or certain claims. We do not want a final agreement. and I think it is unacceptable for any Indian group who wants to get into the negotiation process. As far as the trusteeship thing goes. that is the trust responsibility that devolves upon the department or the Federal government, we figure that this responsibility must be maintained… perhaps not be maintained, but continue until Indians have established their own responsibility structures as a group. In the discussions we are into presently, I know that 27-5-I983 |TeXIt>]

je sais que l‘on n‘est pas rendu a cette phase-I21; mais les
bandes ont une approche dans Ie sens de dire: bon. cc que l’on
recherche c’est I’autonomie en tant que groupe.

° I025

L‘autonomie, cela vcut dire pour le federal et les provinces la
reconnaissance de nos droits et la reconnaissance du peuple
Attikamek-Montagnais. avec toutes les responsabilités qui
s‘ensuivent, tant au niveau légi atif qu‘a d’autres niveaux. .Ie
pense que c‘est le but recherché par les Attikameks-Monta-
gnais. Ce que l‘on veut, c’est la responsabilité totale et entiérc
en tant que groupe, pour pouvoir gércr toutes les affaires qui
touchent les Attikameks-Montagnais, leur destinee et meme
leur avenir.

M. Allmandz Merci. Merci, monsieur le president.
The Vice-Chairman: Mr, Manly.
Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman.

I would like to thank the representatives from the
Attikamek-Montagnais Council for their presentation. I
apologi7c that I do not speak either of your languages, but we
depend on our good friends the translators.

I would like to ask a couple of questions, first of all, about
the economy. You stressed throughout your presentation how
important the economy was to the whole business of self~
government and pointed to your traditional economy, hunting,
fishing and trapping. I would like to know what is happening
to that economy now’? What do you think has to happen in the
future? You indicated that each community was going to
make its own determination of its economic needs. Do you
think that a majority of communities want to continue that
traditional kind of economy or what other kind of economy
would you like to see developed in this area?

M. Simon: Monsieur Manly, on a mentionné le terme
«economic» dans l‘introduction que l‘on vous a présentéc, et jc
pense que l‘on parle aussi d’économic dans la declaration des
chefs. Nous, en tant que groupe Attikamek~Montagnais, nous
nous disons que nous avons été lc premier peuple au Quebec et
au Canada. Notre premiere economic et it basee sur la chassc
ct Ia péche, el cette économie repose aussi sur toute la notion
de ce que l’on appelle, nous, notre spécificite en tant que
groupe culture], c’est-a~dire notre langue, notre tradition orale.
.Ic vais prendre dcux exemples assez concrets, assez réels; ce
sont des exemples de la Basse-Cote-Nord. Les dcux conseils dc
bandc exigent que la Commission scolaire modifie Ie calendrier
scolaire. C’est-a-dire que ces gens-la, les conseils dc bandes,
demandcnt que s parents aménent Ieurs enfants dans Ieurs
territoires de chassc pour y pratiqucr justement la chassc et la
péchc, un peu comme les aines le font actuellement. Les
discussions ont été amorcces de facon trés positive, en ce sens
que les commissions scolaires sont prét s, jc pense, ft accorder
aux deux conseils de bande la pos bilité de changer le
ealendrier scolaire. C’est-5:-dire que les enfants iraient dans le
bois six mois par année avec Ieurs parents et reviendraient dans
Ieurs reserves pour suivre les cours, leur education au niveau

Autonomie politique des Indiens

30:l9

[Tmclitt‘tt’oI1]

we have not reached that phase yet: but the bands have an
approach in that they are saying: Okay, what we are looking
for is autonomy as a group.

Autonomy means, for the federal and the provincial
governments, the acknowledgement of our rights and the
Attikamek-Montagnais people, with all the responsibilities
that ensue, both at the legislative and other levels. I think that
is the objective of the Attikamck-Montagnais. What we want
is the total and entire responsibility as a group, to be able to
manage all the affairs concerning the /\ttikamck-Montagnais,
their destiny and their future.

Mr. Allmandz Thank you. Thank you, Mr. Chairman.
Le vice-président: Monsieur Manly.
M. Manly: Merci, monsieur le president.

J‘aimerais remercier les représentants du Conseil Attika-
mek-Montagnais pour leur expose. Je suis désolé (I8 nc parler
aucune de vos deux langues, mais nous comptons sur nos bons
amis les tradueteurs.

.I’aimerais tout d’abord vous poser quclqucs questions sur
l‘économie. Vous soulignez partout dans votre inémoire
combien est importantc l’économie pour zoute cette histoire
d’autonomic, et vous faites ressortir 1’importance de votre
économie traditionnelle, la chassc, la péche et le piégeage.
J’aimerais savoir ce qui se passe pour cette économie 2‘) I’heure
actuelle? Qu‘arrivcra~t-il dans l’avenir, d’apres vous’? Vous
avez dit que chaque communauté dcvait decider de ses propres
besoins économiques. Croye7—vous qu’unc majorité de commu-
nautés voudra continucr dans la voie de |’economie tradition-
nelle, ou qucl autre genre d‘économie pourriez-vous développer
dans cette region‘?

Mr. Simon: Mr. Manly, we mentioned the term “economy”
in the introduction we presented to you and I think that we
also speak of economy in the chicf’s statement. As Attikamek-
Montagnais group, we believe that we were the first people in
Quebec and in Canada. Our first economy was based on
hunting and fishing and this economy rcsts also on the idea of
what we refer to as our specificity as a cultural group, that is
on our language, our oral tradition. I will use two rather
concrete and real examples; these are examples from the
Lower North Shore. The two band councils demand that the
school board change the school schedule. That is that those
people. the band councils, ask that parents bring their children
into their hunting territories to practice hunting and fishing, as
their elders are doing presently. Discussions have been
undertaken in a rather positive way, in the sense that the
school boards are ready, I think, to grant the two band
councils the possibility of changing the school calendar. That
means that the children would spend six months of the year in
the woods with their parents and come back to the reserves to
go to school and pursue their education according to the white
man’s level. That is an approach that is supported by two band
councils.

30:20

lndian Self-Government

27-5-I983

[Text]

des Blancs. Cela. c’est une approche qui est pronee par dcux
conseils de bande.

L‘autre approche est celle-ci. Quand on parle de Chasse et de
peehe, c‘est la base meme de toute revendication autochtone.
On essaie, dans la mesure du possible, dc scnsibiliser lcs
conseils de bande 5 l’importance de cette pratique de chassc et
de péche. Je pense que l‘on mise beaucoup sur la question
jeunesse, c’est~a-dire d’amener les jeunes a suivre l‘exemple dc
leurs ainés pour continucr £1 vivre, d’unc faeon traditionnelle,
de chassc et dc péchc. ll y a plusieurs exemples que l‘on
pourrait citcr. notamment celui de Pointc~Blcuc ou nous
sommes actuellement. Je sais que les aines ont decide d‘amener
les plus jeunes dans le bois pour lcur montrcr comment les
ainés vivaient de chassc et de péche.

L‘autre concept qui se rattache it cela, c’cst toute la notion
d‘oceupation territoriale. Cela. ee n‘est peutvetre pas un point
économique comme tel, si on veut employer des termes
d’économiste. Quand on parle de chassc ct dc péche, e’est
beaucoup plus culturel qu’économique. On essaie de pratiquer
ce mode de vie de faeon, comme je disais tout a theme, it
préserver la culture,a préserver toute la spécificité culturelle et
:3 occuper les territoires, dc faeon zi ee que St jamais il y avait
des développements qui se faisaient, lcs bandes soient consul-
tées ou les individus aient leur met a dire sur tout développe-
ment en ee qui touche leurs territoires de chassc.

Ce que l‘on avait envisage, c’est que chaque conseil de bande
determine les pouvoirs qui lui sont confer ‘ en tant que groupe

attikamek ou montagnais, pour pouvoir justement établir des
politiques d‘ordre trés général quant £1 l’aspect terrotorial.
C’est-a-dire que chaque bande a la responsabilité de determi-
ner les territoires a l’interieur du groupe qu‘e|le représente.

On touche aussi a l’aspect collectivité, a |‘aspect groupe. On
essaie aussi, de facon trés générale. d‘établir une politique ou
des orientations é caractére montagnais et a caractere
attikamek quand on parle de territoires.

Pour éclairer les membres du Comité, disons que nous, on sc
dit: En tant que groupe, ce territoire nous appartient. Quand
on parle de territoire, c‘cst la pierre angulaire, pour nous, de
tout développement a venir. Cela, je pense que e‘est un terme
que l‘on peut qualifier d‘économiquc. Si on a lc controle de nos
territoires, si on a le controle des développements qui se font at
|’intérieur du territoire indien, je pense que 123, on pourra
justement parler de cc que M. Allmand soulevait tout it
l’heure, soit de financement pour un groupe comme nous.
Attikamek-Montagnais, dc financement, dans le sens (le dire:
Bon, maintenant qu‘on a les moyens, qu’on aura les ressources
voulues, on pourra établir des mesures pour que le groupe
Attikamek-Montagnais puissc justement orientcr son avenir
une fois qu’il aura le controle de son territoire.

Mr. Manly: So, in your land claims, you are really asking
for a recognition of your rights rather than for any final
settlement. You want a recognition of your rights so that when
individual corporations, for example, wanted to do some
developing, they would have to negotiate with you. Is that
correct‘?

M. Simon: Oui. c’est exact.

[ ’l’ran.\’IaIimi]

Now, here is the other approach. When we talk about
hunting and fishing, it is the basis of all native claims. We are
trying, insofar as possible, to sensitize the band councils to the
importance of practicing hunting and fishing. I think that we
are counting a lot on our youth. that is trying to get our young
to follow the example of their elders to continue living, in a
traditional way. off hunting and fishing. There are many
examples that could be pointed out. especially the one of
l’ointc~Bleue, where we are presently. l know that the elder
decided to bring the younger ones into the woods to show them
how their ancestors lived off hunting and fishing.

The other concept that ties in with that one is the whole idea
of territorial occupation. That is perhaps not an economic
point as such if we want to use the terms of the economists.
When we talk about hunting and fishing, it is far more cultural
than economic. We try to practice that way of life, as l was
saying before, in such a way as to preserve the culture,
preserve our cultural specificity and occupy the territories, so
that if ever there were developments to that effect, the bands
would be consulted or the individuals would have their word to
say on any kind of development affecting the hunting territo—
ries.

What we had thought was that each band council could
determine the powers that would be granted it, as Attikamek
or Montagnais group, to be able to establish policies of a very
general nature as far as the territorial aspect goes. ln other
words, each band has the responsibility of determining those
territories in the group it represents.

There is also the collective or community aspect, the group
aspect. In a very general way, also, we are trying to establish
policy or orientations with an Attikamek or Montagnais
character when we talk about territories.

To clarify things for the members of the committee, let us
say that this is what we are thinking: as a group, this territory
belongs to us. When we talk about territory, in our minds, that
is the keystone for all future development. l think that that
could be defined as economics. If we have the control of out
territories, if we have the control of whatever development that
goes on on lndian territory, I think that we will be able to talk
about what Mr. Allmand was saying before, that is financing-
for a group like ours. /\ttikamek-Montagnais, that is financiny,
in the sense that we can say: Okay, now that we have the
means, that we will have the needed resources, we will be able
to take steps so that the /\ttikamek~M0ntagnais group will lu-
able to decide on an orientation for its future when it has thr
control of its territory,

M. Manly: Done, dans vos revendications territoriales, Cl”
que vous voulez, c’est la reconnaissance dc vos droits plurt’.i
qu’un réglement final. Vous voulcl que soient reconnus Viv.
droits, afin que lorsqu’une eompagnie quclconque, p.n
exemple, voudrait faire du développement sur le territoire. ll
lui faudrait négoeicr avec vous. C’est bien cela‘?

Mr. Simon: Yes, that is it.

27-5-1983

I Texle]

Mr. Manly: Do you have any proposals for rent, for the use
of your land that has taken place over the past years?

M. Simon: En tant que groupe, cc sont des points que nous
voulions amener a la table de négoeiation. Je pense que vous
avez soulevé, monsieur Manly, un point qui me semble assez
primordial pour le Comité, c‘est-a-dire toute la notion de
reconnaissance du gouvernement canadien, premiérement. Je
pense que le gouvernement canadien pourrait inlluencer les
gouvernements provinciaux pour qu’ils reconnaissent que le
territoire dans lequel on vit, ee territoire pour lequel on est en
train d‘amorcer le processus de négociation, nous appartient de
droit.

Je pourrais vous donner un exemple sans vous donner dc
solution en termes dc . .. Je pense qu‘une fois que l‘on aura
acquis cette reconnaissance en termes de droit par le Parle-
ment canadien, une fois que le gouvernement canadien aura
statue, on va peut—étrc accepter la notion d’autodetermination
et chaque groupe aura les possibilités voulues pour établir son
avenir.

° I035

Chaque groupe aura les possibilités finaneieres, si les deux
éléments sont reconnus, soit le droit ct la question territoriale.
Chaque groupe aura tous les moyens a sa disposition pour agir
comme gouvernement indien.

lls n’auront plus 51 retourner constamment aux Affaires
indiennes ou a réclamer des montants d’argent des gouverne-
ments, argent qui, d’apres nous et comme je le disait au tout
début de la presentation, nous est dfi! C‘est notre droit, si on se
reporte 21 tous les développements qui sont faits sur nos
territoires.

Mr. Manly: Thank you. Once you have your economic
rights, then you are in a much stronger position to be able to
talk about self-government and what that means. Without
economic rights, self-government does not really mean very
much ,

I would like to ask another question on another matter. You
talked about individual rights and you said these should be
protected by your own institutions. l would agree with that.
But l think there are also situations when certain individuals
lieel their rights have not been protected, or certain smaller
groups sometimes feel their rights have not been protected. In
Canada today people have the right to appeal to courts, all the
way up to the Supreme Court, Do you see any need for any
kind of appeal mechanism beyond your own institutions for
individuals in your council?

M. Simon: Je vais donner la parole zi Camille.

M. Camille Vallant (personne ressouree, Conseil Attika-
mek-Montagnais): C’est une question qui, a notre sens,
nécessite deux types de réponses.

Dans la mesure ou le groupe autochtone, quel qu’il soit.
acquiert le controle de ses institutions et exerce ses pouvoirs dc
réglementation et ses pouvoirs de legislation, on en revient au
point de départ. Ce qui existe comme institutions au Canada

Autonomie politique des lndiens

30:Zl

I Trtlt/m‘/in/1]

M. Manly: Ave7-vous certaines propositions de location,
pour l’utilisation que l’on a faite de votre territoire pendant les
années passees?

Mr. Simon: As a group, these are points we would want to
bring to the negotiating table. I think that you have raised,
Mr. Manly, a point which seems to me to be of primal
importance for this committee, and that is the idea of recogni-
tion by the Canadian government, first ofall. l think that the
Canadian government could influence the provincial govern-
ments so that they would recognize that the territory on which
we live, the territory that we are getting into a negotiating
process for, belongs to us by right.

I could give you an example without advancing any kind of
solution in terms of. . . I think that once we will have acquired
this recognition in terms of rights by the Canadian Parliament,
once the Canadian government will have passed statutes,
perhaps the idea of self-government will have been accepted
and each group will have whatever possibilities are needed to
establish their future.

Each group will have financial possibilities, if both elements
are recogni/ed. that is entitlement and the territorial issue.
Each group will have all the means at its disposal enabling it to
act as an lndian government.

They will no longer be constantly required to return to
lndian Affairs or claim sums of money from the governments.
money which, in our opinion, as l mentioned at the beginning
of my statement, is owed to us. We are entitled to it, in view of
all of the developments taking place on our land.

M. Manly: Je vous remercie. Une fois que vous aurez acquis
vos droits economiques, vous serez en bien meilleure position
pour parler de |’autonomie politique et de tout ce qui en
découle. Sans possibilité financiere, l‘autonomie politique ne
veut pas dire grand—chose.

J’au une autre question 5 vous poser. Vous avez parle des
droits individuels en disant qu‘ils devraient étre protégés par
vos propres institutions. Je suis d’aecord avec vous la-dessus.
Mais je crois qu’il e e aussi des situations of: certaines
personnes. ou des minor es, estiment que leurs droits n’ont pas
été protégés. Au Canada, les gens ont lc droit d‘interjeter appel
devant les tribunaux, en allant jusqu‘a la Cour supreme.
Pensc-7.—vous qu’il est néeessaire de prévoir un mécanisme
d’appe| des déeisions prises par vos institutions it l’égard de
membres de vos conseils’?

Mr. Simon: I will ask Camille to answer that.

Mr. Camille Vallant (Resource Person, Attikamek-
Montagnais Council): In our opinion. this is a question
requiring two types of answer.

lnsofar as the native group, which ever one it may be,
acquires control over its institutions and exercises its regula-
tory powers and its power of legislation. we find ourselves back
at the point of departure. The institutions existing in Canada

30:22

lndian Self-Government

3; , ..,.l.

[Text]

ou au Québec pour protéger les droits individuels, ce sont des
institutions créées par le groupe ou par la société qui exerce ce
pouvoir-la. Je ne vois pas en quoi les institutions qui ont
vraiment éte créées dans ce but par les autochtones ne
pourraient pas assurer ce type de défensc au meme titre‘que
vous le faites maintenant pour la société canadiennc. A cc
moment-la, on discute de l‘autonomie du gouvernement
commetel.

Mr. Manly: For example, a cilizcn of a province. where the
province has self-government, has the right to appeal beyond
the province within the Canadian nation. For example, your
people appealed to the Russell Tribunal, because the institu-
tions within Canada that were supposed to protect your rights
did not protect your rights. I think there is always that kind of
need for an appeal process. I guess, perhaps, we just have a
disagreement at that point.

M. Vallant: Rien n‘empéche la Cour supreme d‘agir -.1 titre
de tribunal-ressource pour nous!

Une voix: Ce ne serait que tout a fait normal!

M. Vallant: De toute facon, on n’a jamais nié les valeurs
eulturelles propres aux autochtones en général ct aux Attika-
meks-Montagnais en particulier. lls ont toujours prévu des
institutions de ee type pour permettre aux gens qui se sentent
légés dans leurs droits, d’avoir recours a one instance supe-
rieure, a des gens qui élaborent des politiques ou des réglemen-
tations. Rien n’empéche, de toute facon, la création d‘un
accord international entre la société canadienne ct lc groupe
autochtone qui créerait une espece d’institution qui pcrmettrait
dc protéger et de régler ce type de probleme potentiel.

Mr. Manly: Thank you very much. I think that is helpful.
Thank you, Mr. Chairman.

The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Manly. Mr. Gingras.

M. Gingras: Merci, monsieur le president.

Monsieur Simon, nous avons écouté avec intérét votre
déelaration de la Nation attikaméque-montagnaise. Je suis
d‘accord avec vous que toute base d’une société est fondée sur
le territoire. Notre Comité étudie les avenues possibles pour
rétrocéder cette autonomic politique que les pcuples autochto-
nes avaient avant la venue des Blancs.

Nous nous trouvons devant un probleme qui est tres basique
et qui a été causé par l’acceptation, dans le passe, du recul des
autochtones devant la marée des Blancs. Est-ce qu’on s’entend
la-dessus? En 1983, nous sommes places devant un fait
aecompli ou les nations autochtones se rcndent compte qu’elles
ont été refoulées, en vertu d‘une aceeptation tacite, faute peut-
étre de connaissances suffisantes dc Ieurs droits, a cette
époque-la. La formation des provinces est presque une régie
historique. Mais, auj0urd’hui, il existe un fait aecompli; dans
notre cas, il existe la province de Québec. Techniquement,
comment pourrait-on, par l’entremise de ce Comité, résoudre
Ce probleme de base’?

M. Simon: Monsieur Gingras, il y a un point fondamental
que j’ai oublié ou que j’ai omis dc mentionner au debut de la

[Translation]

and in Quebec for the protection of individual rnzlut-. .n.
institutions created by the group or the society exercisrny my lt
power. I do not see why authentic institutions which lt.tv<‘ tr. . ..
created for this purpose by natives would not be able to [\|n\ti|v
this type of defence in the same way as you now ll-v In.
Canadian society. This would be a true example of .. ll
government.

M. Manly: Un citoyen de la province, par cxemple, on « »u.|-
fautonomie provinciale, a lc droit de faire appel, au-dcla «L lt
province, :3 la nation canadienne. Vous-memes, vous cu ..u
appcle au tribunal Russell parcc que les institutions can.nlu u
nes qui devaient protéger vos droits ne le faisaient pas. .Ic « mu.
qu’il est toujours néccssaire dc prévoir un processus d’ap1u-l lt
suppose que c’est simplcment un point on nous ne Somtttcs p…
d’accord.

Mr. Vallant: Nothing prevents the Supreme Court Inn.»
acting as a resource court for us.

An hon. Member: It would be perfectly appropriate!

Mr. Vallant: In any case, the cultural values CliSllnCll\‘<‘ tn
the natives in general and to the Attikamek-MontagnaI. In
particular have never been denied. They have always provulml
for institutions of this type to allow people who feel that lllt‘II
rights have not been respected to seek recourse from ‘ hiylu-u
authority, from those responsible for making de sions on
policies and regulations. In any case, nothing would prevent an
international agreement between Canadian society and thr
native groups, creating a sort of institution which would allou
for such protection and the settlement of potential problems ol
this kind.

M. Manly: Je vous remerci lc crois que votre reponse cal
trcs utile. Merci, monsieur le pré dent.

Le vice-président: monsieur Monsieur

Gingras.

Merci, Manly.

Mr. Gingras: Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Simon, we were very interested in hearing your
statement from the Attikamek-Montagnais Nation. 1 agrcr
with you that the very foundation of a society is land. ()lll
committee is studying the possible avenues fora return of the
government which the native people had before the coming of
the white man.

We find ourselves before 21 very basic problem caused by the
fact that in the past, the natives were completely overwhelmed
by the great number of white settlers. Do you understand what
I mean’? In 1983, we find ourselves before a fait aecompli. The
native nations realize that they were pushed back and that this
was tacitly accepted, owing perhaps to insufficient knowledge
oftheir rights at the time. The formation of the provinces is an
historic fact and in the particular case that concerns us, there
is the Province of Quebec. Technically. how can the committee
come to grips with this basic problem‘?

Mr. Simon: Mr. Gingras, there is a fundamental point
which I forgot to mention at the beginning of my presentation.

27-5-1983

[TL‘.XI£’]

presentation. Nous sommcs tous attablés ici, ft Pointe-Bleue.
Vous étes des représentants élus du cote federal et nous
sommes des représentants élus du coté indien. La fagon dont
on voyait les choses c‘était de faire une discussion politique. La
facon dent on a abordé les choses en tant que groupe, c’était
pour sensibiliser politiquement les membres du Comité. C’est
une discussion politique qu’il faut amoreer et essayer dc
s’entendre sur certains points et dans eertains seeteurs.
lfapproche technique, on est en train dc l’amoreer avec la
revendieation partieuliere dont il a été question an debut.
Beaucoup dc choses seront diseutées 51 ee moment. mais, au
préalable, il était primordial, pour nous, de mettre de l’avant
les idées qu’on prone a la table eentrale, mais de faeon tres
politique. La seule facon dc régler le probleme . . . Vous avez
parlé du recul des lndiens face 5 fenvaltissemenl des non»
lndiens, e’est un bon point mais il s‘agit d’un recul qui a été
légalisé par les deux gouvernements. ll ne faut pas aborder ces
points~la, mais plutot essayer de les faire comprendre aux
membres du Comité. S’il y a une aceeptation de principe,
disons, de reconnaissance dc droits indiens, s’il y a une
aceeptation au départ aussi, la notion d‘autodétermination en
tant que groupe, je pense que ces points-la pourraient étre
apportés, par lc biais du Comité, en tant que recommandations
a votre Parlement pour que ces sujets oient débattus. C’est de
cette facon que je vois les choscs.

‘ 1045

M. Gingras: Dans ces négociati0ns~la, il y a toujours des
points forts. Tout it l‘heure, vous avez parle de la Convention
de la Baic James. La négociation politique a été eréée par une
situation économique. Le gouvernement du Quebec. ayant
besoin d’un territoire éeonomiquement. a force, en somme a
incite les Cris et les lnuits du Nouveau Quebec et de ce qu’on
appelait la Terre dc Rupert it revendiquer ce territoire. Dans le
eas des Attikameks-Montagnais, j’aimerais savoir quelle partie
du territoire. Peut-étre que c‘cst une question de négocia~
tion et que ye vais peut-étre un peu . .. J’essaie de trouver
comment on peut eommencer avec un probleme aussi énorme,
lorsqu’on est dans une province oi‘: il y a tellement dc ressour~
ces et ou le pouvoir politique est mal équilibré entre Blancs ct
lndiens. Quels pouvoirs, quels territoires les /\ttikameks~
Montagnais ont-ils en vue? Est—ee que c‘est la moitié de la
province de Quebec‘? Estvee que e’est le quart? Est-cc que c’cst
un territoire qui, présentement, est définissable par votre
peuple?

M. Simon: On pourrait peut-étre vous montrcr le territoire
que le Conseil Attikamek entend négocier avec les deux
niveaux dc gouvernements. C‘est un territoire qui a été
délimité it partir d‘une consultation qui s‘est faite dans toutes
les reserves du Conseil Attikamek~Montagnais. C’est toute la
partie -.3 l‘intérieur du tracé rouge. C‘est le territoire que le
Conseil Attikamek entend négocier. Cela rejoint, comme on le
disait, les deux groupes, attikamek et montagnais. Toutes les
reserves se rejoignent le long de la cote; toutes les reserves
indiennes se situent le long de la cote, c‘est-a-dire Pointe-
Bleue. au niveau du Lac Saint-Jean, et les trois reserves
attikameks au niveau de l’Abitibi, de la region du Saint-
Maurice. Vous ave7 ici Pointe-Bleue. vous ave7, Sehefferville,

Autonomie politique des lndiens

30:23

I Traduclionl

We are all seated here around the table, at Pointe-Bleue. You
are the elected representatives on the federal scene and we are
the elected representatives of the lndians. The way we saw
things was there would be a political discussion. Our group
chose to approach this subject by attempting to politically
sensitize the members of the committee. We must begin a
political discussion and try and come to agreement on certain
points and in certain areas. As for the technical points, \ve are
submitting them with the particular demand mentioned at the
beginning. Many things will be discussed, but it was essential
for us at the very outset to put forward the ideas which He are
advocating at the central table. but in a very political wa}. The
only way to settle the problem . .. You mentioned the retreat
of the Indians before the invasion of non~lndians, it is a good
point, but it was a retreat which was illegalizcd by both
governments. It is not necessary to approach things from that
angle, it would be better to have certain points understood by
members of the committee. If there is an acceptance in
principle or a recognition of lndian rights, if there is also an
acceptance of the notion of self~determination, I think that the
committee could make recommendations to this effect to your
Parliament, so that these questions can be debated, This is how
I see things.

Mr. Gingras: In these negotiations, there are always strong
points. You referred earlier to the James Bay Agreement. The
negotiation process was the result of an economic situation.
The Quebec government, which needed the land for economic
purposes, forced and incited the Cree and the Inuit of Nair
veau Québec and what is called Rupcrts Land to claim this
territory. In the case of the Attikameks-Montagnais, I would
like to know what part of the territory . . . This may be under
negotiation and I will perhaps… l am trying to find a way of
starting to deal with such an enormous problem, in a province
where there are so many resources and where the political
power is not equally s ared between whites and Indians, What
powers, what territories are the Attikameks-Montagnais
looking at‘? Half of the Province of Quebec‘? A quarter‘? Can
the territory you want be defined by your people‘?

Mr. Simon: We could perhaps show you the land that the
Attikamek Council intends to negotiate for with the two levels
of government. The boundaries were decided on after consulta-
tions involving all of the reservations that come under the
Attikamek-Montagnais Council. It involves everything inside
the red line. That is the territory that the Attikamek Council
intends to negotiate for. As we said, this involves both groups,
the Attikamek and the Montagnais. All of the Indian reserva~
tions are along the shore: P0fIlIl“Bf£’1l£’, in the Lac Saint-Jean
area, and the three Attikamek reservations in the Abitibi and
SainI~Mauri¢’e area. Here you have Pointe-Bleue. Scheffer-
ville. Mingan. Natashquan, l.a Romaine. Saint-Augustin
along the shore. Les Escoumins, and the three Attikamek

30: 24 Indian Self-Government Z7-5— I ‘txl
[Text] [Translation]
vous avez Mingan, Natashquan, La Romaine. Saint~Augustin reservations: Obedjiwan. Manouane, and Weymontnclttr

le long de la cote, Les Escoumins, les trois reserves attikameks
Obedjiwan, Manouane, et Weymontachie. Cela, ce sont tous
les territoires que les anciens ont délimités a partir de la notion
d’occupation et d‘utilisation du territoire attikamek-monta-
gnats.

M. Gingras: En somme, une fois ces revendications-la
réglées, est-ce qu‘on pourra voir diverses categories it l‘inté-
rieur de cela, comme on en voit dans la Convention de la Baie
James, des categories exclusives aux autochtones, des territoi-
res partagés et des territoires ouverts7

M. Simon: A l‘hcure actuelle, dans les discussions antorcées
au niveau des gouvernements federal et provincial, on n‘est pas
rendu 5 ce stade-la. Disons qu‘on prend la position suivante au
depart: les Attikameks-Montagnais, c‘est leur territoire a eux.
Je pense que les discussions 3 venir vont justement essayer dc
delimiter. de partager des territoires. C’est pour cela qu‘on
parle dans notre négociation d‘un contrat social avec les deux
niveaux de gouvernement. Je pense que les discussions it venir
s’orientent dans ce sens»la. Mais au niveau des Attikameks-
Montagnais, on refute catégoriquement la notion dc categori-
ser des territoires. Je ne sais pas si vous étes familiers avec
toute la notion des revendications territoriales; je pourrais
peut—étre vous donner un genre dc résumé de la facon dont le
Conseil Attikamek percoit les choses quand on parle dc
revendications, si M. le president le veut.

Quand on parle de réclamations territoriales, quand on parle
de droits indiens, on s‘appuie sur Fexpérience qu‘ont vécuc les
Cris de la Baie James. Je pense que la politique du gouverne-
ment fédéral en matiére de revendications autochtones
s‘appuie sur le fait qu’il faut identifier et elarifier des droits
attikameks et montagnais. Je pense que c‘est l‘approche au
gouvernement fédéral quand on parle de revendications.

Pour nous, la notion de droits est clairement définie. et la
notion de territoires est clairement définie.

Ce qui arrive, quand on amorce lc processus dc negocia~
tion—je pense que c‘est un point fondamental pour nous et
j’aimerais que les membres de la Commission prennent en note
le fait que je vais citer—–c‘est qu‘on sc dit qu‘au niveau fédéral,
il y a une politique de revendications globale et partieuliere qui
cherche justement a rétablir la situation au niveau des droits.
Mais quand on regarde l’action du gouvernement fédéral, on
voit que tout au long de son existence, on parle d’une revision
de la Loi sur les lndiens. On parle de votre Comité sur
l’autonomie des lndiens, on parle des négociations entre
groupes autochtones et les gouvernements federal et provincial
et, en dernier lieu, on parle de la Constitutiott canadienne.
Tous ces éléments-la rejoignent le gouvernement fédéral.
Pourquoi le gouvernement fédéral cherehe—t—il it dissoeier
chaque niveau? Dans le fond, je pense que les lndiens se
rejoignent en tant que groupes; ils se rejoignent aussi au point
de vue idéologie: nous, on parle dc droits indiens. Le gouverne-
ment cherche a sectionner chaque aspect dc droit. C‘est pour
cela que nous, on se dit: Bon, quelle va étre la portée des
recommandations du Comité dans le cadre eonstitutionnel‘? La
seule facon pour le gouvernement federal dc respectcr ces
engagements a l‘endroit des Indiens, cc sera de le faire dans le

These were the borders set by our elders based on the principlt
of the occupation and use of the Attikamek»Montagn.tt.
territory.

Mr. Gingras: Once these claims are settled, will you be ;thI.-
to have various categories under that settlement, as is pfUVl|l«’Il
for in the James Bay Agreement: exclusively native lnntl -,
shared lands and open lands‘?

Mr. Simon: We have not yet reached that stage itt mt:
discussions with the federal and provincial governments, (Int
initial position is that these lands belong to the /\Illl(tllllt’l\
Montagnais. We will try, in the course of these discussions, In
set boundaries and divide up the lands. That is why we refer, Ill
our bargaining position, to a social contract with the two level»
of government. I think that the discussions will move in llt.Il
direction. But the Attikamek-Montagnais categorically reject
the idea of categorizing the land. I do not know whether you
are familiar with the notion of land claitns: if the Chairm.tn
wishes, l could perhaps summarize for you the Attiktntvk
Council’s views on land claims.

Any discussion of land claims and lndian rights is based on
the Crees experience with James Bay. The fl)LlCl’.Il
governmcnt‘s policy on native land claims is based on the ICI
that the Attikamek and Montagnais’ rights ntust be identiliietl
and clarified. I believe that that is the federal government’s
approach to land claims.

For us, the notion of rights and the notion of lands ttrr
clearly defined.

What happens when you get involved in negotiations llllk
is a basic point for us and I would like the members of Hit‘
committee to note what I am about to say——is that the federal
government has the policy on specific and general land clainr.
which seeks to redress the situation insofar as rights 1llt’
concerned. But if you look at what the federal government h;t-,
said, you will see that as long as it has been in existence, l.l|k’\
have been talking about reviewing the Indian Act. They talk
about your Committee on Indian Self«(iovernment, about
negotiations between native groups and the federal atul
provincial governments and, lastly, about the Canadian
Constitution. All of these aspects involve the federal govern
ment. Why then does the federal government try to disassoct
ate itself at every level‘? Basically, l think that Indian groutv.
agree; they also agree on ideology: We are talking about Indian
rights. The government is trying to partition off each aspect ol
the rights question. That is why we are saying: What effect
will the committec‘s recommendations have within the
constitutional framework? There is only one way for lll\’
federal government to live up to its commitments toward»
Indians and that is to do it within the framework of thr
Constitution. We tell ourselves that constitutional talks Wlll

27-5-l983

Autonomie politique des lndiens

30:25

[Tcxw]

cadre constitutionncl. On se dit: Les discussions constitution-
nelles, cela va durer einq ans. Le gouvernement federal nous
dit: La négociation amorcée par le Conseil Attikamek-
Montagnais va s’échelonncr sur deux ans. C’est pour cela
qu’on réfute l‘idée de dire. . , On ne vcut pas de négociations
finalesz on s’attend :1 cc que certaines choses se prennent sur le
plan national, a ce que certaines orientations sur la notion de
droit soient établies entre groupes indiens. Le cadre constitu~
tionnel, pour nous, c‘est un instrument. Je pense que toute les
decisions qui vont étre prises durant les cinq prochaines années
ou toutes les positions qui vont étre pronées par les lndiens
vont s‘inscrirc dans un cadre constitutionnel. Je pense que c‘est
la seule facon pour le gouvernement féderal de respecter ses
engagements, c’est—a-dirc en inscrivant toutes les positions qu’il
adoptera dans le cadre constitutionnel.

Maintenant, pour revenir a la notion de négociation, en tant
que groupes, on nous dit: Bon, vous ave7. des droits. Le
gouvernement fédéral nous dit: Vous avez des droits, a partir
justement dc l’occupation et de l’utilisation des territoires
ancestraux. l,c gouvernement provincial nous dit aussi: Vous
avez des droits de chassc et péche, mais historiques. C‘est quoi,
cette approche historique? Pourquoi essaie-t-on de créer une
scission entre les lndiens d’antan et les lndiens d‘aujourd‘hui‘l
Je pense que la plupart pratiquent le meme mode de vie; la
langue est parlée, les coutumes se suivent ct sc ressemblent, la
tradition orale est conservée. Toutes ces ehoses-la sont
conservées. Quand on parle de négociations avec Ie gouverne-
ment fédéral ou provincial, on nous dit: Vous avez des droits.
Ce que le gouvernement fédéral cherche it l’intérieur de sa
négociation, et la je me référe aux Cris. . . On nous dit: Bon,
en tant que groupe indien, vous avez droit a l‘éducation. Donc,
il va falloir négocier le genre d‘édueation que vous voulez. En
tant que groupe autochtone, vous avez droit au développement
économique: done, on négocie un autre secteur qui s’appelle le
développcment économique. En tant que groupe autochtone,
vous avez un droit sur le territoire. Done, on essaie de délimiter
le territoire en tenant compte justement des deux besoins, du
cote provincial et du cote autochtone.

On parle aussi d’autres droits dans divers secteurs: citoyen«
neté, développement social, santé, services sociaux. Nous, en
tant que groupes, on se dit: ll y a des droits qui sont déja
acquis, par la Loi sur les lndiens, par la premiere Constitution,
of; le federal avait la responsabilité des lndiens. La santé, pour
nous, un droit acquis. Cc que les gouvernements cherehent 5
l‘heure actuelle, c‘est a faire payer ces services-la aux Indiens.
Pour les services sociaux, c’est la méme chose. Pour l‘éduca-
tion, c’est la méme Chose. Les gouvernements, it l‘heure
actuelle, chcrchent un transfert dc responsabilités du fédéral
au provincial. Ce n‘est pas ce qu’on veut, ce n‘est pas ce qu’on
recherche. Nous, ce qu’on veut, c‘est un transfert de responsa-
bilités du fcdéral aux groupes lndiens. S‘il y a des services a
acheter, s‘il y a des programmes at aller chercher, cela va étre
aux lndiens a payer, mais avec l‘argent qu’ils auront acquis du
gouvernement federal.

Le processus de négociation, c‘est le genre de processus qui a
etc amorcé par les Cris. On n’a pas les memes droits. Si on
veut aller en profondeur, quand on parle de négociation, on n’a
pas les mémes droits que les autres citoyens canadiens. Vous.

[Tn1duclt’miI

take five years, The government says: The negotiations
undertaken by the Attikamek-Montagnais Council will take
place over a two~year period. That is why we reject the idea
of. .. We do not want final negotiations; we expect certain
things to be done at the national level and that Indian groups
decide in what direction they want the notion of rights to
evolve. The constitutional framework, for us, is a tool. I think
that the decision that will be made over the next five years and
the positions that will be taken by lndians will be part of the
constitutional framework. I think that that is the only way for
the federal government to live up to its commitments, that is,
by incorporating all of its positions into the Constitution.

Now, to get back to the notion of negotiations, we are told,
as groups, that we have rights. The federal government tells us:
You have rights, based on the occupation and use of ancestral
lands. The provincial government has also told us: You have
fishing and hunting rights, but they are historical. What is this
historical approach? Why do they try to make a distinction
between Indians in the past and Indians today? I think that
most lndians live the same way: The language is spoken,
customs continue and remain very much the same, the oral
tradition has been maintained. All of these things have been
maintained. When it is a question of negotiation with the
federal or provincial governments, we are told: You have
rights. What the federal government is trying to achieve
through these negotiations, and I am referring here to the
Crees . .. We are told: Fine, as an Indian group, you have a
right to education. So you have to negotiate the type of
education you want. As a native group, you have a right to
economic development; so we negotiate in another sector which
is called economic development. As a native group, you have a
right to land. So we tried to set boundaries taking into account
the needs of the provincial and the native sides.

There are also rights in various other sectors; citizenship,
social development, health, social services, We are told: You
already have certain rights under the Indian Act and under the
First Constitution, which made the federal government
responsible for Indians. Health, for us. is an acquired right.
What the governments are trying to do now is make lndians
pay for these services. The same thing applies to social services
and to education. Governments are trying to transfer respon-
sibilities from the federal to provincial level. That is not what
we want and that is not what we are looking for. What we
want is to have responsibilities transferred from the federal
government to Indian groups. If services have to be bought or
programs have to be set up. the Indians will pay for them, but
with the funds that they will have gotten from the federal
government.

The negotiation process is the type of process that was
launched by the Cree. We do not have the same rights. When
you get right down to it, we do not have the same rights as
other Canadian citizens. You, as Canadian citizens and

30:26

lndian Self-Government

27-5» I vs l

[Text]

en tant que citoycns eanadiens, peut~etre en tant que contri-
buables, vous avcz droit aux services de santé, Vous avez droit
aux services d‘éducation. Ce n‘est pas un droit. c‘est un fait
acquis pour les citoyens canadiens.

‘ l055

Pour nous qui voulons négocier, e’est un droit qu’il faut aller
chercher, qu’il faut acquérir via la négoeiation. On ramassc
toutes ces ehoses-la. droit 5 l’édueation, droit aux services dc
sante, droit aux services soeiaux. droit au développement
économique, droit s d’autres secteurs, et le gouvernement
fédéral nous dit: Bon, voila vos droits, voila cc que le fédéral
vous définit comme droits; c‘est cela, lc reglcment final de la
négociation. F,t la on nous dit, a la fin dc la négociation:
Maintenant, cc qu‘il faut, c‘est signer l’ententc; Ce sont les
droits que Vous avez acquis. Maintenant, on va vous donner des
compensations financieres pour tous les développements qui
sont fuits dans vos territoires, ct cela va étre final; il n‘y aura
plus dc négoeiation, il n‘y aura plus de deuxieme ou de
troisieme négoeiation.

Nous. nous nc voulons pas dc cela. Ce qu‘on cxige dti
gouvernement federal, c‘est une négoeiation continue. On se
consider comme un peuple cn evolution et non pas eomnic un
peuple f , et on ne veut pas se ramzisser dans les musées et
qu’on dis Bon, les lndiens, c‘est un peuple figé, c‘est iin
peuple oublié. On vit encore. C’est pour cela qu’on parle d’une
négociation continue dans l’avenir, parce qu’il y a des jeunes
qui s‘en viennent. ll y a une generation a venir, il y a des
generations 5 venir. C’est pour cela qu’on parle dc négociation
continue. Je pense que c‘est pour cela aussi qu‘on est contre le
principe de la rcvendication qui est amorcée par le federal a
l’heure actuelle, e’est~a-dire rendre cela final une fois pour
toutes. Nous, nous somines un groupe indien au Canada ct
nous avons un droit sur le territoire. Que le gouvernement nous
donne cc droit-la! Toute la question dc financement, pour nous,
c‘est un droit.

Vous développel des industries, vous développez des mines,
vous faites des barragcs hydro~électriques, vous mettez vos
politiques en place, que ce soit au niveau provincial ou au
niveau federal, ct cela nous cause des problemes. Et quand on
regarde l‘évolution indienne ii l’intérieur de ce territoire-la, on
voit que c’est une situation qui est intenable pour nous.

Je vais vous donner un cas préeis. Tout cc qu’on veut régler
avec le gouvernement fédéral ou avec le gouvernement
provincial, e sont des cas tres sectoricls, lcs cas de la chassc et
de la péche. Je pense qu‘on a eu 300 causes devant lcs tribu~
naux pour des saisies de gibier, des saisics d’armes; ee sont des
lndiens qui nc sont jamais dans leurs réverves sous prétexte
qu‘il y a une politique provinciale et qu’il faut suivre la
politique provineiale. Nous, ce n‘est pas notre approche. En ce
qui conccrne les rivicres 51 saumon, on était censé arriver :3 une
entente de principe avec le gouvernement provincial, qui nous
aurait promis le controle de certaines rivieres. ll y a 110
rivieres a saumon au Quebec. On demande cinq rivieres pour le
contrélc total des lndiens. C’est une premiere phase de
négociation avec le gouvernement provincial. Cela a été une
promesse du ministre des Loisirs, de la Chasse ct dc la Péche.

[ Tru/i.i’laIioI1]

perhaps as taxpayers, have a right to health and education
services. It is not a right; it is a fact of life for Canadian
citizens.

For us, it is a right we have to go after, a right we have In
negotiate. We are told by the federal government that all lli
these things, the right to education, the right to health services,
the right to social services, the right to economic dcvelopmt-in
and other rights, are what are defined as our rights; that is ll|t’
final result of the negotiations process. Once the negotiaiiln.
are over, we have to sign an agreement stating which rights WK‘
have acquired. We are then told that we will be given financial
compensation for any development that takes place on till!
lands and that that will be final; there will be no num-
negotiations, no second or third round.

We want nothing to do with it. What we are asking federal
government for is continuing negotiations. We. as a people.
have not stopped evolving: we do not want to be relegated to
museums, as a forgotten people, a race that has stopped
evolving. That is why we want negotiations that will co’itinne
into the future, because there are young people who are
growing up, There is a coming generation, coming generations
That is why we talk about continuing negotiations. I think that
that is also why we are against the principle of the settlement
process that has been launched by the federal government,
which will finalize everything once and for all. We are our
lndian group in Canada and we have a right to the land. I (I
the government give us that right! The whole financial aspect.
for us, is a right.

You develop industries, you develop mines, you build hydin
electric dams, you implement policies at the federal and
provincial levels, and that causes problems for us. And if you
look at how Indians have evolved within that territory, you will
see that the situation is untenable for us.

l will give you a specific example. All we want to settle with
the federal or provincial governments are the very spceilil
areas, like hunting and fishing. l believe that there are 300
cases before the courts involving the seizure of game and
firearms; these are lndians who are never on their reservations,
supposedly because there is a provincial policy that has to luv
followed, That is not our approach. We were supposed to reach
an agreement in principle with the provincial government on
the salmon fishing rivers, which would have given us contiul
over certain rivers. There are l|O salmon fishing rivers in
Quebec. We are asking that five of them be completely
controlled for lndians. This is the first step in our negotiations
with the provincial government. This was promised to us in
the Ministry of Recreation, Hunting and Fishing. We liavr
just received a letter saying that the provincial government

27-5-I983

[Texle]

La on vient de recevoir un lettre disant que lo gouvernement
provincial a renouvelé les baux aux pourvoyeurs blancs dans
les riviércs it saumon qu‘on a essayé de revendiquer. Puis on
nous demande, en tant que groupes autochtones: Partagez
donc vos ressources! On n’a rien a partager. Je pense que le
fédéral ou le provincial nous a pris ce qu’on avait it partager.
Cest pour cela qu‘on parle d‘amorcer une discussion politique.
Moi.j i jusqu’a un certain point confiance que votre Comité
va faire des reeommandations trcs fortcs sur le plan politique
et non tr ur le plan technique. Si on maintient la situation
tclle qu‘elle est a l’heure actuelle dans les territoires. telle
qu‘elle dans les reserves indiennes it l’heure actuelle. 5 Pointc-
Bleue, notamment . .. Le provincial est en train dc s‘infiltrer
via le groupement syndical, le federal est en train de s’infiltrer
dans les reserves indiennes, encore une fois via un groupemcnt
syndical. Nous, ce qu‘on recherche, c‘est de régler ce pro»
bleme-lri et d’avoir toute fautorité voulue pour prendre les
décisions de la facon dont les Indiens le voudront. Nous
voulons essayer d’avoir nos propres politiques. A l’heure
actuelle, on u‘a pas les moyens. Je pense qu’on cherche a
maintenir des situations qui ont prévalu il y a une centaine
d’annr’:es. La situation demeure la meme :3 l’heure actuelle.

Je ne sais pas si cela vous a éclairé. mais ce sont des points
que je voulais smilever.

M. Gingras‘ (‘elu iu’a beaueoup éelairé. Merci, monsieur le
president. Merci, monsieur Simon.

The Vice-Chairman: That was very useful. Thank you for
that.

I would like at this time to have the committee agree that \ve
add these as exhibits to our briefings today so they will be
available to all members who wish to look at them. Would that
be in order‘? Thank you.

Ms Jamieson.
Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman.

I would like to thank the representatives of the Attikamek~
Montagnais for their presentation. I followed it very closely,
and I have found the questions and answers so far very helpful.

I remember the Russell tribunal, and I think it was a pretty
shameful day for all Canadians when they forced First Nations
people to go to the international forum to get some attention;
to get somebody to listen to them. I would like to suggest to
you, ifyou have it with you, or at some stage, that you forward
to the committee your submission to the tribunal, Perhaps we
could append it or list it also as an exhibit, I think that would
be very useful.

Many people have questioned you in the area of land, and as
we know, the whole thrust of federal policy to date has been to
reduce Indian land and jurisdiction. It seems to me that this
committee is responsible for recommending a mechanism
through which the Indian land base can be increased under
Indian jurisdiction. Otherwise you do not have any sense of
Indian government.

In looking at the statistics for the reserves that you now
inhabit. I can see that on Manouane you have something like

Autonomic politique des Indiens

30:27

I 7’radut’lt’mr]

renewed leases held by white salmon fishermen for rivers that
we were claiming. Native groups are being asked to share their
resources. We have nothing to share. I think that the federal
and provincial governments took away anything that we had to
share. That is why we are talking about getting involved in a
political debate. I personally have a certain amount of
confidence that your committee will make recommendations
that will be very strong politically, as opposed to technically. If
the situation remains as it is now on Indian reservations,
particularly at Pointc Bleue… the provincial government is
infiltrating via the union movement and the federal govern-
ment is also infiltrating lndian reservations, once again via the
union movement. What we want is to solve this problem and to
have the authority we need to make decisions in the way that
Indians want them to be made. We want to try and have our
own policies. Right now, we do not have the means. I think
that there is an attempt being made to keep things as they
were 100 years ago. The situation is still the same.

I do not know whether my comments have enlightened you,
but I did want to raise these points.

Mr. Gingras: They were very enlightening. Thank you, Mr.
Chairman. Thank you, Mr, Simon.

Le vice-président: Vos remarques étaicnt fort utiles. Je vous
en remercie.

Si les mcmbres du Comité sont d‘accord, j’ajoutcrai les
documents soumis 5 notre trousse d’information, pour que les
deputés qui le veulent puissent les consulter. Vous étes
d‘aceord’? Merci.

Madame Jamieson.
Mme Jamieson: Merci, monsieur le président.

Je tiens d‘abord a remercier de leur expose les représentants
de Attikamek~Montagnais. Je l‘ai suivi attentivemcnt et j‘ai
trouve’ que, jusqu’ici, les questions et les réponses ont été fort
intéressantes.

.le me souviens du tribunal Russell. A mon avis, le jour ou le
Canada a oblige les premieres nations in plaider leur cause
devant un tribunal international, pour qu‘au moins quelqu’un
les écoute, est un jour d‘ignomie pour tous les Canadiens. Si
Vous avez avec vous votre soumission au tribunal Russell, je
propose que vous la déposicz. Sinon, vous pourriez nous la faire
parvenir. On pourrait peut-étre l’annexcr ou la citer dans le
compte rendu. Ce sera, je crois, trés utile.

Beaucoup vous ont demandé quel territoire vous réelamiez et
nous savons que la politique fédérale vise principalement it
réduirc les territoires et la juridiction lndiens. II me semble
qu’il incombe au Comité dc recommander la mise en place
d‘un mécanisme qui permette d‘etendre les territoires relevant
des Indiens. Autrement, |‘autonomie indienne ne veut rien dire.

Jc constate, en lisant les chiffrcs pour les réservations que
vous habitez, que vous avcz, zi

Manouane, 1.8 acre par téte

30:28

Indian Self-Government

27-5 |‘ll\ I

[Text]

l.8 acres per eapita; Pointc-Blcue, 3 acres per capita: Obedjiv
wan, 2 acres per capita. They are very small areas that you are
now on. I know you are involved in the negotiations on the land
claims, but it struck me from your clarification that what you
are really looking for is to negotiate a political relationship
with the Government of Canada and the Government of
Quebec, and you are not looking so much to deal with land
claims in the way we understand traditionally the federal
government wants to deal with them.

Are the land claims negotiations based on the principle of
extinguishment7 And are the Governments of Canada and
Quebec receptive to your wish to negotiate a political relation-
ship in the so-called land claims process? We have seen other
parts of the country where the Government of Canada says no,
that is for another forum.

M. Simon: Merci, madame Jamieson, pour vos commcntai~
res.

Quand on parle de revendications. dc négociations territoria-
les avec le gouvernement fédéral, on a fait une approche de
négociation politique, mais je sais que la position du gouverne-
ment fédéral,a l’heure actuelle, n‘en est pas une dc négociation
politique mais plutot dc négociation scetorielle. Cest un peu la
fagon dont j’ai ess-aye de faire un genre dc resume synthese
quanta la facon dont les Cris ont negocié leur convention. Je
pense que c‘est la meme approche que le fédéral essaie de
proner a llheure actuelle. C‘est-a-dire qu‘on es ‘1lC de donner
des droits aux Indiens en négociant des sccteurs, par exemplc
l‘éducation, et en essayant dc rcduirc, dans l‘entcntc finale,
toute la notion de territoire occupé traclitionnellcment par les
/\ttikameks~Montagnais ct, en meme temps, en essayant de
prévoir des compensations financieres.

Nous, comme jc le disais tout :3 l’heure, cc n‘est pas
l’approche qu’on essaie de proner. On a cssayé d’avanccr l’idée
de la non-extinction du droit. Ce que les deux gouvernements
veulent, c‘est une approche mitigée. C’cst-a-dire qu‘ils ne
veulent pas discuter d’extinction de droits, mais on nous dit
qu‘en cours de route, cela peut revenir. Done, pour nous, la
politique reste Ia meme du cété fédéral. C’est-zi~dire que c’est
I’approche dc l’extinction des droits. Si le gouvernement a une
approche d’extinction dc droits, probablcment que Ic Québec
va suivre, étant donne que c’est un gouvernement nationaliste
qui cherche :5 s’accaparer le plus de territoires possible.

Jc ne sais pas si cela répond a vos question, madame
Jamieson‘?

Ms Jamiesonz Yes. What I am understanding you to say is
that the federal government wants to proceed on the ba. s‘ of
extinguishment, but for the moment they are not raising it.

We have heard in other areas where First Nations get
involved in negotiations with government and no ground rules
are established. Talks break down and there is no mechanism
to force the governments to come to the table, to force them to
respond. In the end we learned yesterday how frustrating it
was for for instance the James Bay Cree when they had a
negotiated deal: it is impossible to get some ensured implemen»
tation of the results of the agreement. I knovt you have

[ ‘l’rm1.\/trI1’t)n]

d‘habitant. Trois acres par téte d’habitant 51 Pointc-Bleur -I
dcux acres par tcte d’habitant a Obedjiwan. Vous n‘ave/ plu.
bcaucoup d‘ s ace. _Ie sais que vous participe7 a la negt»ei.mmi
des revendications territoriales, mais j’ai fimprcssion que mu.
voulez plutot négocier un lien politique avec le gouverncrm-ut
federal et le gouvernement du Quebec ct que vous ne VUIIII n
pas que les revendic’ tions soient traitées de la manicrc (I-mt I-
gouverncment fedéral fa toujours fait.

|.u ncgociation des revcndications territoriales c\l –ll.
fondée sur le principe de l‘extinction‘l Les gouvernement-. rlu
Canada et du Quebec seraientvils préts it accepter que win.
ncgociiez un lien politique dans Ie cadre des I1ég0CI4IllI|lIi
territorialcs? I)ans d‘autres regions du Canada, le gouvern.»
ment federal a dit non. mais le contcxte était different.

Mr. Simon: Thank you, Miss Jamicson, for your comment-.

Within the framework of land negotiations with tlu
government, we tried a political approach, but I know IIII‘
federal government’s position at this time is not to negotiate .:
political relationship but to negotiate by sector. Thi is what I
tried to say when I gave you a summary of how the Crees went
about negotiating their agreement. I think that this is t’1c ‘~.’I|III
approach that the federal government is trying to promul-
now. They are trying to give lndians rights by ncgotittiiw
sector by sector, for example, in education, and by trying In
undermine, in the final agreement, the notion of land that ha.
been traditionally occupied by the Attikameks~Montagn:iIs.
while trying at the same time to provide for financial conipt-n
sation.

As I said earlier, this is not the approach we are promotiny
We are trying to promote the idea of a non-extinguishmcnt ul
rights. What the two governments want is a mitigalnl
approach. This means that they do not want to d”ctI\-.
extinguishment, but we are told that it may come up again
For us, federal policy has not changed. They still use tlx.-
extinguishment approach. If the federal government uses tlu.
approach, the Quebec government will probably follow suit
since it is a nationalist government that is trying to take UVt’I
as much land as possible.

Have I answered your question, Miss Jamiesnntl

Mme Jamieson: Oui. Jc crois comprcndrc que le g0UVCrII«’
ment fédéral tient 5 ce que les négociations soient fondées sur
l‘extinction des droits. mais qu’il n’cn parle pas pour Ir
moment.

Ce n’est pas la premiere fois que les premieres nation-.
cntreprennent des negociations avec le gouvernement sans (|||l‘
Ics regles du jeu soient établics d’avance. l.es négociations .\\’
rompent, et il n‘existe pas de mécanisme qui oblige lea
gouverncments zi revenir 51 la table, rien qui ne lcs oblige .I
réagir. Nous avons appris hier it quel point il était frustrant
pour les Cris dc la B c James dc négocier lcurs rcglements; il
n’y a pas moyen d a urer que l‘entente soit appliquec. Vous

27-5-I983

[Texlzl]

mentioned that there needs to be a type of ombudsman. Do
you see this ombudsman filling the role of forcing implementa-
tion?

Really there are two parts. First. are there ground rules in
the current negotiations that force the parties to meet. to
negotiate in good faith, that preserve the integrity of the
process’? Secondly, once an agreement is reached. do you see
this ombudsman filling the role of overseeing the implementa-
tion’!

‘H05

M. Simon: C‘est de ec role dont il était question lorsqu‘on
parlait d‘un ombudsman indien sur le plan national. C’est-a-
dire essayer de mettre une structure en place qui défendrait les
droits acquis, soit par lc biais des traités, mais de fagon a
foreer, comme vous lc dites, le gouvernement federal ou les
provinces it négocier de bonne foi avec la partie autochtone.

Si je me refere a des négociations, qui sont en cours sur le
plan national, et Mm‘ Jamieson est certainement au eourant, et
51 diverses autres négociations, au niveau de la négociation
Yukon et Dénés, il y a eu des bris de négociations. Aucun
mécanisme n’oblige le gouvernement fédéral a reprendre les
négoeiations, sinon a les reprendre dans la meme voie darts
laquelle les négociations ont pris fin, C‘est-a-dire qu‘on
reprend les négociations avec la notion d’extinction dc droits,
sans nouvelles approches, sans nouvelles orientations. C’est un
point fondamental pour nous et l’ombudsman qui pourrait etre
nomme sur le plan national jouerait justement le role de
médiateur ou de eonciliateur dans tous les domaines en ec qui
a trait aux droits autochtones et également Clans la voie des
négoeiations entreprises par les groupes.

Ms Jamieson: Thank you. This committee is responsible to
recommend changes in Canadian law, in institutions and
administrative arrangements, to permit lndian self-government
to evolve and function. I understand you are in negotiations; I
understand the principles on which you are negotiating. My
question is this: What legislative or other change can this
committee recommend that would allow you the room to
pursue these negotiations and to operate the kind of govern-
ment that you would like to operate‘?

Perhaps I can let you know the kinds ofthings we have been
hearing around the country. One, we have been hearing that
each area of the country should be able to negotiate with the
Government of Canada and that negotiation should be ratified
by legislation; The terms under which that Indian government
would operate. For instance, in British Columbia, a piece of
legislation for the Shuswaps. We heard yesterday about a
piece of legislation for the James Bay Cree and Naskapi. So
there would be a series of legislation that would confirm the
kind of government which each area, First Nation, wanted to
operate. and it would be in federal legislation. We have also
heard that there should be one piece of legislation passed that
would allow each area to operate as it wished: to develop its
own constitution, its own government. which would then be
registered somehow.

Autonomie politique des Indiens

30:29

[ Traducliortl

avez dit qu’il faudrait une sorte d’ombudsman. Cet ombuds-
man devrait-il pouvoir exiger l‘application d‘une entente’?

A vrai dire, c‘est une question a deux volets. D‘abord, existe-
t-il des regles qui obligent les parties a se rencontrer, a
négocier en faisant preuve de bonne foi, et 2: respeeter |‘inté-
grité des négociations‘? Deuxiemement, l’ombudsman devrait-
il, une fois llentente conelue, veiller sur son application?

Mr. Simon: That is the role that we had in mind when we
spoke of an Indian ombudsman at the national level. There
should be a structure which would defend the vested rights of
the Indians, either through treaties, but in such a way as to
compel, as you said, the federal government or the provinces to
negotiate in good faith with the Indians.

With respect to negotiations presently going on on the
national level, and other negotiations, as Mrs. Jamieson is
certainly aware, there was a break in the negotiations between
the Yukon and the Dene Nation. There is no mechanism to
force the federal government to resume negotiations, or even to
oblige it to take the same approach as was being followed
when the negotiations were broken. That is, negotiations are to
be taken on again with the extinguishment of rights, in view,
without thinking in terms of any new approaches or directions.
For us, that is basic, and the ombudsman should be appointed
at the national level, would play the role of mediator or
eoneiliator in every matter which deals with lndian rights, or
the approach to be followed in negotiations between various
parties.

Mme Jamieson: Merci. Le Comité est mandate pour
reeommander eertains changements dans la loi du Canada,
dans ses institutions et son administration, afin de permettre
|’évolution éventuelle d’une autonomic politique des autochto-
nes. .le sais que vous étcs en négoeiation, et je eomprends les
prineipes qui soulignent ces négociations. Mais voila, quel
changement législatif, ou autre, le Comité peut-il reeomman-
der qui vous donnera justement la latitude voulue pour
poursuivre vos négociations, et établir le genre de gouverne-
ment que vous préférez7

Peut-Etre devrais-je vous dire ce que nous avons entendu lors
de nos pérégrinations dans le pays. D‘abord, on nous a dit que
chaque region du pays devrait pouvoir négocier avec le
gouvernement du Canada, cl faire ratifier, par voie legislative,
les modalités dc fonctionnement d‘un gouvernement indien.
Par exemple, il y aurait une loi concernant les Shuswaps de la
Colombie-Britannique. Hier. on nous a déerit un projet de loi
couvrant les Cris et les Naska is de la baie James. Done, il y
aurait toute une série dc lois féderalcs, pour confirmer le genre
de gouvernement choisi par chaque premiere nation. D’autres
nous ont dit qu’ils aimeraient une loi qui permettrait a chaque
premiere nation d’e’voluer comme elle le désire, de développer
sa propre constitution, son propre gouvernement; et éventuelle-
ment, on enregistrerait cette constitution, d’une maniére ou
d‘une autre.

30:30

[Text]

Do you have any views on the type of legislation you would
like to see this committee recommend, or not recommend? If
there is something that you want us to stay away from, please
let me know.

M. Simon: Eh bien, 5 cc niveau-la, d’apres les discussions
qui ont été amorcées, hier, avec les chefs de bandes, cc que l‘on
recherche, par le biais de votre Comité, c’est une recommanda-
tion trcs forte, 5 savoir que le gouvernement eanadien recon-
naisse, a prime abord, les droits du pettple autochtone,
deuxiememcnt, le droit a Fautodctermination et troisieme-
ment, le droit de propriété sur les ressources qui se trouvcnt en
territoires ancestraux. Ce sont les trois prineipes qu’on essaie
de mettre dc l‘avant, via votre Comité.

Maintcnant, en tant qu’lndien et en tant qu’autoehtonc, j‘ai
parle d’une certainc fierté. Ce sont également des points qui se
rejoignent sur le plan national. Nous, en tant que Montagnais,
on n’a pas a dieter quoi que cc soit a l‘autre groupe qui est en
coalition avec nous, c‘est-it-dire les Attikameks, sur leur facon
de voir ou sur leur facon d‘agir dans leurs territoires. ll
appartient au groupe Attikamek dc définir la legislation ou les
modalités d’application des lois qui seront proposées par les
Attikameks, C‘est un peu de cette faeon que l’on essaie
d’aborder les choses du coté montagnais également. C‘est pour
cela que l’on parle d’une certainc autonomie politique au
niveau de chaque conseil de bandes. Chaque conseil de bandes
doit tenir compte dc sa population et de toute la notion de
territoire et les droits qui s’y rattaehcnt. C’est pour cela que
nous parlions de former une espece dc gouvernement Attika-
mek-Montagnais. Nous essaierions, dans la mesure du
possible, d’aller chercher toutes les orientations, toute la base
fondamentale, de ce que serait un gouvernement Montagnais
ou un gouvernement Attikamek.

C‘est it cet égard que l’on souhaiterait que le gouvernement
reconnaisse nos droits, ct par le fait meme, qu’il reconnaisse
aux bandes ou au peuple autoehtone pleine responsabilité et
pleine autorité pour tout ce qui touche les peuples, qu’il
s’agisse des Attikameks ou Montagnais. On a egalement parlé
de mettre en place notre propre constitution en tant qu‘Attika-
mek-Montagnais. C‘est un devoir pour Ie Comité, de soumettre
des idées ou des recomntandations dans ce sens-la, a savoir
qu‘en tant que peuple, on veut se gouverner, s‘aut0gouverner et
se voir restituer les territoires que nous avons perdus. Nous
voulons également tenter dc faeonner le développemcnt qui
sera nécessaire au peuple Attikamek-Montagnais 23 partir des
territoires que le gouvernement fédéral reconnaitra.

Quelqu‘un d‘autre voudrait-il apporter des commentaircs?

M. Valiant: Pour étre pragmatique. on envisagerait l‘adop-
tion d‘une loi cadre qui détcrminerait les droits généraux pour
des prémisses ou des principes de base. Cette loi laisserait
quand meme place a des ententes négoeiées entre les groupes
concernés, par l’applieation de ces droits-la, et des ententes
négociées avec les gouvernements et les groupes concernés. On
scrait d’accord avec |’adoption d‘une loi cadre généralc.

Ms Jamieson: ls that a national act you are talking about‘?
Or is that an act which would be specific to the Montagnais or
to the Attikamek‘?

lndian Self-Government

27-5-[Ox t

I Trans/(1/ion]

Ave7.-vous des idées sur le genre de loi que le Comité dCVl.tI|
reeommander ou ne pas reeommander‘? Y a-t-il quelque Clltm‘
que vous voudriez que l‘on évite it tout prix? Si oui, dites ll‘
nous, s’il vous plait.

Mr. Simon: Well, following the discussions which we began
yesterday with the band chiefs, what we are asking your
committee to provide is a very strong recommendation that tin-
Canadian government recognize first of all the rights of lllt
native people, secondly, its right to self-government, amt
thirdly, its right to title of those resources found in aneestt ll
lands. Those are the three basic rights we want recogni/ttt
through your committee.

Now, as both natives and Indians, we have a certain pritlv
This is equally applicable at the national level. We, .t-.
Montagnais, are not in any position to dictate to the otltet
member nations of our coalition. that is the Attikameks, lt<t\\
they should manage and live within their own lands. It is up In
the Attikameks to define the legislation and its application III
their own lands. That is how the Montagnais see things also
That is why we are thinking in terms of self-government for
each band council. Each must take into account its population.
the lands it is managing, and the rights on these lands. That t-.
why we spoke of forming a Attikamek-Montagnais gwei I
ment. It would thrive in as much as possible, take into ac«:otmt
the various approaches and basic requirements of both .I
Montagnais government and an Attikamek government.

That is why we would hope the government would recognize
our rights, and in so doing, recognize the rights of all band-.
and native peoples to take full responsibility for, and have .I
full authority over its peoples, Attikamek or Montagnais. Wt‘
have discussed the possibility of having our own Attikamek
Montagnais constitution. The duty of this committee, then. I”.
to propose ideas or recommendations in this respect, that as .I
people, we wanted to govern ourselves, on those lands we ll(l\t’
lost, and which should be returned to us. We want to have tlu
opportunity to shape the necessary future development of llu
Attikamek-Montagnais people on those lands that the fedeml
government shall have returned to them.

Does anyone else have comments?

Mr. Vallant: On a more pragmatic level, we would like to
see a basic bill, which would establish our rights in general.
based on certain assumptions and basic principles, It would lu-
a bill allowing certain negotiated agreements between
concerned groups, for the application of those rights, and ll|4′
negotiation of certain agreements between the government-.
and the Indian groups. We would agree to some form nl
general basic legislation.

Mme Jamieson: Parlez-vous d‘une loi sur le plan national”
Ou serait-ce une loi qui appliquerait strictement aux
Montagnais et aux Atlikameksll

27-5-1983

|’I’extej

M. Valiant: Nou parlons d‘une loi nationale cadre, mais qui
permet des négoc tions, des ententes négociées pour l‘app|ica-
tion de ce qui aurait été prévu pour des groupes particulicrs.
De telle facon que, par exemple, les Attikameks el Montagnais
puissent négocicr des revendications qui leur scmblent utiles et
nécessaircs pour exercer leur autonomie dans les territoires
concernés.

Ms Jamieson: I wonder if you would think it is in order for
us, or that it is a responsibility of this committee, to recom-
mend the changes you see as necessary in the land claims
negotiation process is it within this committee’s terms of
reference‘? We have been urged to. , . because we are respon-
sible to deal with Indian self-government, that land is so much
a part… the economic base is so much a part——of self-
governmcnt that this committee is obliged to deal with that
matter. I wonder how you feel about that.

M. Simon: C’cst un sujet que le Comité doit traiter ou au
moins cn faire une recommendation au Parlement. La base des
problemes origine du gouvernement fédéral et des diverses
autorités qui ont été conférées aux provinces. C’cst une
recommandation qui devrait étrc incluse aux autres rccom~
mandations qui seront formulées par le Comité.

Pour en revenir it un point qui inc semble assez important
concernant la rcvendication, la négociation des revendications
globules, hier, nous avons discuté des points fondamentaux qui
pourraient étrc soulevés par lc Comité au Parlemcnt. Tout
d’abord. |‘inscription dans la Constitution canadienne du droit
a Fautodétermination des lndiens et du droit dc propriété sur
les territoires et les ressources qui s‘y trouvent. Cc droit
comprend la definition du membership, le choix d‘institutions,
le mode d‘organisation propre aux besoins des lndiens ct la
culture plutét que des structures administrativcs, des coopéra~
tives ou des corporations prévues par le ministére des Affaires
indiennes dans les négociations actuelles. Je me réfcre a la
Convention de la Baie James.

Le deuxicmc point du processus dc négociation, c‘est
l’obligation pour les gouvernements de eonclure des traités ou
des accords avec les lndiens, avant tout développemcnt dans
lcurs territoires.

‘ll|5

En effet, 5 l’heure actuelle, le processus dc reconnaissance et
de negoeiations des revendications globales est laissé entiére-
mcnt ii la discretion du gouvernement féderal. De plus. ce
processus doit étre établi comme un processus continu et non
plus comme un reglement final comme l’imposc le gouverne-
ment federal _iusqu‘ici. Cc processus doit etre relié au processtis
constitutionnel alors que le gouvernement federal veut séparer
les négocations du processus constitutionncl.

Quand on a parle du mécanisme de financement, c‘est un
point qu’on a discuté hier, je pense que la question de finance-
ment on l‘a soulevéc tout a l’heure . . . 23 l‘heure actuelle, c‘est
Iaisse 5. l’arbitraire, au niveau des fonctionnaires du gouverne~
ment. Nous on se dit que si le gouvernement ou le Parlement
accepte la reconn sance de droits, le principe a l‘autodéter-

mination ct le principe dc propriété des ressources, je pense

Autonomie politique des lndiens

30:31

[Tradut’I1’wr]

Mr. Valiant: We are speaking in terms of a national law,
allowing the negotiations of certain agreements for the
implementation of the results of certain negotiations for
specific groups. ln such a way, for instance, the Attikamek and
the Montagnais could negotiate those claims which they
consider necessary and appropriate to their self-government on
their lands concerned.

Mme Jamiesonz Croyez-vous qu’il est de notre ressort, ou
meme de notre rcsponsabilité, que ce Comité recommande les
changements que vous croye7 néee ircs dans le processus des
revendications territorialcs? Croyez-vous que cela e~t du
rcssort de ce Comité? Puisque nous devons traiter de l’autono~
mie politique des lndiens, et que la terre, comme base econo-
mique, fait partie intégrante de Fautodétcrmination, on a prié
cc Comité dc traiter de ce sujet des revendieations territoriales.
Qu‘en pensez-vous”!

Mr. Simon: Well, certainly the committee should deal with
this matter, or at least make a recommendation to Parliament
in this regard. The basic problems originate with the federal
government, and those various authorities which have been
granted to the provinces. You should certainly make a
recommendation in this regard, be attached to the other
recommendations of the committee.

I would like to come back to a point which seems most
important with respect to land claims, that is the negotiation of
land claims as a whole; yesterday, we discussed those basic
principles which we thought should be raised by the committee
to Parliament. First, the enshrinement, in the Canadian
Constitution. of the right to lndian self-government, and the
right to certain lands, and the resources therein. This should
include the definition of membership, choice of institutions and
organizations appropriate to the needs of Indians, and their
culture, rather than defining the administrative structures, co-
operatives and corporations proposed by the Department of
lndian Affairs in the present negotiations; and here I refer to
the James Bay Agreement.

The second step in the negotiation process is the obligation
of governments to conclude agreements with the Indians,
before allowing any development on their lands.

lndeed, at this moment, the whole process of recognition of
rights, and the negotiations of claims as whole has been left
entirely in the hands of the federal government. Moreover, the
process should be a continuing one, and not a final settlement
as is presently advocated by the federal government. It should
be tied into the constitutional process, although the federal
government would prefer to separate it.

With respect to funding mechanisms, which we discussed
yesterday and which was raised a little earlier here, as it stands
now, funding is rather arbitrarily left in the hands of the
officials of the government. We believe that if the government
or Parliament recognizes our rights, the principle of self-
government, and the right of property over resources, then
financing should be the result of a negotiated agreement with

30:32

[ Texl]

que c‘est le financement qui va étre mis en place aprés un
accord négocié avec le gouvernement canadien. Ce sont les
trois points que l‘on voulait ramencr.

Ms Jamieson: l have one last question, I understand and l
would like to ask about the role of the Government of Quebec.
Do you find that they respect your language, your rights’? You
put a great deal of emphasis in your last answer on the federal
governmcnt‘s responsibility and dealing with the federal
government alone. Would you comment on . . . Right now, is
the Government of Quebec receptive and respectful of your
language, your rights, your aspirations towards self-govern-
ment and in the future what kind ofa relationship would you
like to have with them‘?

M. Simon: On a soulcvé ce point-la. Cc qu‘on exige, quand
on parle d’autodétermination, d’autonomic indienne, on ne
veut pas qu’il y ait un transfert des rcsponsabilités du gouver-
nement federal au gouvernement provincial. Ce qu’on vise
plutot c‘est un transfert des responsabilités fédérales aux
lndiens en tant que groupe, en tant qu’Attikameks-Monta-
gnais. Quand on regarde les relations avec le gouvernement du
Quebec . . . J’ai dit tout a l’l1eure que c‘était un gouvernement
ii caractere trés nationaliste, donc ce que le gouvernement
provincial revendique ii l’heure actuelle a l’endroit du fédéral,
c‘est ce qu’on revendique nous, en tant que groupe attikamek-
montagnais 5 l’endroit des deux niveaux de gouvernements. Ce
qu’on pourrait dirc du gouvernement provincial, c‘est que ce
dernier percoit d’une facon trés negative les revendications
qu’on essaie d‘amorcer avec eux, surtout les négociations
politiques, surtout dans l’approche dc s’autod<‘:terminer en tant
que groupe politiquement parlant.

Cc que la province recherche plutot, c’est d’cssayer d’en
arriver a des accords tres sectoriels, ce n’est pas une amorce de
négociations politiques, c‘est une amorce dc négociations dc
programmes et de services. Si on regarde la structure qui a été
mise dc l‘av-ant par le gouvernement provincial, c‘est-a-dire
S/\GMAl, le Secretariat des affaires gouvcrnementales en
milieux indien et inuit, pour nous autres, cette structure qui a
été mise en place, c‘est un service qui, dans ses objectifs, doit
normaliser les services entre lndiens et le gouvernement
provincial. Jc pense que l’approche pronée par le gouverne-
ment du Quebec c‘est d’essayer de ramener les lndiens sur le
méme pied d‘égalité que les non-lndiens du Quebec ou que les
Québécois,

Dans cette optique-la, je pense que, comme jc le disais tout 5
l’heure, on refuse catégoriquement l’approche d’étre assimilés
ou d’étre mis sur le mérnc pied d’égalite, et dans la meme
optiquc, on fait en sorte que le gouvernement essaie d‘oublier
toute la notion de droits. toute la notion de territoires.

C‘est un point qu’on amorce, qu’on essaie d’avancer dans
nos négociations en nous disant qu’en tant que groupe autoch-
tone, cc qu’on vise au niveau du gouvernement du Quebec,
c‘est un peu les points qu’on souleve au niveau du gouverne-
ment fédéral, c‘est la reconnaissance de droits, non pas une
reconnaissance de droits comme la province le vcut a l’heure
actuelle, c‘est-a-dire une reconnaissance du droit a la langue,
du droit a la coutume, du droit it |‘éducation. Je pense que ce
sont des points sur lesquels on pourra légiférer en tant que

lndian Self»Govcrnnient

27-5~l‘JHt

[ Tratixlrrlimt]

the Canadian government. Those are the three points that it.
wanted to bring before you.

Mme Jamieson: J‘ai compris, ct je voudrais vous poser Hllt
derniérc question au sujet du role du gouvernement tllt
Québec. Le gouvernement respccte—t-il votre langue et \tI
droits? Dans votre derniere réponse, vous semblez souliyii-i
surtout la responsabilité du gouvernement fédéral, et lc l.Il|
que Vous ne traitc7. qu‘avec le gouvernement fédéral. liii ..
moment, le gouvernement du Quebec reconnait~il et respectr I
il votre langue, vos droits vos aspirations concernant I‘:-.iitii<lv
termination, ct it l‘avenir. quel genre de relations VOLllL’/-Vtlll.
entretenir avec lui‘!

Mr. Simon: We did discuss that point. What we are 2l.\’l\||Iy’
with respect to self-government, and lndian politi-.iI
autonomy, is that there be no transfer of responsibilities from
the federal government to the provincial government. We .in
asking that there be a transfer of federal responsibititi.-»,
directly to the Indians as a group, that is the Atl.ikllll\t’l«\.
Montagnais. As to our relations with the Government at
Quebec . .. Earlier, I did say that it was a very f|2lllOll1lll\l|i
government, and so what the provincial government is cl.iiiiimy
from the federal government at this moment is exa:tl~. Wll.ll
we are claiming as the Attikamek-Montagnais gr iu] lion.
both levels of government. We can say that the gm-xiiivi.il
government has perceived very negatively the claim» we hit.
made to them, particularly with respect to political nCl_’<tlI.t
tions, and our approach as a group to self-government.

The province rather espouses the sectorial ag[‘CLIllIt’lI|
approach. rather than entertain political negotiations; that I\ I–
negotiate the programs and services. Indeed, on C|t)\l l
examination of the structures of SAGMAI, the Secretariat lllt
governmental affairs with respect to Indians and Inuit set l||’
by the provincial government, in our opinion, its main ObjlZL’ll\4
is to normalize services between the lndians and the pl’OVlIlt I it
government. I believe that the approach favoured by lil-
Government of Quebec is to treat lndians on the same bllslx ..,
non~lndians in Quebec, or that is as Quebeccrs.

If that is so, as we said earlier, we categorically reject am
approach to assimilation, or to equality with non»lndians, Sllltt
that is a way for the government to omit dealing with .im
questions of rights, or of lands.

That is a point we have raised in our negotiations, inee 1| . .l
native group, we would like to have the same relationship with
the Province of Quebec, as we have with the federal govcin
merit, that is a recognition of our rights, not as it is view-it
presently by the province, that is a recognition of our rights I–
our language, to our customs and to our education. We lllIIIl-
these are points that could be legislated as a group later, (lII\|
we have acquired our fundamental rights, once the g()VL’ll|

27-54983

Autonomie politique des lndiens

30:33

[ Texte]

groupe une fois qu‘on aura acquis toute la notion de droits, une
fois que les gouvernements auront reconnu justement ces
points qu’on avance.

Quand on parle dc futures relations avec le gouvernement
provincial, si une fois transférées, les responsabilités qui sont
conférées actuellement par le biais de la Constitution au
gouvernement federal, le transfert se faisait aux lndiens, je
pense qu’on aura la possibilité justement d’établir des relations
avec le gouvernement provincial. mais pas de la faeon dont
c‘est amorce 5 l‘heure actuelle.

Je ne sais pas si cela répond 5 votre question.

Ms Jamieson: Yes. Thank you very much. Thank you, Mr.
Chairman.

The Chairman: Thank you, Roberta. Sandra do you have
a . . . ‘.7

Ms Isaac: Thank you very much, Mr. Chairman.

First I would like to thank you for your excellent presenta-
tion. One of the major concerns of the Native Women’s
Association is the . . . in terms of Indian self-government is the
whole issue of child welfare. So I have a question in that area.

You stated earlier in your opening comments that you
wanted as much autonomy from the provincial and federal
government to enable you to administer all the affairs that
affect your people. In light of that, how do you propose or have
you already taken steps to ensure that you acquire as much
autonomy in this area, this very important area and how
extensive, presently, is your involvment in the delivery of child
care services, in the planning and delivery of child care services
to the tier reserves?

M. Vallantz Actuellement. la prestation des services 5
l’enfance dans les réserves se fait par des ententes avec des
organismes de services sociaux. La participation, aetuellement,
en ee qui concerne le Conseil attikamek-montagnais, se limite
strictement 5 approuver cu ft désapprouver les ententes qui
sont passées entre ces organismes et le ministere des Affaires
indiennes.

Cependant, depuis quelques mois je crois, nous avons obtenu
la mise sur pied d‘un projet special dont l‘objectif final c‘est de
transférer tous les services soeiaux aux mains des communau-
tés. Le processus est amorce actuellement, il est en cours, c‘est
un projet, mais nous prévoyons que d’ici quelque temps,
quelques années, la responsabilité premiere des soins ii
|‘enfance, sera celle des autorités locales.

Ms Isaac: Okay. And I guess when delivering those services,
I guess they will take into account the judicion values and the
needs of the people. Okay. Thank you.

The Vice-Chairman: Thank you, Sandra. Bill, do you have a
question‘?

Mr. W. Wilson: Thank you. Mr. Chairman.

Je regrette, je ne parle pas le montagnais et je ne parle pas
francais, je parle anglais seulement.

23lJJ—Z

[TI‘t1dll(‘IfL)II]

ments have recognized the three fundamental principles we
mentioned earlier.

As to future relations with the provincial government, I
think that once responsibilities have been transferred through
the Constitution from the federal government to the Indians,
then we can discuss relations with the provincial government.
but not in the manner in which it is presently being done.

I am not sure if I have answered your question.

Mme Jamieson: Oui. Merci beaucoup. Merci, monsieur le
president.

Le president: Merci, Roberta. Sandra, Vous avez une
question?

Mme Isaac: Merci beaucoup, monsieur le president.

Premierement, je voudrais vous remercier de cct excellent
expose. Une des grandes preoccupations dc l’Association des
femmes autochtones au sujet dc Vautodétermination des
lndiens est toute cette question du bien-etrc des enllinls. (“est
done lc sujet de ma question.

Dans votre declaration, vous (‘lites que vous (‘Ct heichc7 la
plus grande autonomic possible par rapport aux gouvernc—
ments fédéral et provincial, afin d‘admin”strer vous-memes
toutes les affaires de votre peuple. Dans ce eas, quelles mesurcs
avez-vous prises, ou vous proposez-vous dc prendre, pour
obtenir autant d’autonomie que possible dans ce domaine tres
important, el en ce moment, dans quelle mesure assurez-vous
la planification et la prestation des services de bien-étre a
l’enfance sur les reserves qui dependent dc vous?

Mr. Vallant: In fact, the delivery of childcare services on the
reserves is now carried out through our agreements with the
social services organimtions. Indeed, at this time, the
Attikamek-Montagnais Council has limited its involvement
strictly to approving or disapproving of the agreements which
are negotiated between these organizations and the Depart-
ment of Indian Affairs.

However, over the past few months. we have obtained the
approval of a special project, whose objective is to eventually
turn over social services to the communities. The negotiations
have begun, it is a pilot project, and we hope that within the
next few years, primary responsibility for childcare services
will rest with the local authorities.

Mme Isaac: Tres bien. .l’espere qu‘au moment d‘offrir ces
services, ils tiendront compte des valeurs traditionnellcs et des
besoins du peuple. Tres bien. merci.

Le vice-president: Merci, Sandra. avcz-vous des

questions‘!

Bill,

M. W. Wilson: Merci, monsieur It: president

I must apologize, I speak neither Montagnais nor French,
only English.

30:34

lndian Self-Government

27-S |*t.‘t I

[Text]

I do have a question about… But before I go on, I want
you to know that some of us here are not representing the
government. Some of us here are just like you, duly elected
leaders of groups, and I want to make that very clear that we
are not representing the government and the other thing which
I am sure you are aware is that our authority here is simply to
listen and then to recommend to the government the things
that people like yourselves tell us and then it is entirely up to
the Parliament to make decisions about what they do about the
things that are recommended, which leave us I think, in a
position that is a bit uncomfortable, because there are so many
things we know have to be done immediately. Yet we are
subject to the whims of Parliament.

I did have a couple of questions, just for clarification.

‘I125

I understand that the Montagnais people are not in an area
covered by treaty.

M. Simon: Pour repondre zi la question, une partie est regie
par la Convention de la Baie James, c‘est-a-dire que des
territoires ct des droits ont ete cédes sans consultation au
prealable avec le groupe Attikamek-Montagnais, via la
Convention dc la Baie James. C’est pour cela qu’on a remis au
president de cc Comite le texte que nous avons presente lors du
depot du Bill C-9 pour defendre nos positions quant aux droits
ct territoires qui ont eté cédes par la Convention de la Baie
James. Comme tel, c‘est un territoire qui n’a jamais ete
négocié, ni par voic dc traite, ni par voie d’entente.

Mr. W. Wilson: It is your position, then, that you still hold
aboriginal title to the territory? I take it that you have tabled a
claim, have you‘?

M. Simon: Oui, nos revendications ont eté presentees.

Mr. W. Wilson: Has it been accepted within the present
terms of the claims mechanism‘?

M. Simon: Cela a éte accepte. Nous avons présente lc
memoire en I979, relatifau territoire qu’on vous a montré tout
zi l‘heure. On est en train d’amorcer Ie processus dc négociation
avec le federal et avec la province dc Quebec.

Mr. W. Wilson: The only other thing is just to confirm that
your concept of an ongoing social contract that develops as
your people evolve is similar to the position of native Indian
people in the Province of British Columbia. We do not see ever
surrendering our title. We never see and we do not talk about a
settlement; we talk about a resolution in present-day terms
which would allow future generations to arrive at their own
relationship with the federal and provincial governments and
the non-Indian people who are on our land. Is that exactly the
same as your position?

M. Simon: La position qu’on tente dc soumettre par lc biais
de la négociation c‘est justement d’essayer d’en arriver a une
sorte d‘entente de principe avec les gouvernements concernes
en ce qui a trait zi la reconnaissance de droits comme tels, et la
reconnaissance du territoire qui est l‘objet de la negociation.
Quand on parle de contrat social, on se dit que si les deux

[ Trzznxlalionl

Avant de poser ma question, je voudrais que vous s‘at’lm .
que certains d’entre nous ne representcnt pas le gouveriieiiimt
Certains d‘entrc nous, comme vous-memes, sont des chefs rlu.
dc groupes, et je veux que ce soit Clair: nous ne represcnltm.
pas le gouvernement. Et je suis certain aussi que vous .~..m-.-
que notre scul mandat est simplement de vous ecouter, cl (I4
reeommander au gouvernement les propositions que (I4 .
personnes comme vous ont faites, et qu’ensuite, il IIICUIIIIII
entierement au Parlcment (le prendre des decisions au suivi ll-“.
rccommandations. Notre position est done un peu genantt-. < .u
nous savons que bien dcs choses devraient etrc faites inmi.-ill:
tement. Pourtant, nous sommes assujettis aux caprict-. tln
Parlement.

Je voudrais poser deux ou trois questions, afin d‘ec|.nuu
certains points.

I] parait que les Montagnais n’habitent pas unc region r<‘~yi-
par un traite.

Mr. Simon: To answer your question, a part of it is cow-it-tl
by the James Bay Agreement that is lands and rights \V(‘lI
coded by the James Bay Agreement without previous C\)I’l\lIll.|
tion with the Attikamek-Montagnais group. This is why \\l
gave the president of your committee the text which \\u
presented on the tabling of Bill C-9 to defend our DOSIIIOII \\IllI
respect to the rights and territories surrendered by the .l.mn .
Bay Agreement. The territory was never negotiated either In
treaty or by agreement.

M. W. Wilson: D’apres votre position donc, vous tl\t‘/
toujours le titre aborigene sur ce territoire‘? Je suppose t|lIt
vous avcz presenté des revendications. n’est-cc pas?

Mr. Simon: Yes, we did table a claim.

M. W. Wilson: Cette revendication a-t-ellc ete ztccctttri
dans le cadre du mécanisme prévu zi cette fin‘?

Mr. Simon: Yes. In I979 we presented the brief relatiny, In
the land which we showed you awhile ago. We are in Iln
process of establishing negotiations with the federal govt-in
mcnt and the Province of Quebec.

M. W. Wilson: Jc voudrais simplement faire remarqucr t|It<
votre idec d‘un contrat social permanent qui s‘elabore au fut t’|
ii mesure que votre peuple evolue ressemble 51 la position tlr.
autochtones en Colombie-Britanniquc. Nous nc eonccvons pt.
la cession de notre titre. Nous ne parlons pas d‘un regleun-nt,
nous parlons plutot d’une resolution conclue pour la pérmtl.
actuelle et pcrmettant aux generations futttres de délCI’IllIllI’I
quels seront Ieurs rapports avec les gouvernements federal rl
provincial ct les non—lndiens qui occupent notre territoire. I t
cc cxactement la meme position que la votre‘?

Mr. Simon: The position we are taking in our negotiation» i.
an attempt to reach some sort of agreement in principle Wllll
the governments concerned with respect to the recognition ul
our rights as such, and the recognition of the territory which in
the subject of the negotiations. When we talk about a socml
contract, we say that if both levels of government accept lllt‘

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens

30:35

[T€Xl(‘]

niveaux dc gouvernement acceptent le concept de droits, le
concept de territoire indien, c‘est 51 cc moment-la qu’on
amorcera le principe de gouvernement indien Attikamek-
Montagnais. C’est alors qu‘on disposera des autorités voulues,
de la legislation voulue pour faconner le modele dans lequel le
groupe Attikamek-Montagnais vivra. Ce qu‘on appelle contrat
social, c‘est lorsque qu’on essaie d’établir des relations au
meme titre que s’établissent les relations entre deux gouverne-
ments. Nous, cn tant que groupe indien, on veut établir un
genre de contrat social ou un genre de lien, de fonctionnement
ou dc mécanisme qui sera mis dc l’avant pour réglementer
certaines choses en tant quc groupe indien. Cest un peu
|’approehe qu‘on essaie de proner dans la negociation. Avant
tout développement, qui est un secteur du contrat social qu’on
essaie d’amorecr, avant tout développement en territoire
Attikamek-Montagnais, on veut que le gouvernement du
Quebec ou le fédéral consultc les Indiens, et non pas un soi-
disant ou un semblant de consultation, mais une consultation
sérieuse. Si les lndiens disent qu‘ils ne veulent pas de dévelop-
pement dans ce territoire pour tel type de développcment, que
le gouvernement accepte l’idée. S’il y a des développements ou
des revenus qui sont produits par le biais du développemcnt qui
sera fait et si les lndiens disent qu‘ils veulent que les revenus
leur reviennent d’unc certainc faeon, que les gouvernements
acceptent cette notion.

(“est dans cc sens qu’on parle dc contrat social et jc pense
qu’on touche également plusieurs autres secteurs dans la vie
des Attikameks-Montagnais.

Mr. W. Wilson: If the negotiations were fruitful and you
ended up with some kind of a resolution that described the
terms of your relationship between the federal and provincial
governments and yourselves, would you see that as something
that would be negotiated, or potentially rcnegotiated, by future
generations’?

M. Simon: On a déclaré, :1 maintes reprises, que nous
représentons une generation actuellement. Nous avons des
besoins qui sont actualisés. On ne peut pas prévoir ce que
seront les besoins des générations qui suivront. C’est pour cela
que nous exigeons que toute entente, quclle qu’elle soit, ne soit
pas figée dans lc temps, mais sujette a réouverturc, peut-étrc
pas dans son ensemble, mais sur Certains points qui auront
besoin d’étre actualises au moment ot] certains problémes se
poseront.

Mr. W. Wilson: I think that is the same situation as we have
in British Columbia.

1 want to thank you. Merci beaucoup. Je prends un engage-
ment envers vous, qui étes Iousfruncaphones.

Perhaps the rest of the committee members might do that as
well.

The Vice-Chairman: Thank you.

That brings us to the end of our questioning. I would like,
before I thank the witnesses and ask for a concluding state»
ment, for everyone to remain at the table. We have rules that
do not allow the press to take pictures while we are in session.
They have not been changed, so we have to abide by them. But
they would very much like to do some filming for the local

[Traduc/ion]

concept of rights, and that of Indian territory, then we will
begin to deal with the principle of an Attikamek-Montagnais
Indian government. This is when we will have the necessary
authority and legislation to shape the model for the
Attikamek-Montagnais society. By social contract we mean
this attempt to establish relations like those created between
two governments. We, as an Indian group, want to establish a
type of social contract or link, a kind of operation or mech-
anism which can be used to regulate certain things as an
lndian group. This is the approach we are trying to advocate in
the negotiation. Before there is any development, since this is a
sector of the social contract which we are trying to formulate,
before any development takes place in the Attikamek-
Montagnais territory, we want the government of Quebec, and
the federal government to consult lndians and not to engage in
a mere sham, but rather in authentic consultation. If the
lndians say they do not want a particular type of development
on their land then the government must accept this idea. If the
Indians want the income resulting from certain developments
to be paid to them in a certain way, then let the governments
go along with this.

This is the way we were thinking about a socia‘ contract,
and I think we are also touching upon several other sectors of
Attikamek-Montagnais activities.

M. W. Wilson: Si vos négociations étaient fructueuses et si
vous obteniez une certainc précision de vos relations avec les
gouvernemcnts fédéral et provincial, pensez-vous que cela
pourrait faire [‘objet de nouvelles négociations par les genera-
tions a venir‘?

Mr. Simon: We have stated on many occasions that we are
representing a generation living in the present. We have
present day needs. We cannot foresee what the needs of future
generations will be. This is why we insist that whatever
agreement be concluded, its form must not be immutable, but
it must be subject to renegotiation, perhaps, not in its entirety,
but for certain points which will have to be brought up to date
when particular problems arise.

M. W. Wilson: Je crois que c‘est la méme position qu’on
Colombie-Britannique.

Je voudrais vous remercier. Thank you very much. [make a
commitment to you, who are allfrancophones.

Peut-étrc que les autres membres du Comité voudraient en
faire autant.

Le vice-president: Merci.

Voila qui met fin :3 nos questions. Avant de remercier les
témoins ct demander la declaration de conclusion, jc voudrais
demander a tout le monde dc rester assis a la table. Nos regles
interdisent aux membres des medias dc prendre des photos
pendant que nous sommes en seance. Ces regles n’ont pas été
changées ct nous devons donc les rcspccter. Mais certaines

30:36

lndian Self-Government

27-5- 1 ‘M 1

[Text]
area, and if everyone is agreed, we would do that immediately

as we adjourn this part of the session with the present wit-
HCSSCS.

On behalfof the committee, l want to thank you very much,
Mr. Simon, and those who have come with you. We appreciate
very much your testimony. You must recognize by the number
of questions that you have put before us a great deal of
material that will be very helpful.

l thank you for taking the time to come before us.

It would be in order if you would like to make :1 Concluding
statment, and then we will proceed with the next witness.

M. Simon: Au nom de la population de Pointc-Bleue, des
Montagnais dc Pointe-Bleue et au nom des bandes qui sont ici
présentes, des chefs de bandes ttikameks el montagnaises, et
au nom de toute la population attikaméque-montagnaise, je
vous remercie pour votre visite a Pointe-Bleue. Je vous
remercie d‘avoir pris le temps de nous poser des questions
pertinentes et j’espere qu‘on a été 5 la hauteur de la situation
par nos réponses. Les membres du Comités tiendront compte,
j’espere, des principales rccommandations que nous leur avons
soumises.

Je vous remercie.

The Vice-Chairman: Thank you. Put on your best smile
now.

We will have a five-minute break. Then after this is over, we
would like to call Chief Max Oné‘Onti Gros-Louis, from the
Huron Village Band. We will begin again, then, in five
minutes, at l L40, to consider that brief.

‘||3l

[Translalionl

personnes tiennent beaucoup :1 filmer une partie de l’l0l||
séance pour la télévision locale et si tout le monde est d‘aceonl,
nous allons leur en donner l‘oecasion tout de suite tlpiim
l’ajournement de cette partie de notre reunion.

Je tiens 5 vous remercier au nom du Comité, monsienu
Simon, et les personnes qui vous ont aecompagné. Non.
apprécions beaueoup vos témoignages. Les nombreusw.
questions qui vous ont été posées indiquent jusqu‘a quel point
vos commentaires nous ont été utiles.

Je vous remercie d‘avoir pris le temps de eomparaitre.

Si vous avez quelques mots £1 dire en guise dc C0l‘lClLISlL)ll, \ r
serait le moment et nous allons ensuite entendre le pruclizuu
témoin.

Mr. Simon: On behalfofthe population of Pointe-Bleue, ll..-
Montagnais of Pointc-Bleue and on behalf of the bands pre win
here today, the chiefs of the Attikameks and Montag,n.ir.
bands, and on behalf of the entire Attikamek-Montagmn.
population, I thank you for coming to Pointe-Bleue. l tluinl.
you for taking the time to ask us relevant questions, and l hop-
that our answers have been satisfactory to you. The mernlwr.
of the committee will take into account, I hope, the m.un
recommendations which we submitted.

Thank you.

Le vice-président: Merci. Souriez maintenant.

Nous ferons une pause de cinq minutes. Puis, nous recevmn.
le chef Max Oné-Onti Gros-Louis de la bande du Viii.l)'<
Huron. Nous reprendrons done a llh40.

‘ ll45

The Vice-Chairman: If everyone would please take their
places, we can begin now with the second presentation to the
committee.

Thank you. We will begin now.

1 want to welcome Chief Max… Please accept my apolo-
gies on the pronunciation of your name. Perhaps you could
help me with it and then I will try and get it right—Chief Max
Oné-Onti?

Chief Max Oné-Onti Gros-Louis (Village of the Hurons):
Oné~0nli Gros-Louis.

The Vice-Chairman: Very good. Thank you. We welcome
you here. We are sorry we could not come to your village. We
understand there are many things we would have benefited
from seeing, but our schedule is very tight as we travel the
whole of this country. It always amazes me how large it is
when you attempt to go to every region and discuss the issues
with the people in every region, how long it can take you to do
that. So we apologize for not being able to come to visit you at
this time. Maybe we will do so some time in the future. But we

Le vice-président: Veuillez reprendre vos places, nun.
entendrons le deuxieme témoin.

Merci. Nous pouvons eommencer.

Jc souhaite la bienvenue au chef Max . .. Veuillez in’;-xv n
ser; je ne sais pas au juste comment prononcer votre nu…
Veuillez m’aider: cst~ce bien chef Max Oné-Onti?

Le chef Max Oné-Onti Gros-Louis (village Huron): Hu-
Onti Gros-Louis.

Le vice-president: Tres bien. Merci. Nous vous souhailun. t.
bienvenue. Nous regrettons de ne pas pouvoir nous rendic cl Ill
votre village. On nous a dit qu‘il y avail bon nombre de elm . .
5 voir, mais notre horaire est tres serré car nous nous all-I-I.
cons partout au pays. Je suis toujours étonné de l‘immen.xu. -1..
pays. Lorsqu‘on tente de se rendre dans chaque region rl ll.
discuter des questions d’intérét local, il faut y mettre bcnln on.‘
de temps. Nous regrettons donc de ne pas pouvoir nous u-n-In
chez vous 51 cc moment-ci. Nous le ferons peut-élre .1 H–

27-5-I983

Autonomic politique des Indiens

30:37

[Te.\’le|
are very pleased you were able to come here. and we look
forward to your presentation.

It would be in order, then, if you would begin and give your
presentation to us now.

Le chef Gros-Louis: Merci bcaucoup. monsieur le president.

Membres du Comité, madame, en tant que représentant et
grand chef de la nation huronne, j‘aimerais d’abord vous dire
que nous avons reeu la documentation trcs tard, soit le 14 mai
dernier, et 2; cette date je partais pour Winnipeg pour une
semaine, a I‘/\ssemblée des premiers nations. ll n‘y a done pas
cu de travail concret de fait sur papier. Nous sommes une
nation et une bande en meme temps et nous n’avons pas les
ressources neccssaircs pour monter un document séricux. Je
crois que la Commission sur le gouvernement indien est trés,
tres sérieuse, et la nation huronne pourrait peut—etre en
souffrir si on ne présentait pas quelque chose dc complet ou d’a
peu pres complet.

Bien entcndu. je vais faire quelques remarques orales, mais
j‘aurais auparavant une demande it vous faire: les Hurons
voudraient avoir le temps de monter un document et probable~
ment vous demander les ressources néccssaires pour ce fairc.
Ce scrait un document sur le gouvernement indien, un
document écrit, bien entcndu.

Comme jc vous l’ai dit, quand on parle dc ressources, on
peut peut-étre parler aussi dc ressources monétaires, si
possible. .l‘ai vu que les Attikameks-Montagnais avaient
présenté quelque chose de tres sérieux. lls avaient un travail
trés bien fait. Jc comprends aussi que ll et meme I4 bandes se
sont réunics pour le présentcr. lls ont les ressources financieres
nécessaires de meme que les ressources humaines. Je demande-
rais donc que l’on nous donne Ic temps si possible. Je sais trés
bien que ce sera terminé dans trois semaines et que vous ne
prendrcz plus de lémoignages. Mais si vous pouviez faire une
exception pour les Hurons, je vous le demanderais, s’il vous
plait.

The Vice-Chairman: Thank you. With respect to your
request, it is certainly possible for us to receive a written brief
from you after this date. I believe we are attempting to begin
the writing of the report around July I. lf within that time-
frame it would be possible for you to prepare a comprehensive
written brief we would be very grateful to receive it. We will
have our clerk give you the means by which you can submit
that brief to the committee. We are sorry to say, however, we
do not have the mechanisms at hand on the committee to
provide any financial assistance for you to prepare that brief.
This request, of course, is not new to the committee. We
recognize many bands have had difficulty financially to
prepare for the committee. llowever, Parliament has not
awarded us any funds to distribute to individual bands to
prepare for this. We had some funds available to the various
groups to participate with us on the committee, but not for
individual bands or groups. So, if that clarifies what we can do
in that sense, fine; if not, perhaps you might ask another
question.

Le chef Cros-Louis: Merci bcaucoup.

[Traduuian]

moment donne. Quoi qu’il en soit, nous sommes ravis de votre
presence ici ct nous avons hate d‘entendre votre déclaration.

Vous pouvez. donc commencer des maintenant.

Chief Gros-Louis: Thank you very much, Mr. Chairman.

Ladies and gentlemen of the committee, as representative
and Grand Chief of the Huron Nation, I would like to state
first of all that we were sent the documents at a very late date,
last May l4th, and at that time, I was leaving for a wcckstay
in Winnipeg to attend a meeting of the Assembly of First
Nations. Consequently, I did not put anything down on paper.
We are both a nation and a band and we do not have the
necessary resources to compile a serious document. In my
view, the Committee on lndian Self~Government is a very
serious one and the Huron Nation might suffer if a complete
or near complete presentation is not made.

Of course, I will make some oral statements, but before I do,
I would like to ask you one thing: the Hurons would like to be
given a chance to compile a document and, probably, to ask for
the necessary resources to do so. This would be a document on
Indian self-government, a written document, of course.

As I have already said, when we talk about resources, we
might also talk about money, if possible. I see that the
Attikamck~Montagnais have presented an excellent brief.
They did some very good work. As I understand it. some 1 1, or
even 14 bands met to submit the document. They have the
necessary financial as well as human resources. I would
therefore ask that we be given time, if it is possible. I know full
well that hearings will end in three weeks and that you will no
longer hear testimony. But if you could make an exception in
the case of the Hurons. I would ask you to do so.

Le vice-président: Merci. Quant a votre demande, il est
eertainement possible de recevoir un mémoire a une date
ultérieure. Nous tenterons de commenccr la redaction du
rapport vers [e I” juillct. Si, dans l’interval|e. vous pouvez
rédiger un mémoire détaillé, nous serons heureux de l‘accepter.
Notre greffier vous dira comment procéder pour presenter le
mémoire au Comité. Par contre, nous regrettons de ne pas étre
en mesure de vous donner une aide financiere pour le faire.
Vous n‘étes pas le premier £1 demander une aide au Comité.
Nous reconnaissons que bon nombre de bandes ont fait face it
des difficultés financieres en se préparant s comparaitre
devant le Comité. Toutefois, le Parlement ne nous a pas
débloque dc fonds que nous pourrions remettre 5 chacune des
bandes pour leur permettre de faire une présentation. Nous
disposions de fonds que nous pouvions remettre a divers
groupes qui ont participé aux travaux du Comité, mais nous
n’avions pas de sommes 5 remettre a des bandes ou des
groupes. .l’espérc que cela répond a votre question; autrement.
vous pourrie7 poser unc autre question.

Chief Gros-Louis: Thank you.

30:38

lndian Self-Government

27-5»l‘)\’l

[Text]

Si vous permette7, faimerais faire ressortir Certains points.
et je pourrai peut-étre répondre 5 quelques questions que Vous
avez déjft posées ct auxquelles j’ai répondu ee matin en
déjeunant. J‘aimerais faire ressortir quelques points qui nous
concernent en tant que nation huronne et vous dire ce que l‘on
enlend par «gouvernement indien».

De fait, je ne sais pas si l‘on devrait parler de gouvernement
indien ou bien de ce que le gouvernement du Canada nous a
enlcvé ou de ce a quoi on n’a plus droit depuis tres longtemps.

‘l|55

On sait trés bien que nous sommes les premieres nations du
Canada. Les Hurons n‘ont jamais demandé Fémancipation et
on n‘a jamais, non plus. été conquis. C’est la raison pour
laquelle on n’est pas des citoyens canadiens: on ne se sent pas
eitoyens canadiens du tout. D‘ailleurs, par la Loi sur les
Indiens, on nous a défendu d’etre citoyens canadiens. Encore
aujourd‘hui, dans la Loi sur les lndiens, quand on parle
d’émancipation, on dit tres bien qu‘un lndien qui a 2! ans
revolus peut faire la demande au ministre des Affaires
indiennes. et le ministre des Affaires indiennes verrra s’il
pourra étre un bon citoyen et prendre soin de sa famille et lui-
méme: 5: cc moment-la le ministre des Affaires indiennes lui
donnera son emancipation. Alors, on dit bien qu’on n’est pas
citoyens encore aujottrd‘hui. Pour vous prouver que l‘on n‘est
pas eitoyens canadiens, laissez-moi vous dire une chose: les
Hurons n’ont jamais voté, ni au niveau fedéral ni au niveau
provincial au Quebec.

Alors, quand on parle de gouvernement indien, eh bien, on y
croit vraiment. C‘est un gouvernement qui est completement a
part du gouvernement du Quebec et du gouvernement du
Canada.

ll faut dire aussi qu‘i| y a eu une guerre entre les Etats-Unis
et le Canada qui a séparé les Hurons. Ce ne sont pas les
Hurons qui ont fait cette guerre. mais bien le Canada et les
Etats-Unis. Les Hurons faisaient partie de la grande famille
des Six nations qui voyageait un peu partout dans l’Ameriquc
du Nord mais ne portait pas le nom Huron. Ce sont les
Franeais qui, a cause de nos cheveux rasés dc chaque coté avec
cette bande sur la téte qui, en francais. s‘appel|e une hure,
nous ent appelés Hurons. On fait partie de la grande famille
des Wyandot. Encore la, cette separation n’était pas voulue par
les Hurons.

On doit aussi vous dire que jusqulen 1954 ije crois que le
Comité doit étre au courant — il était défendu a un Indien
statut’: d’a||er ai tous niveaux universitaires; on no pouvait pas
etrc notaire, sollieiteur, procureur, avocat, médecin ou meme
ministre dc |‘Evangi|e sans perdre notre statut. Tout de suite,
donc, il nous a été défendu d‘avoir des gens a un niveau assez
élevé pour pouvoir partieiper a l‘évo|ution ct au développement
de ce grand pays, comme vous le disiez tout a l’heure, mon-
sieur le président; il est tellement grand et tellement beau
aussi. Bien entendu, on a défendu aux lndiens, par le fait
méme, de participer aux profits du developpement de cc grand
pays qui était Ie notre.

I 7’rm1.r/alirml

With your permission, I would like to underline certain
points and l could answer some questions you may h:ur
already asked or to which I may have given answers llllu
morning at breakfast. I would like to point out certain matter.
that concern the Huron Nation and tell you what we limit‘!
stand by “Indian government”.

In fact, I do not know if we should talk about lmlmtt
government or rather of what the Government of Canada lma
taken away from us or that to which we no longer have a rt)’l||
fora long time now.

It is well known that we are the first nations of Canada. I In
Hurons never requested enfranchisement. nor were they C‘/(‘I
conquered. For this reason, we are not Canadian citizens: Wt-
do not consider ourselves at all. Besides, the lndian Act hm.
prevented us from becoming Canadian citizens. To this day, .r.
regards enfranehisement, the Indian Act states that an Intliin
who is 2] years or over may ask the Minister of Indian /\fl‘:un-.
to be enfranchised and the minister will comply if he feels that
the applicant can be a good citizen and take care of his fannlt
and himself. Therefore, to this date, we are not citizens ‘I..
prove that we are not citizens let me say this: The Hurons ll wt
never voted either at the federal level or at the provincial In.-wl
in Quebec.

When we talk of Indian self-government, we truly believe it
It is a government which is completely different from llu
government of Quebec and the government of Canada.

It must also be said that a war between the United Stunt-a
and Canada separated the Hurons. This war was not bn-up-,|n
about by the Hurons but by Canada and the United Stntw.
The Hurons were part of the great family of Six Nat:-tn,
whose members travelled just about everywhere in Notlli
America, but they did not have the name Huron. It is llu
French who first called us Huron, because of the way u.
shaved both sides of our head, leaving a strip of hair on the tui-
ofthe head, “hurc” in French. We are part of the great fannlt
of the Wyandots. Once again, this separation was not bron;-,|it
about by the Hurons.

It must also be said that until I954, I think the members ml
the committee are aware of this. a status lndian could nul
attend any level of university; an Indian could not be a not.m
public, a solicitor, an attorney, a lawyer, a doctor or even .|
man of the cloth without losing his status. So, at the outset, \\«
were prevented from having high profiled individuals in ltlll
community to allow us to participate in the evolution and th.
development of this great country, as you were saying a hill.
earlier, Mr. Chairman; and yes, it is such a beautiful and v.r.t
country. Of course. by the same token, lndians were pI’CVCl|lr:|
from reaping the benefits of the development of this git-,it
country which was ours.

27-5-I983

Autonomie politique des lndiens

30:39

[Texle]

On sail tres bien aussi que jusqu’en 1960, au Canada, on n‘a
pas eu le droit de vote, et jusqu’en 1969 au Quebec. On n‘a
jamais eu le droit d‘avoir des representants au niveau du
gouvernement, tant fédéral que provincial, pour défendre les
droits des lndiens, pour défendre la position des Indiens.

Je crois que les gouvernemcnts ont peut-étre cu peur d‘avoir
des lndiens qui auraient pu gouverner, parcc qu’a ce moment-
la, on avail certaines majorités. On avait peut-étre la majorité.
et cela nous a été défendu. Maintcnant que l‘on est certain que
l‘on est en minorité, on nous l’a offert. Mais, comme je vous
|’ai dit tout ti l‘heure, et je veux lc répéter, les Hurons ne se
sont jamais sentis Canadiens et n’ont jamais voté, ni au fédéral
ni au provincial, it quelques exceptions pres. ll y a peut-étre
quelques Hurons qui sont allés a la guerre ct, étant anciens
combattants, se sont sentis un peu plus Canadiens.

On parle de la Loi sur les lndiens. Cette loi, bien entcndu.
les Hurons n’ont jamais participé 51 la faire. Cette loi, on salt
tres bien qu’elle est faite pour faire disparaitre les nations
indiennes. Sans la participation des lndiens, elle est tres
discriminatoire.

Les Hurons sont au nombre de L200. Tout ee qu’il nous
reste de pays présentemcnt, c‘est un quart de mille par un
demi-mille. .le dois vous dire que chez nous, on no croit pas a
ces gouvernemcnts d’immigrants que sont le gouvernement du
Canada et le gouvernement du Quebec. Pour nous, ce sont
encore des immigrants qui sont la illégalement ct qui n’ont
aucun droit de légiférer sur les lndiens, qui ont été les premiers
occupants du pays. Chaque fois qu‘ils ont légiféré, ils ont pris
nos terres. lls ont osé nous laisser seulement un quart de mille
par un demi-mille. Et c’est le seul endroil of: on peut étre
libres.

Monsieur le president, vous venez justement dc dire que ce
pays est immense. Est-cc qu’il faut croire que les lndiens
seraient trop embarrassants ou qu’il n‘y a plus de place pour
les Indiens au Canada?

Jc crois aussi que c’est quand meme dommage que |’on soit
oblige de former un Comité pour se promener a travers le
Canada, pour aller voir les premieres nations, aller voir les
premiers gouvernemcnts et leur demander: Qu’est-cc que vous
aimericz que le gouvernement qui est déja en place fasse pour
qu’on vous reconnaisse? Ou bien qu’est-ce qu’il pourrait faire?
Eh bien, jc crois qu‘on devrait faire le contraire. On devrait
plutot aller au gouvernetnent du Canada et leur demander:
Qu’est-cc que vous voulez que les lndiens vous accordent‘?
Quelles sortes de droits voulez-vous‘? On travaillc toujours a
l‘inverse, bien entendu, mais les faits sont la, Tout de meme, on
n’est pas oblige de les accepter.

ll y a une chose qui est tres importantc. Quand on parle dc
gouvernement indien, on parle vraiment d’un gouvernement.
Les Hurons le voient 5 trois niveaux: le premier niveau, au
niveau des bandes, le deuxiemc, au niveau de la nation et le
troisiéme, au niveau national. Si l‘on veut parler de la Confe-
dération des premieres nations, cela pourrait étre une sorte de
gouvernement que l‘on serait prets a accepter.

Comme je vous l’ai dit, encore une fois sans prejudice pour
ce que l‘on pourrait vous presenter un peu plus tard,j’aimerais

[ Trz1t1’ucti/m]

It is also very well known that until I960, in Canada, and
until 1969, in Quebec, lndians did not have the right to vote.
We were never given the right to have our representatives sit
with the federal or provincial governments to defend our rights
and our position as lndians.

I feel that governments might have been afraid to have
lndians govern because at that time, they comprised the
majority in some areas. Although we \vcre the majority, this
was denied us. Now, these possibilities are offered to us,
because we are certainly the minority. But, as I stated earlier.
the Hurons never felt they were Canadians: They never voted
either at the provincial or the federal level except in some
cases. There may be some Hurons who went to \var and, as
veterans, felt a little more Canadian.

Let us talk about the Indian Act. Of course, this Act was
adopted without the participation of Hurons. Everyone knows
it is designed to eliminate the lndian nations. Without the
contribution of lndians, it is very discriminatory.

There are L200 Hurons. Currently, all that is left of our
country covers an area of measuring one-quarter mile by one-
half mile. I must say that we do not believe in the Canadian
government or the government of Quebec, these governments
made up of immigrants. ln our view, thcs are immigrants who
are there illegally and who have no right to legislate in matters
concerning Indians who were the first occupants of the
country. Each time they have adopted legislation, they have
taken away our lands. They dared leave us only one-quarter
mile by one-half mile. This is the only area in which we are
allowed to be free.

Mr. Chairman, you have just said that this country is vast.
Would the presence of Indians elsewhere be too cumbersome
or is there no more room for Indians in Canada?

I also believe that it is a pity that a committee has to be set
up to travel across the country to visit the first nations, these
first governments in order to ask them: What would you like
the government to do in order to recognize you‘? What could it
do‘? Well, l think that the situation should be reversed. It is
we, rather, who should be going to the government of Canada
asking them: What would you like the lndians to give you‘!
What kind of rights do you wish to be given? We are always
doing the opposite of what should be done but these are the
facts. Nevertheless, we are not compelled to accept them.

One thing is very important. When we talk of Indian self-
government, we are really talking about a government. The
Hurons see three levels of government: The first being the
bands, the second the nations, and the third, the national level.
The Confederation of first nations could be a type of govern-
ment we would be ready to accept.

As I said earlier, and without prejudice to what could be
submitted at a later date, I would like to say a few things we

30:40

lndian Self»Government

27-5‘ I Us |

[Text]

vous dire quellcs choses on aimerait voir dans le gouvernement
indien et quelles choscs on voudrait pour les Hurons. On
voudrait que le peuple huron ait droit it Fautodétermination.
On voudrait que le peuple huron ait droit 2‘) une identité propre,
a sa culture, it sa langue, a ses coutumes et traditions. On
voudrait que Ie peuple huron ait droit a des terres lui apparte—
nant cn propre et sous sa juridiction exclusive. On voudrait,
puisque c‘est la base de notre culture, que Ie peuple huron ait
des droits de chassc, de peehe, de piégeage, dc récoltc, de
cueillette et de troc en tout temps de l’année, ft l’intérieur des
terres traditionncllcs ou 5 d‘autres endroits sous sa gouverne.

° I205

Bien entendu, le peuple huron a aussi des droits economi-
ques, y eompris les droits reliés aux ressources, qu‘e|les soient
renouvelables ou non. Quand on parle de gouvernement, on
voudrait que les Hurons aient Ie droit 5 Pautogouvernement
sur les terres qu‘ils posscdent, qu‘ils puissent controler Ces
terres et que le peuple huron ait droit a se propres institutions,
y compris les institutions a caraetére éducationnel, de same,
social, éeonomique et juridique. On eroit aussi que les fonds,
qui sont des fonds publies, devraient étre mis a la disposition
du peuple huron. On dit souvent que ces fonds publics sont
l‘argent des contribuables, mais souvent les lndiens payent des
impots, eux aussi. On eroit aussi que c‘est un morceau de nos
riehesses naturelles que le Canada et les provinces exploitent
sans qu‘on en retire aucun profit.

Ce sont des notes de déjeuner que je vous donne. Vous
auriez mieux aimé des notes de souper, n’est-ee pas’!

The Vice-Chairman: Many of us make speeches on very few
notes, too.

Le chef Gros-Louis: ll y a une chose aussi qui est tres
imporlante pour nous: c‘est qu’aucun transfert de pouvoirs ne
soit donne aux provinces sans le consentement et la participa-
tion des lndiens. Quand on parle dc transférer quelque pouvoir
que ce soit. eh bien, on croit que ces pouvoirs devraient étre
transférés directement aux nations indiennes ou direetcment
aux bandes.

La 01] c‘est marque «Préparatifsn, on dit que nous pouvons
aider le Comité en lui faisant connaitre votre avis sur…
laimerais peut-étre vous donner quelques petites réponses ln-
dessus.

On parle de statut juridique, de responsabilité de l’adminis-
tration. du pouvoir du ministre, de la responsabilité du
ministre envers le Parlement, de l’avenir du ministére des
Affaires indiennes. Eh bien. je crois qu’il y a un processus
eontinu qui pourrait se faire, et que graduellement. les lndiens
pourraient prendre la gouverne.

En ce qui concerne la mesure des controles, si les fonds
vicnnent du gouvernement, il faudrait qu’il y ait une vérifica»
tion assez severe. Si ce sont des fonds publics, il faudrait qu’il y
ait une verification par l’administration publique.

On parle de l’elimination possible de la notion d‘émancipa-
tion. Cela, c‘est un mot auquel je ne crois du tout. Je suis allézi
la petite école jusqu’en einquiéme année et, si je me souviens

[Translation]

would like to see within the context of Indian self-governnn~uI
as envisaged by the Hurons. We would like the Huron PCUPIK
to have a right to self-government. We would like the llnmn
people to have a right to its own identity, its own culture, ll’.
own language, its own traditions and customs. We would ilk:
the Huron people to have a right to its own lands which would
be under its exclusive jurisdiction and because it is the basis ul
our culture. we would like the Huron people to have hunting-
fishing, trapping, harvesting. gathering and bartering right

throughout the year within our traditional lands and in 1)|il|’I
areas which would fall under ourjurisdiction.

Of Course, the Huron people also have economic right-.,
including those relating to renewable as well as non renewaluln
resources. In the context of self-government, we would like tlu
Hurons to be given the right to self-government on the lillltla
they possess so that they would be able to control these lanzl-.
and they should be able to run their own institutions, incltuliny
educational, health, social, economic and legal institutiuir.
Also, funds, which are public funds. should be made availaltlr
to the Huron people. lt is often said that these public funds at:
taxpayer’s money; but often. the Indians also pay taxes. ‘llu
Hurons also feel that Canada and the provinces are devt-lopmy
part of our natural resources without any benefits accruing In
the Hurons.

These are notes I jotted down at breakfast. I suppose you
would have preferred notes I would have jolted down at dili|lt’l
time‘?

Le vice-président: Bon nombre d‘entre nous prononccnl
également des discours fondés sur quelques notes.

(Thief Gros-Louis: There is also one other thing which l‘t
very important to us: no transfer of powers should be given in
the provinces without lndian consent and participation. If am
power is to be transferred, we feel that it should be transfem-ul
directly to the Indian nations or bands.

In the section entitled “The Preparation”‘ you say we tau
impact by giving our views on . .. l would like to give you J
short response on some of these points.

The points outlined are the legal status of Indian govern
ment, the accountability of Indian governments, the powers at
the minister, the accountability of the minister to Parliulttmtl
and the future of the Department of Indian Affairs. Well. I
think there is an ongoing process which should take flllltl
whereby lndians would gradually take control.

As for the control and accounting mechanisms, if the fund.
are provided by the government, fairly serious auditiny
procedures should be provided. If they are public funds. A
public administration should be responsible for the auditing.

The next point is this: that the elimination of the entm
concept of enfranchisement be studied further. That |’»

something I do not believe in at all. I attended grade school up

27:5-1983

|Texte]

bien, «emancipation», cela voulait dire le transfert d‘un lieu ou
d’une société mauvaise it une mcilleure. Eh bien, aujourd’hui,
je ne crois pas que la sociéte canadienne soit bien meilleurc que
la société indienne, d’apres les preuves qu’on a. Alors, le mot
-émancipation», je n‘y crois pas du tout, dans lc sens dans
lequel il est employé dans la Loi sur les lndiens.

On parle de la creation d‘un bureau du commissaire aux
droits ancestraux. La. il va falloir avoir une participation
indienne trés forte, et il va falloir que les participants aicnt
aussi des pouvoirs assez forts pour prendre les decisions
nécessaires pour lc bien des lndiens.

En ce qui conccrne la revision de la Loi Slll” les lndiens, eh
bien, si cette loi doit toujours cxister, il faudrait qu’elle soit
controlée par les lndiens et qu‘il y ail beaucoup d‘lndiens qui
s’impIiquent clans la construction de cette loi, ee qui n‘a jamais
été fait.

Quand on parle dc l‘élimination des dispositions discrimina-
toires dans la Loi sur les lndiens concernant les coutumes
comme le mariage, l‘adoption, et tout cela, ct quand on parle
de gouvernement indien. la decision devrait allcr au gouverne-
ment indien, que ce soit au niveau de la bande ou au niveau de
la nation.

Concernant les femmes et les cnfants, c’est une des premie-
res choscs qu’il va falloir donner. Si on ne veut pas nous le
donner, on Ie prendra, mais d‘une maniere ou dc l’autre. il va
falloir que ce soit la. ll va falloir que les gouvernemcnts
aceeptent que ce soit les lndiens eux»mémes qui décident de
leur eitoyenneté ct qui soient completement responsables de
leur démographie.

On parle des femmes ici. Quand on a fait la loi et qu’on a dit
que les femmes, quand elles ntariaient un non-lndien, per-
daient leur statut, cela a beaueoup affecté les Hurons. Chez
nous, c’était la loi du matriareat qui s’appliquait. ct c’était la
femme qui donnait le statut. La femmc aussi avait beaucoup a
dire au point de vue gouverncmental. On sait trés bien aussi
que chez n‘importe qucl peuple, c‘est la femmc qui conserve la
langue, les eoutumes, les traditions. Les Hurons ont été tres
affectés quand ils ont perdu beaucoup de leurs femmes. Vous
allez dire: Pourquoi ne les avcz—vous pas gardées‘? Eh bien, je
vais vous expliquer quelque chose que vous n’ave7. jamais su.

ll faut vous dire que les Hurons étaient sous la protection
des Jésuites. lls ont fait un bon job, car on est tous de bons
catholiqucs maintenant. Notre religion nous a été défendue,
notre langue nous a été défcndue, On doit aussi vous dire que,
selon la religion catholiquc. il était défendu de se marier entre
parents, ct le groupe de Hurons qui était au village Huron tout
pres de Quebec, pres de Lorrettcvillc, eomptait a un certain
moment environ 400 mcmbres seulement. On était tous
parents; alors. on n’avait pas le droit. selon la religion, de se
marier entre nous. ll y avail aussi le gouvernement fédéral qui
envoyait un médecin et une garde-malade qui nous disaient: Si
vous vous mariez entre vous, vous allez avoir des infirmes.
Alors, on n’avait pas le droit de se marier entre nous. pour ne
pas faire des infirmcs, encore selon la loi du fédéral qui
s’appliquait assez fortcment. Alors, on s‘est mariés avec des
non-lndiens. Nos femmes ne mariaicnt pas des lndiens ct on
nous les cnlcvait. Cela a été assez dur. Comme vous le savez,

Autonomie politique des lndiens

30:4I

[Traduuian]

to grade five and if l remember correctly, enfranchisement
meant the transfer from one place to another or from a bad
society to a better one. Well, according to the proof we have, I
do not think that today’s Canadian society is better than
lndian society. So l do not subscribe to the definition of
enfranchisement as defined in the Indian Act.

Next point: that an Office of the Aboriginal Rights Com-
missioner be set up to protect the special rights of aboriginal
peoples: this will require a very active lndian participation and
the participants will have to be given very strong powers to
make the decisions necessary for the welfare of Indian people.

As regards the revision of the Indian Act, if this act must
continue to be enforced, it would have to be adminis ‘red by
Indians and many lndians would have to be involved in the
drafting of this legislation, which has never been done.

Next: that traditional practices such as marriage, adoptions,
etc., not be restricted or discriminated against by the Indian
Act. If Indians are to be given self»government, these practices
should be decided by the band or by the nation.

The first rights to be granted should concern women and
children. If these powers are not given to us, we will take them
one way or another. Governments will have to accept that it is
the Indians themselves who should control their membership
and be completely in charge of matters dealing with their
demography.

Mention is made of women here. When the legislation was
drafted, it stipulated that when women married a non lndian,
they would lose their status; this had a great effect on the
Hurons. Ours was a matrilineal system whereby the women
transmitted the status. The woman was also very much
involved in government. It is also well known that in every
group, it is the woman who preserves the language. the
customs and the traditions. The Hurons were greatly affected
when they lost many of their women. It may be argued; why
did you not keep them‘? Well, I will explain something you
have never known.

It must be said that the Hurons were placed under the
protection of the Jesuits. They did a good job in that we are all
very good Catholics now. We were prevented from prat. . ng
our religion and using our language. Also, the Catholic religion
prevented us from marrying our relatives and the group of
Hurons at the Huron Village near Quebec, near Lorretteville,
had only about 400 members at one time. We were all related:
consequently, because of religion, we could not intermarry.
Moreover, the federal government sent a doctor and a nurse
who told us; if you intermarry. your offspring will be crippled.
Consequently. we did not have the right to intermarry.
according to federal legislation which was still vigorously
enforced, so as not to give birth to crippled children. So, we
married non lndians. Our women did not marry Indians and
they were taken away from us. This was very hard. As you
know, the Hurons were the first natives influenced by the
Europeans and, there again, we had to struggle. I must say

30:42

lndian Self-Government

27-5- I UH \

[Texl]

les Hurons ont été les premiers touches par les Européens et,
encore la, il a fallu se batlre. Je dois dire que mes ancetres ont
été courageux puisqu’on se reconnait encore comme une
nation, apres tout ce qu’on a pu faire pour nous éliminer.

On parle de |‘adoption d’une formule prévoyant |‘attribution
aux collectivites indiennes de terres et de ressources destinées
aux personnes ajoutécs aux listes des membres de la bande.
Encore la, ce sera a la nation et a la bande de decider quelle
partic dc terrain on donnera :1 ces gens-la. Si on accepte des
gens comme étant de nationalité huronne, et bien. ces gens
auront les mémes droits que ceux qui y sont déja. lls auront le
meme droit it des terres que les Hurons qui sont déja reconnus
comme tels.

Meme chose pour l’étude des droits des non~lndiens, dont le
droit de residence, les droits politiques et juridiques et le
maintien des droits en cas de déces ou de divorce. C’est encore
a peu pres la meme question qui revient. Ce sera aux gouverne-
ments indiens de decider eux-memes et de faire Ieurs lois.

J‘ai essaye dc vous donner une idée, une toute petite idée, de
ee que les Hurons voient comme gouvernement indien et de
quelle maniere on pourra l‘administrer. On pourrait vous
fournir quelque chose d‘ici le premierjuillet. Ce que je dépose
aujourd’hui pourrait peut-etre vous aider a travailler, mais je
voudrais que ce soit sans prejudice :1 une presentation plus
globale.

The Vice-Chairman: That certainly will be taken into
consideration and it would not prejudice anything you sent in.
We would be very pleased to receive a written brief from you.

I appreciated your remarks. I have one question I would like
to ask you. Looking at the document from the department on
your band, I see you are getting, from DIA funding, a greater
percentage of funding for education and for community
infrastructure and services, and a relatively small amount for
social services, is that true’? Is your band doing relatively well
as far as employment is concerned, and economic development,
and have you got good control over the social difficulties that
can result on a reserve, particularly so close to a large city‘!

° 1215

Le chef Gros~Louis: Je voudrais vous faire remarquer que, si
la situation sociale de la réserve des Hurons est a un tel point.
c‘est justement parce qu‘on a laissé une certainc ouverture au
gouvernement indien. Nous avons pu faire du développemenl
économique basé sur la culture et sur |’artisanat indiens. Une
autre chose est tres importantc chez nous, meme si on nous a
dit qu’on n‘avait pas le droit de le faire et meme si on a essayé
d’abolir notre programme de construction. parce que ce
programme est assez special relativement 5 la construction de
maisons. Les gens paient les montants a S ou 6 p. 100 d‘intérét.
On nous a meme dit, a un certain moment, que nous ne
pouvions pas faire cela puisqu’il s’agissait de subventions
gouvernementales. On ne s’est pas occupé de tout cela et on a
continué quand meme. sans bargaim, sans prétentionl Dans le
village huron, toutes les familles ont une maison évaluée 5

[ TI‘£1ItSf£lIi()I1]

that my ancestors were courageous in that we still coiisulr:
ourselves a nation after everything that has been done In
eliminate us.

The next item.’ that a formula and process be devised I-n
provision to lndian communities of land and resources In:
persons added to band lists. There again, it will be up to th-
nation and to the band to decide which parcel of land is to Ii.
given to those people. If we accept people as being of llulun
nationality, these will have to be given the same rights as tho-.4
who are already recognized as such. They will have the sztlm
right to lands as the Hurons who are already con.x‘rtlen~-I
Hurons.

The same applies to the next item: a study of the rights .»I
non lndians such as residency, political and legal right».
retention of rights on death or divorce. This is the same thinn-
which recurs. It will be up to the Indian governments to (lecnlr
for themselves and to adopt their own legislation.

l have tried to give you an idea, a very small idea of how [lu-
Hurons envisage lndian government and how they would
administrate it. We could submit a document before July I
What I am giving you today might help you in your work but I
would not want it to deter from a more general |’)I’CS€l’llfll.ll)ll

Le vice-président: Nous tiendrons certainement compte (l(‘
cela et votre témoignage sera sans préjudice de ce que VUII‘.
nous ferez parvcnir. Nous serions tres heureux de recevoir tin
mémoire écrit.

.l’ai beaucoup aimé vos eommentaires. .l‘aimerais vous pom
une question. J‘ai jeté un coup d‘oeil au document qui vous .l
été envoyé par‘ le ministére et, selon les chiffres, un plus grznul
pourcentage des fonds qui vous sont accordés par lc minisiiwc
des Affaires indiennes est effecté a |‘éducation et a |’infi.u
structure et aux services de la communauté plutot qu‘;iu\
services sociaux; est-ce exact‘? Dois~je comprendre que Voltr
bande se tire assez bien d‘affaires sur le plan de l’emploi on «In
développement économique? Exercez-vous un bon controle sun
les difficultés sociales qui peuvent surgir dans une réserv–.
d’autant plus que la votre est située pres d’une grande vi||e‘.’

Chief Gros-Louis: l should like to point out that if the social
situation on the Huron Reserve is so good it is because (ln-
Indian government was given some opportunity. We were ttltlt‘
to base our economic development on lndian culture and craft
Another very important point to remember is that although Wt‘
were told that we did not have the right to have a C0l’lSlI’UCIlU|I
program and although there was an attempt to abolish it, lhr.
special house construction scheme has worked. People an
paying 5% and 6% interest rates. At one point we were told Wt‘
could not continue because we were getting what amounted In
government subsidies. We ignored these comments and carric-I
on, with no bargains and no pretentions. All the families in tlw
Huron village have a house valued at between $75,000 and
$100,000. l have been across Canada and know that it is about
the only reserve where the housing problem has been solved

27-5-I981

ITIIXIE]

environ $75,000 ou $100,000. J’ai fait lc tour du Canada et
c‘est 5 peu pres la seule réservc qui a réussi it régler Ic pro»
bléme de construction de maisons. C’est parcc qu’on s’en est
occupé nous-memes! Encore la, vous ave7, la preuve que si on
donnait plus de pouvoirs aux lndiens, les lndiens eux-memes
pourraient régler leurs problcmesl

The Vice-Chairman: Thank you. 1 heard that you had a
great deal of success with your housing program and I guess if
you would not mind for the committee, tojust outline how you
were able to do that because 1 think that is important to us.
Would you also say how you were able to, with the population
on the reserve of about 750 people and, as you say, a very
small area of land, have you pretty well every acre under
construction at this time or is there still room to expand in
some way‘!

Le chef Gros-Louis: Je vous ai parlé d’une reserve qui a une
superficie d‘un quart de mille sur un demi-mille. Toutefois, en
l968.., j’ai eté elu chef en 1964, cela fait done 19 ans que je
suis le grand chef des Hurons. Lors de mon élection en 1964, je
me suis tout de suite attaqué aux problcmes. F.n 1968. la
superfieie de la reserve était un quart de mille sur un quart dc
mille. A cette époque, suite a une trentaine de voyage :3
Ottawa. on nous a accorde une partie (le terrain qui fat it
déja partie de nos terres que l‘on avail perdues. on no sail pas
comment. Ces terrains ont éte rachetés par le gouvernement au
nom des Hurons et la réserve indienne a ainsi double. Elle a
maintenant un quart dc mille par un demi-mille.

Présentement, dans le cas d‘un chef de famille.., quand jc dis
chef de famillc, je vais vous expliquer ce que l‘on entend par
cela: il peut s’agir d‘un homme marié, responsablc de sa
femme, ou une veuvc qui a des enfants ou une fille qui a un ou
des enfants, pourvu qu‘ils soient chef de famille. Oui, cc peut
étre un homme ou une femmc, effcctivement. Done, on leur
cede un morceau de terrain d‘environ 100 pieds par 75 pieds.
On leur aide ainsi: on a habituellement environ $18,000
provenant du gouvernement federal: done cc $18,000. on leur
donne, c’est-it-dire qu’on le meta la disposition de l‘individu et
il doit rembourser $17,000 a 7 p. 100 d‘intérét. Ce programme
a débuté au cours des années 1967 ou 1968. Maintenant, on
peut préter. chaque individu, jusqu‘a concurrence dc
$40,000, it 9 p. 100 d‘intérét pour cc $40.000. lls remboursent,
dependant du montant que les gens etnpruntent, par verse-
ments mensuels.

Les bzitisses demeurcnt toujours la propriété du Conseil dc
bandes.j squ’au paiement final, qui peut ctrc echelonné sur
I0, I5 ou 20 ans. Si un individu travaille ct ne paie pas, le
tleuxieme mois, c‘est bien dommage, ntais il doit quitler la
maison. Ccla s‘applique… A dcux reprises, on a etc’: du
cxpttlser des gens qui ne payaient pas et qui pouvaient payer.
S‘il s’agit dc gens qui sont assistés sociaux, eh bien, il y a une
prevision au Bien-etre social qui stipule qu’on peut payer un
loyer. Cet argent provient du BienȎtre social 51 titre de
[12|lCl’T1Bnld€l0y8l” et il doit étre remis a la bande. Je vous parle
tlc ceux qui sont a tés sociaux. Vous me direz que plus tot, je

vous ai signalé le fait qu’il n‘y avait prcsque personne qui était
:|.\SlSIé social. C’est vrai, mais il y a quand meme des veuves et

Autonomic politique des lndiens

30:43

[Traduclionl

And it is because we took care of ourselves. Yet one more
proof that if the lndians were given more powers, they could
solve their problems themselves.

Le vice-president: Merci. On m‘a fait savoir que votre
programme dc construction de maisons a cu beaucoup dc
succes. Si vous me lo permettez. je vous demanderat dc nous
expliquer comment vous y étes arrives. Avec une population dc
750 personnes sur la réserve et, comme vous l‘avez signalé, une
superficie assez réduite, avc7.—vous dti eouvrir chaque parcclle
ou existe-t-il encore la possibilité d‘étendre les travaux de
construction?

Chief Gros-Louis: I mentioned a reserve that measures one-
quarter of a mile by one-half a mile. Now, I was elected chief
in 1964, so I have been the Great Chief of the Hurons for I9
years. As soon as I was elected, I got down to work on the
problems. ln I968, the reserve measured one—quarter of a mile
by one-quarter of a mile. After about 30 trips to Ottawa, we
were granted a piece of land that had belonged to us but that
we had lost somehow. This land was bought back by the
government on behalfof the Httrons and, so, the Indian reserve
doubled in size. It now measures onevquartcr ofa mile by one-
half a mile.

At the moment, the head of a family… 1 will explain what
I mean by that. The head of a family may be a married man
responsible for his wife or a widow for her children or a girl
who has one or several children. So, it may be a man or a
woman. The head of the family is given a parcel of land
measuring 100 feet by 75 feet. Now, since we usually get
$18,000 from the federal government, we make this money
available to the individual who tnust reimburse 17,000 at 7%
interest. This program goes back to 1967 or I968. Now, each
head of family can obtain up to 40,000 at 9% interest. The
loans are reimbursed by monthly payments, which vary
according to the amount borrowed.

The buildings remain the property of the band council until
the final payment is made 10, 15 or 20 years later. lf an
individual works and does not pay, that person must leave his
or her house in the second month. This clause is being applied.
On two occasions we had to expel people who were not meeting
their payments although they were in a position to. People on
social welfare can pay rent under the social welfare provisions.
The money is paid to the band as a rent. I am referring only to
welfare recipients at the moment. Now, you are probably
going to remind me that earlier l had said that almost no one
received welfare. This is true, but there are nonetheless widows
and sick persons who cannot work and who receive social
welfare benefits.

30:44

lndian Self»Government

27-5- I ‘ml

[Text]

ecrtaines personnes malades qui ne peuvent travaillcr et qui
reeoivent des prestations d’aide socialc.

Si vous désirez lus de détails concernant notre ro ramme
de construction dc maisons, on pourra vous en fournir. Mais en
gros, c‘est de cette facon qu’on fonetionne.

The Vice-Chairman: Thank you for that, that is helpful.

I will go now to Mr. Allmand for some questions.

M. Allmand: Merci, monsieur lc president. Merci, chef
Gros-Louis.

Lorsque vous nous remettrez votre mémoire écrit, il sera de
toute importance qu’on le lise.

Lors de vos remarques, vous avez bien expliqué que vous
étiez une des premieres nations de ce grand pays et que nous
n‘avie2 jamais cédé ou abandonné vos droits. C‘est plutot cette
question qui releve des gouvernements du Canada et du
Quebec. c‘est-a-dire dc reconnaitre vos droits et non pas de
gouverner vos droits. Vous possédez ces droits et vous les avez
depuis des milliers d’années. Ce que nous devons faire c‘est
reconnaitre ces droits.

‘ l225

Mais vous avcz dit aussi que vous ne vous considérerez
jamais comme Canadiens ou comme Québecois, mais comme
Hurons. Maintenant, si les gouvernemcnts du Canada et de
Québec rcconnaissent les gouvernements indiens dans la
constitution, reconnaissent vos droits aborigénes, etc.. com~
ment prévoyez-vous vos relations avec le Canada et le Quebec?

S’i| y a un nouvel ordre de gouvernement dans notre
constitution, et vous faites, dans un sens, pleinement partie de
la Confédération canadienne avec votre ordre de gouverne-
ment, comment prévoyez-vous ces relations avec ces deux
autres ordres de gouvernement’? Pour moi, c‘est evident que les
Hurons ne sont pas intéressés it diriger le bureau de poste ou
peut~etre les Forces armées. Vous n‘etes pas intéressés dans ces
juridietions-la . . . personne n’est intéressé.., peut-étrel.

C’est une question tres importantc parcc que nous avons
discuté de cette meme question dans les autres parties du
Canada et je voudrais savoir comment vous voyez ces relations.
dans |’avenir, avec les gouvernemcnts reconnus.

Le chef Gros-Louis: C‘est une question qui demande une
longue réponsc mais je vais essayer de la faire la plus courte
possible.

Bien entendu, nous ne sommes pas intéressés it monter une
armée, parce que les lndiens étaient pacifiques, contrairement
51 ce qu’on disait dans la «fausse» histoire du Canada. ll y a
peut»étre quelques petits Jésuites qui se sont fail rotir, mais ea
a fait des saints pour les Canadiens francais! Soyons sérieux!

11 y a certainemcnt un protocole a instituer, bien entcndu.
mais on voit tres bien ces gouvernemcnts indiens travailler cote
it cote avec le gouvernement du Canada. La Constitution du
Canada n‘est pas notre constitution, elle est la constitution des
Canadiens. Oui? Mais dans cette constitution. tout ee que les
Hurons demandent, c‘est d‘étre reconnus. Que la Constitution

[Translation]

If you would like more detail on our housing construelmn
program, we can provide it. But, by and large, that is hm» ll
works.

Le vice-president: Merci de vos commentaires. ll.
utiles.

SOTII llt”.

Je vais maintenant donner la parole 51 M. Allmand.

Mr. Allmandz Thank you, Mr. Chairman. Thank you. (‘hit-I
Gros-Louis.

Once you submit your written brief, it will be crucial lll.ll
we read it.

ln your remarks, you explained that you were one of Illa‘
first nations of this great country and that you had never CC(lL‘Il
or abandoned your rights. The recognition of those rights, aml
not their government. is the responsibility of the Canadian and
Quebec governments. These rights are yours and you have li.ul
them for thousands of years. Our duty is to recognize them

But you also said that you will never consider yourselves .|-
Canadians or Quebeckers, but as Hurons. Now, if the federal
government and the Quebec government enshrine in (hr
Constitution the principle of Indian self-government and you:
aboriginal rights, how do you see your relationship with tlum
two levels of government’?

If there is a new level of government in our Constitution aml
if your own government is fully part of the Canadian eonft-«I
eration, how do you see your relationship with the two other
levels of government‘? For me, it is obvious that the Hurons me
not interested in managing the Post Office or the Arlllml
Forces. You are not interested in that . . . nobody is, maybe.

It is a very important question because we already dlSC||.\.\t‘ll
it in other areas of Canada and I would like to know how you
see this relationship in the future, with the other establislu–I
levels of government.

Chief Gros-Louis: Your question deserves a long answer.
but I will try to be as short as possible.

Of course, we are not interested in setting up an arm\.
because the Indian people are pacific, unlike what they said tll
this so-called history of Canada. Perhaps a few Jesuits Yul
roasted, but French-Canadians made saints out of them. let
us be serious.

There will have to be a protocol, of course. but lean see VL‘I\
well these lndian governments working together with [In
Canadian government. The Constitution of Canada is not om
constitution, but the constitution of Canadians, is it not ’
However, in this constitution, all that Hurons are asking, is In
be recognized. The Constitution could very well say In

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens

30:45

[TexIe]

dise aux Canadiens: les Hurons ont des droits aborigenes et il
faut les respectcr.

C‘est ce qu’on veut que la Constitution disc. On ne veut pas
que la Constitution fasse des lois sur nous. A partir dc la, on
s‘asseoit ensemble et on discute de quelle manierc on pourrait,
si on parle d’armée, si on parle de bureau de poste, si on parle
de services, si on parle de développement économique, on parle
de toutes sortcs de choses, on s’asseoit ensemble, mais dans les
decisions qui touchent les lndiens que ce soient les lndiens qui
aient le dernier mot, qui aient le mot final sur la decision.

On le redit encore une fois, on ne veut aucun transfert aux
provinces. Nos pouvoirs, on veut les utiliser avec le Canada.
Bien entendu, on va travailler avec les provinces. Je ne dis pas
qu’on ne travaillera pas avec les provinces, parcc qu’il y a
quand méme un systéme qui est établi, il y a quand meme des
gens qui vivent dans la province de Québec, il y a quand meme
un gouvernement, puis on salt tres bien qu‘ils ne retourneront
pas en France demain ou qu‘ils ne rctourneront pas en
Angleterre. On sait qu‘ils sont ici, puis on doit travailler
ensemble, mais il faut aussi qu‘ils travaillent avec nous. Et
lorsque viendront des decisions qu’on doit prendre concernant
les Indiens, on veut que les lndiens aient le dernier mot a dire.

Je vais vous donner juste une idée, comme ca . .. ll y aura
peut-étrc au Parlement du Canada.., si on parle d‘élire des
gens peut-étre au Parlement du Canada, je ne vois pas
que|qu’un se presenter comme libéral, conservateur ou quoi
que ce soit, je ne lc vois pas faire ca, parcc que déja la division
existe chez les lndiens quand on parle de partis. Ce qui devrait
étre, c‘est que les lndiens élisent leurs propres représentants et
que ces représentants soient peut—étre assis au gouvernement
du Canada, sans en faire partie, et quand on decide quelque
chose sur les lndiens, que ce soient ces représentants qui aient
le droit de parole, le droit de défendre et le droit de déeision, et
non pas le gouvernement. Comme je vous le disais tout 5
l’heure, et je vous le dis encore, je crois que c’est un gouverne-
ment d’immigrants .le vais vous dire pourquoi je dis ca, parcc
que tant ct aussi longtcmps qu‘ils n’auront pas demande une
nationalité huronne, crie, algonquine ou quoi que ce soit, pour
moi ce sont toujours des immigrants, ici illégalement.

M. Allmand: Si je eomprends bien, quand vos gouverne-
mcnts seront reconnus comme des plcins gouvernemcnts, vous
déciderez vous-memes d’avoir des arrangements avec les
gouvernemcnts du Canada et des provinces pour vous donner
des services que vous n’avez pas l’intention de faire vous»
memes, par exemple, le bureau de poste, le Canadien national,
des services qui ne touchent pas peut-étre vos cultures ou des
choses qui sont plus importantes chez vous. Vous allez
travailler ensemble dans une confédération . .. pour un
arrangement nouveau.

Le chef Gros-Louis: Exactement.

Bien entendu, on parle toujours d‘avoir un processus continu
de négociations. On ne veut pas faire une entente définie, que
ea finisse Ia du jour au lendemain. On veut continuer parcc
que les enfants dc mes enfants auront peut-élrc une autre
vision, voudront peut-étre travailler d’une autre maniere et on
veut que ces enfants-la puissent avoir la chance aussi de se
faire valoir.

[Traduaion]

Canadians: the Hurons have aboriginal rights that we must
respect.

That is what we want in the Constitution. We do not want
the Constitution to make laws about us. From there, we can sit
together and talk about a lot of things, the army, the post
office, services, economic development, and so on . . . but when
decisions must be made about lndians, lndians must be
allowed to have the final word.

Let us say it again, we do not want any transfer to the
provinces. We want to use our powers with Canada. Of course,
we are going to work with the provincial governments, I am
not saying we will not do it, since a system has already been
established and people are living in the province of Quebec,
there is a government and we know very well that those people
will not go back to France or to Great Britain overnight. We
know they are here and we have to work together. But they
have to work with us too. When decisions have to be made
concerning the lndian people, we want Indians to have the last
word.

Let me give you an idea… perhaps there will be some
members of Parliament… when we talk about electing
federal members of Parliament, I do not think one of us could
be a candidate for the Liberal, the Conservative or any other
party, because there are already different parties among
Indians. What should happen is that lndians should be able to
elect their own representatives who might sit with the Govern-
ment of Canada, without being part of it; so, when a decision is
made about lndians, these representatives would have the right
to speak, to defend our people and to make the decision, and
not the government. I will repeat what l said earlier, namely
that this government is an immigrant government. Why‘?
Because until they ask for the Huron, the Cree, the Algonquin
or any nationality, these people are still immigrants and are
here illegally.

Mr. Allmand: If I understand correctly, when your govern-
ments are recognized as full status governments, you will
decide, by yourselves to make arrangements with the federal
and provincial governments to provide you with the services
that you do not intend to provide yourself, for example the
Post Office, the Canadian National, services which do not
encroach upon your cultures or things which are more
important for you. So you will work together within the
Confederation for a new arrangement.

Chief Gros-Louis: Exactly.

Of course, we will still have continuous negotiations,
because we do not want a definitive agreement which would
put an end to everything. We want to continue because the
children of my children might have another vision and want to
have another way of living; so, we want our children to have
the opportunity to be heard.

30:46

[Text]
M. Allmand: Merci, monsieur le president.

The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Allmand. Roberta.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. Thank you, Max,
for your submission. I look forward to the one in writing, so
that it can become an important part of our report. I think it is
no secret that for a long time the Huron Village has been a
leader of resistance and protest over such issues as sovereignty
and nationhood and aboriginal rights and the researchers tell
me that the archives are full of material on how Indian Affairs
has suppressed and persecuted Huron leaders.

I agree with you, it is a pretty sad comment on the extent to
which relations between Canada and First Nations have
deteriorated that a committee like this needs to be struck to go
around the country to talk about Indian self-government. First
of all, I think you have made it very clear that there is no such
thing as Indian self-government as a commodity, as a thing,
There are such things as Huron government, Attikamek
government, Montagnais government and there is no such
thing as Indian self-government. However, thank goodness,
relations have not deteriorated to such an extent as to prohibit
such a committee from being struck. I hope this committee will
be, and I am sure it will be, a very important part in setting the
relationship straight between First Nations and the Govern-
ment of Canada and, as a result, the governments of the
provinces.

I wonder if you could give me, and the committee, some
guidance as we approach the writing of this report as to
whether or not it is more appropriate to speak in terms of First
Nations people, or First Nations governments, as opposed to
Indian self-government.

This is going to have to be a report that can be understood
by all Canadians, by the Parliament but, most importantly
from my point of view, we need to assure First Nations
witnesses who have appeared before this committee that we
have accurately understood what they are saying to us. They
impress on us time and time again that they want to be sure
that for once we understand, as a committee-—they have had
lots of committees go through lndian country… what they
are saying to us and how best to reflect that in our report. I
wonder if you could give us some advice.

‘ 1235

Le chef Gros-Louis: Oui, certainement. D’ai|leurs au debut,
j’ai dit qu’il devrait y avoir trois niveaux de gouvernement a
travers les Premieres Nations. [1 faut certainement faire
attention lorsqu’on parle de gouvernement indien. Mais,
lorsqu’on parle des lndiens it Ia television. on ne sait plus s’il
est question des Premieres Nations ou tout simplement des
lndiens des Indes. Alors. il faut y porter attention immédiate«
ment.

Pour répondre a la question, ce devrait étre le gouvernement
des Premieres Nations el comme je l’ai dit plus tot, il devrait y
avoir au moins trois niveaux. Tout d’abord, le niveau de la

lndian Self-Government

27-5—l*I.‘t t

[Tnmslmionl
Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman.

Le vice—présitIent: Merci, monsieur Allmand. Roberta.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le présidcnt. Merci, Mm,
pour votre mémoire. J‘ai hate de prendre connaissance «In
mémoire écrit, afin que nous puissions en faire un él(:mt-nl
important de notre rapport. Ce n’est un secret pour personn-
que, depuis longtemps, le village Huron est un bastion rlr
resistance et de protestations sur des questions comme L:
souveraineté et la nation Indienne ainsi que les droits um .
traux. Les attachés de recherche m‘ont dit que les al’CIIIV(“.
étaient pleines de documents indiquant comment le ministi-iv
des Affaires indiennes avait opprimé et persécuté les dirigcnnl‘.
hurons.

Comme vous, jc déplore que les relations entre le Canada rt
les Premieres nations se soient détériorées 5 un point tel qu’il .u
fallu constituer un Comité pour étudier le problemc tlt’
l’autonomie politique des Indiens. Tout d’abord, vous avey (ill
trés clairement que le principe de l’autonomic politique ilt–.
Indiens ee n’était pas quelque chose de concrct et que, en fllll.
cela n‘existait pas en soi. Par contre, il y a un gouvernement
huron, un gouvernement attikamek, un gouvernement
montagnais etc., mais il n’y a pas de gouvernement indien
Encore heureux que les relations ne se soient pas détériorées nu
point dempécher la constitution dc notre Comité. J’cspere, i:I
j‘en suis sure, que notre Comité joucra un role important dznr.
la normalisation des relations entre les Premieres Nations cl Ic
gouvernement canadien, sans oublier les gouvernemcnts
provinciaux.

Pourriez~vous nous dire, étant donne que nous approclionx
de la date 5 laquelle nous allons rédiger notre rapport, s”i|
serait plus approprie de parler de peuple des Premi res
Nations ou de gouvernement des Premieres nations, plutol que
de gouvernement Indien.

II faut que notre rapport puisse étre compris de tous lo»
Canadiens. mais il faut avant tout, 51 mon avis, que nous soyonx
stirs d‘avoir bien compris ce que nous ont dit les représentani.»
des Premieres Nations qui ont comparu devant notre Comité
A maintes reprises, ils ont insisté pour s‘assurer que nous |C\
comprenions bien car, vous le savcz, bien d’autres Comités sont
allés les rencontrer avant nous… j’aimerais donc savoir st
vous pourriez nous donner des conseils 5 cc sujet.

Chief Gros-Louis: Yes, certainly. Indeed I have stated at the
beginning that there should be three levels of government
throughout the first nations. We should be careful when we
talk about Indian government because when Indians arr
mentioned on the TV, you never know ifthe reference is to the
first nations or simply the Indians from India. So we have to
deal with that at the outset.

So, to answer your question, it should be the government ol
the first nations and, as I have said earlier, there should be at
least three levels. The first level, of course, would be the band,

27-5~l983

Autonomie politique des Indiens

30:47

[Texte]

bande, bien cntendu; chaquc bande devrait avoir un gouverne-
ment qui pourrait légifércr dans certains domaines, comme
Ieurs terres. Si on a des terres spccifiques pour une bande, je ne
vois pas une nation or) lcs Premieres Nations du Canada aller
s’ingérer dans cela.

ll y a autre chose: quand on parle dc nation, je ne verrais pas
les Premieres Nations venir au village Huron et me dire cette
femmc-la ou cc garcon-la n‘est pas Indien. C‘est la nation qui
devrait determiner la citoyenneté. Nous savons qui est Huron
et qui nc l‘cst pas: on sait qui pourrait r’:trc un bon Huron ct
qui ne pourrait pas l‘<‘:tre.

Au niveau national, il y aurait probablemcnt, ct c’est cc que
j’ai tente dc décrire plus tot, mais c‘est llou, bien entcttdu, la
question du protocole it régler, a établir. Aujourd‘ltui on
appellc cela I‘/\sscmblee des Premieres Nations, mais avec le
nouveau protocole, ce serait peut»<‘:trc ces gens-la qui feraient partie du Parletncnt du Canada et qui discuteraicnt, a l‘année Ionguc, avec le gouvernement du Canada pour prendre les decisions concernant les Indiens. Ms Jamieson: Thank you. You also talked about having special representatives in the House of Commons who would be spokespersons. This committee has talked about having an arrangement within Parliament so that certain seats could be set aside for Ittdian people, First Nations people, in the country. I wonder if that is the concept you are supporting. Or, are you saying that the Assembly of First Nations, or some similar body, would have a relationship with the House of Commons that would permit them to deal with Parliament on issues that they deem appropriate and that would allow them to have a type of consent over developments on those issues‘? Or, are you talking about having guaranteed seats in the House of Parliament‘? I will tell you why I make the distinction. I have personal difficulty with having guaranteed seats in the House, because four, or six. or twenty, or one hundred out of so many seat is not any guarantee at all. It is tokcnism and that is all it is. That is the best that can be said for it, from my point of view. I wonder what your point of view is. Le chef Gros-Louis: .Ic eomprends trés bien votre question. Nous pouvons commenccr a parler tout dc suite du niveau provincial. Nous continuerons, nous, Hurons, it ne pas voter aux elections provinciales comme telles. Si certains lndiens ont un jour un siege au Parlement, c‘est qu‘ils auront été élus ou ils devraient avoir été elus par des Indiens, ils auront eté élus par des Hurons, puisqu‘il est question dc Hurons présentement. Mais, ils ne feraient pas partie du gouvernement provincial. Cepcndant. toute loi concernant les Hurons ou concernant les Indiens devrait acccptée ct debattue par les représentants Indiens. Cela s’appliquc tant au niveau provincial qu‘au niveau federal. Alors, ils ne feraient pas partie d‘un parti politique, ils ne feraient pas partie du gouvernement du Canada, mais ils seraient élus par des Indiens. On en élirait peut-étre un par nation. tnais cette question serait El determiner plus tard. Toutefois, ils rcprésenteraient uniqucment les Premieres Nations. [ 7’radtu’1i0n] each band should have a government which would have jurisdiction in given areas like their land base. Whenever a band has a specific land base, I do not see why the first nations of Canada should get involved with it. Then there is something else. When we talk about nation, I do not see how the first nations could cotnc into my Huron village and tell me that this woman or this boy are not Indians. Only the nation can determine citizenship. We know who is Huron and who is not. we know who could be a good Iluron and who could not. At the national level, there would probably be what I have tried to describe earlier but this is still very much up in the air and has to be better defined and further developed. Today we call it the Assembly of First Nations but in the new agreement these are the people who could sit in the parliament of Canada and discuss on an ongoing basis with the government of Canada in matters relating to Indians. Mme Jamieson: Je vous remercie. Vous avcz dit égalcment qu’il pourrait y avoir des represen- tants spéciaux a la Chambrc des communes qui seraient des porte-parole. Nous avons envisage au Comité un systeme Ofl certains siéges au Parlement seraient reserves it des Indiens, aux représentants des Premieres nations. Est-cc 121 cc que vous proposez ou bien dites»vous que |’Assemblée des Premieres nations on un organisme similaire établirait avec la Chambrc des communes des relations qui permettraicnt de dialoguer avec le Parlement et une sorte dc droit dc veto concernant les questions qui les touchent’? Ou bien parlc7.-vous simplement dc sieges garantis au Parlement? Je vais vous expliquer pourquoi je fais cette distinction. La notion dc sieges reserves mc déplait car cc n‘est pas quatre, ou six ou 20 on I00 sieges sur un nombre x qui pourraient garantir quoi que ce soit. Ce serait nn gcste de pttrc forme, c‘est tout cl il n‘y a rien dc mieux it en dire. J’aimcrais savoir ce que vous en pensez. Chief Gros-Louis: I understand your question very well. Let us talk right away about the provincial level. We, the Hurons will continue abstaining in provincial elections as such. If some Indian some day are to sit in Parliament it will be because they have been elected by Indians, they will have been elected by Ilurons because we are talking presently about Hurons. But they would not be part of the provincial govern- ment. However, any legislation dealing with the Hurons or with Indians would have to be debated and agreed to by the Indian representatives. This would apply at both the provincial and the federal level. Thus they would not be members of any political party: they would not be a part of the government of Canada but they would be elected by Indians. There could be one elected representative for caclt nation but this would have to be decided later on. But they would represent only the first nations. 30:48 lndian Self-Government 27-} I ‘)8 I [Text] Ms Jamieson: So. if there were an issue, the Parliament would be required to discuss it, as you put it, with these representatives. After they have discussed it, who would make the final decision‘! Le chef Gros-Louis: Ce sont les lndiens. S‘il sagissait d’unu loi qui coneerne les lndiens, ce serait les lndiens. Ms Jamieson: Thank you. 1 want to move into another area you have touched on. We had a list of suggested questions and you responded to many of them. One of the ones that you talked about was the issue of the aboriginal rights protection office; in the Declaration of First Nations, it is the aboriginal and treaty rights protection office. You said you would give great powers to this office. What would you see it doing‘? ls this an office that is part of the Government of Canada’! Is it a special ministry’? Is it an office that has people appointed to it from the First Nations’ community and the Government of Canada? What does it look like and what does it do‘? Le chef Gros-Louis: Oui, j’y ai repondu assez vaguement plus tot. Bien entendu, cc serait avec la participation et avec le pouvoir des individus des Premieres Nations, les représentants des Premieres nations. Mais, dans le cas d‘un tel bureau, il faudrait néc sairement que ce soit un bureau regroupant les deux parties, soit des Canadiens et des représentants des Premieres Nations. Bien entendu, on ne peut eréer un bureau représentant que les Premieres Nations. Cela irait tout a fait a l‘inverse de ce qui se produit présentemcnt et ce n’est pas ce que nous voulons! Je le redis encore une fois, on sait tres bien que les Canadiens sont ici et qu’ils le sont pour y rester. Done, il nous faut travailler ensemble sur ce plan-la, du moins. Ms Jamieson: Thank you for those comments. If, at a later stage, you want to add to that, please do when you make your written submission to the committee. Whenever we talk about lndian self-government, First Nations‘ government, there are two reasons that are constantly raised with me against allowing First Nations government to operate as the First Nations see it, as independent govern- ments, a different order of government. The reasons are these: one is that it is going to cost a fortune; the other is that it is unmanageable to have all these governments within Canada— a Huron nation government, Montagnais. this or that. These are the arguments that I hear all the time. I wonder if you would speak to those arguments. Le chef Gros-Louis: Premiérement, on dit qu’il serait impossible de gérer tous ces gouvernements indiens qu’on retrouve dans tout le Canada parce que cela cofiterait une fortune. .l’aimerais bien savoir combien il en coute pour tenter dc gérer des gouvernements indiens dans le désordre, présente- ment’l On essaie de le faire, mais c‘est tout :3 l‘envers. Par exemple, trouvez-moi une province ou deux ou trois réserves qui ont été capables de résoudre le probleme de la construc- [Translation] Mme Jamieson: Done si une question touche les Indien.», Ir Parlement serait tenu d en débattre avec leurs représentaut‘. Apres Ce débat, qui prcndrait la décision finale? Chief Gros-Louis: It would be the Indians. If it is legislation dealing with Indians it would be thr lndians. Mme Jamiesnn: Je vous remercie. J’aimerais maintenant passer it un autre domaine que mu-. avcz évoqué. Nous avions une liste de questions et vous axw répondu a un grand nombre d‘entre elles. Parmi celles qui- vous avez abordées était la question du service de pl”()lCL‘l|0|l des droits autochtones qui est mentionnée dans la declaration des Premieres nations. Vous dites que vous donneriez dc V:l5lc\ pouvoirs 5 ce service, Que ferait-il? Serait-ce un bureau tlll gouvernement fédéral? Serait-ce un ministere special” Comporterait-il des représentants des Premieres nations cote ;l cote avec des représentants du gouvernement? Comment serait-il constitué et que ferait-il? Chief Gros-Louis: Yes, I have talked about it in very gUll\’l.|l terms. There would, of course, have to be a participation of lllt‘ first nations of the representatives of the first nations but hI|t’lI an office would necessarily have to involve both parties, l(‘ Canadians and First Nations representatives. lt is out of the question that such an office would represent only the First Nations. It would go contrary to what is happening at the present time and it is not what we want. I will say it again, we know very well that Canadians have Sclllctl here and that they are here to stay. So we have to work together at least at that level. Mme Jamieson: Je vous remercie de votre point de vue 8-, plus tard, vous souhaitez ajouter quelque chose a . n’hésitez pas a le faire dans le texte écrit que vous remettrel nu Comité. Chaque fois que l‘on parle de gouvernement indien, (ll’ gouvernement des Premieres nations. on avance toujours dcux arguments contre le fait de laisser les Premieres nations \t’ gouverner a leur gré, en tant que gouvernement indépendunt, que niveau de gouvernement different. Ces arguments sont lL”. suivants: Ie premier veut que cela va cofiter une fortune t‘l l‘autre est qu‘i| serait irrationnel d’avoir autant de gouverur ments :3 l‘intérieur du Canada—un gouvernement de la nation huronne, un de la nation montagnaise etc. Ce sont dc-. arguments que fentends tout le temps. Quelle réponse p0uvt:/ vous leur apporter. Chief Gros-Louis: First of all, it is being said that it would be impossible to manage all these lndian government-. throughout Canada and it would cost a fortune. I would like to know what the cost is at the present time to try to man:n-t- lndian governments in such a disorderly way? They try to (lo ll but it is very inefficient. Show me one province or two or thin- reserves which have been able to solve the construction problem. the housing problem. I will repeat once more it” \\’I’ 27«5-I983 Autonomie politique des lndiens 30:49 [TeXle] tion, le probléme de Fhabitation. Encore une fois, je vous le dis, si on |‘a résolu chez nous, c’est parce qu’on a decide de ne pas écouter le ministere des Affaires indiennes ou le gouvernement du Canada et on l’a fait nous-memes. On a fait comme bon nous semblait, ou comme on dit en eanadien-francais, «an en a fait a notre tete de cochon» et on a résolu le probleme! Maintenant que c‘est resolu, eh bien ca cofite bien meilleur marche, ca cofite bien moins d’argent, autant au federal qu‘au provincial, pour le logemenl chez nous. Deuxiemement, quand on parle de «fortune» pour adminis~ trcr ces gouvernements indiens, eh bien on a qu’il depenser autant d’argent pour redonner la fierté aux lndiens qu’on en a dépense pour les eteindre et les abolir et on sera kif-kif! ‘ I245 Ms Jamieson: Thank you very much. I think your earlier comment that the minimum which one should expect is to operate in a First Nations government. It is a minimum of natural resources that would be available to the First Nations, had they been given the recognition they deserve. I think those points are well made. Thank you for answering, and helping me to answer for the rccord and for the public those two arguments. The Vice-Chairman: Thank you, Roberta. I have further qucstioners. Oh, I am sorry; Ms Isaac. Ms Isaac: Thank you, Mr. Chairman. I have just two questions. I just want to know what your views are on rein- statement of native women who lost status through marriage, under the Indian Act. Chief Gros-Louis: I did not answer right away because I was involved in trying to find a right word. Je vais repondre en frangais, parce que je suis plus a false en francais. J’ai déja un document non officiel que j‘ai fait moi-meme. J’y ai réferé un peu tout a l’heure, vous avez dfi voir quelle était ma position sur la perte de nos femmes, ce qui a afflige beaucoup la nation huronne. Encore une fois. je crois qu’a travers les gouvernemcnts indiens par nation, la réinstallation des femmes qui ont perdu leur statut devrait se faire assez bien, chez nous du moins. On parle des Hurons presentement, je ne peux pas parler au nom d’autres nations, bien entendu, et je crois qu’il y a un mouve- ment pour que nos femmes nous reviennent et cela va meme plus loin, si vous voulez savoir. Lé je vais faire peur au gouvernement, je vais peut-etre aussi faire peur au Comité. .le dis meme que, presentement, une femme non indienne qui maric un lndien devient Indienne ct ses enfants sont des lndiens. Si une Indienne marie un non-lndien, et que cet homme est pret a accepter les lois des Hurons, pourquoi ne lui donnerait»on pas la citoyenneté huronne aussi’? On dit aussi que si la femme devait garder son statut, ses enfants devraient aussi garder le statut huron. Est-ce que ca répond assez bien a votre question? [Tmduction] had been able to solve it, it is because we decided not to listen to the Department of Indian Affairs or to the Government of Canada and we did it ourselves. We did as we thought we should. We did our own thing and we solved the matter! Now that we have solved it, housing costs much less both to the federal and the provincial governments. Secondly, when it is being argued that it would cost a fortune to manage these Indian governments, one only has to spend as much money to give back their dignity to the Indians as was spent to irradicate them, to abolish them and we will be back to square one! Mme Jamieson: Je vous remercie. Vous avez dit tout 5 l’heure qu‘un gouvernement des Premieres nations aurait besoin d‘un minimum de ressources naturelles, cellcs dont elles disposeraient si leur existence avait eté reconnue des le debut. Je prends bonne note de vos réponses et je vous remercie de les avoir données et de m‘aider ainsi a répliquer s ceux qui nous opposent ces deux arguments. Le vice-president: Je vous remercie, Roberta. J‘ai dautres membres qui souhaitent intervenir. Oh, Veuillez m’excuser mademoiselle Isaac. Mme Isaac: Je vous remercie, monsieur le président. Je n’ai que deux questions. J’aimerais savoir quel est votre point de vue concernant le rétablissement des femmes autochtones qui ont perdu leur statut par mariage en vertu de la Loi sur les Indiens. Le chef Gros-Louis: Je n’ai pas répondu tout de suite parce que je cherchais mes mots. I will answer in French because it is easier for me. I already have a non—official document which I have written myself. I have mentioned this previously and you could have seen my position on the lost status of our women which has greatly saddened our nation. Again, I believe that through first nation governments the reinstatement of women who lost their status should be quite easy, at least as far as Hurons are concerned. I cannot speak for other nations but I believe there is a move for our women to come back and I think it goes even further, I think I am going to scare the government and to scare your committee but I will propose that a non-Indian who marries an Indian woman and who is ready to accept the Huron ways should be able to receive Huron citizenship just as a non-lndian woman who marries an Indian becomes an Indian as well as her children. We also say that if the woman is to keep her status, her children should keep it also. Does this answer your question? 30:50 lndian Self-Government 27-5~ I ‘ls l [Text] Ms Isaac: Okay, thank you. I have just one more question which is with regard to the voting you were talking about earlier. You were saying that the Hurons never vote and that you are a separate nation. We have been hearing a lot through the media about lndians not being involved in the voting but actually in partisan politics like the Native Liberal Caucus. What are your views on that’? Le chef Gros-Louis: .le suis eompletemcnt d‘accord madame. D’ailleurs, les Hurons ne participent pas it aucun caucus soit libéral, conscrvateur ou appelez-Ie comme vous voudrez. Dans la Loi electorate on dit bien que pour avoir lc droit de vote il faut que vous soyez citoyen eanadien, ou citoyen québécois, et vu qu‘on ne l‘cst pas, eh bien je crois que si on faisait partie d‘un caucus on si on votait, on pourrait affecter notre statut de Huron, ou notre citoyennete de Huron. Quand je me présente comme grand chef. je ne vois pas un Canadien qui vient voter pour moi. parce qu’ils ne sont pas hurons, ils sont canadiens. Moi je suis huron, je ne suis pas canadien,je ne vote pas aux elections du Canada. Je peux vous dire que, depuis longtemps, j’explique assez bien cette situation a tous les membres de ma nation huronne aussi, et je les incite a ne pas voter, ni au federal, ni au provincial. Ms Isaac: Thank you. The Vice-Chairman: Mr. Manly has a question. Mr. Manly: It is not so much a question as a comment. Like the other members, I have learned a great deal this morning, and l look forward to your written submission. But I think we should underline the point you made and, also, the point which the previous witness made, about the need for some agreement being reached but never pretending that this is some kind of final solution——to use a rather unfortunate term. There always has to be an ongoing relationship and this always has to be open. Part of the tragedy with the treaties on the Prairies is that when the economic provisions were written into those treaties. they were treated in a very legalistic manner rather than as living documents which should be updated on a regular basis by consultation. So l think it is important for the committee to have that in mind and, perhaps, you would like to comment on that. Le chef Gros-Louis: Mcrci beaucoup. 0ui,je suis complete- ment d‘accord avec l‘idée qtie les rapports permanents doivent exister, que des négociations permanentes doivent toujours etre la aussi et que la consultation. bien entcndu. y soit ct ce ne sera pas réglé la semaine prochaine, je suis certain dc ca. C‘est pour ca que je vous ai dit qu’on ne veut pas un accord déterminé. définitif parce qu’on a quand meme des jeunes qui voudront peut-Etre changer I’aspect, qui voudront peutvétre discuter sur une autre base ct d‘une autre maniére, il faudrait quand meme leur laisser |’opportunite dc pouvoir négocier ces rapports continuels. Mr. Mr. Manly: Thank you very much. Thank you, Chairman. [ Trans-/alimx] Mme Isaac: Oui. je vous remercie. .l‘ai encore une autu- question qui concerne le vote dont vous parlie’/. tout 5 |‘henn- Vous disicz. que les Hurons ne votent jamais et que vous CICN une nation distincte. La presse a beaucoup parle du fait que K”- lndiens ne votent jamais mais pratiquent plutot une polittqnr partisanc comme on la voit dans le caucus liberal £|ul0Chlt>Ilt’
Quel est votre point de vue it ce sujet‘.’

Chief Grt)s~Louis: I agree entirely but llurons do not
participate in any caucus. whether it be liberal, Conscrvzitiw
or whatever. The Elections Act says that in order to vote mn-
has to be a Canadian citizen, or 2: Quebec Zen and since in
are not I believe that if we voted or participated in a caucus in-
would endanger our status as Hurons or our Huron citizenslnp

Whenever I run for Chief, I do not see any Canadian»
running against me because they are not Hurons; they (ll’t’
Canadians. I am Huron; I am not Canadian. I do not vote in
Canadian elections.

I have been explaining this for quite some time to all
members of my Huron nation, telling them not to V()ll‘.
whether it be at the federal or the provincial level.

Mme Isaac: Merci,
Le vice-président: M. Manly veut poser unc question.

M. Manly: Ce n’est pas tant une question qu‘une rcmarqttr
J‘ai beaucoup appris ce matin. comme les autres membres tlll
Comité, et j’attends avec impatience votre texte écrit. Je pcnsr
qu’il nous faut souligner le point que vous avez fait valoir cr
matin et que le témoin précédent a également fait ressortir ct
qui est la necessité de parvenir a une entente mais de ne janun»
prétendre qu’il s’agissait la d‘une solution finale, si je peux nu-
permettre cette expression plutfit malheureuse. ll faudra qu’il
continue a y avoir des échanges, des relations ouvertes. l.l
tragédie, avec les traités dans les Prairies, est que les disposi
tions économiques qu‘ils contenaient ont été prises au pied (l\’
la lettre, dans un sens trés légaliste, au lieu de les considért-I
comme des documents vivants a remettre ti jour régulierement
apres concertation. C‘csl‘donc une chose que le Comittl nt-
devra pas oublicr ct j’-aimerais peut-étrc avoir votre avis |:i
dessus.

Chief Gros-Louis: Thank you very much. Yes. l entirel»
agree with the idea that a permanent relationship must exist
that ongoing consultations will have to be held and I am quitt-
sure that no final solution will be reached tomorrow. This I\
why I said that we do not want 21 definitive agt’een1t:ntbecattw
we have young people who may want to change the thrust, wlm
might want to discuss on a different basis and in a different
way and we should leave them an opportunity to negotizttr
those continuing relationships.

M. Manly: Je vous remercie. Merci. monsieur le president

27-5-I983

[Texle]

The Vice-Chairman: Thank you. I want to thank you
sincerely for coming before the special committee. We
appreciated your words and your answers to the questions.
They were very forthright and will be very helpful. We look
forward to some further delineation on the questions before us
by way of a brief. Do you have a concluding remark to make to
the committee. That will be in order now.

Le chef Gros-Louis: Ce sera trés court. Je voudrais remcr-
cier le Comité dc m‘avoir entcndu. Quand vous pa erc7 it
Québec, nous sommes it 10 minutes du centre»ville, vous
viendrez visiter unc des plus belles reserves du Canada. Soycz
sans craintc, on parait pcut~étre séveres quand on expliquc cc
qu’cst le gouvernement indien. mais je crois qu’il faut bien
l‘expliquer pour que vous comprenie7 que ce qu’on veut, c‘est
exactcmcnt un gouvernement. On est une nation, on veut étre
traités comme one nation ct on est préts, bien entendu, a
travailler avec d’autres nations. Si vous venez visiter lc village
huron. soyez sans crainte, je vous ai parlé des Iésuites qui
avaient C ‘ rotis, mais on vous laissera visiter tranquillcment..,
avec on guide! Merci bcaucoup.

The Vice-Chairman: I am relieved! Thank you so much, We
will break now until 2 o‘cloek. Lunch will be served just across
the way and we have a guide to take us over there.

AFTERNOON SITTING
‘ 1420

The Vice-C airman: We will begin our afternoon session.

We are pleased to have with us this afternoon Mrs. Jo-Ann
Gill and Mrs. Marthe Gill, who will present to us a brief. We
would be very pleased to hear from you now; and then perhaps
afterwards, we could ask you a few questions. So whoever
would like to begin . . . I am sorry, I do not know. Marthe will
begin, and then we will hear the other brief.

Mme Marthe Gill (Femmes montagnaises, local de Pointe-
Bleue): Pour expliquer un peu lc dossier, je me préscnte; je suis
Marthe Gill, fctnmc amt’,-rindicnne, inactive depuis 1960, année
ou j‘-ai contracté mariage avec un Blane. Cela veut dire que ca
fait 23 ans que je fonctionne quand méme parce que, comme
femmc amérindiennc, j‘ai une appartenance, j’ai une identité,
_i’ai des droits, meme si on a marque dans un grand livre que
j’étais inactive, j’ai encore la force et le courage dc défendre les
droits dc la femme amérindienne. .Ie vais vous presenter un
bref expose pour vous faire voir un peu quelle est la situation
d‘une femme indienne au Quebec. ll est intituléz «Etre ou ne
pas ctre femme indienne».

.lusqu’a l’avenement do la Loi sur les lndiens en 1868. les
femmes indiennes é icnt demcurée. dans l’ombre. Dans la
Société euro—canadiennc, elles n‘avaicnt pas d’impaet social
important, :1 part celui dc donner la vie, de pcrpétuer la
culture, dc suivre, d‘-attendre et d‘eneourager leurs hommcs
dans lcurs fonctions masculines. Leurs epoux n‘etaient pas
toujours Amcrindicns. mais ces derniers, coureurs de bois on
aventuriers, vivaient pres des autochtones et étaient souvent
ttcceptés par les differentes nations amérindiennes. lls

Autonomie politique des lndiens

30:5!

[ ‘l’ra(lut’1i¢m]

Le vice-president: Je vous rctncrcic. .|e tiens it vous remer-
cicr tr<‘:s sincércment d‘étre venu a co Comité spécial. Nous
avons beaucoup apprécié vos interventions et vos réponses 5:
nos questions. Elles ont été tres franches et nous seront utiles.
Nous sommes impatients de voir votre memoire sur ces
questions. Si vous souhaitc7 dire quelques mots en conclusion,
c‘est le moment.

Chief Gros-Louis: It will be very short. I would like to thank
the committee for giving me this opportunity. When you come
to Quebec, we are 10 minutes out of downtown and you can
come and visit one of the most be-.iuti1‘til reserves in Canada.
Do not be afraid, we may appear rathcr stern when we talk
about lndian government but I think we have to explain it well
so that you understand what \ve want, and that is a real
government. We are a nation; we want to be treated as a
nation and we are willing, of course. to walk with other
nations. If you come to visit the Huron village, do not be
afraid: I talked about the Jesuits who have been cooked over a
fire but we will not bother you; we will give you a guide for the
visit! Thank you very much.

Le vice-président: Me voilzi soulagé! Je vous remercie. Je
lcve maintenant la séance jusqu‘a l4 heurcs. le déieuncr sera
servi juste en face et nous aurons un guide pour nous y amencr.

SEANCE DE IJAPRES-MIDI

Le vice-president: La séance dc llxpres-midi est maintenant
ouverte.

Nous avons le plaisir d’avoir, comme témoins, M'”‘ Jo-Ann
Gill et M”“ Marthe Gill, qui vont nous presenter leur mémoirc.
Si vous voulez commcncer. nous pourrions pcut»<‘:tre vous poser
des questions par la suite. Je ne sais pas laquelle d‘entre vous
va commencer, Bon, Marthe va commencer, et ensuite on nous
présentera l’autre mémoire.

Mrs. Marthe Gill (Montagnaises Women, Point Blue
Local ‘ ust for your own information, I should first introduce
mys f: lam Marthe Gill, an Indian woman who has remained
inactive since 1960, when I married a white man. However,
over the past 23 years I have been functioning as an Indian
woman because I am a member of a band, I have an identity
and l have rights, and even though someone may have written
in a big book that I am inactive, I still have the force and the
courage to defend the rights of Indian women. I would like to
present a short brief to give you an idea of what the situation
of an Indian woman in Quebec actually is. It is entitled: “To
be or not to be an Indian Woman”,

Before the advent of the Indian Act in l868, Indian women
had remained in the background. In the context of the Euro»
Canadian society, they had no major social impact apart from
bearing children, perpetuating their culture and following,
waiting for and encouraging their men in their male functions.
Their spouses were not always American Indians but as
trappers or adventurers, they often lived in close Contact with
native peoples and were often accepted by the various Indian
Nations. They adopted the customs of their wives and children

30:52

lndian Self-Government

27 » l’l1tI

[Texll

acceptaient comme les Ieurs les eoutumcs de leurs femmes et
les enfants issus de ces mariages étaient élevés it l‘amérin-
dienne. A l’époque, il n’était pas question de lois, ni de droits,
chacun travaillait a sa survie dans l’environnement dont il était
l’héritier naturel et tout allait bien.

D‘un autre eété, les femmes euro-eanadiennes de l‘époque
qui épousaient des Amérindiens étaient intégrées au mode de
vie amérindienne ou selon leur personnalité. Géographique-
ment, les réserves étant assez éloignées des villages non»
amérindiens et la population euro~canadienne étant beaucoup
moins nombreuse, ces mariages mixtes, assez rares d‘ailleurs,
se produisaient parmi les nations autochtones vivant a
proximité des Euro-Canadiens. Lorsquc la population amérin-
dienne vit ses nombres gravement décroitre, les mariages
mixtes devinrent plus fréquents, dans certains régions. Les
enfants issus de ces mariages, cependant, étaient éduqés selon
les valeurs traditionnellcs amérindiennes.

Cette forme naissante d‘institution humaine ffit bientét
bouleversée assez dramatiquement tout comme le fut la femme
amérindienne lorsqu‘apparut en 1868, cette Loi sur les lndiens.
Le gouvernement du Canada, dans une tentative reneuveléc
d‘élimination rapide de la population amérindienne, toujours
prétextant une volonté de protection, allait faire de la femme
autoehtone une citoyenne oppressée, non seulement comme
femme, mais aussi comme femme autoehtone. Elle commenga
a vivre sous la menace de perdre sa nationalité si elle se
mariait soit a un non-autoehtone ou soit zi un autoehtone non
reconnu par cette loi.

L’homme amérindien conservait tous ses droits légaux et
ancestraux tandis que la femme amérindienne, selon l’article
de la Loi I2.(l)(b), les perdait: «Une femme qui a épousé un
non—Indien, sauf si cette femme devient subséquemment
l‘épouse ou la veuve d‘une personne décrite a l‘article l 1». Elle
perdait eompletement ses privileges et n’avait plus droit d‘étrc
reconnue légalement comme femme autoehtone et ses enfants
n’étaient pas reconnus non plus.

Cette loi se disant protectrice vis-zi-vis notre peuple, bien que
creée par le gouvernement euro-eanadien dans des visées
d‘assimi|ation, continua son oeuvre: la tactique par excellence:
«Diviser et régner». /\insi commenca a s‘effectuer la division
des familles. La femme amérindienne de par son mariage a un
non-lndien (toujours selon la definition euro-canadienne),
perdait ses droits, tandis que son frere épousant une non»
Indienne intégrait facilement celle-ci étant donne qu‘elle
devenait indienne au point do vue legal. L‘homme amérindien
qui mariait une non-Indienne pouvait donc continuer de
poursuivre la vie de ses péres, sans contrainte, car sa femme
étant acceptée par la loi et les enfants issus de leur union
restaient lndiens it part entiére… Invraisemblablement, un
lndien et sa soeur amérindienne, tous les deux du meme sang,
ne pouvaient plus conserver le meme statut civil.

La condition injustifiable de la femme amérindienne dura
sans étre mise au défi jusqu‘au jour historique ou des femmes
amérindiennes déciderent de s’unir en organisations politiques
d’abord locales, régionales, provinciales, et finalement,

[Tra ris Ia tion]

from such mixed marriages were brought up in the In-hm
way. At the time, it was not a matter of laws or of rlglllx, rm lt
worked to ensure his own survival in the environment In u llu lt
he was the natural heir, and everything went well.

During this period, Euro-Canadian women who l||.IlII~il
lndians became integrated into the Indian way (ll Ill.
depending on their personalities. Geographically, the l’\’\\ iv:
were quite far from non—Indian villages and because the I -nu
Canadian population was far smaller, these mixed lll1ll’l’I.l}’i
which were quite rare, took place within native lndian Il.IlInlI
living in close proximity to Euro-Canadians. When the llltllilll
population began to increase rapidly, mixed marriages llL’\.|ltII
more frequent in certain areas. However, children of -.u-I.
marriages were educated according to traditional In-h.n.
values.

This new form of humane institution was soon In I–
disrupted, rather dramatically, just as the Indian woman \«.i.
when the Indian Act was introduced in I368. The GOVCFll|IIt’Il|
of Canada. in a renewed attempt to eliminate the Imlmi
population as quickly as possible, maintaining, all the vtlnl.
that it only wished to provide protection, soon made the [l.llI\i
woman an oppressed citizen, not only as a woman, but .’|l.\vv 4′
a native woman. She began to live under the threat of Iunuy
her nationality ifshe married either a n0n~lndian or an llltl|.lII
not recognized under the legislation.

The lndian man maintained all his legal and aborigiml
rights, whereas the Indian woman. lost them under SCCIIUII
lZ.(l)(b) of the Act: “A woman who married a person who I.
not an lndian, unless that woman is subsequently the wife Ill
widow of a person described in Section ll”. She lost all ll\’l
privileges and no longer had the right to be recognized legalli
as an Indian woman, nor did her children.

This legislation which pretended to be protective l0W:lt<l‘.
our people, even though it was created by a Euro-Canatlmn
government with a view to assimilation, \vent even further III
using the best possible tactic: “Divide and Rule”. It was in tlu».
way that families started to become divided. An lntlI.III
woman, through marriage to a non»|ndian (according to lln
Euro-Canadian definition), lost all her rights, whereas if lIL’I
brother married a non-lndian woman, it was easy for her In
become integrated, as she became an Indian under the law. An
Indian man who married an non-lndian could therellnc
continue to live the life of his forefathers, without restriction.
as his wife was accepted under the law and any children
stemming from their marriage would remain full-blootleil
lndians . ,. Although it sounds unbelieveable, an Indian and
his lndian sister, both with the same blood, could no longei
maintain the same civil status.

The unjustifiable status of the Indian woman was not
challenged until the historic day when Indian women dCCltlCIl
to unite and form political organizations at the local, regional.
provincial,

and, finally, national levels. Indian women.

27»5-1983

Autonomie politique des lndiens

30:53

[Texts]
nationales. Les femmes amérindiennes, s‘estimant it juste titre
diseriminées, étaient allées au bout de leur tolerance.

La majorité des autochtones comme des euro-canadiennes,
s‘étaient si bien accoutumees dc considerer cet état de chose
comme normal, que lorsque la question eommenca a réclamer
|’attention publiquc, cc fut une surprise. La tradition
euro/nord-américaine veut d’ailleurs, que peu importe cc qui
arrive a la population autochtone, on ne montrc ni étonnement,
ni irritation, voire qu’on en fasse une matiére a se railler.
comme si on ne savait meme pas ou s’étaient échoués les
autochtones géographiquement.

La surprise se traduisait en cette interrogation: Comment!
Se pourrait-il que les Amérindiennes en aient assez? Qu’est-ce
qui leur prend tout d‘un coup it ces femmes autochtones? Les
femmes autochtones répondirent: «Canadiens, nous vous avons
permis de prendre racine et de survivre dans notre pays. En
retour, vous nous avez poussées, tassées. serrées au point que
l‘on s’est demande si vous avie7. vue de nous construire des
espaces quelque part dans les nuages; vous nous avez de plus
en guise de reconnaissance, tout enlevé jusqu’-it notre droit a
notre identité et vous ric7. maintenant de notre condition en
nous demandant ee qui nous prend tout d‘un coup?» La voix
euro—canadienne répondit, incapable meme de se donner le ton
de la eondescendance: «Mais vous étes des lndiennes. non?»

Devanl cette tenébreuse evidence, la femme autoehtone
entreprit plus résolument et plus éloquemment meme que
jamais ne l’avait fait l’homme autoehtone sur les champs de
batailles de ses peres, de créer des sentiments dans le coeur
euro-eanadien, d’humaniser l’intelligence euro-canadienne,
d‘extirper de la voix euro-canadienne des sons sensibles et
accordes a l’effort anioureux que mit et met toujours |‘Amérin-
dienne ll la creation et au renouvellemcnt eontinuel de son
pays.

Les orgueilleux qui veulent se voir comme fondateurs de ce
puys ont oublie que la‘ femme autoehtone est la mere cle ee
pays, Oil seraient les fondateurs, si une mere n’avait pas créé
leur pays. on s’en vont les «fondateurs» s‘ils ne reeonnaissent
meme pas l’identité de la protectrice du pays?

Amis, amies, quel autre peuple au monde subit |’indignite de
se voir enlever son identité, dc voir sa famille divisée par une
loi etrangere, quelle femme de quel peuple est punie pour
aimer un homme d‘une autre race on d‘un autre statut. quelle
autre femme nait, grandit, cotoie ses eompatriotes masculins
dans la dégradantc ccrtitude qu‘elle n’apparticnt que provisoi-
rement a sa race ct it sa nation et qu’en échange des valeurs
auxquelles elle restera attachée et dont elle fera don précieux a
la société eanadienne, une loi lui deniera jusqu’a son honneur
national’?

‘ 1430

Vous répondrez: oui, mais le droit indien est un droit spécial
«[u‘aucun autre peuple possede. A ceei, il me faut répondre: si
c’était un droit respecté, le peuple amérindien serait-il le
peuple démuni, rejete, repoussé jusqu’au bord de l’abime
comme il l’est‘.’ La femme autoehtone serait-elle la citoyenne
uxploitée, perdue, discriminee, comme elle |’est si le droit

[Tra(lucIt’r)nl
justifiably feeling diserimated against, could no longer tolerate
their situation.

The majority of native people, like Euro-Canadians, had
become so used to this state of affairs that they considered it
quite normal, to the point where when this issue began to claim
the attention of the public, they were surprised. Furthermore,
the European/North American tradition seems to be that no
matter what happens to the native population, one must never
show any sign of surprise or irritation——indeed, it may even
become something to scoff at, as if one did not even know
where the native people had ended up geographically.

Their surprise was manifested in the form of a question:
What‘? Could it be that Amerindian women have had enough’?
What has suddenly come over all of these native women‘? And
the native women replied: “To all you Canadians, we say that
we allowed you to take root and survive in our country. in
return, you pushed us and crowded us to the point where we
wondered whether you were not planning to build us some-
thing up in the clouds; then, to repay us, you took everything
away from us, including our right to our own identity, and now
you make jokes about our position and ask us what has come
over us?“ The Euro-Canadian voice replied, unable even to
affect condescension: “But you are Indian women, aren’t
you?”

In the face of this dark truth, native women undertook, even
more resolutely and more eloquently than native men had done
on the battlefields of their fathers, to develop feelings in the
Euro-Canadian heart, to humanize the Euro-Canadian
intelligence, to inject into the Euro-Canadian voice words of
sensitivity which would harmonize with the passion and love
that Indian women have always and will always put into the
creation and continual renewal of their country.

Those who speak proudly as having founded this country
seem to have forgotten that the native woman is the mother of
this country. Where would these founding fathers be if a
mother had not created their country. What will become of
these “founders” if they do not even recognize the identity of
she who protects the country?

Friends, what other people in the world has been subjected
to the shame of seeing her identity taken away, her family
divided by a foreign law; what woman of any race can be
punished for loving a man of another race or another status.
what other woman is born, grows up and lives among her male
compatriots in the degrading certainty that she is only a
temporary member of her race and her nation, and that in
exchange for values which she will always cling to and of
which she will make a precious gift to Canadian society, a law
will even deny her her national honour‘?

Your answer will be: yes, but lndian rights are special rights
that no other people possess. To this, I must reply: but if these
rights were respected, would the lndian people be impover-
ished, rejected, on the verge of ruin, as they now are’? Would
the native woman be exploited, forgotten and the subject of
discrimination. as she now is. if lndian rights were recognized

30:54

lndian Self»Government

Z7-5» l‘i.‘l |

[Text]

indien méritait le titre de droit‘! Et d’ailleurs——une comparai-
son me vient 21 l‘esprit—un inventeur ne retient-il pas un droit
souverain et perpétuel sur son invention‘? Oui. Eh bien,
l‘Européen, lorsqu’il s’est retrouve perdu sur les cotes de ce
continent a découvert l’invention qui allait sauver non seule-
ment lui-meme, mais aussi de nombreux autres peuples,
d’autres races; la démocratie, source de liberté, d’intelligence,
de santé et d’abondance. l,’inventeur était l’homme d’ici et
c‘est le fondement du «droit indien»,

Le brevet de |‘inventeur a été détruit et on essaie toujours
d’oublier l‘inventeur, sans y reussir. Mais le comble de tout
cela, c‘est qu’on affiche fierement par une loi la reussite
d’avoir partiellement éliminé la mere du pays, de l‘inventeur et
de l’invention qui a sauvé tant de pauvres gens . C’est ici
qu‘intervient la femme autochtonc avec force dans l’histoire de
son pays et ses considerations depassent de beaucoup ses
intéréts immédiats et pcrsonnels et ceux de son peuple. Elle
intervient pour protéger aussi les non-autochtones et surtout
pour l‘amour de son pays. comme elle, souffrant dc non-
reconnaissance et d’incompréhension. Ami(e)s, écoutez-nous!
C’est important!

The Vice—Chairman: Thank you, Mrs. Gill. Do you want to
present a brief‘? Okay.

Mme Jo-Ann Gill (présidente, Femmes Montagnaises, local
de Pointe-Bleue): Je suis une femme Montagnaisc statuée.

Nous demandons it cette assemblée, cc 26 mai I983, un
droit de parole. Nous vous remercions beaucoup, monsieur le
president, de nous avoir accordé ce droit de parole.

Par la présente, nous vous demandons d’inclure dans la
Constitution canadienne les droits d’égalite et de justice
concernant les femmes d‘ascendance autochtone, et lcurs
descendants.

De ce fait, rejetez l‘article l2.(l)(b) de la Loi sur les
lndiens, de sorte que chaque communauté indienne ait le
pouvoir de decider qui est lndien.

Nous vous remcrcions de l‘attention portéc a cette demande
tres importantc pour toutes les femmes Montagnaiscs.

Je vous remercie, monsieur.

The Viee—Chairman: Thank you. We appreciate very much
the two documents you have put before the committee. I will
call on members now for questions. Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you very much, Mr. Chairman. I thank
the women for their presentation and I will deal with the last
statement made: “Let each band determine its own member-
ship.” As this committee has gone across Canada, we have
heard from many lndian people wanting to do away with
Section 12.(l)(b). Both men and women indicated that this
law, as you have pointed out, is discriminatory; that it divides
families; that it puts great personal hardship on many
individuals. So we have heard a great deal of testimony from
Indian people saying that they do not want this kind of
discriminatory law.

[Translation]

as being rights? And, in any cas —a comparison comes to
mind—does not an inventor retain h sovereign and perpetual
right over his invention‘? Yes. Well, the European man. when
he ended up on the coast of of this continent, discovered [hr
invention that was going to save not only himself, but man»
other peoples and races: democracy. a source of liberty,
intelligence, health and abundance. lts inventor was a man
who originated here, and it is the basis of “lndian right”.

The inventors patent has been destroyed, and there an-
continual attempts to forget the inventor. albeit unsuecesslul
But the worst of it all is the pride that is taken in having
succeeded, through legislation. in partially eliminating lil\’
mother of the country, the inventor and the invention which
saved so many poor people. It is here that the native woman
forcefully intervenes in the history of her country and her
considerations go far beyond her immediate and personal
interests and those of her people. She intervenes also to protect
non-natives, and especially for the love of her country. which
like her, suffers from non-recognition and incomprehcnsion
Friends, please hear us! lt is so very important.

Le vice-president: Merci, madame Gill. Voule/,-vuus

presenter un mémoire‘? D’aceord.

Mrs. Jo-Ann Gill (Chairman, Montagnais Women, Pointc»
Bleue Local): I am a status Montagnais lndian woman.

At this meeting, May 26, 1983, we are demanding the right
to speak. We thank you, Mr. Chairman, for giving us this right
to speak.

We therefore ask you to include, in the Canadian Constitu
tion, rights of equality and justice for all women of Il(lllVL’
ancestry and their descendants.

We therefore ask you to reject Section l2(l) (b) of the
Indian Act, so that each Indian community will have the
authority to decide who is lndian.

On behalf of all Montagnais Indian women, we thank you
for considering this very important request that we have made

Thank you, Mr. Chairman.

Le vice-président: Merci. Nous vous remercions des deu\
documents que vous avez déposés. Je demandcrai maintenant
aux députés dc prendre la parole. Monsieur Manly.

M. Manly: Merci bcaucoup. monsieur le prc. dent. .|’aime
rais remercier les femmes montagnaises de leur expose et iv
reprendrai la dcrniere declaration que vous avez faite, it savoir
qu‘il faudrait permettre 5 chaque bande dc decider qui est
lndien. Dans ses voyages d‘un bout it l’autre du Canada, les
mcmbres du Comité se sont fait dire par nombre d‘lndiens qu’il
faut éliminer l’articlc l2.(l)(h). Les lndiens et les Indienne»
sont d’avis que cette loi, comme vous |’avc7 dit vous-meme, ext
discriminatoire; qu’elle di ‘se les famillcs; qu’elle cause

énormément de souffrancc a beaucoup de gens. Done beau
coup d’Indiens qui ont comparu devant nous sont d’accur<l
pour dire qu‘ils ne veulent pas dc cc genre dc loi discriminn
toirc.

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens

30:55

[Texte]

There has also been a very general feeling that lndian bands
should determine their own membership. But we have heard
from other wonten‘s groups that before lndian bands have the
right to determine their own membership, there should be
reinstatement of any women who have lost their status under
Section l2.(I)(b), and l wonder if you could address that
question. Should bands have the right to determine their
membership before rci tatement takes place, or only after
reinstatement takes place‘?

Mme Marthe Gill: Tout d‘abord, il est dilliieile, pour les
lndiens, dc determiner qui peut etre inscrit dans les bandes
indiennes. ll revient au gouvernement eanadien, avant tout, de
rejeter l‘article l2.(l)(b) de la Loi qui a eté rédigée par les
gouvernemcnts. Ensuite, qui peut vraiment decider qui est
lndien si ce n‘est pas la bande concernéc, telle que la bande des
Montagnais du Lac-St-Jean pour les lndiens Montagnais du
Lac-St-Jean. Je concois que ce point releve vraiment des
conseils de bandes d’inscrire 2; nouveau les Indiens. Vous dites
que certaines femmes autochtones réclamcnt d’étre reinscritcs,
mais, c‘est evident! Je prcndrai un cas personnel qui est le
mien. Je ne fais plus partie des listes dc bandes depuis mon
mariage en I960. Est-ce normal‘? Je crois que c‘est tout £1 fait
anormal! C’est une injustice! Mais qui peut decider cela et qui
petit connailrc vraiment les situations‘? Ce sont stirement les
bz des ellcs-memes; elles doivent poser cc gestc dc réinscrirc ct
d’ajuster les listes dc bandes selon la loi des lndiens et non pas
la Loi fédéralc, telle que slipulée dans le moment.

Mr. Manly: If a woman married outside the band a non-
lndian so that she lost her status, and Section l2.(l)(b) was
rescinded and bands had the right to rc-admit these women, if
such a woman applied to her band to be reinstated and was
told, no. what should happen then‘?

Mme Marthe Gill: Je n’ai pas saisi votre question. Pourrie2-
vous la répéter s’il vous plait?

Mr. Manly: l will repeat the last part which I think is
perhaps the most important. If a woman applies to be rein-
stated and the band is not willing to have her back into
membership, even though she had been a member of that band
before, what should happen then‘!

MMe Marthe Gill: Dapres moi. ct c‘est mon impression,
selon les droits de la personne, parce que les droits dc la
personne existent chez les autochtones comme chez tous les
autres peuples, s‘il y a justice ct s’il y a ascendancc indienne,
cela nc doit pas etre un jeu de politique, cela doit vraiment étre
un acte base sur des choses réelles et existantes.

Dans mon eas, je suis lndienne dc naissanee et suite 51 mon
mariage, je ne sais plus Indienne! Alors, cela explique claire-
mcnt que lorsque tu es inscrit dans une bande quand tu nais, tu
l’es tout au long dc ton existence. Je ne vois vraiment pas
comment une bande peut rejeter un de ses membres qui a déja
fait partie d‘une liste parce qu‘:i un moment donné, elle
demande dc se faire reinscrire. Si elle habite la reserve, il peut
y avoir une foule de facteurs. Si, par contre. une personne nc
vit pas a l’intérieur de la reserve, qu’elle est loin de ses
traditions et de tout son monde, elle sera peut-étre moins

[Trmlurlionl

On a également constate que selon la grande majorite, les
bandes indiennes devraient avoir le pouvoir de determiner
l’affiliation. Mais avant de donner aux bandes indiennes lc
pouvoir de determiner qui est lndien, certains groupes de
femmes indiennes veulent que les droits de cellcs qui ont perdu
leur statut en vertu dc l‘article l2.(1)(b) soient retablis;
pourriez-vous nous donner votre opinion la-dessus? Les bandes
devraient-elles avoir le droit de determiner qui est lndien avant
que les droits soient rétablis, ou apres seulement?

Mrs. Marthe Gill: First of all, it is difficult for Indians to
decide who should be a member of an Indian band. We feel it
is first and foremost the responsibility of the Canadian
government to reject Section l2(l)(h) of the Act, which was
drafted by governments. After that, no one is in a better
position to decide who is lndian than the band itself, just as the
Montagnais Band of the Lac-St-Jean region would do for all
Montagnais lndians living in Lac-St-Jean. I feel the responsi-
bility for re-registering Indians is really the responsibility of
band councils. You say that some Indian women are demand-
ing re-instatcmcnt; well, of course‘. I can speak from my own
personal experience in this case. l have not been on the band
list since my marriage in 1960. Is this normal‘? l believe it to
be completely abnormal! It is totally unjust. But who is in the
best position to decide that and to really know what the
situation is‘? Surely, it is the bands themselves; they must take
the step of re-instating those who have lost their status and
adjusting band lists on the basis of Indian law, and not the
federal law, as it now stands.

M. Manly: Prenons l’exemple d‘une femme qui a épousé un
non-lndien et a perdu son statut d‘lndienne; si l‘article
l2.(l)(b) de la loi était abrogé ct si les bandes avaient le
pouvoir de rétablir les droits de ces femmes, qu’est-ce qui se
produirait si une femme présentait une demande en ee sens
auprés de sa bande et que celle-ci rejette la demande‘?

Mrs. Marthe Gill: I did not understand your question.
Could you please repeat it‘?

M. Manly: Je repcterai a derniere partir: de la question, qui
est probablcment la plus importantc. Si une femme demande lc
rétablissement de ses droits et que la bande ne soit pas préte it
l’accepter, meme si elle avait déja été membre de cette bande,
qu’est-ce qu‘elle pourrait faire?

Mrs. Marthe Gill: As l see it, and this is only my impres-
sion, it is a question of human rights, because human rights
exist among native peoples just as they do among other
peoples, and if there is justice and Indian ancestry,-this should
not be a political game but, rather, something based on real
and true facts.

In my case, I was born an Indian woman but after I got
married, I was no longer an Indian! So, there is no doubt that
when you are born a member of a band, you remain so for the
rest of your existence. I do not see how a band could reject a
member who had already been on its list if she asked to be
reinstated. lf she lives on the reserve, a number of factors come
into play. However, in the case of a person living outside of the
reserve, who is far removed from her traditions and from
everyone, there will perhaps be less interest. As 1 see it, each
case would have to be looked at separately within each of the

30:56

[Text]

intéressée. ll s’agit, d’apres moi, d’une etude de eas tres
personnels et que cela doit se faire a l‘intérieur dc chacune des
reserves avec un consensus. ll doit définitivement y avoir une
etude. Je ne voudrais pas que l’injustice se poursuive; il faut
mettre fin 5 cette injustice qui existe depuis trop longtemps, 5
mon sens.

Mr. Manly: When the Canadian government rescinds
Section l2.(l)(b), should it make it a requirement that bands
would have to reinstate those women who apply for reinstate-
ment if they had once been members of the band’? Should the
Canadian government make that part of the law?

‘ 1440

Mme Marthe Gill: Moi, je pense que oui. On demande que
ce soit les bandes qui s’occupent de l’app|’ ation de cela. A
prime abord, si la personne était Indienne a sa naissance, elle
reste Indienne. Quand tu es un lndien, tu meurs un lndien.
Quand tu es un non-lndien, tu meurs un non-lndien. Alors, je
pense que cela devrait étre inscrit selon l’ascendance :1 la
naissanee de la personne. Cela devrait étre défini par Ie
gouvernement afin d‘éliminer les injustices qui peuvent encore
continuer dans certaines bandes. Mais je ne crois pas qu‘il y ail
injustice si on décide que la loi est rejetée et que les lndiens
doivent decider. Je ne pense pas qu‘un de mes fréres puissent
me rejeter si la loi définit que j‘ai des droits particuliers de par
mon ascendance autoehtone.

Mr. Manly: Thank you very much.

Thank you, Mr. Chairman. I have a couple of other
questions, but perhaps they will be asked by other people. If
not, I would like a second round.

The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Manly.
Sandra.
Ms Isaac: Thank you, Mr. Chairman.

I was going to ask the same question Jim just asked, but 1 do
have another one. What do you feel is the role of native women
in terms of Indian self<government’I Should it be consistent
with the traditional roles or expanded‘? What are your views
on that’? Ilfase. 30 ~ 260583 ~jd:;

Mme Marthe Gill: Je pense qu’aujourd’hui, tant pour la
femme autoehtone que pour l’homme autochtone, it y a
progression dans la société. C’est un choix tres personnel que
de s‘en tenir ou non 5 son role traditionnel. Je pense que c‘est
un privilege dont on doit pouvoir profiter. En tant que femme,
je veux, moi aussi, travailler 5 |’expansion économique de mon
peuple, sans qu’il y ait dc barriere politique qui m‘en empéche.
Dans le moment, c‘est ce que je vis: je voudrais faire des choses
pour mon peuple, mais quand on n‘a méme pas le droit de vote,
on est considérée comme une mineure. On se demande jusqu’a
quel point notre role est important dans la société.

Jc trouve que c‘est tres malheureux, parce qu’il y a des
ressources tres importantes qui se perdent, des valeurs
humaines qui ne sont pas transmiscs. C’est un conflit — de
part et d’autre, je pense — pour toutes les femmes qui habitent

lndian Self-Government

27~5- I ‘)8 t

[Transla/ion]

reserves, with any decision being based on a eoncensus. Their
is no doubt that each case must be studied. We do not want In
perpetuate injustice; we must put an end to this injustice which
has existed for far too long, in my opinion.

M. Manly: Au moment d’abroger |’articIe l2.(l)(b) do In
loi, le gouvernement eanadien devrait-il exiger que les bandes
rétablissent les droits dc toute femme qui le demande, ‘II: .l
déja etc membre de la bande? Le gouvernement (.dn’dtll\:II
devrait-il inelure ce genre de conditions dans la loi’?

Mrs. Marthe Gill: Personally, I think so. We feel the band
should have authority in this matter. Indeed, when a person
was born lndian, that person remains an lndian. When you arc
an Indian, you die an Indian. When you are a non-lndian, you
die a non-lndian. Therefore l feel that the status should lit-
decided upon at the birth of a person and according to hr.
ancestry. The government should arrive at a definition capahlr
of putting a stop to any injustice prevailing in some bands. But
there would be no injustice if this legislation were rejected and
the Indians allowed to make their own decisions. I doubt one ol
my brothers would reject me if the legislation guaranteed lIlt’
some specific rights due to my native ancestry.

M. Manly: Merci bcaucoup.

Merci, monsieur le président. J‘aurais encore quelques
questions a poser mais il se peut que d‘autres membres tll|
Comité les soulevent. Sinon, je vous demanderais dlll’|SCl’|It‘
mon nom pour un deuxieme tour.

Le vice-president: Merci, monsieur Manly.
Sandra.
Mlle Isaac: Merci, monsieur le president.

J‘allais justement soulever in question que Jim vient de Von.
poser. Mais j‘en aurais une autre 5. soulever. Comment
percevez-vous Ie role des femmes autochtones dans le contcxir
de l’autonomie des lndiens‘? Auriez-vous tendancc a Vtlllw
limiter aux roles traditionnels on a les élargir? Peut-on avun
votre opinion a cet égardil

Mrs. Marthe Gill: We are seeing progress in our contempu
rary society for both native men and native women. It is up I–
the individual to decide whether he or she wants to keep to in.
or her traditional role. It is a privilege of which we should :tv:|i|
ourselves. As a woman, I also want to work for the economu
development of my people without seeing any pOlll|\’.|l
obstacles in my way. This is what I am experiencing now I
would like to do some things for my people, but when one tliu‘.
not even have the right to vote, one is considered a minor. 5.»
one wonders about the importance of our role in society.

I think that is most unfortunate as there are very import.nit
resources which are being lost and human values which are llu
longer transmitted to the future generations. This is a cunt
flict-~–for everyone, I think—that is faced by all the w0nIt’n

27-5-1983

[Texlel

les reserves aujourd‘hui, étant donné les situations d‘apparte~
nanee. Tu es une non-Indienne, tu aequiers un statut par
mariage, mais tu n’es pas, dc fait, une Amérindienne. Alors,
cette femme-la a des barrieres qui l’empéchent de travailler au
bien commun, 5 [expansion de la societé. La femme amérin~
dienne voit une barriere devant elle; on lui dit: Tu n‘es plus une
Indienne. Méme si on le dit, la femme amérindienne continue
de l’ignorer, parce qu’e|le continue quand meme de travailler
dans des domaines tres préeis. La femme amérindienne est tres
courageusc. Notre grand-mere n’est pas la femme qui va
Izieher son role; elle continue. Done, on continue, mais ce n’est
pas sans difficulté. ll y a des barriéres psyehologiques, des
frustrations. des pcrtes énormes. Et je me dis: Que seront nos
jeunes‘?

La question que je me pose aujourd’hui et qui rne rend tres
inquiete, c’est de savoir ce que deviendront nos jeunes si nous
on ne nous donne pas lc terrain, si on ne nous permet pas de
jouer notre role en tant que femmes appartenant a une société
amérindienne authentiquc.

Ms Isaac: Thank you for your valuable comments.
The Vice-Chairman: Thank you, Sandra.
Warren Allmand, please.

M. Allmandz Merci. Dans votre mémoire, vous avez
demande qu‘on inclue dans la Constitution canadienne le droit
a l‘égalité des femmes autochtones. Etes-vous au eourant de
l‘accord qui a été accepté par la Conference constitutionnelle
sur les droits autochtones? lls ont accepte qu’on inclue un
article d‘égalite dans la Constitution sur ee point. L’article a
été acccpté a la Conference par la majorité des provinces, avec
Fengagement de |’inc|ure dans la Constitution le plus tot
possible. Est-ce le genre d’article que vous croyez nécessaire?

Mme Marthe Gill: Oui, nous savons qu’on a demande que
cet article soit inscrit dans la Constitution eanadienne, mais
une de nos craintes porte sur l’article l2.(l)(b) de la loi.
Depuis des années, de M. Clark a M. Trudeau, on nous dit que
cette loi-la est gelée. Pendant ce temps, nos femmes qui
contractcnt mariage se voient encore éliminées des listes des
bandes. Alors, je me dis que tant et aussi longtemps que cet
article sera une barriere sur le chemin des femmes indiennes, il
sera difficile pour nous de croire que ce sera vraiment . . . On
pense qu’il y a une premiere étape a franchir qui est d’enlever
I’article 12.(l)(b) de la Loi sur les lndiens. Pour que ceci
puisse vraiment étre mis 5 execution, on demande en premier
lieu que l’article l2.( I )(b) soit rejeté de la Loi sur les lndiens.

M. Allmand: J’ai l’impression qu‘ils ont l‘intention de faire
ces deux choses des cet automne. Le ministre de la Justice a
promis une loi, non pas simplement la Loi constitutionnelle,
mais une loi omnibus sur toutes les questions pour lesquelles
les lois, en general, sont en contradiction avec la Constitution.
Alors, nous attendons cette loi. J’espére que vous aurez des
résultats cette année.

Mme Marthe Gill: Nous Fespérons.

The Vice-Chairman: Go ahead, Mr. Manly, if you have a
further question.

Mr. Manly: Thank you. Mr. Chairman.

Autonomie politique des lndiens

30:57

[Tradurtion]

who live on reservations today in view of the membership
criteria. A non~lndian can obtain lndian status through
marriage but that does not transform her into an Indian. So
there are obstacles which prevent such women to work towards
the common welfare and the development of society. Native
women also face an obstacle when they are told: You are no
longer lndian. Even when she is told that, the native women
can continue to ignore it as she is working in very specific
areas. Native women are very courageous. Our grandmothers
will not drop their role, they continue to struggle. So we
continue to work, but we do have problems. There are
psychological barriers, frustrations and enormous losses. And I
wonder what will become of our young people.

The question l am asking today and which concerns me
tremendously is what will become of our young people if our
claims are not granted and if we are not allowed to play our
role, that of women belonging to a true North American
lndian society.

Mlle Isaac: Je vous remercie de ces observations fort utiles.
Le vice-president: Merci, Sandra.
Warren Allmand, vous avez la parole.

Mr. Allmand: Thank you. You ask in your brief that the
right to equality of native women be integrated in the
Canadian Constitution. Are you aware of the agreement
passed at the Constitutional Conference on Native Rights?
They accepted that an equality provision be integrated in the
Constitution on that very point. The majority of the provinces
supported this section at the conference and committed
themselves to integrating it in the Constitution as soon as
possible. Do you feel this type of provision is necessary?

Mrs. Marthe Gill: Yes, we are aware that a request was
submitted that this provision be integrated in the Canadian
Constitution. However, we are very concerned about Section
l2.(l)(b) of the act. We have been told over the years, between
Mr. Clark and Mr. Trudeau, that this piece of legislation was
frozen. But in the meantime, our women who get married still
have their names crossed off the band lists. So I feel that as
long as this section will remain an obstacle to the progress of
Indian women, it will be difficult for us to believe that it will
truly… We feel that the first step would be to scratch out
Section l2.(l)([7) of the Indian Act. And I repeat, Section
l2.(l)(b) of the Indian Act must be removed if we want to
achieve anything.

Mr. Allmandz l have the feeling that they intend to do both
of these things in the fall. The Justice Minister has promised
us a piece of legislation, and not only the constitutional act,
but an umbrella bill the aim of which would be to correct in
the existing legislation any contradiction with the Constitution.
So we are waiting for this bill. I hope you will see some results
this year.

Mrs. Marthe Gill: 1 hope so too.

Le vice-president: Allez-y, monsieur Manly, si vous avez
encore une question.

M. Manly: Tres bien, merei, monsieur le president.

30:58

lndian Self-Government

276 I’M!

[Text]

One final question I have relates to the whole question of
reinstatement and the fact that many reserves are small and
many bands have very restricted funds. Do you think there is a
need for legislation that would guarantee increased lands and
increased funds for Indian bands when women are reinstated‘?

Mme Marthe Gill: Pour certaines bandes, ce sera peut-étre
le eas. Mais jc pense que la reclamation des femmes, en tout
eas en ce qui nous concerne, cc n‘est pas nécessairement un
droit de revenir sur la terre traditionnelle. Jc pense que
l‘inquiétude et la demande concernent plutot l‘identité; ee sont
nos droits d’appartenancc. Dans quelques bandes, peut~étre
que les lndienncs exigeront un droit dc territoire, un droit
d’habiter sur le sol natal. C’est trés possible. Mais je pense que
ce n’es1 pas une preoccupation que devraient avoir les Amerin-
diens, étant donné que ce sont des droits stipulés par le
gouvernement eanadien. Selon nos traditions, s‘il y a de la
place pour dix, il y en a pour 100. Done, je ne pense pas que ce
soit une preoccupation de l’Amérindien, mais c‘est peut-etre un
fait. Avec toutes les ZEC et tous les territoires qui sont pris
par les gouvernement, peut-étre que certains chefs eraignent de
voir leur territoire réduit. Je crois, moi, qu’il y a suffisamment
dc place ct, pour lc moment, nous ne nous préoccupons pas du
fait que les femmes vont revenir en massc vivre sur les reserves.

Ce qu‘un cxige, nous, et ee qu’on réclamc, c’est que celle qui
est sur la réserve puisse vivre vraiment en liberté et qu‘elle ail
des droits égaux. Je prends mon eas, etant donné que je
demeure sur la réserve de Pointc-Bleue: je n’ai pas droit de
propriété. On est quand meme, je pense, dans un monde
civilisé; c‘est quelque chose qui est inacceptable. .le suis comme
une personne en promenade. Of: vais-je m’échouer? Je ne sais
pas. L’avenir me le dira. Mais c‘est quand meme tres inquié-
tanl; pour certaines femmes, peut-étrc que c‘est une inquié-
tude, mais pour la majorité, ce n’est pas une question dc droits
territoriaux; c‘est plutot une question d‘appartenance, d’iden-
titc.

Je vous donne un exemple qui est tres concret. Quand la
femme indienne demeure dans un village voisin et que ses
enfants, par mariage, s‘en vont plus loin et qu’e|le se voit seule
dans ce petit village, eh bien, je pense qu‘humainement, ce
qu’e|le souhaiterait, si ses droits le lui pcrmettaient, cc serait
dc revenir finir ses jours dans son village natal, avec ses freres
et soeurs, dans les maisons dc personnes agécs ou étrc enterrée
dans sa reserve. Ce sont des droits beaucoup plus humains que
monétaircs.

‘ 1450

Je pense qu’il faut quand mémc prendre la réalité telle que
la femme la pereoit. Peut-étre que cc sont des inquiétudes pour
quelques chefs indiens, mais il y aurait peut-étre lieu de
s’asscoir ensemble et de discuter vraiment de ce qu’on veut, de
ce qu’on réclame.

Mr. Manly: Thank you very much. Thank you, Mr.
Chairman.

The Vice—Chairman: Did you want to make a comment?
Yes, by all means.

[Trarixlatiortl

Ma derniere question coneerne la reinsertion et les [until-
mes que cette mesure pourrait entrainer pour les petit.-u
réservcs et les nembreuses bandes qui n’ont que des fonils tic.
limités. Croyez-vous que vous auriez besoin d‘une loi spfi-t-i.iI.
octroyant des terres et des fonds supplémentaircs aux llzlllili”.
indiennes qui aceueilleraient des femmes dans cette situation ‘

Mrs. Marthe Gill: Some bands may need such a me suir
But what women want, at least as far as we are concerned, in
not necessarily the right to return to our traditional land. (lvll
concerns and our claims are more related to identity, we all
worried about our membership rights. It may very well be llI.t|
some native women will claim their territorial right, their Il)’lI|
to live on their native land. That is very possible. But this is Iliil
the main concern of the native women since these rights .in
alrcady guaranteed by the Canadian government. ACC0l'(l|IIy’
to our tradition, if there is room for 10, there is room for 100
That is why I do not feel that this is a main concern to Hit’
lndians, but it may happen. Some chiefs worry about lllt‘
reduction of their land with all those controlled zones and llI<‘
territories taken~ovcr by the governments. As far as l um
concerned, I feel that there is enough room and we are null
worried about a mass movement of women going back to Im-
on the reservations.

All we want, all we are claiming is equal rights and tol.t|
freedom for those women who live on reservations. l personzilly
live on the Pointc-Bleue reservation and I do not have an)
property rights. I feel this is unacceptable in our civili/cil
world. I am treated just like a visitor. What will become ol
me‘! I do not know. Only the future will tell. But it worries Hit‘
and it is a concern of some women. But as far as the majority
is concerned, territorial rights are not at issue, it is rather II
question of membership and of identity.

Let me give you a very concrete example. Let us take thv
situation of an Indian woman who lives in a neighbourhood
village and whose children have gone to live away from he:
through marriage. She stayed behind in her little village and I
feel that she should humanly have the right to end her life lll
her native village with her brothers and sisters, in a senior
citizens home, for example, or else, to be buried in her
reservation. Those rights are more human than financial.

But we should consider the reality as it is perceived by
native women. While some Indian chiefs may have these
concerns, we should nonetheless sit together and discuss what
we really want, what we are claiming.

M. Manly: Merci beaueoup; merci, monsieur le president.

Le vice-président: Aviez-vous une observation 5 faire‘)
Alley.-y.

27-5-1983

[Texte]

Mme Jo-Ann Gill: Je voulais dire simplement que nos soeurs
qui se sont mariées avec des non-lndiens redeviennent nos
soeurs comme elles l’étaicnt avant.

The Vice-Chairman: Mr. Wilson.
Mr. W. Wilson: I would defer ifshe . ..

Mme Marthe Gill: Peut-étre que je pourrai ajouter certaines
choses tout a l’heure en répondant aux questions.

Mr. W. Wilson: First. I want to compliment you on your
statement in regard to native Indian people having rights,
period, and that legislation or organizations. especially male-
dominated organizations, cannot dictate to you what those
rights are. ‘

I wonder if you can tell me this, because it is something that
has concerned me for a long time and something I have never
understood. Why would male-dominated Indian organizations
be opposed to taking back their women, besides the red
herrings we hear about: expanded land base, lack of funding
for bands, etc? Is there something in your experience, because
you suffered it. that I have not suffered‘? Is there something
you can tell me that we can act on to change those attitudes’?

Mme Marthe Gill: Il est assez difficile pour une femme de
répondre au nom des hommes, mais en tant que mere indienne,
je vais tenter de le faire C‘cst une réponse qui va certainement
partir du coeur.

Encore une fois, pour moi. dans ma bataille, dans ma lutte,
il n’a jamais été question d’argent. .le n‘ai jamais été preoccu-
péc par le fait que cela pourrait cofiter cher. Avec fexpérience,
dans la lutte, j’ai constaté que pour certains chefs indiens,
c’était peut-étre la grande preoccupation: Qu‘est-ce qu’on va
faire financierement si toutes ces femmes nous revicnncnt sur
la reserve? Mais je leur dis: Ne craignez rien, car ces femmes
nc reviendront pas toutes sur la reserve. ll y en a qui sont déja
la ct on les ignore. II faudrait donc commencer par réintégrer
cellcs qui sont présentes tous les jours dans la vie du peuple
amérindien et aller ensuite selon les demandes que chacune
formulera.

Maintenant, comment arriver 21 convaincre les Amerin-
diens? Eh bien, je pense que je l’ai mentionné un peu tout s
l’heure: on doit s‘asseoir a des tables rondes et discuter, ct ne
plus s’arréter a penser uniqucment en termes financiers. [I y a
des malaises; on en a tous les jours. On a vécu dc gros malaises
ici cette semaine. au niveau de la jeuncsse.

Moi, je pense qu’il est grand temps qu‘on s’assoie ct qu‘un
fasse |‘unité d‘esprit. II faut que la femme puisse travailler
comme le fai aient les grands-péres aux premiers temps: Ie
grand-pere aidait la grand-mere ct Ia grand-mere aidait le
grand-pere dans ses parties de chassse. ll est temps qu‘on
revienne et qu’on s‘a oic ensemble pour discuter non plus dans
la division, mais dans l’union. Je pense que ee serait peut-étre
un élément de réponse.

On ne peut eertainement pas arriver :1 avoir un méme

terrain d’cntente pour toutes les bandes, mais il faudrait au
moins que chaeun fasse l’effort de se faire entendre, parcc que

Autonomie politique des lndiens

30:59

[Traduclion]

Mrs. Jo-Ann Gill: I simply wanted to say that our sisters
who married non-Indians will become again our sisters just
like before.

Le vice-president: Monsieur Wilson.

M. W. Wilson: Jc peux tres bien lui laisser la parole, si
elle . . .

Mrs. Marthe Gill: I could add a few things later when I am
answering questions.

M. W. Wilson: J‘aimerais d’abord vous félieiter de votre
declaration concernant les droits des autochtones et l’impossi-
bilité pour les lois ct les organisations, surtout les organisations
controlées par les hommes, de vous dicter vos droits.

.l’aimerais maintenant vous poser une question qui me
préoccupc depuis longtemps sur un sujet que je n’ai jamais
bien compris. Pourquoi d‘aprés vous les organisations indien-
nes contrélées par des hommes s‘opposeraient-elles a la
réinsertion de Ieurs femmes, mis a part les excuses que l’on
entcnd, comme la nécessité d’augmenter les territoires, le
manque de fonds et ainsi de suite’! Votre expérience différe-t-
elle de la mienne‘? Comment pourrait-on changer ces attitu-
des?

Mrs. Marthe Gill: This is rather difficult for a woman to
answer on behalfof men, but as an Indian mother, I will try to
do so. I will give you an answer which comes straight from the
heart.

Once again. my fight and my struggle have never been about
money. I have never been concerned about the possible high
cost of such a measure. Through my own struggle and my own
experience, I have observed that some Indian chiefs are very
worried about the financial impact of all these women coming
back to live on the reservation. But I have always told them
not to worry because not all these women will come back to
live on the reservation. Some are already living on the
reservation and they are being ignored. So I think that we
should start by re-instating those who are already living on the
reservations and sharing the day-to-day life of the natives and
then proceed to review of individual applications.

Now how can we convince native peoples? I think I said it
earlier: we have to meet and discuss and stop thinking only in
financial terms. There have been problems, we have problems
every day. We have had big problems here this week with our
young people.

But I think it is time that we sit down together and wrap up
a common position. Women should be able to work like our
grandfathers before us: the grandfather helped the grand-
mother and the grandmother helped the grandfather in his
hunting activities. I think the time has come for us to sit
together and talk not about division but union. That could be
the start ofa solution.

We cannot arrive at a common ground of understanding for
all the bands. but each and every one of us should at least
make the effort to have his view heard, because it is very hard

30:60

Indian Self-Government

27-5 IWI

[Text]

c‘est trés difficile pour une femme d’avoir le droit dc parole. Je
Iutte pour les droits des femmes depuis I0 ans ct ce matin. je
suis encore toute emue d’avoir reussi £1 obtenir le droit dc
parole, parce que nous sommes toujours éliminécs. Je pense
que les seules qui sont bien placées pour vraiment expliquer
leur raison d‘etre, leur cause, leur point de vue, Ieurs reclama-
tions, ee sont les femmes qui sont touchees. Quand tu es
touchee et que tes enfants sont aussi touches .. Moi, dans
mon cas,j i vécu sur la reserve. je suis nee ici. fai grandi ici,
j‘ai enseigne ici et mes enfants ont été éleves sur la reserve; on
a toujours partieipe a la vie communautaire des gens et, a un
moment donne, on decide que je ne suis plus de la gang. lc
vous assure que cela fait mal, et je n’ai pas besoin de vous dire
ou cela nous touche. C‘est tres profond. Moi, j’implore la
société au nom de la jcuncsse, pour qu‘on redonne 5: nos jeunes
la fierté de travailler cote 5 cote avec lcurs fréres et qu’on
enleve toute trace d’inégalité, de discrimination.

Est-ce que cela répond 5 votre question’!

Mr. W. Wilson: I think it is a question, really, the men
themselves are going to have to answer.

I am very pleased with your mention of the morality of the
Indian nations and how that morality really does not exist. We
have heard many presentations across the country of people
saying what we really have to do is talk about the sovereignty
of the band or the right of the Indian government to make
decisions about its membership, while at the same time, they
use that right, which I agree with, to discriminate against
probably a third or half of the members who were originally
there.

I only say to you before I ask the last question: The people
who maintain those attitudes of discrimination, who use the
excuse of the right to their own decision making at the reserve
level, are like dinosaurs after the vegetation has gone. Ulti-
mately, they, too, will be gone and those attitudes will change;
and they are changing in the country. I am very pleased about
that. You will see not only the dinosaurs but the organizations
the dinosaurs organized disappearing to make sure we have
organizations based on morality. equality and a lack of
discrimination.

Let us assume we are at that point now and we have all our
people back together in the original nations to which they
belong. What then about intermarriage? What then do you
do‘? Let us say we have the class of people that are all Montag-
nais, Kwakiutls, Crees or whoever. What about the intermar-
riages then? What do you do after the fact?

I happen to be very hard-liner about it. I think if you marry
a non-lndian—I do not mean to offend you—you lose your
status. But in my heart, my liberal heartVthat is small ‘‘I’’
liberal, Mr. Chairman—l believe you are born an Indian and
you die an Indian; and nobody can take that away from you.
But what do we do about the membership. supposing there are
intermarriages after we have established the whole class,
which would include you, your descendants and everyone else’?

[TI'(1HSfL1lf()7I]

for a woman to obtain the right to talk. I have been I’ighim;~
for the rights of women for the last 10 years and I am Vl‘l\
moved this morning to have obtained the right to talk becnttw
we are always left behind in situations like this. I feel that tlu
ones who can best explain to you their point of view, tlu-In
demands and their claims are those \vornen who are (lll’C\.‘ll\
affected by this regulation. When you are affected and your
children are affected . .. in my case, I was born on thu-
reservation and I lived on the reservation, I grew up here. I
taught school here and my children were also brought up on
the reservation. We were always a part of the life of Ilu-.
community but at some point in time, it was decided that I w.i-.
no longer part of the gang. Let me tell you that I was htirt and
I do not have to say where I was hurt, It is a very deep hurt I
am begging society on behalf of our youth to give back to tllll
young people the pride of working side-by-side with then
brothers, I am begging you to remove any trace of in6qU1lllI\
and of discrimination.

Does this answer your question‘?

M. W. Wilson: Je pense que c‘est unc question it laquelle lt”.
hommes eux-memes devront repondre.

Je suis tres heureux de vous avoir cntendue parler dc l.I
moralité des nations indiennes et en fait. tlc Vabscnce (l\’
moralité. Nous avons entcndu beaucoup de temoins it travers it
pays qui nous ont dit qu’il fallait surtout parler de la souverai
neté de la bande ou du droit des gouvernemcnts indicns (Iv
prendre des decisions sur les critercs d‘adhesion, mais il semble
qu‘ils se servent dc cc droit avec lequel je suis d‘accord pour
cxercer de la discrimination a l’endroit d‘un tiers ou de la
moitié de Ieurs membres originaux.

Ceci m’amf:ne 5 poser ma dcrnierc question: ceux l[ll|
pratiquent la discrimination, qui se servent de lcurs droits (IC
prendre Ieurs propres decisions comme excuses au niveau de l.I
reserve sont comme les dinosaures apres la disparition dc l.n
vegetation. lls disparaitront aussi :3 leur tour ct ces €l.l.tlIU(lt‘\
changeront. Les attitudes changent partout an pays. .l‘en Slllx
tres content. Vous constatercz que non seulement les dinosau
res, mais les organisations montées par les dinosaures finironl
par disparaitre et seront remplacees par des organisation-.
fondees sur la moralite, l‘egalite ct I’absence dc toute diserinn
nation.

Supposons done que tous les notrcs sont réintegrés dans |.i
nation a laquelle ils appartcnaient au depart. Qu‘arrive-t-i|
alors dans le eas d‘un mariagc mixte? Qu‘cn est-i|‘.’ f‘/lclltltls
que nous soyons tous Montagnais, Kwakiutls, Cris ou autres
Que faites-vous des mariages mixtesl lls existent. aprés tout,

En ce qui me concerne, j’ai adopte une position tres severe ix
cet endroit. J’estime qu‘un lndien qui épousc un non-lndien, ct
jc nc voudrais pas vous insulter, devrait perdrc son statut. lVl:ll\
au fond du coeur, je suis liberal—avcc un l minuscule.
monsieur lc présidentv—j’estime qu‘une personne qui est net-
Indienne meurt Indienne el que personne nc peut lui enlcvcl
cette caracteristique. Mais que faites-vous dc fadhesion ft um-
bande dans un cas de mariagc mixte apres la cré tion de touti-

une classe qui vous ineluerait. vous, vos descendants et tout IL‘
monde?

27-54983

Autonomie politique des lndiens

30:61

[Te/rte]
Thank you, Mr. Chairman.

Mme Marthe Gill: J‘aimerais peut-étre ajouter quelque
chose. On vient d‘entendre un expose. . . Vous voyez, je suis
émue, parce que ce sont vraiment des choses tres profondes. ll
s’agit de droits humains qu’on peut voir avec des longues-vues
ou des microscopes. C’est dans ton coeur, dans toi. Tu
véhicules des injustices depuis des années et le scul réconfort
que tu puisses apporter a la jeune generation est de lui dire: ll
ne faut pas lzicher, il faut pas lacher; on a encore des droits,
des privileges. C’est la force. Cela, je le dois vraiment a la
génération traditionnelle, 5 nos grands-meres qui étaient
fortes. Dans les conferences que je fais, je temoigne du fait que
le femmes tiennent encore le coup, malgre tant d‘années dc
désespoir et de causes presque perdues. Jadis, on n’osait pas en
parler, ct depuis que les femmes ont commence :3 en parler, on
se dit: Qu‘est-Ce qui se passe’? Les femmes sont devenues
folles? Elles réagissent, elles contestent. Qu’est-ce qui se passe
chez les Amérindiennes? Ce ne sont plus des Amérindiennes
parce qu‘elles se défendcnt, elles ont le gout dc dire des choses.
Moi, a cc moment~la, je dis aux jeunes: C‘est plus facile pour
moi de dire les choses que de les écrire; ce serait trop long.

‘ 1500

Si ce n‘est pas dans nos habitudes vraiment d’étendre le
dialogue et de causer, ca fait partie aujourd’hui presque d‘une
obligation, d’une loi chez moi avec les experiences malheureu-
ses que j’ai vécues en tanl que femme rejetée de sa population
parcc que mon crime, c‘etait de m’étre mariée a un non-lndien.
Ce qu’il me reste de ca, c‘est de continuer a encourager les
jeunes et surtout d’entendre des porte-parole comme celui
qu’on vient d‘entendre; il y a des possibilités, un terrain
d’ententc, mais cc qu’on vcut c‘est fégalité. Dans ma tete de
mere indienne, je ne rne sens pas moins Indienne que mon frére
qui est chef et qui debut la Loi sur les lndiens; je me dis,
pourquoi je serais infericure, parce que je suis une femme?
Dans ma tete, ea ne peut pas vraiment accrocher et c‘est
vraiment une injustice. Moi, je veux étre it cote, d‘égal a égal:
ce n’est pas parce que j’ai marié un non lndien que je suis
moins indienne que mon frere qui a marié, soit une non-
lndienne ou une Indienne; cela n’a pas d‘importance, pour moi,
c‘est la personne meme. Ce que je debats aujourd’hui, cc n’est
pas le droit d’appartenance 5 une tribu indienne de mon
conjoint——c‘est un non-lndien. et il le restera toute sa vie.
Qucls sont les privileges qu’il doit avoir’? ll est evident que si je
demeure sur la réserve il a le droit d’habiter avec moi, si on vit
ensemble définitivement.

Ce que je debats, moi c‘est Fégalité, fégalite de l‘homme et
de la femme et puis c‘est Ce que je réclame des chefs indiens
concerncs, vraiment… il faut inclure ca dans la Constitution,
qu’il y ait égalité. Pour les enfants, je me dis que mes enfants
sont autant indiens que ceux de mon frere. Voyez-vous, c‘est
toujours base sur l’éga|ité de sexc. Si mon frere est lndicn. le
sang indien qu‘il a dans ses veines est aussi le mien, parcc que
j‘ai bien l‘impression que mon pcre et ma mere m‘ont donne le
meme sang indien. C‘cst pour cela que jc me dis qu’il doit y
avoir vraiment égalité.

[Traduc/l‘on]
Merci, monsieur le president.

Mrs. Marthe Gill: 1 would like to add something, with your
permission. We have just heard a presentation… you see, I
am very moved because these are very emotional issues, We
are talking about human rights that can be examined either
with binoculars or microscopes. We are talking about some-
thing that is in our heart in our very soul. Unjust acts are
committed year after year and the only comfort you can bring
to the coming generations is to tell them not to give up, that we
still have rights and privileges. That is our strength. We owe
that to the generations that have come before us, to our
grandmothers who were very strong women. When l give
conferences, I talk about those women who are still standing
up in spite of so many years of desperation and almost lost
causes. We hardly dared talk about that before and since
women have started to stand up for themselves and to talk, we
wonder what they are doing, whether they have become crazy.
They are reacting, they are questioning. What is the matter
with native women? They are no longer native women because
they are defending themselves, because they want to tell things
just as they are. Personally, this is what 1 tell our young
people; it is easier for me to talk than to write because it would
be an unending task.

If it is not like us to really extend the dialogue and to speak
out, it has now become practically a commitment on my part,
following the bad experiences that I have had as a woman
rejected by her own people because of her crime which was to
marry a non-lndian. What l must do now is continue to
encourage the young people and especially listen to spokesmen
like the one we have just heard; there are possibilities, areas of
agreement, but what we want most of all is equality. In my
mind as an lndian mother, I do not consider myself less of an
lndian than my brother who is a chief debating on the Indian
Act. I say to myself why should I be inferior, because I am a
woman? To me this cannot be and it is really unfair. 1 want to
be equal; it is not because I married a non~lndian that 1 am
less of an Indian than my brother who married a non~lndian or
an lndian, for me, this is irrelevant. what counts is the
individual. What I am asking today is not to be part of an
Indian tribe to which belongs my husband, for he is a non«
lndian and that will never change. What privileges should he
be entitled to? Obviously, if I live on the reserve he has a right
to live with me if we stay together definitely.

What l am asking for is equality, equality between man and
woman, and this is what l am asking of the lndian chiefs
concerned, really . . . , this must be included in the Constitu-
tion, the concept of equality. As far as the children are
concerned, I believe that my children are as much lndian as
my brother’s. You see, it is always a matter of equality of
sexes. If my brother is an Indian, the Indian blood that runs
through his veins is the same as mine, because I believe that
my father and mother gave me the satne lndian blood. This is
why I say that equality is a real must.

30:62

lndian Self-Government

27-5- I 98.1

[Texl]

Si vous me permettez, j’ainterais etendre un petit peu pour
les consequences dc ces lois-la, c‘est pour cela que je demande
quc cela soit fait le plus rapidement possible. On voit bcaucoup
de cohabitation de jeunes filles qui ont des enfants—c‘est tout
a fait normal che7 la mere d’avoir des enfants mais qui sont
dans une situation embarrassantc. Qu’est-ce qu’elles peuvent
nous dire? «On ne fera pas la meme crreur que toi d‘aller
signer un contrat». Vous voye7, la sit ation! Mon inquietudc en
tant qu‘éducatrice et de mere… iimerais ne pas lc dire
publiquement mais j‘aimerais le dire dans les oreilles dcs
Amérindiens: Que deviendra le peuple amérindien clans l0 ans
si on continue sur ce train-la‘? Qui sera vraiment le pere dc ces
enfants—la‘? Cela m‘inquiéte vraiment pour la prolongation de
notre seciété amérindienne. Je trouve que cela c‘est vraiment
un moyen dc nous ‘ .similcr cempletcment.

Je demande donc aux chefs, vraiment, dc faire quelque
chose, parce que c’est une situation dégradante pour les
Amérindiens et pour notre jeuncsse aujourd‘hui. La fierté
d‘une race. je pense que c‘est cc qu’il y a de plus cher au
monde et tu dois défendre a tout prix ta fierté, ton apparte-
nanee. Merci.

Mr. W. Wilson: I am sorry, Stan, this is the last question. I
do not disagree with anything you say, it is just that I am
concerned that once we have established the group of people
and have got our people back together again, what do we do‘?
It is obvious; those people of the class never lose it. They never
lose their ancestry or their relationship to the tribe. However,
there will in the future be, hopefully with less frequency,
marriages of native lndian people to non-lndians. What about
the offspring of those, if that continues? At what point do we
say, I am sorry, you have blue eyes, blondc hair and fair skin
and you are not a member of our tribe. You might be the
president of a provincial organization, but you are not a
member of our tribe. At what point do we say they are no
longer lndian‘?

Mme Marthe Gill: Jc comprends tres bien votre question et
votre inquiétude.., et d’ai|leurs c’est la miennc, et on se pose
souvent la question dans des reunions dc femmes au On
peut éclaircir la situation, jusqu‘a quel temps, quelle genera-
tion tu peux étre lndien, ou tu n‘es plus lndien. Je pense que
cette etude doit se faire dans des comités prives avec chacune
des bandes. Je suis d‘accord qu’on puisse dire, par excmple, a
telle generation, il y a telle appartenance amérindienne et si on
remonte a la troisieme, 2. la quatrieme ou meme 5. la cinquieme
generation, et je pense que ce n‘est pas un avantage pour nous
de se diviser, dc perdre nos membres mais il faut qu’il y ait
vraiment «sang indien».

.le pense que c‘est tres réalisable et on peut le définir chaeun
localemcnt; mais qu‘il y ait quand meme des vues d’ensemble.
Je suggcrerais peut-étre qu’il y ait un comité parlementairc ou
des personnes specialisées dans ce domaine qui pourraient
donner certaines donnees, faire une etude comme celle-ci afin
d‘avoir justice pour tout le monde. .. Un comité neutre qui
pourrait étudicr vraiment le cas de: qui est lndien et jusqu‘a
quel temps tu es lndien.., pour toujours protéger la race, parce
que je pense que c‘est une degradation du train ou vont les

[7’ran.rIu!izm]

If I may, l would like to elaborate a little on the effects of
this legislation, and this is why I ask that it be done as quickly
as possible. There are many young girls living in a common
law arrangement who have children—it is absolutely normal
for a woman to have children—but these young girls are in It
very embarrassing situation. What can they tell us? “We will
not make the same mistake that you made in signing :1
contract.” You see the situation! My concern as an educator
and as a mother——| would like to say it not publicly but
privately to the American lndians: what will happen to the
Indian people in It) years if we keep on like this‘? Who will hr
the father of these children‘? This really concerns me for thr-
survival of our American lndian society. To me this is really :1
total assimilation process.

I, therefore, ask the chiefs to really do something, because
this is a degrading situation for the American lndians and for
our youth today. I think that the pride of a people is what l\
most precious in the world and you have to stand up for it at
all costs. Thank you.

M. W. Wilson: .le m‘exeu Stan, c‘est ma t‘.lx.’l’nlC’l<‘
question. .le ne m‘objectc 3 rien dc Ct: que vous avez (lit: cc qui
me préoccupe, c’est la question de savoir ce qui arrive at:\ gun:
que vous avev rétablis et reunis dc nouveau‘? (“est etidcnt: lt~-.
membres de la classe ne perdent jamais leur statut. lls ru-
perdent jamais leur héritage ni leur rapport avec la trihu
Cependant, j‘esperc qu’a l’avenir il y aura moins de mariagc.
entre autochtones et non-lndiens. Et la progéniture de cm
couples, si cela continue? A quel point pouvons-nous dire, ch
bien je m’excuse, vous avez les yeux bleus, les cheveux blond»
ct le teint pale, vous n’etes pas membre de notre tribu. Von-.
étes peut-etre president d‘un organisation provincialc, mm.
vous n‘t‘:tes pas membre de notre tribu. A partir de qIlt’l
moment devons-nous refuser de les accepter comme lndiens‘?

Mrs. Marthe Gill: l fully understand your question and your
concern, which is also mine, and the question is often l3l’Olll’.lll
up at women’s meetings also. Up to what point can lln
situation be clarified, up to what generation are you an lntlmu
and when do you stop being an lndian. I think this has to l..
discussed in private committees with each individual band I
agree that it can be said for instance that in such a general:-m
there is so much lndian blood and ifwe go to the third, fourtli,
or even fifth generation——and l think it is not advantageous to.
us to be divided, to lose some of our members, but there re;i|l\
has to be “lndian bloodl”.

l think that it is really possible and that we can defin-
standards locally; but there has to be a global approach I
would maybe suggest that a parliamentary committee or gum.-
of specialists provide some information and a review like llu.
one in order to ensure justice for all… An ll’lCle[lC|ltl\’lll

committee who could determine who is an lndian and up In
what point. in order to protect the lndian people, becztux-‘ I
think the way things are going now, the situation is on lllt
down side. We must absolutely clarify this matter to cuisin-
thc survival of our people.

27v5~l983

Autonomie politique des lndiens

30:63

[‘I’cx!el
choses aujourd’hui. II faut absolument clarifier cela afin de
proteger la survic de notre peuple.

M. Wilson: Merci bcaucoup.

The Vice-Chairman: Thank you very much. Seeing no
further questions, I appreciate very much the time you have
taken to present two briefs to us and to answer the questions
that were put to you. I would like to know now if you have a
concluding statement. If you do, it would be in order to give
that to the committee now.

Mme Marthe Gill: Pent-etre que comme un voeu.., je ne me
considere pas comme une grand-mere mais dans quelques
années j‘en serai une… Ce que je peux souhaiter pour la
jeune generation, qui n‘aura peut-étrc pas en main tous les
elements de bataille, de frustrations, de peines, d’injustices que
nous avons traverses, je souhaiterais que nos chefs, que nos
leaders indiens nous impliquent it la chose, au reglemcnt de
cette Loi, alin qu’on puisse vraiment en finir pour redonncr 5
nos jeunes cette lierte et afin que nos jeunes puissent aussi,
comme le Iaisaicnt nos grands—peres, sc serrcr les coudes, ct
non pas voir se perpétuer les divisions qui cxistcnt aujourd’hui
entre les Amérindiens. Je suis dans Ie domainc dc |’education
oil je peux voir ca ct c‘est tragiguc dc voir les divisions qui se
créent au scin de notre peuple, justement it cause des injustices
des lois, nu tics nialentcndus, ou des non possibilités de
discussions de tables rondes. Assoyons-nous ensemble. c‘est le
voeu que je vcux Iorn-ruler. Essayons de travailler ensemble
pour lc bien commun de notre generation future, C’est mon
voeu. Merci.

The Vice-Chairman: Thank you so much. I appreciate that.
Mrs. Jo-Ann Gill and Mrs. Marthe Gill, we appreciate your
brief. We will now conclude this part of the session with our
appreciation. Thank you.

I will now call to the witness stand the Naskapi representa-
tive for the Crec«Naskapi Act negotiations and his legal
adviser, Mr. John Mameamskum. I hope I can attempt a
better pronunciation olthat, and Mr. Robert Pratt. please.

While we are waiting for the witnesses to come forward, I
wonder if we could. . . oh, I will wait for Mr. Manly to come
back.

I wonder if we could get a motion to have an acting chair-
man for tomorrow, Mr. Manly.

Mr. Manly: I would like to nominate Mr. Allmand.
The Vice-Chairman: ls Mr. Gingras prepared to do it‘?

Mr. Allmand: I prefer that Mr. Gingras do it, if he will.

The Vice-Chairman: Would you be prepared to nominate
Mr. Gingrns then‘?

Mr. Manly: Certainly.

The Vice-Chairman: Very well. We will ask Mr. Gingras
then. The motion is passed that Mr, Gingras act as chairman
for tomorrow morning’s meetings and I will then allow the
proceedings to take place as there will be no Conservative in
the hall at that time.

[TH1d1l(‘ll0Ill

Mr. Wilson: Thank you very much.

Le vice-president: Merci bcaucoup. S’iI n’y a pas d‘autres
questions, je voudrais vous remercier pour les deux mémoires
que vous nous avez présentes et les reponses que vous nous
avez donnees. J’aimerais savoir si vous avez une declaration
pour termincr, car c‘est le moment.

Mrs. Marthe Gill: Maybe I could express a wish—- I do not
consider myself as a grandmother, but I will be in a few years,
I would hope for our younger generation who may not have in
their possession all the necessary instruments to fight, the
frustrations, the sorrows, the injustices that we went through, I
would hope that our chiefs, our Indian leaders would involve us
in the settlement of this legislation so that we could be done
with it and that our younger generation have this pride and be
able to do like our ancestors did, work together and not
perpetuate the divisions which exist today between the
American Indian peoples. I work in education and Isee this, it
is a real tragedy to see the divisions that occur within our
people, simply because of the injustices of legislation, of
misunderstandings or of the impossibility of discussing the
matter in a forum. Let us sit together at the same table, this is
the wish I wish to express. Let us try to work together for the
welfare of each of our own future generations. This is my wish.
Thank you.

Le vice-president: Merci beaueoup. Je suis sensible it cela.
M““s .lo«Ann Gill et Marthe Gill, nous vous remercions de
votre mémoire. Nous mettrons un terme 5 cette partie de la
reunion en vous rcmerciant. Merci.

Je vais maintenant inviter a la barre des témoins le represen-
tant Naskapi des negociations concernant la Loi sur les Cris»
Naskapi ainsi que son eonseiller juridiquc, M. Mameamskum.
.l’espere que je vais arriver £1 mieux prononcer Ce nom, et
j‘inviterai également a s‘avancer M. Robert Pratt.

En attendant que les temoins s‘organisent, je me demandais
si . . . Oh, je vais attendre que M. Manly revicnne.

Je voudrais qu‘on prescnte une motion portant la nomination
d‘un president suppléant pour demain, monsieur Manly.

M. Manly: J’aimerais nommer M. Allmand.

Le vice-president: M. Gindras est—il pret a accepter cette
lonction?

M. Allmandz Je prélérerais que M. Gingras Ie fasse.

Le vice-président: Alors voulez-vous proposer Ia nomination
de M. Gingras?

M. Manly: Ccrtainement.

Le vice-president: Tres bien. Nous allons done demander a
M, Gingras. La motion est adoptée que M. Gingras agisse it
titre de president pour les reunions dc demain matin, et je vais
permettre aux deliberations dc se poursuivrc, étant donné qu’il
n‘y aura pas de eonservateur :3 la reunion.

30:64

lndian Self-Government

27-5-1983

[TexI]
We will waive the motion then.

Thank you very much. That will allow us to proceed
tomorrow. We will now proceed with our witnesses who are
before us. John, could you give us the pronunciation of your
last name’? It is as long as mine. The pronunciation of your last
name.

Mr. John Mameamskum (Naskapi Representative for Cree-
Naskapi (of Quebec) Act negotiations): Mameamskum

The Vice-Chairman: Thank you very much. I would
appreciate very much . . .

Mr. Mameamskum: His is Pratt!

Thank you, Mr. Chairman and committee members.

Now that we have introduced ourselves and you know us, I
will read the introduction.

The Naskapi de Sehefferville Band Council decided to
present this brief in order to put on record before this commit-
tee its particular concerns in negotiating with the federal
government the specific terms of legislation replacing the
lndian Act, to give the Naskapi full power over their local
government, and in obtaining a commitment from the federal
government of adequate financing for such local government.

‘l5l0

Apart from assisting us by making the committee aware of
our particular concerns, it is hoped this brief will also be useful
to lndian bands across Canada by cataloging some practical
problems which they will undoubtedly experience when
negotiating with the federal government for new local govern-
ment powers and budgets.

The Naskapi signed The Northeastern Quebec Agreement
on January 3|, 1978 with the Government of Quebec, the
Government of Canada and other parties. The Northeastern
Quebec Agreement of 1978 was a land settlement agreement
similar in its terms to The James Bay and Northern Quebec
Agreement signed by the James Bay Crees and Inuit of
Quebec in I975.

Under The Northeastern Quebec Agreement of 1978, the
Naskapi surrendered all their native claims, rights and titles in
and to the Province of Quebec, and in return for such surren-
der, the Naskapi were granted the rights, privileges and
benefits set out in the agreement.

Under the agreement, the Naskapi were granted the option
of relocating from their small reserve, which they share with
the Montagnais in Schefferville. to a new location at Lake
Matemace. some [4 kilometres northeast of Schefferville. In
January 1980, the Naskapi voted to exercise this option and to
relocate to Lake Matemace.

The new village will be called Kawawachikamach. The
village of Kawawachikamach will have a Naskapi population
of approximately 400 persons to be housed in 65 single-family
detached houses and two five-unit apartment blocks. The

[Translation]
La motion est donc adoptée.

Merci bcaucoup. Cela va nous permettre de poursuivre nos
travaux demain. Nous allons maintenant continuer avec nos
témoins. John, pourriez-vous nous dire comment vous pronon-
eez votre nom de familIe’l Il est aussi long que lc mien. Lu
pronunciation de votre dernier nom.

M. John Mameamskum (représentant Naskapi dans les
négoeiations concernant la Loi sur les Cris-Naskapi (du
Québec)): Mameamskum.

Le vice-president: Merci beaucoup. J‘aimerais bien que . .

M. Mameamskum: Lui, c‘est Pratt!

Merci, monsieur le president et Messieurs les membres du
Comité.

Maintenant que nous nous sommes présentés et que vous
nous connaissez, je vais lire l‘introduction.

Le Conseil de bande Naskapi de Schefferville a décidé dt‘
presenter ce mémoire pour faire connaitre officiellemenl
devant le Comité ses preoccupations relativement aux négociu
tions avec le gouvernement federal des termes précis de la loi
remplacant la Loi sur les lndiens visant a donner aux Naskapis
leur pleine autonomic locale, et visant a obtenir de la part «in
gouvernement fédéral un engagement nous assurant les fonrl»
necessaires 5 Yadministration de notre gouvernement local.

Notre mémoire vise a sensibiliser le Comité :3 nos préoceu
pations, et nous esperons qu’il aidera aussi les bandes indiennes
de tout le Canada grace au repertoire dc certains problemc.-»
pratiques auxquels elles se heurteront sans doute lorsqu‘ellcs
négocieront avec le gouvernement federal les pouvoirs cl
budgets inhérents a leur nouveau gouvernement local.

Les Naskapis ont signé Ia Convention du Nord-Est quélx‘
cois le 31 janvier 1978 avec le gouvernement du Quebec, Ir-
gouvernement du Canada et d’autres parties. Cette convention
constituait un reglement dc revendication fonciére analogue .1
la Convention de la Baie James et du Nord québécois, qu‘onI
signé les Cris de la Baie James et les lnuit du Quebec en 1975

Aux termes de la Convention du Nord-Est québécois tlr
1978, les Naskapis ont renoncé a toutes lcurs revendications, .r
tous leurs droits et titres autochtones dans la province tlu
Québec, et en retour, les Naskapis ont obtenu les droit.
privileges et avantages énoncés dans la convention.

En vertu de Iadite convention, lcs Naskapis ont eu le cllm\
de déménager de leur petite réserve, qu’ils partagaient avec lru
Montagnais. pour se réinstaller au lac Matemace, 5 quelque I I
kilometres au nord-est de Shefferville. En janvier 1980, lr‘.
Naskapis ont decide par un vote d‘exercer cette option et ah
déménager au lac Matemace.

Le nouveau village s‘appellera Kawawachikamach. tr
village de Kawawachikamach aura une population d‘environ

400 Naskapis, qui seront logés dans 65 maisons unifamiliul .
et deux immeubles de cinq logis. Le village aura les servicr-.

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens

30:65

[Textel

village will be supplied with electricity and telephone connec-
tions. There will be street lights, water delivery and sewage
disposal through buried pipes. There will be a Naskapi school
in the village.

The village itself will occupy an area of 39.5 acres within the
41.44 square kilometres of what are called Category 1A-N
lands, the administration control and management of which
have been transferred by Quebec to Canada. Thirty-two
houses have been constructed, and the Naskapi are scheduled
to complete the first phase of the relocation by moving into
these houses during the spring of 1983. The remaining houses
are expected to be built by the beginning of 1984, and the
remainder of the Naskapi population is expected to move to
Kawawachikamach in 1984.

Under Section 7 of The Northeastern Quebec Agreement of
1978, Canada agreed to recommend to Parliament suitable
legislative measures for local government for the Naskapi on
their Category 1A-N lands. Section 7 did not set out in detail
what the terms of the legislation would be, but merely set out
in general what the legislation would include, certain high-
lights of which were:

(a) the incorporation of the Naskapi Band;

(b) the establishment of a band council to be elected to
exercise the powers of the incorporated band;

(c) the giving of power to the band, including those powers in
Sections 28.(2), 81 and 83 ofthe lndian Act and all or most of
the powers exercised by the Governor in Council under Section
73 of the lndian Act as well as certain other nongovernmental
powers‘,

(d) giving powers of taxation to the band for community
purposes.

As well, it was stipulated that, until such legislative
measures were adopted, the Indian Act would apply to
Category 1A-N lands subject to the other terms of The
Northeastern Quebec Agreement of 1978.

Under Section 9 of The James Bay and Northern Quebec
Agreement, the James Bay Crees also were promised special
legislation by Canada for local government on their Category
1A lands.

The James Bay Crees commenced their negotiations with
the federal government in 1976; and in September 1979, the
Naskapi joined these negotiations. After almost seven years of
negotiations, the terms of the legislation for local government
still have not been entirely agreed upon; and there remain
several difficult problems, some of which are technical in
nature, which must be resolved before the legislation in bill
form can be presented to Parliament for adoption.

Without going into any great detail, some important
features of the proposed local government legislation for the
Naskapi may be highlighted as follows.

(:2) The Naskapi de Schefferville Band will be incorporated,
and membership will extend to all Naskapi beneficiaries under
The Northeastern Quebec Agreement of 1978. It should be
noted that a Naskapi beneficiary, male or female, does not lose

z3I33- 1

[Traductian]

d‘électricité et de telephone. 11 y aura des lampadaires dans les
rues, des services d’aqueduc et d’égouts pluviaux. 11 y aura une
école naskapie dans le village.

Le village comme tel occupera une superficie de 395 acres a
l‘intérieur du territoire de 41.44 kilometres carrés de terre dite
de catégorie IA-N, dont l’administration et la gestion ont été
transférées par le Quebec au Canada. Les deux tiers des
maisons sont construites et la premiere étapc de la réinstalla-
tion des Naskapis devrait étre terminéc au printemps do 1983,
avec Yemménagement dans ces nouvelles maisons. Les autres
maisons devraient etre construites d’ici le debut de 1934, et lc
reste de la population naskapie devrait pouvoir s‘installer a
Kawawachikamach en 1984.

Aux termes dc l‘article 7 de la Convention du Nord-Est
québécois de 1978, le Canada a convenu de reeommander au
Parlement l’adoption dc mesures législatives acceptables pour
le gouvernement local des Naskapis sur leur territoire de
categorie IA-N. Les details de la loi n’étaient pas précisés a
l‘article 7, on exposait simplement en termes généraux ce que
la loi devait comprendre dont voici quelques faits saillants.

(a) la constitution en corporation de la bande Naskapic;

tb) l’établissement d‘un conseil dc bande élu charge d‘exerccr
les pouvoirs dc la bande constituée en société:

(C) la cession de pouvoirs a la bande, y compris ceu\ prévus
aux termes des articles 28.(2), 81 et 83 dc la Loi sur les
lndiens, et tous ou la plupart des pouvoirs exercés par le
gouverneur en conseil aux termes de l‘article 73 do la Loi sur
les lndiens, ainsi que d’autres pouvoirs non gouvernemcntaux;

(11) la cession de pouvoirs d‘imposition in la bande aux fins de
la collectivité.

ll était precise en outre que, tant que cette nouvelle loi
n‘était pas adoptée, la Loi sur les lndiens s‘appliqucrait aux
terres de catégorie 1A-N, sous reserve des autres dispositions
de la Convention du Nord-Est québécois de 1978.

En vertu de l‘article 9 de la Convention de la Baie James et
du Nord québécois, le gouvernement du Canada s‘cst engage
envers les Cris de la Baie James 5 établir une loi spéciale pour
permettre l’administration locale de ses territoires dc catégorie
1A.

Les Cris de la Baie James ont commence a négocicr avec lc
gouvernement fédéral en 1976; et en septembre 1979, les
Naskapis se sont joints aux négociations. Aprcs presque sept
ans de négociations, on n‘a toujours pas réussi 5 s’cntendre
completement sur les termes de la loi concernant le gouverne-
ment local; et il reste encore plusieurs problémes difficiles,
certains de nature technique, a aplanir avant que la loi sous
forme de projet puisse étre présentée au Parlement.

Sans entrer trop dans les détails, j‘aimerais vous préscntcr
certains éléments importants du projet de loi concernant lc
gouvernement local des Naskapis:

(a) La bande Naskapie de Shefferville sera constituée en
corporation, et son affiliation s’étendra a tous les bénéficiaires
naskapis prévus aux termes de la Convention du Nord-Est
québécois de 1978. A noter qu‘un bénéficiaire naskapi, homme

30:66

lndian Self-Government

.11 ‘» l”a\

[Text]

his or her status as a beneficiary when marrying a non-
beneficiary, a non»Indian or a member of another band.

(b) An elected band council will exercise the powers of the
band, but certain of its decisions will be subject to band
member approval.

(0) The lndian Act will not apply to the newly incorporated
Naskapi Band or on its Category IA-N lands. Basically, the
Indian Act will apply to Naskapi only for the purpose of
determining registered lndian status for Naskapi.

(d) The supervisory role of the Minister of Indian Affairs
and Northern Development in band affairs wil be drastically
reduced. His intervention will not be required for grants in
respect of land, and his approval will be required only in
certain limited instances, such as to validate a band election
by-law,

(e) The band will have broad powers of local government, as
broad as those of any municipality in Canada. In addition, the
band will also administer and control its Category lA-N lands
and will have the power to grant rights in such lands, such as
the right of use, lease or superficies, Although the bare
ownership in Category IA-N lands will remain with Quebec,
in effect, the band will have the power to act as owner of such
lands. Thus, the band will have a dual function: first, to act as
a local government, just as any other local government in
Canada; and second, to act as proprietor and administrator of
its Category IA-N lands. It is this second function which will
distinguish the band from other local administrations in
Canada.

‘ 1520

/) The band will have the power to enact by-laws for
taxation for local purposes in conformity with regulations to be
enacted by Canada, but it should be kept in mind that there is
presently insufficient economic base in the Naskapi commu-
nity to permit the band to realistically exercise its powers in
this regard. The band will look to the Government of Canada
for funding for local government, but more will be said of this
later.

g) The band, by by-law, will have the power to enact its own
election by-law, including procedures for nomination and
election. length of term of office of councillors, and the
number of positions of councillors. As mentioned before, this
by-law has to be approved by the minister, but the minister
cannot withhold his approval if criteria set out in the legisla-
tion has been observed by the band.

It) Certain decisions of the council will not come into force
until approved by a specified proportion of band members at a
meeting or in a referendum. Examples of these kinds of
decisions would be: long-term grants of interests in land,
including transfers of such interests; a band election by-law; a

[Tran.\’1ali(m]

ou femme, ne perd pas son statut dc bfzncficiairc lorxtiuil nu
elle épouse un non benéficiaire, un non-lndien ou un |ll«’l|llItn
d‘une autre bande.

(b) Un conseil de bande élu exercera les pouvoirx lll l!
bande, mais certaines decisions seront sujcttes 21 l‘appmlu.i|i.m
des membres de la bande.

(6) La Loi sur les lndiens ne s’appliquera pas ii In lt.iu:|.
Naskapie nouvellement constituéc en corporation ni au\ lrl :-
dc catégorie IAAN, F.sscntiellcment, la loi indienne \l.ll\]IlI
quera aux Naskapis uniqucment aux fins dc l’etablis.~;enn nu ll»
Fenregistrcment des lndiens naskapis de plein droit.

((1) Le role dc surveillance du ministere des /\|I.m-
indiennes et du Nord dans les affaires de la bande sera mlnu
considérablement. L‘intervcntion du ministere nc scrn phi.
nécessaire pour les octrois concernant les terres, ct ‘tun
approbation ne sera nécessaire que dans certains cas tres int‘. i l
comme la validation d‘un rcglement concernant l’élection tlv Ln
bande.

(2) La bande aura tous les pouvoirs d’un gouverncim-ni
local, des pouvoirs aussi vastes que ceux de toutes les mum-i
palités du Canada. La bande gerera ct contrélcra ses
categorie IA-N, et pourra accorder des droits relat
terres, comme Ie droit d’utilisation. dc location ex 41in .2 ml.
suite. Bien que la propriété des terres dc eatégoric l\ N
demeurcra celle du Quebec. la bande pourra agir comme si rllv
en était propriétaire. La bande aura donc une double function
d’abord, agir en tant que gouvernement local, au meme tun
que tout autre gouvernement local du Canada; deuxiémcmcnt.
agir 5 titre de propriétairc et d‘administrateur de ces terres «lr
catégorie lA-N. C‘est cette seconde fonction qui distinguern |.n
bande des autres administrations locales du Canada,

‘C\ «I.

j) La bande aura le pouvoir d’adopter des statuts adniinr.
tratifs determinant les modalités de taxation locale ru
conformité des réglements qui seront établis par le gouvcrnr
ment federal, mais il ne faut pas oublier qu‘a l’heure actucllr
la communauté naskapi nc jouit pas d‘une assise économiquw
suffisante pour cxercer de fagon realiste ses attributions ii C\’l
égard. Aussi la bande sc trounera-t-elle vers Ie gouvernement
du Canada pour pouvoir financer l‘institution de son gouvcrnr
ment local, mais nous reviendrons sur cette question.

g) La bande aura, en vertu de ses statuts administratit.
l‘autorité d‘établir son propre reglement relatif aux elections.
lequel précisera notamment la marche a suivre pour les niisc~.
en candidature et la tenue du scrutin, de meme que la duree tlI|
mandat des conseillers et le nombre de postes de C0l1SClllt:l\
Comme il a été mentionné précédemment, cc reglcmcnt (lull
étre approuvé par le ministre. mais ce dernier ne peut refuse:
son approbation si la bandc a respects’: lcs critéres établis dans
la loi.

h) Certaines décisions du conseil n‘entreront en vigueur qu’;i
condition d’avoir été approuvées par un pourcentage determini-
des mcmbres de la bande lors d‘une reunion ou d,un référen
dum. ll s’agirait notamment dc decisions portant sur l’octroi :3
long terme dc terres. y compris leur transfert, sur l‘adoptiou

.17-5-1983

Autonomie politique des lndiens

30:67

[‘I’t’.\’le]

partial or complete cession of Category IA-N lands; the
imposition of taxes for local purposes; zoning and the estab-
Iishment of a land use plan; and expropriation by a band of
buildings or lands for local purposes.

The proposed legislation sets out different quorum require-
ments for band member approval, depending on the impor-
tance of the matter under consideration. As might be expected,
the quorum requirements are high for cessions. In addition, it
is proposed that a band, by by-law approved by its members,
will have the power to increase the quorum requirements for
band member approval in respect of any particular matter over
those specified in the legislation.

1′) One novel approach is to give a specified proportion of the
band the power to call a band election prior to a regularly
scheduled election.

j) A land registry system separate from the provincial
registry system is to be established. All rights in the Category
IA-N lands, to be effective, will have to be registered at a local
registry office on Category IA-N lands. It is proposed that
there will be a central registry office, such as there will be in
effect two registrations for every land transaction. Establish-
ment of a local registry office is a welcome innovation which
will enable members of the band to easily ascertain the status
of rights in respect of any particular part of Category lA-N
lands.

k) The seizure and taxation exemptions under the lndian
Act will be repeated in a new legislation. It is proposed that an
individual Naskapi could waive the seizure exemption, both
with regard to his personal property and his interest in land,
subject in the latter instance to band member approval.

I) The band will retain control of its land base once a grant
has been made, because it will be the general rule that
transfers cannot be made without band council approval.
Moreover, the band will have the power to control access and
residence in Category IA-N lands. Naskapi, their consorts,
and members of their families to the first degree will be the
only persons who of right will be permitted to reside on
Category lA-N lands. Band council, by by-law or in writing,
will have the power to authorize other persons to reside on
Category lA-N lands.

Let us now go into some of the difficulties we have
experienced in relation to these negotiations.

The first difficulty relates to the extent of the project itself.
The lndian Act, when compared with any of the current
provincial municipal acts, is a modest piece of legislation. The
proposed legislation for the James Bay Cree and the Naskapi
is thus considerably more complex and extensive than the
lndian Act, and more in keeping with modern provincial
municipal legislation.

[Tradurubn]

par la bande d‘un reglemcnt sur les elections, sur la cession
partielle ou totale de terres de catégoric IA-N sur I‘imposition
de taxes a des fins locales, sur le zonage et I‘établissement d‘un
programme d’exploitation des terres ainsi que sur les expro-
priations de batiments ou de terres décrétées par la bande a
des fins locales.

La loi que nous proposons fixe le nombre minimum de voix
requises pour approuver une décision, ce nombre variant selon
l‘importancc de la question étudiée. Comme on pouvait s’y
attendre, ce nombre est élevé dans le cas dc décisions portant
sur la cession dc terres. Par ailleurs, nous proposons que la
bande puisse, par Ie biais d‘un réglement adopté par ses
membres, hausser le nombre minimum fixé par le législateur 51
l’égard de toute question sur laquelle elle aurait a se pronon-
cer.

I) ll convient de mentionner ici une proposition originale
selon laquelle un pourcentage déterminé des membres de la

bande pourrait exiger la tenue du scrutin visant a élire les
membres du conseil de bande avant la date prévue.

j) Au cadastre provincial viendrait s’ajouter un systeme
distinct pour fenregistrement des bien-fonds. Ainsi, pour étre
reconnus, tous les titres sur les terres de catégorie IA-N
devront étre enregistrés au bureau du cadastre local. ll y aurait
également un bureau du cadastre central, de sorte que toutes
les transactions relatives a des bien-fonds feraient l‘objet d‘un
double enregistrement. La creation d‘un bureau du cadastre
local constitue une initiative heureuse qui permettra aux
membres dc Ia bande de pouvoir facilement se renseigner sur
l’état des titres relatifs 5 une quelconque partie des terres de
catégorie IA-N.

1:) La nouvelle loi reprendra les exemptions prévues par la
Loi sur les lndiens relativement a la saisie et a |‘imposition.
Toutefois, le particulier naskapi pourrait renoncer a l’exemp-
tion relative aux saisies, en ce qui concerne tant ses biens
personnels que ses bien-fonds, sous réserve, dans le cas des
bien~fonds, de l‘approbation des membres de la bande.

1) La bande conservera son autorité sur ses terres meme si
celles-ci sont cédées, puisque les transferts ne pourront se faire,
en régle générale, sans Yapprobation du conseil de bande. En
outre, la bande sera habilitée a déterminer les conditions
d‘accés et de résidence relativement aux terres de catégorie
lA-N. Seuls les Naskapi, lcurs conjoints et Ieurs parents du
premier degré seront en droit de s‘établir sur des terres de
eatégorie IA-N. Le conseil de bande pourra cependant, par
reglement ou par tout autre acte, autoriser d‘autres personnes
a y habiter.

Voyons maintenant certaines des diffieultés que nous ont
occasionnées ces négociations.

La premiere difficulté vient de l’ampleur que nous avons
voulu donner a notre projet de loi. Car, si on la compare aux
lois provinciales qui régissent actuellement les affaires

munieipales, la Loi sur les lndiens apparait comme un texte
législatif dc peu d’envergure. Ainsi, la loi proposée par les
Naskapi et les Cris de la Baie James s‘avére beaucoup plus
complexe et exhaustive que la Loi sur les lndiens, 5 l‘instar dc

30:68

lndian Self-Government

27—5~|‘llll

[Text]

The added difficulty is that the proposed legislation must
also deal with the matter of the disposition and regulation of
rights and interests in Category lA and lA-N lands, as well as
various non—governmental matters. It is therefore not too
surprising that the negotiations have lasted over such a period
oftime.

The costs of the negotiations are of great concern to the
Naskapi. The Naskapi were reimbursed by Quebec and
Canada for approximately 75% of their costs to negotiate The
Northeastern Quebec Agreement, and these costs were not
insignificant, amounting to many hundreds of thoudands of
dollars. The local government legislation was the one signifi-
cant matter left to be negotiated after the execution of The
Northeastern Quebec Agreement. But notwithstanding this
fact, such legislation is obviously a part of the settlement made
in favour of the Naskapi in return for the surrender by them of
their native rights in the Province of Quebec. Consequently,
there is no reason to treat their costs for negotiating this
legislation in any different a fashion from their costs for
negotiating The Northeastern Quebec Agreement.

The Naskapi have themselves been obliged to finance their
costs for negotiating this legislation, Canada agreeing to date
only to make contributions to cover approximately 30% of
these costs. It is also worth noting that because of the extra
difficulty in preparing this legislation, due to the fact that it is
the first comprehensive local government legislation for
lndians in Canada, the James Bay Cree and Naskapi are
incurring especially heavy costs by being involved in the
negotiations. They should not as a result be penalized.
especially as this legislation may serve as a useful precedent in
many respects for future lndian local governments across
Canada.

Another difficulty is the application of provincial laws to the
Naskapi and their Category lA-N lands. This problem relates
to the particular constitutional position in Canada of the
Indian and lands reserved for Indians. Under Section 9l.(24)
of the Constitution Act of I867, Parliament has exclusive
legislative jurisdiction in respect of Indians and lands reserved
for Indians. Parliament has exercised its jurisdiction in this
respect by enacting the Indian Act, but Parliament has also
chosen under the Indian Act not to legislate in many areas
which relate to Indians and lands reserved for Indians.
Provincial legislation has filled these gaps to a certain extent,
because although the province cannot legislate with respect to
lndians or lands reserved for Indians per se, the courts have
held that provincial legislation can affect lndians and lands
reserved to lndians to the extent that such legislation is
inconsistent with the lndian Act and other federal legislation.
ln practice, because Parliament has not chosen to legislate
with respect to certain important areas affecting Indians and
their lands, the courts have been called upon to decide whether
certain provincial laws apply to Indians and Indian lands.

[Tmnslalion]

Ia legislation provinciale contemporaine en ce qui concerne |- .
affaires municipales.

A cela venait s’ajouter la difficulté d’aborder dans nun.
projet de loi la question dc |‘administration et de la régleinrn
tation des droits et des intéréts relatifs aux terres de catéiun II
1A et IA-N, de meme que diverses questions n’intéressant put
it: gouvernement. ll n‘est donc pas surprenant que les négntm
tions aient duré si longtemps.

Les coftts de ces négociations sont une grave source d’iiiqtm
tude pour les Naskapi. Les gouvernemcnts du Quebec cl -1”
Canada ont remboursé aux Naskapi environ 75 p. ltlll ll.-
cofits engages pour négocier la Convention du Nord l”.|
québécois, lesquels s’élevaient a des centaines de milliers .1.
dollars. La seule question d’importance qu’il restait it réylt-r
apres la conclusion de cet accord concernait les l‘l1CSl|l«’u
législatives 2i adopter en matiere de gouvernement loml
Néanmoins, cette question fait manifestemcnt partie de L‘\’l|-
convention, aux termes de laquelle les Naskapi ont l’Cllt\ll\’t’ ,t
leurs droits ancestraux dans la province de Québec l’.n
consequent, il n‘y a pas de raison pour que les coftts rclutil.
aux négociations a cet égard ne soient pas rembourses .m
meme titre que ceux qui ont éte engages pour négoeuci I.-
Convention du Nord-Est québécois.

Les Naskapi ont été obligés d‘assumer eux~mémes les cunt.
de ces négociations, puisque les contributions accordéesjusqnfli
present par le gouvernement canadien n’en couvrent qu‘enviruu
30 p. 100. ll convient également dc noter que les difficulir.
supplémentaires associées a la préparation de ce projet dc lltl,
du fait qu‘il s’agit pour les lndiens du Canada du premier lc\Ir
législatif complet sur le gouvernement local, sont faits cn sum
que ces négoeiations ont occasionné des dépenses considéml-lr.
aux Naskapi et aux Cris de la Baie James. Ces dcrniers n.
devraient pas étre pénalisés de la sorte, d‘autant que tum
mesures législatives pourront s‘avérer un précédent utilc it turn
des égards dans l’établissement des réglcs dc g0UVCl’nCllIl‘Il|
local pour tous les lndiens du Canada.

Une autre difficulté vient dc l’application de lois pr0viIuI.i
les aux Naskapi et a leurs terres de catégorie IA-N, et cc. l’II
raison de la situation assez particuliére dans laquelle eeux—ci ..
trouvcnt sur le plan constitutionnel. Aux termes du paragruplu
9l(24) de la Loi constitutionnelle de 1867, le Parlenu-in
canadien a competence exclusive en ce qui concerne les lntlu-n.
et les terres qui leur sont réservées. Ce dernier a exercé ..r
competence at cet égard en adoptant la Loi sur les lntlit-n.
mais il a également choisi de laisser pour compte dans cette I-u
bien des domaines se rapportant aux lndiens et aux terres lllll
leur sont réservées. Or, le législateur provincial est vcm.
combler ces vides dans une certaine mesure, car bien t|It«
l’autorité de ce dernier ne s‘étende pas aux lndiens ni .rn~
terres que leur sont réservées, les tribunaux ont eonclu qu ll
pouvait adopter des lois touchant les lndiens et les terres qui
leur sont réservées dans la mesure oft les lois n‘al|aient pm .I
l’encontre de la Loi sur les lndiens ou de quelque autre I-u
fédérale. Ainsi, dans la pratique, parce que le Parlement .t
décidé de ne pas Iégiférer a l‘égard de certains donnun–.
importants se rapportant aux Indiens et a leurs terres, lr-.

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens

30:69

lTexle]

A chief problem area has been provincial hunting and
fishing legislation as it applies to lndians, both on and off
reserves. This particular problem for the Naskapi has been
settled by separate legislation enacted pursuant to The James
Bay and Northern Quebec Agreement and The Northeastern
Quebec Agreement. However, there remain many matters
falling under provincial jurisdiction in respect of which
provincial legislation cannot or should not be made applicable
to Naskapi or their Category lA-N lands because of incom-
patibility with the Naskapi way of life or Naskapi aspirations.

‘ I530

A good example would be the recent reform in Quebec
matrimonial property legislation. Under this new legislation
the courts have the power, upon a separation or divorce, to
grant one of the spouses the right of habitation or ownership of
the family residence, even though the other spouse had been
the owner thereof during the marriage. This presents problems
for the land system proposed for Naskapi category lA-N lands
and the authority of the band over these lands. For instance. a
court might award the right of habitation to a spouse who
would not otherwise have the right to reside on category lA-N
lands.

An example of inappropriate, rather than incompatible,
provincial legislation would be the Quebec rental control
legislation, which gives power to provincial boards to regulate
rents and continue leases. It is felt by the Naskapi that rental
control on their category 1A-N lands, situated as they are 700
miles north of Montreal, is inappropriate and, in addition,
detracts from the authority of the band council over its land
base and housing pool. Other examples abound.

The problem is, first, to determine what legislative measures
should be provided in the new local government legislation as
an alternative to provincial legislation which is found to be
incompatible; secondly, to identify what provincial legislation
should not apply to Naskapi and category 1A»N lands because
it is inappropriate‘, and, thirdly, to formulate a general
provision to assist the courts in determining in other cases the
extent to which provincial laws of general application are to
apply to Naskapi and category lA-N lands. The resolution of
these problems has continued to be one of the most difficult
areas in the negotiations to date.

By far the most important unresolved matter in our
negotiations with Canada is the matter of funding.

One prime purpose of the legislation is to grant full local
government autonomy to the Naskapi. The additional powers,
of course, entail additional responsibilities, responsibilities
which have, to a great extent, been exercised up to this time by

[Traducrion]
tribunaux ont été appelés ft decider si certaines lois provincia»
les s‘appliquent aux Indiens et a leurs terres.

Un des grands problémes a cet égard a été de savoir si les
lois provinciales en matiere de chassc et de péche s’appli-
quaient aux lndiens, aussi bien a |,intérieur qu’a l‘exterieur des
reserves. Pour les Naskapi, ce probléme a été reglé grace aux
mesures législatives adoptées en vertu de la Convention de la
Baie James et du Nord québécois ct de la Convention du
Nord-Est québécois. Mais il reste que, dans beaucoup de
domaines relevant de la compétence provinciale, les lois
provinciales ne sauraient s‘appliquer aux Naskapi ni e leurs
terres de catégorie IA-N parce qu’elles sont incompatibles
avec le mode de vie ou les aspirations des Naskapi.

La nouvelle loi québécoise relative aux bien matrimoniaux
illustre bien cette incompatibili . En effet, aux termes de cette

loi, les tribunaux sont autorisés, en cas de separation ou de
divorce, it accorder a un des conjoints le droit dc residence on

dc propriét a l‘égard du domicile familial, meme si c‘est
l‘autre conjoint qui en était le propriétaire pendant le mariagc.
Cette situation n’est pas sans créer en ce qui concerne le
régime foncier propose pour les terres de catégorie IA-N des
Naskapi ct I‘autor’ité de la bande sur ces terre-;. Ainsi, lcs
tribunaux pourraient accorder lc droit dc residence 5 un
conjoint qui n’aurait pas normalcmcnt le droit d‘habiter des
terres de catégorie IA-N.

Par ailleurs, la loi québecoise rcgissant les loyers, laquelle
permet a des offices provinciaux de fixer les loyers et dc
proroger les bails, apparait comme un exemple de loi provin-
ciale, non pas incompatible. mais mal adaptée a la réalité
naskapi. Les Naskapi estiment que la réglementation relative
aux loyers ne saurait s‘appliquer a lcurs terres de catégorie IA-
N, celles-ci étant situees a 700 milles au nord de Montreal, et
ils y voient en outre une atteinte a l’autorité du conseil de
bande sur son fonds de terre et sur ses logements. Ce n’est le
qu‘un exemple parmi bien d‘autres.

Le probleme consiste, premiércment, a decider des disposi-
tions qui devraient étre incluses dans la nouvelle loi en matiere
dc gouvernement local pour remplacer les lois provinciales
jugées incompatibles: dcuxicmemcnt, a déterminer quelles sont
les lois provinciales qui ne devraient pas s’appliquer aux
Naskapi et a leurs terres de catégorie IA-N a cause du
manque d‘adéquation 5 la réalité indienne; ct, troisiemement, a
établir une disposition générale afin d’aider les tribunaux 5
decider, dans tous les autres cas, de la mesure dans laquelle les
Naskapi et les terres de catégorie IA-N devraient etre
assujetties aux lois provinciales d‘application genérale. C‘est
sur ces questions que les négociations ont le plus achopé
jusqu’a présent.

Mais, parmi les questions qu’il reste 2; régler dans nos
négociations avec le Gouverncment du Canada, c‘est celle du
financement qui apparait comme la plus importantc.

Un des principaux objectifs de la loi que nous proposons est
d’accordcr aux Naskapi l’autonomie politique complete sur le
plan local. Les nouvelles attributions qui en découleraient
entraineraient bien stir de nouvelles responsabilités, dont la

30:70

[Text]

DIAND. Thus, while the Naskapi will be administering a
considerably larger budget for local government purposes, the
increase in large measure will represent moneys which are at
present administered by the Department of Indian Affairs but
which, in the future, will be administered by Naskapi. The
local economic benefits of such a shift are obvious. In the
particular case of the Naskapi, the benefits should be espe-
cially appreciated in the Schefferville area, whose economic
future has been clouded by the announcement by the Iron Ore
Company of Canada that it will cease operations in 1983.

There is no question that the Naskapi will require a subsidy
from Canada for local government purposes. The average
income for a Naskapi family in 1981 was $11,985, yielding an
average income per person of $1,833, a figure which was less
than one-third the average per capita income of the Canadian
population. The present incomes of the Naskapi will certainly
be very significantly lower, because virtually all of the Naskapi
who work for the Iron Ore Company of Canada will lose this
source of income. These figures demonstrate clearly that the
Naskapi will be unable to generate large local revenues to pay
for municipal and other services in the short term, However, it
is the band‘s goal to work towards a greater degree of eco-
nomic self-sufficiency.

The Naskapi at present administer a budget for local
government purposes of approximately $110,000, which they
receive from the Department of Indian Affairs and other
federal sources. The low budget is indicative both of the
limited responsibilities and powers which the band has over
local government in virtue of the Indian Act and of the large
role played by the Department of lndian Affairs. In July,
1982, the Nakapi submitted to the Department of Indian
Affairs a projected budget for Kawawachikamach for the five-
year period from 1982 to 1986. This budget projected the first
full year’s operating and maintenance costs at $905,000.
Deducting anticipated revenues from local and other sources of
$213,000, the Naskapi requested from the Department of
lndian Affairs an operating/maintenance subsidy for the first
full operating year of $692,000. This subsidy is exclusive of a
capital subsidy requested of $287,000 for 1982-1983 and
$135,000 for 1983-1984.

Peat, Marwiek and Associates prepared for the Grand
Council of the Crees of Quebec an analysis of the revenues and
expenditures of selected communities in northern Canada. The
per capita costs of the 22 communities studied ranged from
$304 to $1,845, excluding the costs of housing programs,
economic and social development and social services. The
comparable estimate for Kawawachikamach for 1982,
adjusted to account for inflation since 1981, was $1,521, some
$300 per capita less than for Broughton Island, a village of
comparable size in the Northwest Territories.

lndian Self-Government

27-5- I ‘)H I

[Translation]

plupart ont été assumees jusqu’a present par le MAIN. It–.
Naskapi devront done disposer d‘un budget bien plus imp–I

tant pour assurer le fonctionnement de leur local, mais Ia pluu
grande partie de ces fonds supplémentaires seraient puis ‘
meme les fonds actuellement administrés par le ministere dc-.
Affaires indiennes et dont la gestion passerait aux NaSkJl[I|
On peut facilement se rendre compte des avantages écononu

ques que présenterait ce transfert de pouvoir au niveau local
En ce qui concerne les Naskapi, les avantages serauvnt
particuliérement appréciables dans la région de Scheffervillr,
dont l’avenir économique semble compromis depuis que 1.-
soeiété Iron Ore a annoncé qu‘elle mettait un terme it saw
aetivites dans cette région des 1983.

11 ne faut aucun doute que les Naskapi auront besoin d’um~
aide financiére de la part du gouvernement fédéral punt
assurer le fonctionnement de leur gouvernement local. l’n
effet, en 1981, les familles Naskapi touchaient en moyenm
11,985 dollars, ce qui donnait un revenu moyen par personne
de 1,833 dollars, soit moins du tiers de ce que gagne lr
Canadien moyen. Or, presque tous les Naskapi subiront um-
baisse importante de leur revenu, puisque la grande majoritt
de ceux qui sont employés par la Iron Ore perdront cum
source de revenu. Ces ehiffres démontrent bien que It-~.
Naskapi n’auront pas dans l’avenir immédiat les ressoumw
voulues a l‘échelle locale pour acquitter les frais des SC1’VIk’t”1
municipaux et autres. Toutefois, la bande s’est fixée Cnntmr
objectif de viser a une plus grande indépendance économiquc

A l‘heure actuelle, les Naskapi gerent un budget d‘environ
110,000 dollars au titre du gouvernement local, lesquels fonnls
leur proviennent du ministere des Affaires indiennes rl
d‘autres sources fédérales. Ce budget peu elevé montre bien .1
quel point les obligations et les attributions de la bande en
matiére dc gouvernement local sont restreintes en vertu de l.|
Loi sur les lndiens, et il atteste l‘importancc du role tlu
rninistére des Affaires indiennes. En juillet 1982, les Nasluiin
ont présenté 5 celui-ci un projet de budget pour la colleclivur
de Kawawachikamach, lequel s‘échelonnait sur cinq ans mu
de 1982 5 1986. Ce budget prévoyait des cofits d’exploit- mu
et d’entretien de 905,000 dollars pour la premiere mum-
complete. Aprés avoir soustrait de ce montant les revenus «I.
2l3,000 dollars qu‘ils attendaient a recevoir de la collectivilé rt
d‘autres sources, les Naskapi ont demande au ministerc 114 V4
Affaires indiennes une subvention de 692,000 dollars au lllll
des cofits d’exploitation et d‘entretien pour la premiere annn
complete. Cette requéte ne tenait pas compte des subvention,
d’immobilisation de 287,000 dollars et de 135,000 d1l“4Il’l
qu‘ils avaient demandées pour 1982-1983 et 198J»I*m-I
respectivemcnt.

La firme Peat, Marwick and Associates a prepare pan: 1-
Grand conseil des Cris du Quebec une étude des revenus cl Ill -1
dépcnses d’un certain nombre de collectivités du nonl tlu
Canada. Dans les 22 localités étudiées, les cofits par pcrsunu.
variaient de 304 dollars :3 1,845 dollars, exclusion failr ll. ,
dépenses au titre du logement, du développement sur in
économique et des services sociaux. En 1982, compte 1- III «I.
l‘indice d‘inflation par rapport 5 1981, ces cofits s’étab| cm

5 1,521 dollars par personne pour la collectivité de K2Iw:lw.t
chikamach, soit environ 300 dollars de moins que ccllr ul-

27-5-I983

Autonomie politique des Indiens

30:71

[Texte]

The presentation to the Standing Committee on Indian
Affairs made by the Union of BC. Indian Chiefs on May 10.
1982, pointed out that the Department of Indian Affairs gives
average subsidies of $3,261 per capita to certain bands in
British Columbia, more than double what the Naskapi are
requesting.

The Naskapi submitted their draft budget to the Depart-
ment of Indian Affairs in July. 1982. On May 20, I983, they
reached a tentative agreement with federal negotiators that a
recommendation approving approximately 85% of this budget
would be submitted to the appropriate deputy ministers of the
Department of Indian Affairs. There is, of course, no guaran-
tee that these deputy ministers will agree to submit this
recommendation to Treasury Board and, if they do, that
Treasury Board will approve it.

Up to this time, Canada has refused to consider a guarantee
in the proposed legislation for adequate funding for local
government purposes. What is presently being explored is the
concept of block funding on an annual basis under contracts to
be signed between the Naskapi and the Department of Indian
Affairs providing for funding over periods from three to five
years.

It goes without saying that unless the question of satisfac-
tory levels of funding can be guaranteed for the Naskapi, they
will not support any bill for local government legislation which
might be presented to Parliament.

In conclusion, we hope this overview has illuminated for this
committee the various difficulties experienced by the Naskapi
in negotiating the terms of their new local government
legislation. We also hope that Indian bands in Canada will be
able to draw from our experience lessons to assist them in their
future negotiations with Canada for new local government
powers and for budgets to implement these powers.

Thank you.

‘ 1540
Thank you.
The Vice-Chairman: Thank you, John. I very much

appreciate it. We spent some time going over some similar
problems with the James Bay Cree, and we appreciate very
much having you put your difficulties with the agreement on
the record for us this afternoon.

I would like to ask whether you are prepared to receive
questions now.

Mr. Mameamskum: We are prepared to answer any

questions.

[Traduetion]

Broughton Island, village de taille comparable dans les
Territoires du Nord-Ouest.

Dans le memoire qu‘el|e a présente au Comité permanent
des affaires indiennes Ie 10 mai 1982, la Fédération des chefs
Indiens de la Colombie-Britannique soulignait que les subven-
tions accordees par le ministere des Affaires indiennes a
certaines bandes de la Colombie-Britannique s’elevaient en
moyenne 5 3,261 dollars par personne, soit plus du double du
montant reclamé par les Naskapi.

Les Naskapi ont presente leur projet de budget au ministere
des Affaires indiennes en juillet 1982. Le 20 mai 1983, ils en
sont arrives 5 une entente provisoire avec les negoeiateurs
federaux pour que ces derniers soumettent aux sous-ministres
concernes du ministere des Affaires indiennes une recomman-
dation selon laquelle leur budget serait approuvé 5 85 p. 100.
Rien ne dit, cependant, que les sous-ministres vont accepter de
soumettre cette recommandation au Conseil du Tresor ni que
celui-ci approuvera la recommandation, en supposant qu’il en
soit ainsi.

Jusqu’a present, le Gouvernement du Canada a toujours
refuse d’envisager la possibilite d’inclure dans le projet de loi
des mesures visant a assurer un financement adequat pour les
activites des gouvernements Iocaux. On etudie actuellement
une formule globale de financement, qui serait appliquee sur
une base annuelle, en vertu de contrats passes entre les
Naskapi et le ministere des Affaires indiennes et assurait un
financement pour des périodes allant de trois a cinq ans.

II va sans dire que si on ne peut leur garantir un niveau de
financement adéquat, les Naskapi denonceront tout projet de
loi qui pourrait etre présenté au Parlement sur la question du
gouvernement local.

En conclusion, nous espérons que cet apercu aura permis
aux membres du Comité de bien se rendre compte des
nombreuses difficultes auxquelles se sont heurtes les Naskapi
dans les negociations visant a formuler une nouvelle loi
concernant le gouvernement local. Nous esperons egalement
que les bandes indiennes du Canada pourront tirer parti de
notre experience afin de mieux conduire les negociations qu‘ils
engageront avec le Gouvernement du Canada en vue d‘obtenir
de nouvelles attributions pour leur gouvernement local, de
meme que les budgets necessaires 5 l’exercise de ces attribu-
tions.

Merci.

Merci.

Le vice-president: Merci, John. Je |’apprécie beaucoup.
Nous avons passe un certain temps 5 discuter de problemes
semblables avec les Cris de la Baie James et nous sommes tres
heureux que vous nous fassiez part cet apresmidi des difficultes
que posent Ia Convention.

[lites-vous maintenant préts a répondre aux questions.

M. Mameamskum: Nous le sommes.

30:72

Indian Self-Government

27-5-19X I

[Text]
The Vice-Chairman: Thank you.
The first questioner will be Mr. Allmand.
Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman.

In your brief you point out how you are negotiating a new
law with the federal government that would replace the Indian
Act for the Naskapi, and you mention some of the things that
would be in that new law. One of the purposes of this commit-
tee, by holding hearings throughout the cottntry, is to recom-
mend changes to the Indian Act for all Indians in Canada.
From examining some of the matters that you say you are
negotiating, or are about to negotiate, it is possible that we
may go further in our recommendations than you seem to be
negotiating with the government at the present time.

For example, on page 4, point (11), you say the supervisory
role of the minister in band affairs will be drastically reduced.
It is hard for me to predict exactly what this committee may
recommend, but we might recommend that it be reduced
almost to zero. On page 5, point (e)—and I am surprised at
this . . . you say that although the bare ownership in category
IA lands will remain with Quebec, the band will have the
power to act as an owner. From what I can see of the negotia-
tions between the Indian movement in Canada and the first
ministers at the First Ministers’ Conference and the submis-
sions to this committee, it is to the effect that Indians would be
considered full and complete owners of their own land attd that
would be recognized in the Constitution. In other words, that
land would be their land and beyond expropriation and so on.
It would be untouchable, almost.

What I want to ask you is this. How would the report of this
committee, recommending changes in the Indian Act which
would be directed towards all Indian bands in Canada, affect
your negotiations with the government on your particular
proposed act? I understand those negotiations started several
years ago, when these kinds of things were not even being
considered. This whole business of Indian self-government has
only got onto the first ministers‘ table in the last year, and
before this committee since last September, and it seems to be
accelerating very quickly. So ljust want to know what effect it
might have, if any, on your negotiations. Would it hurt you or
would it help you?

Mr. Mameamskum: To answer the first part of your
question, we have had a hell of a lot more progress than the
Indian Act revision committee that was established a couple of
years ago.

On the bare ownership of the category IA Indian lands that

will remain with Quebec, I think my legal adviser can answer
that himself.

Mr. Robert A. Pratt (Legal Adviser, Naskapi de Scheffer-
ville Band Council): On the second point, which is really a
legal point. a legal matter, the legal status of these lands is no
different front that of any other reserve lands, except it is not a
reserve within the definition of the Indian Act. The bare
ownership remains with Quebec, just as with any other

[Transla/iortl
Le vice-president: Merci.
Monsieur Allmand poscra la premiere question.
M. Allmand: Merci, monsieur le president.

Vous mentionnez dans votre mémoire que vous etes en train
dc négocier avec le gouvernement féderal une loi qui rcmpla –
rait pour les Naskapi la Loi sur les Indiens ct vous enumérez
cetains elements qui la contposeraient. En tenant des audiences
partout au pays, notre Comité vise notamment it reeommander
des modifications 51 la Loi sur les lndiens, lesquellcs touche
raient tous les Indiens du Canada. A en jugcr par quelques
unes des questions que vous dites négocicr ou devriez bicntftt
négocier avec le gouvernement, nous en concluons qu’il st-
pourrait que nous allions plus loin dans nos recommandations.

Par exemple. a la page 4, au point D, vous dites que le rftlc
de surveillance du ministre ft l‘egard des affaires des bandes
sera énormément reduit. ll est tres difficile pour moi de predirc
ce que notre Comité recommandera exactement, mais il se
pourrait que nous proposions d‘annu|er ce role. A la page 5, 1111
point E—-el cela me surprend—vous dites que malgré que Ir
Quebec conservera Ia nue-propriété des terres de la catégorir
IA, la bande pourra agir a titre de propriétaire. D‘apres ce qur
je peux voir en mefondant sur les negociations qui ont cu lieu
entre les Indiens et les premiers tninistres 51 la Conference (les
premiers ministrcs ainsi que d‘:tpres les mémoires ui ont (:16
présentes it cc Comité, les Indiens seraient conside ’

CS COIIIIIIL‘
les seuls propriétaires de leurs terres. Ce droit serait reconttu
dans la Constitution. Autrement dit, la terre leur appartiett
drait et ils ne pourraient etre expropriés et ainsi de suite. Cclle
ci serait quasi intouchable.

Ma question est la suivante. Dc qucllc fagon lc rapport dc Cl’
Cotnite, lequel recommandera des modifications it la Loi sttt
les lndiens qui s’appliqueraicnt directement it toutes les bandes
indiennes du Canada, influeraiil sur vos negociations avec ll”
gouvernement relativement au projet dc loi que vous propose/”
Si je eomprends bien, ces negociations ont ete entamees il y :t
plusieurs années alors qu‘on ne songeait meme pas a ce gclltt‘
dc chose. Toute cette question de l’autonomie po tiquc tltw
Indiens n‘a été abordéc pour la premiere fois qu’il la Conft‘
rencc des premiers ministres l’an dernier, et devant cc Cotttttt‘
en septembre dernier et elle semble prendre rapidement (l\’
l‘ampleur. Jc vcux tout simplement savoir quel cffct cc rappml
pourrait avoir, le c echeant, sur vos negociations. \/nu-.
nuirait-il ou vous serait-il de quelque utilite‘.’

M. Mameamskum: Pour repondre it Ia premiere partie Ill‘
votre question, nous avons fait beaucoup plus de progres que lt-
comite de revision de la l.oi sur les Indiens qui a eté établi il \
a quelques années.

En ce qui concerne la nue-propriété des terres de la czttegtt
rie 1A qui resteront au Quebec, je crois que mon C()l’ISClllt’I
juridique peut repondre lui-meme it cette question.

M. Robert A. Pratt (conseiller juridique, Conseil de blllltlr
des Naskapi de Schefferville): En ce qui concerne le deuxii-tttr
point qui releve maintenant du domaine juridique. le sttttttl
legal de ces terres est tout a fait Ie meme que celui Ill‘
n’importe quelle autre terre de reserve, sauf qu’il ne s’agit |V.I’t
d‘une reserve aux termes de la Loi sur les lndiens. La llllt’

17-5-1983

Autonomie politique des lndiens

30:73

|‘I’oxte]
reserves in Quebec the administration and control of which has
been transferred from Quebec to Canada.

I could just add a comment on the first part. if indeed there
are measures which are more beneficial to lndian bands and
which are accomplished through this committee before the act
is finished being negotiated, I am sure the Naskapi and the
Crees would want to have the benefit of those advantages as
well. Maybe we will not be finished our negotiations before
you finish your recommendations.

Mr. Allmand: On the first point, I do not want to get into a
legal discussion with you, but 1 can recall a few years ago
when the Government of Manitoba, through Manitoba Hydro,
wanted to expropriate lndian lands for the Churchill hydro
project in Manitoba, they could not do that without the
consent of the Minister of lndian Affairs and Northern
Development. Under the Indian Act, no Indian land can be
alienated unless the minister agrees. In the past-was a matter
of fact, the last great case was the flooding of the Caugh-
nawagna lands for the St. Lawrence Seaway. The ministers
used to give agreement to expropriation without the consent of
the Indian bands. Since about 1965, no minister has done that
unless the band agrees.

In the case of Manitoba, the minister, being myself at that
time, refused tovthe lndian bands did not want to agree to
the flooding of their lands unless they were properly compen-
sated. on their own terms, and I refused to sign the alienation.
Manitoba could do nothing about it, as a provincial govern-
ment, because those were Indian lands under Section 9l.(24)
of the Indian Act and the province did not have the basic
ownership.

Mr. Pratt: 11 is just a misunderstanding. When l say “bare
ownership”, 1 mean this in the understanding of usufructuary
title in Quebec. They have only revcrsionary rights. They
exercise no rights while it is held in trust by Canada for the
Indians. They have absolutely no rights to it, only a reversion-
ary right. That is what is meant by “bare ownership”.

Mr. Allmand: Fine. From that I understood that if they
wanted to put you off for expropriation, they could do it. and I
did not think that was right. That is good.

On page 9, you discuss the difficulties of provincial laws
applying to———you say one of the difficulties in negotiating the
new law is to determine to what extent provincial laws should
or should not apply. If I understand you correctly, because of
Section 9l(24) of the Constitution the federal government
could occupy, for lndians, every bit of jurisdiction the prov-
inces have: contracts, civil rights, succession law; everything.
As a matter of fact, for the territories, they do that. They have
delegated that to the territories. and the territorial govern-
ments pass with delegated legislation from the federal
Parliament laws that provinces would otherwise enact.

[‘l’radu(‘!t’0n|
propriété reste au Quebec, tout comme pour n’importe quelle
autre reserve du Quebec dont l’administration et le controle
ont etc transféres du gouvernement provincial au gouverne-
ment fédéral.

J’aimerais ajouter quelque chose relativement a la premiere
partie de la question. Si dc fait des mesures plus avantageuses
pour les bandes indiennes étaient prises par cc Comité aVant
que les negociations rte soient terminées, je suis convaincu que
les Nas api et les Cris aimeraient en prnfiter également. ll se
peut que nous n‘ayons pas tcrntiné nos propres nf:gt;ciations
avant que vous présentiez vos recommandations,

M. Allmand: Prcmierement, je ne voudrais pas me lancer
dans une discussion sur la légalité, mais je me rappelle qu‘il y a
quelques années, le gouvernement du Manitoba, par l‘intcrmé-
diaire de la Mrmimba Hydra, voulait exproprier des terres
indiennes pour le projet hydroélectrique de Churchill. au
Manitoba. Mais il ne pouvait le faire sans le consentement du
ministre des Affaires indiennes et du Développement du Nord.
Aux termes de la Loi sur les lndiens, aucune terre indienne ne
peut étre aliénée sans l‘approbation du Ministre. En fait, la
derniérc affaire importantc a eu trail 51 Finondation des terres
de la reserve de Caughnawaga pour la voie maritime (in Saint-
Laurent. Les ministrcs avaient l‘habitude d‘autoriser l‘expro-
priation sans chercher it obtenir le consentement den ban(les
indiennes, Mais depuis I965 environ, aucun ministre n‘a pris
de décision de ce genre sans avoir obtenu ait prealablc
l‘approbation dc la bande en cause.

Dans le cas du Manitoba, lc ministre, j’occupas cc poste a
l’époque, refusaA-les bandes indiennes ne voulaient pas qu’on
inonde leurs terres a moins de recevoir une indemnisation
adequate. et sous reserve de certaines conditions j‘ai refusé de
signer l’acte d’alienation. Le Manitoba ne pouva t rien faire it
Ce sujet. en tant que gouvernement provincial, étant donné
qu‘il s’agissait de terres indiennes aux termes du paragraphe
‘)l(24) de l‘Acte dc l’Amérique du Nord britannique et que la
province ne disposait pas de la nue-proprieté.

M. Pratt: ll s‘agit d‘une simple meprise. Lorsque jc parle de
nue-propriété. je f‘ is allusion 51 un usufruit au Québee. lls
n’ont que des dro . réversibles. lls n‘exercent aucun droit
pendant que la terre est détenue en fiducie par le Canada pour
les lndiens. Ceux-ci n‘y ont aucun droit si cc n’est un droit
reversible. C’est ce que je veux dire par nue-propriéte.

M. Allmand: Trés bien. J’ai déduis done qu‘ils pourraient,
au besoin, vous obliger a retarder l’expropriation. Je ne croyais
pas qu‘ils en avaient le droit. C’est bien.

A la page 9, vous parle7. des difficultes d’application des lois
provinciales ———vous dites tju’en ce qui concerne la négociation
de la nouvelle loi, on se demande entre autres dans quelle
mesure les lois provinciales devraient s‘appliquer ou non. Si je
vous eomprends bien, le paragraphe 9l(24) de la Constitution
habiliterait le gouvernement fédéral, dans les cas des Indiens 21
détcnir les competences des provinces en ce qui concerne les
contrats, les droits civils, le droit successoral et ainsi de suite.
En réalité, c’est ce qui se passe pour les territoires. Le gouver-
nement fédéral a délégue ces droits aux administrations
territoriales qui adoptent par le biais d‘une mesure legislative

30:74

[Text]

Do you foresee that kind of possibility in your proposed
Naskapi-Cree Act for the by-laws section; that they would give
themselves and the Cree the right to enact what laws you
wanted? You would not have to exercise that jurisdiction, but
do you see that kind of authority being provided to you so that
you could decide yourselves what provincial laws would apply
and which would not apply?

Mr. Mameamskum: We have to determine what provincial
laws should apply to the Naskapi money and Indian lands, as
long as they are incompatible, as I said, with federal legisla-
tion. But maybe Robert can go further on that. I brought him
here for a reason.

Mr. Pratt: I agree with you. I think the federal government
could completely occupy the field of contracts, successions. It
has not done so with the Indian Act. At this time, when we are
negotiating this new act, this is one of the points under
consideration. I think the federal government is reluctant to go
into a lot of these fields because it does not have the machinery
to administer these laws.

But what you say is under consideration, of course. There is
going to be a greater local power to enact bylaws. The field is
much broader and more extensive and would invade, obviously,
what the provinces now occupy, to a certain extent. But this
cannot be done in its entirety. because the province, pursuant
to the James Bay and Northern Quebec Agreeement, passed
many laws which do affect the Indians in hunting and fishing
matters and certain other matters, and this is part of the
treaty. So certainly the local government would not be
legislating in those areas.

It is not, I think, thought entirely beneficial by the Crees
and Naskapi that they should occupy the whole field through
bylaws, or that the federal government should do so either.
There are many provincial laws which are compatible,
certainly, with the Crees and Naskapi, and which are not
incompatible with their way of life and which they feel should
apply to them. But it is difficult to know where to draw the
line and how it should be drawn. This is a continuing problem,
It has not been resolved yet.

Mr. Allmand: I was just wondering whether you would put a
provision in your proposed Naskapi-Cree act which would
allow you in years to come, through bylaw, to decide to occupy
fields that you may not consider appropriate in I984-85, or
withdraw from the ones later on that you might occupy
earlicr—a sort of general basket clause which would give that
authority, because, as you know, once Parliament enacts, it is
difficult to go back in five or ten years and get amendments to
those acts.

Indian Self-Government

27-5 l‘t.\\

[Translation]

déléguée des lois que les provinces promulgueraicnt l10rlll.tl-
ment.

Prévoyez-vous cette possibilite dans votre loi touchant I..
Naskapi et les Cris, en ce qui concerne l’article traitant «I–u
Statuts administratifs a savoir que ces Indiens s’accorder.iu-nt
ainsi qu’aux Cris le droit de promulgucr les lois qu‘ils souh.nt«-
raient? Vous n‘auriez pas .-1 exercer cette competence, in.n.
croyez-vous devoir étre investi de ce typc d‘autorité, afin «I-
pouvoir decider vous-mémes quelles seraient les lois proviiitm
les qui s’appliqueraient ou ne s‘appliqueraient pas‘?

M. Mameamskum: II nous faut déterminer quelles ltll.
provinciales s‘appliqueraient a l‘argent des Naskapi el aux
terres des lndiens, dans la mesure ou elles sont incompatible-.,
comme je l’ai dit, avec les lois fédérales. Robert pourrait peut
étre préciser ce point. C‘est la raison pour laquelle je II]! .n
demande de m‘accompagner.

M. Pratt: Je suis d‘accord avec vous. .le crois que I.-
gouvernement fédéral pourrait avoir entiére competence danu
le domaine des contrats et des successions. Il ne |’a pas ftin
avec la Loi sur les Indiens. Pour |’instanI, c‘est un des point.
dont nous tenons compte au cours de nos negociations concci
nant cette nouvelle loi. Je crois que le gouvernement fed .ll
hésite a se lancer dans un grand nombre de ces domaines pam-
qu’il ne possede pas les mécanismes lui pcrmettant d’adn1inix
trer ces lois.

Mais il va sans dire que c‘est une possibilite que nom
étudions. Les bandes disposeront d‘un pouvoir beaucoup phi»
grand pour l’étab|issement des statuts administratifs. I <- domaine est beaucoup plus vaste et beaucoup plus complet L’| de toute évidence empiéterait dans une certaine mesure sur IL’\ competences actuelles des provinces. On ne peut toutcfois aller jusqu’au bout, parce que la province, conformément it Li Convention de la Baie James et du Nord québécois, a adoplc de nombreuses lois qui modifient les droits de Chasse et (I(‘ péche des lndiens et certaines autres questions. Cela fait partie du traité. Le gouvernement local ne légiférerait donc pas dans ces domaines. A mon avis, les Cris et les Naskapi ne croient pas qu‘ils auraient tout avantage a détenir toutes les competences en établissant des statuts administratifs. ni que la tache ineombc au gouvernement fédéral. De nombreuses lois provinciales conveinnent aux Cris ct aux Naskapi, sont compatibles avec leur mode de vie et devraient a leur avis s‘appliquer it eux. ll est toutefois difficile de savoir quelles sont les limites ct comment les fixer. C‘est un probléme permanent auquel aucune solution n‘a pas encore été trouvée. M. Allmand: Je me demandais simplement si vous songiez :i inclure dans votre loi une disposition touchant les Naskapi et les Cris, disposition qui vous permettrait dans les années kl venir, par le biais d‘un statut administratif d‘intcrvenir dans des domaines que vous ne jugez peut-etrc pas appropriés en I984-I985 ou de renoncer plus tard a des compétences que vous auriez pu exercer quelques années auparavant—un article omnibus en quelque sorte qui vous donnerait cette autorité parce que, comme vous le savez, une fois que le Parlement a adopté une loi, il est difficile de revenir cinq ou dix ans plus tard et d‘y apporter des modifications. 27~5-1983 [Texte] Mr. Pratt: Yes, this has been under consideration. ‘ 1550 Mr. Allmand: The one thing I meant to ask the Crees yesterday-—but I did not have time to do so and so maybe you can help us here——is that in the James Bay Agreement and your own agreement there was very specific provision that the regional government, and I presume the Naskapi as well, could set up their own courts and police force and even maybe their own probation system, part of a correction system. Do you envisage that you will go ahead with some of these things on your own lands for your own people‘? Mr. Mameamskum: Again, this is another area we have problems with with the federal government and the provincial government. We do not even know whom to consult with respect to infractions of by-laws passed by the local author- itywprovincial or federal? As a matter of fact, Bob and a lawyer friend were talking about this this morning, and maybe he could go further and explain that. Mr. Allmand: Before Robert answers, I would like to say that this committee, in trying to find out how they did some of these things in other places, went down to the United States, and we visited some reserves that were not any bigger than your own that had tribal courts and they held hearings on all tribal by-laws and laws—~and even, in some cases, state laws when the infractions or whatever took place on the reserve. So we have seen possibilities of that down there. Mr. Mameamskum: For the Naskapi we opted for provincial courts, but Section 107 of the Indian Act specifies that we can have justices of the peace to hear infractions that occur on Indian reserves. In the States I think it is a very good setup, but with the kind of government we have what can we ask. . . ‘Z We have asked for so many things that they have not been able to give us. It is the department’s ignorance of lndians to set up their own courts. That is what is holding back these negotiations. Mr. Allmand: Did you want to add to that, Robert? Mr. Pratt: On police, the matter is clear. Further to the two agreements, there has been provincial legislation enacted amending the Police Act to permit the Naskapi and the Crees to set up their own police forces. The Naskapi have retained the option of also having their lndian police, which is federally funded. It has not been decided . . . As for the court system, I guess all I can say is that I do not think the agreement contemplated greater access for Crees and Naskapi to courts and the possibility of having itinerant courts having sessions right in the communities. The problem is that neither the province nor Canada can put this into effect yet. It Autonomie politique des lndiens 30:75 [Traduction] M. Pratt: Oui, nous y avons songé. M. Allmand: Ce que je voulais demander aux représentants des Cris hier~—je n’ai toutefois pas eu Ie temps de Ie faire et vous pourriez peut-étre nous aider aujourd‘hui«c’est s’il y avait dans la Convention de la baie James ainsi que dans la votre des dispositions tres précises prévoyant que le gouverne- ment regional, je suppose qu’il en va de meme pour les Naskapi, pourrait établir ses propres tribunaux et ses propres forces de police et, qui sait, son propre systéme dc mise en liberté surveillée dans le cadre d‘un systeme do réadaptation. Avez-vous l’intention de vous lancer dans dc telles entreprises sur vos propres terres pour votre peuple’? M. Mameamskum: Encore une fois, il s‘agit la d‘un autre domaine qui nous pose des problémes aux niveaux federal et provincial. Nous ne savons meme pas a qui nous adresser dans le cas d‘infractions it des statuts administratifs adoptés par l‘administration Iocale—au gouvernement provincial ou au gouvernement federal? A vrai dire, Bob en parlait ce matin avec un collegue avocat. ll pourrait peut-étre nous donner quelques explications. M. Allmand: Avant que Robert ne réponde it la question j’aimerais dire que ce Comité, en css yant de savoir ce qui se passait alleurs, s’est rendu aux Etats-Unis ou il a visité certaines réserves pas plus grandes que les votres qui dispo- saient de tribunaux. Ceux-ci jugeaient les infractions 51 tous les statuts administratifs et a toutes les lois—et meme dans certains eas, aux lois des fitats lorsque les infractions étaient commises a l’intérieur de la reserve. Nous savons donc que cela existe la-bas. M. Mameamskum: Chez les Naskapi, nous avons opté pour les tribunaux provinciaux, mais l‘article l07 de la Loi sur les lndiens precise que nous pouvons nommer des juges dc paix dans le cas des infractions qui se produisent ‘sur les réserves indiennes. Jc crois que c‘est tres bien aux Etats.Unis mais étant donne le genre de gouvernement que nous avons, it quoi pouvons-nous nous attendre . . . ‘.’ Nous avons demande tellement de rcnseignements qu’on n‘a pas pu nous donner. Le ministére fait semblant dc ne pas entendre la demande des lndiens et c‘est ce qui retarde les negociations. M. Allmand: Aviez-vous quelque chose a ajouter ft cela, Robert? M. Pratt: En ce qui concerne les forces policiércs, la question est réglée. Apres l‘adoption des deux conventions, une loi provinciale a été promulguée. Elle modifie la loi sur la police de maniére it permettre aux Naskapi et aux Cris de créer leurs propres forces policieres. Les Naskapi ont préferé conserver leur police indienne pour laquelle ils touchent une subvention du gouvernement fédéral. ll n‘a pas été décidé . .. En ce qui concerne la Cour de justice, je suppose que tout ce que je puis dire, c‘est que je ne crois pas que la convention ait prévu un plus grand acces des Cris et des Naskapi aux tribunaux ni la possibilite d‘avoir des tribunaux itinérants qui siégeraient dans les diverses collectivités. Le probleme tient au 30 : 76 lndian Self-Government 27-5~l‘).‘«’l [Text] [Tram/ation] requires administratively establishing the courts in the fail que ni la province ni le gouvernement fédéral n‘y peut (|llul communities, and even the jurisdiction has not been decided que ce soit. ll faut établir un cadre administratif pour l«~~. upon—whether to amend the Federal Court Act and have a federal system or to have the provincial courts in Quebec sit up there. it is an administrative problem, but the objective is to have the courts sit right there, if not regularly at least itiner- antly. But it has not been resolved; it is an outstanding issue in the negotiations. Mr. Allmand: Thank you very much. I want to say that the pioneer work that you and the Crees are doing in this whole area of self-government and developing your own act is certainly very instructive for us, and I guess for other Indian bands in Canada, because you are paving the way in many respects. Mr. Mameamskum: One thing I would like to make clear is that what is good for the Cree and the Naskapi in Quebec with respect to local government might not be good for other groups in Canada, especially other groups in Quebec. Mr. Allmand: A lot of the bands across Canada made that clear to us. For example, we heard representations from the Sechelt, The Sechelt put forward a proposal for an act which would just be for their own band. Then outside Calgary we had some proposals put by the Sarcec for an act that would apply only to them. There were quite considerable differences, and they went right on the point you said, that what might be good for the Sarcce would not be good for the Seshelt and what is good for the Seshelt may not be the same for the Naskapi. The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Allmand. Mr. Manly. Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman, and I would like to thank the representatives for a helpful brief. First of all, just a technical point. Could you give the definition of what “superficie” means on page 5‘? Mr. Mameamskum: Ask the lawyer. Mr. Pratt: It is a concept which is not even in Quebec law, but it is proposed to be in Quebec law, and it is particularly useful for a reserve. lt is the right to take a piece of land and to build on it. So the band council would grant a right of superficie for a certain period of time. This would enable you to build on that piece of land and own the house on it. Mr. Manly: I see. So it would be less than a lease. Mr. Pratt: Well, it is hard to qualify it as less or more than a lease. You would have this right for a certain duration and you would be able to own that house on it even though you would not own the land. That is why it is called superficic. It is a little less than ownership. Mr. Manly: And it is that sort of thing that would be registered in the land registry office. Now, you talked about two land registry offices, one local and one central. Could you tribunaux. et leur competence n‘a pas encore été définie .| savoir s’i| faut modifier la Loi sur la Cour fédérale et opt:-I pour un systémc fédéral ou recourir aux tribunaux provinciaux qui siégeraient dans les diverses collectivités. ll s‘agit d‘un problcme administratif, mais l‘idée est d‘obtenir que lL’\ tribunaux siegent dans les collectivités, sinon régulierement tlll moins de facon itinérantc. La question reste a étre négocié M. Allmand: Merci beaucoup. Permettez-moi dc dire que l(‘ travail de «défrichage» que vous et les Cris faites en ce qui concerne l‘autonomie des lndiens et l‘élaboration dc volu- propre loi est trés formateur pour nous ct, je dirais, pom d‘autres bandes indiennes au Canada. Vous ouvrez la voie It bien des égards. M. Mameamskum: .l’aimerais préciser que ce qui est bon pour les Cris et les Naskapi du Québec en ce qui concerne l’autonomie politique des bandes pourrait ne pas l‘étre pout d‘autres groupes au Canada, surtout d‘autres groupes (lll Québec. M. Allmand: Un grand nombre de bandes partout an Canada nous ont bien fait comprendre cc point. Par exemple. nous avons entendu des représentants des Sechelt. Ceux-ci ont propose une loi qui ne s’app|iquerait qu’zi leur bande. Ensuitv it l’extérieur dc Calgary, les Sarcce nous proposuient egalc ment une loi qui ne s’app|iqueraicnt qu’a eux. ll y avait un assez grand nombre de differences et ils relevaient le mémc point que vous a savoir que ce qui pourrait etre bon pour lc.\ Sarcce ne le serait peut~étre pas pour les Sechelt, ct vice versa Le vice-président: Merci. monsieur Allmand. Monsieur Manly. M. Manly: Merci, monsieur le president. J’aimer:u«. remercier les représentants dc -ous avoir présenté un mémoirr utilc. Premiéremenl. un point technique. l’ourricz.vous nous dirr ce que vous entendez par «superficie», a la page S‘? M. Mameamskum: Demandez it l’avocat. M. Pratt: ll s‘agit d‘un concept qui n‘existe meme pas dans la loi québécoisc et qu’on propose d’y ajouter. ll revét un intérét particulier pour une reserve. ll s’agit du droit dc nlclllt’ la main sur un Iopin dc terre et de s‘y construire. Le conseil (lL’ bande vous accorderait donc un droit de superficie pour um- certaine période. Vous pourriez construire une maison sur un lopin de terre et en étre le propriétaire. M. Manly: .le vois. Ce ne serait donc pas tout it fait un bail M. Pratt: Et bien. il est difficile de parler d‘un quasi—bui| Ce droit cxisterait pour une certainc période et vous pourricx possédcr cette maison meme si vous n‘étiez pas le propriétnirc du terrain. C’est la raison pour laquelle on parle de superficic Ce n’est pas tout a fait une propriété. M. Manly: Et c‘est lc genre de chose qui serait inscrit nu bureau du cadastre. Vous parliez de deux bureaux du cadastre un bureau local et un bureau central. Pouve7.~vous nous dire et- que vous entendez par la‘? on serait situé le bureau central‘? 27-54983 Autonomie politique des lndiens 30:77 [Texts] explain what you mean by that‘? Where would the central office be? Mr. Pratt: It is not decided, but maybe Val-d’Or, perhaps Ottawa. We are talking about a central registry office for the seven Cree communities and the one Naskapi community . . . Mr. Manly: I see. and then . . . Mr. Pratt: —for co-ordination purposes. Mr. Manly: And then within your one Naskapi community there would be one. I am very interested in the section (k) where you say: lt is proposed that an individual Naskapi could waive the seizure exemption both with regard to his personal property and his interest in land, subject, in the latter instance, to band member approval. Would an individual be able to waive his interest in land only with respect to another Naskapi? Mr. Mameamskum: Conceivably, it could be done that way, but it is inconceivable to see it as waiving it to a person other than a Naskapi. We do not foresee any problem. We do not foresee it to come to that. Mr. Pratt: I just want to clarify the point. It is a technical point. The exemption from seizure will be the same as in the lndian Act, and right now the exemption says that the exemptions do not apply to members of the same band. ln other words, the Naskapi right now is not exempt from seizure by another Naskapi under the Indian Act. This would be the same case. So he would be waiving it in respect of a non- Naskapi. ll would be for a mortgage in order to raise funds for building a house, for instance. You would be able to do this, whereas as you could not now under the Indian Act. Mr. Manly: What rights theoretically then could a non- Naskapi or a non-lndian have to that land if the right to seizure had been waived and there was a forfeit? Mr. Pratt: The rights would be specified in the waiver, which would have to be approved by the band members. It would specify what rights he would have. Mr. Manly: ls there any possibility that the land could be permanently alienated from Naskapi lands? Mr. Pratt: No. There is never a possibility for any lands because it is only cedable to Quebec. It can never be alienated except to Quebec, and then when the band has no further use for it or it is expropriated by Quebec. Mr. Manly: 1 see. It would not be possible, for example, for a provincial interest to seize the land in the event of a loan in which the province… Mr. Pratt: Not the ownership. Perhaps the use or the supcrficie if the exemption from seizure provided for that [Traduction] M. Pratt: Rien n‘a encore été décidé, mais il pourrait etrc situé 23 Val d’Or, voire 51 Ottawa. Nous parlons d‘un bureau du cadastre central pour les sept collectivités de Cris ct la collectivité ds Naskapi. M. Manly: .le vois, et alors . . . M. Pratt: M. Manly: Et il y en aurait un autre pour les Naskapi. . . . aux fins de coordination. .le m’intéressc beaucoup £1 l‘article (k) of: vous dites ll est propose qu‘un Naskapi puisse renoncer ft l‘insuisissabi- lité a l’égard de sa propriété personnelle ainsi qu’2i l’cgard de son intérét sur la terre, pourvu que, dans ce dernier cas, les membres de la bande |‘approuvent. Un lndien serait-il tenu d’abandonncr son interét dans la terre pour ne la céder qu’a un autre Naskapi? M. Mameamskum: Il est convenable que les choses se passent ainsi, mais il est inconcevable qu‘un Naskapi renoncea son intérét pour le céder a une personne autre qu‘un Naskapi. Nous ne croyons pas que les choses en viendront la M. Pratt: Je veux tout simplement éclaireir lc point. ll s‘agit d’un point technique. Uinsaisissabilité sera la méme que dans la Loi sur les lndiens et, 51 l’heure actuelle, celle-ci ne s’appli- que pas aux membres de la méme bande. Autremcnt dit, il est possible 5 l’heure actuelle que la terre d‘un lndien Naskapi soit saisie par un autre Naskapi aux termes dc la Loi sur les lndiens. Ce serait Ie meme cas ici. Le Naskapi renoncerait donc a son intérét au profit d‘une personne autre qu‘un Naskapi. ll pourrait s‘agir d‘une hypotheque en vue de financer la construction d‘une maison par exemple. Vous pourriez Ie faire, aux termes de cette loi alors qu’il n‘cn va pas de meme en vertu de la Loi sur les lndiens. M. Manly: Quels droits pourrait theoriqucment avoir un non-Naskapi ou un non-lndien sur cette terre, s’il y avait eu renonciation ou droit dc saisie et qu‘i| y efit confiscation‘? M. Pratt: Les droits seraient précisés dans la renonciation qui aurait dfi étre approuvée par les membres de la bande. L’acte dc renonciation définirait les droits du nouveau propriétaire. M. Manly: Y a-t-il la moindre possibilite que la terre puisse étre aliénée dc fagon permanente? M. Pratt: Non. Cette possibilite n’existe pas parce que ces terres ne peuvent etre cédées qu‘au Québec. Elles ne peuvent pas étre aliénées si ce n‘est au Québec, lorsque la bande n‘en n‘a plus besoin ou que le Québec décidc dc l’exproprier. M. Manly: Je vois. Il serait impossible, par exemple, a un intérét provincial de saisir Ia terre lorsqu’un prét auqucl la province . . . M. Pratt: Pas la propriété. Peut-étre l’utilisation ou la superficie si l‘insaisissabilité prévoyait cette possibilité laquelle aurait dti etre approuvée par les membres de la bande. 30:78 [Text] possibility, which would have to be approved by band mem- bers. The purpose of this is to give some equity in terms of borrowing. etc., to an individual Naskapi, just as any other citizen of Canada would have. He would be able to raise money, for instance, to build a house. This is the idea. But in every instance when it relates to land, as distinct from his personal property, the terms of the waiver, it is proposed, would have to be approved by band members. Mr. Manly: For what periods of time would a superficie be granted? Mr. Pratt: No limit is foreseen, except it is proposed that there would be no grant which would extend past the lifetime of an individual. That is one of the proposals, that an interest in land would die with the person with whom it was given. So if some corporation or mortgage company had a right to the land it had acquired through seizure, then that right would end with the death of the original owner? ‘ 1600 Mr. Pratt: That is an interesting point. We have not got that far in terms of third party interests in security in land. This is a bit of a stumbling block, and we have not resolved that question. Mr. Manly: Could you indicate to the committee your thinking about the trust relationship? Should there be a continued trust relationship on the part of the Canadian government? Or should that be done away with’? Mr. Mameamskum: The thing is that when you talk about trust relationships, under the terms of the treaty which the Naskapi have, we asked for a commission to be set up with Cree and Naskapi representatives on it to look into the roles of the department. Are they implementing the Cree-Naskapi Act as it should be? They do not want us to look into their affairs; Why should we ask them to look into our affairs? That is our position for now. Mr. Manly: So in effect, the Naskapi would be their own trustee and carry the trust for your own people? Mr. Mameamskum: If we are going to be reducing the role administratively, I think that is the way it should be. Mr. Manly: Thank you very much. Thank you, Mr. Chairman. Perhaps I will like a second round, but I will see what other questions have been asked. The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Manly. Roberta Jamieson. Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. I wish to say how much I enjoyed this brief, particularly two points which you make. One is that this government is very keen to look for models. I am glad you said that what is good here will not be good elsewhere, because there was some fear, as you know when the James Bay agreement was signed, which was expressed by First Nations‘ governments that they would have lndian Self-Government 27.5 |’).‘\l [Translation] On veut ainsi faciliter Ia tache 2‘: |‘lndien Naskapi mm comme on le ferait pour n‘importe quel autre citoyen Cllllitllll II qui veut emprunter, etc. ll pourrait ainsi par exemple .- procurer de l‘argent pour construire une maison. C‘cst l’ll|\’I’ Mais dans tous les cas ou la renonciation concerne une in i. par opposition a sa propriété personnelle. les L’llSp0Slllon\ xl. celle-ci devraient, propose-t»on, étre approuvées p.ii ll . membres de la bande. M. Manly: Pour quelle périodc un droit do superficiu —.t:i.uI il accordé? M. Pratt: On ne prévoit aucune limite si ce n‘est qu’il devrait s’éteindre au décés de son détenteur. ll s‘agit d‘une tll . propositions: l’intér€:t accordé pour une terre disparaitrziil .|n moment du déces de la personne :3 qui cet intérét avuil til- consenti. Donc, si une société commercialc ou immol>i|i{~u
jouissait de droits sur une terre aequise par saisie, il y t’ll|l.!I|
alors extinction des droits a la mort du propriétaire initial‘!

M. Pratt: Vous soulevez la un point intéressant. En cc qui J
trait aux droits d‘une tierce partie sur des teress, nots In‘
sommes pas allés aussi loin. Cette question est une en bu he 4‘!
nous n‘y avons pas trouve dc solution.

M. Manly: Pouvez-vous dire an Comité ce que vous penwx
des relations de fiduciaire7 Le gouvernement canadien (.lt:Vl‘;Itl
il continuer d’agir 51 cc titre ou abandonner ce role‘?

M. Mameamskum: Voyez-vous, en ce qui a trait .|u\
relations de liduciaire prévues aux termes du traité qu’on sit-,nr
les Naskapi, nous avons demande la creation d‘une conimissmn
5 laquelle siégeraient dcs représentants des Cris et des N up:
pour étudier La loi sur les Cris et les Naskapi est-elle nppli
quée comme il se doit? Le ministere ne veut pas qu’on se inémt
de ses affaires, pourquoi alors dcvrions-nous lui dCl’llilll(ll‘I
d‘intervenir dans les nétrcs? Voila notre position pour l’iiist;im

M. Manly: Donc, les Naskapi s‘occuperaient de lcm-.
propres affaires et seraient les fiduciaircs de leur propit-
peuple?

M. Mameamskum: Si Ie Ministere, du point de vue admun.
tratif, joue un role plus discret, je crois que c‘est ainsi qu’il
devrait en étre.

M. Manly: Merci beaucoup; merci. monsieur le présitlcnl
J’aimerais peut~étre cntreprendre un deuxieme tour, mais lt
vais voir quelles questions vont étre posées.

Mztdunir

Le vice-président: Merci, monsieur

Roberta Jamieson.

Manly.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Je l.lt’lI’»
d’abord 2: dire que j‘ai été tres satisfaite dc votre l’llélT10ll\’
principalement de deux points que vous y avcz soulevés. lt
premier, c‘est que le gouvernement tient énormément avoir
des modeles. Je suis contente de vous entendre dire qu’un
modéle qui vaut pour un groupe d‘lndiens ne vaudra pas pour
un autre, parce que certaines administrations des premién–.

l’lI{l

[I,.t.|

Inlllllxll lltt‘ same kind of deal whether they liked it or not. I
tltrttl Il|.tl nan important point.

\I .- tltctc is the point you make with respect to Parliament
….t tt. tvxpttttsibilily to legislate with respect to Indians and
tout. It’ .t-uvctl for Indians. The fact that they have not seen fit
-t -In .u h.ts resulted in quite a mess on Indian reserves in
t yttt nl \\l|.Il legislation applies. I am very happy that you

, nut.-I th.:t out to the parlittntentarians who sit on this
not being a parliamentarian myself.

..tmutItt-

t \\ mt In ask you about a couple of particular points: first,

no -It tlt» this legislation, the proposed Cree-Naskapi Act?
‘»t- tun part of the drafting team? Does the federal govern-
nt .Iu.:It it” Do you have a say in what it says‘? how it says
It

nskum: When we negotiated the Northeastern
…,. tn. .tlIti the James Bay agreement, we had equal say in
t t- lltt tvtttts of reference would be used. With respect to
I. .m.nv Iltv ( rec-Naskapi Act, we have our legal representa-
t- un thu legal drafting team, and I do the negotiating with
it. tv tl. I.|l counterparts in Ottawa.

\I. .Inuiit~.wn: Thank you. One other specific question,

1 It-H I y’t’| to two larger ones : What is your relationship

.-It uh-v Naskapi-Montagnais-lnnu Association‘? My under-

…..t..n- t\.t\ tlt:ll you were tied very closely… I am not sure

.1. .4 . .t:|| Iht’ case——and that there were overlapping claims in
.. . : .mI«| you clarify that. please?

\I. \l.tun<-:mtskum’ The only people that we are very closely
t -r. -t in .Il\‘ the Davi inlet and the Naskapi, which I had the
.t . mt til visiting in 1976. I explained to them what was
., , . ttIItI’ -vlt our side of Quebec. We told them in principle
-t t lilt |».tnt| lltltl specified an interest in granting them the
tn an Imnt l|| our territory, and reminded them that when
Ittt nt-,-,uti.tting their claim in Labrador, which is our
.t.t. tn ll ,l||’.l, although we may have given up our rights in
t\t v.tull have rights existing in Labrador. We would
. 9-lu ll» tlmn as much as we can, especially in the area of
..nnun at \l.’t|llS Indians in Labrador.

at Lunn-sun: In your view, do they similarly have rights in
~ . u. the area you have negotiated‘?

th \I um-znnskui

Definitely. We do not hide the fact . ..

ll I.-nuwn: So it is reciprocal. Okay. And you will work
I. at ‘tt .m.tngentents are needed in the future between
I – llltl thorn‘?

-I. \tnnt-.nns|un : Yes. The Cree and Naskapi can trust
t. «In, ltl.«’.IN1ISk:l[1l£1T’ldflN£lSl(flpl,

Autonomie politique des lndiens

30:79

[Traduclion]

nations, vous le savez sans doute, lorsque la Convention de la
baie James a été signée ont dit eraindre d’avoir £1 conclure le
meme genre d‘accord, que cela leur plaise ou non. Je crois que
c‘est la un element tres important.

De plus, j‘ai eté intéresséc par cette question concernant le
Parlement et son obligation de légiférer sur les lndiens et les
terres qui leur sont réservées. Le fait que le gouvernement n‘ait
pas jugé bon d‘adopter de telles mesures législatives :2 provo-
que tout un remous dans les reserves indiennes quant Ct savoir
qui a competence sur quoi. Je suis trés heureuse de vous
entendre dire cela aux parlementaires qui siegent it ee Comité.
n’étant pas moi-meme une élue du peuple.

.le veux aussi vous poser quelques questions sur des points
précis d’abord, qui rédigc ee projet de loi sur les Cris et les
Naskapi? Est-ce que vous faites partie de |’équipe dc redac-
tion? Est-ce le gouvernement fédéral qui en est charge’? Avez-
vous votre mot a dire lei-dedans?

M. Mameamskum: Lorsque nous avons négocié la Conven-
tion de la baie James et du Nord-Est québécois. chacune des
parties a eu son mot a dire sur ses modalités d’application.
Quant it la redaction du projet de loi sur les Cris et les
Naskapi, nos représentants juridiques font partie dc l‘équipe de
redaction et je m‘occupe moi-meme des négociatiors avec mes
homologues fédéraux ti Ottawa.

Mme Jamiesonz Merci. Une autre question précise, avant de
passer aux généralités: quelles relations entretenez-vous avec
l’Association des Naskapi, des Montagnais et des Inuit’?
D’aprés Ce que je crois savoir, vous entretenez des liens tres
étroits avec ceux-ci, je ne sais pas s‘i| en est toujours ainsi, et
certaines de vos revendications se chevauchent. Pourriez-vous
nous donner plus de précisions 23 Ce sujet?

M. Mameamskum: Les seules personnes avec qui nous
entretenons des liens étroits sont les habitants de Davis lnlet et
les Naskapi, £1 qui j’ai eu le pl ir dc rendre visite en I976. Je
leur ai explique ee qui se passait chez nous, au Quebec. En
principe, nous leur avons dit que la bande avait manifesté un
intérét tout particulier a leur accorder le droit de Chasse sur
notre territoire et nous leur avons rappelé que lorsqu’ils
entreprendraient la negociation de leurs revendications au
Labrador, territoire que nous avons toujours habité, meme si
nous avons abandonné nos droits au Quebec, nous avions
toujours des droits au Labrador. En outre, nous leur avons
précisé que nous serions heureux de les aider le plus possible,
surtout pour l‘botention du statut d‘lndiens inscrits au
Labrador.

Mme Jamieson: /\ votre avis. ont-ils eux aussi des droits sur
votre territoire ou sur les territoires que vous ave7 négoeiés?

M. Mameamskum: Assurément. Nous ne caehons pas le
fait . . .

Mme Jamieson: Done ces droits sont réeiproques. D’accord,
Et vous signerez n‘importe quel accord qui soit néeessaire entre
vous et les lndiens.’

M. Mameamskum: Oui. Les Cris et les Naskapi peuvent se
faire tnutuellement confiance tout comme un Naskapi peut
placer sa confiance en l‘un des siens.

30:80

[Text]

Ms Jamieson: Exactly. I want to ask you as well about
something else. Mr. Allmand raised one question that l was
going to raise, and I am going to follow it up a little bit. You
have talked about the proposed Cree-Naskapi Act moving
away from ministerial control over your government on your
territory. it looks like you were moving towards transfer
payments and ending up with the department offering only
bloc funding agreements for three to five years. Things have
changed drastically and, particularly, over the last year. Self-
government has moved ahead. There seems to be more room,
more receptivity at the constitutional table.

My question then is this: lf this committee would recom-
mend something, or there should be gains at the constitutional
table, which in your view would be improvements to the
legislation you are pursuing, improvements to the agreement
you have signed, would you reserve the right to take advantage
of those improvements?

Mr. Mameamskum: Definitely, we would take advantage of
them. We would.

Ms Jamieson: Thank you. I want to commend you for
outlining for the benefit of other First Nations across the
country the problems you have been having, and l want to ask
you, as you look back over the pitfalls and the problems, what
would you do differently if you were to start again?

Mr. Mameamskum: If I had to start all over again? 1 would
rather not say.

Ms Jamieson: You would not!
Mr. Mameamskum: Keep away from politics.
Ms Jamieson: Not you, personally.

Mr. Mameamskum: If I had to start all over again, in the
light of the kinds of things that happened, looking back I
would say the Northeastern Quebec agreement. The Naskapi
were practically dragged into the negotiations. The Cree and
the Inuit signed an agreement in principle on November ll,
i975 after they had an injunction against the project. But they
did not tell us until early January when they said, Look here,
boys; we are negotiating: cotne along; we need all the support
we can get. So we came to the negotiations. We found out that
not only did we have to negotiate with the governments, we
had to negotiate with the native people already there. The
government was not too keen on giving us what we wanted
similar to the terms of the James Bay Cree, and especially
more land such as the Inuit had, but we threatened them with
Supreme Court intervention. and it was then that they started
taking us seriously.

Ms Jamieson: Given that experience, I can understand your
skepticism about the trust responsibility. It certainly is not

lndian Self-Government

27-5- I ‘Rt t

[Translation]

Mme Jamieson: Exactement. Je veux aussi vous poser uttc
autre question. M. Allmand a soulevé un element que jc lllt‘
proposais d’aborder, et je vais y ajouter un peu. Vous avcx
parlé du projet dc loi sur les Cris et les Naskapi qui permet
trait 5 votre administration de se soustraire au controle
ministériel de son territoire. ll semble que vous vous mettiex
alors dans une situation telle que vous deviez demander des
paiements de transfert, le ministere nc vous offrant pous alors
que des formules globales de linancement de trois 5 cinq an»
Les choses ont beaucoup change, surtout depuis l‘an dernict
On parle de plus en plus d’autonomie politique des lndiens. I vs
possibilités d‘un accord, la réeeptivité semblent plus grandes ii
la table des negociations constitutionnelles.

Ma question est donc Ia suivante: si le Comité reeomman
dait certaines mesures ou que vous réussissicz a réaliscx
certains gains a la table constitutionnelle, ce qui, a notre 2lVl.\.
serait une amélioration par rapport au projet de loi que vous
voulez faire adopter, par exemple, des améliorations it In
Convention que vous avez signée, vous réserveriez-vous le droit
de profiter de ces améliorations?

M. Mameamskum: Bien stir quc oui, nous en profiterions.

Mme Jamieson: Je tiens a vous féliciter d’avoir délimité an
profit des autres premieres nations dc tout le pays les proble-
mes auxquels vous faites actuellement face, et je veux vous
demander, en faisant une rétrospection des hauts et des bas ct
des problémes que vous avez éprouvés, si vous agiriez different-
ment si tout était a recommencer?

M. Mameamskum: Si je devais repartir a zéro? Je préfere
ne pas en parler.

Mme Jamieson: Ah non!
M. Mameamskum: Je ne fcrais pas dc politique.
Mme Jamieson: Pas vous, personnellement.

M. Mameamskum: Si je devais repartir a zero, compte tcnu
des événements qui se sont produits, et si aussi je devais tenir
compte de la Convention sur le Nord-Est québécois. l.c.\
Naskapi ont pratiquement été forces de négocier. Les Cris ct
les Inuit ont signé un accord de principe le ll novembre I975
aprés avoir été saisis d‘une injonction contre le projet. Mais il.\
ne nous ont pas informés avant le mois de janvier, c‘est alors
qu‘ils ont dit: Ecoutez, nous sommes en train de négocier,
venez nous aider, nous avons besoin de vous. Nous avons donc
répondu a leur désir. Et nous avons découvert que nous dBVl0tl.\
négocier non seulement avec les gouvernements, mais aussi
avec les peuples autochtones qui étaient déja a la table cl s
négociations. Le gouvernement n’était pas tres chaud 5 l‘idée
de nous accorder les memes privileges qu’il avait accordés aux
Cris dans la Convention de la baie James, et tout particuliere
ment des terres plus nombreuses comme cclles qu’il avait
concédées aux lnuit, mais nous l‘avons menancé de le trainer
en Cour supreme et c‘est a ee moment-la qu’il a commence it
nous prendre au sérieux.

Mme Jamieson: Compte tenu de cette experience, jc

eomprends votre scepticisme it l’égard des responsabilites

27~5-1983

[Toxic]
being exercised the way Indian people would like to see it
exercised anyway.

We were told yesterday in Chisasibi by the Crees that they
were looking for a secretariat to be headquartered in Ottawa
to oversee the implementation of the agreement and the
legislation. They were looking for a commisssion in addition, to
see to it that obligations are lived up to. I wonder if you are
seeking the same thing.

Mr. Mameamskum: We are in what we label as a transi-
tional pcriod. We cannot exercise all the powers that we have
under the Northeastern Quebec agreement until we have our
own land base and the new village we talk about. But we do
not have the same problems as the Cree or the Inuit have.
More or less I am saying that we have modern housing and
whatnot; we have a hospital nearby. We do not have those
kinds of problems, if that is what you were referring to.

Ms Jamieson: But, say, three months down the road, two
years down the road or live years down the road, the Govern-
ment of Quebec or the Government of Canada decided that it
did not have enough money that year to live up to the obliga-
tions that they owe the Naskapi people by virtue of an
agreement they signed. Do you think there should be some
mechanism to ensure that, at some stage, the governments
would live up to the agreement they have signed with you‘?

Mr. Mameamskum: No agreements are perfect. You have to
live with what you have to live with. There are courts to decide
if the governments, federal or provincial, are breaching the
terms of the agreement.

Ms Jamieson: So you would take legal action‘?
Mr. Mameamskum: Yes.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. I will stop there.
Again, if certain questions are not asked. I will come back.
Thank you very much.

The Vice-Chairman: Thank you. Mr. Wilson.

Mr. W. Wilson: Thank you, Mr. Chairman. l do not have
any questions. Just on a point of information, i want to refer to
page 13 of your brief, Mr. Mameamskum, where in the second
paragraph. it says:

The presentation to the Standing Committee on Indian

Affairs made by the Union of B.C. lndian Chiefs on May

10, 1982 pointed out that DIAND gives average subsidies of

$3,26l.l0 per capita to certain bands in British

Columbia . . .

‘ l6l0

ljust want you to know that I cannot speak on behalf of the
union, obviously, but that figure is simply arrived at by
dividing into approximately $200 million a year the 53,000-
plus status lndians there are in the Province of British
Columbia, and by no stretch of the imagination does probably
even $3,000 of that ever get to the Indians. I hope you

Autonomie politique des lndiens

30:8|

[ Trarlur/ion]

fiduciaires. Certes, elles ne sont pas assumées de la facon dont
les lndiens voudraient qu‘ellcs le soient.

Les Cris nous ont dit hier :1 Chisasibi qu‘ils prévoyaient la
creation d‘un secrétariat installé 5 Ottawa, pour exercer un
controle sur l’application de |’accord et de la loi. De plus, ils
entrevoient la création d‘une commission chargée de veiller a
ce que les parties respectent leurs obligations. Je me demande
si vous eherchez it obtenir la meme chose.

M. Mameamskum: Nous trnversons actuellement ce que
nous appelons une période transitoire. Nous ne pouvons
exercer tous les pouvoirs dont nous disposons aux termes de la
Convention de la baie James et du Nord-Est québécois tant
que nous n’aurons pas les terres et le nouveau village dont nous
parlons. Nous n‘éprouvons pas les memes difficultes que les
Cris et les lnuits. Plus ou moins, je dois vous signaler que nous
avons des maisons modernes el des commodités de ce genre:
nous avons aussi un hopital tout pres. Nous ne sommes pas aux
prises avec ee genre de problemes, si ee n’est cc dont vous
parliez.

Mme Jamieson: Mais, disons dans trois mois, dans deux ans
ou dans cinq ans, si Ie gouvernement du Quebec ou du Canada
décidait qu‘il n‘a pas assez d’argent cette année-la pour
respecter ses obligations a I‘endroit des Naskapi aux termes de
l’accord qu’il a signé, croyez-vous qu‘un certain mécanisme
pourrait l‘y forcer 5 un moment donne‘?

M. Mameamskum: Aueun accord n’est parfait. Nous devons
nous aceommoder de ce que nous avons. Les tribunaux sont la
pour décider si les gouvernements, fédéral ou provinciaux,
respectent les conditions de l’accord.

Mme Jamieson: Done, vous iriez devant les tribunaux‘?
M. Mameamskum: Oui.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. .le m’arréte-
rai ici. Une fois de plus, si personne ne pose de questions,je me
permettrai de revenir. Merci beaucoup.

Le vice-président: Merci. Monsieur Wilson.

M. W. Wilson: Merci, monsieur le president. Je n’ai pas de
question 21 poser. J’aimerais seulement obtenir une precision; 51
la page l3 dc votre mémoire, monsieur Mameamskum, vous
dites, au deuxieme paragraphe:

Dans mon mémoire présenté au Comité permanent des

affaires indiennes le 10 mai 1982, l’Union des chefs indiens

de la Colombie-Britannique a signale que le ministere des

Affaires indiennes et du Nord aecorde des subventions

moyennes de $3,26l.l0 par habitant 2; certaines bandes de la

Colombie-Britannique.

Je tiens seulement a vous dire que je ne peux parler au nom
de l’Union, dc toute evidence, mais vous obtenez ce chiffre en
divisant, approximntivement, [es 200 millions de dollars

obtenus chaque année par les 53,000 lndiens et plus inserits
qui habitent la province de la Colombie-Britannique et, sans
trop se foreer, on imagine que $3,000 sont versés aux lndiens.

30:82

appreciate that. lt is not as if bands get $3,26l.l0, it is
certainly not that at all. It is probably closer to $300 that
bands actually get per capita and the Department of lndian
Affairs gobbles up the other $3.000.

Thank you, Mr. Chairman.
Mr. Mameamskum: Thank you for your information.

The Vice-Chairman: I am now going to second-round
questioncrs. Mr. Manly.

year, but the iron Ore Company of Canada has, in effect.
given employees the date of July 31 to move out of their
houses. These are company-owned houses; it is not the reserve.

lf the iron ore industry in Schefferville is going to be closed,
I think there could be other ways that the Naskapi and the
Montagnais could benefit economically, either through

But with respect to this committee, I would like it that they
not only make recommendations to create work elsewhere, just
like in Schefferville, but rather that they create work on
reserves. Any recommendation will help with respect to our
economic development and social well—being.

Mr. Manly: There is still a great deal of hunting and fishing
as a base of economy in that area. Do you have any suggestion

Mr. Mameamskum: Well, right now the only person that is
making big money on hunting, fishing and trapping is the
provincial government. They grant licences to hunters, so they
are the only ones that are making money out of the hunting.
fishing and trapping. But in effect, the Naskapi themselves
have what is called a hunter support program. We initiate
Naskapi to go hunting on a daily basis, or on a weekly basis, or

[Tranrlmion]

J’espere que vous vous en rcndez compte. Ce n’est pas eonnnv
si les bandes obtenaient 3,26] millions de dollars, loin dc hi. hi

Merci, monsieur le president.
M. Mameamskum: Merci de votre information.

Le vice-président: Je vais done passer au second tour llt“»
questions. Monsieur Manly.

M. Manly: Vous avez parle de la nécessité d‘atteinilir
l’auto-suffisancc économique. Avez~vous des suggestions .1
faire concernant des recommandations que le Comité pourrait
formuler relativement aux mesures qui pourraient C-tie
adoptées dans votre region et peut-étre dans d‘autres régmm
du Canada‘?

M. Mameamskum: En février dernier, une eommis. lll
parlementairc s‘cst rendue £1 Schefferville pour examine:
l’avenir de cette ville, mais elle nc présentera pas ses reeoni
mandations a la population avant le mois d’aotit; or, la soci(:ti’-

Si l‘industrie du minerai dc fer a Schefferville doit disparzii
tre, je pense qu’il peut y avoir d‘autres moyens dont les

employeur. Aujourd‘hui, ce sont les Naskapi qui ont ee titre ll
Schefferville, en raison des réimplantations industrielles, ct
nous avons des contrats it la Baie James. Nous avons ouvert un
centre de formation capable de rendre les gens aptes ll
travailler au sein de la collectivité. La prestation des services
que la ville offre actuellement 51 la reserve de Naskapi sera, en
fin de compte, assurée par les bénéficiaires meme dc ces
services. Donc, cela créera des emplois.

Mais en ce qui concerne votre Comité, j‘aimerais qu’il nc
fasse pas seulement des rccommandations visant a créer des
emplois ailleurs, tout comme 5 Schefferville, mais que ses

le bien-étre social de notre peuple.

M. Mameamskum: Eh bien, actuellement,
beaucoup d’argent avec la chassc. la péche et le trappage, c s
le gouvernement provincial. C’est lui qui accorde les permis
aux chasseurs, et par la meme, c‘est lui qui empoehe tout.
Mais en fait, les Naskapi memes ont ce que l’on appelle un
programme d’aide aux chasseurs. Nous initions les Naskapi it
s‘adonner El la chassc, soit quotidiennement, soit sur une base

27-5-1983

[Tvxte]
its long as they want, and they get paid by the local band office
for their efforts.

Mr. Manly: And then is the food brought back and dis-
tributed?

Mr. Mameamskum: Distributed to the community, but first
of all to the older people who cannot hunt for themselves.

Mr. Manly: How many people would be able to find
employment in this way. and would it just be for certain
periods of the year?

Mr. Mameamskum: No, they have a budget of over $65,000
a year and it is indexed to the cost of living. They can go all
year round, ifthey want.

Mr. Manly: How many people would be employed in that
way?

Mr. Mameamskum: That
hunting.

depends on who wants to go

Mr. Manly: is there sometimes a shortage of people who
want to go out‘?

Mr. Mameamskum: No, there is not. We pay for the plane
and they bring back what we want.

Mr. Manly: Thank you very much. Thank you, Mr.
Chairman.

‘ [620

Mr. Pratt: If I could just interject, we can supply you, if you
want, with a report of the activities of the hunting support
program. Perhaps it would be interesting reading for the
committee. It gives the facts and figures you were just asking
for more precisely.

With regard to economic ‘ -tivity, I just should point out
that the Naskapi look to outfitting… There is an outfitting
area at Schefferville, but unfortunately, to date, they have not
been able to get into outfitting as the agreement foresaw
because there is a legal dispute, and it has gone on ever since
the agreement between Quebec and the Naskapi and the
Crees. The native people have not been able to exercise their
first right of refusal with respect to outfitting since the
signatures of these agreements. It is in the Appeal Court of
Quebec right now.

Mr. Manly: Do you think that is a violation of the agree-
ment?

Mr. Pratt: The native people have not been able to exercise
their rights, which they claim they have in the agreement with
respect to outfitting, because there is a legal dispute concern-
ing what that right entails and it is before the courts right now.
it is in appeal.

Mr. Manly: I would appreciate, and I think other members
would appreciate, the information on the hunting support
program.

Autonomie politique des lndiens

30:83

[Traduclion]
hcbdontadaire, ou tant qu’ils le veulent, contre rémunération
par le bureau dc la bande locale.

M. Manly: Et alors les produits de la chasse sont ramenés et
distribué ‘*7

M. Mameamskum: lls sont distribué ft la collectivité. mais
d’abord et avant tout aux personnes agees qui rte peuvent
chasser elles-memes.

M. Manly: Combicn dc personnes pourraient trouxer du
travail permanent de cette facon? S’agirait-il simplement d‘un
travail saisonnier?

M. Mameamskum: Non, nous avons un budget dc plus de
65,000 dollars par annee qui est indexé au cofit de la vie. Les
chasseurs peuvent s’adonner a cette activité pendant toute
l’annr’:e, s’ils le veulent.

M. Manly: Combicn dc gens pourraient etrc employés zi
cela?

M. Mameamskum: Cela depend du nombre de ceux qui
veulent aller 51 la chassc.

M. Manly: Y a-t-il parfois une pénurie dc chasseurs?

M. Mameamskum: Non, il n‘y en :1 pas. Nous payuns les
frais de transport par avion et les chasseurs rapportent cc que
nous voulons.

M. Manly: Merci beaucoup, monsieur le president.

M. Pratt: Si vous me permettez d’intervenir, un moment,
nous pouvons vous remettre, si vous le désirez, un rapport des
activites du programme d‘aide aux chasseurs. Peut-étre cela
intéresserait-il le Comité. ll contient les données et les chiffres
précis que vous demandiez tout Zl l’heure.

En ce qui a trait aux activites économiques, je tiens simple-
ment £1 souligncr que les Naskapi s‘intéressent au
pourvoyage . .. ll existe une region désignée El Schefferville,
mais malheureusement, zi ce jour, les clauses dc l‘aceord
afferent n,ont pu étre respcctées 51 cause d‘un conflit juridique
qui se poursuit depuis que l‘accord a été signé entre lc Québcc,
d‘une part, ct les Naskapi et les Cris, d’autre part. l.cs peuples
autochtones n’ont pas (:16 en mesure d’exercer leur prerogative
en Ce qui a trait au pourvoyage depuis la signature de ces
accords. La cause est actuellement devant la Cour d‘appel du
Quebec.

M. Manly: Croye7-vous qu’il s’agisse la d‘une violation de
l‘accord‘?

M. Pratt: Les peuples autochtones n‘ont pas été cn mesure
d‘exercer leurs droits. qu‘ils revendiquent aux termes dc
l‘accord. en ce qui a trait au pourvoyagc, parce que, effective-
ment. la question dc l’exercice de ces droits est présenten-tent
étudiée par une cour d’appel.

M. Manly: J’aimcrais obtenir, ct je pense que les autres
membres le souhnitcront égalcment, les renseignements sur le
programme d’aide aux chasseurs.

30:84

[Text]
Thank you, Mr. Chairman.

The Vice—ClIairman: Thank you, Mr. Manly.
Roberta, do you have a follow-up question‘?
Ms Jamieson: Yes. Thank you, Mr. Chairman.

have learned, not only today in terms of the negotiations that
are ongoing, but also yesterday in terms of implementation of
the James Bay agreement, is that even though you are at the
table and negotiating an agreement in a manner acceptable to
you, or as acceptable to you as possible under the circum~
stances—for instance, for education boards or for social
services or health-/once you have a deal, there is a tendency
on the part of the federal government to slip back into its old
mould and try to interpret new obligations under the agree-
ment as old programs that they were already providing to all
status Indians at large.

This morning we were told of the sectoral approach that
they keep pushing, despite the fact that the lndian negotiators
are talking about something quite different. We heard in
James Bay that you get lip service agreement to all these
wonderful ideas, such as lndian control, but when it comes
down to it, in terms of implementation, it is not there. It is
interpreted in the same way as a bureaucrat interpreted it six
months before the agreement was signed. lt is as if there were
no agreement at all, except that you have signed offa number
of rights, I wonder if you see that same thing happening in
your experience.

Mr. Mameamskum: Well, I do not know how to answer, but
the thing is, as I said, no agreements are perfect and the
government never lives up to their obligations anyway, so they
create new ones.

But with respect to the agreements, we never said we were
not going to encounter any problems, but we expected the
worst of the worst problems. After the negotiations are
finished, that is when the real work has to start. The negotia-
tions never end.

Ms Jamieson: So, if I understand you correctly, you are
saying that you are encountering the same things~~not yet, but
you are anticipating the worst?

Mr. Mameamskum: Not . . . lam not anticipating the worst,
but the thing is, we are going to work with what we have and
try to work it out as it comes along.

Ms Jamiesonz Thank you. Thank you, Mr. Chairman,
The Vice-Chairman: Thank you.

l see no further questions, so I want to thank you, John, I
am going to try that once more, Mameamskum.

Mr. Mameamskum:
problem.

The Vice-Chairman: And Robert Pratt,

You are not the only one with that

thank you very

much for coming and presenting your brief before the special
committee. it is most helpful, because this brief and the one

lndian Self-Government

27~5»l98J

[ Trans/aliorll
Merci, monsieur le president.

Le vice-président: Merci, monsieur Manly.
Madame Jamieson, avez-vous une autre question‘!

Mme Jamieson: Oui, merci, monsieur le president.

Peut-étre esttercice de nos droits frontaliers.

D’autres ententes internationales comme celles intervenues
entre les Etats-Unis et le Canada et les lois fédérales-provin-

30:96

lndian Self-Government

27-5~|‘i.‘ll

[Text]
take into consideration the impact upon lndian rights‘, for
example, the Migratory Birds Act.

Jurisdiction, lndian-Provincial Relations: We are deter»
mined to remove any laws of general application, such as
Section 88 of the Indian Act, and any provincial laws which
are applied to our territory in the absence of Indian laws.

This concept of provincial jurisdiction is in direct conflict
with the federal-lndian government relationship we are
seeking to re-establish. We will develop our own laws in
matters which are presently given over to provinces.

Off-reserve Status lndians: We are lndian no matter where
we are. Our territory provides for off-reserve Indians to
participate in the governing body and to maintain their
permanent residential status. In a sense, there are no off-
reserve lndians.

We recognize that an lndian retains his or her rights even
though compelled to seek employment and other economical or
educational opportunities off reserve. We maintain a tradition
of returning to the territory between jobs and retirement. We
are one of the few territories, if not the only territory, which
has a return rate of people equal to the outflow. It is one of our
strengths. We shall continue to welcome back our people. In a
sense, no one leaves Kahnawake permanently.

Again, we advise you to examine the U.S. system of
providing off-reserve lndians with assistance in affirmative
action, health and educational programs provided by the
federal and/or state governments.

Conclusion: It is clear that the concepts referred to in this
presentation are clear and realistic. Many of these concepts
presented will be difficult for the government and its bureauc-
racy to accept. But our will and determination is such that we
will not be deterred from our path, even if other means of
realizing our goals have to be found.

We have other related documents for your information that
could be read at your convenience.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Chief, would you like
to have those papers added as an appendix to the committee
minutes?

Chief Norton: If you wish.
The Acting Chairman (Mr. Gingras): ls it agreed‘?
Some hon. Members: Agreed.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you, Chief
Norton.

Now l will introduce the members of the committee here
this morning. The vice-chairman, Stan Schcllenberger, had to
leave for Alberta this morning. We have here today the Hon.

[Translation]

eiales qui concernent notre population devraient tenir Colnptt
de leurs repercussions sur les droits des lndiens. C’cst le tut.
notamment de la Loi sur la Convention concernant les oi.\’e.nu
migrateurs.

Juridiction, relations entre les lndiens ct les gouvernement.
provinciaux: nous sommes determines :3 supprimer toute ltll
provinciale d’ordre general comme celle prevue a l‘article HM
de la Loi sur les lndiens, et toute loi provinciale qui s’appliqm
it notre territoire en l‘absence de lois indiennes.

Ce concept dc juridiction provinciale entre directement Ill
conflit avec les relations fédérales—indiennes que nous tentun.
dc rétablir. Nous allons élaborer nos propres lois dans ll-“-
domaines dont Ia competence reléve actuellement des prouu
ces.

Statut des lndiens a l’extérieur des reserves: nous restolr.
toujours lndiens, quel que soit l‘endroit oft nous somme Nu-.
lois prévoient que les lndiens vivant it l‘extérieur des rc.ervt~-t
peuvent partieiper aux instances du gouvernement et conservt-i
leur statut de résident permanent. Dans un sens, il n‘existe p.i-.
d’lndiens a l‘extérieur des reserves.

Nous reconnaissons qu’un lndien conserve ses droits Itlf:IIIi’
s’il est obligé de chercher de l’emploi ou de quitter la resem-
pour des raisons d’ordre économique ou d’éducation I .1
tradition veut que l‘on retourne sur le territoire entre
emplois et lors de la retraite. Notre territoire est l’un des rarc .,
sinon Ie seul, oi] le nombre de personnes qui reviennent y Vll/It‘
est equivalent 5 celui qui part. C‘est un de nos points fort-.
Nous continuerons a accueillir les notres qui reviennent. l)i|ll’t
un sens, personne ne quitte Kahnawake de facon permanentc

Encore une fois, nous vous demandons d’examiner ll‘
systéme américain qui fournit de l‘aide aux Indiens vivant .\
l’extérieur des reserves par le biais de programmes de prtlltlu
tion, de sante et d‘éducation offerts par le gouvernement
fédéral ou celui des Etats.

Conclusion: il est evident que les concepts énoncés dans vr
mémoire sont clairs et réalistes. Un grand nombre de er-.
concepts seront difficilement acceptés par le gouvernement ct
Ia bureaucratic. Mais notre volonte ct notre détermination sont
telles que nous persisterons dans la voie que nous nous somnu–.
tracée, meme si nous devons trouver d‘autres moyens pun:
atteindre notre but.

Pour votre information, nous avons d‘autres documents st-
rapportant a cette question que vous pourriez lire a loisir.

Le président suppléant (M. Gingras): Chef, aimeriez-voir.
que ces documents soient ajoutés en annexe aux délibératimr.
du Comité’!

Le chef Norton: Si vous lc voulez.

Le président suppléant (M. Gingras): Adopte’.

Des voix: Adopté.

Le présirlent suppléant (M. Gingras): Merci, chef Norton

Je vais maintenant presenter les membres du Comité L|llI
sont ici ce matin. Le vice«président, M. Stan Schcllenberger, .|
dfi partir pour l‘Alberta ce matin. Nous avons ici aujourd‘hui

27-5—l983

Autonomie politique des Indiens

30:97

[Texte]

Warren Allmand, MP for Notre-Dame-de-Grace—Lachine
East; Sandra Isaac, from the Native Women’s Association of
Canada; Roberta Jamieson, from the Assembly of First
Nations; and Jim Manly, MP for Cowichan—Malahat—The
Islands. My name is René Gingras; I am the MP for Abitibi.

Would you present your members at the table, please. chief?

Chief Billy Two Rivers (Council Member, Mohawk Council
of Kahnawake): My name is Billy Two Rivers and I am from
Kahnawake. With me are Eugene Monture. Councillor;
Walter Goodleaf, Councillor; Ida Goodleaf, Councillor; Chief
Joe Norton; Chief Richard White; Donald Horne; and Myrtle
Bush.

The Acting Chai man (Mr. Gingras): Thank you. Are you
ready for questions‘?

Mr. Allmand.
Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman.

I want to begin by saying this is an excellent brief covering
many areas, and I think it is very helpful to the committee. I
have some questions which I think will help us still further.

On page 8 of your brief, you say:

The Indian Act for us must be phased out as soon as
our own constitution is in place and recognized to fill in the
legal vacuum and to prevent provincial laws from being
applied.

Starting, I guess, next week or in a couple of weeks, we will
start drafting our report, and we will have to make some
recommendation on that point. If I understand correctly, let
me say this. Some bands and some nations in Canada recom-
mended that we recommend the Indian Act be repealed
immediately. Others said they would like it repealed over five
years to give themselves time to phase in their own laws and
constitution. The way you have it here is that you would like
the Indian Act phased out as soon as your own constitution is
in place.

I am wondering if that is exactly as you would have us
recommend it. Would you like us to put a time limit on the
government that this act must be phased out in five years or
ten years, or do you think it is better that it phases out as each
band, nation or Confederacy is ready to take over? If a band or
nation does not occupy the whole field with its own law, would
you expect those parts of the Indian Act to still apply? Some
bands, in their own constitution and their own laws, may
legislate three-quarters of what is in the Indian Act; some may
do nine-tenths; some may do only one-third. Would you expect
the balance to apply; or would you prefer, as in another part of
your brief. the American system, whereby no law applies to
you unless you agree that it applies to you? In other words,
there is no jurisdiction on the reserve unless you say that you
agree that that law or that law or that law applies.

23I334

[Traduaion]

l’honorable Warren Allmand, député de Notre-Dame~de-
Grace, Lachine-Est: Sandra Isaac, dc I’Association des
femmes autochtones du Canada; Roberta Jamieson. dc
|’Assemblée des Premieres nations: et Jim Manly, député de
CowiehanAMalahat Les Iles. Mon nom est Rene Gingras,
je suis député de |’Abitibi.

Pourriez-vous, s’iI vous plait, presenter les membres de votre
delegation au Comité, chef‘?

Le chef Billy Two Rivers (membre du Conseil Mohawk de
Kahnawake): Mon nom est Billy Two Rivers et jc suis de
Kahnawake. Sont ici avec moi: Eugene Monture, consciller;
Wlater Goodleaf, conseiller; Ida Goodlcaf, conseiller; chef Joe
Norton; chef Richard White, Donald Horne ct Myrtlc Bush.

Le présitlent suppléant (M. Cingras): Merci. ctcs-vous préts
5 répondrc aux questions‘?

Monsieur Allmand.
M. Allmand: Merci, monsieur le président.

.le voudrais d’abord dire qu’il s‘agit d‘un excellent mémoire
qui couvre beaucoup d‘aspects, et je crois qu’il sera tres utile
pour le Comité. J’ai certaines questions qui. a mon avis, nous
aideront encore davantage.

A la page 8 de votre mémoire, vous dites:

La Loi sur les Indiens doit étre supprimee graduellc-
ment aussitot que notre propre constitution sera en place et
reconnue pour remplacer ce vide sur le plan juridique, el
empécher I‘app|ication des lois provinciales.

D‘abord, dans une semaine ou dcux environ, nous commen-
cerons 5 rédiger notre rapport et nous devrons faire certaines
recommandations sur cette question. Si j’ai bien compris,
certaines bandes et certaines nations au Canada nous dernan-
clent de reeommander que la Loi sur les lndiens soit révoquéc
immédiatement. D’autres qu‘ils aimeraient qu’elle soit
révoquée graduellement sur cinq ans, ce qui leur donnerait Ie
temps d‘élaborer leurs propres lois et constitution. ll semble
d‘aprés ce que vous dites ici que vous aimcric7 que la Loi sur
les Indiens soiet abrogée aussitot que votre propre constitution
sera en place.

.le me demande si c‘est exaetement cc que vous voulez que
nous recommandions. Aimerie7.-vous que nous fixiions un délai
au gouvernement, l’invitant a supprimer graduellement cette
loi au cours d‘une période de cinq ou dix ans, ou pense7.»vous
qu’il serait préférablc qu’elle soit supprimée a mesure que
chaque bande, nation on confederation est prete :1 prendre la
releve? Si les lois d‘une bande ou d‘une nation ne couvrent pas
tous les aspects, vous attendez-vous 5 cc que certaines parties
de la Loi sur les lndiens s‘appliquent encore? Certaines bandes
pourraient avoir leur propre constitution et leurs propres lois
s’appIiquant aux trois-quarts de ce qui se trouvent dans la Loi
sur les Indiens: d‘autres, neuf-dixiémes, et d‘autres seulement a
un tiers. Voulez~vous que les autres dispositions qui rcstent
contineuent de s’appliquer ou préférez-vous, comme vous
|‘avez mentionne dans votre mémoirc, le systeme américain,
selon lequel aucune loi ne s‘app|iquerait a 51 votre territoire a
moins que vous ne soyez d’accord‘.’ Autremcnt dit, vous ne

30:98

Indian Self-Government

27-S— I ‘llil

[Text]

‘ ll|5

Also, you mentioned the Indian Act being phased out. How
about the department‘? Some people want that to go even more
quickly than the Indian Act, tomorrow if possible. But I think,
from what I understand, your brief is that you would like to
see it phased out over a period of time as well. I wonder if you
would give us a little more guidance on the speed at which you
want these phased out and what happens to the gaps.

Chief Norton: I will try to answer part of that: it is a very
complex question, I guess. I have been following the subcom»
mittee and the testimony that has been given from various
groups from across Canada. I have been reading the documen-
tation which we receive quite regularly. I can see the difficulty
people are having in that area.

We ourselves are looking for what you might call a buffer
zone or a time period in which we have to re-educate ourselves
and our people in our former traditional ways and in our laws.

In the meantime I guess there has to be some body there and
in the future there will be some liaison between us and the
federal government. Be it Indian Affairs, be it External
Affairs, be it whatever, there has to be some kind of connec-
tion.

Mr. Allmand: You recommended on page 6 a sort of
ombudsman that would be a central agent.

Chief Norton: In a sense, but not with the authority or the
policy to legislate on our behalf or to impose any type of
policies on us. Okay? Actually, I guess we do not really care
what is there as long as we are able to accomplish the goals
and the wishes of our people.

The time period in which the Department of Indian Affairs
would be phased out is, I guess, based in our schedule on how
we perceive things. Presently, being under the Indian Act, we
still are able to flex quite a bit of muscle in that area and get
what we need and get what we want. But we are still
restricted.

I guess it is quite a complex question, and maybe one of our
fellow councillors can answer.

Mr. Allmand: That is helpful; but, sure, if anybody else
wishes to. . .

Chief Two Rivers: I guess in addressing this committee, and
having read the documents that have been sent to us on other
meetings, we feel that Kahnawake, the Mohawk people and
the Iroquois Confederacy are unique in the sense that we have
to realize that the solution of the problem does not begin today
and that it began a long time ago.

[Tran.rIarr’on]
reconnaisscz aucune autorité, dans les reserves, si ce n’est ccllr
des lois que vous avez acceptées.

Vous aimericz également que la Loi sur les Indiens soit petit
5 petit abrogée. Que deviendrait le ministere? CCrl.ltlI’.
aimeraient meme que l‘on aille beaucoup plus vite et qu‘ell:
soil abrogce du jour au lcndemain. Votre mémoire pI’U|\U‘it
pourtant une période dc transition. Pourriez-vous nous dirc tll
facon un peu plus pr e comment vous cnvisagez cette pll.l\I‘
de transition vers ct comment les vides seraient comblés.

Le chef Norton: Jc vais essayer de répondre it votre qUC.\lIt)lI
du moins en partie, étant donne la complexité de la gUC.\ll<lll
.l‘ai suivi les travaux de votre sous-Comité, j‘ai pris Connztis
sance des témoignages des divers groupes, dc tout le Cann<l.i.
qui ont comparu. fai lu toute Ia documentation qui nous est
adressée régulierement. .le vois a peu pres quelles difficultes on
peut avoir 5 cc sujet.

Nous pensons nous-memes it une période dc transition.
pendant laquelle nous aurons a nous réadapter, El. reeduqucr
notre peuple dans l’csprit de nos traditions anccstrales ct (IV
nos lois.

En attendant, je suppose que nous aurons besoin d‘un
organisme qui puissc faire pour I‘avenir la liaison entre nous cl
le gouvernement federal. Ce sera peut-ctrc, entre autres. lL’\
Affaires indiennes, les Affaires extéricures, mais Ia liaison Lloil
etrc établie.

M. Allmand: A la page 6 vous recommandez que l‘on croi-
un poste de médiateur, qui fonctionnerait comme agent tlr
liaison.

Le chef Norton: Oui, dans un sens, sans qu’il ait aucune
autorite de prendre des dispositions réglementaires en notre
nom, ni de nous imposer quelque politique que ce soit.
Comprenez-vous? En fait, cela ne nous pose guére de pro
bleme, tant que l‘on nous permet d‘agir conformément aux
désirs dc notre peuple ct aux objectifs qu’il s’est fixes.

Ce que nous disons sur cette période de transition pendant
laquelle le ministerc des Affaires indiennes serait démantelé,
correspond en gros a notre perception des choses. Nous
sommes en ce moment regis par la Loi sur les lndiens, et en
Iaisant quelques efforts nous arrivons encore a obtenir ce que
nous voulons ct cc dont nous avons besoin. Mais elle nous
impose de nombreuses restrictions.

Je pense que la question est tres complexc, et peut-étre que
l’un de nos conscillers pourrait répondrc.

M. Allmand: Trés intéressant; certaincmcnt, si quelqu‘un
d’autre desire . ..

Le chef Two Rivers: apres avoir lu les documents sur les
autres séances du Comité, je tiens ii vous dire a celui-ci que les
Kahnawake, les Mohawk et la Confederation des Iroquois sont
dans une situation unique, dans la mesure ou ct il faut bien

en prendre conscience——ce n‘est pas la premiere fois que l‘on
réfléchit a la solution de ce probleme, on s‘cst pose la question
il y a déja bien longtemps.

27-5-1983 Autonomie politique des lndiens 30:99
[Texte] [Traducrion]

One of the first things we have to realize, and this council La premiere chose a bien comprendre, et que ce conseil a
realizes, is that the Indian Act . . . the band council system is a deja bien compris, c‘est que la Loi sur les lndiens . . . Le

foreign form of government that is not ours. I would like to say
to this committee that we as a band council are directing our
energies to revestablishing our own original government, which
is rightfully ours. and shedding ourselves of this government
that was illegally imposed upon the people of Kahnawake at
the turn of the century.

There is no other way that the people of Kahnawake—there
is nothing less that we will accept, only the re-establishment of
our true government. I myself feel that we are people in
bondage; we are not free; we have a millstone around our neck;
we are people who are oppressed. We have to free ourselves
from this and return to who we originally were and are.

ln answering the questions on how we see the Indian Act
being phased out and at what time period, it is almost impos-
sible to say that we want parts of it to apply. No. We have to
go back to the point in time when we had the government-to~
government relationship that was established from the
beginning of the white man’s arrival on this territory.

One of the papers that is in your kit now is called “How
Democracy came to St. Regis”. I urge you to take the time to
read this document and to get a clearer picture of how our
people viewed and saw the Indian Act as an imposition upon
the people of our territories. Even today we continue our
struggle against this imposition, and we intend to continue this
direction of re-establishing our government.

So when the question of how we intend to phase out parts of
the Indian Act is asked you have to understand that the
creation of the Indian Act began sometime around the 18305
or l840s and that lndian Act was a working relationship
between the nations of Britain and the confederaey. the
relationship that they would respect each other.

When the Indian Act was presented to the Indian people
they told us it was similar to a pillow on which you can
comfort yourself and rest; the lndian Act will be a comfort to
you. But all the while they meant to use that pillow to smother
the lndian people slowly to death. This is the way that it is
affecting us. It is not our government; it is not of our making;
and we have to get out of this system.

I would rather just go that far now in answer to your
question. Thank you very much.

Mr. Allmand: Myrtle wants to answer too.

Ms Myrtle Bush (Member, Mohawk Council of Kah-
nawake): l would like to add to that.

ln terms of phasing out both the Indian Act and the
Department of lndian Affairs, if tomorrow the Canadian
government were to guarantee us that they recognize all rights
which we are not prepared to turn over to them were ours I

systeme des conseils de bande est une forme etrangerc 5 nos
propres formes d’organisation politique. .le tiens a dire au
Comité que notre conseil de bande s‘évertue 5 retablir notre
forme ancestrale d‘organisation politique et de gouvernement.
celle qui est veritablement notre, en nous debarrassant de la
forme de gouvernement imposée au peuple Kahnawake. sans
son consentement, au debut du siecle.

Nous ne voulons rien d’autre que le rétablissement de nos
formes ancestrales de gouvernement. .l’ai moi-meme Ie
sentiment tres fort que nous ne sommes pas un peuple libre.
que nous sommes assujettis :1 un rapport de tutelle; nous avons
un veritable boulet au cou, nous sommes un peuple opprime. ll
nous faut donc nous liberer et redevenir ce que nous etions ii
l‘origine.

A propos de l‘abandon graduel de la Loi sur les lndiens et
des delais auxquels nous pensons, il nous est presque impossi-
ble de dire que nous voulons en conserver la moindre partie.
Nous voulons revenir it la periode ou nous avions des rapports
dc gouvernement a gouvernement, rapports qui avaient pris
naissance a |’arrivee de l’homme blanc sur ces terres.

Nous avons parmi nos documents un texte intitulé «How
Democracy came to St. Regis» (Comment la democratic est
venue a St. Régis). Jc vous incite vivement 5 prendre le temps
de lire ce texte: vous pourrez en tirer une image plus claire de
la facon dont la Loi sur les lndiens a été imposée au peuple
indien, et de la facon dont il a vecu cela. Nous continuons
encore aujourd‘hui s lutter contre cette contrainte. jusqu’£i ce
que nous disposions nous-memes de notre propre forme de
gouvernement.

Lorsquc vous nous demandez comment nous concevons
l‘abandon partiel de la Loi sur les lndiens, vous devez surtout
bien vous souvenir que cette loi remonte aux années I830 ou
1840, epoque a laquelle la loi refletait les rapports existants
entre la Grande Bretagne et la Confederation, ainsi que le
respect que ces deux parties s‘accordaient mutuellement.

Lorsque la Loi sur les lndiens nous a eté prescntee, on nous
a dit qu’el|e était une sorte de coussin sur lequel nous pouvions
nous reposer; la Loi sur les lndiens etait destinée :2 nous donner
entiere satisfaction. En fait ce coussin a ete utilise pour
étouffer lentement la population indienne jusqu’a ce que mort
s’ensuive. Voila comment nous avons vecu tout cela. Le
gouvernement qui nous est impose n’est pas le notre. nous n‘y
avons pas ccntribue, et nous devons 5 tout prix sortir de ce
systeme.

Voila pour repondre 5 votre question. Merci beaucoup.

M. Allmand: Myrtle voudrait egalement repondre.

Mlle Myrtle Bush (membre du Conseil Mohawk de
Kahnawake): J’ai quelque chose a ajouter moi-meme la-dessus.

Je voudrais parler de l’abrogation de la Loi sur les lndiens et
du demantelement du ministere des Affaires indiennes; si
demain le gouvernement canadien devait nous garantir qu’il
est dispose 5 reconnaitre tous les droits que nous reclamons. je

30:l00

lndian Self-Government

27-5-l98l

[Text]
think we would say scrap the Indian Act that very instant as
far as we are concerned.

We have already had the experience where we tried to scrap
one section on membership, and there was a whole national
thing that came down on us. So for that reason we are
cautious.

We say if we have to work out with the government that this
is what our rights are. and you recognize small portions of it.
in that way we will phase out the act because there are certain
sections of the act. for example, the tax exemptions… If we
were to scrap the whole act tomorrow, and then work from
there toward what our rights are, we are afraid that we would
lose a lot. So we would prefer if the government recognized all
rights we do not give up are ours . . . you could take back your
act tomorrow.

As far as the Department of lndian Affairs goes, we
recognize that there are a lot of Indian nations across Canada
which are not prepared to go on their own, which are not as
assertive or as large as we are. So we would be prepared to say
we do not want to deal with the Department of Indian Affairs;
but, recognizing that other groups of Indians do, then if it has
to remain that should phase itself out as the other groups are
prepared to let it go. But, as we stated in our paper and as our
two chiefs have also stated, we are prepared to let the depart-
ment go. We do not feel that we ourselves need it. We have
capable. resourceful people on this reserve, and we are
prepared to deal with the government one to one on this
reserve.

Mr. Allmand: Good.

My second question is with respect to the political unit that
should be recognized. On page 5 of your brief you say that the
band level is the primary political unit. However. you also
spoke in your brief of restoring your Confederacy.

Some lndian witnesses that appeared before us asked us to
recognize the lndian nations as they existed from time
immemorial: others are re-establishing tribal councils. the
Dakota-Ojibway tribal councils out west, other tribal councils.
Some have said the band . ..

Again, in the recognition process. would you like it to be
recognition that lndian governments would be the bands or the
nations or the confedcracies, or should it be as flexible as
possible?

Chief Norton: On our particular part. maybe the wording is
not as clear as it should be. We should be more clear on that.
But you have to understand that in our society and in our
traditional way it is in the people. the body. where the strength
lies. The leadership is merely what you would call the vehicle
in which our people speak to various governments. That is the
concept. Okay‘?

I guess for continuity. or for being consistent, we should be
using nation at all times. The nation, the nation—the nation
speaks in this manner. I guess in our particular case again, in
the question you asked, we refer back to our people. Even as a

[Tran.rlaIi’/)n|

pense que nous serions disposes a ce que la Loi sur les lndiens
disparaisse sur le champ.

Nous avons deja essaye de supprimer un article concernant
les effectifs de bande, et alors tout Ie Canada nous est tomlxe
dessus. Pour cette raison nous sommes extremement prudents.

Je pense que nos discussions avec le gouvernement sur
l‘abrogation de cette loi se feront it partir des droits qui nom
sont deja reconnus, étant donne que certains articles de la loi
elle-meme comme celui portant sur l‘exemption fiscale . . . Iin
effet, s’il etait question d‘abandonner brutalement du jour an
lendemain la Loi sur les lndiens. je crains que nous ne perdionx
beaucoup. Nous prefererions donc que lc gouvernement
reconnaisse tout simplement les droits que nous ne voulons pats
voir alienes… auquel cas vous pourriez enterrer votre llll
demain.

En ce qui concerne le ministere des Affaires indiennes, nous
savons que dc nombreuses nations indiennes au Canada, qui lit‘
sont pas aussi importantes que la notre ni aussi decidees, n’ont
pas ete preparees a l’autonomie. Nous ne voulons done pm
regler ici cette question du ministere des Affaires indiennes,
mais, comme certains groupes d‘indiens sont prets it celle
autonomie, il conviendrait que le ministere disparaisse peu :i
peu au fur et it mesure que les autres groupes seraient p
l‘accepter. Comme nous l’avons dit dans notre memoirs, ct
comme nos deux chefs l‘ont repete, nous sommes prets it ce que
ce ministere disparaisse. Nous ne pensons pas en avoir besoin
ll y a dans la reserve des personnes suffisamment capables, cl
nous sommes prets a traiter de gouvernement a gouvernement.

M. Allmand: Bien.

Ma deuxjeme question concerne la reconnaissance de l‘unit(-
politique. A la page 5 de votre mémoire vous dites que la
bande represente l‘unite politique fondamentale. Toutefois,
vous parlez egalement de restaurer votre confederation.

D’autres temoins indiens nous ont demande de reconnaitru
les nations indiennes telles qu‘elles existaient dans le passe.
d‘autres, que l‘on retablisse les conseils de tribu, les conseils
des tribus Dakota-Ojibway dans l’Ouest, ct d‘autres. Pour
certains Ia bande . ..

.le vous demande donc si ce processus de reconnaissance
devrait tenir compte des bandes. des nations, des confédera
tions, comme les unites de base devant donner naissance 5 un
gouvernement indien‘? Aimeriez-vous au contraire que l‘on
prevoie autant de souplesse que possible dans le dispositif?

Le chef Norton: l’eut—etrc ne nous sommes-nous pus
exprimes aussi clairement que nous le devrions. Vous deve/
avant tout comprendre que dans nos traditions, dans nos
sociétes, c‘est Ie peuple lui-meme qui est |‘organisation et la
force de base. Les chefs ne sont pour ainsi dire que les recteurs
pcrmettant au peuple de s‘adresscr a d‘autres gouvernements.
Voila l‘idée.

Pour la continuite, pour la suite logique, je pense que nous
devrions toujours nous réferer a la notion de nation. C’est lil
nation elle-meme qui le requiert et qui s’exprime ainsi. En ce
qui nous eonccrnc. et pour revenir it votre question. nous nous

27-5-l983

Autonomic politique des lndiens 30: lol

[Texle]

band council now, as much as possible we try to get our
direction from the people at all times so when we come before
you we are in :1 comfortable and confident position knowing
that we do have people supporting and backing us.

Someone else may wish to expand on that.

Mr. Allmand: So, if I understand you correctly, the
Canadian government should recognize the Mohawk nation———
or the Kahnawake nation? Unfortunately, we are going to
have to draft recommendations. I am not doing this to debate:
l just want to understand clearly so I do not make mistakes
when l am writing this chapter.

°ll25

Chief Norton: Again, sticking solely to Kahnawake, I think
the proper wording should be that Kahnawake, a part of the
Mohawk nation, which is a part of the Iroquois Confederacy,
says this. So we are talking about nation. We are a part of the
Mohawk nation.

Mr. Allmand: Right. Now, Mr. Chairman. I will go onto a
second round so that others can ask questions.

At page 6, and I referred to this earlier, in the middle of the

page you say:
Indians in the US. retain all rights save those which they
have freely consented to give up . ..

We went down and studied the American system and, as you
say, in law they have much better institutions than we have up
here, although they are not always practised properly. But it
would seem to me that a lot of Indian groups have said exactly
that too. They want that in Canada.

I presume that you would want the right to review that every
so often. For example, if you did say, at any one stage—once
your governments are recognized, you would say, we have
decided we are going to let the Canadian government do this
and do that, but that would not be forever and a day as it was
in the treaties. I presume you would want to have that subject
to review every 10 years or 20 years, or whatever, and not
locked in, for time immemorial. to some kind of an arrange-
ment with either the Canadian government or the provincial
government. ls that correct‘? Would you clarify that for us‘?

Chief Norton: Yes, it is exactly the concept of our ancient
treaty, the Two Row Wampum.

Mr. Allmand: By the way, many of us are not clear on what
that is. Would you mind giving us a little bit tnore information
on that treaty.

Chief Norton: I will try as much as possible. The Two Row
Wampum concept is a treaty that was made up or devised
between the Iroquois Confederacy and the Dutch. It later was

{Tra(lur{ion]

mettons toujours en rapport avec le peuple. Meme en tant que
conseil de bande en ce moment, nous eherchons toujours
autant que p ‘sible ri obtenir des indications dc cc que la
population d e, en tout temps et it tout moment: ct lorsque
nous nous presentons devant vous, nous sommes dans une
position tout a fait confortable, nous avons confiance, sachant
quel soutien populairc nous avons.

Peut-étre que quclqu’un d‘autre aimerait vous en dire plus
la-dessus.

M. Allmand: Si jc vous eomprends bien, le gouvernement
canadien devrait rcconnaitre la nation Mohawk —nu la nation
Kahnawake? Malheureusement. d’iei la. nous EIVOH» nos
recommandations a presenter. .le ne cherche pas ici a discuter
lc bien fonde de votre point dc vue; je veux simplement le
eomprendre pour éviter toute crreur lorsque je redigerai le
rapport.

Lc chef Norton: Encore une fois, pour parler uniqucment de
Kahnawake, je pense qu’il serait juste dc dire que Kahnawake
fait partie dc la nation Mohawk, qui. elle. fait partie de la
confederation iroquoise. Ainsi, nous parlons d‘une nation.
Nous faisons partie (le la nation Mohawk,

M. Allmand: Ciest exact. Maintenant. monsieur le president,
je commence un second tour de table pour que d‘autres
puissent poser des questions.

Au milieu de la page 6, cl j’y ai déjzi fait allusion, vous dites
que:

Les lndiens habitant aux Etats-Unis conservent tous leurs

droits, sauf ceux qu‘ils ont libremcnt consenti it coder . . .

Nous nous sommes rendus aux f3la1s—Unis afin d‘étudier
leur regime et, comme vous lc dites. leurs institutions juridi-
ques sont de loin supérieures aux notres, bien que lcurs lois ne
soient pas toujours bien appliquées. Mais il me semble qu‘une
foule de groupes indiens ont egztlement dit exncttnnent la
meme chose. lls veulent que ce regime soit instauré au
Canada.

Je presume que vous voudriez avoir le droit d’cxaminer cela
de temps it autre. Par exemple, si vous disie7 it un moment
donne, une f s que vos administrations seront rceonnues, que
vous avez décidc de la r le gouvernement eanadien s‘oecuper
de telle ou telle chos ‘e nc serait pas pour toujours. contraire»
ment 51 Ce qui se p tit dans le Ct des traités. Je presume que
vous voudrie7 que les condition. .oient revues tous les dix ou
vingt ans, ct non pas fixees it jamais par une sorte d’entcntc
avec le gouvernement canadien ou le gouvernement provincial.
Est«ce exact‘? Voudriez-vous éclaircir cc point?

Le chef Norton: Oui, il s‘agit exactement la du principe de
notre ancien traité, le Two Row Want/nmz.

M. Allmand: Soit dit en pt sant, beaucoup d’cntre nous ne
savent pas exactement en quoi cela consiste. Aurie7-vous
l’obligeancc dc nous rcnseigner davantagc sur ce traité‘?

Le chef Norton: Je vais faire dc tnon mieux. Le ‘l’wa Row
Wampum est un traite qui a eté élabore ct conclu entre la
confederation iroquoise ct lcs Hollandais. II a été confirme

30:l02

Indian Self-Government

27-5-l‘lN |

[Text]

confirmed by the British, then by the French, through various
means. To put it simply, to compact it, the Two Row Wam-
pum is merely a manner in which the European or the non-
Indian would live within Canada, in a designated area, and
how his laws, his ideals and his philosophies would stay within
the area that has been designated as his territory—maybe not
physically, but in mind, we will say.

The lroquois Confederacy’s part is that we would have the
same type of arrangement within our territory. We would have
our own laws, our own government, our own way of living, and
one would not encroach upon the other. it is a two-row
concept, or two boats: one is the big ship, the non-lndian boat,
and one is a canoe. That is our canoe and our path.

These two paths would never meet at the end but there
would be a connection, a chain which would periodically be
polished by both parties—the idea of getting together to
rcdiscuss or renegotiate or rehash, or whatever you want to call
it, the treaties and the way of living that both parties have
chosen. Whether it is 5 years, whether it is 10 years, whether it
is 20 years or whether it is 100 years, that is where that
connection would be and that is how we view it.

It isjust simply the ancient treaty that has been placed, the
ancient concept that is there—it is nothing new.

Mr. Allmand: The Two Row Wampum treaty, then, was
originally signed between the Dutch and the Iroquois‘?

Chief Norton: Yes.

Mr. Allmand: And that is pretty clear, that whatever
relationship you would have with the Canadian government,
whatever you would agree that they should do, whether it is
the Post Office or whatever, that would be renewable from
time to time.

Thank you , Mr. Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you, Mr.
Allntand. Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. I would like to
thank Chief Norton and the other representatives from
Kahnawake for their presentation. There is a lot of very
interesting and helpful material in this submission.

First of all, 1 would like to ask just a question for informa-
tion. On page 6, you talk about:

. . . the people of the Confederacy Nations will work out the

question of Condoled Chiefs and the necessity of Pine Tree

Chiefs.

l have no idea what that means. I wonder if it could be
explained.

Ms Bush: In the area of Kaianerekowa, the Condoled Chiefs
arc hereditary chiefs and their function is to deal with national
levels for the six nations among each other and among other
nations. So their basis is really not at the village level. But
within that Kaianerekowa there is a group called Pine Tree
Chiefs, and these are people who are of exceptional ability but

[Translation]

plus tard, de diverses faeons, par les Britanniques, puis par ll”-
Frangais. Pour simplifier, disons que lc Two Raw Wam/mm
expose simplement la maniére dont les Européens ou les non
Indiens pouvaient vivre 5 l’intérieur du Canada, dans um-
certaine région, et la facon dont leurs lois, leurs idéaux et leur-.
principes allaient étre respectés dans la région désignée Comnlr
étant leur territoire—peut-étre pas sur le plan physique, nnm
sur le plan spirituel, si vous voulez.

En ce qui concerne la confédération iroquoise, nous aurion-.
le méme genre d‘entente dans notre territoire. Nous possetlr
rions nos propres lois, notre propre gouvernement, notre propu-
mode de vie, et personne n’empiéterait sur les droits d’autrui
Il s‘agit d‘un principe faisant appel 5 deux éléments a deux
navires: |‘un, le navire non indien est gros, l’autre est un
canom. C’est notre canoe et il descend notre propre couru
d‘eau.

Les cours d‘eau des deux navires ne se rencontreraienl
jamais, mais réguliérement les deux parties se rencontrcraient
pour rediscuter, renégocier ou remanier les traités et Ie moth-
de vie qu‘elles auraient toutes deux choisis. Que ce soit apre.»
cinq ans, dix ans, vingt ans ou cent ans, elles se rencontreraienl
dans ce but: c’est ainsi que nous entrevoyons l’avenir.

ll s‘agit simplement de l‘ancien traité qui a été institue (ln-
l‘ancien principe; ce n’est rien de nouveau.

M. Allmand: Ainsi, le traité Two Row Wampum a été signé
A l’origine entre les Hollandais et les Iroquois?

Le chef Norton: C’est exact.

M. Allmand: Et il est trés clair que, quelles que soient les
relations que vous entretiendriez avec le gouvernement
canadien, quoi que vous acceptiez qu’il fasse, que ce soit au
sujet des postes ou 5 d‘autres égards, les conditions seraient
renouvelables a l’occasion.

Merci, monsieur le president.

Le président suppléant (M. Gingras): Merci, monsieur
Allmand. .le vous cede la parole, monsieur Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le president. Je VOUdfll|\
remercier le chef Norton et les autres représentants (lr
Kahnawake de leur exposé. Leur mémoire renferme une foule
de renseignements tres intéressants et tres utiles.

Tout d’abord, je voudrais simplement vous demander un

renseignement. A la page 6, vous dites ceci:
le peuple des nations de la confederation réglera I.-
question des chefs Condoled et verra s’i| est néeessairc (lr
prévoir des chefs Pine Tree.

Je n’ai aucune idée de ce que cela signifie. Pourriez-vou-.
nous l’expliquer?

Mme Bush: Dans la région de Kaianerekowa, les chel-.
Condoled sont des chefs de génération en generation, et lt3Ul\
fonctions consistent in négocier avec les paliers nationaux dc-.
six nations, entre elles, et avec d‘autres nations. lls n’agissenI
donc réellement pas au niveau des villages. Mais a Kaianerc
kowa, il y a un groupe constitué de ce qu’on appelle les cliel’~.

Z7-54983

Autonomie politique des lndiens 30 :

103

[Texte]

are not in the hereditary line for a chieftainship, for a condoled
chieftainship. So, at the village level, the Condoled Chiefs were
not necessarily the spokespersons within the village or the
leader within the village. They were not necessarily at that
level. They were at a higher level.

So, when we speak of working out the question of Condoled
Chiefs and Pine Tree Chiefs, that is for our community here to
decide if Pine Tree Chiefs are to be responsible for the
community life within the community and Condoled Chiefs
are to remain at the six nations, which is now what the
confederacy consists of. If the Condoled Chiefs are to be. . .
they will, of course, maintain their role there, but whether or
not the Condoled Chiefs will have the role of village life or
Pine Tree Chiefs will have the role in village life, that is what
we mean by that question.

But all of those things are within the lroquois constitution.
There are various sections in there which apply to just about
all of the things, all of the problems that we would encounter.
So there would be a national level of Condoled Chiefs and
maybe the territorial level of Pine Tree Chiefs. That is one of
our possibilities that we could work out.

‘ ll35

Mr. Manly: Thank you very much. I was interested in the
statement about the present band council seeing itself as a kind
of temporary thing. almost as a provisional government, until
the traditional form could be recognized and reinstated. Is
there a traditional government still in place in Kahnawake?

Chief Norton: Yes. there is.

Mr. Manly: Could you tell the committee what the relation-
ship is between that traditional government and the band
council? Is there a relationship?

Chief Norton: First of all, in the opening statement about
the band council being a provisional government and in
relation to Mr. A||mand’s question about phasing out the
department, l think we are phasing out both parties at some
time, the Department of Indian Affairs and the band council.
They go hand in hand and they will both be phased out.

In relation to the other aspect of your question, yes, there is
a traditional government. It has always been in existence. In
some communities it needs to be revived and there is a strong
push towards reviving it because of the present dangers that we
are feeling from the provincial level and the federal level.

The relationship we have right now, here in Kahnawake, is
one in which our traditional people and our traditional
government are on a very sound basis. We have worked out a
heck of a lot of particular problems that were, we will say,
unilaterally decided upon at one time by the band council. I do
not mind saying that there were quite a number of problems
that occurred in the past between traditional government and

[Traduction]

Pine Tree: ces derniers possedcnt des aptitudes exceptionnelles,
mais ne sont pas de la lignée des chefs Condo/ed. Ainsi, au
niveau des villages, les chefs Condoled n’étaient pas nécessai-
rement les porte~paro|e ou les dirigeants du village. lls ne se
situaient pas nécessairement a ce niveau, mais plutfit 5 un
niveau supérieur.

Ainsi, lorsque nous parlons de régler la question des chefs
Condoled et des chefs Pine Tree, nous voulons dire qu’il
revient a notre communauté de decider si les chefs Pine Tree
doivent se charger de la vie communautaire et si les chefs
Condoled doivent continuer de négocier avec les six nations,
qui constituent actuellement la confederation. Si les chefs
Condoled doivent demeurer . .. ils continueront certes
d‘assumer leur role, mais nous nous demandons si les chefs
Condoled ou les chefs Pine Tree auront un role a jouer dans les
villages.

Toutes ces questions sont abordées dans la constitution
iroquoise. Celle-ei renferme divers articles qui s‘app1iquent
pratiquement 5 tous les points 51 tous les problemes que nous
pourrions rencontrer. Ainsi, il y aurait des chefs Condoled au
niveau national et peut-étre des chefs Pine Tree au niveau
territorial. C’est une des possibilités que nous pourrions
envisager.

M. Manly: Je vous remercie beaucoup. Lorsque vous avez
déelaré dans votre mémoire que le conseil de bande actuel se
considere comme temporaire, pratiquement comme une forme
de gouvernement provisoire, jusqu‘a ee que la forme tradition-
nelle puisse étre reconnue et rétablie, cela a piqué ma curiosité.
Existe-t-il encore un gouvernement traditionnel 5 Kahnawake?

Le chef Norton: Oui, il en existe toujours un.

M. Manly: Pourriez~vous expliquer au Comité quels
rapports existent entre ce gouvernement traditionnel et Ie
conseil de bande, le cas échéant?

Le chef Norton: Tout d’abord, pour ce qui est de la declara-
tion préliminaire voulant que le conseil de bande soit un
gouvernement provisoire, et en ce qui concerne Ia question de
M. Allmand au sujet de la suppression graduelle du ministere,
je pense que nous allons supprimer graduellement les deux
parties, c‘est-a-dire le ministere des Affaires indiennes et le
conseil de bande. lls vont de pair et seront tous deux suppri-
mes.

Quanta |’autre aspect de votre question, en effet, il existe un
gouvernement traditionnel. ll 21 toujours existe. Dans certaines
communautés, il a besoin d‘étre ranime, et de fortes pressions
sont exercées en ee sens, a cause des dangers actuels que nous
percevons en provenance des provinces et du gouvernement
fédéral.

A l‘heure actuelle, it Kahnawake, les relations entre notre
peuple traditionnel et notre gouvernement traditionnel sont
trés saines. Nous avons résolu une foule dc problemes qui, a un
moment donne, étaient réglés unilatéralement par le conseil de
bande. Je ne répugne pas a dire pour diverses raisons, qu’un
nombre considerable de problemes sont survenus par le passé
entre le gouvernement traditionnel et le gouvernement non

302104

Indian Self-Government

Z7-5-l‘)Xt

[Tcxll

non-traditional government for various reasons, Today,
hopefully, we are able to work on a lot of issues together, and
we have. Some of the related documents that you have in your
possession now were drawn up on behalf of the band council by
the traditional people. We ourselves have attended various
national meetings of the Grand Council in Onondaga and in
Oswego and St-Regis, Akwesasne and various other areas
where there were traditional gatherings and presentations
made. When l say we. I mean members of the band Council. I
think we have. if not the most perfect relationship, a damn
good relationship that was never there before and I do not see
any reason why that should not continue.

Mr. Manly: I understand that it is possible now. for bands
that wish to do so, to revert to custom methods of choosing a
council. What would prevent the Kahnawake people from
doing that at the present time? Could that satisfy one of the
movements towards traditional government‘?

Chief Two Rivers: I guess the difficult problem the com-
mittee has is in understanding the lndian concept of self-
government. What we are trying to tell you is that before your
people, or your ancestors. arrived there was a government in
this land called the Iroquois Confederacy. We are part of thc
lroquois Confederacy. What we are directing ourselves to do
is to phase out this hand council system. which is a white
man‘s vehicle assimilated by us. and go hack to our own
government. This is what we are trying to tell you in no
uncertain terms. We will not remain under the Canadian
government system. We will not accept having a domesticated
tag put on us. We will not accept anything less than what is
rightfully ours. and that is that the people of Kahnawake are
part of the Mohawk nation. This is what we are trying to tell
you. What we are trying to tell you is that when this happens
the Confederacy. which is our government, will be dealing with
your government on a nation-to-nation basis.

What is forgotten by a lot of the committee sitting here is
that your government is a new government. Your government
is composed of peoples from foreign lands. We, here, have a
national identity that has existed for thousands of years. We
have a language that is ours. Canada has two languages that
are borrowed from Europe. I do not know if you are of English
stock, or French stock, or Hungarian, or of some European
country. All we are saying is that your government, if it is
going to be a legitimate and respectful and humane govern-
ment, according to world bodies, has responsibilities it has to
live up to. The responsibilities the Dutch took in dealing with
the Confederacy were passed on to and adopted by the French.
The French accepted the two-role concept of equal nation-to-
nation status and they behaved in a certain manner. You must
realize that you came here as guests of our land. To quote
what had been addressed by Mr. Penner, you came as guests
and now you feel that you own the land.

All this misconception has to be corrected. What we are
doing, in actual fact, is reminding you that we have been here

I Trmixlutimil

traditionnel. /\ujourd‘hui, heureusement, nous sommes en
mesure de regler ensemble une foule dc problemes. Certains
documents traitant de la question que vous aves actuellemcnl
en main ont été rédigés par le peuple traditionnel, au nom tlu
conseil dc bande. Nous avons nous-memes, assisté a diverses
assemblées nationales du Grand Conseil, a lnondaga, ll
Oswego, it Saint-Régis, a Akwesasne ct dans d‘autres régiom
oft des rassemblements traditionnels ont cu lieu ct ou (lC\
exposes ont etc présentcs. Par fll’1OUS»._l‘Cl’llCl’1dS les membres du
conseil de bande. .le pense que nous entretcnons plus que
jamais des relations excellentes. sinon parfaites, et je ne ton.
pas pourquoi cela ne devrait pas continuer ainsi.

M. Manly: .le crois que les bandes qui lc dé irent peuvent
maintenant revenir it leurs propres méthodcs de selection d‘un
conseil. Qu‘est-ee qui cmpécherait actuellement la population
de Kahnawake dc faire de meme? Ne serait-ce pas une faeon
d’instaurer un gouvernement traditionnel‘?

Le chef Two Rivers: Je pense que le Comité a de la diff:
culté a comprendre la notion indienne d’autonomie politique
Ce que nous essayons de vous dire, c‘est qu’avant l‘arrivée (lt’
votre peuple, de vos ancétres, il y avait dans cc territoire un
gouvernement appelf: confederation iroquoise. Nous l’aison.~.
partie de cette confederation. Ce que nous cornptons faire,
c‘est supprimer graduellement ce regime de conseils de bamle,
qui est un instrument dc l’homme blanc que nous avons
adopté, et revenir 5 notre propre forme dc gouvernement (“L-xi
ce que nous essayons de vous dire dans dcr‘. termes nun
équivoques. Nous ne demeurons pas assujettis au regime (In
gouvernement canadien. Nous n’accepterons pas qu’on nous
qualific de peuple domestiqué. Nous n‘accepterons rien (lr
moins que Ce qui nous appartient de droit, c‘est-a-dire que l.|
population de Kahnawake fait partie de la nation Mohawk. (‘e
que nous essayons de vous dire. c‘est que. 21 ee moment-lit. Li
confederation, qui constitue notre gouvernement, négociem
avec le votre en tant que nation distinete.

Cc qu’oublient une foule de membres du Comité I\’|
presents. c‘est que votre gouvernement est recent. ll st‘
compose de personnes émanant de pays étrangers. Pour vont-
part, nous posscdons une identite nationale qui remonte (l(“\
milliers d’années. Nous possédons une langue qui nous ext
propre. Le Canada possede deux langues empruntées .I
l‘Europe. Jc ne sais pas si vous étcs de souehe anglaisv,
francaise, hongroise, ou si vous provenez dc quelque autre [Ln-.
européen. Tout cc que nous disons, c‘est que votre gouvernc
ment doit assumer certaines responsabilites pour que Ir.
organismes mondiaux le considérent comme un gouvernement
légitime, respectueux et plein d‘humanitc. Les responsabilxtt–.
que les Hollandais ont aceeptees |orsqu‘ils ont négocié avec l.l
eonfédération ont été transmiscs aux Franeais et adoptées p.n
ces derniers, Les Francais ont adhere a la notion in deux volt-1.
d’égalité des dcux nations, et ils se sont comportés d‘un-
certainc manierc. Vous devez vous rendre compte que vous Etc.
venus dans notre territoire a titre d’invités. Pour reprendre lr.
paroles de M. Penner, vous étcs venus dans le territoire en taul
qu’invités, et maintenant vous pcnse7. qu‘il vous appartient.

ll faut absolument corriger toutes ces idées fausses. (‘e qu.
nous faisons, en fait, c‘est vous rappelcr que nous sommes nu

Z7-54983

Autonomie politique des lndiens V 30:

I05

[Tate]

from time immemorial. We want to strike up a new working
relationship with this new emerging Canada, but it has to
realize, in becoming a nation, that it has responsib’lities to live
up to. At the eapitulation of Montreal, when the French were
beaten by the English, the English ratified the two-role. ..
They knew they had to deal with the Confederacy in a certain
manner and certain rules were followed. It came from the
Dutch, from the French. from the British. Britain unilaterally
turned over this jurisdiction, which it says it has on this
continent, and gave it to this l’lCVl fledgling country called
Canada. Canada has to grow up and understand that it has
responsibilities to certain people.

There will come a time when we——when I say we, I speak of
the Confederacy . . . will have to sit down with this country and
with the United States at the same time and come to an
understanding that the nation was here, is here, and will
always be here. No matter what kinds of illegalities or
legislation or laws you make for yourselves and try to impose
on the Indian people, you can in no way ever erase the fact
that the Confederacy was here, the lndian people were here.
There is no way in which you are going to take the Indian
people, remove them and say: Well. they were just some people
who were descendants of some Indian nation that lived here
some time ago—— the anthropologist says we are here for a
while. No, what is going to happen is that you are going to
have to face the realities of becoming a nation, a nation in
Canada, and that we, as Indian people, as people of the
Confederacy, are not Canadian citizens, not of your nation but
of our own. This is what we are trying to tell you in the best
words possible that we are capable of sing in your
language. .. and we are doing our best. This the point that
we are trying to make.

Mr. Manly: lfl could try to elarify this one point, then: You
would not want your traditional government to have to deal
with the lndian Affairs bureaucracy. is that correct‘? You
would want to deal on a government-to-government basis but
not with the bureaucracy of Indian Affairs‘!

Chief Two Rivers: The difficult thing in answering that
question is that I am in the band council system. I am locked
into this government that is not mine. If and when hopefully
in the near future ——thc Confederacy is my government again,
all the people will decide how we will deal with the Canadian
government. I cannot tell you. I cannot. That is our govern-
ment’s, our people’s decision.

‘ ll45

If your government requires that there be a Department of
lndian Aff s to deal with our nation, then I gue ‘ it will be
your guidelines or your group that we will deal with: or maybe
we will deal with External Affairs. Who knows what avenues
will be taken‘? It is not for me to answer. All we are saying,
again, is that the nation. in dealing with your nation. will act

[7’raduz’Ii1)Iil

depuis des temps imménioriaux. Nous desirons établir de
nouvelles relations de travail avec ee nouveau Canada qui sc
fait jour, mais il doit se rendre compte, en devenant un pays,
qu’il a des responsabilités a assumer. Au moment de la
capitulation de Montreal. lorsque les Franeais ont été vaincus
par les Anglais, ces derniers ont ratifié la notion in deux
volets . .. lls savaient qu‘ils devraient négocier avec la
confederation d‘une eertaine maniere et qu‘ils ont respceté
certaines regles. Cette notion émanait des Hollandais, des
Franeais. des Britanniques. La Grande—Bretagne a unilatéralee
ment remis cette competence, qu‘elle affirme posséder sur ce
continent, au jeune pays appele Canada. l.e Canada doit
aequérir de la maturité et comprendre qu‘il a des responsabili-
tés 3 assumer it l‘égard de certaines personnes.

A un moment donne, nous par «nous», j’entends la
confédération»- devrons nous reunir avec les représentants du
pays et ceux des Etats-Unis et convenir ensemble que notre
nation existait avant la votre, qu‘elle existe encore, et existera
toujours. Peu importe le genre de procedures illegales. dc
mesures législatives ou de lois que vous <‘:tablisse7. dans votre intérét et tentez d‘imposer ti la population indienne, vous ne pourrez jamais effaeer le fait que la confederation. que la population indienne existait avant vous. Vous ne trouverez aucun moyen do ehasser la population indienne. pt is de dire: Oh. ee n‘etaient que des descendants d‘une quelconque nation indienne qui a vécu ici 51 une certainc epoque lantliropologue affirme que nous sommes iei pour un c:rtain temps. Au contraire, vous devrez faire face a la réalité: devenir une nation, a l‘intérieur du Canada. tandis que nous. le peuple indien, le peuple de la confederation, nous ne sommes pas des citoyens eanadiens. nous ne faisons pas partie de votre nation, car nous po..edons la notre. C‘cst ee que nous sayons de vous dire dans les meilleurs termes que nous puissions employer dans votre |angue—~et nous faisons de notre mieux. C’est ee que nous voulons dire. M. Manly: Je voudrais tenter alors d‘éelaireir le point suivant: vous ne voudriez pas que votre gouvernement tradi- tionnel ait :1 négoeier avec les fonctionnaires des Affaires indiennes. Est-ee exact‘? Est-ce it dire que vous voudriez negocier entre gouvernements, mais pas avec les fonetionnaires des Affaires indiennes‘! Le chef Two Rivers: ll n1‘est difficile de repondre it cette question, ear je fais partie du systeme des conseils de bande. .le suis prisonnier d‘un gouvernement qui n’est pas le mien. Si jamais, espérons-le, dans un avenir rapproehé, la eonfédération redevient mon regime de gouvernement, toute notre population decidera de la faeon dont nous negocierons avec le gouverne- ment canadien, Jc ne peux pas vous le dire maintenant. (“est notre gouvernement, Ll notre population, d‘en decider. Si votre gouvernement cxige qu‘un ministere des Affaires indiennes existe pour négoeier avec notre nation, alors je presume que nous negoeierons selon vos Iignes direetrices ou avec votre groupe; ou alors, peut-étre négocierons-nous avec le ministére des Affaires extérieures. Qui . it ce qu‘on décidera alors‘? Ce n’est pas a moi d‘) repondre 5 eela. Tout ee que nous 30: I06 [Text] and deal with it in a way that I cannot say. I cannot tell you how they are going to deal with it. Ms Bush: I think I got sidetracked on the original question you had asked, which was that under the Indian Act there is provision for customary election. I think exactly that is the problem. Our traditional government is not going to be condoned under the Indian Act. So we considered that, but we are certainly not about to say that our traditional government has become so under the Indian Act. So I think that is an answer to that question. We will not have our government recognized by that Indian Act. The Indian Act itself would be giving us that right, and we do not believe that is the way for recognition. Mr. Manly: So it is a matter of some kind of legislation that recognizes this right‘? Ms Bush: Yes. What we and all other Indian people, I think, across Canada are saying is if the highest law of your land is the Constitution, if you recognize in that that part of our aboriginal right is the right to determine our own nationhood, that would be satisfactory to us. We do not need something that can be legislated away as an Indian act can be changed at the whim of a Parliament. It is not a government. We will not accept a munieipalized form of leadership or government here. We will certainly not have our traditional chiefs approved or sanctioned by an Indian Act, because that is legislation which is at the whim of Parliament. We are saying you have to deal with our traditional government as a government, not as something created by Canada or allowed to occur by Canada. The recognition has to be there that we preceded your government, that certain conditions historically occurred which we were not a part of; we did not concur. We are saying, look at us from that perspective again. When you have this opportunity now as Canadian people having your own constitution and not having to deal with things that were given to you by Britain, now is the time for you to take the role of dealing with the aboriginal people in this country on the level we started out with, if you ever want to look to the rest of the world as though you really are a democratic country. Chief Two Rivers: I think a presentation or a brief is to be presented by the Confederacy some time next week . . . Mr. Gingras: Yes. Chief Two Rivers: Well, I believe a lot of answers to your questions will be given then. You will be dealing directly with what we consider our government and our nationhood. Mr. Manly: You as a council would endorse the brief that is being presented next week: is that correct? lndian Self-Government 27-5-I93 t lTI‘£1IISf(1lf0Il] disons, je lc repetc, c‘est j’ignore la facon dont notre nation agira ct négociera avec la votre. Je ne peux pas vous le dire. Mme Bush: Je pense m’étre écartée de la question origlnalc que vous m’avie2 poséc au sujet du fait que la Loi sur les Indiens prévoit une élection selon les coutumes. .le pense que c‘est la le probléme. La Loi sur les lndiens nc reconnaitra pas notre gouvernement traditionnel. Nous y avons songé mais nous ne sommes certainement pas pres de dire que l’lOllt’ gouvernetnent est dcvcnu traditionnel en vertu dc la Loi sur l\’\ Indiens. Je pense que cela répond it cette question. Nous not » opposerons a ce que notre gouvernement soit reconnu par ceta- Loi sur les lndiens. La Loi sur les lndiens elleméme nous accordcrait ce droit, mais nous ne croyons pas que ce soit l.l facon d‘étre reconnu pour notre gouvernement. M. Manly: Ainsi, vous desirez une mesure legislative qui reconnaitrait ce droit‘? Mme Bush: C’est exact. Ce que nous disons, et ce que dit tout le reste de la population indienne du Canada, si je in; im- trompe, c‘est que, si la plus grande loi de votre territoire, c‘est la Constitution, nous serions satisfaits, si vous y rcconnaissex que nos droits ancestraux nous permettcnt d‘établir nont- propre statut de nation. Nous n‘avons pas besoin d’une mesui: législative, par exemple d‘une Loi sur les lndiens, qui peut ctr – modifiée, selon les caprices d‘un Parlement. Ce n‘est pa» uu gouvernement. Nous ne tolérerons pas une forme d‘autoritr’: ou de gouvernement municipalisé dans notre territoire. Nous n’accepterons certainement pas que la nomination de nos chefs traditionnels soit approuvée ou sanctionnée par une Loi sur les Indiens, car c‘est une mesure législative qui peut changer selon les caprices du Parlement. Nous disons que vous devez negocier avec notre gouvcrnu ment traditionnel en le Considerant comme un gouvernement, et non comme un régime créé par le Canada ou toléré par cc dernier. Vous devez rcconnaitre que nous avons précédé votre gouvernement, que certains événements historiques auxquels nous n’avons pas participé, avec lesquels nous n‘étions pm d‘accord, se sont produits. Nous vous demandons dc n0ll.~ considérer encore une fois sous cet angle. Maintenant que Vt)u.\ en avez la possibilite en tant que peuple canadien doté de sa propre constitution et n’était pas oblige de s’oecuper tlc questions qui vous ont été confiées par la Grande-Bretagne, lc moment est venu d‘assumer votre role en négociant avec la population autoehtone de ce pays en partant de la case depart. si vous désircz encore que le reste du monde vous considerc récllement comme un pays démocratique. Le chef Two Rivers: Je pense que la confederation présen tera un expose ou un mémoire la semaine prochaine . .. M. Gingras: C’est exact. Le chef Two Rivers: Eh bien, je crois que vos questions recevront alors une foule dc réponses. Vous cxamincrex directement ce que nous estimons étre notre gouvernement cl notre statut dc nation. M. Manly: A titre de conseil, souscririez-vous au l’T1én‘l()lIL’ qui sera présente la semaine prochaine‘? 27-5-1983 I Texte] Ms Bush: I just wanted to make a comment, too. on your question a while ago on the relationship of the elected council here with the traditional people. Billy answered it very well. but I would like to express my opinion too. We are one of the Indian territories, one of the starting band councils, elected people, who are developing a very good and strong relationship not only with the traditional people here on our own reserve, but with the traditional government on other reserves, both here in Canada and in the United States. We are developing that, and other reserves with band councils are doing it too. There is no dispute between the elected band council here and the traditional government. There is no dispute whatsoever. We are going to take all our people in the same direction. We are hoping very soon—and it is coming to that—where there is no distinction on our territory, or in the other lroquois territories. There shall be no distinction between an elective system and a traditional system. They will all come to one. But it will be the people who are here today, in our communities, who will do that. There is no problem between elected council and traditional people. Chief Norton: Just one other thing. Mr. Manly. I guess the Iroquois Confederacy itself. . . we cannot speak on their behalf, but they will speak for us—they will probably deal on an External Affairs level in the future. If you are going to have lndian Affairs involved, and that is the body designated by Parliament or whomever to speak to us, then 1 would imagine we would have officials at a lower level—somewhat#on our part. to deal on the same level or in the same manner, be it the Department of Indian Affairs or whoever. Mr. Manly: Thank you. On page I3, where you talk about membership, you ask, why does your government find it so difficult to strike down a law that is found to be unjust, unwieldy, or immoral. I think one of the references in that—perhaps you have other things in the Indian Act you are also referring to—but certainly one of the provisions of that act you are referring to is Section l2.l.(l7), and you are saying this should be done away with immediately. ls that the position you are taking? Chief Two Rivers: Yes. The way 1 am led to understand is that thc lndian Act was developed to destroy the confederacy. It was developed by the legal minds and the minds of Britain early in the turn of the 18005 to destroy the confederacy. And one way to destroy the Confederacy is that you destroy nationhood by the lineage. By diluting the motherhood and allowing white women to become lndians, you lose the culture and the language learned at the knees of the mothers; and by putting out the women who marry non-lndians, you take the motherhood away from the lndian society. All this was developed to destroy the lndian culture, the lndian language. and the lndian identity. Autonomie politique des lndiens 30 :l07 [Tradurtim] Mme Bush: Jc voudrais juste formuler également une observation sur la question que vous avcz soulevéc il y a un moment au sujet dcs relations entre Ie conseil élu dans notre territoire et le peuple traditionnel. Billy y a trés bien répondu. mais je voudrais moi aussi exprimer mon opinion it cc sujet. Nous constituons un des territoires indiens, un des premiers conseils de bande composes des personnes élucs, qui dévelop- pent actuellement des relations excellcntes ct solidcs. non seulement avec le peuple traditionnel qui habits: ici dans notre propre reserve, mais également avec lc gouvernement tradiv tionnel d‘autres reserves, tant au Canada qu’aux Etat\—Unis. D’autres réserves dotées dc conseils dc bande en font autant. ll n‘existe aucun différend entre lc conseil de bande élu ici ct lc gouvernement traditionnel. ll n‘existe absolument aucun different. Nous allons conduire tout notre peuple dans la mt”.-me direction. Nous espcrons que trés bicnt6t~-c‘est la tendancc qui sc dessine-il n‘y aura aucune disposition dnns notre territoire, ou dans les autres territoires iroquois. ll n‘y aura aucune distinction entre un regime électif ct un regime traditionnel. lls ne feront qu‘un. Mais ce sont les personnes qui vivent aujourd‘hui dans nos collectivités qui parviendront ces fins. ll n’e>tiste aucun probleme entre le conseil élu ct lc peuple
traditionnel.

Le chef Norton: .le nc voudrais souligncr qu‘un autre point,
monsieur Manly. .le presume que la confederation irvquoise
elle-memewnous ne pouvons parler en son nom, mais elle
parlera en notre nom négociera probablcment avec lc ministére
des Affaires extérieures it l’avenir. Si vous comptez faire
partieiper le ministere des Affaires indiennes dans ces negocia-
tions, car c’est l’organisme que lc Parlement ou qui que ce soit
soit d’autre a désigné comme centre interlocutcur. alors je
presume que nous disposerions de représentants it un niveau
intérieur—dans une certaine mesure-—pour négocier au meme
niveau ou de la meme maniére avec la ministerc des Affaires
indiennes ou qui que ee soit d‘autre.

M. Manly: Je vous remercie.

A la page 13, on vous parle? des membres. vous vous
demandez pourquoi notre gouvernement trouve si difficile
d‘abolir une loi jugée inequitable, bizarrc ou immoralc. Pcut-
etre faites-vous égalcmcnt allusion a d‘autres points dc la Loi
sur les lndiens, mais il est certain que vous faitc allusion au
paragraphe l2.l(b), et Vous dites qu‘il faudrait immediate-
ment l’abroger. Est-ce bien votre point de vue‘?

Le chef Two Rivers: C‘est exact. Selon moi, la Loi sur les
lndiens a été élaboree dans le dessein dc détruirc la confedera-
tion. Elle a été congue par les grands avocats et les eerveaux dc
la Grande-Bretagnc au début du XlXe siécle, dans le dessein
de détruire la confédération. E1 une facon d‘y parvenir, c‘est dc
détruire le statut d‘une nation en s‘en prenant 21 sa lignée.
Lorsque vous permcttez e des femmes blanehes de devenir
lndiennes, vous encouragez la disparition dc la culture et de la
langue appriscs sur les genoux des mércs: ct en excluant de
notre nation les femmes qui épousent des non-lndiens, vous
privez la société indienne des futures mercs. Tout cela visait £1
détruire la culture, la languc ct l’identité des lndiens.

30 : l()8

|Tc.\I]

You have to understand that the whole thing is directed
towards the asimilation of lndian peoples. One of the
methods you scc. you t d many methods to get rid of us.
First of all when you arrived you thought, wcll, many of them
will die away. You used the method of just leaving us alone
and you thought they will go away; they will get out of our
hair cvcntually. We did not. You tried the method of thc
lndian Act, through assimilation through marriage, and
through destroying the family roots. You have not succeeded.
You have tried many. many methods. And the last one you
have now, the last resort and the last recourse. is your Consti-
tution, wherc you are trying to assimilate us by one sweep of
your legislation. saying, now. through the graces of our kind
hearts, we arc making you all Canadian citizens, subject to the
Canadian Constitution, and we are all one. So once and for all
you remove the one thing, the one itetn. that remains a thorn
in your side, the lndian people. because you cannot lcgitimi‘/.c
your occupancy of this land without removing that bit of
conscience that keeps pricking you in the back of your head:
and that is the Indian people. You are making the last, final
effort now to do away with the lndian people through legaliz-
ing illegalities’ and what you are doing is using the last vehicle
you have, the Canadian Constitution, by unilaterally making
us all Canadian cit” ens. What we are telling you is that we
are not Canadian citmzns. We never were and we never will
be.

Mr. Manly: You want, then, to sec that kind of discrimina-
tion donc away with in the lndian Act. Would you favour the
reinstatement of those women who have lost their status‘?

(‘hicf Two River I believe that is an internal problem of
the Mohawk people, which is to be resolved by the Mohawk
people. Only we ourselves know who we are. You do not know
who I am. You do not know where I come frotn. You do not
know my people: you do not know my language; and you do
not know my cultu What vic are asking or telling you is that
you can no longer keep us in this bondage that you have us in
within the Indian Act We can no longer tolerate this system
that is not ours

‘H55

When you ask questions. again, on how \vc pcrccivc this act
or that applying or this deletion, the message is not going
through to you that \\c are not part ofyott and that you can no
longer use thc lndian Act as a vehicle for our assimilation. We
are trying to tell you that we are not you and you are not us
and you cannot tell us who we are and what we are. You
cannot decide our citizenship. You cannot decide who is ofour
nation. Only we can do that. Wt: cannot tcll you who i a
Canadian citizen: we cannot tell the United States who is an
American citi7cn..1nrl you cannot tell the Mohawk people who
is a citi7en of thcir territory.

lndian Self-Government

27-5- I Us l

[ ‘I‘run.t’IuIiwt]

Vous devc7 comprendre que tout cc processus Vlsc .l
a. imilcr les populations indiennes. C’est une des lTIé|lllNlIt
parmi tant d‘autres que Vous avez ulitisée pour vous déb2ll’l’.|’-
ser dc nous. Tout d‘abord, a votre arrivée, vous vous étcs tllls
Oh! une foule d’entre cux mourront de mort naturellc. Von.
avc/. décidc de vous laisser tranquillcs, pcnsant que non.
finirions par dispuraitre; vous vous étes trompés. Vous .’I\\’/
rccouru :1 la Loi sur les lndiens soit it l‘a tmilation. ztux
tnariagcs mixtcs, it la destruction des racincs familiales_ Von.
n’ctes pas parvcnus it vos fins. Vous ave/. essayé une foulc <l.
mcthodcs. Et la dcrnicrc dont vous di poscz actuellcmcn
votre ultime recours. c‘est votre Constitution, au moyen ll”
laquelle vous tcntc’/. dc nous sitnilcr d‘un gcste, déclarnnl
maintenant que dans votre gcnérosité, vous faites dc nous ton.
des citoyens Canadiens, ssujcttis ti la Constitution can.i
dicnnc. cl que nous ne liaisons qu’on avcc vous . .. Ainsi, lllll‘
fois pour toutes, vous extirpez la sculc épinc qui vous rcstn
dans lc fl’inc, la population indienne. parcc que vous nc potIvc/
pas j . er lc fait que vous occupcz cc territoire sans voir.
débarrasscr du rcmords qui vous reste sur la conscience: l.I
population indienne. Vous faites le dcrnier l‘ultime cffort pom
vous débarrasscr dc la population indienne par des moyen.
illégaux que vous légalisez, vous rccoure7 au dernier m-tycn
dont vous disposez, la Constitution canadicnnc, cn faisart
unilatéralemcnt de nous tous dos citoyens Canadiens. Ce quv
nous vous disons. c‘est que nous nc sommes pas (les citovcn.
canadiens. Nous nc |‘avons jamais eté ct nc le serons jamais.

M. Manly: Vous désirez donc que la Loi sur les lndiens
supprime cc genre de discrimination. Scricz-vous d’accortl
pour que les femmes qui ont perdu leurs statuts lc retrouvcnt‘?

Le chef Two Rivers: Jc pense qu’il s‘agit d‘un problcinr
interne qui concerne la population Mohawk et qui doit ctrv
reglé par cette derniere. Nous seuls savons qui nous sommcs
Vous ne savez pas qui je su . Vous ne savez p: ‘ d‘ou jc vi
Vous ne connaisse/. ni mon peuple, ni ma languc, ni lll.I
culturc. Ce que nous vous demandons ou vous disons, c‘est L|ll\’
vous ne pouvez plus continucr dc nous maintenir dans |’ctat
d‘asservissentent dans lequel vous nous avcz maintcnu grace .i
la Loi sur les lndiens. Nous nc pouvons plus tolcrer cc systcmc
qui nous est etranger.

Lorsquc vous continuc7 a nous demander comment nous
pcrccvons la loi, l’application d‘une disposition ou la supprcs
sion d‘une autre, vous nc semblez pas comprendre que nous nc
faisons pas partie de votre société et que vous ne pouvc7 plus
utiliser la Loi sur les lndiens pour assurer notre assimilation
Nous essayons de vous dire que nous nc pouvons nous mettre ti
votre place ct vicc vcrsa, et que vous nc pouvc7 nous dirc cc
que nou’ ‘ommes. ll ne vous rcvicnt pas de decider dc l‘appai

tcnancc 5 la nation indienne. Vous ne pouvez pas decider qui
fait partie de notre nation. Nous sommes les seuls it pouvoir lk‘
faire. Nous no pouvons vous dire qui est citoyen canadien: nous
ne pouvons dire aux Etats-Unis qui est citoyen nmcricain; cl
vous nc pouvc7 dire au peuple Mowah qui peut vivre sur son
tcrritoirc.

27-5~l983

[Texre]

Now, that is an internal problem. If we decide at a consen~
sus that the people are going to remain in our nation, then let
it be so. But I cannot answer your question. You ask if we are
going to reinstate somebody and delete somebody and do this
and do that. That is an internal problem that we have to work
out amongst ourselves.

Chief Norton: I guess what you have to understand…
Admittedly, I would say that presently there is a certain
amount of turmoil prevalent in our community to try to resolve
exactly this particular question that you are asking: who is
going to remain, who is going to go and all these things. It is a
complex and a very, very controversial and a very delicate
issue. We have had to, at points in time over the last few years,
implement at the direction of our people certain——call them
laws of our own device——and we are to a certain extent
suffering for that through lawsuits or whatever that have come
about.

But we are resolved to continue in that direction. What may
seem to be discrimination on the outside is not at all discrimi~
nation to us. lt is a natural process that has been inherent since
our inception as Mohawk people. Unfortunately, within the
last [00 years or so that has changed because of government
legislation, because of government interference within the very
essence of our existence. Now we have to change that and
unfortunately some things may come about that may be
distasteful, that may not be acceptable to government or
various support groups on the outside; but that is what we have
to do and that is a problem we have to work out over here with
no interference from anyone else.

That is the problem and, to try to answer your question, over
here it is not a simple one and l cannot give you a straight
answer. I have my own ideas and my own perceptions, but that
may not be the wishes of my people or the people who have put
me in this position to speak on their behalf.

So it is something that is going to be worked out— hopefully,
in a very fair and honest and traditional manner. which has
always been our way of doing things.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you.
Mr. Manly.

Mr. Manly: I can appreciate and I think all members of the
committee can appreciate that it is not a simple problem but
that it is very complex. I think many of us see it from a slightly
different perspective, or a very different perspective perhaps,
where we see the fact that a great injustice has been done by
our government to lndian women who have been deprived of
their status and of their membership. Certainly in a legal way.
as recognized by the Canadian government. they have been
deprived of their membership in their own nation. We feel an
obligation to those women to try to rectify that situation. I can
appreciate your comments that this is not a simple situation.

Thank you, Mr. Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Ms Jamieson.

Autonomie politique des lndiens

30: l0‘)

[ Trat/ttt’It’0n]

ll s‘agit la d‘un problemc interne. Si nous décidons, d‘un
commun accord, que ces personnes continueront de faire partie
de notre nation, qu’il en soit ainsi. Mais je ne peux repondre ti
votre question, vous voulez savoir si nous allons ‘intégrer
quelqu’un, chasser l‘autre, faire ceci ct cela. ll s‘agit d‘un
probleme interne que nous devons résoudre.

Le chef Norton: Vous devez essayer de comprendre . .. Je
reconnais fl l’heure actuelle que notre collectivité éprouve

certaines difficultes £1 répondrc a la question meme que vous

poscz: qui restera, qui partira et ainsi dc suite. ll s git d‘un
probléme complexe, tres controversé et fort délicat Nous
avons été obliges El certains moments au cours des dernieres
années, d‘imposer 5 notre peuple certaines lois, si on peut les
appeler ainsi, que nous avons créées/ct nous subissons clans
une certaine mesure, les contrecoups de ce geste par le biais de
poursuites judiciaires ou d‘autres facons.

Mais nous sommes décidés a continuer dans cette voie. Cc
qui peut paraitre comme de la discrimination au,\ gens de
l’extérieur ne l’est pas du tout pottr nous. ll s‘agit d‘un
processus naturel qui remonte aux débuts de la nation
Mohawk. Malheureusement, au cours des ccnt dernier-‘
années, environ la situation a change a cause des loi~ adoptees
par le gouvernement; a cause dc l’ingérence du gouiernement
au sein meme de notre existence. ll faut changer cet etat dc
choses et, malheureusemcnt, cela eréera peut~etre des situa-
tions désagréables, qui ne seront acceptables ni au gouverne~
ment ni aux divers groupes qui nous appuicnt; mais c’est ce
que nous devons faire et il s‘agit d’un probleme que nous
devons régler sans l‘ingérenee de qui que ce soit.

Voila le probleme et il n’est pas facile pour moi d’e aycr tl‘y
répondre. J”ai mes propres idécs ct mes propres opinions. mais
elles ne représcntent pas nécessairement les aspirations de mon
peuple ou des personnes qui m’ont demande de parler en leur
nom.

ll s‘agit d‘un probléme qui sera réglé, je l‘espere, dc faeon
juste et honnéte et selon la tradition parce que nous avons
procédé ainsi.

Le president suppléant (M. Gingras): Merci.
Monsieur Manly,

M. Manly: Je reeonnais. et je crois que tous les mcmbres du
comité le rcconnaissent aussi, qu‘i| s‘agit d’un probleme
difficile ct tres complexc, .le crois que la plupart d’entrc nous
voyons la situation d‘un point de vue légéremcnt different. ou
pcut-étre trés different, car notre gouvernement a eommis une
tres grave injustice envers les femmes autochtones qui ont etc
privées de leur statut ct de leur droit d’appartenanee it une
nation. ll est certain que du point do vue juridique, comme le
gouvernement canadien |’a reconnu, elles ont été privées de
leur droit d’appartenancezi leur propre nation. Aussi estimons~
nous devoir essayer dc corriger cette situation qui. je le
reconnais. n’est pas facile.

Merci. monsieur le president.

Le président suppléant (M. Gingras): Madame Jamieson,

30: l|0 lndian Self-Government 27 i983
[Text] [Translation]

Ms Bush: ljust wanted to comment also on the membership.
I think if you look at it in terms of citizenship, which we are
doing, and not in terms of membership, which is what the
Canadian government has instilled in our minds for the past
I00 years, right now there is a bit ofa problem not only on this
territory but all other lndian territories because, the lndian
Act mentality having been pushed upon people for I00 years,
it is very difficult for some even of our own people who are
turning towards our traditional values and should in no sense
ever turn away women. Those attitudes that have been instilled
for I00 years have to be changed now. People have that Indian
Act mentality where they are so accustomed now to having
turned their women away that it is difficult for some of them
to allow them to come back.

But I have no qualms or no problems that when our people
make that decision themselves. . . Based on our culture, based
on our traditions, based on what the will of the people will be, I
have no doubt in my mind that they will make the fair and
right decision. I agree with everyone else at the table that it
should be the people themselves within that Indian territory
who make the decision.

I, as much as any lndian native woman across Canada,
agree that the government has done a terrible thing.

On the question of retroactivity, if we look at it in terms of
citizenship, that will have to be decided by the people because
if there is a question of a whole influx of maybe non-lndian
people coming into the community we have to be careful about
that. Canada itself, or any other country, when it allows people
into its country does not necessarily make them a citizen.
There are certain procedures and criteria. So we have to look
at that too. If we reinstate all our women, if that is the will of
the people—and, in my mind, that is a just thing to do——that
does not necessarily mean that the non-lndian spouse will
acquire any kind of citizenship. I want that made clear here.

Our women may be welcomed back tomorrow by our
people—and l believe that the fair thing will be done——but for
the whole question we will not allow the Canadian government
in future to tell us because women are no longer losing their
rights or because women have been reinstated that that
necessarily means the non-lndian spouses are going to acquire
any kind of right.

We are going to treat our territory as a country and as a
nation, and as a country and as a nation we will have the right
to decide who will be our citizens. We may have people who
will be welcome here as guests or as aliens. if you please, non-
citizens; but it will be citizenship based on ancestry and not on
tcrritory, which means if someone happens to deliver a baby on
Kahnawake it does not mean that child is going to be a citizen
of Kahnawake. lt will be based on the ancestry of the parent or
parents.

Chief Norton: One other comment in relation to Mr,

Manly’s question. I referred to interference from other sectors

d‘appartenance 5 une nation, comme Ie gouvernement
Canadien l’a fait au cours des [00 dcrniéres années. on peut
dire qu’il existe a l’heure actuelle un probleme non seulement
sur cc territoire, mais égalemenl sur tous les autres territoires
indiens 2‘: cause de la fagzon dont la Loi sur les lndiens nous a
amenés 5 voir les choses pendant 100 ans; cette situation est
difficile méme pour ceux d’entre nous qui reviennent aux
valeurs traditionnelles, car il nc faut jamais renicr les femmes.
Ces attitudes qui nous ont été inculquées pendant I00 ans
doivent disparaitre. Les gens ont une mentalité qui correspond
21 l’optiquc de la Loi sur les lndiens, de
tellement habitués maintenant de renicr les femmes qu’il est
difficile a certains d’entre eux de leur permettre dc revenir.

Mais je suis tout a fait certaine que lorsque nous prendrons
cette décision nous-memes en s’inspirant de notre culture, de
nos traditions, de la volonte du peuple, je n’ai aucun doutc
qu‘ils prendront une décision juste et raisonnable, Je reconnais,
comme tous les autres réunis a cette table, qu’il revient aux
habitants mémes du territoire indien de prendre une décision.

Je reconnais, comme n’importc quelle femmc autoehtone au
Canada, que le gouvernement a fait une chose terrible.

Pour ce qui est de la question de la reintegration en termes
de citoyenneté, il reviendra au peuple dc prendre une décision,
car il est possible qu’un grand nombre de non-autochtones
essaient d’cntrer dans la collectivité, ct il faut agir avcc
circonspection. Le Canada, comme n‘importe quel autre pays,
ne considére pas nécessairement les gens qu’il accueille dans
son pays comme des citoyens canadiens. ll y a certaines
procédures et certains criteres qu’il faut respecter. ll faut
également tenir compte de cela. Si nous reintégrons toutes nos
femmes, si telle est la volonté du peuple et, 2‘: mon avis, c‘est cc
qu’il faut faire—cela ne veut pas necessairement dire que la
femme non autochtonc pourra acquérir un statut de citoyen-
neté. .l’insiste sur ce point.

Notre peuple peut des demain accepter dc réintégrer nos
femmes‘ct je crois que nous ferons ce qui est juste«muis
pour ce qui est de la question générale, nous ne permettron.»
plus au gouvernement canadien de nous dire que, parce que les
femmes ne perdent plus leurs droits ou qu‘elles ont été
réintégrées dans notre société, il faille en déduire que les
femmes non autochtones pourront acquérir des droits.

Nous allons considérer notre territoire comme un pays ct
une nation, et a ce titre, nous aurons lc droit dc decider qui
appartiendra a notre nation. Nous accueillcrons peut-étre des
gens comme invités ou étrangers ou, si vous le voulez, comme
des non-citoyens; mais leur appartenance sera accordée suivant
l’ascendancc et non pas en fonction du territoire, ce qui vcut
dire que si une femme donne naissance :1 un cnfant sur lt-
territoire de Kahnawake, cet enfant ne sera pas nécessairemenl
considéré comme un citoyen de Kahnawake. Cela dépendra dc
l’ascendance du ou des parents.

Le chef Norton: .l’ai un autre commentaire a faire en ce qui
concerne la question de M. Manly. .l’ai fait allusion .5 l’ingé-

27-5-1983

[‘l’exIe]

or other areas. I speak specifically about the Department of
Indian Affairs when they apparently have the responsibility or
whatever you call it to support a non-lndian person who is
suing the band council to provide funding for the court action
against the band council. I am referring to a non-lndian
woman who has taken action against the band council in
relation to the restrictions and stipulations that we have put on
membership. The Department of Indian Affairs more or less
takes the initiative to support these people, to provide funding
for their legal costs and whatever related expenses come about.
ln turn, when we even inquire a bit just to find out whether or
not there would be expenses available for our part, they say no.
They call it a conflict ofinterest or whatever you want.

In reading testimony going back over the last few months l
note that this committee met with several members who
mentioned that yes, there were moneys available from the
department and that the department takes an interest and
provides moneys on both sides. it is not the money issue that
we are talking about. [I is the principle involved that the
department would defend a non~lndian against an Indian in
their own territory. But then the department says as long as
they do not take an active legal participation, if they just
provide the funding necessary on both sides, then it is not a
conliict of interest.

° I205

But they tell us something altogether different, and it is well
recorded and documented because I saw it myself. So, l just
wanted to make a comment, on that aspect, for future
consideration.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Roberta.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. What an
excellent brief. I want to make sure, Mr. Chairman, that we
have all of the documents that were . .. Would you please list
them so that I make sure that we have them all on the record‘!

The Acting Chairman (Mr. Gingras): We have one, which is
the position of the Mohawk people on Indian government and
the Indian Act, and another How D(‘I)14)L‘I‘tl(‘_l‘ Came To St.
Regis. That is all.

Ms Jamieson: And the one that was read. Okay. Thank you,
Mr. Chairman.

I do not want to get into the debate on membership because
that is . .. however, l would love to because that is one of the
issues that . .. unfortunately, there already was a subcommit-
tee on it. But I, too. find it annoying that the only time
government talks about injustice, and wants to correct
anything, is when there is public pressure, a political lobby
group, in their own quarters. I do not think you can correct
rclations, bctwcen First Nations and government, on a
piecemeal basis, by further legislating and imposing it on First
Nations. l was very happy that you explained the Two Row
Wampum Belt and, also, the Covenant Chain, because I think
they have profound implications for Indian self-government.
As I understand it, it was a recognition on the basis of human
rights of peoples to be self-governing. When the Europeans
came here, the Iroquois did not say: “You have to follow our

Autonomie politique des lndiens

30:lll

[Trm/ncliu/1]

rence d‘autres secteurs. Jc parle surtout du ministére des
Affaires indiennes, qui parait-il est charge, ou jc ne sais quoi,
d’appuyer un non-autoehtone qui intente des poursuites contre
le conseil de bande en lui fournissant les fonds necessaires. .le
fais allusion a une femme non autochtonc qui a intenté des
poursuites contre un conseil de bande 51 cause des restrictions
et des conditions que nous avons imposées sur le droit d‘appar-
tenance. Le ministere des Affaires indiennes appuie plus ou
moins ces gens, et leur fournit les fonds necessaires pour payer
les frais judiciaires et n’importe quelle autre dépense cngagée.
Mais lorsque nous demandons si des fonds seront mis a notre
disposition, ils nous répondent que non, lls disent que cela crée
un conflit d’intérét ou quelque chose du genre.

En rclisant les témoignages qui ont été faits au cours des
derniers mois, je remarque que le comité a rencontré plusieurs
personnes qui ont affirmé que lc ministére s’intéresse e cette
question et qu’il fournit des fonds aux deux parties. Mais ce
n‘est pas la question de l’argent qui nous intércsse, c‘est le
principe selon lequel le ministere defend un non-autoehtone
contre un lndien dans Ie territoire meme des lndiens. Ensuite,
le ministére déclare que tant qu’il n’y a pas de poursuites
judiciaires, s’il ne fait que fournir les fonds necessaires aux
deux parties, il n‘y a pas de eonflit d’intéréts.

Mais il nous raconte quelque chose de totalement different,
et tout cela est bien consigné et coroboré parce que je l’ai vu
moi—méme. Je voulais tout simplement faire un commentaire a
cet égard pour que vous puissiez en tenir compte.

Le president suppléant (M. Gingras): Roberta.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Ce mémoirc
était excellent. Jc veux m‘assurer, monsieur lc president, que
nous avons tous les documents qui sont . .. Pouvez-vous les
énumércr pour que je puisse m’assurer qu‘ils ont été consignés?

Le président suppléant (M. Gingras): Nous en avons un qui
décrit la position du peuple Mohaw a l’égard dc |’administra-
tion indienne et dc la Loi sur les lndiens, et un autre intitulé
Haw Democracy Came to St. Regis. C’cst tout.

Mme Jamieson: Et cclui qui a été lu. Trés bien. Merci,
monsieur le president.

.le ne veux pas me lancer dans le débat sur la question de
l’appartenance a une nation parce que, toutefois, j’aimerais le
faire parce qu’il s‘agit d‘une question qui, malheureusement, a
déja été étudiée par un sous-comité. Mais je trouve ennuyeux
que le seul moment of: le gouvernement parle d’injusticc, ct
essaie de corriger une situation, c‘est lorsqu‘il subit la pression
du public, ou d‘un groupe de lobbyistes, au sein du parti. Je ne
crois pas que l‘on puisse corriger les rapports qui existent entre
les premieres nations et le gouvernement, sans méthode, en
adoptant des lois et en les imposant aux premieres nations. Je
suis contente dc voir que vous avez explique le Two Row
Wampum Bell et le Covenanl Chain parce que je crois qu‘ils
peuvent exercer une grande influence sur l’autonomie des
lndiens. D‘apres ce que je crois comprendre, il s‘agit d’une
reconnaissance des droits a l‘autonomic. Lorsque les Européens

30:ll2

lndian Self-Government

27-5rl|lNl

[Text]

way of government and live the way we want you to live.“
What they said was: “Be free but recognize our freedom too
and operate under your own system. We will operate under our
own system.”

And one of the cornerstones was that no government would
make a law for the other one. and I think that is very impor-
tant. That is why I wanted to make sure we have all these
documents on the record because the prologue, in particular,
takes us through the Two Row Wampum, the Silver Covenant
Chain, and all these, and I direct my colleagues’ attention to
those documents. I hope you will study them carefully.

Some years ago — about I 1 years ago Al had an opportunity
to stay here, on Kahnawake, when I was going to university in
Montreal, and I must say that,just from reading the documen-
tation, today, I can see a major shift in what it is happening in
this community and the shift, away from band-counci|,lndian-
/\ct type, to traditional government. And I note that you have
said that you want to build a government on the principles of
the great law of peace, to shape and to breathe new life into it.

I wonder if you could share———beCause many First Nations
follon these records carefully, as carefully as you do; they read
them every week as they come out—~ what problems you have
had in making that move and what advice you can give. How
will you ensure that the kind of government you end up with is
a government that all the people want? Will you share some of
your views on that with the committee?

Chief Norton: I guess I will start off to try to answer that,
partially, and, hopefully. the rest of the council members will
have their input into itr

I guess on my part, the basic problem, if we can call it a
problem, is the re-education of ourselves as to what exactly
traditional government is, what the Kaianerakowa is , and how
it will affect our community. Then there is getting our people
over the fear of cutting the ties with the Indian /\ct, and
getting them over the fear that we will be totally cutting
ourselves off, financially. and not have the necessary services
available to run this community. Unfortunately, we have, I
guess in some cases, advanced. Or some people look at it in a
different view and maybe “transgressed” is the proper term to
use in. say, providing, to our community, services such as
water, sewer, lighting. and all these sort of things. Some people
say that it is progress while others say that no, it is not
traditional and that it is not lndian to do those things.

But we are surrounded by municipalities; we are on the
doorstep of so many million people, right in an urbanized area,
and, unfortunately I guess, we have taken on a lot of non-
lndian mannerisms that are affecting this whole movement;
And we will have, little by little, to get these things out of our
minds and to start thinking about our land, about our people,
about our future. and about our history, while never forgetting
how we came about, who we are, what we are, what we have to

[Trans/aliun]

sont arrivés. les Iroquois n‘ont pas dit: «Vous devez suivre n-my
mode dc gouvernement et vivre selon notre mode de vie.» |I<.
ont plutét dit: «Soyez libres mais respeetez notre liberté, t’l
vivez selon votre propre régime. Nous vivrons selon le notre.»

Et un des éléments~elés. c‘était qu‘aucun gouverncmrni
n‘imposerait de lois 5 l‘autre, et je crois qu’il s’agissait l.-3 d‘un
facteur tres important. C’est pourquoi jc voulais m’assurer qu-
tous ces documents étaient eonsignés parce que l’introductu-n
en particulier nous fait eonnaitre Ie Two Raw Wampum ct I-
Silver Covenant Chain, entre autresm et j‘attire l’attention «ti
mes eollégues sur ces documents. J’espére qu‘ils les étudierom
attentivemcnt.

ll y a quelques années, environ 11 ans, j’ai eu la p0SSll7|lllt
de rester ici, é Kahnawake, alors que je fréquentais I‘Univci
sité de Montreal. et je dois dire qu‘aprés avoir lu ecttr
documentation aujourd‘hui,je vois un grand bouleversement \\
manifester au sein de cette eollectivité qui délaisse le conseil «I.»
bande du genre préconisé par la Loi sur les Indiens, pour
adopter un regime de gouvernement traditionnel, Et je prcml.
note de votre désir de batir un gouvernement, en vous inspiiant
des principes de la paix supréme, pour le faeonner et lui dUlllIL’l
un regain de vie.

.le me demande si vous pourriez nous parler, parce qur llt
nombreuses premieres nations lisent ces comptes rertlu.
attentivement, tout comme vous le faites, chaque semaine, an
fur et a mesure qu‘ils sont publiés, des problémes que vous
avez eus en faisant ce pas et nous donner des conseils é CL‘
sujet. Comment pouvez-vous vous assurer gue votre régimc
eorrespondra aux aspirations du peuple? Etes~vous préts :1
faire eonnaitre votre pointe de vue au Comité‘?

Le chef Norton: J’essaierai d’abord de repondre it une partir
de votre question et j’espére que les autres membres du conseil
donneront leur point de vue.

En ce qui me concerne, le probleme fondamental, c‘est que
nous devons réapprendre ce qu‘on entend par gouvernement
traditionnel, ce qu’on entend par Kaianerakowa, et comment
ce regime influencera notre collectivité. ll faut ensuite aider
notre peuple a ne plus craindre de rompre avec la Loi sur les
lndiens, a ne plus accepter le fait que nous rompons tous lcx
liens, financierement parlant, ct que la eolleetivité ne disposcm
plus des services qui lui sont necessaires. Malheureusement,
nous avons, dans certains cas, fait des progrésr En fait, au.\
dires de certaines personnes «transgresser» serait peut-étre lt-
terme juste pour, disons, fournir a notre collectivité des
services comme l’eau, des réseaux d’égouts, I’électrieité et ainsi
de suite. Certaines personnes qualifient cela de progres tantlis
que d‘autres affirment que cela va a l’eneontre dc la tradition
et que ces questions ne sont pas du ressort des Indiens.

Mais nous sommes entourés de municipalités; nous avons an
seuil de millions de personnes, dans une région urbanisée, ct
malheureusement, nous avons adopté beaucoup de coutumes
qui nc sont pas indiennes et qui influencent tout cc mouve
ment. ll faudra, nous en défairc petit 5 petit ct commencer xi
penser a notre territoire, £1 notre peuple, £1 notre avenir et ll
notre histoire, sans jamais oublier nos origincs, qui nous
sommes, ce que nous sommes, ee que nous devons faire &

27-5-1983

[Texte]
do in the future, and the responsibilities that we have, the
heavy, heavy burden that we carry.

That is one of the things that we have to re-instil within our
community, and it is coming about, slowly, with the establish-
ment of institutions, such as this place that we are at, now, the
Kahnawake Survival School. We will go a long way in re-
establishing what our goals are, and mind you, they are not
just my goals. There are a lot of people walking around in this
community, right now, who say that they are Mohawk, who
speak the language, but who are missing something some-
where, and all it is is their culture, their historical background.
That is all that is missing.

And I find I can sit here, very confident and very proud in
what I am talking about, now, the finding out, in the last few
years, of what I am and who I am. And then there is the other
side that makes me very angry in what has happened, what has
transpired and how we have lost so much. But those things will
work themselves out, hopefully quite soon. I think we view
ourselves as the stepping stone to the future. We do not know
if this thing will happen in our generation, but, hopefully, it
will.

Ms Jantieson: In the document that you have tabled, “How
Democracy Came To St. Regis” . .. I am familiar with that
document and I am familiar with the way that, in the past,
government has manipulated a community so that they got the
form of government they wanted to have in that community.
They only recognized one; they only gave funding to one. And
what I am concerned about is that, when this committee
reports« we are going to have to report.

Well, I hope we will report— there will be confirmatory
legislation to recognize forms of first-nations governments in
different communities. But I think we are going to have to go
beyond that to set up some kind of system so that the govern-
ment, that Canada is dealing with, is a government that the
people want. And I wonder, how do we do that? What kinds of
checks and balances and what kind of a mechanism… ‘.7 I
have thought myself of, well, maybe you have each First
Nation government develop its own constitution. You then
have some First Nations registry of constitutions or govern-
ments. You have a consensus of the people, or of a big
majority of the people, agreeing to that kind of government,
and Canada then goes on to make relations with that First
Nations government. I wonder if you have any ideas on that,
because I think that is going to be a very tough issue in the
coming years.

Chief Norton: That is your problem.

Ms Jamieson: No, it is not. No, it is not, because, if
government comes in and says that it only recognizes this part,
what are they going to do?

Chief Norton: You caught me with a good one there.

Ms Jamieson: I have real problems with it too, so do not. ..

Chief Norton: I guess, if you will recall the submission we
made ourselves, earlier on. there has to be a mutual under-

Autonomic politique des Indiens

30:ll3

[ Trad ucl i mi]

l’avenir. les responsabilités qui nous ineombent, et le tres, tres
lourd fardeau que nous portons.

Ce n’est la qu‘une des choses que nous devons ineulquer it
notre collectivité, et nous y arrivons, lentement, en créant des
institutions. comme celle dans laquelle nous nous trouvons it
l’heure actuelle, l‘Ecole de survie de Kahnawake. Nous ferons
tout notre possible pour fixer a nouveau noss objectifs, et
laissez-moi vous dire que ce ne sont pas seulement les miens. I]
y a beaucoup dc gens dans cette collectivité qui se disent
Mohawk, qui parlent Ia languc des Mohawk, mais qui ont mais
qui ont l’impression qu’il leur manque quelque chose, c‘est-fr
dire leur culture, leur patrimoine. Voila ce qui leur manque.

Je peux m’asseoir ici aujourd’hui, en étant trés sur et tres
fier de ce que je dis: fai déeouvert, au cours des derniéres
années, ce que j’etais et qui j’étais. Mais il y a aussi en moi un
cote qui est bouleversé par ce qui est arrivé, par ce qui s‘cst
passe et tout ee que nous avons perdu. Mais la situation se
reglera d’elle-méme, bicntot, je l’esperc. .le crois que nous
sommes en train de tracer la voie de l’avenir. Nous nc savons
pas si nous arriverons it le faire dans notre génération, mais
nous l‘espérons.

Mme Jamieson: Dans le document que vous avez déposé,
How Democracy Cmne Ia SI. Regis . . .je connais ce document
et je sais comment lc gouvernement a manipulé, par lc passe,
une collectivité pour lui imposcr lc regime qu’il voulait. II a
reconnu qu‘un seul régime et a fourni des credits qu,-a ce
régime. Ce qui me préoccupe, c’est que lorsque ce Comité
rédigera son rapport nous devrons rédiger un rapport.

Eh bien, j‘esp<‘:re que nous rédigerons un rapport . . . qu’il y aura une loi qui reconnaitra les diverses formes de gouverne- ment des premieres nations dans les différcntes collectivités. Mais je crois qu’il faudra aller au-dela de ce point pour établir une sorte de régime avec lequel le gouvernement, le Canada, traitera, un régime choisi par Ie peuple. Et je me demande comment nous pouvons y parvenir? Quels genres dc freins ct contrepoids, quel genre dc mécanisme instituterons-nous’? l’ai pensé que chaque gouvernement de premiérc nation pourrait mettre au point sa propre constitution. On se retrouvcrait ensuite avec un repertoire dc constitutions ou de formes de gouvernement établis par les premieres nations. Le peuple, ou une importantc majorité du peuple, s’entendait sur une forme de regime avec lequel le Canada établirait ensuite des rap- ports. Je me demande si vous avez des idées 5 cet égard, parce que je crois que cette question poscra beaucoup de problémes dans les années it venir. Le chef Norton: C’est votre problcmc. Mme Jamieson: Non, ce ne l’cst pas. Ce ne l’est pas parce que si lc gouvernement intervicnt ct affirme qu’il ne reeonnait que cette partie, qu’allez-vous faire‘? Le chef Norton: Vous m’en demandez une bonne. Mme Jamieson: .I‘al des problemes avec cette question, alors ne . . . Le chef Norton: Je crois, si vous vous rappelez le mémoire que nous avons préscnté plus tot, qu’il faut essayer dc com- 302114 Indian Sell’-G rnmcnt 27—\ |‘I‘i\ standing of what, specifically, Kahnawake is attempting to do in all areas. the provincial level, the federal level, and the ‘ l2l5 S0 to try to answer your difficult for me. I guess there would have to be some form of prendre, dc part ct d’autrc, ce que Kahnawake essaie tlt’ ltlllt dans tous les domaines, aux aliers rovincial. (‘elle-i.il ll P P municipal. Les parties doivent élre conscientes dc nos tie‘-iu.ii ll faut refaire leur éducation. ches. Nous devrons. .i nu ansition que nous travi.-r.wn-. I. crois qu’il sera {res difficile pour lc gouvernement tlkitwi-i4. ou dc comprendre une telle chose. comme nous clairemcnt indiqué dans nos observations linales. lliim. nant, la semaine prochaine, dans six mois, ou dans six on «In ans. .le rie peux parler en leur nom. .l’espere étre dc la P(IIllt’ zl- cc mouvement dans l’avenir. Donc, il serait trcs dilificilc pour moi dc vous répuudi. J’imagine qu’il devrait y avoir unc ceraine forme dc ru:oim.u. sance, de législation ou de confirmation faitc par le gout:-tut ment. Quelle forme choisira-I-il, j‘imziglnc qu’il aura lVU.\tIllI cl. tahead oftime, and prevent that from happening. I see it as a First Nations problem. We have to be able to say this is our form of government and demonstrate, unfortu- nately, that it is supported by our people/demonstrate to the Government of Canada—«and not involve them in that system happening. Ms Bush: I think what you are anticipating is that in certain lndian territories there may be two or even three competing a caution, because all our people have to be in support of it, and a lot of our people have to be reconditioned to what it is, even here on council. de leur dire le genre dc gouvernement que nous v(]ll|‘)”\ d’aprcs notre experience ct l’appui populztire; et nous devout‘ étre capablcs de tenir notre bout. Autremcnt, le gOUVCl‘I]Clll(’Hl décidera pour nous qui doit gouvcrner cl je nc veux pus I’ll‘ cela sc produise. Mme Bush: Je pense que nous craignons qu’il y ait, (l.IIt- certains territoires indiens. deux ou mémc trois gI’UlI[N‘ concurrents qui prétendent étre Ics porteeparolc dc it-in lo gouvernement fédéral reconnaitr-ait. Je crois qui: nous ni avons pas pensé parce que nous sommes convaineus que ltllll notre peuple vcut le rétablisscment du Kaianerekowa t’l qu‘aucun des élus ne songc pas £1 contribuer :1 son rétubliw ment. Pourtant. je suppose, comme jc l‘ai explique, qu’on HA pcut renvcrscr lc conseil du jour au lendemuin bien qu’il pourrait facilement sc rctircr; mais il faut agir avec prutlenu parce que toute notre population doit étre d’accord ct l)C.III coup doivent étre informés, conseil. 27-5-1983 [Texte] So we are not giving ourselves a six-month deadline to accomplish it, but we see it happening. While we are assisting it to come back into place and all our people to be accepting of it, we do not anticipate any groups vying for control, because all the people will have decided, or a large majority of the people will have decided, that. And there is no question once that is restored, the people will have the choice of who is going to be the leadership. So there cannot be two competing levels or groups claiming government. So we are educating the people as we go along: and I think that was your question: how do you accomplish this thing. We are fortunate, maybe more so than other lndian people across the country, because we have a constitution which has always been there. ll has been used as a model for many other democratic countries and revised to their needs. So we feel we have a much stronger foundation that we can put back or utilize again. Ms Jamieson: I quite agree with that area, and so is the area that I come from in a very strong position on that. Ms Bush: If we put them together, we will get back… Ms Jamieson: But changes are going to be made. When you say breathe new life into the Great Law, yes, that is going to happen; and when you say in your brief, we are going to discard areas we might think are archaic in our decisions, in our minds, the mind of the people, there are going to have to be systems to figure out what to replace it with. That is my concern. I am sure you will develop the mechanisms as you go, whether they be referenda or general assemblies of the people, or whatever they are. Ms Bush: Well, we are not interfering with the 50 condoled chiefs who are in place and who deal with the different nations… the Seneca, the Cayuga… We are not interfering with that at all. That level of the Kaianerekowa remains unchanged. But we can use the same constitution at a smaller level; at our community territorial level. I think there, because the Kaianerekowa is—the people are sovereign, our people in our territory will make whatever changes are necessary in our territory. The condoled chiefs, at a higher level, do not have to deal with traffic laws. We do. So we can make that. So I do not see that there is going to be a real conflict. l think once our people understand that we are using the same laws, just at a smaller local level, and what we do here in Kahnawake~for example, we are not going to impose on Kanesataka. lf they utilize the Kaianerekowa also and they have to utilize some other thing to satisfy the needs of their people, it is quite within their realm to do that. It is whatever the people in that territory require for the needs of their community. Those are the things that will be decided. But at the national level we will never interfere with that. Ms Jamieson: Thank you, Myrtle, for those comments. I could pursue that further, but l want to cover a few areas. One of the things you say in thc prologue document is that—and I am going to quote from it: Autonomie politique des lndiens 30: l 15 [ Trazlurlimi] Nous ne tcnons pas it réaliscr cc projet cn six mois, mais nous sentons qu‘il se réalisera. Meme si nous contribuons [1 son rétablissement ct voulons eonvaincre notre peuple dc l‘acccp~ ter, nous ne prévoyons pas que des groupes rivaliseront pour prendre le contréle, parce tout le peuple l’aura décidé, ou du moins la grande majorité. Et une fois qu’il sera rétabli, le peuple pourra choisir un leader. ll est donc impossible que deux groupes ou niveaux se disputent la direction du gouverne- FHCIIL Pour repondre a votre question, nous réztliserons notre projet en informant la population au fur et it mesure des évenements. Nous sommes chanceux, peut-étre plus que d‘autres peuples indiens du pays. parce que nous avons une tres vieille constitu- tion. Elle a servi de modele a? beaucoup d‘autres pays democra- tiques qui l’ont modifiée en fonction de lcurs besoins. Nous estimons avoir des fondemcnts solides que nous pouvons reprendre. Mme Jamieson: le .9 region d’ou je viens aussi. Mme Bush: Si reviendrons . . . s tout a fait d‘accord ti ce sujet, et la nous les mettons ensemble, nous Mme Jamieson: Mais des changements seront apportés. Nous insufflerons, comme vous dites, une nouvelle vie la Grande Loi; et quand vous indiqucz dans votre men-oire que nous écartons les domaines qui pourraient, d‘apres nous, étre surrannés pour nos décisions, a notre point dc vue et pour celui de la population: il faudra trouver des mecanismes pour les remplacer. C‘est ce qui me préoccupe. .le suis convaincue que vous élaborerez des mécanismes au fur et 51 mesure des évenements, que ce soit des referendums ou des asscmblées populaires génerales, ou autre chose. Mme Bush: Bien, nous ne nous ingérons pas dans le travail des 50 chefs affliges en place qui négocicnt avec les différentcs nations, les Sénéca, les Cayuga . . . Nous n’intervenon.s pas :1 cc nivcau~la qui reste inchange. Mais nous pouvons utiliser la meme constitution £1 un niveau plus bas, au niveau de la communauté. Je pense, qu’avce l’existcnee Kaianerekowa, la population est souveraine et peut apporter tous les changc— ments jugés necessaires sur son territoire. Les chefs affliges. zi un niveau supéricur, n’ont pas it s‘oeeuper des lois dc la circulation. Nous, oui. Done, je ne crois pas qu’il y aura dc veritable conllit. Je pense qu’une fois que notre population comprcndra que nous utilisons les memes lois, mai.s £1 un niveau plus bas, ainsi qtie ce que nous faisons ici ‘ Kahnawake, par cxempl , nous n’impo- serons rien a Kanesataka. S‘ils ont aussi lc regime du Kaiane- rekowa et ont besoin d‘autres mécanismes pour satisfaire les besoins de leur population, ils sont dans leur droit. La popula- tion décide elle-meme de ses bcsoi ., Mais nous n’intervien- drons pas it l‘échel|e nationale. Mme Jamieson: Merci, Myrtle, dc ces cornmcntaircs. Je pourrais poursuivre, mais je préfére aborder d‘autres sujets. Dans lc document preliminairc vous affirme7. ct je cite: 30: Ho lndian Self-Government 27—5 l‘I.‘t‘ I lT(‘.\’Il Since our government and our territory is surrounded by two other nations, Canada and the United States, it is recommended that the United Nations be brought in to assist, facilitate and oversee the difficult negotiations that will need to take place to sort out the political, legal, judicial, territorial, and economic relationship between Canada, the United States and the Haudenosaunee Confed- eracy. Ms Jamieson: I wonder if you would think it would be appropriate for this committee to rccomtnend international supervision or some kind of a commission with representation chosen by Canada and the First Nations to oversee the working out of those relationships. This is one of the areas l have bccn giving quite a bit of attention to in questioning; and I will tell you why. You have said in your brief you cannot trust the federal government. We hear this right across the country. lfyou are going to work out relations with Canada, it seems to me there is going to have to be a body that is going to have to oversee this to make sure everybody is upfront, dealing in good faith, and is going to live up to the obligations. l wonder if you think it is something that this committee should recommend. Chief Norton: I will try to answer that on a two~phase level; one being that presently we are sitting here as a band council today. We have looked into the local negotiations that will go on. We looked at the national problem, and we looked at the international field also, which we would encounter. Being a band council, I guess we have not really discussed that totally. I probably have my own perceptions, and other councillors may have. What l guess I am saying is that you will be meeting with the representatives of the lroquois Confederacy sometimes next week, and that may be the proper area in which to ask that question. Ms Jamieson: l will. Some of these questions, I am going to ask them. Chief Norton: I personally am not prepared to answer this question at this time. Ms Jamieson: Okay. Thank you. I wanted to ask you about something you said in one of the other documents. This is in the “Position on Mohawk lndian (jovcrnment & the Indian Act Made by the Mohawks of Kahnawake in I979 & I980″. You say on page 4 . . . there is some history before this, but in the part lam interested in you said, and l qttote: ln embarrassment.Canada made the lndian a citizen in I960 whether or not he wanted to be. Indians are, in effect, captive citizens. They have never had political representa« tion in government and they do not have any now. One of the ideas that has been advanced by some witnesses before this committee «ind some members of the committee have been exploring the idea of guaranteed representation in the llottse of Commons, or a delegate seat in the House of Commons. I wonder how you feel about that. I see this cotntnittec not as going around the country defining lndian self-government and then handing it over to the lndianswsome I Tran.rlart’urt] on au fait que notre gouvernement, etlnotre territon. cotoie deux autres nations, le Canada ct les Etats-Unis, il t–.1 recommandé que les Etats-Unis soient consultées pour ault-t faciliter et superviser les negociations difficiles qui tlllltlttl lieu en vue d‘établir les relations politiques, juritliqum jlUdlClZlll’CS, territoriales ct éeonomiques entre le Canada. l1 . Etats-Unis et la Confédération Haudenosauncc. Mme Jamieson: Je me dentande si vous croyez qu’il .\’t’l.Ill bon que notre Comité rccommande qu’il y ait une SUpCT\’l\lI>tI
internationale ou un genre dc commission formée de rcpn-son
tants choisis par le Canada et les Premieres nations punt
superviser l‘établisscmcnt dc ces relations, C‘est un tlt‘.
domaines sur lequel jc me suis beaucoup pcnchée au niveau (lt”-
questions et jc vous dirai pourquoi. Vous affirmez dans volu-
métnoire ne pas pouvoir faire confiance au gouverncmt-ttt
federal. C’est ce qu’on entend partout au pays. Si vous V0lllt’/
avoir des relations avec lc Canada, il rne semble qu’il tlttll
exister un organisme charge dc les surveiller pour s’assurer «im-
toutes les parties sont en place, négocicnt de bonne foi cl
respectent leurs engagements. Pensez-vous que notre Comitr
devrait faire cette recommandation.

Le chef Norton: Présentcment nous siégeons ici a litre (l<‘
conseil de bande. Nous avons etudie les negociations lUktllL“-
qui auront lieu ainsi que le probltL_me national et intt:rnation.tl
auquel nous devrons faire face. A titre dc conseil de bande,
fimagine que nous n’avons pas discuter it fono du problémc
J’ai sans doute mes vues pcrsonnelles it cc sujet et les autres
conseillers peuvent avoir les lcurs. Vous rencontrerez les
représentants de la Confédération lroquoise la semaine
prochaine et vous pourre7 leur poser la question.

Mme Jamieson: Je leur poserai certaines de ces questions.

Le chef Norton: Personnellemcnt, jc ne suis pas prct it
repondre ti cette question dans le moment.

Mme Jamieson: D’accord. Merci.

.le vais vous demander quelque chose au sujet d‘un (lcx
autres documents, intitulé «Position du Gouvernement indien
Mohawk et la Loi sur les lndiens d’aprcs les Mohawks (lL’
Kahnawake en 19794980». A la page 4, apres un aperytt
historique, il est écrit:

En l960, embarassé, Ie Canada a donné a l’lndicn le
statut dc citoyen, sans lui demander son avis. Les lndiens
sont en fait, des citoyens captifs. lls n’ont jamais etc
représentés au gouvernement. pas plus qu‘ils ne le sont ii
l’heure actuelle.

Certains temoins ont soutenu devant notre Comt , ct
certains membres du Comité y songent, qu’il devrait y avoir
une representation garantie pour les lndienszi la Chambre des
communes ou qu‘un siege qui leur soit délégué. Je mc demande
ce que vous penscz de cette idéc. Jc rte crois pas que notre
Comité doit visiter tout le pays pour definir l’autonotnic
politique des lndiens puis la lui donner. Notre mandat consiste

27-54983

[7’0.m»]

form of self-government. Our responsibility is to recommend
the ways that Canada can change its laws and its institutions
to allow for F . Nations government to operate. One of the
ideas suggested is that we should have some guaranteed seats
in Parliament. Without giving you my personal bias, I wonder
how you feel about that.

0 1225

Chief Two Rivers: Again, l guess the thing that we have to
keep in our minds, in front of us, is that the Canadian govern»
ment is not our government. and for us to have representation
in a foreign government is inconceivable to us. Even your
system. as it is, I believe is not truly representative. is not a
democracy. Your Canadian system is, in my mind, a farce.
The only people who can run for office are multimillionaires.

What l am saying is that in reality, we do not participate in
your government. We do not vote in your government, and we
believe that you have no right to vote in ours because we are
two separate governments. This is the concept that we are
trying to present to you. and this is what we keep going back
to, that the ba “c thing that your government should require of
itself is that, i it needs to have a process where it can recog-
nize lndian initions, all it has to do is put it in its eonstitution
that there are lndian nations. If it has to designate them, or
whatever process it has to do, all it has to do is tell its govern-
ment, its people to understand that there are other govern-
ments, other nations in this country. Then we will deal on a
foreign affairs level and work out your responsibilities, your
con1mitments———you have no jurisdiction, so we cannot talk
about that. But you have responsibilities that you have to take
up as this Canadian country.

You have to come to the reality that the people have a right
to exi as a peoples. We always speak of hunting and fishing
rights. and gathering. Our unique situation in Kahnawake is
that our hunting and fishing rights started out with the for
trade and we went into the lumber trade when Upper Canada
\vas raped of its trees. Then we went into the logging ——we were
guides for the Voyageurs going out west. Maybe I should not
say that. but we brought them into that territory.

But our people are here today and surviving today because
of our adaptability. Our way of life today is to go out and to
work on high steel. This s the present day hunting and fishing
rights that we have, and hunting and fishing rights are to
provide food for our table. So if we have to go to Texas,
Timbuktu or wherever to work. we have to ensure that we have
a homeland and a base and a culture where our children can
be raised to live. to exist while we go and exercise our hunting
and fishing rights. in todays terms, this is what we have to do.

So in dealing with the Canadian government, what I
perceive is that they have to provide the insurance that we get
a share of the resources which are rightfully oursfla part of

Autonomie politique des lndiens 30

:ll7

[ TrutIm’It’on]

a reeommander au pays des facons dc changer ses lois et ses
institutions pour permettre aux Premieres nations de fonction-
ner. On a suggéré dc garantir des ‘ -ges au Parlement. Sans
vous donner mon avis personnel, je me demande ee que vous
pensez de cette idée.

Le chef Two Rivers: .le pense qu‘il est fondamental de ne
pas oublier que le gouvernement eanadien n’est pas notre
gouvernement et qui] est pour nous ineoneevablc d‘etre
représentés dans un gouvernement étranger. Tel qu‘il est, je
crois meme que votre systetne n‘est pas vraiment représentatif,
il n’est pas démocratiquc. /\ mon avis, votre sy teme canadien
constitue une comédie gros ‘ere. Seuls les multimillionnaires
peuvent chercher a étre élus.

Ce que je veux dire en réalité. c‘est que nous ne partieipons
pas it votre gouvernement. Nous ne votons pas dans votre
gouvernement et ix notre avis, vous n‘ave7 pas le droit de voter
dans le notre parce qu’il git de deux gouvernements
distincts. Voila l‘idée que nous es tyons (le vous presenter et in
laquelle nous revenons, it savoir que ce que votre gouvernement
aurait exigé de lui-meme s’i| :1 besoin d‘un prot‘es.\us pour
reeonnaitre les nations indiennes, tout ce qu‘il n’a qua faire,
c‘est inscrire dans sa constitution qu’il existe ties nations
indiennes. S’il doit les designer ou suivre tout autre proc ..us,
il doit dire it son gouvernement, it la population, qu’il _v a
d‘autres gouvernements. d‘autres questions dans ee pays et
qu‘ils doivent le comprendre. Nous pourrons alors traiter au
niveau des affaires etrangeres et déterminer vos responsabili-
tés, vos engagements, vous n‘avez pas (le competences zi cet
égard, done nous ne pouvons pas en parler ll y a toutefois des
responsabilités que vous devez assumer en tant que represen-
tants du Canada.

Vous devez vous rendre compte que nous avons le droit
d‘exister en tant que peuple. Nous parlons toujours du droit de
chassc et de peche et de reunion. Notre situation a Kahnawake
est unique du fait que nos droits de ehasse et de péche ont
débuté avec le commerce des fourrures et qu‘cnsuite nous
avons fait le commerce do bois lorsque lc Haul-Canada a été
dépouillé de ses arbres. Nous nous sommes ensuite luneés dans
l’exploitation du bois, nous avons servi do guides aux voyageurs
se rendant dans l’Ouest. Peut-étre que je ne devrais pas le dire.
mais c‘est nous qui les avons introduits dans ces territoires.

C’est grace it notre faculté d‘adaptation que nous sommes iei
aujourd‘hui et que nous survivons. Notre mode de vie nous
oblige ai aller travailler it la construction dc gratte-eiel. Voila
en quoi consistent de nos jours nos droits dc ch; et de péehc
qui doivent nous permettre de subsister. Si nous devons nous
rendre au Texas, ti Tombouctou ou ailleurs pour travailler, il
nous faut nous assurer que nous possédons une patrie et une
culture dans lesquelles élcver nos enfants et vivre pendant que
nous exergons nos droits de ehasse et de pi-ehe. Voila ce que
nous devons faire aujourd‘hui.

En ce qui concerne nos relations avec le gouvernement

canadien, je suis done d‘avis qu’il doit nous donner llissurance
que nous reeevrons une part des ressources naturelles qui nous

30:ll8

Indian Self-Government

27~5~ I ‘).‘\’l

[Text]

your rent, if you want to call it, a part of the gross national
product——and these things should be applied to our needs, our
education, our health, our housing, our sanitation needs, all
that have been taken away from our lirst right which is
hunting and fishing and the occupancy of our land. Because we
are in an urbanized area, completely surrounded and encircled
by the white society, we intend to continue to exist as Indian
peoples, and all these things are what we have to ensure~—the
jurisdictional and territorial autonomy of Kahnawake to exist
as a Mohawk Indian nation in this area.

Ms Jamieson: Thank you. I would like to note that that was
without my personal bias which is , ..

Chief White: There is something here that I might add to
the questions that you asked. An Indian representing Indians
in Parliament, what chance would he have? He would be only
there as a backbencher. He would have as much chance as a
snowball has in hell. The only way I can see anything coming
from that would be if we had equal representation, and there
were the same number of Indian men sitting there with the
equal number of voted parliamentarians from the general
public of Canada plus one. Then maybe we would have a
working relationship.

Ms Jamieson: Thank you. I happen to agree with you very
strongly. We asked the Haida people, or the chairman at that
time asked the Haida people what they thought of that idea.
The chief said that is an interesting idea, but I was thinking
more along the lines of an ambassador… Well, I will say no
more.

I have so many questions, but I want to explore one more,
and that is the area ofthe trust responsibility. I notice that you
give an excellent history to that relationship in about a
paragraph on the first page of your document. What I would
like to know is—it is in a miserable state at the moment
because it is not being exercised properly~»how do you see it in
the future, the trust responsibility? What would be in line with
the way that the people of Kahnawake see the trust responsi-
bility being exercised?

Let me just tell you that many people feel, and members of
Parliament as well, with whom I have spoken, that the trust
responsibility cannot be reconciled with Indian government or
First Nations‘ government. They figure that once First
Nations exercise government, the way that they want to, there
is no longer a trust responsibility. I am sure you have read this
in the minutes, but I wanted to give you an opportunity to
respond to that. Do you see them as inconsistent and how do
you see that trust responsibility being exercised in the future
on behalf ofthe Government of Canada?

° I235

I will just add one other thing. One proposal which has been
put to this committee is that the assets, the trust assets, the
land or the moneys or whatever the assets end up to be, be
taken away from the Department of Indian Affairs or out of
government and put in a separate independent trust office.
That is one practical suggestion which has been given to this
committee, and I wonder ifyou would speak to that issue.

[ TI’llI1.YftI!f0I1]

appartiennent légitimement. une partie de votre Ioyer, si voir.
voulez |’appeler ainsi, une partie do produit national brut. L[llI
servira a la satisfaction de nos besoins, a l‘éducation, xi l.I
santé, au logement, ti l‘hygiene, tout ce qui a ete retire de notre
droit primordial qui est de chasser, de pecher et d’occuper no»
terres. Parce que nous nous trouvons dans one region urbanis{-r
et complétement entourec et enccrelee par la societé blancht-.
nous avons l’intention dc continuer ti exister en tant qu’Indicn»
Nous devons pottr cela assurer |‘autonotnie tcrritoriale (l|’
Kahnawake afin de permettre |‘e\istencc d‘une nation indienvw
Mohawk dans cette region.

Mme Jamieson: Jc vous remercie. .le voudra ” faire rental

quer que tout cela, ct sans prejuge de ma part . ..

Le chef White: Je pourrais ci ajouter quelque chose pout
repondre aux questions que Vous avez posees. Quelles seraient
les chances d’un lndien representant les lndiens au Parlement”
11 se trouverait zi l‘arriere-plan. ll aurait ti peu pres autant th-
chances qu‘une boule de neige en enfer. la settle solution serait
de disposer d‘une representation egale, qu‘i| y ait le menu-
nombrc d‘Indiens qui siegent que de parlementaires elus par la
population canadienne, plus un. Nous pourrions peut—etrc alors
avoir des relations efficaccs.

Mme Jamieson: Jc vous remercie. .le suis fortement dc \otic
avis. Nous avions demande an peuple Ilaida. ou plutot It‘
president dc |’epoque lui avait demande ce qu’il pcnsait (iL’
cette idée. Le chef avait dit que l‘idée et t interessante. mais
je songeais plutot a un ambassadeur. Je vais en rester la.

J‘ai un grand nombre dc questions, mais je veux en soulcvct
une dc plus et il s‘agit du domaine dc la responsabilite th-
tutelle. J’ai note que vous avez fourni un excellent llistoriqttv
sur ces rapports dans un paragraphe qui sc trouve 51 la
premiere page de votre document. ‘aimcrais savoir si cette
responsabilité, qui se trouve actuellement dans un état
deplorable parcc qu’elle n’est pas exercee convenablemcnt.
comment la voyez-vous it |‘avenir’.’ Qu‘est-ce qui repondrait it
l‘idée que le peuple dc Kahnawake se fait de cette tutelle?

Permettez-moi sitnplement dc vous dire que beaucoup (If
gens sont d‘avis. y compris des deput I qui j’ai parle, qu’il
n’est pas possible dc concilicr la tutell ‘ avec un gouvernement
indien ou un gouvernement des Premi cs nations. lls pensent
que lorsque les Premieres nations exerccront leur gouvcrnc
ment comme elles l’cntendcnt, il n‘y aura plus de tutelle. Jr
suis certain que vous avec lu cela dans lc proces~verbal, mais Jr
voulais donner la possibilite d‘y repondre. Considerez-vous qm
c‘est illogique et comment, selon vous, cette tutelle s‘cra—t—c||c
exercée a l’avenir au nom du gouvernement canadien‘?

it ee Comité
‘in par devenir,

J’ajouterai encore une chose. II a ete propo.”
que les actifs, terre ou argent, ou ee qu‘ils fin

soient retires des mains do ininistere des Aflaires indiennes on
du gouvernement et places dans un organisme de fiducie
indépendant. II s‘agit la d‘une des propositions [7fillIL]lIL’\
soumises 21 cc Comite ct je me demande si vous pourriez parler
de cette question.

27-5-I983

[Texte]

Chief Norton: I will certainly try. As you state, if you are
talking about a nation-to-nation concept there are various
mechanisms that are set up to speak in that area, and the
trusts come in a form of treaties or whatever, and there is the
continuous, say in this instance, polishing of the chain that
goes on in time. But presently, under the system we are under,
there is a trust responsibility in terms of providing financial,
call it assistance, or on the part of the government, a responsi-
bility. Again, to go into a little detail, a little background that
we are all aware of, for resources that are taken by the
government, we feel there is a responsibility there to provide us
with adequate funding.

The responsibility, as far as we see it, goes as far as that, not
to make policy, guidelines, create a bureaucracy that is mind-
boggling. create a system that feeds on itself and gets rich and
grows and grows and grows at our expense. We, here at the
community level, are suffering because of what goes on over
there. There are all kinds of statements that have been made. I
have seen in the press itself, I believe at the time it was Mr.
Tellier, defending his department about what such an over-all
job has been done, how efficient the department is going to be
or is presently, how automated they are, how computerized
they are and all these sorts of things. Yet it is just to run the
system up there, the bureaucracy.

What about here‘? Does anybody seriously come and look
over here, to see what is going on, to see what the needs are?
As we mentioned in our brief, we have done forecasts~»wc did
a five-year forecast of what our needs are, actual needs, for our
people over here. They are totally ignored. Why go through
the process? Why ask us to do that year in and year out, when
it makes no sense, when it is already preconceived what the
government is going to give us?

That is the only trust relationship I can see continuing right
now. That is my idea ofa trust relationship. Granted, there has
to be some kind of legislation to protect us in the interim until
we reach our goal, and that will have to be worked out in
whatever way, shape or form. Hopefully. through this type of
presentation we are making here.

You can go further and further into this whole mess that has
been created, but it has been well documented. We appeared
before some of the hon. members of this committee well over a
year ago and presented documents and information on the
particular financial problems we are having here in Caugh-
nawaga. I think they are aware, and I guess through no fault
oftheir own, nothing has really evolved from that.

Anyway, that is my perception of the trust responsibility. as
it is today.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you. Roberta.

Ms Jamieson: Can I just make this one comment, Mr.
Chairman? I think those ‘are very useful comments. and there
is more on that in your document and I will look at that. I
wanted to let you know that this committee commissioned four
reports, one of which was on trust responsibility, research

Autonomie politique des lndiens

301119

[ Trmluctlon]

Le chef Norton: Je vais essayer. Comme vous |‘avez indiqué,
si l‘on parle dc relations dc nation a nation, il existe divers
mécanismes auxquels on peut avoir recours et il s‘agit alors de
traités ou autres; en cc cas, il s’etablit une eertaine continuité
avec le temps. Mais, dans le systeme actuel, il existe une
tutelle dans le domaine financier, disons unc aide ou, de la part
du gouvernement, une responsabilité. Pour entrer un peu dans
les details el évoquer un conteste que nous connaissons tous, en
compensation des ressources que nous prend le gouvernement,
il lui incombc selon nous dc nous fournir des fonds suffisants.

C‘est la que se situe la responsabilité; il ne s‘agit pas
d‘élaborer des politiques, des directives, de créer une adminis-
tration qui dépasse l‘imagination, de mettre sur pied un
systeme en circuit fermé qui s’enriehit et s‘agrandi démuséré-
ment :5 nos dépens. lei, au niveau de la collectivité, nous
souffrons de ce qui se passe. On a fait des declarations de
toutes sorles. J’ai lu dans les journaux une declaration, je
pense qu’il s’agis it a l‘époque de M. Tellier, dans laquelle il
défendait son minlstére en faisant valoir le travail global qui
avait été réalisé, l‘efficacité actuelle ou future de son ministere,
le degre d’automatisation qu’il avait attcint, l‘importancc dc
l’informatique et autres choses de ce genre.

Que se passe -il ici‘! Quelqu’un s’cst-il deja donné la peine
de venir voir ici quels sont les besoins? Comme nous l‘avons
mentionné dans notre memoire, nous avons établi des previ-
sions quinquennales de nos besoins, des besoins réels des gens
d‘ici. On n‘en a pas tenu compte du tout. Pourquoi nous
astreindre it ces procédures? Pourquoi nous demander dc tenir
des statistiques d’année en année, alors qu‘elles ne riment a
rien et que le gouvernement sait d‘avance ce qu’il va nous
donner’?

A mon avis, voila a quoi peuvent se résumer les responsabili-
tés morales actuellement. Bien entendu, il faut une certainc
forme de legislation pour nous protéger d’ici 2} ce que nous
ayons attcint notre but et il faudra en déterminer la forme.
Espérons que notre presentation le permettra.

Nous pourrions discuter encore longtemps de ce g€1chis,mais
nous avons a cot égard de nombreux documents it |‘appui. ll y
a plus d‘un an, nous avons rencontré certains députés de ce
Comité et nous leur avons présenté des documents et des
renscignements sur les problémes financiers particuliers de
Caughnawaga. lls savent, je crois, que la situation n‘a pas
vraiment évolué depuis, et je ne pense pas qu’il faille les en
blamcr.

Quoi qu’il en soit, c’est la mon opinion sur la responsabilité
morale actuelle.

Le président suppléant (M. Gingras): Je vous remercie.
Roberta.

Mme Jamieson: Puis-je faire une remarque, monsieur le
president’? Je crois que ces commentaires sont trés utiles et que
votre document contient d‘autres précisions :1 cc sujet que je ne
manquerai pas de lire. Je voulais vous signaler que ce Comité a
commandé quatre rapports de recherche, dont |’un portait sur

30:|20

[Text]

reports, and what we were told is that there is definitely a trust
responsibility and that there is an obligation on the part of
Parliament in this respect.

The last thing I wanted to clarify is that lam not part of the
government. I notice your brief said to address us as members
of your government. I would like to distinguish myself from
the government. It is not my role, and frankly this committee
is not representing the government. We are reporting to the
House of Commons. I can speak so far that all the members of
this committee are all-party and they have acted by and large
in a nonpartisan manner. Mind you, we have not written the
report yet, but I have great confidence in the members of this
committee, that they will continue to exercise their participa-
tion in this committee in that fashion.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Sandra.

Ms Isaac: Thank you, Mr. Chairman. And thank you for a
very informative brief.

One ofthe issues that the Native Women’s Association likes
to see addressed is the whole lndian child welfare matter. The
main reason for our concern in this area is due to the high
number of native children who have been apprehended, partly
as a result of the application of provincial laws which do not
formally recognize lndian custom, with the exception of the
territorial government of the N.W.T. which has legitimized
custom adoption.

I know that presently you are in the process of restrengthen-
ing and reaffirming traditional ways which will conform to
your original form of government. Could you tell us what the
traditional law was in regard to child welfare or the protection
of children, and to what extent will it be recognized in a
jurisdictional sense in your take-over of social services? l know
part of the answer is in the brief, but could you just elaborate
on it a bit further?

Mr. Horne: I guess I will try to answer that to the best of
my ability. The question of how child welfare used to be
handled traditionally, l guess it was always the question of the
extended family, the family and the extended family and the
community. But l think in another part of the brief you were
made aware that this community has expanded to the point
where that sort of system has become relatively unmanageable.
What we have had to do then, in that case. is to provide
individuals with a background in social services to be able to
provide services where the family and the community are not
able to fill that gap.

But coming back to what I see as eventually trying to bring
back some of the traditional values, perhaps it is to reinvolve
the community in the area of child care, child welfare and
maybe all other aspects of community life involving the family
unit. The way I can foresee some of this coming about is
maybe through the establishment of groups or committees that
perhaps would sit to discuss specific problems that exist in the
community and, perhaps even further, to discuss specific
families or individuals who are experiencing problems in the
area of either child welfare or other social problems. From that
would flow, perhaps, more of a community type of solution,

lndian Self-Government

27 5 l”!-“

[ Trartslatioltl

la responsabilité morale; on nous a indiqué qu’il existait bi-l t’l
bien une responsabilité morale et qu’a cet égard, le Parlcnirnt
avait une obligation.

J’aimerais cnfin préciser que je ne fais pas partie «tn
gouvernement. J’ai remarqué que votre mémoire nous é-t.uI
destiné a titre de députés dc votre gouvernement. J‘aimer.tr.
me dissocier du gouvernement. Mon role n’est pas celui d‘un
deputé et, en toute sincérité, je ne crois pas que ce (‘onntt
représente le gouvernement. Nous faisons rapport ll 1.-
Chambre des communes. .l’irai meme jusqu’zi dire que lr-.
membres de ce Comité appartiennent a tous les partis et cut «I.
ont généralement agi sans partisanerie. Remarquez, nun.
n’avons pas encore rédigé le rapport, mais je suis persttznliw
que les tnembres du Comité continueront d’y partieiper C()lt1ItIt’
ils l‘ont fait jusqu’a maintenant.

Le président suppléant (M. Gingrns): Sandra.

Mme Isaac: Merci, monsieur le president. Je tiens cgalc
ment 2‘! vous remercier de votre mémoire trés instructif.

L’une des questions dont l‘Association des femmes autochtu
nes souhaite discuter concerne le probléme global du bien-élre
des enfants indiens. Nous nous inquiétons principalement llll
grand nombre d‘enfants autochtones qui ont été apprehcndt \_
en partie par suite dc [application do lois provinciales qui lit‘
reconnaissent pas officiellement Ics coulumrs indiennes; Ic
gouvernement territorial des T.N.-O. a légitimé l’adoption ct
fait toutefois exception.

Je sais que vous étes en voie de rétablir el de réaffirmer des
traditions qui seront conformes 3 votre gouvernement d‘un
gine. Pourriez-vous nous dire ce que la tradition prévoyait It
l‘égard du bien-étre ou dc la protection des enfants et dam
quelle mesure cela sera-t-il accepté, en termes de competence,
si vous prenez en charge les services sociaux? .le sais qu‘une
partie de la réponse se trouve dans le mémoire, mais pourriez
vous tout de meme nous donner quelques précisions‘?

M. Home: J‘essaierai dc repondre du mieux que jc peux. .le
pense que, par tradition, lc bien-étre de l’enfait était assuré par
la famille étendue, la famille et la communauté. Comme vous
l’avez sans doute constaté, il est indiqué dans une autre partie
du mémoire que cette communauté a grossi ft tcl point que Ct‘
systéme est devenu relativement difficile a appliquer. ll
faudrait donc donner a certains une formation en services
sociaux, afin qu‘ils puissent dispenser ces services lorsque la
famille et la communauté sont impuissantes a le faire.

Pour ce qui est du rétablissement des valeurs traditionncllcs
a la Ionguc, il s‘agit peut-étre dc réengager la communauté ;i
|’égard des soins et du bien-étre des enfants el peut-ctre meme
de tous les autres aspects de la vie communautaire qui
concernent la cellule familiale. ll s’agira peut-étre d’étab|ir des
groupes ou des comités qui seront charges de discuter dc.\
problemes particuliers qui existent dans la communauté, voirc
de discuter lc cas de certains individus on de families qui
eprouvent des difficultes liées au bien-étre des enfants ou it
d‘autres problémes sociaux. De cette fagon, nous pourrions
peut-étre trouver une solution a caractere un peu plus commu—

27-S-I983

Autonomie politique des lndiens 30: |2l

[Texle]

rather than using provincial guidelines or other guidelines that
are presently having to be followed. This is one way I see of re-
cstablishing, perhaps. a more traditional approach to the
question of child welfare.

° 1245

Ms Isaac: Okay. Thank you very much for that answer.

I was going to ask a question on reinstatement, but it has
already been covered. However, just for the record, what is
eligibility for membership based on‘! Is it the blood quantum
system? What is it? Or is it just a proposed one?

Ms Bush: Are you speaking of in the great law?

Ms Isaac: Yes.

Ms Bush: In the great law, the lineage is through the
mother, but in the great law there are no specifics for a cutoff.
a limit, to blood quantum. They also have a provision for
adopting people who are not of that nation into the nation, so
the Kaianerekowa itself does not speak of any blood quantum.
It is understandable because it was developed before there was
any blood problem. It was in place before there were any non-
lndians. When they spoke of foreign nations at that time, they
meant maybe a Cree, or an Algonquin, or something like that.

That is why we have to be careful. If we put a blood
quantum to that, that is where we might have to modify it,
based on the will of our people. because that took into
consideration the possibility that there would be another
nation of Indian people and there was no problem there. That
would be for the people in our community to decide, if there is
going to be a blood quantum. None of us here, as individuals
at this table, can say to you that this is what the blood
quantum will be. It will be the people in this community who
will decide and tell us, and we will impose and implement it.

Ms Isaac: Thank you very much. Thank you, Mr. Chair-
man.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): As you may have
noticed, we have had a very good meeting this morning. I am
in the hands of the committee members and our guests in
regard to fixing the agenda for the rest of the day. I am in your
hands for suggestions. I know that sometimes we do not have
lunch. I ant ready not to have lunch today, if that is what you
decide. Do I allow members a quick second round’! I saw a
note at the back that lunch is ready. What do we do’? Mr.
Allmand.

Mr. Allmand: Mr. Chairman, I have some more questions. It
is a very important brief; we do not want to misinterpret it, so
it is important that we dialogue with the people who are here.
Whether you do it now or after lunch I do not care, but it has
to be done, I think.

[Truduclizm]

nautaire, plutot que d‘avoir recours aux Iignes direetrices
provinciales ou autres qu’il faut actuellement suivre. A mon
sens, c‘est peut-etre la une faeon de rétablir une approche plus
traditionnclle au probleme du bien-etre de l‘enfant.

Mme Isaac: Je vois. Je vous remercie beaucoup de votre
réponse.

.le voulais poser une question sur la reintegration, mais je
crois qu’on en a déja discute. Toutefois, pour notre gouverne,
pouvez-vous me dire quels sont les critéres d’admissibilité
concernant l‘appartenanee zi la bande? S’agit-il du pourcen-
tage de sang indien? Qu‘en est-il au juste’? Est-ce seulement
une proposition?

Mme Bush: Parlcz-vous du grand droit de la paix, du
Kaianerekowa?

Mme Isaac: Oui.

Mme Bush: Selon ce dernier, la filiation est maternelle, mais
il ne prévoit pas de démarcation ni de limite en ce qui concerne
le pourcentage de sang indien. ll prévoit aussi une disposition
concernant l’adoption d’individu qui ne fait pas partie de la
nation; ainsi, le Kaianerekowa ne fait pas mention de pourcen-
tage de sang indien, Car il a établi avant que ce problemc no se
pose. ll existait bien avant qu’il y ait des non-Indiens. Lorsqu’i|
était question d‘un étranger a cette epoque, il pouvait s’agir
d‘un Cri, d‘un Algonquin, etc.

Voila pourquoi il nous faut étre prudents; si nous fixons un
pourcentage de sang indien, il nous faudra peut-étre le
modifier, selon la volonté de notre peuple, parce que la
possibilite qu’il existe une autre nation d’lndiens est prise en
consideration et que cela ne pose pas de probléme. ll appar-
tiendra aux membres dc notre communauté de decider s’il y
aura un pourcentage de sang indien. A titre individuel, aucun
de nous ne peut vous dire ce que sera le pourcentage dc sang
indien. Les membres de cette communauté prendront la
décision et nous en feront part: quant a nous, nous nous
chargerons de son application.

Mme Isaac: Merci beaucoup. Merci, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Gingras): Comme vous l’avez
sans doute constaté, la réunion de ce matin s’est révélée tres
intéressante. Pour ee qui est d‘etablir l’ordre du jour pour le
reste de la journée, je m’en remets aux membres du Comité et
5: nos invites. .l’attends vos suggestions. .le sais que nous
sautons parfois le déjeuner. .le veux bien nc pas déjeuner
aujourd’hui si c‘est ce que vous décidez. Est-ce que je dois
autoriser une deuxieme breve période de questions? On
m‘indique £1 |’arriere que le déjeuner est prét. Que faisons-
nous? Monsieur Allmand.

M. Allmand: Monsieur le president, j’ai encore quelques
questions. Combe il s‘agit d‘un mémoire tres important et que
nous ne voulons pas mal [‘interpréter, il est essentiel que nous
discutions avec les représentants ici présents. Peu m’importe
que les discussions aient lieu maintenant ou aprés le déjeuner,
mais je crois qu’il faut les poursuivre.

30: 122

Indian Self-Government

27-5~ I ‘)8 I

[Text]

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Are you ready to
adjourn for one hour?

Mr. Allmand: I do not know ifwe need that long a time.
Some hon. Memliers: Half an hour.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): If it is ready, we will
eat now. Yes, Chief‘!

Chief Norton: Mr. Chairman, I would like just to bring up
two things here. for clarification.

We ask that the document called “How Democracy Came
to St. Regis” be attached as an appendix, please. And the
prologue paper… that is going to be on Wednesday. There
are going to be some revisions made on that paper and, at that
time, the representatives of the Iroquois Confederacy will ask
that it be attached as an appendix.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Okay, thank you.

Chief Norton: Understood. Thank you.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Do we break now? I
know that if I say half an hour it will be 45 minutes, so we will
take 45 minutes.

Ms Jamieson: Say halfan hour, then.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): No, I want 45
minutesruntil 1.30 p.m., exactly.

An hon. Member: This is an odd democracy.
An hon. Member: That is right.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): I asked you for your
suggestions and I made the decision.

[Tran.rlaIion]
Le president suppléant (M. Gingras): Voulez~vous que nom
levions la seance pour une heure’I
M. Allmand: .le ne sais pas s’il nous faut tout ce temps.
Des voix: Une demi-heure.

Le president suppléant (M. Gingras): Si c‘est pret. nous
allons manger maintenant. Vous etes d‘accord, chef’?

Le chef Norton: Monsieur le president, je voudrais attire:
votre attention sur deux points, que j’aimerais preciser.

Nous avons demande que le document intitule «Hun
Democracy Came to SI. Regix» soit porte en annexe. En ce qui
concerne lc prologue… il sera pret mercredi. Nous voulons
apporter certaines revisions in document et ce jour-la, les
representants de la Confederation iroquoise demanderont qu’il
soit annexe aux deliberations.

Le président suppleant (M. Gingras): D’accord, je vous
remercie.

Le chef Norton: C’est bien. Merci.

Le president suppleant (M. Gingras): Voulez-vous faire une
pause maintenant? .le sais que, si je propose de prendre une
dcmi-heurc, on prendra 45 minutes, nous prendrons done 45
minutes.

Mme Jamieson: Disons une derni-heure alors.

Le président suppléant (M. Gingras): Non, je veux 45
minutes. , .jusqu’a l3h30 precises.

Une voix: Drole de democracie.
Une voix: A qui le dites~vous!

Le president suppleant (M. Gingras): .le vous demande V0.\
suggestions, et je prends la decision.

AFTERNOON SITTING
0 I332

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Order, please.

The Special Committee on Indian Self-government is called
to order.

I recognize Ms Jamieson on a point of order.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. I just want to
clarify the documentation that has been appended. It is my
understanding that the document entitled “Statement of the
Mohawk People of Kahnawake concerning the Canadian
concept of Indian Self-government . .. Prologue” is not to be
appended, and that is what the witnesses have requested
privately, and ljust wanted it to be on the record.

Is that correct, Chief Norton?
Chief Norton: Yes.
The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman.

SIEANCE DE L‘/\PRES-MIDI

Le president suppleant (M. Gingras): A |’ordre, je vous pric

La séancc du Sous-comite sur |’autonomie des Indiens est
declaree ouverte.

Je donne la parole in M’“‘ Jamieson au sujet d‘un rappel an
Reglcment.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le president. Je voulais
simplement apporter des preeisions concernant la documcnla
tion en annexe. Si jc eomprends bien, le document intitule
Slzztemenl of (he Mohawk People of Kahnawake concernirri;
the Canadian concept of Indian SeIf~gavemment~Prn/ogu4-
ne sera pas annexe, 5 la demande des temoins. Je voulais
simplement que ce soit inscrit au compte rendu.

Est-cc exact, chef Norton?
Le chef Norton: Oui.
Le president suppléant (M. Gingras): Merci.

Mme Jamieson: Merci, monsieur Ie president.

27-5-1983

| Texle]

The Acting (‘hairman (Mr. Gingras): I recognize Mr.
Allmand.

Mr. Allmand: Mr. Chairman, before I put my further
questions, on a point of order I want to thank and congratulate
the people of Kahnawake who gave us this wonderful lunch
today, the soup and the /ntu’/[Zr/'<» and the . . . We want to thank
whomever is responsible.

Ms.laniiesoi1: It is not mur/i'[‘r t is meat pie.

Mr. Allmand: Roberta is always correcting me. That is how
you learn,

You pointed out this morning that when the Europeans first
came to this continent they looked on the Indian people as
their allies and the Indian people helped them survive in the
climate and helped them with the fur trade and so on. Then
you went on to point out, and rightly so, that it did not take too
long before these European visitors to this land started taking
your land. putting you on small pieces of land called reserves,
and even then building bridges, roads, railroads—«and right
next door you have a place that is spitting out yellow smoke
into the air. which probably falls down on your land.

I wanted to ask it” your people have made a land claim
because many Indian groups point out to us tltat if you are
going to properly exercise sell‘-government you need a certain
minimum land base. Have you prepared any [and claim, or are
you intending to do so‘? That is one part of the question.

The other part is: Have you anything to say about the
recently proclaimed land claim policy that was passed down
last year —l think it was last ycar——in the two little booklets,
one on spec ic claims and one on comprehensive claims? We
have heard a lot of criticism about those policies, and I myself
have presented a private mcmber‘s bill to amend parts of it.

So those two questions: Have you made or do you intend to
make a land claim, and what do you think of the land claims
policy and have you any recommendations in that respect‘?

Chief Norton: Yes, we have. We have not made a land claim
as such, but we have done a lot of research into territory and
land adjacent to this present area that we believe, and
justifiably so, is still part of our aboriginal territory. It is well
documented, as far as we are concerned. that there is a large
portion of land —I think the number is around 46,000 extra
acres of land that is out there now that is presently occupied
by non-lndian people, private businesses, farms and private
individual homes.

We have not approached anyone yet. We are still trying to
look at it as to how we can interrelate this with a comprehen-
sive land claim. We are talking about specific over here in

Autonomie politique des lndiens

30: l23

[ Traduczion]

Le président suppléant (M. Gingras): Vous avez la parole,
monsieur Allmand.

M. Allmand: Monsieur le president, avant de poser d’autres
questions, je voulais remercier et féliciter les gens de Kahna-
wake de cet excellent déjeuner, la soupe et la tourtiére et , . .
nous voulons remercier la personne :1 qui nous le devons.

Mme Jamieson: Ce n’est pas une tourtiére; c’est un pate a la
viande.

M. Allmand: Roberta me corrige toujours. C‘est la bonne
facon d‘apprendre.

Vous avez signalé ce matin que lorsque les Européens sont
arrivés sur notre continent, ils considéraient les Indiens comme
leurs allies et que ceux-ei les avaient aidé it survivre dans ce
climat et a exercer Ie commerce des fourrures, ainsi de suite.
Vous avez ensuite ajouté ct avec raison, que ces visiteurs
européens n,ont pas tardé :1 s‘aecaparer de vos terres, a ne vous
laisser que de petites pareelles appelées reserves, et a commen~
eer a construire des ponts, des routes, des ehemins de fer, et
maintenant, juste a eoté de votre reserve, il y a une cheminée
qui erache de la fumée jaune qui retombe rpobablement sur
vos terres.

Je voulais vous demander si votre population 21 présenté des
revendications territoriales parce qu‘un grand nombre de
groupes indiens nous ont signale que si vous voulez atteindre
l’autonomie politique, il vous faut un certain minimum dc
terres? Avez—vous prepare des revendications territoriales ou
avez-vous l’intention de le faire? Voila la premiere partie de
ma question.

La deuxiéme est: avez-vous des eommentaires concernant la
politique sur les revendications territoriales adoptée l‘année
derniere et proclaméc récemment, je crois que c’était l’année
derniere. Elle est énoncée dans deux petites brochures, dont
|‘une porte sur les revendications spécifiques et l’autre sur les
revendications g|obales’? Nous avons entcndu beaucoup de
critiques au sujet de ces politiques et j’ai moi-meme présenté
un bill privé d’initiative parlementaire visant :31 modifier
certaines parties.

Voila donc mes deux questions: avez-vous fait ou avez-vous
l’intention de présenter des revendications territoriales, et que
pensez-vous de la politique relative aux revendications
territoriales et avez-vous des recommandations a cc sujet?

Le ehef Norton: Oui, nous en avons. Nous n‘avons pas
présenté de revendications territoriales comme telles, mais
nous avons eflectué beaucoup de rccherehes concernant notre
territoire et les terres adjacentes qui, El notre avis. et nous
sommes justifies de le croire, font encore partie de notre
territoire ancestral. ll est établi sans conteste qu’une grande
partie des terres, je crois qu’il s‘agit d‘environ 46,000 acres
supplémentaircs, est actuellement occupée par des populations
non indiennes, des entreprises privées, des fermes et des
maisons privées.

Nous n’avons encore contacté personne 51 ee sujet. Nous
essayons encore afin de voir comment intégrer tout cela dans
une revendication territoriale globale. Le territoire de Kahna~

30:lZ4

lndian Self-Government

27-5— I Us t

[Text]

Kahnawake and, overall. the larger claim that would encom-
pass both Canada and the United States. We are wondering
whether the specific claim. the documentation that we have
now, will have an effect on an overall claim, whether or not the
government will view it as being a claim that we make on
behalf of all Mohawks or on behalf of the Iroquois Confeder-
acy and forever closing that route to anyone else. So we are
very cautious in that area.

The type of claim we are looking at would be in direct
conflict with the present land claims policy in the Office of
Native Claims. I guess, number one, we have proclaimed over
here, and we have proclaimed in the past, that we are not
Canadian citizens. /\s we understand it, the land claims policy
indicates that you either have to be Inuit or a Canadian citizen
to participate or to share in the benefits of land claims. So
right offthe top that is where we run into a problem with that.

Then the land claims policy itself has limitations in the area
of time: by a certain date this has to be done and that has to be
done. Also. how far back in time do land claims go‘? I think it
states specifically that Confederation is the deadline or the
date and the amount of compensation that is to be paid is
based on what the land was worth at that point in time —I do
not know if there is any interest added to it or not ~—and all
that sort of thing.

Then it is total extinguishment of rights to a particular
parcel of land. Perhaps there may be an attachment of a
number of acres of land that is needed in proportion to the
population or something along those guidelines, but an
extinguishment of rights to land is not our concept. We cannot
extinguish the right to lands that traditionally belonged not
just to us but to the future generations that are coming.

We view our use of this land as being caretakers of this land
at this point in time. We take care of it so future generations
will . . . Once we are gone. whoever else is going to come about
in the future will have good, clean land to live on. Traditionally
and by heritage, we just cannot extinguish our rights to lands,
even if they are occupied by non-lndian people.

I guess, briefly, that would be my answer. Maybe someone
else would wish to go a little further on that: I do not know.

Mr. Allmand: I have another question unless you want to. . .

‘ 1340

Chief Two Rivers: I guess again the thing we have to
understand is the difference in philosophy of the two peoplcs—
your society and ours… and how we view land. I believe the
concept that we have is that we are again guardians and
caretakers and are responsible to the land, In what little

[ Trans/tztirml

wake ferait |’objet d‘une revendication precise et la I’CVClI(lit .1
tion globale comprendrait les terres situees ti la fois au Cananlt
et aux Etats-Unis. Nous nous demandons si une revendication
precise, fondéc sur les documents que nous avons actuellement,
aurait des consequences sur une revendication globale, si lr
gouvernement la considercrait comme une revendication fault-
au nom de tous les Mohawks ou au nom de la Confederation
iroquoise et s’il fermerait le dossier pour toujours en ce (|IIl
coneernc les autres revendications. Donc. nous sommes ll4’»
prudents.

Le genre dc revendications que nous considerons entrer.ut
directement en conflit avec la politique actuelle du Bureau it-nu
revendications des autochtones relative aux revendication.
territoriales. .le dois dire en premier lieu. comme nous l‘avou.
proclame dans le passe ct comme nous le proclamons toujoun,
que nous ne sommes pas citoyens eanudiens Si nous avons lucn
compris, la politique concernant les revendications lCITll0l’il|lt”-
precise qu’il faut etre soit Inuit soit citoyen canadien pout
benéficier des avantages accordés 51 la suite des revendication-.
territoriales ou en tirer parti. Donc, des lc debut. nous I-aison‘.
face a un probleme.

En second lieu, la politique relative aux revendication-.
territoriales impose des delais: il faut respectcr certaines tl.itt-.
Aussi, jusqu‘a quelle date peut-on retourncr en arriere on It‘
qui concerne les revendications territoriales? Je crois que ll
politique préeise que la Confederation est la (late limite on qttt‘
le montant des indemnisations qui seront versees est calculi-
selon la valeur des terres a cette époque-la, je ne sais pas si on
ajoutc les interets a ce montant, ai side suite.

ll y a aussi l’extinetion totale des droits ti une parcelle «Iv
terre en particulier. ll pottrrait s’avérer nee .. tire d’ajouter Illl
certain nombre d‘acres de terre proportionnellement ll l.|
population ou autres choses du genre, mais l’extinction (lt”v
droits en ce qui concerne les terres est inacceptable. Nous ru-
pouvons renoncer «.1 nos droits sur des terres qui. non seulement
nous ont toujours appartenu. mais qui appartiennent aussi aux
futures generations.

Nous nous considérons comtne les gardiens de ces ll.‘I’I’t’\
Nous prenons soin des terres pour les generations futures
une fois parti. , ceux qui nous souvront auront de bonnes tent-a
propres pour y vivre. Pour des r “sons dc tradition et tlt’
patrimoine, nous nc pouvons tout simplement pas accepter th-
renoncer it ces terres, meme si elles sont occupees par \l\”.
populations non indiennes.

Je suppose qu‘cn bref voila ma réponse. l’eut~etrc quelqu‘un
d’autre voudrait-il ajouter quelque chose it cc sujet; je ne sar.
pas.

M. Allmand: J’ai une autre question, it mois que vous ltl’
vouliez . . .

Le chef Two Rivers: ll faut eomprendre que nos dcux
pcuples—le votre et le n(‘)tre~n’ont pas la meme philosophic
Il faut comprendre aussi comment nous voyons la terre. Noun
nous cons erons comme etant les gardiens de la terre. Nous t’n
prenons sein et nous avons, envers elles, une certainc responsa

17-5-1983

Autonomie politique des lndiens 30:

125

[‘l'(‘xte]

experience I have in your area, it seems if a piece of land is not
turning over a buck then to you guys it is worthless; you have
to either tear it up, or build on it, or do something to it.

So the two concepts of land, the philosophies of it, are
completely different, where again you are using the vehicle of
a land claims process to get legal title to something you do not
have. You are using this process where you say, all right define
how big an area of land you have, mark it off, and then we will
put a price on it and we will buy it from you, and then you
have no more rights to that land and it becomes rightfully
OUTS.

So all you are doing again is formulating a process where
you are leading to the assimilation or elimination or eradica-
tion of a people and a people’s right to a land. It is the same
old, big deal that you are land grabbing, only again you are
trying to use a legalized method. I mean, you are just trying to
legalize thievery, that is all you are trying to do.

This method you take, I have a lot of concern when you say
we have to go with this policy and this extinguishment of
rights. You cannot extinguish a responsibility that you have to
the land. There is no way you can do that. We cannot say that
our grandchildren will have no more land and have extinguish-
ment of rights on that territory. There is no way we can follow
your process.

As a matter of fact, getting back to the root of the problem,
we were never part of this system. The thing I would like to
clarify is that, as Indian peoples, the land is entrusted to us,
and we are lndian people, whether we are in British Columbia,
Nova Scotia, or the Northwest Territories. This is our land,
and we do not restrict ourselves to a certain land claim and say
that we as an lndian people have a right to sell that section.
We do not; we do not have that right. The entire North
American continent is entrusted to the Indian people to take
care of.

Now you have a different concept, you come in and you
either have to bulldoze, or you have to dynamite, or you have
to re-route a river, or change a mountain; you are looking at
the exploitation of the land to turn over dollars. So it is
difficult even trying to conceive that we could follow a land
claims policy, because again it is the process to eliminate
whatever rights and titles and property rights and land rights
that we have to our own lands. All you are trying to do is
legitiinize this land-grab theft process; that is it.

Another thing I would like to clarify before we go‘ any
further, when we speak of lndian government and our
nationhood. I would like to say that we do not speak in terms
of a separate country as such, we talk about the concept of the
two row, which is coexistenceficoexistence and parallel with
each other. We pose no threat to you. We never posed a threat
to you. All we ever did was keep you guys in line so you did not
go hog wild the first time you got here, and we are still trying
to restrain you now. Our environmental policies are keeping
you characters at least in place now.

[Tradumimi]
bilité. Je ne connais pas beaucoup les blancs, mais j‘ai
|’impression que, pour vous, une terre qui ne rapportc rien ne
vaut rien; il faut la détruire, la transformer. ou batir quelque
chose dessus.

Ces deux notions de la terre, ces deux philosophies si vous
voulez, sont completement différentes. Vous vous serve7 des
revendications territoriales pour devenir titulaires dc quelque
chose qui ne vous appartient pas. Vous voule7 que nous vous
disions combien de terre nous voulons” nsuite, vous propuscrci
un prix et vous nous l’achE:tere7, apres quoi ces terres vous
appartiendront et nous n‘y aurons plus aucun droit.

Vous ne faites qu’entamer un proces us qui menera
l‘assimilation, la suppression ou la destruction d‘un peuple et
de ses droits territoriaux. Vous essayez, encore une fois, dc
vous emparer de nos terres, mais cette fois-ei vous agis. dans
la légalité. J’entends par la que vous tentez, ni plus ni moins.
de légaliser le vol.

Vous prétendez que nous devons accepter cette politique ct
|’extinction de nos droits. Et cela m’inquictc énormément. On
ne peut pas abdiquer ses responsabilités envers la terre. C‘est
impossible. Nous ne pouvons pas dire a nos petits-enfants que
nous n’avons plus de terres et plus tlc droit. sur nos tcrri oircs.
Nous ne pouvons tout simplement pas 2 cpter ee que vous
proposez.

Pour revenir au noeud du probléme, nous n’avons jamais fait
partie de ce regime. .le voudrais qu’il soit elair que la terre
nous a été confiée en tant qu‘lndiens et que nous sommes des
lndiens, que nous vivions en Colombie-Britannique, en
Nouvelle-Ecosse, ou dans les Territoires du_ Nord-oucst. Ces
terres nous appartiennent, nous ne nous limitons pa aux
Territoires désignés dans les revendie tions territorialc ct
nous n’acceptons pas qu’en tant qu‘lndiens, nous ayons le droit
de vendre ces terres. Nous ne l’avons pas; nous n’avons pas cc
droit. L’ensemble du continent nord-américain a elf: eonliie aux
lndiens pour qu‘ils en prennent soin.

Pour vous, c‘est different. ll vous faut absolument bulldozer,
dynamiter, détourner le cours d‘une rivierc ou changer une
montagne. Vous exploitez la terre dans lc but de faire dc
l‘argent. ll est presque inconcevable que nous respections une
politique régissant les revendications territoriales, car il s‘agit
de supprimer nos droits et nos titres territoriaux. Tout ce que
vous cherehez it faire, c‘est légitimer le vol de nos territoires.
Rien d’autre.

.le voudrais, avant dc poursuivre, préeiser que. lorsque nous
parlons d‘autonomie indienne et de fait que nous sommes une
nation, cela ne veut pas dire que nous habitons un pays purl.
ll s‘agit plutot de cocxistence—de coexistence et de vie
parallele. Nous ne vous menacons pas. Nous nc vous avons
jamais menaeés. Tout ce que nous avons fait, c‘est de vous
empécher dc commettre trop d’exces lorsque vous etes arrives
ici pour la premiere fois. Nous vous empechons toujours d‘a||er
trop loin. Les politiques environnemcntales ont au moins
|‘avantage de vous tenir en laisse.

302126

[ Text]

You are a funny lot. You amuse me sometimes in your
behaviour—thc way you act to things and the way you
perceive things to be. It is something you have to understand,
that the two philosophies must work together and share this
land. That is the principle that the whole foundation is built
upon, and it is not a case of changing your responsibility into
jurisdiction. because that is what you have done. You have had
a responsibility placed upon your nation and in your use of the
pen you have changed that word ‘‘responsibility‘‘ to “jurisdic-
tion”, and you have enacted things upon us that are not in any
way humane or reasonable. I would just like to clarify that.

I look at this whole thing as a process of coexistence,
working together to enjoy the fruits of this land and to allow
each nation to exist, to live together in this bountiful country.
We do not intend to separate. How can we separate from
something we have never been a part of’? I mean, we, as a basic
people, have a constitution, a language, a government of our
own and you guys arejust getting out of your nest. I hope it is
a high tree and you fall down and maybe trip on a thorn bush,
but that is beside the point. The thing I would like to clarify
for the record is that we are not a separatist people; we are a
distinct people and we wish to work together and go along and
coexist.

Thank you.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Do you have a final
question, Mr. Allmand?

Mr. Allmand: Yes. Chief Two Rivers, when you were saying
“you want to bulldoze”, I know you are talking about our
people in general. Many of us/some day I will bring you
down to my little piece of land on the Vermont border; I will
not even get rid of one tree. That is your land?

ChiefTwo Rivers: That is my piece of land.

Mr. Allmand: Well, I am taking good care of it. I will not
get rid of one tree. When you get it back you will get it back
just like it was a couple of hundred years ago.

On page 2 of your brief, and this follows up on what you just
said—when Chief Norton started off reading the brief, he said
on page Z:

We are not looking for separation but for autonomy within
our own Mohawk Nation and Territory. We do not object to
the notion of dual citizenship which Canada recognizes for
other nationals but only if it is on our own free will and
consent and only if we are satisfied that our inherent and
aboriginal nationhood is secure.

That is reasonable. I mean, I am a citizen of Montreal, I am
a citizen of Quebec, and I am a citizen of Canada, and I even
consider myself to be a citizen of the world. It does not mean
you have to be one or all the other.

I presume that once your sovereignty is recognized there are
many things you will want the Canadian government to
continue to do. I presume that you are not interested in
legislating air traffic control regulations, or . , . Well, the thing

Indian Self-Government

27-5- I 98}

[Translation]

Vous étes des droles de gens. ll m‘arrive de vous trouver
amusants; votre comportement; vos attitudes et vos pereep
tions, tout_ cela m’amuse. Mais il faut bien comprendre que
nous devons meme si nos philosophies sont différentcs.
travailler ensemble et partager ce pays. Ce principe est 2‘: la
base de tout le reste. II ne s‘agit pas tout simplement dc
remplacer la notion de la responsabilité par la notion dc
juridiction, comme vous l’avez fait. Vous aviez certaines
responsabilités et vous avez, d’un trait de plume, remplacé le
mot «responsabilité» par le mot «juridiction». Vous nous avcz
ainsi imposé des choses qui ne soit ni humaines ni raisonnablcs
.le tiens 21 ce que cela soit clair.

Pour moi, e’est une question de coexistence; il faut travailler
ensemble pour récolter les fruits de la terre et permettre ll
chaque nation d’exister et de vivre ensemble dans ce pays plein
de richcsses. Nous n‘avons pas l’intcntion de nous séparer du
Canada. Comment se séparer de ce dont on n‘a jamais fail
partie? En taut que peuple, nous avons une constitution, um-
langue, et un gouvernement alors que vous, vous ne faites qlll‘
commencer. Si vous lombez, j‘espere que ce soit de haut, cl
peut-étre meme que vous trébuchiez sur un buisson d’épinc‘-.
mais cela n‘a pas d’importance. .le tiens surtout :1 préeiser que
nous ne sommes pas des séparatistes; nous sommes un peuple
distinct et nous voulons coexister et travailler ensemble.

Merci.

Le président suppléant (M. Gingras): Avez-vous um-
derniére question it poser, monsieur Allmand?

M. Allmand: Oui. Vous avez dit, chef Two Rivers, que nous
voulons «bulldozer». Je sais que vous parlez des blancs en
général. Mais il y en a beaucoup parmi nous—je vous améne
rai visiter un jour un petit coin de terre pres de la frontiérc (in
Vermont. Je refuse d’abattre un seul arbre. Est-ce que celtc
terre vous appartient?

Le chef Two Rivers: Ce morceau de terre m‘appartient.

M. Allmand: Eh bien, j‘en prends soin. Je refuse d‘abatIn-
un seul arbre. Lorsque vous reviendrez, elle sera exactement
comme elle était il y a 200 ans.

Pour poursuivre ce que vous venez de dire, vous dites ft |.u
page 2 du mémoire lu par le chef Norton:

Nous ne cherehons pas 21 nous séparer, mais nous Voulow.
avoir l’autonomie a l‘intérieur de la nation Mohawk el cli-
nos territoires. Nous accepterions d‘avoir la double citoyen
neté que le Canada aecorde aux citoyens d‘autres pays, nmr.
seulement si nous l‘acceptons librement et seulement si noun
sommes convaincus que notre nationalité autoehtone i:-.I
garantie.

C’est raisonnable. Je suis, aprés tout, citoyen de Montreal,
citoyen du Quebec et citoyen du Canada, et je me C0l’lSIlIl’II‘
comme étant un citoyen du monde, Ces diverses categories ll<‘
sont pas mutuellement exclusives.

Je suppose, que méme si votre souveraineté est reconnue,
vous voudrez que le gouvernement fédéral continue a tan.
certaines choses. Je suppose que cela ne vous intéressc pm.
d‘adopter des reglements régissant Ie controle de la Cll’CUl:ll|4|II

27«5-I983

[‘[?xIe]
is we have become a very interdependent world and there are
things that even countries can no longer do by themselves.

I also presume, Chief Two Rivers. when you were talking
about your citi‘/cnship, you will want some arrangement. I
presume. either to carry Canadian or American passports
when you go abroad. I presume there are many things you will
decide yourselves to allow the Canadian government to do as
they are doing now but that you will make the decision, it will
not be imposed on you. That is what other Indians have told us
anyway. That is the approach they are taking.

Chief Two Rivers: Well, again, it just reverts back to what
we had said, the concept of the two row, where we go along
together mutually, and that there are areas where we must
work together, in conjunction with each other, be it the
passport system, even the recognition of our own passports, not
dual but tri-citizenship. We are North American Indians
within two countries, the United States and Canada, and we
feel that the imaginary line created by your people over there
does not affect us in any way, so our right to exist in Canada
and the United States is not bound by that boundary. So
again, as I said previously, we have to get together with
Canada and the United States and our people and come to an
understanding on how we are going to coexist.

‘ I350

Mr. Allmand: In other words, once your government, your
sovereignty, is recognized, you will work out relationships with
the Canadian Government according to the Wampum Treaty
that you referred to, that principle‘? Thank you.

Chief Norton: If I might add one more. I guess, to exactly
what you are saying. There are various, say. services, right
now, that we may not have, essential services that we may
need. We have to work out a system with provincial bodies,
with federal bodies, okay.

There are various problems that have arisen in the jurisdic-
tional aspcct of those relationships. So we would have to work
those things out. We realize that we cannot build a fence
around ourselves. and put a roof over it, like the mayor of
Montreal has done in the city over here, We cannot build that
type of wall around us; there still has to be that relationship.
that is ongoing, and that is where that philosophy comes in of
the Two Row Wampum. For us, there are continuous talks
that are going. be it at it political level or at a civil ervant
level, whatever you want to call it. But there is always that
ongoing process, the bilateral proe . . whatever you want to
call it. But it is there. it is continuous. So that we do not run
into any kind of confrontation.

We, as much as possible, do not want to get into those types
of problems, where there is a confrontation in any way, shape
or form. We have enough problems as it is. without getting
into those things.

Ms Goodleafz Listening to Mr. Allmand talking, something
came to my mind. When you say you are a citizen, when you
are in Quebec, also when you are a citizen of Ontario, and,
you are talking about Vern1ont—— does

also, in Vermont

Autonomie politique des Indiens 30

:l27

[Tradttction]

aérienne, ou . . . On dépcnd de plus en plus les uns des autres,
et il y a des choses que meme un pays ne peut pas faire tout
seul.

Je suppose aussi, chef Two Rivers. qu’il vous faudra un
passeport si vous voyagez £1 l‘étranger, qu’il soit eanadien ou
américain. .le suppose qu’il y aura bien des choses que vous
déciderez dc laisser au gouvernement fédéral mais que vous en
prendrez la décision vous-memes. que cela ne vous sera pas
impose. C’est, du moins ce que les autres Indiens nous ont dit.
(“est la la position qu‘ils ont adoptée.

Le chef Two Rivers: Cela revient ri ce que nous avons dit
tout it l’heure. II s‘agit dc coexister et de faire notre chemin
ensemble. ll y a des domaines oft il va falloir travailler
ensemble, en collaboration les uns avec les autres, qu’il s’agisse
des passcports, de l‘émission de nos propres passeports. et de la
double sinon triple citoyenneté. En Amérique clu nord, il y a
des lndiens dans deux pays: le Canada et les Etats-Unis. La
frontiére que vous avez tracée ne signifie rien pour nous; notre
droit d’exister au Canada et aux Etats-Unis n‘y est pas
assujetti. Comme je l’ai dit tout El l’heure, il va falloir réunir
des représentants du Canada, des Etats-Unis et de notre
peuple pour que l‘on puisse s’cntendre stir des mod.1lités de
coexistence.

M. Allmand: En d‘autres termes, des que votre gouverne-
ment et votre souveraineté seront reconnus, vous concluerez
des ententes avec le gouvernement canadien conformément a
ce traité Wampum auquel vous faites allusion. Merci.

Le e_heI’ Norton: Permettez~moi de compléter ce que vous
dites. A l’heure actuelle, certains services nous manquent et
nous avons besoin de certains services essentiels. Nous devrons
alors conclure une entente avec des organismes provinciaux ou
fédéraux.

L’aspcct juridictionnel de ‘ces rapports pose plusieurs
problemcs et nous devrons les régler. Nous nous rendons
compte que nous ne pouvons pas nous isoler et nous cadenasser
dans notre tour d‘ivoire comme l’a fait le maire de Montréal
ici. Nous ne pouvons pas ériger ce mur autour de nous; nous
devons entretenir des rapports suivis avec les autorités et c‘est
ici qu’intervient l‘idée du Wampum a deux rangs. Nous
sommes toujours en pourparlers, que Ce soit au niveau
politique ou au niveau des fonetionnaires. Mais cc processus
suivi, bilateral, appelIez»|e comme vous Ie voulez, se poursuit.
Nous ne voulons pas de confrontation.

Dans la mesure du possible, nous ne voulons pas nous
heurter 5 Ce genre de probléme, nous ne voulons pas de
confrontation quelle qu’elle soit. Nous avons suffisamment de
problémes et il serait inutile de les multiplier.

Mme Goodleaf: En écoutant M. Allmand parler, quelque
chose m’est venu a l’esprit. Lorsquc vous dites que vous étes
citoyen du Quebec, que vous étes citoyen de l’Ontario, du

301128

Indian Self-Government

27$ I-mt

[Text]
your nationality change as you go along. from one place to
another’?

Mr. Allmand: No, I said I was a citizen of Montreal,
because I am from Montreal. I am a citizen of Quebec and I
am a citizen of Canada; I am not a citizen of Vermont.

Ms Goodleaft No, but even when you go to Vermont, does
your nationality change‘?

Mr. Allmand: No.

Ms Goodleafz No, that is one question I want to ask. Why is
an Indian an Indian, providing he stays on a reserve’? When he
gets off the reserve, he is no longer an Indian; that is the
government’s interpretation of things.

Mr. Allmand: I would be opposed to that. What I was saying
is, that, as you say in your paper, if certain conditions are
fulfilled, you are not objecting the dual citizenship. I was
saying. in effect, that I have got three kinds of citizenship, and
you should be able, if you want to, have it too. You should be
able to be, fully, Indians wherever you go, and if you want to
be Canadians, be Canadians too. One does not eliminate the
other one.

Ms Goodleafz Well it is not the idea we want to be Canadi~
ans. My problem is that an Indian is an Indian, if he is on a
reserve, but, if he moves off the reserve, then he is no longer
entitled to anything; he is no longer an Indian.

I am too old for it, but ifl went into the States, and I had a
child there, then that child would not be considered an Indian,
because that child was born in the States. I have gone through
the problem, because checking in the band list, there are some
girls whose parents are Indians, from Kahnawake, but they
have them on the band list as non-Indians.

Mr. Allmand: We agree with you on your point.

Ms Goodleafz And, not only that, there are some students
that had to move to Montreal, or the parents moved to
Laehine, then the government wanted to cut off their educa-
tion assistance. That child is an Indian, whether her parents
live in Laehine or not. No matter where she lives, she is an
Indian. She was born an Indian. No matter who it is, a child,
an adult or even an old, old person, you are born an Indian,
and you are going to die an Indian. I do not care where you
are, and you can travel wherever you want. It is in you. You
are an Indian, and nobody is going to take that away from you.

Mr. Allmand: I agree, fully, with that. then, Mrs. Goodleaf.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you. Mr.
Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. I have just one area
that I would like to ask questions about.

On the bottom of page five, you point out that you have
doubts whether the present constitution recognizes your rights
in any kind of adequate way, and then you say, that you are
looking more for confirmatory legislation rather than for
statutory or even enabling legislation. Should this confirma-
tory legislation, that you are looking for, include not only a

[Translation]
Vermont. ., vous parlez du Vermont… votre natinn.i|n.
change-t-elle a mesure que vous alle7. d‘un endroit 5 l‘autrr”

M. Allmand: Non, j‘ai dit que j‘étais citoyen de M0lll|t’.|l
car je suis originaire de Montréal. Jc suis citoyen du Quéln-r t’l
du Canada: je ne suis absolument pas citoyen du Vermont

Mme Goodleaf: Non, mais lorsque vous allez au Vernmnt,
votre nationalité change-t-elle‘?

M. Allmand: Non.

Mme Goodleafz Non, mais je voulais vous poser k‘t’ll’
question. Pourquoi un lndien n’est-il lndien que s’il reste «Lin
la réserve? I.orsqu’il la quitte, il n‘est plus lndien: c‘e.
que le gouvernement interpréte les choses.

M. Allmand: Ce n’est pas ainsi que je vois les choses. (‘c qu-
je disais c‘est que, comme vous l’indiquez dans votre niéiiunn-,
si certaines conditions étaient remplics, vous ne vous oppnsr
riez pas 5 avoir une double nationalité. Je disais que je détcn.n-.
trois types de citoyenneté et que vous devriez, si vous le vuulv
pouvoir en faire autant. Vous devriez etre lndien a part cntii-iv
011 que vous alliez, ct également Canadien si vous v0tIlu’/
devenir canadien. L‘un n’élimine pas l’auIre.

Mme Goodleafz Nous ne eherchons pas a etre Canadiens I I‘
probleme qui se pose c‘est qu’un lndien demeure lndien s‘i| rat
dans une réserve. mais s’il la quitte, il n‘est plus Ctillhltl-‘It’
Indien.

.le suis trop vieille, mais si j’allais aux Etats~Unis et que 1’»
avais un enfant, eet enfant ne serait pas considéré lndien ear -I
serait né aux Etats-Unis. .|’ai déja passe en revue le prul)|enu-
car lorsquej’ai pareouru la liste des membres de la bande, i’.u
remarque que certaines filles dont les parents étaient In(lIL‘II’.
de Kahnawake ils figuraicnt sous la rubrique non-Indiens.

M. Allmand: Nous sommes d’aceord avec vous sur no point

Mme Goodleafz Mais ce n’est pas tout car certains étutllxtlllx
ont dfi déménager a Montreal on} certains parents so sum
installés a Lachine et le gouvernement a voulu leur supprinu-I
l‘aide A l‘éducation. Cet enfant est lndien, que ses pnreni.
vivent 2. Laehine ou non. Indépendamment de son licu Ill
résidence, l’enl’ant est lndien. Il est né Indien. Qu‘il s’at’.iw-
d‘un enfant, d‘un adulte ou d‘une tres vieille personne, U”»
personnes sont nées indiennes et mourront indiennes. O1‘: Vutl‘.
étes m‘est égal et vous pouvez aller n’importe ou. C’est mim-
en vous. Vous etes Indiens et personne no va pouvoir vun-.
l’enlever.

M. Allmand: .le suis tout a fait d’aceord avec vous, matlzunv
Goodleaf.

Le président suppléant (M. Gingras): Merci. Monsicin
Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le president. Je voudra:-.
circonscrire mes questions a un seul domaine.

Au bas de la page 5, vous indiquez que vous doutez quc |.i
constitution actuelle reconnaisse suffisamment vos droit.» (‘I
que vous désirez davantage une loi qui confirmerait vos drun«.
plutot qu‘une loi habilitante. Cette loi dont vous parlez ClCVl‘:I||
elle comprendre non seulement la reconnaissance de vn-.

27-5-] 983

Autonomie politique des lndiens 30:

I29

|Te.\’te]
recognition of your jurisdiction, but also some kind of funding
provision?

Chief Norton: I guess they would go hand in hand. We can
only refer back to the trust relationship that we were talking
about before we broke for lunch. At this present time, that is
what we are talking about. But once we get into the area of, if
not complete, total autonomy, but a large degree of it, then we
are talking on a nation—to~nation concept. But at this point,
being a band council, we are looking… There has to be a
financial. some kind of financial plan also that goes along with
the recognition, or the confirmatory legislation,

Mr. Manly: So that perhaps what would be needed, in the
legislation, would be the recognition of the rights and, then.
recognition of the federal government’s obligation to provide
funding. Keep it simple, in that particular kind of law, but.
then, work out some kind of arrangement with Indian govern-
ments for the actual funding. You would not have a formula
written in. Or would you like to see that the way it is with the
provinces?

Chief Norton: 10% of the GNP.
Mr. Manly: Sounds good.

Chief Norton: No, I would not. I honestly have to say that I
would not, at this time. It is something that you would really
have to sit down to discuss. It would have to be an ongoing
process, a bilateral proccs call it what you want, or, in our
concept, the Two Row. That is for something in the future and
I do not have that answer now.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you. Thank
you, Chief Joe Norton, and members of the band council, for
your excellent presentation.

You can be sure that will help us to understand the problem
we are facing now. As you may understand, our committee, by
travelling across Canada, has made a restrospect on the
history, by receiving messages from native people. We will
thank you for accepting us as guests, here, today, as you did
with my ancestors 200 years ago. Thank you very much.

The meeting will reconvene after a short break, so we will
have the Six Nation Tradition.

Before closing, I will accept a final comment.

Chief Two Rivers: Yes. What I would strongly urge upon
the committee, is some mechanism to ensure that the demands,
the requests, or whatever they might be termed, of the Indian
people, do not get lost in file 13. I would like to ensure that it is
possible to get this thing enacted. There are the recommenda-
tions to be implemented, the vast area of educating the public,
the MP3 who have the responsibility or the power to change
these laws in your government. There is your media, that often
presents us in a distorted way. your governments and your
multi-national companies who are using the resources of the
land, across the country. There is the public and, more so, the
image that is created of Indian peoples, in the schools, today.
The way that the Indian people are presented as savages, as

ZJISJ 5

[TradurIia/1]

competences mais égalcmcnt des dispositions portant sur le
financement des bandes?

Le chef Norton: Cela devrait aller dc pair :3 mon avis. .le ne
peux que vous reporter au rapport de mandataire dont nous
parlions avant d’aller déjeuner. C‘est ce dont nous parlons pour
le moment. Des que nous serons. non pas complctcmcnt
autonomes mais plus ou moins autonomes, nous parlcrons alors
de nation a nation. Mais pour lc moment, nous sommes un
conseil de bande et nous… I.a loi d’homologation tlevrait
également comprendre un plan financier qui aillc dc pair avec
la reconnaissance dc nos droits.

M. Manly: La loi devrait alors reconnaitre vos droits et
également l’obligation pour le gouvernement federal dc vous
accorder des fonds. Gardons la simple mais concluons un
accord avec les gouvernemcnts indiens, accord prévoyant
l‘octroi de fonds. Vous ne voudriez pas y intégrer une formule
quelconque. Ou voudriez-vous que cc soit lc calque de l’accord
avec les provinces’?

Le chef Norton: 10 p. [00 du PN B.
M. Manly: Ca n1‘a l’air raisonnable.

Le chef Norton: Non, je dois vous dire honnctcnient que je
no lo voudrais pas pour lc moment. ll faudrait en CIHCDICI’. Ce
devrait etre un processus suivi, bilateral, appellc7 le comme
vous lc voulez; Quant it nous, nous nous servons de l‘iniagc du
wampum a deux rangs. Cet accord ne viendra que plus tard et
je n’ai pas de réponse a vous donner pour le moment.

M. Manly: Merci. monsieur le president.

Le président suppléant (M. Gingras): Merci. Merci. Chef

Joe Norton ainsi qu’aux mcmbres du conseil de bande de votre
excellent expose.

Soycz assures qu’il nous aidera it comprendre lc problémc
auquel nous devons fairc face. Comme vous le savez peut-etre.
notre Comité, en se déplacant 5 travers lc Canada, a sondé les
peuples autochtones. Nous vous rcniercions dc nous avoir
invités ici aujourd‘hui comme vous l‘avie7 fait pour mes
ancetres il y a 200 ans. Merci infiniment.

Cette séance reprendra dans quelques instants ct nous
entendrons alors les rcprésentants des chefs hcréditaires
traditionnels des Six Nations.

Avant dc tcrminer, avcz-vous un dernier commentaire 5
faire‘?

Le chef Two Rivers: Oui. Je voudrais exhortcr le Comité a
s’assurer que les demandes formulées par les Indiens ne soient
pas jetécs aux oubliettes. .le voudrais nfassurcr que ce soit
applique. Certaines recommandations doivent etre appliquées,
Ie public doit etre sensibilisé a la chose, les députés ont la
rcsponsabilité ou le pouvoir néecssaire de modifier ces lois. II y
a égalcment les media qui préscntcnt souvent notrc cas de
fagon déformée, les gouvernements et les sociétés multinatio-
nales qui utiliscnt les ressources de la terre dans les quatre
coins du pays. Il faut tenir compte du public et plus encore de
l‘image qui est transmise des lndiens par les écoles
aujourd‘hui. Tout ce qu’on raconte dans ces livres d‘histoire,
que les lndiens étaient des sauvages et qu‘ils mangeaient de la

30:l3O

[‘l’e.\’l]
people who had missionary soup twice a week —nll these lies in
history that we are referred to. ..

‘ [400

I do not know where you people live, but I know sure as hell
that if I went to your house and started taking it over you
would start fighting with the best thing you had in your hands,
possibly a baseball bat or a shotgun, and all you would be
doing is defending what is rightfully yours. But when we do
that we are called savages and we are called people who are
uncivilized. Well. gentlemen, I think the Indian people are
civilized; the white man is merely educated.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you, Chief. Be
assured that I hope we will not have done all that work across
the country for nothing and we will work for it.

Chief Norton: I will be very briefrjust a closing comment, I
guess in retrospect to what my colleague, Bill, just mentioned.
We encourage you to look in your government and your
various laws to try to, if we can use the term, accommodate us.
On our part, we have a lot of work to do and we have a big job,
but we are resolved that we are going to do it. We are going to
reach, at some point in time, that goal that we have set for
ourselves. As I mentioned, it is a big job, but I am optimistic
and I am confident that we are going to do it.

Just getting this council to sit down and discuss traditional
government was one hell of a thing to come to. It was either
that system or our system, and we worked it out. Our people
now are starting to work in that area.

So I guess the message I would like to leave with you is that
we are going to do it one way or the other and either you assist
us or you hinder us. I will leave you with that message.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you, Chief Joe
Norton.

We will come back in one minute with our next witnesses.

’ [403

Indian Se|f~Government

27-5—l‘)H I

[ Tra/zslaliri/1]
soupe aux missionnnnires deux fois par semaine, Ce n‘est qu‘un
tissu de mensonges . ..

Je ne sais pas ou vous habitez, mais je paric que si j’aIl.u-.
chez vous pour prendre tous vos biens, vous n’hésitcriez pas ,1
vous défendrc avec tout ce qui vous Iombe sous la main, que U
soit une batte dc baseball ou un fusil, et vous ne feriez om-
defendre ee qui vous appartient it juste titre. Or, quand nun-.
faisons la meme chose, on nous traite dc sauvages et on now.
accuse de ne pas étre civilisés. Eh bien, mes ieurs, j‘estime an
contraire que les lndiens ont une civilication. mais tlllt‘
|‘homme blanc n‘a qu‘une éducation.

Le président suppléant (M. Gingras): Merci, chef. J’espL-tr
bien, et soyez~en convancu, que nous n’aurons pas fait tout cu-
travail pour rien et, d’ailleurs, nous faisons tout notre possible
pour que cela donne des résultats.

Le chef Norton: .l’aimerais faire quelques remarques trim
bréves sur ee qu’a dit mon collégue, Bill. Nous vous eneoum
geons a essayer dc trouver ee qui, dans votre struetuir
gouvernementale et dans votre législation, pourrait non»
convenir. De notre cote nous avons beaucoup de pain sur L:
planclte, mais nous sommes résolus a allerjusqu’au bout. Nutr.
sommes convaincus qu‘un jour ou l’autrc, nous atteiudroir.
l’objcctif que nous nous sommes fixé. Certes, Ia taclie est
énorme, mais je suis optimiste et je suis convaincu que nom
réussirons.

La discussion du principe du gouvernement traditionnel an
scin du conseil n‘avait déja pas éte une chose facile mais.
comme c‘était votre systeme soit le notre, nous y sommes
parvenus. Nous eommencons donc it travailler dans cc
domaine-la.

Ce que je voudrais donc vous faire comprendre, c‘est que
nous allons le faire de toute facon, avec ou sans votre aitlc
Voila mon message.

Le président suppléant (M. Gingras): Merci, chef Norton.

Nous reprendrons nos discussions dans quelques instants
avec nos temoins suivants:

‘ 1404

The Acting Chairman (Mr. Gingras): This afternoon we
have the Six Nation traditional hereditary chiefs, and I guess
Mr. Gerry Peltier will show us how to go on.

Mr. Peltier.

Mr. Gerry Peltier (Chief Adviser, Kanesatakc Mohawk
Nation): Thank you. Mr. Chairman.

Before I proceed, I would like to introduce the people who
are with me: Mary Cree, Chief Financial Adviser for the band:

Le président suppléam (M. Gingras): Cet apres-midi, nous
avons avec nous les chefs hériditaires traditionnels des Six
nations, et je crois que M. Gerry Peltier va nous indiquer
comment ils vont proeéder.

Monsieur Peltier.

M. Gerry Peltier (consciller en chef, nation Mohawk
Kanesatake): Merci, monsieur le president.

J’aimerais tout d’abord vous presenter ceux qui m‘accomp;1
gnent: Mary Cree, conseillére financiére en chef de la bande. lc

Z7-5-I983

Autonomie politique des lndiens 30: Ill

|’I’e.r!e]
(irand Chief Hugh Nicholas; our legal adviser, Peter Hut-
chins; ChiefJoc Nelson: and Chief Wesley Nicholas.

Mr. Chairman and members of the committee, we were
informed that you have received some prepared documents or
outline, I guess it is called. by the officials from Indian Affairs
or someplace for your information. I would just like to point
out a couple of things. That advance information you got is
inaccurate. It is very false and it is very offensive. We hope
that during the course of our presentation we \vil| correct some
of the statements that are made in there.

We notice on the accompanying map that was attached to it
we have been relocated again. We are not outside of Quebec
City. We are only a few miles northwest of Montreal.

I would just like to expand on the written text. It talks about
our land claim. We were under the understanding with the
Canadian government that they were not going to release any
of this information until we have fully negotiated the process.
The presentation we will be making is going to be without
prejudice to the claim and also any other claim that might be
put before the Canadian government or any other government
on behalf of any other Mohawk nation or the Iroquois
Confederacy.

I would also like to point out, too, this business of relocation.
The Oka Mohawks have been trying to be relocated for many,
many years. There were some who were forced to go to
Gibson. They tried to send them to northern Ontario at one
time, and then to the Northwest Territories, and now Quebec
City.

I would just like to relate a little story that one of our chiefs
said at our council meeting when we were meeting with the
Department of Justice and the Office of Native Claims about
this business of relocating Indians. He said: One of our chiefs
could never forget the face of the priest standing at the wharf
seeing all our people leaving. He was standing there crying.
Finally he felt sorry for him. The chief went back and told
hint: Father, you do not have to cry; we are not all leaving.
And the priest said: That is why I am crying.

So you can tell whoever drafted this material for you and
the committee member” Save your tears; we are not moving.

Ms Jamieson: Mr. Chairman, on a point of order.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): On a point of order.

Ms Jamieson: I have repeatedly expressed concern over the
inaccurate briefing materials that we have been getting every
trip. They are inadequate; they are inaccurate; they are
damaging at times. It is unfortunate that our witnesses do not
always have an opportunity to examine them to let us know
where they are inaccurate and give us a proper briefing.

I have written a memo to the chairman of this committee
expressing my serious concern over this matter because I have
raised it many times verbally but it just does not seem to have
any effect. So it is obvious that the problem continues on our
last day of travel throughout the country.

[ ‘I’ra¢Itu’1/’01:]
grand Chef Hugh Nicholas, notre conseiller juridique Peter
Hutchins, le chef Joe Nelson ct le chefWcs|ey Nicholas.

Monsieur le president, messieurs les membres du Comité. on
ma dit que le ministére des Affaires indiennes vous avait
envoyé des documents ou plutét un brefapercu de la situation.
J‘aimcrais simplement vous faire part dc plusieurs choses. Ces
renseignements que vous avez rceus sont complétcmcnt erronés
ct particuliérement offensants. Au cours de notre exposé, nous
espérons pouvoir rétablir la vérité au sujet dc certaines
declarations que contient de document.

D‘aprés la cztrtc qui l’accompagnait, on nous a encore une
fois déplacés. Nous n’habitons pas a fextéricur de Québec.
mais plutot quelques milles au nord~ouest dc Montreal.

Passons maintenant au corps du texte. I] y est question de
notre revendication territoriale. Nous croyions nous etre
entendus aVec le gouvernement canadien pour que celui-ci ne
divulgue aucun renseignemcnt dc ee genre tant que les
negociations nc seraient pas tcrminécs. L’exposé que nous
allons vous faire ne portera tort ni a cette revendication ni aux
autres qui pourront etre soumises au gouvernement canadien
ou it tout autre gouvernement au nom d‘une nation Mohawk
ou de la confederation iroquoise.

Revenons un instant stir le probleme de notre deplacrmcnt.
Les Mohawks Oka icnt d‘-aller s’installer ailleurs depuis
trés longtemps. Certains d’entre eux ont été forces d’a|ler zi
Gibson. A un moment donné, le gouvernement a essayé de les
envoyer dans le Nord de l’Ontario. ensuite dans les Territoires
du Nord-Oucst, et mainteant a Québec.

Permettez-moi de vous faire part d‘une petite histoirc que
nous a racontec l’un de nos chefs lorsque notre conseil a
rencontre les représentants du ministére de la Justice et du
Bureau des revendications des autochtones au sujet dc la
réinstallation des Indiens. Voici ce qu’il nous a dit: L’un dc nos
chefs ne parvenait pas a oublier le visage inondé de larmes du
prétre qui – te III sur le quai, pendant que notre peuple
partait. Pris de pitié pour lui, le chef va le voir pour lui dire:
Pérc, ne pleurez pas. nous ne partons pas tous. Le prétre lui a
alors répondu: Justemeut. c‘est pour cela que je pleurc.

Ce n’est donc pas la peine dc chercher bien loin qui vous a
prepare cc document: Ne pleure7 pas, nous ne partons pas.

Mme Jamieson: Monsieur lc président, j‘invoque le Regio-
ment.

Le président suppléant (M. Gingras): Jc vous en prie.

Mme Jamieson: Jc me suis souvent plainte des nombreuses
crreurs que eontiennent les documents que nous recevons en
préparation dc chaque deplacement. Parfois. ces crreurs sont
tres graves. Il est regrettable que nos temoins n’aient pas
toujours la possibilite d‘examiner ces documents afin de nous
cn signaler les erreurs.

J‘ai adrcssé une note au president du Comité pour lui faire
part de mon inquiétude 21 cc sujet, et j‘ai par ailleurs soulevé
plusieurs fois cette question oralement. mais ai l’impression
que cela ne sert it rien. Ce problemc va donc se répéter jusqu’a
la fin de nos déplacements.

30:l32

[7’exI]

The Acting Chairman (Mr. Gingras): May we put for the
record that it say what you said about the advance false
information we received‘? We will put it on the record and say
exactly what is false. I presume it is one of the pages. It is not
marked. Would you correct now about that, what is false in it,
so we could put it on the record?

Mr. Peltier: Okay. First of all, the Mohawk claim was not
presented in 1980: it was 1977. That the claim based on
aboriginal rights was not accepted and was turned down in
early 1983 is totally false. We have been informed by the
Department of Justice and the Office of Native Claims that
there has been no decision made on our claim so we are
surp ‘sed to see this material written down as it is. There is no
offic l decision from the government as yet. We have had a
couple of meetings with them, and that is all they were,
meetings.

‘ l4l0

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you.

Mr. Peltier: I would just like to turn it over to our legal
adviser for a minute to make a comment.

Mr. Peter Hutchins (Legal Adviser, Kanesatake Mohawk
Nation): Mr. Chairman, members of the committee, before we
get into the brief, we thought it was very important to clarify
this. First of all the principle that incorrect information is
given to the committee is most objectionable. Secondly what is
given, even in distorted form, we were under the impression,
was privileged information. That is the point that we want to
make. The claim was presented: it is being dealt with in the
claims process. It is at a stage prior to a decision by the
department. We are in discussions with the Office of Native
Claims. We are discussing the substance of the claim with the
Department of Justice, but at a preliminary stage, and on the
understanding that there had been no decision, that what we
were talking about, with the Office of Native Claims and
Department of .lustiee, was what that decision might be, what
advice Justice would eventually give to the minister. We are
absolutely flabbergastcd to see a statement presented to the
committee, and presumably accessible to the public, that the
decision has been made. Either this inaccurate or our clients
have been misled in the entire claims process, and we want to
make that very clear. I think it is important that the committee
understand this, before we get into the brief, because the brief
does emphasize the question of the claim, the importance of
the claim, and the relevance of the claim to lndian self-
government.

Mr. Manly: On a point of order, Mr. Chairman.

lndian Sclf~Govcrnmcnt

27-5~l‘)X\

[ Trr1n.s’IaIi0n]

Le président suppléant (M. Gingras): Pourriez-vous mm-.
signaler les erreurs que contiennent ces documents que nous
avons rccus -.1 l’avanec, afin qu‘elles soient eonsignées an
compte rendu. Pourriez-vous donc nous signaler ces erreurs‘!

M. Peltier: D‘accord. Tout d‘abord la revendication des
Mohawks n‘a pas etc présentée en 1980, mais en I977. ll est
enticremcnt faux dc dire que la revendication fondee sur les
droits ancestraux n‘a pas é acceptée et a été rcjctée au debut
dc 1983. En cffct le ministere de la Justice ct le Bureau des
revendications dcs autochtones nous ont fait savoir qu’aucttnt-
décision n’avait encore été prise au sujet de notre revendica
tion, d‘ou notre surprise lorsque nous avons pris connaissanrt
du document qui vous été distribué. En résumé, donc, IL‘
gouvernement n‘a encore pris aucune décision officielle a cet
égard. Nous avons rencontré plusieurs de ces rcprésentants,
mais cc n’était que des reunions.

Le president suppléant (M. Gingras): Je vous remercie.

M. Peltier: J‘aimerais céder la parole pendant quelques
instants it notre conseillcr juridique.

M. Peter Hutchins (conseiller juridique, Nation Mohawk
Kanesatake): Monsieur le president, membres du Comité.
avant de passer au mémoire, nous aimerions préeiser un
élément trés important pour nous. En premier lieu, nous nous
insurgeons contre le fait que des renseignements inexacts ont
été communiqués au Comité. En second lieu, tout ce qui a été
communique au Comité, méme dc facon tronquée, représentait
des renseigncments confidcntiels, du moins c’était la notre
impression. Voila ce que nous voulions signaler. La revendica
tion a été déposéc, ct il y a été donne suite dans les regles. Elle
en est a la phase qui precede immédiatement la décision qui
sera rendue par lc ministére. Nous avons actuellement des
entretiens avec lc bureau des revendications autochtones. Nous
discutons avec le ministérc de la Justice du fond méme de cette
revendication, mais nous le faisons d‘une faeon préliminairc.
étant bien entendu qu‘aucune décision n’est encore rendue cl
que nous en discutons avec le bureau des revendicatiom
autochtones et avec le ministcrc de la Justice; cc dont I10lt.\
discutuns, c‘est de la décision qui pourra éventuellemcnt etre
rendue ct dc |’avis que lc ministerc de la Justice va transmettvr
au ministre. Nous sommes completement abasourdis d’apprcn
dre qu‘une declaration 21 etc prcsentée au Comité, ce qui l.I
rend j‘imagine du domaine public, declaration selon laquelle lll
décision aurait effectivement déja été rendue. De deux choses
l‘une, soit cc renscigncmcnt est inexact, soit nos clients ont cu‘-
induits en crreur par tout l’appareil charge de régler lcx
revendications. ct cela, nous voulons le signaler tres ferrite
ment. ll est important, dirais-je, que le Comité en soit parfaitu
ment conscient, avant mémc que nous ne passions a notrr
mémoire, parce que cc dernier insiste précisément sur lzt
question de la revendication, sur l‘importancc que préscntc
cette revendication ct sur lc fait que ccttc derniére a un
rapport direct avec l‘autonomie politique des lndiens.

M. Manly: Un rappel au Réglement, monsieur le président

Z7»5~l983

Autonomie politique des lndiens 30:

I33

[‘l’exIe]
The Acting Chairman (Mr. Gingras): Mr. Manly.

Mr. Manly: On a point of order, I would like to give notice
of motion that this committee write to the minister and make
enquiries about the false information that has been given, the
fact that privileged information has been given without the
knowledge of the band concerned. I do not believe we can deal
with the motion, this afternoon. since we do not have a
quorum, but I would like to give notice of motion to be dealt
with at our next meeting.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Point of order, Mr.
Allmand?

Mr. Allmand: Yes. My proposal was similar to Jim’s, only l
was not just going, in the letter, to ask how this happened, l
was going to suggest that we censure the department for doing
this. We should condemn them for doing this because. .. to
put Oka . .. For the Department of Indian Affairs to put Oka
outside of Quebec City is just so . .. I mean, the people there,
if they do all their work like that, no wonder things are in such
a mess. That isjust terrible.

Le président: Monsieur Peltier. Trés bien, monsieur Peltier.

Mr. Peltier: The Kanesatake Mohawk people are part of
one of the original Five Nations of the lroquois Confederacy,
which is now six. which occupied a territory, where our reserve
is presently situated. since pre-contact times. This confederacy
was founded upon, and operated under, basic principles of
democracy which ensured the right of each community to
representation in matters of concern to all several nations
generally, and the right to participate in the resolution of
issues of general importance and the right to the people, at the
local level, to determine their own course of action in their own
affairs.

The Mohawk people of Kanesatake still adhere to these
basic principles, although the application of these principles
has been somewhat attenuated over the years through
displacement by various pieces of legislation and Canadian
government policies and directives.

Mr. Chairman, we have come here, today, to make three
simple points. First, we are a sovereign peoples and the nature
of the sovereignty exists in and of its own right. It is a gift to
each nation, as a nation. from the Great Spirit, our Creator.

The second point we would like to make is to note the
recognition of our title to the lands in the vicinity of the Lake
of Two Mountains, both by virtue of aboriginal title and in
original grants from the French Crown.

Thirdly, we want the government to provide us with the
necessary resources, both human and financial, in order for us
to work together, with other lndian nations, within the

[Traduclirm]
Le président suppléant (M. Gingras): Monsieur Manly.

M. Manly: J’aimerais donner préavis d‘une motion que
j‘entendais poser, motion voulant que le Comité éerive au
ministre pour s’enquérir des renseignements erronés qui ont été
communiqués du fait que des renseignements confidentiels ont
eté transmis a l‘insu de la bande. .le ne pense pas que cette
motion puisse passer au scrutin eet apres»midi étant donne que
nous n‘avons pas le quorum, mais j‘ imerais que le Comité y
donne suite £1l‘oceasion de notre prochaine reunion.

Le président suppléant (M. Gingras): Un rappel ziu
Réglement vous aussi, monsieur Allmand‘?

M. Allmand: En effet. .l‘avais une proposition parallele a
celle de Jim, la seule exception étant que dans ma proposition,
la lettre n’allait pas simplement demander le pourquoi et lc
comment des choses, mais elle allait également blamer le
ministere. Nous devrions tancer vertement le ministere pour
son attitude dans tout ce contentieux, pour le fait qu’il a
relégué Oka hors des limites de Québec. et comprcnez-moi
bien, si cette attitude est caractérislique des interventions du
ministers, il n‘est pas étonnant que ce soit la pagaie. C‘est
absolument incroyablc.

The Chairman: Mr. Peltier. Very well, Mr. Peltier

M. Peltier: Le peuple Mohawk Kanesatake fait partie de
|‘une des premieres Cinq Nations de la Confederation
iroquoise, actuellement les Six Nations, et qui occupait un
territoire, la Of] se trouve précisément notre reserve, depuis
bien avant l‘arrivée des Blancs. Cette confederation :1 etc
fondée et administrée selon des principes démoeratiques
fondamentaux assurant a chaque collectivité le droit d’étre
représentée pour toutes les questions intéressant d‘une fagon
générale plusieurs nations, et lui garantis.ant également le
droit de partieiper au réglement des problemes d’imporlance
générale, ct garantissant enfin au peuple le droit d‘assurer a
|‘échelon local sa propre administration et sa propre inten-
dance.

Le peuple Mohawk dc Kanesatake continue a faire siens ces
memes principes, meme si leur application a été quelque peu
mitigéc au fil des années en raison de leur remplacemcnt par
diverses mesures législativcs et autres politiques ct directives
féderales.

Monsieur le president, nous sommes ici aujourd‘hui pour
faire valoir trois arguments tres simples, Le premier est que
nous sommes des peuples souverains et que cette méme
souveraineté existe dc plein droit. Elle a été conféréc a chaque
nation en tant que telle par le Grand esprit qui est notre
eréateur.

Le deuxieme element que nous aimerions faire valoir est
l‘importancc qu’il y a dc reconnaitre notre titre de propriété :31
l’endroit des terres situees au voisinage du Lac des Deux-
Montagnes, titre de propriété sanctionné a la fois par notre
titre de propriété aborigene et par les concessions qui nous
avaient été aecordées par la Couronne francaise.

En troisieme lieu, nous voulons que le gouvernement nous
fournissc les ressources humaines ct financieres necessaires
pour que nous puissions travailler de concert avec les autres

30:l34

[Text]

province of Quebec and across this country, on such important
matters as the upcoming second constitutional conference and
Indian se|f~governmcnt concepts.

In the past, sovereign lndian nations formed a variety of
political units, with their own governments and other institu-
tions. With colonization and unilateral government legislation,
attempts were made to diminish or destroy our right to
exercise our sovereignty and to systematically dismantle our
political and social institutions. But, we again assert our
sovereignty and the right to create a unique institution of
Indian self-government which must include the right to define
the criteria used to determine who may be a citizen of a
nation.

We were impressed with the presentation, made by the
chairman of this committee, at the Assembly of First Nations
Conference, in Winnipeg, on May I6, 1983. In his presenta-
tion, he stated:

The special Task Force on Indian self-government does not
exist to write a report telling Indian people how to govern
themselves. Our purpose, in my view, is to tell Parliament
and the Government of Canada, and the people of this
country, the right to Indian self-government must be
recognized and facilitated, not ignored and frustrated.

We agree with this statement. We also believe lndian self-
determination can be or may be achieved within the Canadian
framework, with an lndian—Canada relationship.

In the past, Indians have never been party to the decisions
on governmental approaches to Indians in Canada. We have
never accepted either their views of us or their policies towards
us. We are of the opinion that our original land rights gave us
equity interest in resource development and a special degree of
political autonomy.

lt was once said, and I quote, that:

The government would prefer to see us as municipalities, not
as people. Their view of Indian selligovernment is the
creation of civic sand boxes for Indians to play in.

Partly in response to the concerns voiced by Indian people,
the government attempted to provide for representation,
participation and a measure of self-determination through
changes in some of its policies and through the development of
various programs.

The government has recently made moves to employ Indian
people, in senior positions in the public service, and we are
pleased to see more Indian people employed by the public
service.

lndian Self-Government

27-5- I 9x I

[ Translut/’01:]

nations indiennes de la Province de Québec et du Canada tout
entier dans le cadre de contentieux importants comme l.r
future deuxiéme conférence constitutionnelle et la notion
d‘autonomie politique des lndiens.

Jadis, les nations indiennes souveraines constituaient torm-
une mosaique d‘unités politiques dotées de leur gouvernement
et de leurs institutions intrinséques. Depuis la colonisation ct
l’adoption de mesures législatives unilatérales, les pouvoirs cu
place ont tout fait pour arncnuiser ou éliminer le droit our
nous avons d‘exercer notre souveraineté et démanteler d’unt-
facon systématique nos institutions sociales et politique‘
Toutefois, nous réitérons cette souveraineté qui est la notre rl
le droit que nous avons dc créer un regime intrinséquement
indien d‘autonomie politique qui doit s‘assortir du droit it LI
definition des critéres utilises pour déterminer qui peut fain-
partie de notre nation.

Nous avons été fortement impressionnés par |’expos(-
présenté par le president du Comité a |‘occasion de la Confé
rence dc l‘Assemblée des Premieres nations qui s’est tenue li-
I6 mai 1983 a Winnipeg. ll avait a cette occasion délaré ceci-

La raison d’étre du Comité special sur l’autonomie politiqm
des lndiens est l‘é|aboration d‘un rapport destiné a dire an

peuples indiens comment s’administrer eux-mémes. A me.
yeux, notre but est de dire au Parlement et au gouvernnr
ment du Canada, tout comme a la population nationale, que
le droit a l’autonomie politique des lndiens doit étre reconnu
et encourage au lieu d’étre passé sous silence et entravé.

Nous souscrivons 5 cette declaration. Nous estimons
également que notre autodétermination peut étre atteinte
grace a Fétablissement dc rapports entre les lndiens et it?
Canada.

Jadis, les lndiens n’ont jamais eu leur mot a dire dans les
decisions régissant l’attitudc du gouvernement a l’endroit (les
lndiens du Canada. Nous n’avons jamais accepté les points do
vue officiels, pas plus que les politiques officiclles qui nous
touchaient. Nous sommes d‘avis que les droits originels q It’
nous avons a l’endroit de nos terres font de nous des assoc
pour tout Ce qui touche it la mise en valeur des ressources cl
nous conferent une mesure d‘autonomie politique particuliere.

.l’ai déja dit ceci, et je le répete:

Le gouvernement préférerait que nous soyons des municipa
lités plutét qu’on peuple. Pour le gouvernement, l’autonomie
politique des lndiens revient a créer a l’intention des Indiem
de vériablcs reserves a caractere civique,

lntervenant en partie pour donner suite aux revcndicatiom
exprimées par les lndiens, le gouvernement a tente d‘assurer
une certainc representation, une certainc participation ainsi
qu‘une autoclétermination partiellc en modifiant quelques-unes
dc ses politiques et en élaborant une série de programmes.

Le gouvernement a tout récemment encore pris l’initiativt-
pour conférer a des lndiens des postes élevés dans le fonction
nariat, et nous sommes heureux de constater une multiplica
tion des employés indiens dans la fonction publique.

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens 30:

I35

[Texle]

But let me assure you, Mr. Chairman, that a brown
bureaucratic capacity is only a partial answer to the lndian
aspirations in Canada.

Mr. Chairman, members of this committee, we regard the
recognition of our title to our land as an important stepping
stone to achieve our goal as Indian self-governments.

Our band has a population of about 850 people. We have no
recognized land base. Our lands consist of some 2,300 acres,
scattered into 90 housing lots, within the municipality of Oka,
which was bought by Indian Affairs, back in 1945. This
checker-board occupancy makes lndian self-government
virtually impossible.

Did I say 9 . . . it is 90 housing lots. We have a map, to our
right, which shows the scattered housing lots that I am talking
about.

A detailed land claim…
which shows our land claim.

and there is a map on my left

A detailed land claim, asserting that the Mohawk people of
Kanesatake have both unextinguished aboriginal title to the
lands in the vicinity of the Lake of Two Mountains, as well as
a specific claim for some 260 square miles of land, based on
the nature of the original grants of the land to the Seminary of
St. Sulpiec, which the evidence shows has been recognized,
confirmed and reinforced, by the acts of various governments
through history, was submitted to the Government of Canada,
in I977.

This claim was supported by six volumes of documentation,
Mr. Chairman. The Office of Native Claims took four years to
analyze this claim, and, then, submitted it to the Department
of Justice which has taken an additional two years to provide a
preliminary response. After six years, and after various
requests for further information and clarification, all of which
were supposed to be provided without further funding, we
finally received a preliminary response which was based on a
repetition of discredited legal arguments which seemed more
concerned with absolving the federal government of any
responsibility for the plight of our people than with notions of
legality, justice and equity. We totally reject this attitude and
maintain our position with respect to our rights as outlined in
the claim.

9 [420

There has occurred over the past two centuries a persistent
erosion of our land base at the Lake of Two Mountains
through encroachment, sale and grants of land and develop-
ment activities. During the l960s we were forced to see a large
portion of our land taken for the purpose of a golf course. No
attempt was ever made to consult with the Mohawk people, let
alone deal with their interests in the land.

The appropriation by the Government of Canada of lands
comprising a substantial portion of our lands for the purpose of
the Montreal International Airport, Mirabel, which most non-
Indian people call “Miserbel”, was yet another example of the

[Traduuian]

Je puis toutefois vous garantir, monsieur le président, que
I’ethnisation du fonctionnariat n’est qu‘une réponse fragmen-
taire aux aspirations des Indiens du Canada.

Monsieur le president, membres du Comité, nous conside-
rons Ia sanction du titre de propriété que nous avons a I‘endroit
de nos terres comme une pierre angulaire de taillc 51 la
realisation de nos objectifs a I‘endroit de l‘autonomie politique.

Notre bande comporte environ 850 membres. Nous n‘avons
aucun territoire officiellement reconnu. Nos terres totalisent
environ 2,300 acres répartis en 90 lotissements; cc territoire
fait partie de la municipalité d’Oka et a été racheté en l945
par les Affaires indiennes. Cette mosaique territoriale rend
pour nous toute autonomie politique quasimcnt impossible.

Ai-je dit 9… il s‘agit effectivement de 90 lotissements.
Nous avons ici 5 droite une carte qui vous montre bien ti quel
point nos lotissements sont éparpillés.

Des revendications territoriales détaillées . . . vous avez ici a
gauche une carte qui explique nos revendications.

Une revendication territoriale détaillée donc soutenant que
le peuple Mohawk de Kanesatake jouit a la fois d‘un titre dc
propriété aborigéne, qui n‘a jamais été aliéné, a I’endroiI des
terres jouxtant le Lac des Deux-Montagnes, ainsi qu‘une
revendication spécifique portant sur quelque 260 millvs currés
de terre et fondée sur les concessions foncieres qui av ent etc
octroyées au Séminaire de St-Sulpice, lesquelles ont été
amplement démontrées, confirmées ct réitérées, par (les lois
promulguées par toute une série de gouvernements, ont éte
présentées en 1977 au gouvernement du Canada.

Cette revendication était étayée, monsieur le president, par
six volumineux dossiers. Le bureau des revendications
autochtones s’est penché pendant quatre ans sur ces revendica-
tions pour les transmettre ensuite au ministére de la Justice
qui, a son tour, a pris deux ans avant de nous communiquer
une réponse préliminaire. Aprés six ans et de nombreuses
demandes d‘explieations, que nous devions donner sans appui
financier supplémcntaire, nous avons enfin recu une réponse
préliminaire reprenant des points juridiques grace auxquels on
cherche plus a enlever du gouvernement fédéral toute respon-
sabilite pour les miséres de notre peuple qu’a faire valoir les
principes juridiques, la justice et |’egalité. Nous rcjettons
d‘emblée ce comportement et maintenuns notre position it
l’égard de nos droits décrits dans la revendication.

Depuis deux siécles nous assistons impuissants a une
reduction progressive de notre base territoriale au Lac des
Deux-Montagnes, erosion qui se fait par la vente ou l’octroi dc
terres et travaux de développement. Pendant les années 60.
nous avons assisté impuissants a la construction. sur notre
terrain, d‘un terrain de golf. On n‘a pas essayé dc respectcr nos
intéréts territoriaux car on n‘a jamais cssayé seulement de
nous consulter.

En s’appropriant une grande part de notre territoire pour
construire l‘aéroport international de Montréal situé it

Mirabel, que les non-lndiens appellent «Miserbel», lc gouverne-
ment du pays a montré encore une fois son pcu dc respect pour

302136

Indian Self-Government

27-5- I we t

[Text]

dealings with the lands in the region without reference to the
rights of the Mohawks of Kanesatake, as well as a breach of
general trust responsibility of the federal government towards
Indians and a breach of the specific responsibility of the
federal government to the Mohawks of Kanesatake devolving
from the original grants of land and subsequent legal and
historical event. This expropriation affected over l00 square
miles of the original grants. It is shown on the map. lt is the
dotted line on the second overlay, and you will see where
Mirabel airport is, where they expropriated the land which was
our original Mohawk territory.

We wish to reiterate once again our position that our land
claim be dealt with and negotiations concluded prior to any
changes or development on this land.

The point we wish to make to this special committee is that
until our land claim is recognized and until the Government of
Canada recognizes our land base and our territorial jurisdic-
tion. lndian self-government will be an illusion. The Govern-
ment of Canada must seriously undertake to negotiate our
land claims so that our people will have a land base upon
which to build our lndian self-government.

The third point we would like to discuss is funding. Govern-
ment policy and provision of funding in recent years was
intended to provide for representation from the grass roots
through a system of organizations.

The Mohawk Nation of Kanesatake‘s traditional cultural
and political environment has provided for representation of
the people, our participation in issues of general concern, and
the right to self-determination at the local level. To ensure our
participation and representation in major issues of concern. for
example the second constitutional conference and Indian self-
government, the Mohawk Nation of Kanesatake has found it
necessary to act in its own behalf, retain our own legal advisers
and researchers, and to travel to attend all necessary meetings.

The allocation under the Secretary of State Core Funding
Program is inadequate to permit us to undertake all the
necessary activities which would ensure adequate and satisfac-
tory representation and participation. The amount of money
allocated to the Mohawk Nation of Kanasatakc through the
Secretary ofState Core Funding Program was only $14,534 in
19824983. This amount was not adequate to fully meet the
expenditures relating to the representation of our people at
important meetings. It should be kept in mind that the costs
are just as high for the Mohawk Nation of Kanesatake with a
population of 850 as it is for any other lndian nation, regard-
less of the difference in population. Therefore, the formula
used by the Secretary of State to allocate core funding to the
Kanesatake Mohawk Nation is completely inadequate.

On the general question of funding, we are sure that this
committee has heard, and will continue to hear, complaints
about both the nature and the amount of funding/available to
bands. The number of different programs which must be
tapped individually, and the variety of reporting requirements,
makes it impossible for Indian governments to plan effectively

[Tran.rIaIi0n]

les droits des Mohawks dc Kanesatake, le gouvernement
federal n‘a d‘ailleurs pas respecte, dans cc cas, ses respo snlnli
tes generales de tuteur envers les lndiens, plus préci émcnl
envers les Mohawks de Kanesatake, responsabilites decoulnnt
des octrois de terres d‘origine et des evenements subsequent‘.
en matiere de droit ct d’histoire, Plus de l00,000 carrés ([l’
terre on ete expropries. Vous pouvez le voir sur la carte. l t’
territoire est delimite par la ligne pointillée du deuxiemr
transparent; on voit ou est situé l‘aeroport de Mirabel ct lt‘\
terres expropriécs qui nous appartenaient.

Nous repétons encore une fois notre position: notre revendi
cation territoriale doit etre reglee et les negociations doivent
etre terminees avant de changer quoi que cc soit a ce tcrritoirr

Nous aimerions faire comprendre au Comité special que
jusqu‘a ce que notre revendication territoriale ne soit admise ct
jusqu‘a ce que le gouvernement du Canada reconnaisse notre
basc territoriale ct nos competences, l’autonomie politique tles
Indiens ne sera qu‘une illusion. Le gouvernement du Canad.i
doit s’engager sérieusement a negocicr nos revendication»
territoriales de facon a ce que notre peuple ait une bust:
territoriale a partir de laquelle il pourra acceder ti l‘autonomu~
politique.

Troisiememcnt, nous aimerions parler du financement. I I
politique gouvernementale en matiere de financement ilV£lll
pour objectif, depuis quelques années, d’assurer la represcntzi
tion de la base par un réscau d‘organisations.

La culture traditionnclle et politique de la nation Mohawk
de Kanesatake a assure la representation dc la base, .\’.I
participation aux questions d‘interet general et son droit It
fautodétermination au niveau local. Pour assurer notre
participation et notre representation au sujet d‘etudcs impm
tantes, par exemple, la deuxieme conference constitutionncllc
ct |‘autonomie politique des lndiens, la nation Mohawk dc
Kanesatake a dfi embaucher des conseillers juridiques et de
charges de recherche pour agir en son nom ct pour as ister Kl
toutes les reunions necessaires.

La subvention que nous recevons enlvertu du programme tie
financement de base du Secretariat d’Etat ne nous permet pas
de mencr it bien tous les travaux rtéc ssaires :1 une representa
tion et’unc participation adequate. En I982-1983, le Secrétn
riat d’Etat par son programme de financement dc base, n‘a
remis que $|4,534 a la nation Mohawk de Kanasatake. Cela
ne suffit pas a rembourser les depenses qu‘entrainc notrc
representation 31 des reunions importantes. ll faut dire ici que
les cofits sont tout aussi éleves pour la nation Mohawk dc
Kanesatake, ayant unc population dc 850 personnes, que pour
toute autre nation indienne, peu importe sa population. Pal
consequent, nous denoncons Ia methode dc calcul appliquec
par le Secretariat d’Etat dans son programme dc financement
de base de la nation mohawk de Kanesatake.

Sur cette question génerale du financement. Ic Comité n’:i
pas fini d’cntendrc des plaintes sur la nature et le montant des
subventions offertcs aux bandes. Compte tenu du grantl
nombre de programmes auxquels il faut faire appel individucl
lcment, ct des cxigences de rendre des comptes, les gouvernc
ments indiens ne peuvent pas faire la planification necessairc

27-54983

[Texte]

to serve the needs of their people. The fact that core funding is
based on population ignores the evidence that all governments
require a certain basic amount to operate. whether they are
serving a population of [00 or 10,000.

In summary, we ask this committee to include the following
specific recommendations in its report:

(a) that in order to make lndian self-government a reality
for the Kanesatake Mohawk Nation, the federal govern-
ment undertake to negotiate seriously respecting our land
claim and the acquisition of a land base for our people,
and that they make funding available for us to carry on
these negotiations;

(b) that the federal government undertake to protect the
area under claim and to prevent further erosion of our
land base while the claim is under negotiation;

tr) that the general funding system be completely revised
so that it meets the needs of the communities and is not
an arbitrary sum based on population statistics or
predefined narrow program criteria.

Thank you. Mr. Chairman.

The Acting Chairntan (Mr. Gingras): Are there any other
comments before we go into questioning’? Mr. Allmand.

Mr. Allmand: l merely wanted to ask the Chief a question
which I asked this morning, and that is: What is your recom-
mendation with respeet to getting rid of the Indian Act and
getting rid of the Department of Indian Affairs and, of course,
using the money that is now spent on thousands of civil
servants paid directly to the Indian bands and Indian people of
Canada so they can administer those moneys themselves’? Is it
your position that the Indian Act should be replaced by your
own constitutions and charters, and at what speed would you
like that to take place? ls it your position the department
should be closed down, either immediately, or in a period of
time, and the total administration turned over to the lndians of
Canada‘?

Mr. Peltier: I guess I can answer this way. We have been
ignoring the application of the Indian Act on our reserve for
many. many years, and I think you. as past Minister of lndian
Affairs, will understand that.

Mr. Allmand: Excuse me, but I think some of the others
may not know that you are a traditional government. and
maybe you could explain that for the rest of the committee.

Mr. Peltier: Okay. Do you want me to explain the process
now?

Mr. Allmand: Yes, because it is good to have that on the
record. I do not know ifall the members of the committee were
aware of that.

Mr. Peltier: We elect our leaders through a hereditary
system, by band custom. We refuse to accept the lndian /\ct

Autonomie politique des lndiens 30

:I37

[Trmlm‘Ii0/t]

pour repondre aux besoins de leur peuple. Le financement dc
base calculé d’aprés des faetcurs démographiques ignore une
evidence: tous les gouvernements ont besoin de montants
minimums pour fonctionner, peu importe qu‘ils desservent une
population do 100 ou de l0.000 personnes.

En resume, nous demandons au Comité d’inclure les
recommandations suivantes dans son rapport:

a) pour que l’autonomie politique des lndiens devienne
réalite pour la nation mohawk dc Kanesatake. le gouver-
nement federal doit s’engagcr ti ncgoeicr rieusentent nos
revendications territoriales et l‘aequisttion, pour notre
peuple, d’une base territoriale: le gouvernement federal
doit nous donner les subventions necessaires pour mener ft
bien ces negociations;
b) lc gouvernement federal doit s’engager it protéger le
territoire revendiqué et interdire toute autre erosion de
notre base territoriale tant que la revendication ne sera
pas réglée;
C) le regime general de financement doit etre revise
profondeur dc faeon ti repondre aux besoins des collceti
tés; que les subventions ne soient pas calculées arbitraire—
ment d‘apres des statistiqucs dc demographic ou des
eritercs prcdefinis.

‘ll

Merci monsieur le president.

Le président suppléant (M. Gingras): Y a—t—il d‘autres
observations avant dc passer a la période des questions‘?
Monsieur Allmand.

M. Allmand: Je voudrais tout simplement poser au chef une
question que j’ai soulevée cc matin: Que nous reeommandez-
vous pour ce qui est de l‘abandon de la Loi sur les lndiens et du
ministére des Affaires indiennes; cet argent qui est maintenant
vcrsé aux milliers de fonctionnaires pourrait etre remis
directement aux bandes indiennes du Canada qui pourraient
l”.tdministrer? Pcnsez-vous que la Loi sur les lndiens devrait
etre remplaeéc par vos propres constitutions et Charles, at quel
rythmc voudriez-vous que cela se fasse’? Pense7-vous que le
ministere devrait etre abandonné imméd’ ttement ou progres
vement pour remettre la gestion aux lndiens du Canada‘?

M. Peltier: Voiei ma réponse. Depuis dc nombreuses années.
nous ignorons la Loi sur les lndiens dans notre réserve: cn tant
qu‘aneien ministre des Affaires indiennes. vous eonnaissez
notre eas.

M. Allmand: Exeusez-moi, mais certains des autres mem-
bres ne savent peut~etre pas que vous avez constitue un
gouvernement traditionnel: vous pourrie7 peut-etre leur
expliquer ee qu’il en est.

M. Peltier: D‘aceord. Vous voulez que j‘explique mainte-
nant notre mode de gouvernement‘?

M. Allmand: Oui, ear votre explication sera consigné Je ne
sais pas si tous les mcmbres du Comité sont conseients de votre
mode dc gouvernement.

M. Peltier: Selon la eoutume de la bande. nous élisons nos
chefs par un systente héréditaire. Nous refusons dans notre

301138

[Text]

system of electing the leadership in our community. We also
maintain our own system of running our programs, using our
own traditional, historical means.

Getting back to your question of phasing out lndian Affairs,
well, you can phase it out, but there will always be another
some sort of an animal out there looking over our shoulder, so
we have not really been seriously concentrating on looking at
the aspect of phasing out lndian Affairs or phasing out the
lndian Act. What we have been concentrating our resources on
is to form a land base for our people, to get our land that was
taken away——st0len——back from the non-lndian people. As
long as we get our share of money that is supposed to be given
to our people, no matter in what form it comes in, whether it is
through Indian Affairs or through another form of burcauc-
racy… We understand and we appreciate that there are a lot
of strings attached in order to get that money, so I cannot
really answer you or give you a timetable as to when lndian
Affairs should be phased out.

Mr. Allmand: I do not want you to feel obliged to do that; l
just thought if you did have an opinion, I wanted it on the
record. I can appreciate that you are concentrating your effort
on your claim, and that is fine.

That is the only question I have for the moment, Mr.
Chairman. I may come back at the end with another one.

‘ 1430

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Mr. Manly.
Mr. Manly: Thank you. Mr. Chairman.

I would like to thank the representatives from Kanesatake
for their presentation..

On page 4 you talk about the government using discredited
legal arguments to push your land claim aside. Could you
detail for the committee what some of those legal arguments
are that the government uses’?

Mr. Peltier: Could I turn over that question to my legal
adviser, Peter Hutchins, to answer‘?

Mr. Hutchins: Mr. Chairman and members of the commit‘
tee, we at the outset said that we believed negotiations were
taking place between the band and the Government of Canada
and we did not wish to conduct negotiations in public. We also
expressed surprise, however, and extreme concern, about the
documents that had been distributed at the committee.
Certainly in that documentation the assumption is made and
the impression is given that the issue is settled, that Canada
has decided to reject the claim.

I have to repeat that that is not what has been told to us. We
are in preliminary discus ons and we have been told quite
clearly, both by Justice and by the Office of Native Claims,
that, although they have problems with e-rtain arguments iii
the claim. certain statements, certain positions put forward in
the claim, they are reserving judgment and they do wish to
continue discussions by way of discovering perhaps in more
detail what sotne of the legal and historical arguments are.

lndian Self—Government

27~S~l-mi

I 7’ran.r/alimil

collectivite le regime prévu it la Loi sur les lndiens putt:
l’élection des chefs. Nous avons également notre ]\l'<>|tII
systeme dc programmes, reposant sur nos coutumes tratlittun
nelles ct historiques.

.Pour en revenir ft votre question dc l‘abandon du l”l1llll.\lt’I-
des Affaires indiennes, cela pourrait etre possible, mai.» ll \
aura toujours un animal quelconque qui nous surveillera: tlont
nous n‘avons pas vraiment étudié cet aspect de la question
l‘abandon de la Loi sur les lndiens ou du ministcre. Nous tum.
sommes coneentrés sur facquisition d’une base l.Cl’l”ll.t>Il.llt’
pour notre peuple, nous avons essayé dc réeupérer de l‘ltomm-
blanc les terres qu‘il nous avait cnlevees, volées. En autant l[|lt’
nous reeevions l‘argent qui doit etre remi £1 notre peuple. |\(‘|l
importe la faeon dont nous le recevions, que ce soit p.ti
fentremise du ministere des Affaires lndiennes ou d‘un autrt
systémc. .. Nous comprcnons qu’il faut satisfaire xi llt
nombreuses conditions avant d‘avoir l‘argent; donc je ne [\L’|l\
pas vraiment vous repondre ou vous donner un échcauctt-i
d’abandon du ministere des Affaires indiennes.

M. Allmand: .le ne voulais pas vous forcer a le faire. pr
voulais simplement eonnaitre votre opinion. Je comprenil.
pourquoi vous faites porter vos efforts sur votre revendication

Je n’avais qu’une question, pour le moment, monsieur l-
président. .le pourrai peut-etre revenir au deuxiemc tour.

Le president suppléant (M. Gingras): Monsieur Manly.
M. Manly: Merci, monsieur le president.

J‘aimerais remercier les représentants dc Kanesatake pout
leur mémoire.

A la page 4, vous dites que lc gouvernement fait valoir (lL’\
points juridiques non fondés pour rejeter votre rcvendicatmn
territoriale. Pourriez-vous nous expliquer un peu les point.
juridiques que fait valoir le gouvernement‘?

M. Pellctierz Pourrai je demander a
juridique, M. Peter Hutchins. dc repondre’?

mon conscillt-i

M. Hutchins: Monsieur lc president, ntembres du Conul–_
nous avons dit des le depart, croire que des negociations ~.«
ticnnent entre la bande et le gouvernement du Canada; nt)tt.\ nr
voulons pas mener ces negociations sur la place publique. Non.
avons également déclaré avoir été surpris ct préoccupés tlt”-
doeuments qui ont été remis aux membres de ce Comité. Dun.
ces documents, on donne it croire que la revendication :1 Cl!
rejetéc par le Canada.

Je dois répéter qu’on rte nous a pas dit la meme chose. Non.
sommes en discussion préliminaire et tant le ministere de l.l
Justice que lo bureau des revendications des autochtones null‘.
ont fait comprendre assez elairement que bien qu‘ils comprt-n
nent mal certains arguments présentés dans la revendication
ils réscrvent lcur jugement ct desirent continuer les négotmi
tions afin de mieux comprendre les arguments historiques t’l
juridiques.

27-5-1983

Autonomie politique des Indiens 30: I39

[Tex/e]

We have had a preliminary letter frotn the Office of Native
Claims based on, presumably, an opinion by the Department
of Justice. lt was preliminary. We refer to it in the brief. In
that letter we were surprised to see that the extensive argu-
ments dealt with both in the original claim document pre-
sented in I977 and a number of very long letters sent to the
Office of Native Claims since I977 answering specific
questions, providing more detail, providing more d0cuments—-
all this had been dealt with in what we consider to be a cursory
manner and a superficial manner from a legal and historical
point of view.

Just to give some detail without getting into the negotiations
of the thing, first of all the department rejects out of hand any
aboriginal occupation of the Mohawks in this area without any
substantiation… just simply rejects the contention. notwith-
standing the historical material that had been provided to
them. There is no analysis of that historical material. It is just
a short statement that there was no aboriginal occupation.

The department seems to adopt the contention that there
can be implicit extinguishment of aboriginal title. For exam-
ple, they refer to the 1851 legislation which set aside certain
reserves in Lower Canada as being evidence of an intention to
exercise sovereignty inconsistent with the continued existence
of aboriginal title. I think most people are aware of this
approach. We submit that it has been discredited. There are a
number of court cases which state very clearly that if title is to
be extinguished, if it can be extinguished, it must be extin-
guished by express act, not by implicit action of the govern-
ment. Certainly the adoption of legislation setting aside some
reserves in a large territory does not imply the extinguishment
of aboriginal title throughout that entire territory. That is just
totally unacceptable, and l think the case law is adequate on
our side.

There are arguments, for example, that the land grants by
the French Crown. .. This is another example of where the
department claims extinguishment of title, that the seignieurial
grants by the French Crown had the effect of extinguishing
title so there was no title at the time of the British conquest.
We argued in the claim in some detail, and have argued
subsequently, that. the nature of grants by the French Crown
were by way of seigneurial grants and that the seigncurs were
basically given trust responsibilities to settle lands. to hold the
lands for the French Crown to see that those lands were
settled, but were not given the lands in full ownership and that
those seignieurial grants would not have the effect of extin-
guishing aboriginal title. I do not want to get into a long
expose. All I am saying is that this was laid out in considerable
detail in the claim, carefully researched, carefully argued, we
submit»—-and dismissed, not even dealt with. That particular
argument was not even dealt with: the analysis of the seig-
nieurial regime in the French colony, what effect it might have
had on title.

It is very important to the Oka specific claim. of course,
because that 260 square miles was the subject of a seignieurial
grant. The legal issue is the effect of that grant. Was it a grant

[TrtuIu(‘Iim1l

Nous avons recu une lettre préliminaire du bureau des
revendications des autochtones basée probablcment sur une
opinion du ministere de la Justice. Cette lettre cst prelimintiirc
et nous y faisons allusion dans notre memoire. Dans la lettre,
nous avons constate avec surprise que les plaidoyers eomplets
que nous présentons dans notre premier document dc revendi-
cations de I977 et dans de tres longues lettres cnvoyees au
bureau des revendications des autochtones depuis pour
repondre it des questions pré is , pour donner pltts dc détails.
tous ces documents ont été traités de facon superficielle d‘un
point de vue juridique et historique.

Pour vous donner quelques cxemples, sans dévoiler les
négociations, tout d’abord, le ministére rejelte d’emblée et sans
donner d’exp|ication loecupation par les Mohawks de cette
région; le ministere se contcnte de rejeter cette premisse, et ne
tient pas compte des documents historiques la justifiant. Le
ministere n‘a pas analyse les documents. ll se contente tout
simplement dc declarer qu’il n‘y a pas d‘occupation par les
autochtones.

Le ministere semble avoir pour prémisse que les titres des
autochtones peuvent étre ubrogés. Par exemple, il sc réferea la
loi de [85] qui avait crée certaines reserves dans Ie B2‘
Canada pour prouvcr qu‘une intention d’exereer des pouvoirs
souverains n’est pas possible si les titres ancestraux sont
maintenus. La mztjorité de gens connaissent ce raisonnement.
Or, nous disons que ce raisonnement n‘a pas été retenu. ll
existe de nombreux cas de jurisprudence montrant préeisément
que si le titre doit etre abrogé, s‘il peut l‘etre. il doit l’étre par
une loi et non pas par mesure itnplicite du gouvernement. De
toute évidence. l’adoption d‘une loi réservant certaines parties
d‘un grand territoire n’entraine pas l‘extinction d‘un titre
d’autochtone dans tout ce territoire. Ce raisonnemcnt est tout
it fait inacceptablc et la jurisprudence nou. est favorable.

Certains font valoir, par exemple, que les octrois dc terres
par la Couronne franca’ (“est lit un autre exemple oft le
minstére fait valoir l‘exttnction du titre, arguntentant que les
octrois de seigneuries par la Couronne franeaise ont eu pour
effet dc mettre fin aux titres, si bien que ceux-ci n’cxistaient
plus lors de la eonquéte. Notts avons démontré rapidement
dans notre premiere revendication et plus en profondeur dans
les autres documents que ces octrois de la Couronne franeaise
étaient eonsentis au seigneur: que les seigncurs dcvaient
coloniser les terres, detenir les terres au nom de la Couronne
francaise pour voir a leur colonisation mais que les seigncurs
rte devenaient pas propriétaires reels de ces terres, donc, les
octrois aux seigncurs n’ont pas mis fin aux titres des autochto-
nes. Je ne voudrais pas vous faire un long expose. .le dis tout
simplement que nous avons fait beaucoup de reeherches avant
de presenter notre revendication, nous avons bien fait valoir
nos arguments et le ministere n‘en a meme pas tenu compte.
Le ministerc n‘a pas relevé ce point: Notre analyse du régime
seigneurial dans la colonic frangaise, son effet sur les titres.

Cette question est tres importantc pour la revend tion
d'()ka, car cette région de 260 milles carrés .1 etc octro’ un
scigneur. Quelles sont les repercussions dc cet octroi‘? E ait-ce

30:l40

lndian Self-Government

27-5-1983

[Text]
in full ownership’! What rights were granted to the seminary‘!
What rights were recognized in the Indians‘?

That is another example where we think a new piece of
research was done, extensive arguments made, with no analysis
coming back in tertns of disagreeing, simply saying it was not
the case.

Another example is invoking the British policy, even the
Royal Proclamation of 1763, as being evidence of extinguish-
ment of Indian title. That is a new one on me and on anyone
who knows anything about the field. The recent round of
constitutional talks should have convinced everybody that the
Indian people, the native people of Canada, consider the Royal
Proclamation a most important document, as the charter of
their rights, and it is in fact now recognized and affirmed in
the Constitution Act. So to present the Royal Proclamation of
I763 as evidence of extinguishment of title in the old province
is extraordinary in our view.

There was extensive discussion in the claim about the chain
of title from the aboriginal title through the effects of the
seignieurial grants, the effects of the French regime, the effect
of the conquest, British public policy. None of that is dealt
with.

The English policy of grants, as expressed in the instructions
of Governor Murray in 1763. are again represented as a reason
for extinguishment, as an argument in favour of extinguish-
ment. I think the cases are clear and the history is clear that
there was after the conquest inherent in British policy the
recognition of rights and titles, certainly the recognition of
rights in Indian people in lands that they occupied at that time.
The Mohawks of Kanesatake certainly qualify under that
particular rubric. So we feel that the rebuttal on the part of
the department wasjust not adequate.

I suppose finally I can refer to the Corynth case. There is a
court case dealing with the Oka lands. It went all the way to
the Privy Council in l9l2, and consistently that judgment of
the Privy Council is trotted out as the definitive word on the
subject and a final decision that there are no property rights,
there are no rights in the lands enjoyed by the Mohawk people.

‘ l440

That is not so. The decision was found on now-grounds. We
at least would expect a careful reading of that decision, since it
is the key case in this case-~a careful reading of what the
Privy Council did say—-and there is no evidence of that. They
simply adopt the standard pat interpretation ofthat judgment.

They do. by the way, very interestingly quote Lord
Haldane‘s words in the judgment, in which the Privy Council
itself says that they are not definitively holding on this case;
that there may very well be a basis for a claim \\l1lCl1 should be
dealt with by the Government of Canada in one way or
another, and they suggest, as a matter of fact. through
negotiations.

Perhaps it might be useful to just read that particular
extract, because I do not know just how familiar the commit-

[ ‘[‘rmz.r[att’mi]

un octroi de pleine possession‘? Quels droits ont été donnés au
séminaire? Quels droits ont été reconnus pour les Indiens‘?

C’est la un autre exetnple d‘un cas oi) nous avons fait une
longue recherche, ou nous avons bien présenté nos arguments
et oft on a tout simplement rejeté notre demande, sans justifier
le rejct.

Un autre exemple: On invoque souvent la politique britanni-
que, et meme la Proclamation royale de 1763, pour prouver
l’extinction des titres indiens. Cette justification m‘a surpris”,
ainsi que tous ceux qui sont competents dans le domaine. L.t
ronde de discussions constitutionnelles qui vient de sc terminer
devait avoir convaincu tout le monde que les lndiens, les
autochtones du Canada, voient dans la Proclamation royale
leur charte des droits; d’ailleurs c‘est maintenant reconnu ct
confirmé dans la loi constitutionnelle. Done, on va un peu loin
en nous présentant la Proclamation royale dc I763 pour
prouver que les titres ont été abrogés dans la province.

Dans notre revendication, nous analysons longuement la
succession des titres, des autochtones aux seigncurs de la
colonic de la Nouvelle-France, a la conquéte et 51 la politique
britannique. On n‘a pas tenu compte de notre analyse.

On invoque encore comme preuve d’extinction des titres, ll
politique anglaise des octrois, énoncée dans les instruction» dn
gouverneur Murray en 1763. Or, il est bien evident dans la
jurisprudence et dans |’histoire qu’apr€:s la conquéte, la
politique britannique reconnaissait les droits et titres, recon-
naissait certainement les droits des peuples indiens aux terres
qu‘ils oecupaient a |’époque. Les Mohawks de Kanesatake
occupaient leurs terres 5 l‘époque. Done le ministere ne peut
pas tout simplement refuser nos arguments.

Enfin, j’aimerais faire allusion it I’affaire Corynlh. Cette
affaire porte sur les terres d’Oka. Cette affaire a été portée an
Conseil privé en l9l2 ct on nous ressort toujours ce jugement
du Conseil privé pour mettre fin a toute discussion et pour (.llFL’
que les Mohawk n‘ont aucun droit aux terres qu‘ils occupent.

Nous ne somtncs pas d’aceord. La decision a été prise selon
les criteres de |’époque. Nous nous attendrions it tout le moins
a ce que cette décision soit lue avec soin. étant donne qu‘c||t-
est zi la base de la jurisprudence; il ne semble pas qu’on l‘ait hu-
attentivemcnt. On se contente tout simplement de répett-I
Pinterpretation qu’on en fait habituellement.

Il est intéressant dc remarquer que le ministére cite l‘opinmn
de Lord Haldane dans le jugement, opinion selon laquelle lv
Conseil prive déclare lui-méme qu’il ne statue pas definitive
ment sur l’affaire: le Conseil privé déclare que la revendication
pourrait fort bien etre fondée, auquel eas le gouvernement tlll
Canada devrait essayer d’y donner suite pcut-etre, comme on
Io propose, par négociation.

ll serait peut-etre bon de lire ici cette citation. je ne sais pa.
si les membres du Comité connaissent cejugement. Voici (lllllt
tin paragraphe de cette décision du Conseil privé:

27-5—l983

Autonomie politique des lndiens 30: I41

|’l'<‘xIe]

Ice is with this judgment. Quoting the judgment of the Privy

Council, just one paragraph, I quote:
Whether an analogous procedure exists in Quebec, and
whether in that sense the matter is one for the Government
of the Dominion, or of that of a province, are questions
which have not been and could not have been discussed in
proceedings such as the present. All their Lordships intend
to decide is that in the action in which the present appeal
arises. the plaintiff’s claim was based on a supposed
individual title, which their Lordships hold not to exist.

Individual title, not collective title.
If in some different form of proceeding in which the Crown,
as representing the interests of the public, puts the law in
motion, or if negotiations are initiated for the settlement of a
question as to the location of these lndians, which may be of
importance to the general interests of Canada, their
Lordships desire to make it clear that nothing they have now
decided is intended to prejudice the questions which may
then arise.

The Privy Council goes on to suggest, perhaps, the notion of
charitable trust and trust responsib ties of the federal
government. None of this is dealt with. Even though the
department does make reference to this, they do not analyse
that trust responsibility. We have sent to the department
subsequent arguments, lengthy arguments, on the basis of the
trust responsibility arising out of the specific claim, and as
appears to be suggested by the Privy Council in the Corynth
case, and we are awaiting a response. But there were earlier
arguments put forward on this basis and, again, no serious
attempt was made to analyse it or respond to the arguments
made.

I could go on, but I think that gives you a sense of the
problem and the frustration that we feel.

Mr. Manly: The governments position appears to be a kind
of a begging of the question, saying that the Canadian
government has sovereignty. there cannot be full sovereignty
where there is any kind of aboriginal claim outstanding and,
therefore, there cannot be any aboriginal claim. lt just seems
to be that kind ofa stonewalling attitude.

Would you say that the problem lies with the basic claims
policy of the government, or with the administration of it, or
both?

Mr. Hutchins: I would like to submit, from my point of view
at any rate, and I know our clients share this view, that there is
a basic flaw in the policy process, and that is that government
is both judge and party. This is not the first time it has been
said, but it bears repeating. I think it is very, very important.

Mr. Peltier alluded to the burden put on bands, and the
smaller the band the larger the burden in coming up with the
basic research. arguing a claim, and then being embroiled in
this seemingly endless fishing expedition on the part of the
department as they ask for more and more and more informa-
tion. One is always under the impression that this is the last
request and that if we just get them this information they will
be convinced and we will be ready to discuss, but after a
suitable delay, usually of a year or so. there is a further request

[Traducliwt]

Nous n’avons pas—el ne le pouvions pas, en l‘occurrcncc—
cherche a savoir si une procedure semblable existe au
Quebec et si la question releve du gouvernement du Domi-
nion ou de la province. Dans le cas qui nous intércsse, leurs
seigneuries ont voulu statucr sur la revendication du
plaignant a propos de l’existence d’un droit individuel. Leurs
seigneuries maintiennent que ce droit n’existe pas.

On parle de droits individuels et non collectifs.

Si, d‘une autre facon, la Couronne représenlant les intéri-ts
du public modifie la loi ou sides negociations sont entamées
au sujet de Yemplacement de ces lndiens, ce qui pourrait
influer sur les interéts généraux du pays, leurs seigneuries
veulent qu’il soit bien compris que leur decision ne doit pas
préjuger des questions qui pourront etre soulevées.

Le Conseil privé fait ensuite allusion 5 la notion de responsa~
bil’ ‘ de tuteur du gouvernement federal. On n’en parle pas.
Meme si le ministere fait reference a cette décision, il n‘ana-
lyse pas la responsabilité de tuteur. Nous avons envoje au
ministere d‘autres plaidoyers tres longs, faisant valoir la
responsabilite de tuteur déeoulant de cette revendication
precise, et qui semble etre reconnue par le Conseil privé dans
l’affaire Corynth; nous attendons encore une réponse. Cepcn-
dant, d‘autres plaidoyers dans le meme sens ont ete presentés
et encore une fois, on n’a pas essaye de les analyser ni meme de
repondre aux arguments presentés.

.le pourrais continuer, mais je pense que cela vous montre
bien l’étendue du probleme et notre frustration.

M. Manly: Le gouvernement semble vouloir eviter la
question, declarant que le gouvernement eanadien a la
souverainete, qu’il ne peut y avoir une pleine souverainete si
des revendications d‘autochtones existent encore et par
consequent ils refusent toute revendication. Le gouvernement
semble vouloir faire obstruction.

Selon vous, cette attitude est-elle imputable :3 la politique de
revendication du gouvernement, :1 l’application de cette
politique ou aux deux’?

M. Hutchins: J’aimerais dire ici, a titre personnel et au nom
de mon client, car je sais qu’il est d’aceord, qu’il y a un vice :3
la base du processus, c‘est-a-dire que le gouvernement est 51 la
fois juge et partie. Je ne vous apprends rien de neuf, mais je
crois qu‘i1fautle repeter. Cet aspect est tres important.

M. Pelletier a fait allusion au fardeau financier des bandes:
plus petite est la bande, plus Iourd est le fardeau de recherche,
de presentation de la revendication et ensuite de réponse aux
interminables demandes du ministcrc, qui cherche toujours it
avoir plus de renseignemcnts. Nous avons toujours l‘impression
que le ministere nous presente unc derniere demande et que si
nous repondons, il sera convaincu et commencera a discuter:
or, apres un certain temps, habituellement un an, il nous
demande encore d‘autres renseignements. Nous maintenons

30: 142

Indian Self-Government

27-S ltlttl

[Text]

for information. So we submit really that there is an unfair
burden put on hands to continue to respond. We feel that the
department has the resources to just throw people on to these
claims to analyse and to continue to come up with questions.
You can ask questions forever, if that is the attitude.

The second thing, of course, is this problem of being judge
and party. I mean, you are before an agency of the depart-
ment, a division of the department, which is going to decide,
and you are trying to convince them that they have perhaps
breached their responsibilities, have not respected obligations,
have not recognized rights, and then the decision, once it has
worked its way through the various stages, goes to the
minister, who is the minister of the Crown, who is a repre-
sentative of the department. There is no third party arbitra-
tion, short of litigation.

And of course the claims policy is presented as a nice
alternative to litigation. It is presented as being a procedure
whereby bands can avoid the costs, the frustration, the time
involved in litigation. But at least in the case of litigation one is
putting forth a position to an impartial third party and asking
for judgment. So that is a basic flaw in the process, the way it
is structured, in terms of how it is administered.

I personally deplore the delays involved and feel that for
whatever reason… , and there may be a problem of human
resources in the Office of Native Claims; I am led to under-
stand that that may be a problem. But that is not an excuse. I
mean, the fact of the matter is that if there are inadequate
resources, then the government must come up with those
resources in order to expedite the processing of claims. I think
that is absolutely essential. Justice delayed is justice denied,
and in the case of many, many claims, of course, we are
talking about life going on, development taking place on lands,
third parties being granted rights on lands affected by a claim,
innocent third parties, during this endless process. If you are
talking about taking 5, 6, 7, 10 years to process a specific
claim, what has happened to the land base during that 10-year
period‘?

Mr. Manly: Would there be any basic difficulty in moving
the Office of Native Claims to arms length from the govern-
ment?

Mr. Hutchins: I think there should be an independent body
set up, perhaps on the model of the Claims Commission in the
United States, something which is at arm‘s length from the
department, as you say, independent, which can hear the
arguments, and which is a knowledgeable, expert body in the
field, which can provide procedures less rigorous and stringent
than the court proceedings, but which will conduct a fair
hearing and which will give the impression of being impartial.
I mean, you know, justice must be seen to be done as well, and
no matter how hard the Office of Native Claims may work at
it, there is that basic structural problem that has to be
addressed.

I would personally think that an independent claims
commission, claims body, would be a great improvement.

[Translation]

qu’il n‘est pas juste de demander toujours aux bandes «I.
continuer a repondre aux questions. Nous pensons qui” It
ministere peut, s’il le desire, faire analyser ces l’CVCI’IdlC1ll|tIni
et demander autant de questions qu’il l‘entend. En Cl1cI’L‘lI.ItIl
bien, il peut poser des questions a l‘infini.

Dcuxiemcment, il y a cc vice d‘etre 21 la fois juge et pui In
En effet il faut se presenter it un organisme du min tere, qui
devra statucr; vous devez convainere les membres (le crl
organisme qu‘ils n’ont pas respecte leurs responsabilit
obligations, qu‘ils n’ont pas reconnu les droits; la (.It:Cl\It)Ii
finalement prise par les fonctionnaires doit ensuite en.
présentec au ministre, un ministre de la Couronne repre. nl.un
le ministere. ll n’y a pas d‘arbitre, il n‘y a pas de tierce pmtn
it moins de se presenter au tribunal.

ll’||l

Et bien sur, la politique des revendications nous est pres.-..
tee comme étant une solution de rechange au recours it l.|
justice. On nous presente cette politique comme une l‘;n,-nu
pour les bandes d‘eviter les cofits, la frustration et les deluix tlu
tribunal. Or, lorsqu‘on se presente au tribunal, on fait valoir ~..i
position a une tierce partie objective et on lui demande lIt’
statuer. Nous dénotons donc un vice dc base El cette p0lllIt|Ilt‘,
a sa structure et a son application.

Personnellemcnt, je deplore les retards et jc pense que . . . I 1‘
Bureau de revendications des autochtones manque peut-etre rlr
personnel; on me dit que cela pourrait expliquer une part’ ~ tlll
probleme. Mais cela ne l’excuse pas. J‘entends par la que si Ir
Bureau manque dc ressource, le gouvernement doit les menu-
a sa disposition pour accelerer le processus de reglement (les
revendications. C‘est essentiel. Tout ce qui trainc se salit cl
pour de nombreuses revendications, pendant les retards, It-~.
terres sont mises en valeur, des tierces parties recoivent tlc‘.
droits sur les terres visées dans une revendication. Le pruccssm
semble interminable. S’i| faut negocier pendant 5, 6. 7 on It)
ans une revendication, qu’advient-il de cette terre pcntlnni
cette periodc‘?

M. Manly: Que pcnseriez-vous dc sepztrcr Ic Bureau «Ir.
revendications des autochtones du gouvernement?

M. Hutchins: .le pense qu’il faudrait creer un organisnir
independant, semblable peut-etre a la Commission americaiuv
des revendications, un organisme qui prendrait ses distant-c-.
par rapport au ministere, qui serait independant, qui pOUI‘f:Il|
entendre les plaidoyers ct qui serait constitue d’expcrts dans l(‘
domaine; les formalites regissant cet organisme seraient nmin-.
rigoureuses que celles d‘un tribunal, mais il y aurait qumnl
meme audience, et forganisme donnerait une impression
d‘impartialite. Il faut que la justice soit pcrcue comme ayant
éte rendue, et peu importe ce que fera le Bureau des reven(Ii,e;i
tions des autochtones, i] y a toujours cc Vice :1 la base de l.I
politique.

Personnellemcnt, je pense que la creation d’une commission
independante dc revendications serait un grand pas en avant.

27-5-I983

Autonomie politique des lndiens 30:

I43

[Texle]

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Mr. Peltier, do you
have something to add‘?

‘ I450

Mr. Peltier: I just want to add to what Peter was saying
with regard to the claim policies themselves. We have just
gone through an exercise, I gue 1 few years ago, trying to
understand what a comprehensive land claims policy was and
what a specific land claims policy was. and, now, we find out
there is a third category of claims under a different nature,
whatever that is. And so we asked the government: “ Where
does our claim fit in now?” And lltey could not respond to that
and to come up with a document like this, for your advanced
notice: you can see the kind of frustrating exercise we have
been going through.

Mr. Manly: Perhaps if these problems continue. you might
wish to make a request to appear before the standing commit-
tee, in which case we could pursue this further.

I have one final point. You mentioned Mirabel, and, of
course, the government purchased much more land at Mirabel
than it needed. Has there been any attempt to have some of
that land put aside for your people instead of having it all sold
off privately’?

Mr. Peltier The runways. I will let Peter handle this one.
We are in the discussion stages, now, with the Office of Native
Claims. Peter, do you want to expand on it’?

Mr. Hutchins: This has been a matter which has been
discussed. We are in discussions on the basis of interim
measures. As I said, while we are discussing the legalities of
the claim, the band is most anxious to have concrete problems
dealt with. And there are a range of issues being discussed. I
think we would prefer not to go into the details. We had
undertaken not to discuss the questions that were presently
being actively discussed, between the band and the depart-
ment, by way of interim measures, and we will respect that
undertaking, notwithstanding what we have discovered, today.

Mr. Manly: Thank you very much. Thank you, Mr.
Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you.

I guess we really have some concrete problems with the
strips. Roberta.

Ms Jamieson: This is precisely the area that I want to
pursue as well. Before I do. let me share something with you.
You all remember Lloyd Barber. He w ‘ appointed Commis-
sioner of Indian Claims. Actually, it wa. quite ironic, because
that was set up as part of the 1969 White Paper. But, in any
event, when he left, in I974, he did so . . . And he said many
things, while he was claims commi ‘ioner. that are quite
appropriate today. And let me just read two or three sentences
to you. I am quoting Barber now.

Underlying all claims, in all parts of the country, is the

Indian contention that they have a right to continuing

| Tradmvivml
Le president suppléant (M. Gingras): Monsieur Pelletier,
voulez-vous ajouter quelque chose‘?

M. Peltier: Je veux simplement ajouter quelque chose 2‘: ce
que disait Peter au sujet de la politique des revendications
proprement dites. ll y a quelques années, nous avons tente dc
comprendre ce qu’etait une politique des revendications
globale ct une politique dc revendications parttculiere:
maintenant. on deeouvrc qu‘i| existe une troisieme categorie de
revendication d‘une toute autre nature, semble-I-il. Nous avons
donc demande au gouvernement «Dans quelle categorie notre
revendication s’inscrit~elle»‘.’ Le gouvernement n‘a pas pu nous
repondre ni nous donner un document comme celui-ci, qui vous
permet de savoir a quoi vous en tenir; vous comprcnez alors
quelle est notre frustration.

M. Manly Si ecs problemcs persistent, vous pourriez songer
It demander ti cornparaitrc devant le Comité permanent, ce qui
nous permettrait dc poursuivre cette question.

J‘ai une autre question. Vous avez parle dc Mirabel et, bien
entendu, dans le cas de Mirabel, le gouvernement a achcte
beaucoup plus de terrains qu’il ne fallait. A-I-on tente de vous
reserver certaines terres au lieu de les vendre ti des interets
prives‘.l

M. Peltier: Les pistes. .le vais laisser a Peter le soin dc
repondre it cette question. Nous en sommes a |’etapc de la
discussion a l‘heure actuelle avec des representants du bureau
des revendications des autochtones. Peter. voulez-vous donner
plus de preeisions 5 Ce sujet’!

M. Hutchins: Cette question a ete diseutee Nous sommes en
train d‘etudier des mesures interimaires. Meme si nous
discutons actuellement des aspects legaux dc la revendication,
la bande est tr‘-‘ impaticnte d‘abordcr les problemes reels. On
discute d‘une série de questions. Nous prefererions ne pas vous
en donner tous les details. Nous nous sommes engages a ne pas
discuter des questions dont debattent actuellement la bande et
le Ministerc dans Ie but d‘cn arriver it des mesures interimai-
rcs, et nous respccterons cet engagement, malgre ce que nous
venons dc decouvrir aujourd‘hui.

M. Manly: Merci beaucoup. Merci. monsieur le president.

Le president suppleant (M. Gingras): Merci.

Les pistes d’atterrissagc semblent nous causcr de vrais
problemes. Roberta.

Mme Jamieson: Voila justement la question que je voulais
soulever, moi au.si. Avant de lc faire, permcttev.-moi de vous
faire part de quelque chose. Vous vous souvcnez tous de Lloyd
Barber. II a ete nomme eommissaire aux revendications des
lndiens. L’ironie, c‘est que son bureau a ete crée 5 la suite de
la publication du livre blanc de 1969. II a quitte son poste en
I974. I.orsqu’il etait commi ire, il a fait plusieurs declara-
tions qui sont tout £1 fait valables aujourd‘hui. Pcrmettez-moi
de vous en lire deux ou trois cxtraits. Je cite M. Barber.

Toutes les revendications de toutes les regions du pays sont
fondees sur la pretention des lndiens qu‘ils ont droit it un

30:l44

[Text]

special status. Traditionally, our view has always been that
native people must play our game essentially by the same
rules, with some help from us, but on a gratuitous basis. The
View is that native people can be given enough special
assistance to enable them to compete effectively as ordinary
Canadians.

I think there was a time when l held this view myself,
But native people simply do not buy our basis assumptions
about what is right and workable.

The claims business is no less than the task of redefin-
ing and redetermining the place of lndian people within
Canadian society.

And he added that:

They themsselves are adamant that this shall be done
not unilaterally, as in the past, but with them as the major
partner in the enterprise.

And, finally:

Achievement of this goal will require major modifica-
tions to the processes of government. Effective resolution of
claims can provide resources and political power to people
on a basis that will contributed to their real independence.
Anything less than this will make a mockery of the processes
now in play and will simply sow the seeds for another
hundred years of grief.

So, you see, people having been saying this is quite recent, in
claims history, 1974, and Peter Hutchins has told us it might
take 5, 6 or l0 years to settle claims. 1 can count on one hand
the number of claims that have been settled by the Office of
Native Claims. The estimate 1 have heard, in Ontario alone, is
anywhere between 600 to 1,000 claims. This is just specific
claims. If you take I0 years for each claim, we will be here
until doomsday, especially at the rate they are going at the
moment.

So you have given us excellent evidence on what a total
disaster the claims process is in at the moment. I am intrigued
by your recommendation that this committee, in fact, include a
recommendation seeking the federal government’s serious
participation in the negotiations process. I wonder ifyou would
not, in fact, like this committee to go further, because, as you
say, it is kind of silly to talk about lndian self-government if
you have no base on which to operate your government.

Now, under the policy at the moment, you know very well
there are not too many ground rules for operation that can be
enforced, as for instance, disclosure of information. And you
have pointed out some of the other problems with the current
process. There is no way of forcing government to deal fairly
and there is no place to go. There is no other place to go. There
are courts but we do not always get the answer we want out of
courts. And there is a winner and a loser and you rarely get to
a settlement that everybody can live with, And, let us face it.
we all have to live together.

lndian Self-Government

27-5» 1 9x I

[7’ran.rlaIt’mt]

statut particulier permanent. Traditionnellemcnt, nun»
avons toujours cru que les autochtones doivent jouer notrr
jeu, en adoptant essentiellcment les memes regles que nous.
avec une aide de notre part, une aide gratuitc, bien entendu
On eroit qu’il est possible dc donner aux autochtones unr
aide spéciale dans le but de les aider a livrer une concur
rence efficacc a titre dc simples Canadiens.

Moi aussi,j‘ai pense dc cette faeon a un moment donm”,
mais les autochtones n‘acceptent tout simplement pas cc quv
nous croyons étre juste et possible.

Le processus des revendi ations consiste El redéfinir it‘
role des lndiens dans la société ennadienne.

M. Barber ajoutc:

Les Indiens eux-memes maintienncnt avec insistancr
que cc processus ne sera pas amorcé de fagon unilatéralc,
comme ce fut le cas par le passe, mais qu’ils seront Ir
principal partenaire.

Et, enfin:

Pour réaliser cet objectif, il faudra apporter d’inipoi
tantes modifications aux procédés adoptés par le gouvcrnr
ment. Une solution heureuse aux revendi lll()l’lS peut donner
des ressources ct des pouvoirs politiques 5 dc gens qui lcut
permettront d’atteindre une indépendanee veritable. Toutr
solution moins génércusc tournera en farce les negocizitiom
en cours et servira simplement a preparer le terrain pom
cent ans de chagrin encore une fois.

Vous le voye7.. c‘est assez réccmment que l‘on a parlé 2lltl\l,
en I974, Peter Hutchins nous a dit qu’il faudrait peut-E
mettre 5, (y ou 10 ans avant dc régler la question des revendi .
tions. Je peux eoinpter sur les doigts de la main le nombre tlt’
revendications qui ont etc’: réglées par lc bureau dcs l’CVt)nLllt.’.’l
tions des autochtones. D‘aprés ee que j’ai entendu, en Ontttrio
seulement, on eompterait entre 600 et 1,000 revendications. .l–
parle de revendications particulieres. Si nous mcttons dix an. i
régler chaque revendication, 51 cc rythmc. cllcs nc seront pus
réglées avant la fin des siecles.

Vous nous avez donc bien démontré que le processus tit’
revendication est absolument désastreux it |‘heurc actuelle. .lt-
suis fasciné par votre proposition selon laquelle lc Conntt
devrait reeommander au gouvernement fédéral dc partieiper tit‘
facon sérieuse au processus de negociations N’aimeriez-voua
pas que le Comité s‘y interesse davantage car, comme vous
l’avez dit, il est un peu ridicule de parler d‘autonomie politique
des lndiens si le gouvernement n‘a pas de base d’opérations.

Or, en vertu de la politique actuelle, vous savez tres bien
qu’il n’existe pas beaucoup de reglcments qui puissent cm
appliques, notamment, la divulgation de renseignements. Vow.
avez signalé certains autres problemes inhérents au systemi-
actuel. ll n‘y a pas moyen de forcer le gouvcrnctnent 5 agir dc
faeon juste ct il n’y a pas d‘autre solution. ll n’y a pas d’autn-
recours, ll existe des tribunaux, bien entendu, mais ceux-ei llt‘
rendent pas toujours lcs déeisions que nous voulons. ll y a un
gagnant et un pcrdant: il est tres rare que la décision finali-
plaise ii tout lc monde. Avouons-le, il faut tout de menu-
eontinuer de vivre ensemble.

27-5-1983

[Tate]

I am intrigued that. Peter. you look at the U.S. model. I
want to say that. in the U.S. model, it is kind of a tribunal
thing, where you go there, and you present fairly. There are
rules but somebody makes a decision. It has been my experi-
ence that, unless Indian people, First Nations, governments,
are part of… they see the claims process as negotiating a
political relationship. And that means that they are half of the
negotiation. They have to settle on a system that is acceptable
to them . not a judgment that somebody else makes. Whether
that somebody else is an Indian or a non-lndian do ‘ not make
a difference. It has got to bc an arrangement that i. cptablc
to the First Nation concerned and to the government con-
eerned.

I wonder if you would speak to that and also speak to
whether or not you think it is appropriate for this committee to
make a recommendation for the policy to be changed. And if
so, what elements would you see either, Gerry or Peter, or
anyone in the delegation, in that process, that would be
acceptable‘?

It is kind of a long-winded question.

Mr. Hutchins: Yes. I think I will deal with the first part of
the question. I threw out the model of the claims comm on
in the U.S. just as an example of a structure. We are certainly
not advocating a holus bolus adoption of that approach. But I
think, in the claims process we are experiencing. there are at
least two steps. The first step is to get the other party, the
government of Canada, to the table. The first step is to
convince the government to negotiate a solution. A claim is put
forward on the basis of rights denied, rights forgotten, erosion
of land overtime. It is a complaint which is put to government
with a request to come to talk to us about it and deal with it.

lneredibly, we are still in the position of trying to convince
the federal government to actually negotiate. That comes at
the time of the formal decision by the minister. So. since 1977,
all energies have been spent only on the first phase. I think
that is the problem you have, in the present claims process.
namely, the department, itself. deciding whether it will
negotiate. That is where the flaw is and that is where I think
you need a third-party arbitrator to say: “There is an appear-
anec of right here. There is a problem here and it must be
dealt with. The parties must get together to deal with it.“

That comes to the second part of the proc and, in that
part of the process. I agree with you. A third party cannot
come up with the ultimate solution. That is why litigation is
not the ultimate solution in the case of claims, whether they
are specific or comprehensive. That has to be done by the
parties that have to live together and operate together in the
future. So, at the second stage, it really has to be a question of
negotiations. The First Nations. the Indian nation involved,
must be an equal party in that process of coming up with the
solution. That would be my answer. The third-party arbitrator
is required at the first stage. to force the parties to the table to
talk. but in terms of coming up with the ultimate solution. the
parties must do that. You can have an appeal. Perhaps that
third-party arbitration mechanism could be available if
negotiations between the parties stumble. if you will, during

Autonomic politique des Indiens 30

:l45

[ ‘l‘rad1n’/hm]

Pctcr, je m‘étonne que vous vous intéressic/ au systeme
ainérieain. Ce systemc fait appcl :3 un genre dc tribunal devant
lcqucl vous faites valoir vos arguments. ll cxistc certaines
reglcs du jcu, mais quelqu’un prend unc dcc ton. Selon moi, ft
moins que les lndiens les Premieres nations, les gouverne-
ments f ssent partie . . . ils envisagent le processus dc revendi-
cation comme un moyen dc negocier un rapport politique. Cela
sous-entend qu‘ils sont partie pour moi e dans les negocia-
tions. lls doivent trouver un ‘ ‘stcmc qui plat ~ it tout le monde.
au lieu d’attendrc la décision d‘une tierce partie. Que ccttc
tierce partie soit un indien ou un non-indien, pcu importe. ll
faut en arriver 5 une entente qui plaise a la fois a la premiere
nation ct au gouvernement vis ‘

Pou cz-vous nous faire des commentaires 51 cc sujct ct nous
dire s‘ faudrait que cc comité reeommandc une modification
dc la politique. Dans l’affirmative, pourriez-vous, Gerry . Peter
ou quclqu’un d‘autrc, nous dirc ce qui serait acceptable?

.|‘ai mis du temps ft formuler la question. i’cn convicns.

M. Hutchins: Oui. .le vais repondre [1 la premiere partie de
la question. l’ai fait allusion au systcmc américa:n pour vous
donner un cxcruplc dc structure. Nous nc prctcnd~in.~ pas qu’il
faille adopter intcgralcmcnt cc gcurc dc politique Mais lc
processus dc revendication actuel comporte dcux ctapcs, l.a
premiere est de faire venir l‘autre partie, le gouvernement dti
Canada, it la table de negociations. ll faut d’abord le convain-
cre de négocier une solution. Une revendication est faite: elle
est fondée sur des droits qui sont refuses ou oublié , sur une
erosion du terrain au cours d‘une périodc. ll s’agit d‘une
plainte adresséc au gouvernement uccompagnée d‘une
demande de négociation et de rcglement.

C’est incroyablc, mais nous en sommes cncorc a l‘etape ou
nous devons convaincre le gouvernement federal de négoeicr.
l”‘.t cela, uu moment of: le ministre doit prcntlrc unc décision
officiellc. Par consequent, depuis I977. tous nos efforts sc sont
conccntrés sur la premiere étape. Voila, selon moi, le problcmc
du processus actuel dc ncgociation: lc ministcrc doit dccidcr
s’il va négoeicr. Voila lc hie: voila pourquoi. ll mon avis, il faut
un arbitre qui tranchcra la question en disant: «il me semble
que ccst une que ion dc droit. ll existe un probleme qui doit
ctrc reglé. Les parties doivent sc rcunir pour lc régler».

A cc moment-lit. la detixictnc partie du processus intervicnt,
ct nous sommes d‘accord it cc sujet. Une tierce partie nc petit
pas trouver one solution definitive. Voila pourquoi le litigc
n‘est pas l‘ultime solution dans lc des revendications, qu‘il
s‘ag ..e de revendication particulicrc ou globale. ll faut que les
parties qui doivcnt vivre cote it cote ct collaborcr Ll liuvcnir cn
arrivent it une entente. La dcuxiemc étapc doit donc etre celle
des negociations. Les Premieres nations, la nation indicnnc
visec doit etre sur Ll|’l pied d’égalitc avec le gouvernement
lorsqu‘il s‘agit dc trouver unc solution. Voila une réponsc. ll
fatit un arbitrc des la premiere etapc pour obliger lcs parties zi
la table des negociations de faire leur travail, dc trouvcr la
solution. On peut prévoir un appcl. Si [cs negociations cntrc les
parties achoppcnt, on pourrait fairc appcl an in’ nisme

‘arbitrage au cours des negociations. mais les parties elles-

30: 146

Indian Self-Government

27-5-I983

[Taxi]
talks, but the parties themselves basically have to work it out.
That is the first part of your question.

‘ 1500

In the second, you were asking specifically about the . ..

Ms Jamieson: What kind of elements, key elements, in a
changed or revamped process would you see‘? Independent
source of funds’! Independent arbitrator‘? Somebody to
preserve the record of negotiations‘? Right now, X band puts in
their claim; ONC and Justice, they draft up the little memo
that no one sees, on which basis the decision is made as to
validity. There is no disclosure. There is no open disclosure of
the basis on which they made their decision. The answer you
get back is perhaps a three-liner, Yes, you have a claim, or,
No, you do not have a claim. We have got to be able to come
to a process that provides the key . . .

That is my view of the key elements: I do not know what
yours is. Those are some of the ones that we have heard across
the country and that are in my mind. I do not know ifthese are
in your mind or ifyou have even turned your mind to it in any
specific way. The other part of that question was: Is it
something this committee should. ,. ‘.’ You are asking us to
recommend that the federal government undertake serious
negotiations with you. Are you also asking us to push for
alteration of the claims process as it currently exists?

Mr. Hutchins: Without going into detail of the ideal
process, l think, Roberta, you have sketched out some elements
which would be desirable. The question of funding has to be
raised again and, of course, here is another example of where
the parties just are not on an equal footing and though it may
sound that Indian bands are constantly talking about this, it is
an essential aspect. If the parties are to be equal, both in the
development stage of a claim and in negotiations, the band, the
nation. the group putting forward the claim must be ade-
quately funded.

I suggest that if a more efficient process were in place,
perhaps the funding would be less ofa problem. l mean, if you
did not have to maintain a research staff, possibly counsel,
records, meeting schedules over a ten-year period but you
could do it within a one-year period or two-year period,
presumably costs could be reduced. Certainly they could be
rationalized. That is one of the problems bands have.

I know with this band, the difficulty was they were geared
up in I977, 1975, 1976, 1977 to prepare the claim. They had
staff. They put together a very comprehensive claim with, as
we have said, six volumes of historical documents which were
all submitted, and then nothing. Now. you cannot maintain a
staffand consultants on tap just on the speculation that one of
these days you are going to get a reply to the claim. What
happens‘? Basically, the whole structure has to be dismantled
until the answer comes and then you have to put it all together

[Trans/z1Ii0n]

memes doivent trouver une solution. C‘est ma réponse a la
premiere partie de votre question.

Dans la deuxieme partie de votre question, vous
demandiez . ..
Mme Jamieson: Quels s*’ienl les élémcnts—c|és d‘un

processus renouvelé ou modifie‘! Faudrait-il une source dc
financement independante‘? Un arbitre indépcndant’
Que|qu’un charge do conserver les proceswerbaux des
négoeiations? A l’heure actuelle, une bande fait eonnaitre sn
revendication: le bureau des revendications des autocthones t:l
le ministere de la Justice rédigent une note dc service que
personne ne voit, et ce sont cux qui décident du bien-fondé de
la revendication. Aueun renseignement n‘est divulgué. On ne
donne aucun renscignement sur les motifs de la decision. La
réponse que vous recevez est trés succinte: oui, votre revendica-
tion est bien fondée, non, il n‘y a pas lien de faire une revendi‘
cation. ll faut prévoir un processus qui nous fasse eonnaitre les
éléments-elés . . .

Voila comment j’envisz e les éléments~clés. .le ne sais pas
quelle serait votre proposition. Lorsquc nous avons traverse lt-
pays, on nous a fait part do certaines propositions qui mi’
viennent 51 l’esprit. .le ne s: vous avez les memes proposi
tions 5 |’csprit ou si vous ave etudie cela dc fagon precise
Voici l‘autre partie de la question: Le Comité devrait-il . .. ‘.7
Vous nous demandez dc reeommander au gouvernement
fédéral d‘amorcer de sérieuses negociations avec vous. Nous
demandez-vous également d’encourager une modifi ttion du
processus de revendication actuel?

M. Hutchins: Sans me lancer dans une discussion sur ce que
serait un processus ideal, il me semble, Roberta. que vous ave/
signalé certains elements qui seraient souhaitables. ll faut
soulever encore une fois la question de financement et, bien
entendu, c‘est un autre exemple de situations of: les parties nc
sont tout simplement pas sur un pied d’égalité; si les bandes
indiennes semblent toujours parler de cette question, c‘est
qu’elle est importantc. Si les parties doivent négocier sur un
pied d‘égalité, la bande, la nation, le groupe formulant l.:
revendication doit étre assure d‘un financement adéquut.

La question du financement sera peut-etre moins importantc
si le processus était plus efficace, s‘il ne fallait pas dispose:
d‘un personnel ehargé des reeherehes ou peut-etre de conseil
lers, s’il ne fallait pas avoir des dossiers et prendre (lL’\
engagements sur une période de dix an‘; il serait po ‘iblc dc lr
faire sur un an ou deux, car on suppose que les cofits seraicnl
moindres. Les operations pourraient etre rationalisées. C’est in:
des problemes auxquels les bandes font face.

Dans le cas de cette bande, le probleme survient du fait
qu‘en 1975, 1976, 1977, elle était disposée :1 formuler um’
revendication. Elle disposait d‘un personnel. Elle a colligé um-
revendication globale et a présenté six volumes de document-.
historiques; puis, rien n’est arrivé. ll est impossible dc maintc
nir un personnel et des eonseillers en espérant qu‘un jour nu
l’autre. vous obtiendrez une réponse it votre revendication
Qu‘arrive~t-il‘.’ Essentiellcnienl, il faut démanteler tout lr
systéme jusqu‘a ce qu’une réponse nous pnrviennc; fl tt‘

Z7<5- l 983

Autonomie politique des lndiens 30: I47

[Texts]

again. So what I am saying is, timing will influence the
funding question as well. which I think is something the
department should look at, the government should look at; that
if the process were more efficient and fairer, it might lead to a
more rational use of funds. Certainly, it would make life much.
much easier for the claimants themselves.

As to the question of this committee dealing with it,
obviously the emphasis in this brief is on the claim and on the
land situation, because self-government, any government. is
absolutely impossible under the situation that you see on the
wall. That is a checkerboard pattern, individual lots; there is
no discrete unit of land. How do you enact by-laws? How do
you enforce by-laws on that situation? You have one lndian
lot. You have one non-lndian lot. Another lndian lot, inters-
persed throughout. So self-government is absolutely impos-
sible.

How is that to be solved‘! Well, it has to be solved through
the claim, because we are in an area which is claimed by the
Mohawk people. They claim that area on the basis of a specific
claim. lt is their land; they have rights. The land base has been
eroded and so the whole question of selfvgovernment relates, in
this case at least. to a resolution of that claim. That said, we
would definitely support a recommendation from this commit-
tee, certainly that the Goverment of Canada proceed immedi«
ately and seriously with this particular claim, as it relates—
you can very easily relate it to your mandate under self-
government. It is not stretching it at all,

Secondly, I think the example this band has, the experience
this band has lived, should be shared and should be used to
rectify the situation. So, in that case, I think that brings us to
recommendations on improvements. revamping of the claims
policy itself and the structures set up. I personally think that
would be an appropriate area in which the committee could
report; could include in its report.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. I have deliber-
ately devoted all my questions to this, because I think this is
such an important issue in an important area.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you, Roberta.
Sandra.
Ms Isaac: Thank you, Mr. Chairman.

A question came to mind as a result of the statement you
made about not recognizing the lndian Act or. more specifi~
eally, the section —the part about electing leadership because
of your traditional form of government. Does that also mean
that you ignore or dissociate yourselves from the infamous
l2( 1 )(h) or any other provisions within the lndian Act‘?

Mr. Peltier: l think that question has been brought up
many, many times by various groups. I am sure you have
heard different answers to it. That is one section we are
studying at the present time. I hate to discuss it in front of this
committee because I think it is an internal problem and we
would like to keep it at the local level.

[‘l’raducIion]

moment-la, il faut mobiliser dc nouveau tous les gens. Par
consequent, l’échéance influera sur la question do financement;
le gouvernement et le ministere devraient en tenir compte; si le
processus était plus efficaee ou plus juste, les fonds seraient
utilisés de facon plus rationnelle. Pour les gens qui formulcnt
la revendication. la téche serait beaucoup plus facile.

Vous avez parle de la participation des membres du Comité;
dans ce mémoire, nous mettons l‘accent sur la revendication et
sur les territoires. ear il est impossible de parvenir £1 |’autono-
mie politique dans une situation comme celle qui est illustrée
sur la carte. Les terres sont morcelées; les lots individuels se
trouvcnt ici ct 121; on ne dispose pas d‘un bloc dc terrain.
Comment adopter des reglemcnts? Comment les appliquer
dans ce eontextc? Les lots appartenant aux lndiens et a des
non-Indiens alternent. Les lots indiens sont disperses. ll est
donc impossible de les administrer.

Comment résoudre le probleme? Eh bien, il faut le faire par
le biais d‘une revendication, car nous nous trouvons sur des
terres sur lesquelles les Mohawks ont des prétentions. lls ont
formulé une renvendication particuliere concernant ces terres.
La base territoriale a été érodée et dans ce cas-ei, du moins, la
question d‘autonomie politique depend dc la décision qui sera
rendue au sujet de cette revendication. Cela dit. nous serions
tout a fait d‘accord pour que lc Comité recomm.inde au
gouvernement d’étudier immédiatement et dc facon sérieuse
cette revendication particuliere, car il s‘agit d‘une question
d’autonomie politique qui rcleve de votre mandat. ll ne s‘agit
pas d‘une interpretation trop large de votre ordre dc renvoi.

Par ailleurs, il me semble que l’expérience dc cette bande
devrait étre partagée. pour qu‘elle puisse servir fa améliorer la
situation. Cela nous amene done 2 discuter des améliorations,
d‘une reformulation dc la politique des revendications proprc—
ment dites ct des structures a dcfinir. Pour ma part, j‘estime
que le Comité devrait en tenir compte dans son rapport.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. .l‘ai délibéré~
ment pose toutes mes questions sur cc sujet, que j’estime
important.

Le président suppléant (M. Gingras): Merci, Roberta.
Sandra.
Mme Isaac: Merci, monsieur le président.

Une question m’est venue a l’esprit lorsque vous vous étes dit
en désaceord avec la Loi sur les Indiens ou, plus particuliére-
ment, avec l‘article au sujet des élections étant donne votre
mode de gouvernement traditionnel. Dois-jc comprendre que
vous ne vous souciez pas non plus ou plutot que vous n’étes pas
d’aceord sur le fameux alinéa 23(I)b) ou d‘autres dispostions
dc la loi?

M. Peltier: ll me semble que cette question a été soulevce
par bon nombre de groupes a maintes reprises. Vous avez sans
doute entendu toutes sortes dc commentaires. Nous sommes en
train de faire l’étude de cette disposition. J’hésite a en discuter
devant le Comité, car il s’agit selon moi d‘un probleme interne
et nous aimerions qu‘une solution soit trouvée au niveau local.

30:l-12$

[71’\Il

Ms Isaac: All right then. As a traditional government. does
your council take part in the National Council of tlte Molt-awk
Nation or any of tlte proceedings ol tltc conliederac s grand
council‘?

Mr Peltier: We ltave attended some of their meetings. yes,
but orl tlly take part. I do not quite understand.

Ms Isaac: 1 just wantetl to know if you took part itt the
National (‘ouncil oi” the lVItlIt;l\VI\’ Nation. as a traditional
g(l\‘Ct’tltI1t,’lIl. because . . .

Mr. Peltier: No, we restrict ourselves to our ovtn govern-
ment. just within our tmn territory.

l\/Is Isaac: Well, yes. I guess it is because I do not under»
sand. You are just sort of trying to merge the two, the
traditional and the Indian Act‘? I guess it is because I do not
understand.

° ISIO

Mr. Peltier: No. we are not nterging, attythittg. As a matter
of fact. what we have been trying to do is stay away from the
Indian /\ct. get out of the Indian Act. Even our reserve is not
under the lttdian Act.

Ms Isaac: Yes. So you do not have BCRs then ——band
council resolutions.

Mr. Peltier: Well, we have our own that we developed for
the community.

Ms Isaac: Oh. I see.

Mr. Peltier: They have bectt rejected by the department, but
we still use tltcttt anyway.

Ms Isaac: Oh, I see. I guess because you are not recognized
treservc within the meaning 0|‘ the Indian Act.

Mr. Peltier: Yes.

Ms Isaac: Yes, because I was wondering about BCRs_
because of the Fact that they are inconsistent with traditional
govcrmnent.

Okay, that is all I needed to know. Thank you. Thank you,
lvlr. Chztirman.

The Acting Chairman (tVIr. Gingras): Are there any more
questions’? Mr. Peltier, do you have a final statetttent?

Mr. Peltier: No, Mr. Chairman. I would just like, on behall‘
of tltc members of the community from Oka, and the legal
adviser, to thank you |’nr hearing our brief. We hope the
government does make a’serious attempt to give us our land
back and give us the land base that VH: need to make Indian
self»governntent a reality.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): I agree, and I am
certain all the members agree. that a land base is essential to
self-government. You understand that our task is not finished
yet. We thank you for your participation in our meetings.

lttdtan Sell-Government

27»5-tvx t

| ’l’raIt.\’/utiwtl

Mntc Isaac: Tres bien. A titre dc gouverttcmettt traditionnel,
votre conseil participe-tail au conseil national de la nation
mohawk cu ft d‘autres activites du grand conseil de la conlécle
ration’?

M. Peltier Nous avons participé it certaines de leur-.
réttnions. mais jc tte vois pus oft Vous voulez en venir.

Mme Isaac: .le voulais simplement savoir si vous participiw
au (‘onseil national dc la ttation mohawk a titre dc gouvcrnr
ment traditinttnel. car . ..

M. Peltier: Non, notts nous en tenons it
gouvernement. it notre propre territoire.

notre prnpit

Mme Isaac: Eh bien. jc ne eomprends pas. je suppose. Von.
tentez dc fusionncr la Loi sur les lndiens ct votre mode «It-
gouvernement traditionnel, n’est-Ce pas‘? .le ne eomprends p; .
aujuste.

M. Peltier: Non. nnus ttc tentons pas de fusianner quoi quc
cc soit. Au fait, nous avons tenté dc ne pas etre visés par la Loi
sur les lndiens. Meme notre reserve n’est pas vi. c par la I.t)t
sur les lndiens.

Mntc Isaac: Oui. Vous nc dispose/. donc pas des resolution.
du conseil dc bande‘!

M. Peltier: F.h bien, nous avons l’équivalcnt.

Mme Isaac: Oh, je eomprends.

M. Peltier: Le ministerc a refuse de les reconnaitre, m:I|.\
nous les utilisons qttand meme.

Mntc Isaac: Olt, je cotttprcncls. C‘cst probablcment purer
que vous n’étes pas reconnus comme une reserve aux termes «Ir
la Loi sur les lndiens.

M. Peltier: Oui.

Mme Isaac: .le me demandais si vous laisiez appcl ri lIL‘\
resolutions du conseil dc bande, car elles ne sont pas confonnw.
avec lc mode de gouvernement traditionnel.

Tres bien, c‘est tout ce que je voulais savoir. Mcrci. Merci,
monsieur lc president.

I.c président suppléant (M. Gingras): Y a-t»il d’autrt~-.
questions‘! Monsieur Peltier, voulc7.»vous faire une declaration
finale‘?

l\ Peltier: Non, monsieur le président. Au nom tlt-~.
membres de la communauté d‘Oka. et du conseiller juridiqur.
j’aimerais vous remercier de nous avoir permis dc lire II(III\’
mémoirc. Nous espérons que Ic gouvernement tentera séricttsu
ment dc nous rcdonner notre terre et la base ICrIIIUTIllIl’
nécessaire pour accéder 5 l’aulonomie politique.

Le président suppléant (M. Gingras): Je conviens avec Volts.
comme suremcnt tous les autres membres du Comité, qu‘uuc
base territoriale est esscmielle a l‘autonomic politique. Vow.
save’/, nos travaux ne sont pas encore terntinés. Nous voir.
remercions d‘avoir participe it nos reunions.

27»5-I983 Autonomic politique des lndiens 30: 149

We will adjourn now to Tuesday in Ottawa. Thank you very La séance est levéc: nous nous réunirons mardi proehain a
much. Have a good weekend. Ottawa. Merci beaucoup. Bonne fin de semaine.

Canada Ponies
Pout cm“,

vusng.» pa-(1 um: n‘y»

Book Tarn
rate des livres

KIA 0S9
OTTAWA

ll undelivered return COVER ONI V to
Canapian Government Publishing Centre.
SUDDIY and SEVVICES Canada

Ottawa Canada KIA 038

En cas de non~/twarson.

/eloumer celle COL/VERTL/RE SEL/LEMEN7 3
Centre dedttton do gouvernement du Canada_
Annrowstnnnements et Services Canada
Ottawa Canada KIA CS9

WITNESSESATIEMOINS

From the AIlikamek— Manlagrtaix Cozmri/:

Mr. René Simon, President.

Chief Armand Noe Germain, Pointe Bleue Reserve.
Mr. Ernest Ottawa, Vice-President.

Mr. Raphael Pieard. Resource Person.

Mr. Camille Vallant, Resource Person.

From the Huron Vt‘/[age Band:
Chief Max “One-Onti” Gros-Louis.

From the Montagnais Wamertir /t.s’.\’oct’rttiort:
Mrs. Jo Ann Gill, President, Pointc Bleue Chapter.
Mrs. Marthe Gill.

From the Na.rkapt’.r tie Srhefferville Band Courtcil:

Mr. .lohn Mameamskum, Naskapi Representative for
Cree/Naskapi (of Quebec) Act Negociations.
Mr. Robert A. Pratt. Legal Advisor.

Du cortxeil Alli/(antek-Monlag/taix:
M. René Simon, President.
Chet” Armand Noé Germain, Réserve de Pointe Bleue.
M. Ernest Ottawa. vice-president.
M. Raphael Picard, Personae-ressource.
M. Camille Vallant. Personne-rcssource.

Dela bande du village Huron:
Chef Max «Oné-Onti» Gros»Louis.

De I’A.r.mct’ation desfemmes monlagltaimr:
Mm‘ Jo Ann Gill, présidente, Chapitre de Pointc Blcuc.
Mm‘ Marthe Gill.

Du Conseil dz bande de Nu.rkapi.r de Schefferville:

M. John Mameamskum, Représentant Naskapis pour les
negociations de la Loi des Cri/Naskapi (du Quebec)

Robert A. Pratt, Conseillerjuridique.

Du conseil Mohawk de Kahnawake:

Available from the Canadian Government Publishing Centre.
Supply and Services Canada. Ottawa, Canada KIA OS‘)

En vcnte: Centre d‘éditinn du gouvernement du Canada,
Approvisionnemcnts et Services Canada. Ottawa. (‘anada KIA 089

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