HOUSE OF COMMONS
Issue No. 30

Pointe Bleue, Quebec
Thursday, May 26. 1983

Kahnawake, Quebec
Friday. May 27, 1983

Chairman: Mr. Keith Penner

Minules of Proceedings‘ and Evidence
n/lhe Specia/ (‘nmmi/tee on

Indian
Self-Government

CHAMBRE DES COMMUNES
Fascicule n“ 30

Pointe Bleue (Québec)
Le jeudi 26 mui [983

Kahnziwake (Québec)
Le vendredi 27 mai I983

Président: M. Kcith Penncr

PÏOCËA » verbaux e! Iênzoignages
du Comilé spécial sur

l’Aut0n0mie politique
des Indiens

R ESPECTlN(î:

Thc status, dcvclopmcnt and responsibilitics ol » Band
govcrnmcnts on lndian rcservcs, 21s wcll as the financial
relationships between the Government of Canada and
lndian bands

CONCERNANT:

Le statut, Pévolulion ct les responsabilités des
administrations dc bandes dans les réserves indiennes. de
même que les rapports financiers qui existent entre le
gouvernement du Canada et les bandes indiennes

WITNESSES:
(Sec back cover)

First Session of tht:
Thirtysecond Parliamcnt, 1980-81-82-83

TÉMOINS:
(Voir à l’enclos)

Première session de lu
trente-deuxième législature, 19804981-1982-1983

ZJIJJW l

SPECIAL COMMITTEF. ON
lNDlAN SELF-GOVERNMENT

Chnïrman: Mr. Keith Penner

Vice-Chairman: Mr. Stan Schellenbcrger

Allmand
Chénier

Gingrus

Published under authority 0l Ihc Speaker 0l thc
Housc ol Commans by lhe Qneene Primer for Canada

Available (rem lhe Canadian Govcrnment Publishing Centre, Supply and

Services Canada. Ottawa, Canada KlA 0S9

COMITÉ SPÉCIAL SUR
L’AUTONOMIE POLITIQUE Dr_s INDIENS

PreÏI-ident: M. Keith Penner
Viceeprésizlenl.‘ M. Stan Schcllenbergcr

Messrs. —— Messieurs
Muni) Oberlen-Ü)
(Quorum 4)

Le greffier du (kznzilé spécial
François Prégent

Clerk oflhe Special (‘omminee

Publié en eenrerrnne de l’autorité du Pré eenr de la Chambre
des communes par rirnprirneur de la Reine pour le Canada

En veule: CcnIrc dbdinun du gouverneillenl du Canada.
Approvisionnements et Services Canada. ounwa, Canada KlA 0S9

276-1983
MINUTES OF PROCEEDINGS

THURSDAY, MAY 26,198}
(66)

[ Text]

The Spécial Committee on lndian Self-Government met in
Pointe Bleue, Québec at 9:25 o‘clock a.m,, this day. the Vice-
Chairman, Mr. Schellenberger. presiding.

Members of Ihe Committee prcsenl: Messrs. Allmand,
(iingras, Manly and Sehellenberger.

Exwfficio member prexenl: From the Assembly of First
Nations: Ms, Robcrta Jamieson.

Liaison membcrs presenl: itFrom the Native Women’s
Association of Canada: Ms. Sandra lsaac. From the Native
Council ofCanada: Mr. Bill Wilson.

In allendance: Frnm the Research Branch of the Library of
Parliamenl: Mrs. Barbara Rcynolds and Mrs. Katharine
Dunkley, Research Offieers.

Witnesses: From lhe Atikamck-Montagnai: Council: Mr.
René Simon, President; Chief Armand Noé Germain, Pointe
Bleue Réserve; Mr. Ernest Ottawa, Vice-Président; Mr.
Raphaël Picard, Resource Person and Mr. Camille Vallant,
Resource Person. From the Huron Village Band: Chief Max
“Oné-Onti » Gros»Louis.

The Committce resumed considération of its Order of
Reference dated Wednesday, Deeember 22, I982. (See
Minutes ofProreedingx, Wedrxesday, December 22, I982, lsue
No. l.)

Mr. Simon. Chief Noé Germain, Mr. Ottawa and Mr.
Picard of the Attikamek-Montagnais Council each made a
statement.

Mr. Simon and Mr. Vallant answered questions.

lt was agrecd,v-——That the following documents tabled by the
Attikamek-Montagnais Council be filed as an exhibit with the
Clerk of the Committee. (Exhibit MM)

i) Bill C-9

ii) «Revendications Ierriloriales de: bandes a/likamèqizcs
e! mantagnaisesn

iii) «Tribunal Ruxsel»

iv) «Mémoire prêsenlé au Goavernemenl du Québec à
propos des projets de développements énergétiques de
Hydro-Qziebec pour la décennie 80»

v) «Commission élue permanente des Loisirs, de la
C harse e! de la Pêche»

vi) «Rapalriemen/ de la COIISIÏIMIÏOII».
Questionning of the witnesses resumed.

Chief Gros-Louis of the Huron Village Band made a
stntement and answered questions,

At l:55 o’elock p.m., the Committec adjourned until 2:00
Iÿclock p,m., this afternoon.

Autonomie politique des lndiens 30 : 3

PROCÈS-VERBAL

LE JEUDI 26 MAI I983
(66)

[Traduction]

Le Comité spécial sur l’autonomie politique des Indiens se
réunit aujourd’hui à 9h25, à Pointe Bleue (Québec) sous la
présidence de M. Schellenberger (vice-président).

Membres du (‘omilé prêsen/s: MM. Allmand, Gingras,
Manly et Sehellenberger.

Membre dhjfice présent: De [Vtssemblée de: premières
nations: Mm‘ Roberta Jamieson.

Membres (agents de liaison) présents: De l fissocialion des
femme: autochtones du Canada: M »“ Sandra lsaac. Du
Conseil des autochtones du Canada: M. Bill Wilson.

Aussi présents: Du service de recherche de la Bibliolhèque
du Parlement: M’“‘ Barbara Rcynolds et M’“‘ Katharine
Dunkley, reeherehistes.

Témoinr: Du conseil AHikaInek-Monlagnais: M, René
Simon, président; le chef Armand Noé Germain, réserve de
Pointe Bleue: M. Ernest Ottawa, vice-président: M. Raphael
Picard, personne-ressource et M. Camille Vallant, personne-
ressouree. De la banc/e du village Huron: le chef Max «Oné-
Onti» Groslouis,

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du
mercredi 22 décembre I982. (Voir procès-verbal du mercredi
22 décembre I982, faxc. n » l).

M. Simon, le chef Noé Germain, M. Ottawa et M. Picard
du conseil Attikamek-Montagnais font chacun une déclara-
lion.

M. Simon et M. Vallant répondent aux questions.

ll est convenu,»Que les documents suivants soumis par le
conseil Attikamek-Montagnais soient déposés auprès du
greffier du Comité comme pièces. (Pièce: MM)

i) Projet de loi C-9

ii) Revendications territoriales des bandes attikamèques ct
montagnaises

iii) Tribunal Russe]!

iv) Mémoire présenté au Gouvernement du Québec â
propos des projets de développements énergétiques de
Hydro-Québec pour la décennie S0.

v) Commission élue permanente des Loisirs. de la Chasse
et de la Pêche

vi) Rapatriement de la Constitution.
L’interrogatoire des témoins se poursuit.

Le chef Gros-Louis de la bande du village Huron fait une
déclaration et répond aux questions.

A 13h55, le Comité suspend ses travaux jusqu’à I4 heures.

30:4

lndian SeIf-Government

27-5- I ‘HI l

AFTERNOON SITTING
(67)

The Spccial Committce on lndian Self-Governmcnt met in
Pointe Bleue, Québec, at 2:20 o’clock p.m., the Vice-Chair-
man, Mr. Schellenberger, presiding.

Members of the Committee presenI: Messrs. Allmand,
Gingras. Manly and Schellenbcrger.

Ex-officio member present: From the Assembly of First
Nations: Ms. Roberta Jamicson.

Liaison members present: From the Native Women’s
Associaton of Canada: Ms. Sandra lsaac. From the Native
Council o/Canada: Mr. Bill Wilson.

In attendance: From the Research Brunch ofthe Library of
Parliamenl: Mrs. Barbara Reynolds and Mrs. Katharine
Dunkley, Research Ofiicers.

PVitnesses: From the Montagnais Women’: Association:
Mrs, Jo Ann GiII, President, Pointe Bleue Chapter and Mrs.
Marthe Gill. From the Naskapis de Schefferville Band
Council: Mr. John Mameamskum, Naskapi Represenlative l’or
Crce/Naskapi (of Quebcc) Act Négociations and Mr. Robert
A. Pratt, Legal Advisor.

The Committee resumed considération of its Order of
Rcference dated Wednesday. December 22. I982. (See
Minutes of Proceedings, Wednesday, December 22. I982, Isue
No. I.)

Mrs. Marthe Gill and Mrs. Jo Ann Gill of the Montagnais
Women’s Association each made a statement and answered
questions.

On motion cl‘ Mr. Manly, it was agreed,—That, notwith-
standing the motion adopted on Wednesday, December 22,
I982, Mr. René Gingras, M.P., takc thc Chair of the Commit»
tee as Acting Chairman l’or the meetings to be held in
Kahnawake, Quebec on May 27, I983.

Mr. Mameamskum ol the Naskapis de Schelferville Band
Council made a statement and, with Mr. PraIt. answered
questions.

At 4:30 o’clock p.m., the Committee adjourned lo thc cal] 0l
lhe Chair.

FRIDAY, MAY 27, I983
(63)

The Special Committee on lndian Self-Government met in
Kahnawake, Quebec at 10:25 o’clock a.m., this day. the
AcIing-Chairman, Mr. Gingras, presiding.

Members of the Committee
Gingras and Manly.

presenl: Messrs. Allmand,

Ex-officio member present: From the Assembly of First
Nations: Ms. Roberta Jamieson.

Liaison member present: Fram the Native Womens
Assoctaton of Canada: Ms. Sandra Isaac.

In atlendance: From the Research Brunch ofthe Library of
Parliament: Mrs. Barbara Reynolds and Mrs. Katharine
Dunkley, Research Oflicers. From the Parliamentary Centre
for Fareign Affairs and Foreign Trade: Mr. P.C. Dobell,
Policy Co-ordinator.

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI
(67)

Le Comité spécial sur l’autonomie politique des lndlcm ‘u
réunit aujourd‘hui à 14h20, à Pointe Bleue (Québec) sous I.i
présidence de M. Schellenberger (vice-président).

Membre du Comité
Manly et Schellenbergcr.

présents: MM. Allmand, Gingm,

Membre d’office présent: De |’Assembléc des première‘.
nations: Mm‘ Roberta Jamieson.

Membres (agents de liaison) présents: De l’Association il! \
femmes autochtones du Canada: M’“‘ Sandra Isanc. In:
Conseil des autochtones du Canada: M. Bill Wilson.

Aussi présents: Du service de recherche de la Bibliolhñt/u.
du Parlement: Mm‘ Barbara Rcynolds et Katharine Dunklcv
recherchistes.

Témoins: De l’Association des femmes montagnaises: M »“
Jo Ann Gill. présidente; chapitre de Pointe Bleue et M » »
Marthe Gill. Du conseil de bande de Naskapis de Schef/w
ville: M. John Mameamskum, représentant des Naskapis pour
les négociations de la Loi des Cris/Naskapis (du Québec) rl
M. Robert A. Pratt, conseiller juridique.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi «In
mercredi 22 décembre I982. (Voir procès-verbal du men-mir
22 décembre I982,fasc. no I).

Mm‘ Marthe Gill et Mm‘ J0 Ann Gill de l’Association tIx-u
femmes montagnaises font chacune une déclaration (‘l
répondent aux questions.

Sur motion de M. Manly, il est convenu, Que nonobstant la
motion adoptée le mercredi 22 décembre I982, M. Rem‘
Gingras assume la présidence du Comité à titre de président
suppléant pour les séances qui doivent avoir licu à Kahnawulu
(Québec) le 27 mai I983.

M. Mameamskum du conseil
Schefierville fait une déclaration
aux questions.

de bande des Naskapis d.’
puis. avec M. Pratl rép0llll

A 16h30, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvell-
convocation du président.

LE VENDREDI I7 MAI I983
(63)

Le Comité spécial sur l’autonomie politique des Indiens M
réunit aujourd’hui à I0h25 â Kahnawake (Québec) sous |.n
présidence de M. Gingras (président suppléant).

Membres du (‘antitê présents: MM. Allmand, Gingrzis cl
Manly.

Membre d’office présent: De l’As.semble’e des prEmiPrm
nations: M »“ Roberta Jamieson.

Membre (agent de liaison): De l’association des fentnnw
autochtones du Canada: M »“ Sandra lsaac.

Aussi présents: Du service de recherche de la Bibliathëqit.
du Parlement: M »“ Barbara Reynolds ct M »‘° Katharim-

Dunkley, rechcrchistes. Du Centre parlementaire des affairm
étrangères et du commerce extérieur:
coordonnateur des politiques.

M. P.C. Dobell,

27-5-1983

Witnesses: Front the Mohawk Council of Kahnawake: Sub-
Chiel Tom Porter; Chief Joe Norlon; Mr. Billy Two Rivers;
Mrs. Myrtle Bush; Mr. Richard White; Mr. Donald Horne
and Mrs. lda Goodleaf. Front the Kahnesatake (Oka)
Mohawk Nation: Mr. Gerry Peltier, Chiel Advisor and Mr.
Peter Hutchins, Legal Advisor.

The Committce resumed considération ol ils Order cf
Relerence dated Wednesday, December 22, I982. (See
Minutes of Proceedings, Wednesday, December 22, I982, lsue
No. I.)

Sub-Chief Porter recited a prayer.

Chief Norton of the Mohawk Council of Kahnawake made
a statement and, with Mr. Two Rivers, Mrs. Bush, Mr. White
and Mr. Horne, answered questions.

In accordance with a motion of the Committce at the
meeting held on Wcdnesday, December 22, I982, the Chair-
man authorized that the supporting documents to the Mohawk
Council of Kahnawakes présentation be filed as an exhibit
with the Clcrk 0l the Committee. (Exhibit NN)

At 12:45 o‘cIock p.m., the sitting was suspended.

At 13:31 o’clock p.m.. the sitting resumed.

Chiel Norton, Mr. Two Rivers and Mrs. Goodleaf of the
Mohawk Council o! » Kahnawake answered questions.

Mr. Peltier and Mr. Hutchins 0l the Kanesatake Mohawk
Nation cach made a statcment and answered questions.

A1 3:20 o’clock p.m.. the Committce adjourned to the call of
the Chair.

Autonomie politique des Indiens 30 z 5

Témoins: Du conseil Mohawk de Kahnawake: Le sous-chef
Tom Porter; le chef Joc Norlon: M. Billy Two Rivers; Mm‘
Myrtle Bush: M. Richard White; M. Donald Horne et Mm‘ lda
Goodlcaf. De la nation des Mohawk de Kanesatake (Oka): M.
Gerry Peltier, conseiller en chef et M. Peter Hutchings,
avocat-conseil.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du
mercredi 22 décembre I982. (Voir procès-verbal du mercredi
22 décembre l982,fasc. n » I).

Le sous-chef Porter récite une prière.

Le chef Norton du conseil des Mohaw de Kahnawake fait
une déclaration puis, avec M. Two Rivers, Mm‘ Bush, M.
White et M. Horne, répond aux questions.

Conformément à une motion du Comité adoptée à la séance
du mercredi 22 décembre 1982, le président permet que les
documents d’appui au mémoire du conseil des Mohawk de
Kahnawake, soient déposés auprès du grelfier du Comité
comme pièces. (Pièces NN).

A 12h45, le Comité suspend ses travaux.
A 13h31, le Comité reprend ses travaux.

Le chef Norlon, M. Two Rivers et M »“ Goodleaf du conseil
des Mohawk de Kahnawake répondent aux questions.

M. Peltier et M. Hutchins de la nation des Mohawk de
Kanesatake font chacun une déclaration et répondent aux
questions.

A 15h20, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

Le greffier du Comité

François Prégent

Clerk ofthe Committee

30 : 6 lndian SeIf-Government 27-5-1931
EVIDENCE TÉMOIGNAGES

(Recorded by Electronic Apparatus) (Enregistrement électronique)

[Texte] [Traduction]

Thursday, May 26, I982
° 0925

The Vice-Chairman: Good morning. Bonjour. 1 would like
to opcning the hcarings of the Special Committce on Self-
Governmcnt to the arca of Lac Saint-Jean. Quebcc, and to the
RCSCFVC Pointc Bleue.

We appreciate being able to use the facilities here. They arc
more than adequatc, and we are very pleased to see therc arc
such excellent facilitics in this area.

I would like to just begin by introducing thosc who are at
the table this morning. We have with us four members of
Parliament, Mr. Warren Allmand, membcr for Notre-Dame-
de-Grâce»Lachine East, in Quebecv-the Montreal area; Mr.
René Gingras front Abitibi, Québec; Mr. Jim Manly from
Cowichan-Malahat-The lslands in British Columbia, and
myself, as Vice-Chairman, Stan Schellenbergcr from Wetaski-
win, Alberta.

As well, we are pleascd to have Roberta Jamieson represent-
ing the Assembly of First Nations. Ms Sandra lsaac represcnt»
ing the Native Women‘s Association. As well, al the table we
have the Clerk of the Committce, Francois Prégent. We havc
some staff who are assisting us during the Committce hcarings,
some translation equipment, and we also record thesc hearings
so wc can put them in an official committee hearing binder
which is available to everyone in this country. Wc hope we will
be ablc to send you an official eopy of what has transpired here
within a couple of weeks.

Mr. Simon, wclcome to the Committce. l would bc pleased if
you would introduce thosc who are with you at the table, and
then we could proceed. l believe you would like to have the
chicf of the area say a few words, and then we may procced
with the brief.

M. René Simon (président du camp, Conseil Attikamek-
Montagnais): Merci, monsieur le président. J’aimerais d’abord
faire 1a présentation des personnes qui sont ici avec moi. Ce
sont Ic chef Marcel Boivin, de Weymontachie, Attikamek; M.
Erncst Ottawa. vice-président, Attikamek, de la réserve de
Manouane; M. Raphaël Picard, personne ressource du camp;
M. Camille Vallant, personne ressource du camp.

Maintenant, jînviterais 1c chef de Pointe-Bleue a vous
adresser quelques mots avant de continuer les pourparlers dans
le domaine du Comité. Pointe-Bleue.

M. Armand Noé Germain (chef de Pointe-Bleue):

[Déclarationfaite en langue indienne «Note du rédacteur)

[Suite]: Messieurs les membres du Comité, aujourd’hui,
nous, les Montagnais et les Attikameks, nous allons vivre une
journée qui va rester marquée dans nos mémoires. On n’a
jamais eu la possibilité d’exprimer nos besoins, nos difficultés,
nos problèmes. Comme vous le savez, on fait face à plusieurs
problèmes concernant nos terres sur la réserve. J’aurais bien
voulu, si 1c temps nous l’avait permis, vous montrer nos

Lejeudi 26 mai I983

Le vice-président: Bonjour. J’ouvre maintenant la séance tic
notre Comité spécial de l’autonomie politique des Indiens dans
la réserve Pointe Bleue au Lac Saint-Jean.

Nous sommes heureux de pouvoir nous servir des installa
tions ici, qui sont très bonnes, nous voyons que votre région est
bien équipée.

Je vais d’abord vous présenter les personnes qui sc trouvent ri
la table ce matin. Il y a quatre députés, M. Warren Allmaml.
député de NotroDame-de Grâce, Lachine, dans la région Llc
Montréal; M. René Gingras, de l’Abitibi, Québec; M. Jim
Manly, de Cowichan-Malahat-Les llcs en ColombievBritamti
que ct moi-même, viceprésident, Stan Schcllenbcrger Ilt‘
Wetaskiwin en Alberta.

Nous avons aussi parmi nous Roberta Jamieson. qui
représente l’Assentblée des Premières nations, M’“‘ Sandra
lsaac. qui représente l’Association des femmes autochtones cl
le greffier du Comité, François Prégent. ll y a également (les
membres du personnel qui nous aident pendant ces séances,
des installations pour la traduction c1 l’enregistrement de no.»
délibérations, qui seront ensuite transcrites et publiées, et
seront donc accessibles â tous les Canadiens. Nous espérons
pouvoir vous envoyer un exemplaire officiel de nos délibéru
tions ici dans quelques semaines.

Monsieur Simon, nous vous souhaitons la bicnvcnuc
Voulezwous présenter les personnes qui vous accompagnent et
nous pourrons ensuite commencer. Je crois que le chef va nous
dire quelques mots au début et que nous allons ensuite
entendre le méritoire.

Mr. René Simon (Camp Président, Attikamek-Montagnais
Council): Thank you, Mr. Chairman. First of all 1 would lilu-
to introduce thosc accompanying me, namely Chief Marcel
Boivin, from Weymontachie, Attikamek; Mr. Ernest Ottawa,
Vice-Prcsidcnt, Attikamck, from thc Manouanc rcservc; Mi
Raphael Picard, Camp Resource Person; Mr. Camille Vallant.
Camp Resource Person.

1 will now invite the Chief of Pointe-Bleue to say a feu
words to you before we begin our prcsentation. Pointe-Bleue.

Mr. Armand Noê Germain (Chief of Pointe-Bleue):
s/aternent made in lndian lattguage-«editnrs note

Continuation: Gentlemen of the committee, today we, llll‘
Montagnais and the Attikamek, will be expericncing a
mémorable day. We have nevcr had the opportunity to express
our needs, our difficulties. our problcms. As you realize, wc arv
faced with a number of problems concerning our land on tlu-
rescrve. l would have liked, had time permitted, to show you
our houses and our territorics, which have become stcrilv

27-5-1983

Autonomie politique des Indiens 30: 7

[Texte]

maisons, nos territoires qui sont devenus stériles après le
passage des Blancs. lls sont stériles dans lc sens où on ne peut
plus subvenir à nos besoins. Je peux vous donner un exemple:
c’est comme une école qui a brûlé; les moyens pour la recons-
truire, on ne les a pas. C’est pour cela qu’aujourd’hui, mes-
sieurs de la Commission parlementaire, j’espère que vous
porterez attention à nos déclarations. J’aimerais aussi souhai-
ter une cordiale bienvenue à tous chez nous. Chez nous, vous
êtes chez vous. Merci.

The Vice-Chairman: Thank you.

M. Simon: Hier nous avons eu une réunion our discuter des
divers points qui touchent le Comite comme tel. On a discute
de plusieurs points, des questions qui pourront nous êtres

osées et essa éd‘avancer certaines ositions uani à l’or ani-

. 1 g
sation qu’on représente.

Avant de commencer, j’aimerais vous présenter Jean-
Baptiste Lalou, chef de La Romaine, de la Basse-Côtc-Nord;
Philippe Pütacho, chef de Mingan, Basse-Côte-Nord; Gaston
Mackenzie, chef de Schefferville; Jean-Marie Vallant,
représentant de la bande de Betsiamites; et Henri Ottawa, chef
de Manouane.

Maintenant, monsieur le président, avant de faire la
déclaration de base des chefs Attikameks-Montagnais, on va
faire la lecture d’un texte qu’on a préparé à l’intention du
Comité. Je pense que cela va amener des points de réflexion
aux membres de la Commission.

Mesdames, messieurs, membres du Comité spécial parle-
mentaire, le Conseil Attikamek-Montagnais a été créé en 1975
par la décision de ll communautés et de leurs conseils de
bande. Cette organisation regroupe les trois bandes attikamè-
ques de la Mauricie, soit Manouane, Obedjiwan et Weymonta-
chie, ainsi que neuf bandes montagnaises, soit Pointe-Bleue, où
nous sommes présentement, et tout au long de la Côte-Nord,
les Escoumins, Betsiamites, Mingan, Natashquan, La
Romaine, Saint-Augustin, Schefferville, tout ceci totalisant
I0,000 de population, soit le tiers des Indiens du Québec.

‘ 0935

L’autorité suprême du Conseil Attikamek-Montagnais est
l’Assemblée des chefs de ces l l communautés qui a le pouvoir
d’élire tous les deux ans un exécutif formé d’un président, d’un
vice-président attikamek et d’un vice-président montagnais.

Le Conseil Attikamek-Montagnais a comme principal
mandat de défendre les droits des communautés qu’il repré-
sente et d’être leur porte-parole auprès des gouvernements et
(le tout organisme avec lequel il est nécessaire de transiger des
intérêts communs â nos clcux groupes.

Maintenant que je vous ai situé ce qu’est le Conseil Attika-
nick-Montagnais, je vais entrer dans le vif du sujet et vous
déclarer ceci:

Cc n’est pas la première lois que les porte-parole du Conseil
Attikamek-Montagnais sont conviés a se prononcer devant une
commission parlementaire, un comité spécial ou devant un

[ Traduction]

following the passage of the white man, They are sterilc in that
they are no longer able to supply our needs. The example
which comes to my mind is a school which has burnt down; wc
are unable to rebuild il since we do not have the mcans at our
disposal. lt is for this reason that l hope you, as members of
the Parliamentary Committce, will attcntively consider our
statements today. I would like to cxtend a cordial wclcome to
you all, Please feel at home among us. Thank you.

Le vice-président: Merci.

Mr. Simon: Ycstcrday we had a meeting to discuss the
various points relating to the committee, We dcalt with a
number of issues and questions which we might be asked and
we attempted to formulate certain positions for the organiza-
tion which we rcpresent.

Before beginning, I would like to introduce Jean-Baptiste
Lalou, Chief of La Romaine, from the lower north shore;
Philippe Putacho, Chief of Mingan, lower north shore; Gaston
Mackenzie, Chief of Sehefferville; Jean-Marie Vallant,
représentative of the Betsiamites Band; and Hcnri Ottawa,
Chief of Manouane.

Before making thc common statemcnt on bchalf of the
Attikamek-Montagnais chiefs, we shall bc readiiig a text
which was prepared for the committee. l think thzit it will give
the members some food for thought.

Ladies and gentlemen, members of the Special Parliamen-
tary Committee, the Attikamek-Montagnais Council was
created in I975 as a result ofa decision taken by ll communi-
ties and their band councils. This organization brings together
thc three Attikamek bands from thc Mauricic region, that is
Manouane, Obedjiwan and Weymontachie, as well as the nine
Montagnais bands, namely Pointe-Bleue, where wc now are,
and all along the north shore, les Escoumins, Betsiamites,
Mingan, Natashquan, La Romaine, Saint-Augustin, Schcffer-
ville, and represents a total population of 10,000. that is one-
third of the lndians ol Quebec.

Thc supreme authority of the Attikamek-Montagnais
Council is the Assembly of Chiefs of these ll communities
which has the power to elect evcry two years an exécutive
made up of a President, an Attikamek Vice-President and a
Montagnais Vice-President.

The main mandate of the Attikamek-Montagnais Council is
to defend the rights of thc communities it represents and to act
as their spokesman with governments and any organization
with which it is ncccssary to dcal on matters of common
interest to both parties.

Having dcscribed t0 you what the Attikamek-Montagnais
Council is, l will now get to the heart of the matter and state
the following:

This is not the first time that thc spokesman of the .

Attikamek-Montagnais Council have been invited to speak
before a Parliamentary committee, a special committee or a

30:8

[Texi]

organisme fédéral ou provincial chargé de recueillir nos
doléances.

Depuis sept ans que les communautés attikaméques et
montagnaises ont décidé de se regrouper dans une organisation
commune, nous avons été amenés à nous faire entendre assez
souvent sur ce que nous prétendons réclamer concernant nos
droits les plus élémentaires et aussi les plus fondamentaux,

Que ce soit lors de la Commission parlementaire fédérale
concernant les tiers exclus de la Convention de la Baie James
dont il a résulté le ill C-9, quc cc soit auprès des commissions
parlementaires provinciales sur l’énergie ou sur la chasse et la
pêche, nous avons eu l’occasion de présenter maintes fois aux
deux niveaux de gouvernement de notre société ce qu’étaient
les réclamations et la position des Attikameks et des Monta-
gnais dans la plupart de leurs préoccupations.

Nous devons souligner que les résultats ont été des plus
décevants, décevants à un point tel que nous n’avons pas hésité
â nous présenter devant le Tribunal Russell, il y a trois ans, à
Rotterdam, pour essayer de nous faire entendre devant une
instance internationale et, par ce truchement, à l’organisation
des Nations—Unies.

Nous savons que ces organismes n’ont qu’une audience
morale mais, néanmoins, nous avons constaté qu’ils accordent
souvent beaucoup plus d’attention à nos démarches pour
obtenirjusticc que les instances gouvernementales du Canada,
qu’elles soient fédérales ou provinciales.

Cette justice ct cette attention, nous les avons d’ailleurs si
peu obtenues dans les dernières années que notre groupé a été
obligé de présenter officiellement ses revendications, tant au
niveau fédéral qu’au niveau provincial, et que nous sommes
présentement entrés dans un processus de négociation auprès
de ces deux gouvernements.

ll va donc de soi que toutes les questions et sujets que votre
Comité cherche â approfondir en allant rencontrer divers
groupes autochtones à travers lé Canada font, en ce qui nous
concerne, déjà l’objet de nos revendications qui seront débat-
tues et abordées en détails tout au long du processus de
négociation dans lequel nous nous sommes déjà engagés, tant
avec votre gouvernement qu’avec celui du Québec.

Vous comprendrez donc pourquoi nous n’avons nulle
intention d’entrer dans un exercice de sémantique technique
concernant chaque sujet ou chaque secteur qu’aborde généra-
lement votre Comité avec divers groupés autochtones, tout au
long de son périple à travers le Canada.

Cependant, d’abord pour ne pas vous décevoir et ensuite
pour ne pas nous désolidariser des autres groupés aboriginaux
de notre pays, dont les grandes préoccupations sont, nous en
sommes certains, pour la plupart similaires aux nôtres, nous
vous ferons part, sans entrer dans les détails, de notre prise de
position quant à certaines secteurs.

L’administration indienne: Le Conseil Attikamek-Monta-
gnais prétend et a toujours prétendu qu’il appartient aux
communautés qu’il représente de déterminer le genre d’institu-
tions dont elles veulent se doter, avec comme base fondamen-
tale le contrôle total des instruments qui leur permettraient de

lndian Sélf—Government

27-5 |‘N\ l

[Translation]

fédéral or provincial organization instructed to heur nui
grievances.

Ovér the sevcn years during which thc Attikamek .nnl
Montagnais communities decided to join together in a connnnn
organization, we have quite often been called upon to nmt.
known our viéws conccrning what we claim to be our muni
elemcntary and most basic rights.

Whéther il was during thc liczirings of thc fcderal Poilu
mentary committee conccrning thc third parties éxcludcd Ixnn.
thc James Bay Agrcement which gave risc to Bill C-9, oi ilu
provincial parliamcntary commiitecs on energy or on huninnr
and fishing, we have had many opportunities lo présent to Iunl.
levels of governmcnt thc claims and thé position ol tln
Attikamek and Montagnais in must matters of concern In
them.

We must emphasize that the results were Cxlrclllrl)
disappointing, so disappointing that we did not hesitntt- lu
appear béfore the Russell Tribunal three years ago. III
Rotterdam, in an attempt to gct a hearing béfore an interna
tional body and, in this way. béfore thé Unitéd Nation,
Organization.

We realizc that these organizations‘ power is limilcil lu
moral suasion but nonethcless. we have noted that thev «nu-n
pay mueh more attention to our atlempts to obtain justice llI.IIl
government bodies in Canada. whether they be federnl in
provincial.

So littlejusticc and attention did we receive in thc p.i.i
séveral years that our group was obliged to make an otliunl
présentation of its demands both at the provincial and rCtlClAl
levels and wé are now involved in a negotiating process Wllll
these two governments.

lt goés without saying that all the issues and subjects wliu ll
your committee is attempting to study in-dcpth by meeting lllt‘
various native groups throughout Canada are already ilcnli
with in our demands which will be debaléd and considerctl III
détail throughout the ncgotiating process in which we au
involved, both with your government and that of Québec.

You will therefore understand why we do not havc tln
slightest intention of entéring into semantics concerning un I»
subject or sector which your committee generally raiscs Wllll
the various native groups during its travels across the C0tIllll’\’

However, to avoid disappointing you and disassociniiny
ourselves from the other native groups in our country Wllwu
main concerns, we are sure, are for thc most part similar to on.
own, we will present, without going into détails, the position ni
have taken on a number of matters.

lndian Administration: The Attikamek-Montagnais Coiini Il
is and has always been of the opinion that it is up to iln
communities it represents to dctermine thc typé of institution.
which they wish to croate in keeping with the basic principlr
whereby they would have eomplete control ovér the insiin

27-5-1983

Autonomie politique des lndiéns 30 : 9

[Texte]

pouvoir assumer leur destinée dans un cadre qui leur serait
propre.

Par conséquent, le Conseil Attikamek-Montagnais est
persuadé qu’il y a lieu de faire admettre au départ et de façon
non équivoque le droit des Attikameks et des Montagnais à
l’autodétermination.

L’histoire nous a démontré jusqu’ici qu’une administration
indienne non contrôlée par les lndiéns n’est en somme que
l’instrument d’une intégration et d’une dépendance à l’égard
d’un système qui ne cherche qu’a perpétuer la domination d’un
peuple envers un autre.

Pour se réaliser de façon efficace, une administration
indienne devrait non seulement assurer des services adéquats,
mais également prévoir des mécanismes d’ajustement flexibles
et sensibles aux fluctuations du milieu dans lequel elle est
appelée à évoluer.

ll est de l’avis du Conseil Attikamek-Montagnais qu’un tel
système devra nécessairement faire l’objet de discussions entre
les Nations et les communautés concernées, mais que cela
nécessite d’abord et avant tout une reconnaissance préalable
du droit des Attikameks et des Montagnais {i sautodéterminer.

La responsabilité du gouvernement fédéral: A l’égard de ce
qui précède, il va de soi, cn ce qui concerne le Conseil Attika-
mék-Montagnais. que le gouvernement fédéral se verra
attribuer un nouveau type de responsabilités envers des
groupes autochtones tels que le nôtre. Ces responsabilités
devront être davantage axées sur lu défense et le respect de nos
droits acquis et de ceux qui seront reconnus tout au long du
processus de négociation.

Nous croyons que le gouvernement fédéral aura plus
particulièrement la responsabilité de veiller à ce qu’aucune
coercition ne puisse empêcher les Attikameks et Montagnais
d’exercer de fait les pouvoirs qui leur reviennent de droit.

Pour ce faire, il est primordial que le gouvernement mette en
place une institution spécialisée et indépendante (du même
type que l’ombudsman, mais pour la protection des soci tés
autochtones), chargée d’entendre et de régler tout litige
soulevé par les aborigènes quant au non-respect de leurs droits
ct de leurs institutions.

Les relations entre les lndiéns ét le gouvernement fédéral:
Nous avons maintes fois déclaré que la seule façon d’établir
des relations durables ct fructueuses entrc deux nations était
basée sur des accords négociés. Par conséquent, c’est cette
forme que nous favorisons. Cependant, nous admettons que de
tcls accords puissent a l’occasion être reconsidérés et rajustés
aux besoins et à la réalité de l’époque.

Aussi, nous ne partageons pas l’avis de ceux qui prétendent
qu’un accord doit être figé dans le temps. Non seulement nous
nous rebutons à cette idée, mais nous nous y opposons catégori-
quement, commc nous nous opposons maintenant a tout aspect
de tutelle qu’imposent encore certains articles de la I.oi sur les
lndicns.

Le développement économique: Nous avons, quant a cette
question, déjà dit que le contrôle des développements et des
ressources de nos territoires doit devenir l’élément clé sur

[Traduction]

ments allowing them to take responsibility for their own future
within a framéwork distinctive to them.

The Attikamek-Montagnais Council is therefore convinced
of the need to staté clearly at the outset the right of the
Attikamek and thé Montagnais to self-détermination.

History has shown us that an lndian administration, not
controlléd by lndians, is nothing else than a tool for intégration
and dépendance with respect to a system which séeks only to
perpetuate the domination of onc people over another.

In order t0 bé efficient, an lndian administration should not
only provide adéquate services but should also make possible
flexible and sensitive adjustment mechanisms responding to
fluctuations in the environment in which it opératcs.

Thé Attikamek-Montagnais Council believes that such zi
system should necessarily be discussed by the nations and
communities concérnéd, but that this requircs first and
foremost a previous recognition of the right of the Attikamek
and the Montagnais to self-détermination.

Federal government responsibility: On this point. our
Council believes that the federal government ivill tibviously
find itself with a new type of resp « bility towartls native
groups such as ours. Such responsib es will be aiined more
at ensuring the defence and the respect of oui acquired rights
and those which will be recognized as a résult of the négotiat-
ing process.

We believe that it will bé a particular responsibility of thc
federal governmcnt to see that no coercion prevénts the
Attikamek and Montagnais from exercising in fact powers
which they have by right.

To that end, it is essential for thé government to set up a
specialized and indepéndent institution (similar to an Ombuds-
man, but for the protection of native socie s), with powers to
hear and settle any contentious issue raised by natives
concerning thé failure to respect their rights and tlicir
institutions.

Relations between lndians and thé Federal Governmcnt: We
have declared on many occasions that the only way to establish
durable and fruitful relations bétwecn two nations was through
negotiatéd agreements. This is therefore the form which we
faveur. We do however accept that such agréements niay, on
occasion, bé reconsidcrcd and adjusted according to présent
day needs and conditions.

Thus, we do not go along with those who claim that an
agréement shoud be immutable. Not only do we réject this
idea, but we are categorically opposed to it, as we are opposed
tu any sort of trusteeship as is still imposed by certain sections
ofthé lndian Act.

Economic Devélopment: On this point, we have already said
that the control of developmcnts and resources on our territo-

30:10

[Text]

lequel sera basé tout l’avenir économique des Attikameks et
des Montagnais.

Nous croyons donc qu’un contrôle total et qu’une gestion
intégrale de ces ressources et du développement économique
que nous déciderons de faire progresser, permettront a nos
communautés d’assumer un avenir conforme aux aspirations
de nos populations et une indépendance éminemment souhaita-
ble à l’égard du système extérieur.

Les attributions des gouvernements fédéral et provincial:
Nous considérons que toute institution créée pour intervenir
auprès des communautés ou des individus membres Attikamek
et Montagnais et qui a, entre autres missions, celle de livrer
des services à ces derniers, devrait être totalement contrôlée
par les autorités attikamèques et montagnaises,

Toutefois, la où cela s’avère nécessaire, ces autorités
devraient avoir le pouvoir et les moyens de négocier des
ententes de services avec tout organisme extérieur, gouverne-
mental ou non.

Le statut des lndiens vivant hors réserve: Nous avons
toujours prétendu qu’il était de la responsabilité des commu-
nautés de s’assurer que des services adéquats soient fournis à
leurs concitoyens inscrits, qu’ils vivent sur ou hors réserve. Il
faut donc faire en sorte que les droits et les besoins de ces
derniers soient sauvegardés et respectés.

Nous prétendons que le gouvernement fédéral a l’obligation
de mettre a la disposition des autorités indiennes compétentes
tous les moyens qui devront leur permettre d’assumer cette
responsabilité.

La Charte des droits: En ce qui concerne le droit des
individus, nous croyons que nos collectivités ont su préserver
suffisamment de valeurs intrinsèques propres â leur culture
ancestrale et, malgré certaines affirmations, celles-ci possèdent
toute la maturité voulue pour faire en sorte qu’aucun individu
ne soit lésé dans ses droits personnels.

En conséquence, sans rien enlever aux institutions créées à
cette fin, nous prétendons qu’il relève essentiellement du droit
et de la compétence des communautés attikamèques et
montagnaises de mettre en place des institutions plus confor-
mes à leurs critères de valeur dont les prémisses reposent sur
leur perception culturelle qui a comme première composante la
notion de «communautarisme» propre à chaque collectivité
attikamèque et montagnaise,

Relations avec le ministère des Affaires indiennes: Sans
revenir sur les actions qui ont été imposées et sur les circons-
tances historiques qui ont amené la création et la domination
subséquentes des Affaires indiennes sur la destinée de nos
communautés, nous croyons qu’il est maintenant temps de
réviser en profondeur les relations que nous entretiendrons
dans l’avenir avec ce ministère.

‘ 0945

Cette révision doit tenir compte de notre désir fondamental
de prendre en main nos propres affaires, d’assumer nous-
mêmes l’administration et lu gestion de nos services, de nos
territoires et des ressources dont nous avons besoin pour ce

lndian Self-Government

27-5-1934 t

[Translation]

ries must be the key element on which to base the entiu-
eeonomic future of the Attikamek and the Montagnais.

We believe that through total control and full management
of these resources and of the eeonomic development which w:-
deeide to foster, we will be able to offer our communities .I
future in keeping with their aspirations along with a vcrv
désirable independence with respect to thc outside system.

Federal and provincial government attributions: Vit
consider that any institution created to deal with Attikann-l
and Montagnais communities or individual members, rinzi
which includcs as one of its objectives the provision of serviet-
to these groups, should be totally eontrolled by the Attikamek
and Montagnais authorities.

However, in cases where this is necessary, such authonty
should have the power and the means to negotiate SCFVlCl‘
agreements with any outside organization, either governmental
or other.

The statute of off-réserve lndians: We have always muin
tained that it is the responsibility of the communities to Cnfilllt‘
that adequate services are provided to their fellow regist |
Indians, whether they are living on or off the reserve. Stcpn
must therefore be taken to safeguard and respect the right‘
and needs of the latter group.

We claim that the federal government has the obligation ln
make available to the compétent lndian authorities all such
means allowing them to assume this responsibility.

The Charter of Rights: With respect to individual rights, wc
believe that our communities have succeeded in providiny
suffieient protection to the intrinsic values spécifie to thcn
ancestral culture and, in spite of statements to the contrary.
our communities are mature enough to ensure that nu
individual is prejudiced in his personal rights.

Aceordingly, without taking anything away from tln-
institutions set up for this purpose, we claim that it b8SÎCîIll\
cornes under the right and jurisdiction of the Attikamek 11ml
Montagnais communities to set up institutions more in kecpiny
with their own values based on a cultural view which givt-x
precedence to the notion of “communitarianismÏ

Relations with the Department of lndian Affairs: Withuut
considering the actions which were imposed and the historical
circumstanees which brought about the création and tlu-
subséquent domination of lndian Affairs over the destiny ni
our communities, we believe that it is now time to thoroughl»
review our future relations with this department.

The review should take into account our dcep wish te take in
hand our own affairs, to direct and manage our own service»
and lands, and the necessary resources which, in my opinion.

2764983

Autonomie politique des Indiens 30: [l

[Texte]

faire et qui sont disponibles, à notre avis et en partie, au sein
des Affaires indiennes.

Nous prévoyons, en conséquence, que les nouvelles relations
qui devraient s’établir entre le ministère des Affaires indiennes
et nous, auront comme base sine qua non le transfert de plus
en plus grand et d’une manière continue, de ces ressources vers
nos communautés ou de nos organismes et de ce fait, nécessite-
ront la résorbation graduelle et réelle des structures dudit
ministère au profit et au bénéfice de nos institutions.

Nous devons, a ce sujet, signaler que le ministère des
Affaires indiennes qui prône depuis des années «la prise en
charge» de ses programmes et services par les Indiens, ne l’a
fait que pour assujettir encore plus sa domination et proliférer
encore davantage.

En réalité, ce ministère, tout au cours des dernières années,
pour justifier encore plus sa présence et tout en laissant croire
qu’il est prêt «â passer la main» aux Indiens et à se résorber
petit à petit, n’a jamais cessé pour mieux se fortifier et se
protéger, de se développer, de s’agrandir, de se sophistiquer et
de se bureaucratiscr â un tel point qu’il est de plus en plus
compliqué de faire affaires avec lui, avec ses fonctionnaires, ses
programmes et services et que cela rend de plus en plus
impossible l’échéance d’une évntualité d’autonomie politique et
administrative indienne.

D’autre part, notre cheminement idéologique relatif a nos
négociations avec le gouvernement fédéral et celui du Québec
est contenu dans la déclaration de base cles chefs dont nous
faisons maintenant la présentation.

Maintenant, monsieur le président, j’aimerais, au profit de
la nation AttikamebMontagnaise, lire la déclaration, une
partie en montagnais et une partie en attikatnek, pour les
Indiens qui sont présents dans la salle, et nous en ferons en
tout dernier lieu, une lecture en français pour les auditeurs
francophones et anglophones.

[Lecture de la rléclarution en langue fIIl/ÎEII/Itl-W/Vlfll’ du
rédacteur]

0 0955

M. Raphaël Picard (personne ressource): Je vous remercie.

Les chefs Attikamek«Montagnais veulent par la présente
déclaration, mettre en relief les grandes orientations, les
grandes coordonnées qu’ils désirent voir utiliser lors du
processus de négociations entrc le Conseil Attikamek»
Montagnais et les deux paliers de gouvernements: fédéral et
Québec. Ils insistent sur le fait quc le droit intégral sur le
territoire et de disposer d’eux-mêmes et de leurs valeurs soit
absolument et concrètement reconnu et que rien, dans ce
processus, n’cntache ni ne diminue les éléments fondamentaux
cités dans cette déclaration.

Considérant que les peuples AttikameksAMontagnais
possèdent des droits ancestraux de premiers occupants
inaliénables et reposant sur des bases fondamentales claire»
trient définies par eux-mômes;

[Traduction]

are available at least in part from the Department of lndian
Affairs.

Therefore, wc foresee that any new relationship between the
Department of lndian Affairs and ourselves should be based,
sine qua non, on the continuing transfer of greater amounts of
these resources to our communities and organizations, and,
necessarily, the gradual and realistic élimination of the
structures of the said Department in favour of our institutions.

And this respect, we must point out that although the
Department of lndian Affairs has promoted the handing over
of its programs and services to the Indians, it has never donc
so, but has only increased its domination and proliferated its
structures.

lndeed, the departmcnt. over the past several years, in order
to justify its accrued domination, and under the pretext that it
would eventually hand over to the Indians their own manage-
ment, and gradually disappear, has done nothing but
strengthen and protect itself, through development, expansion,
to such a degrce of sophistication and bureaucratization, that
it has become more and more complicated to deal with it, or
with its officials, in the delivery of programs and services, and
that has only increased the difficulty of eventually establishing
lndian self-government and administration.

On the other hand, the basic principles on which we base our
negotiations with the Federal government and the governmcnt
of Quebec are contained in the Chiefs’ Déclaration which we
should now like to present.

S0, Mr. Chairman, on behalf of the Attikamek-Montagnais
Nation, I would like now to read the déclaration, partly in the
Montagnais, and then partly in Attikamek, for the benefit of
those lndians here present, and then Iastly, we shall read it in
French, for thc English speaking and French spcaking
members of the audience.

[Reading of t/te Declaratiotz in the lndian lattgtzagew
Editor/

Mr. Raphaêl Picard (Resouree Person): Thank you.

Through this présentation, the Attikamek-Montagnais
chiefs wish to underline the major thrust which they feel
should be given to the negotiation process between the
Attikamek-Montagnais Council and the federal and Quebec
governments. They stress that their full right to the territory,
to self-government and to their own values must be unequivo-
cally recognized and that nothing. in this process, should sully
or diminish the fundamental elements found in this déclara-
tion.

Whereas the Attikamek-Montagnais people hold unalien-
able first occupant ancestral rights noted in fundamental bases
they have clearly defined;

30:l2

lndian Self-Government

27—5-l‘)X l

[Text]

Considérant que les peuples Angkameks-Montagnais veulent
obtenir une reconnaissance Cxpliciœmefll politique de leurs
droits les plus fondamentaux et de leurs prétentions a l’autodé-
termination;

Considérant que les peuples Attikameks-Montagnais ne
veulent céder à aucun prix, ni étgindrg leurs droits sous aucun
prétexte, malgré les politiques des gouvernements en ce sens;

Considérant que les peuples Attikameks-Montagnais sont
souverains sur les territoires qu’ils occupem c‘ ‘lllills cxphllem
depuis des temps immémoriaux;

Considérant que les peuples Attikameks-Montagnais
désirent gérer, adéquatement et selon lcurs valeurs propres,
leur avenir sur tous les plans;

Considérant que les peuples Attikameks-Montagnais ont
plein droit, et prioritairement, à une participation à la gestion
et au contrôle des ressources du territoire qui leur est propre.
sur la base d’une réponse positive à leurs problèmes économi-
ques, sociaux et culturels;

Considérant que les peuples Auikamgks-Montagnais veulent
modifier le rapport de force dans la prÎSC de déclslmls 130ml‘
ques touchant leur avenir et celui des génémïlmls fllîures SUT
tous les plans:

Considérant que les peuples Attikameks-Montagnais
entreprennent des négociations pgmiques sur la reconnaissance
de leurs droits et sur la définition de leurs futurs rapports avec
les gouvernements fédéral et du Québec‘ sur la base de l’égalité
des parties en cause;

Les bandes Attikameks-Montagnaises déclarent:

l. Que la spécificité de leurs modes de vie. comparativement
aux autres sociétés. constitue le fondement de la négociation
politique avec les gouvernements visant à régler les contentieux
qui opposent les Attikameks-Montagnais à Ceux-Ci C! à
déterminer une perspective réaliste ct obj9ClÎV° de leurs futurs
rapports.

Cette spécificité s’explique dans 1a preuve du maintien
actuel des grandes caractéristiques de ces modes de vie. La
continuation et l’expansion de l’exercice des grandes activités
traditionnelles comme la chasse, la pêche. la trappe et la
cueillette, démontrent le grand dynamisme des bandes
attikameks-montagnaises à conserver cette manière de vivre et
de penser.

Cette manière de penser S’est propagée sur la qualité des
relations, qu’elles soient parentales, familiales. Claniques Ou
sociales, de toutes les couches des sociétés attikameks-
montagnaises fondées sur la notion de territorialité.

L’esprit de territoire, de l’occupation continue de celui-ci et
de l’exploitation rationnelle des ressources, est l’élément de
base à la sauvegarde de la culture, de la spiritualité, de la
cohésion sociale et de la spécificité des modes de vie des
Attikameks et des Montagnais.

Au contact avec les valeurs et avec l’idéologie d’autres
sociétés, les Attikameks-Montagnais ont su s’intégrer difficile-
ment, même si cette intégration n’était pas de leu!’ FCSSOTL
malgré les contraintes. les Cmprises du choc et de la présence

[ Translation]

whereas the Attikamek-Montagnais people want their must
fundamental rights and their claims to self-government to lu-
politically recognized;

whereas the Attikamek-Montagnais people do not wish lu
relinquish or diminish their rights under any circumstanee,
despite the governed policies to this efiect;

whereas the Attikamek-Montagnais people are sovereign un
the territories they occupy and use since time immemorial:

whereas the Attikamek-Montagnais people wish t0 adminis
ter, adequately and according to their own values, their futur-x-
in every respect;

whereas the Attikamek-Montagnais people have full rigllh
and priority to participate in the administration and control ol
resources in their own territory based on a positive responsc tu
their social, cultural and eeonomic problems;

whereas the Attikamek-Montagnais people wish to shift thc
balance of power in the deeision-taking proeess concerning
their future and that of the future générations in every respect.

whereas the Attikamek-Montagnais people are undertakiny
political negotiations concerning the recognition of their riglitx
and their future relationship with the federal and Quebec
governments on the basis of equality ofall parties involved;

the Attikamek-Montagnais bands hereby déclare:

l. That the unique aspects of their lifestyles, compared tu
that of other societies, are the basis cf political negotiation
with governments with a view t0 find a solution to the litiga
tion between the Attikamek-Montagnais and to détermine un
objective and realistic approach to their future dealings.

This unique aspect is upheld by the fact that the general
eharacteristics ol’ these lifestyles are currently practised. Tlu‘
fact that major traditional activities such as hunting, fishing.
trapping are being continued and expanded demonstrates thr
dynamie interest of the Attikamek-Montagnais bands in
preserve this way of thinking and living.

This way of thinking has influenced the nature of relation
ships with parents, families. clans or groups within all of thc
social strata of the Attikamek-Montagnais, based on thc
concept of territory.

The idea of territory, of on-going occupation of the territory
and the rational development of its resources is an elemcnt
which is fundamental to the safeguard of culture. spiritualily
and social cohésion and the unique aspects of the Attikamek
and the Montagnais lilestyles.

Faced with the values and the ideologies of other societics.
the Attikamek-Montagnais intcgrate with difficulty, despitc
the fact that this intégration was not their responsibility,
despite the constraints, thc traumas. the présence of thcsc

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens 30 : l3

l Texte]

de ces sociétés. Cette présence contraignante n’a pas toujours
eu d’effets positifs sur l’évolution économique, politique et
sociale des communautés attikameks-montagnaises parce que
la société canadienne et ses dépendants ont manifestement
imposé leurs façons de voir et de se développer aux groupes
attikaméks ét montagnais, sans avoir préalablement tenu
compte de leurs objectifs fondamentaux. Malgré cela, la
spécificité culturelle des Attikameks-Montagnais, par leurs
traditions et leurs valeurs, a constitué un paravent qui, sans
cela, aurait pu être néfaste à l’avenir des Attikameks et
Montagnais.

Les gouvernements en place, de tout temps et de tout palier,
ont unilatéralement imposé aux communautés attikameks-
montagnaises une multitude de programmés à caractères
éducatifs, sociaux et économiques, qui avaient comme
principal objectif de les assimiler et les intégrer selon des
valeurs étrangères autres que les leurs. Aujourd’hui, les
Attikameks-Montagnais veulent eux-mémés définir les grandes
lignes de ces programmes, tout en tenant compte des besoins
spécifiques qu’ils ont sur la base de l’égalité avec les autres
Canadiens, de leur spécificité et de la formulation de leur
propre projet de société.

2. Que la notion d’autodétermination est basée sur la
spécificité culturelle et des modes de vie des Attikameks et
Montagnais. Ces communautés ont toujours vécu dans une
perspective de contrôlé total de leur avenir. Chaque commu-
nauté possédait des institutions, somme toutes simples, mais
qui organisaient de façon efficace toute la vie de chacun des
membres, des familles et de la communauté.

Ce désir dautodétermination, de posséder son propre cadre
de législation et de contrôle institutionnel intégral, est le reflet
du dynamisme et du désir politique des communautés attika-
méks et montagnaises de planifier, de constituer et dé gérer
leur propre avenir et leur développement.

Le concept de prendre en main, idéologiquement et pragma-
tiquement, leurs affaires et leurs destinées des mains et des
décisions unilatérales des différents gouvernements, leur
conféré toute la latitude de décider, politiquement et sur la
base de la reconnaissance de leurs institutions politiques et
gouvernementales, sur leur avenir, et cela en fonction de leurs
besoins ct du désir des membres des communautés.

Les futurs rapports des bandés attikaméks et montagnaisés
avec les gouvernements devront être soumis en fonction du
droit et du pouvoir de décider, de légiférer et de gérer leurs
affairés par le biais d’un système institutionalisé et reconnu de
gouvernement attikamek-montagnais. Ce système de gouver-
nement et ses structures seront définis par les populations selon
leurs traditions, leurs valeurs et léurs besoins sans aucune
imposition, ni aucune contrainte.

° I005

La notion de gouvernement attikamek et montagnais.
quelles que soient ses structures, prendra comme éléments de
base le respect des libertés et des droits des Attikameks et
Montagnais et de ceux des autres peuples et, dé ce fait,

[Traduction]

societies. This restrictive présence did not always have positive
effécts on the social, political and economic évolution of the
Attikamek-Montagnais communities since Canadian socicty
and its dependénts obviously imposed their perceptions and
their stratégies for development on the Attikamek-Montagnais
groups, without having previously taken into account their
fundamental objectives. Despite that, thé traditions and values
of the Attikamek-Montagnais, hence their unique cultural
aspects, provided a screen without which contact would have
jeopardized the future of thc Attikamek and the Montagnais.

The various governments of the day have always unilaterally
imposed a large number of éducation, social and eeonomic
programs on the Attikamek-Montagnais communities; these
programs were specifically designéd to assimilaté and integrate
these communities in view of the foreign values they were
transmitting to them. Today, the Attikamek-Montagnais wish
t0 déterminé for thémselves the general outlines of these
programs, taking into account their spécifie needs, on their
équality with other Canadians, on their uniquénéss and the
development of their own social project.

2. That the concept of self-government is based on thé
spécifie culture and lifcstyle of the Attikamek and Montag-
nais. Thése communities have always énvisaged a total control
of their future. Each community had institutions which werc
basic but which nevertheless gave an effective direction to the
life of éach membcr, éach family and eaeh community.

This will to attain self-government. to have complété
institutional and législative control is a réflection of the
dynamic and political détermination of the Attikamek and
Montagnais communities to plan, constitute and administcr
their own future and their own development.

From an ideological and pragmatic standpoint, the notion of
their taking charge of their own affairs, their own dcstinies and
thé unilatéral décisions of various governments gives thcm the
leeway to make political décisions with respect to their future
which recognized their own public and political institutions
and which take into account their needs and thé wishes of
members of thé communities.

Future déalings betweén the Attikamek and Montagnais
bands with governments will bé subject to their right and their
power to décide, t0 législaté and to administér their own affairs
through an institutionalized system recognized by the
Attikamek-Montagnais governmcnt. This system of govern-
ment and its structures will be determined by thé populations,

. considération having bcen givcn to their traditions, their values

and their needs; no demands will be made, no restrictions will
be imposed.

The Attikamek and Montagnais notion of government,
whatéver its structure, would be based on the respect of thc
freédoms and Iibérties of the Attikamek and Montagnais as
well as other tribes and, consequently, on the most democratic
decision-making process theré is.

301M

[Text]
l’utilisation d’un système de décisions qui soit le plus démocra-
tique.

A cet effet, tous les niveaux de décisions, d’activités et de
juridictions seront inclus dans ce concept de gouvernement,
qu’ils soient familiaux, commautaires-locaux, inter-bandes ou
nationaux.

3. Que les Attikameks et Montagnais projettent la création
d’une société qui sera calquée sur leur spécificité culturelle et
sur leurs modes de vie. Ce projet de société convergera avec la
notion de tcrritorialité et de l’exploitation des ressources et
avec le concept «Tautodétermination des bandes attikamcks et
montagnaises.

Les grandes lignes de cc projet de société totale devront être
définies à partir des grandes caractéristiques culturelles et des
profils sociaux des bandes attikameks et montagnaises. Pour ce
faire, les bandes attikameks et montagnaiscs devront posséder
toute l’autonomie nécessaire pour élaborer des politiques visant
l’amélioration de la qualité de vic et l’allègement des malaises
sociaux dans le respect des traditions des communautés et de
leurs membres.

Ce projet de société veut enrayer la très grande dépendance
des politiques sociales et économiques des autres niveaux de
gouvernements qui, dans bien des cas, n’amortissent pas
l’ascendance des problèmes sociaux parce qu’ils ont été
formulés pour un type de société autre que cellc des Attika-
meks et des Montagnais. Lbrginalité d’une société fera que les
instruments qu’elle utilise pour combattre et prévenir les
malaises et améliorer le sort de ses membres, seront conformes
aux vraies politiques et adaptés aux difficultés des membres
des communautés ct non à ceux d’une autre société.

Les Attikameks et Montagnais veulent planifier et élaborer
un projet de société qui tiendra compte de ce qu’ils sont, de
leurs modes de vie, de leurs traditions et de lcurs aspirations
futures.

4. Que le contrôle du développement et l’exploitation des
ressources du territoire deviennent les éléments clés à la prise
de possession de leur avenir économique. Les perspectives de
développement seront strictement liées à la reconnaissance
d’une formule de souveraineté sur le territoire auquel les
Attikameks-Montagnais ont droit. Aussi, les Attikameks et
Montagnais désirent la restitution des territoires qui leur
appartenaient pour les accrocs, violations et injustices qui leur
ont été infligés et pour le saccage de leurs droits les plus
fondamentaux. La restitution de ces territoires constituera
l’instrument de base fondamental à la promotion économique
des communautés membres.

Les Attikameks-Montagnais veulent un contrôle total et une
gestion intégrale des ressources dcs territoires qui leur seront
reconnus et désirent à cet effet délinir les modalités de prise de
propriété et de toute la réglementation qui s’ensuit.

D’autre part, les Attikameks et Montagnais entendent
participer à tout développement futur et exploitation des
ressources sur le territoire qu’ils ont ancestralement occupé et
qui constitue la base de leurs revendications.

lndian Self-Government

2778 |’M t

[Translation]

To this end, all decisions, all activities and all juristlicnun
will be included in our concept of government, be they rclnt- -|
to family, community, inter-band or national affairs.

3. That the Attikamek and Montagnais are planntny a
society based on thcir cultural specificity and on their w.n>. n!
life. This planned soeiety will correspond with the Conccpl ul
tcrritoriality and of resource development, as well as Wllll Il“
notion of self-détermination by the Attikamek and Montagnar
bands.

The major thrusts of this planned, complete society mini h.
defined according to the principal cultural characteristics .llIIl
social profiles of the Attikamek and Montagnais bands, lu
this end, the Attikamek and Montagnais must possess all tln
necessary independence to develop their own policies dcsignnl
t0 improve quality of life and to ease the social malaise wlnl.
respecting community and individual traditions.

This planned society would eliminatc thc enormous depcntl
cnce on social and eeonomic policies delermined at other lcvt-l.
of government that, in many cases, do not curb incieasini-
social problems bccause they were developed by a 50Clt‘|\
différent from that of the Attikamek and Montagnais. ‘lln-
originality of this society would mean that the instruments Il
used to fight and prevent the difficulties and to improve thc lnl
of its members would be real policies adapted to the problenr.
of its communities and not to those ofanothcr society.

The Attikamek and Montagnais want to plan and develop .n
society that takes their identity, their ways of life. then
traditions and thcir future aspirations into account.

4. That the control of resource development on our lllntl‘.
become the key elements t0 taking our own eeonomic future lll
hand. The development perspectives are closely linked to lllt‘
recognition of sovereignty over the territory which rightfully
belongs to thc Attikamek and Montagnais people. Thr-
Attikamek and Montagnais would also like thcir land to bc
returned to them in compensation for the infringements,
breaches and injustices inflicted upon them and for thc
violation of their most basic rights. The return of this land will
be fundamental to the eeonomic development of membcr
communities.

The Attikamek—Montagnais want complete control and
management ol” resources on this land and, in this regard.
would like to define the terms and conditions of the takeover
and olall ensuing régulations.

ln addition, thc Attikamek and Montagnais intend to bc
involved in all future development of resources on the laml
they have ancestraly occupied and that constitutes the basis ol’
their claims.

27-54983

I Texte]

Chaque bande attikamèque ou montagnaise définira des
positions particulières relatives à ses besoins économiques ct
entendra, par ce biais, faire respecter ses désirs les plus
fondamentaux en matière de développement.

EN FOI DE QUOI les chefs de bande attikameks et monta-
gnais ont signé: Henri Ottawa, Manouane; Marcel Boivin,
Weymontachie; Paul Meguish, Obedjiwan; Harry Kurtness,
Pointc—Bleue; Denis Ross, Les Escoumins; Jean-Claude
Vallant, Betsiamites; Philippe Pütucho, Mingan; Joseph
Tcltout, Natashquan; JeairBæiptistc Lalou, La Romaine;
Charles Mark, St-Augustin; Gaston McKcnzic, Schcfferville;
René Simon, président du C./\.M.

M. Simon: Peut-être, monsieur le président. qu’il y aurait un
élément à ajouter à la suite de la lecture de la déclaration des
chefs attikameks-montagnais. On a annexé à la déclaration
officielle des chefs attikameks-montagnais tous les textes des
rapports que nous avons présentés à différentes commissions
parlementaires, que ce soit au niveau du Québec ou au niveau
fédéral, et même les points qui ont été soulevés au tribunal
Russell. Ce sont des documents quc je remets aux membres de
la Commission pour leur gouverne.

The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Simon. Would you be
opened to some questions from the members of the committee?

l would like to introduce at this time Mr. Bill Wilson who is
representing the Native Council of Canada who has arrived
while you were giving your brief.

We will begin with opened questions then with Mr. All-
mand.

M. Allmand: Merci, monsieur le président.

Premièrement, je voudrais vous remercier pour votre
mémoire, vos recommandations et vos suggestions qui nous
seront très utiles dans notre travail.

Pendant votre présentation, vous avez mentionné que vous
étiez prêts à administrer toutes vos affaires dans les bandes, â
votre conseil. Monsieur Simon, êtes-vous prêts, comme
plusieurs autres bandes indiennes au Canada, à recommander
l’abolition complète, et peut-étre immédiate, du ministère des
Affaires indiennes et le transfert de toutes les ressources, de
tout l’argent aux bandes indiennes ou aux associations comme
la vôtre, pour quc votre conseil fasse les choses que le ministère
fait maintenant? Ou bien préférez-vous que cette abolition soit
graduelle, sur une période de temps‘?

M. Simon: Monsieur Allmand, on a fait une déclaration très
générale, et je pense que cela rejoint peut-être l’idée quc vous
soulevez. Je pense qu’en tant que groupe attikamekmtonta-
gnais, on a toujours souhaité la disparition graduelle du
ministère des Affaires indiennes. Quand on analyse la situation
au niveau des divers conseils de bande, on voit que les problè-
mes ont surgi quand le ministère est apparu dans le portrait,
vers I876, je crois. Quand on regarde l’évolution des Affaires
indiennes, on voit que les problèmes n’ont cessé d’augmenter.
Je pense que ce qui fait le plus mal aux chefs indiens, c’est de
se faire contrôler, diriger par une nation qui n’est pas la leur,
c’cst»à—dire les non-lndiens. C’est un point qui est fondamental

Autonomie politique des lndiens

30:l5

l Traduction]

Every Attikamek and Montagnais band will define its own
position on its eeonomic needs and, where development is
concerncd, intends to have its most fundamental wishes
granted.

lN WITNESS WHEREOF the Attikamek and Montagnais
band chiefs have signed: Henri Ottawa, Manouane; Marcel
Boivin, Wcymontachie; Paul Meguish, Obedjiwan; Harry
Kurtness, Pointe-Bleue; Denis Ross, Les Escoumins; Jean-
Claude Vallant, Betsiamites; Philippe Pütacho, Mingan;
Joseph Teltout, Natashquan; Jean-Baptiste Lalou, La
Romaine; Charles Mark, St-Augustin; Gaston MeKenzic,
Schefferville; René Simon, President of the Attikamek’
Montagnais Chicfs.

Mr. Simon: Perhaps now would be a good time, Mr.
Chairman, to add a comment to the statement made by the
Attikamek—Montagnais Chiefs. To this official statement was
appendcd all the copies of every report we have prescnted to
the various parliamentary commissions, either at the provincial
or federal level, and even some points raised at the Russell
Tribunal. l submit these documents to the members of the
committee for their information.

Le vice-président: Merci, monsieur Simon. Seriez-vous
disposé à répondre a des questions posées par les membres du
Comité‘?

Maintenant, j’aimerais vous présenter M. Bill Wilson, qui
représente le Conseil des autochtones du Canada, qui est arrivé
pendant votre exposé.

Donc, j’accorde la parole à M. Allmand, pour entamer la
période de questions.

Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman.

At the outset, l would like to thank you for your brief, your
recommendations and your proposals which will be very useful
to us in our work.

ln your statement, you mentioned that you were ready to
administer all your band and council affairs. Mr, Simon, like
many other lndian bands in Canada, are you ready to recorn»
mend total and perhaps immédiate abolition of thc Depart-
ment of lndian Affairs and the transfer ofall the resources, of
all the funds to lndian bands or associations like yours, so that
the council can do what the department does at the moment‘?
Or would you rather prefer that this abolition be gradual’?

Mr. Simon: Mr. Allmand, our statement was very general,
but l think our ideas arc similar. As a group, the Attikamek-
Montagnais have always been in favour of the gradual
disappcarance of the Department of lndian Affairs. ln
studying the situation of various band eouncils, it will be noted
that the problems started when the dcpartment appeared on
the scene in I876, if l am not mistaken. The problems havc
continued to incrcasc throughout the history of the depart-
ment. What hurts lndian Chiefs the most is being eontrolled
and direetcd by a nation which is not theirs, by non—lndians.
This point is fundamental to us as a group and l think that any
people who claims to be sovereign has a certain racial pride in

30:16

[Taxi]

pour nous, en tant que groupe, et je pense que tout peuple qui
se prétend souverain a une certaine fierté de sa race en tant
qu’lndien. On n’exige peut-être pas l’abolition d’une façon
directe, d’une façon spontanée, des Affaires indiennes, mais je
pense que le processus qui est amorcé par le gouvernement
fédéral est un processus qui est appelé à se poursuivre.

On a mentionné aussi dans le texte que ce qu’on envisage
pour le ministère des Affaires indiennes, c’est peut-être une
disparition graduelle. Mais, entre-temps. il faut essayer
d’établir des mécanismes qui puissent, sans trop faire mal aux
conseils de bandes, aux populations indiennes. s’ajuster à
l’évolution du dossier des Affaires indiennes.

M. Allmand: Vous avez. aussi mentionné le problème du
financement. C’est évident que ce n’est pas adéquat de
simplement transférer l’administration aux lndiens sans les
fonds nécessaires pour faire une administration efficace. De
temps à autre, pendant nos séances, des bandes ont suggéré
que le transfert de fonds, le financement des bandes indiennes
devrait être plus rapproché des méthodes qui sont utilisées
entre le gouvernement fédéral et les provinces, par exemple,
par la péréquation ou le block funding, comme on dit en
anglais. Ce serait des accords de cinq ans ou sept ans, sans
beaucoup de conditions; on laisserait aux bandes plus de liberté
pour lcurs priorités, pour leur administration. Avez-vous des
suggestions a faire sur cette question du financement des
bandes si plus d’autonomie vous était accordée? Qu’est-ce que
vous suggérez pour assurer une administration saine et efficace
de vos affaires‘?

M. Simon: La question a été soulevée hier dans nos discus-
sions et aussi à plusieurs reprises au cours de discussions
antérieures. On a essayé de regarder, d’une façon peut-être pas
très précise, toutes les questions dont on a discuté sur le plan
national, lors de rencontres avec divers groupes.

° lO|5

Je sais que l’item péréquation est ressorti â plusieurs
reprises, mais je pense qu’il faut envisager le financement.
Lorsqu’on parle financement, il faut essayer de savoir à quoi
va servir le financement comme tel. Je sais qu’à l’heure
actuelle, il y a le ministère des Affaires indiennes qui existe,
qui donne des programmes et services: il y a un montant
d’argent qui est prévu a cet effet par le gouvernement. Mais
quand on regarde la discussion politique amorcée par les
lndiens à travers le Canada, ce que la plupart des nations
indiennes recherchent c’est une certaine autonomie, l’autodé-
termination des gouvernements indiens.

Nous, ce que l’on envisageait, pour ne pas entrer dans les
détails… nous, on s’est dit, en tant que groupe attikamek-
montagna , on a amorcé le processus de négociations. Je
pense, monsieur Allmand, que vous étes pas mal au courant de
la politique des Affaires indiennes en matière de revendications
autochtones. Nous, on se dit, en tant quc groupe, étant donné
qu’il y a un processus qui est amorcé par lc gouvernement
fédéral, nous nbnvisagcons pas une discussion de façon très
précise, de façon très limitée avec le gouvernement fédéral. On
accepte l’idée de la négociation comme telle, mais d’une façon
à la faire évoluer dans le temps aussi. C’est pour ça qu’on

lndian Self-Government

27-54mm

[Translation]

bcing an lndian. We would perhaps not demand complete and
immédiate abolition of lndian Affairs, but l think the promu.
bcgun by the federal government must continue.

ln the statement, we mcntioned that the Department (Il
lndian Affairs should, perhaps, disappear gradually. Mcntl
while. however, without doing too much harm to band cotintil.
and to the lndian people, mechanisms must be establishctl lu
help us adjust to the changing situation.

Mr. Allmand: You also mcntioned funding. ObVl()ll\l\
administration cannot simply be transferred to the lntlmn.
without the funds that make an administration efficient. hum
time to time, bands have suggested at our meetings that tln-
transfer of funds, the financing of lndian bands be moit-
closely modelled on the transfer system used bétwecn tln-
federal government and the provinces. l am refcrring lu
equalization paymcnts or to block funding, as it is callctl
Funding agreemcnts would be in effect for five or sevcn yu.n-.
and conditions would be minimal. The bands would be givcn
greater freedom t0 establish their own prioritics and their t)\\ll
administration. Do you have any comments to make on tlu.
question of band funding in the evenl you receive mon-
autonomy? What do you propose to ensure healthy nnil
efficient administration of your affairs‘?

Mr. Simon: This question was raised yesterday and on mai!)
occasions during our previous discussions. We have trietl tu
consider, too vaguely, perhaps, all the issues that came tip
when we mel with various groups across the country.

l know that the equalization item has corne back muni
times, but l think we must look at the financing. When you
talk about financing, you have to know what the financing r.
going to bc used for, as such. l know that at the présent lllllt
there is the Department of lndian Affairs which is there lllltl
giving programs and services; therc is an amount of ITIOIK‘)
provided for by the governments to that effcct. But when you
look at the political discussion undertaken by the lndian.
across Canada, what most of the lndian nations are looking l’or
is certain autonomy, thc political indcpendcnce of lndian
governments.

What we were looking at, not to go into the details . .. Wt‘
said to ourselves that as the Attikamek-Montagnais group, w:-
undertook thc process of negotiations. Mr. Allmand, l think
that you are probably fully awarc of the lndian Affairs policies
as far as native peoples claims are eoncerned. What we arc
saying as a group, since there is a process that was opened up
by the Federal government, is that we are not looking at ver)
spccific discussions or very limited discussions with the Federal
government. We accept the idea of negotiation as such, but
rather to havc this evolve with time also. That i5 why we refuse
completely and do not accept lndian Affairs policies as far as

27-5-1983

[Texte]

refute complètement et qu’on n’accepte pas la politique des
Affaires indiennes en matière de revendications, qui soi-disant
cherche à identifier, définir les droits autochtones mais dans
un cadre très rigide, Pour nous autres, l’approche que l’on
avait prônée, dest-a-dire celle d’adopter la négociation entre le
gouvernement fédéral et le gouvernement provincial pour
justement, peut-être pas identifier les droits autochtones
comme tels, pour nous autres, dis-je, la définition de nos droits
est assez claire. mais je pense que la définition du côté
gouvernemental est peut être claire mais disons que les
gouvernements ne dévoilent pas leurjeu dans ce sens-là.

C’est pour cela que nous on se dit.., quand on parle de
financement, on I’envisage d’une façon très générale, c’est»â—
dire, étant donné qu’on est un groupe qui revendique l’autodé»
termination, on ne se voit pas, dans le temps, être obligés
constamment de se mettre à genoux devant le gouvernement
pour quémander de l’argent à des termes très précis, à tous les
trois ans ou à tous les cinq ans. Je pense qu’à ce moment-là on
poursuit l’action qui a été entreprise par les Affaires indiennes,
c’est»à—dirc de toujours tendre la main aux lndiens avec un
signe de piastre.

Dans nos négociations, on n’aborde pas peubètre“, on ne
veut pas aborder aussi la question de dire: bon, on veut une
entente finale dans le but de peut-être terminer, ou final »er
toute la question attikamek-montagnaisc pour les années à
venir. On cherche à sautodéterminer, on n’a jamais cédé nos
territoires, on n’a jamais cédé nos droits en ce qui touche les
Attikameks-Montagnais. C’est pour cela que, peut»être pas
d’une façon très précise, on exige du gouvernement fédéral des
royautés. Cela peut être un cas qui peut être soulevé par les
Attikameks-Montagnais, mais nous on se dit en tant que
groupe, le gouvernement fédéral nous doit de l’argent, le
gouvernement provincial nous doit de l’argent car ce qui s’est
fait en plein territoire attikamek-montagnais ce sont des
développements. Et qui en a retiré le plus? Ce sont les deux
niveaux de gouvernements, alors qu’à l’heure actuelle, ce qu’on
reproche aux lndiens c’est d’être des assistés sociaux, des gens
qui vivent aux crochets des gens qui paient de l’impôt, c’est-à-
dire les non-lndiens… ce qui n’est pas notre cas parce qu’on ne
paie pas d’impôt, et l’on nous reproe e justement d’être des
gens qui vivent aux crochets de la socie

Si les gouvernements sont en mesure de reconnaître des
droits, s’ils sont en mesure de reconnaître la notion d’autodé-
termination en tant que peuple, je pense que les choses
pourraient se rétablir au cours des discussions, et il faudrait
prévoir aussi un méc’ nisme de financement pour le groupe
attikamek-montagnais.

C’est un peu ce qui se passe peut-être dans certaines régions
des Etats-Unis. Je prends notamment les Navajos qui perçoi»
vent des royautés à partir des développements de leur terri-
toire. Je pense que ça donnerait une certaine indépendance
financière aux groupes qui cherchent à sautodéterminer. C’est
l’approche qui est prônée par notre organisation, c’est—à-dire
que le gouvernement fédéral essaie de prévoir un mécanisme
où les lndiens auraient la possibilité de percevoir de l’argent
sans pour autant que le fédéral décide si cct argent revient de
plein droit aux lndiens. Pour nous autres. je l’ai mentionné

Autonomie politique des Indiens 30: l7

[Traduction]

claims go and they are supposedly trying to identify and define
natives rights, but within a very rigid framéwork. As far as we
are concerncd, the approach that had been suggested was that
of negotiations betweén the federal and provincial governments
not so mueh to try to identify natives rights as such, for us, as l
said, the définition of our rights is elear enough, but l think
that the definition on the governments side is perhaps clear but
it could be said that governments are not showing all their
cards in that area.

S0 that is why we arc saying . .. when we talk about
financing, we are looking at it in a very general way bccause as
a group who is looking for self-government, we don’t see
ourselves, with time, forced to constantly kneel bcfore the
government to ask for money in very specific terms every three
or five years. l think that at that point, we wouldjust be taking
over where lndian Affairs would have left offand that is at the
point where you are simply extending lndians a hand with a
fist full of dollars.

ln our negotiations, perhaps we did not get into . well, we
also want to get into the question of saying: Well wv: want a
final agreement with the objective of perhaps puttitig ..n end to
or finalizing the whole Attikamek-Montagnais quevtion for the
years to corne. We are looking for sellïdetermination, we never
cedcd our territories, we never cedcd our rights as far as the
Attikamek-Montagnais are concerned. That is why, perhaps
not in a very specific way, we are demanding royalties from
the Federal government. That might be a case which could be
made by the Attikamek-Montagnais, but wc are saying that as
a group, the Federal government owes us money and the
provincial government owes us money because of the develop-
ments that took place on Attikamek-Montagnais territory.
And who got the most out of that? Both levels of government,
while presently, lndians are being accused of bcing socially
dépendent people, people who live off of thc money paid out by
thosc who pay income taxes, which means non—lndians…
which is not our case because we don’t pay taxes, and we are
being accuscd of fceding at the public trough.

lf governments can recognize rights, if they can rccognize
the notion of self-determination as a people, l think that things
could be re-established during discussions and we would also
have t0 provide for a financing meehanism for the Attikamek-
Montagnais group.

That is sort of what goes on in some areas of the Unitcd
Slates. l would like to take the example of the Navahos, more
partieularly, who havc royalties paid to them for development
on their territory, l think that it would give a certain financial
independence to those groups who are trying to get self-
determination, That is the approach favoured by our organiza-
tion, that is that the Federal government try to provide for a
mechanism whereby lndians would have the possibility of
getting money without leaving it up to the Federal Govern-
ment to dccide if this money should rightftilly go to the lndians

30:18

lndian Self-Government

27-5- Ms l

[Text]

tout à l’heure, on n’a jamais cédé nos territoires donc il y a de
l’argent que le gouvernement fédéral ou provincial doit aux
lndiens. C’est, je pense, la façon d’aborder la question de
financement, du moins en ce qui concerne les Attikameks-
Montagnais.

M. Allmand: Vous savez, si je pose des questions, c’est
simplement pour connaître, avec plus de certitude, vos
recommandations aujourd’hui. ce n’est pas en vue de contre-
dire vos suggestions.

J’ai une dernière question, Dans vos remarques, je crois que
vous avez dit qu’un accord entre le gouvernement et les lndiens
ne doit pas être permanent, qu’on doit avoir la possibilité de
réexaminer ces accords, ces conventions entre le gouvernement
et les lndiens de temps en temps. C’est une approche très
intéressante parce que vous savez, avec les traités, ces traités
étaient signés il y a cent ans et n’étaient jamais ouverts pour
réexamen. Je voudrais vous demander comment vous voyez ce
réexamen des accords? Vous cherchez un accord maintenant
vous-mêmes, votre conseil, et je crois que vous avez aussi dit
que vous n’aimiez pas la relation de trust, cc fameux trust de
fîducie entre les lndiens et les gouvernements. Avez-vous des
suggestions à faire quant à abolir, ou renouveler cette institu-
tion de trust?

M. Simon: Je pense que, lorsque l’on parle de revendications
attikamek-montagnaises, c’est une idée qui a été avancée
auprès des deux niveaux de gouvernements à la table centrale
des négociations, c’est-â-dire que l’approche qu’on essaie de
prôner ce n’est pas de signer une entente finale, un peu dans le
sens des traités ou un peu dans le sens de la convention de la
Baie James. Je pense que l’approche des traités de la conven-
tion de la Baie James ne donne pas l’autonomie recherchée par
les organisations ou par les nations indiennes. Si je me réfère a
la convention de la Baie James, c’est qu’il y a un mécanisme de
financement qui a été prévu pour le peuple cri qui s’élevait, je
pense, à 225 millions de dollars. Mais c’est un financement
final.

Nous ce que l’on recherche, c’est peut-être d’en arriver a un
genre de contrat social avec les deux niveaux de gouverne-
ments, de peuple à peuple ou de gouvernement à gottverne—
ment, mais de ne pas finaliser, ou de ne pas terminer la
revendication comme telle, parce que nous on se dit, si l’on
regarde l’avenir, qu’il y a des jeunes qui s’en viennent. ll n’y a
rien de prévu à l’heure actuelle, en fait de territoires, en fait de
ressources; quels vont être leurs appuis au niveau économique,
au niveau social? C’est a nous d’établir, en relation avec les
gouvernements, des mécanismes qui puissent prévoir la
réouverture de discussions, de certains dossiers en matière de
revendications. On ne veut plus d’entente finale, je pense que
c’est inacceptable pour tout groupe indien qui veut amorcer lc
processus de négociation.

Quant au trust comme tel, e’est-â-dire la responsabilité
fiduciaire du ministère, ou du fédéral, on se dit que cette
responsabilité doit se maintenir”, peut-être pas se maintenir
mais se continuer jusqu’à ce que les lndiens établissent leurs
propres structures de responsabilités en tant que groupe. Dans
les discussions qu’on est en train d’amorcer à l’heure actuelle,

[Ïflmrlalinn]

or not. For us, as l mcntioned bcfore, we never SUFFCHÜCTCCl un:
territories and therefore the federal or provincial government.
do owe money to lndians. That, l think, is the way lln
financing question should be lookcd at, as far us tln
Attikamek-Montagnais are concerncd, anyway.

Mr. Allmand: You know, if l am asking questions, Il ».
simply t0 be more certain about your recommendations l04l.I\,
not to contradict your stiggestions.

l have one last question. ln your remarks, l think you snnl
that an agreement between the government and the lndian.
should not be permanent and that there should bc the possilxil
ity of re-examining those agrcements or conventions bclwcrn
the government and lndians from time to time. That is a vvn
interesting approach because you know, with the treaties, tlnw
were signed a hundred years ago and were never re-opened llu
further examination. l would like to ask you how you pcrccivi-
that re-examination of agreements? You are looking for .Ill
agreement for yourselves right now, your counciln and l
believe you also said that you did not likc this trust relation
ship, this famous trustecship relation that exists bétwecn tln
lndians and the governments. Would you have any suggestion.
to make as to abolishing or renewing this trustecship relation
ship‘?

Mr. Simon: l think that when you talk about Attikamek
Montagnais claims, it is an idea that was put forward with tln-
two levels of government at the central negotiating table, anal
the approach we are trying to put forward is not that of signinj-
a final agreement sort of likc the treaties or thc James llav
Agreement. l think that the approach in the treatics and tln-
James Bay Agreement do not give the indepcndence looked l’on
either by the organizations or by the lndian nations. lf l relit‘:
to the James Bay Agrcement, there is a financing mcchanisin
there for the Cree people, some S225 million, l think. llou
evcr, that is a final financial arrangement.

What we are looking for is perhaps to come to a sort nl
social contract with both levels of governmcnt, from peoples tu
peoples or governmcnt to government, but not finalize or close
the door on claims as such, because we figure that if we look lu
the future, therc are going to be more youngsters comini:
along. Nothing, presently, has been provided for as far as llu‘
territories or resources are concerned; what kind of support
will they enjoy at the eeonomic or social levels? lt is up to us tu
establish, together with the governments, mechanisms that will
provide for the re-opening of discussions or certain claims. Wc
do not want a final agreement, and l think it is unacceptziblc
for any lndian group who wants to get into the negotiation
process.

As far as the trustecship thing goes. that is the trust
responsibility that devolves upon the dcpartment or thc

Federal government, we figure that this responsibility must be
maintaincd . . . perhaps not be maintaincd, but continue until
lndians have established their own responsibility structures as
a group. ln the discussions we arc into prcscntly, l know tlun

27-5-1983

[TeX/e]

je sais que l’on n’est pas rendu à cette phase-là; mais les
bandes ont une approche dans le sens de dire: bon. ce que l’on
recherche c’est l’autonomie en tant que groupe.

‘ I025

L’autonomie, cela veut dire pour le fédéral et les provinces la
reconnaissance de nos droits et la reconnaissance du peuple
Attikamek-Montagnais. avec toutes lcs responsabilités qui
s’ensuivent, tant au niveau légi atif qu’a d’autres niveaux. Je
pense que c’est le but recherché par les Attikameks-Monta-
gnais. Ce que l’on veut, c’est la responsabilité totale et entière
cn tant que groupe, pour pouvoir gérer toutes les affaires qui
touchent les Attikameks-Montagnais, leur destinée et même
leur avenir.

M. Allmand: Merci. Merci, monsieur le président.
The Vice-Chairman: Mr. Manly.
Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman.

l would like to thank thc représentatives from the
Attikamek-Montagnais Council for their présentation. l
apologi7e that l do not speak either of your languages, but wc
dcpend on our good friends the translalors.

l would like to ask a couple of questions, first of all, about
the economy. You stresscd throughout your présentation how
important the economy was to the whole business of self-
government and pointcd to your traditional cconomy, hunting,
fishing and trapping. l would like to know what is happening
to that economy now’? What do you think has to happen in thc
future? You indicatcd that cach community was going to
make its own détermination of ils eeonomic needs. Do you
think that a majority of communities want to continue that
traditional kind of economy or what other kind of economy
would you like to sec developed in this area‘?

M. Simon: Monsieur Manly, on a mentionné le terme
«économie» dans l’introduction que l’on vous a présentée, et je
pense que l’on parle aussi d’économie dans la déclaration des
chefs. Nous, en tant que groupe Attikamek-Montagnais, nous
nous disons que nous avons été le premier peuple au Québec et
au Canada. Notre première économie ét it basée sur la chasse
et la pêche, et cette économie repose aussi sur toute la notion
de ce que l’on appelle, nous, notre spécificité en tant que
groupe culturel, dest-à-dire notre langue, notre tradition orale.
Je vais prendre deux exemples assez concrets, assez réels; ce
sont des exemples de la Basse-Côtc—Nord. Les deux conseils de
bande exigent que la Commission scolaire modifie le calendrier
scolaire. Cest-â-dire que ces gens-la, les conseils de bandes,
demandent quc s parents amènent leurs enfants dans leurs
territoires de chasse pour y pratiquer justement la chasse et la
péche, un peu comme les aînés lc font actuellement. Les
discussions ont été amorcées de façon très positive, en ce sens
quc les commissions scolaires sont prêt s, je pense, s. accorder
aux deux conseils de bande la pos bilité de changer le
calendrier scolaire. C’est-à—dirc que les enfants iraient dans le
bois six mois par année avec lcurs parents et reviendraient dans
lcurs réserves pour suivre les cours, leur éducation au niveau

Autonomie politique des lndiens

30rl9

[Trac/luttait]

we have not rcached that phase yct: but the bands havc an
approach in that they arc saying: Okay, what wc are looking
for is autonomy as a group.

Autonomy means, for the federal and the provincial
governments, the aeknowledgcmcnt of our rights and the
Attikamek-Montagnais peoplc, with all the responsibilities
that ensue. both al thc législative and other levels. I think that
is the objective of the Attikamck-Montagnais. What wc want
is the total and entire responsibility as a group, to bc able to
manage all the affairs concerning the Attikamek-Montagnais,
their destiny and their future.

Mr. Allmand: Thank you. Thank you, Mr. Chairman.
Le vice-président: Monsieur Manly.
M. Manly: Merci, monsieur le président.

J’aimerais remercier les représentants du Conseil Attika-
mek-Montagnais pour leur exposé. Je suis désolé (le ne parler
aucune de vos deux langues, mais nous comptons sur nos bons
amis les traducteurs.

J’aimerais tout d’abord vous poser quelques questions sur
l’économie. Vous soulignez partout dans votre méritoire
combien est importante l’économie pour zoute cette histoire
d’autonomie, et vous faites ressortir l’importance de votre
économie traditionnelle, la chasse, la péche et le piégeage.
J’aimerais savoir ce qui se passe pour cette économie à l’heure
actuelle? Qu’arrivcra-t-il dans l’avenir, d’après vous’? Vous
avez dit que chaque communauté devait décider de ses propres
besoins économiques. Croye7—vous qu’une majorité de commu-
nautés voudra continuer dans la voie de l’économie tradition-
nelle, ou quel autre genre d’économie pourriez-vous développer
dans cette région?

Mr. Simon: Mr. Manly, wc mcntioned the tcrm “economy »
in the introduction we presented to you and l think that we
also speak of economy in the chiefs statement. As Attikamek-
Montagnais group, we believe that wc were the first people in
Quebec and in Canada. Our first economy was based on
hunting and fishing and this economy rcsts also on the idea of
what we rcfer to as our specificity as a cultural group, that is
on our language, our oral tradition. l will use two rather
concretc and real cxamples; these are cxamples from the
Lower North Shorc. Thc two band councils demand that thc
school board change thc school schedule. That is that those
people. the band councils, ask that parents bring their children
into their hunting territories to practice hunting and fishing, as
their elders are doing prcscntly. Discussions have been
undertakcn in a rather positive way, in the sense that the
school boards arc ready, l think, to grant the two band
councils thc possibility of changing the school calcndar. That
means that the children would spend six months of the ycar in
the woods with their parents and come back to the rcserves to
go to school and pursuc their education according to the white
man’s level. That is an approach that is supportcd by two band
councils.

30:20

lndian Self-Government

27-5-1983

[Texl]

des Blancs, Cela, c’est une approche qui est prônée par deux
conseils de bande.

L’autre approche est celle-ci. Quand on parle de chasse et de
pêche, c’est la base même de toute revendication autochtone.
On essaie, dans la mesure du possible, de sensibiliser les
conseils de bande à l’importance de cette pratique de chasse et
de pêche. Je pense que l’on mise beaucoup sur la question
jeunesse, dest-à-dire d’amener les jeunes a suivre l’exemple de
leurs aînés pour continuer à vivre, d’une façon traditionnelle,
de chasse et de pêche. Il y a plusieurs exemples que l’on
pourrait citer, notamment celui de PointœBlcue où nous
sommes actuellement. Je sais que les aînés ont décidé d’amener
les plus jeunes dans le bois pour leur montrer continent les
aînés vivaient de chasse et de pêche.

L’autre concept qui se rattache à cela, c’est toute la notion
d’occupation territoriale. Cela, ce n’est peutvôtre pas un point
économique comme tel, si on veut employer des termes
d’économiste. Quand on parle de chasse et de pêche, c’est
beaucoup plus culturel qu’économique. On essaie de pratiquer
ce mode de vie de façon, comme je disais tout à l’heure, à
préserver la culture, à préserver toute la spécificité culturelle et
à occuper les territoires, de façon à cc que si jamais il y avait
des développements qui se faisaient, lcs bandes soient consul-
tées ou les individus aient leur mot a dire sur tout développe-
ment en ce qui touche leurs territoires de chasse.

Ce que l’on avait envisagé, c’est que chaque conseil de bande
détermine les pouvoirs qui lui sont confér ‘ en tant que groupe

attikamek ou montagnais, pour pouvoir justement établir des
politiques d’ordre très général quant à l’aspect terrotorial.
Cest-à-dire que chaque bande a la responsabilité de détermi-
ner les territoires à l’intérieur du groupe qu’elle représente,

On touche aussi à l’aspect collectivité, à l’aspect groupe. On
essaie aussi, de façon très générale, d’établir une politique ou
des orientations à caractère montagnais et à caractère
attikamek quand on parle de territoires.

Pour éclairer les membres du Comité, disons que nous, on se
dit: En tant que groupe, ce territoire nous appartient. Quand
on parle de territoire, c’est la pierre angulaire, pour nous, de
tout développement a venir. Cela, je pense que c’est un terme
que l’on peut qualifier déconomique. Si on a le contrôle de nos
territoires, si on a le contrôle des développements qui se font a
l’intérieur du territoire indien, je pense que là, on pourra
justement parler de ce que M. Allmand soulevait tout à
l’heure, soit de financement pour un groupe comme nous.
Attikamek-Montagnais, de financement, dans le sens (le dire:
Bon. maintenant qu’on a les moyens, qu’on aura les ressources
voulues, on pourra établir des mesures pour que le groupe
Attikamek-Montagnais puisse justement orienter son avcnir
une fois qu’il aura le contrôle de son territoire.

Mr. Manly: So, in your land claims, you are really asking
for a recognition of your rights rather than for any final
settlement. You want a recognition of your rights so that when
individual corporations, for example, wanted t0 do some
developing, they would have to negotiate with you. ls that
correct?

M. Simon: Oui, c’est exact.

[ ’l’ran.vlzzlizzrt]

Now, here is the other approach. When we talk about
hunting and fishing, it is the basis of all native claims. We arc
trying, insofar as possible, to sensitize the band councils to the
importance of practicing hunting and fishing. l think that we
are counting a lot on our youth. that is trying to get our young
to fellow thc cxample of their cldcrs to continue living, in a
traditional way, off hunting and fishing. There arc many
cxamples that could bc pointcd out. especiztlly the one tif
PointnæBleue, wltcre wc arc prcsentlj. l know that the elder
decided to bring the younger oncs into thc woods to show them
how thcir anecstors livcd off hunting and fishing.

The other concept that ties in witli that one is the whole idea
of territorial occupation. That is perhaps not an eeonomic
point as such if wc want to use the terms of the economists.
Wlicn we talk about hunting and fishing, it is far more cultural
than eeonomic. We try to prztctiec that way of life, as l was
saying before, in such a way as to prcserve thc culture,
prcserve our cultural specificity and occupy the territories, so
that if ever therc werc dcvclopments to that effcct. the bands
would be consulted or the individuals would have thcir word tu
suy on any kind of development ziffcctirtg the hunting territo-
ries.

What we had thougltt was that cach band council could
determine the powers that would be granted it, as Attikamek
or Montagnais group, to be able to establish policies of a very
general nature as far as thc territorial aspect goes. ln other
words, eaeh band has the responsibility of determining those
territories in the group it represents.

There is also thc collective or community aspect, the group
aspect. ln a very general way, also, wc are trying to establish
policy or orientations with an Attikamek or Montagnais
Charactcr when we talk about territories.

To clarify things for tlte members of thc committee, let us
say that this is what we are thinking: as a group, this territor)
bclongs to us. When we talk about territory, in our minds, that
is the keystonc for all future development. l think that that
could be defined as economics. lf wc have the control of oui
territories, if we havc the control of whatever development that
goes on on lndian territory, l think that we will be able to talk
about what Mr. Allmand was saying before, that is financiny
for a group likc (nirs. Attikamek-Montagnais, that is financiny,
in the sense that we can stty: Okay, now that wc have llw
means, tltut we will have the needcd resources, we will be able
to take stcps so that the AttikamckMontagnais group will l|\’
able to decidc on an orientation for its future when it has tln-
control of its territory,

M. Manly: Donc, dans vos revendications territoriales. u‘
que vous voulez, c’est la reconnaissance de vos droits plutüt
qu’un règlement final. Vous voule/ que soient reconnus Vu‘.
droits, afin que lorsqu’une compagnie quelconque, pal
exemple, voudrait faire du développement sur le territoire. Il
lui faudrait négocier avec vous. C’est bien cela‘?

Mr. Simon: Yes, that is it.

27-5-1983

j Texle]

Mr. Manly: Do you have any proposals l’or rent, for the use
of your land that has taken place over the past years?

M. Simon: En tant que groupe, cc sont des points que nous
voulions amener à la table de négociation. Je pense que vous
avez soulevé, monsieur Manly, un point qui me semble zissel
primordial pour le Comité, dest-à-dire toute la notion dc
reconnaissance du gouvernement canadien, premièrement. Je
pense que le gouvernement canadien pourrait influencer les
gouvernements provinciaux pour qu’ils reconnaissent quc le
territoire dans lequel on vit, ce territoire pour lequel on est en
train d’amorcer lc processus de négociation, nous appartient de
droit.

Je pourrais vous donner un exemple sans vous donner de
solution en termes de . .. Je pense qu’une fois que l’on aura
acquis cette reconnaissance en termes de droit par le Parle-
ment canadien, une fois que le gouvernement canadien aura
statué, on va peut-être accepter la notion dhutodéterminalion
et chaque groupe aura les possibilités voulues pour établir son
avenir.

° I035

Chaque groupe aura les possibilités financières, si les deux
éléments sont reconnus, soit le droit ct la question territoriale.
Chaque groupe aura tous les moyens â sa disposition pour agir
comme gouvernement indien.

lls n’auront plus a retourner constamment aux Affaires
indiennes ou à réclamer des montants d’argent des gouverne-
ments, argent qui, d’après nous et comme je le disait au tout
début de la présentation, nous est dû! C’est notre droit, si on se
reporte a tous les développements qui sont faits sur nos
territoires.

Mr. Manly: Thank you. Once you have your economic
rights, then you are in a much strongcr position to bc able to
talk about self-government and what that means. Without
economic rights, self-governmcnt does not really mean very
much .

l would likc to ask another question on another matter. You
talked about individual rights and you said these should bc
protected by your own institutions. l would agrce with that.
But l think there arc also situations when certain individuals
feel thcir rights have not been protected, or certain smallcr
groups somctimes fcel their rights havc not been protected. ln
Canada today people have the right to appeal to courts, all the
way up to thc Supreme Court, Do you sec any need for any
kind of appcal mcchanism bcyond your own institutions for
individuals in your council?

M. Simon: Je vais donner la parole à Camille.

M. Camille Vallant (personne ressource, Conseil Attika-
mek-Montagnais): C’est une question qui, a notre sens,
nécessite deux types de réponses.

Dans la mesure où le groupe autochtone, qucl qu’il soit.
acquiert le contrôle de ses institutions et exerce ses pouvoirs de
réglementation et ses pouvoirs de législation, on en revient au
point de départ. Ce qui cxiste comme institutions au Canada

Autonomie politique des lndiens

30:Zl

I Trlll/llflfülll

M. Manly: Ave7—vous certaines propositions de location,
pour l’utilisation que l’on a faite de votre territoire pendant les
années passées?

Mr. Simon: As a group, these arc points wc would want t0
bring to the negotiating table. l think that you have raised,
Mr. Manly, a point which seems to me to be of primal
importance for this committee, and that is the idea of recogni-
tion by the Canadian governmcnt, first ofall. l think that the
Canadian government could influence the provincial govern-
ments so that they would recognizc that tlte territory on which
wc live, the territory that we arc getting into a negotiating
process for, belongs to us by right.

l could give you an example without advancing any kind of
solution in terms of. . . l think that once we will have acquired
this recognition in terms of rights by thc Canadian Parliamcnt,
once thc Canadian government will have passed statutes,
perhaps the idea of self-government will have been acccpted
and cach group will havc whatevcr possibilitics are needed to
establish their future.

Each group will have financial possibilitics, if both elements
are recogni/ctl. that is entitlement and tltc territorial issue.
Each group will have all the means at its disposal enabling it to
act as an lndian government.

Thcy will no longer be constantly required t0 return to
lndian Affairs or claim sums of money from the governments,
money which, in our opinion, as l mentioned at the beginning
of my statement, is owed tu us. We are entitled to it, in view of
all of the dcvelopmcnts taking place on our land.

M. Manly: Je vous remercie. Une fois que vous aurez acquis
vos droits économiques, vous serez en bien meilleure position
pour parler de l’autonomie politique et de tout cc qui en
découle. Sans possibilité financière, l’autonomie politique ne
veut pas dire grand-chose.

J’au une autre question â vous poser. Vous avez parlé des
droits individuels en disant qu’ils devraient être protégés par
vos propres institutions. Je suis d’accord avec vous lit-dessus.
Mais je crois qu’il e e aussi des situations où certaines
personnes. ou des minor és, estiment que leurs droits n’ont pas
été protégés. Au Canada, les gens ont le droit d’interjeter appel
devant les tribunaux, en allant jusqu’à la Cour suprême.
Pensez-vous qu’il est nécessaire de prévoir un mécanisme
d’appel des décisions prises par vos institutions a l’égard de
membres de vos conseils’?

Mr. Simon: l will ask Camille to answer that.

Mr. Camille Vallant (Resource Person, Attikamek-
Montagnais Council): ln our opinion. this is a question
rcquiring two types of answer.

lnsofar as thc native group, which ever one it may bc,
acquircs control over its institutions and cxercises its regula-
tory powers and its power of legislation. we find ourselves back
at the point of departurc. The institutions existing in Canada

30:22

lndian Se|f»Government

j; , ‘un.

[Text]

ou au Québec pour protéger les droits individuels, ce sont des
institutions créées par le groupe ou par la société qui exerce ce
pouvoir-là. Je ne vois pas en quoi les institutions qui ont
vraiment été créées dans ce but par les autochtones ne
pourraient pas assurer ce type de défense au même titreque
vous le faites maintenant pour la société canadienne. A ce
moment-là, on discute de l’autonomie du gouvernement
comme tel.

Mr. Manly: For example, a eitizen of a province. where the
province has self—govcrnment, has the right to appeal beyond
the province within the Canadian nation. For example, your
people appcaled to the Russell Tribunal, because the institu-
tions within Canada that were supposed to protect your rights
did not protect your rights. l think there is always that kind of
need for an appeal process. l guess, perhaps, we just have a
disagreement at that point.

M. Vallant: Rien n’empêche la Cour suprême d’agir a titre
de tribunal-ressource pour nous!

Une voix: Ce ne serait que tout à fait normal!

M. Vallant: De toute façon, on n’a jamais nié les valeurs
culturelles propres aux autochtones en général et aux Attika-
meks-Montagnais en particulier. lls ont toujours prévu des
institutions de ce type pour permettre aux gens qui se sentent
légés dans leurs droits. d’avoir recours à une instance supé-
rieure, â des gens qui élaborent des politiques ou des réglemen-
tations. Rien n’empéche, de toute façon, la création d’un
accord international entre la société canadienne et le groupe
autochtone qui créerait une espèce d’institution qui permettrait
de protéger et de régler ce type de problème potentiel.

Mr. Manly: Thank you very much. l think that is helpful.
Thank you, Mr. Chairman.

The Viee-Chairman: Thank you, Mr. Manly. Mr. Gingras.

M. Gingras: Merci, monsieur le président.

Monsieur Simon, nous avons écouté avec intérêt votre
déclaration de la Nation attikamèque-montagnaise. Je suis
d’accord avec vous que toute base d’une société est fondée sur
le territoire. Notre Comité étudie les avenues possibles pour
rétrocéder cette autonomie politique que les peuples autochto-
nes avaient avant la venue des Blancs.

Nous nous trouvons devant un problème qui est très basique
et qui a été causé par Faceeptation, dans le passé, du recul des
autochtones devant la marée des Blancs. Est-ce qu’on s’entend
lâ-dessus‘? En 1983, nous sommes placés devant un fait
accompli où les nations autochtones se rendent compte qu’elles
ont été refoulées, en vertu d’une acceptation tacite, faute peut-
étre de connaissances suffisantes de leurs droits, à cette
époque-là. La formation des provinces est presque une régie
historique. Mais, aujourd’hui, il existe un fait accompli; dans
notre cas, il existe la province de Québec. Techniquement,
comment pourrait-on, par l’entremise de ce Comité, résoudre
ce problème de base’?

M. Simon: Monsieur Gingras, il y a un point fondamental
que j’ai oublié ou que j’ai omis de mentionner au début dc la

[Translation]

and in Quebec for the protection of individual rnzlw. m-
institutions created by the group or the society CXCfClhltw un I.
power. l do not see why authentie institutions which hnw h. . ..
created for this purpose by natives would not be able to plaint.
this type of defenee in the same way as you now Iln tu.
Canadian soeiety. This would be a true example ol .. lI
government.

M. Manly: Un citoyen de la province, par exemple, ou l ‘I.|-
l’autonomie provinciale, a le droit de faire appel, au»tlcl.i «t. I.
province, à la nation canadienne. Vous-mômes, vous en ..u
appelé au tribunal Russell parce que les institutions Cttthlilu u
nes qui devaient protéger vos droits ne le faisaient pas. Je t un.
qu’il est toujours nécessaire de prévoir un processus d’ami-l l.
suppose que c’est simplement un point où nous ne SOHHHCN p4.
d’accord.

Mr. Vallant: Nothing prevcnts the Supreme Court lluln
acting as a resource court for us.

An hon. Member: lt would be perfectly zippropriate!

Mr. Vallant: ln any case, the cultural values dlSllnÇllVU tu
the natives in general and to the Attikamek-Montagmii. in
particular have never been denied. Thcy have always provntul
for institutions of this type to allow people who feel that then
rights have not been respected to seek rceourse from ‘ hiyIu-u
authority, from those responsible for making de sions un
policies and regulations. In any ease, nothing would prevent un
international agreement between Canadian society and tlu‘
native groups, creating a sort of institution which would allmi
for such protection and the settlement of potential problems nl
this kind.

M. Manly: Je vous remerci le crois que votre réponse est
très utile. Merei, monsieur le pré dent.

Le vice-président: monsieur Monsieur

Gingras.

Merci, Manly.

Mr. Gingras: Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Simon, we were very interested in hearing you:
statement from the Attikamek-Montagnaiis Nation. l aigret-
with you that the very foundation of a society is land. Ou:
committee is studying the possible avenues for a return of thc
government which the native people had before the eoming of
the white man.

We find ourselves before a very basic problem caused by the
fact that in the past, the natives were completely overwhelmeil
by the great number of white settlers. Do you understand what
I mean’? ln 1983, we find ourselves before a fait accompli. Thc
native nations realize that they were pushed back and that this
was taeitly aceepted, owing perhaps to insufficient knowledge
oftheir rights at the time. The formation of the provinces is an
historie fact and in the particular case that coneerns us, there
is the Province of Quebec. Technically. how can the committee
come to grips with this basic problem?

Mr. Simon: Mr. Gingras, there is a fundamental point
whieh l forgot to mention at the beginning of my presentation.

27-5-1983

[Texte]

présentation. Nous sommes tous attablés ici, â Pointe-Bleue.
Vous êtes des représentants élus du côté fédéral et nous
sommes des représentants élus du côté indien. La façon dont
on voyait les choses c’était de faire une discussion politique. La
façon dont on a abordé les choses en tant que groupe, c’était
pour sensibiliser politiquement lcs membres du Comité. C’est
une discussion politique qu’il faut amorcer et essayer de
s’entendre sur certains points et dans certains secteurs.
L’approche technique, on est en train de l’amorcer avec la
revendication particulière dont il a été question au début.
Beaucoup de choses seront discutées a ce moment. mais, au
préalable, il était primordial, pour nous, de mettre de l’avant
les idées qu’on prône à la table centrale, mais de façon très
politique. La seule façon de régler le problème. . . Vous ave7.
parlé du recul des lndiens face à l’envahissement des non-
lndiens, c’est un bon point mais il s’agit d’un recul qui a été
légalisé par les deux gouvernements. ll ne faut pas aborder ces
points-la, mais plutôt essayer de les faire comprendre aux
membres du Comité. S’il y a une acceptation de principe,
disons, de reconnaissance de droits indiens, s’il y a une
acceptation au départ aussi, la notion d’autodétermination en
tant que groupe, je pense que ces points-la pourraient être
apportés, par le biais du Comité, en tant que recommandations
ä votre Parlement pour que ces sujets oient débattus. C’est de
cette façon que je vois les choses,

‘ 1045

M. Gingras: Dans ces négociations-là, il y a toujours des
points forts. Tout à l’heure, vous avez parlé de la Convention
de la Baie James. La négociation politique a été créée par une
situation économique. Le gouvernement du Québec. ayant
besoin d’un territoire économiquement. a forcé, en somme a
incité les Cris et les lnuits du Nouveau Québec et de ce qu’on
appelait la Terre de Rupert à revendiquer ce territoire. Dans le
cas des Attikameks-Montagnais, j’aimerais savoir quelle partie
du territoire. Peut-être que c’est une question de négocia-
tion et que je vais peut-être un peu… J’essaie de trouver
comment on peut commencer avec un problème aussi énorme,
lorsqu’on est dans une province où il y a tellement de ressour-
ces et où le pouvoir politique est mal équilibré entre Blancs et
lndiens. Quels pouvoirs, quels territoires les Attikameks-
Montagnais ont-ils en vue‘? Est-ce que c’est la moitié de la
province de Québec‘? Est-ce que c’est le quart? Est-ce que c’est
un territoire qui, présentement, est définissable par votre
peuple?

M. Simon: On pourrait peut-être vous montrer le territoire
que le Conseil Attikamek entend négocier avec les deux
niveaux de gouvernetnents. C’est un territoire qui a été
délimité a partir d’une consultation qui s’est faite dans toutes
les réserves du Conseil Attikamek-Montagnais. C’est toute la
partie a l’intérieur du tracé rouge. C’est le territoire que le
Conseil Attikamek entend négocier. Cela rejoint, comme on le
disait, les deux groupes, attikatnek et montagnais. Toutes lcs
réserves se rejoignent le long de la côte; toutes les réserves
indiennes se situent le long de la côte, dest-a-dire Pointe-
llleue, au niveau du Lac Saint-Jean, et les trois réserves
attikameks au niveau de l’Abitibi. de la région du Saint-
Mauriee. Vous ave7 ici Pointe-Bleue, vous avez Schefferville,

Autonomie politique des lndiens

30:23

] Traduction]

We are all seated here around the table, at Pointe-Bleue. You
are thc elected représentatives on the federal scene and we are
the elected représentatives of the lndians. The way we saw
things was there would be a political discussion. Our group
chose to approach this subject by attempting to politically
sensitizc the members of the committee. We must begin a
political discussion and try and come to agreement on certain
points and in certain areas. As for the teehnical points, we are
submitting them with the particular demand tnentioned at thc
beginning. Many things will be discussed, but it was essential
for us at the very outset to put forward the ideas which ne arc
advocating at the central table. but in a very political wa). The
only way to settle thc problem . .. You mentioned thc retreat
of the lndians before the invasion of non-lndians, it is a good
point, but it was a retreat which was illcgalized by both
governments, lt is not necessary to approach things from that
angle, it would be better to have certain points understood by
members of the committee. If there is an acceptance in
principle or a recognition of lndian rights, if there is also an
acceptance of the notion of self-dctermination, l think that the
committee could make recommendations to this effect to your
Parliamcnt, so that these questions can be debated, This is how
l see things.

Mr. Gingras: ln these negotiations, there are always strong
points. You referred earlier to the James Bay Agreement. The
negotiation process was the result of an eeonomic situation.
The Quebec government, which needed the land for economic
purposes, forced and incitcd the Cree and the lnuit of Noir
veau Québec and what is called Ruperts Land to claim this
territory. ln the case of the Attikameks-Montagnais, l would
like to know what part of the territory . , . This may be under
negotiation and l will perhaps. .. l am trying to find a way of
starting to deal with such an enormous problem, in a province
where there are so many resources and where the political
power is not equally s ared between whites and lndians, What
powers, what territories are the Attikameks-Montagnais
looking at‘? Half of the Province of Quebec‘? A quarter‘? Can
the territory you want be defined by your people‘?

Mr. Simon: We could perhaps show you the land that the
Attikamek Council intends to negotiate for with the two levels
of government. The boundaries were decided on after consulta-
tions involving all of the réservations that come under the
Attikamek-Montagnais Council. lt involves evcrything inside
thc red line. That is the territory that thc Attikamek Council
intends to negotiate for. As we said, this involves both groups,
the Attikamek and the Montagnais. All of the lndian reserva-
tions are along thc shore: Pointe-Bizute, in the Lac Saint-Jean
area, and the three Attikamek reservations in the Abitibi and
SIIÏIIPMGZITÏC? area. llere you have Pointe-Bleue, Seheffer-
villc. Mingan. Natashquan, l.a Romaine, Saint-Augustin
along thc shore, Les Escoumins, and the three Attikamek

30: 24 lndian Self-Government 27-5- l ‘Ml
[Text] [Translation]
vous avez Mingan, Natashquan, La Romaine, Saint-Augustin réservations: Obedjiwan, Manouane, and Weymontnchu-

le long de la côte, Les Escoumins, les trois réserves attikameks
Obedjiwan, Manouane, et Weymontachie. Cela, ce sont tous
les territoires que les anciens ont délimités à partir de la notion
dbccupation et d’utilisation du territoire attikamek-monta-
gnais.

M. Gingrasz En somme, une fois ces revendications-là
réglées, est-cc qu’on pourra voir diverses catégories a l’inté-
rieur de cela, comme on en voit dans la Convention de la Baie
James, des catégories exclusives aux autochtones, des territoi-
res partagés et des territoires ouverts?

M. Simon: À l’heure actuelle, dans les discussions amorcées
au niveau des gouvernements fédéral et provincial, on n’est pas
rendu à ce stade-là. Disons qu’on prend la position suivante au
départ: les Attikameks-Montagnais, c’est leur territoire à eux.
Je pense que les discussions à venir vont justement essayer de
délimiter, de partager des territoires. C’est pour cela qu’on
parle dans notre négociation d’un contrat social avec les deux
niveaux de gouvernement. Je pense que les discussions à venir
s’orientent dans ce sens-là. Mais au niveau des Attikameks-
Montagnais, on réfute catégoriquement la notion de catégori-
ser des territoires. Je ne sais pas si vous êtes familiers avec
toute la notion des revendications territoriales; je pourrais
peut-être vous donner un genre de résumé de la façon dont le
Conseil Attikamek perçoit les choses quand on parle de
revendications, si M. le président le veut.

Quand on parle de réclamations territoriales, quand on parle
de droits indiens, on s’appuie sur l’expérience qu’ont vécue les
Cris de la Baie James. Je pense que la politique du gouverne-
ment fédéral en matière de revendications autochtones
s’appuie sur le fait qu’il faut identifier et clarifier des droits
attikameks et montagnais. Je pense que c’est l’approche au
gouvernement fédéral quand on parle de revendications.

Pour nous, la notion de droits est clairement définie. et la
notion de territoires est clairement définie.

Ce qui arrive, quand on amorce le processus de négocia-
tion—je pense que c’est un point fondamental pour nous et
j’aimerais que les membres de la Commission prennent en note
le fait que je vais citer—-—c‘est qu’on sc dit qu’au niveau fédéral,
il y a une politique de revendications globale et particulière qui
cherche justement à rétablir la situation au niveau des droits.
Mais quand on regarde l’action du gouvernement fédéral, on
voit que tout au long de son existence, on parle d’une révision
de la Loi sur les lndiens. On parle de votre Comité sur
l’autonomie des lndiens, on parle des négociations cntre
groupes autochtones et les gouvernements fédéral et provincial
et, en dernier lieu, on parle de la Constitution canadienne.
Tous ces éléments-là rejoignent le gouvernement fédéral.
Pourquoi le gouvernement fédéral cherche-t-il à dissocier
chaque niveau? Dans le fond, je pense que lcs lndiens se
rejoignent en tant que groupes; ils se rejoignent aussi au point
de vuc idéologie: nous, on parle dc droits indiens. Le gouverne-
ment cherche à sectionner chaque aspect dc droit. C’est pour
cela que nous, on sc dit: Bon, quelle va être la portée des
recommandations du Comité dans lc cadre cotistitutionnel? La
seule façon pour le gouvernement fédéral de respecter ces
engagements à l’endroit des lndiens, cc sera de le faire dans le

These were the borders set by our eldcrs based on the principh
of the occupation and use of thc Attikamek-Montngnmi.
territory.

Mr. Gingras: Once these claims are settled, \vi|l you bc illlll‘
to have various catcgorics under that scttlcmcnt. as is provinlc-t
for in the Jantes Bay Agreement: cxclusively native Innnl -.
shared lands and open lands’?

Mr. Simon: We have not yet rcached that stage in mll
discussions with the federal and provincial governments, (lin
initial position is that thcse lands belong to thc Attikamek
Montagnais. Wc will try, in the course of thcse discussions, u.
set boundaries and divide up the lands. That is why we refcr, Ill
our bargaining position, to a social contract with thc two lcvclw
of government. I think that thc discussions will move in th.n
direction. But the Attikamek-Montagnais categorically rejet-I
the idea of categorizing thc land. l do not know whether you
are familiar with the notion of land claims: if the Chairnnn
wishes, l could perhaps summarizc for you the Attiktnivk
Counci|’s views on land claims.

Any discussion of land claims and lndian rights is based m:
the Crees expérience with James Bay. The federal
governments policy on native land claims is based on the |Cl
that the Attikamek and Montagnais’ rights must be identificnl
and elarified. l believe that that is the federal governments
approach to land claims.

For us, the notion of rights and the notion of lands un-
elearly defined.

What happens when you get involved in negotiations llllx
is a basic point for us and l would like thc members oi tln-
committee to note what l am about to saywis that the federal
government has the policy on specific and general land clainr.
which seeks to redress the situation insofar as rights zut-
concerned. But if you look at what thc federal governmcnt hm.
said, you will scc that as long as it has been in existence, tint-t
havc been talking about rcvicwing thc lndian Act. Thcy talk
about your Committce on lndian Sclf-(iovcrnment, nbunt
negotiations between native groups and the federal and
provincial governments and, lastly, about thc Canadian
Constitution. All of thcse aspects involve thc federal govcrn
ment. Why then does the federal government try to dlSüSMwI
atc itself at every lcvel’? Basically, l think that lndian group.
agrce; they also agrce on ideology: Wc arc talking about lndian
rights. The government is trying to partition off cach aspect ol
the rights question. That i5 why we are saying: What effctt
will the committec’s recommendntions have within thc
constitutional framework? Thcre is only onc way for tln-
federal government to live up to its commitments towanls
lndians and that is to do it within thc framework of thi-
Constitution. Wc tell ourselves that constitutional tnlks Wlll

27-54983

Autonomie politique des lndiens

30:25

[Texte]

cadre constitutionnel. On se dit: Les discussions constitution-
nelles, cela va durer cinq ans. Le gouvernement fédéral nous
dit: La négociation amorcée par le Conseil Attikamek-
Montagnais va s’échelonner sur deux ans. C’est pour cela
qu’on réfute l’idée de dire. . , On ne vcut pas de négociations
finales; on s’attend à ce que certaines choses se prennent sur le
plan national, a ce que certaines orientations sur la notion de
droit soient établies entre groupes indiens. Le cadre constitu-
tionnel, pour nous, c’est un instrument. Je pense que toute les
décisions qui vont être prises durant les cinq prochaines années
ou toutes lcs positions qui vont être prônées par les lndiens
vont s’inscrire dans un cadre constitutionnel. Je pense que c’est
la seule façon pour le gouvernement fédéral de respecter ses
engagements, dest-a-dirc en inscrivant toutes lcs positions qu’il
adoptera dans le cadre constitutionnel.

Maintenant, pour revenir a la notion de négociation, en tant
que groupes, on nous dit: Bon, vous avez des droits. Le
gouvernement fédéral nous dit: Vous avez des droits, a partir
justement dc l’occupation et de l’utilisation des territoires
ancestraux. l,c gouvernement provincial nous dit aussi: Vous
avez des droits de chasse et pêche, mais historiques. C’est quoi,
cette approche historique? Pourquoi essaie-t-on de créer une
scission entrc les lndiens d’antan et les lndiens d’aujourd’hui‘!
Je pense que la plupart pratiquent le même mode de vie; la
langue cs1 parlée, les coutumes se suivent ct sc ressemblent, la
tradition orale est conservée. Toutes ces choses-la sont
conservées. Quand on parle de négociations avec le gouverne-
ment fédéral ou provincial, on nous dit: Vous avez des droits.
Ce que le gouvernement fédéral cherche a l’intérieur de sa
négociation, et la je me réfère aux Cris… On nous dit: Bon,
en tant que groupe indien, vous avez droit à l’éducation. Donc,
il va falloir négocier le genre d’éducation que vous voulez. En
tant que groupe autochtone, vous avez droit au développement
économique; donc, on négocie un autre secteur qui s’appelle le
développement économique. En tant que groupe autochtone,
vous avez un droit sur le territoire, Donc, on essaie de délimiter
le territoire en tenant compte justement des deux besoins, du
côté provincial et du côté autochtone.

On parle aussi d’autres droits dans divers secteurs: citoyen-
neté, développement social, santé, services sociaux. Nous, en
tant que groupes, on se dit: ll y a des droits qui sont déjà
acquis, par la Loi sur lcs lndiens, par la première Constitution,
où lc fédéral avait la responsabilité des lndiens. La santé, pour
nous, un droit acquis. Cc que les gouvernements cherchent à
l’heure actuelle, c’est à faire payer ces services-là aux lndiens.
Pour les services sociaux, c’est la même chose. Pour l’éduca-
tion, c’est la même chose. Les gouvernements, â l’heure
actuelle, cherchent un transfert de responsabilités du fédéral
au provincial. Ce n’est pas ce qu’on veut, ce n’est pas ce qu’on
recherche. Nous, ce qu’on veut, c’est un transfert de responsa-
bilités du fédéral aux groupes indiens. S’il y a des services à
acheter, s’il y a des programmes à aller chercher, cela va être
aux lndiens à payer, mais avec l’argent qu’ils auront acquis du
gouvernement fédéral.

Le processus de négociation, c’est le genre de processus qui a
été antorcé par les Cris. On n’a pas les mêmes droits, Si on
vcut aller en profondeur, quand on parle de négociation, on n’a
pas les mêmes droits que lcs autres citoyens canadiens. Vous,

[Traduction]

take five years, The government says: The negotiations
undertaken by the Attikamek-Montagnais Council will take
place over a two-year period, That is why we reject the idea
of. .. Wc do not want final negotiations; we expect certain
things to be done at the national levcl and that lndian groups
decide in what direction they want the notion of rights to
evolve. The constitutional framéwork, for us, is a tool. l think
that the decision that will be made over the next five years and
the positions that will be taken by lndians will be part of the
constitutional framcwork. l think that that is the only way for
the federal government to live up to its commitments, that is,
by incorporating all of its positions into the Constitution.

Now, to get back to the notion of negotiations, we are told,
as groups, that we have rights. The federal government tells us:
You have rights, based on the occupation and use of ancestral
lands. The provincial government has also told us: You have
fishing and hunting rights, but they are historical, What is this
historical approach? Why do they try to make a distinction
between lndians in the past and lndians today? l think that
most lndians live thc same way: The language is spnken,
customs continue and remain very much the same, the oral
tradition has been maintaincd. All of these things have been
maintained. When it is a question of negotiation with the
federal or provincial governments, we are told: You have
rights. What the federal government is trying to achieve
through these negotiations, and l am referring here t0 the
Crecs . .. We are told: Fine, as an lndian group, you have a
right to education. So you have to negotiate the type of
education you want. As a native group, you have a right to
economic development; so we negotiate in another sector which
is called economic development. As a native group, you have a
right to land. So wc tried to set boundaries taking into account
the needs of the provincial and the native sides.

Thcre are also rights in various other sectors; citizenship,
social development, health, social services, We are told: You
already have certain rights under the lndian Act and under the
First Constitution, which made the federal government
responsiblc for lndians. Health, for us, is an acquired right.
What the governments are trying to do now is make lndians
pay for these services. The same thing applies to social services
and to education. Governments are trying to transfer respon-
sibilities from the federal lo provincial level. That is not what
we want and that is not what we are looking for. What we
want is to have responsibilities transferred from the federal
government to lndian groups. lf services have to be bought or
programs have to be set up, the lndians will pay for them, but
with the funds that they will have gotten from the federal
governmcnt.

The negotiation process is the type of process that was
launched by thc Cree. We do not have the same rights. When
you get right down to it, we do not have the same rights as
other Canadian citizens. You, as Canadian citizens and

30:26

lndian Self-Government

27-5» I m; t

[Texl]

en tant que citoyens canadiens, peuvêtre en tant que contri-
buables, vous avez droit aux services de santé, vous avez droit
aux services d’éducation. Ce n’est pas un droit. c’est un fait
acquis pour les citoyens canadiens.

° 1055

Pour nous qui voulons négocier, c’est un droit qu’il faut aller
chercher, qu’il faut acquérir via la négociation. On ramasse
toutes ces choses-là. droit à l’éducation, droit aux services de
santé, droit aux services sociaux. droit au développement
économique, droit a d’autres secteurs, et le gouvernement
fédéral nous dit: Bon, voilà vos droits, voila cc que le fédéral
vous définit comme droits; c’est cela, le règlement final de la
négociation. Et la on nous dit, a la fin de la négociation:
Maintenant, cc qu’il faut, c’est signer l’entente; ce sont les
droits que vous avez acquis. Maintenant, on va vous donner des
compensations financières pour tous les développements qui
sont faits dans vos territoires, et cela va être final; il n’y aura
plus de négociation, il n’y aura plus de deuxième ou de
troisième négociation.

Nous. nous nc voulons pas de cela. Ce qu’on exige du
gouvernement fédéral, c’est une négociation continue. On se
consider comme un peuple en évolution ct non pas comme un
peuple t » , et on ne veut pas se ramasser dans les musées et
qu’on dis Bon, les lndiens, c’est un peuple figé, c’est un
peuple oublié. On vit encore. C’est pour cela qu’on parle d’une
négociation continue dans l’avenir, parce qu’il y a des jeunes
qui s’en viennent. ll y a une génération à venir, il y a des
générations à venir. C’est pour cela qu’on parle de négociation
continue. Je pense que c’est pour cela aussi qu’on est contre le
principe de la revendication qui est amorcée par le fédéral à
l’heure actuelle, c’est—â—dire rendre cela final une lois pour
toutes. Nous, nous sommes un groupe indien au Canada et
nous avons un droit sur le territoire. Que le gouvernement nous
donne ce droit-la! Toute la question de financement, pour nous,
c’est un droit.

Vous développer des industries, vous développez des mines,
vous faites des barrages hydroélectriques, vous mettez vos
politiques en place, que ce soit au niveau provincial ou au
niveau fédéral, et cela nous cause des problèmes. Et quand on
regarde l’évolution indienne à l’intérieur de ce territoire-la, on
voit que c’est une situation qui est intenable pour nous.

Je vais vous donner un cas précis. Tout ce qu’on veut régler
avec le gouvernement fédéral ou avec le gouvernement
provincial, e sont des cas très sectoriels, les cas de la chasse et
de la pêche. Je pense qu’on a eu 300 causes devant lcs tribu»
naux pour des saisies de gibier, des saisies d’armes; ce sont des
lndiens qui ne sont jamais dans leurs réverves sous prétexte
qu’il y a une politique provinciale et qu’il faut suivre la
politique provinciale. Nous, ce n’est pas notre approche. En ce
qui concerne les rivières à saumon, on était censé arriver a une
entente de principe avec le gouvernement provincial, qui nous
aurait promis le contrôle de certaines rivières. Il y a 110
rivières â saumon au Québec. On demande cinq rivières pour le
contrôle total des lndiens. C’est une première phase de
négociation avec le gouvernement provincial. Cela a été une
promesse du ministre des Loisirs, de la Chasse et de la Pêche.

[ Tru/Lrlalion]

perhaps as taxpayers. have a right to hcalth and Cducttltutt
services. lt is not a right; it is a fact of life for Canadian
citizens.

For us, it is a right we have to go after, a right we havc tu
negotiate. Wc are told by the federal government that all n!
these things, thc right to education, the right to health services,
the right to social services, the right to economic development
and other rights, are what arc defined as our rights; that is tltv
final result of the negotiations process. Once the ÏICgOIIflIÎUII‘.
are over, we have to sign an agreement stating which rights w:-
have acquired. We are then told that we will be given financial
compensation for any development that takes place on nui
lands and that that will bc final; there will be no mun-
negotiations, no second or third round.

We want nothing to do with it. What we are asking federal
government for is continuing itegotizttions. We. as a people.
have not stopped evolving: we do not want to be relcgated tu
museums, as a forgotten people, a race tltat has stoppenl
evolving. That is why we want negotiations that will continue
into the future, because there are young people who arc
growing up, There is a coming gencration, coming generatitmx
That is why we talk about continuing negotiations. l think lllut
that is also why we are against the principle of the settlement
process that has been launched by the federal governmcnt,
which will finalize everything once and for all. Wc arc our
lndian group in Canada and we have a right to the land. I n’!
the government give us that right! The whole financial aspect.
l’or us, is a right.

You develop industries, you develop mines, you build hydm
electric dams, you implement policies al the federal 21ml
provincial levels, and that causes problems l’or us, And il » you
look at how lndians have evolved within that territory, you Wlll
see that the situation is untenablc l’or us.

l will give you a specific example. All we want to scttlc will:
the federal or provincial governments are the very spcciln
areas, like hunting and fishing. l believe that there are 31H)
cases before the courts involving the seizure of game aunl
firearms; these are lndians who are never on their rcservationx,
supposedly because there is a provincial policy that has to lw
followed, That is not our approach. We were supposed to reuclu
an agreement in principle with the provincial government ou
the salmon fishing rivers, which would have given us control
over certain rivers, There are IIO salmon fishing rivers in
Quebec. Wc are asking that five of them be completely
eontrolled for lndians. This is the first step in our negotiations
with the provincial governmcnt. This was promised to us lu
the Ministry of Recreation, Hunting and Fishing. We liavr
just received a letter saying that the provincial government

27-54983

[Texte]

La on vient de recevoir un lettrc disant que le gouvernement
provincial a renouvelé les baux aux pourvoyeurs blancs dans
les rivières a saumon qu’on a essayé de revendiquer. Puis on
nous demande, en tant que groupes autochtones: Partagez
donc vos ressources! On n’a rien à partager, Je pense que le
fédéral ou le provincial nous a pris ce qu’on avait à partager.
C’est pour cela qu’on parle d’amorcer une discussion politique.
Moi.j i jusqu’à un certain point confiance que votre Comité
va faire des recommandations très fortes sur le plan politique
et non p‘ ur le plan technique. Si on maintient la situation
telle qu’elle est à l’heure actuelle dans les territoires, telle
qu’elle dans les réserves indiennes à l’ltcure actuelle. à Pointe-
Bleue, notamment… Le provincial est en train de s’infiltrer
via le groupement syndical, lc fédéral est en train de s’infiltrer
dans les réserves indiennes, encore une fois via un groupement
syndical. Nous, ce qu’on recherche, c’est de régler ce pro»
blême-là et d’avoir toute l’autorité voulue pour prendre les
décisions de la façon dont les lndiens le voudront. Nous
voulons essayer d’avoir nos propres politiques. À l’heure
actuelle, on n’a pas les moyens. Je pense qu’on cherche à
maintenir des situations qui ont prévalu il y a unc centaine
d’années. La situation demeure la même à l’heure actuelle.

Je ne sais pas si cela vous a éclairé. mais ce sont des points
que je voulais soulever.

M. Gingras‘ (‘clu m’a beaucoup éclairé. Merci, monsieur lc
président. Merci, ntonsieur Simon.

The Vice-(‘hairmam That was very useful. Thank you for
that.

l would like at this time to have the committee agrce that we
add these as exhibits t0 our briefings today so they will be
available to all members who wish to look at them. Would that
be in order‘? Thank you.

Ms Jamieson.
Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman.

l would like to thank thc representatives of the Attikamek-
Montagitais for their présentation. l followed it very closely,
and l have l’ound the questions and answers so far very ltelpful.

l remcmbcr thc Russell tribunal, and l think it was a pretty
shameful day for all Canadians when they forced First Nations
people to go to thc international forum to get some attention;
t0 get somebody to listen to them. l would like to suggcst to
you, ifyou havc it with you, or at some stage, that you forward
to the committee your submission to the tribunal, Perhaps we
could append it or list it also as an exhibit, l think that would
be very uscful.

Many people havc qucstioned you in the area of land, and as
we know, the wholc thrust of federal policy to date has been to
rcducc lndian land and jurisdiction. lt seems to me that this
committee is responsiblc l’or recommending a mechanism
through which thc lndian land base can be increased under
lndian jurisdiction. Otherwise you do not have any sense of
lndian governmcnt.

ln looking at the statistics for thc réserves that you now
inhabit. l can see that on Manouane you have something like

Autonomie politique des lndiens

30:27

l Traduvlion]

renewed lcases held by white salmon fishermcn for rivers that
we were claiming. Native groups are being asked to share their
resources. We have nothing t0 sharc. l think that the federal
and provincial governments took away anything that we had t0
sharc. That is why we are talking about getting involved in a
political dcbate. l personally have a certain amount of
confidence that your committee will make recommendations
that will be very strong politically, as opposed to technically. If
thc situation remains as it is now on lndian réservations,
particularly at Pointe Bleue… the provincial government is
infiltrating via the union movemcnt and the federal govern-
ment is also infiltratiug lndian réservations, once again via the
union movemcnt. What we want is to solvc this problem and to
have the authority we need t0 make decisions in the way that
lndians want them to be made. We want to try and have our
own policies. Right now, wc do not have thc means. l think
that therc is an attempt being made to keep things as they
were 100 years ago. The situation is still the same.

l do not know whether my comments have enlightened you,
but l did want to raise these points.

Mr. Gingras: They werc very cnlightening. Thank you, Mr.
Chairman. Thank you, Mr, Sinton.

Le vice-président: Vos remarques étaient fort utiles. Je vous
en remercie.

Si les membres du Comité sont d’accord, j’ajouterai les
documents soumis à notre trousse d’information, pour que les
députés qui lc veulent puissent les consulter. Vous êtes
d’accord‘? Merci.

Madame Jamieson.
Mme Jamieson: Merci, monsieur le président.

Je tiens d’abord a remercier de leur exposé les représentants
de Attikamek»Montagnais. Je l’ai suivi attentivement et j’ai
trouvé que, jusqu’ici, les questions et les réponses ont été fort
intéressantes.

Je me souviens du tribunal Russell. À mon avis, le jour où le
Canada a obligé les premières nations a plaider leur cause
devant un tribunal international, pour qu’au moins quelqu’un
les écoute, est un jour d’ignomie pour tous les Canadiens. Si
vous avez avec vous votre soumission au tribunal Russell, je
propose que vous la déposicz. Sinon, vous pourriez nous la faire
parvenir. On pourrait peut-être l’annexcr ou la citer dans le
cotnpte rendu. Ce sera, je crois, très utile.

Beaucoup vous ont demandé quel territoire vous réclamiez et
nous savons que la politique fédérale vise principalement â
réduire les territoires et la juridiction indiens. ll me semble
qu’il incombe au Comité de recommander la mise en place
d’un mécanisme qui permette d’étendre les territoires relevant
des lndiens. Autrement, l’autonomie indienne ne veut rien dire.

Je constate, en lisant les chiffres pour les réservations que
vous habitez, que vous avez, a

Manouane, 1.8 acre par tété

30:28

lndian Sell-Governntent

27-5 IWH I

[l’exil

L8 acres per capita; Pointe-Bleue, 3 acres per capita; Obcdjiv
wan, 2 acres per eapita. They are very small areas that you are
now on. l know you are involved in the negotiations on the land
claims, but it struek me from your clarification that what you
are really looking for is to negotiate a political relationship
with the Govcrnment ol‘ Canada and the Government of
Quebcc, and you are not looking so much to deal with land
claims in the way we understand traditionally the Federal
government wants to deal with thent.

Are the land claims negotiations based on the principle ol’
extinguishment? And are the Governnients ol Canada and
Quebec reeeptive to your wish to negotiate a political relation-
ship in the so-ealled land claims process? We have seen other
parts of the country where the (iovernment oi Canada says no,
that is for another forum.

M. Simon: Merci, madame Jamieson, pour vos commcntai»
res.

Quand on parle de revendications. de négociations territoria-
les avec le gouvernement fédéral, on a fait une approche de
négociation politique, mais je sais que la position du gouverne-
ment fédéral, a l’heure actuelle, n’en est pas une de négociation
politique mais plutôt de négociation sectorielle. C’est un peu la
façon dont j’ai essaye de faire un genre de résume synthèse
quant à la façon dont les Cris ont négocié leur convention, Je
pense que c’est la même approche que le fédéral essaie de
prôner à l’heure actuelle. Cest-à-dire qu’on es aie de donner
des droits aux lndiens en négociant des secteurs, par exemple
l’éducation, et en essayant de réduire, dans l’entente finale,
toute la notion de territoire occupé traditionnellement par les
AttikameksMontagnais et, en même temps, en essayant de
prévoir des compensations financières.

Nous, comme je le disais tout à l’heure, ce n’est pas
l’approche qu’on essaie de prôner. On a essayé d’avancer l’idée
de la non-extinction du droit. Ce que les deux gouvernements
veulent, c’est une approche mitigée. Ccst-a-dire qu’ils ne
veulent pas discuter d’extinction de droits, mais on nous dit
qu’en cours de route, cela peut revenir. Donc, pour nous, la
politique reste la même du côté fédéral. C’est-a—dire que c’est
l’approche de l’extinction des droits. Si le gouvernement a une
approche d’extinction de droits, probablement que le Québec
va suivre, étant donné que c’est un gouvernement nationaliste
qui cherche à s’accaparer le plus de territoires possible.

Je ne sais pas si cela répond a vos question, madame
Jamieson?

Ms Jamieson: Yes. What l am understanding you to say is
that the federal government wants to proceed on the ba. s o! »
extinguishment, but for the moment they are not raising it.

We have hcard in other areas where First Nations get
involved in negotiations with government and no ground rules
are established. Talks break down and there is no mechanism
t0 force the governments to come to the table, to [‘oree them to
respond. ln the end we Iearned yesterday how frustrating it
was for for instance the James Bay Cree when they had a
negotiated deal: it is impossible to get some ensured implemen»
tation of the results of the agreement, l knovt you have

[ Ïïanx/{tliun}

d’habitant. Trois acres par tête d’habitant à Pointe-Bient- nI
deux acres par téte d’habitant à Obedjiwan, Vous n’ave/ plu.
beaucoup d’ s ace. Je sais que vous partieipe7 à la négociation
des revendications territoriales, mais j’ai l’impression que mu.
voulez plutôt négocier un licn politique avec le gOlJVÊTHCIlIFIII
fédéral et le gouvernement du Québec ct que vous ne vtiltlt n
pas que les revendie‘ tions soient traitées de la manière (lnuit I-
gouvernement fédéral l’a toujours fait.

l.a négociation des revendications territoriales cxl rll.
fondée sur le principe de l’extinction? Les gouvernement» du
Canada et du Québec seraientvils prêts a accepter que vnn.
negoeiiez un lien politique dans le cadre des négociation
territoriales? Dans d’autres régions du Canada, le gOUVLîlIlr
ment fédéral a dit non. mais le contexte était différent.

Mr. Simon: Thank you, Miss Jamieson, l’or your Commeulw

Within thc framework of land negotiations with Ilu
government, we tried a political approach, but l know tln-
federal governments position at this time is not to negotiate .1
political relationship but te negotiate by sector. Thi is what I
tried to say when l gave you a summary of how the Crees wt-ut
about negotiating their agreement. l think that this is t’1e ‘valu:
approach that the federal government is trying to mouton.
now. They are trying to give lndians rights by ÏICÊOÜtllIIV
sector by sector, l’or example, in education, and by trying tu
undermine, in the Final agreement, the notion o! » land that lu.
been traditionally oecupied by the AttikamekwMontagitais.
while trying at the same time to provide for financial eonipen
satton.

As l said earlier, this is not the approach we are promotiuy
We are trying to promote the idea of a non-extinguishment ul
rights. What the two governments want is a mitigalnl
approach. This means that they do not want to d’une.
extinguishtncnt, but we are told that it may come up agaiu
For us, federal policy has not clianged. They still use llu-
extinguishment approach. lf the federal government uses tlu.
approach, the Quebec government will probably follow suit
since it is a itationalist government that is trying to take UVFI
as much land as possible.

Have I answered your question, Miss Jamiesnti‘!

Mme Jamieson: Oui. Je crois comprendre que le gouverne
ment fédéral tient a ce que les négociations soient fondées su:
l’extinction des droits. mais qu’il n’en parle pas pour lr
moment.

Ce n’est pas la première lois que les premières nations
entreprennent des négociations avec le gouvernement sans (|lll’
les règles du jeu soient établies d’avance. l.es négociations .\\’
rompent, et il n’existe pas de mécanisme qui oblige leu
gouvernements a revenir a la table, rien qui ne les oblige .1
réagir. Nous avons appris hier a quel point il était frustrant
pour les Cris de la B e James de négocier leurs règlements; il
n’y a pas moyen d a urer que l’entente soit appliquée. Vous

27-5-l983

[Texte]

mentioned that there needs to be a type of ombudsman. Do
you see this ombudsman filling the role of forcing implémenta-
tion?

Really there are two parts. First. are there ground rules in
the current negotiations that force the parties to meet, to
negotiate in good faith, that prcserve the integrity of the
process‘? Secondly, once an agreement is reached. do you see
this ombudsman filling the role ol’ overseeing the implémenta-
tion’!

‘H05

M. Simon: C’est de ce rôle dont il était question lorsqu’on
parlait d’un ombudsman indien sur le plan national. C’est-à-
dire essayer de mettre une structure en place qui défendrait lcs
droits acquis, soit par le biais des traités, mais de façon a
forcer, comme vous le dites, le gouvernement fédéral ou les
provinces a négocier de bonne foi avec la partie autochtone.

Si je me réfère à des négociations. qui sont en cours sur le
plan national, et Mm‘ Jamicson est certainement au courant, et
à diverses autres négociations, au niveau de la négociation
Yukon et Dénés, il y a eu des bris de négociations. Aucun
mécanisme n’oblige le gouvernement fédéral a reprendre les
négociations, sinon a les reprendre dans la même voie dans
laquelle les négociations ont pris fin, (“est-a-dire qu’on
reprend les négociations avec la notion (l’extinction dc droits,
sans nouvelles approches, sans nouvelles orientations. C’est un
point fondamental pour nous et l’ombudsman qui pourrait être
nommé sur le plan national jouerait justement le rôle de
médiateur ou de conciliateur dans tous les domaines en ce qui
a trait aux droits autochtones et également dans la voie des
négociations entreprises par lcs groupes.

Ms Jamieson: Thank you. This committee is responsible tu
recommend changes in Canadian law, in institutions and
administrative arrangements, to permit lndian self-government
to evolve and function. l understand you are in negotiations; l
understand the principles on which you are negotiating. My
question is this: What législative or other change can this
committee recommcnd that would allow you the room lo
pursuc these negotiations and to operate the kind of govern-
ment that you would like to operate‘?

Perhaps l can let you know thc kinds ofthings we have been
hearing around the country. One, we have been hearing that
eaeh area of thc country should be able to negotiate with the
Government of Canada and that negotiation should be ratified
by legislation; The terms under which that lndian government
would operate. For instance, in British Columbia, a piece of
législation for the Shuswaps. We heard ycsterday about a
piece of législation for the James Bay Cree and Naskapi So
there would be a series of législation that would eonfirm the
kind of government which eaeh area, First Nation, wanted to
operate. and it would be in federal legislation. Wc have also
heard that there should be one piece of legislation passed that
would allow cach area to operate as it wished: to develop its
own constitution, its own government. which would then be
registercd somehow.

Autonomie politique des lndiens

30:29

j Traduction]

avez dit qu’il faudrait une sorte dbmbudsman. Cet ombuds-
man devrait-il pouvoir exiger l’application d’une entente’?

A vrai dire, c’est une question à deux volets. D’abord, existe-
t-il des règles qui obligent les parties à se rencontrer, a
négocier en faisant preuve de bonne foi, et à respecter l’inté-
grité des négociations‘? Deuxièmement, l’ombudsman devrait-
il, une fois l’entente conclue, veiller sur son application?

Mr. Simon: That is the role that we had in mind when we
spoke of an lndian ombudsman at the national level. There
should be a structure which would defend the vested rights of
the lndians, either through treaties, but in such a way as to
compcl, as you said, the federal government or the provinces to
negotiate in good faith with the lndians.

With respect to negotiations presently going on on the
national level, and other negotiations, as Mrs. Jamieson is
certainly aware, there was a break in the negotiations between
the Yukon and the Dene Nation. There is no mechanism to
force the federal government to resume negotiations, or even to
oblige it to take the same approach as was bcing followed
when the negotiations were broken. That is, negotiations are to
be taken on again with the extinguishment of rights, in view,
without thinking in terms of any new approaches or directions.
For us, that is basic, and thc ombudsman should be appointed
at the national level, would play the role of mediator or
conciliator in every matter which deals with lndian rights, or
the approach to be followed in negotiations between various
parties.

Mme Jamieson: Merci. Le Comité est mandaté pour
recommander certains changements dans la loi du Canada,
dans ses institutions et son administration, afin de permettre
l’évolution éventuelle d’une autonomie politique des autochto-
ncs. Je sais que vous êtes en négociation, et je comprends les
principes qui soulignent ces négociations. Mais voilà, quel
changement législatif, ou autre, le Comité peut-il recomman-
der qui vous donnera justement la latitude voulue pour
poursuivre vos négociations, et établir le genre de gouverne-
ment que vous préférez?

Peut-être devrais-je vous dire ce que nous avons entendu lors
de nos pérégrinations dans le pays. D’abord, on nous a dit que
chaque région du pays devrait pouvoir négocier avec le
gouvernement du Canada, et faire ratifier, par voie législative,
lcs modalités de fonctionnement d’un gouvernement indien.
Par exemple, il y aurait une loi concernant les Shuswaps de la
Colombie-Britannique. Hier, on nous a décrit un projet de loi
couvrant les Cris et les Naska is de la baie James. Donc, il y
aurait toute une série de lois fédérales, pour confirmer le genre
de gouvernement choisi par chaque première nation. D’autres
nous ont dit qu’ils aimeraient une loi qui permettrait à chaque
première nation d’évoluer comme elle le désire, de développer
sa propre constitution, son propre gouvernement; et éventuelle-
ment, on enregistrerait cette constitution, d’une manière ou
d’une autre.

30:30

[Texl]

D0 you have any views on the type of législation you would
like to see this committee recommcnd, or not recommend? lf
there is something that you want us to stay away from, plcase
let me know.

M. Simon: Eh bien, â ce niveau-la, d’après les discussions
qui ont été amorcées, hier, avec les chefs de bandes, cc que l’on
recherche, par le biais de votre Comité, c’est une recommanda-
tion très forte, a savoir que le gouvernement canadien recon-
naisse, a prime abord, lcs droits du peuple autochtone,
deuxièmement, lc droit a l’autodétermination et troisième-
ment, le droit de propriété sur les ressources qui se trouvent en
territoires ancestraux. Ce sont les trois principes qu’on essaie
de mettre de l’avant, via votre Comité.

Maintenant, en tant qu’lndien et en tant qu’autoehtone, j’ai
parlé d’une certaine fierté. Ce sont également des points qui se
rejoignent sur le plan national. Nous, en tant que Montagnais,
on n’a pas a dicter quoi que ce soit a l’autre groupe qui est en
coalition avec nous, dcst-â-dire les Attikameks, sur leur façon
de voir ou sur leur façon d’agir dans leurs territoires. ll
appartient au groupe Attikamek de définir la législation ou les
modalités d’application des lois qui seront proposées par les
Attikameks, C’est un peu de cette façon que l’on essaie
d’aborder les choses du côté montagnais également. C’est pour
cela que l’on parle d’une certaine autonomie politique au
niveau de chaque conseil de bandes. Chaque conseil de bandes
doit tenir compte dc sa population et de toute la notion de
territoire et lcs droits qui s’y rattachent. C’est pour cela que
nous parlions de former une espèce de gouvernement Attika-
mek-Montagnais, Nous essaierions, dans la mesure du
possible, d’aller chercher toutes les orientations, toute la base
fondamentale, de ce que serait un gouvernement Montagnais
ou un gouvernement Attikamek.

C’est à cet égard que l’on souhaiterait que le gouvernement
reconnaisse nos droits, et par le fait même, qu’il reconnaisse
aux bandes ou au peuple autochtone pleine responsabilité et
pleine autorité pour tout ce qui touche les peuples, qu’il
s’agisse des Attikameks ou Montagnais. On a également parlé
de mettre en place notre propre constitution en tant qu’Attika-
mek-Montagnais. C’est un devoir pour le Comité, de soumettre
des idées ou des recommandations dans ce sens-là, à savoir
qu’en tant que peuple, on veut se gouverner, sautogouvcrner et
se voir restituer les territoires que nous avons perdus, Nous
voulons également tenter de façonner le développement qui
sera nécessaire au peuple Attikamek-Montagnais à partir des
territoires que le gouvernement fédéral reconnaîtra,

Quelqu’un d’autre voudrait-il apporter des commentaires?

M. Vallant: Pour être pragmatique, on envisagerait l’adop-
tion d’une loi cadre qui déterminerait les droits généraux pour
des prémisses ou des principes de base. Cette loi laisserait
quand même place à des ententes négociées entre les groupes
concernés, par l’application de ces droits-là, et des ententes
négociées avec les gouvernements et les groupes concernés. On
serait d’accord avec l’adoption d’une loi cadre générale.

Ms Jamieson: ls that a national act you are talking about‘?
Or is that an act which would be specific to the Montagnais or
to thc Attikamek‘?

lndian Self-Government

27-5-[03 l

l Transfo/ion]

Avez-vous des idées sur le genre de loi que le Comité devmn
recommander ou ne pas recommander? Y a-t-il quelque Clltlv‘
quc vous voudriez que l’on évite à tout prix‘? Si oui, dites I.‘
nous, s’il vous plaît.

Mr. Simon: Well, following thc discussions which we begun
yesterday with the band chiefs, what wc are asking ymn
committee to provide is a very strong recommendation that llu‘
Canadian government recognize first of all the rights of (lu
native people, secondly, its right to selfgovernment, illlll
thirdly, its right to title of those resources found in aneeslu Il
lands. Thosc are the three basic rights we want recogni/ul
through your committee.

Now, as both natives and lndians, we havc a certain pritlt-
This is equally applicable at thc national level. We, .i-.
Montagnais, are not in any position to dictate to the otliei
member nations of our coalition. that is the Attikameks, hmt
they should manage and live within their own lands. lt is up tu
thc Attikameks to define the législation and its application III
their own lands. That i5 how the Montagnais sec things ulml
That is why we are thinking in terms of self-government tu:
eaeh band council. Each must take into account its population,
the lands it is managing, and the rights on these lands. That r.
why we spoke of forming a Attikamek-Montagnais gwei l
ment. lt would thrive in as muchas possible, take into account
the various approaches and basic rcquirements of both .1
Montagnais government and an Attikamek government.

That is why we would hope the government would recogni/x-
our rights, and in so doing, recognize the rights of all btltlxlw
and native peoples to take full responsibility for, and have .l
full authority over its peoples, Attikamek or Montagnais. W.-
have discussed the possibility of having our own Attikamek
Montagnais constitution. Thc duty of this committee, then. r,
to propose ideas or recommendations in this respect, that as .1
people, we wanted to govern ourselves, on thosc lands we han’
lost, and which should be returned to us. We want to have tlu
opportunity to shape the necessary future development ol’ llu
Attikamek-Montagnais people on those lands that the federal
governmcnt shall have returned to them.

Does anyone clse have comments?

Mr. Vallant: On a more pragmatic level, we would like tu
see a basic bill, which would establish our rights in general.
based on certain assumptions and basic principles, lt would ln-
a bill allowing certain negotiated agreements bétwecn
concerned groups, for the application of those rights, and tlu-
negotiation of certain agrecments between the governmcnt.
and the lndian groups. We would agree to some form nl
general basic legislation.

Mme Jamieson: Parlez-vous d’une loi sur le plan national »
Ou serait-ce une loi qui appliquerait strictement aux
Montagnais et aux Attikameks’?

27-5-1983

llèxtel

M. Vallant: Nou parlons d’une loi nationale cadre, mais qui
permet des négoc tions, des ententes négociées pour l’applica-
tion de ce qui aurait été prévu pour des groupes particuliers.
De telle façon que, par exemple, les Attikameks et Montagnais
puissent négocier des revendications qui leur semblent utiles et
nécessaires pour exercer leur autonomie dans les territoires
concernés.

Ms Jamieson: l wonder if you would think it is in order for
us, or that it is a responsibility of this committee, 1o recom-
mend the changes you see as necessary in the land claims
negotiation process ls it within this committee’s terms of
referencc‘? We have been urged to . . . because we arc respon-
sible to deal with lndian self-government, that land is so much
a part… the economic base is so much a part-«of self-
government that this committee is obliged to deal with that
matter. l wonder how you feel about that.

M. Simon: C’est un sujet que le Comité doit traiter ou au
moins en faire une recommendation au Parlement. La base des
problèmes origine du gouvernement fédéral et des diverses
autorités qui ont été conférées aux provinces. C’est une
recommandation qui devrait étrc incluse aux autres recom-
mandations qui seront formulées par le Comité.

Pour en revenir a un point qui me semble assez important
concernant la revendication, la négociation des revendications
globales, hier, nous avons discuté des points fondamentaux qui
pourraient être soulevés par le Comité au Parlement. Tout
d’abord. l’inscription dans la Constitution canadienne du droit
à l’autodétermination des lndiens et du droit de propriété sur
les territoires et les ressources qui s’y trouvent. Cc droit
comprend la définition du nzembershïp, le choix d’institutions,
le mode d’organisation propre aux besoins des lndiens ct la
culture plutôt que des structures administratives, des coopéra-
tives ou des corporations prévues par le ministère des Affaires
indiennes dans les négociations actuelles. Je me réfère à la
Convention de la Baie James.

Le deuxième point du processus de négociation, c’est
l’obligation pour les gouvernements de conclure des traités ou
des accords avec les lndiens, avant tout développement dans
leurs territoires.

‘lll5

En effet, a l’heure actuelle, le processus de reconnaissance et
de négociations des revendications globales est laissé entière-
ment à la discrétion du gouvernement fédéral. De plus. ce
processus doit être établi comme un processus continu et non
plus comme un règlement final comme l’impose le gouverne-
ment fédéral jusqu’ici. Cc processus doit être relié au processus
constitutionnel alors que le gouvernement fédéral veut séparer
les négocations du processus constitutionnel.

Quand on a parlé du mécanisme de financement, c’est un
point qu’on a discuté hier, je pense que la question de finance-
menton l’a soulevée tout a l’heure… â l’heure actuelle, c’est
laissé a l’arbitraire, au niveau des fonctionnaires du gouverne-
ment. Nous on se dit que si le gouvernement ou le Parlement
accepte la reconn sance de droits, lc principe à l’autodéter-

mination et le principe de propriété des ressources, je pense

Autonomie politique des lndiens

30:3]

[Traduction]

Mr. Vallant: We are speaking in terms of a national law,
allowing thc negotiations of certain agreements for the
implementation of the results of certain negotiations for
specific groups. ln such a way, for instance, the Attikamek and
the Montagnais could negotiate those claims which they
consider necessary and appropriate to their self-government on
their lands concerned.

Mme Jamieson: Croyez-vous qu’il est de notre ressort, ou
même de notre responsabilité, que ce comité recommande les
changements que vous croye7 néce ires dans le processus des
revendications territoriales? Croyez-vous que cela e»t du
ressort de ce Comité? Puisque nous devons traiter de l’autono-
mie politique des lndiens, et que la terre, comme base écono-
mique, fait partie intégrante de l’autodétermination, on a prié
ce Comité de traiter de ce sujet des revendications territoriales.
Qu’en pensez-vous?

Mr. Simon: Well, certainly the committee should deal with
this matter, or at least make a recommendation to Parliament
in this regard. The basic problems originale with the federal
government, and those various authorities which have been
granted to the provinces. You should certainly make a
recommendation in this regard, be attached to the other
recommendations of the committee.

l would like to come back to a point which secms most
important with respect to land claims, that is the negotiation of
land claims as a whole; yesterday, we discussed those basic
principles which we thought should be raised by the committee
to Parliament. First, the enshrinement, in the Canadian
Constitution, of the right to lndian self-government, and the
right to certain lands, and the resources therein. This should
include the definition of membership, choice of institutions and
organizations appropriate to the needs of lndians, and their
culture, rather than defining the administrative structures, co-
operatives and corporations proposed by the Department of
lndian Affairs in the present negotiations; and here l refer to
thc James Bay Agreement.

The second step in the negotiation process is the obligation
of governments to conclude agreements with the lndians,
before allowing any development on their lands.

lndeed, at this moment, the whole process of recognition of
rights, and the negotiations of claims as whole has been left
entirely in the hands of the federal government. Moreover, the
process should be a continuing one, and not a final settlement
as is prcsently advoeated by the federal government. lt should
be tied into the constitutional process, although the federal
governmcnt would prefer to separate it.

With respect to funding mechanisms, which we discussed
yesterday and which was raised a little earlier here, as it stands
now, funding is rather arbitrarily left in the hands of the
officials of the government. We believe that if the government
or Parliamcnt rccognizes our rights, the principle of self-
government, and the right of property over resources, then
financing should be the result of a negotiated agreement with

30:32

[ Tyxl]

que c’est le financement qui va être mis en place après un
accord négocié avec le gouvernement canadien. Ce sont les
trois points que l’on voulait ramener,

Ms Jamieson: l have one last question, l understand and l
would like to ask about the role of the Government of Quebec.
Do you find that they respect your language, your rights? You
put a great deal of emphasis in your last answer on the federal
governmcnt’s responsibility and dealing with thc federal
government alonc. Would you comment on . . . Right now, is
the Government of Quebec receptive and respectful of your
languagc, your rights, your aspirations towards self-govern-
ment and in the future what kind ofa relationship would you
like to have with them‘?

M. Simon: On a soulevé ce point-la. Ce qu’on exige, quand
on parle dautodétermination, d’autonomie indienne, on ne
veut pas qu’il y ait un transfert des responsabilités du gouver-
nement fédéral au gouvernement provincial. Ce qu’on vise
plutôt c’est un transfert des responsabilités fédérales aux
lndiens en tant que groupe, en tant qu’Attikameks-Monta-
gnais. Quand on regarde les relations avec le gouvernement du
Québec. . . J’ai dit tout à l’heure que c’était un gouvernement
a caractère très nationaliste, donc ce que le gouvernement
provincial revendique a l’heure actuelle à l’endroit du fédéral,
c’est ce qu’on revendique nous, en tant que groupe attikamek-
montagnais à l’endroit des deux niveaux de gouvernements. Ce
qu’on pourrait dirc du gouvernement provincial, c’est que ce
dernier perçoit d’une façon très négative les revendications
qu’on essaie d’amorcer avec eux, surtout les négociations
politiques, surtout dans l’approche de s’autodéterminer en tant
que groupe politiquement parlant.

Cc que la province recherche plutôt, c’est d’essayer d’en
arriver a des accords très sectoriels, ce n’est pas une amorce de
négociations politiques, c’est une amorce de négociations de
programmes et de services. Si on regarde la structure qui a été
mise de l’avant par le gouvernement provincial, dest-à-dire
SAGMA], le Secrétariat des affaires gouvernementales en
milieux indien et inuit, pour nous autres, cette structure qui a
été mise en place, c’est un service qui, dans ses objectifs, doit
normaliser les services entre lndiens et le gouvernement
provincial. Je pense que l’approche prônée par le gouverne-
ment du Québec c’est d’essayer de ramener les lndiens sur le
même pied d’égalité que les non-lndiens du Québec ou que les
Québécois,

Dans cette optique-là, je pense que, comme je le disais tout a
l’heure, on refuse catégoriquement l’approche d’être assimilés
ou d’être mis sur le même pied d’égalité, et dans la même
optique, on fait en sorte que le gouvernement essaie d’oublier
toute la notion de droits. toute la notion de territoires.

C’est un point qu’on amorce, qu’on essaie d’avancer dans
nos négociations en nous disant qu’en tant que groupe autoch-
tone, ce qu’on vise au niveau du gouvernement du Québec,
c’est un peu les points qu’on soulève au niveau du gouverne-
ment fédéral, c’est la reconnaissance de droits, non pas une
reconnaissance de droits comme la province le veut à l’heure
actuelle, c’est-à-dire une reconnaissance du droit a la langue,
du droit à la coutume, du droit à l’éducation. Je pense que ce
sont des points sur lesquels on pourra légiférer en tant que

lndian selfvGovernment

27-54055

[ Translation]

the Canadian government. Those are the three points that u.
wanted to bring before you.

Mme Jamieson: J’ai compris, et je voudrais vous poser uni
dernière question au sujet du rôle du gouvernement tlu
Québec. Le gouvernement respecte-t-il votre langue et n.
droits‘? Dans votre dernière réponse, vous semblez souliynui
surtout la responsabilité du gouvernement fédéral, et le Lui
que vous ne traitez qu’avec le gouvernement fédéral. lin ..
moment, le gouvernement du Québec reconnaibil et respcctr l
il votre langue, vos droits vos aspirations concernant riÏUlÜdV
tcrmination, et à l’avenir. quel genre de relations voulu-van.
entretenir avec lui‘!

Mr. Simon: We did discuss that point. What we are asluuyv
with respect to self-government, and lndian politnal
autonomy, is that there be no transfer of responsibilities frum
the federal government to the provincial government. Wc .m
asking that there be a transfer of federal responsibititn-n
directly to the lndians as a group, that is the Attikamek»
Montagnais. As to our relations with the Government nl
Quebec . .. Earlier, l did say that it was a very nationalixn.
government, and so what the provincial government is claimmy
from the federal government at this moment is exact!» wlm
we are claiming as the Attikamek-Montagnztis griu] l’un“
both levels of government. We can sa) that thc jîrr/ittvnl
government has perceivcd very negativcly the claim» vie lux.
made to them, particularly with respect to political negnlm
tions, and our approach as a group to self-government.

The province rather espouses thc sectorial agrecnn-ul
approach. rather than entcrtain political negotiations; that Ix In-
negotiate the programs and services. Indeed, on clmt y
examination of the structures of SAGMAI, the Secretariat Im
governmental affairs with respect to lndians and lnuit sel u.-
by the provincial government, in our opinion, its main Objlltllh
is to normalize services between the lndians and the provint I Il
government. l believe that the approach favoured by lit:
Government of Quebec is to treat lndians on the same bîtsh 4,
non«lndians in Quebec, or that is as Quebecers.

lf that is so, as we said earlier, we categorically reject nm
approach to assimilation, or to équality with non»lndians, Slltu
that is a way for the government to omit dcaling with an»
questions of rights, or of lands.

That is a point wc havc raised in our negotiations, inee 1| . .l
native group, we would like to have the same relationship Wllll
the Province of Quebec, as wc havc with the federal govcun
ment, that is a recognition of our rights, not as it is view-d
prcsently by the province, that is a recognition of our rights I–
our language, to our customs and to our education. We tlnnl-
these are points that could be legislated as a group later, UII\\
we have acquired our fundamental rights. once the govern

27-54983

Autonomie politique dcs lndiens

30:33

[ Texte]

groupe une fois qu’on aura acquis toute la notion de droits, une
fois que les gouvernements auront reconnu justement ces
points qu’on avance.

Quand on parle de futures relations avec le gouvernement
provincial, si une fois transférées. les responsabilités qui sont
conférées actuellement par le biais de la Constitution au
gouvernement fédéral, le transfert se faisait aux lndiens, je
pense qu’on aura la possibilité justement d’établir des relations
avec le gouvernement provincial. mais pas de la façon dont
c’est amorcé a l’heure actuelle.

Je ne sais pas si cela répond à votre question.

Ms Jamieson: Yes. Thank you very much. Thank you, Mr.
Chairman.

The Chairman: Thank you, Roberta. Sandra do you have
a . . . ‘.7

Ms lsaac: Thank you very much, Mr. Chairman.

First l would like to thank you for your excellent presenta-
tion. One of the major coneerns of the Native Women’s
Association is thc . . . in terms of lndian self-governmcnt is the
whole issue of child welfare. So l have a question in that area.

You stated earlier in your opening comments that you
wanted as much autonomy from the provincial and federal
government to enable you to administer all the affairs that
affect your people. In light of that, how do you propose or have
you already taken steps tu ensure that you acquire as much
autonomy in this area, this very important area and how
extensive, presently, is your involvment in the delivery of child
care services, in the planning and delivery of child care services
to the tier réserves‘?

M. Vallant: Actuellement. la prestation des services à
l’enfance dans les réserves se fait par des ententes avec des
organismes de services sociaux. La participation, actuellement,
en ce qui concerne le Conseil attikamek-montagnais, se limite
strictement à approuver ou à désapprouvcr les ententes qui
sont passées entre ces organismes et le ministère des Affaires
indiennes.

Cependant, depuis quelques mois je crois, nous avons obtenu
la mise sur pied d’un projet spécial dont l’objectif final c’est de
transférer tous les services sociaux aux mains des communau-
tés, Le processus est amorcé actuellement, il est en cours, c’est
un projet, mais nous prévoyons que d’ici quelque temps,
quelques années, la responsabilité première des soins à
l’enfance, sera celle des autorités locales.

Ms lsaac: Okay. And l guess when delivering those services,
l guess they will take into account the judieion values and thc
needs of the people. Okay. Thank you.

The Vice-Chairman: Thank you, Sandra. Bill, do you have a
question‘?

Mr. W. Wilson: Thank you. Mr. Chairman.

Je regrette, je ne parle pas le montagnais et je ne parle pas
français. je parle anglais seulement.

23lJJ—Z

[Traduction]

ments have recognized the three fundamental principles we
mentioned earlier.

As to future relations with thc provincial government, l
think that once responsibilitics have been transferred through
the Constitution from the federal governmcnt to the lndians,
then we can discuss relations with thc provincial government,
but not in the mariner in which it is prcsently being done.

l am not sure if l have answered your question.

Mme Jamiesnn: Oui. Merci beaucoup. Merci, monsieur le
président.

Le président: Merci, Roberta. Sandra, vous avez une
question?

Mme lsaac: Merci beaucoup, monsieur le président.

Prentièrement, je voudrais vous remercier de cct excellent
exposé. Une des grandes préoccupations de l’Association des
femmes autochtones au sujet de l’autodétermination des
lndiens est toute cette question du bien-être des enfants. (« est
donc lc sujet de ma question.

Dans votre déclaration, vous dites quc vous rct heiche7 la
plus grande autonomie possible par rapport aux gouverne’
ments fédéral et provincial, afin d’administrer vous-mêmes
toutes lcs affaires de votre peuple. Dans ce cas, quelles mesures
avez-vous prises, ou vous proposez-vous de prendre, pour
obtenir autant d’autonomie que possible dans ce domaine très
important, el en cc moment, dans quelle mesure assurez-vous
la planification et la prestation des services de bien-être à
l’enfance sur les réserves qui dépendent dc vous’?

Mr. Vallant: In fact, the delivery of childcare services on the
reserves is now carried out through our agreements with the
social services organi7ations. lndccd, at this time, the
Attikamek-Montagnais Council has limited its involvement
strictly to approving or disapproving of the agreements which
are negotiated between these organizations and the Depart-
ment of lndian Affairs.

However, over the past few months. wc have obtaincd the
approval of a special project, whosc objective is to eventually
turn over social services to the communities. The negotiations
have begun, il is a pilot project, and wc hope that within the
next few years, primary rcsponsibility for childcnrc services
will rcst with the local authorities.

Mme lsaac: Très bien. J’espère qu’au moment d’offrir ces
services, ils tiendront compte des valeurs traditionnelles et des
besoins du peuple. Très bien. merci.

Le vice-président: Merci, Sandra. avez-vous des

questions‘?

Bill,

M. W. Wilson: Merci, monsieur le président

l must apologixe, l speak neither Montagnais nor French,
only English.

30:34

lndian Self-Government

27-5 Itni I

[Taxi]

I do have a question about… But before l go on, l want
you to know that some of us here are not representing the
government. Some of us here are just like you, duly elected
leaders of groups, and l want to make that very clear that we
are not representing the government and the other thing which
l am sure you are aware is that our authority here is simply to
listen and then to recommend to the government thc things
that people likc yourselves tell us and then it is entirely up to
the Parliament to make decisions about what they do about the
things that are recommcnded, which leavc us l think, in a
position that is a bit uncomfortable, because there are so many
things we know have to be done immediately. Yet wc are
subject to thc whims of Parliamcnt,

l did have a couple of questions, just for clarification.

‘I125

l understand that the Montagnais people arc not in an area
covered by treaty.

M. Simon: Pour répondre à la question, une partie est régie
par la Convention de la Baie James, dest-a-dire que des
territoires et des droits ont été cédés sans consultation au
préalable avec le groupe Attikamek-Montagnais, via la
Convention de la Baie James. C’est pour cela qu’on a remis au
président de ce Comité le texte que nous avons présenté lors du
dépôt du Bill C-9 pour défendre nos positions quant aux droits
et territoires qui ont été cédés par la Convention de la Baie
James. Comme tel, c’est un territoire qui n’a jamais été
négocié, ni par voic de traité, ni par voie d’entente.

Mr. W. Wilson: lt is your position, then, that you still hold
aboriginal title to the territory? l take it that you have tablcd a
claim, have you?

M. Simon: Oui, nos revendications ont été présentées.

Mr. W. Wilson: Has it been aceepted within the present
terms of the claims mechanism?

M. Simon: Cela a été accepté. Nous avons présenté le
mémoire en I979, relatifau territoire qu’on vous a montré tout
a l’heure. On est en train d’amorcer le processus de négociation
avec le fédéral et avec la province de Québec.

Mr. W. Wilson: The only other thing is just to confirm that
your concept of an ongoing social contract that develops as
your people evolve is similar to the position of native lndian
people in the Province of British Columbia. We do not see ever
surrcndcring our title. We never see and we do not talk about a
settlement; we talk about a resolution in present-day terms
which would allow future generations to arrive at their own
relationship with the federal and provincial governments and
the non-lndian people who arc on our land. ls that exactly the
same as your position‘!

M. Simon: La position qu’on tente de soumettre par le biais
de la négociation c’est justement d’essayer d’en arriver a une
sorte d’entente de principe avec les gouvernements concernés
en ce qui a trait a la reconnaissance de droits comme tels, et la
reconnaissance du territoire qui est l’objet de la négociation.
Quand on parle de contrat social, on se dit que si les deux

[ Translation]

Avant de poser ma question, je voudrais que vous SJlUiltt .
que certains d’entre nous ne représentent pas le gOUVCFIIEIIIHII
Certains d’entre nous, comme vous-mêmes. sont des chefs rlu.
de groupes, et je veux que ce soit clair: nous ne représcnlnn.
pas le gouvernement. Et je suis certain aussi que vous s.n«-.-
que notre seul mandat est simplement de vous écouter. cl (il
recommander au gouvernement les propositions que (il .
personnes comme vous ont faites. et qu’ensuite, il illCtllllllt
entièrement au Parlement de prendre des décisions au suivi il—,
recommandations. Notre position est donc un peu gênaittr. < .u
nous savons quc bien des choses devraient étre faites intniçtlit
tement. Pourtant, nous sommes assujettis aux caprice. tln
Parlement.

Je voudrais poser deux ou trois questions, afin d’écl.nun
certains points.

ll paraît que les Montagnais n’habitent pas unc région réyt-
par un traité.

Mr. Simon: To answer your question, a part of it is eon-it-nl
by the James Bay Agreement that is lands and rights \V(‘II
ccded by the James Bay Agreement without previous Conxlllla
tion with the Attikamek-Montagnais group. This is wlit \\l
gave the presidcnl of your committee thc text wliicli \\.
presented on the tabling of Bill C«9 t0 defend our position \\llll
respect to the rights and territories surrendered by thc Jnnn .
Bay Agreement. The territory was never negotiated either In
treaty or by agreement.

M. W. Wilson: D’après votre position donc, vous ntw
toujours le titre aborigène sur ce territoire‘? Je suppose l||ll
vous avez présenté des revendications. n’est-ce pas?

Mr. Simon: Yes, we did table a claim.

M. W. Wilson: Cette revendication a—t-elle été zicccptm
dans le cadre du mécanisme prévu a cette fin?

Mr. Simon: Yes. ln I979 we presented the brief relatiny, lu
the land which we showed you awhile ago. We are in lllt
process of establishing negotiations with the federal govern
ment and thc Province of Quebec.

M. W. Wilson: Je voudrais simplement faire remarquer t|II<
votre idée d’un contrat social permanent qui s’élabore au l’un t’l
a mesure que votre peuple évolue ressemble à la position tlr.
autochtones en Colombie-Britannique. Nous ne concevons m.
la cession de notre titre. Nous ne parlons pas d’un règlcmt-itt,
nous parlons plutôt d’une résolution conclue pour la juernnl.
actuelle et permettant aux générations futures de déterminrt
quels seront leurs rapports avec les gouvernements fédéral rl
provincial et les non—lndiens qui occupent notre territoire. l t
ce exactement la même position quc la vôtre‘?

Mr. Simon: The position we are taking in our negotiation» i.
an attempt to reach some sort of agreement in principle Wllll
the governments concerned with respect to the recognition ut
our rights as such, and thc recognition of the territory which tu
the subject of the negotiations. When we talk about a SOCLII
contract, we say that if both levels of government accept tlu-

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens

30:35

[Texte]

niveaux de gouvernement acceptent le concept de droits, le
concept de territoire indien, c’est a ce moment-la qu’on
amorcera le principe de gouvernement indicn Attikamek-
Montagnais. C’est alors qu’on disposera des autorités voulues.
de la législation voulue pour façonner le modèle dans lequel le
groupe Attikamek-Montagnais vivra. Ce qu’on appelle contrat
social, c’est lorsque qu’on essaie d’établir des relations au
même titre que s’établissent les relations entre deux gouverne-
ments. Nous, en tant que groupe indien, on veut établir un
genre de contrat social ou un genre de lien, de fonctionnement
ou de mécanisme qui sera mis de l’avant pour réglementer
certaines choses en tant quc groupe indicn. C’est un peu
l’approche qu’on essaie de prôner dans la négociation. Avant
tout développement, qui est un secteur du contrat social qu’on
essaie d’amorcer, avant tout développement en territoire
Attikamek-Montagnais, on veut que le gouvernement du
Québec ou le fédéral consulte les lndiens, et non pas un soi-
disant ou un semblant de consultation, mais une consultation
sérieuse. Si les lndiens disent qu’ils ne veulent pas de dévelop-
pement dans ce territoire pour tel type de développement, que
le gouvernement accepte l’idée. S’il y a des développements ou
des revenus qui sont produits par le biais du développement qui
sera fait et si les lndiens disent qu’ils veulent que les revenus
leur reviennent d’une certaine façon, que les gouvernements
acceptent cette notion.

C’est dans ce sens qu’on parle de contrat social et jc pense
qu’on touche également plusieurs autres secteurs dans la vie
des Attikameks-Montagnais.

Mr. W. Wilson: lf the negotiations were fruitful and you
ended up with some kind of a resolution that described the
terms of your relationship between the federal and provincial
governments and yourselvcs, would you see that as something
that would be negotiated, or potentially renegotiated, by future
générations‘?

M. Simon: On a déclaré, à maintes reprises, que nous
représentons une génération actuellement. Nous avons des
besoins qui sont actualisés. On ne peut pas prévoir ce que
seront les besoins des générations qui suivront. C’est pour cela
que nous exigeons que toute entente, quelle qu’elle soit, ne soit
pas figée dans le temps. mais sujette à réouverture, peut-être
pas dans son ensemble, mais sur certains points qui auront
besoin d’être actualisés au moment où certains problèmes se
poseront.

Mr. W. Wilson: l think that is the samc situation as wc havc
in British Columbia.

l want to thank you. Merci beaucoup. Je prends un engage-
ment envers vous, qui êtes tous francophones.

Pcrhaps the rest of the committee members might do that as
well.

The Vicc-Chairman: Thank you.

That brings us to the end of our questioning. l would like,
before l thank the witnesses and ask for a coneluding staté»
ment, for everyone to remain at the table. We have rules that
do not allow thc press to take pictures while we are in session.
They have not been changed, so we have to abide by them. But
they would very much like to do some filming for the local

[Traduv/ion]

concept of rights, and that of lndian territory, then wc will
bcgin to deal with the principle of an Attikamek-Montagnais
lndian government. This is when we will havc the necessary
authority and législation to shape the model for the
Attikamek-Montagnais society. By social contract we mean
this attempt to establish relations like those created between
two governments. We, as an lndian group, want to establish a
type ot‘ social contract or link, a kind of opération or mech-
anism which can bc uscd to regulatc certain things as an
lndian group. This is the approach we are trying t0 advocatc in
the negotiation. Before there is any development, since this is a
sector of thc social contract which we are trying to forinulate,
before any development takes place in thc Attikamek-
Montagnais territory, we want the government of Quebcc, and
the federal government to eonsult lndians and not to engage in
a mere sham, but rather in authentic consultation. lf the
lndians say they do not want a particular type of development
on their land then the government must accept this idea. lf the
lndians want thc income resulting from certain developments
to be paid to them in a certain way, then let the governments
go along with this.

This is the way wc were thinking about a social contract,
and l think we are also touching upon several other sectors of
Attikamek-Montagnais activities.

M. W. Wilson: Si vos négociations étaient fructueuses et si
vous obteniez une certaine précision de vos relations avec les
gouvernements fédéral et provincial, pensez-vous que cela
pourrait faire l’objet de nouvelles négociations par lcs généra-
tions à venir?

Mr. Simon: We have stated on many occasions that we are
representing a generation living in the present. Wc have
present day needs. We cannot foresce what the needs of future
générations will bc, This is why we insist that whatever
agreement be concluded, its form must not be immutable, but
it must be subject to renegotiation, perhaps, not in its entirety,
but for certain points which will havc to bc brought up to date
when particular problems arise.

M. W. Wilson: Je crois que c’est la même position qu’en
Colombie-Britannique.

Je voudrais vous remercier. Thank you very much. [make a
eommilmen! t0 you, who are allfrancophones.

Peut-être que les autres membres du Comité voudraient en
faire autant.

Le vice-président: Merci.

Voila qui met fin a nos questions. Avant de remercier les
témoins et demander la déclaration de conclusion, je voudrais
demander à tout le monde de rester assis à la table. Nos règles
interdisent aux membres des médias de prendre des photos
pendant que nous sommes en séance. Ces régies n’ont pas été
changées et nous devons donc les respecter. Mais certaines

30:36

lndian Self-Government

27-5-1924 l

[Taxi]
area, and if everyone is agreed, we would do that immediately

as we adjourn this part of the session with the present wit-
HCSSCS.

On behalfof thc committee, l want to thank you very much,
Mr. Simon, and those who have come with you. We appreciate
very much your tcstimony. You must recognize by the number
of questions that you have put before us a great deal of
material that will be very helpful.

l thank you for taking thc time to come before us.

lt would be in order if you would like to make a coneluding
statment, and then we will proceed with the next witncss.

M. Simon: Au nom de la population de Pointe-Bleue, des
Montagnais de Pointe-Bleue et au nom des bandes qui sont ici
présentes, des chefs de bandes ttikameks et montagnaises, et
au nom de toute la population attikamèque-montagnaise, je
vous remercie pour votre visite à Pointe-Bleue. Je vous
remercie d’avoir pris le temps de nous poser des questions
pertinentes et j’espère qu’on a été à la hauteur de la situation
par nos réponses. Les membres du Comités tiendront compte,
j’espère, des principales recommandations que nous leur avons
soumises.

Je vous remercie.

The Vice-Chairman: Thank you. Put on your best smile
HGW.

We will have a five-minute break. Then after this is over, we
would like to call Chief Max OnéOnti Gros-Louis, from the
Huron Village Band. We will begin again, then, in five
minutes, at l L40, to consider that brief.

‘||3I

[Transfo/ion]

personnes tiennent beaucoup a filmer une partie de notn
séance pour la télévision locale et si tout le monde est d’accord,
nous allons leur en donner l’occasion tout de suite ilplt ».
l’ajournement de cette partie de notre réunion.

Je tiens à vous remercier au nom du Comité, monsieur
Simon, et les personnes qui vous ont accompagné. Non.
apprécions beaucoup vos témoignages. Les nombreuse.
questions qui vous ont été posées indiquent jusqu’à quel point
vos commentaires nous ont été utiles.

Je vous remercie d’avoir pris le temps de comparaître.

Si vous avez quelques mots à dire en guise de conclusion, \ r
serait le moment et nous allons ensuite entendre le pruclizun
témoin.

Mr. Simon: On behalfofthe population of Pointe-Bleue, (h.-
Montagnais of Pointe-Bleue and on behalf of the bands prc ‘ul
here today, the chiefs of thc Attikameks and Montagimr.
bands, and on behalf of the entire Attikamek-Montagnai.
population, l thank you for coming 1o Pointe-Bleue. l than).
you for taking the time to ask us relevant questions, and l hop-
that our answers have been satisfactory to you. The memluw.
of the committee will take into account, l hope, the llhllll
recommendations which we submitted.

Thank you.

Le vice-président: Merci. Souriez maintenant.

Nous ferons une pause de cinq minutes. Puis, nous recevmn.
le chef Max Oné-Onti Gros-Louis de la bande du vilLuu
Huron. Nous reprendrons donc à l lh40.

‘ ll45

Thc Viee-Chairman: lf everyone would please take their
places, we can begin now with the second présentation to the
committee.

Thank you. We will begin now.

l want to welcome Chief Max… Please accept my apolo-
gies on the pronuneiation of your name. Perhaps you could
help me with it and then I will try and get it right—Chief Max
Oné-Onti?

Chief Max Oné-Onti Gros-Louis (Village of the Hurons):
0né»Onti Gros-Louis.

The Vice-Chairman: Very good. Thank you. We welcome
you here. We are sorry we could not come to your village. We
understand there are many things we would have benefited
from seeing, but our schedule is very tight as wc travel the
whole of this country. lt always amazes me how large it is
when you attempt to go to every région and discuss the issues
with the people in every region, how long it can take you to do
that. So we apologize for not being able to come to visit you at
this time. Maybe we will do so some time in the future. But we

Le vice-président: Veuillez reprendre vos places, unn.
entendrons le deuxième témoin.

Merci. Nous pouvons commencer.

Je souhaite la bienvenue au chef Max. .. Veuillez m’en u
ser; je ne sais pas au juste comment prononcer votre nu…
Veuillez m’aider: est-ce bien chef Max Oné-Onti?

Le chef Max Oné-Onti Gros-Louis (village Huron): Hu-
Onti Gros-Louis.

Le vice-président: Très bien. Merci. Nous vous souhaitnn. t.
bienvenue. Nous regrettons de ne pas pouvoir nous rendrc «l n.
votre village. On nous a dit qu’il y avait bon nombre de clin . .
à voir, mais notre horaire est très serré car nous nous llfllll
çons partout au pays. Je suis toujours étonné de l’immcn.xu« .l..
pays. Lorsqu’on tente de se rendre dans chaque région rl Il»
discuter des questions d’intérêt local, il faut y mettre bcaln nnp
de temps. Nous regrettons donc de ne pas pouvoir nous lCIlIlIi
chez vous à ce moment-ci. Nous le ferons peut-être .1 nu

27-5-l983

Autonomie politique des Indiens

30:37

[Texte]
are very pleased you were able to come here. and we look
forward to your présentation.

lt would bc in order, then, il you would begin and give your
présentation to us now.

Le chef Gros-Louis: Merci beaucoup, monsieur le président.

Membres du Comité, madame, en tant que représentant et
grand chcl de la nation huronne, j’aimerais d’abord vous dire
que nous avons reçu la documentation très tard, soit le 14 mai
dernier, et a cette date je partais pour Winnipcg pour une
semaine, à |’/\ssemblée des premiers nations. ll n’y a donc pas
eu de travail concret de lait sur papier. Nous sommes une
nation et une bande en même temps et nous n’avons pas les
ressources nécessaires pour monter un document sérieux. Je
crois que la Commission sur le gouvernement indien est très,
très sérieuse, et la nation huronne pourrait peut-être en
souffrir si on ne présentait pas quelque chose de complet ou d’à
peu près complet.

Bien entendu, je vais laire quelques remarques orales, mais
j’aurais auparavant une demande a vous l’aire: les Hurons
voudraient avoir le temps de monter un document et probable-
ment vous demander les ressources nécessaires pour ce faire.
Ce serait un document sur le gouvernement indien, un
document écrit, bien entendu.

Comme je vous l’ai dit, quand on parle de ressources, on
peut peut-être parler aussi de ressources monétaires, si
possible. J’ai vu que les Attikameks-Montagnais avaient
présenté quelque chose de très sérieux, lls avaient un travail
très bien fait. Je comprends aussi que Il et même I4 bandes se
sont réunies pour le présenter, lls ont les ressources financières
nécessaires de même que les ressources humaines. Je demande-
rais donc que l’on nous donne le temps si possible. Je sais très
bien que ce sera terminé dans trois semaines et que vous ne
prendrez plus de témoignages. Mais si vous pouviez faire une
exception pour les Hurons, je vous le demanderais, s’il vous
plaît.

The Vice-Chairman: Thank you, With respect t0 your
request, it is certainly possible lor us to receive a written briel
from you alter this date. l believe we are attempting to begin
thc writing ol the report around July l. ll within that time-
lramc it would be possible lor you to prepare a compréhensive
written briel we would bc very gratelul to receive it. We will
have our clerk give you the means by which you can submit
that briel t0 the committee. We are sorry to say, however, wc
do not have the mechanisms al hand on thc committee to
provide any financial assistance lor you to prepare that briel.
This request, ol course, is not new to the committee, We
recognizc many bands have had dilliculty linancially to
prcpare for the committee. llowever, Parliament has not
awarded us any funds to distribute to individual bands t0
preparc for this. We had some lunds available to the various
groups to participate with us on the committee, but not for
individual bands or groups. So, il that clarifies what we can do
in that sense, line; il not, perhaps you might ask another
question.

Le chef Gros-Louis: Merci beaucoup.

[Traduuion]

moment donné. Quoi qu’il en soit, nous sommes ravis de votre
présence ici et nous avons hâte d’entendre votre déclaration.

Vous pouvez donc commencer des maintenant.

Chief Gros-Louis: Thank you very much, Mr. Chairman.

Ladies and gentlemen ol the committee, as représentative
and Grand Chiel ol the Huron Nation, l would like to state
lirst 0l all that we were sent the documents at a very late date,
lasl May l4th, and at that time, l was leaving lor a weckstay
in Winnipeg t0 attend a meeting ol thc Assembly of First
Nations. Consequently, l did not put anything down on paper.
We are both a nation and a band and we do not have the
necessary resources to compile a serious document. In my
view, the Committee on lndian SelFGovernment is a very
serious one and the Huron Nation might suller il a complete
or near complete présentation is not made.

0l course, l will make sotne oral statements, but before l do,
l would like to ask you one thing: the Hurons would like to be
given a chance to compile a document and, probably, to ask l’or
thc necessary resources to do so. This would be a document on
lndian self-government, a written document, ol course.

As l have already said, when we talk about resources, we
might also talk about money, il possible. l see that the
AttikamekMontagnais have presented an excellent briel.
They did some very good work. As l understand it, some 1l, or
even l4 bands met to submit the document. They have the
necessary financial as well as human resources. l would
therefore ask that we be given time, il it is possible. l know lull
well that hcarings will end in three weeks and that you will no
longer hear tcstimony. But il you could make an exception in
the case ol the Hurons, l would ask you to do so.

Le vice-président: Merci. Quant a votre demande, il est
certainement possible de recevoir un mémoire à une date
ultérieure. Nous tenterons de commencer la rédaction du
rapport vers le I » juillet, Si, dans l’intervalle. vous pouvez
rédiger un mémoire détaillé, nous serons heureux de l’accepter.
Notre grellier vous dira comment procéder pour présenter le
mémoire au Comité. Par contre, nous regrettons de ne pas être
en mesure de vous donner une aide financière pour le l’aire.
Vous n’êtes pas le premier à demander une aide au Comité.
Nous reconnaissons que bon nombre de bandes ont fait lace â
des dillicultés financières en se préparant à comparaître
devant le Comité. Toutelois, le Parlement ne nous a pas
débloqué de fonds que nous pourrions remettre à chacune des
bandes pour leur permettre de faire une présentation. Nous
disposions de fonds que nous pouvions remettre à divers
groupes qui ont participé aux travaux du Comité, mais nous
n’avions pas de sommes à remettre â des bandes ou des
groupes. J’espère que cela répond a votre question; autrement.
vous pourrie7 poser unc autre question.

Chief Gros-Louis: Thank you.

30:38

lndian Sell-Govcrnment

27-5493‘

[Texr]

Si vous permettez, j’aimerais faire ressortir certains points,
et je pourrai peut-être répondre à quelques questions que vous
avez déjà posées et auxquelles j’ai répondu ce matin en
déjeunant. J’aimerais faire ressortir quelques points qui nous
concernent en tant que nation huronne et vous dire ce que l’on
entend par «gouvernement indien».

De fait, je ne sais pas si l’on devrait parler de gouvernement
indien ou bien de ce que le gouvernement du Canada nous a
enlevé ou de ce a quoi on n’a plus droit depuis très longtemps,

‘H55

On sait très bien que nous sommes les premières nations du
Canada. Les Hurons n’ont jamais demandé l’émancipation ct
on n’a jamais, non plus, été conquis. C’est la raison pour
laquelle on n’est pas des citoyens canadiens: on ne se sent pas
citoyens canadiens du tout. D’ailleurs, par la Loi sur les
lndiens, on nous a défendu d’être citoyens canadiens. Encore
aujourd’hui, dans la Loi sur les lndiens, quand on parle
d’émancipation, on dit très bien qu’un lndien qui a 2l ans
révolus peut faire la demande au ministre des Affaires
indiennes. et le ministre des Affaires indiennes verrra s’il
pourra être un bon citoyen et prendre soin de sa famille et lui-
même: à ce moment-là le ministre des Affaires indiennes lui
donnera son émancipation. Alors, on dit bien qu’on n’est pas
citoyens encore aujourd’hui, Pour vous prouver que l’on n’est
pas citoyens canadiens, laissez-moi vous dire une chose: les
Hurons n’ont jamais voté, ni au niveau fédéral ni au niveau
provincial au Québec,

Alors, quand on parle de gouvernement indicn, eh bien, on y
croit vraiment. C’est un gouvernement qui est complètement à
part du gouvernement du Québec et du gouvernement du
Canada,

ll faut dire aussi qu’il y a eu une guerre entre les États-Unis
et le Canada qui a séparé les Hurons. Ce ne sont pas les
Hurons qui ont fait cette guerre. mais bien le Canada et les
Etats-Unis, Les Hurons faisaient partie de la grande famille
des Six nations qui voyageait un peu partout dans l’Amérique
du Nord mais ne portait pas le nom Huron. Ce sont les
Français qui, à cause de nos cheveux rasés de chaque côté avec
cette bande sur la tête qui, en français, s’appelle une hure,
nous ont appelés Hurons. On lait partie de la grande famille
des Wyandot. Encore là, cette séparation n’était pas voulue par
les Hurons.

On doit aussi vous dire que jusqu’en 1954 fije crois que le
Comité doit être au courant — il était défendu à un Indien
statué d’aller à tous niveaux universitaires; on ne pouvait pas
être notaire, solliciteur, procureur. avocat, médecin ou même
ministre de l‘Evangile sans perdre notre statut. Tout de suite,
donc, il nous a été défendu d’avoir des gens a un niveau assez
élevé pour pouvoir participer à l’évolution et au développement
de ce grand pays, comme vous le disiez tout à l’heure, mon-
sieur le président; il est tellement grand et tellement beau
aussi. Bien entendu, on a défendu aux lndiens, par le fait
même, de participer aux profits du développement de ce grand
pays qui était le nôtre.

I Translation]

With your permission, l would like t0 underline certain
points and l could answer some questions you may llil\l’
already asked or to which l may have given answers llll‘.
morning at breakfast. l would like to point out certain maltvt.
that concern the Huron Nation and tell you what we llllllt‘!
stand by “lndian government ».

ln fact, l do not know il we should talk about lndian
governmcnt or rather ol what the Government of Canada ll.lü
taken away lrom us or that to which we no longer have a rttilit
lor a lotig time now.

lt is well known that we are the first nations of Canada. I lll
Hurons never requestcd enfranchisement, nor were they CVL‘!
conquered. For this reason, we are not Canadian citizens: Wt-
do not consider ourselves at all. Besides, the lndian Act ll.I’i
prevented us from bccoming Canadian citizens. To this day, tl‘.
regards enfranchisement, the lndian Act states that an llllll.lll
who is 2] years or over may ask thc Ministcr ol lndian Allilll‘:
t0 be enfranchised and the minister will comply il he lccls lll.I|
the applicant can be a good citizen and take care of his latiiilt
and himsell. Therelorc, to this date, we arc not Citlzcns ‘|\|
prove that wc are not citizens let me say this: Thc Hurons li ivt
never voted either at thc federal levcl or al thc provincial Ii-irl
in Quebec.

When wc talk 0l lndian self-government, wc truly bclievt- it
lt is a government which is completely différent from tlu
government 0l Quebec and the government of Canada,

lt must also be said that a war between the United Statu
and Canada separated the Hurons. This war was not brought
about by thc Hurons but by Canada and thc United Slult ».
The Hurons were part ol the great family of Six Nation,
whose members travellcd just about everywhere in NUlllI
America, but they did not have the name Huron. lt is lllt
French who lirst called us Huron, because ol the way u.
shaved both sides ol otir head, leaving a strip of hair on tlie tut-
ofthe head, “hure » in French. Wc are part ol the great lZlll|ll\
ol the Wyandots. Once again, this séparation was not brouplit
about by the Hurons.

lt must also be said that until I954, l think the members nl
thc committee are awarc ol this, a status lndian could nul
attend any levcl of university; an lndian could not be a [IULIH
public, a solicitor, an attorney, a lawyer, a doctor or evcti .i
man ol tlic cloth without Iosing his status. So, al the outset, in
were prevented from having high profiled individuals in ltlll
community to allow us to participate in the evolution and tli.
development of this great country, as you were saying a Iiltl.
earlier, Mr. Chairman; and yes, it is such a beautiful and v.r.t
country, Ol course. by the same token, lndians were prevciiinl
front reaping the benefits of the development of this [Îltïll
country which was ours.

27-5-l983

Autonomie politique des lndiens

30:39

[Texte]

On sait très bien aussi quc jusqu’en 1960, au Canada, on n’a
pas eu le droit de vote, et jusqu’en 1969 au Québec. On n’a
jamais eu le droit d’avoir des représentants au niveau du
gouvernement, tant fédéral que provincial, pour défendre les
droits des lndiens, pour défendre la position des lndiens.

Je crois que les gouvernements ont peut-être eu peur d’avoir
dés lndiens qui auraient pu gouverner, parce qu’a ce moment-
la, on avait certaines majorités. On avait peut-être la majorité,
et cela nous a été défendu. Maintenant que l’on est certain quc
l’on est én minorité, on nous l’a offert. Mais, comme je vous
l’ai dit tout a l’heure, et je veux le répéter, les Hurons ne se
sont jamais sentis Canadiens et n’ont jamais voté, ni au fédéral
ni au provincial, à quelques exceptions près. ll y a peut-être
quelques Hurons qui sont allés à la guerre et, étant anciens
combattants, se sont sentis un peu plus Canadiens.

On parle de la Loi sur les lndiens. Cette loi, bien entendu,
les Hurons n’ont jamais participé a la faire. Cétte loi, on sait
très bien qu’elle est faite pour faire disparaître les nations
indiennes. Sans la participation des lndiens, elle est très
discriminatoire.

Les Hurons sont au nombre de 1,200. Tout ce qu’il nous
reste de pays présentement, c’est un quart de mille par un
demi-mille. Je dois vous dire quc chez nous, on ne croit pas a
ces gouvernements d’immigrants que sont le gouvernement du
Canada et le gouvernement du Québec. Pour nous, ce sont
encore des immigrants qui sont la illégalement et qui n’ont
aucun droit de légiférer sur les lndiens, qui ont été les premiers
occupants du pays. Chaque lois qu’ils ont légiléré, ils ont pris
nos terres. lls ont osé nous laisser seulement un quart dé mille
par un demi-mille. Et c’est le seul endroit où on peut être
libres.

Monsieur le président, vous venez justement de dire que ce
pays est immense. Est-ce qu’il faut croire que les lndiens
seraient trop embarrassants ou qu’il n’y a plus de place pour
les lndiens au Canada?

Je crois aussi que c’est quand même dommage que l’on soit
obligé de lormer un Comité pour se promener à travers le
Canada, pour aller voir les premières nations, aller voir les
premiers gouvernements et leur demander: Qu’est-cc quc vous
aimeriez que le gouvernement qui est déjà en place lasse pour
qu’on vous reconnaisse? Ou bien qu’est-ce qu’il pourrait faire?
Eh bien, je crois qu’on devrait faire le contraire. On devrait
plutôt aller au gouvernement du Canada et leur demander:
Qu’est-ce que vous voulez que les lndiens vous accordent‘?
Quelles sortes de droits voulez-vous? On travaille toujours a
l’inverse, bien entendu, mais les faits sont là. Tout dé même, on
n’est pas obligé de les accepter.

ll y a une chose qui est très importante. Quand on parle de
gouvernement indien, on parle vraiment d’un gouvernement.
Les Hurons lc voient à trois niveaux: le premier niveau, au
niveau des bandes, le deuxième, au niveau de la nation et le
troisième, au niveau national. Si l’on veut parler de la Confé-
dération des premières nations, cela pourrait être une sorte de
gouvernement que l’on serait prêts à accepter.

Comme je vous l’ai dit, encore une fois sans préjudice pour
ce que l’on pourrait vous présenter un peu plus tard,j’aimérais

] Traduction]

lt is also very well known that until 1960, in Canada, and
until 1969, in Quebec, lndians did not have the right to vote.
We were never given the right to have our représentatives sit
with thé federal or provincial governments to defend our rights
and our position as lndians.

l leél that governments might have been alraid to have
lndians govern because at that time, they comprised the
majority in some areas. Although we were the majority, this
was dcnied us. Now, these possibilities arc offercd to us,
because we are certainly the minority. But, as l statcd earlier.
the Hurons never felt they were Canadians: They itcver voted
either at thc provincial or the federal lcvel except in some
cases. There may be some Hurons who went to war and, as
vétérans, felt a little more Canadian.

Let us talk about the lndian Act. Ol course, this Act was
adopted without the participation ol Hurons. Evcryone knows
it is designed to eliminatc the lndian nations. Without the
contribution ol lndians, it is very discriminatory.

There are 1,200 Hurons. Currently, all that is left ol our
country covers an area ol measuring one-quarter mile by one-
hall mile. l must say that wé do not believe in the Canadian
government or the governmcnt ol Quebec, these governments
made ttp of immigrants. ln our view, thcs arc immigrants who
are there illegally and who have no right to legislatc in matters
concerning lndians who were the first occupants of thc
country. Each time they have adopted législation, they have
taken away our lands. They daréd leavc us only one-quarter
mile by one-hall mile. This is the only area in which wé are
allowéd to be free.

Mr. Chairman, you have just said that this country is vast.
Would the présence ol lndians elsewhere be too cumbersome
or is there no more room lor lndians in Canada?

l also believe that it is a pity that a committee has to be set
up to travel across the country to visit the first nations, these
first governments in order to ask them: What would you like
the government to do in order to recognizc you‘? What could it
do‘? Well, l think that tlic situation should bc reversed. lt is
we, rather, who should bc going to the government ol Canada
asking them: What would you like thc lndians to give you‘!
What kind of rights do you wish to be given? We are always
doing thc opposite ol what should bc done but thcse are the
lacts. Nevertheless, we are not compelled to accept them.

Oné thing is very important. When wc talk ol lndian sell-
government, we are really talking about a government. The
Hurons see three levels ol government: Thc lirst bcing the
bands, thé second thé nations, and the third, thc national levcl.
The Conlederation ol lirst nations could be a typé ol govern-
ment we would be ready to accept.

As l said earlier, and without préjudice to what could bc
submitted at a latér date, l would like to say a few things we

30:40

lndian Sclf»Government

27—5— I ‘ne l

[Texll

vous dire quelles choses on aimerait voir dans le gouvernement
indien et quelles choses on voudrait pour les Hurons. On
voudrait que le peuple huron ait droit a l’autodétermination.
On voudrait que le peuple huron ait droit à une identité propre,
à sa culture, à sa langue, a ses coutumes et traditions. On
voudrait que le peuple huron ait droit a des terres lui apparte-
nant en propre et sous sa juridiction exclusive. On voudrait,
puisque c’est la base de notre culture, que le peuple huron ait
des droits de chasse, de péche, de piégeage, de récolte, de
cueillette et de troc en tout temps de l’année, a l’intérieur des
terres traditionnelles ou à d’autres endroits sous sa gouverne.

‘ I205

Bien entendu, le peuple huron a aussi des droits économi-
ques, y compris les droits reliés aux ressources, qu’elles soient
renouvelables ou non. Quand on parle de gouvernement, on
voudrait que les Hurons aient le droit à Pautogouvernement
sur les terres qu’ils possèdent, qu’ils puissent contrôler ces
terres et que le peuple huron ait droit a se propres institutions,
y compris les institutions à caractère éducationnel, de santé,
social, économique et juridique. On croit aussi que les fonds,
qui sont des fonds publics, devraient être mis à la disposition
du peuple huron. On dit souvent que ces fonds publics sont
l’argent des contribuables, mais souvent les lndiens payent des
impôts, eux aussi. On croit aussi que c’est un morceau de nos
richesses naturelles que le Canada et les provinces exploitent
sans qu’on en retire aucun profit.

Ce sont des notes de déjeuner que je vous donne. Vous
auriez mieux aimé des notes de souper, n’est-ce pas’!

The Vice-Chairman: Many of us make speeches on very few
notes, too.

Le chef Gros-Louis: ll y a une chose aussi qui est très
importante pour nous: c’est qu’aucun transfert de pouvoirs ne
soit donné aux provinces sans le consentement et la participa-
tion des lndiens. Quand on parle de transférer quelque pouvoir
que ce soit, eh bien, on croit que ces pouvoirs devraient être
transférés directement aux nations indiennes ou directement
aux bandes.

Là où c’est marqué «Préparatifs», on dit que nous pouvons
aider le Comité en lui faisant connaître votre avis sur…
J’aimerais peut-être vous donner quelques petites réponses lâ-
dessus.

On parle de statut juridique, de responsabilité de l’adminis-
tration, du pouvoir du ministre, de la responsabilité du
ministre envers le Parlement, de l’avenir du ministère des
Affaires indiennes. Eh bien. je crois qu’il y a un processus
continu qui pourrait se faire, et que graduellement. les lndiens
pourraient prendre la gouverne.

En ce qui concerne la mesure des contrôles, si les fonds
viennent du gouvernement, il faudrait qu’il y ait une vérifica»
tion assez sévère. Si ce sont des fonds publics, il faudrait qu’il y
ait une vérification par l’administration publique.

On parle de l’élimination possible de la notion d’émancipa-
tion. Ccla, c’est un mot auquel je ne crois du tout. Je suis alleà
la petite école jusqu’en cinquième année et, si je me souviens

[Translation]

would like to see within the context of lndian self-governmcnt
as envisagcd by the Hurons. We would like the Huron pcuph
to have a right to self-governmcnt. We would like the lluum
people to havc a right to its own identity, its own culture, u».
own language, its own traditions and customs. We would lulu
the Huron people t0 have a right toits own lands which woulul
be under its exclusive jurisdietion and because it is the basis ul
our culture. we would like the Huron people t0 have huntiiu-
fishing, trapping, harvesting. gathcring and bartering right

throughout thc year within our traditional lands and in OIIIFI
areas which would fall under ourjurisdiction.

Of Course, the Huron people also have economic right».
including those relating to renewablc as well as non renewnlil-
resources. ln the context of self-government, we would like tlu
Hurons to be given the right to self-government on thc lands
they possess so that they would be able to control these lam!»
and they should be able t0 run their own institutions, lnCllHllIly
educational, health, social, economic and legal institutiunu
Also, funds, which are public funds. should bc made 8VElil1lI\lt’
to the Huron people. lt is often said that these public funds un
taxpayer’s money; but often. the lndians also pay taxes. ‘lln
Hurons also feel that Canada and the provinces are dovt-lopmy
part of our natural resources without any benefits aecruintv, tu
the Hurons.

These are notes l jotted down at breakfast. l suppose you
would have preferred notes l would havc jotted down at dinnt-i
time‘?

Le vice-président: Bon nombre d’entre nous prononcent
également des discours fondés sur quelques notes.

Chief Gros-Lmiis: There is also one other thing which r.
very important to us; no transfer of powers should be given in
thc provinces without lndian consent and participation. lf aux
power is to be transferred, we feel that it should be transfo-nul
direetly to the lndian nations or bands.

ln the section entitled “The Prepttrzitioit », you say we en:
impact by giving our views en . .. l would like t0 give you J
short response on some of these points.

The points outlined are the legal status of lndian govern
ment, the accountability of lndian governments, the powers u!
the minister, the accountability of the minister to Parlianit-til
and the future of the Department of lndian Affairs. Well. I
think therc is an ongoing process which should take Pllltl
whereby lndians would gradually take control.

As for the control and atceotinting mechanisms, if the fuml.
are provided by the government, fztirly serious auditiny
procédures should be provided. lf they are public funds. .i
public administration should be responsible for the auditing.

The next point is this: that the elimination of the entiu
concept of enfranchisement be studied further. That r.

something l do not believe in at all. l attended grade school lt|t

276-1983

[Texte]

bien, «émancipation», cela voulait dire le transfert d’un lieu ou
d’une société mauvaise a une meilleure. Eh bien, aujourd’hui,
je ne crois pas que la société canadienne soit bien meilleure que
la société indienne, d’après les preuves qu’on a. Alors, le mot
«émancipation», je n’y crois pas du tout, dans le sens dans
lequel il est employé dans la Loi sur les lndiens.

On parle de la création d’un bureau du Commissaire aux
droits ancestraux. La. il va falloir avoir une participation
indienne très forte, et il va falloir que les participants aient
aussi des pouvoirs assez forts pour prendre les décisions
nécessaires pour le bien des lndiens.

En ce qui concerne la révision de la Loi sur les lndiens, eh
bien, si cette loi doit toujours exister, il faudrait qu’elle soit
contrôlée par les lndiens et qu’il y ait beaucoup d’lndiens qui
s’impliquent dans la construction de cette loi, ce qui n’a jamais
été fait.

Quand on parle de l’élimination des dispositions discrimina-
toires dans la Loi sur les lndiens concernant lcs coutumes
comme le mariage, l’adoption, et tout cela, et quand on parle
de gouvernement indicn. la décision devrait aller au gouverne—
ment indien, que ce soit au niveau de la bande ou au niveau de
la nation.

Concernant les femmes et lcs enfants, c’est une des premiè-
res choscs qu’il va falloir donner. Si on ne veut pas nous le
donner, ou le prendra, mais d’une manière ou de l’autre. il va
falloir que ce soit la. ll va falloir quc les gouvernements
acceptent que ce soit les lndiens eux»mémes qui décident de
leur citoyenneté et qui soient complètement responsables de
leur démographie.

On parle des femmes ici. Quand on a fait la loi et qu’on a dit
que les femmes, quand elles mariaient un non-Indien, per-
daient leur statut, cela a beaucoup affecté les Hurons. Chez
nous, c’était la loi du matriarcat qui s’appliquait. ct c’était la
femme qui donnait le statut. La femme aussi avait beaucoup à
dire au point de vue gouvernemental. On sait très bien aussi
que chez n’importe qucl peuple, c’est la femme qui conserve la
langue, les coutumes, les traditions. Les Hurons ont été très
affectés quand ils ont perdu beaucoup de leurs femmes. Vous
allez dire: Pourquoi ne les avez—vous pas gardées‘? Eh bien, je
vais vous expliquer quelque chose que vous n’avez jamais su.

ll faut vous dire que les Hurons étaient sous la protection
des Jésuites. lls ont fait un bon job, car on est tous de bons
catholiques maintenant. Notre religion nous a été défendue,
notre langue nous a été défendue. On doit aussi vous dire que,
selon la religion catholique. il était défendu de se marier entre
parents, et le groupe de Hurons qui était au village Huron tout
près de Québec, près de Lorrettevillc, comptait à un certain
moment environ 400 membres seulement. On était tous
parents; alors. on n’avait pas le droit. selon la religion, de se
marier entre nous. ll y avait aussi le gouvernement fédéral qui
envoyait un médecin et une garde-malade qui nous disaient: Si
vous vous mariez entre vous, vous allez avoir des infirmes.
Alors, on n’avait pas le droit de se marier entre nous. pour ne
pas faire des infirmes, encore sclon la loi du fédéral qui
s’appliquait assez fortement. Alors, on s’est mariés avec des
non-lndiens. Nos femmes ne mariaient pas des lndiens et on
nous lcs enlevait. Cela a été assez dur. Comme vous lc savez,

Autonomie politique des lndiens

30:4l

[Traduction]

to grade five and if l remember corrcctly, enfranchisement
meant the transfer from one place to another or from a bad
society to a better one. Well, according to the proof we have, I
do not think that today’s Canadian socicty is better than
lndian society. So l do not subscribe to the definition uf
enfranchisement as defined in the lndian Act.

Next point: that an Office of the Aboriginal Rights Com»
missioner be set up to protect thc special rights of aboriginal
peoples: this will requirc a very active lndian participation and
the participants will have to be given very strong poucrs to
make the decisions necessary for the welfare of lndian people.

As regards the revision of the lndian Act, if this act must
continue t0 be enforced, it would have to bc admints ‘red by
lndians and many lndians would have to be involved in thc
drafting of this legislation, which has ncvcr been done.

Next: that traditional practices such as marriage, adoptions,
ete., not be restricted or discriminated against by thc lndian
Act. lf lndians are to be given selfgovernment, thcse practices
should be decided by the band or by the nation.

The first rights to be granted should concern women and
children. lf these powers are not given to us, we will take them
one way or another. Governments will have to accept tliat it is
the lndians themselves who should control their membership
and be completely in charge of matters dealing with their
demography.

Mention is made of women here. When the legislation was
drafted, it stipulated that when women married a non lndian,
they would lose their status; this had a great effect on the
Hurons. Ours was a matrilineal system whereby thc women
transmitted the status. The woman was also very much
involved in governmcnt. lt is also well known that in every
group, it is the woman who prcserves the language. the
customs and the traditions. The Hurons were greatly affccted
when they Iost many of their women. lt may be argued; why
did you not keep them‘? Well, l will explain something you
have never known.

lt must be said that the Hurons were placed under the
protection of the Jcsuits. They did a good job in that wc are all
very good Catholics now. We were prevented from prac . ng
our religion and using our language. Also, the Catholic religion
prevented us from marrying our relatives and the group of
Hurons at the Huron Village near Quebec, near Lorrettevillc,
had only about 400 members at one time. Wc were all relatcd:
consequently, because of religion, we could not intermarry.
Moreover, the federal government sent a doctor and a nurse
who told us; if you intermarry. your offspring will be crippled.
Consequcntly. we did not have the right to intermarry.
according to federal legislation which was still vigorously
enforced, so as not to give birth to crippled children. So, wc
marricd non lndians. Our women did not marry lndians and
they were taken away from us. This was very hard. As you
know, the Hurons were the first natives influenced by the
Europeans and, there again, we had to struggle. l must say

30:42

lndian Self-Government

27-5- I UH t

[Taxi]

les Hurons ont été les premiers touchés par lcs Européens et,
encore là, il a fallu se battre. Je dois dire que mes ancêtres ont
été courageux puisqu’on se reconnaît encore comme une
nation, après tout ce qu’on a pu faire pour nous éliminer.

On parle de l’adoption d’une formule prévoyant l’attribution
aux collectivités indiennes de terres et de ressources destinées
aux personnes ajoutées aux listes des membres de la bande.
Encore là, ce sera à la nation et à la bande de décider quelle
partie de terrain on donnera à ces gens-là. Si on accepte des
gens comme étant de nationalité huronne, et bien. ces gens
auront les mêmes droits quc ceux qui y sont déjà. lls auront le
même droit à des terres que les Hurons qui sont déjà reconnus
comme tels.

Même chose pour l’étude des droits des non-lndiens, dont le
droit de résidence, les droits politiques et juridiques et le
maintien des droits en cas de décès ou de divorce. C’est encore
à peu près la même question qui revient, Ce sera aux gouverne-
ments indiens de décider eux-mêmes et de faire leurs lois.

J’ai essayé de vous donner une idée, une toute petite idée, de
ce que les Hurons voient comme gouvernement indien et de
quelle manière on pourra l’administrer. On pourrait vous
fournir quelque chose d’ici le premierjuillet. Ce que je dépose
aujourd’hui pourrait peut-être vous aider à travailler, mais je
voudrais que ce soit sans préjudice à une présentation plus
globale.

The Vice-Chairman: That eertainly will be taken into
eonsidcration and it would not préjudice anything you sent in.
We would be very pleased to receive a written brief from you.

l appreciated your remarks, l have one question l would like
to ask you. Looking at the document from the dcpartment on
your band, l see you are getting, from DIA funding, a greater
percentage of funding for education and for community
infrastructure and services, and a relatively small amount for
social services, is that truc’? ls your band doing relatively well
as far as employment is concerned, and economic development,
and have you got good control ovcr the social difficulties that
can result on a rescrve, particularly s0 close to a large eity‘!

° 1215

Le chef Gros—Louîs: Je voudrais vous faire remarquer que, si
la situation sociale de la réserve des Hurons est à un tel point,
c’est justement parce qu’on a laissé une certaine ouverture au
gouvernement indien. Nous avons pu faire du développement
économique basé sur la culture et sur l’artisanat indiens. Une
autre chose est très importante chez nous, même si on nous a
dit qu’on n’avait pas le droit de le faire et méme si on a essayé
d’abolir notre programme de construction, parce que ce
programme est assez spécial relativement à la construction de
maisons. Les gens paient les montants a 5 ou 6 p. 100 d’intérêt.
On nous a même dit, à un certain moment, que nous ne
pouvions pas faire cela puisqu’il s’agissait de subventions
gouvernementales. On ne s’est pas occupé de tout cela et on a
continué quand même. sans bargain.., sans prétention! Dans le
village huron, toutes les familles ont une maison évaluée à

[ Translation]

that my ancestors were courageous in that we still consnlr:
ourselves a nation after everything that has been donc tu
eliminate us.

The next item.’ that a formula and process be devised lItI
provision to lndian communities of land and resources tu:
persons added to band lists. There again, it will be up [o lln
nation and to the band to decide which parcel of land is lo li.
given to those people. lf we accept people as being of llulun
nationality, these will have to be given the same rights a.» lllont
who are already recognized as such. They will have thc szinn
right to lands as the Hurons who are already consrdciv-l
Hurons.

The same applies to the next item: a study of the rights ul
non lndians such as residency, political and legal rights.
retention of rights on death or divorce. This is the same tltinr
which recurs. lt will be up to the lndian governments to dccnlr
for themselves and te adopt their own legislation.

l have tried to give you an idea, a very small idea of how tlu-
Hurons envisage lndian government and how they would
administrate it. We could submit a document before July I
What l am giving you today might help you in your work bnt |
would not want it to deter from a more general PFCSCnlallUll

Le vice-président: Nous tiendrons certainement compte «h-
eela et votre témoignage sera sans préjudice de ce que VUII‘.
nous ferez parvenir. Nous serions très heureux de recevoir un
mémoire écrit.

J’ai beaucoup aimé vos commentaires. J’aimerais vous pnwl
une question. J’ai jeté un coup d’oeil au document qui Voux .l
été envoyé parle ministère et, selon les chiffres, un plus grand
pourcentage des fonds qui vous sont accordés par le minis-tén-
des Affaires indiennes est effecté à l’éducation et à l’infi.u
structure et aux services de la communauté plutôt qu’aux
services sociaux; est-ce exact‘? Dois-je comprendre que votw
bande se tire assez bien d’affaires sur le plan de l’emploi on du
développement économique? Exercez-vous un bon contrôle su:
les difficultés sociales qui peuvent surgir dans une réserve.
d’autant plus que la vôtre est située près d’une grande ville?

Chief Gros-Louis: l should like te point out that if the social
situation on the Huron Reserve is so good it is because tln-
lndian government was given some opportunity. We were ttltln‘
te base our economic development on lndian culture and erafl
Another very important point to remember is that although wr
were told that we did not have the right to have a construction
program and although there was an attempt to abolish it, llllw
special house construction seheme has worked. People au
paying 5% and 6% interest rates. At one point we were told iw
could not continue because we were getting what amounted n.
government subsidies. We ignored these comments and carricnl
on, with no bargains and no prétentions. All the families in tlw
Huron village have a house valued at between 575,000 and
Sl00,000, l have been across Canada and know that it is about
the only reserve where the housing problem has been solvc-d

27-5-1981

[Texte]

environ 575,000 ou 5100,000. J’ai fait 1e tour du Canada et
c’est à peu près la seule réserve qui a réussi à régler le pro»
blème de construction de maisons. C’est parce qu’on s’en est
occupé nous-mêmes! Encore la. vous avez la preuve que si on
donnait plus de pouvoirs aux lndiens, les lndiens eux-mêmes
pourraient régler leurs problèmes!

The Vice-Chairman: Thank you. 1 heard that you had a
great deal of succcss with your housing program and 1 guess if
you would not mind for the committee, tojust outlinc how you
were able to do that because 1 think that is important to us.
Would you also say how you were able to, with the population
on the reserve of about 750 people and, as you say, a very
small area of land, have you pretty well every acre under
construction at this time or is there still room to expand in
some way‘!

Le chef Gros-Louis: Je vous ai parlé d’une réserve qui a une
superficie d’un quart de mille sur un demi-mille. Toutefois, en
I968… j’ai été élu chef en 1964, cela fait donc 19 ans que je
suis le grand chef des Hurons. Lors de mon élection en 1964, je
me suis tout de suite attaqué aux problèmes. En 1968. la
superficie de la réserve était un quart de mille sur un quart de
mille. A cette époque, suite a unc trentaine de voyage à
Ottawa. on nous a ‘accordé une partie (le terrain qui fat it
déjà partie de nos terres que l’on avait perdues. on ne sait pas
comment. Ces terrains ont été rachetés par le gouvernement au
nom des Hurons et la réserve indienne a ainsi doublé. Elle a
maintenant un quart de mille par un demi-mille.

Présentement, dans le eas d’un chef de famille.., quand je dis
chef de famille, je vais vous expliquer ce que l’on entend par
cela: il peut s’agir d’un homme marié, responsable de sa
femme, ou une veuve qui a des enfants ou une fille qui a un ou
des enfants, pourvu qu’ils soient chef de famille. Oui, ce peut
être un homme ou une femme, effectivement, Donc, on leur
cède un morceau de terrain d’environ 100 pieds par 75 pieds.
On leur aide ainsi: on a habituellement environ 518,000
provenant du gouvernement fédéral: donc ce 518,000. on leur
donne, dest-à-dire qu’on le met a la disposition de l’individu et
il doit rembourser 517,000 a 7 p. 100 d’intérêt. Ce programme
a débuté au cours des années 1967 ou 1968. Maintenant, on
peut prêter, chaque individu, jusqu’à concurrence de
540,000, a 9 p. 100 d’intérêt pour ce 540.000. lls remboursent,
dépendant du montant que les gens empruntent, par verse-
ments mensuels.

Les bâtisses demeurent toujours la propriété du Conseil de
bandes.j squ’au paiement final, qui peut être échelonné sur
I0, I5 ou 20 ans. Si un individu travaille et ne paie pas, le
deuxième mois, c’est bien dommage, mais il doit quitter la
maison. Cela s’applique… À deux reprises. on a été dû
expulser des gens qui ne payaient pas ct qui pouvaient payer.
S’il s’agit de gens qui sont assistés sociaux, e11 bien, il y a une
prévision au Bien-être social qui stipule qu’on peut payer un
loyer. Cet argent provient du Bienvétrc social à titre de
paiement de loyer et il doit être remis à la bande. Je vous parle
(le ceux qui sont a tés sociaux. Vous me direz que plus tôt, je

vous ai signalé le fait qu’il n’y avait presque personne qui était
assisté social. C’est vrai. mais il y a quand même des veuves et

Autonomie politique des lndiens

30:43

[Traduction]

And it is because we took care of ourselves. Yet one more
proof that if the lndians were given more powers, they could
solvc their probletns themselves.

Le vice-président: Merci. On m’a fait savoir que votre
programme de construction de maisons a eu beaucoup de
succès. Si vous me le permettez. je vous demanderai de nous
expliquer comment vous y étes arrivés. Avec une population de
750 personnes sur 1a réserve et. comme vous l’avez signalé, une
superficie assez réduite, avcz—vous dû couvrir chaque parcelle
ou existe-t-il encore la possibilité d’étendre les travaux de
construction?

Chief Gros-Louis: 1 mentioned a reserve that mcasures one-
quarter of a mile by one-half a mile. Now. I was elected chief
in 1964. so l have been the Grcat Chief of the Hurons for I9
years. As soon as I was elected, l got down to work on thc
problems. ln I968. the reserve measured one—quarter of a mile
by one-quarter of a mile. /\fter about 30 trips to Ottawa, we
were granted a piece of land that had belonged to us but that
we had lost somehow. This land was bought back by the
government on behalfof the Hurons and, so, thc lndian reserve
doublcd in size. lt now mcasures onevquarter ofa mile by one-
half a mile.

At the moment, the head of a family . .. 1 will explain what
l mean by that. The head of a family may be a married man
responsible for his wife or a widow for her children or a girl
who has one or several children. So, it may bc a man or a
woman. The head of the family is givcn a parcel of land
measuring 100 feet by 75 feet. Now, since we usually get
518,000 from the federal government, we make this money
available to the individual who must reimburse 17,000 at 7%
interest. This program goes back to 1967 or 1968. Now, each
head of family can obtain up to 40,000 at 9% interest. The
loans are reimbursed by monthly paymcnts, which vary
according to the amount borrowed.

The buildings remain the property of the band council until
the final payment is made 10, 15 or 20 years later. lf an
individual works and does not pay, that person must leave his
or her house in the second month. This clause is being applied.
On two occasions we had to expel people who were not meeting
their paymcnts although they were in a position to. People on
social welfare can pay rent under the social welfare provisions.
The money is paid to the band as a rent. l am referring only t0
welfare récipients at the moment. Now, you are probably
going to remind me that earlier 1 had said that almost no one
received welfare. This is true, but there arc nonctheless widows
and sick persons who cannot work and who receive social
welfare benefits.

30:44

lndian Self»Government

27-5-191‘ l

[Text]

certaines personnes malades qui ne peuvent travailler et qui
reçoivent des prestations d’aide sociale.

Si vous désirez lus de détails concernant notre ro ramme
de construction de maisons, on pourra vous en fournir. Mais en
gros, c’est de cette façon qu’on fonctionne.

The Vice-Chairman: Thank you for that, that is helpful.

1 will go now to Mr. Allmand for some questions.

M. Allmand: Merci, monsieur 1c président. Merci. chef
Gros-Louis.

Lorsque vous nous remettrez votre mémoire écrit, il sera de
toute importance qu’on le lise.

Lors de vos remarques, vous avez bien expliqué que vous
étiez une des premières nations de ce grand pays et qtie nous
n’aviez jamais cédé ou abandonné vos droits. C’est plutôt cette
question qui relève des gouvernements du Canada et du
Québec, c’est—â-dire de reconnaître vos droits et non pas de
gouverner vos droits. Vous possédez ces droits et vous les avez
depuis des milliers d’années. Ce que nous devons faire c’est
reconnaître ces droits.

‘ 1225

Mais vous avez dit aussi que vous ne vous considérerez
jamais comme Canadiens ou comme Québécois, mais comme
Hurons. Maintenant, si les gouvernements du Canada et de
Québec reconnaissent les gouvernements indiens dans la
constitution, reconnaissent vos droits aborigènes, ete., com-
ment prévoyez-vous vos relations avec le Canada et le Québec?

S’il y a un nouvel ordre de gouvernement dans notre
constitution, et vous faites, dans un sens, pleinement partie de
la Confédération canadienne avec votre ordre de gouverne-
ment, comment prévoyez-vous ces relations avec ces deux
autres ordres de gouvernement’! Pour moi, c’est évident que les
Hurons ne sont pas intéressés à diriger le bureau de poste ou
peubétre les Forces armées. Vous n’êtes pas intéressés dans ces
juridictions-là . . . personne n’est intéressé.., peut-étreL

C’est une question très importante parce que nous avons
discuté de cette même question dans les autres parties du
Canada et je voudrais savoir comment vous voyez ces relations,
dans l’avenir, avec les gouvernements reconnus.

Le chef Gros-Louis: C’est une question qui demande une
longue réponse mais je vais essayer de la faire la plus courte
possible.

Bien entendu, nous ne sommes pas intéressés a monter unc
armée, parce que les lndiens étaient pacifiques, contrairement
à ce qu’on disait dans la «fausse» histoire du Canada. ll y a
peubétre quelques petits Jésuites qui se sont fait rôtir, mais ça
a fait des saints pour les Canadiens français! Soyons sérieux!

Il y a certainement un protocole a instituer, bien entendu.
mais on voit très bien ces gouvernements indiens travailler côtc
a côte avec 1e gouvernement du Canada. La Constitution du
Canada n’est pas notre constitution, elle est la constitution des
Canadiens. Oui? Mais dans cette constitution. tout ce que les
Hurons demandent, c’est d’être reconnus. Que la Constitution

[Translation]

lf you would like more detail on our housing COHSITlICIIIiII
prograni, we can provide it. But, by and large, that is hou u
works.

Le vice-président: Merci de vos commentaires. ll.
utiles.

SOÏII llt ».

Je vais maintenant donner la parole a M. Allmand.

Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman. Thank you. (‘lll(‘l
Gros-Louis.

Once you submit your written brief, it will be crucial tli.it
we read it.

ln your remarks, you explained that you were one of tln-
first nations of this great country and that you had never CC(lt‘ll
or abandoned your rights. The recognition of those rights, .’llltl
not their government. is the responsibility of the Canadian Illltl
Quebec governments. These rights are yours and you have li.ul
them for thousands of years. Our duty is to recognize them

But you also said that you will never consider yourselves .i.
Canadians or Quebeckers, but as Hurons. Now, if the federal
government and the Quebec governmcnt enshrine in llli‘
Constitution the principle of lndian self-government and youi
aboriginal rights, how do you see your relationship with tliost
two levels of government’?

lf there is a new level of government in our Constitution auil
if your own government is fully part of the Canadian confctl
eration, how do you see your relationship with the two Ollll‘!
levels of government? For me, it is obvious that the Hurons :|l<‘
not interested in managing the Post Office or the Armt-«t
Forces. You are not interested in that . . . nobody is, maybe.

lt is a very important question because we already discussed
it in other areas of Canada and 1 would like to know how yuu
see this relationship in the future, with thc other establislit-tl
levels of government.

Chief Gros-Louis: Your question deserves a long answer.
but 1 will try to be as short as possible.

Of course, we are not interested in setting up an ariui.
because the lndian people are pacific, unlike what they saitl tiI
this se-called history of Canada. Perhaps a few Jesuits [rut
roasted, but French-Canadians made saints out of them. lt-i
us be serious.

There will have to be a protocol, of course. but l can see voit
well these lndian governments working togcther with tlit
Canadian government. The Constitution of Canada is not oui
constitution, but the constitution of Canadians, is it nul ‘
However, in this constitution, all that Hurons are asking, is tu
bc recognized, The Constitution could very well say tu

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens

30:45

[Texte]

dise aux Canadiens: les Hurons ont des droits aborigènes et il
faut les respecter.

C’est ce qu’on veut que la Constitution dise. On ne veut pas
que la Constitution fasse des lois sur nous. À partir de la, on
s‘asseoit ensemble et on discute de quelle manière on pourrait,
si on parle d’armée, si on parle de bureau de poste, si on parle
de services, si on parle de développement économique, on parle
de toutes sortes de choses, on s’asseoit ensemble, mais dans les
décisions qui touchent les lndiens que ce soient les lndiens qui
aient le dernier mot, qui aient le mot final sur la décision.

On le redit encore une fois, on ne veut aucun transfert aux
provinces. Nos pouvoirs, on veut les utiliser avec le Canada.
Bien entendu, on va travailler avec les provinces, Je ne dis pas
qu’on ne travaillera pas avec les provinces, parce qu’il y a
quand même un système qui est établi, il y a quand même des
gens qui vivent dans la province de Québec, il y a quand même
un gouvernement, puis on sait très bien qu’ils ne retourneront
pas en France demain ou qu’ils ne retourneront pas en
Angleterre. On sait qu’ils sont ici, puis on doit travailler
ensemble, mais il faut aussi qu’ils travaillent avec nous. Et
lorsque viendront des décisions qu’on doit prendre concernant
les Indiens, on veut quc les lndiens aient le dernier mot à dire.

Je vais vous donner juste une idée, comme ça . .. ll y aura
peut-être au Parlement du Canada.., si on parle d’élire des
gens peut-être au Parlement du Canada, je ne vois pas
quelqu’un se présenter comme libéral, conservateur ou quoi
que ce soit, je ne le vois pas faire ça, parce que déjà la division
existe chez les lndiens quand on parle de partis. Ce qui devrait
être, c’est que les lndiens élisent leurs propres représentants et
que ces représentants soient peut-être assis au gouvernement
du Canada, sans en faire partie, et quand on décide quelque
chose sur les lndiens, que ce soient ces représentants qui aient
le droit de parole, le droit de défendre et le droit de décision, et
non pas le gouvernement. Comme je vous le disais tout à
l’heure, et je vous le dis encore, je crois que c’est un gouverne-
ment d’immigrants Je vais vous dire pourquoi je dis ça, parce
que tant et aussi longtemps qu’ils n’auront pas demandé une
nationalité huronne, crie, algonquine ou quoi que ce soit, pour
moi ce sont toujours des immigrants, ici illégalement.

M. Allmand: Si je comprends bien, quand vos gouverne-
ments seront reconnus comme des pleins gouvernements, vous
déciderez vous-mêmes d’avoir des arrangements avec les
gouvernements du Canada et des provinces pour vous donner
des services que vous n’avez pas l’intention de faire vous»
mêmes, par exemple, le bureau de poste, le Canadien national,
des services qui ne touchent pas peut-être vos cultures ou des
choses qui sont plus importantes chez vous. Vous allez
travailler ensemble dans une confédération . .. pour un
arrangement nouveau.

Le chef Gros-Louis: Exactement.

Bien entendu, on parle toujours d’avoir un processus continu
de négociations. On ne veut pas faire une entente définie, que
ça finisse la du jour au lendemain. On veut continuer parce
que les enfants de mes enfants auront peut-être une autre
vision, voudront peut-être travailler d’une autre manière et on
veut que ces enfants-là puissent avoir la chance aussi de se
faire valoir.

[Traduction]

Canadians: the Hurons have aboriginal rights that we must
respect.

That is what we want in the Constitution. We do not want
the Constitution to make laws about us. From there, we can sit
together and talk about a lot of things, the army, the post
office, services, economic development, and so on . . . but when
decisions must be made about lndians, lndians must be
allowed to have the final word.

Let us say it again, we do not want any transfer to the
provinces. We want to use our powers with Canada. Of course,
we are going to work with the provincial governments, l am
not saying we will not do it, since a system has already been
established and people are living in the province of Quebec,
there is a government and we know very well that those people
will not go back to France or to Great Britain overnight. We
know they are here and we have to work together. But they
have to work with us too. When decisions have to be made
concerning the lndian people, we want lndians to havc the last
word.

Let me give you an idea . .. perhaps there will be some
members of Parliament . .. when we talk about electing
federal members of Parliamcnt, l do not think one of us could
be a candidate for the Liberal, the Conservative or any other
party, because there are already different parties among
lndians. What should happen is that lndians should be able to
elect their own représentatives who might sit with the Govern-
ment of Canada, without being part of it; so, when a decision is
made about lndians, these representatives would have the right
to speak, to defend our people and to make the decision, and
not the government. l will repeat what l said earlier. namely
that this government is an immigrant government. Why‘?
Because until they ask for the Huron. the Cree, the Algonquin
or any nationality, these people are still immigrants and are
here illegally.

Mr. Allmand: lf l understand correctly, when your govern-
ments are recognized as full status governments, you will
decide, by yourselves to make arrangements with the federal
and provincial governments to provide you with the services
that you do not intend to provide yourself, for example the
Post Office, the Canadian National, services which do not
encroach upon your cultures or things which are more
important for you. So you will work together within the
Confederation for a new arrangement.

Chief Gros-Louis: Exactly.

Of course, we will still have continuous negotiations,
because we do not want a définitive agreement which would
put an end t0 everything. We want to continue because the
children of my children might have another vision and want to
have another way of living; so, we want our children to have
the opportunity to be heard.

30:46

[Texl]
M. Allmand: Merci, monsieur le président.

The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Allmand. Roberta.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. Thank you, Max,
for your submission. I look forward to the one in writing, so
that it can become an important part of our report. l think it is
no secret that for a long time thc Huron Village has been a
leader of resistance and protest over such issues as sovcreignty
and nationhood and aboriginal rights and the rescarchers tell
me that the archives arc full of material on how lndian Affairs
has suppressed and persccuted Huron leaders.

l agree with you, it is a pretty sad comment on the extent to
which relations between Canada and First Nations have
deteriorated that a committee like this needs to be struck to go
around the country to talk about lndian self-government. First
of all, I think you havc made it very clear that there is no such
thing as lndian self-government as a commodity, as a thing.
There are such things as Huron government, Attikamek
government, Montagnais government and there is no such
thing as lndian self-government. However, thank goodncss,
relations have not deteriorated to such an extent as to prohibit
such a committee front bcing struck. l hope this committee will
be, and l am sure il will be, a very important part in setting thc
relationship straight between First Nations and the Govern-
ment of Canada and, as a result, the governments of the
provinces.

l wonder if you could give me, and the committee, some
guidance as we approach the writing of this report as to
whether or not it is more appropriate to speak in terms of First
Nations people, or First Nations governments, as opposed to
lndian self-government.

This is going to have to be a report that can bc understood
by all Canadians, by thc Parliament but, most importantly
from my point of view, we need to assure First Nations
witnesses who have appeared before this committee that we
have accurately understood what tltey are saying to us. They
impress on us time and time again that they want to be sure
that for once we understand, as a committee-—thcy havc had
lots of committees go through lndian country… what they
are saying to us and how best to reflect that in our report. l
wonder if you could give us some advice.

‘ 1235

Le chef Gros-Louis: Oui, certainement. D’ailleurs au début,
j’ai dit qu’il devrait y avoir trois niveaux de gouvernement à
travers les Premières Nations. Il faut certainement faire
attention lorsqu’on parle de gouvernement indicn. Mais,
lorsqu’on parle des lndiens à la télévision. on ne sait plus s’il
est question des Premières Nations ou tout simplement des
Indiens des lndes. Alors. il faut y porter attention immédiate
ment.

Pour répondre à la question, ce devrait être le gouvernement
des Premières Nations ct comme je l’ai dit plus tôt, il devrait y
avoir au moins trois niveaux. Tout d’abord, le niveau de la

lndian Self-Government

27-5—l‘I.*t t

[Translation]
Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman.

Le vice-président: Merci, monsieur Allmand. Roberta.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Merci, Mu,
pour votre mémoire. J’ai hâte de prendre connaissance «in
mémoire écrit, afin que nous puissions en faire un élémcxit
important de notre rapport. Cc n’est un secret pour personnt
que, depuis longtetnps, le village Huron est un bastion llt‘
résistance et de protestations sur des questions comme I.t
souveraineté et la nation lndienne ainsi que les droits zlllc .
traux. Les attachés de recherche m’ont dit que les archive.
étaient pleines de documents indiquant comment le ministéri-
des Affaires indiennes avait opprimé et persécuté les dlflgcllltl‘.
hurons.

Comme vous, je déplore quc les relations entrc le Canada rl
les Premières nations se soient détériorées â un point tel qu’il .I
fallu constituer un Comité pour étudier le problème tlt’
l’autonomie politique des lndiens. Tout d’abord, vous avez (lll
très clairement que le principe de l’autonomie politique tlt ».
lndiens ce n’était pas quelque chose de concret et que, en fuit.
cela n’existait pas en soi. Par contre, il y a un gouvernement
huron, un gouvernement attikamek, un gouvernement
montagnais ete., mais il n’y a pas de gouvernement indicn
Encore heureux que les relations ne se soient pas détériorées nu
point d’empêcher la constitution dc notre Comité. J’espère, et
j’en suis sûre, qtte notre Comité jouera un rôle important dzm‘.
la normalisation des relations cntre les Premières Nations et lc
gouvernement canadien, sans oublier les gouvernement»
provinciaux.

Pourriez-vous nous dire, étant donné que nous approchons
de la date â laquelle nous allons rédiger notre rapport, Vil
serait plus approprié de parler de peuple des Premi rus
Nations ou de gouvernement des Premières nations, plutôt qui‘
de gouvernement Indien.

ll faut que notre rapport puisse être compris de tous le»
Canadiens. mais il faut avant tout, à mon avis, que nous soyons
sûrs d’avoir bien compris ce que nous ont dit les représentants
des Premières Nations qui ont comparu devant notre Comité
A maintes reprises, ils ont insisté pour s’assurer que nous lcx
comprenions bien car, vous le savez, bien d’autres Comités sont
allés les rencontrer avant nous… j’aimerais donc savoir si
vous pourriez nous donner des conseils à ce sujet.

Chief Gros-Louis: Yes, certainly. lndeed l have stated at thc
beginning that there should be three levels of government
throughout thc first nations. We should be careful when wç
talk about lndian government because when lndians art-
mentioned on the TV, you never know ifthe rcfcrence is to lllt‘
first nations or simply the lndians from lndia. So we havc tu
deal with that at the outsct.

So, to answer your question, it should be the government ol
the first nations and, as l have said earlier, there should be ztl
least three levels. The first level, of course, would be thc band,

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens

30:47

[Texte]

bande, bien entendu; chaque bande devrait avoir un gouverne-
ment qui pourrait légiférer dans certains domaines, comme
leurs terres. Si on a des terres spécifiques pour une bande, je ne
vois pas unc nation où les Premières Nations du Canada aller
s’ingérer dans cela.

Il y a autre chose: quand on parle de nation, je ne verrais pas
les Premières Nations venir au village Huron et me dirc cette
femme-là ou ce garçon-la n’est pas indien. C’est la nation qui
devrait déterminer la Citoyenneté. Nous savons qui est Huron
et qui ne l’est pas: on sait qui pourrait être un bon Huron et
qui ne pourrait pas l‘être.

Au niveau national, il y aurait probablement, et c’est cc que
j’ai tenté de décrire plus tôt, mais c’est flou. bien entendu, la
question du protocole à régler, a établir, Aujourd’hui on
appelle cela l’Asscmblée des Premières Nations, mais avec le
nouveau protocole, ce serait peubètre ces gens-la qui feraient
partie du Parlement du Canada et qui discuteraient, à l’année
longue, avec le gouvernement du Canada pour prendre les
décisions concernant les lndiens.

Ms Jamieson: Thank you.

You also talked about having special representativcs in the
Housc of Communs who would be spokespersons. This
committee has talked about having an arrangement within
Parliament so that certain seats could be set aside for lndian
people, First Nations people, in the country. l wonder if that is
the concept you are supporting. Or, are you saying that the
Assembly of First Nations, or some similar body, would have a
relationship with the House of Commons that would permit
them to deal with Parliament on issues that they deem
appropriate and that would allow them to have a type of
consent over developments on those issues‘? Or, are you talking
about having guarantced seats in the House of Parliament‘?

l will tell you why I make the distinction. l have personal
difficulty with having guaranteed seats in the House, because
four, or six. or twenty, or one hundred out of so many scat is
not any guarantee at all. lt is tokenism and that is all it 1s.
That is the best that can be said for it, from my point of view. l
wonder what your point of view is.

Le chef Gros-Louis: Je comprends très bien votre question.

Nous pouvons commencer à parler tout de suite du niveau
provincial. Nous continuerons, nous, Hurons, à ne pas voter
aux élections provinciales comme telles. Si certains lndiens ont
un jour un siège au Parlement, c’est qu’ils auront été élus ou ils
devraient avoir été élus par des lndiens, ils auront été élus par
des Hurons, puisqu’il est question de Hurons présentement.
Mais, ils ne feraient pas partie du gouvernement provincial.
Cependant. toute loi concernant les Hurons ou concernant les
lndiens devrait acceptée et débattue par les représentants
indiens. Cela s’applique tant au niveau provincial qu’au niveau
fédéral, Alors, ils ne feraient pas partie d’un parti politique, ils
ne feraient pas partie du gouvernement du Canada, mais ils
seraient élus par des lndiens. On en élirait peut-être un par
nation. mais cette question serait a déterminer plus tard.
Toutefois, ils représenteraient uniquement les Premières
Nations.

[Traduclian]

eaeh band should have a government which would have
jurisdietion in given areas like their land base. Whcncver a
band has a specific land base, | do not see why the first nations
of Canada should get involved with it.

Then there is something else. Whcn we talk about nation, l
do not scc how the first nations could come into my Huron
village and tell me that this woman or this boy are not lndians.
Only the nation can determinc citizenship. We know who is
Huron and who is not. we know who could be a good lluron
and who could not.

At the national levcl, there would probably be what | have
tried to deseribe earlier but this is still very much up in the air
and has to be better defined and further developed. Today we
call it thc Assembly of First Nations but in the new agreement
these are the people who could sit in the parliament of Canada
and discuss on an ongoing basis with the governmcnt of
Canada in matters relating t0 lndians.

Mme Jamieson: Je vous remercie.

Vous avez dit également qu’il pourrait y avoir des représen-
tants spéciaux à la Chambre des communes qui seraient des
porte-parole. Nous avons envisagé au Comité un système où
certains sièges au Parlement seraient réservés a des Indiens,
aux représentants des Premières nations. Est-ce la ce que vous
proposez ou bien diteswous que l’Assemblée des Premières
nations ou un organisme similaire établirait avec la Chambre
des communes des relations qui permettraient de dialoguer
avec le Parlement et une sorte de droit de veto concernant les
questions qui les touchent? Ou bien parlez-vous simplement de
sièges garantis au Parlement?

Je vais vous expliquer pourquoi je fais cette distinction, La
notion de sièges réservés me déplaît car ce n’est pas quatre, ou
six ou 20 ou l00 sièges sur un nombre x qui pourraient
garantir quoi que ce soit. Ce serait un geste de pitre forme,
c’est tout et il n’y a rien de mieux a en dire. J’aimerais savoir
ce que vous en pensez.

Chief Gros-Louis: l understand your question very well.

Let us talk right away about thc provincial level. We, the
Hurons will continue abstaining in provincial clections as such.
[f some lndian some day are to sil in Parliament it will be
because they have been elected by lndians, they will have been
elected by Hurons because we are talking presently about
Hurons, But they would not be part of the provincial govern-
ment. However, any legislation dealing with the Hurons or
with lndians would have to be debaléd and agreed to by the
lndian representatives. This would apply at both the provincial
and the federal level. Thus they would not be members of any
political party: they would not be a part of the government of
Canada but they would be elected by lndians. There could be
onc elected reprcsentative for each nation but this would have
to be decided later on. But they would represent only the first
nations.

30:48

lndian Self-Government

27-5— | 0X I

[Texl]

Ms Jamieson: So, if there were an issue, the Parliament
would be required to discuss it, as you put it, with thcse
representatives. After they have discussed it, who would make
the final decision‘!

Le chef Gros-Louis: Ce sont les Indiens.

S’il s’agissait d’une loi qui concerne les Indiens, ce serait les
lndiens.

Ms Jamieson: Thank you.

l want to move into another arca you have touched on. We
had a list of suggested questions and you respondcd to many of
them, One of the ones that you talked about was the issue of
the aboriginal rights protection office; in the Declaration of
First Nations, it is thc aboriginal and treaty rights protection
office. You said you would give great powers to this office.
What would you see ii doing‘? ls this an office that is part of
the Government of Canada‘! Is it a special ministry’? Is it an
office that has people appointed to it from the First Nations’
community and the Government of Canada? What does it look
like and what does it do‘?

Le chef Gros-Louis: Oui, j’y ai répondu assez vaguement
plus tôt. Bien entendu, ce serait avec la participation et avec le
pouvoir des individus des Premières Nations, les représentants
des Premières nations. Mais, dans le cas d’un tel bureau, il
faudrait née sairement que ce soit un bureau regroupant les
deux parties, soit des Canadiens et des représentants des
Premières Nations.

Bien entendu, on ne peut créer un bureau représentant que
les Premières Nations. Cela irait tout à fait à l’inverse de ce
qui se produit présentement et ce n’est pas ce que nous
voulons! Je le redis encore une fois, on sait très bien que les
Canadiens sont ici et qu’ils le sont pour y rester. Donc, il nous
faut travailler ensemble sur ce plan-la, du moins.

Ms Jamieson: Thank you for those comments. If, at a latér
stage, you want to add to that, please do when you make your
written submission to thc committee.

Whenevcr wc talk about lndian self-government, First
Nations’ government, therc are two reasons that are constantly
raised with me against allowing First Nations government t0
operate as the First Nations see it, as indepéndent govern-
ments, a différent order of government. The reasons are these:
one is that it is going to cost a fortune; the other is that it is
unmanageable to have all these governments within Canada—
a Huron nation government, Montagnais. this or that. These
are the arguments that l hear all the time, l wonder if you
would speak to those arguments,

Le chef Gros-Louis: Premièrement, on dit qu’il serait
impossible de gérer tous ces gouvernements indiens qu’on
retrouve dans tout le Canada parce que cela coûterait une
fortune. J’aimerais bien savoir combien il en coûte pour tenter
de gérer des gouvernements indiens dans le désordre, présente-
ment‘? On essaie de le faire, mais c’est tout à l’envers. Par
exemple, trouvez—moi une province ou deux ou trois réserves
qui ont été capables de résoudre le problème de la construc-

[Translation]

Mme Jamieson: Donc si une question touche les Indiens, Ir
Parlement serait tenu d en débattre avec leurs représentants
Après ce débat, qui prendrait la décision finale?

Chief Gros-Louis: It would be the lndians.

If it is legislation dealing with lndians it would bc ilir
lndians.

Mme Jamiesnn: Je vous remercie.

J’aimerais maintenant passer à un autre domaine que Vint‘.
avez évoqué. Nous avions une liste de questions et vous ait-z
répondu à un grand nombre d’entre elles. Parmi celles qin-
vous avez abordées était la question du service de protection
des droits autochtones qui est mentionnée dans la déclaration
des Premières nations. Vous dites que vous donneriez de vxtslcx
pouvoirs â ce service, Que ferait-il? Serait-ce un bureau tlll
gouvernement fédéral’? Serait-ce un ministère spécial »
Comporteraii-il des représentants des Premières nations côtc ;l
côte avec des représentants du gouvernement? Connncni
serait-il constitué et que ferait-il?

Chief Gros-Louis: Yes, l have talked about it in very gUIWhIl
terms. There would, of course, have to be a participation of lllt‘
first nations of the représentatives of the first nations bul bllt’ll
an office would necessarily have to involve both parties, w
Canadians and First Nations representatives.

It is out of the question that such an office would represent
only the First Nations. It would go contrary to what ts
happening at the present time and it is not what we want. l will
say it again, we know very well that Canadians have SClllCtl
here and that they are here to stay, So we have t0 winlt
together at least al that level.

Mme Jamieson: Je vous remercie de votre point de vuc Si,
plus tard, vous souhaitez ajouter quelque chose à .
n’hésitez pas à le faire dans le texte écrit que vous remettrc/ un
Comité.

Chaque fois que l’on parle de gouvernement indien, tli-
gouvernement des Premières nations. on avance toujours (lclh
arguments contre le fait de laisser les Premières nations w
gouverner à leur gré, en tant que gouvernement indépendant,
quc niveau de gouvernement différent, Ccs arguments sont lu.
suivants: le premier veut que cela va coûter une fortune t’l
l’autre est qu’il serait irrationnel d’avoir autant de gouvernr
ments à l’intérieur du Canada—un gouvernement de la nation
huronne, un de la nation montagnaise etc. Ce sont dt ».
arguments que j’entends tout le temps. Quelle réponse pouvtt/
vous leur apporter.

Chief Gros-Louis: First of all, it is being said that it wunlxl
be impossible to manage all these lndian governmcnt.
throughout Canada and ii would cost a fortune. I would likc in
know what the cost is at the prescnt time to try to manni-i-
lndian governments in such a disorderly way? They try tu du Il
but it is very inefficient. Show me one province or two or tlncr
reserves which have been able to solve the construction
problem, the housing problem. l will repeat once more il‘ \\’t’

275-1983

Autonomie politique des lndiens

30:49

[Texte]

tion, le problème de l’habitation. Encore une fois, je vous le dis,
si on l’a résolu chez nous, c’est parce qu’on a décidé de ne pas
écouter le ministère des Affaires indiennes ou le gouvernement
du Canada et on l’a fait nous-mêmes. On a fait comme bon
nous semblait, ou comme on dit en canadien-français, «on en a
fait à notre tête de cochon» et on a résolu le problème!
Maintenant que c’est résolu, eh bien ça coûte bien meilleur
marché, ça coûte bien moins d’argent, autant au fédéral qu’au
provincial, pour le logement chez nous.

Deuxièmement, quand on parle de «fortuite» pour adminis»
trer ces gouvernements indiens, eh bien on a qu’à dépenser
autant d’argent pour redonner la fierté aux lndiens qu’on en a
dépense pour les éteindre et les abolir et on sera kif-kif!

‘ I245

Ms Jamieson: Thank you very much. l think your earlier
comment that the minimum which one should expect is t0
operate in a First Nations government. lt is a minimum of
natural resources that would be available to the First Nations,
had they been givcn the recognition they deserve. l think those
points are well made. Thank you for answering, and helping
me to answer for the record and for the public those two
arguments.

The Vice-Chairman: Thank you, Roberta. l have further
qucstioners. Oh, I am sorry; Ms lsaac.

Ms lsaac: Thank you, Mr. Chairman. l have just two
questions. I just want to know what your views are on rein-
statement of native women who lost status through marriage,
under the lndian Act.

Chief Gros-Louis: l did not answer right away because l was
involved in trying to find a right word.

Je vais répondre en français, parce que je suis plus à l’aise en
français.

J’ai déjà un document non officiel que j’ai fait moi-même.
J’y ai référé un peu tout à l’heure, vous avez dû voir quelle
était ma position sur la perte de nos femmes, ce qui a affligé
beaucoup la nation huronne.

Encore une fois. je crois qu’à travers les gouvernements
indiens par nation, la réinstallation des femmes qui ont perdu
leur statut devrait se faire assez bien, chez nous du moins. On
parle des Hurons présentement, je ne peux pas parler au nom
d’autres nations, bien entendu, et je crois qu’il y a un mouve-
ment pour que nos femmes nous reviennent et cela va même
plus loin, si vous voulez savoir. La je vais faire peur au
gouvernement, je vais peut-être aussi faire peur au Comité. Je
dis même que, présentement, une femme non indienne qui
marie un Indien devient lndienne ct ses enfants sont des
lndiens. Si une lndienne marie un non-Indien, et que cet
homme est prêt à accepter les lois des Hurons, pourquoi ne lui
donneraibon pas la citoyenneté huronne aussi’? On dit aussi
que si la femme devait garder son statut, ses enfants devraient
aussi garder le statut huron. Est-ce que ça répond assez bien à
votre question?

[Traduction]

had been able to solve it, it is because we decided not to listen
to the Department of lndian Affairs or to the Government of
Canada and we did it ourselves. Wc did as we thought wc
should. We did our own thing and we solved the matter! Now
that we have solved it, housing costs much less both t0 the
federal and the provincial governments.

Secondly, when it is being argued that it would cost a
fortune to manage these lndian governments, one only has to
spend as much money to give back their dignity to the lndians
as was spent to irradicate them, to abolish them and we will bc
back to square one!

Mme Jamieson: Je vous remercie. Vous avez dit tout à
l’heure qu’un gouvernement des Premières nations aurait
besoin d’un minimum de ressources naturelles, celles dont elles
disposeraient si leur existence avait été reconnue des le début.
Je prends bonne note de vos réponses et je vous remercie de lcs
avoir données et de m’aider ainsi à répliquer à ceux qui nous
opposent ces deux arguments.

Le vice-président: Je vous remercie, Roberta. J’ai d’autres
membres qui souhaitent intervenir. Oh. veuillez m’excuser
mademoiselle lsaae.

Mme lsaac: Je vous remercie, monsieur le président. Je n’ai
que deux questions. J’aimerais savoir quel est votre point de
vue concernant le rétablissement des femmes autochtones qui
ont perdu leur statut par mariage en vertu de la Loi sur les
lndiens.

Le chef Gros-Louis: Je n’ai pas répondu tout de suite parce
que je cherchais mes mots.

l will answer in French because it is easier for me.

l already have a non—official document which l havc written
myself. l have mentioned this previously and you could have
seen my position on the lost status of our women which has
greatly saddened our nation.

Again, l believe that through first nation governments the
reinstatement of women who lost their status should be quite
easy, at least as far as Hurons are concerned. l cannot speak
for other nations but l believe there is a move for our women
to come back and l think it goes even further, l think l am
going to scare the government and to scare your committee but
l will propose that a non-lndian who marries an lndian woman
and who is ready to accept the Huron ways should be able to
receive Huron citizenship just as a non-lndian woman who
marries an lndian bccomes an lndian as well as her children.
We also say that if the woman is to kecp her status, her
children should kccp it also. Does this answer your question?

30:50

lndian Self-Government

27-5A I ‘m’ t

[Texl]

Ms lsaac: Okay, thank you. l have just one morc question
which is with regard to the voting you were talking about
earlier. You werc saying that thc Hurons never vote and that
you are a separatc nation. We have been hearing a lot through
the media about lndians not being involved in the voting but
actually in partisan politics like thc Native Libéral Caucus.
What are your views on that’?

Le chef Gros-Louis: Je suis complètement d’accord
madame. D’ailleurs, les Hurons ne participent pas à aucun
caucus soit libéral, conservateur ou appelez-le comme vous
voudrez. Dans la Loi électorale on dit bien que pour avoir lc
droit de vote il faut que vous soyez citoyen canadien, ou
citoyen québécois, et vu qu’on ne l’est pas, eh bien je crois que
si on faisait partie d’un caucus ou si on votait, on pourrait
affecter notre statut de Huron, ou notre citoyenneté de Huron.

Quand je me présente comme grand chef, je ne vois pas un
Canadien qui vient voter pour moi, parce qu’ils ne sont pas
hurons, ils sont canadiens. Moi je suis huron, je ne suis pas
canadien,je ne vote pas aux élections du Canada.

Je peux vous dire que, depuis longtemps. j’explique assez
bien cette situation à tous les membres de ma nation huronne
aussi, et je les incite à ne pas voter, ni au fédéral, ni au
provincial.

Ms lsaac: Thank you.
The Vice-Chairman: Mr. Manly has a question.

Mr. Manly: lt is not so much a question as a comment. Like
the other members, l have learned a great deal this morning,
and l look forward to your written submission. But l think we
should underline the point you made and, also, the point which
the previous witness made, about the need for some agreement
being rcached but never pretending that this is some kind of
final solution——to use a rather unfortunate term. There always
has to be an ongoing relationship and this always has to be
open. Part of the tragedy with the treaties on the Prairies is
that when the economic provisions were written into those
treaties, they were treatcd in a very legalistic manner rather
than as living documents which should be updated on a regular
basis by consultation. So l think it is important for the
committee to havc that in mind and, perhaps, you would like to
comment on that.

Le chef Gros-Louis: Merci beaucoup. Oui,je suis complète-
ment d’accord avec l’idée que les rapports permanents doivent
exister, que des négociations permanentes doivent toujours étrc
là aussi et que la consultation, bien entendu, y soit et cc ne sera
pas réglé la semaine prochaine, je suis ccrtain de ça. C’est pour
ça que je vous ai dit qu’on ne veut pas un accord déterminé,
définitif parce qu’on a quand même des jeunes qui voudront
peut-être changer l’aspect, qui voudront peutvétre discuter sur
une autre base et d’une autre manière, il faudrait quand même
leur laisser l’opportunité de pouvoir négocier ces rapports
Continuels.

Mr.

Mr. Manly: Thank you very much. Thank you,
Chairman.

[ Tranx/aliun]

Mme lsaac: Oui, je vous remercie. J’ai encore une ziutii-
question qui concerne le vote dont vous parliez tout a l’heure
Vous disiez que les Hurons ne votent jamais et que vous Êtes
une nation distincte. La presse a beaucoup parlé du fait que c‘.
lndiens ne votent jamais mais pratiquent plutôt une politiqiir
partisane comme on la voit dans le caucus libéral autochtone
Quel est votre point de vue à ce sujet‘?

Chief Gros»Louis: l agree entirely but llurons du nui
participate in any caucus. whether it bc liberal, Conscrvutivi-
or whatever. The Eleetions Act says that in order to VOÎU ont-
has t0 bc a Canadian citizen, or a Quebec zen and since \\\
are not l believe that if we voted or participated in a caucus \\’\’
would endanger our status as Hurons or our Huron citizensliij»

Whenevcr l run for Chief, l do not see any Canadian»
running against me because they arc not Hurons; they an‘
Canadians. l am Huron; l am not Canadian. l do not vote in
Canadian élections.

l have been explaining this for quitc some time to all
members of my Huron nation, telling them not to voir.
whether it be at the federal or the provincial levcl.

Mme lsaac: Merci,
Le vice-président: M. Manly veut poser une question.

M. Manly: Ce n’est pas tant une question qu’une rcmarqiit-
J’ai beaucoup appris ce matin, comme les autres membres tlll
Comité, et j’attends avec impatience votre texte écrit. Je PCIISK‘
qu’il nous faut souligner le point que vous avez fait valoir cr
matin et que le témoin précédent a également fait ressortir et
qui est la nécessité de parvenir a une entente mais de ne jantai»
prétendre qu’il s’agissait la d’une solution finale, si je peux mv
permettre cette expression plutôt malheureuse. ll faudra qu’il
continue a y avoir des échanges, des relations ouvertes. l.i
tragédie, avec les traités dans les Prairies, est que les disposi
tions économiques qu’ils contenaient ont été prises au pied (l\’
la lettre, dans un sens très legaliste, au lieu de les considérci
comme des documents vivants a remettre ajour régulièrement
après concertation. Ccslidonc unc chose que le Comité llt‘
devra pas oublier et j’aimerais pcut-étrc avoir votre avis lii
dessus.

Chief Gros-Louis: Thank you very much. Yes, l entire-l»
agree with the idea that a permanent relationship must exist
that ongoing consultations will have to bc held and l am quitt-
sure that no final solution will be rcached tomorrow. This l\
why l said that wc do not want a dcfinitive agreement becaiiw
we havc young people who may want to change the thrust, WllII
might want to discuss on a diffcrcnt basis and in a differcm
way and we should leave them an opportunity to negotizitr
those continuing relationships.

M. Manly: Je vous remercie. Merci. monsieur le président

27-5-1983

[Texle]

The Viee-Chairman: Thank you. l want to thank you
sincerely for coming before the special committee. We
appreciated your words and your answers to the questions,
They were very forthright and will be very helpful. We look
forward to some further delineation on the questions before us
by way of a bricf. Do you have a coneluding rcmark to make to
the committee. That will be in order now.

Le chef Gros-Louis: Ce sera très court. Je voudrais remer-
cier le Comité de m’avoir entendu. Quand vous pa cre7 a
Québec, nous sommes a l0 minutes du centrewille, vous
viendrez visiter une des plus belles réserves du Canada. Soyez
sans crainte, on parait peut-être sévères quand on explique ce
qu’est le gouvernement indien, mais je crois qu’il faut bien
l’expliquer pour que vous comprenie7 que ce qu’on veut, c’est
exactement un gouvernement. On est une nation, on veut être
traités comme une nation et on est prêts, bien entendu, à
travailler avec d’autres nations. Si vous venez visiter le village
huron, soyez sans crainte, je vous ai parlé des Jésuites qui
avaient é ‘ rôtis, mais on vous laissera visiter tranquillement…
avec un guide! Merci beaucoup.

The Vice-Chairman: l am relieved! Thank you so much, We
will break now until 2 o’clock. Lunch will be served just across
the way and wu have a guide to take us over there.

AFTERNOON SITTING
° 1420

The Vice-C airman: We will begin our afternoon session.

We are pleased to have with us this afternoon Mrs. Jo-Ann
Gill and Mrs. Marthe Gill, who will present to us a brief. We
would be very pleased to hear from you now; and then perhaps
afterwards, wc could ask you a few questions. So whoevcr
would likc to begin . . . l am sorry, l do not know. Marthe will
begin, and then wc will hear the other brief.

Mme Marthe Gill (Femmes montagnaiscs, local de Pointe-
Bleue): Pour expliquer un peu le dossier, je me présente; je suis
Marthe Gill, femme amérindienne, inactive depuis 1960, année
où j’ai contracté mariage avec un Blanc, Cela veut dire que ça
fait 23 ans que je fonctionne quand même parce que, comme
femme amérindienne, j’ai une appartenance, j’ai une identité,
j’ai dcs droits, même si on a marqué dans un grand livre que
j’étais inactive, j’ai encore la force et le courage de défendre les
droits de la femme amérindienne. .Ie vais vous présenter un
bref exposé pour vous faire voir un peu quelle est la situation
d’une femme indienne au Québec. Il est intitulé: «Etre ou nc
pas être femme indienne».

Jusqu’à l’avènement de la Loi sur les Indiens en 1868, les
femmes indiennes é ient demeurée. dans l’ombre, Dans la
Société eurovcanadicnne, ellcs n’avaient pas d’impact social
important, à part celui de donner la vie, de perpétuer la
culture, de suivre, d’attendre et d’encourager leurs hommes
dans lcurs fonctions masculines. Leurs époux n’étaient pas
toujours Amérindiens. mais ces derniers, coureurs de bois ou
aventuriers, vivaient près des autochtones et étaient souvent
acceptés par les différentes nations amérindiennes. lls

Autonomie politique des lndiens

3015i

flïar/uvliwi]

Le vice-président: Je vous remercie. .|e tiens a vous remer-
cier très sincèrement d’être venu à ce Comité spécial. Nous
avons beaucoup apprécié vos interventions et vos réponses à
nos questions. Elles ont été très franches et nous seront utiles.
Nous sommes impatients de voir votre mémoire sur ces
questions. Si vous souhaite? dire quelques mots en conclusion,
c’est le moment.

Chief Gros-Louis: lt will be very short. l would like t0 thank
the committee for giving me this opportunity. When you come
to Quebcc, \vc are l0 minutes out of downtown and you can
come and visit one of the most bettutiful reserves in Canada.
Do not be afraid, we may appear rather stern when we talk
about lndian governmcnt but l think we have to explain it well
so that you understand what \ve want, and that is a real
government. We are a nation; we want to be treated as a
nation and we are willing, of course, to walk with other
nations. If you come to visit the Huron village, do not be
afraid; l talked about the Jesuits who have been cooked over a
fire but we will not bother you; we will give you a guide for the
visit! Thank you very much.

Le vice-président: Me voilà soulagé! Je vous remercie, Je
lève maintenant la séance jusqu’à 14 heures, le déjeuner sera
servi juste en face et nous aurons un guide pour nous y amener.

SÉANCE DE [JAPRÈS-MIDI

Le vice-président: La séance de l’après-midi est maintenant
ouverte.

Nous avons le plaisir d’avoir, comme témoins, M’“‘ Jo-Ann
Gill et M »“ Marthe Gill, qui vont nous présenter leur mémoire.
Si vous voulez commencer. nous pourrions peubêtre vous poser
des questions par la suite. Je ne sais pas laquelle d’entre vous
va commencer. Bon, Marthe va commencer, et ensuite on nous
présentera l’autre mémoire.

Mrs. Marthe Gill (Montagnaises Wnmen, Point Blue
Local ‘ ust for your own information, l should first introduce
mys f: l am Marthe Gill, an lndian woman who has remaincd
inactive since 1960, when | married a white man. However,
over the past 23 years l have been functioning as an lndian
woman because l am a member of a band, l have an identily
and l have rights, and even though someonc may have written
in a big book that l am inactive, l still have the force and the
courage to defend the rights of lndian women. l would like to
present a short brief to give you an idea of what the situation
of an lndian woman in Quebec actually is. lt is entitled: “T0
bc or not to bc an lndian Woman »,

Before the advcnt of the lndian Act in 1868, lndian women
had remaincd in the background. ln the context of the Euro»
Canadian soeiety, they had no major social impact apart from
hearing children, perpetuating their culture and following,
waiting for and encouraging thcir men in thcir male functions.
Their spouses were not always American lndians but as
trappers or adventurers, they often livcd in close contact with
native peoples and wcrc often accepted by the various lndian
Nations. They adopted the customs of their wives and children

30:52

lndian Self-Government

l’! s l’un

[Texl]

acceptaient comme les leurs les coutumes de leurs femmes et
les enfants issus de ces mariages étaient élevés à l’amérin-
dienne. À l’époque, il n’était pas question de lois, ni de droits,
chacun travaillait à sa survie dans l’environnement dont il était
l’héritier naturel et tout allait bien.

D’un autre côté, les femmes euro-canadiennes de l’époque
qui épousaient des Amérindiens étaient intégrées au mode de
vie amérindienne ou selon leur personnalité. Géographique-
ment, les réserves étant assez éloignées des villages non»
amérindiens et la population euroæanadiennc étant beaucoup
moins nombreuse, ces mariages mixtes, assez rares d’ailleurs,
se produisaient parmi les nations autochtones vivant a
proximité des Euro-Canadiens. Lorsque la population amérin-
dienne vit ses nombres gravement décroître, les mariages
mixtes devinrent plus fréquents, dans certains régions. Les
enfants issus de ces mariages, cependant, étaient éduqés selon
les valeurs traditionnelles amérindiennes.

Cette forme naissante d’institution humaine fût bientôt
bouleversée assez dramatiquement tout comme le fût la femme
amérindienne lorsqu‘apparût en 1868, cette Loi sur les lndiens.
Le gouvernement du Canada, dans une tentative renouvelée
d’élimination rapide de la population amérindienne, toujours
prétextant une volonté de protection, allait faire de la femme
autochtone une citoyenne oppressée, non seulement comme
femme, mais aussi comme femme autochtone. Elle commença
â vivre sous la menace de perdre sa nationalité si elle se
mariait soit à un non-autochtone ou soit â un autochtone non
reconnu par cette loi.

L’homme amérindien conservait tous ses droits légaux et
ancestraux tandis que la femme amérindienne, selon l’article
de la Loi l2.(l)(b), les perdait: «Une femme qui a épousé un
non—lndien, sauf si cette femme devient subséquemment
l’épouse ou la veuve d’une personne décrite à l’article 1l». Elle
perdait complètement ses privilèges et n’avait plus droit d’être
reconnue légalement comme femme autochtone et ses enfants
n’étaient pas reconnus non plus,

Cette loi se disant protectrice vis-à-vis notre peuple, bien que
créée par le gouvernement euro-canadien dans des visées
d’assimilation, continua son oeuvre: la tactique par excellence:
«Diviser et régner». Ainsi commença à s’effectuer la division
des familles. La femme amérindienne de par son mariage à un
non-lndien (toujours selon la définition euro-canadienne),
perdait ses droits, tandis que son frère épousant une non»
lndienne intégrait facilement celle-ci étant donné qu’elle
devenait indienne au point de vue légal, L’homme amérindien
qui mariait une non-lndienne pouvait donc continuer de
poursuivre la vie de ses pères, sans contrainte, car sa femme
étant acceptée par la loi et les enfants issus de leur union
restaient lndiens à part entière… lnvraisemblablcment, un
Indien et sa soeur amérindienne, tous les deux du même sang,
ne pouvaient plus conserver le même statut civil.

La condition injustifiable de la femme amérindienne dura
sans être mise au défi jusqu’au jour historique où des femmes
amérindiennes décidèrent de s’unir en organisations politiques
d’abord locales, régionales, provinciales, et finalement,

[Tra ris la tion]

from such mixcd marriages were brought up in thc Iuulnm
way. A1 the time, it was nota matter of laws or of rlgllls, m- t,
worked to ensure his own survival in the environment lu u lII4 l»
he was the natural heir, and everything went well.

During this period, Euro-Canadian women who nmmut
lndians became integrated into the lndian way ut hl.
depending on their pcrsonalities. Gcographically, the l’\’\t m
were quite far from non—lndian villages and because the I nm
Canadian population was far smaller, these mixcd Illllfltlj‘:
which were quite rare, took place within native lndian Imtmu
living in close proximity to Euro-Canadians. When the llltt\

[Taxi]

The added difficulty is that the proposed legislation must
also deal with the matter of the disposition and régulation of
rights and interests in Category lA and lA-N lands, as well as
various non—governmenta| matters. lt is therefore not too
surprising that the negotiations have Iasted over such a period
oftime,

The costs of the negotiations are of great concern to the
Naskapi. The Naskapi were reimbursed by Quebec and
Canada for approximately 75% of their costs to negotiate The
Northeastern Quebec Agreement, and these costs were not
insignifieant, amounting to many hundreds of thoudands of
dollars. The local government legislation was the one signifi-
cant matter left to be negotiated after the execution of The
Northeastern Quebec Agreement. But notwithstanding this
fact, such legislation is obviously a part of the settlement made
in favour of the Naskapi in return for the surrender by them of
thcir native rights in the Province of Quebec. Consequently,
there is no reason to treat their costs l’or negotiating this
legislation in any different a fashion from their costs for
negotiating Thc Northeastern Quebec Agreement.

The Naskapi have themselves been obliged to finance their
costs for negotiating this legislation, Canada agreeing to date
only to make contributions to cover approximately 30% of
thcse costs. It is also worth noting that because of the extra
difficulty in preparing this legislation, due to the fact that it is
the first compréhensive local government legislation for
lndians in Canada, the James Bay Cree and Naskapi are
incurring especially heavy costs by being involved in the
negotiations. They should not as a result be penalized.
especially as this legislation may serve as a useful precedent in
many respects for future lndian local governments across
Canada.

Another difficulty is the application of provincial laws to the
Naskapi and thcir Category lA-N lands. This problem relates
to the particular constitutional position in Canada of the
lndian and lands reserved for lndians. Under Section 9l.(24)
of thc Constitution Act of I867, Parliament has exclusive
legislative jurisdietion in respect of lndians and lands reserved
for lndians. Parliament has exercised its jurisdietion in this
respect by enacting the lndian Act, but Parliament has also
chosen under the lndian Act not to legislate in many areas
which relate to lndians and lands reserved for lndians.
Provincial legislation has filled these gaps to a certain extent,
because although the province cannot legislate with respect t0
lndians or lands reserved for lndians per se, the courts have
held that provincial legislation can affect lndians and lands
reserved to lndians to the extent that such legislation is
inconsistent with the lndian Act and other federal legislation,
ln practice, because Parliament has not chosen to legislate
with respect to certain important areas affecting lndians and
their lands, the courts have been called upon to decide whether
certain provincial laws apply to lndians and lndian lands.

[Transla/ion]

la législation provinciale contemporaine en ce qui concerne l- .
affaires municipales.

A cela venait s’ajouter la difficulté d’aborder dans lltllli
projet de loi la question de l’administration et de la régleun-n
tation des droits et des intérêts relatifs aux terres de catéiun Il
1A et lA-N, de même que diverses questions n’intéressant in l
le gouvernement. ll n’est donc pas surprenant que les négntm
tions aient duré si longtemps.

Les coûts de ces négociations sont une grave source dïnqniw
tude pour les Naskapi. Les gouvernements du Québec cl llll
Canada ont remboursé aux Naskapi environ 75 p. l00 tll‘
coûts engagés pour négocier la Convention du Nord l ».l
québécois, lesquels s’élevaient à des centaines de milliers il.
dollars. La seule question d’importance qu’il restait Âi rCylFl
après la conclusion de cet accord concernait les ntcstticu
législatives à adopter en matière de gouvernement loml
Néanmoins, cette question fait manifestement partie de eeti.
Convention, aux termes de laquelle les Naskapi ont l’Cll0ll\’\’ ,i
leurs droits ancestraux dans la province de Québec l’ai
conséquent, il n’y a pas de raison pour que les coûts relutil.
aux négociations à cet égard ne soient pas remboursés .ni
même titre que ceux qui ont été engagés pour négocier l:
Convention du Nord-Est québécois.

Les Naskapi ont été obligés d’assumer eux»mêmes les eimi.
de ces négociations, puisque les contributions accordéesjusqnfli
présent par le gouvernement canadien n’en couvrent qu’ont/inuit
30 p. 100. ll convient également de noter que les difficultv.
supplémentaires associées à la préparation de ce projet de lnl,
du fait qu’il s’agit pour les lndiens du Canada du premier leu.
législatif complet sur le gouvernement local, sont faits en Nllllt
que ces négociations ont occasionné des dépenses Consldérllllll’.
aux Naskapi et aux Cris de la Baie James. Ces derniers n.
devraient pas être pénalisés de la sorte, d’autant que un
mesures législatives pourront s’avérer un précédent utile xi lm-n
des égards dans l’établissement des règles de gouvcrnenu-ni
local pour tous les lndiens du Canada.

Une autre difficulté vient de l’application de lois PFOVlIHIJ
les aux Naskapi et à leurs terres de catégorie lA-N, et ce. n.
raison de la situation assez particulière dans laquelle CCUXŒI .«
trouvent sur le plan constitutionnel, Aux termes du paragrnplu
9l(24) de la Loi constitutionnelle de 1867, le Pîlrlcllwtll
canadien a compétence exclusive en ce qui concerne les lnilu-n.
et les terres qui leur sont réservées. Ce dernier a exerce ..i
compétence à cet égard en adoptant la Loi sur les lntlii-n,
mais il a également choisi de laisser pour compte dans cette lltl
bien des domaines se rapportant aux lndiens et aux terres qui
leur sont réservées. Or, le législateur provincial est venu
combler ces vides dans une certaine mesure, car bien i|u«
l’autorité de ce dernier ne s’étende pas aux lndiens ni .in«
terres que leur sont réservées, les tribunaux ont conclu qui ll
pouvait adopter des lois touchant les lndiens et les terres qui.
leur sont réservées dans la mesure où les lois n’allaient pu» .l
l’encontre de la Loi sur les lndiens ou de quelque autre l-u
fédérale. Ainsi, dans la pratique, parce que le Parlement .l
décidé de ne pas légiférer à l’égard de certains dolllllllll‘.
importants se rapportant aux Indiens ct â lcurs terres, le.

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens

30:69

[Texte]

A chief problem area has been provincial hunting and
fishing legislation as it applies to lndians, both on and off
reserves. This particular problem for the Naskapi has been
settled by scparate legislation enacted pursuant to The James
Bay and Northern Quebec Agreement and The Northeastern
Quebec Agreement. However, there remain many matters
falling under provincial jurisdietion in respect of which
provincial legislation cannot or should not be made applicable
to Naskapi or their Category lA-N lands because of incom-
patibility with the Naskapi way of life or Naskapi aspirations.

‘ I530

A good example would be the recent reform in Quebec
matrimonial property legislation. Under this new legislation
the courts have the power, upon a séparation or divorce, t0
grant one of the spouses the right of habitation or ownership of
the family residence, even though the other spouse had been
the owner thereof during the marriage. This presents problems
for the land system proposed for Naskapi Category lA-N lands
and the authority of the band over thcse lands. For instance, a
court might award the right of habitation to a spouse who
would not otherwise have the right to réside on Category lA-N
lands.

An example of inappropriate, rather than incompatible,
provincial legislation would be the Quebec rental control
legislation, which gives power to provincial boards to regulate
rents and continue leascs. It is felt by the Naskapi that rental
control on thcir Category lA-N lands, situated as they arc 700
miles north of Montreal, is inappropriate and, in addition,
detracts from the authority of the band council over its land
base and housing pool. Other examples abound.

The problem is, first, to determine what Iegislative mcasures
should be provided in the new local government legislation as
an alternative to provincial legislation which is found to be
incompatible; sccondly, to identify what provincial legislation
should not apply tu Naskapi and category lA-N lands because
it is inappropriate: and, thirdly, to formulate a general
provision to assist thc courts in determining in other cases the
extent to which provincial laws of general application are to
apply to Naskapi and catcgory 1A-N lands. The resolution of
thcse problems has continued to be one of the most difficult
areas in the negotiations to date.

By far the most important unresolved matter in our
negotiations with Canada is the matter of funding.

One prime purpose of the legislation is to grant full local
government autonomy to the Naskapi. The additional powers,
of course, entail additional responsibilities, responsibilities
which have, to a great extent, been exercised up to this time by

[Traduction]
tribunaux ont été appelés à décider si certaines lois provincia-
les s’appliquent aux Indiens et à leurs terres.

Un des grands problèmes a cet égard a été de savoir si les
lois provinciales en matière de chasse et de péche s’appli-
quaient aux lndiens, aussi bien à |,intérieur qu’à l’extérieur des
réserves. Pour les Naskapi, ce problème a été réglé grâce aux
mesures législatives adoptées en vertu de la Convention de la
Baie James et du Nord québécois et de la Convention du
Nord-Est québécois. Mais il reste que, dans beaucoup de
domaines relevant de la compétence provinciale, les lois
provinciales ne sauraient s’appliquer aux Naskapi ni è leurs
terres de catégorie lA-N parce qu’elles sont incompatibles
avec le mode de vie ou les aspirations des Naskapi.

La nouvelle loi québécoise relative aux bien matrimoniaux
illustre bien cette incompatibili . En effet, aux termes de cette

loi, les tribunaux sont autorisés, en cas de séparation ou de
divorce, à accorder à un des conjoints le droit de résidence ou

de propriét à l’égard du domicile familial, même si c’est
l’autre conjoint qui en était le propriétaire pendant le mariage.
Cette situation n’est pas sans créer en ce qui concerne le
régime foncier proposé pour les terres de catégorie lA-N des
Naskapi et l’autorité de la bande sur ces terres. Ainsi, lcs
tribunaux pourraient accorder lc droit de résidence à un
conjoint qui n’aurait pas normalement le droit d’habiter des
terres de catégorie lA-N.

Par ailleurs, la loi québécoise régissant les loyers, laquelle
permet à des offices provinciaux de fixer les loyers et de
proroger les bails, apparaît comme un exemple de loi provin-
ciale, non pas incompatible. mais mal adaptée â la réalité
naskapi. Les Naskapi estiment que la réglementation relative
aux loyers ne saurait s’appliquer à lcurs terres de catégorie lA-
N, celles-ci étant situées à 700 milles au nord de Montréal, et
ils y voient en outre une atteinte à l’autorité du conseil de
bande sur son fonds de terre et sur ses logements. Ce n’est le
qu’un exemple parmi bien d’autres.

Le problème consiste, premièrement, à décider des disposi-
tions qui devraient être incluses dans la nouvelle loi en matière
de gouvernement local pour remplacer les lois provinciales
jugées incompatibles: deuxièmement, à déterminer quelles sont
les lois provinciales qui ne devraient pas s’appliquer aux
Naskapi et à leurs terres de catégorie lA-N à cause du
manque d’adéquation à la réalité indienne; et, troisiémement, à
établir une disposition générale afin d’aider les tribunaux â
décider, dans tous les autres cas, de la mesure dans laquelle les
Naskapi et les terres de catégorie lA-N devraient être
assujetties aux lois provinciales d’application générale. C’est
sur ces questions quc les négociations ont le plus achopé
jusqu’à présent.

Mais, parmi les questions qu’il reste à régler dans nos
négociations avec le Gouvernement du Canada, c’est celle du
financement qui apparaît comme la plus importante.

Un des principaux objectifs de la loi que nous proposons est
d’accorder aux Naskapi l’autonomie politique complète sur le
plan local. Les nouvelles attributions qui en découleraient
entraîneraient bien sûr de nouvelles responsabilités, dont la

30:70

[Taxi]

DlAND, Thus, while the Naskapi will be administering a
considerably larger budget for local governmcnt purposes, the
increase in large measure will represent moneys which are at
present administered by the Department of lndian Affairs but
which, in the future, will be administcred by Naskapi. The
local economic benefits of such a shift are obvious. ln the
particular case ol the Naskapi, the benefits should be espe-
cially appreciated in the Schefferville area. whose economic
future has been clouded by the announcement by the lron Ore
Company of Canada that it will cease opérations in 1983.

There is no question that the Naskapi will require a subsidy
from Canada for local government purposes. The average
income for a Naskapi family in 1981 was 311.985, yielding an
average income per person of 51.833. a Figure which was less
than one-third the average per capita income ol the Canadian
population. The present incomes of the Naskapi will certainly
be very significantly lower, because virtually all of the Naskapi
who work for the lron Ore Company ol Canada will lose this
source 0l income. These figures demonstrate clearly that the
Naskapi will be unable to gcnerate large local revenues to pay
for municipal and other services in the short term. However, it
is the band‘s goal to work towards a greater degrce ol eco-
nomic self-sulfieiency.

The Naskapi at present administer a budget for local
government purposes of approximately Sll0,000, which they
receive from the Department of lndian Affairs and other
federal sources. The low budget is indicative both of the
limited responsibilities and powers which the band has over
local government in virtue of the lndian Act and of the large
role played by the Department of lndian Affairs. ln July,
1982. the Nakapi submitted to the Department of lndian
Affairs a projectcd budget for Kawawachikamaeh for the five-
year period lrom 1982 to 1986. This budget projected the first
full year’s operating and maintenance costs at 5905000.
Deducting anticipated revenues from local and other sources ol
3211000, thc Naskapi requested from the Department of
lndian Affairs an operating/maintenance subsidy for the first
full operating year of 35692000. This subsidy is exclusive of a
capital subsidy requested of 5281000 for 1982-1983 and
5135000 lor 1983-1984.

Peat. Marwick and Associates prepared for the Grand
Council of the Crees 0l Quebec an analysis of the revenues and
expenditures of selected communities in northern Canada. The
per capita costs ol the 22 communities studied ranged from
S304 to 51.845, excluding the costs of housing programs,
economic and social development and social services. The
comparable estimatc for Kawawachikamaeh for 1982,
adjusted to account lor inflation since 1981, was 51.521, some
S300 per capita less than for Broughton lsland, a village of
comparable sizc in the Northwest Territories.

lndian Self-Government

27-5- l 9H l

[Translation]

plupart ont été assumées jusqu’à présent par le MAIN. It–.
Naskapi devront done disposer d’un budget bien plus imp-n

tant pour assurer le fonctionnement de leur local, mais la pluu
grande partie de ces fonds supplémentaires seraient puis v
même les fonds actuellement administrés par le ministère (lt »t
Affaires indiennes et dont la gestion passerait aux Nasknjn
On peut facilement se rendre compte des avantages écononn

ques que présenterait ce transfert de pouvoir au niveau locnl
En ce qui concerne les Naskapi, les avantages seraient
particulièrement appréciables dans la région de Scheffervillt;
dont l’avenir économique semble compromis depuis que 1.-
société lron Ore a annoncé qu’elle mettait un terme à w».
activités dans cette région des 1983.

1l ne faut aucun doute que les Naskapi auront besoin d’unir
aide financière de la part du gouvernement fédéral puni
assurer le fonctionnement de leur gouvernement local. l’n
effet. en 1981, les familles Naskapi touchaient en moyennr
11,985 dollars. ce qui donnait un revenu moyen par personnr
de 1,833 dollars, soit moins du tiers de ce que gagne h-
Canadien moyen. Or, presque tous les Naskapi subiront um-
baisse importante de leur revenu. puisque la grande majorin‘
de ceux qui sont employés par la lron Ore perdront ccuc
source de revenu. Ces chiffres démontrent bien quc le».
Naskapi n’auront pas dans l’avenir immédiat les ressource»
voulues à l‘éche11e locale pour acquitter les frais des SCTVIKTH
municipaux et autres. Toutefois. la bande s’est fixée cnnnnc
objectif de viser à une plus grande indépendance économique

A l’heure actuelle, les Naskapi gèrent un budget d’environ
110,000 dollars au titre du gouvernement local. lesquels fonds
leur proviennent du ministère des Affaires indiennes r1
d’autres sources fédérales. Ce budget peu élevé montre bien .1
quel point les obligations et les attributions de la bande L’tl
matière de gouvernement local sont restreintes en vertu de l.l
Loi sur les lndiens. et il atteste l’importance du rôle tlll
ministère des Affaires indiennes. En juillet 198Z, les Naskapi
ont présenté â celui-ci un projet de budget pour la colleetivnr
de Kawawachikamaeh. lequel s‘échelonnait sur cinq ans wil
de 1982 à 1986. Ce budget prévoyait des coûts d’exploit Iun
et d’entretien de 905,000 dollars pour la première tintin‘
complète. Après avoir soustrait de ce montant les revenus «I.
213,000 dollars qu’ils attendaient à recevoir de la collectivité r!
d’autres sources, les Naskapi ont demandé au ministère (l4 v.
Affaires indiennes une subvention de 692,000 dollars au lllll
des coûts d’exploitation et d’entretien pour la première zninu
complète. Cette requête ne tenait pas compte des subvention.
d’immobilisation de 287,000 dollars et de 135.000 doILu-l
qu’ils avaient demandées pour 1982-1983 et 1983403”
respectivement.

La firme Peat, Marwick and Associates a préparé pou: l-
Grand conseil des Cris du Québec une étude des revenus et lll ‘l
dépenses d’un certain nombre de collectivités du nnnl tlu
Canada. Dans les 22 localités étudiées. les coûts par pcrsnnn.
variaient de 304 dollars à 1.845 dollars, exclusion faite il. .
dépenses au titre du logement, du développement sur n.
économique et des services sociaux. En 1982, compte t- lll «l.
l’indice d’inflation par rapport à 1981, ces coûts s’étab| «n:

à 1.521 dollars par personne pour la collectivité de Ktlwilwn
chikamach, soit environ 300 dollars de moins que ccllr tll

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens

30:71

[Texte]

The présentation to the Standing Committee on lndian
Affairs made by the Union ol B.C. lndian Chiefs on May l0.
1982. pointed out that the Department of lndian Affairs gives
average subsidies of 353,261 per capita to certain bands in
British Columbia, more than double what the Naskapi are
rcquesting.

The Naskapi submitted thcir drafl budget to the Depart-
ment of lndian Affairs in July, 1982. On May 20, I983, thcy
rcached a tentative agreement with federal negotiators that a
recommendation approving approximately 85% ol this budget
would bc submitted to the appropriate deputy ministers of the
Department of lndian Affairs. There is. of course. no guaran-
tee that these deputy ministers will agree to submit this
recommendation to Treasury Board and. if they do. that
Treasury Board will approve it.

Up t0 this time, Canada has refused to consider a guarantee
in the proposed legislation for adequate funding for local
governmcnt purposes. What is presently being explored is the
concept of block funding on an annual basis under contracts to
be signed between thc Naskapi and the Department of lndian
Affairs providing for funding over periods from three to five
years.

lt goes without saying that unless the question of satisfac-
tory levels of funding can be guaranteed l’or the Naskapi, they
will not support any bill for local government legislation which
might be presented to Parliament.

ln conclusion, we hope this overview has illuminated lor this
committee thc various difficulties experienced by the Naskapi
in ncgotiating the terms of their new local government
legislation. Wc also hope that lndian bands in Canada will bc
able to draw from our experience lessons to assist them in their
luture negotiations with Canada for new local government
powers and for budgets to implement these powers.

Thank you.

‘ I540
Thank you.
The Viee-Chairman: Thank you, John. l very much

appreciate it. We spent some time going over some similar
problems with the James Bay Cree, and we appreciate very
much having you put your difficulties with the agreement on
thc record for us this afternoon.

l would like to ask whether you are prepared to receive
questions now.

Mr. Mameamskum: We are prepared to answer any

questions.

[Traduction]

Broughton lsland, village de taille comparable dans les
Territoires du Nord-Ouest.

Dans le mémoire qu’elle a présenté au Comité permanent
des affaires indiennes le l0 mai 1982, la Fédération des chefs
indiens de la Colombie-Britannique soulignait que les subven-
tions accordées par le ministère des Affaires indiennes a
certaines bandes de la Colombie-Britannique s’élevaient en
moyenne à 3.261 dollars par personne, soit plus du double du
montant réclamé par les Naskapi.

Les Naskapi ont présenté leur projet de budget au ministère
des Affaires indiennes en juillct 1982. Le 20 mai 1983, ils en
sont arrivés à une entente provisoire avec les négociateurs
fédéraux pour que ces derniers soumettent aux sous-ministres
concernés du ministère des Affaires indiennes une recomman-
dation selon laquelle leur budget serait approuvé à 85 p. 100.
Rien ne dit, cependant. que les sous-ministres vont accepter de
soumettre cette recommandation au Conseil du Trésor ni que
celui-ci approuvcra la recommandation, en supposant qu’il en
soit ainsi.

Jusqu’à présent, le Gouvernement du Canada a toujours
refusé d’envisager la possibilité d’inclure dans le projet de loi
des mesures visant à assurer un financement adéquat pour les
activités des gouvernements locaux. On étudie actuellement
une formule globale de financement, qui serait appliquée sur
une base annuelle, en vertu de contrats passés entre les
Naskapi et le ministère des Affaires indiennes et assurait un
financement pour des périodes allant de trois à cinq ans.

ll va sans dire que si on ne peut leur garantir un niveau de
financement adéquat, les Naskapi dénoneeront tout projet de
loi qui pourrait être présenté au Parlement sur la question du
gouvernement local.

En conclusion, nous espérons que cet aperçu aura permis
aux membres du Comité de bien se rendre compte des
nombreuses difficultés auxquelles se sont heurtés les Naskapi
dans les négociations visant à formuler une nouvelle loi
concernant le gouvernement local. Nous espérons également
que les bandes indiennes du Canada pourront tirer parti de
notre expérience afin de mieux conduire lcs négociations qu’ils
engageront avec le Gouvernement du Canada en vue d’obtenir
de nouvelles attributions pour leur gouvernement local, de
même que les budgets nécessaires à l’exercise de ces attribu-
tions.

Merci.

Merci.

Le vice-président: Merci, John. Je l’apprécie beaucoup.
Nous avons passé un certain temps à discuter de problèmes
semblables avec les Cris de la Baie James et nous sommes très
heureux que vous nous fassiez part cet aprèsmidi des difficultés
que posent la Convention.

Êtes-vous maintenant prêts à répondre aux questions.

M. Mameamskum: Nous Ic sommes.

30:72

lndian Self-Government

27-5-1981

[Texr]
The Vice-Chairman: Thank you.
The first questioner will be Mr. Allmand.
Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman.

ln your brief you point out how you are ncgotiating a new
law with the federal government that would replace the lndian
Act for the Naskapi, and you mention some of the things that
would be in that new law. One of the purposes of this commit-
tee. by holding hearing: throughout the country, is tu recom-
mend changes to the lndian Act for all lndians in Cztnztda.
From cxamining some of thc matters that you say you are
ncgotiating, or are about to negotiate. it is possible that we
may go further in our recommendations than you seem to be
ncgotiating with the government at the present time.

For example, on page 4. point (d). you say thc supervisory
role of the minister in band affairs will be drastically reduced.
lt is hard for me to predict exactly what this committee may
recommend, but we might recommend that it be reduccd
almost to zero. On page 5. point (e)—and l am surprised at
this . . . you say that although the bare ownership in Category
1A lands will remain with Quebec, the band will have the
power to act as an owner. From what 1 can see of the negotia-
tions between the lndian movemcnt in Canada and the first
ministers a1 the First Ministers’ Conferencc and the submis-
sions to this committee, it is 1o the effcct that lndians would be
considered full and complete owners of their own land and that
would be recognized in the Constitution. ln other words, that
land would bc thcir land and beyond expropriation and so on.
lt would bc untouchable, almost.

What l want to ask you is this. How would the report of this
committee, recommending changes in thc lndian Act which
would bc directed towards all lndian bands in Canada, affect
your negotiations with the government on your particular
proposed act? 1 understand those negotiations started several
years ago. when these kinds of things were not even being
considered. This whole business of lndian self-government has
only got onto the first ministers‘ table in thc last year, and
before this committee since last September, and it seems to be
accelerating very quickly. So ljust want to know what effcct it
might have. if any, on your negotiations. Would it hurt you or
would it help you?

Mr. Mameamskum: To answer the first part of your
question, we have had a hell ol a lot more progrcss than the
lndian Act revision committee that was established a couple ol
years ago.

On the bare ownership of the category lA lndian lands that

will remain with Quebec, l think my legal adviser can answer
that himscll.

Mr. Robert A. Pratt (Légal Adviser, Naskapi de Scheffer-
ville Band Council): On the second point, which is really a
legal point. a legal matter. thc legal status ol these lands is no
dilferent from that ol any other reserve lands. except it is not a
reserve within the definition of the lndian Act. The barc
ownership remains with Quebec, just as with any other

[Transfo/ion]
Le vice-président: Mcrci.
Monsieur Allmand posera la première question.
M. Allmand: Merci, monsieur le président.

Vous mentionnez dans votre mémoire que vous étes en train
de négocier avec le gouvernement fédéral une loi qui rempla –
rait pour les Naskapi la Loi sur les lndiens et vous énumére/
cetains éléments qui la composeraient. En tenant des audiences
partout au pays, notre Comité vise notamment il recommander
des modifications à la Loi sur les lndiens, lesqucllcs touche
raient tous les lndiens du Canada. A en jugcr par quelques
unes des questions que vous dites négocier ou devriez bientôt
négocier avec le gouvernement. nous en concluons qu’il se
pourrait que nous allions plus loin dans nos recommandations.

Par exemple. à la page 4, au point D, vous ditcs que le rûle
de surveillance du ministre a l’égard des affaires des bandes
sera énormément réduit. ll est très difficile pour moi de prédire
ce que notre Comité recommandera exactement, mais il se
pourrait que nous proposions d’annuler ce rôle. À la page 5, un
point E——el cela me surprend—vous dites que malgré que ll‘
Québec conservera la nue-propriété des terres de la catégorie
1A, la bande pourra agir a titrc de propriétaire. D’après ce qlll‘
je peux voir en mefondant sur les négociations qui ont eu lieu
entre les lndiens et les premiers ministres â la Conférence (les
premiers ministres ainsi que d’après les mémoires ui ont (:16
présentés à ce Comité. les lndiens seraient considé ’

CS COIÎIIIIC
les seuls propriétaires de leurs terres. Ce droit serait reconnu
dans la Constitution. Autrement dit. la terre leur appartient
drait et ils ne pourraient être expropriés et ainsi de suite. Celle
ci serait quasi intouchable.

Ma question est la suivante. De quelle façon le rapport de cv
Comité, lequel recommandera des modifications à la Loi sur
les lndiens qui s’appliqueraicnt directement à toutes les bandes
indiennes du Canada, influeraiil sur vos négociations avec lr-
gouvernement relativement au projct de loi que vous proposez »
Si je comprends bien, ces négociations ont été entamées il y :1
plusieurs années alors qu’on ne songeait même pas à ce genre
de chose. Toute cette question de l’autonomie po tique de»
lndiens n’a été abordée pour la première fois qu’à la Confri
rencc des premiers ministres l’an dernier, et devant ce Connu-
en septembre dernier et elle semble prendre rapidement «lr-
l’ampleur. Je veux tout simplement savoir quel cffct ce rapport
pourrait avoir, le c échéant, sur vos négociations. Vtillu
nuirait-il ou vous serait-il de quelque utilité‘?

M. Mameamskum: Pour répondre a la première partie lll’
votre question, nous avons fait beaucoup plus de progrès que It-
comité de révision de la l.oi sur les lndiens qui a été établi il \
a quelques années.

En cc qui concerne la nue-propriété des terres de la catépn
rie 1A qui resteront au Québec, je crois que nton Conscillvl
juridique peut répondre lui-même à cette question.

M. Robert A. Pratt (conseiller juridique, Conseil de bzunlt-
des Naskapi de Schefferville): En ce qui concerne le deuxième
point qui relève maintenant du domaine juridique, le slttltrl
légal de ces terres est tout a fait le même que celui lll‘
n’importe quelle autre terre de réserve, sauf qu’il ne s’agit p.r-.
d’une réserve aux termes de la Loi sur les lndiens. La llllt’

175-1983

Autonomie politique des lndiens

30:73

lïexte]
reserves in Quebec the administration and control of which has
been transferred from Quebec to Canada.

l could just add a comment on the first part. lf lndeed there
are tneasures whielt are more beneficial to lndian bands and
which are aecomplislted through this committee before the act
is finishetl being negotiated, l am sure the Naskapi and the
Crees would want to have the benefit of those advantages as
wcll. Maybc we will not be finished our negotiations before
you finish your recommendations.

Mr. Allmand: On the first point, l do not want to get into a
legal discussion with you, but l can reeall a few years ago
when the Government of Manitoba, through Manitoba Hydro,
wanted to expropriate lndian lands for the Churchill hydro
project in Manitoba, they could not do that without the
consent of the Minister 0l lndian Affairs and Northern
Developtnent. Under the lndian Act, no lndian land can be
alienated unless the minister agrces. ln the past-was a matter
of fact, the last great case was the llooding of the Caugh-
nawagna lands for the St. Lawrenee Seaway. The ministers
used to give agreement to expropriation without the consent of
the lndian bands. Sincc about 1965, no minister has done that
unless the band agrées.

ln the case of Manitoba, the minister, being myself at that
time, refused tovthe lndian bands did not want to agree to
the llooding of their lands unless they were properly compen-
sated. on their own terms, and l refused to sign the aliénation.
Manitoba could do nothing about it, as a provincial govern-
ment, because those were lndian lands under Section 9l.(24)
of the lndian Act and the province did not have the basic
ownership.

Mr. Pratt: lt is just a misunderstanding. When l say « bare
ownership », l mean this in the understanding of usufructuary
title in Quebec. They have only reversionary rights. They
exereise no rights while it is held in trust by Canada for the
lndians. They have absolutely no rights to it, only a reversion-
ary right. That is what is meant by « bare ownership ».

Mr. Allmand: Fine. From that l understood that if they
wanted to put you off for expropriation, they could do it. and l
did not think that was right. That is good.

On page 9, you discuss the difficulties of provincial laws
applying tow-you say one of the difficulties in negotiating the
new law is to determine to what extent provincial laws should
or should not apply. lf l understand you correctly, because of
Section 9H24) of the Constitution the federal government
could occupy, for lndians, every bit of jurisdietion the prov-
inees have: contracts, civil rights, succession law; everything.
As a matter of fact, for the territories, they do that. They have
delegated that to the territories. and the territorial govern-
ments pass with delegated legislation from the federal
Parliament laws that provinces would otherwise enact.

[Yraduclfonl
propriété reste au Québec, tout comme pour n’intporte quelle
autre réserve du Québec dont l’administration et le contrôle
ont été transférés du gouvernement provincial au gouverne-
ment fédéral.

J’aimerais ajouter quelque chose relativement a la première
partie de la question. Si de fait des mesures plus avantageuses
pour les bandes indiennes étaient prises par ce Comité aVant
que les négociations ne soient terminées, je suis convaincu que
les Nas api ct les Cris aimeraient en profiter également. ll se
peut que nous n’ayons pas terminé nos propres négociations
avant que vous présentiez vos recommandations,

M. Allmand: Premièrement, je ne voudrais pas me laneer
dans une discussion sur la légalité, mais je me rappelle qu’il y a
quelques années, le gouvernement du Manitoba, par l’intermé-
diaire de la Mnnimba Hydro, voulait exproprier des terres
indiennes pour le projet hydroélectrique de Churehill. au
Manitoba. Mais il ne pouvait le faire sans le consentement du
ministre des Affaires indiennes et du Développement du Nord.
Aux termes de la Loi sur les lndiens, aucune terre indienne ne
peut être aliénée sans l’approbation du Ministre. En fait, la
dernière affaire importante a eu trait à l’inondation des terres
de la réserve de Caughnawaga pour la voie maritime du Saint-
Laurent. Les ministres avaient l’habitude d’autoriser l’expro-
priation sans chercher [t obtenir le consentement de. bandes
indiennes, Mais depuis I965 environ, aucun ministre n’a pris
de décision de ce genre sans avoir obtenu au préalable
l’approbation de la bande en cause.

Dans le cas du Manitoba. le ministre, j’occupas ce poste a
l’époque, refusa——les bandes indiennes ne voulaient pas qu’on
inonde leurs terres a moins de recevoir une indemnisation
adéquate, et sous réserve de certaines conditions j’ai refusé de
signer l’acte d’aliénation. Le Manitoba ne pouva t rien faire zi
ce sujet. en tant que gouvernement provincial, étant donné
qu’il s’agissait de terres indiennes aux termes du paragraphe
9H24) de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique et que la
province ne disposait pas de la nue-propriété.

M. Pratt: Il sïtgit d’une simple méprise. Lorsque je parle de
nue-propriété. je f‘ ‘s allusion à un usufruit au Québec. lls
n’ont que des dro . réversibles. lls n’exercent aucun droit
pendant que la terre est détenue en fiducie par le Canada pour
les lndiens. Ceux-ci n’y ont aucun droit si ce n’est un droit
réversible. C’est ce que je veux dire par nue-propriété.

M. Allmand: Très bien. J’ai déduis done qu’ils pourraient,
au besoin, vous obliger a retarder l’expropriation. Je ne croyais
pas qu’ils en avaient le droit. C’est bien.

A la page 9, vous parlez des difficultés d’application des lois
provinciales ———vous dites qu’en ce qui concerne la négociation
de la nouvelle loi, on se demande entre autres dans quelle
mesure les lois provinciales devraient s’appliquer ou non. Si je
vous comprends bien, le paragraphe 9H24) de la Constitution
habiliterait le gouvernement fédéral, dans les cas des lndiens à
détenir les compétences des provinces en ce qui concerne les
contrats, les droits civils, le droit successoral et ainsi de suite.
En réalité, c’est cc qui se passe pour les territoires. Le gouver-
nemcnt fédéral a délégué ces droits aux administrations
territoriales qui adoptent par le biais d’une mesure législative

30:74

[Texl]

Do you foresee that kind of possibility in your proposed
Naskapi-Cree Act for the by-laws section; that they would give
themselves and the Cree the right to enact what laws you
wanted? You would not have t0 exereise that jurisdietion, but
do you sce that kind of authority being provided to you so that
you could decide yourselves what provincial laws would apply
and which would not apply?

Mr. Mameamskum: We have to determine what provincial
laws should apply to the Naskapi money and lndian lands, as
long as they are incompatible, as I said, with federal legisla-
tion, But maybe Robert can go further on that. I brought him
here for a reason.

Mr. Pratt: l agree with you. I think the federal government
could completely occupy the field of contracts, successions. lt
has not done so with the lndian Act. At this time, when we are
negotiating this new act, this is one of the points under
considération. l think the federal government is reluctant to go
into a lot of these fields because it does not have the machinery
to administer these laws.

But what you say is under considération, of course. There is
going t0 be a greater local power to enact bylaws. The field is
much broader and more extensive and would invade, obviously,
what the provinces now occupy, to a certain extent. But this
cannot be done in its entirely, because the province, pursuant
to the James Bay and Northern Quebec Agreeement, passed
many laws which do affect the lndians in hunting and fishing
matters and certain other matters, and this is part of the
treaty. So eertainly the local government would nol be
legislating in those areas,

It is not, l think, thought entirely beneficial by the Crees
and Naskapi that they should occupy the whole field through
bylaws, or that the federal government should do so either.
There are many provincial laws which are compatible,
eertainly, with the Crees and Naskapi, and which are not
incompatible with their way of life and which they feel should
apply to them. But it is difficult to know where to draw the
line and how it should be drawn. This is a continuing problem,
lt has not been resolved yet.

Mr. Allmand: l was just wondering whether you would put a
provision in your proposed Naskapi-Cree act which would
allow you in years to come, through bylaw, to decide to occupy
fields that you may not consider appropriate in l984-85, or
withdraw from the ones later on that you might occupy
earlicr—a sort of general basket clause which would give that
authority, because, as you know, once Parliament enaets, it is
difficult to go back in five or ten years and get amendments to
those acts.

lndian Self-Government

27-5 l ».\\

[Translation]

déléguée des lois que les provinces promulgueraicnt normal-
ment.

Prévoyez-vous cette possibilité dans votre loi touchant I.‘
Naskapi et les Cris, en ce qui concerne l’article traitant «In-u
Statuts administratifs à savoir que ces lndiens {accorderait-ut
ainsi qu’aux Cris le droit de promulguer les lois qu’ils Solllhlllt‘
raient? Vous n’auriez pas à exercer cette compétence, llhlt.
croyez-vous devoir être investi de ce type d’autorité, afin «l.
pouvoir décider vous-mêmes quelles seraient les lois provintm
les qui s’appliqueraient ou ne s’appliqueraient pas‘?

M. Mameamskum: ll nous faut déterminer quelles ltll.
provinciales s’appliqueraient à l’argent des Naskapi et aux
terres des lndiens, dans la mesure où elles sont incompatible-n
comme je l’ai dit, avec les lois fédérales. Robert pourrait peut
être préciser ce point. C’est la raison pour laquelle je llll .n
demandé de m’accompagner.

M. Pratt: Je suis d’accord avec vous. Je crois que I.-
gouvernement fédéral pourrait avoir entière compétence tian.
le domaine des contrats et des successions. ll ne l’a pas l’an
avec la Loi sur les lndiens, Pour l’instant, c’est un des point.
dont nous tenons compte au cours de nos négociations concci
nant cette nouvelle loi. Je crois que le gouvernement fed .ll
hésite à se lancer dans un grand nombre de ces domaines pam-
qu’il ne possède pas les mécanismes lui permettant d’adminix
trer ces lois.

Mais il va sans dire que c’est une possibilité que nous
étudions. Les bandes disposeront d’un pouvoir beaucoup plu»
grand pour l’établissement des statuts administratifs. l <-
domaine est beaucoup plus vaste et beaucoup plus complet t’l
de toute évidence empiéterait dans une certaine mesure sur le»
compétences actuelles des provinces. On ne peut toutefois HllCl
jusqu’au bout, parce que la province, conformément à l.l
Convention de la Baie James et du Nord québécois, a adopté
de nombreuses lois qui modifient les droits de chasse et (le
pêche des lndiens et certaines autres questions. Cela fait partie
du traité. Le gouvernement local ne légiférerait donc pas dan»
ces domaines,

A mon avis, les Cris et les Naskapi ne croient pas qu’ils
auraient tout avantage à détenir toutes les compétences en
établissant des statuts administratifs, ni que la tâche incotnbc
au gouvernement fédéral. De nombreuses lois provinciales
conveinnent aux Cris et aux Naskapi, sont compatibles avec
leur mode de vie et devraient à leur avis s’appliquer à eux. Il
est toutefois difficile de savoir quelles sont les limites et
comment les fixer, C’est un problème permanent auquel
aucune solution n’a pas encore été trouvée.

M. Allmand: Je me demandais simplement si vous songiez s.
inclure dans votre loi une disposition touchant les Naskapi et
les Cris, disposition qui vous permettrait dans les années à
venir, par le biais d’un statut administratif d’intervenir dans
des domaines que vous ne jugez peut-être pas appropriés en
1984-1985 ou de renoncer plus tard a des compétences que
vous auriez pu exercer quelques années auparavant/un article
omnibus en quelque sorte qui vous donnerait cette autorité
parce que, comme vous le savez, une fois que le Parlement a
adopté une loi, il est difficile de revenir cinq ou dix ans plus
tard et d’y apporter des modifications.

27-5-1983

[Texte]
Mr. Pratt: Yes, this has been under eonsidcration.

‘ 1550

Mr. Allmand: The one thing l meant to ask the Crees
yesterday-vbut I did not have time to do so and s0 maybe you
can help us here-«is that in the James Bay Agreement and
your own agreement there was very specific provision that the
regional government, and l presume the Naskapi as well, could
set up their own courts and police force and even maybe their
own probation system, part of a correction system. Do you
envisage that you will go ahead with some of these things on
your own lands for your own people?

Mr. Mameamskum: Again, this is another area we have
problems with with the federal government and the provincial
government. We do not even know whom to consult with
respect to infractions of by-laws passed by the local author-
ity-«provincial or federal?

As a matter of fact, Bob and a lawyer friend were talking
about this this morning, and maybe he could go further and
explain that.

Mr. Allmand: Before Robert answers, l would like to say
that this committee, in trying to find out how they did some of
these things in other places, went down to the United States,
and we visited some reserves that were not any bigger than
your own that had tribal courts and they held hearings on all
tribal by-laws and laws——and even, in some cases, state laws
when the infractions or whatever took place on the reserve. So
we have seen possibilities of that down there.

Mr. Mameamskum: For the Naskapi we opted for provincial
courts, but Section l07 of the lndian Act specifies that we can
have justices of the peace to hear infractions that occur on
lndian reserves. ln the States l think it is a very good setup,
but with the kind of government wc have what can we ask. . .
‘l We have asked for so many things that they have not been
able to give us. lt is the departmcnfs ignorance of lndians to
set up their own courts. That is what is holding back these
negotiations.

Mr. Allmand: Did you want to add to that, Robert?

Mr. Pratt: On police. the matter is clear. Further to the two
agreements, there has been provincial legislation enacted
amending the Police Act to permit the Naskapi and the Crees
to set up their own police forces. The Naskapi have retained
the option of also having their lndian police, which is federally
funded. lt has not been decided . . .

As for the court system, l guess all I can say is that l do not
think the agreement contemplated greater access for Crees and
Naskapi to courts and the possibility of having itinérant courts
having sessions right in the communities. The problem is that
neither the province nor Canada can put this into effect yet. lt

Autonomie politique des lndiens

30:75

[Traduction]
M. Pratl: Oui, nous y avons songé.

M. Allmand: Ce que je voulais demander aux représentants
des Cris hier—-je n’ai toutefois pas eu le temps de le faire et
vous pourriez peut-être nous aider aujourd’hui—e’est s’il y
avait dans la Convention de la baie James ainsi que dans la
vôtre des dispositions très précises prévoyant que le gouverne-
ment régional, je suppose qu’il en va de même pour les
Naskapi, pourrait établir ses propres tribunaux et ses propres
forces de police et, qui sait, son propre système de mise en
liberté surveillée dans le cadre d’un système de réadaptation.
Avez-vous l’intention de vous lancer dans de telles entreprises
sur vos propres terres pour votre peuple’?

M. Mameamskum: Encore une fois, il s’agit la d’un autre
domaine qui nous pose des problèmes aux niveaux fédéral et
provincial. Nous ne savons même pas à qui nous adresser dans
le cas d’infractions à des statuts administratifs adoptés par
l’administration Iocale—au gouvernement provincial ou au
gouvernement fédéral?

A vrai dire, Bob en parlait ce matin avec un collègue avocat.
Il pourrait peut-être nous donner quelques explications.

M. Allmand: Avant que Robert ne réponde a la question
j’aimerais dire que ce Comité, en ess yant de savoir ce qui se
passait alleurs, s’est rendu aux Etats-Unis où il a visité
certaines réserves pas plus grandes que les vôtres qui dispo-
saient de tribunaux. Ceux-ci jugeaient les infractions à tous les
statuts administratifs et à toutes les lois—et même dans
certains cas, aux lois des États lorsque les infractions étaient
commises à l’intérieur de la réserve. Nous savons donc que cela
existe là-bas.

M. Mameamskum: Chez les Naskapi, nous avons opté pour
les tribunaux provinciaux, mais l’article l07 de la Loi sur les
lndiens précise que nous pouvons nommer des juges de paix
dans le eas des infractions qui se produisent ‘sur les réserves
indiennes. Je crois que c’est très bien aux Etats.Unis mais
étant donné le genre de gouvernement que nous avons, à quoi
pouvons-nous nous attendre . . . ‘l Nous avons demandé
tellement de renseignements qu’on n’a pas pu nous donner. Le
ministère fait semblant de ne pas entendre la demande des
lndiens et c’est ce qui retarde les négociations.

M. Allmand: Aviez-vous quelque chose à ajouter a cela,
Robert?

M. Pratt: En ce qui concerne les forces policières, la
question est réglée. Après l’adoption des deux conventions, une
loi provinciale a été promulguée. Elle modifie la loi sur la
police de manière à permettre aux Naskapi et aux Cris de
créer leurs propres forces policières. Les Naskapi ont préféré
conserver leur police indienne pour laquelle ils touchent une
subvention du gouvernement fédéral. ll n’a pas été décidé . ..

En ce qui concerne la Cour de justice, je suppose que tout ce
que je puis dire, c’est que je ne crois pas que la convention ait
prévu un plus grand accès des Cris et des Naskapi aux
tribunaux ni la possibilité d’avoir des tribunaux itinérants qui
siégeraient dans les diverses collectivités. Le problème tient au

30 : 76 lndian Self-Government 27-5»l‘).‘«’l
I Texl] [Translation]

requires administratively establishing the courts in the fait que ni la province ni le gouvernement fédéral n’y peut qum
communities. and even thc jurisdietion has not been decided que ce soit. ll faut établir un cadre administratif pour lw.

upon—whether to amend the Federal Court Act and have a
federal system or to have the provincial courts in Quebec sit up
there. lt is an administrative problem, but the objective is to
have the courts sit right there, if not regularly at least itiner-
anlly. But it has not been resolved; it is an outstanding issue in
the negotiations.

Mr. Allmand: Thank you very much. l want to say that the
pioneer work that you and the Crees are doing in this wholc
area of self-government and developing your own act is
certainly very instructive for us, and l guess for other lndian
bands in Canada, because you are paving the way in many
respects.

Mr. Mameamskum: One thing l would like to make clear is
that what is good for the Cree and the Naskapi in Quebec with
respect to local government might not be good for other groups
in Canada, espccially other groups in Quebec.

Mr. Allmand: A lot of the bands across Canada made that
clear to us. For example, wc heard représentations from the
Sechelt. The Sechelt put forward a proposa] for an act which
would just bc for their own band. Then outside Calgary we had
some proposals put by the Sarcec for an act that would apply
only to them. There were quite considerablc différences, and
they went right on the point you said, that what might be good
for the Sarcee would not be good for the Seshelt and what is
good for the Seshelt may not be the same for the Naskapi.

The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Allmand.
Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. and l would like to
thank the représentatives for a helpful brief,

First of all, just a teehnical point. Could you give the
definition of what “superficie” means on page 5’.’

Mr. Mameamskum: Ask the lawyer,

Mr. Pratt: lt is a concept which is not even in Quebec law,
but it is proposed to be in Quebec law. and it is partieularly
useful for a reserve, lt is the right to take a piece of land and to
build on it. So the band council would grant a right of
superficie for a certain period of time. This would enable you
to build on that piece of land and own the house on it.

Mr. Manly: l see. So it would be less than a lease.

Mr. Pratt: Well, it is hard to qualify it as less or more than
a lease, You would have this right for a certain duration and
you would be able to own that house on it even though you
would not own the land. That is why it is called superficie. It is
a little less than ownership.

Mr. Manly: And it is that sort of thing that would be
registered in the land registry office. Now, you talked about
two land registry offices, one local and one central. Could you

tribunaux. et leur compétence n’a pas encore été définie .l
savoir s’i| faut modifier la Loi sur la Cour fédérale et optt-i
pour un système fédéral ou recourir aux tribunaux provinciaux
qui siégeraient dans les diverses collectivités. ll s’agit d’un
problème administratif, mais l’idée est d’obtenir que lcs
tribunaux siègent dans les collectivités, sinon régulièrement tlll
moins de façon itinérante. La question reste à être négocié

M. Allmand: Merci beaucoup. Permettez-moi de dire que lt‘
travail de «défrichage» que vous et les Cris faites en ce qui
concerne l’autonomie des lndiens et l’élaboration de volu-
propre loi est très formateur pour nous et, je dirais. pour
d’autres bandes indiennes au Canada. Vous ouvrez la voic [r
bien des égards,

M. Mameamskum: J’aimerais préciser que ce qui est bon
pour les Cris et les Naskapi du Québec en ce qui concerna-
l’autonomie politique des bandes pourrait ne pas l’être pour
d’autres groupes au Canada, surtout d‘autres groupes du
Québec.

M. Allmand: Un grand nombre de bandes partout au
Canada nous ont bien fait comprendre ce point. Par exemple.
nous avons entendu des représentants des Sechelt. Ceux-ci ont
proposé une loi qui ne s’appliquerait qu’à leur bande. Ensuite
à l’extérieur de Calgary, les Sarcee nous proposaient égale
ment une loi qui ne s’appliqueraient qu’à eux. ll y avait un
assez grand nombre de différences et ils relevaient le mêlllt’
point que vous a savoir que ce qui pourrait être bon pour lcs
Sarcec ne le serait peubétre pas pour les Sechelt, et vice versa

Le vice-président: Merci. monsieur Allmand.
Monsieur Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président. J’aimerais
remercier les représentants de -ous avoir présenté un mémoire
utile.

Premièrement. un point technique. PourricLvous nous dirr
ce que vous entendez par «superficie», à la page 5′?

M. Mameamskum: Demandez a l’avocat.

M. Prau: ll s’agit d’un concept qui n’existe même pas Clam
la loi québécoise et qu’on propose d’y ajouter. ll revêt un
intérêt particulier pour une réserve. ll s’agit du droit de mcuir
la main sur un lopin de terre et de s’y construire. Le conseil du
bande vous accorderait donc un droit de superficie pour llllt‘
certaine période. Vous pourriez construire une maison sur un
lopin de terre et en être le propriétaire.

M. Manly: Je vois. Ce ne serait donc pas tout à fait un bail

M. Pratt: Et bien. il est difficile de parler d’un quasi—bui|
Ce droit existerait pour unc certaine période et vous pourric/
posséder cette maison même si vous n’étiez pas le propriétairt-
du terrain. C’est la raison pour laquelle on parle de superficie
Ce n’est pas tout à fait une propriété.

M. Manly: Et c’est Ic genre de chose qui serait inscrit un
bureau du cadastre. Vous parliez de deux bureaux du cadastra-
un bureau local et un bureau central. Pouvezwous nous dire u-
que vous entendez par la? Où serait situé le bureau central‘?

27-54983

Autonomie politique des lndiens

30:77

[Texte]

explain what you mean by that‘? Where would the central
office be?

Mr. Pratt: lt is not decided, but maybe Val-d’Or, perhaps
Ottawa. We are talking about a central registry office for the
seven Cree communities and the one Naskapi community . . ,

Mr. Manly: l see, and then . . .
Mr. Pratt: —for co-ordination purposes.

Mr. Manly: And then within your one Naskapi community
therc would be one.

l am very interested in the section (k) where you say:

lt is proposed that an individual Naskapi could waive thc
seizurc exemption both with regard to his personal property
and his interest in land, subject, in the latter instance, t0
band member approval.

Would an individual be able to waive his interest in land
only with respect to another Naskapi?

Mr. Mameamskum: Conceivably, it could be donc that way,
but it is inconceivable to see it as waiving it to a person other
than a Naskapi. Wc do not foresee any problem. We do not
forescc it to come to that.

Mr. Pratt: l just want to elarify the point. lt is a teehnical
point. The exemption from seizure will be thc same as in the
lndian Act, and right now the exemption says that the
exemptions do not apply to members of the same band. ln
other words, the Naskapi right now is not exempt from seizure
by another Naskapi under the lndian Aet. This would be the
same case. So he would be waiving it in respect of a non—
Naskapi.

lt would be for a mortgage in order to raise funds for
building a house, for instance. You would hc able t0 do this,
whereas as you could not now under the lndian Act.

Mr. Manly: What rights theoretically then could a non-
Naskapi or a non-lndian have to that land if the right to
seizurc had been waived and there was a forfeit‘?

Mr. Pratt: The rights would be specified in the waiver,
which would have to he approved by the band members, lt
would specify what rights he would have.

Mr. Manly: ls there any possibility that the land could be
permanently alienated from Naskapi lands?

Mr. Pratt: No. There is never a possibility for any lands
because it is only cedable to Quebec. It can never be alienated
except t0 Quebec, and then when the band has no further use
for it or it is expropriated by Quebec.

Mr. Manly: l see. lt would not be possible, for example, for
a provincial interest to seize the land in the event of a Ioan in
which the province…

Mr. Pratt: Not the ownership. Perhaps the use or the
superficie if the exemption from seizurc provided for that

[Traduction]

M. Pratt: Rien n’a encore été décidé, mais il pourrait être
situé à Val d’Or, voire à Ottawa. Nous parlons d’un bureau du
cadastre central pour les sept collectivités de Cris et la
collectivité ds Naskapi.

M. Manly: Je vois, et alors . . .
M. Pratt:
M. Manly: Et il y en aurait un autre pour les Naskapi.

. . . aux fins de coordination.

Je m’intéresse beaucoup à l’article (k) où vous dites

Il est proposé qu’un Naskapi puisse renoncer à Finsaisissabi-
lité à l’égard de sa propriété personnelle ainsi qu’à l’égard de
son intérét sur la terre, pourvu que, dans ce dernier cas, les
membres de la bande I’approuvent.

Un lndien serait-il tenu d’abandonner son intérét dans la
terre pour ne la céder qu’a un autre Naskapi?

M. Mameamskum: Il est convenable que les choses se
passent ainsi, mais il est inconcevable qu’un Naskapi renonce a
son intérêt pour le céder à une personne autre qu’un Naskapi.
Nous ne croyons pas que les choses en viendront là

M. Pratt: Je veux tout simplement éclaircir le point. ll s’agit
d’un point technique. Uinsaisissabilité sera la même que dans
la Loi sur les lndiens et, à l’heure actuelle, celle-ci ne s’appli-
que pas aux membres de la même bande. Autrement dit, il est
possible à l’heure actuelle que la terre d’un lndien Naskapi soit
saisie par un autre Naskapi aux tcrrnes de la Loi sur les
lndiens. Ce serait le même cas ici. Le Naskapi renoncerait
donc à son intérêt au profit d’une personne autre qu’un
Naskapi.

ll pourrait s’agir d’une hypothèque en vue de financer la
construction d’une maison par exemple. Vous pourriez le faire,
aux termes de cette loi alors qu’il n’en va pas de même en vertu
de la Loi sur les lndiens.

M. Manly: Quels droits pourrait théoriquement avoir un
non-Naskapi ou un non-lndien sur cette terre, s’il y avait eu
renonciation ou droit dc saisie et qu’il y eût confiscation‘?

M. Pratt: Les droits seraient précisés dans la renonciation
qui aurait dû être approuvée par les membres de la bande.
L’acte de renonciation définirait les droits du nouveau
propriétaire.

M. Manly: Y a-t-il la moindre possibilité que la terre puisse
être aliénée de façon permanente?

M. Pratt: Non. Cette possibilité n’existe pas parce que ces
terres ne peuvent être cédées qu’au Québec. Elles ne peuvent
pas être aliénées si ce n’est au Québec, lorsque la bande n’en
n’a plus besoin ou que le Québec décide de l’exproprier.

M. Manly: Je vois. Il serait impossible, par exemple, à un

intérét provincial de saisir la terre lorsqu’un prêt auquel la
province . . .

M. Pratt: Pas la propriété. Peut-être l’utilisation ou la
superficie si l’insaisissabilité prévoyait cette possibilité laquelle
aurait dû être approuvée par les membres de la bande.

30:78

[Texl]

possibility, which would have to be approved by band mem-
bers.

The purpose of this is to give some equity in terms of
borrowing. ete., to an individual Naskapi, just as any other
citizen of Canada would have. He would be able to raise
money, for instance, to build a house. This is the idea. But in
every instance when it relates t0 land, as distinct from his
personal property, the terms of the waiver, it is proposed,
would have t0 be approved by band members.

Mr. Manly: For what periods of time would a superficie be
granted?

Mr. Pratt: No limit is foreseen, except it is proposed that
there would be no grant which would extend past the lifetime
of an individual. That is one of the proposals, that an interest
in land would die with the person with whom it was given. S0
if some corporation or mortgage company had a right to the
land it had acquired through seizurc, then that right would end
with thc death of the original owner?

‘ I600

Mr. Pratt: That is an interesting point. We have not got that
far in terms of third party interests in security in land. This is
a bit of a stumbling block, and we have not resolved that
question.

Mr. Manly: Could you indicate to the committee your
thinking about the trust relationship? Should there be a
continued trust relationship on the part of the Canadian
government? Or should that be done away with’!

Mr. Mameamskum: The thing is that when you talk about
trust relationships, under the terms of the treaty which the
Naskapi have, we asked for a commission to be set up with
Cree and Naskapi représentatives on it to look into the roles of
the dcpartment. Are they implementing the Cree-Naskapi Act
as it should be? They do not want us to look into their affairs;
Why should we ask them to look into our affairs? That is our
position for now.

Mr. Manly: So in effect, the Naskapi would be their own
trustee and carry the trust for your own people‘?

Mr. Mameamskum: lf we are going to be reducing the role
administratively, l think that is the way it should be.

Mr. Manly: Thank you very much. Thank you, Mr.
Chairman. Perhaps l will like a second round, but l will sce
what other questions have been asked.

The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Manly. Roberta
Jamieson.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. l wish t0 say how
mueh l enjoyed this brief, particularly two points which you
make. One is that this government is very keen to look for
models. l am glad you said that what is good here will not be
good elsewhere, because therc was some fear, as you know
when the James Bay agreement was signed, which was
expressed by First Nations‘ governments that they would have

lndian Self-Government

27A [‘).’\l

[Translation]

On veut ainsi faciliter la tâche à l’indien Naskapi llilll
comme on le ferait pour n’importe quel autre citoyen eiiiiguli- Il
qui veut emprunter, etc. ll pourrait ainsi par excniplt- .-
procurer de l’argent pour construire une maison. C’est l’un-r
Mais dans tous les cas où la renonciation concerne une in i.
par opposition à sa propriété personnelle. les dispositions il.
celle-ci devraient, propose-bon, être approuvées p.ii il .
membres de la bande.

M. Manly: Pour quelle période un droit de superficie —.t:i.iii
il accordé?

M. Prntt: On ne prévoit aucune limite si ce n’est qu’il
devrait s’éteindre au décès de son détenteur. ll s’agit d’une lit .
propositions: l’intérêt accordé pour une terre disparaîtrait .III
moment du décès de la personne à qui cet intérét avriit f-t-
consenti. Donc, si une société commerciale ou immobilit-ii
jouissait de droits sur une terre acquise par saisie, il y lllll.tll
alors extinction des droits à la mort du propriétaire initial‘!

M. Pratt: Vous soulevez lâ un point intéressant. En ce qui .i
trait aux droits d’une tierce partie sur des teress, noix Ilt‘
sommes pas allés aussi loin. Cette question est une en bu lie ri
nous n’y avons pas trouvé dc solution.

M. Manly: Pouvez-vous dire au Comité ce que vous peiisi-x
des relations de fiduciaire‘? Le gouvernement canadien devrziii
il continuer d’agir à cc titre ou abandonner ce rôle‘?

M. Mameumskum: Voyez-vous, en ce qui a trait .lll\
relations de fiduciaire prévues aux termes du traité qu’on Sltîllt’
les Naskapi, nous avons demandé la création d’une commissitiii
â laquelle siégeraient des représentants des Cris et dcs N ipi
pour étudier La loi sur les Cris et les Naskapi est-elle iippli
quée comme il se doit? Le ministère ne veut pas qu’on se niôuii
de ses affaires, pourquoi alors devrions—nous lui demaiitlri
d’intervenir dans les nôtres? Voilà notrc position pour l’institut

M. Manly: Donc, les Naskapi s‘occuperaient de leiii-.
propres affaires et seraient les fiduciaires de leur prtlptt‘
peuple‘!

M. Mameamskum: Si le Ministère, du point de vue adiniiit.
tratif, joue un rôle plus discret, je crois que c’est ainsi L[ll’tl
devrait en être.

M. Manly: Merci beaucoup; merci. monsieur le président
J’aimerais peut-être entreprendre un deuxième tour, mais jt
vais voir quelles questions vont être posées.

Mîldâllllt‘

Le vice-président: Merci, monsieur

Roberta Jamieson,

Manly.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Je llt’ll’»
d’abord à dire que j’ai été très satisfaite de votre mémoiit-
principalement de deux points que vous y avez soulevés. li
premier, c’est que le gouvernement tient énormément llVtill
des modèles. Je suis contente de vous entendre dire qu’un
modèle qui vaut pour un groupe d’lndiens ne vaudra pas ptllll
un autre, parce que certaines administrations des pretnièii-u

IUKl

[I,.i.|

I-tllthl‘ tlic same kind of deal whether thcy liked it or not. l
llull. IlLll I\:lll important point.

\I u liIClC is the point you make with respect to Parliament
tilt‘ li. ivxpltltslblilly to legislate with respect to lndians and
tuut. It’ mivcnl l’or lndians. The fact that they have not seen fit
u du .n il.l\‘ rcsulted in quite a mess on lndian reserves in
l ytll ni ulmt legislation applies. l am very happy that you

i uvlltli lil.ll nul to the parliunlcntarizins who sit on this
tml bcing a parliamentariain myself.

ltlllllllltV

t n un lu ask you about a couple ol » particular points: first,

i.” -Ii ilt. Iliis legislation, the proposed Cree-Naskapi Act?
w- ttttl part of the dralting team? Docs the federal govern-
lll .li.ill il » Do you havc a say in what il says‘? how il says
n

nskum: Whcn wc negotiated the Northeastern
…,. lu: .tl|li llie James Bay agreement, wc had equal say in
i i- m, tvtttts of reference would be used. With respect to
l. munv ilw ( ree-Naskapi Act, we have our legal representa-
l- un Iliu legal drafting tcam, and l do thc ncgotiating with
‘t. lv il. i.i| l-nuitterparts in Ottawa.

ll. Juuiicsum: Thank you. One other specific question,

t « ‘5′ I j’\’i tu two larger ones : What is your relationship

.-Il lill’ Naskzipi-Montagnais-lnnu Association? My under»

.l…t..ii’ m» lit:ll you were ticd very closely . .. I am not sure

.14 .4 . .ii|| IIIL’ caser—and that there were overlapping claims in
.. . l nitlili mu clarify that. please?

ll. Hium-uuiskum‘ The only people that we are very closely
l n. -I lu .Il\’ tlie Davi lnlet and the Naskapi, which l had the
.l . m. Hi Vlxllillg in 1976. l explained to them what was
q , l ttllll’ nlt our side of Quebec. We told them in principle
-l l il“ Imul luul specified an interest in granting them the
tu «- illtlll Ill uur territory, and remindcd them that when
Ittl m-jzutinting thcir claim in Labrador, which is our
il. tu il .tll’.l, although we may have given up our rights in
n. ullii havc rights existing in Labrador. Wc would
. “tu Il» Ilirln ais much as wc can, especially in the area of
llllltltll ut status lndians in Labrador.

«t Lulu-mou: In your view, do they similarly have rights in
i» . u. tlic area you havc negotiated‘?

llo \I mn-zunskut

Dcfinitely. We do not hide thc fact . ..

il tlnmwn: So il is rcciprocal. Okziy. And you will work
i. n‘ w l Jnangcutents are needed in the future between
I – iinl them‘?

-i. Hnnnutlllsklll : Yes. The Cree and Naskapi can trust
i. lltll lli.\’ .l Naskapi and a Naskapi,

Autonomie politique des lndiens

30:79

[Traduction]

nations, vous le savez sans doute, lorsque la Convention de la
baie James a été signée ont dit craindre d’avoir à conclure le
même genre d’accord, que cela leur plaise ou non. .|e crois que
c’est la un élément très important.

De plus, j’ai été intéressée par cette question concernant le
Parlement ct son obligation de légiférer sur les lndiens ct les
terres qui leur sont réservées. Le fait que le gouvernement n’ait
pas jugé bon d’adopter de telles mesures législatives a provo-
qué tout un remous dans les réserves indiennes quant .i savoir
qui a compétence sur quoi. Je suis très heureuse de vous
entendre dire cela aux parlementaires qui siègent â ce Comité.
n’étant pas moi-même une élue du peuple.

Je veux aussi vous poser quelques questions sur des points
précis d’abord, qui rédige ce projet de loi sur les Cris et les
Naskapi‘? Est-cc que vous faites partie de l’équipe de rédac»
tion? Est-ce le gouvernement fédéral qui en est chargé’? Avez-
vous votre mot à dire lei-dedans?

M. Mameamskum: Lorsque nous avons négocié la Conven-
tion de la baie James et du Nord-Est québécois. chacune des
parties a eu son mot à dire sur ses modalités dïipplication.
Quant à la rédaction du projet de loi sur les Cris ct les
Naskapi, nos représentants juridiques font partie de l’équipe de
rédaction ct je m’occupe mobméme des négociatiors a vec mes
homologues fédéraux à Ottawa.

Mme Jamieson: Merci. Une autre question précise, avant de
passer aux généralités: quelles relations entretenez-vous avec
l’Association des Naskapi, des Montagnais et des lnuit‘?
D’après ce que je crois savoir, vous entretenez des liens très
étroits avec ceux-ci, je ne sais pas s’il en est toujours ainsi, et
certaines de vos revendications se chevauchent, Pourriez-vous
nous donner plus de précisions â ce sujet?

M. Mameamskum: Les seules personnes avec qui nous
entretenons des liens étroits sont les habitants de Davis lnlet et
les Naskapi, à qui j’ai eu le pl ir de rendre visite en I976. Je
leur ai expliqué ce qui se passait chez nous, au Québec. En
principe, nous leur avons dit que la bande avait manifesté un
intérét tout particulier à leur accorder le droit de chasse sur
notre territoire ct nous leur avons rappelé que lorsqu’ils
entreprcndraient la négociation de leurs revendications au
Labrador, territoire que nous avons toujours habité, môme si
nous avons abandonné nos droits au Québec, nous avions
toujours des droits au Labrador. En outre, nous leur avons
précisé que nous serions heureux de les aider le plus possible,
surtout pour l’botention du statut d’lndiens inscrits au
Labrador.

Mme Jamieson: À votre avis. ont-ils eux aussi des droits sur
votre territoire ou sur les territoires que vous ave7 négociés?

M. Mameamskum: Assurément. Nous nc cachons pas le
fait . . .

Mme Jamieson: Donc ces droits sont réciproques. D’accord,
Et vous signercz n’importe quel accord qui soit nécessaire entre
vous et les lndiens?

M. Mameamskum: Oui. Les Cris et les Naskapi peuvent se
faire mutuellement confiance tout comme un Naskapi peut
placer sa confiance en l’un des siens,

30:80

[’I’exI]

Ms Jamieson: Exactly. l want to ask you as well about
something else. Mr. Allmand raised one question that l was
going to raise, and l am going to follow il up a little bit. You
have talked about the proposed Cree-Naskapi Act moving
away from ministerial control over your government on your
territory. lt looks like you were moving towards transfer
paymcnts and ending up with the dcpartment offering only
bloc funding agreements for three to five years. Things have
changed drastically and, particularly, over the last year. Self-
government has moved ahead. There seems to be more room,
more receptivity at the constitutional table.

My question then is this: lf this committee would recom-
mend something, or there should be gains at the constitutional
table, which in your view would bc improvements to the
legislation you are pursuing, improvements to thc agreement
you have signed, would you reserve the right to take advantage
of those improvements?

Mr. Mameamskum: Definitely, we would take advantage of
them. We would.

Ms Jamieson: Thank you. l want to commend you for
outlining for the benefit of other First Nations across the
country the problems you have been having, and l want t0 ask
you, as you look back over the pitfalls and the problems, what
would you do differently if you were to start again?

Mr. Mameamskum: lf l had to start all over again? l would
rather not say.

Ms Jamieson: You would not!
Mr. Mameamskum: Keep away from politics.
Ms Jamieson: Not you, personally.

Mr. Mameamskum: lf l had to start all over again, in the
light of the kinds of things that happened, looking back l
would say the Northeastern Quebec agreement. The Naskapi
were practically dragged into the negotiations, The Cree and
the lnuit signed an agreement in principle on November ll,
i975 after they had an injunction against the project. But they
did not tell us until early January when they said, Look here,
boys; we are ncgotiating: come along; we need all the support
wc can get. So we came to the negotiations. We found out that
not only did we have to negotiate with the governments, we
had to negotiate with the native people already there. The
government was not too keen on giving us what we wanted
similar to the terms of the James Bay Cree, and especially
more land such as the lnuit had, but we threatened them with
Supreme Court intervention, and it was then that they started
taking us scriously.

Ms Jamieson: Given that experience, l can understand your
skepticism about the trust responsibility. lt certainty is not

lndian Self-Government

27-5- t 9x l

[Translation]

Mme Jamieson: Exactement. Je veux aussi vous poser unt‘
autre question. M. Allmand a soulevé un élément que je mr
proposais d’aborder, et je vais y ajouter un peu. Vous avc/
parlé du projet de loi sur les Cris et les Naskapi qui permet
trait à votre administration de se soustraire au contrôle
ministériel de son territoire. Il semble que vous vous mcttic/
alors dans une situation telle que vous deviez demander des
paiements de transfert, le ministère ne vous offrant pous alors
que des formules globales de financement de trois à cinq an»
Les choses ont beaucoup changé, surtout depuis l’an dernici
On parle de plus en plus d’autonomie politique des lndiens. l vs
possibilités d’un accord, la réceptivité semblent plus grandes 5l
la table des négociations constitutionnelles.

Ma question est donc la suivante: si le Comité recomman
dait certaines mesures ou que vous réussissicz à réalise:
certains gains â la table constitutionnelle, ce qui, à notre avis,
serait une amélioration par rapport au projet de loi que vous
voulez faire adopter, par exemple, des améliorations à lu
Convention que vous avez signée, vous réserveriezwous le droit
de profiter de ces améliorations?

M. Mameamskum: Bien sûr que oui, nous en profiterions.

Mme Jamieson: Je tiens à vous féliciter d’avoir délimité au
profit des autres premières nations de tout le pays les probliv
mes auxquels vous faites actuellement face, et je veux Vous
demander, en faisant une rétrospection des hauts et des bas ct
des problèmes que vous avez éprouvés, si vous agiriez différem-
ment si tout était à recommencer?

M. Mameamskum: Si je devais repartir â zéro’? Je préfère
ne pas en parler.

Mme Jamieson: Ah non!
M. Mameamskum: Je ne ferais pas de politique.
Mme Jamieson: Pas vous, personnellement.

M. Mameamskum: Si je devais repartir â zéro, compte tenu
des événements qui se sont produits, et si aussi je devais tenir
compte de la Convention sur le Nord-Est québécois. Les
Naskapi ont pratiquement été forcés de négocier. Les Cris et
les lnuit ont signé un accord de principe le ll novembre I975
après avoir été saisis d’une injonction contre le projet. Mais ils
ne nous ont pas informés avant le mois de janvier, c’est alors
qu’ils ont dit: Ecoutez, nous sommes en train de négocier,
venez nous aider, nous avons besoin de vous. Nous avons dons’
répondu à leur désir. Et nous avons découvert que nous dEViOth
négocier non seulement avec les gouvernements, mais aussi
avec les peuples autochtones qui étaient déjà à la table d x‘
négociations. Le gouvernement n’était pas très chaud à l’idée
de nous accorder les mémcs privilèges qu’il avait accordés aux
Cris dans la Convention de la baie James, et tout particulière’
ment des terres plus nombreuses comme celles qu’il avait
concédées aux lnuit, mais nous l’avons menancé de le traîne:
en Cour suprême et c’est à ce moment-la qu’il a commencé xi
nous prendre au sérieux.

Mme Jamieson: Compte tenu de cette expérience, je

comprends votre scepticisme à l’égard des responsabilités

275-1983

[Texte]
being exercised the way lndian people would like to see it
exercised anyway,

We wcrc told yesterday in Chisasibi by the Crees that thcy
were looking for a secrétariat to be headquartcred in Ottawa
to oversee the implementation of the agreement and the
legislation. They were looking for a commisssion in addition, to
see to it that obligations arc Iived up to. l wonder if you are
seeking the same thing.

Mr. Mamcamskum: We are in what we label as a transi-
tional period. We cannot exereise all the powers that wc have
under the Northeastern Quebec agreetnent until we have our
own land base and thc new village we talk about, But we do
not have the same problems as the Cree or the lnuit have.
More or less l am saying that we have modem housing and
whatnot; we have a hospital ncarby. We do not have those
kinds of problems, if that is what you were referring to.

Ms Jamieson: But, say, three months clown the road, two
years down the road or live years down the road, the Govern-
ment of Quebec or the Government of Canada decided that it
did not have enough money that year to live up to the obliga-
tions that they owe the Naskapi people by virtue of an
agreement they signed. Do you think there should be some
mechanism t0 ensure that, at some stage, the governments
would live up to the agreement they have signed with you‘?

Mr. Mameamskum: No agreements are perfect. You have to
live with what you have to live with. There are courts to decide
if the governments, federal or provincial, are breaching the
terms of the agreement.

Ms Jamieson: So you would take legal action?
Mr. Mameamskum: Yes,

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. l will stop there,
Again, if certain questions are not asked, l will come back.
Thank you very much.

The Vice-Chairman: Thank you. Mr. Wilson.

Mr. W. Wilson: Thank you, Mr. Chairman. l do net have
any questions. Just on a point of information, l want to refer lo
page 13 of your brief, Mr. Mameamskum, where in the second
paragraph, it says:

The présentation to the Standing Committee on lndian

Affairs made by the Union of B.C. lndian Chiefs on May

l0, 1982 pointed out that DIAND gives average subsidies of

53,26l.l0 per capita to certain bands in British

Columbia . . .

‘ 1610

ljust want you to know that l cannot speak on behalf of thc
union, obviously, but that figure is simply arrived at by
dividing into approximately S200 million a year thc 53,000-
plus status lndians there are in the Province of British
Columbia, and by no stretch of the imagination does probably
even 53,000 of that ever get to the lndians. l hope you

Autonomie politique des lndiens

30z8l

[ TrarIur/ion]

fiduciaires. Certes, elles ne sont pas assumées de la façon dont
les lndiens voudraient qu’elles le soient.

Les Cris nous ont dit hier a Chisasibi qu’ils prévoyaient la
création d’un secrétariat installé à Ottawa, pour exercer un
contrôle sur l’application de l’accord et de la loi. De plus, ils
entrevoient la création d’une commission chargée de veiller â
ce quc les parties respectent leurs obligations. Je me demande
si vous cherchez à obtenir la même chose.

M. Mameamskum: Nous traversons actuellement ce que
nous appelons une période transitoire. Nous ne pouvons
exercer tous lcs pouvoirs dont nous disposons aux termes de la
Convention de la baie James et du Nord-Est québécois tant
que nous n’aurons pas les terres ct le nouveau village dont nous
parlons, Nous n’éprouvons pas les mémés difficultés que les
Cris et les lnuits. Plus ou moins, je dois vous signaler que nous
avons des maisons modernes et des commodités de ce genre:
nous avons aussi un hôpital tout près. Nous ne sommes pas aux
prises avec ce genre de problèmes, si ce n’est ce dont vous
parliez.

Mme Jamieson: Mais, disons dans trois mois, dans deux ans
ou dans cinq ans, si le gouvernement du Québec ou du Canada
décidait qu’il n’a pas assez d’argent cette année-là pour
respecter ses obligations a l’endroit des Naskapi aux termes de
l’accord qu’il a signé, croyez-vous qu’un certain mécanisme
pourrait l’y forcer a lln moment donné‘?

M. Mameamskum: Aucun accord n’est parfait. Nous devons
nous accommoder de ce que nous avons. Les tribunaux sont là
pour décider si lcs gouvernements, fédéral ou provinciaux,
respectent les conditions de l’accord.

Mme Jamieson: Donc, vous iriez devant les tribunaux‘?
M. Mameamskum: Oui.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Je m’arrête-
rai ici. Une fois de plus, si personne ne pose de questionsje me
permettrai de revenir. Merci beaucoup.

Le vice-président: Merci, Monsieur Wilson.

M. W. Wilson: Merci, monsieur le président. Je n’ai pas de
question à poser. J’aimerais seulement obtenir une précision; à
la page l3 de votre mémoire, monsieur Mameamskum, vous
dites, au deuxième paragraphe:

Dans mon mémoire présenté au Comité permanent des

affaires indiennes le l0 mai 1982, l’Union des chefs indiens

de la Colombie-Britannique a signalé que le ministère des

Affaires indiennes et du Nord accorde des subventions

moyennes de S3,26l.l0 par habitant à certaines bandes de la

Colombie-Britannique.

Je tiens seulement à vous dire que je ne peux parler au nom
de l’Union, de toute évidence, mais vous obtenez ce chiffre en
divisant, approximativement, les 200 millions de dollars

obtenus chaque année par lcs 53,000 lndiens et plus inscrits
qui habitent la province de la Colombie-Britannique et, sans
trop se forcer, on imagine que 53,000 sont versés aux lndiens.

30:82

appreciate that. lt is not as if bands get S3,26l.l0, it is
certainly not that at all, lt is probably eloser t0 S300 that
bands actually get per capita and the Department of lndian
Affairs gobbles up the other 53,000.

Thank you, Mr. Chairman.
Mr. Mameamskum: Thank you l’or your information.

The Vice-Chairman: l am now going tu second-round
questioncrs. Mr. Manly.

year, but the lron Ore Company of Canada has, in effect.
given employees the date of July 3l to move out 0l their
houses. These are company—owned houses; il is not the reserve,

lf the iron ore industry in Schefferville is going to be closed,
l think there could be other ways that the Naskapi and the
Montagnais could benelît economically, either through

But with respect to this committee, l would likc it that they
not only make recommendations to create work elsewhere, just
likc in Schefferville. but rather that they create work on
reserves. Any recommendation will help with respect t0 our
economic development and social well-being.

Mr. Manly: There is still a great deal of hunting and fishing
as a base of economy in that area. Do you havc any suggestion

Mr. Mameamskum: Well, right now thc only person that is
making big money on hunting, fishing and trapping is thc
provincial government. They grant licences to hunters, so they
are the only ones that are making money out of thc hunting,
fishing and trapping, But in effect, the Naskapi themselves
have what is called a hunter support program. We initiate
Naskapi to go hunting on a daily basis, or on a weekly basis, or

[Translation]

J’espère que vous vous en rendez compte. Ce n’est pas comme
si les bandes obtenaient 3,26] millions de dollars, loin de là. l’n

Merci, monsieur le président.
M. Mameamskum: Merci de votre information.

Le vice-président: Je vais donc passer au second tour lltW
questions. Monsieur Manly.

M. Manly: Vous avez parlé de la nécessité d’atteindre
Faute-suffisance économique. Avez-vous des suggestions fi
faire concernant des recommandations que le Comité pourrait
formuler relativement aux mesures qui pourraient être
adoptées dans votre région et peut-être dans d’autres régions
du Canada?

M. Mameamskum: En février dernier, une commis. ill
parlementaire s’est rendue à Scheffervillc pour examiner
l’avenir de cette ville, mais elle ne présentera pas ses recoin
mandations à la population avant le mois d’août; or, la société

Si l’industrie du minerai dc fer a Seheffcrville doit disparni
tre, je pense qu’il peut y avoir d’autres moyens dont les‘

employeur. Aujourd’hui, ce sont les Naskapi qui ont ce titre Ît
Schefferville, en raison des réimplantations industrielles, et
nous avons des contrats à la Baie James. Nous avons ouvert un
centre de formation capable de rendre les gens aptes xi
travailler au sein de la collectivité. La prestation des services
que la ville offre actuellement a la réserve de Naskapi sera, en
fin de compte, assurée par les bénéficiaires même de ce.»
services. Donc, cela créera des emplois.

Mais en cc qui concerne votre Comité, j’aimerais qu’il ne
fasse pas seulement des recommandations visant a créer des
emplois ailleurs, tout comme à Schefferville. mais que ses

le bien-être social de notre peuple.

M. Mameamskum: Eh bien, actuellement,
beaucoup d’argent avec la chasse. la pêche et le trappage, c s
le gouvernement provincial. C’est lui qui accorde les permis
aux chasseurs, ct par la même, c’est lui qui empoche tout.
Mais en fait, les Naskapi mêmes ont ce que l’on appelle un
programme d’aide aux chasseurs. Nous initions les Naskapi xi
s’adonner a la chasse, soit quotidiennement, soit sur une base

27-5-1983

[’I’axte]
as long as they want, and they get paid by the local band office
l’or their efforts.

Mr. Manly: And then is thc food brought back and dis-
tributed?

Mr. Mameamskum: Distributed to the community, but first
of all to thc oldcr people who cannot hunt for themselves.

Mr. Manly: How many people would be able t0 find
employment in this way. and would it just be for certain
periods of thc year?

Mr. Mameamskum: No, they have a budget of over 565,000
a year and it is indexed to the cost of living. They can go all
year round, ifthey want.

Mr. Manly: How many people would be employed in that
way?

Mr. Mameamskum: That
hunting.

depends on who wants t0 go

Mr. Manly: ls there sometimes a shortage of people who
want to go out‘?

Mr. Mameamskum: No, there is not. We pay for the plane
and thcy bring back what we want.

Mr. Manly: Thank you very mueh. Thank you, Mr.
Chairman.

° [620

Mr. Pratt: lf l could just intcrjeet, we can supply you, if you
want, with a report of the activities of the hunting support
program. Perhaps it would bc interesting reading for the
committee. lt gives the facts and figures you were just asking
for more precisely.

With regard to economic ‘ ‘tivity, l just should point out
that the Naskapi look to outfitting . .. There is an outfitting
area at Schefferville. but unfortunately, to date, they havc not
been able t0 get into outfitting as the agreement forcsaw
because there is a legal dispute, and it has gone on ever since
the agreement between Quebec and the Naskapi and the
Crees. The native people have not been ablc to exereise their
first right of rcfusal with respect t0 outfitting since the
signatures of those agreements. lt is in the Appeal Court of
Quebec right now.

Mr. Manly: Do you think that is a violation of the agree-
ment?

Mr. Pratt: The native people havc not been able to exereise
their rights, which thcy claim they have in the agreement with
respect to outfitting, because there is a legal dispute concern-
ing what that right entails and it is before the courts right now.
lt is in appeal.

Mr. Manly: l would appreciate, and l think other metnbers
would appreciate, the information on the hunting support
program.

Autonomie politique des lndiens

30:83

[Traduction]
hebdomadaire, ou tant qu’ils le veulent, contre rémunération
par le bureau de la bande locale.

M. Manly: Et alors les produits de la chasse sont ramenés et
distribué « 7

M. Mameamskum: lls sont distribué a la collectivité. mais
d’abord et avant tout aux personnes âgées qui ne peuvent
chasser elles-mêmes.

M. Manly: Combien de personnes pourraient trouver du
travail permanent de cette façon? S’agirziit»iI simplement d’un
travail saisonnier‘!

M. Mameamskum: Non, nous avons un budget de plus de
65,000 dollars par année qui est indexé au coût de la vie. Les
chasseurs peuvent s’adonner à cette activité pendant toute
l’année, s’ils le veulent.

M. Manly: Combien de gens pourraient être employés â
cela‘!

M. Mameamskum: Cela dépend du nombre dc ceux qui
veulent aller a la chasse.

M. Manly: Y a—t-il parfois une pénurie de chasseurs?

M. Nlameamskum: Non, il n’y en a pas. Nous payuns les
frais de transport par avion et les chasseurs rapportent ce que
nous voulons.

M. Manly: Merci beaucoup, monsieur le président.

M. Pratt: Si vous me permettez d’intervenir, un moment,
nous pouvons vous remettre, si vous le désirez, un rapport des
activités du programme d’aide aux chasseurs. Peut-être ccla
intéresserait-il le Comité. ll contient les données et les chiffres
précis que vous demandiez tout à l’heure.

En ce qui a trait aux activités économiques, je tiens simple-
ment a souligner que les Naskapi s’intéressent au
pourvoyage . .. Il existe une région désignée â Schefferville,
mais malheureusement, â ce jour, les Clauses de l’accord
afférent n,ont pu être respectées â cause d’un conflit juridique
qui se poursuit depuis que l’accord a été signé entre le Québec,
d’une part, ct les Naskapi et les Cris, d’autre part. Les peuples
autochtones n’ont pas été en mesure d’exercer leur prérogative
en ce qui a trait au pourvoyage depuis la signature de ces
accords. La cause est actuellement devant la Cour d’appel du
Québec.

M. Manly: Croyervous qu’il s’agisse ta d’une violation de
l’accord‘?

M. Pratt: Les peuples autochtones n’ont pas été en mesure
d’exercer leurs droits. qu’ils revendiquent aux termes de
l’accord. en ce qui a trait au pourvoyagc, parce que, effective-
ment. la question de l’exercice de ces droits est présentement
étudiée par une cour d’appel.

M. Manly: J’aimerais obtenir, et je pense que les autres
membres le souhaiteront également, les renseignements sur le
programme d’aide aux chasseurs.

30:84

[Text]
Thank you, Mr. Chairman.

The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Manly.
Roberta, do you have a follow-up question‘?
Ms Jamieson: Yes. Thank you, Mr. Chairman.

have learned, not only today in terms of the negotiations that
are ongoing, but also yesterday in terms cf implementation of
thc James Bay agreement, is that even though you are at the
table and ncgotiating an agreement in a manner acceptable to
you, or as acceptable to you as possible under the circum-
stances—for instance, for education boards or for social
services or health-«once you have a deal, there is a tendency
on the part of the federal government to slip back into its old
mould and try to interpret new obligations under the agree-
ment as old programs that they were already providing to all
status lndians at large.

This morning we were told of the sectoral approach that
they keep pushing, despite the fact that the lndian negotiators
are talking about something quite different. We heard in
.lamcs Bay that you get lip service agreement to all these
wonderful ideas, such as lndian control, but when it comes
down to it, in terms of implementation, it is not therc. lt is
intcrpreted in the same way as a bureaucrat interpreted it six
tnonths before the agreement was signed. lt is as if there were
no agreement at all, except that you have signed offa number
of rights. l wonder if you see that same thing happening in
your experience.

Mr. Mameamskum: Well, l do not know how to answer, but
the thing is, as l said, no agreements arc perfect and thc
government never lives up to their obligations anyway, so they
create new ones.

But with respect to the agreements, wc never said we were
not going to encounter any problems, but we expected the
worst of the worst problems. After the negotiations are
finished, that is when the real work has to start. The negotia-
tions never end.

Ms Jamieson: So, if l understand you correctly, you arc
saying that you are encountering the same things/not yet, but
you are anticipating the worst?

Mr. Mameamskum: Not . . . l am not anticipating the worst,
but thc thing is, we are going to work with what we have and
try to work it out as it cornes along.

Ms Jamieson: Thank you. Thank you, Mr. Chairman.
The Vice-Chairman.‘ Thank you.

l see no further questions, so l want t0 thank you, John, l
am going to try that once more, Mameamskum.

Mr. Mameamskum:
problem.

The Viee-Chairman: And Robert Pratt,

You are not the only one with that

thank you very

much for coming and presenting your brief before the special
committee. lt is most helpful, because this brief and the one

lndian Self-Government

275498]

[ Translation]
Merci, monsieur le président.

Le vice-président: Merci, monsieur Manly.
Madame Jamieson, avez-vous une autre question?

Mme Jamieson: Oui, merci, monsieur le président.

Peut-être est tel est le cas, laissez-le moi savoir. Une chose qu’on nous a Clll.
non pas seulement aujourd’hui en ce qui a trait aux négocia-
tions qui se poursuivent actuellcment, mais aussi hier a propos
de l’application de la convention de la baie James. c’est que
même si vous étes en train de négocier un accord qui vous soit
acceptable, par exemple en ce qui concerne les conseils
scolaires ou les services sociaux et de santé, une fois que vous
avez conclu un accord, le gouvernement fédéral a tendance xi
revenir à l’ancien modèle ct à essayer d’interpréter les nouvel»
les obligations prévues dans l’accord comme s’il s’agissait
d’anciens programmes qu’il applique à tous les lndiens inscrits.

Ce matin, on nous a parlé de l’approche sectorielle quc le
fédéral continue de promouvoir, bien que les négociateurs
indiens proposent quelque chose de tout à fait différent. On
nous a dit â la baie James que vous obteniez en théorie tles
accords comme le contrôle des services par les lndiens. mais
que lorsque vient le temps de les appliquer l’accord, on n’en
fait absolument rien. L’accord est interprété de la même façon
que les bureaucrates l’ont interprété il y a six mois, avant qu’il
ne soit signé. C’est comme s’il n’y avait pas d’accord du tout.
sauf que vous avez renoncé a un certain nombre de droits. Je
me demande si vous vivez actuellement la mémc chose.

En ce qui a trait aux accords, nous n’avons jamais dit que
nous n’aurions pas de problème; nous nous attendons toujours
au pire. Une fois les négociations terminées, c’est la que le
travail véritable doit commencer. Les négociations ne finissent
jamais.

Mme Jamieson: Donc, si je comprends bien, vous ditcs qui-
vous éprouvez les mômes difficultés, ou, du moins, quc vous
préoyvez le pire‘?

M. Mameamskum: Non, je ne prévois pas lc pire, mais cr
qui se produit, c’est que nous devons nous accomoder de ce qllt’
nous avons et essayer d’en tirer lc meilleur parti possible.

Mme Jamieson: Merci, merci, monsieur le président.

Le vice-président: Merci.

Je vois que personne d’autre n’a de questions à poser; je voir.

remercie donc, monsieur, je vais essayer une fois encore, «l:
prononcer votre nom, Mameamskum.

M. Mameamskum: Vous
problème.

n’êtes pas le seul a avoir n-

Le vice-président: Je tiens aussi à remercier M. Robert
Pratt, d’être venu témoigner et de nous avons présenté sun
mémoire. ll nous est d’une grande utilité parce qu’on y décrit

27-54983

Autonomie politique des lndiens

30:85

[Texte]

yesterday do describe some of the situations that happen when
a form of self-government is being enacted. So it is very
helpful to us as we prepare to write our report. We appreciate
very much the time you have taken t0 present your brief before
us today.

lf you have a coneluding statement we would be very happy
t0 receive it.

Mr. Mameamskum: l want t0 thank the committee mem-
bers for letting us appear and, on behalf of the Naskapi Band
Council, l would like to say thank you very much.

The Vice-Chairman: Thank you.

That concludes our business for the day here in Pointe-Bleue
reserve, Robcrval. We will now adjourn until tomorrow
morning in Caughnawaga, which is just outside of Montreal.

Yes, Roberta ‘.7

Ms Jamieson: Just before we adjourn for the day, Mr.
Chairman, I think it is in order that the committee extend its
thanks to the chief for the hospitality, for the lunch, and for
the excellent reccption that we have received while we have
been al thc Pointe-Bleue reserve.

The Vice-Chairman: Thank you, Roberta, for thosc words.
And l would add my appreciation as well, as Chairman, to the
chief and council of the Pointe-Bleue reserve.

[Traduction]

de même que dans celui qui a été déposé hier, certaines des
situations qui se produisent lorsqu’on discute de l’autonomie
politique. Ces mémoires nous serviront donc dans la rédaction
de notre rapport. Nous vous sommes très redevables du temps
que vous avez consacré à nous présenter votre mémoire
aujourd’hui.

Si vous avez une déclaration finale a faire, nous serons
heureux de l’entendre.

M. Mameamskum: Je tiens a remercier lcs membres du
Comité de nous avoir permis de comparaître au mon du
Conseil des bandes de Naskapis

Le vice-président: Merci.

Voilà qui met un terme a nos travaux aujourd’hui à la
réserve de Pointe-Bleue, à Roberval. La séance est levée
jusqu’à demain matin à Caughnawaga, réserve située tout
juste à l’extérieur de Montréal.

Oui, madame Jamieson‘!

Mme Jamieson: Avant de nous ajourner pour aujourd’hui,
monsieur le président. je crois que le Comité se doit de
remercier le chef de son hospitalité, du déjeuner et de l’excel-
lente réception qu’on nous a offerts ici à la réserve de Pointe-
Bleue.

Le vice-président: Merci, madame Jamieson. de ces bons
mots. Je tiens aussi à y ajouter les miens, en tant que président,
au chef et au conseil de la réserve de Pointe-Bleue.

Friday. May 27, I983
0 I035

The Acting Chairman (Mr. Gingras): The Special Commit-
tee on lndian Self-Government is resuming its hearing this
morning al Kahnawake. Wc thank very much Sub-Chief Tom
Porter for thc prayer, and l hope that prayer will help us have
good hearings today.

This morning we finish our tour in Quebec. We met on
Tuesday in Val-d‘Or where we met the Algonquin Council,
Wc went to Chisasibi to hear the Cree, and yesterday we were
in Pointe-Bleue to hear the Naskapis, thc Huron, and the
Attikamek-Montagnais. We tried tu receive good messages.
Today we will hear from the Mohawks of Kahnawake, and this
afternoon we will hear from the Mohawk of Oka.

This morning we have Chief Joe Norton, who will present a
brief.

Chief Joe Norton (Mohawk Council of Kahnawake): Thank
you. Mr. Chairman and hon. members of the committee.

Wc are pleased lo address you as members of your govern-
ment. We are aware that eaeh of you shares a strong moral
eommitment to social justice. We are also aware that you can
only make recommendations to your government, but cannot
on your own enact thc change necessary. We are also aware of
the saying that no politician ever won an election on lndian

Le vendredi 27 mai I983

Le président suppléant (M. Gingras): Le Comité spécial sur
l’autonomie politique des lndiens reprend ce matin s ‘
audiences à Kahnawake. Nous remercions vivement le sous-
chef Tom Porter pour la prière et j’espère qu’elle nous aidera
aujourd’hui dans nos délibérations,

Nous terminons ce matin notrc tournée au Québec. Nous
nous sommes réunis mardi a Val-d’Or où nous avons rencontré
le Conseil algonquin, Nous nous sommes rendus à Chisasibi
pour entendre les Cris et nous étions hier à Pointe-Bleue pour
entendre les Naskapia, les Hurons et lcs Attikamcx»Monla-
gnais, Nous avons essayé d’obtenir des témoignages satisfai-
sants. Aujourd’hui, nous entendrons les Mohawks de Kahna-
wake et cet après-midi les Mohawks de Oka.

Nous avons ce matin avec nous le chef Joe Norlon qui
présentera un mémoire.

Le chef Joe Norton (Conseil Mohawk de Kahnawake):
Merci, monsieur le président ct honorables membres du
Comité.

Nous sommes heureux de nous adresser à vous en qualité de
membres de votre gouvernement. Nous sommes conscients que
chacun d’entre vous est hautement en faveur de la justice
sociale. Nous savons également que vous ne pouvez que
formuler des recommandations à votre gouvernement sans
promulguer vous-même les modifications nécessaires. Nous

30:86

lndian Self-Government

27-5-[983

[Texi]
causes. We arc therefore apprcciative of your concern and
acknowledge that there are many good human beings who rise
above mere politics.

Wc hope that in your recommendations you will carry back
the message that in or out of the Constitution, with or without
Canada‘s approval, wc, the Mohawks of Kahnawakc, will
continue to pursue our goal of autonomy.

We wish to state plainly for the record and l’or historical
purpose that we are first and foremost citizcns of the Mohawk
Nation; secondly, we are North American lndians; and thirdly,
historie circumstance has crcated a federal-lndian trust
relationship which in I960 thc Canadian government unilater-
ally decided gave them the right to bestow citizenship on every
lndian nation located above thc Canada-US. border.

As Mohawk people, with a culture and a territory which
preceded any borders, we have historically resisted being
labelled as either Canadian or U.S. lndians, because we firmly
believe that such a label further crodes our sovereign and
aboriginal rights and tliminishcs our pride and self»respect as a
distinct and unique people.

Kahnawake declined to participate in the first constitutional
conférence, because we bclicvcd that to do so would imply that
we have eonsented to be eitizens of Canada. Wc are not
looking for séparation, but for autonomy within our own
Mohawk nation and territory. We do not objcct to the notion
of dual citizenship which Canada recognizes for other
nationals, but only if it is of our own free will and consent, and
only if wc are satisfied that our inherent and aboriginal
nationhood is securc.

The International Covenant on Economic, Social and
Cultural Rights and the International Covenant on Civil and
Political Rights both staté that:

All peoples havc the right of self-determination. By virtue of
that right thcy frccly determine their political status and
freely pursue their economic, social and cultural develop-
ment.

Canada is a signatory to thosc covenants. We want Canada to
honour that eommitment.

What wc, the Mohawks of Kahnawake. are saying is that
under the imposed Canadian legislation our right to self-
determination has been almost extinguished and our pursuit of
economic, social and cultural development has been smothered
t0 the point of retarding our natural growth as a distinct
people.

Kahnawake is justly suspicions and cynical of the procedure
and the intention of the federal and provincial governments in
cnshrining our rights constitutionally. Before the Constitution
was even patriatcd, the provinces succecded in watering down
Section 35(1) by the insertion of the word “existing ». They

[Translation]

connaissons également l’adage sclon lequel un politicien n’a
jamais gagné un élection en plaidant la cause des Indiens.
Nous vous sommes donc reconnaissants de votre intérét et nous
admettons qu’il existe un grand nombre de personnalités qui
s’élèvent au-dessus de la simple politique.

Nous espérons que dans vos recommandations vous trans»
mettrez le message selon lcqucl, nous, les Mohawks de
Kahnawakc, dans le cadre ou en dehors de la constitution, avec
ou sans l’approbation du Cantida, continuerons a chercher et a
réaliser notre autonomie.

Nous désirons préciser clairement pour dcs raisons histori-
ques que nous sommes tout d’abord ct avant tout des citoyens
de la nation Mohawk; deuxièmement nous sommes des Indiens
d’Amérique du Nord, Troisiémemcnt les circonstances
historiques ont créé des relations de confiance entre le fédéral
et les Indiens. En 1960, le gouvernement canadien a décidé
unilatéralement d’accorder la citoyenneté a tous les membres
des nations indiennes établies au nord de la frontière améri-
came.

En qualité de peuple Mohawk dont la culture et lc territoire
sont antérieurs à toutes les frontières, nous nous sommes
toujours opposés a être désignés comme lndiens canadiens ou
américains car nous croyons fermement qu’une tcllc étiquette
ne fait qu’érodcr davantage nos tlroits souverains et anc ‘
traux, ainsi que diminuer notrc fierté ct notrc dignité person-
nelle en tant quc peuple distinct ct unique.

Les Kahnawake ont refusé de participer a la première
conférence constitutionnelle car nous croyons que cette
participation aurait laissé croire que nous avons consentis a
être des citoyens canadiens. Nous ne recherchons pas la
séparation, mais l’autonomie au sein de notrc propre territoire
et de notre nation Mohawk. Nous nc sommes pas opposés à la
notion de double citoyenneté que le Canada admet pour ses
autres ressortissants mais uniquement si tels sont notrc volonté
et notre consentement, et si nous estimons quc notre autonomie
inhérente et ancestrale est garantie.

La Convention internationale sur les droits économiques,
sociaux et culturels, ainsi quc la Convention internationale sur
les droits civils ct politiques stipulent quc:

Tous les peuples ont le droit a l’autodétermination. En vertu

de ce droit ils déterminent librement leur statut politique et

poursuivent en toute liberté leurs objectifs économiques
sociaux ct culturels.

Le Canada a signé ces conventions ct nous voulons qu’il hOHÜTU
ses engagements.

Nous, les Mohawks de Kahnawake, déclarons qu’en vertu tlc
la législation canadienne qui nous a été imposée notrc droit 51
l’autodétermination a presque été anéanti et que la poursuite
de nos objectifs économiques, sociaux et culturels a été
étouffée au point de retarder notre croissance naturelle en tant
que peuple distinct.

A Kahnawake nous sommes a juste titre Inéfiants en
sceptiques cn ce qui concerne l’intention des gouvernements
fédéral et provinciaux d’inclure nos droits dans la constitution.
Avant même que la Constitution ne soit rapatriée, les provin
ces avaient réussi a édulcorer les paragraphes 35(l) par

27-5-l983

Autonomie politique des lndiens

30:87

[Texte]

assured native people that the word in no way diminished that
section. Yet to our way of thinking, if that is so, why did they
not remove it when all native people objccted to its continu-
ance at the constitutional Conferencc’!

S.P. Sinka, in a book entitled l: Self-dererntinalion Passé,
in answer to a qucstion—How can a minority population
having its own race, language or religion and in order t0
prcserve its racial peculiarities, traditions and national
charactcristies achieve self-détermination‘? —states:

It would perhaps be reasonable to suggest that solutions to

the minorities problems might first bc sought in the

constitutional order of the state concerned and must
necessarily relate to the circumstances of the particular case.

But if the constitutional order of the state refuses to provide

the desired solution in défiance of international recognition

of the injustice of the situation the international community,
speeifically the United Nations should activate its énergies
towards the ends (goal) of self-détermination.

By self-détermination, we here in Kahnawake mean self-
government.

We are determined. either through the constitutional route
or the international route, depending on thc reecptiveness and
sineerity of the Canadian government, to regain control over
our own lives, land and resources,

What we are seeking is a restoration of our own form of
government, a re-alliance with the other members of the
Iroquois Confederacy, and a new mutually consensual
relationship with the federal Government of Canada; a
renewal of the relationship we had under the Two Row
Wampum Treaty.

We are undaunted by the fact that Trudeau does not wish a
third parallel order of government. He did not entcrtain the
thought of aboriginal rights in 1969 either and said so in no
uncértain terms. lndian people and public pressure have
changed that thinking. The minds of reasonable men are
meant to be changed. ln the quest for justice and for a
workable solution to the social and politically imposed
problems which have repressed lndian people in Canada, we
ask that you, as members of Parliament and the representa-
tives of non-lndian people, bc amenable to what it is the
Mohawk ol the Iroquois want for themselves.

Before going on to the speeifics of self-government as we see
it, we would like it to bc noted that the Fourth Russell
Tribunal on the Rights of the lndians of the Americas, in
Rotterdam in 1980, found Canada guilty of violating interna—
tional law in two cases brought before thent by lndian nations
from Canada. The Russell Tribunal admittedly is nota formal
court of law and does not have power to enforce its decisions.
However, it claims that its weakness is also its strength, in that
not being able to impose sanctions it appeals to human
conscience and human reason alone.

[Traduction]

l’insertion du mot «existants» en parlant des droits des autoch-
tones Elles ont donné l’assurance aux autochtones que le mot
n’affaib|issait aucunement les dispositions à cet égard. S’il en
est ainsi, pourquoi ne l’ont»elles pas retiré lors que tous les
autochtones ne sont opposés a son maintien au cours de la
conférence constitutionnelle?

En réponse à la question suivante: comment une population
minoritaire possédant sa propre race langue et religion, peut-
elle atteindre l’autodétermination en préservant ses particulari-
tés raciales, ses traditions et ses caractéristiques nationales.
SP. Sinka dans son ouvrage sur l’autodétermination a déclaré:

Il serait peubêtre raisonnable de prétendre que les solutions
aux problèmes des minorités sont tout d’abord apportées au
sein de la constitution de l’État concerné et qu’elles se
rattachent nécessairement aux circonstances particulières en
causes. Toutefois, si l‘Etat refuse de fournir la solution
désirée en dépit de la reconnaissance par la communauté
internationale par de l’injustice de la situation cette
communauté, et plus particulièrement les Nations-Unies,
doivent déployer toute son énergie en vue de favoriser
l’autodétermination.

lei, a Kahnawake, par autodétermination, nous entendons
l’autonomie politique.

En ayant recours a la solution constitutionnelle ou en faisant
appel à la communauté ionternationale, suivant l’accueil et la
sincérité du gouvernement canadien, nous sommes décidés à
reprendre le contrôle de nos vies, de nos terres et de nos

FCSSÜUTCCS.

Nous cherchons â rétablir notre propre forme de gouverne-
ment, une nouvelle alliance avec les autres membres de la
Confédération iroquoise et de nouveaux accords consensuels
avec le gouvernement fédéral du Canada: il s’agit d’un
renouvellement des relations qui existaient en vertu du traité
«Two Row Wampum».

Nous ne sommes pas intimidés par le fait que Trudeau ne
veut pas d’un troisième palier parallèle de gouvernement. Il
n’acceptant pas l’idée des droits autochtones en I969 et l’a dit
sans équivoque. Les pressions exercées par les lndiens et le
publie ont modifié cette attitude. Les opinions de personnes
raisonnables évoluent nécessairement. En recherchant la
justice et une solution viable aux problèmes sociaux et
politiques qui ont anéanti les Indiens au Canada, nous vous
demandons, en qualité de députés et de représentants des non-
autochtones, d’être disposés à entendre ce que nous les
Mohawks du peuple des iroquois désirent pour eux-mémés.

Avant d’entrer dans les détails de Fautonomie politique telle
que nous le voyons, nous aimerions faire remarquer qu’en
1980, a Rotterdam, le Quatrième Tribunal Russell sur les
droits des lndiens en Amérique a reconnu le Canada coupable
d’avoir violé le droit ionternationale dans les deux affaires qui
lui avaient été soumises par les nations indiennes du Canada.
On doit admettre que le tribunal Russell n’est pas une cour de
justice officielle et n’a pas le pouvoir de faire appliquer ses
décisions. Toutefois, il prétend que sa faiblesse constitue
également sa force et que, n’étant pas en mesure d’imposer des
sanctions, il fait uniquement appel à à la conscience et à la
ÎHISOH.

30:88

lndian SelFGovernment

27-5— I 9s l

[Texl]
We appeal to those same attributes.

lndian government. First, we must join our voices with all
other lndians across Canada and categorically reject the
lndian government bill as proposed by the Minister of lndian
Affairs, John Munro. We will reject all future government
proposals that do not come direetly from the sovereign will of
our own people.

Presently, we are operating as a council under the lndian
Act, because it is the only body of leadership that Canada
recognizes at this time.

° I045

As an elected council, we do not jump to the tune of the
Department of lndian Affairs and Northern Development. On
the eontrary, we see ourselves as a proteetive barrier between
the federal and provincial governments and our people. As a
council, we are aware of the inhérent contradiction of the
lndian Act: it both protects and smothers us. We have reason
to be cautious in disregarding the lndian Act too quickly.

Four years ago our chief and council attcmpted to have
Sections 5 to 17, in the membership section of the lndian Act,
rescinded through thc use of Section 4. A BCR was forwarded
to that effect. Almost overnight, newspapcrs across thc country
carried stories, which were obviously planted, that the Council
of Kahnawake was enfranchising itself to sell off the reserve to
the Montreal land dealers. Flyers appeared all over the reserve
warning the people that they were being sold out.

Of course there was no connection between rescinding of the
membership sections and the sections relating to land surren-
der. But it was enough to frighten people into holding onto the
lndian Act until some stronger protection of rights could beiin
place.

Stories planted that suggest that lndian people are a burden
to the Canadian taxpaycr arc a way of life. Consider the
stories on costs to the taxpayer after the constitutional
conférence.

When havc been in a transitional period for some time. We
have re-established Contact with the traditional chiefs of the
Iroquois Confederacy. We are re-educating our people and
ourselves to our traditional form of law.

The Iroquois Confederaey has as its constitution the
Kaianerekowa, or Great Law of Pcace. lt is referred to in
many historie documents by the early colonizers. Benjamin
Franklin frecly admitted to using it as a basis for the Ameri»
can constitution. We have no qualms about adapting it to the
present needs of our people as an interna! constitution, while
keeping its original purpose as the governing document
between the original Five Nations.

[Translation]
Nous y faisons appel également.

Gouvernement indien. Tout d’abord, nous devons joindre nm
voix à toutes celles des autres lndiens du Canada et rcjelei
catégoriquement le projet de loi sur le gouvernement indien
proposé par le ministre des Affaires indiennes. John Mnnn»
Nous rejetterons toutes les propositions futures du gouverne
ment qui ne proviennent pas directement de la VOIÜIIII‘
souveraine de notrc peuple.

A l’heure actuelle, notre gouvernement est un conseil élu, (‘ll
vertu de la Loi sur les lndiens, étant donné que c’est la sent
organisation admise en ce moment au Canada.

A titre de conseil élu. nous ne sommes pas sur la memt-
Iargueur d’onde que le ministère des Affaires indiennes et tilt
Nord. Nous nous considérons au contraire comme une barrlelt‘
de protection entre les gouvernements fédéral. provinciaux cl
notre peuple. En qualité de conseil nous sommes conscients tli-
la contradiction inhérente de la Loi sur les lndiens, Elle n““\
protège et nous étouffe à la fois. Nous avons bien des raison»
de nous méfier d’un abandon trop rapide de cette loi

ll y a quatre ans, notrc chef et notrc conseil ont essayé lit‘
faire abroger les articles 5 à 17 de la Loi sur les lndiesn rcltttilt
aux membres des bandes en ayant recours a l’article 4. Presqtn‘
du jour au lendemain, tous les journaux du pays racontaient
des histoires manifestement inventées sclon lesquelles le
Conseil de Kahnawake s‘octroyait le droit de vendre la ré.
a des promoteurs immobiliers de Montréal. Des
avertissant que tout allait être vendu ont été distribues tlair.
toutes les réserves.

Bien entendu, il n’y avait aucun lien entre l’abrogation tic.
articles concernant les membres des bandes et ceux relatif. i i.l
cessions des terres. Toutefois, c’était suffisant pour effrayer les
lndiens et les inviter à vouloir conserver la Loi sur les lndien»
en attendant qu’on pui c mettre en place un système plnw
efficace de protection des droits.

Les histoires inventées qui laissent croire que les lndien.
constituent un fardeau pour les contribuables canadiens sont
monnaie courante, ll suffit de retenir les histoires sur les eoùtu
assumés par les contribuables qui ont circulé après la conlk-
rence constitutionnelle.

Pendant un certain temps, nous avons été dans une péritult-
transitoire. Nous avons rétabli les contacts avec les chef.
traditionnels de la Confédération iroquoise. Nous sommes ctt
train de rééduquer notre peuple et de nous rééduquer nom
mêmes dans le domaine de notre droit traditionnel.

La Confédération iroquoise possède dans sa constitution i\’
Kaianarekowa ou le grand droit de la paix. Les premier»
colonisateurs y font allusion dans un grand nombre ilt-
documents historiques. Benjamin Franklin a spontanément
admis l’avoir utilisé comme fondement de la constitution
américaine. Nous n’avons aucune appréhension à l’adapter
sous forme de constitutiom interne aux besoins actuels de nUllL
peuple, tout en maintenant son caractère original de document
principal entre les Cinq Nations primitives.

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens

30:89

[Texte]

Adoption of the Kaiancrekowa at the village level would
resolve many of the problems created by the lndian Act. Some
of its provisions arc checks and balances against abuse of
power; equal but dcfinitive powers of men and women;
recognition of women as the bearers of hereditary lineage:
adoption procédures for those of a foreign nation; rights and
duties of the people: rights, qualifications, and duties of
statesmen: procédures for reaching decisions; procédures for
impeachment; accountability to the sovereign will of the
people. Thc band level is thc primary political unit, because
the people arc the sovcreign. lt would bc necessary only that
Canada, in law, recognize our right to selfgovernment.

We cannot risk further loss of rights by leaving a void in the
dominant legal structure. We have too often found a right has
been superseded or abrogated because thc Canadian govern-
ment has ncglected specilically to mention lndian rights in its
laws. We are not asking, and do not want, the government t0
give us any rights; only to recognizc in law that wc have them.
There appears to bc some doubt that the presently ambiguous
wording of the Constitution will do that. We are looking more
for eonfirmatory legislation than statutory or even enabling
legislation.

Under traditional government, we would not require
sanction by the Department of lndian Affairs’ Minister. We
would be sanctioned by our own people, and accountable t0
them. The powers of the minister would have no effect on the
people of Kahnawake. lf the dcpartment were to remain
functional. it should be as an ombudsman or a central agency
to tacilitate the relationship between federal and lndian
governments for those nations who are small, remote and non»
assertive. For Kahnawake, we prefer to deal on a nation-to-
nation level.

What we want recommended is the nation-within-a-nation
concept that the U.S. Supreme Court recognized for our
brothers below the U.S.—Canada border. The law there, which
evolved its lndian policy from exactly the same historie roots
as Britain and Canada, cornes to quite différent conclusions
regarding aboriginal rights to self-government and land claims.
lndians in the U.S. retain all rights save those which they have
freely consentcd to give up, a principle which is well estab-
lished in international law and with which \ve concur. lndians
in Canada, however, are pereeived to have no rights save those
which Parliament gives them.

The U.S. is no less guilty than Canada, however, in its
unjust trcatment of lndians. While it recognizes in law native
rights, it often drags its feet in enforcing or implementing the
law. “Benign neglect » was the term used to describe the U.S.
attitude towards lndians in tl1e recent past.

As wc restrcngthen and reaffirm our traditional ways. the
people of the Confederacy Nations will work out the question
of Condoled Chiefs and tl1e neeessity of Pine Tree Chiefs. We

[Traduclion]

L’Adoption du Kaiancrekowa au niveau de la réserve
résoudrait un grand nombre des problèmes créés par la Loi sur
les lndiens. ll contient entre autres des freins et contrepoids
contre les abus de pouvoir; les droits égaux, mais précis des
hommes et des femmes: la reconnaissance des femmes comme
détentrices du patrimoine héréditaire; les procédures d’adop-
tion pour les membres d’une nation étrangère; les droits et les
devoirs des membres de la bande; les droits, les compétences et
les devoirs des dirigeant l méthodes de prises de décisions:
les procédures m‘ en accusation. la responsabilité en cc qui
concerne la volonte souveraine du peuple. La bande constitue
le premier gorupe politique parce que le peuple est souverain.
Il serait seulement nécessaire que le Canada reconnaisse
également notre droit â l’autonomie politique.

Nous ne pouvons pas courir le risque de perdre encore des
droits en laissant un vide dans la législation. Nous avons trop
souvent constaté qu’un droit avait été remplacé ou abrogé
parce que le gouvernement canadien avait négligé de mention-
ner cle façon précise dans ses lois les droits des lndiens. Nous
ne demandons pas et nous ne voulons pas que le gouvernement
nous donne des droits mais qu’il reconnaisse seulement dans la
Loi que nous les possédons. ll semble douteux que l’actuel
libellé ambigü de la constitution atteindra cet objectif. Nous
recherchons davantage une loi qui entérine vos droits qu’une
loi écrite ou même habilitantc.

En vertu du gouvernement traditionnel, nous n’aurions pas
besoin de la sanction du ministère des Affaires indiennes, Nous
aurions la sanction de notre peuple et nous serons comptables
envers lui. Les pouvoirs du ministre n’auraient aucun effet sur
le peuple Kahnawake. Si le Ministère devait demeurer
fonctionnel, ce serait en qualité d’ombudsman ou d’organisme
central en vue de faciliter les rapports entre les gouvernements
fédéral et indiens pour les nations de faible importance. isolées
ou peu revendicatriees. Pour le Kahnawake, nous préférons
traiter de nations à nation.

Nous voulons que soit recommandé la nation _de nation à
l’intérieur d’une nation que la Cour suprême des Etats-Unis a
reconnu pour nos frères résident en territoire américain. Dans
ce pays, la politique a l’égard des Indiens a exactement les
mômes racines historiques qu’en Grande-Bretagne et au
Canada et la loi contient des dispositions tout â fait différentes
en ce qui oncerne le droit des autochtones à l’autonomie
politique ainsi que les revendications territoriales. Les lndiens
des Etats»Unis conservent tous les droits à l’exception de ceux
auxquels ils ont renoncé librement. Ce principe est bien établi
dans le droit international et nous l‘approuvons. Cependant, au
Canada, on considère que les lndiens n’ont aucun droit sinon
ceux que le Parlement leur confère.

Toutefois, yu le traitement inéquitable qu’ils réservent aux
lndiens, les Etats-Unis ne sont pas moins coupables que le
Canada. Bien qu’ils reconnaissent la loi les droits des autochto»
nes, ils tardent souvent a la faire respecter ou a l’appliquer. On
a récemment qualifié de «négligence bénigne» l’attitude des
Etats-Unis â l’égard des lndiens.

A mesure que nous réaffirmerons et que nous rétablirons nos
traditions, les membres de la Confédération indiennes résou-
dront la question des chefs chargés des cérémonies de condo-

30:90

lndian Self-Government

27-5-1981

[Texl]

are prepared to work with a living government structure based
on the needs of our people and the preservation of generations
to come. We do not see the Iroquois constitution as atrophied
or frozen in time. Our people will breathc more life into it.
Relationships with other lndian governments or organizations
and relationships with provincial governments will be the
responsibility of the chiefs or spokesmen, acting in accordance
with the collective will of their lndian constituency.

Laws: thc Kaiancrekowa presently has provisions for laws
relating to government structures, family law, adoption,
émigration, personal property, intergovernmental relations,
etc. A Mohawk governing body under the Iroquois constitution
would implement and enforce those laws not deemed archaic
by the people. The governing body would also be empowered to
“add to the rafters », or adopt and develop new laws which
were not foreseen hundreds of years ago; for example, traffic
laws.

Financial and trust relationship: the goal of autonomous
internal government for the people of Kahnawake does not
mean the end of fiscal responsibility and accountability
between federal and lndian governments. Kahnawake has
always held itself fiscally aecountable to the federal govern-
ment and to our people for the dollars we administer. In return
for the land which has been immorally usurped by the non-
Indian governments, for the loss of economic self-sufficiency
incurred by a reduccd land base and a depletcd wildlife, a trust
responsibility has been incurred by the federal government.
Our forefathers allowed your government to sharc our land
and to live in parallel peace, each with its own form of
government. That your government wrote laws without our
consent or accord and gradually imposed them upon us in no
way legitimizes the claim to ownership of the land called
“Canada ». Britain and then Canada were to hold the land and
its resources in trust: that is our understanding.

lndian trust moneys are not taxes, but a share of our own
natural resources. There is a misconception planted among the
public and even believed by some parliamentarians that we are
a taxpayers‘ burden. Rather, Canada’s wealth is based on
native lands and resources. Funding to lndians is made to
sound astronomical, but in fact when compared to government
funding to other segments of the population is below average.
In spite of the Musqueam decision, which termed the govern-
ment’s responsibility to lndians as a “political trust », there is
every indication at the international level, and perhaps
Canada’s Supreme Court will agree, that it is a financial trust
in the same sense as a strongcr power being responsible to look
after the interests of a weaker power without lining thc
trustee’s own pocket in the process.

[Translation]

léances et la nécessité de désigner des chefs du grand conseil du
l’Arbre de paix. Nous sommes prêts à travailler avec une
structure gouvernementale dynamique fondée sur les besoin.»
de notre peuple et assurant la protection des générations ù
venir. À notre avis, la constitution des Iroquois n’est ni
atrophiée ni dépassée, Notre peuple saura lui donner un
nouveau souffle. Les relations avec les autres organisations on
administrations indiennes et avec les gouvernements provin
eiaux incomberont aux chefs ou aux porte-parole qui agirnnt
conformément à la volonté collective de leur circonscription
indienne.

Lois: le Kaiancrekowa a prévu des lois concernant lcs
structures gouvernementales, le droit de la famille, l’adoption,
fémigration, les biens immeubles, les relations intergouverne-
mentales, etc. Une administration mohawk établie en vertu (le
la constitution iroquoise appliquerait et ferait observer ces lois
qui, de l’avis du peuple mohawk, ne sont pas désuètes. [in
outre, cette administration serait habilitée à mettre la touche
finale, ou à adopter ct a élaborer de nouvelles lois qui n’ont pas
été prévues il y a quelques centaines d’années, par exemple les
lois régissant la Circulation.

Responsabilités financières et morales: Si les Indiens de
Kahnawake avaient un gouvernement interne autonome, les
responsabilités financières et l’obligation de rendre compte
entre les administrations fédérale et indienne ne tomberaient
pas du même coup. Au chapitre financier, Kahnawake a
toujours rendu compte des deniers qu’elle administrait au
gouvernement fédéral et aux membres de sa collectivité. [in
compensation des terres que les gouvernements non indiens ont
impunément usurpées et de la perte de l’indépendance
économique occasionnée par une propriété foncière réduite et
une faune déeiméc, le gouvernement fédéral a contracté une
responsabilit morale. Nos ancêtres ont autorisé votre gouverne-
ment à partager nos terres et a vivre parallèlement en paix,
chaque partie disposant de son propre type de gouvernement
Que votre gouvernement ait rédigé des lois sans notre conscn
tement ni notre accord et qu’il nous les ait imposées progres. i’
vement ne l’autorise nullement à se proclamer propriétaire de
cette terre qu’on appelle «Canada». La Grandeflretagne, pui»
le Canada, devaient détenir à titre fiduciaire les terres et leurs
ressources: c’est là ce qui avait été convenu.

Les fonds des lndiens ainsi en dépôt ne sont pas des recettes
fiscales, mais bien une part de nos propres ressources naturel
les. Le public et même certains parlementaires croient à tort
que nous sommes un fardeau pour les contribuables. Disons
plutôt que la prospérité du Canada respose sur les richesses et
les terres des autochtones. Les crédits affectés aux Indiens
semblent astronomiques, mais en réalité, si on les compare aux
fonds que le gouvernement attribue à d’autres secteurs de lu
population, ils sont inférieurs à la moyenne. En dépit de la
décision rendue au sujet de la bande de Musqueam, décision
qui qualifiait de tutelle politique la responsabilité du gouverne
ment à l’égard des Indiens, tout semble indiquer au niveau
international, et la Cour suprême du Canada en conviendra
peut-être, que le gouvernement a aussi une responsabilité
morale en matière financière, au même titre qu’une grande
puissance est chargée de défendre les intérêts d’un pays plus
petit. sans pour autant se remplir les poches.

27-5-l983

[Texte]

[n financial arrangements in the new federal-lndian
relationship, we would bc looking at sharing with Canada the
natural resources which have been exploited on our original
lands. In the samc way the federal government dispenses
equalization paymcnts to disadvantaged provinces, so too
should lndian nations bc rccompcnsed. We are prepared t0
develop a global budget.

Along with thc administration of funding within Kahnawake
territory, we havc developed and worked out policies which
better reflect and allcviate the needs of our people. These
policies have been ignored. Some hon. members of this
committee are aware of this. Whether direct submission to the
Treasury Board would be feasible, or some other mechanism
such as a one-agency concept, as discussed in the past, would
be better is something which could be worked out between
federal and lndian governments. At the initial stage. “ve would
see this process as government-to-government, between
Kahnawake and the federal government; but that does not
preclude our re-establishing relations with other Mohawks of
the Iroquois people to facilitate or strengthen our mutual
needs.

lndiamfcderal relationship: if we could trust the federal
governmcnt, the ideal mechanism would be a simple constitu«
tional entrcnchment of our nationhood with continued bilatéral
negotiations to “keep the Covenant chain polished ». The lndian
Act for us must be phased out as soon as our own constitution
is in place and recognized to fill in the legal vacuum and to
prevent provincial laws from being applied. We do not foresec
any major rencgotiation after that, unless we were to discover
some inhcrent triekery on the part of Canada.

‘ 1055

Economic Devclopment and Creation of an lndian Eco-
nomic ldentity: Thc lndian Act and other Canadian laws
restrict, hampcr and prevent the Mohawks of Kahnawake
from developing and preserving the resources necessary for
self—respect and selfsufficieney.

We do not desire to incorporate either the council chiefs or
organizations, because to do so may endanger our territory and
aboriginal rights, We do not desire to be subject to corporate
tax on lndian-owncd and reserves-situated enterprises.

We require of the non-lndian government and peoples
another form of legal recognition. To reason that there is no
such legal entily in existence does not mean wc cannot sit
down with your government to develop one. Because something
does not today exist does not mean it cannot be mutually
created. We are hindered in every enterprise, whether band—
run or run by individuals, by a lack of recognition of our
unique position in business transactions. We must be able to
contract without incorporating.

Autonomie politique des Indiens

30:91

[Traduction]

Dans les accords financiers pas es dans le cadre des
nouvelles relations fédérales-indiennes, nous souhaiterions
partager avec le Canada les ressources naturelles qui ont été
exploitées sur nos terres ancestrales. De la même façon qu’il
verse des paiements de péréquation aux provinces défavorisées,
le gouvernement fédéral devrait aussi dédommager les nations
indiennes. Nous sommes prêts a élaborer un budget global.

Nous avons non seulement prévu l’administration des fonds
sur le territoire de Kahnawake. mais nous avons aussi mis au
point des politiques qui traduisent plus fidèlement nos besoins
et y répondent mieux. Comme le savent certains députés de ce
Comité, ces politiques ont été passées sous silence. Quant à
savoir s’il serait possible de soumettre des présentations
directement au Conseil du Trésor ou s’il serait préférable de
recourir à d’autres moyens comme le système d’organisme
unique dont il a déjà été question dans le passé, les administra-
tions fédérale et indienne pourraient s’entendre à ce sujet.
Nous préconisons d’abord dcs négociations entre Fadministra»
tion de Kahnawake et le gouvernement fédéral, mais nous
n’excluons pas la possibilité de rétablir nos relations avec les
autres Mohawks afin de concilier ou de réaffirmer nos besoins
mutuels.

Relations indiennes-fédérales: Si nous pouvions faire
confiance au gouvernement fédéral, la solution idéale consiste-
rait tout simplement à insérer dans la constitution notre statut
de nation et à poursuivre des négociations bilatérales afin
d’assurer que les droits établis soient bien protégés. En ce qui
nous concerne, il faudra abroger la Loi sur les lndiens dés que
notre constitution sera étaboie et qu’on reconnaîtra qu’elle
remplit le vide juridique et qu’elle empêche l’application des
lois provinciales. Nous ne prévoyons pas d’autres renégocia-
tions importantes après cela, à moins que nous ne découvrions
certains pièges que nous aurait tendus le Canada.

Développement économique et création d’une identité
économique indienne: La loi sur les Indiens et d’autres lois
canadiennes empêchent les Mohawks de Kahnawake de mettre
en valeur et de protéger les ressources naturelles indispensables
à leur dignité et à leur indépendance.

Nous ne souhaitons pas constituer en sociétés civiles ou
commerciales des organisations ou les chefs de conseils, parce
que notre territoire et nos droits aborigènes pourraient s,en
trouver menacés. Nous ne voulons pas que les entreprises qui
appartiennent à des Indiens ‘ou qui sont situées dans les
réserves soient assujetties à l’impôt sur les sociétés.

Nous demandons au gouvernement non indien et à la
population une autre forme de reconnaissance légale. Qu’il
n’existe pas de personne morale ne signifie pas que nous ne
pouvons négocier avec les représentants du gouvernement pour
fétablir. Quelque chose qui n’existe pas peut être créé par
accord mutuel. La non-reconnaissance de notre situation

unique dans le domaine commercial constitue une entrave pour
toutes nos entreprises, qu’elles soient administrées par une
bande ou par un particulier. Il faut quc nous puissions passer
des contrats sans obligatoirement nous constituer en sociétés.

30:92

lndian Self-Government

27—5-|‘)Hl

[Texl]

The Department of lndian Affairs’ social economic develop-
ment plan is often referred to as having failure built in,

We need to develop an eeonomic base. We are prepared to
be responsible and creditablc for our actions, but not at the
price of giving up our unique lndianness.

The minister should no longer have authority to contract for
us. The department’s failure to look after lndian interests is
well documented. We arc best capable of looking after our own
interests.

Under-developed nations arc probably more successful and
less restricted in attracting international and Canadian dollars.

We presently have several revenue producing ideas which
would stimulate our internal economy. We will have to work
around some of the ntore répressive lndian Act legislation and
possibly provincial laws in order to implement them. We are
prepared to take such risks if there is no other way. The
concepts are legitimate for other governments and incorpo-
rated businesses but for lndian people there are restrictions.

Finaneial Arrangements: As previously statcd, equalization
paymcnts similar to those of the provinces should be made
available to our territory. Direct payment to the reserve level,
with accountability to our people, is sufficient. Other funding
available to lndians, which presently comes through various
government agencies, should be channellcd through one
central agency and then t0 the reserve level.

Governmcntal Functions: The following submissions are
areas where the Mohawks of Kahnawake have exerted and
successfully applied some measure of lndian control. They are
only summarizations and can be elaborated on during the
question period where necessary.

Education: Kahnawake has successfully developed a high
school complex, where this hearing is taking place, in keeping
with traditional values and concepts. The people of Kah-
nawake have developed the curriculum, administrative and
educational policies and overall design of the school.

Social Services: Kahnawake is prepared to provide compre»
hensive social service on our reserve. lndian Affairs has agreed
to turn over the administration but in areas of statutory
services, access to institutional resources and adoptions, the
province is reluctant to give over total control. The direction
we wish our social services to take is in line with traditional
values. We are not satisfied to administer only limited areas.
We are capable of ncgotiating agreements and contracts with
other agencics where wc do not have facilities.

Justice: Kahnawake is tl1e only lndian territory in all of
Canada which has its own court system, with a Mohawk judge
who is empowered to hear offences against the lndian Act, our
by-laws, and some sections of the Criminal Code.

[Translation]

On dit souvent du plan de développement SOCl0<éCOll0IllIt||It‘
du ministère des Affaires indiennes qu’il est voué à l’échec

l1 faut que nous établissions des assises économiques. Now.
sommes prêts à accepter la responsabilité de nos actes mais |\.|’n
au prix d’une renonciation a notre individualité indienne.

Le ministre ne devrait plus avoir le pouvoir de passer tlt ».
contrats pour nous. Le ministère a bel et bien prouvé sur:
incapacité à protéger les intérêts des lndiens. Nous Sflrlllllt“.
mieux armés pour défendre nos propres intérêts.

Les efforts que déploient les pays endéveloppement pou:
obtenir des fonds de l’étranger et du Canada sont probablt
ment plus fructueux et moins limités.

Nous avons élaboré plusieurs projets pour nous procurer (les
revenus et stimuler notre économie. Pour les mettre en oeuvre,
il nous faudra contourner certains articles répressifs de la I lll
sur les Indiens et peut-être même des lois provinciales. Nous
sommes prêts à en courir le risque si c’est là la seule issue. (‘us
projets sont légitimes pour les autres gouvernements et l\’\
sociétés commerciales, mais lorsqu’il s’agit des lndiens, on \
met des restrictions.

Dispositions financières: comme nous l’avons mcntionnt-
précédemment, à l’instar des provinces, nous devrions FCCCVOII
des paiements de péréquation pour notre territoire. ll suffirait
qu’un paiement direct soit versé à la réserve, qui en rendrait
compte à nos membres. Les autres fonds destinés aux lndiens,
qui leur sont actuellement versés par l’entremise de différents
organismes publics devraient être canalisés vers un organisme
central, puis acheminésjusqu‘à la réserve.

Fonctions gouvernementales: voici certains domaines où les
Mohawks de Kahnawake ont exercé et appliqué avec succès
certaines mesures administratives. Nous les exposons succinlc-
ment et, s’il y a lieu, nous apporterons plus de précisions CL‘
sujet durant la période de questions.

Éducation: Kahnawake a réussi à mettre sur pied l’école
secondaire où se déroule la présente séance; l’enseignement qui
y est donné est conforme aux principes et aux valeurs tradi
tionnelles. La population de Kahnawake a élaboré le pro
gramme d’étude ainsi que les politiques en matière d’adminis—
tration et d’éducation et elle a conçu l’école dans son ensemble

Services sociaux: Kahnawake est prête a assurer l’ensemble
des services sociaux dans la réserve. Les Affaires indiennes ont
accepté d’en transférer l’administration, mais dans le.»
domaines des services statutaires, de l’accès aux ressources
institutionnelles et de l’adoption, la province hésite à le faire
intégralement. Nous voulons que nos services sociaux soient
conformes à nos valeurs traditionnelles. Nous ne pouvons nous
contenter d’administrer des secteurs limités. Si nous ne
disposons pas des installations nécessaires, nous pouvoirs
négocier des ententes et des contrats avec d’autres organismes.

Justice: Kahnawake est le seul territoire indien au Canada
qui dispose de son propre tribunal et des services d’un juge
Mohawk qui est habilité à juger les infractions à la Loi sur les
indiens, à nos règlements administratifs et à certains articles
du Code criminel.

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens

30:93

lTexte]

We have a proseeuting attorney who is a non-lndian and we
enjoy a good working relationship with the neighbouring
courts. To date there has been a minimal overturning of any
cases heard in our territory. There have been no instances of
our judiciary abusing its function.

This proves we can do a better job where our people and
territory are concerned than a system which has no lndian
components. What we see as the major flaw ‘ that our court
system is sanctioned under the lndian Act tnstead of our
aboriginal right. This is unsatisfactory to us. We intend t0
expand our jurisdietion to hear what is tcrmed civil cases, such
as disputes between lndians, and also family legal problems.
We would want such issues resolved in a more traditional
manner than is possible under the advcrsarial system, and not
necessarily in a formal court of law.

We cannot expand ourselves or exereise our full powers and
human resources under the restrictions of Canada’s imposed
laws and régulations. lt is the will of our people, thc Mohawks
of Kahnawake, that we regain and retain full and autonomous
jurisdietion within our own territory.

Peacckeepers: Related to the judicial system is our system of
keeping the peaee within our territory. Today Kahnawake has
a stable population of approximately 5,000. In the past it was
the custom of our people to have villages of no more than 500.
The family and clans were suflieient to ensure peaee and good
order. When a village exceeded that number, a group of
extended families or clans would voluntarily establish another
village elsewhere. Our land base then was large enough that
when an area was depleted of firewood or immediate game,
and to give the carth a rest from planting, we were able t0
move our villages every 20 years or so. This is no longer
possible. Thc non—lndians and their governments have hemmed
us into small corners.

Our traditional economic self-sufficiency has been depleted
along with our land base. Because of this, we are forevermore
in our permanent small territory. Our population has swelled
and with it a change is necessary in our peacekeeping methods.
ln a small village, the elders, the chiefs, the clan mothers, and
all families could monitor and sanction behaviour. Our sizc
prevents us now from that method. lnstead, we have estab-
lished the peacekeepers. Thcy are sanctioned by our chiefs and
people. not by thc provincial or federal government. They have
also been recognized in law in a recent superior court case. lt is
to the credit of our people in Kahnawake that the peacekeepcr
system has worked, and worked well.

Onc of the main functions of our peacekeepers is to monitor
and control the large number of non—lndian population that
traverses our territory daily. As an example, there is an
averagc of 50,000 cars a day that pass through Kahnawake on
two major thoroughfares, just about every day.

[Traduction]

Nous disposons des services d’un procureur de la Couronne
qui n’est pas un lndien et nous entretenons d’excellentes
relations avec les tribunaux des envirions. Jusqu’à maintenant,
très peu de jugements rendus sur notre territoire ont été
annulés. En aucun acs notre magistrature n’a abusé de ses
pouvoirs.

Voilà la preuve que, lorsque notre peuple et notre territoire
sont en cause, notre système fonctionne mieux qu,un système
où n’intervient aucun lndien. À notre avis, la principale lacune
tient à ce que notre système judiciaire est sanctionné par la 1.0i
sur les lndiens plutôt qu’en vertu de nos droits autochtones.
Cette situation ne nous satisfait pas. Nous comptons étendre
notre compétence de manière à pouvoir juger des affaires ditcs
civiles, par exemple des conflits entre lndiens et des problèmes
juridiques familiaux. Nous souhaitons résoudre ces litiges
d’une manière plus traditionnelle que nous ne le permet le
système de l’antagonisme, et non pas nécessairement devant un
tribunal officiel.

En raison des restrictions qui nous sont imposées par les lois
et règlements canadiens, nous ne pouvons étendre notre
compétence ni mettre pleinement à profil nos pouvoirs et nos
ressources humaines. Les Mohawks de Kahnawake veulent
récupérer une entière souveraineté sur leur territoire et
maintenir leur autonomie.

Gardiens de la paix: parallèlement à notre système judi»
ciaire, nous disposons d’un système pour le maintien de la paix
sur notre territoire. Actuellement, la population de Kahnawake
est stable et se chiffre à environ 5,000 personnes. Dans le
passé, nos villages ne comptaient habituellement pas plus de
500 personnes. La famille et les clans suffisaient au maintien
de la paix et de l’ordre. Lorsque la population dépassait ce
nombre, un groupe de clans ou de famille étendues allaient
volontairement s’établir ailleurs. Notre domaine était alors
suffisamment grand pour que, lorsque dans un secteur le bois
ou le gibier se faisait rare ou qu’il fallait laisser reposer une
terre, cultiver, nos villages pouvaient se déplacer environ tous
les 20 ans. Ce n’est désormais plus possible. Les personnes non-
lndiens et leurs gouvernements nous ont confinés dans des
espaces exigus.

Notre indépendance économique traditionnelle s’est
amoindrie comme notre domaine financier, c,est pourquoi nous
sommes enfermés à jamais dans notre petit territoire. Comme
notre population a grandi, il faut modifier nos méthodes pour
maintenir la paix. lls sont sanctionnés par nos chefs et notre
peuple, mais non par les gouvernements fédéral ou provin-
ciaux. Dans un jugement récent, la Cour supérieurs lcs a aussi
reconnus légalement. C’est grâce à la population de Kahna-
wake que le système des gardiens de la paix a fonctionné
efficacement.

Une des principales fonctions de nos gardiens de la paix
consiste à surveiller et à contrôler la population non indienne
qui traverse quotidiennement notre territoire en grand nombre.
A titre d’exemple, 50,000 voitures en moyenne traversent les
deux artères princiaples de Kahnawake, chaque jour.

30:94

lndian SelfGovernment

27—5— I tlx |

[Texll

Thc main reason for establishing the peacekeepers was the
négative relationship between our people and federal and
provincial policing authorities, because ol our non-recognition
of thcse governments to exert their jurisdietion on our
territory. Our people respect and identify with native authority
rather than the outside agencies. Our peacekeepers are
preventative rather than enforcement.

Where we are dissatisficd again is that the judge who
recognized the peacekeepers as legitimatc peace officers
turned t0 the lndian Act instead of to our aboriginal right to
find their legitimacy. We want legitimacy based on our
aboriginal rights.

Membership/Citizenship: You havc heard many times
already that tlic lroquois culture reckoned their nation’s
citizcns through the matrilineal line.

Thc Canadian government has documented testimony, in
1897 and 1948 and times in between, from the Iroquois, that
the lndian Act should not dictate to them who shall be called
members of their tribe or nation. The confusion which has
been crcated by the act is eompounded daily. The most recent
example of the inherent injustice within the lndian Act is the
Martin decision. lllcgitimate sons are now entitled to be
registered, whilc their illegitimate sisters are not. There is no
logic t0 this.

Had we been left without any interférence in our own
internal affairs, there would not today be the confused, tangled
mess which the non-lndian government has created, There
would be no fighting and bitterness between brothers and
sisters, men and women. Why does your government find it so
difficult to strikc down a law that is found to be unjust,
unwieldy. or immoral’?

We are in the midst of studying citizenship criteria, our own
and that of other nations, which eventually must be approved
by all of our people. When that approval is given, we will
implement it.

We again emphasize that we will not accept any proposals
that do not originate from the sovcreign will of our people.

What we ask of this committee is that whcn you make your
recommendations you strongly urge your full Parliament to
reflect on what its laws have done to our people.

Charter of Rights: We maintain the Canadian Charter of
Rights should not take precedence over lndian government in
matters of territorial land. Since the people in our territory will
be the sovereign power, the question of equality will résolve
itselfat thcir fair and just will.

° 1105

We remind you that it is against our custom to place women
beneath males. That there are some who have been condi-
tioned through 100 years of lndian Act mentality to discrimi-
nate against lndian women is not to say it is the will of all our
people.

[Translation]

La principale raison qui nous a amenés à désigner tlt ».
gardiens de la paix a été les frictions entre notre population i-t
les autorités policières fédérales et provinciales, étant donni-
que nous ne reconnaissons pas la compétence de ces gouverne
ments sur notre territoire. Notre population respecte Il »!
autorités autochtones et s’identifie à elles plutôt cjtilinn
organismes extérieurs. Nos gardiens de la paix des ntestitru
préventives plutôt que coercitives,

.|e le répète, ee qui nous mécontente, c’est le fait que le juin-
qui a reconnu les gardiens de la paix comme agents de la paix
létitimes a invoqué la Loi sur les lndiens plutôt que nos dlïillu
ancestraux. Nous voulons que cette légitimité de nos gardienu
de la paix soit fondée sur nos droits ancestraux,

Membres/citoyens: vous avez déjà entendu dire maintes fnr.
que selon la culture iroquoise, les citoyens de cette nation l’ont
partie d’une société matrilinéaire.

Les lroquois ont fait des démarches auprès du gouvernement
canadien en 1897 ct en I948, et dans l’intervalle pour que l.i
Loi sur les lndiens n’intervienne pas en ce qui concerni-
l’appartenance à leur tribu ou nation. La confusion créée pui
l’adoption de cette loi s’aggrave chaque jour. L’exemple le pltn
récent d’une injustice due à la Loi sur les lndiens est lr
jugement rendu dans l’affaire Martin. Des fils illégitimes ont
maintenant le droit d’être inscrits, tandis que leurs soeurs
illégitimes sont privées de ce droit. C’est tout â fait illogique.

Si un gouvernement non-lndien n’était pas intervenu dam
nos affaires internes, nous n’aurions pas à souffrir aujourd’hui
de la confusion actuelle. Il n’y aurait pas de conflits et
d’amertume entre frères et soeurs, entre hommes et femmes
Pourquoi votre gouvernement trouve-t-il si difficile tli-
supprimer une loi qui est considérée injuste, encombrante et
immorale?

Nous sommes en train d’étudier les critères de citoyenneté.
les nôtres et ceux des autres nations, qui éventuellement
devront être approuvés par toute notre population. Lorsqu’ils le
seront, nous les mettrons en vigueur.

Nous insistons de nouveau sur le fait que nous naceepterons
aucune proposition qui ne respecte pas la volonté souveraine tli-
notre population.

Nous demandons à votre Comité, lorsqu’il fera ses recoin
mandations, d’inviter instamment le Parlement en entrée .i
réfléchir aux conséquences de ses lois sur notre population.

La Charte des droits: nous soutenons que la Charte cana
dienne des droits ne devrait pas avoir préséance sur l’automn-
du gouvernement indien en ce qui concerne les questions
territoriales. Étant donné que la population de notre territoire
jouira d’un pouvoir souverain. la question de l’égalité se règlent
d‘elle»méme par l’application de sa volontéjuste et équitable

Nous vous rappelons qu’il est contre nos coutumes lll‘
considérer les femmes inférieures aux hommes. Le fait qu’il y
en a certains qui aient été amenés à exercer une discriminzitinn
contre les femmes indiennes depuis l’adoption de cette Loi sut

27-5-1983

lTexlel

Process of Change: As assurance of our interna] autonomy is
guarantced, we will proceed at our own pace to implement
lndian custom and law to replace non-lndian legislation.

international Law and Border Rights: The Iroquois lands
once extended from the Quebec City area to as far south as the
Carolinas, from Vermont to Delaware and Ontario.

When the U.S. rcvolted against British rule and won, the
border which was established cul across our aboriginal
territory and separated our villages. The Treaty of Amity,
Commerce and Navigation, commonly known as the Jay
Treaty, was signed by the U.S. and Britain. Because the
Iroquois interests were still recognized, a stipulation was added
which was to ensure that we were to have free access to either
country without restriction as well as any personal property.
We were exempt from duty, excise and sales tax. The U.S.
courts, in the Paul K. Diabo case, I929, forced that govern-
ment to honour the section of the treaty which relates to the
lndian himself. Thc i ‘ue of personal property was not
addressed in that case, and so our exemption from duty was
not restored.

Canada, on thc other hand, has refused to even acknowlcdgc
that case and claims, since Parliament has never ratified that
treaty, they are not obliged to recognize lndian border rights.
Yet, Canada recognizes the other sections of the treaty.

We in Kahnawake havc always exercised our right to cross
that border. Wc continue to do so today. lndeed, our men have
continued the customs and tradition of lcaving the reserve to
pursue an economy. In the past, it was the fur trade; today, it
is high stecl work. As a result of our exereise of this right and
our aggressivc pursuit of self-sufficiency, Kahnawake is one of
thc few lndian territories which has had a standard of living
above thc welfare statc to which most reserves have been
designatcd.

Our bringing in U.S. dollars has stimulated many white
communities which surround us. As a reward for our enter»
prisc and aggrcssiveness, the Canadian government and the
Province of Quebec havc attempted to harass us in our border
rights, to impose duty, taxes and confiscation of our personal
goods.

We ask this committee to take into considération a strong
recommendation for the full Parliament t0 lift the impedi-
tnents that havc been placed in our path and to ease our
pursuit of economic self-sufficiency and the exereise of our
border rights.

Other international laws as between the U.S. and Canada
and federal-provincial laws which affect our people should

Autonomie politique des lndiens

30:95

[Traduction]
les Indiens, il y a cent ans, ne reflète pas l’attitude générale de
notre population.

Processus de changement: si l’on nous garantit notre
autonomie interne, nous procéderons nous-mêmes, à notre
propre rythme, à la mise en vigueur de coutumes et de lois
indiennes pour remplacer les lois non indiennes.

Droit international et droits frontaliers: à une certaine
époque, les terres qui s’étendaient de Québec au sud jusqu’aux
Carolines ct du Vermont jusqu’au Delaware et en Ontario
appartenaient aux Iroquois.

Lorsque les États-Unis se sont révoltés contre le gouverne-
ment britannique et qu’ils ont gagné, le frontières qu’ils ont
établies passaient à travers notre territoire et séparaient nos
villages autochtones. Le Traité d’amitié de commerce e! de
navigation, connu sous le nom de Traité la}, a été signé entre
les Etats-Unis et la Grande-Bretagne. Etant donné qu’on
reconnaissait à ce moment-là les intérêts des Iroquois, on a
ajouté une clause visant à nous assurer le libre accès, ainsi que
celui de nos biens personnels, à l’un ou l’autre des pays sans
restriction. Nous avons été exemptés des droits de douanes et
d’accise et de la taxe de vente. Les tribunaux américains ont
obligé le gouvernement, dans l’affaire Paul K. Diabo, en I929,
à respecter les dispositions du traité qui traitaient des Indiens
eux»mêmes. Il n’a pas été question des biens personnels, et par
conséquent, notre exemption des droits de douanes n’a pas été
rétablie.

Par contre, le Canada a refusé méme de reconnaître la
jurisprudence dans cette affaire; étant donné que le Parlement
n’ajamais ratifié ce traité, il n’est pas obligé de reconnaître les
droits des Indiens concernant les frontières. Pourtant, le
Canada a reconnu les autres dispositions du traité.

Nous, citoyens de Kahnawake, avons toujours exercé notre
droit de traverser cette frontière. Nous continuons de l’exercer
encore aujourd’hui. Evidemment, nos hommes ont conservé les
coutumes et traditions de quitter la réserve pour gagner leur
vie. Dans le passé, c’était le commerce des fourrures;
aujourd’hui, c’est le travail dans l’industrie de l’acier. Etant
donné que nous avons exercé ce droit et grâce à nos efforts
pour conserver notre autonomie, Kahnawake est un des rares
territoies indiens qui connaît un niveau de vie supérieur â celui
de la plupart des réserves qui sont obligées de vivre de l’aide
sociale.

Les dollars U.S. qui nous rapportons stimulent l’économie
de bon nombre de collectivités blanches qui nous entourent.
Pour nous récompenser de notre esprit d’initiative et de notre
dynamisme, le gouvernement du Canada et celui de la province
du Québec ont essayé de nous harceler au sujet de nos droits
frontaliers, de nous imposer des droits de douane ainsi que des
taxes et de confisquer nos biens personnels.

Nous demandons à votre Comité de songer à recommander
fortement au Parlement en entier de supprimer les obstacles
qui ont été placés sur notre chemin et de faciliter notre
poursuite de l’autonomie sur le plan économique ainsi que
l’exercice de nos droits frontaliers.

D’autres ententes internationales comme celles intervenues
entre les Etats-Unis et le Canada et les lois fédérales-provin-

30:96

lndian Self-Government

27-5»|‘l.‘tl

[Text]
take into eonsidcration the impact upon lndian rights; for
example, the Migratory Birds Act.

Jurisdiction, lndian-Provincial Relations: We are deter»
mined to remove any laws of general application, such as
Section 88 of the lndian Act, and any provincial laws which
are applied to our territory in the absence of lndian laws.

This concept of provincial jurisdietion is in direct conflict
with the federal-lndian government relationship we are
seeking to re-establish. We will develop our own laws in
matters which are presently given over to provinces.

Off—reserve Status lndians: We are lndian no matter where
we are. Our territory provides for off-reserve lndians to
participate in the governing body and to maintain their
permanent residential status. In a sense, there are no off-
rescrve lndians.

We recognize that an lndian retains his or her rights even
though eompellcd t0 seek employment and other economical or
educational opportunities off reserve. We maintain a tradition
of returning to the territory between jobs and retirement. We
are one of the few territories, if not the only territory, which
has a return rate of people equal to the outflow. It is one of our
strengths. We shall continue to welcome back our people. In a
sense, no one leaves Kahnawake permanently.

Again, we advise you to examine the U.S. system of
providing off-reserve lndians with assistance in affirmative
action, health and educational programs provided by the
federal and/or state governments.

Conclusion: It is clear that thc concepts referred to in this
présentation are clear and realistic. Many of these concepts
presented will be difficult for the government and its bureauc-
racy to accept. But our will and détermination is such that we
will not be deterred from our path, even if other means of
realizing our goals have to be found.

We have other related documents for your information that
could be read at your convenience.

The Aeting Chairman (Mr. Gingras): Chief, would you like
to have those papers added as an appendix to the committee
minutes?

Chief Norton: If you wish.
The Aeting Chairman (Mr. Gingras): Is it agreed?
Some hon. Members: Agreed.

The Aeting Chairman (Mr. Gingras): Thank you, Chief
Norton.

Now l will introduce the members of the committee here
this morning. The vice-Chairman, Stan Schellenberger, had to
leave for Alberta this morning. We have here today the Hon.

[Translaliort]

ciales qui concernent notre population devraient tenir connu.
de leurs répercussions sur les droits des Indiens. C’est le tut.
notamment de la Loi sur la Convention concernant les tiiseatn
migrateurs.

Juridiction, relations entre les Indiens et les gouvernement.
provinciaux: nous sommes déterminés à supprimer toute Int
provinciale d’ordre général comme celle prévue à l’article Htl
de la Loi sur les Indiens, et toute loi provinciale qui sïippliilin
à notre territoire en l’absence de lois indiennes.

Ce concept de juridiction provinciale cntre directement lll
conflit avec les relations fédérales-indiennes que nous tentnn.
de rétablir. Nous allons élaborer nos propres lois dans lit »-
domaines dont Ia compétence relève actuellement des prottn
ces.

Statut des Indiens à l’extérieur des réserves: nous rcstntr.
toujours Indiens, quel que soit l’endroit où nous somme Nw.
lois prévoient que les Indiens vivant â l’extérieur des réervr-t
peuvent participer aux instances du gouvernement et conserver
leur statut de résident permanent. Dans un sens, il n’existe p.i-.
d’lndiens à l’extérieur des réserves.

Nous reconnaissons qu’un Indien conserve ses droits menu-
s’il est obligé de chercher de l’emploi ou de quitter la reteni-
pour des raisons d’ordre économique ou d’éducation l .i
tradition veut que l’on retourne sur le territoire entrc
emplois et lors de la retraite. Notre territoire est l’un des rare ..
sinon le seul, où le nombre de personnes qui reviennent y vivti-
est équivalent à celui qui part. C’est un de nos points ftlrl‘.
Nous continuerons à accueillir les nôtres qui reviennent. Dam
un sens, personne ne quitte Kahnawake de façon permanente

Encore une fois, nous vous demandons d’examiner l!‘
système américain qui fournit de l’aide aux Indiens vivant .‘i
l’extérieur des réserves par le biais de programmes de promu
tion, de santé et d’éducation offerts par le gouvernement
fédéral ou celui des Etats.

Conclusion: il est évident que les concepts énoncés dans w
mémoire sont clairs et réalistes. Un grand nombre de Ct »-
concepts seront difficilement acceptés par le gouvernement ct
la bureaucratie. Mais notre volonté et notre détermination sont
telles que nous persisterons dans la voie que nous nous somme.
tracée, même si nous devons trouver d’autres moyens puni
atteindre notre but.

Pour votre information, nous avons d’autres documents \l’
rapportant à cette question que vous pourriez lire à loisir.

Le président suppléant (M. Gingras): Chef, aimerie7-vnui.
que ces documents soient ajoutés en annexe aux délibératinw.
du Comité’!

Le chef Norton: Si vous le voulez.

Le président suppléant (M. Gingras): Adopté.

Des voix: Adopté.

Le président suppléant (M. Gingras): Merci, chef Norton

Je vais maintenant présenter les membres du Comité L|III
sont ici ce matin. Le vice«président, M. Stan Schellenberger, .l
dû partir pour l’Alberta ce matin. Nous avons ici aujourd’hui

27-54983

Autonomie politique des lndiens

30:97

[Texte]

Warren Allmand, MP for Notre-Dame-de-Grâce—Lachine
East; Sandra lsaac, from the Native Women’s Association of
Canada; Roberta Jamicson, from the Assembly of First
Nations; and Jim Manly, MP for Cowichan—Malahat—vThe
lslands. My name is René Gingras; l am the MP for Abitibi.

Would you present your members at the table, please. chief’?

Chief Billy Two Rivers (Council Member, Mohawk Council
of Kahnawake): My name is Billy Two Rivers and l am from
Kahnawake, With me are Eugene Monture. Councillor;
Walter Goodleaf, Councillor; lda Goodleaf, Councillor; Chief
Joe Norton; Chief Richard White; Donald Horne; and Myrtle
Bush.

The Acting Chai man (Mr. Gingras): Thank you. Are you
ready for questions‘?

Mr. Allmand.
Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman.

l want to begin by saying this is an excellent brief covering
many areas, and l think it is very helpful to the committee. l
have some questions which l think will help us still further.

On page 8 of your brief, you say:

The lndian Act for us must be phased out as soon as
our own constitution is in place and recognized to fill in the
legal vacuum and to prevent provincial laws from being
applied.

Starting, l guess, next week or in a couple of weeks, we will
start drafting our report, and we will have to make some
recommendation on that point. If l understand correctly, let
me say this. Some bands and some nations in Canada recom-
mended that we recommend the Indian Act be repealed
immediately. Others said they would like il repealed over five
years to give themselves time to phase in their own laws and
constitution. The way you have it here is that you would like
the lndian Act phased out as soon as your own constitution is
in place.

l am wondering if that is exactly as you would have us
recommend it. Would you like us to put a time limit on the
government that this act must be phased out in live years or
ten years, or do you think it is better that it phases out as each
band, nation or confederacy is ready to take over? If a band or
nation does not occupy the whole field with its own law, would
you expect those parts of thc lndian Act to still apply? Some
bands, in their own constitution and their own laws, may
legislate three-quarters of what is in the lndian Act; some may
do nine-tenths; some may do only one-third. Would you expect
the balance to apply; or would you prefer, as in another part of
your brief. the American system, whereby no law applies to
you unless you agree that it applies to you? In other words,
there is no jurisdietion on thc reserve unless you say that you
agree that that law or that law or that law applies.

23H34

[Traduction]

Fhonorable Warren Allmand, député de Notre-Damc-de-
Grâce, Lachine-Est: Sandra lsaac, de l’Association des
femmes autochtones du Canada; Roberta Jamicson. de
|’Asscmblée dcs Premières nations; et Jim Manly, député de
CowichanAMalahat Les lles. Mon nom est René Gingras,
je suis député de I’Abittbi.

Pourriez-vous, s’il vous plaît, présenter les membres de votre
délégation au Comité, chef‘?

Le chef Billy Two Rivers (membre du Conseil Mohawk de
Kahnawake): Mon nom est Billy Two Rivers et jc suis de
Kahnawake. Sont ici avec moi: Eugènc Monture, conseiller;
Wlater Goodleaf, conseiller; lda Goodleaf, conseiller; chef Joe
Norton; chef Richard White, Donald Hornc et Myrtlc Bush.

Le président suppléant (M. Gingras): Merci, êtes-vous préts
à répondre aux questions?

Monsieur Allmand.
M. Allmand: Merci, monsieur le président.

Je voudrais d’abord dire qu’il s’agit d’un excellent mémoire
qui couvre beaucoup d’aspects, et je crois qu’il sera très utile
pour le Comité. J’ai certaines questions qui, a mon avis, nous
aideront encore davantage.

A la page 8 de votre mémoire, vous dites:

La Loi sur les lndiens doit être supprimée graduelle-
ment aussitôt que notre propre constitution scra en place et
reconnue pour remplacer ce vide sur le plan juridique. et
empêcher l’application des lois provinciales.

D’abord, dans une semaine ou deux environ, nous commen-
cerons à rédiger notre rapport et nous devrons faire certaines
recommandations sur cette question. Si j’ai bien compris,
certaines bandes et certaines nations au Canada nous dernan-
dent de recommander que la Loi sur les lndiens soit révoquée
immédiatement. D’autres qu’ils aimeraient qu’elle soit
révoquée graduellement sur cinq ans, cc qui leur donnerait le
temps d’élaborer leurs propres lois et constitution. ll semble
d’après ce que vous dites ici que vous aimcrie7 que la Loi sur
les lndiens soiet abrogée aussitôt que votre propre constitution
sera en place.

Je me demande si c’est exactement ce que vous voulez que
nous recommandions. Aimerie7.-vous que nous fixiions un délai
au gouvernement, l’invitant a supprimer graduellement cette
loi au cours d’une période de cinq ou dix ans, ou pcnservous
qu’il serait préférable qu’elle soit supprimée a mesure quc
chaque bande, nation ou confédération est prête à prendre la
relève‘? Si les lois d’une bande ou d’une nation ne couvrent pas
tous les aspects, vous attendez-vous à ce que certaines parties
de la Loi sur les lndiens s’appliquent encore? Certaines bandes
pourraient avoir leur propre constitution et leurs propres lois
s’appliquant aux trois-quarts de ce qui se trouvent dans la Loi
sur les lndiens: d’autres, neuf-dixièmes, ct d’autres seulement a
un tiers. Voulez-vous que les autres dispositions qui restent
contineuent de s’appliquer ou préférez-vous, comme vous
l’avez mentionné dans votre mémoire, le système américain,
selon lequel aucune loi ne s’appliquerait à à votre territoirc à
moins que vous ne soyez d’accord? Autrement dit, vous ne

30:98

lndian Self-Government

27-5’ I Ult t

[Texl]

‘ ll|5

Also, you mentioned the lndian Act being phased out, How
about the departmcnt‘? Some people want that to go even more
quickly than thc lndian Act, tomorrow if possible. But l think,
from what I understand, your brief is that you would like to
see it phased out over a pcriod of time as well. l wonder if you
would give us a little more guidance on thc spccd at which you
want these phased out and what happens to the gaps.

Chief Norton: l will try to answer part of that; it is a very
complex question, l guess. l have been following the subcom»
mittec and the testimony that has been given front various
groups from across Canada. l have been reading the documen-
tation whieh we receive quite regularly. l can see the difficulty
people are having in that area.

We ourselves are looking for what you might call a buffer
zone or a time period in which we have to re-educatc ourselves
and our people in our former traditional ways and in our laws.

ln the meantime l guess there has to be some body there and
in thc future there will be some liaison between us and the
federal government. Be it lndian Affairs, be it Externat
Affairs, be it whatever, there has to bc some kind of connec-
tion.

Mr. Allmand: You recommended on page 6 a sort of
ombudsman that would be a central agent.

Chief Norton: ln a sense, but not with the authority or the
policy to législaté on our behalf or to impose any type of
policies on us. Okay? Actually, l guess we do not really care
what is there as long as we are able t0 aecomplish the goals
and the wishes of our people.

The time period in which the Department of lndian Affairs
would be phased out is, I guess, based in our schedule on how
we perceivc things. Prcscntly, bcing under the lndian Act, we
still are able to flcx quite a bit of muscle in that area and get
what wc need and get what wc want. But we are still
restricted.

l guess it is quite a complex question, and maybe one of our
fellow councillors can answer.

Mr. Allmand: That is helpful; but, sure, if anybody clse
wishes to. . .

Chief Two Rivers: l guess in addressing this committee, and
having read thc documents that have been sent to us on other
meetings, we feel that Kahnawake, the Mohawk people and
the Iroquois Confederacy are unique in the sense that we have
to realize that thc solution of the problem does not begin today
and that it began a long time ago.

[Translation]
reconnaissez aucune autorité, dans les réserves, si ee n’est CC »!
des lois que vous avez acceptées.

Vous aimeriez également que la Loi sur les lndiens soit pcltl
à petit abrogée. Que deviendrait le ministère’? Cert.nn-.
aimeraient même que l’on aille beaucoup plus vite et qtfellt
soit abrogée du jour au lendemain. Votre mémoire propmt
pourtant unc période de transition. Pourriez-vous nous dirc tl-
façon un peu plus pr e comment vous envisagez cette plldst‘
de transition vers et comment les vides seraient comblés.

Le chef Norton: Je vais essayer de répondre à votre question
du moins cn partie, étant donné la complexité de la guestittn
J’ai suivi les travaux de votre sous-comité, j’ai pris connais
sance des témoignages des divers groupes, de tout le Camnla.
qui ont comparu. J’ai lu toute la documentation qui nous csl
adressée régulièrement. Je vois à peu près quelles difficultés on
peut avoir à ce sujet.

Nous pensons nous-mémés a une période de transition,
pendant laquelle nous aurons â nous réadapter, à rééduquer
notre peuple dans l’esprit de nos traditions ancestrales et (If
nos lois.

En attendant, jc suppose que nous aurons besoin «l’un
organisme qui puisse faire pour l’avenir la liaison entre nous (‘l
le gouvernement fédéral. Cc sera peut-être, cntre autres. lux
Affaires indiennes, les Affaires extérieures, mais la liaison doit
étrc établie.

M. Allmand: À la page 6 vous recommandez que l’on crét-
un poste de médiateur, qui fonctionnerait comme agent tli-
liaison.

Le chef Norton: Oui, dans un sens, sans qu’il ait aucuin-
autorité de prendre des dispositions réglementaires en notrc
nom, ni de nous imposer quelque politique que ce soit.
Comprenez-vous? En fait, cela ne nous pose guère de pro
blême, tant que l’on nous permet d’agir conformément aux
désirs de notrc peuple ct aux objectifs qu’il s’est fixés.

Ce que nous disons sur cette période de transition pendant
laquelle le ministère des Affaires indiennes serait démantelé.
correspond en gros a notre perception des choses. Nous
sotntnes en ce moment régis par la Loi sur les lndiens, et cn
faisant quelques efforts nous arrivons encore à obtenir ce quc
nous voulons ct ce dont nous avons besoin. Mais elle nous
impose de nombreuses restrictions.

Je pense que la question est très complexe, et peut-être quc
l’un de nos conseillers pourrait répondre.

M. Allmand: Très intéressant; certainement, si quelqu’un
d’autre désire…

Le chef Two Rivers: après avoir lu les documents sur les
autres séances du Comité, je tiens à vous dire a celui-ci que les
Kahnawake, les Mohawk et la Confédération des lroquois sont
dans une situation unique, dans la mesure où et il faut bien

en prendre conscience——cc n’est pas la première fois que l’on
réfléchit a la solution de ce problème, on s’est posé la question
il y a déjà bien longtemps.

27-5-1983 Autonomie politique des lndiens 30:99
[Texte] [Traduction]

One of the first things we have to realize, and this council La première chose a bien comprendre, et quc ce conseil a
realizes, is that the lndian Act . . . the band council system is a déjà bien compris, c’est que la Loi sur les lndiens . . . Le

foreign form of government that is not ours. l would like to say
t0 this committee that we as a band council are directing our
energies to reestablishing our own original government, which
is rightlully ours. and shedding ourselves of this government
that was illegally imposed upon the people of Kahnawake at
the turn of the century.

There is no other way that the people ol Kahnawake—thcre
is nothing less that we will accept, only the re-establishment of
our true government. l myself feel that we are people in
bondage; we are not free; we have a millstone around our neck;
we are people who are oppressed. We havc to free ourselves
from this and return to who we originally were and are.

ln answering the questions on how we see the lndian Act
being phased out and at what time period, it is almost impos-
sible to say that we want parts of il to apply. No. We have to
go back t0 the point in time when we had the government-to-
governmcnt relationship that was established from the
beginning ol the white man’s arrival on this territory.

One of the papers that is in your kit now is called “How
Democracy came to St. Regis ». l urge you to take the time to
read this document and to get a clearer picture of how our
people viewed and saw the lndian Act as an imposition upon
tl1e people of our territories. Even today we continue our
struggle against this imposition, and we intend to continue this
direction of re-establishing our government.

So when the question of how we intend to phase out parts of
the lndian Act is asked you have to understand that the
creation of the lndian Act began sometime around the 1830s
or l840s and that lndian Act was a working relationship
between the nations of Britain and the Confederacy. the
relationship that they would respect each other.

When the lndian Act was presented to the lndian people
they told us it was similar to a pillow on which you can
comfort yoursell and rest; the lndian Act will be a comfort to
you. But all the while they meant to use that pillow to smother
the lndian people slowly to death. This is the way that it is
affecting us. lt is not our government; it is not of our making;
and we have to get out of this system.

l would rather just go that far now in answer to your
question. Thank you very much,

Mr. Allmand: Myrtle wants to answer too.

Ms Myrtle Bush (Member, Mohawk Council of Kah-
nawake): l would like to add to that,

ln terms of phasing out both the lndian Act and tl1e
Department 0l lndian Affairs, if tomorrow the Canadian
government were to guarantee us that they recognize all rights
which we are not prepared t0 turn over to them were ours l

système des conseils de bande est une forme étrangère à nos
propres formes d’organisation politique. Je tiens à dire au
Comité que notre conseil de bande s’évertue à rétablir notre
forme ancestrale d’organisation politique et de gouvernement.
celle qui est véritablement nôtre, en nous débarrassant de la
forme de gouvernement imposée au peuple Kahnawake, sans
son consentement, au début du siècle.

Nous ne voulons rien d’autre que le rétablissement de nos
formes ancestrales de gouvernement. J’ai moi-même le
sentiment très fort que nous ne sommes pas un peuple libre.
quc nous sommes assujettis à un rapport de tutelle; nous avons
un véritable boulet au cou, nous sommes un peuple opprimé. ll
nous faut donc nous libérer et redevenir ce que nous étions à
l’origine.

A propos de l’abandon graduel de la Loi sur les lndiens et
des délais auxquels nous pensons, il nous est presque impossi-
ble de dire que nous voulons en conserver la moindre partie.
Nous voulons revenir à la période où nous avions des rapports
de gouvernement à gouvernement, rapports qui avaient pris
naissance à l’arrivée de l’homme blanc sur ces terres.

Nous avons parmi nos documents un texte intitulé «How
Democracy came t0 St. Régis» (Comment la démocratie est
venue à St. Régis). Je vous incitc vivement à prendre le temps
de lire ce texte; vous pourrez en tirer une image plus claire de
la façon dont la Loi sur les lndiens a été imposée au peuple
indien, et de la façon dont il a vécu cela. Nous continuons
encore aujourd’hui à lutter contre cette contrainte. jusqu’à ce
que nous disposions nous-mêmes de notre propre forme de
gouvernement,

Lorsque vous nous demandez comment nous concevons
l’abandon partiel de la Loi sur les lndiens, vous devez surtout
bien vous souvenir que cette loi remonte aux années I830 ou
1840, époque a laquelle la loi reflétait les rapports existants
entre la Grande Bretagne et la Confédération, ainsi que le
respect que ces deux parties s’accordaient mutuellement.

Lorsque la Loi sur les lndiens nous a été présentée, on nous
a dit qu’elle était une sorte de coussin sur lequel nous pouvions
nous reposer; la Loi sur les lndiens était destinée à nous donner
entière satisfaction. En l’ait ce coussin a été utilisé pour
étouffer lentement la population indienne jusqu’à ce que mort
s’ensuive. Voilà comment nous avons vécu tout cela. Le
gouvernement qui nous est imposé n’est pas le nôtre. nous n’y
avons pas contribué. et nous devons à tout prix sortir de ce
système.

Voilà pour répondre à votre question. Merci beaucoup.

M. Allmand: Myrtle voudrait également répondre.

Mlle Myrtle Bush (membre du Conseil Mohawk de
Kahnawake): J’ai quelque chose à ajouter moi-méme lai-dessus.

Je voudrais parler de l’abrogation de la Loi sur les lndiens et
du démantèlement du ministère des Affaires indiennes; si
demain le gouvernement canadien devait nous garantir qu’il
est disposé à reconnaître tous les droits que nous réclamons, je

30:l00

lndian Self-Government

27-5-I98t

[Texfl
think we would say scrap the lndian Act that very instant as
far as wc are concerned.

Wc have already had the experience where wc tried to scrap
one section on membership, and there was a whole national
thing that came down on us. So for that reason we are
cautious.

We say if we have to work out with the government that this
is what our rights are, and you recognizc small portions of it,
in that way wc will phase out thc act because there are certain
sections of the act, fur example, thc tax exemptions… lf we
wcrc to scrap the wholc act tomorrow, and then work from
there toward what our rights are, we are afraid that we would
lose a lot. So wc would prefer if the government recognized all
rights wc do not give up are ours . . . you could take back your
act tomorrow.

As far as the Department of lndian Affairs goes, we
recognize that there are a lot of lndian nations across Canada
which are not prepared to go on their own, which arc not as
assertive or as large as we are. So we would be prepared to say
we do not want to deal with the Department of lndian Affairs;
but, recognizing that other groups of lndians do, then if it has
to remain that should phase itself out as the other groups are
prepared to let it go. But, as we statcd in our paper and as our
two chiefs havc also statcd, we are prepared to let thc dcpart-
ment go. We do not feel that we ourselves need it. We have
capable, resourccful people on this reserve, and we arc
prepared to deal with the government one to one on this
reserve.

Mr. Allmand: Good.

My second question is with respect to the political unit that
should be recognized. On page 5 of your brief you say that the
band level is the primary political unit. However, you also
spoke in your brief of restoring your Confederacy.

Some lndian witnesscs that appeared before us asked us t0
rccognizc the lndian nations as they existed from time
immcmorial; others are rc-cstablishing tribal councils, the
Dakota-Ojibway tribal councils out west, other tribal councils.
Some have said the band . ..

Again, in thc recognition process, would you like it to bc
recognition that lndian governments would bc the bands or the
nations or the confedcracies, or should it be as flexible as
possible?

Chief Norton: On our particular part, maybe the wording is
not as clear as it should be. We should bc more clear on that.
But you have to understand that in our socicty and in our
traditional way it is in the people, the body, where the strength
lies. The leadership is mcrely what you would call thc vehiclc
in which our people speak to various governments. That is thc
concept. Okay‘?

l guess for continuity, or for being consistent, we should be
using nation a1 all times, The nation, the natiun—thc nation
speaks in this manner. l guess in our particular case again, in
the question you asked, we refer back to our people. Even as a

[Translation]

pense que nous serions disposés à ce que la Loi sur les lndiens
disparaisse sur le champ.

Nous avons déjà essayé de supprimer un article concernant
les effectifs de bande, et alors tout le Canada nous est tomba »
dessus. Pour cette raison nous sommes extrêmement prudents.

Je pense que nos discussions avec le gouvernement sur
l’abrogation de cette loi se feront à partir des droits qui nous
sont déjà reconnus, étant donné que certains articles de la loi
elle-même comme celui portant sur l’exemption fiscale. . . lin
effet, s’il était question d’abandonner brutalement du jour au
lendemain la Loi sur les lndiens, je crains que nous ne perdionx
beaucoup. Nous préférerions donc que le gouvernement
reconnaisse tout simplement les droits que nous ne voulons pas
voir aliénés… auquel cas vous pourriez enterrer votre 1m
demain.

En ce qui concerne le ministère des Affaires indiennes, nous
savons que de nombreuses nations indiennes au Canada, qui ne
sont pas aussi importantes que la nôtre ni aussi décidées, n’ont
pas été préparées à l’autonomie, Nous ne voulons donc prix
régler ici cette question du ministère des Affaires indiennes,
mais, comme certains groupes d’indiens sont prêts à cette
autonomie, il conviendrait que le ministère disparaisse pcu Il
pcu au fur et a mesure que les autres groupes seraient p
l’accepter. Comme nous l’avons dit dans notre mémoire, et
comme nos deux chefs l’ont répété, nous sommes prêts à ce que
ce ministère disparaisse. Nous ne pensons pas en avoir besoin
ll y a dans la réserve des personnes suffisamment capables, et
nous sommes prêts a traiter de gouvernement à gouvernement.

M. Allmand: Bien.

Ma deuxième question concerne la reconnaissance de l’unité
politique. A la page 5 de votre mémoire vous dites que la
bande représente l’unité politique fondamentale. Toutefois,
vous parlez également de restaurer votre confédération.

D’autres témoins indiens nous ont demandé de reconnaître
les nations indiennes telles qu’elles existaient dans le passé,
d’autres, que l’on rétablisse les conseils de tribu, les conseils
des tribus Dakota-Ojibway dans l’Ouest, et d’autres. Pour
certains la bande…

Je vous demande donc si ce processus de reconnaissance
devrait tenir compte des bandes, des nations, des confédérzi
tions, comme les unités de base devant donner naissance à un
gouvernement indien? Aimeriez-vous au contraire que l’on
prévoie autant de souplesse que possible dans le dispositif?

Le chef Norton: Peubétrc ne nous sommes-nous pas
exprimés aussi clairement que nous lc devrions. Vous devc/
avant tout comprendre que dans nos traditions, dans nos
sociétés, c’est le peuple lui-méme qui est l’organisation et la
force de base. Les chefs ne sont pour ainsi dire que les recteurs
permettant au peuple de s’adresser a d’autres gouvernements.
Voila l’idée.

Pour la continuité, pour la suite logique, je pense que nous
devrions toujours nous référer a la notion de nation. C’est la
nation elle-méme qui le requiert et qui s’exprime ainsi. En cc
qui nous concerne, et pour revenir à votre question, nous nous

27-5-l983

Autonomie politique des lndiens 30: 10|

[Texte]

bztnd council now, as much as possible we try to get our
direction from the people at all limes s0 when we come before
you we are in a comfortable and confident position knowing
that we do have people supporting and backing us,

Someone else may wish to expand on that.

Mr. Allmand: So, if | understand you correctly, the
Canadian government should recognize the Mohawk nation »
or the Kahnawake nation? Llnfortunately, we are going to
have to draft recommendations. l am not doing this to debate:
l just want to understand clearly so l do not make mistakes
when l am writing this chapter.

‘I125

Chief Norton: Again, stieking solely to Kahnawake, l think
the proper wording should be that Kahnawake, a part of the
Mohawk nation, which is a part of the lroquois Confederacy,
says this. So we are talking about nation. Wc arc a part of the
Mohawk nation.

Mr. Allmand: Right, Now, Mr. Chairman. | will go ottto a
second round sn that others can ask questions.

At page 6, and l rcferred to this earlier, in thc middle of the

page you say:
lndians in the U.S. retain all rights save those which they
have freely consentcd to give up . ..

We went down and studied the American system and, as you
say, in law they havc much better institutions than we have up
here, although they are not always practised properly. But it
would seent to me that a lot of lndian groups have said exactly
that too. They want that in Canada.

I presume that you would want the right to review that every
so often. For example, if you did say, al any one stage—onee
your governments are recognized, you would say, we havc
decided \ve are going to let thc Canadian government do this
and do that, but that would not be forever and a day as it was
in the treaties, l presume you would want to havc that subject
to review every l0 years or 20 years, or whatever, and not
locked in, for time initnemorial. t0 some kind of an arrange-
ment with either the Canadian government or the provincial
government. ls that correct? Would you clarify that for us‘?

Chief Norton: Yes, it is exactly the concept of our ancient
treaty, the Two Row Wampum.

Mr. Allmand: By the way, many of us are not clear on what
that is. Would you mind giving us a little bit more information
on that treaty.

Chief Norton: l will try as mueh as possible, The Two Row
Wampunt concept is a treaty that was made up or devised
between the lroquois Confederacy and the Dutch. lt latter was

{Trazluetion}

mettons toujours en rapport avec le peuple. Même en tant que
conseil de bande en ce moment, nous cherchons toujours
autant que p ‘siblc à obtenir des indications de ce quc la
population d e, en tout temps ct à tout moment; et lorsque
nous nous presentons devant vous, nous sommes dans une
position tout à fait confortable, nous avons confiance. sachant
qucl soutien populaire nous avons.

Peut-être que qttelqu’un d’autre aimerait vous en dire plus
la-dcssus.

M. Allmand: Si je vous comprends bien, le gottverttetnent
canadien devrait reconnaître la nation Mohawk —ott la nation
Kahnawake? Malheureusement. d’ici la. nous EIVÙH» nos
recommandations a présenter. .|e ne cherche pas ici a discuter
le bien fonde de votre point de vue; je veux simplement le
comprendre pour éviter toute erreur lorsque je redigerai le
rapport.

Le chef Norton: Encore une fois, pour parler uniquement de
Kahnawake. je pense qu’il serait juste de dire qtte Kahnawake
fait partie de la nation Mohawk, qui, elle, fait partie de la
confédération iroqunise. Ainsi, nous parlons d’une nation.
Nous faisons partie (le la nation Nloliawk,

M. Allmand: C’est exact. Maintenant. monsieur le président,
je commence un second tour tlc table pour que d’autres
puissent poser des questions.

Au milieu de la page 6, ct j’y ai déjzi fait allusion, vous dites
que:

Les Indiens habitant aux États-Unis conservent tous leurs

droits, sauf ceux qu’ils ont librement consenti a céder. . .

Nous nous sommes rendus aux États-Unis afin d’étudier
leur régime et, comme vous le dites. leurs institutions juridi-
ques sont de loin supérieures aux nôtres, bien qtte leurs lois ne
soient pas toujours bien appliquées. Nlais il me semble qu’une
foule (le groupes indiens ont egztlcntettt dit exactement la
même chose. lls veulent qtte ce régime soit instauré au
Canada.

Je présume que vous voudriez avoir le droit d’examiner cela
de temps a autre. Par exemple, si vous disie7 {t un montent
donné, une f s que vos administrations seront reconnues, que
vous avez décide dc la r le gouvernement canadien s’occuper
de telle ou telle chos ‘e ne serait pas pour toujours. contraire»
ment à ce qui se p ttt dans Ic c‘. des traités. Je présume que
vous voudrieï que les condition. .oient revues tous les dix ou
vingt ans, et non pas fixées it jantais par une sorte d’entente
avec le gouvernement canadien ou le gouvcrnentcttt provincial.
Esbce exact‘? Voudriez-vous éclaircir ee point?

Le chef Norton: Oui, il s’agit exactement là du principe de
notrc ancien truite, le Two Row Wampum.

M. Allmand: Soit dit en p; saut, beaucoup d’entre nous ne
savent pas exactement en quoi cela consiste. Aurieï-vous
l’obligeance de nous renseigner davantage sur ce traité‘?

Le chef Norton: Je vais faire de tnon mieux. Le ‘Two Row
Wampum est un traite qui a été élaboré et conclu etttre la
confédération iroquoise et les Hollandais. Il a été confirmé

30:I02

lndian Self-Government

27-5-WN l

[Text]

confirmed by tl1e British, then by the French, through various
means. To put it simply, to compact it, the Two Row Wam-
pum is merely a manner in which the European or the non-
lndian would live within Canada, in a designated area, and
how his laws, his ideals and his philosophies would stay within
the area that has been dcsignatcd as his territory—maybe not
physically, but in mind, we will say.

The Iroquois Confederacys part is that we would have the
same type of arrangement within our territory. We would have
our otvn laws, our own government, our own way of living, and
one would not encroach upon the other. lt is a two-row
concept, or two boats: one is the big ship, the non-lndian boat,
and one is a canoc. That is our canoe and our path.

These two paths would never meet at the end but there
would be a connection, a chain which would periodically be
polished by both parties—the idea cf getting together to
rediscuss or renegotiatc or rehash, or whatever you want to call
it, the treaties and the way of living that both parties have
ehosen. Whether it is 5 years, whether it is I0 years, whether it
is 20 years or whether it is 100 years, that is where that
conncction would be and that is how we view it.

lt isjust simply the ancient treaty that has been placed, the
ancient concept that is there—it is nothing new.

Mr. Allmand: The Two Row Wampum treaty, then, was
originally signed between the Dutch and the Iroquois?

Chief Norton: Yes.

Mr. Allmand: And that is pretty clear, that whatever
relationship you would have with the Canadian governmcnt,
whatever you would agree that they should do, whether it is
the Post Office or whatever, that would be renewable from
timeto time.

Thank you , Mr. Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you, Mr.
Allntand. Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. l would like to
thank Chief Norton and the other représentatives from
Kahnawake for their présentation. There is a lot of very
interesting and helpful material in this submission.

First of all, l would like to ask just a question for informa-
tion. On page 6, you talk about:

. . . the people of the Confederacy Nations will work out the

question of Condoled Chiefs and the neeessity of Pine Tree

Chiefs.

I have no idea what that means. l wonder if it could be
explained.

Ms Bush: In the area of Kaianerekowa, the Condoled Chiefs
arc hereditary chiefs and thcir function is to deal with national
levels for the six nations among each other and among other
nations. So their basis is really not at the village level. But
within that Kaiancrekowa there is a group called Pine Tree
Chiefs, and these are people who are of exceptional ability but

[Translation]

plus tard, de diverses façons, par les Britanniques, puis par It »:
Français. Pour simplifier, disons que le Two Row Wampum
expose simplement la manière dont les Européens ou les non
lndiens pouvaient vivre à l’intérieur du Canada, dans unc
certaine région, et la façon dont leurs lois, leurs idéaux et leur.
principes allaient être respectés dans la région désignée comnn-
étant leur territoire—peut-être pas sur le plan physique, titan
sur le plan spirituel, si vous voulez.

En ce qui concerne la confédération iroquoise, nous aurion.
le même genre d’entente dans notre territoire. Nous possétlr
rions nos propres lois, notre propre gouvernement, notre pfûpft‘
mode de vie, et personne n’empiéterait sur les droits d’autrui
Il s’agit d’un principe faisant appel â deux éléments à deux
navires: l’un, le navire non indien est gros, l’autre est un
canom. C’est notre canoe et il descend notre propre Cour‘:
d’eau.

Les cours d’eau des deux navires ne se rencontreraiettt
jamais, mais régulièrement les deux parties se rencontreraieut
pour rediscuter, renégocier ou remanier les traités et le flîtlllt‘
de vie qu’elles auraient toutes deux choisis. Que ce soit après
cinq ans, dix ans, vingt ans ou cent ans, elles se rencontreraient
dans ce but: c’est ainsi que nous entrevoyons l’avenir.

Il s’agit simplement de l’ancien traité qui a été institué (le
l’ancien principe; ce n’est rien de nouveau.

M. Allmand: Ainsi, le traité Two Row Wampum a été signe
à l’origine entre les Hollandais et les Iroquois?

Le chef Norton: C’est exact.

M. Allmand: Et il est très clair que, quelles que soient les
relations que vous entretiendriez avec le gouvernement
canadien, quoi que vous acceptiez qu’il fasse, que ce soit au
sujet des postes ou â d’autres égards. les conditions seraient
renouvelables a l’occasion.

Merci, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Gingras): Merci, monsieur
Allmand. Je vous cède la parole, monsieur Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président. Je VOLIIJHIH
remercier le chef Norton et les autres représentants dr
Kahnawake de leur exposé. Leur mémoire renferme une foult-
de renseignements très intéressants et très utiles.

Tout d’abord, je voudrais simplement vous demander nn

renseignement. A la page 6, vous dites ceci:
le peuple des nations de la confédération réglera l.t
question des chefs Condoled et verra s’il est nécessaire (Ir
prévoir des chefs Pine Tree.

Je n’ai aucune idée de ce que cela signifie. Pourriez-voua
nous l’expliquer?

Mme Bush: Dans la région de Kaiancrekowa, les chel-.
Condoled sont des ehefs de génération en génération, et Icutx
fonctions consistent à négocier avec les paliers nationaux de‘.
six nations, entre elles, et avec d’autres nations. Ils n’agissent
donc réellement pas au niveau des villages. Mais a Kaianere
kowa, il y a un groupe constitué de ce qu’on appelle les Cltcfs

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens 30 :

103

[Texte]

arc not in the hereditary line for a chieftainship, for a Condoled
chieftainship. So, at the village level, the Condoled Chiefs were
not necessarily the spokespersons within the village or the
leader within the village. They were not necessarily at that
level. They were at a higher level.

So, when we speak of working out the question of Condoled
Chiefs and Pine Tree Chiefs, that is for our community here to
decide if Pine Trce Chiefs arc to be responsible for the
community life within the community and Condoled Chiefs
are to remain at the six nations, which is now what the
confederaey consists of. lf the Condoled Chiefs are to be . . .
they will, of course, maintain their role there, but whether or
not thc Condoled Chiefs will have the role of village life or
Pine Tree Chiefs will have the role in village life, that is what
we mean by that question.

But all cf those things are within the lroquois constitution.
There are various sections in there which apply to just about
all of the things, all of the problems that we would encounter.
S0 there would be a national level of Condoled Chiefs and
maybe the territorial level of Pine Tree Chiefs. That is one of
our possibilities that we could work out.

‘ 1135

Mr. Manly: Thank you very much. l was interested in the
statement about the present band council seeing itself as a kind
of temporary thing. almost as a provisional government, until
the traditional form could be recognized and reinstated. ls
there a traditional government still in place in Kahnawake?

Chief Norton: Yes. there is.

Mr. Manly: Could you tell the committee what the relation-
ship is between that traditional government and the band
council? ls there a relationship?

Chief Norton: First of all, in the opening statement about
the band council being a provisional government and in
relation to Mr. Allmand’s question about phasing out the
dcpartment, l think we are phasing out both parties at some
time, thc Department of lndian Affairs and the band council.
They go hand in hand and they will both be phased out.

ln relation 1o the other aspect of your question, yes, there is
a traditional government. lt has always been in existence. ln
some communities it needs to be revived and there is a strong
push towards reviving it because of the present dangers that we
are feeling from the provincial level and the federal level.

The relationship we have right now, here in Kahnawake, is
one in which our traditional people and our traditional
government are on a very sound basis. We have worked out a
heck of a lot of particular problems that were, wc will say,
unilaterally decided upon at one time by the band council. l do
not mind saying that there were quite a number of problems
that oecurred in the past between traditional government and

[Traduction]

Pine Tree: ces derniers possèdent des aptitudes exceptionnelles,
mais ne sont pas de la lignée des chefs Condoled. Ainsi, au
niveau des villages, les chefs Condoled n’étaient pas nécessai-
rement les porte-parole ou les dirigeants du village. lls ne se
situaient pas nécessairement a ce niveau. mais plutôt à un
niveau supérieur.

Ainsi, lorsque nous parlons de régler la question des chefs
Condoled et des chefs Pine Tree. nous voulons dire qu‘il
revient à notre communauté de décider si les chefs Pine Tree
doivent se charger de la vie communautaire et si les chefs
Condoled doivent continuer de négocier avec les six nations,
qui constituent actuellement la confédération. Si les chefs
Condoled doivent demeurer… ils continueront certes
d’assumer leur rôle, mais nous nous demandons si les chefs
Condoled ou les chefs Pine Tree auront un rôle à jouer dans les
villages.

Toutes ces questions sont abordées dans la constitution
iroquoise. Celle-ci renferme divers articles qui {appliquent
pratiquement a tous les points à tous les problèmes que nous
pourrions rencontrer. Ainsi. il y aurait des chefs Condoled au
niveau national et peut-être des chefs Pine Tree au niveau
territorial. C’est une des possibilités que nous pourrions
envisager.

M. Manly: Je vous remercie beaucoup, Lorsque vous avez
déclaré dans votre mémoire que le conseil de bande actuel se
considère comme temporaire, pratiquement comme une forme
de gouvernement provisoire, jusqu‘â ce que la forme tradition-
nelle puisse être reconnue et rétablie, cela a piqué ma curiosité.
Existe-t-il encore un gouvernement traditionnel à Kahnawake?

Le chef Norton: Oui, il en existe toujours un.

M. Manly: Pourriez-vous expliquer au Comité quels
rapports existent entre ce gouvernement traditionnel et le
conseil de bande, le cas échéant?

Le chef Norton: Tout d’abord, pour ce qui est de la déclara-
tion préliminaire voulant que le conseil de bande soit un
gouvernement provisoire, et en ce qui concerne la question de
M. Allmand au sujet de la suppression graduelle du ministère,
je pense que nous allons supprimer graduellement les deux
parties. dest-à-dire le ministère des Affaires indiennes et le
conseil de bande. lls vont de pair et seront tous deux suppri-
mes.

Quant à l’autre aspect de votre question, en effet, il existe un
gouvernement traditionnel. ll a toujours existé. Dans certaines
communautés, il a besoin d’être ranime, et de fortes pressions
sont exercées en ce sens, a cause des dangers actuels que nous
percevons en provenance des provinces et du gouvernement
fédéral.

A l‘heure actuelle, a Kahnawake, les relations entre notre
peuple traditionnel et notre gouvernement traditionnel sont
très saines. Nous avons résolu une foule de problèmes qui, à un
moment donné, étaient réglés unilatéralement par le conseil de
bande. Je ne répugne pas à dire pour diverses raisons, qu’un
nombre considérable de problèmes sont survenus par le passé
entre le gouvernement traditionnel et le gouvernement non

301104

lndian Self-Government

27-5-l9Xt

[Taxi]

non-traditional government for various reasons, Today,
hopefully, we are able to work on a lot of issues together, and
we have. Some of thc related documents that you havc in your
possession now were drawn up on behalf of the band council by
the traditional people. We ourselves have attended various
national meetings of the Grand Council in Onondaga and in
Oswego and S1-Régis, Akwesasne and various other areas
where there were traditional gatherings and presentations
made. When l say we, l mean members of the band council. l
think wc have, if not the most perfect relationship, a damn
good relationship that was never there before and l do not see
any reason why that should not continue.

Mr. Manly: l understand that it is possible now, for bands
that wish te do so, to rcvert to custom metltods of choosing a
council. What would prevent thc Kahnawake people from
doing that at the present time? Could that satisfy one of the
movements towards traditional government‘?

Chief Two Rivers: l guess the difficult problem the eom-
tnittee has is in understanding the lndian concept of self-
government. What we are trying to tell you is that before your
people, or your ancestors, arrived there was a government in
this land called the Iroquois Confederacy. We are part of thc
lroquois Confederacy. What we arc directing ourselves to do
is to phase out this hand council system, which is a white
man’s vehiclc assimilated by us. and go hack to otir own
government. This is what wc are trying to tell you in no
uneertain terms. We will not remain under the Canadian
government system. We will not accept having a domesticatcd
tag put on us. We will not accept anything less than what is
rightfully ours, and that is that the people of Kahnawake are
part of the Mohawk nation. This is what we are trying to tell
you. What wc are trying to tell you is that when this happens
the Confederacy. which is our governmcnt, will he dealing with
your government on a nation-to-nation basis.

What is forgotten by a lot of tlte committee sitting here is
that your government is a new government. Your government
is contposed of peoples from foreign lands. We, here, have a
national identity that has existed for thousands of years. We
have a language that is ours. Canada has two languages that
are borrowed from Europe. l do not know if you are of English
stock, or French stock, or Hungarian, or of some European
country. All we are saying is that your government, if it is
going to be a legitimate and respectful and humane govern-
ment, according to world bodies, has responsibilities it has to
live up to. The responsibilities the Dutch took in dealing with
the Confederacy were passed on to and adopted by the French.
The French accepted the two-role concept of equal nation-to-
nation status and they behaved in a certain manner. You must
realizc that you came here as guests of our land. To quote
what had been addressed by Mr. Penner, you came as gucsts
and now you feel that you own the land.

All this misconception has to be eorrected. What we are
doing, in actual fact, is reminding you that we have been here

[Translation]

traditionnel. Aujourd’hui, heureusement, nous sommes en
mesure de régler ensemble une foule de problèmes. Certains
documents traitant de la question que vous aves actuellement
en main ont été rédigés par le peuple traditionnel, au nom (lll
conseil de bande. Nous avons nous-mêmes, assisté à diverses
assemblées nationales du Grand Conseil, a lnondaga, {t
Oswcgo, a Saint-Régis, à Akwesasne cl dans d’autres régions
où des rassemblements traditionnels ont eu lieu ct où des
exposés ont été présentés. Par «nous». j’entends les membres tltt
conseil de bande. Je pense que nous entretenons plus que
jamais des relations excellentes, sinon parfaites, et je ne ton.
pas pourquoi cela ne devrait pas continuer ainsi.

M. Manly: Je crois que les bandes qui le dé irent peuvent
maintenant revenir à leurs propres méthodes de sélection d’un
conseil. Qu’est-ce qui empêcherait actuellement la population
de Kahnawake de faire de même? Ne serait-ce pas une façon
d’instaurer un gouvernement traditionnel?

Le chef Two Rivers: .|e pense que le Comité a de la dilTt
culté à comprendre la notion indienne d’autonomie politique
Ce que nous essayons de vous dire, c’est qu’avant l’arrivée «le
votre peuple, de vos ancêtres, il y avait dans ce territoire tttt
gouvernement appelé confédération iroquoise. Nous laisotts
partie de cette confédération. Ce que nous comptons faire,
c’est supprimer graduellement ce régime de conseils de ‘oantle,
qui est un instrument de l’homme blanc que nous avons
adopté, et revenir à notre propre forme de gouvernement (« est
ce que nous essayons de vous dire dans der. termes tttnt
équivoques. Nous ne demeurons pas assujettis au régime (lll
gouvernement canadien. Nous n’accepterons pas qu’on nous
qualifie de peuple domestiqué. Nous naccepterons rien (lt’
moins que ce qui nous appartient de droit, e’est-â-dire que l.t
population de Kahnawake fait partie de la nation Mohawk. (‘c
que nous essayons de vous dire, c’est que, a ce moment-lit. l.t
confédération, qui constitue notre gouvernement, négocietnt
avec le vôtre en tant que nation distincte.

Cc qu’oublient une foule de membres du Comité |\’l
présents, c’est que votre gouvernement est récent. ll 8l‘
compose de personnes émanant de pays étrangers. Pour Vllllt‘
part, nous possédons une identité nationale qui remonte (l(« t
milliers d’années. Nous possédons une langue qui nous L’\|
propre. Le Canada possède deux langues empruntées ,t
l’Europe. Je ne sais pas si vous êtes de souche flflgllllät‘,
française, hongroise, ou si vous provenez de quelque autre pay.
européen. Tout ce quc nous disons, c’est que votre gouverne
ment doit assumer certaines responsabilités pour que ltw
organismes mondiaux le considèrent comme un gouvernement
légitime, respectueux et plein d’humanité. Les responsabilttt-u
que les Hollandais ont acceptées lorsqu’ils ont négocié avec l,l
confédération ont été transmises aux Français et adoptées p.it
ces derniers, Les Français ont adhéré à la notiott à deux volt-t.
d’égalité des deux nations, et ils se sont comportés d’un-
certaine manière. Vous devez vous rendre cotnpte que vous étc.
venus dans notre territoire a titre d’invités. Pour reprendre l1‘-
paroles de M. Pcnner, vous êtes venus dans le territoire en ltllll
qu’invités, et maintenant vous pensez qu’il vous appartient.

ll faut absolument corriger toutes ces idées fausses. (‘e qttt
nous faisons, en fait, c’est vous rappeler que nous sommes l\l

27-54983

Autonomie politique des lndiens ‘ 30:

l05

[Texte]

from time immemorial. Wc want to strike up a new working
relationship with this new emcrging Canada, but it has to
realize, in becoming a nation, that it has responsiblities to live
up to. At the capitulation of Montreal, when the French were
beaten by thc English, the English ratified the two-role. ..
They kncw thcy had to deal with thc Confederacy in a certain
tnanner and certain rules were followed. lt came from the
Dtttclt, from thc Frcnch. from the British. Britain unilatcrally
turned over this jurisdietion, which it says i1 ltas on this
continent, and gave it to this ncvt lledgling country called
Canada. Canada has to grow up and understand that it has
responsibilitics to certain people.

There will come a time wheti we-when l say wc, l speak of
the Confederacy . . . will have to sit down with this country and
with the United States at tlte same time and come to an
undcrstanding that the nation was here, is here, and will
ztlways be here. N0 matter what kittds of illegalities or
legislation or laws you make for yourselves and try to impose
on the lndian people, you can in no way ever erasc the fact
that the Confederacy was here, thc lndian people wcrc here.
There is no way in which yott arc going to take the lndian
people, rcmove them and say: Well. they werc just some people
who were descendants of some lndian nation that lived ltere
some titnc ago—— tlte ttnthropologist StlyS we arc here l’or a
while. No, what is going to happen is that you are going to
have to face the realities of becotning a nation, a nation in
Canada, and that wc, as lndian people, as people of thc
Confederacy, are not Canadian citizcns, not of your nation but
of our own. This is what wc arc trying to tell you in the best
words possible that we are capable of sing in your
language . . . and we are doing our best. This the point that
we are trying to make,

Mr. Manly: lfl could try to clarify this otie point, then: You
would not want your traditional governmcnt to have to deal
with the lndian Affairs bureaucracy. ls that correct‘? You
would want to deal on a governmcnt-to-govcrntnent basis but
not with tlic burcaucracy of lndian Affairs’.’

Chief Two Rivers: The difficult thing in answcring that
question is that l am in the band council system. l am locked
into this governmcnt that is not mine. lf and when hopefully
in the near future ——thc Confederacy is tny governtncnt ztgain,
all thc people will decide how we will deal with thc Canadian
government. l cannot tell you. l cannot. That is our govern-
ment’s, our peoples decision.

‘ 1145

lf your government requircs that there bc a Department of
lndian Aff s to deal with our nation, then l gue ‘ it will bc
your guidelines or your group that we will deal with: or maybe
vue will deal with External Affairs. Who knows what avenues
will be taken‘? Il is not l’or me to answer. All we are saying,
again, is that the nation, in dealing with your nation. will act

[’I’radut‘It’o/i[

depuis des temps immémoriaux. Nous désirons établir de
nouvelles relations de travail avec cc nouveau Canada qui se
fait jour, mais il doit se rendre compte, en devenant un pays,
qu’il a des responsabilités â assumer. Au moment de la
capitulation de Montréal. lorsque les Français ont été vaincus
par les Anglais, ces derniers ont ratifié la notion à deux
volets… lls sttvaient qu’ils devraient négocier avec la
confédération d’une certaine manière et qu’ils ont respecté
certaines règles. Cette notion émanait des Hollandais, des
Français, des Britanniques. La Grande-Bretagnc a unilatérale-
ment remis ccttc compétence, qu’elle affirme posséder sur ce
continent, au jeune pays appelé Canada. Le Canada doit
acquérir de la tttaturité et comprendre qu’il a des responsabili-
tés a assumer a l’égard de certaines personnes.

A un moment donné, nous par «nous», j’entends la
confédération » devrons nous réunir avec les représentants du
pays et ceux dcs États-Unis et convenir ensemble que notrc
nation existait avant la vôtre, qu’elle existe encore, et existera
toujours. Peu importe le genre de procédures illégales, de
mesures législatives ou de lois que vous établissez, dans votre
intérêt et tentez d’imposer à la population indienne, vous ne
pourrez jamais effacer le fait que la confédération. que la
population indienne existait avant vous. Vous ne trouverez
aucun moyen de chasser la population indienne, pt is tle dire:
Oh. ce tïétaient que des descendants d’une quelconque nation
indienne qui a vécu ici à une certaine époque lantltropolttgue
affirme que nous sommes ici pour un czrtain temps. Au
contraire, vous devrez faire face a la réalité: devenir une
nation, a l’intérieur du Canada, tandis que nous. le peuple
indien, le peuple de la confédération, nous ne sommes pas des
citoyens canadiens. nous ne faisons pas partie de votre nation,
car nous po..édons la nôtre. C’est ce que nous sayons de vous
dire dans les meilleurs termes que nous puissions etnploycr
dans votre Iangue–et nous faisons de notrc mieux. C’est ce
que nous voulons dire.

M. Manly: Je voudrais tenter alors d’éclaircir le point
suivant: vous ne voudriez pas que votre gouvernement tradi-
tionnel ait a négocier avec les fonctionnaires des Affaires
indiennes. Est-ce exact‘? Est-ce a dire que vous voudriez
négocier cntre gouvernements, mais pas avec les fonctionnaires
des Affaires indiennes‘!

Le chef Two Rivers: ll m’est difficile de répondre a cette
question, car je fais partie du système des conseils de bande. Je
suis prisonnier d’un gouvernement qui n’est pas le mien. Si
jatnais, espérons-le, dans un avenir rapproché, la confédération
redevient mon régime de gouvernement, toute notre population
décidera de la façon dont nous négocierons avec lc gouverne-
ment canadien, Je ne peux pas vous le dire maintenant. C’est
notre gouvernctnent, a notre population, d’en décider.

Si votre gouvernement exige qu’un ministère des Affaires
indiennes existe pour négocier ‘avec notre nation, alors je
présume quc nous négocicrons selon vos lignes directrices ou
avec votre groupe; ou alors, peut-être négocierotts-nous avec le
ministère des Affaires extérieures. Qui . it ce qu’on décidera

‘alors? Ce n’est pas a moi d‘) répondre a cela. Tout cc que nous

30: l06

[Taxi]

and deal with it in a way that l cannot say. l cannot tell you
how they are going to deal with it.

Ms Bush: I think l got sidetracked on the original question
you had asked. which was that under the lndian Act there is
provision for customary election. l think exactly that is the
problem. Our traditional government is not going to bc
condoned under the lndian Act. So we eonsidered that, but we
are certainly not about to say that our traditional government
has become so under the lndian Act. So l think that is an
answer lo that question. We will not have our government
recognized by that lndian Act. The lndian Act itself would be
giving us that right, and wc do not believe that is the way for
recognition.

Mr. Manly: S0 it is a matter of some kind of legislation that
recognizes this right‘?

Ms Bush: Yes. What we and all other lndian people, I think,
across Canada are saying is if the highest law of your land is
the Constitution, if you reeognize in that that part of our
aboriginal right is the right to determine our own nationhood,
that would be satisfaetory to us. We do not need something
that can be legislated away as an lndian act can be changed at
the whim of a Parliament. It is nota government. We will not
accept a municipalized form of leadership or government here.
We will certainly not have our traditional chiefs approved or
sanctioned by an lndian Act, because that is legislation which
is al the whim of Parliament.

We are saying you have to deal with our traditional
government as a government, not as something created by
Canada or allowed to occur by Canada. The recognition has to
bc there that we preceded your government, that certain
conditions historically occurred which we were not a part of;
we did not concur. We arc saying, look at us from that
perspective again. When you havc this opportunity now as
Canadian people having your own constitution and not having
to deal with things that were given to you by Britain, now is
the time for you to take the role of dealing with the aboriginal
people in this country on the level we started out with, if you
ever want t0 look to the rest of the world as though you really
are a democratic country.

Chief Two Rivers: l think a présentation or a brief is to be
presented by the Confederacy some time next week . . .

Mr. Gingras: Yes.

Chief Two Rivers: Well, I believe a lot of answers to your
questions will be given then. You will be dealing direetly with
what we consider our government and our nationhood.

Mr. Manly: You as a council would endorsc the brief that is
being presented next week: is that correct?

lndian Self-Government

27-5-193 t

[Tralala/ion]
disons. je le répète, c’est j’ignore la façon dont notre nation
agira et négociera avec la vôtre. Je ne peux pas vous le dire.

Mme Bush: Je pense m’être écartée de la question originale
quc vous m’aviez posée au sujet du fait que la Loi sur lcs
Indiens prévoit une élection selon les coutumes. .|e pense que
c’est la le problème. La Loi sur les lndiens ne reconnaîtra pas
notre gouvernement traditionnel. Nous y avons songé mais
nous ne sommes certainement pas près de dire que notrc
gouvernement est devenu traditionnel en vertu de la Loi sur le»
lndiens. Je pense que cela répond à cette question. Nous no: »
opposerons à ce que notre gouvernement soit reconnu par Celle
Loi sur les lndiens. La Loi sur les lndiens ellemême nom
accorderait ee droit, mais nous ne croyons pas que ce soit l.l
façon d’être reconnu pour notre gouvernement.

M. Manly: Ainsi, vous désirez une mesure législative qui
reconnaîtrait ce droit‘?

Mme Bush: C’est exact. Ce que nous disons, et ce que dit
tout le reste de la population indienne du Canada, si je ne me
trompe, c’est que, si la plus grande loi de votre territoire, c’est
la Constitution, nous serions satisfaits, si vous y reconnaissez
que nos droits ancestraux nous permettent d’établir notrc
propre statut de nation. Nous n’avons pas besoin d’une mesui:
législative, par exemple d’une Loi sur les lndiens, qui peut éti –
modifiée, selon les caprices d’un Parlement. Ce n’est pas un
gouvernement. Nous ne tolérerons pas une forme d’autorité ou
de gouvernement municipalisé dans notre territoire. Nous
n’aeeepterons certainement pas que la nomination de nos chefs
traditionnels soit approuvée ou sanctionnée par une Loi sur les
lndiens, car c’est une mesure législative qui peut changer selon
les caprices du Parlement.

Nous disons que vous devez négocier avec notre gouverne
ment traditionnel en le considérant comme un gouvernement,
et non comme un régime créé par le Canada ou toléré par cc
dernier. Vous devez reconnaître que nous avons précédé votre
gouvernement, que certains événements historiques auxquels
nous n’avons pas participé, avec lesquels nous n’étions pth
d’accord, se sont produits. Nous vous demandons de nous
considérer encore une fois sous cet angle. Maintenant que votis
en avez la possibilité en tant que peuple canadien doté de sa
propre constitution et n’était pas obligé de s’occuper (le
questions qui vous ont été confiées par la Grande-Bretagne, le
moment est venu d’assumer votre rôle en négociant avec |:i
population autochtone de ce pays en partant de la case départ.
si vous désirez encore que le reste du mondc vous considère
réellement comme un pays démocratique.

Le chef Two Rivers: Je pense que la confédération présen
tera un exposé ou un mémoire la semaine prochaine…

M. Gingras: C’est exact.

Le chef Two Rivers: Eh bien, je crois que vos questions
recevront alors une foule de réponses. Vous examinere/
directement ce que nous estimons être notre gouvernement el
notre statut de nation.

M. Manly: À titre de conseil, souscririez-vous au mémoire
qui sera présenté la semaine prochaine‘?

27-5-l983

[Texte]

Ms Bush: I just wanted to make a comment, too. on your
question a while ago on the relationship of the elected council
here with the traditional people. Billy answered it very well,
but l would like to express my opinion too.

We are one of the lndian territories, one of the starting band
councils, elected people, who are developing a very good and
strong relationship not only with the traditional people here on
our own reserve, but with the traditional government on other
reserves, both here in Canada and in the United States. We
are developing that, and other reserves with band councils arc
doing it too. There is no dispute between thc elected band
council here and the traditional government. There is no
dispute whatsoever. We are going to take all our people in the
same direction. Wc are hoping very soon—and it is coming to
that-where there is no distinction on our territory, or in the
other Iroquois territories. There shall be no distinction between
an elective system and a traditional system. They will all corne
to one. But it will be the people who are here today, in our
communities, who will do that. There is no problem between
elected council and traditional people.

Chief Norton: Just onc other thing, Mr. Manly. l guess the
Iroquois Confederacy itself. . . we cannot speak on their
behalf, but they will speak for us-they will probably deal on
an External Affairs level in the future. lf you are going to have
lndian Affairs involved, and that is the body designated by
Parliament or whomever to speak to us, then l would imagine
we would have officials at a lower level—somewhat—on our
part, to deal on the same level or in the same manner, be it the
Department of lndian Affairs or whoever.

Mr. Manly: Thank you.

On page l3, where you talk about membership, you ask,
why does your government find it so difficult to strike down a
law that is found to be unjust. unwieldy, or immoral, l think
one of the references in that—perhaps you have other things in
the lndian Act you are also referring to—but certainly one of
the provisions of that act you are referring to is Section
l2.l.(b), and you are saying this should be done away with
immediately. ls that the position you are taking?

Chief Two Rivers: Yes. The way l am led to understand is
that the lndian Act was developed to destroy the confederacy.
lt was developed by the legal minds and the minds of Britain
early in the turn of the 1800s to destroy the Confederacy. And
one way to destroy the Confederacy is that you destroy
nationhood by the lineage. By diluting the motherhood and
allowing white women to become lndians, you lose the culture
and the language learned at the knees of the mothers; and by
putting out the women who marry non-lndians, you take the
motherhood away from the lndian society. All this was
developed to destroy the lndian culture, the lndian language.
and the lndian identity.

Autonomie politique des lndiens 30

zl07

[Traduction]

Mme Bush: Je voudrais juste formuler également unc
observation sur la question que vous avez soulevée il y a un
moment au sujet des relations entre le conseil élu dans notre
territoire et le peuple traditionnel. Billy y a très bien répondu,
mais je voudrais moi aussi exprimer mon opinion a cc sujet.

Nous constituons un des territoires indiens, un des premiers
conseils de bande composés des personnes élues, qui dévelop-
pent actuellement des relations excellentes et solides. non
seulement avec le peuple traditionnel qui habite ici dans notre
propre réserve, mais également avec le gouvernement tradiv
tionnel d’autres réserves, tant au Canada qu’aux EtatvUnis.
D’autres réserves dotées de conseils de bande en font autant. ll
n’existe aucun différend entre le conseil de bande élu ici et le
gouvernement traditionnel. ll n’existe ‘absolument aucun
différent. Nous allons conduire tout notre peuple dans la même
direction. Nous espérons que très bicntôt—-c’est la tendance
qui se dessineril n’y aura aucune disposition dans notre
territoire, ou dans les autres territoires iroquois. ll n’y aura
aucune distinction entre un régime électif et un régime
traditionnel. lls ne feront qu’un. Mais ce sont les personnes qui
vivent aujourd’hui dans nos collectivités qui parviendront ces
fins. ll n’existe aucun problème entre le conseil élu et le peuple
traditionnel.

Le chef Norton: Je ne voudrais souligner qu’un at.tre point,
monsieur Manly. Je présume que la confédération irtquoise
elle-mêmewnous ne pouvons parler en son nom, mais elle
parlera en notre nom négociera probablement avec lc ministère
des Affaires extérieures à l’avenir. Si vous comptez faire
participer le ministère des Affaires indiennes dans ces négocia-
tions, car c’est l’organisme que lc Parlement ou qui que ce soit
soit d’autre a désigné comme centre interlocuteur. alors je
présume que nous disposerions de représentants à un niveau
intérieur—dans une certaine mesure —pour négocier au même
niveau ou de la même manière avec le ministère des Affaires
indiennes ou qui que ce soit d’autre.

M. Manly: Je vous remercie.

A la page l3, où vous parle? des membres. vous vous
demandez pourquoi notre gouvernement trouve si difficile
d’abolir une loi jugée inéquitable, bizarre ou immoralc. Peut-
être faites-vous également allusion à d’autres points de la Loi
sur les lndiens, mais il est certain que vous faite allusion au
paragraphe l2.l(b), et Vous ditcs qu’il faudrait immédiate-
ment fabroger. Est-ce bien votre point de vue‘?

Le chef Two Rivers: C’est exact. Selon moi, la Loi sur les
lndiens a été élaborée dans le dessein de détruire la confédéra-
tion. Elle a été conçue par les grands avocats ct les cerveaux de
la Grande-Bretagne au début du XlXe siècle, dans le dessein
de détruire la confédération. Et une façon d’y parvenir, c’est de
détruire le statut d’une nation en s’en prenant a sa lignée.
Lorsque vous permettez è des femmes blanches de devenir
Indiennes, vous encouragez la disparition de la culture et de la
langue apprises sur les genoux des mères: et en excluant de
notre nation les femmes qui épousent des non-lndiens, vous
privez la société indienne des futures mères. Tout cela visait à
détruire la culture, la langue et l’identité des lndiens.

30 : 108

[T1211]

You have 1o u11derst21nd that tl1e whole thing is directed
towards thc asimilation ol lndi21n peoples. Onc of the
methods you scc‘ you 1 d n12111y mcthods t0 get rid of us.
First of all when you arrived you thouglit, 11’011, many of them
will die 21way. You used tl1e n1etl1od 01′ just lcaving us alone
21nd you thought they 1vill go away; thcy will get out of our
l121ir eventually. We tlid not. You tried the 111ethod 0l the
lndi21n /\c1, through 21ssi111i1211ion through marriage. and
through destroying the family roots. Yuu have n01 succceded.
You ha1e tried 11121ny. many methods. And thc last one you
have now, tl1e last resort and the last recourse. is your Consti-
tution, where you 21re trying to assimilate us by one sweep 01′
your legislation. saying, now. through tl1e graces of our kind
l1earts, we arc making you all Canadian citizens, subject 1o tl1e
Canadian Cons1i1ution,and we are alloue. Soonce and for all
you removc 111e one thing, 111e one item. th21t remains a tliorn
in your sidc, tl1e lndi21n people. because you cannot legitimize
your occupancy 01′ this land without removing 1h21t bit of
conscience that keeps pricking you in the back of your head:
and that is tl1e |ndi2111 people. You are making the last, fin211
effort now 1o do away with the lndian people through lcgaliz-
ing illegalities‘ 21nd what you arc doing is using tl1e last vehicle
you have, 111c Canadian Constitution. by unilttterally making
us all Canadian cit’ ens. What we arc telling you is that we
are not Canadian c1t17ens. We never wcrc 21nd we never will
be.

Mr. Manly: You want, then, 1o see that kind of discrimina-
tion done away with in the lndi21n Act. Would you favour the
reinst21temen1 01′ those women who have lost their status‘?

Chief Two River l believe th21t is an internal problem of
the Mohawk people, which is t0 be resolved by the Mohawk
yieople. Only wc ourselves know 111’111) we 21re. You do not know
who 1 21111. You do not know where l co111c from. You do not
know my people: y0u do n01 know my language; and you do
n01 know my cultu W11a1v1e21re asking or tclling you is that
you can no longer kccp us in this bondage th21t you have us in
wit11i11 the 1ndi21n Act We c21n no longer toleratc this syslcnt
that is not ours

‘I155

When you ask questions. again, on 11011 we pcrceive this act
or 111111 applying or this dcletion, the message is not going
through 10 y0u th21t 11e 21rc not part ofyou and that you e21n no
longer 11sc the lndian Act 21s a vchicle for our assimilation. We
are trying t0 tel1 you that wc are not y0u and y0u are n01 us
and you cannot tel1 us who we are and wl121t wc 21re. You
cannot decide our citizenship. You e2111n01 decide 111110 is ofour
nation. Only wc c21n do that. W1: cannot tel1 you who i a
Canadian citizen: we cannot tell 111c United States who is an
American citizen. and you cannot tel1 the Mohawk people who
is a citi7e11 ol’ thcir territory.

lndian Self-Government

27-5— 111x 1

[ Iïumlzzliwt]

Vous devez comprendre quc tout ce processus Vist‘ .1
a. imiler les popul21tions indiennes. C’est une des lTléullNllt
parmi tant d’autres que vous 21vez ulitiséc pour vous débarra:
ser de nous. Tout d’abord, à votre arrivée, vous vous êtes 1111s
Oh! une foule d’entre eux mourront de mort naturelle. Von.
21ve/. décidé de vous laisser 1r21nqui11es, pensant que 111111.
finirions p21r disparaître; vous vous étes trompes. Vous 1111/
recouru à la Loi sur les lndiens soit 2’1 l’a tmilation. :1111
mariages mixtes, à 121 destruction des racines familiales. V1111.
n’êtes p21s parvenus a vos fins, Vous avez essayé une foule <1. méthodes. Et la dernière dont vous di posez actucllenieu votre ultime recours. c’est votre Constitution. au moyen 11v laquelle vous 1e11tcz de nous similer d’un geste, déclarant maintenant que dans votre générosité, vous faites de nous ton. des citoyens Canadiens, ssujcttis â la Constitution e2111.1 dienne. et que nous ne l’aisons qu’un avec vous . .. Ainsi, 11111- lois pour toutes, vous extirpez la seule épine qui vous rcst- d21ns le 1’l’1nc,la population indienne. parce que vous ne pottvc/ pas j . er le fait que vous occupez ce territoire sans Vullw débarrasser du remords qui vous reste sur la conscience: 111 population indienne. Vous faites le dernier 1’ulti1nc effort 1111111 vous débarrasser de 1a population indienne par des moyen. illégaux que vous légalisez, vous recourez au dernier moyen dont vous disposez, la Constitution canadienne, en faisait unilatéralement de nous tous des citoyens canadiens, Cc quc nous vous disons. c’est que nous ne sommes pas des citoven. canadiens. Nous ne l’avons jamais été et ne le serons Jamais. M. Manly: Vous désirez donc quc 121 Loi sur les lndiens supprime ce genre de discrimination. Seriez-vous d’accord pour que les femmes qui ont perdu leurs statuts le retrouvent‘? Le chef Two Rivers: .|e pense qu’il s’agit d’un problenu- interne qui concerne la population Mohawk et qui doit être réglé par cette dernière. Nous seuls savons qui nous sommes Vous ne savez pas qui je su , Vous ne savez p‘ ‘ d’où je vi Vous nc connaissez ni mon peuple, ni ma langue, ni 111.1 culture. Cc quc nous vous demandons ou vous disons, c’est que vous ne pouvez plus continuer de nous maintenir dans l’état d’asscrvissement d21ns lequel vous nous avez maintenu grâce .1 121 1.0i sur les lndiens. Nous ne pouvons plus tolérer ce système qui nous est étranger, Lorsque vous continue7 a nous demander comment nous percevons la 10i, l’application d’une disposition ou la supprcs sion d’une autre, vous ne semblez pas comprendre que nous ne faisons pas partie de votre société et que vous ne pouve7 plus utiliser 121 Loi sur les lndiens pour assurer notre assimilation Nous essayons de vous dire que nous ne pouvons nous mettre :’1 votre place et vice versa, et que vous nc pouvez nous dirc ce que nou‘ ‘ommes, l1 ne vous revient pas de décider de l’appui tenance à 121 nation indienne. Vous ne pouvez pas décider (|lI| fait partie de notre nation. Nous sommes les seuls a pouvoir le faire. Nous ne pouvons vous dire qui est citoyen canadien: nous ne pouvons dire aux États-Unis qui est citoyen américain; c1 vous ne pouvc7 dire au peuple Mowah qui peut vivre sur son territoire. 27-5-1983 [Texte] Now, that is an internal problem. lf we decide at a consen» sus that the people are going tu remain in our nation, thcn let it be so. But I cannot answer your question. You ask if we are going 1o reinstate somebody and delete somebody and de this and do that. That is an internal probletn that wc have t0 work out amongst ourselves. Chief Norton: 1 guess wh21t you havc 1o understand… Admittedly, 1 would say that presently there is a certain amount of turmoil prévalent in our community t0 try to resolve exactly this particular question that you 21re asking: who is going 1o remain, who is going to go and all these things. lt is a complex and a very, very controversial and a very de1ic21tc issue. We have had to, a1 points in time over the l21st fe1v years, implement a1 the direction of our people certainwcall them laws of our own deviceñand we are to a certain extent suffering for that through lawsuits or whatcver that have come about. But we are resolved to continue in that direction. What may seem t0 bc discrimination on the outside is not at all discrimi— nation t0 us. lt is a natural process that has been inherent since our inception as Mohawk people. Unfortunately, within thc last 100 years or s0 that has changed because of government legislation, because of government interférence within the vcry essence of our existence. Now wc have 1o change that and unfortunately some things may come about that m21y be distasteful, that n1ay not be acceptable to government or various support groups on the outside; but that is what wc have to do and that is a problem we have t0 work out over here with no interférence from anyone else. That is the problem and, 1o try to answer your question, over here i1 is not a simple one and l cannot give you 21 straight answer. 1 have my own ideas and my own perceptions, but that may not be the wishes of my people or the people who have put me in this position t0 speak on thcir behalf. Soit is something that is going to be worked out’ hopefully, in a very fair and honest and traditional manner. whieh has always been our way of doing things. The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you. Mr. Manly. Mr. Manly: 1 can appreciate and 1 think 2111 members of the committee can appreciate that il is not a simple problem but that it is very complex. 1 think many of us see il from a slightly différent perspective, or a very different perspective pcrh21ps, where we see the fact that a great injustice has been done by our government to lndian women who have been deprived of their status and 01’ their n1e111bcrship. Cert21inly in a |eg21l w21y. as recognized by the Canadian government, they have been deprived of their membership in their own nation. We feel an obligation to those women to try to rectify that situation. 1 c21n appreciate your comments that this is not a simple situation. Thank you, Mr. Chairman. The Acting Chairman (Mr. Gingras): Ms Jamieson. Autonomie politique des lndiens 30: 109 l TFGl/l((‘[l'()n] l1 s’agit là d’un problème interne. Si nous décidons, d’un commun accord, que ces personnes continueront de f21ire partie de notre nation, qu’il en soit ainsi. Mais je ne peux répondre a votre question, vous voulez savoir si nous allons ‘intégrer quelqu’un, chasser l’autre, faire ceci et cela. 1l s’agit d’1111 problème interne que nous devons résoudre. Le chef Norton: Vous devez essayer de comprendre… Je reconnais à l’heure actuelle que notre collectivité éprouve certaines difficultés a répondre a la question même que vous posez: qui restera, qui partira et ainsi de suite. 1l s git d’un problème complexe, très controversé et fort délicat Nous avons été obligés a certains moments au cours des dernières années, d’imposer à notrc peuple certaines lois, si on peut les appeler ainsi, que nous avons créées/et nous subissons dans une certaine mesure, les contrecoups de ce geste p21r le biais de poursuites judiciaires ou d’autres façons. Mais nous s0n1n1es décidés a continuer dans cette voie. Cc qui peut paraître comme de la discrimination aux gens de l’extérieur ne l’est pas du tout pour nous. 1l s’agit d’un processus naturel qui remonte aux débuts de la nation Moh21wk. Malheureusement, au cours des cent dernier » années, environ la situation a changé 21 c21use des loi‘ adoptées par le gouvernement; à cause de l’ingérence du gou1 eruemcnt au sein même de notre existence. 1| faut changer cet etat de choses et, malheureusement, cela créera peubôtrc des s1tu21- tions désagréables, qui ne seront acceptables ni au gouverne» mcnt ni aux divers groupes qui nous appuient; mais c’est ce que nous devons faire et il s’agit d’un problème que nous devons régler sans l’ingérence de qui que ce soit. Voilà le problème et il n’est pas facile pour moi d’e aycr d’y répondre. J’ai mes propres idées et mcs propres opinions. mais elles ne représentent pas nécessairement les aspirations de n1on peuple ou des personnes qui m’ont dem21ndé de parler en leur nom. ll s’agit d’un problème qui sera réglé, je l’espère, de laçon juste et honnête et selon la tradition parce que nous avons procédé ainsi. Le président suppléant (M. Gingras): Merci. Monsieur M21n1y, M. Manly: Je reconnais. et je crois que tous les membres du comité le reconnaissent aussi, qu’il s’agit d’un problème difficile et très complexe, Je crois que la plupart d’entre nous voyons la situation d’un point de vue légèrement différent. ou peut-être très différent, car notre gouvernement a commis unc très grave injustice envers les femmes autochtones qui ont été privées de leur statut ct de leur droit d’appartenance a une nation. l1 est certain que du point de vue juridique, comme le gouvernement canadien l’a reconnu, elles ont été privées de leur droit d’appartcn21nce à leur propre n21tion. Aussi estimons— nous devoir essayer de corriger cette situation qui. je le reconnais. n’est pas facile. Merci. monsieur le président. Le président suppléant (M. Gingras): Madame Jamieson, 30: l I0 lndian Self-Government 27 i983 [Texl] [Translation] Ms Bush: ljust wanted to comment also on the membership. l think if you look at it in terms of citizenship, which we are doing, and not in terms of membership. which is what the Canadian government has instilled in our minds for the past l00 years, right now there is a bit ofa problem not only on this territory but all other lndian territories because, the lndian Act mentality having been pushed upon people for l00 years, it is very difficult for some even of our own people who are turning towards our traditional values and should in no sense ever turn away women. Those attitudes that have been instilled for l00 years havc t0 be changed now. People have that lndian Act mentality where they are so accustomed now to having turned their women away that it is difficult for some of them to allow them to come back. But l have no qualms or no problems that when our people make that decision themselves. . . Based on our culture. based on our traditions, based on what the will of the people will be, l have no doubt in my mind that they will make the fair and right decision. l agree with everyone else at the table that it should be the people themselves within that lndian territory who make the decision. l, as much as any lndian native woman across Canada, agree that the government has done a terrible thing. On the question of retroactivity, if we look at it in terms of citizenship, that will have to be decided by the people because if there is a question of a whole influx of maybe non-lndian people coming into the community we have to be careful about that. Canada itself, or any other country, when it allows people into its country does not necessarily make them a citizen. There are certain procedures and criteria. So we have t0 look at that too. lf we reinstate all our women, if that is the will of the people—and, in my mind, that is a just thing to do——that does not necessarily mean that the non-lndian spouse will acquire any kind of citizenship. l want that made clear here. Our women may be welcomed back tomorrow by our people—and l believe that the fair thing will be done——but for the whole question we will not allow the Canadian government in future to tell us because women arc no longer losing their rights or because women have been reinstated that that necessarily means the non-lndian spouses are going to acquire any kind cf right. We are going t0 treat our territory as a country and as a nation, and as a country and as a nation we will have the right to decide who will bc our citizens. We may have people who will be welcome here as guests or as aliens. if you please, non- citizens; but it will be citizenship based on ancestry and not on territory, which means if someone happens to deliver a baby on Kahnawake it does not mean that child is going to be a citizen of Kahnawake. lt will be based on the ancestry of the parent or parents. Chief Norton: One other comment in relation to Mr, Manly’s question. l referred to interference from other scctors d’appartenance à une nation, comme le gouvernement canadien l’a fait au cours des l00 dernières années, on peut dire qu’il existe à l’heure actuelle un problème non seulement sur ce territoire, mais également sur tous les autres territoires indiens a cause de la façon dont la Loi sur les lndiens nous a amenés à voir les choses pendant 100 ans; cette situation est difficile même pour ceux d’entre nous qui reviennent aux valeurs traditionnelles, car il ne faut jamais renier les femmes. Ces attitudes qui nous ont été inculquées pendant l00 ans doivent disparaître. Les gens ont une mentalité qui correspond à l’optique de la Loi sur les lndiens, de tellement habitués maintenant de renier les femmes qu’il est diflîcile à certains d’entre eux de leur permettre de revenir. Mais je suis tout à fait certaine que lorsque nous prendrons cette décision nous-mêmes en s’inspirant de notre culture, de nos traditions, de la volonté du peuple, je n’ai aucun doute qu’ils prendront une décision juste et raisonnable, Je reconnais, comme tous les autres réunis â cette table, qu’il revient aux habitants mêmes du territoire indien de prendre une décision, Je reconnais, comme n’importe quelle femme autochtone au Canada, que le gouvernement a fait une chose terrible. Pour ce qui est de la question de la réintégration en termes de citoyenneté, il reviendra au peuple de prendre une décision, car il est possible qu’un grand nombre de non-autochtones essaient d’entrer dans la collectivité, et il faut agir avec circonspection. Le Canada, comme n’importe quel autre pays, ne considère pas nécessairement les gens qu’il accueille dans son pays comme des citoyens canadiens. ll y a certaines procédures et certains critères qu’il faut respecter. ll faut également tenir compte de cela‘ Si nous réintégrons toutes nos femmes, si telle est la volonté du peuple et, à mon avis, c’est ce qu’il faut faire—cela ne veut pas nécessairement dire que la femme non autochtone pourra acquérir un statut de citoyen- neté. J’insiste sur ce point. Notre peuple peut dès demain accepter de réintégrer nos femmes—et je crois que nous ferons ce qui est juste«muis pour ce qui est de la question générale, nous ne permettrons plus au gouvernement canadien de nous dire que, parce que les femmes ne perdent plus leurs droits ou qu’elles ont été réintégrées dans notre société, il faille en déduire que les femmes non autochtones pourront acquérir des droits. Nous allons considérer notre territoire comme un pays et une nation, et à ce titre, nous aurons le droit de décider qui appartiendra à notre nation. Nous accueillerons peut-être des gens comme invités ou étrangers ou, si vous le voulez, comme des non-citoyens; mais leur appartenance sera accordée suivant l’ascendance et non pas en fonction du territoire, ce qui vcut dire que si une femme donne naissance à un enfant sur IL‘ territoire de Kahnawake, cet enfant ne sera pas nécessairement considéré comme un citoyen de Kahnawake. Cela dépendra de l’ascendance du ou des parents. Le chef Norton: J’ai un autre commentaire à faire en ce qui concerne la question de M. Manly. J’ai fait allusion à l’ingé- 27-5-1983 [Texte] or other areas. l speak spccifically about the Department of lndian Affairs when they apparently have the responsibility or whatever you call it to support a non-lndian person who is suing the band council to provide funding for the court action against the band council. l am referring to a non-lndian woman who has taken action against the band council in relation to the restrictions and stipulations that we have put on membership. Thc Department of lndian Affairs more or less takes thc initiative to support thcse people, to provide funding for their legal costs and whatever related expcnses come about. ln turn, when we even inquire a bit just to find out whether or not there would be cxpenscs available for our part, they say no. They call it a conllict «ifintercst or whatever you want. ln rcading testimony going back over the last few months l note that this committee met with several members who mentioned that yes, thcrc werc moneys available from the dcpartment and that the dcpartment takes an interest and provides moneys on both sides. lt is not the money issue that we are talking about. ll is the principle involved that the department would defend a non-lndian against an lndian in their own territory. But then thc dcpartment says as long as they do not take an active legal participation, if they just provide the funding necessary on both sides, then it is not a conllict of interest. ‘ I205 But they tell us something altogether différent, and it is well recorded and documented because l saw it myself. So, l just wanted to make a comment, on that aspect. for future eonsidcration. The Acting Chairman (Mr. Gingras): Roberta. Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. What an excellent brief. l want to make sure, Mr. Chairman, that we have all 0l » the documents that werc . .. Would you please list them so that l make sure that we have them all on the record? The Acting Chairman (Mr. Gingras): We have one, which is thc position of thc Mohawk pcoplc on lndian governmcnt and the lndian Act, and another How D(‘IHOL‘rtl(‘_l‘ Came T0 SI. Regis. That is all. Ms Jamieson: And thc one that was read. Okay. Thank you. Mr. Chairman. l do not want to get into the debatc on membership because that is . .. however, l would love to because that is one of thc issues that . .. unfortunately, there already was a subcommit- tee on it. But l, too. find it annoying that the only timc governmcnt talks about injustice, and wants to correct anything, is when there is public pressure, a political lobby group, in thcir own quarters. l do not think you can correct relations, between First Nations and government, on a piecemeal basis, by further legislating and imposing il on First Nations. l was very happy that you explained the Two Row Wampum Belt and, also, the Covenant Chain, because | think they have profound implications for lndian self-government. As l understand it, it was a recognition on the basis of human rights of peoples to be self-governing. When thc Europeans came here, the Iroquois did not say: “You have to follow our Autonomie politique des lndiens 30zlll [Trot/union] rence d’autres secteurs. Je parle surtout du ministère des Affaires indiennes, qui paraît-il est chargé, ou je ne sais quoi, d’appuyer un non-autochtone qui intente des poursuites contre le conseil de bande en lui fournissant les fonds nécessaires. Je l’ais allusion à une femme non autochtone qui a intenté des poursuites contre un conseil de bande a cause des restrictions et des conditions que nous avons imposées sur le droit d’appar- tenance. Le ministère des Affaires indiennes appuie plus ou moins ces gens, et leur fournit les fonds nécessaires pour payer les frais judiciaires et n’importe quelle autre dépense engagée. Mais lorsque nous demandons si des fonds seront mis a notre disposition, ils nous répondent que non, lls disent que cela crée un conflit d’intérêt ou quelque chose du genre. En relisant les témoignages qui ont été faits au cours des derniers mois, je remarque que le comité a rencontré plusieurs personnes qui ont affirmé que le ministère s’intéresse è cette question et qu’il fournit des fonds aux deux parties. Mais ce n’est pas la question de l’argent qui nous intéresse, c’est le principe selon lequel le ministère défend un non-autochtone contre un lndien dans le territoire même des lndiens, Ensuite, le ministère déclare que tant qu’il n’y a pas de poursuites judiciaires, s’il ne fait que fournir les fonds nécessaires aux deux parties, il n’y a pas de conflit d’intérêts. Mais il nous raconte quelque chose de totalement différent, et tout cela est bien consigné et coroboré parce que je l’ai vu moi-même. Je voulais tout simplement faire un commentaire â cet égard pour que vous puissie7 en tenir compte. Le président suppléant (M. Gingras): Roberta. Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Ce mémoire était excellent. Je veux m’assurer, monsieur le président, que nous avons tous les documents qui sont… Pouvez-vous les énumérer pour que je puisse m’assurer qu’ils ont été consignés? Le président suppléant (M. Gingras): Nous en avons un qui décrit la position du peuple Mohaw à l’égard de l’administra- tion indienne et de la Loi sur les lndiens, et un autre intitulé How Democrary Came 1o SI. Regis. C’est tout. Mme Jamieson: Et celui qui a été lu. Très bien. Merci, monsieur le président, Je ne veux pas me lancer dans le débat sur la question de l’appartenance à une nation parce que, toutefois, j’aimerais le faire parce qu’il s’agit d’une question qui, malheureusement, a déjà été étudiée par un sous-comité. Mais je trouve ennuyeux quc le seul moment où le gouvernement parle d’injustice, et essaie de corriger une situation, c’est lorsqu’il subit la pression du public, ou d’un groupe de lobbyistes, au sein du parti. Je ne crois pas que l’on puisse corriger les rapports qui existent entre les premières nations et le gouvernement, sans méthode, en adoptant des lois et en les imposant aux premières nations, Je suis contente de voir que vous avez expliqué le Two Row Wampum Bel! et le Covenan/ Chain parce que je crois qu’ils peuvent exercer une grande influence sur l’autonomie des lndiens. D’après ce que je crois comprendre, il s’agit d’une reconnaissance des droits a l’autonomie. Lorsque les Européens 30:ll2 lndian Self-Government 27-5rlttxt [Taxi] way of government and live the way we want you to live. » What they said was: “Be frce but recognize our freedom too and operate under your own system. We will operate under our own system. » And one of tl1e cornerstones was that no government would make a law for the other one. and l think that is very impor- tant. That is why l wanted to make sure we have all these documents on the record because the prologue, in particular. takes us through the Two Row Wampum. the Silver Covenant Chain, and all thcse, and l direct my eollcagucs’ attention to thosc documents. l hope you will study them carefully. Some years ago — about Il years ago Al had an opportunity to stay here, on Kahnawake. when l was going to university in Montreal, and l must say that,just from reading the documen- tation, today. l can see a major shift in what it is happening in this community and the shift. away from band-counciLlndian- /\et type. to traditional government. And l note that you have said that you want to build a government on the principles of thc great law of peaee. t0 shape and t0 breathe new life into it. l wonder il » you could sharembccause many First Nations follow these records carefully, as carefully as you do; they read them every week as thcy come outm what problems you have had in making that move and what advice you can give. How will you ensure that the kind of government you end up with is a government that all the people want? Will you share some of your views on that with the committee? Chief Norton: l guess l will start off to try to answer that, partially, and. hopcfully. the rest of the council members will have their input into it. l guess on my part. thc basic problem. if we can call it a problem. is tl1e re-education of ourselves as to what exactly traditional government is, what the Kaianerakowa is . and how it will affect our contmunity. Then there is getting our people over the fear of cutting the tics with the lndian Act. and getting them over tl1e fear that we will bc totally cutting ourselves off. financially. and not have tl1e necessary services available to run this community. Unfortunately, we have. l guess in somc cases. advanced. Or some people look at it in a différent view and maybe “transgresscd » is tl1e propcr term t0 use in. say, providing, to our community. services such as water, sewer. lighting. and all those sort of things. Some people say that it is progrcss while others say that no. il is not traditional and that it is not lndian to do those things. But wc are surrounded by municipalities; we are on tl1e doorstcp of s0 many million people, right in an urbanizcd area. and, unfortunatcly l guess. \ve have taken on a lot of non- lndian manncrisnts that arc affecting this whole movemcnt; And wc will have. little by little, to get these things out of our minds and lo start thinking about our land, about our people. about our future. and about our history, while never forgetting how we came about, who wc arc. what ‘we are. what we have to [Trans/aliun] sont arrivés. les lroquois n’ont pas dit: «Vous devez suivre nttltv mode de gouvernement et vivre selon notre mode de vie.» II«. ont plutôt dit: «Soyez libres mais respectez notre liberté. t’l vive7. selon votre propre régime. Nous vivrons sclon le nôtre.» Et un des éléments-clés. c’était qu’aucun gouvernenn-nt n’imposerait de lois à l’autre. et je crois qu’il s’agissait là d’un facteur très important. C’est pourquoi je voulais m’assurer qu- tous ces documents étaient consignés parce que l’introduction en particulier nous fait connaître le Two Row Wampum cl I. Silver (‘avenant Chai », entre autresm et j’attire l’attention tlt mes collègues sur ces documents. J’espère qu’ils les étudiermn attentivement. ll y a quelques années, environ l1 ans. j’ai eu la possilnlitt de rester ici. â Kahnawake. alors que je fréquentais l’Univei sité de Montréal. et je dois dire qu’après avoir lu cettr documentation aujourd‘hui,je vois un grand bouleversement n manifester au sein de cette collectivité qui délaisse le conseil «l.» bande du genre préconisé par la Loi sur les lndiens. pour adopter un régime de gouvernement traditionnel, Et je prcntl. note de votre désir de bâtir un gouvernement, en vous inspitutit des principes de la paix suprême. pour le façonner et lui donnt-t un regain de vie. Je me detnande si vous potirriez nous parler. parce qut- llt nombreuses premières nations lisent ces comptes rentln. attentivement. tout comme vous le faites. chaque semaine. au fur et a mesure qu’ils sont publiés. des problèmes que vous avez eus en faisant ce pas et nous donner des conseils è et‘ sujet. Comment pouvez-vous vous assurer que votre régime correspondra aux aspirations du peuple? Etes»vous prêts :1 faire connaître votre pointe de vue au Comité‘? Le chef Norton: J’essaierai d’abord de répondre à une partie de votre question et j’espère que les autres membres du conseil donneront leur point de vue, En ce qui me concerne. le problème fondamental, c’est que nous devons réapprendre ce qu’on entend par gouvernement traditionnel, ce qu’on entend par Kaiancrakowa. et comment ce régime influencera notre collectivité. ll faut ensuite aider notre peuple à ne plus craindre de rompre avec la Loi sur lcs lndiens, à ne plus accepter le fait que nous rompons tous lcx liens, financièrement parlant, ct que la collectivité ne disposera plus des services qui lui sont nécessaires. Malheureusement, nous avons. dans certains cas. fait des progrès. En fait. tlll.\ dires de certaines personnes «transgresser» serait peut-être lt‘ terme juste pour. disons, fournir a notre collectivité des services comme l’eau. des réseaux d’égouts, l’électricité et ainsi de suite. Certaines personnes qualifient cela de progrès tandis que d’autres affirment quc cela va à l’encontre de la tradition et que ces questions ne sont pas du ressort des lndiens. Mais nous sommes entourés de municipalités; nous avons nu seuil de millions de personnes. dans une région urbanisée. cl malheureusement. nous avons adopté beaucoup de coutumes qui ne sont pas indiennes et qui influencent tout ce mouvc ment. ll faudra, nous en défaire pctit à petit et commencer xi penser à notre territoire, à notre peuple. à notre avenir et a notre histoire. sans jamais oublier nos origines. qui nous sommes. ce que nous sommes, ce que nous devons faire è 27-5-1983 [Texte] do in the future, and the responsibilities that we have, thc heavy. hcavy burden that we carry. That is onc of thc things that we have to re-instil within our community, and it is coming about. slowly. with the establish- ment of institutions, such as this place that we are at, now, the Kahnawake Survival School. We will go a long way in re- establishing what our goals are. and mind you, they are not just my goals. There arc a lot of people walking around in this community, right now, who say that they arc Mohawk, who speak thc language, but who are missing something some« where. and all it is is thcir culture, their historical background. That is all that is missing. And l find l can sit here, very confident and very proud in what l am talking about, now, the finding out. in the last few years, of what l am and who l am. And then there is the other side that makes me very angry in what has happened, what has transpired and how we havc lost so much. But those things will work themselves out, hopefully quite soon. l think we view ourselves as the stepping stonc to the future. We do not know if this thing will happen in our generation. but, hopefully. it will. Ms Jamieson: ln the document that you have tablcd. “How Democrztcy Came To St. Regis » . ., l am familiar with that document and l am familiar with thc way that, in thc past. government has manipulated a community so that they got the form of government they wanted lo have in that community. They only recognized one; they only gave funding to one. And what l am concerned about is that, when this committee reports« we are going to have to report. Well, l hopc wc will report— there will be confirmatory legislation to rccognize forms of first-nations governments in diffcrent communities. But l think we are going t0 have to go beyond that to set up some kind of system so that the govern- ment, that Canada is dealing with, is a governmcnt that the people want. And l wonder. how do we do that? What kinds of checks and balances and what kind of a mechanism . ., ‘.7 l have thoughl myself of. well. maybe you have each First Nation government develop its own constitution. You then have some First Nations registry of constitutions or govern» ments. You have a consensus of the people, or of a big majority of tl1e people, agreeing to that kind of government, and Canada then goes on to make relations with that First Nations government. l wonder if you have any ideas on that, bccausc l think that is going to be a very tough issue in the coming years. Chief Norton: That is your problem. Ms Jamieson: No, it is not. No, it is not, because, if government cornes in and says that it only recognizes this part, what are they going to do? Chief Norton: You caught me with a good one there. Ms Jamieson: l havc real problems with it too, so do not . .. Chief Norton: l guess, if you will recall the submission we made ourselves. earlier on. therc has to be a mutual under- Autonomie politique des lndiens 30rll3 [ Traduction] l’avenir. les responsabilités qui nous incombent, et le très, très lourd fardeau que nous portons. Ce n’est la qu’une des choses que nous devons inculquer à notre collectivité, et nous y arrivons, lentement, en créant des institutions. comme celle dans laquelle nous nous trouvons à l’heure actuelle. l’École de survie de Kahnawake. Nous ferons tout notre possible pour fixer à nouveau noss objectifs. et laissez-moi vous dirc que ce ne sont pas seulement les miens. ll y a beaucoup de gens dans cette collectivité qui se disent Mohawk, qui parlent la langue des Mohawk. mais qui ont mais qui ont l’impression qu’il leur manque quelque chose. c’est-à- dire leur culture, leur patrimoine. Voilà ce qui leur manque. Je peux m’asseoir ici aujourd’hui, en étant très sûr et très fier de ce que je dis: j’ai découvert, au cours des dernières années. ce que j’étais et qui j’étais. Mais il y a aussi en moi un côté qui est bouleversé par ce qui est arrivé, par ce qui s’est passé et tout ce que nous avons perdu, Mais la situation se réglera d’elle-méme, bientôt, je l’espère. Je crois que nous sommes en train de tracer la voie de l’avenir. Nous nc savons pas si nous arriverons à le faire dans notre génération, mais nous l’espérons. Mme Jamieson: Dans le document que vous avez déposé, How Democracy Came 1a SI. Regis . . . je connais ce document et je sais comment le gouvernement a manipulé. par le passé, une collectivité pour lui imposer lc régime qu’il voulait. ll a reconnu qu’un seul régime et a fourni des crédits qu,à cc régime. Ce qui me préoccupe, c’est que lorsque ce Comité rédigera son rapport nous devrons rédiger un rapport. Eh bien. j’espère que nous rédigerons un rapport… qu’il y aura une loi qui reconnaîtra les diverses formes de gouverne- ment des premières nations dans les différentes collectivités. Mais je crois qu’il faudra aller au-delâ de ce point pour établir une sorte de régime avec lequel lc gouvernement. le Canada, traitera, un régime choisi par le peuple. Et je me demande comment nous pouvons y parvenir? Quels genres de freins et contrepoids. quel genre de mécanisme instituterons-nous’? J’ai pensé que chaque gouvernement de première nation pourrait mettre au point sa propre constitution. On se retrouverait ensuite avec un répertoire de constitutions ou de formes de gouvernement établis par les premières nations. Le peuple, ou une importante majorité du peuple, s’entendait sur une forme de régime avec lequel le Canada établirait ensuite des rap- ports. Je me demande si vous avez des idées à cct égard, parce que je crois que cette question posera beaucoup de problèmes dans les années Z1 vcnir. Le chef Norton: C’est votre problème. Mme Jamieson: Non, ce ne l’est pas. Ce ne l’est pas parce que si le gouvernement intervient et affirme qu’il ne reconnaît que cette partie, qu’allez-vous faire‘? Le chef Norton: Vous m’en demandez unc bonne. Mme Jamieson: J’ai des problèmes avec cette question. alors ne . . . Le chef Norton: Je crois, si vous vous rappelez le mémoire que nous avons présenté plus tôt, qu’il faut essayer de com- 30: 114 lndian Self-G rnment 27A I‘I’i\ standing of what, specifically, Kahnawake is attempting to do in all areas. the provincial level, the federal level, and the ‘ l2l5 S0 1o try t0 answer your difficult for me. l guess there would have tu be some form of prendre, de part et d’autre, ce que Kahnawake essaie (le lrllll dans tous lcs domaines, aux aliers rovineial. federal Il P P municipal. Les parties doivent être conscientes de nos «tenu. ll faut refaire leur éducation. ches. Nous devrons. {x un ansition que nous traversmr. I. crois qu’il sera très difficile pour le gouvernement clïitcq-in ou de comprendre une telle chose. comme nous clairement indiqué dans nos observations finales. llnm. nant, la semaine prochaine, dans six mois, ou dans six ou «lu ans. Je ne peux parler en leur nom. J’espère être de la pîllllt’ il: ce mouvement dans l’avenir. Donc, il serait très difficile pour moi de vous répandu. J’imagine qu’il devrait y avoir unc ceraine forme de FCUUlHLH. sance, de législation ou de confirmation faite par le gnou-rut ment. Quelle forme CllOlSlTîl-l-ll, jîmztginc qu’il aura lwcslun llt tahead oftime, and prevent that from happening. l see it as a First Nations problem. We have to be ablc to say this is our form of government and demonstrate, unfortu- nately, that it is supported by our peopleñdemonstrate to the Government of Canada-«and not involve them in that system happening. Ms Bush: l think what you arc anticipating is that in certain lndian territories therc may be two or even three compcting a caution, because all our people have t0 be in support of it, and a lot 0l » our people have to be reconditioned to what it is, even here on council, de leur dire le genre de gouvernement que nous vonlnn, d’après notre expérience et Fappui populaire; et nous down. être capables de tenir notre bout. Autrement, le gouvernement décidera pour nous qui doit gouverner et je ne veux pus IIII‘ cela se produise. Mme Bush: Je pense que nous craignons qu’il y ait, (l.llt- certains territoires indiens, deux ou même trois grutlpr concurrents qui prétendent être les porteAparolc de li-in le gouvernement fédéral reconnaîtrait. Je crois que nous Il\ avons pas pensé parce que nous sommes convaincus que (un! notre peuple veut le rétablissement du Kaiancrekowa l’l qu’aucun des élus ne songe pas â contribuer à son Félllblhst ment. Pourtant. je suppose, comme je l’ai explique, qu’on m peut renverser le conseil du jour au lendemain bien qu’il pourrait facilement se retirer; mais il faut agir avec prutlcnu parce que toutc notre population doit être d’accord et bcnn coup doivent être informés. conseil. 27-5-1983 [Texte] So we are not giving ourselves a six-month deadline to accomplish it, but we see it happening. While we are assisting it to come back into place and all our people to be accepting of it, we do not anticipate any groups vying for control, because all the people will have decided, or a large majority of the people will have decided, that. And there is no question once that is restored, the people will have the choice of who is going to be the leadership. So there cannot be two competing levels or groups claiming governmcnt. So we are educating thc people as we go along; and l think that was your question: how do you accomplish this thing. We are fortunatc, maybe more s0 than other lndian people across the country, because we have a constitution which has always been there. ll has been used as a model for many other démocratie countries and reviscd to their needs. So we feel we have a much strongcr foundation that we can put back or utilize again, Ms Jamieson: l quite agree with that area, and so is the area that l come from in a vcry strong position on that. Ms Bush: lf we put them together, we will get back . .. Ms Jamieson: But changes are going to be made. When you say breathe new life into the Great Law, yes, that is going to happen; and when you say in your brief, we are going to discard areas we might think are archaic in our decisions, in our minds, the mind of the people, there are going to have to bc systems to figure out what t0 replace it with. That is my concern. I am sure you will develop the mechanisms as you go, whether they be referenda or general assemblies of the people, or whatever they are. Ms Bush: Well, we are not interfering with the 50 Condoled chiefs who are in place and who deal with the diffcrent nations… the Seneca, the Cayuga . .. We are not interfering with that at all. That level of the Kaiancrekowa remains unchanged. But we can use the same constitution at a smaller level; a1 our community territorial level. l think there, because the Kaianerekowa is/the people are sovereign, our people in our territory will make whatever changes are necessary in our territory, The Condoled chiefs, at a higher level, do nol have to deal with traffic laws. We do. S0 we can make that. So l do not see that there is going to be a real conflict. l think once our people understand that we are using the same laws, just at a smaller local level, and what wc do here in Kahnawake»for example, we are not going to impose on Kanesataka. lf they utilize the Kaiancrekowa also and they have to utilize some other thing to satisfy the needs of their people, it is quite within thcir realm to do that, lt is whatever the people in that territory require for thc needs of their community. Those are the things that will be decided. But at the national level we will ncver interfcre with that. Ms Jamieson: Thank you, Myrtle, for those comments. l could pursue that further, but l want to cover a few areas. One of the things you say in thc prologue document is that-and l am going to quote from it: Autonomie politique des lndiens 30: l 15 l Traduction] Nous ne tcnons pas a réaliser ce projet en six mois, mais nous sentons qu’il se réalisera. Môme si nous contribuons a son rétablissement et voulons convaincre notre peuple de facccp» ter, nous ne prévoyons pas que des groupes rivaliseront pour prendre le contrôle, parce tout le peuple l’aura décidé, ou du moins la grande majorité. Et une fois qu’il sera rétabli, le peuple pourra choisir un leader. ll est donc impossible que deux groupes ou niveaux se disputent la direction du gouverne- HÎCÏIL Pour répondre a votre question, nous réaliserons notre projet en informant la population au fur et a mesure des évènements. Nous sommes chanceux, peut-être plus que d’autres peuples indiens du pays, parce que nous avons une très vieille constitu- tion. Elle a servi de modèle ä beaucoup d’autres pays démocra- tiques qui l’ont modifiée en fonction de leurs besoins. Nous estimons avoir des fondements solides que nous pouvons reprendre. Mme Jamieson: Je s région d’où je viens aussi. Mme Bush: Si reviendrons. . . s tout â fait d’accord Z1 ce sujet, et la nous les mettons ensemble, nous Mme Jamieson: Mais des changements seront zipportés. Nous insufflerons, comme vous dites, une nouvelle vie la Grande Loi; et quand vous indiquez dans votre nién-oirc que nous écartons les domaines qui pourraient, d’après nous, être surrannés pour nos décisions, à notre point de vue et pour celui de la population; il faudra trouver des mécanismes pour les remplacer. C’est ce qui me préoccupe. Je suis convaincue que vous élaborerez des mécanismes au fur et a mesure des évènements, que ce soit des référendums ou des assemblées populaires générales, ou autre chose. Mme Bush: Bien, nous ne nous ingérons pas dans le travail des 50 chefs affligés en place qui négocient avec les différentes nations, les Sénéea, les Cayuga . . . Nous n’intcrvenons pas à ce niveau»la qui rcstc inchangé. Mais nous pouvons utiliser la même constitution à un niveau plus bas, au niveau de la communauté. Je pense, qu’avec l’existence Kaiancrekowa, la population est souveraine et peut apporter tous les change— ments jugés nécessaires sur son territoire. Les chefs affligés. a un niveau supérieur, n’ont pas â s’occuper des lois de la circulation. Nous, oui. Donc, je ne crois pas qu’il y aura de véritable conflit. Je pense qu’une fois que notre population comprendra que nous utilisons les mômes lois, mais a un niveau plus bas, ainsi que ce que nous faisons ici ‘ Kahnawake, par cxempl , nous n’impo- serons rien a Kanesataka. S’ils ont aussi le régime du Kaianc- rekowa et ont besoin d’autres mécanismes pour satisfaire les besoins de leur population, ils sont dans leur droit. La popula- tion décide ellc-méme de ses besoi .. Mais nous n’intervien- drons pas à l’échelle nationale. Mme Jamieson: Merci, Myrtle, de ces commentaires. Je pourrais poursuivre, mais je préfère aborder d’autres sujets. Dans lc document préliminaire vous affirmez et je cite: 30: l lo lndian Self-Government 27—5 lVh I [Tan] Since our government and our territory is surrounded by two other nations, Canada and the United States, it is recommended that thc United Nations be brought in to assist, facilitatc and oversee the difficult negotiations that will need to take place to sort out the political, legal, judicial, territorial, and economic relationship between Canada, thc United States and the Haudenosaunee Confed- eraey. Ms Jamieson: l wonder if you would think it would be appropriate l’or this committee to recommend international supervision or some kind of a commission with rcpresentation choscn by Canada and the First Nations to oversee the working out of thosc relationships. This is one of the areas l havc been giving quite a bit of attention to in questioning; and l will tell you why. You have said in your brief you cannot trust the federal governmcnt. We hear this right across the country. lfyou arc going to work out relations with Canada, it seems to me there is going to have to be a body that is going t0 have to oversee this to make sure everybody is up front, dealing in good failli, and is going to live up to the obligations. l wonder if you think it is something that this committee should recommend. Chief Norton: l will try to answer that on a two—phase level; one being that presently wc are sitting here as a band council today. We havc looked into the local negotiations that will go on. Wc looked at the national problem, and we looked at the international field also, which wc would encounter. Being a band council, l guess wc have not really discussed that totally. l probably have my own perceptions, and other councillors may have. What l guess l am saying is that you will be meeting with the rcpresentatives of the iroquois Confederacy sometimes next week, and that may be thc proper area in which to iisk that question. Ms Jamieson: l will. Some of these questions, l am going t0 ask them. Chief Norton: l pcrsonally am not prepared to answer this question al this time. Ms Jamieson: Okay. Thank you. l wanted lo ask you about something you said in one of the other documents. This is in thc “Position on Mohawk lndian (jnvernment 8L the lndian Act Made by thc Mohawks of Kahnawake in I979 8L I980″. You say on page 4.. . there is some history before this, but in the part l am interested in you said, and l quote: ln cnibarrassntent. Canada made the lndian a citizen in I960 whether or not he wanted to be. lndians are, in effect, captive citizens. They have never had political representzv tion in governmcnt and they do not have any now. Onc of the ideas that has been advanced by some witnesses before this committee «and some members of the committee have been cxploring thc idea of guaranteed rcpresentation in the lloiise of Commons, or a delegate scat in thc Housc of Coninions. l wonder how you feel about that. l see this committee not as going around the country defining lndian self-governmcnt and then handing it over to thc lndianswsome f Translation] Dû au fait que notre gouvernement, etlnotre ÎCFFiIHIIi côtoie deux autres nations, le Canada ct les États-Unis, il i-ut recommandé que les Etats-Unis soient consultées pour aiili-i faciliter et superviser les négociations difficiles qui aiiiniii lieu en vue d’établir les relations politiques, jUTldlqlltW judiciaires, territoriales et économiques entre le Canada. l1 . États-Unis et la Confédération Haudenosauncc. Mme Jamieson: Je mc demande si vous croyez qu’il .\’t’l.lll bon que notre Comité recommande qu’il y ait une supervision internationale ou un genre de commission formée de repnwcii tants choisis par le Canada et les Premières nations puni superviser l’établissement de ces relations. C’est un ill‘- domaines sur lequel je me suis beaucoup penchée au niveau (l\ »i questions et je vous dirai pourquoi. Vous affirmez dans volu- méinoire ne pas pouvoir faire confiance au gouvernement fédéral. C’est ce qu’on entend partout au pays. Si vous VOtIlt’/ avoir des relations avec le Canada, il me semble qu’il (lttll exister un organisme chargé dc les surveiller pour s’assurer (IIIF toutes les parties sont en place, négocient de bonne foi cl respectent leurs engagements. Pensez-vous que notre Coiiiiii- devrait faire cette recommandation. Le chef Norton: Présentement nous siégeons ici a titrc tli- conseil de bande. Nous avons étudié les négociations lotalc‘. qui auront lieu ainsi que le probleme national et international auquel nous devrons faire face. A titre de conseil de bande, j’imagine que nous n’avons pas discuter à fono du problème J’ai sans doute mes vues personnelles à ce sujet et les autres conseillers peuvent avoir les lcurs. Vous rencontrerez les représentants de la Confédération lroquoise la semaine prochaine et vous pourre7 leur poser la question. Mme Jamieson: Je leur poserai certaines de ces questions. Le chef Norton: Personnellement, je ne suis pas prêt {i répondre à cette question dans le moment. Mme Jamieson: D’accord. Merci. Je vais vous demander quelque chose au sujet d’un (lex autres documents, intitulé «Position du Gouvernement indicn Mohawk et la Loi sur les lndiens d’après lcs Mohawks (le Kahnawake en 19794980». A la page 4, après un aperçu historique, il est écrit: En J960, embarassé. le Canada a donné à l’indien le statut de citoyen, sans lui demander son avis. Les lndien.» sont en fait, des citoyens captifs. lls n’ont jamais été représentés au gouvernement. pas plus qu’ils ne le sont i’i l’heure actuelle. Certains témoins ont soutenu devant notre Comi , et certains membres du Comité y songent, qu’il devrait y avoir une représentation garantie pour les lndiensa la Chambre des communes ou qu’un siège qui leur soit délégué. Je me demande ce que vous pensez de cette idée. Je ne crois pas que notrc Comité doit visiter tout le pays pour définir l’autonomie politique des lndiens puis la lui donner. Notre mandat consiste 27-54983 [Texte] form of self-governmcnt. Our responsibility is t0 recommend the ways that Canada can change its laws and its institutions to allow for F . Nations government to operate. One of thc ideas suggested is that wc should have some guaranteed seats in Parliament. Without giving you my personal bias, l wonder how you feel about that. ° 1.7.25 Chief Two Rivers: Again, l guess the thing that we have to kccp in our minds, in front of us, ts that the Canadian govern» ment is not our governmcnt. and for us to havc rcpresentation in a foreign governmcnt is inconceivable to us. Even your system. as it is, l believe is not truly représentative. is not a dcmocracy. Your Canadian system is, in my mind, a farce. The only people who can run for office are multimillionztires. What l am saying is that in reality, we do not participate in your government. Wc do not vote in your government, and we believe that you have no right to vote in ours because we are two separate governments. This is the concept that we are trying to present to you. and this is what we keep going back to, that the ba ‘c thing that your government should require of itself is that, i il needs to havc a process where it can recog- nizc lndian ttations, all it has to do is put it in its constitution that there arc lndian natiorts. lf it has to designatc them, or whatever process it has to do, all it has to dois tell its govern- ment, its people to understand that there are other govern- ments, other nations in this country. Then we will deal on a foreign affairs level and work out your responsibilities, your commitmentswyou have no jurisdietion, so we cannot talk about that. But you have responsibilities that you have to take up as this Canadian country. You have to come to the reality that the people have a right to exi as a peoples. We always speak of hunting and fishing rights. and guthering. Our unique situation in Kahnawake is that our hunting and fishing rights started out with the fur trade and we went into thc lumber trade when Upper Canada was raped of its trees. Then we went into the logging ——we werc guides for the voyageurs going out west. Maybe l should not say that. but we brought them into that territory. But our people are here toclay and surviving today because of our adaptability. Our way of life today is to go out and t0 work on high stecl. This s the present day hunting and fishing rights that we have, and hunting and fishing rights are to provide food l’or our table. So if we have to go to Texas, Timbukttt or whcrever to work. we havc to ensure that we have a homcland and a base and a culture where our children can bc raised to live. to exist while we go and exereise our hunting and fishing rights. ln today’s terms, this is what we have to do. So in dealing with the Canadian government, what l perceive is that they have to provide the insurance that we get a share of the resources which arc rightfully ourswa part of Autonomie politique des lndiens 30 :ll7 [ ÏÏtltIHCl/(Jllj a recommander au pays des façons de changer ses lois et ses institutions pour permettre aux Premières nations de l’onction- ner. On a suggéré de garantir des ‘ -ges au Parlement. Sans vous donner mon avis personnel, je me demande cc que vous pensez de cette idée. Le chef Two Rivers: .|e pense qu’il est fondamental de ne pas oublier que le gouvernement canadien n’est pas notre gouvernement ct qu’il est pour nous inconcevable d’être représentés dans un gouvernement étranger. Tel qu’il est, je crois même que votre système n’est pas vraiment représentatif, il n’est pas démocratique. A mon avis, votre sy 1ème canadien constitue une comédie gros ‘ère. Seuls les multimillionnaires peuvent chercher a être élus, Ce que je veux dirc en réalité. c’est quc nous ne participons pas à votre gouvernement, Nous ne votons pas dans votre gouvernement et a notre avis, vous n’ave7 pas le droit de voter dans le nôtre parce qu’il git de deux gouvernements distincts. Voila l’idée que nous es tyons (le vous présenter et à laquelle nous revenons, a savoir qtte ce que votre gouvernement aurait exigé de lui-méme s’il a besoin d’un proeesstts pour reconnaître les nations indiennes, tout ce qu‘il n’a qu’a faire, c’est inscrire dans sa constitution qu’il cxiste des nations indiennes. S’il doit les désigner ou suivre tout autre proe ..us, il doit dire à son gouvernement, a la population, qu’il y a d’autres gouvernements. d’autres questions dans ec pays et qu’ils doivent le comprendre. Nous pourrons alors traiter au niveau des affaires étrangères et déterminer vos responsabili- tés, vos engagements, vous n’avez pas (le compétences À cet égard, donc nous ne pouvons pas en parler Il y a toutefois des responsabilités que vous devez assumer en tant que représen- tants du Canada. Vous devez vous rendre compte que nous avons le droit d’exister en tant que peuple. Nous parlons toujours du droit de chasse et de péche et de réunion. Notre situation a Kahnawake est ttnique du fait que nos droits de chasse et de péche ont débuté avec le commerce des fourrures et qu’cnsuite nous avons fait le commerce du bois lorsque le Htltll-Cüflttdtl a été dépouillé de ses arbres. Nous nous sommes ensuite lancés dans l’exploitation du bois, nous avons servi de guides aux voyageurs se rendant dans l’Oucst. Peut-être que je ne devrais pas le dire. mais c’est nous qui les avons introduits dans ces territoires. C’est grâce a notre faculté d’adaptation que nous somtnes ici aujourd’hui ct que nous survivons. Notre mode de vie nous oblige à aller travailler a la construction de gratte-ciel. Voilà en quoi consistent dc nos jours nos droits de ch; et de pêche qui doivent nous permettre de subsister. Si nous devons nous rendre au Texas, a Tontbouctou ou ailleurs pour travailler, il nous faut nous assurer que nous possédons une patrie et une culture dans lesquelles élever nos enfants et vivre pendant que nous excrçons nos droits de chasse et de péche. Voila ce que nous devons faire aujourd’hui. En ce qui concerne nos relations avec le gouvernentent canadien, je suis done d’avis qu’il doit nous donner l’assurance que nous recevrons une part des ressources naturelles qui nous 30:ll8 lndian Self-Government 27—5» l ‘).‘\’l [Text] your rent, if you want to call it, a part of the gross national product——and these things should bc applied to our needs, our education, our health, our housing, our sanitation needs, all that have been taken away from our lirst right which is hunting and fishing and thc occupancy of our land, Because we are in an urbanizcd area, completely surrounded and encircled by the white society. we intend to continue t0 exist as lndian peoples, and all these things are what we have to ensure»—the jurisdictional and territorial autonomy of Kahnawake to exist as a Mohawk lndian nation in this area. Ms Jamieson: Thank you. l would like to note that that was without my personal bias which is , .. Chief White: There is something here that l might add t0 the questions that you asked. An lndian representing lndians in Parliament, what chance would he have? He would be only there as a backbencher. He would have as mueh chance as a snowball has in hell. The only way I can see anything coming from that would be if wc had equal rcpresentation, and there were the same number of lndian men sitting there with the equal number of voted parliamentarians from the general public of Canada plus one. Then maybe we would have a working relationship. Ms Jamieson: Thank you. l happen to agree with you very strongly. We asked the Haida people, or the chairman at that time asked the Haida people what they thought of that idea, The chief said that is an interesting idea, but I was thinking more along the lincs of an ambassador . .. Well, l will say no more. l have so many questions, but l want to explore one more, and that is the area ofthe trust responsibility. l notice that you give an excellent history to that relationship in about a paragraph on the first page of your document. What l would like to know is-it is in a miscrable state at the moment because it is not being exercised properlyv»how do you see it in the future, the trust responsibility? What would be in line with the way that thc people of Kahnawake see the trust responsi- bility being exercised‘? Let me just tell you that many people feel, and members of Parliament as well, with whom l have spoken, that the trust responsibility cannot be reconciled with lndian government or First Nations’ government. They figure that once First Nations exereise government, the way that they want to, there is no longer a trust responsibility. l am sure you have read this in the minutes, but l wanted to give you an opportunity t0 respond to that. Do you see them as inconsistent and how do you see that trust responsibility bcing exereised in the future on behalf ofthe Government of Canada? ‘ I235 l will just add one other thing. One proposal which has been put to this committee is that the assets, thc trust assets, the land or the moneys or whatever the assets end up to be, be taken away from the Department of lndian Affairs or out of government and put in a separate independent trust office. That is one praetical suggestion which has been given to this committee, and l wonder ifyou would speak to that issue. [ Translation] appartiennent légitimement. une partie de votre loyer, si voir. voulez l’appeler ainsi, unc partie du produit national brut. L[lII servira à la satisfaction de nos besoins, a l’éducation, a la santé, au logement, a l’hygiène, tout ce qui a été retiré de notre droit primordial qui est de chasser, de pécher et d’occuper nm terres. Parce que nous nous trouvons dans une région Ltrbzinisf-r et complètement entourée ct encerclée par la société blanchc. notis avons l’intention de continuer a exister en tant qu’lndien» Nous devons pour cela assurer fautonotnie territoriale (ll’ Kahnawake afin de permettre l’existence d’une nation indicnm- Mohawk dans cette région. Mme Jamieson: Je vous remercie. .lc voudra  » l’aire remw quer que tout cela, et sans préjugé de ma part . .. Le chef White: Je pourrais ci ajouter quelqttc chose pou: répondre aux questions que vous avez posées. Quelles seraient les chances d’un lndien représentant les lndiens au Parlement » Il se trouverait a l’arrière-plan. Il aurait a pcu près autant de chances qu’une boule de neige en enfer. la settle solution serait de disposer d’une représentation égale, qu’il y ait le même nombre d’lndiens qui siègent que de parlementaires élus parla population canadienne, plus un. Nous pourrions peut—étre étl0l\ avoir des relations efficaces. Mme Jamieson: Je vous remercie. Je suis fortement de \otte avis. Nous avions demandé au peuple llaida. ou plutôt n- président de l’époque lui avait demandé cc qu’il pensait (le cette idée. Le chef avait dit que l’idée ét t intéressante. mais je songeais plutôt à un ambassadeur. Je vais cn rester la. J’ai un grand nombre de questions, mais je veux en Soulcvct une de plus et il s’agit du domaine de la responsabilité du tutelle. J’ai noté que vous avez fourni un cxccllent ltisloriqttt’ sur ces rapports dans un paragraphe qui se trouve a la première page de votre document. ‘aimerais savoir si cette responsabilité, qui se trouve actuellement dans un état déplorable parce qu’elle n’est pas exercée convenablement. comment la voyez-vous a l’avenir‘? Qu’est-ce qui répondrait s. l’idée que le peuple de Kahnawake se fait de cette tutelle? Permettez-moi simplement de vous dirc que beaucoup dt- gens sont d’avis. y contpris des déput i qui j’ai parlé, tpfil n’est pas possible de eoncilicr la tutell ‘ avec un gottvernement indien ou un gouvernement des Premi es nations. Ils pensent que lorsque les Premières nations exerceront leur gouverne ment comme elles l’entendent, il n’y ttllrtt plus de tutelle. Ji- suis certain que vous avec lu cela dans le procéswerbal, mais n‘ voulais donner la possibilité d‘y répondre. Considérez-vous qui’ c’est illogique et comment, selon vous, cette tutelle sera—t—elle exercée à l’avenir au nom du gouvernement canadien? a ce Comité ‘nt par devenir, J’ajouterai encore une chose. ll a été propos’ que les actifs, terre ou argent, ou ce qu’ils fin soient retirés des mains du ntinisterc des Aflaircs indiennes on du gouvernement et placés dans un tirgtinisme de fiducie indépendant. ll s’agit la d’une des propositions pratiques soumises a cc Comité et je me demande si vous pourriez parler de cette question. 27-5-l983 [Texte] Chief Norton: l will Certainly try. As you state, if you are talking about a nation-to-nation coneept there are various mechanisms that are set up to speak in that area, and the trusts come in a form of treaties or whatever, and there is thc continuons. say in this instance, polishing of the chain that goes on in time. But presently, under the system we are under, there is a trust responsibility in terms of providing financial, call it assistance, or on the part of the governmcnt, a responsi» bility. Again, to go into a littlc dctail, a little background that we are all aware of, for resources that are taken by the government, we feel there is a responsibility there to provide us with adequate funding. The responsibility, as far as we see it, goes as far as that, not to make policy, guidelines, create a bureaucracy that is mind- boggling, create a system that feeds on itself and gets rich and grows and grows and grows at our expense. We, here at the community level, are suffering because of what goes on over there. There are all kinds of statements that have been made. l have seen in the press itself, l believe at the time it was Mr. Tellier, defending his department about what such an over-all job has been done, how efficient the dcpartment is going to be or is presently, how automated lhey are, how computerized they are and all these sorts of things, Yet it is just to run the system up there, the bureaucracy. What about here‘? Does anybody scriously come and look over here, t0 see what is going on, to see what thc needs are? As we mentioned in our brief, we have done foreeasts—»we did a five-year forecast of what our needs are, actual needs, for our people over here. They are totally ignored. Why go through the process? Why ask us t0 do that year in and year out, when it makes no sense, when it is already preconceived what the government is going to give us? That is the only trust relationship l can see continuing right now, That is my idea ofa trust relationship, Granted, thcrc has to be some kind of legislation to protect us in the interim until we reach our goal, and that will have to be worked out in whatever way, shape or form. Hopefully. through this type of presentation we are making here. You can go further and further into this whole mess that has been crcated, but it has been well documented. We appeared before some of the hon. members of this committee well over a year ago and presented documents and information on the particular financial problems we are having here in Caugh- nawaga. l think they are aware, and l guess through no fault oftheir own, nothing has really evolved from that. Anyway, that is my perception of the trust responsibility, as it is today. The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you. Roberta. Ms Jamieson: Can l just make this one comment, Mr. Chairman? l think thosc ‘are very useful comments. and there is more on that in your document and l will look at that, l wanted to let you know tliat this committee commissioned four reports, one of which was on trust responsibility, research Autonomie politique des lndiens 301119 [ Traduction] Le chef Norton: Je vais essayer. Comme vous l’avez indiqué, si l’on parle de relations de nation à nation, il existe divers mécanismes auxquels on peut avoir recours et il s’agit alors de traités ou autres; en ce cas, il s’établit une certaine continuité avec le temps. Mais, dans le système actuel, il existe une tutelle dans le domaine financier, disons une aide ou, de la part du gouvernement, une responsabilité. Pour entrer un peu dans lcs détails et évoquer un conteste que nous connaissons tous, en compensation des ressources que nous prend le gouvernement, il lui incombe selon nous de nous fournir des fonds suffisants, C’est là que se situe la responsabilité; il ne s’agit pas d’élaborer des politiques, des directives, de créer une adminis- tration qui dépasse l’imagination, de mettre sur pied un système en circuit fermé qui s’enrichit et s’agrandi démuséré- ment â nos dépens. lei, au niveau de la collectivité, nous souffrons de ce qui se passe. On a fait des déclarations de toutes sortes. J’ai lu dans les journaux une déclaration, je pense qu’il s’agis it a l’époque de M, Tellier, dans laquelle il défendait son ministère en faisant valoir le travail global qui avait été réalisé, l’efficacité actuelle ou future de son nainistère, le degré d’automatisation qu’il avait atteint, l’importance de l’informatique et autres choses de ce genre. Que se passe -il ici‘! Quelqu’un s’est»il déjà donné la peine de venir voir ici quels sont les besoins? Comme nous l’avons mentionné dans notre mémoire, nous avons établi des prévi- sions quinquennales de nos besoins, des besoins réels des gens d’ici. On n’en a pas tenu compte du tout, Pourquoi nous astreindre à ces procédures‘? Pourquoi nous demander de tenir des statistiques d’année en année, alors qu’elles ne riment à rien et que le gouvernement sait d’avance ce qu’il va nous donner? A mon avis, voila à quoi peuvent se résumer les responsabili- tés morales actuellement. Bien entendu, il faut une certaine forme de législation pour nous protéger d’ici a ce que nous ayons atteint notre but et il faudra en déterminer la forme. Espérons que notre présentation le permettra. Nous pourrions discuter encore longtemps de ce gâchis, mais nous avons a cct égard de nombreux documents a l’appui. ll y a plus d’un an, nous avons rencontré certains députés de ce Comité et nous leur avons présenté des documents et dcs renseignements sur les problèmes financiers particuliers de Caughnawaga. lls savent, je crois, que la situation n’a pas vraiment évolué depuis, et je ne pense pas qu’il faille les en blâmer. Quoi qu’il en soit, c’est la mon opinion sur la responsabilité morale actuelle. Le président suppléant (M. Gingras): Je vous remercie. Roberta. Mme Jamieson: Puis-je faire une remarque, monsieur le président? Je crois que ces commentaires sont très utiles et que votre document contient d’autres précisions à ce sujet que je ne manquerai pas de lire. Je voulais vous signaler que ce Comité a commandé quatrc rapports de recherche, dont l’un portait sur 30:l20 [Texl] reports, and what we were told is that therc is definitely a trust responsibility and that there is an obligation on the part of Parliament in this respect. The last thing l wanted to clarify is that l am nol part of the government. l notice your brief said to address us as members of your government. l would like to distinguish myself from the government. lt is not my role, and frankly this committee is not representing the governmcnt. Wc are reportiiig to the House of Commons. l can speak so far that all the members of this committee are all-party and they liavc acted by and large in a nonpartisan manner. Mind you, we have not written thc report yet, but l have great confidence in thc members of this committee, that they will continue to exereise their participa- tion in this committee in that fashion. The Acting Chairman (Mr. Gingras): Sandra, Ms lsaac: Thank you, Mr. Chairman. And thank you for a very informative bricf, One ofthe issues that the Native Women’s Association likes to see addressed is the whole lndian child welfare matter. The main reason for our concern in this area is due t0 the high number of native children who have been apprehended, partly as a result of the application of provincial laws which do not formally recognize lndian custom, with tlie exception of thc territorial government of the N.W.T. which has lcgitimized custom adoption. l know that presently you are in the process of restrengthen- ing and reaffirming traditional ways which will conform to your original form of government. Could you tell us what the traditional law was in regard to child welfare or the protection of children, and t0 what extent will it be recognized in a jurisdictional sense in your take-over of social services? l know part of the answer is in the bricf, but could you just elaborate on it a bit further? Mr. Horne: l guess l will try to answer that to the best of my ability. The question of how child welfare used to be handled traditionally, l guess it was always the question of the extended family, the family and the extended family and the community. But l think in anothcr part of the brief you werc made aware that this community has expanded to the point where that sort of system has become relatively unmanageable. What wc have had to do then, in that case. is to provide individuals with a background in social services to be able t0 provide services where the family and the community are not ablc to fill that gap. But coming back to what l sec as eventually trying to bring back some of the traditional values, perhaps it is to reinvolve the community in the area of child care, child welfare and maybe all other aspects of community life involving the family unit. The way l can foresee some of this coming about is maybe through the establishment of groups or committees that perhaps would sit to discuss specific problems that cxist in thc community and, perhaps cvcn further, to discuss specific families or individuals who arc experiencing problems in thc area of either child welfare or other social problems. From that would flow, perhaps, more of a community type of solution, lndian Self-Government 27 5 W!“ [ Translation] la responsabilité morale; on nous a indiqué qu’il existait lit-l t’l bien une responsabilité morale et qu’à cct égard, le Parlement avait une obligation. J’aimerais enfin préciser que je ne fais pas partie «lu gouvernement, J’ai remarqué que votre mémoire nous était destiné à titre de députés de votre gouvernement. J’aimer.iiu me dissocier du gouvernement, Mon rôle n’est pas celui tlïiu député et, en toute sincérité, je ne crois pas que ce (‘mimi représente le gouvernement. Nous faisons rapport i’i l.‘ Chambre des communes. J’irai même jusqu’à dire que in. membres de ce Comité appartiennent à tous les partis et qu «I. ont généralement agi sans partisanerie. Remarquez, iiuu. n’avons pas encore rédigé le rapport, mais je suis persuailiä que les membres du Comité continueront d’y participer commi- ils l’ont fait jusqu’à maintenant. Le président suppléant (M. Gingrns): Sandra. Mme lsaac: Merci, monsieur le président. Je tiens égale ment à vous remercier de votre mémoire très instructif. L’une des questions dont l’Association des femmes autoclitu nes souhaite discuter concerne le problème global du bien-être des enfants indiens. Nous nous inquiétons principalement llll grand nombre d’enfants autochtones qui ont été appréhcndi \_ en partie par suite de l’application de lois provinciales qui ni- reconnaissent pas officiellement lcs coutum‘s indiennes; lc gouvernement territorial des T.N.-O. a légitimé l’adoption et fait toutefois exception. Je sais que vous étes en voie de rétablir et de réaffirmer des traditions qui seront conformes à votre gouvernement d’on gine, Pourriez-vous nous dire ce que la tradition prévoyait [i l’égard du bien-être ou de la protection des enfants et dans quelle mesure cela sera-t-il accepté, en termes de compétence, si vous prenez en charge les services sociaux? Je sais qu’une partie de la réponse se trouve dans lc mémoire, mais pourriez vous tout de même nous donner quelques précisions‘? M. Horne: J’essaierai de répondre du mieux que jc peux. Je pense que, par tradition, le bien-être de l’enfait était assuré pzii la famille étendue, la famille et la communauté. Comme vous l’avez sans doute constaté, il est indiqué dans une autre partit- du mémoire que cette communauté a grossi à tel point que ci- système est devenu relativement difficile à appliquer. Il faudrait donc donner à certains une formation en services sociaux, afin qu’ils puissent dispenser ces services lorsque la famille et la communauté sont impuissantes â le faire. Pour ce qui est du rétablissement des valeurs traditionnelles à la longue, il s’agit peut-être de réengagcr la communauté a l’égard des soins et du bien-être des enfants et peut-être même de tous les autres aspects de la vie communautaire qui concernent la cellule familiale, ll s’agira peut-être d’établir des groupes ou des comités qui seront chargés de discuter des problèmes particuliers qui existent dans la communauté, voire de discuter le cas de certains individus ou de familles qui éprouvent des difficultés liées au bien-être des enfants ou il d’autres problèmes sociaux. De cette façon, nous pourrions peut-être trouver une solution à caractère un peu plus commtr 27-5-1983 Autonomie politique des lndiens 30: l2l [Texte] rather than using provincial guidelines or other guidelines that are presently having to be followed. This is one way l see of re- cstablishing, perhaps, a more traditional approach to the question of child welfare. ° 1245 Ms lsaac: Okay. Thank you very much for that answer. l was going to ask a question on reinstatement, but it has already been covered. However, just for the record, what is eligibility for membership based on‘! Is it the blood quantum system? What is it’! Or is il just a proposed one? Ms Bush: Arc you speaking of in the great law? Ms lsaac: Yes. Ms Bush: ln the great law, the lineage is through the mothcr, but in the great law there are no speeifics for a cutoff, a limit, to blood quantum. They also have a provision for adopting people who are not of that nation into the nation, so thc Kaiancrekowa itself does not speak of any blood quantum. lt is understandable because it was developed before there was any blood problem. lt was in place before there were any non— lndians. When they spoke of foreign nations at that time, they meant maybe a Cree, or an Algonquin, or something like that. That is why we have to be careful. lf we put a blood quantum to that, that is where we might have to modify it, based on the will of our people, because that took into eonsidcration the possibility that there would be another nation of lndian people and there was no problem there. That would be for the people in our community to decide, if therc is going to be a blood quantum. None of us here, as individuals at this table, can say to you that this is what the blood quantum will be. lt will be the people in this community who will decide and tell us, and we will impose and implement it. Ms lsaac: Thank you very much. Thank you, Mr. Chair- man. The Acling Chairman (Mr. Gingras): As you may have noticcd, we have had a very good meeting this morning. l am in thc hands of thc committee members and our guests in regard to fixing the agenda for the rest of the day. I am in your hands for suggestions. l know that sometimes wc do not have lunch. l am ready not to have lunch today, if that is what you decide. Do l allow members a quick second round’! l saw a note at thc back that lunch is ready. What do we do? Mr. Allmand. Mr. Allmand: Mr. Chairman, l have some more questions. lt is a very important brief; we do not want to misinterpret it, so it is important that we dialogue with the people who are here. Whether you do it now or after lunch l do not care, but it has to be done, l think. [Traduc/inn] nautaire, plutôt que d’avoir recours aux lignes directrices provinciales ou autres qu’il faut actuellement suivre. A mon sens, c’est peut-étre là une façon de rétablir une approche plus traditionnelle au problème du bien-être de l’enfant. Mme lsaac: Je vois. Je vous remercie beaucoup de votre réponse. Je voulais poser une question sur la réintégration, mais je crois qu’on en a déjà discuté. Toutefois, pour notrc gouverne, pouvez-vous me dire quels sont les critères d’admissibilité concernant l’appartenance â la bande? S’agit-il du pourcen- tage de sang indicn? Qu’en est-il au juste’? Est-ce seulement une proposition? Mme Bush: Parlez-vous du grand droit de la paix, du Kaianerekowa? Mme lsaac: Oui. Mme Bush: Selon ce dernier, la filiation est maternelle, mais il ne prévoit pas de démarcation ni de limite en ce qui concerne le pourcentage de sang indien. Il prévoit aussi une disposition concernant l’adoption d’individu qui ne fait pas partie de la nation; ainsi, le Kaiancrekowa ne fait pas mention de pourcen- tage de sang indien, Car il a établi avant que ce problème ne se pose. ll existait bien avant qu’il y ait dcs non-lndiens. Lorsqu’il était question d’un étranger a cette époque, il pouvait s’agir d’un Cri, d’un Algonquin, etc. Voilà pourquoi il nous faut être prudents; si nous fixons un pourcentage de sang indien, il nous faudra peut-être le modifier, selon la volonté de notre peuple, parce que la possibilité qu’il existe une autre nation d’lndiens est prise en considération et que cela ne pose pas de problème. ll appar- tiendra aux membres dc notre communauté de décider s’il y aura un pourcentage de sang indien. A titre individuel, aucun de nous ne peut vous dire ce que sera le pourcentage de sang indien. Les membres de cette communauté prendront la décision et nous en feront part: quant à nous, nous nous chargerons de son application. Mme lsaac: Merci beaucoup. Merci, monsieur le président. Le président suppléant (M. Gingras): Comme vous l’avez sans doute constaté, la réunion de ce matin s’est révélée très intéressante. Pour ce qui est d’établir l’ordre du jour pour le reste de la journée, je m’en remets aux membres du Comité et à nos invités. J’attends vos suggestions. Je sais que nous sautons parfois le déjeuner. Je veux bien ne pas déjeuner aujourd’hui si c’est ce que vous décidez. Est-ce que je dois autoriser une deuxième brève période de questions? On m’indique à l’arrière que le déjeuner est prêt. Que faisons- nous? Monsieur Allmand. M. Allmand: Monsieur le président, j’ai encore quelques questions. Combe il s’agit d’un mémoire très important et que nous ne voulons pas mal l’interpréter, il est essentiel que nous discutions avec les représentants ici présents. Peu m’importe que les discussions aient lieu maintenant ou après le déjeuner, mais je crois qu’il faut les poursuivre. 30: 122 lndian Self-Government 27-5- I ‘J8 l [Texr] The Acting Chairman (Mr. Gingras): Are you ready to adjourn for one hour? Mr. Allmand: l do not know ifwe need that long a time. Some hon. Memhers: Half an hour. The Aeting Chairman (Mr. Gingras): lf it is ready, we will eat now. Yes, Chief‘! Chief Norton: Mr. Chairman, l would like just to bring up two things here, for clarification. Wc ask that the document called “How Democraey Came to St. Regis » be attached as an appendix, please. And the prologue paper . .. that is going to be on Wednesday. There are going to be some révisions made on that paper and, at that timc, the représentatives of the Iroquois Confederacy will ask that it be attached as an appendix. The Acting Chairman (Mr. Gingras): Okay, thank you. Chief Norton: Understood. Thank you. The Acting Chairman (Mr. Gingras): Do we break now? l know that if l say half an hour it will be 45 minutes, so we will take 45 minutes. Ms Jamieson: Say halfan hour, then. The Aeting Chairman (Mr. Gingras): No, l want 45 minutes/until 1.30 p.m., exactly. An hon. Member: This is an odd democracy. An hon. Member: That is right. The Acting Chairman (Mr. Gingras): l asked you for your suggestions and l made the decision. [Tranxlalirm] Le président suppléant (M. Gingras): Voulez-vous que nom levions la séance pour une heure’! M. Allmand: Je ne sais pas s’il nous faut tout ce temps. Des voix: Une demi-heure. Le président suppléant (M. Gingras): Si c’est prêt, nous allons manger maintenant. Vous étes d’accord, chef? Le chef Norton: Monsieur le président, je voudrais attirer votre attention sur deux points, que j’aimerais préciser. Nous avons demandé que le document intitulé «Han Democracy Came I0 SI. Regir» soit porté en annexe. En ce qui concerne le prologue… il sera prêt mercredi. Nous voulons apporter certaines révisions à document et ce jour-là, les représentants de la Confédération iroquoise demanderont qu’il soit annexé aux délibérations. Le président suppléant (M. Gingras): D’accord, je vous remercie. Le chef Norton: C’est bien. Merci. Le président suppléant (M. Gingras): Voulez-vous faire une pause maintenant? Je sais quc, si je propose de prendre une demi-heure, on prendra 45 minutes, nous prendrons donc 45 minutes. Mme Jamieson: Disons une deini-heure alors. Le président suppléant (M. Gingras): Non, je veux 45 minutes. , Jusqu’à l3h30 précises. Une voix: Drôle de démocracie. Une voix: À qui le dites-vous! Le président suppléant (M. Gingras): Je vous demande vos suggestions, et je prends la décision. AFTERNOON SITTING ° I332 The Acting Chairman (Mr. Gingras): Order, please. The Spécial Committee on lndian Self-government is called to order. l recognize Ms Jamicson on a point of order. Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. l just want to clarify the documentation that has been appended. lt is my understanding that thé document entitled “statement of the Mohawk People of Kahnawake concerning the Canadian concept of lndian Self-government . .. Prologue » is not to bc appended. and that is what the witnesses have requestcd privately, and ljust wanted it to be on the record. ls that correct, Chief Norton? Chief Norton: Yes. The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you. Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. SÉANCE DE DAPRÈS-MID! Le président suppléant (M. Gingras): A l’ordre, je vous prie La séance du Sous-comité sur l’autonomie des lndiens est déclarée ouverte. Je donne la parole à M’“‘ Jamieson au sujet d’un rappel au Règlement. Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Je voulais simplement apporter des précisions concernant la documcntzt tion en annexe. Si jc comprends bien, le document intitulé Slatemenl of Ihe Mohawk People of Kahnawake concerning the Canadian concept of lndian SeIf>g0vemment—Pro/ngitw
ne sera pas annexé, à la demande des témoins. Je voulais
simplement que ce soit inscrit au compte rendu.

Est-cc exact, chef Norton?
Le chef Norton: Oui.
Le président suppléant (M. Gingras): Merci.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président.

27-5-1983

| Texte]

The Acting (‘hairman (Mr. Gingras): l recognize Mr.
Allmand.

Mr. Allmand: Mr. (‘h-.iirmzin, before l put my further
questions, on a point of order l want to thank and congratulate
the people ol Kahnawake who gave us this wonderful lunch
today, the soup and the murriêrt» and the . . . We want t0 thank
whomever is responsible.

Ms Jamieson: lt is‘ not mur/li’:- t is meut pie.

Mr. Allmand: Roberta is always corrccting me. That is how
you lcarn.

You pointed out this morning that when thc Europeans first
came to this continent thcy looked on the lndian people as
thcir allies and thc lndian people helped them survive in the
climate and helped them with the fur trade and so on. Then
you went on to point out, and rightly so, that it did not take too
long before these European visitors to this land started taking
your land. putting you on small pieecs of land called reserves,
and even then building bridges, roads, railroadsf-and right
next door you have a place that is spitting out ycllow smoke
into the air. which probably falls down on your land.

I wanted to ask if your petiple have made a land claim
because nuiny lndian groups point out to us that if you are
going to property exereise self-governmcnt you need a certain
minimum land base. Have you prepared any land claim, or are
you iutending to do su? That is one part of the question.

The other part is: Have you anything to say about the
reccntly proclaimed land claim policy that was passed down
last year «l think it was last yearflin thc two little booklets,
one on spcc ic claims and one on compréhensive claims’? We
havc heard a lot of criticism about those policies, and l myself
have presented a private mcmberïs bill tu amend parts of it.

So those two questions: Have you made or do you intend to
make a land claim, and what do you think of the land claims
policy and have you any recommendations in that respect‘?

(‘hief Norton: Yes, we havc. We have not made a land claim
as such, but we havc done a lot of research into territory and
land zidjacent to this present area that we believe, and
justifiably so, is still part ofour aboriginal territory. lt is well
documented, as far as we are concerned, that there is a large
portion of land «l think thc number is around 46,000 extra
zicres of land that is out there now that is presently oecupied
by non-lndian people, private businesses, farms and private
individual homes.

Wc have not approachcd zmyone yet. We are still trying to
look at it as to how we can interrelate this with a compréhen-
sive land claim. Wc are talking about specific over here in

Autonomie politique des lndiens

30: l2]

[ Traduction]

Le président suppléant (M. Gingras): Vous avez la parole,
monsieur Allmand.

M. Allmand: Monsieur le président, avant de poser d’autres
questions, je voulais remercier et féliciter les gens de Kahna-
wake de cet excellent déjeuner, la soupe et la tourtière et . . .
nous voulons remercier la personne à qui nous le devons.

Mme Jamieson: Cc n’est pas une tourtière; c’est un pâté à la
viande.

M. Allmand: Roberta me corrige toujours. C’est la bonne
façon d’apprendre.

Vous avez signalé ce matin que lorsque les Européens sont
arrivés sur notre continent, ils considéraient les Indiens comme
leurs alliés et que ceux-ci les avaient aidé â survivre dans ce
climat et à exercer le commerce des fourrures, ainsi de suite.
Vous avez ensuite ajouté et avec raison, que ces visiteurs
européens n,ont pas tardé a s’accaparer de vos terres, à ne vous
laisser que de petites parcelles appelées réserves, et à commen-
cer â construire des ponts, des routes, des chemins de fer, et
maintenant, juste à côté de votre réserve, il y a une cheminée
qui crache de la fumée jaune qui retombe rpobablement sur
vos terres.

Je voulais vous demander si votre population a présenté des
revendications territoriales parce qu’un grand nombre de
groupes indiens nous ont signalé que si vous voulez atteindre
l’autonomie politique, il vous faut un certain minimum de
terres? Avez-vous préparé des revendications territoriales ou
avez-vous l’intention de le faire? Voilà la première partie de
ma question.

La deuxième est: avez-vous des commentaires concernant la
politique sur les revendications territoriales adoptée l’année
dernière et proclamée récemment, je crois que c’était l’année
dernière. Elle est énoncée dans deux petites brochures, dont
l’une porte sur les revendications spécifiques et l’autre sur les
revendications globales‘? Nous avons entendu beaucoup de
critiques au sujet de ces politiques et j’ai moi-méme présenté
un bill privé d’initiative parlementaire visant à modifier
certaines parties.

Voilà donc mes deux questions: avez-vous fait ou avez-vous
l’intention de présenter des revendications territoriales, et que
pensez-vous de la politique relative aux revendications
territoriales et avez-vous des recommandations à ce sujet?

Le chef Norton: Oui, nous en avons. Nous n’avons pas
présenté de revendications territoriales comme telles, mais
nous avons effectué beaucoup de recherches concernant notre
territoire et les terres adjacentes qui, à notre avis, et nous
sommes justifiés de le croire, font encore partie de notre
territoire ancestral. ll est établi sans conteste qu’une grande
partie des terres, je crois qu’il s’agit d’environ 46,000 acres
supplémentaires, est actuellement occupée par des populations
non indiennes, des entreprises privées, des fermes et des
maisons privées.

Nous n’avons encore contacté personne à ce sujet. Nous
essayons encore afin de voir comment intégrer tout eela dans
une revendication territoriale globale. Le territoire de Kahna-

30:l24

lndian Self-Government

27-5— I 0x i

[Text]

Kahnawake and, ovcrall. the larger claim that would encont-
pass both Canada and the Unitcd Slates. We arc wondering
whether the specific claim. thc documentation that we have
now, will have an effect on an overall claim, whether or not the
government will view it as being a claim that we make on
behalf of all Mohawks or on behalf of the Iroquois Confeder-
acy and forevcr closing that route to anyone else. So wc are
very cautious in that area.

The type of claim we are looking at would be in direct
conflict with the present land claims policy in thc Office of
Native Claims. l guess. number onc. we have proclaimeel over
here, and we have proclaimcd in the past, that we are n01
Canadian citizens. As we understand it, the land claims policy
indicates that you either have to bc lnuit or a Canadian citizen
to participate or to share in thc benefits of land claims. So
right offthe top that is where we run into a problem with that.

Then the land claims policy itself has limitations in the area
of timc: by a certain date this has to be donc and that has to be
done. Also, how far back in timc do land claims go‘? l think it
statcs spccifically’ that Confédération is the deadlinc or the
date and the amotint of compensation that is to bc paid is
based on what the land was worth at that point intime —l do
not know if therc is any interest added to it or not « and all
that sort of thing.

Then it is total extinguishment of rights to a particular
parce] of land. Perhaps there may be an attachment of a
number of acres of land that is needed in proportion to the
population or something along thosc guidelines, but an
extinguishment of rights to land is not our concept. We cannot
extinguish the right to lands that traditionally belonged not
just to us but to the future generntions that are coming.

Wc vicw our use of this land as bcing carctakers of this land
at this point in time. We take care of it so future générations
will . . . Once we are gone. whoever else is going to come about
in the future will have good, clean land to live on. Traditionally
and by hcritage, we just cannot extinguish our rights to lands,
even if they are oecupied by non-lndian people.

l guess, briefly, that would bc my answer. Maybe somcone
clse would wish to go a little further on that: l do not know.

Mr. Allmand: l have another question unless you want to . ..

‘ 1340

Chief Two Rivers: | guess again the thing we havc to
understand is the différence in philosopliy of thc two pcoplcs—
your socicty and ours . . . and how we view land. l believe thc
concept that we have is that vie are again guardians and
caretakcrs and are responsible to the land. ln what little

[ Traits/ation]

wake ferait l’objet d’une revendication précise et la TCVCIItllt .i
tion globale comprendrait les terres situées a la fois au Canada
et aux Etats-Unis. Nous nous demandons si une fCVCfldlCttlttItt
précise, fondée sur lcs documents que nous avons actuellement,
aurait des conséquences sur une revendication globale, si lt’
gouvernement la considérerait comme une revendication l’aili-
au notn de tous les Mohawks ou au nom de la Confédération:
iroquoise et s’il fermerait le dossier pour toujours en ce qui
concerne les autres revendications. Donc. nous sontmes tit-.
prudents.

Le genre de revendications que nous considérons eittrerut
directement en conflit avec la politique actuelle du Bureau tl-fu
revendications des autochtones relative aux revendication.
territoriales. .le dois dire en premier lieu. comme nous l’avait.
proclamé dans le passé et comme nous le proclamons toujours,
que nous ne sommes pas citoyens canadiens Si nous avons lucn
compris. la politique concernant les revendications territoriale‘.
précise qu’il faut être soit lnuit soit citoyen canadien ptuii
bénéficier des avantages accordés a la suite des rcvendieatituiu
territoriales ou en tirer parti. Donc, dès le début. nous fttisoii‘.
face à un problème.

En second lieu, la politique relative aux revendications
territoriales impose des délais: il faut respecter certaines tl.itt-.
Aussi, jusqu’à quelle date peut-on retourner en arrière en tt-
qui concerne les revendications territoriales‘? Je crois quc ti
politique précise que la Confédération est la date limite ou (]|ll’
le montant des indemnisations qui seront versées est Cultiltlt‘
selon la valeur des terres a cette époque-la, je ne sais pas si on
ajoute les intérêts à ce montant, ai si de suite.

ll y a aussi l’extinction totale des droits a une parcelle «le
terre en particulier. ll pourrait s’avérer néc .. tire d’ajouter un
certain nombre d‘acres de terre proportionnellement ii |.i
population ou autres choses du genre. mais l’extinction (l\ »v
droits en ce qui concerne les terres est inacceptable. Nous Ill‘
pouvons renoncer a nos droits sur des terres qui. non seulement
nous ont toujours appartenu. mais qui appartiennent aussi aux
futures générations.

Nous nous considérons comme les gardiens de ces lCITKN
Nous prenons soin des terres pour les générations futures
une fois parti. , ceux qui nous souvront auront de bonnes terni-u
propres pour y vivre. Pour des r « sons de tradition et llt’
patrimoine, nous ne pouvons tout simplement pas accepter il.-
renoncer a ces terres, même si elles sont occupées par tlt ».
populations non indiennes.

Je suppose qu’en bref voilà ma réponse. Peubétre quelqu’un
d’autre voudrait-il ajouter quelque chose a ce sujet; je ne sur.
pas.

M. Allmand: J’ai une autre question, [t mois que vous uv
vouliez . . .

Le chef Two Rivers: ll faut comprendre que nos (lcttx
peuples—lc vôtre et le nôtrc—n’ont pas la même philosophie
Il faut comprendre aussi comment nous voyons la lcrre. Nuuu
nous cons érons comme étant les gardiens de la terre. Nous L’It
prenons soin et nous avons, envers elles, une certaine respnnsu

17-5-1983

Autonomie politique des lndiens 30:

125

[Ykærte]

experience l have in your area, it seems if a piece of land is not
turning over a buck then to you guys tt i5 worthless; you have
to either tear it up, or build on it. or do something toit.

So the two concepts of land, the philosophies of it, are
completely diffcrent, where again you are using the vehicle of
a land claims process to get legal title to something you do not
havc. You arc using this process where you say, all right define
ltow big an area of land you have. mark it off. and then we will
put a priee on il and wc will buy it from you, and then you
have no more rights to that land and it becomes rightfttlly
ÛHTS.

So all you are doing again is formulating a process where
you are leading to the assimilation or elimination or eradica-
tion of a people and a peopIe’s rigltt to a land. lt is the samc
old. big deal that you are land grabbing, only again you are
trying to use a legalized method. l mean, you arc just trying to
legalize thievery, that is all you are trying to do.

This method you take, | have a lot of concern when you say
we have to go with this policy and this extinguishment of
rights. You cannot extinguish a responsibility that you have to
the land. There is no way you can do that. We cannot say that
otir grandchildren will have no more land and have extinguish»
ment of rights on that territory. There is no way we can follow
your process.

As a matter of fact, getting back to the root of the problem.
we were never part of this system. The thing l would like to
clarify is that, as lndian peoples, thc land is entrusted to us.
and we are lndian people, whether we are in British Columbia.
Nova Scotia. or thc Northwcst Territories. This is our land.
and wc do not restrict ourselves to a certain land claim and say
that we as an lndian people have a right to sell that section.
We do not; we do not have that right. The entire North
Amcriean continent is entrusted to the lndian people to take
care of.

Now you have a diffcrent concept. you come in and you
either have to bulldoze. or you havc to dynamite, or you have
to re»routc a river. or change a mountain; you arc looking at
the exploitation of the land to turn over dollars. S0 it is
difficult even trying t0 conceive that we could follow a land
claims policy, because again it is the process to eliminate
WhQICVET rights and titles and property rights and land rights
that we have to our own lands. All you are trying to do is
legititnize this land-grab theft process; that is it.

Another thing l would likc t0 clarify before we go‘ any
further, when we speak of lndian government and our
nationhood. l would like to say that we do not speak in terms
of a separate country as such. we talk about the concept of the
two row, which is coexistenccficoexistence and parallel with
cach other. We pose no threat to you. We never posed a threat
to you. All we ever did was kccp you guys in line so you did not
go hog wild the first time you got here. and we are still trying
to restrain you now. Our environmental policies are keeping
you characters at least in place now.

[Traduction]
bilité. Je ne connais pas beaucoup les blancs. mais j’ai
l’impression que, pour vous. une terre qui ne rapporte rien ne
vaut rien; il faut la détruire, la transformer. ou bâtir qttelqtte
chose dessus.

Ces deux notions de la terre. ces deux philosophies si vous
voulez. sont complètement différentes. Vous vous servez des
revendications territoriales pour devenir titulaires de quelque
chose qui ne vous appartient pas. Vous voule7 que nous vous
disions combien de terre nous voulons‘ nsuite, vous proposerer
un prix et vous nous fachèterez, après quoi ces terres vous
appartiendront et nous n’y aurons plus aucun droit.

Vous ne faites qu’entamcr un proces us qui mènera
l’assimilation, la suppression ou la destruction d’un peuple et
de ses droits territoriaux. Vous essayez, encore une fois. de
vous emparer de nos terres, mais cette fois-ci vous agis. dans
la légalité. J’entends par là que vous tentez. ni plus ni moins.
de légaliser le vol.

Vous prétendez que nous devons accepter cette politique et
l’extinction de nos droits. Et cela m’inquiète énormément. On
ne peut pas abdiquer ses responsabilités envers la terre. C’est
impossible. Nous ne pouvons pas dirc a nos petits-enfants que
nous n’avons plus de terres et plus (le droit. sur nos tcrri oircs.
Nous ne pouvons tout simplement pas z epter ce quc vtitis
proposez.

Pour revenir au noeud du problème. nous n’avons jamais fait
partie de ce régime. Je voudrais qu’il soit clair que la terre
nous a été confiée en tant qu’lndiens et que nous somntes des
lndiens, que nous vivions en Colombie-Britannique. en
Nouvelle-Écosse, ou dans les Territoires du_ Nord-ouest. Ces
terres nous appartiennent. nous ne nous limitons pa aux
Territoires désignés dans les rcvendie tions territoriale et
nous n’acceptons pas qu’en tant qu’lndiens. nous ayons le droit
de vendre ces terres. Nous ne l’avons pas; nous n’avons pas ce
droit. L’ensemble du continent nord-américain a été confié aux
lndiens pour qu’ils en prennent soin.

Pour vous. c’est différent. ll vous faut absolument bulldozer.
dynamiter, détourner le cours d’une rivière ou changer une
montagne. Vous exploitez la terre dans le but de faire de
l’argent. ll est presque inconcevable que nous respcctions une
politique régissant les revendications territoriales. car il s’agit
de supprimer nos droits et nos titres territoriaux. Tout ce que
vous cherchez à faire, c’est légitimer le vol de nos territoires.
Rien d’autre.

Je voudrais, avant de poursuivre, préciser que. lorsque nous
parlons d’autonomie indienne et de fait qtic nous sontmcs une
nation, cela ne vcut pas dirc que nous habitons un pays part.
ll s’agit plutôt de cocxistence—de coexistence et de vie
parallèle. Nous nc vous menaçons pas. Nous ne vous avons
jamais menacés. Tout ce que nous avons fait, c’est de vous
empêcher de commettre trop d’excès lorsque vous étes îlrFlVÔS
ici pour la premiere fois. Nous vous empéchons toujours d’aller
trop loin. Les politiques environnementales ont au moins
l’avantage de vous tenir en laisse.

30:l26

l Taxi]

You are a funny lot. You amuse me sometimes in your
behaviour/the way you act 1o things and the way you
perceive things to be. l1 is something you have to understand,
that thc two philosophies must work together and share this
land. That is the principle that the whole foundation is built
upon, and i1 is not a case of changing your responsibility into
jurisdietion. because that is what you have done. You have had
a responsibility placed upon your nation and in your use of the
pen you have changed that word “responsibility » 1o “jurisdie-
tion », and you have enacted things upon us that are not in any
way humane or reasonable. l would just like 1o clarify that.

l look at this whole thing as a process of coexistence,
working together to enjoy thc fruits of this land and to allow
eaeh nation to exist, to live together in this bountiful country.
We do not intend to separate. How can we separate from
something we have never been a part cf? l mean, we, as a basic
people. have a constitution, a language. a government of our
own and you guys arejust getting out of your ncst. l hope it is
a high trce and you fall clown and maybe trip on a thorn bush,
but that is beside the point. The thing l would like 1o clarify
for the record is that we are not a separatist people; we are a
distinct people and we wish to work together and go along and
coexist.

Thank you.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Do you have a final
question, Mr. Allmand?

Mr. Allmand: Yes. Chief Two Rivers, when you were saying
“you want to bulldoze », l know you are talking about our
people in general. Many of us/some day l will bring you
down to my little piece of land on the Vermont border; l will
not even get rid of one tree. That is your land?

ChiefTwo Rivers: That is my piece of land.

Mr. Allmand: Well, l am taking good care of i1. l will not
get rid of one tree. When you get it back you will get i1 back
just like i1 was a couple of hundred years ago.

On page 2 of your brief, and this follows up on what you just
said—when Chief Norton started off reading the brief, he said
on page Z:

We are not looking for separation but for autonomy within
our own Mohawk Nation and Territory. We do not object to
the notion of dual citizenship which Canada recognizes for
other nationals but only if it is on our own free will and
consent and only if we are satislied that our inhcrent and
aboriginal nationhood is secure.

That is reasonable, l mean, l am a citizen of Montreal. l am
a citizen of Quebec, and l am a citizen of Canada, and l even
consider myself to be a citizen of thc world. lt does not mean
you have to be one or all the other.

l presume that once your sovereignty is recognized there are
many things you will want the Canadian government to
continue to do. l presume that you are not interested in
legislating air traffic control regulations, or . . . Well, the thing

lndian Self-Government

27-5-198}

[Translation]

Vous êtes des drôles de gens. ll m’arrive de vous trouver
amusants; votre comportement; vos attitudes et vos pereep
tions. tout cela m’amuse. Mais il faut bien comprendre que
nous devons même si nos philosophies sont différentes.
travailler ensemble et partager ce pays. Ce principe est à la
base de tout le reste. ll ne s’agit pas tout simplement de
remplacer la notion de la responsabilité par la notion de
juridiction, comme vous l’avez fait. Vous aviez certaines
responsabilités et vous avez, d’un trait de plume. remplacé le
mot «responsabilité» par le mot «juridiction». Vous nous avc/
ainsi imposé des choses qui ne soit ni humaines ni raisonnables
Je tiens à ee que eela soit clair.

Pour moi, c’est une question de coexistence; il faut travaille:
ensemble pour récolter les fruits de la terre et permettre xi
chaque nation d’exister et de vivre ensemble dans ce pays plein
de richesses. Nous n’avons pas l’intention de nous séparer du
Canada. Comment se séparer de ce dont on n’a jamais fait
partie? En taut que peuple, nous avons une constitution. unc
langue, et un gouvernement alors que vous, vous ne faites qlll‘
commencer. Si vous tombez, j’espère que ce soit de haut, et
peut-être même que vous trébuchiez sur un buisson d’épinea.
mais cela n’a pas d’importance. Je tiens surtout à préciser que
nous ne sommes pas des séparatistes; nous sommes un pcuplr
distinct et nous voulons coexister et travailler ensemble.

Merci.

Le président suppléant (M. Gingras): Avez—vous Llllt‘
dernière question à poser, monsieur Allmand?

M. Allmand: Oui. Vous avez dit. chef Two Rivers, que nous
voulons «bulldozer». Je sais que vous parlez des blancs en
général. Mais il y en a beaucoup parmi nous—je vous amène
rai visiter un jour un petit coin de terre près de la frontière (in
Vermont. Je refuse d’abattre un seul arbre. Est-ce que celte
terre vous appartient?

Le chef Two Rivers: Ce morceau de terre m’appartient.

M. Allmand: Eh bien, j’en prends soin. Je refuse d‘abatin-
un seul arbre. Lorsque vous reviendrez, elle sera exactement
comme elle était il y a 200 ans.

Pour poursuivre ce que vous venez de dire, vous dites à I.n
page 2 du mémoire lu par le chef Norton:

Nous ne cherchons pas à nous séparer, mais nous Vouloir.
avoir l’autonomie a l’intérieur de la nation Mohawk et de
nos territoires. Nous accepterions d’avoir la double citoyen
neté que le Canada accorde aux citoyens d’autres pays, mur.
seulement si nous l’acceptons librement et seulement si non‘.
sommes convaincus que notre nationalité autochtone i:-.I
garantie.

C’est raisonnable. Je suis, après tout, citoyen de Montréal,
citoyen du Québec et citoyen du Canada, et je me consiilrn-
comme étant un citoyen du monde, Ces diverses Catégories nu
sont pas mutuellement exclusives.

Je suppose. que même si votre souveraineté est FCCOTIIIIIK‘,
vous voudrez que le gouvernement fédéral continue à l’un.
certaines ehoses. Je suppose que cela ne vous intéresse pm.
d’adopter des règlements régissant le contrôle de la circulation

2764983

[Texte]
is wc havc become a vcry interdepcndent world and there are
things that even countrics can no longer do by themselves.

l also presume, Chief Two Rivers, when you wcrc talking
about your citiïenship, you will want some arrangement. l
presume. either 1o carry Canadian or Amcrican passports
when you go abroad. l presume therc arc many things you will
decide yourselves to allow thc Canadian government to do as
they are doing now but that yoti will make thc decision, i1 will
not bc imposed on you. That is what other lndians havc told us
zinywtiy. That is thc upproticlt they are taking.

Chief Two Rivers: Well, again, il just revcrts back to what
wc had said, tl1e concept of the two row, where we go along
together mutually, and that there arc areas where we must
work together, in conjunetion with each other, be i1 the
passport system, cvcn the recognition of our own passports, not
dual but tri-citizenship. We are North Amcrican lndians
within two countries, the United States and Canada, and we
feel that the intaginztry line crcated by your people over there
does not affect us in any way, so our right to exist in Canada
and the Unitcd Statcs is not bound by that boundary. So
again, as l said previously, we have 1o gel together with
Canada and the United States und our people and come to an
undcrstanding on how we ure going to coexist.

‘ I350

Mr. Allmand: In other words, once your government, your
sovcrcignty, is recognized, you will work out relationships with
the Canadian Government according to the Wampum Treaty
that you rcfcrred to, that principle‘? Thank you.

Chief Norton: lf l might add one more, l guess, 1o exactly
what you are saying. There are various, say. services, right
now, that wc may not have, essential services that wc may
need. We have to work out a system with provincial bodies,
with federal bodies, okay.

There arc various problems that have arisen in the jurisdie-
tional aspect of those relationships. So we would havc to work
thosc things out. We realize that wc cannot build a fencc
around ourselves. and put a roof over it, like thc mayor of
Montreal has dune in thc city over hcrc. Wc cannot build that
type of wall around us; there still has to be that relationship,
that is ongoing, and that is whcre that philosophy comes in of
thc Two Row Wampum. For us, thcrc are eonlinuous talks
that arc going. bc il ut u political level or a1 a civil ervunt
level, whatever you want to eall it. But there is always that
ongoing process, tlic bilatéral proc . , whatever you want to
call i1. But it 1s therc. it is continuons. So that we do not run
into any kind of confrontation.

We, as much as possible, do not want to get into those types
of problems, where therc is a confrontation in any way, shape
or form. Wc havc enough problems as it is. without gctting
into thosc things.

Ms Goodleaf: Listcning to Mr. Allmand talking, something
came 1o my mind. Whcn you say you are a citizen, when you
are in Quebcc, also when you are a citizen of Ontario, and,
you ure talking about Vermontÿ does

tllhû, in Vermont

Autonomie politique des lndiens 30

:l27

[Traduction]

aérienne, ou. . . On dépend de plus en plus les uns des autres,
et il y a des choses que même un pays ne peut pas faire tout
seul.

Je suppose aussi, chef Two Rivers, qu’il vous faudra un
passeport si vous voyagez à l’étranger, qu’il soit canadien ou
américain. Je suppose qu’il y aura bien des choses que vous
déciderez de laisser au gouvernement fédéral mais que vous en
prendrez la décision vous-mêmes, que cela ne vous sera pas
imposé. C’est, du moins ce que les autres lndiens nous ont dit.
C’est n la position qu’ils ont adoptée,

Le chef Two Rivers: Cela revient â ce que nous avons dit
tout à l’heure. ll s’agit de coexister et de faire notre chemin
ensemble. ll y a dcs domaines où il va falloir travailler
ensemble, cn collaboration les uns avec les autres, qu’il s’agisse
dcs passeports, de l’émission de nos propres passeports, et de la
double sinon triple citoyenneté. En Amérique du nord, il y a
des lndiens dans deux pays: le Canada et les Etats-Unis. La
frontière que vous avez tracée ne signifie rien pour nous; notre
droit d’exister au Canada et aux États-Unis n’y est pas
assujetti. Comme je l’ai dit tout à l’heure, il va falloir réunir
des représentants du Canada, des Etats-Unis et de notre
peuple pour que l’on puisse s’entendre sur des modalités de
coexistence.

M. Allmand: En d’autres termes, dès que votre gouverne-
ment et votre souveraineté seront reconnus, vous concluerez
des ententes avec le gouvernement canadien conformément a
ce traité Wampum auquel vous faites allusion. Merci.

Le chef Norton: Permettez-moi de compléter ce que vous
dites. A l’heure actuelle, certains services nous manquent et
nous avons besoin de certains services essentiels. Nous devrons
alors conclure une entente avec des organismes provinciaux ou
fédéraux.

L’aspect juridictionnel de ‘ces rapports pose plusieurs
problèmes et nous devrons les régler. Nous nous rendons
compte que nous ne pouvons pas nous isoler et nous cadenasser
dans notre tour d’ivoire comme l’a fait le maire de Montréal
ici. Nous ne pouvons pas ériger ce mur autour de nous; nous
devons entretenir des rapports suivis avec les autorités et c’est
iei qu’intervient l’idée du Wampum a deux rangs. Nous
sommes toujours en pourparlers, que ce soit au niveau
politique ou au niveau des fonctionnaires. Mais ce processus
suivi, bilatéral, appcllez»le comme vous le voulez, se poursuit.
Nous ne voulons pas de confrontation.

Dans la mesure du possible, nous ne voulons pas nous
heurter à ce genre de problème, nous ne voulons pas de
confrontation quelle qu’elle soit. Nous avons suffisamment de
problèmes et il serait inutile de les multiplier.

Mme Goodleal”: En écoutant M. Allmand parler, quelque
chose m’est venu à l’esprit. Lorsque vous dites que vous êtes
citoyen du Québec, que vous êtes citoyen de l’Ontario, du

301128

lndian Self-Government

2775 l‘tî\‘|

(‘l’exil
your nationality change as you go along. from one place to
another’?

Mr. Allmand: No, l said l was a citizen of Montreal,
because l am from Montreal. l am a citizen of Quebec and l
am a citizen of Canada; l am nota citizen of Vermont.

Ms Goodleaf: No, but even when you go to Vermont, does
your nationality change‘?

Mr. Allmand: No.

Ms Goodleaf: No, that is onc question l want to ask. Why is
an lndian an lndian, providing he stays on a reserve’? When he
gels off thc reserve, he is no longer an lndian; that is the
governments interprétation of things.

Mr. Allmand: l would be opposed to that. What l was saying
is, that, as you say in your paper, if certain conditions are
fulfilled. you are not objecting the dual citizenship. l was
saying. in effect, that l have got three kinds of citizenship, and
you should be able, if you want to, have it too. You should be
able to be, fully, lndians wherever you go, and if you want to
be Canadians, be Canadians too. Onc does not eliminate the
other one.

Ms Goodleaf: Well it is not the idea we want to be Canadi»
ans. My problem is that an lndian is an lndian, if he is on a
reserve, but, if he moves off thc reserve, thcn he is no longer
entitled t0 anything; he is no longer an lndian.

l am too old for it, but ifl went into the Slates, and l had a
child there, then that child would not be considercd an lndian,
because that child was born in the States. l have gone through
the problem, because cheeking in the band list, there are some
girls whose parents are lndians, from Kahnawake, but they
have them on the band list as non-lndians.

Mr. Allmand: We agree with you on your point.

Ms Goodleaf: And, not only that, there are some students
that had to move to Montreal, or thc parents moved to
Lachine, then the government wanted to cut off their educa-
tion assistance. That child is an lndian, whether her parents
live in Lachine or not. No matter where she lives, she is an
lndian. She was born an lndian. No matter who it is, a child,
an adult or even an old, old person, you are born an lndian,
and you are going t0 die an lndian. l do not care where you
arc, and you can travel wherever you want. lt is in you. You
are an lndian, and nobody is going to take that away from you.

Mr. Allmand: l agree, fully, with that. then, Mrs. Goodleaf.

The Aeting Chairman (Mr. Gingras): Thank you. Mr.
Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. l have just one area
that l would like to ask questions about,

On the bottom of page five, you point out that you have
doubls whether the present Constitution recognizes your rights
in any kind of adequate way, and then you say, that you are
looking more for confirmatory legislation rather than for
statutory or even enabling legislation. Should this confirma-
tory legislation, that you are looking for, include not only a

[Translation]
Vermont. .. vous parlez du Vermont . .. votre nziiitinnlii.
change-t-elle à mesure que vous alle7. d’un endroit â l’autre’

M. Allmand: Non, j’ai dit que j’étais citoyen de Montitzil
car je suis originaire de Montréal. Je suis citoyen du Qllélllï’ l’l
du Canada: je ne suis absolument pas citoyen du Vermont

Mme Goodleal’: Non, mais lorsque vous allez au Vcrninin,
votre nationalité change-belle?

M. Allmand: Non.

Mme Goodleaf: Non, mais je voulais vous poser crltv
question. Pourquoi un lndien n’est-il lndien que s’il reste 4l.ll\
la réserve’? Lorsqu’il la quitte, il n’est plus lndien: c’e.
que le gouvernement interprète les choses.

M. Allmand: Ce n’est pas ainsi que je vois les choses. (‘c qu-
je disais c’est que, comme vous l’indiquez dans votre méniniir,
si certaines conditions étaient remplies, vous ne vous orppnsi’
riez pas à avoir une double nationalité. Je disais que je détenn.
trois types de citoyenneté et que vous devriez, si vous le Vtllllt’
pouvoir en faire autant. Vous devriez être lndien à part ciitii-it-
où que vous alliez, et également Canadien si vous votllir/
devenir canadien. L’un n’êlimine pas l’autre.

Mme Goodleaf: Nous ne cherchons pas à être Canadiens l l‘
problème qui se pose c’est qu’un lndien demeure lndicn s’il rat
dans une réserve. mais s’il la quitte, il n’est plus eonsitL-ii-
lndien.

Je suis trop vieille, mais si j’allais aux États-Unis et que 1’»
avais un enfant, cet enfant ne serait pas considéré lndien car Il
serait né aux États-Unis, J’ai déjà passé en revue le problem:-
ear lorsquefai parcouru la liste des membres de la bande, ilii
remarqué que certaines filles dont les parents étaient lndlcll‘.
de Kahnawake ils figuraient sous la rubrique non-lndiens.

M. Allmand: Nous sommes d’accord avec vous sur ce point

Mme Goodleaf: Mais ce n’est pas tout car certains étudiant‘.
ont dû déménager à Montréal où certains parents se sont
installés à Lachine et le gouvernement a voulu leur supprinii-i
l’aide â l’éducation. Cet enfant est lndien, que ses ptlrclll.
vivent à Lachine ou non. Indépendamment de son licu lll
résidence, l’enfant est lndien. Il est né Indien. Qu’il sïipjw-
d’un enfant, d’un adulte ou d’une très vieille personne, u ».
personnes sont nées indiennes et mourront indiennes. Où VUII‘.
êtes m’est égal et vous pouvez aller n’importe où. C’est illlfn‘
en vous. Vous êtes lndiens et personne ne va pouvoir Vtiu‘.
l’enlever.

M. Allmand: Je suis tout à fait d’accord avec vous, mîltltllllt’
Goodleaf.

Le président suppléant (M. Gingras): Merci. Monsicni
Manly,

M. Manly: Merci, monsieur le président. Je voudrnr.
circonscrire mes questions a un seul domaine.

Au bas de la page 5, vous indiquez que vous doutez quc |.i
constitution actuelle reconnaisse suffisamment vos droit.» (‘l
que vous désirez davantage une loi qui eonfirmerait vos dniir.
plutôt qu’une loi habilitante. Cette loi dont vous parlez devrait
elle comprendre non seulement la reconnaissance de Vu‘.

27-54 983

Autonomie politique des lndiens 30:

l2‘)

[Texte]
recognition of your jurisdietion, but also some kind of funding
provision?

Chief Norton: l guess they would go hand in hand. We can
only refer back to the trust relationship that we were talking
about before we broke for lunch. At this present time, that is
what we are talking about. But once we get into the area of, if
not complete, total autonomy, but a large degree of it, then we
are talking on a nation-tomatiott concept. But at this point,
being a band council, we are looking… There has 1o be a
financial. some kind of financial plan also that goes along with
the recognition, or the confirmatory legislation,

Mr. Manly: So that perhaps what would be needed, in the
legislation, would he the recognition of the rights and, then.
recognition of the federal governments obligation to provide
funding. Keep il simple, in that particular kind of law, bul.
then, work out some kind of arrangement with lndian govern-
ments for the actual funding. You would not have a formula
written in. Or would you like to see that the way it is with the
provinces?

Chief Norton: 10% of the GN P.
Mr. Manly: Sounds good.

Chief Norton: No, l would not. l honestly have to say that l
would not, at this time. lt is something that you would really
have to sit down to discuss. lt would have to bc an ongoing
process, a bilatcral proces call it what you want, or, in our
concept, thc Two Row. That is for something in the future and
l do not have that answer now.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you. Thank
you, Chief Joe Norton, and members of the band council, for
your excellent presentation.

You can be sure that will help us to understand the problem
we are facing now. As you may understand, our committee, by
travelling across Canada, has made a restrospect on the
history, by receiving messages from nativc people. We will
thank you for accepting us as guests, here, today, as you did
with my ancestors 200 years ago. Thattk you very much.

The meeting will reconvene after a short break, so we will
havc thc Six Nation Tradition.

Before closing, l will accepta final continent.

Chief Two Rivers: Yes. What l would strongly urge upon
the committee, is some mechanism to ensure that the demands,
the requcsts, or whatever thcy tnight be termed, of the lndian
people, do not get lost in file l3. l would like to ensure that it is
possible to get this thing enacted. There are the recommenda-
tions to be implemented, the vast area of educating the public,
the MP’s who have the responsibility or the power to change
these laws in your government. There is yottr mcdia, that oftcti
presents us in a distorted way, your governments and your
multi-national companies who are using tlte resources of tlic
land, across thc country. There is the publie and, more so, the
itnage that is created of lndian peoples, in the schools, today.
The way that thc lndiatt people are presented as savages, as

ZJIU S

[Traduction]

compétences mais également des dispositions portant sur le
financement des bandes?

Le chef Norton: Cela devrait aller de pair a mon avis. Je ne
peux que vous reporter au rapport de mandataire dont nous
parlions avant d’aller déjeuner. C’est ce dont nous parlons pour
le moment. Dès que nous serons. non pas complètement
autonomes tnais plus ou moins autonomes, nous parlerons alors
de nation à nation. Mais pour le moment, nous sommes un
Conseil de bande et nous… La loi d’homologation devrait
également comprendre un plan financier qtti aille de pair avec
la reconnaissance de nos droits.

M. Manly: La loi devrait alors reconnaître vos droits et
également l’obligation pour le gouvernement fédéral de vous
accorder des fonds, Gardons la simple mais concluons itn
accord avec les gouvernements indiens, accord prévoyant
l’octroi de fonds. Vous ne voudriez pas y intégrer une t’ormule
quelconque. Ou voudriez-vous que ce soit le calque de l’accord
avec les provinces?

Le chef Norton: l0 p. l00 du PN B.
M. Manly: Ca m’a l’air raisonnable.

Le chef Norton: Non, je dois vous dire honnêtement que je
ne le voudrais pas pour le moment. ll faudrait en (ÏlHCDlCT. Cc
devrait être un processus suivi, bilatéral, appellc7 le comme
vous le voulez; Quant â nous, nous nous servons de l’image du
wampum à deux rangs. Cet accord ne viendra que plus tard et
je n’ai pas de réponse à vous donner pour le moment.

M. Manly: Merci. monsieur le président.

Le président suppléant (M. Gingras): Merci. Merci, Chef

Joc Norton ainsi qu’aux membres du conseil de bande de votre
excellent exposé.

Soyez assurés qu’il nous aidera à comprendre le problème
auquel nous devons faire face. Comme vous le savez peut-être.
notre Comité, en se déplaçant à travers le Canada, a sondé les
peuples autochtones. Nous vous remercions de nous avoir
invités ici aujourd’hui comme vous l’avie7 fait pour mes
ancêtres il y a 200 ans. Merci infiniment.

Cette séance reprendra dans quelques instants et nous
entendrons alors les représentants des chefs héréditaires
traditionnels des Six Nations.

Avant de terminer, avez-vous un dernier commentaire à
faire?

Le chef Two Rivers: Oui. Je voudrais exhorter le Comité à
s’assurer que les demandes formulées par les lndiens ne soient
pas jetées aux oubliettes. Je voudrais m’assurer que ce soit
appliqué. Certaines recontmandations doivent être appliquées,
le public doit être sensibilisé à la chose, les députés ont la
responsabilité ou le pouvoir nécessaire de modifier ces lois. ll y
a également les média qui présentent souvent notrc cas dc
façon déformée, les gouvernements et les sociétés multinatio-
nales qui utilisent les ressources de la terre dans les quatre
coins du pays. ll faut tenir compte du public et plus encore de
l’intage qui est transmise des lndiens par les écoles
aujourd’hui. Tout ce qu’on raconte dans ces livres d’histoire,
que les lndiens étaient des sauvages et qu’ils mangeaient de la

30H30

[T’en]
people who had missionary soup twiee a week —all these lies in
history that we are referred to. ..

‘ I400

l do not know where you people live, bul l know sure as hell
that if l went lo your house and started taking il over you
would start fighting with the best thing you had in your hands,
possibly a baseball bat or a shotgun, and all you would be
doing is defending what is rightfully yours. But when we do
that we are called savages and we are called people who are
uneivilized. Well, gentlemen, l think the lndian people are
civilixed; the white man is mcrely eduealed.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you, Chief. Be
assured that l hope wc will not have done all that work across
the country for nothing and we will work for it.

Chief Norton: l will be very brief/just a closing comment, l
guess in relrospect lo what my colleague, Bill, just mentioned.
We encourage you to look in your government and your
various laws lo try to, if we can use the term, accommodate us.
On our part, we have a lot of work to do and we have a big job,
but wc are resolved that we are going lo do it, We arc going lo
reaeh, al some point in time, that goal that we have sel for
ourselves. As l mentioned, il is a big job, but l am optimistic
and l am confident that we are going to doit.

Just getting this council lo sit down and discuss traditional
government was one hell of a thing to come to. Il was either
that system or our system, and wc worked il out. Our people
now are starting to work in that area.

So l guess the message l would like lo leave with you is that
we are going lo do il one way or the other and either you assist
us or you hinder us, l will leavc you with that message.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you, Chief Joe
Norton,

We will come back in one minute with our next witnesses.

’ I403

lndian Scllïüovernment

27-5498 t

l Tranxla/izan]
soupe aux missionnnnires deux fois par semaine, ce n’est qu’un
tissu de mensonges. .,

Je ne sais pas où vous habitez, mais je parie que si j’all.n-.
chez vous pour prendre tous vos biens, vous n’hésiteriez pas ,1
vous défendre avec tout ce qui vous tombe sous la main, que u
soit une batte de baseball ou un fusil, et vous ne feriez quc
défendre ce qui vous appartient à juste titre. Or, quand now.
faisons la mente chose, on nous traite de sauvages et on now.
accuse de nc pas être civilisés. Eh bien, mes ieurs, j’estime .lll
contraire quc les lndiens ont une civilication. mais qua-
l’homme blanc n’a qu‘une éducation.

Le président suppléant (M. Gingras): Merci, chef. Jbspùir
bien, et soyercn eonvancu, que nous n’aurons pas fait tout n‘
travail pour rien et, d’ailleurs, nous faisons tout notre possible
pour que cela donne des résultats.

Le chef Norton: J’aimerais faire quelques remarques lrüx
brèves sur ce qu’a dit mon collègue, Bill. Nous vous eneoura
geons à essayer de trouver ce qui, dans votre strueluir
gouvernementale et dans votre législation, pourrait ntllh
convenir. De notre côtc nous avons beaucoup de pain sur L:
planche, mais nous sommes résolus à allerjusquau bout. Null‘.
sommes convaincus qu’un jour ou l’autre, nous atteindroir.
Fobjcclil » que nous nous sommes fixé, Certes, la tâche est
énorme, mais je suis optimiste et je suis convaincu que nous
réussirons.

La discussion du principe du gouvernement traditionnel au
sein du conseil n’avait déjà pas été une chose facile mais.
comme c’était votre système soit le nôtre, nous y sommes
parvenus. Nous commençons donc a travailler dans cc
dontaine-lâ.

Ce que je voudrais done vous faire comprendre, c’est quc
nous allons le faire de toutc façon, avec ou sans votre aide
Voilà mon message.

Le président suppléant (M. Gingras): Merci, chef Norton.

Nous reprendrons nos discussions dans quelques instants
avec nos témoins suivants:

‘ 1404

The Acting Chairman (Mr. Gingras): This afternoon we
havc the Six Nation traditional hcreditary chiefs, and l guess
Mr. Gerry Peltier will show us how lo go on.

Mr. Peltier.

Mr. Gerry Peltier (Chief Adviscr, Kanesatakc Mohawk
Nation): Thank you. Mr. Chairman.

Before l proceed, l would like t0 introduce thc people who
are with me: Mary Cree, Chief Finaneial Adviser for the band:

Le président suppléant (M. Gingras): Cet après-midi, nous
avons avec nous les chefs hériditaires traditionnels des Sh
nations, et je crois que M. Gerry Peltier va nous indique:
comment ils vont procéder.

Monsieur Peltier.

M. Gerry Peltier (conseiller en chef, nation Mohawk
Kanesatake); Merci, monsieur le président.

J’aimerais tout d’abord vous présenter ceux qui m‘accompa
gnenl: Mary Cree, conseillère financière en chef de la bande. lc

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens 30: l3l

lTexte]
(irand Chief Hugh Nicholas; our legal adviser, Peter Hut-
chins; Cl1iefJoc Nelson: and Chief Weslcy Nicholas.

Mr. Chairmttn and members of thc committee, we were
informed that you have received some prepared documents or
outline, I guess il is called, by the officials from lndian Affairs
or someplace l’or your information. l would just like to point
out a couple ol‘ things. That advance information you got is
inaccurate. lt is very false and it is very offensive. We hope
that during the course of our presentation we will correct some
of thc statements that arc made in there.

We notice on the accompanying map that was attached to il
we have been relocated again. We are not outside of Quebec
City. We are only a few miles northwest of Montreal.

l would just likc to expand on thc written text. lt talks about
our land claim. Wc were under the understanding with the
Canadian government that they were not going to rclease any
of this information until we have fully negotiated the process.
The presentation we will bc making is going to be without
prcjudice to the claim and also any other claim that might be
put before the Canadian governmcnt or any other government
on behalf of any other Mohawk nation or the Iroquois
Confederacy.

l would also like to point out, too, this business of relocation.
The Oka Mohawks havc been trying to be relocated for many,
many years. There were sotne who werc forced to go to
Gibson, They tried to send them to northern Ontario at one
time, and then to the Northwest Territories, and now Quebec
City.

l would just like to relate a little story that one of our chiefs
said al our council meeting when wc were meeting with the
Department of Justice and the Office of Native Claims about
this business of relocating lndians. He said: One of our chiefs
could never forge! the face of the priest standing al the wltarf
seeing all our people leaving. He was standing there crying.
Finally he felt sorry for him. The chief went back and told
hint: Fathcr, you do not have to cry; we arc not all leaving.
And lltC priest said: That is why l am crying.

So you can tell whoever drafted this material for you and
the committee member » Save your tears; we are nol moving.

Ms Jamieson: Mr. Chairman, on a point of order.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): On a point oforder.

Ms Jamieson: | have repeatedly expressed concern over the
inaceurate briefing materials that we have been getting every
trip. They are inadéquate: they arc inaccurate; tltey arc
damaging at times. lt is unfortunate that our witnesses do not
always havc an opportunity to examine them t0 let us know
where they arc inaccurate and give us a proper briefing.

l have written a memo to the chairman of this committee
cxpressing my serious concern over this matter because l have
raised it manj times verbally but il just does not seem to have
any effect. Soit is obvious that thc problem continues on our
last day of travel throughout the country.

l Tratltlrlfon]
grand chef Hugh Nicholas, notre conseiller juridique Peter
Hutchins, le chef Joe Nelson et le chefWeslcy Nicholas.

Monsieur le président, messieurs les membres du Comité, on
m’a dit que le ministère des Affaires indiennes vous avait
envoyé des documents ou plutôt un brefuperçu de la situation.
J’aimerais simplement vous faire part de plusieurs choses. Ces
renseignements que vous avez reçus sont complètement erronés
et particulièrement offensants. Au cours de notre exposé, nous
espérons pouvoir rétablir la vérité au sujet de certaines
déclarations que contient de document.

D’après la carte qui faccompagnait, on nous a encore une
fois déplacés. Nous n’habitons pas a l’extérieur de Québec,
tnais plutôt quelques milles au nord»ouest de Montréal.

Passons maintenant au corps du texte, ll y est question de
notre revendication territoriale, Nous croyions nous être
entendus aVec le gouvernement canadien pour que celui-ci ne
divulgue aucun renseignement de ce genre tant que les
négociations ne seraient pas terminées. L’exposé que nous
allons vous faire ne portera tort ni à cette revendication ni nux
autres qui pourront être soumises au gouvernement canadien
ou à tout autre gouvernement au nom d’une nation Mohawk
ou de la confédération iroquoise.

Revenons un instant sttr le problème de notre déplacement.
Les Mohawks Oka ient d’aller s’installer ailleurs depuis
très longtemps. Certains d’entre eux ont été forcés d’aller à
Gibson. A un moment donné, le gouvernement a essayé de les
envoyer dans le Nord de l’Ontario, ensuite dans les ‘l’erritoires
du Nord-Ouest, et mainteant a Québec.

Permettez-moi de vous faire part d’une petite histoire que
nous a racontée l’un de nos chefs lorsque notre conseil a
rencontré les représentants du ministère de la Justice et du
Bureau des revendications dcs autochtones au sujet de la
réinstallation des lndiens. Voici ce qu’il nous a dit: L’un de nos
chefs ne parvenait pas à oublier le visage inondé de larmes du
prêtre qui – te lll sur le quai, pendant que notre peuple
partait. Pris de pitié pour lui, le chef va le voir pour lui dire:
Père, ne pleurez pas, nous ne partons pas tous. Le prêtre lui a
alors répondu: Justement. c’est pour cela que je plcurc.

Ce n’est donc pas la peine de chercher bien loin qui vous a
préparé ce document: Ne pleurc7 pas, nous ne partons pas.

Mme Jamieson: Monsieur le président, j’invoque le Règle-
ment.

Le président suppléant (M. Gingras): Je vous en prie.

Mme Jamieson: Je me suis souvent plainte des nombreuses
erreurs que contiennent les documents que nous recevons en
préparation de chaque déplacement. Parfois, ces erreurs sont
très graves. ll est regrettable que nos témoins n’aient pas
toujours la possibilité d’examiner ces documents afin de nous
en signaler les erreurs.

J’ai adressé une note au président du Comité pour lui faire
part de mon inquiétude a ce sujet, et j’ai par ailleurs soulevé
plusieurs fois cette question oralement. mais ai l’impression
que cela ne sert a rien. Ce problème va done se répéter jusqu’à
la fin de nos déplacements.

302132

[Text]

The Acting (Îhairman (Mr. Gingras): May we put for the
record that it say what you said about the advance 1alse
information we received‘? We will put it on the record and say
exactly what is falsc. l presutne il is onc of the pages. lt is not
markcd. Would you correct now about that, what is false in it,
so wc could put it on the record?

Mr. Peltier: Okay. First o1 all, the Mohawk claim was not
presented in 1980: it was 1977. That the claim based on
aboriginal rights was not accepted and was turned down in
early 1983 is totally false. Wc have been informed by the
Department 01 Justice and the Office 01 Native Claims that
there has been no decision made on our claim so wc are
surp ‘sed to see this material written down as it is. There is no
o1fic l decision from the government as yet. Wc havc had a
couple 01 meetings with them, and that is all they werc,
meetings.

‘ 1410

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you.

Mr. Peltier: l would just like to turn it over to our legal
adviser for a minute to make a comment.

Mr. Peter Hutchins (Legal Adviser, Kanesatake Mohawk
Nation): Mr. Chairman, members of the committee, before we
get into the brief, we thought it was very important to clarify
this. First of all the principle that incorrect information is
given to the committee is most objectionable. Secondly what is
given, even in distorted form, we were under the impression,
was privileged information. That is the point that we want to
make. Thc claim was presented; it is bcing dealt with in the
claims process. lt is at a stage prior to a decision by the
departtnent. We are in discussions with the Office of Native
Claims. We are discussing thc substance of the claim with the
Department 01 Justice, but at a preliminary stage, and on the
undcrstanding that there had been no decision, that what we
were talking about, with thc Office 01 Native Claims and
Department o1.1ustice, was what that decision might be, what
adviee Justice would eventually give to the minister. We are
absolutcly flabbergasted to see a statement presented to the
committee, and prcsumably accessible to the public, that the
decision has been made. Either this inaccuratc or our clients
have been misled in the entire claims process, and we want to
make that vcry clear. l think it is important that the committee
understand this, before we get into the brief, because the brief
does emphasize the question 01 the claim, the importance of
the claim, and the relevanee of the claim to lndian self-
government.

Mr. Manly: On a point 01 order, Mr. Chairman.

lndian SelFGovernment

27-54981

[ Translation]

Le président suppléant (M. Gingras): Pourriez-vous mm‘.
signaler les erreurs que contiennent ces documents que nous
avons reçus a l’avance, afin qu’elles soient consignées au
compte rendu. Pourriez-vous donc nous signaler ces erreurs‘!

M. Peltier: D’accord, Tout dïtbord la revendication de.»
Mohawks n’a pas été présentée en 1980, mais en 1977. ll est
entièrement faux de dire que la revendication fondée sur les
droits tincestrztux n’a pas é acceptée et a été rejetée au début
de 1983. En effet le ministère de la Justice et le Bureau tirs
revendications dcs autochtones nous ont 1ait savoir qu’aucune
décision n’avait encore été prise au sujet de notre revendica
tion, d’où notre surprise lorsque nous avons pris connaissance
du document qui vous été distribué. En résumé, donc, il‘
gouvernement n’a encore pris aucune décision officielle à cet
égard. Nous avons rencontré plusieurs de ces représentants,
mais ce n’était que des réunions.

Le président suppléant (M. Gingras): Je vous remercie,

M. Peltier: J’aimerais céder la parole pendant quelques
instants à notre conseiller juridique.

M. Peter Hutchins (conseiller juridique, Nation Mohawk
Kanesatake): Monsieur le président, membres du Comité.
avant de passer au mémoire, nous aimerions préciser un
élément très important pour nous, En premier lieu, nous noux
insurgeons contre le fait que des renseignements inexacts ont
été communiqués au Comité. En second lieu, tout ce qui a été
communiqué au Comité, même de façon tronquée, représentait
des renseignements confidentiels, du moins c’était là notrc
impression. Voila ce que nous voulions signaler. La revendica
tion a été déposée, ct il y a été donné suite dans les règles. Elle
en est à la phase qui précède immédiatement la décision qui
sera rendue par le ministère, Nous avons actuellement des
entretiens avec le bureau des revendications autochtones, Nous
discutons avec le ministère de la Justice du fond même de cette
revendication, mais nous le faisons d’une façon préliminaire.
étant bien entendu qu’aucune décision n’est encore rendue et
que nous en discutons avec le bureau des revendication»
autochtones et avec lc ministère de la Justice; ce dont nous
discutons, c’est de la décision qui pourra éventuellement être
rendue et de l’avis que le ministère de la Justice va transmettn-
au ministre. Nous sommes complètement abasourdis d’appren
dre qu’une déclaration a été présentée au Comité, ce qui 1.:
rend j’imagine du domaine public, déclaration selon laquelle la
décision aurait effectivement déjà été rendue. De deux choses
l’une, soit ce renseignement est inexact, soit nos clients ont été
induits en erreur par tout l’appareil chargé de régler lcs
revendications. et cela, nous voulons le signaler très ferme
ment. ll est important, dirais-je, que le Comité en soit parfaite
mcnt conscient, avant même que nous ne passions à notrr
mémoire, parce que ce dernier insiste précisément sur la
question de la revendication, sur l’importance que présenta-
cette revendication et sur le fait que cette dernière a un
rapport direct avec l’autonomie politique des lndiens.

M. Manly: Un rappel au Règlement, monsieur le président

2154983

Autonomie politique des lndiens 30:

133

[‘l’exIe]
The Acting Chairman (Mr. Gingras): Mr. Manly.

Mr. Manly: On a point of order, l would likc to give notice
of motion that this committee write to the minister and make
cnquiries about the false information that has been given, the
fact that privileged information has been given without the
knowledge of the band concerned. l do not believe we can deal
with the motion, this afternoon. since we do not have a
quorum, but l would likc to give notice 01 motion to be dealt
with at our next meeting.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Point of order, Mr.
Allmand?

Mr. Allmand: Yes. My proposal was similar to Jim’s, only l
was not just going, in the letter, to ask how this happened, l
was going to suggest that we censure the dcpartment for doing
this, We should condcmn them for doing this because. .. t0
put Oka . .. For the Department of lndian Affairs to put Oka
outside of Quebec City is just so . ., 1 mean, the people there,
if they do all their work like that, no wonder things are in such
a mess. That isjust terrible.

Le président: Monsieur Peltier, Très bien, monsieur Peltier.

Mr. Peltier: Thc Kanesatake Mohawk people are part of
one of tl1e original Five Nations of the lroquois Confederacy,
which is now six. which oecupied a territory, where our reserve
is presently situated. since pre-contact times. This confederacy
was founded upon, and operated under, basic principles 01
democracy which ensured thc right of each community to
rcpresentation in matters of concern to all several nations
gencrally, and the right to participate in the resolution of
issues 01 general importance and thc right to the people, at the
local levcl, t0 determine their own course of action in their own
affairs.

The Mohawk people of Kanesatake still adhere to thcse
basic principles, although thc application of these principles
has been somewhat attenuated over the years through
displacement by various pieces of legislation and Canadian
government policies and directives,

Mr. Chairman, wc have come here, today, t0 make thrce
simple points. First, we are a sovereign peoples and the nature
of the sovereignty cxists in and of its own right. lt is a gift to
each nation, as a nation. from the Great Spirit, our Creator.

The second point we would like to make is to note the
recognition of our title to the lands in the vicinity of the Lake
of Two Mountains, both by virtue of aboriginal title and in
original grants from the French Crown,

Thirdly, we want the government to provide us with the
necessary resources, both human and financial, in order for us
to work together, with other lndian nations, within thc

[Traduction]
Le président suppléant (M. Gingras): Monsieur Manly.

M. Manly: J’aimerais donner préavis d’une motion quc
j’entendais poser, motion voulant que le Comité écrive au
ministre pour s’enquérir des renseignements erronés qui ont été
communiqués du fait que des renseignements confidentiels ont
été transmis a l’insu de la bande. Jc ne pense pas que cette
motion puisse passer au scrutin cet aprèsanidi étant donné que
nous n’avons pas le quorum, mais j‘ imcrais quc le Comité y
donne suite à l’occasion de notre prochaine réunion.

Le président suppléant (M. Gingras): Un rappel au
Règlement vous aussi, monsieur Allmand?

M. Allmand: En effet, J’avais une proposition parallèle a
celle de Jim, la seule exception étant que dans ma proposition,
la lettre n’allait pas simplement demander le pourquoi et lc
comment des choses, mais elle allait également blâmer le
ministère. Nous devrions tancer vertement le ministère pour
son attitude dans tout cc contentieux, pour le fait qu’il a
relégué Oka hors des limites de Québec, et comprenez-moi
bien, si cette attitude est caractéristique des interventions du
ministère, il n’est pas étonnant que ce soit la pagaie, C’est
absolument incroyable.

The Chairman: Mr, Peltier. Very well, Mr. Peltier

M. Peltier: Le peuple Mohawk Kanesatake fait partie de
l’une des premières Cinq Nations de la Confédération
iroquoise, actuellement lcs Six Nations, ct qui occupait un
territoire, là où se trouve précisément notrc réserve, depuis
bien avant l’arrivée des Blancs. Cette confédération a été
fondée et administrée selon des principes démocratiques
fondamentaux assurant à chaque collectivité le droit d’être
représentée pour toutes les questions intéressant d‘une façon
générale plusieurs nations, ct lui garantis.ant également le
droit de participer au règlement des problèmes d’importance
générale, et garantissant enfin au peuple le droit d’assurer a
l’échelon local sa propre administration et sa propre inten-
dance.

Le peuple Mohawk de Kanesatake continue à faire siens ces
mêmes principes, même si leur application a été quelque peu
mitigée au fil des années en raison de leur remplacement par
diverses mesures législatives et autres politiques ct directives
fédérales.

Monsieur le président, nous sommes ici aujourd’hui pour
faire valoir trois arguments très simples. Le premier est que
nous sommes des peuples souverains et que cette même
souveraineté existe de plein droit. Elle a été conférée à chaque
nation en tant que telle par le Grand esprit qui est notre
créateur.

Le deuxième élément quc nous aimerions faire valoir cst
l’itnportance qu’il y a dc reconnaître notre titre de propriété à
l’endroit des terres situées au voisinage du Lac des Deux-
Montagnes, titre de propriété sanctionné a la fois par notre
titre de propriété aborigène et par lcs concessions qui nous
avaient été accordées par la Couronne française.

En troisième lieu, nous voulons que le gouvernement nous
fournisse lcs ressources humaines et financières nécessaires
pour que nous puissions travailler de concert avec les autres

30H34

[Te-xi]

province of Quebec and across this country, on such important
matters as the upcoming second constitutional Conferencc and
lndian self-government concepts,

ln the past, sovcreign lndian nations formed a variety of
political units, with their own governments and other institu-
tions, With colonization and unilateral government legislation.
attempts were made to diminish or destroy our right to
exereise our sovereignty and to systcmatically dismantle our
political and social institutions. But, we again assert our
sovereignty and the right to create a unique institution of
lndian self-government which must include the right to define
thc criteria used to determine who may be a citizen of a
nation.

We were impressed with the présentation, made by the
chairman of this committee. at the Assembly of First Nations
Conférence, in Winnipeg. on May l6, 1983. In his presenta-
tion, he statcd:

The special Task Force on lndian self-government does not
exist to write a report telling lndian people how to govern
themselves. Our purpose, in my view, is t0 tell Parliament
and the Government of Canada, and the people of this
country, the right to lndian self-government must bc
recognized and facilitated, not ignored and frustrated.

We agree with this statement. We also believe lndian self-
determination can be or may be achieved within thc Canadian
framework, with an lndian-Canada relationship.

ln the past, lndians have never been party to the decisions
on governmental approaches to lndians in Canada. We have
never accepted either their views of us or their policies towards
us. Wc arc of the opinion that our original land rights gave us
equity interest in resource development and a special degrce of
political autonomy.

lt was once said, and l quote, that:

The government would prefer t0 see us as municipalities, not
as people. Their view 0l’ lndian seltïgovernment is the
creation of civic sand boxes for lndians to play in.

Partly in response to the concerns voiced by lndian people,
tl1e government attcmpted to provide for representation,
participation and a mcasure of self-détermination through
changes in some of its policies and through the development of
various programs.

The government has recently made movcs to employ lndian
people, in senior positions in the public service. and we are
pleased t0 see more lndian people employed by the public
service.

lndian Self-Government

27-5- t 0x t

l Translation]

nations indiennes de la Province de Québec et du Canada tout
entier dans le cadre de contentieux importants comme l.i
future deuxième conférence constitutionnelle et la notion
d’autonomie politique des lndiens.

Jadis. les nations indiennes souveraines constituaient tonn-
une mosaïque d’unités politiques dotées de leur gouvernement
et de leurs institutions intrinsèques. Depuis la colonisation et
l’adoption de mesures législatives unilatérales, les pouvoirs en
place ont tout fait pour amcnuiser ou éliminer le droit que
nous avons d’exercer notre souveraineté et démanteler d’une
façon systématique nos institutions sociales et politique‘
Toutefois, nous réitérons cette souveraineté qui est la nôtre r!
le droit que nous avons de créer un régime intrinsèquement
indien d’autonomie politique qui doit s’assortir du droit ù l:
définition des critères utilisés pour déterminer qui peut fain-
partie de notre nation.

Nous avons été fortement impressionnés par l’expose
présenté par le président du Comité à l’occasion de la Confe
rence de l’Assemblée des Premières nations qui s’est tenue le
l6 mai I983 à Winnipeg. Il avait a cette occasion délaré ceci-

La raison d’être du Comité spécial sur l’autonomie politique
des lndiens est l’élaboration d’un rapport destiné a dire au

peuples indiens comment s’administrer eux-mêmes. À me.
yeux, notre but est de dire au Parlement et au gouvernm-
ment du Canada, tout comme à la population nationale, que
le droit à l’autonomie politique des lndiens doit être reconnu
et encouragé au lieu d’être passé sous silence ct entravé.

Nous souscrivons â cette déclaration. Nous estimons
également que notre autodétermination peut être atteinte
grâce a l’établissement de rapports entre les lndiens et le
Canada.

Jadis, les lndiens n’ont jamais eu leur mot a dire dans les
décisions régissant l’attitude du gouvernement à l’endroit (les
lndiens du Canada. Nous n’avons jamais accepté les points de
vue officiels, pas plus que lcs politiques officielles qui nous
touchaient. Nous sommes d’avis que les droits originels q lt’
nous avons à l’endroit de nos terres font de nous des assoc
pour tout ce qui touche â la mise en valeur des ressources et
nous confèrent une mesure d’autonomie politique particulière.

J’ai déjà dit ceci, et je le répète:

Le gouvernement préférerait que nous soyons des municipn
lités plutôt qu’un peuple. Pour le gouvernement, l’autonomie
politique des lndiens revient à créer à l’intention des lndien»
de vériables réserves à caractère civique,

Intervenant en partie pour donner suite aux revendications
exprimées par les lndiens, le gouvernement a tenté d’assurer
une certaine représentation, unc certaine participation ainsi
qu’une autodétermination partielle en modifiant quelques-unes
de ses politiques et en élaborant une série de programmes.

Le gouvernement a tout récemment encore pris l’initiative
pour conférer à des lndiens des postes élevés dans le fonction
nariat, et nous sommes heureux de constater une multiplien
tion des employés indiens dans la fonction publique,

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens 30:

IE5

[Texte]

But let me assure you, Mr. Chairman, that a brown
bureaucratie capacity is only a partial answer to the lndian
aspirations in Canada.

Mr. Chairman, members of this committee, we regard the
recognition of our title to our land as an important stepping
stonc to achieve our goal as lndian self-governments.

Our band has a population of about 850 people. We havc no
recognized land base. Our lands consist of some 2,300 acres,
scattered into 90 housing lots, within the municipality of Oka,
which was bought by lndian Affairs, back in 1945. This
checker-board occupancy makes lndian self-government
virtually impossible.

Did I say 9… it is 90 housing lots. We have a map, to our
right, which shows thc scattered housing lots that l am talking
about.

A dctailed land claim . ..
which shows our land claim.

and there is a map on my left

A dctailed land claim, asserting that the Mohawk people of
Kanesatake have both unextinguished aboriginal title t0 thc
lands in the vicinity of the Lake of Two Mountains, as well as
a specific claim for some 260 square miles of land, based on
the nature of thc original grants of the land to the Seminary of
St. Sulpicc, which the évidence shows has been recognized,
confirmed and reinforced, by the acts of various governments
through history, was submitted to the Government of Canada,
in I977.

This claim was supported by six volumes of documentation,
Mr. Chairman. The Office of Native Claims took four years to
analyze this claim, and, then, submitted it to thc Department
of Justice which has taken an additional two years to provide a
preliminary response. After six years, and after various
rcquests for further information and clarification, all of which
were supposed to be provided without further funding, we
finally received a preliminary response which was based on a
repetition of discrcdited legal arguments which seemed more
concerned with absolving the federal government of any
responsibility for the plight of our people than with notions of
legality, justice and equity. We totally reject this attitude and
maintain our position with respect to our rights as outlined in
thc claim.

° I420

There has occurred over thc past two centuries a persistent
erosion of our land base at the Lake of Two Mountains
through encroachment, sale and grants of land and develop-
ment activities. During the |960s we were forced to see a large
portion of our land taken for thc purpose of a golf course. No
attempt was ever made to consult with the Mohawk people, let
alone deal with their interests in the land.

The appropriation by thc Government of Canada of lands
comprising a substantial portion of our lands for the purpose of
the Montreal International Airport, Mirabel, which most non-
lndian people call « Miserbel », was yet another example of the

[Traduction]

Je puis toutefois vous garantir, monsieur le président, quc
l’ethnisation du fonctionnariat n’est qu’une réponse fragmen-
taire aux aspirations des Indiens du Canada.

Monsieur le président. membres du Comité, nous considé-
rons Ia sanction du titre de propriété que nous avons à l’endroit
de nos terres comme une pierre angulaire de taille à la
réalisation de nos objectifs à l’endroit de l’autonomie politique.

Notre bande comporte environ 850 membres. Nous n’avons
aucun territoire officiellement reconnu. Nos terres totalisent
environ 2,300 acres répartis en 90 lotissements; ce territoire
fait partie de la municipalité d’Oka et a été racheté en I945
par les Affaires indiennes. Cette mosaïque territoriale rend
pour nous toute autonomie politique quasiment impossible.

Ai-je dit 9… il s’agit effectivement de 90 lotissements.
Nous avons ici à droite une carte qui vous montre bien a quel
point nos lotissements sont éparpillés.

Des revendications territoriales détaillées . . . vous avez ici a
gauche une carte qui explique nos revendications.

Une revendication territoriale détaillée donc soutenant quc
le peuple Mohawk de Kanesatake jouit à la fois d’un titre de
propriété aborigène, qui n’a jamais été aliéné, a l’endroit des
terres jouxtant le Lac des Deux-Montagnes, ainsi qu’une
revendication spécifique portant sur quelque 260 milles carrés
de terre et fondée sur les concessions foncières qui av ent été
octroyées au Séminaire de St-Sulpice, lesquelles ont été
amplement démontrées, confirmées et réitérées, par des lois
promulguées par toute une série de gouvernements, ont été
présentées en 1977 au gouvernement du Canada.

Cette revendication était étayée, monsieur le président, par
six volumineux dossiers. Le bureau des revendications
autochtones s’est penché pendant quatre ans sur ces revendica»
tions pour lcs transmettre ensuite au ministère de la Justice
qui. à son tour, a pris deux ans avant de nous communiquer
une réponse préliminaire. Après six ans et de nombreuses
demandes d’explications, que nous devions donner sans appui
financier supplémentaire, nous avons enfin reçu une réponse
préliminaire reprenant des points juridiques grâce auxquels on
cherche plus à enlever du gouvernement fédéral toute rcspon—
sabilité pour les misères de notre peuple qu’à faire valoir les
principes juridiques, la justice et l’égalité. Nous rejettons
d’emblée ce comportement et maintenons notre position à
l’égard de nos droits décrits dans la revendication.

Depuis deux siècles nous assistons impuissants à une
réduction progressive de notre base territoriale au Lac des
Deux-Montagnes, érosion qui se fait par la vente ou l’octroi de
terres et travaux de développement. Pendant les années 60,
nous avons assisté impuissants a la construction. sur notrc
terrain, d’un terrain de golf. On n’a pas essayé de respecter nos
intérêts territoriaux car on n’a jamais essayé seulement de
nous consulter.

En s’appropriant une grande part de notre territoire pour
construire l’aéroport international de Montréal situé a

Mirabel, que les non-Indiens appellent «Miscrbel», le gouverne-
ment du pays a montré encore une fois son pcu de respect pour

30:l36

lndian Self-Government

27-5- I ‘ne t

[Taxi]

dealings with thc lands in the région without refercnce to the
rights of the Mohawks of Kanesatake, as well as a breach of
general trust responsibility of tl1e federal government towards
lndians and a breach of the specific responsibility of the
federal government to the Mohawks of Kanesatake devolving
from the original grants of land and subséquent legal and
historical event. This expropriation affected over l00 square
miles of thc original grants. lt is shown on tl1e map. lt is the
dotted line on the second ovcrlay, and you will sce where
Mirabel airport is, where they cxpropriated the land whieh was
our original Mohawk territory.

We wish tu reiterate once again our position that our land
claim be dealt with and negotiations concluded prior to any
Changes or development on this land.

The point we wish to make to this special committee is that
until our land claim is recognized and until the Government of
Canada recognizes our land base and our territorial jurisdic-
tion. lndian selflgovernment will be an illusion. The Govern-
ment of Canada must seriously undertake t0 negotiate our
land claims s0 that our people will have a land base upon
which to build our lndian selfigovcrnment.

The third point we would like to discuss is funding. Govern-
ment policy and provision of funding in recent years was
intended to provide for représentation from the grass roots
through a system of organizations.

The Mohawk Nation of Kanesatakes traditional cultural
and political environment has provided for rcpresentation of
the people, our participation in issues of general concern, and
the right to self-determination at the local level. To ensure our
participation and rcpresentation in major issues of concern. for
example tl1e second constitutional conférence and lndian self«
government, the Mohawk Nation of Kanesatake has found it
necessary to act in its own behalf, retain our own legal advisers
and researchers, and to travel to attend all necessary meetings,

The allocation under the Secretary of State Core Funding
Program is inadéquate to permit us to undcrtake all the
necessary activities which would ensure adequate and satisfac-
tory rcpresentation and participation. The amount of money
allocatcd to thc Mohawk Nation of Kanasatakc through the
Secretary ofState Core Funding Program was only 514,534 in
l982-I983. This amount was not adequate to fully meet the
expenditures relating to the rcpresentation of our people at
important titeetings. lt sltould be kept in mind that tl1e costs
are just as high for the Mohawk Nation of Kanesatake with a
population of 850 as it is for any other lndian nation, regard-
less of the différence in population. Therefore, the formula
used by tl1e Secretary of State to allocate core funding to tl1e
Kanesatake Mohawk Nation is completely inadéquate.

On tl1e general question of funding, we are sure that this
committee has heard, and will continue to hear, complaints
about both the nature and the amount of funding/available to
bands. The number of dil’ferent programs which must bc
tapped individually, and the variety of reporting requirements,
makes it impossible for lndian governments to plan effectively

[TransIa/ion]

les droits des Mohawks de Kanesatake, le gouverncnwitt
fédéral n’a d’ailleurs pas respecté, dans ce cas, ses respo salut:
tés générales de tuteur envers les lndiens, plus préci émeut
envers les Mohawks de Kanesatake, responsabilités découlant
des octrois de terres d’origine et des événements subséquent»
en matière de droit ct d’histoire. Plus de l00,000 carrés tlt-
terre on été expropriés. Vous pouvez le voir sur la carte. l v
territoire est délimité par la ligne pointillée du deuxienn‘
transparent; on voit où est situé l’aéroport de Mirabel et lrx
terres expropriées qui nous appartenaient.

Nous répétons encore une fois notre position: notre TCVCIltlI
cation territoriale doit étre réglée et les négociations doivent
étre terminées avant de changer quoi que ce soit à ce tcrritont-

Nous aimerions faire comprendre au Comité spécial que
jusqu’à ce que notre revendication territoriale ne soit admise et
jusqu’à ce que le gouvernement du Canada reconnaisse notre
base territoriale et nos compétences, l’autonomie politique tlcx
Indiens ne sera qu’une illusion. Le gouvernement du Canatlt
doit s’engager sérieusement à négocier nos revendication»
territoriales de façon à ce que notre peuple ait une base
territoriale à partir de laquelle il pourra accéder a l’autonomie
politique.

Troisièmement, nous aimerions parler du financement. I I
politique gouvernementale en matière de financement ilVilll
pour objectif, depuis quelques années, d’assurer la représcntn
tion de la base par un réseau d’organisations.

La culture traditionnelle et politique de la nation Mohawk
de Kanesatake a assuré la représentation de la base, sa
participation aux questions d’intérêt général et son droit il
l’autodétermination au niveau local. Pour assurer notre
participation et notre représentation au sujet d’études imptn
tantes, par exemple, la deuxième conférence constitutionnelle
et l’autonomie politique des lndiens, la nation Mohawk de
Kanesatake a dû embaucher des conseillers juridiques et de
chargés de recherche pour agir en son nom et pour as ister s.
toutes les réunions nécessaires.

La subvention que nous recevons enlvertu du programme tle
financement de base du Secrétariat d’Etat ne nous permet pas
de mener à bien tous les travaux née ssaires à ttne représenta
tion etIunc participation adéquate. En l982»l983, le Secréta
riat d’Etat par son programme de financement de base, n’a
remis que S|4,534 à la nation Mohawk de Kanasatake. Cela
ne suffit pas à rembourser les dépenses qu’entraîne notre
représentation à des réunions importantes. ll faut dire ici que
les coûts sont tout aussi élevés pour la nation Mohawk tlc
Kanesatake, ayant une population de 850 personnes, que pou:
toute autre nation indienne, peu importe sa population. Pat
conséquent, nous dénonçons la méthode de calcul appliquée
par le Secrétariat d’Etat dans son programme de financement
de base de la nation mohawk de Kanesatake.

Sur cette question générale du financement. le Comité n’a
pas fini d’entendre des plaintes sur la nature et le montant dcs
subventions offertes aux bandes. Compte tenu du grand
nombre de programmes auxquels il faut faire appel individuel
lement, et des exigences de rendre des comptes, lcs gouverne
ments indiens ne peuvent pas faire la planification nécessaire

27-54983

[rare]

to serve the needs of their people. Thc fact that core funding is
based on population ignores the evidence that all governments
require a certain basic amount to operate. whether they are
serving a population of l00 or 10.000.

ln summary, wc ask this committee to include the following
specific recommendations in its report:

(a) that in order to make lndian self-government a reality
for the Kanesatake Mohawk Nation, the federal govern-
ment undcrtakc to negotiate seriously rcspecting our land
claim and the acquisition of a land base for our people,
and that they make funding available for us to carry on
these negotiations;

(b) that the federal government undertake to protect the
area under claim and to prevent further crosion of our
land base while the claim is under negotiation;

(r) that the general funding system be completely revised
so that it meets the needs of the communities and is not
an arbitrary sum based on population statistics or
predefined narrow program criteria.

Thank you, Mr. Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Arc thcrc any other
comments before we go into questioning’? Mr. Allmand.

Mr. Allmand: l mcrely wanted to ask the Chief a question
which l asked this morning, and that is: What is your recom-
mendation with respect to getting rid of the lndian Act and
getting rid of the Department of lndian Affairs and, of course,
using the money that is now spent on thousands of civil
servants paid direetly to the lndian bands and lndian people of
Canada so they can administer those moneys themselves’? ls it
your position that the lndian Act should be rcplaecd by your
own constitutions and charters, and at what speed would you
like that to take place? ls it your position the dcpartment
should bc closed down, either immcdiately, or in a pcriod of
timc, and the total administration turned over to the lndians of
Canada?

Mr. Peltier: l guess l can answer this way. We havc been
ignoring the application of the lndian Act on our reserve for
many, many years, and l think you, as past Minister of lndian
Affairs, will understand that.

Mr. Allmand: Excuse me, but l think some of the othcrs
may not know that you are a traditional government. and
maybe you could explain that for thc rest of the committee.

Mr. Peltier: Okay. Do you want me to explain the process
now?

Mr. Allmand; Yes, because it is good to havc that on the
record. l do not know ifall the members of the committee wcrc
aware or that.

Mr. Peltier: We elect our leaders through a hcrcditary
system, by band custom. We refuse to accept the lndian Act

Autonomie politique des lndiens 30

:137

[Traduction]

pour répondre aux besoins de leur peuple, Le financetnent de
base calculé d’après des facteurs démographiques ignore une
évidence: tous les gouvernements ont besoin de montants
minimums pour fonctionner, peu importe qu’ils desservent unc
population de 100 ou de l0.000 personnes.

En résumé, nous demandons au Comité d’inclure les
recommandations suivantes dans son rapport:

a) pour que l’autonomie politique des lndiens devienne
réalité pour la nation mohawk dc Kanesatake, le gouver-
nement fédéral doit s’engager a négocier rieuscntcnt nos
revendications territoriales ct l’acquisition, pour notrc
peuple, d’une base territoriale; lc gouvernement fédéral
doit nous donner les subventions nécessaires pour mener a
bien ces négociations;
b) le gouvernement fédéral doit s’engager a protéger le
territoire revendiqué et interdire toute autre érosion de
notre base territoriale tant que la revendication ne sera
pas réglée;
c) le régime général de financement doit étre révisé
profondeur de façon a répondre aux besoins des collecti
tés; que les subventions ne soient pas calculées arbitraire-
ment d’aprés dcs statistiques de démographie ou des
critères prédéfinis.

‘l1

Merci monsieur le président.

Le président suppléant (M. Gingras): Y atil tlïtutres
observations avant de passer â la période des questions‘?
Monsieur Allmand.

M. Allmand: Je voudrais tout simplement poser au chef une
question que j’ai soulevée ce matin: Que nous recommandez-
vous pour ce qui est de l’abandon de la Loi sur les lndiens ct du
ministère dcs Affaires indiennes; cet argent qui est maintenant
versé aux milliers de fonctionnaires pourrait étrc remis
directement aux bandes indiennes du Canada qui pourraient
l’administrer? Pensez-vous que la Loi sur les lndiens devrait
étre remplacée par vos propres constitutions et chartes, a quel
rythme voudriez-vous que cela se fasse‘? Pensc7-vous que le
ministère devrait étre abandonné imméd’ iteinent ou progres
vement pour remettre la gestion aux lndiens du Canada?

M. Peltier: Voici ma réponse. Depuis de nombreuses années,
nous ignorons la Loi sur les lndiens dans notre réserve; en tant
qu’ancien ministre des Affaires indiennes. vous connaissez
notrc cas.

M. Allmand: Excusez-moi, mais certains des autres mem-
bres ne savent peut-étre pas que vous avez constitué un
gouvernement traditionnel; vous pourrie7 peut-étre leur
expliquer ce qu’il en est.

M. Peltier: D’accord. Vous voulez que j’explique inainte-
nant notre mode de gouvernement?

M. Allmand: Oui, car votre explication sera consigné Je nc
sais pas si tous les membres du Comité sont conscients de votre
mode de gouvernement.

M. Peltier: Selon la coutume de la bande. nous élisons nos
chefs par un système héréditaire. Nous refusons dans notre

301138

[Texr]

system of electing the leadership in our community, We also
maintain our own system of running our programs, using our
own traditional, historical means.

Getting back to your question of phasing out lndian Affairs,
well, you can phase it out, but there will always be ‘another
some sort of an animal out there looking over our shoulder, so
we have not really been seriously concentrating on looking at
the aspect of phasing out lndian Affairs or phasing out the
lndian Act. What we havc been concentrating our resources on
is to form a land base for our people. to get our land that was
taken awayæstolenwback from thc non-lndian people. As
long as we get our share of money that is supposed to be given
to our people, no matter in what form it comes in, whether it is
through lndian Affairs or through another form of bureauc-
racy . . . We understand and we appreciate that there are a lot
of strings attached in order to get that money, so I cannot
really answer you or give you a timetable as to when lndian
Affairs should be phased out.

Mr. Allmand: l do not want you t0 feel obliged to do that; l
just thoughl if you did have an opinion, I wanted it on the
record. l can appreciate that you are concentrating your effort
on your claim, and that is fine.

That is the only question l have for the montent, Mr.
Chairman. l may come back at the end with another une.

‘ 1430

The Aeting Chairman (Mr. Gingras): Mr. Manly.
Mr. Manly: Thank you. Mr. Chairman.

l would like to thank the représentatives from Kanesatake
for their presentation..

On page 4 you talk about the government using discrcdited
legal arguments lo push your land claim aside. Could you
detail for the committee what some of those legal arguments
are that tlic government uses’?

Mr. Peltier: Could l turn over that question to my legal
adviser, Peter Hutchins, to answer‘?

Mr. Hutchins: Mr. Chairman and members of the commit—
tee, we at the outset said that we believed negotiations werc
taking place between the band and the Government of Canada
and we did not wish to conduct negotiations in public. We also
expressed surprise, however, and extreme concern, about the
documents that had been distributed al the committee.
Certainly in that documentation the assuniption is made and
the impression is given that the issue is settled, that Canada
has decided to reject the claim.

l have to repeat that that is not what has been told to us. We
are in preliminary discus ons and we havc been told quite
clearly, both by Justice and by the Office of Native Claims,
that, although they have problems with c-rtain arguments in
the claim. certain statements, certain positions put forward in
the claim, they are reserving judgment and they do wish to
continue discussions by way ol’ discovering perhaps in more
detail what some of the legal and historical arguments are.

lndian Self-Government

27—5»I*i:\‘i

I 7’rari.rlzllinnl

collectivité le régime prévu a la Loi sur les lndiens pull:
l’élection des chefs. Nous avons également notre propin
système de programmes, reposant sur nos coutumes lfzltiillitll
nelles et historiques.

.Pour en revenir à votre question de l’abandon du miiiisIi-i.
des Affaires indiennes, cela pourrait être possible, mai.» il \
aura toujours un animal quelconque qui nous surveillent: (loin
nous n’avons pas vraiment étudié cet aspect de la questinn
l’abandon de la Loi sur les lndiens ou du ministère. Nous Ilttll.
sommes concentrés sur l’acquisition d’une base [Cffiftvlhllr
pour notre peuple, nous avons essayé de récupérer de fhoiiiiii-
blanc les terres qu’il nous avait enlevées. volées. En autant l[l|4′
nous recevions l’argent qui doit étre remi a notre peuple. [wil
importe la façon dont nous le recevions. que ce soit par
l’entremise du ministère des Affaires Indiennes ou d’un llllllt
système. .. Nous comprenons qu’il faut satisfaire {i (Il
nombreuses conditions avant d’avoir l’argent; donc je ne pcin
pas vraiment vous répondre ou vous donner un ÔChÔLIIICICI
d’abandon du ministère des Affaires indiennes.

M. Allmand: Je ne voulais pas vous forcer a le faire. I!’
voulais simplement connaître votre opinion. Je comprend.
pourquoi vous faites porter vos efforts sur votre revendication

Je n’avais qu’une question, pour le moment, monsieur l-
président. .le pourrai peut-étre revenir au deuxième tour.

Le président suppléant (M. Gingras): Monsieur Manly.
M. Manly: Merci, monsieur le président.

J’aimerais remercier les représentants de Kanesatake puni
leur mémoire.

A la page 4, vous dites que le gouvernement fait valoir (icx
points juridiques non fondés pour rejeter votre revendication:
territoriale. Pourriez-vous nous expliquer un peu les point.
juridiques que fait valoir le gouvernement‘?

M. Pelletier: Pourrai je demander a
juridique, M. Peter Hutchins. de répondre’?

mon conseilli-i

M. Hutchins: Monsieur le président, membres du Ctlllllli‘.
nous avons dit des le départ, croire que des négociations ‘.4
tiennent entre la bande et le gouvernement du Canada; nous nr
voulons pas mener ces négociations sur la place publique, Nnii.
avons également déclaré avoir été surpris et préoccupés tic‘.
documents qui ont été remis aux membres de ce Comité. Dan.
ces documents, on donne à croire que la revendication a cl:
rejetée par le Canada.

Je dois répéter qu’on ne nous a pas dit la même chose. Nou.
sommes en discussion préliminaire et tant le ministère de Li
Justice que le bureau des revendications des autochtones Ilitlt‘.
ont fait comprendre assez clairement que bien qu’ils comprcii
nent mal certains arguments présentés dans la revendication
ils réservent lcur jugement et désirent continuer les negot-ia
tions afin de mieux comprendre les arguments historiques t »
juridiques.

27-5-1983

Autonontic politique dcs Indiens 30: l39

[TeX/e]

We have had a preliminary letter frotn the Office of Native
Claims based on, prcsumably, an opinion by the Department
of Justice. lt was preliminary. We refer to it in tlic brief. ln
that letter we were surprised to see that the extensive argu-
ments dealt with both in the original claim document pre-
sented in I977 and a number of very long letters sent to the
Office of Native Claims since I977 answering specific
questions, providing more detail, providing more documents——
all this had been dealt with in what we consider to be a cursory
manner and a supcrficial manner from a legal and historical
point of view,

Just to give some detail withotit getting into the negotiations
of the thing, first of all the dcpartment rejects out of hand any
aboriginal occupation of the Mohawks in this area without any
substantiation . . . just simply rejects the contention. notwith-
standing the historical material that had been provided to
them. There is no analysis of that historical material. lt is just
a short statement that there was no aboriginal occupation.

The dcpartment seems to adopt the contention that there
can be implicit extinguishment of aboriginal title. For exam-
ple, they refer to the 185] legislation whieh set aside certain
reserves in Lower Canada as being evidence of an intention to
exereise sovereignty inconsistent with the continued existence
of aboriginal title. l think most people are aware of tliis
approach. We submit that it has been discredited. There are a
number of court Cases which state very clearly that if title is to
be extinguished, if it can be extinguished, it must bc extin-
guished by express act, not by implicit action of thc govern-
ment. Certainly the adoption of legislation setting asidc some
reserves in a large territory does not iinply thc extinguishment
of aboriginal title throughout that entire territory. That is just
totally unacceptable, and l think the case law is adequate on
our side.

There are arguments, for example, that the land grants by
the French Crown . .. This is another example of where the
dcpartment claims extinguishment of title, that the seignicurial
grants by the French Crown had the effect of extinguislting
title so there was no title at the timc of the British eonquest.
We argued in the claim in some detail, and have argued
subsequently, that. the nature of grants by the French Crown
were by way of seigneurial grants and that the seigneurs were
basieally given trust responsibilities to settle lands, to hold the
lands for the French Crown t0 see that those lands were
settled, but were not giveti the lands in full ownership and that
thosc seignieurial grants would not have the effect of extin-
guishing aboriginal title. l do not want to get into a long
exposé. All l am saying is that this was laid out in considérable
detail in the claim, carefully researched, carefully argued, we
submitwand dismissed, not even dealt with. That particular
argument was not even dealt with: the analysis of thc seig-
nieurial regime in the French colony, what effect it might have
had on title.

lt is very important to the Oka specific claim, of course,
because that 260 square miles was the subject of a seignieurial
grant. The legal issue is thc effect of that grant. Was it a grant

[Trtu/ttclimil

Nous avons reçu unc lettre préliminaire du bureau des
revendications des autochtones basée probablement sur une
opinion du tninistèrc de la Justice. Cette lettre est préliminaire
et nous y faisons allusion dans notre mémoire. Dans la lettre,
nous avons constaté avec surprise que les plaidoyers complets
que nous présentons dans notre premier document de revendi-
cations de I977 et dans de très longues lettres envoyées au
bureau des revendications des autochtones depuis pour
répondre à des questions pré is , pour donner plus de (létails.
tous ces documents ont été traités de façon superficielle d‘tin
point de vue juridique et historique.

Pour vous donner quelques exemples, sans dévoiler les
négociations, tout d’abord, le ministère rejette d’emblée et sans
donner d’explication l’occupation par les Mohawks de cette
région; le ministère se contente de rejeter cette prémisse, et ne
tient pas compte des documents historiques la justifiant. Le
ministère n’a pas analysé les documents. ll se contente tout
simplement de declarer qu’il n’y a pas d’occupation par les
autochtones.

Le ministère semble avoir pour prémisse que les titrcs des
autochtones peuvent être abrogés. Par exemple, il se réfereit la
loi de I851 qui avait créé certaines réserves dans le B2‘
Canada pour prouver qu’une intention d’exercer des pouvoirs
souverains n’est pas possible si les titres ‘ancestraux sont
maintenus. La majorité de gens connaissent ce raisonnement.
Or, nous disons que ce raisonnement n’a pas été retenu. Il
existe de nombreux cas de jurisprudence montrant précisément
que si le titre doit être abrogé, s’il peut l’être, il doit l’être par
une loi et non pas par mesure implicite du gouvernement. De
toute évidence. l’adoption d’une loi réservant certaines parties
d’un grand territoire n’entraîne pas l’extinction d’un titre
d’autochtone (laits tout cc territoire. Ce raisonnement est tout
à fait inacceptable et la jurisprudence nou. est favorable.

Certains font valoir, par exemple, que les octrois de terres
par la Couronne frança’ (« est la un autre exemple oi’i le
minstère fait valoir l’extinction du titrc, argumentant que les
octrois de seigneuries par la Couronne française ont eu pour
effet de mettre fin aux titres, si bien que ceux-ci tfexistaient
plus lors de la conquête, Notis avons démontré rapidement
dans notre première revendication et plus en profondeur dans
les autres documents que ces octrois de la Couronne française
étaient consentis au seigneur: que les seigneurs devaient
coloniser les terres, détenir les terres au nom de la Couronne
française pour voir a leur colonisation mais que les seigneurs
ne devenaient pas propriétaires réels de ces terres, donc, lcs
octrois aux seigneurs n’ont pas mis fin aux titres des autochto-
nes. Je ne voudrais pas vous faire un long exposé. Je dis tout
simplement que nous avons fait beaucoup de recherches avant
de présenter notre revendication, nous avons bien fait valoir
nos arguments et le ministère n’en a même pas tenu compte.
Le ministère n’a pas relevé ce point: Notre analyse du régime
seigneuriail dans la colonie française, son effet sur les titres.

Celte question est très importante pour la revend tion
d'()ka, car cette région de 260 milles carrés a été octro‘ un
seigneur. Quelles sont les répercussions dc cet octroi’? E ait-ce

301140

lndian Self-Government

27-54983

[Text]
in full ownership’! What rights were granted tu the scminary‘?
What rights were recognized in the lndians‘!

That is another example where we think a ncw piece of
research was done, extensive arguments made, with no analysis
coming back in tertns of disagrceing, simply saying it was not
the case.

Anothcr example is invoking the British policy, even the
Royal Proclamation of I763, as being evidence of extinguish-
ment of lndian title. That is a new onc on me and on anyone
who knows anything about thc field. The recent round of
constitutional talks should have convinced everybody that the
lndian people, the native people of Canada, consider the Royal
Proclamation a most important document, as the charter of
their rights, and it is in fact now recognized and affirmed in
the Constitution Act. So to present the Royal Proclamation of
I763 as evidence of extinguishment of title in the old province
is extraordinary in our view.

There was extensive discussion in the claim about the chain
of title from the aboriginal title through the effects of the
seignicurial grants, the effects of the French regime, the effect
of thc eonquest. British public policy. None of that is dealt
with.

The English policy of grants, as expressed in thc instructions
of Govcrnor Murray in 1763. arc again represented as a reason
for extinguishment, as an argument in favour of extinguish-
ment. l think the cases are clear and the history is clear that
there was after the conquest inherent in British policy the
recognition of rights and titles, Certainly thc recognition of
rights in lndian people in lands that they oecupied at that time.
The Mohawks of Kanesatake certainly qualify under that
particular rubric. So wc feel that the rebuttal on thc part of
the department wasjust not adequate.

l suppose finally I can refer to the Corynrh case. There is a
court case dealing with the Oka lands. It went all thc way to
the Privy Council in l9l2, and consistcntly that judgment of
the Privy Council is trotted out as the dcfinitive word on thc
subject and a final decision that there are no property rights,
there are no rights in the lands enjoyed by the Mohawk people.

‘ l440

That is not so. The decision was found on now-grounds. Wc
at least would expect a carefttl rcading of that decision, since it
is thc key case in this easefla careful reading of what the
Privy Council did say——and there is no evidence of that. Thcy
simply adopt the standard pat interpretation ofthat judgment.

Thcy do. by tl1e way, very interestingly quote Lord
Haldane’s words in thc judgmcnt, in which the Privy Council
itself says that they are not definitively holding on this ease;
that there may very well be a basis for a claim whieh should be
dealt with by the Government of Canada in one way or
another, and they suggest, as a matter of fact, through
negotiations.

Perhaps it ntight be uscful to just read that particular
extract, because l do not know just how familiar the commit-

[ Translation]

un octroi de pleine possession? Quels droits ont été donnés au
séminaire’? Quels droits ont été reconnus pour les Indiens‘?

C’est là un autre exemple d’un cas où nous avons fait unc
longue recherche, où nous avons bien présenté nos arguments
et où on a tout simplement rejeté notrc demande, sans justifier
le rejet.

Un autre exemple: On invoque souvent la politique britanni-
que, et même la Proclamation royale de 1763, pour prouver
l’extinction des titres indiens. Cette justification m’a surpris,
ainsi quc tous ceux qui sont compétents dans le domaine. L.t
ronde dc discussions constitutionnelles qui vient de se terminer
devait avoir convaincu tout le monde que lcs lndiens, lcs
autochtones du Canada, voient dans la Proclamation royale
leur charte des droits; d’ailleurs c’est maintenant reconnu ct
confirmé dans la loi constitutionnelle. Done, on va un peu loin
en nous présentant la Proclamation royale de I763 pour
prouver que les titres ont été abrogés dans la province.

Dans notre revendication, nous analysons longuement la
succession des titres, des autochtones aux seigneurs de la
colonie de la Nouvelle-France, a la conquête et à la politique
britannique. On n’a pas tenu compte de notre analyse.

On invoque encore comme preuve d’extinction dcs titres, ll
politique anglaise des octrois, énoncée dans les instructions du
gouverneur Murray en 1763, Or, il est bien évident dans lu
jurisprudence et dans l’histoire qu’après la conquête, la
politique britannique reconnaissait les droits et titres, recon’
naissait certainement les droits des peuples indiens aux terres
qu’ils occupaient à l’époque. Les Mohawks de Kanesatake
occupaient leurs terres à l’époque. Donc le ministère ne peut
pas tout simplement refuser nos arguments.

Enfin, j’aimerais faire allusion à l’affaire Corynlh, Cette
affaire porte sur les terres d’Oka. Cette affaire a été portée au
Conseil privé en l9l2 ct on nous ressort toujours ce jugement
du Conseil privé pour mettre fin à toute discussion et pour dire
quc les Mohawk n’ont aucun droit aux terres qu’ils occupent.

Nous ne sommes pas d’accord. La décision a été prise selon
les critères de l’époque. Nous nous attendrions à tout le moins
a ce que cette décision soit lue avec soin. étant donné qu’elle
est à la base de la jurisprudence; il ne semble pas qu’on l’ait i|lt’
attentivement, On se contente tout simplement de répéter
l’interprétation qu’on en fait habituellement.

Il est intéressant de remarquer que le ministère cite l’opinion
de Lord Haldane dans le jugement, opinion selon laquelle lv
Conseil privé déclare lui-même qu’il ne statue pas définitive
ment sur l’affaire: le Conseil privé déclare que la revendication
pourrait fort bien être fondée, auquel cas le gouvernement «lu
Canada devrait essayer d’y donner suite peut-être, comme un
le propose, par négociation.

ll serait peut-étre bon de lire ici cette citation. je ne sais m.
si les membres du Comité connaissent cejugement, Voici (iÜlIt
un paragraphe de cette décision du Conseil privé:

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens 30: l4l

Hkxte]

lee is with this judgment. Quoting the judgment of the Privy

Council, just one paragraph, l quote:
Whether an analogous procedure exists in Quebec, and
whether in that sense the matter is one l’or the Government
ol‘ the Dominion, or of that of a province, are questions
which have not been and could not have been discussed in
proceedings such as the present, All their Lordships intend
to decide is that in the action in which the present appeal
arises. the plaintiff’s claim was based on a supposed
individual title, which their Lordships hold not to exist.

individual title, not collective title.
lf in some different form of procecding in which the Crown,
as representing the interests of the public, puts the law in
motion, or if negotiations are initiated for the settlement of a
question as to the location ol these lndians, which may be of
importance to the general interests of Canada, their
Lordships desire to make it clear that nothing they have now
decided is intended to prejudice the questions which may
then arise.

The Privy Council goes on to suggest, perhaps, the notion of
charitable trust and trust responsib ties of the federal
government. None of this is dealt with. Even though the
dcpartment does make reference to this, they do not analyse
that trust responsibility. We have sent to the dcpartment
subséquent arguments, lengthy arguments, on thc basis of the
trust responsibility arising out of the specific claim, and as
appears to be suggested by the Privy Council in the Corynth
case, and we are awaiting a response. But there were earlier
arguments put forward on this basis and, again, no serious
attempt was made to analyse it or respond to the arguments
made.

l could go on, but I think that gives you a sense of the
problem and the frustration that we feel.

Mr. Manly: The government’s position appears t0 be a kind
of a begging of the question, saying that the Canadian
government has sovereignty. there cannot be full sovereignty
where there is any kind of aboriginal claim outstanding and,
therefore, there cannot be any aboriginal claim. lt just seems
t0 be that kind ofa stonewalling attitude.

Would you say that the problem lies with the basic claims
policy of the government, or with the administration of it, or
both’?

Mr. Hutchins: l would like to submit, from my point of view
at any rate, and l know our clients share this view, that there is
a basic flaw in the policy process, and that is that governmcnt
is both judge and party. This is not the first time it has been
said, but it bears repeating. l think il is very, very important.

Mr. Peltier alluded to the burden put on bands, and the
smaller the band the larger the burden in coming up with the
basic rescarch, arguing a claim, and then being cmbroiled in
this seemingly endless fishing expedition on the part of the
dcpartment as they ask for more and more and more informa-
tion. One is always under the impression that this is the last
request and that if we just get them this information they will
be convinced and we will be ready to discuss, but after a
suitable delay, usually of a year or so. there is a further request

[Traduction]

Nous n’avons pas—et ne le pouvions pas, en l’oecurrcnce—
cherché à savoir si une procédure semblable existe au
Québec et si la question relève du gouvernement du Domi-
nion ou de la province. Dans le cas qui nous intéresse, leurs
seigneuries ont voulu statuer sur la revendication du
plaignant à propos de l’existence d’un droit individuel. Leurs
seigneuries maintiennent que ce droit n’existe pas.

On parle de droits individuels et non collectifs.

Si, d’une autre façon, la Couronne représentant les intérêts
du public modifie la loi ou si des négociations sont entamées
au sujet de l’emplacement de ces lndiens, ce qui pourrait
influer sur les intérêts généraux du pays, leurs seigneuries
veulent qu’il soit bien compris que leur décision ne doit pas
préjuger des questions qui pourront être soulevées.

Le Conseil privé fait ensuite allusion à la notion de responsa-
bil’ ‘ de tuteur du gouvernement fédéral. On n’en parle pas.
Même si le ministère fait référence à cette décision, il n’ana-
lyse pas la responsabilité de tuteur. Nous avons envoyé au
ministère d’autres plaidoyers très longs, faisant valoir la
responsabilité de tuteur découlant de cette revendication
précise, et qui semble être reconnue par le Conseil privé dans
l’affaire Corynth; nous attendons encore une réponse. Cepen-
dant, d’autres plaidoyers dans le même sens ont été présentés
et encore une fois, on n’a pas essayé de les analyser ni même de
répondre aux arguments présentés.

Je pourrais continuer, mais je pense que cela vous montre
bien l’étendue du problème et notre frustration.

M. Manly: Le gouvernement semble vouloir éviter la
question, déclarant que le gouvernement canadien a la
souveraineté, qu’il ne peut y avoir une pleine souveraineté si
des revendications dautochtoncs existent encore et par
conséquent ils refusent toute revendication. Le gouvernement
semble vouloir faire obstruction,

Selon vous, cette attitude est-elle imputable à la politique de
revendication du gouvernement, à l’application de cette
politique ou aux deux’?

M. Hutchins: J’aimerais dire ici, a titrc personnel et au nom
de mon client, car je sais qu’il est d’accord, qu’il y a un vice à
la base du processus, dest-à-dire que le gouvernement est à la
fois juge et partie. Je ne vous apprends rien dc neuf, mais je
crois qu’il faut le répéter. Cet aspect est très important.

M. Pelletier a fait allusion au fardeau financier des bandes:
plus petite est la bande, plus lourd est le fardeau de recherche,
de présentation de la revendication et ensuite de réponse aux
interminables demandes du ministère, qui cherche toujours à
avoir plus de renseignements. Nous avons toujours l’impression
que le ministère nous présente unc dernière demande et que si
nous répondons, il sera convaincu et commencera â discuter:
or, après un certain temps, habituellement un an, il nous
demande encore d’autres renseignements. Nous maintenons

30: 142

lndian Se|f»Government

27-5 ltlltl

[Texl]

for information. So we submit really that there is an unfair
burden put on bands to continue to respond. We feel that the
dcpartment has the resources to just throw people on to thcse
claims to analyse and to continue to come up with questions.
You ean ask questions forever, if that is the attitude.

The second thing, of course, is this problem of being judge
and party. l mean, you are before an agency of the depart-
ment, a division of the dcpartment, whieh is going to decide,
and you are trying to eonvince them that they have perhaps
breached their responsibilities, have not respeeted obligations,
have not recognized rights, and then the decision, once it has
worked its way through the various stages, goes to the
minister, who is the minister of the Crown, who is a repre-
sentative of the department, There is no third party arbitra-
tion, short of litigation.

And of course the claims policy is presented as a nice
alternative to litigation, lt is presented as being a procedure
whereby bands can avoid the costs, the frustration, the time
involved in Iitigalion. But at least in the case of Iitigation one is
putting forth a position to an impartial third party and asking
for judgment. So that is a basic flaw in the process, the way it
is structured, in terms of how it is administered.

I personally deplore the delays involved and feel that for
whatever reason . ., , and there may be a problem of human
resources in the Office of Native Claims; l am led to under-
stand that that may be a problem. But that is not an excuse. l
mean, the fact of the matter is that if there are inadéquate
resources, then the government must come up with those
resources in order to expedite the proeessing of claims. I think
that is absolutely essential. Justice delayed is justice dcnied,
and in the case of many, many claims, of course, we arc
talking about life going on, development taking place on lands,
third parties being granted rights on lands affeeted by a claim,
innocent third parties, during this endless process. If you are
talking about taking 5, 6, 7, l0 years to process a specific
claim, what has happened to thc land base during that l0—year
period?

Mr. Manly: Would there be any basic difficulty in moving
the Office of Native Claims to arm’s Iength from the govern-
ment?

Mr. Hutchins: l think there should be an indepéndent body
set up, perhaps on the model of the Claims Commission in the
United States, something which is at arm’s length from the
dcpartment, as you say, indepéndent, which can hear the
arguments, and which is a knowledgeable, expert body in the
field, which can provide procedures less rigorous and stringent
than the court proceedings, but which will eonduet a fair
hearing and whieh will give the impression of being impartial.
l mean, you know, justice must be seen to be done as well, and
no matter how hard the Office of Native Claims may work at
it, there is that basic structural problem that has to be
addressed.

I would pcrsonally think that an indepéndent claims
commission, claims body, would be a great improvement.

[Translation]

qu’il n’est pas juste de demander toujours aux bandes «l.
continuer a répondre aux questions. Nous pensons qnt- l4
ministère peut, s’il le désire, faire analyser ces ÏCVCHdiCZIÎIIHIi
et demander autant de questions qu’il l’entend. En Cltcrclmnt
bien, il peut poser des questions à l’infini.

Dcuxièmetnent, il y a ce vice d’être à la fois juge et pni In
En effet il faut se présenter a un organisme du min tère, qui
devra statuer; vous devez convaincre les membres (le u-I
organisme qu’ils n’ont pas respecté leurs responsabilit
obligations, qu’ils n’ont pas reconnu les droits; la dcchltlli
finalement prise par les fonctionnaires doit ensuite ütn
présentée au ministre, un ministre de la Couronne repre. Ill.|nl
le ministère, ll n’y a pas d’arbitre, il n’y a pas de tierce pnitn
à moins de se présenter au tribunal.

i\’lll

Et bien sûr, la politique des revendications nous est préwn
tée comme étant une solution de rechange au recours à i.l
justice. On nous présente cette politique comme une fnçnn
pour les bandes d’éviter les coûts, la frustration et les délais «ln
tribunal. Or, lorsqu’on se présente au tribunal, on fait valoir m:
position à une tierce partie objective et on lui demande lit‘
statuer. Nous dénotons done un vice de base à cette poliliqitr,
a sa structure et à son application.

Personnellement, je déplore les retards et je pense que. . . l r
Bureau de revendications des autochtones manque peubétre rlr
personnel; on me dit que cela pourrait expliquer une part’ ‘ tlll
problème. Mais cela ne l’excuse pas. J’entends par là que si lr
Bureau manque de ressource, le gouvernement doit les mettn-
à sa disposition pour accélérer le processus de règlement (les
revendications, C’est essentiel. Tout ce qui traîne se salit cl
pour de nombreuses revendications, pendant les retards, les
terres sont mises en valeur, des tierces parties reçoivent tic‘.
droits sur les terres visées dans une revendication. Le proecssux
semble interminable. S’i| faut négocier pendant 5, 6, 7 ou lt)
ans une revendication, qu’advient-il de cette terre pentlnnt
cette période?

M. Manly: Que penseriervous de séparer le Bureau «lr.
revendications des autochtones du gouvernement?

M. Hutchins: Je pense qu’il faudrait créer un organisnir
indépendant, semblable peut-étre a la Commission américaine
des revendications, un organisme qui prendrait ses distant-u.
par rapport au ministère, qui serait indépendant, qui pourrait
entendre les plaidoyers et qui serait constitué d’experts dans It-
domaine; les formalités régissant cet organisme seraient moitr.
rigoureuses que celles d’un tribunal, mais il y aurait quâllltl
même audience, et l’organisme donnerait une impression
d’impartialité. il faut que la justice soit perçue comme aynnl
été rendue, et peu importe ce que fera le Bureau des revendien
tions des autochtones, il y a toujours ce vice à la base de i.l
politique.

Personnellement, je pense que la création d’une Commission
indépendante de revendications serait un grand pas en avant.

27-5-1983

Autonomie politique des lndiens 30:

|43

[Texte]

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Mr. Peltier, do you
have something to add‘?

‘ I450

Mr. Peltier: l just want to add to what Peter was saying
with regard to the claim policies themselves. We have just
gone through an exereise, l guc t few years ago, trying to
understand whut a compreliensivc land claims policy was and
what n specific land claims policy was. and, now, we find out
thcrc is a third Category of claims under a differetit nature,
whatever that is. And so we asked thc government: “ Where
does our claim fit in now? » And they could not respond to that
and to come up with a document like this, for your advanced
notice; you can see the kind of frustrating exereise \ve have
been going through.

Mr. Manly: Perhaps if thcse problems continue. you might
wish to make a request to appear before the standing commite
tee, in which case wc cottld pursue this further.

l have one final point. You mentioned Mirabel, and, of
course, the government purchased much more land at Mirabel
than it needed. Has therc been any attempt to have sortie of
that land put aside for your people instead of having it all sold
off privately’?

Mr. Peltier‘ Thc runways. l will let Pctcr handle this one.
We are in the discussion stages, now, with the Office of Native
Claims. Peter, do you want to expand on it’?

Mr. Hutchins: This has been a matter which has been
discussed. We are in discussions on the basis of interim
mcasures. As l said, while we are discussing the legalities of
thc claim, the band is most anxious to have concretc problems
dealt with. And there are a range of issues being discussed. l
think we would prefer not to go into the details. We had
undertaken not to discuss thc questions that were presently
bcing actively discussed, between the band and thc dcpart-
ment, by way of interim mcasures, and we will respect that
undertaking, notwithstanding what we havc discovered, today.

Mr. Manly: Thank you very muelt. Thank you, Mr.
Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you.

l guess we really have some concretc problems with the
strips. Roberta.

Ms Jamieson: This is prccisely the area that l want to
pursue as well. Before l do, let me share something with you.
You all remember Lloyd Barber. He w ‘ appointed Commis-
sioner of lndian Claims. Actually, it wa. quite ironie, because
that was set up as part of the 1969 White Paper. But, in any
event, when he left, in I974, he did 5o . . . And hc said many
things, while he was claims commi ‘ioner. that are quite
appropriate today. And let me just read two or three sentences
to you. l am quoting Barber now.

Undcrlying all claims, in all parts of the country, is the

lndian contention that they havc a right to continuing

| Tradurtiort]
Le président suppléant (M. Cingras): Monsieur Pelletier,
voulezwous ajouter quelque chose?

M. Peltier: Je veux simplement ajouter quelque chose à cc
que disait Peter au sujet de la politique des revendications
proprement dites. Il y a quelques années, nous avons tenté de
comprendre ce qu’était ttne politique des revendications
globale ct ttne politique de revendications particulière:
maintenant, on découvre qu’il existe une troisième catégorie de
revendication d’une toute autre nature, semblet-il. Nous avons
donc demandé au gouvernement «Dans quelle catégorie notre
revendication s’inscrit-elle»? l.e gouvernement n’a pas pu nous
répondre ni trous donner un document comme celui-ci, qui vous
pertnct de savoir a quoi vous en tenir; vous comprenez alors
quelle est notre frustration.

M. Manly Si ces problèmes persistent, vous pourriez songer
à demander a comparaître devant le Comité permanent, ce qui
nous permettrait de poursuivre cette question.

J’ai une autre question. Vous avez parlé de Mirabel et, bien
entendu, dans lc cas de Mirabel, le gouvernement a acheté
beaucoup plus de terrains qu’il ne fallait. A-t-on tenté de vous
réserver certaines terres au licu de les vendre a des intérêts
privés‘?

M. Peltier: Les pistes. Jc vais laisser à Peter le soin de
répondre à cette question. Nous en sommes à l’étape de la
discussion à l’heure actuelle avec des représentants du bureau
des revendications des autochtones. Peter. voulervous donner
plus de précisions à ce sujet’!

M. Hutchins: Cette question a été discutée Nous sommes en
train d’étudier des mesures intérimaires. Même si nous
discutons ztetuellemcnt des aspects légaux de la revendication,
la bande est trï‘ impatiente d’aborder les problèmes réels. On
discute d’une série de questions. Nous préférerions ne pas vous
en donner tous les détails. Nous nous sommes engagés a ne pas
discuter dcs questions dont débattent actuellement la bande et
le Ministère dans le but d’en arriver [t dcs mesures intérimai-
res, et nous respecterons cct engagement, malgré ce que nous
venons de découvrir aujourd’hui.

M. Manly: Merci beaucoup. Mcrci. monsieur le président.

Le président suppléant (M. Gingras): Merci.

Les pistes d’atterrissage semblent nous causer de vrais
problèmes. Roberta.

Mme Jamieson: Voila justement la question quc je voulais
soulever, tnoi au.si. Avunt de le faire, permettez-moi de vous
faire part de quelque chose. Vous vous souvenez tous de Lloyd
Barber. ll a été nommé commissaire aux revendications des
lndiens. L’ironie, c’est que son bureau a été créé à la suite de
la publication du livre blanc de 1969. ll a quitté son poste en
I974. Lorsqu’il était eontmi ire, il a fait plusieurs déclara»
tions qui sont tout a fait valables aujourd’hui. Permettez-moi
de vous cn lirc deux ou trois extraits. Je cite M. Barber.

Toutes les revendications de toutes les régions du pays sont
fondées sur la prétention des lndiens qu’ils ont droit à un

301144

[Texl]

special status. Traditionally, our view has always been that
native people must play our game essentially by the same
rules, with some help from us, but on a gratuitous basis, The
view is that native people can bc given enough special
assistance t0 enable them to compete effeetivcly as ordinary
Canadians.

l think there was a time when l held this view myself,
But native people simply do not buy our basis assumptions
about what is right and workable.

The claims business is ne less than thc task of redefin-
ing and redetermining the place of lndian people within
Canadian society.

And he added that:

They themsselves are adamant that this shall be donc
not unilaterally, as in the past, but with them as the major
partner in the entcrprise.

And, finally:

Achievement of this goal will require major modifica-
tions te the processes of government. Effective resolution of
claims ean provide resources and political power to people
on a basis that will contributed to their real independence.
Anything less than this will make a mockery of the processes
now in play and will simply sow the seeds for another
hundred years of grief,

So, you see, people having been saying this is quite recent, in
claims history, 1974, and Peter Hutchins has told us it might
take 5, 6 or I0 years to settle claims. l can eounl on one hand
the number of claims that have been settled by the Office of
Native Claims. The estimate l have heard, in Ontario alone, is
anywhere between 600 to 1,000 claims. This is just specific
claims. lf you take I0 years for each claim, we will be here
until doemsday, especially at the rate they are going at the
moment.

So you have given us excellent evidence on what a total
disaster the claims process is in at the moment. l am intrigued
by your recommendation that this committee, in fact, include a
recommendation seeking thc federal governments serious
participation in the negotiations process. l wonder ifyou would
not, in fact, like this committee te go further, because, as you
say, it is kind of silly to talk about lndian self-government if
you have no base on which to operate your government.

Now, under the policy al the moment, you know very well
there are not too many ground rules for operation that can be
enforced, as for instance, disclosure of information. And you
have pointed out some of the other problems with the currcnt
process. There is no way of forcing government to deal fairly
and there is no place to go. There is no other place to go. There
are courts but we do not always get the answer we want out of
courts. And there is a winner and a loscr and you rarely get to
a settlement that everybody can live with, And, let us face it,
we all have te live together.

lndian Self-Government

27-5» t 9x l

[Tram/ation]

statut particulier permanent, Traditionnellement, now.
avons toujours cru que les autochtones doivent jouer notrc
jeu, en adoptant essentiellement les mêmes règles que nous.
avec une aide de notre part, une aide gratuite, bien entendu
On croit qu’il est possible de donner aux autochtones unr
aide spéciale dans le but de les aider à livrer une conclu
rence efficace â titre de simples Canadiens.

Moi aussi,j’ai pensé de cette façon à un moment donur »,
mais les autochtones n’acceptent tout simplement pas ce Lllll‘
nous croyons être juste et possible,

Le processus dcs revendi ations consiste a redéfinir h-
rôle des lndiens dans la société canadienne.

M. Barber ajoute:

Les lndiens eux-mômes maintiennent avec insistance
que ce processus ne sera pas amorcé de façon unilatérale,
comme ce fut le cas par le passé, mais qu’ils seront lr
principal partenaire.

Et, enfin:

Pour réaliser cet objectif, il faudra apporter d’impoi
tantes modifications aux procédés adoptés par le gouverna-
ment. Une solution heureuse aux revendi itions peut donner
des ressources et des pouvoirs politiques à de gens qui leur
permettront d’atteindre une indépendance véritable. Tonu-
solution moins généreuse tournera en farce les négociations
en cours et servira simplement à préparer le terrain pour
cent ans de chagrin encore une fois.

Vous le voyez, c’est assez récemment que l’on a parlé ziinsi.
en I974, Peter Hutchins nous a dit qu’il faudrait peut-é
mettre 5, (i ou l0 ans avant de régler la question des revendi .
tions. Je peux compter sur les doigts de la main le nombre (ll’
revendications qui ont été réglées par le bureau des revendicu
tions des autochtones. D’après ce que j’ai entendu, en Ontario
seulement, on compterait entre 600 et 1,000 revendications. J.-
parle de revendications particulières, Si nous mettons dix an. i
régler chaque revendication, à ce rythme. elles ne seront pas
réglées avant la fin des siècles.

Vous nous avez donc bien démontré que le processus llt’
revendication est absolument désastreux a l’heure actuelle. .lr-
suis fasciné par votre proposition selon laquelle le Connu
devrait recommander au gouvernement fédéral de participer (lF
façon sérieuse au processus de négociations Naimeriez-vnna
pas que le Comité s’y intéresse davantage car, comme vous
l’avez dit, il est un peu ridicule de parler d’autonomie politique
des lndiens si le gouvernement n’a pas de base d’opérations.

Or, en vertu de la politique actuelle, vous savez très bien
qu’il n’existe pas beaucoup de règlements qui puissent au
appliqués, notamment, la divulgation de renseignements. Vnu«.
avez signalé certains autres problèmes inhérents au systènu-
actuel. ll n’y a pas moyen de forcer le gouvernement à agir de
façon juste et il n’y a pas d’autre solution. ll n’y a pas d’autre
recours, ll existe des tribunaux, bien entendu, niais ceux-ci m‘
rendent pas toujours les décisions que nous voulons. ll y a un
gagnant et un perdant: il est très rare que la décision finali-
plaise a tout le monde. Avouons-le, il faut tout de menu-
eontinuer de vivre ensemble.

27-5-1983

[Texte]

l am intrigucd that. Peter. you look a1 tlic U.S. model. I
want to say that. in the U.S. ntodel, it is kind of a tribunal
thing, where you go there, and you present fairly. There arc
rules but somebody makes a decision. lt has been nty experi-
ence that, unless lndian people, First Nations, governments,
are part of. .. thcy see the claims process as ncgotiating a
political relationship. And that means that they are half of the
negotiation. Thcy have to settle on a system that is acceptable
to them . not a judgment that somebody clse makes, Whether
that somebotly clse is un lndian or a tton-lttdiart do ‘ not make
a différence. lt has got to bc an arrangement thnt i. eptable
to the First Nation concerned and tu the government con-
eerned.

l wonder if you would speak to that and also spcak to
whether or not you think it is appropriate for this committee to
make a recommendation for the policy to be cltanged. And if
so, what elements would you sec citltcr, Gerry or Peter, or
anyone in the delegution, in that process, tltnt would be
acceptable‘!

Il is kind of a longwindcd question.

Mr. Hutchins: Yes. l think | will deal with tlte first part of
the question. l tlirew out tlie modcl of the claims comnt on
in tlte U.S. just us an example of n structure. We are certninly
not advocating u ltolus bnlus adoption of that tipproatcli. But l
think, in tlic claims process we are experienciitg. there are ut
least two steps, The first step is to get the other party, the
government of Canada, to the table. The first step is to
convince the government to negotiate a solution. A claim is put
forward on thc basis of rights denied, rights forgotten, crosion
of land over timc. lt is a complaint which is put to government
with a request to come to talk to us about it and deal with it.

lncredibly, we are still in the position of trying to convince
the federal governmcnt to actually negotiate. That contes at
the time of the formal decision by tl1e minister. So, since 1977,
all encrgies havc been spent only on tl1e first phase. I think
that is the problem you have, in tl1e present claims process.
namely, the dcpartment, itself. deciding whether it will
negotiate. That is where the flaw is and that is where l lltlnlx
you need a third—party arbitrator to say: “There is an appear-
ance of right here. There is a [iroblem here and it must bc
dealt with. The parties must get together to deal with it. »

That eomcs to tlic second part of the proe and, in that
part of the process. | agree with you. A third party cannot
come up with the ultimate solution. That is why litigation is
not the ultimate solution in the case of claims, whether thcy
arc specific or compréhensive, That has to be done by the
parties that have 1o livc together and operate together in the
future. So, al the second stage, it really has to be a question of
negotiations. Tlte First Nations. the lndian nation involved,
must be an equal party in that process of coming up with tlic
solution. That would be my answer. Thc third»party arbitralor
is required at thc first stage. to force tl1e parties to the table to
talk, but in terms ofeoming up with tl1e ultimate solution. the
parties must do that. You can havc an appeal. Perhaps that
third-party ztrbitration mechanism could be ‘available if
negotiations between the parties stumble. if you will, during

Autonomie politique des lndiens 30

:145

[ Traduction]

Peter, je m’étonne que vous vous intéressie/ au système
américain. Ce système l’ait appel a un genre de tribunal devant
lequel vous faites‘ valoir vos arguments. Il existe certaines
règles du jeu, mais quelqu’un prend une déc ion. Selon moi, ñ
moins que les lndiens les Premières nations, les gouverne-
ments f ssent partie. . , ils envisagent le processus de revendi-
cation comme un moyen de négocier un rapport politique. Cela
sous-entend qu’ils sont partie pour moi é dans les négocia-
tions. Ils doivent trouver un ‘ ‘stème qui plat ‘ a tout le monde.
au lieu dïittendrc la décision d’une tierce partie. Que cette
tierce partie soit un indien ou un tion-indien, peu importe. Il
faut en arriver a une entente qui plaise a la fois a la première
nation et au gouvernement vis ‘

Pou ez-vous nous faire des commentaires :1 ce sujet et nous
dire s’ faudrait que ce comité recommande une modification
de la politique. Dans l’affirmative, pourriezwous, Gerry . Peter
ou quelqu’un d’autre, nous dire ce qui serait acceptable‘?

J’ai mis du temps a formuler In question. i’eit conviens.

M. Hutchins: Oui. .|e vais répondre a la premiere partie de
la question. J’ai fait allusion au système ttniéricznn pour votis
donner un exemple de structure. Nous ne prétendons pas qu’il
faille adopter intégralement ce genre de politique Mais le
processus de revendication actuel comporte dcux étapes, l.a
première est de faire venir l’autre partie, le gouvernement du
Canada, â la table de négociations. Il faut (l’abord le eonvain»
cre de négocier une solution. Une revendication est faite: elle
est fondée sur des droits qui sont refusés ou oublié , sur une
érosion du terrain au cours d’une période. ll s’agit d’une
plainte adressée au gouvernement tlCfiiülîlpîlglléc d’une
demande de négociation et de règlement.

C’est incroyable, mais nous en somntes encore a l’étape où
nous devons convaincre le gouvernement fédéral de négocier.
Fat cela, au moment où Ic ministre doit prendre unc décision
officielle. Par conséquent, depuis I977. tous nos efforts se sont
concentrés sur la première étape. Voila, selon moi, le problème
du processus actuel de négociation: le ministère doit décider
s’il va négocier. Voila lc hic: voila pourquoi. a mon avis, il faut
un arbitre qui tranchera la question en disant: «il me semble
que cest une que ion de droit. Il cxiste un problème qui doit
étre réglé. l.es parties doivent se réunir pour lc régler»,

A ce moment-la, la deuxième partie du processus intervient,
ct nous sontntes d’accord a ce sujet. Une tierce partie ne peut
pas trouver une solution définitive. Voila pourquoi le litige
n’est pas l’ultime solution dans le des revendications, qu’il
s’ag ..e de revendication particulière ou globule. Il faut que les
parties qui doivent vivre côtc a côtc et collaborer Li l’avenir en
arrivent a une entente. La dettxième étape doit donc être celle
des négociations. Les Premières nations, la nation indienne
visee doit étrc sur Lin pied d’égalité avec lc gottvcrnetnetit
lorsqu’il s’agit de trouver unc solution. Voila une réponse. Il
faut un arbitre des la prentiere étape pour obliger les parties a
la table des négociations de faire leur travail, de trouver la
solution. On peut prévoir un appel. Si les itégocitttions entre les
parties achoppcnt, on pourrait faire appel au m’ nisme

arbitrage au cours des négociations. mais les parties elles»

30:146

lndian Self-Government

27-5-1983

[Texl]
talks. but the parties themselves basically have to work it out.
That is the first part of your question.

‘ 1500

ln the second, you were asking specifically about the . ..

Ms Jamieson: What kind of elements, key elements, in a
ehanged or revamped process would you see‘? lndependent
source of funds’! lndependent arbitrator‘? Somebody to
prcserve the record of negotiations‘? Right now, X band puts in
their claim; ONC and Justice, they draft up the little memo
that no one sees, on which basis the decision is made as to
validity. There is no disclosure. There is no open diselosure of
the basis on which they made their decision. The answer you
get back is perhaps a three-liner, Yes, you have a claim, or,
No, you do not have a claim. We have got to be able to come
to a process that provides the key . . .

That is my view of the key elements; l do not know what
yours is. Those are some of the ones that we have heard across
the country and that are in my mind. l do not know ifthese are
in your mind or ifyou have even turned your mind toit in any
specific way. The other part of that question was: 1s il
something this committee should . .. ‘.’ You are asking us to
recommend that the federal governmcnt undertake serious
negotiations with you, Are you also asking us to push for
altération of the claims process as it currently exists’?

Mr. Hutchins: Without going into detail of the ideal
process, l think, Roberta, you have sketched out some elements
which would be désirable. The question of funding has to be
raised again and, of course, here is another example of where
the parties just are not on an equal footing and though it may
sound that lndian bands are constantly talking about this, it is
an essential aspect. If the parties are to be equal, both in tl1e
development stage of a claim and in negotiations, the band, the
nation. the group putting forward tl1e claim must be ade-
quately funded.

1 suggest that if a more efficient process were in place,
perhaps the funding would be less ofa problem. 1 mean, if you
did not have to maintain a research staff, possibly eounscl,
records, meeting schedules over a ten-year period but you
could do it within a one-year period or two-year period,
presumably costs could bc reduced. Certainly they could be
rationalized. That is one of the problems bands have.

l know with this band, the difficulty was they were geared
up in 1977, 1975, 1976, 1977 te prepare thc claim. They had
staff. They put together a very comprehensive claim with, as
we have said, six volumes of historical documents which werc
all submitted, and then nothing. Now. you cannot maintain a
staffand consultants on tap just on the spéculation that onc of
these days you are going to get a reply to the claim. What
happens? Basieally, the whole structure has to be dismantled
until the answer comes and then you have to put it all together

[Translation]

mêmes doivent trouver une solution. C’est ma réponse a la
première partie de votre question.

Dans la deuxième partie de votre question, vous
demandiez…
Mme Jamieson: Quels s »ienl les élémcntsvclés d’un

processus renouvelé ou modifie‘! Faiudrztit-il une source de
financement indépendante‘! Un arbitre indépendant’
Quelqu’un chargé de conserver les procèsvvcrbziux des
négociations? A l’heure actuelle, une bande fait connaître sa
revendication: le bureau des revendications des autoethones et
le ministère de 1a Justice rédigent une note de service que
personne ne voit, et ce sont eux qui décident du bien-fondé de
la revendication. Aucun renseignement n’est divulgué. On ne
donne aucun renseignement sur les motifs dc la décision. La
réponse que vous recevez est très succinte: oui, votre revendica—
tion est bien fondée, non, il n’y a pas licu de faire une revendiA
cation. 1| faut prévoir un processus qui nous fasse connaître les
éléments-clés . . .

Voilà comment j’envis; e les éléments-clés. .|e ne sais pas
quelle serait votre proposition. Lorsque nous avons traversé le
pays, on nous a fait part de certaines propositions qui mi’
viennent à l’esprit. Je ne s: vous avez les mômes proposi
lions â l’esprit ou si vous ave étudié eela de façon précise
Voici l’autre partie de la question: Le Comité devrait-i1.. . ‘J
Vous nous demandez de recommander au gouvernement
fédéral d’amorcer de sérieuses négociations avec vous. Nous
demandez-vous également d’encourager une modifi ition du
processus de revendication actuel‘?

M. Hutchins: Sans me lancer dans une discussion sur ce quc
serait un processus idéal, il me semble, Roberta, que vous ave/
signalé certains éléments qui seraient soultaitzibles. 1l faut
soulever encore une fois la question de financement et, bien
entendu, c’est un autre exemple de situations où les parties ne
sont tout simplement pas sur un pied d’égalité; si les bandes
indiennes semblent toujours parler de cette question, c’est
qu’elle est importante. Si les parties doivent négocier sur un
pied d’égalité, la bande, la nation, le groupe formulant 1.:
revendication doit être assuré d’un financement adéquat.

La question du financement sera peut-être moins importante
si le processus était plus efficace, s’il ne fallait pas disposer
d’un personnel chargé des recherches ou peut-étre de conseil
lers, s’il ne fallait pas avoir des dossiers et prendre (lL’\
engagements sur une période de dix an‘; il serait po ‘iblc de lr
faire sur un an ou deux, car on suppose que les coûts seraient
moindres. Les opérations pourraient être rationalisécs. C’est un
des problèmes auxquels les bandes font face.

Dans le cas de cette bande, le problème survient du l’an
qu’en 1975, 1976, 1977, elle était disposée a formuler unc
revendication. Elle disposait d’un personnel. Elle a colligé um-
revendication globale et a présenté six volumes de document‘.
historiques; puis, rien n’est arrivé. 1l est impossible de mainte
nir un personnel et des conseillers en espérant qu’un jour un
l’autre. vous obtiendrez une réponse à votre revendication
Qu’arrive»t-i1‘.’ Essentiellement, il faut démanteler tout l(‘
système jusqu’à ce qu’une réponse nous parvienne; ai u‘

276-1983

Autonomie politique des lndiens 30: 147

[Texte]

again. So what 1 am saying is, timing will influence the
funding question as well. which 1 think is something the
dcpartment should look at, the government should look at; that
if the process were more efficient and fairer, it might lead to a
more rational use of funds. Certainly, it would make life much,
much easier for the claimants themselves.

As to the question of this committee dealing with it,
obviously the emphasis in this brief is on the claim and on the
land situation, because self-government, any government. is
absolutely impossible under the situation that you see on the
wall. That is a checkerboard pattern, individual lots; there is
no discretc unit of land. How do you enact by-laws? How do
you enforcc by-laws on that situation? You have one lndian
lot. You have one non-lndian lot. Another lndian lot, inters-
persed throughout. So self-government is absolutely impos-
sible.

How is that to be solved? Well, it has to be solved through
thc elaint, because wc are in an area whieh is claimed by the
Mohawk people. They claim that area on the basis of a specific
claim. lt is their land; they have rights. The land base has been
eroded and se the wholc question of selfvgovernment relates, in
this case at least. to a resolution of that claim. That said, we
would definitely support a recommendation from this commit-
tee, Certainly that the Govermcnt of Canada proceed immedi«
ately and seriously with this particular claim, as it relates—
you can very easily relate it to your mandate under self-
government. lt is not stretehing it at all,

Secondly, 1 think the example this band has, the experience
this band has lived, should be shared and should be used to
rectify the situation. So, in that case, 1 think that brings us to
recommendations on improvements. revamping of the claims
policy itself and the structures set up. l personally think that
would be an appropriate area in which the committee could
report; could include in its report,

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. 1 have deliber-
ately devoted all my questions to this, because 1 think this is
such an important issue in an important area.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): Thank you, Roberta.
Sandra.
Ms lsaac: Thank you, Mr. Chairman.

A question came to mind as a result of the statement you
made about not recognizing the lndian Act or. more specifi»
cally, the section —tl1e part about eleeting leadership because
of your traditional form of government. Does that also mean
that you ignore or dissociate yourselves from the infamous
12( 1 )(h) or any other provisions within the lndian Act?

Mr. Peltier: l think that question has been brought up
many, many times by various groups. l am sure you have
heard diffcrent answers to it. That is one section we are
studying at the present time. l hate to discuss it in front of this
committee because l think it is an internal problem and we
would likc to keep it at thc local level.

[Traduction]

moment-là, il faut mobiliser de nouveau tous les gens. Par
conséquent, l’échéance influera sur la question du financement;
le gouvernement et le ministère devraient en tenir compte; si le
processus était plus efficace ou plus juste, les fonds seraient
utilisés de façon plus rationnelle. Pour les gens qui formulent
la revendication, la tâche serait beaucoup plus facile.

Vous avez parlé de la participation des membres du Comité;
dans ce mémoire, nous mettons l’accent sur la revendication et
sur les territoires. car il est impossible de parvenir à l’autono-
mie politique dans une situation comme celle qui est illustrée
sur la carte. Les terres sont morcelées; les lots individuels se
trouvent ici ct là; on ne dispose pas d’un bloc de terrain.
Comment adopter des règlements? Continent les appliquer
dans ce contexte? Les lots appartenant aux lndiens et à des
non-lndiens alternent. Les lots indiens sont dispersés. l1 est
donc impossible de les administrer,

Comment résoudre le problème? Eh bien, il faut le faire par
le biais d’une revendication, car nous nous trouvons sur des
terres sur lesquelles les Mohawks ont des prétentions. lls ont
formulé une renvendication particulière concernant ces terres.
La base territoriale a été érodée et dans ce cas-ci, du moins, la
question d’autonomie politique dépend de la décision qui sera
rendue au sujet de cette revendication. Cela dit. noux serions
tout à fait d’accord pour que lc Comité recommande au
gouvernement d’étudier immédiatement et de façon sérieuse
cette revendication particulière, car il s’agit d’une question
d’autonomie politique qui relève de votre mandat. ll ne s’agit
pas d’une interprétation trop large de votre ordre de renvoi.

Par ailleurs, il me semble que l’expérience de cette bande
devrait être partagée. pour qu’elle puisse servir à améliorer la
situation. Cela nous amène donc à discuter des améliorations,
d’une reformulation de la politique des revendications propre’
ment dites et des structures à définir. Pour ma part, j’estime
que le Comité devrait en tenir compte dans son rapport.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président, J’ai délibéré»
ment posé toutes mes questions sur ce sujet, que j’estime
important.

Le président suppléant (M. Gingras): Merci. Roberta.
Sandra.
Mme lsaac: Merci, monsieur le président,

Une question m’est venue à l’esprit lorsque vous vous êtes dit
en désaccord avec la Loi sur les lndiens ou, plus particulière-
ment, avec l’article au sujet des élections étant donné votre
mode de gouvernement traditionnel. Dois-je comprendre que
vous ne vous souciez pas non plus ou plutôt que vous n’êtes pas
d’accord sur le fameux alinéa 23(I)b) ou d’autres dispostions
de la loi?

M. Peltier: Il me semble que cette question a été soulevée
par bon nombre de groupes à maintes reprises. Vous avez sans
doute entendu toutes sortes de commentaires. Nous sommes en
train de faire l’étude de cette disposition. J’hésite à en discuter
devant le Comité, car il s’agit sclon moi d’un problème interne
et nous aimerions qu’une solution soit trouvée au niveau local.

30: 148

17ml]

Ms lsaac: All right then, As a traditional government, does
your council take part in thc National Council of tlic Moh-awk
Nation or any of tlic procccdings of tlic confetierac s grand
council?

Mr Peltier: We have attended some of their meetings. yes,
but off tlly take part. l do not quite understand.

Ms lsaac: l just wanted to knou if you took part in tl1e
National (‘ouncil of tlic Mohawk Nation. as n traditional
government. because . . .

Mr. Peltier: No, we rcstriet ourselves to our ovin govern-
mcnt. just within our on n territor).

Ms lsaac: Well, yes, I guess it is because l do not under»
sand, You are just sort of trying to merge tl1e two, the
traditional and thc lndian Act? l guess it is because l do not
understand,

° 1510

Mr. Peltier: No. wc are not mcrging anything. As a matter
of fact. what we havc been trying to do is stay away from the
lndian Aet. get out of the lndian Aet. Even otir reserve is not
under thc lndian Act.

W5 lsaac: Yes. So you do not havc BCRs tlienwbantl
council résolutions.

Mr. Peltier: Well, we have our own that we developed for
the community.

Ms lsaac: Oh. l sce.

Mr. Peltier: Thcy havc been rejected by the dcpartment, but
WC still use them ttnyway.

Ms lsaac: Oh, 1 sec. I guess because you are not recognized
1 reserve within tl1e meaning of the lndian Act.

Mr. Peltier: Yes.

Ms lsaac: Yes, because l was wondering about BCRs,
because of tlic fact that they are inconsistent with traditional
governmcnt.

Oka), that ts all l needed to know. Thank you. Thank you,
ivlr. Chairman.

The Aeting Chairman (Wr. Gingras): Are there any more
questions? Mr. Peltier‘, do yott havc a final statement?

Mr. Peltier: No, Mr. Chairman. 1 would just likc, on behalf
of tlic members of the community from Oka, and thc legal
adviser, to thank you for hearing our brief. We hope the
government does make a’scrious attempt to give us our land
back and give us the land base that vie need to make lndian
selfigovernment a reality.

The Acting Chairman (Mr. Gingras): l agree, and l am
certain all the members agree. that a land base is essential to
self-government, You understand that otir task is not linished
yet. Wc thank you for your participation in our meetings.

lndian Self-Government

27»5-t9s t

| ‘franxlzttionl

Mme lsaac: Très bien. A titrc de gouvernement traditionnel.
votre conseil participe-tell au conseil national de la nation
mohawk ou fi d’autres activités du grand conseil de la confédé-
ration?

M. Peltier‘ Nous avons pitrticipé â certaines de leur ».
réunions. mais je ne vois pas où vous voulez en vcnir.

Mme lsaac: .le voulais simplement savoir si vous participie/
au (‘tmseil national de la nation mohawk a titrc de gouvcrm-
mcnt traditionnel. car . ..

M. Peltier: Non, nous nous en tenons ai
gouvernement. a notrc propre territoire.

notre prnpi t

Mme lsaac: Eh bien. je ne comprends pas. je suppose. Von.
tentez de fusionner la Loi sur les lndiens et votre mode «li-
gouvernement traditionnel, n’est-ce pas? .le ne comprends p; .
aujuste.

M. Peltier: Non. nous nc tentons pas de fusionner quoi quc
cc soit. Au fait, nous avons tenté de ne pas étre visés par la l.oi
sur les lndiens. Méme notre réserve n’est pas vi. c par la l.tlt
sur les lndiens.

Mme lsaac: ()ui, Vous ne dispose]. done pas des résolution,
du conseil de bande?

M. Peltier: F.h bien, nous avons l’équivalent.

Mme lsaac: Oh, je comprends.

M. Peltier: Le ministère a refusé de les reconnaître, mais
nous les utilisons quand méme.

Mme lsaac: Olt, je comprends. C’est probablement parer
que vous n’êtes pas reconnus comme une réserve aux termes (l\’
la Loi sur les lndiens.

M. Peltier: Oui,

Mme lsaac: Je me demandais si vous faisiez appel à llcs
résolutions du conseil de bande, car elles ne sont pas conformes
avec le mode de gouvernement traditionnel.

Très bien, c’est tout ce que je voulais savoir. Mcrci. MUNI,
monsieur 1c président.

Le président suppléant (M. Gingras): Y a-t»il d’autrt–.
questions? Monsieur Peltier, voulewvous faire une déclaration
finale?

l\ Peltier: Non, monsieur le président. Au itom tlt-s
membres de la communauté d’Oka, et du conseiller juridique,
j’aimerais vous remercier de nous avoir permis de lirc notu-
méritoire. Nous espérons que le gouvernement tentera sôricttst‘
mcnt de nous redonner notrc terre et la base territorial:-
nécessaire pour accéder à l’autonomie politique.

Le président suppléant (M. Gingras): Je conviens avec vous.
comme sûrement tous les autres membres du Comité, qu’une
base territoriale est essentielle a l’autonomie politique, Voir.
savez, nos travaux ne sont pas encore terminés. Nous voir.
remercions d’avoir participé à nos réunions.

215-1983 Autonomie politique dcs lndiens 30: 149

Wc will adjourn now 1o Tucsdziy in Ottawa. Thank you vcry La séance csl lcvéc: nous nous réunirons mardi prochain à
much. Have a good wcckcnd. Ottawa. Merci beaucoup. Bonne fin de semaine.

Canna: Poules
Pont cm“,

« osmgr nm van W.

Bock Tan]
rate des livres

KIA 0S9
OTTAWA

N undeliveled mrum covEFi ONl V 1o
Canalman Government Publishing Centre,
supply and Services Canada

Ottawa Canada KIA 0S9

En cas de flOlYv/IWEVSOH.

Ieloumer celle COUVERTURE SEULEMÆ/Vr a
Centre dediuon du gouvernement du Canada
Annrovisinnnemems et Services Canada
Oltzlwa Canada KlA 0S9

WITNESSES—TÈMOINS

From Ihv Allikamek’ Montagnais Council:

Mr. René Simon, President.

Chief Armand Nue Germain, Pointe Bleue Reserve.
Mr. Ernest Ottawa, Vice-President.

Mr. Raphaël Picard. Resource Person.

Mr. Camille Vallant, Rcsource Person.

From the Huron Village Band:
Chief Max « Oné-Onti » Gros-Louis.

From me Montagnais Womenîr Asxvociation:
Mrs. Jo Ann Gill, President, Pointe Bleue Chapter.
Mrs. Marthe Gill.

From the Naskapis de Scheffærville Band Council:

Mr. John Mameamskum, Naskapi Representative fur
(Ïree/Nziskapi (of Quebec) Act Negociations.
Mr. Robert A. Pratt, Legal Advisor.

Du cmixeil AlIikamek-Monlagnaix:
M. René Simon, Président.
Chef Armand Noé Germain, Réserve de Pointe Bleue.
M. Ernest Ottawa. vice-président.
M. Raphaël Picard, Personne-ressource.
M. Camille Vallant, Personne-ressource.

De la bande du village Huron:
Chef Max «One-Onti» Groslouis.

De [Vtxsnciation desfenzmes monlagnaixex:
Mm‘ J0 Ann Gill, présidente, Chapitre de Pointe Bleue.
Mm‘ Marthe Gill.

Du Conseil de bande de Naskapis de Scheffcrvi/le:

M. John Mameamskum, Représentant Naskapis pour Iex
négociations de la Loi des Cri/Naskapi (du Québec)

Robert A. Pratt, Conseillerjuridique.

Du conseil Mohawk de Kahnawake:

Availahle from the (‘nnudian Government Publishing Centre.
supply and Services Canada. Ottawa, Canada KlA 0S‘)

En vente: Centre d‘éditinn du gouvernement du Canada,
Approvisionnements et Services Canada. Ottawa. (‘anada KIA 0S9

 

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