SENATE
HOUSE OF COMMONS
Issue No. 4l
Tuasday, January 20,
Joint Ch¡irmen:
SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES
Fascicule n » 4l
Le mardi 20 janvier 1981
Coprésidents:
Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député
Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.
MÍnules of Proceedings and Evidence
of the Specíal Joint Committee of
the Senate and of
the House of Commons on the
Constitution
of Canada
Procès-verbaux el témoignages
du Comité mixte spécial
du Sénat et de
la Chambre des communes sur la
Constitution
du Canada
RESPECTING:
The document entitled « Proposed Resolution for a
Joint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada » published
by the Government on October 2, 1980
CONCERNANT;
Le document intitulé rProjet de résolution portant
adresse commune â Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canadar, publié par
le gouvernementle 2 octobre 1980
APPEARING:
The Honourable Robert P. Kaplan,
Acting Minister of Justice
WITNESSES:
(See back cover)
First Session of the
Thirty-second Parliament, I 980-8 I
COMPARAÎT:
L’honorable Robert P. Kaplan,
ministre de la Justice suppléant
rÉuorxs:
(Voir à l’endos)
Première session de la
trente-deuxième législature, 1 980-1 98 I
SPECIAL JOINT COMMITTEE OF
THE SENATE AND OF THE HOUSE
OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA
Joint Chairmen:
Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.
COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA
Coprésidents:
Sénateur Hamy Hays, c.p.
Serge Joyal, député
Reprêsentant le Sênat:
Les sénateurs:
Roblin Tremblay
Rousseau Wood-I0
Représentant la Chambre des communes:
Representing the Senate:
Senators:
Asselin
Austin
Goldenberg
Bockstael
Campbell (Miss)
(South West Nova)
Corbin
Represenlìng the House of Commons:
Messrs.
Lucier
Petten
Crombie
Epp
Fraser
Gimaïel
Pursuant to S.O. 65(4)(å) of the House of Commor,s:
On Tuesday, January 20, I 98 I :
Mr. Lapierre replaced Mr. Gimaïel;
Mr. Epp replaced Mr. Hawkes;
Mr. Gimaiel replaced Mr. Gauthier.
Pursuant to an order of the Senate adopted November 5, I 980:
On Tuesday, January 20, 1981:
Senator Neiman replaced Senator Connolly;
Senator Goldenberg replaced Senator Lapointe;
Senator Wood replaced Senator Neiman.
Published under authority of the
of the House of Commons by the
Senate and the Speaker
Queen’s Printer for Canada
Munro (Esquimalt-
Saanich)
Nystrom
Robinson (Burnaby)-l!
Conformément à l’article 65(a)å) du
bre des communes:
Le mardi 20 janvier 1981:
M. Lapierre remplace M. Gimaïel;
M. Epp remplace M. Hawkes;
M. Gimaïel remplace M. Gauthier.
Règlement de la Cham-
Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
l 980:
Le mardi 20 janvier l98l:
Le sénateur Neiman remplace le sénateur Conrtolly;
Le sénateur Goldenberg remplace le sénateur Lapointe;
Le sénateur Wood remplace le sénateur Neiman.
Publié en conformité de I’autorité du Sénat et de I’Orateur de la
Chambre des communes par I’Imprimeur de la Reine pour le Canada
Messieurs
Irwin
Lapierre
Mackasey
McGrath
(Quorum l2)
Les cogrefJìers du Comitê
Richard Prégent
Paul Bélisle
Joint Clerks of the Committee
Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and
Services Canada, Hull, Québec, Canada KIA 0S9
En vente: Cent¡e d’édition du gouvernement du Canada
Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec, Canada K I A 0S9

PROCÈS-VERBAUX
LE MARDI20 JANVIER I98I
(72)
lTraductionl
Le Comité mixte special sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à t h 4l sous la présidence du sénateur
Hays (coprésident),
Membres du Comìté présents:
Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connolly, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin,
Rousseau et Tremblay.
Reprêsentant la Chambre des communes.’M. Bockstael, Mil.
Campbell (South West Nova), MM. Corbin, Crombie, Epp,
Fraser, Gauthier, Hawkes, Irwin, Joyal, Lapierre, Mackasey,
McGrath, Munro (Esquimalt-Saanich), Nystrom et Robinson
(Burnaby).
Autres députés prése¿fs.’ MM. Kushner et Rose.
Aussi présents: Du Semice de recherches de Ia Biblíothèque
du Parlemenf.’ MM. Paul Martin et John McDonough,
recherchistes.
Comparaît: L’honorable Robert P. Kaplan, ministre de la
Justice suppléant.
Témoins: Du mínistère de la Justìce: M. Roger Tassé, c.r.,
sous-ministre et M. B. L. Strayer, c.r., sous-ministre adjoint,
Droit public.
Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat,
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de Ia Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé rProjet de résolution portant adresse commune
à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canadar, publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudÍ 6 novembre i,980, Fascícule æ I.)
Le Comité reprend l’étude de I’article I du projet de loi sur
la Constitution.
A 12 h 09, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.
SÉANCE DE L’APRÈS-MIDI
(73)
Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 15 h45 sous la présidence de M. Joyal,
(coprésident).
Membres du Comité présents:
Représentant Ie Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Hays, Lapointe, Lucier, Neiman, Petten, Roblin et
Rousseau.
Reprësentant la Chambre des communes; M. Bockstael, Mil »
Campbell (South Vlest Nova), MM. Crombie, Epp, Fraser,
Gimaïel, Irwin, Joyal, Lapierre, Mackasey, McGrath, Munro
(Esquimalt- Saaních), Nystrom et Robinson (Burnaby).
Autre député présent: M. Hawkes.
Aussì présents: Du Service de recherches de la Biblíothèque
du Parlement.’ MM. Paul Martin et John McDonough,
recherchistes.

Comparaît: L’honorable Robert P. Kaplan, ministre de la
Justice suppléant.
Témoins: Du mínistère de la Justice: M. Roger Tassé, c.r.,
sous-ministre et M. B. L. Strayer, c.r,, sous-ministre adjoint,
Droit public.
Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat,
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des comrnunes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé rProjet de résolution portant adresse commune
à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canadar, publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre 1980, Fascicule n » L)
Le Comité reprend i’étude de I’article I du projet de loi sur
la Constitution.
A l8 h 12, Ie Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.
SÉ,\NCE DU SOIR
(7 4)
Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 20h 13 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).
Membres du Comité présents:
Reprêsentant Ie Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Goldenberg, Hays, Lucier, Roblin, Rousseau, Tremblay
et Wood.
Reprêsentant la Chambre des communes.’M. Bockstael, ¡4tt.
Campbell (South West Nova), MM. Corbin, Crombie, Epp,
Fraser, Irwin, Joyal, Lapierre, Mackasey, McGrath, Munro
(Esquimalt- Saaních), Nystrom et Robinson (Burnaby).
Autres dêputés présents: MM. Beatty, Gauthier, Hawkes et
Tobin.
Aussi présents: Du Semice de recherches de la Bíbliothèque
du Parlement.’ MM. Paul Martin et John McDonough,
recherchistes.
Comparaît: L’honorable Robert P. Kaplan, ministre de la
Justice suppléant.
Témoins: Du ministère de la Justice: M. Roger Tassé, c.r.,
sous-ministre et M. B. L. Strayer, c.r., sous-ministre adjoint,
Droit public.
Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat,
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé rProjet de résolution portant adresse commune
à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada,, publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Yoír
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascícule æ L)
Le Comité reprend l’étude de I’article I du projet de loi sur
la Constitution.
Sur motion de M. McGrath, il est ordonné que le document
intitulé résolution concernant la Constitution déposés par I’honorable
Jake Epp devant le Comité mixte spécial de la Constitutionr,
soit joint aux procès-verbal et témoignages de ce jour. (Yoir
Appendic’e <CCC’lbl)

,,At l0:ü) o’clock p.m., the Committee adjourned to the call
:rof thc Chair’
A 22 heures, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.
Izs cogrefliers du Comitê
Richard Prégent
Paul Bélisle
Joínt Clerks of the Committee

TÉMOIGNAGES
(E nre gì strement ê le ct roni que)
Le mardi 20 janvier 198 I
[Translation)
Le coprésident (sénateur Hays): A I’ordre, s’il vous plaît.
Honorables députés, nous avons ce matin le privilège d’accueillir
M. Kaplan, solliciteur gênêral et ministre de la Justice
suppléant. Nous allons poursuivre les discussions entamées
hier. La première personne dont le nom figure sur ma liste est,
je pense, I’honorable David Crombie.
‘Nous discutions de I’article l-Garantie des droíts et
libertés.
L’honor¡ble Robert Kaplan (solliciteur général et ministre
de l¡ Justice suppléant): J’aimerais si possible reprendre un
point quej’avais abordé hier soir.
Il s’agissait de savoir si I’opinion des juristes, dont j’avais
fait état relativement à I’applicabilité de la Loi sur les mesures
de guerre, devrait ou non être présentée au Comité.
On m’a fait savoir depuis qu’aucune opinion juridique
donnée au gouvernement n’est, en temps normal, déposéæ,
Cette règle gênêrale s’appliquerait ici. Cependant, d’après ce
que les juristes ont expliqué au gouvernement, si une personne
voulait par exemple contester la Loi sur les mesures de guerre
dans son libellé actuel (c’est-à-dire en temps que loi), il lui
serait impossible de démontrer qu’elles enfreignait des droits
ou des libertés, car ce n’est tout simplement pas le cas, Par
conséquent, jusqu’à ce qu’il y ait proclamation du règlement
en vertu de la Loi, il demeurera impossible de dire que la Loi
sur les mesures de guerre constitue un exercice déraisonnable
du pouvoir législatif du Parlement. C’est pourquoi je pense que
le gouvernement est d’avis que la Loi sur les mesures de guerre
ne saurait être atteintc par la charte des droits et libertés, dans
sa formule actuelle, même si, comme je I’ai déjà dit, toute
proclamation du règlement en vertu de la Loi ou toute intervention
du pouvoir exécutif en vertu ou apparamment en vertu
d’un règlement était touchée par la charte.
Voilà comment la charte des droits viendrait modifier les
droits et libertés en cas d’invocation de la Loi sur les mesures
de guerre.
Merci, monsieur le président.
Iæ coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
le ministre.
Monsieur Robinson, vous invoquez le Règlement.
M. Robinson: Monsieur le président, si :¿ous me le permettez,
j’invoque le Règlement en réponse à ce que vient de dire le
ministre. J’ai discuté de cette question avec le ministre hier et
je ne pense pas que ce soit la pratique normale que de
divulguer une opinion juridique demande¿ par un ministère ou
un organisme fêdêral au ministère de la Justice, sans d’abord
avoir obtenu le consentement dudit ministère ou organisme. Jc
pense qu’il est important de souligner ce fait.
Si j’ai bien compris, dans le cas présent, le gouvernement a
cherché à obtenir cette opinion juridique parce qu’il s’inquié’
tait de I’incidence que pourrait avoir I’ensemble du projet de

résolution constitutionnelle. Mais il est clair que le gouvernement
peut choisir de déroger à ce principe, puisqu’il est
lui-même le demandeur, afin que le ministère de la Justice
puisse faire connaître cette opinion à tous les membres du
Comité.
Iæ coprésident (sénateur Hays): A I’ordre, s’il vous plaît,
Monsieur Robinson, je reconnais que vous soulevez un point
très important. Mais en temps que président du Comité je vous
demanderais de poursuivre votre discussion avec le ministre
lorsque vous aurez la parole.
Je donne maintenant la parole à M. Crombie.
M. Crombie: Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, vous vous rappellerez sans doute que
juste avant la fin de la séance d’hier soir, je vous demandais de
tenir compte des principes contenus dans la charte des droits
de 1959-1960 proposée par M. Diefenbaker. Je vous avais
demandé si on s’était fondé sur ces mêmes principes lors de la
résaction de la charte des droits et libertés que nous sommes
en train d’étudier ou si I’on en avait choisi d’autres.
Je vous avais d’ailleurs lu le premier paragraphe du préambule
de la charte des droits de M. Diefenbaker, selon lequel le
Parlement canadien affirme que le Canada était fondé sur des
principes reconnaissant la suprématie de Dieu, les qualités et
les valeurs de l’être humain et le rôle joué par la famille au
sein d’une société faite de personnes et d’institutions libres.
Vous m’avez dit qu’on avait examiné ces principes mais que
cela n’avait abouti à aucune entente et que c’était la raison
pour laquelle aucun principe n’êtait énoncé dans Ie préambule.
Avant de passer à ma deuxième question, j’aimerais vous en
poser une autre qui se rattache à celle que je vous ai posée hier
soir. Les principes que je viens d’énoncer sont-ils ceux sur
lesquels est fondée la présente charte du gouvernement ou
songez-vous à d’autres principes?
M. Kaplan: Je ne suis pas certain d’avoir bien compris la
question. Vous me demandez si quelque part au gouvernement
il existe une ou deux versions du préambule?
M. Crombie: Cette question m’intéresse beaucoup, car les
principes qui y sont énoncés sont assez clairs. Le préambule
précise que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent
la suprématie de Dieu, la dignité et la valeur de l’être
humain et le rôle joué par la famille. Les principes sur lesquels
sont fondé la modification constitutionnelle ou la Charte des
droits proposés en 1960 par M. Diefenbaker sont très clairs.
J’aimerais sayoir si votre projet de résolution est fondé sur les
même principes.
M. Kaplan: L’esprit des droits et libertés énoncés dans la
charte s’appuie t¡ès certainement sur cet excellent énoncé de
principes. Mais le préambule de cette charte des droits ne
saurait satisfaire le comité aujourd’hui. On n’y fait aucunement
était des autochtones, du multiculturalisme et des deux
peuples fondateurs du pays. Compte tenu des difficultés que
présenterait un débat sur le fond du projet de résolution, la
situation aurait êtê, aggravêe par l’étude d’un préambule,
même si cela serait souhaitable, et le gouverneinent a décidé
qu’il faudrait franchir la première étape, c’est-à-dire examiner

tout d’abord les mesures les plus importantes. Ces mesures ont
été énoncées et, comme je I’ai dit hier soir, j’espère qu’il y aura
un préambule et que le peuple canadien aura amplement
I’occasion d’examiner le texte de ce dernier dans les deux
prochaines années ou pendant plus longtemps si cela s’avère
nécessaire. Il y aura, c’est certain, un préambule à ce bill.
Si le gouvernement a décidé de ne pas rédiger de préambule
c’était parce qu’il prévoyait un très long débat au sujet de la
signification de I’identité canadienne et des valeurs essentielles
du pays. Même si la majorité des Canadiens seraient d’accord
avec la plupart de ces valeurs, je pense qu’il reste encore à
déterminer les priorités et la valeur pondérée de chacune
d’entre elles. Si nous n’avons pas préparé de préambule, ce
n’est pas parce que nous considérons que cela n’est pas important,
mais plutôt parce que la tâche serait très difficile et aussi
parce que les mesures que le Comité est en train d’étudier ne
constituent pas une charte canadienne défïnitive, mais d’une
première étape, une façon de débloquer une situation figée
depuis 53 ans.
Je pense que si I’on présentait te préambule de M. Diefenbaker
au Comité il serait vite taillé en pièces.
M. Crombie: Monsieur le ministre, je vous demandais simplement
pourquoi vous avez refusé de reconnaître la suprématie
de Dieu et le rôle joué par la famille. Je ne vous demandais
pas d’inclure un préambule. J’aimerais savoir pourquoi vous
avez exclu ces deux principes.
M. Kaplan: Pourquoi on a exclu un préambule?
M. Crombis Non, toute constitution est fondée sur certains
principes, c’est évident.
Je pense que les propositions et les recommandations faites
au sujet du multiculturalisme et d’un tas d’autres sujets traitées
dans la charte ont en général été acceptées par nous tous.
Mais dans le présent projet de résolution on ne trouve pas un
certain nombre de choses qui étaient contenues dans le bill de
Dienfenbaker, notamment le rôle de la famille. J’aimerais
savoir pourquoi vous avezdê,cidê de ne pas en parler.
M. Kaplan: Je ne voudrais pas donner une réponse à caractère
mystique; mais les principes, les’droits et les libertés
contenus dans I’ensemble qui a été présenté reflètent, du moins
de I’espère, un ensemble de valeurs communes à tous les
Canadiens.
M. Crombie: J’aurais aimé qu’on y inclût I’un de ces ensembles
de valeurs communes,
M. Kaplan: Oui, moi aussi j’aurais aimé cela. Une fois cette
étape franchie, je pense que la charte canadienne s’en trouvera
très grandement améliorée.
M. Crombie: Vous pourriez peut-être embaucher un ou deux
poètes.
M. Kaplan: C’est peut-être ce que nous avons fait.
M. Crombie¡ Monsieur le ministre, j’aimerais maintenant
vous poser une deuxième question relative à la partie I de la
charte des droits de Diefenbaker qui précise, et je cite:

La présente reconnaît et déclare qu’au Canada il a toujours
existé et il existera toujours . . .
Suit une liste de droits. Si je m’en tiens au document que j’ai
pu lire en 1959 et en 1960, I’objet de ce paragraphe était de
s’assurer que le public comprenait bien que les droits dont il
jouissait n’émanaient pas du gouvernement, mais qu’ils appartenaient
automatiquement à tous les Canadiens et qu’il reve-
¡ait au gouvernement de les protéger.
L’un des problèmes était que les tribunaux du pays I’interprétaient
comme figeant lcs droits dans le temps, et c’est
pourquoi le libellé a soulevé certaines difficultés. Nulle part
dans la charte que votre gouvernement nous propose dit-on que
lçs droits dont nous jouissons nous reviennent de par I’histoire.
Il me semble que votre charte prétend que nos droits émanent
du gouvernement; on n’y explique jamais que nos droits nous
reviennent de par notre histoire et nos traditions. J’aimerais
savoir pourquoi vous n’avez pas utilisé un texte semblable à
celui proposé par M. Diefenbaker.
M. Kaplan: L’ennui avec I’approche de M. Diefenbaker c’est
qu’elle n’ajoutait pas de droits à ceux qui existaient à l’époque.
Autrement dit, elle ne supprimait aucune loi . . .
M. Crombie: Si cela ne vous ennuie pas trop, je préférerais
qu’on ne se lance pas là-dedans,
M. Kaplan: Non, mais c’est le problème que présente c€tte
approche.
M. Crombiq Je reconnais que les tribunaux ont interprété
cette phrase comme figeant les droits dans le temps. Mais cela
a eu pour résultat . . .
M. Kaplan: Monsieur Crombie, c’est cela le problème de
cette approche. C’est pourquoi le gouvernement a choisi, dans
son approche, de donner une arme aux Canadiens, si vous
voulez, pour qu’ils puissent établir leurs droits et invalide¡
I’empiètement des gouvernerhents, des assemblées législatives
et du Parlement sur ces droits.
M. Crombie: N’aurait-il pas été utile d’ajouter au moins le
mot ¡affirmerr? J’utilise ce terme, car il figure dans la Charte
des droits de 1627, dans la Pétition des droits de 1688 ainsi
que dans la Loi du Québec de 1774 et dans les Proclamations
de 1841. Ce mot raffirmerr est fort utile.
Il a pour objet d’assurer que les gens comprennent bien que
leurs droits ne dépendent pas du gouvernement, mais qu’ils
leur reviennent automatiquement.
Par conséquent, bien que le texte de la Charte des droits de
Dicfenbaker ne soit pas parfait, il énonce au moins ce principe
essentiel que la charte proposée aujourd’hui par le gouvernement
ne contient pas du tout, celui suivant lequel nos droits ne
dépendent pas du gouvernement mais de notre histoire et de
nos traditions.
N’auriez-vous pas pu ajouter un petit bout de phrase, contenant
le mot raffirmerr, qui aurait au moins fait état de ce
principe et donc assurer son respcct?

M. Kaplan: Tout cela est très beau, mais dans le cadre de ce
concept, nous avons I’habitude chez-nous de supprimer des
droits par I’adoption de lois.
J’ajoute que ces lois sont appliquées et qu’elles portent
atteinte à ce que vous appelleriez les droits naturels d’une
personne vivant en démocratie.
Ce concept n’a par conséquent pas été très utile et il n’a pas
empêché les législatures de réduire les droits des citoyens. Je
maintiens que le concept utilisé et exprimé dans les paragraphes
I et 2 de la partie I de la Charte des droits et liberté »s
constitue une façon plus efficace de garantir le respect des
droits. L’article I les garantit et I’article 2 précise que:
2. Chacun a les libertés fondamentales suivantes:
D’après moi, cela constitue non seulement une reconnaissance
du fait que ces droits et libertés n’émanent pas du
gouvernement, mais également du fait qu’ils existent et qu’ils
ont existé par le passé. Ils offrent également aux citoyens un
moyen d’élargir leurs droits.
M. Crombie: Vous maintenez donc que les gouvernemonts
accordent des droits? Vous et d’autres membres du gouvernement
n’arrêtez pas de dire que vous élargissez les droits, que
vous donnez des droits. Pensez-vous vraiment que les gouvernements
donnent des droits?
M. Kaplan: Je sais que les législatures peuvent supprimer
des droits en adoptant des lois.
M. Crombie: J’aimerais savoir si vous pensez réellement que
le rôle du gouvernement est de donner des droits, plutôt que de
les affirmer et de les protéger.
M. Kaplan: Je pense que le Parlement peut donner des droits
aux citoyens. Mais, dans le cadre de nos traditions démocratiques,
on reconnaît-encore faut-il savoii dans quelle mesure
c’est concrétisé par la loi—qu’un citoyen, vivant dans une
société démocratique, a certains droits de nature.
On reconnaît ce principe, mais on reconnaît également que
les assemblées législatives et le Parlement ont le pouvoir de
supprimer presque n’importe quel droit.
C’est pourquoi il est nécessaire d’avoir une charte des droits.
Lorsque vous parlez de donner des droits, c’est peut-être là une
façon de caractériser ce qui se passe en fait. Mais, d’après le
concept que vous avez ênoncê, cela revient en fait à redonner
aux citoyens leurs droits. Je ne conteste pas du tout ce point,
Mais de quels droits jouissent les citoyens sous une dictature
fasciste? Diriez-vous qu’ils ont moins de droits que ceux vivant
en société démocratique?
M. Crombie: En général, ce genre de gouvernement diminue
et supprime ces droits de nature.
Le mot raffirmerr a été utilisé dans toute la documentation
constitutionnelle canadienne dans le but de préciser que nos
droits nous reviennent de par nos traditions et non grâce au
gouvernement.
J’ai I’intention de proposer une modification à cet effet.
Si vous me permettez, monsieur le président, j’aimerais
poser une derniè¡e question au sujet de I’article I du bill de
Diefenbaker. Vous remarquerez, monsieur le ministre, que

I’article l, paragraphe a, du projet de Diefenbaker énonce des
libertés fondamentales dont le droit des personnes à la vie, à la
liberté, à la sécurité de leur personne et à la propriété. Au
contraire du texte proposé par Diefenbaker, la charte des
droits et libertés de votre gouvernement ne parle pas de la
liberté de propriété.
J’aimerais savoir pourquoi vous avez choisi de ne pas en
faire état.
M. Kaplan: Cette question a déjà été soulevée et le ministre
y a répondu.
Les droits de propriété relèvent des provinces.
M. Crombie: Pensez-vous que les libertés civiles relèvent
elles aussi des provinces?
M. Xaplan: Non.
M. Crombie Avez-vous lu I’article 92?
M. Kaplen: Je sais que les deux articles énoncent un certain
nombre de droits. Mon interprétation du texte donne une
définition plus large que celle qui figure à l’article 92.
M. Crombie: Monsieur le ministre, la raison pour laquelle je
m’intéresse au préambule de I’article I de la charte des droits
de Diefenbaker est que c€ texte correspond au fondement de
I’esprit constitutionnel du pays. On y retrouve des termes
soigneusement choisis qui . . .
M. Kaplen: Pourriez-vous répeter cela, s’il vous plaît? Je
croyais vous avoir entendu dire que le projet de M. Diefenbaker
accordait des droits.
M. Crombie: Non. J’ai dit que le texte reflétait I’esprit
constitutionnel du pays. On y trouve les idees et, lorsque cela a
été possible, les termes qui ont été employés dans toute la
documentation constitutionnelle produite au Canada.
Parmi ces termes, on retrouvç suprématie de Dieur.
On y parle du rcaractère sacré de I’individur, rdu rôle de la
familler, rdes institutions libresr, du concept suivant lequel les
droits font les constitutions et les constitutions ne font pas les
droits. Nos droits nous viennent de notre histoire et de nos
traditions; ce ne sont pas les gouvernements qui nous les
donnent. Aussi, on a toujours fait état du droit à la propriétê,
considéré comme le moyen fondamental pour les gens de se
protéger contre des gouvernements oppressifs.
Le projet de résolution que vous nous proposez ne fait état
de pratiquement aucun de ces principes.
Ma question est donc la suivante: Pourquoi?
M. Keplan: J’espère qu’on pourra éventuellement se mettre
d’accord sur l’énoncé de principe.
M. Crombie: Vous dites que le texte n’est pas fondé sur dcs
principes.
M. Kaplen: Non, je.n’ai pas dit cela. J’ai dit que la charte
est fondée sur un ensemble de principes généralement reconnus
dans la société canadienne. Mais la rédaction d’un énoncé de
principes est une tâche fort difficile qui constitue une partie
intégrante du processus d’élaboration d’une constitution.
Si nos propositions correspondaient à la constitution complète,
alors il faudrait y ajouter un préambule. Mais nous ne

prétendons aucunement que le projet de résolution est le texte
définitif et complet de la constitution. Nous n’avons fait
qu’essayer de progresser dans les négociations et de résoudre
les questions constitutionnelles qui se posent.
Je ne pense pas que les concepts contenus dans la charte des
droits de Diefenbaker posent de problèmes.
La charte des droits de M. Diefenbaker est un excellent
point de départ. Mais beaucoup de choses y ont été ajoutées
ces vingt dernières années. La question de savoir quelle priorité
leur accorder ou, commç vous I’avez suggéré, quelle explication
poétique leur donner est certes très importante.
Puisque nous nous sommes fixé comme objectif de définir un
minimum de conditions pour le rapatriement de la constitution
canadienne, toute tentative de rédaction d’un préambule ne
ferait que ralenti¡ le processus, comme il se doit, puisque ce
toxte est si fondamental.
Mais d’après nous le moment n’est pas encore venu de faire
cela. Nous ne pourrons gntamer les discussions nécessaires au
sujet du préambule que lorsque I’ambiance s’y prêtera et
lorsque nous disposerons du temps nécessaire. C’est pour ces
raisons que nous n’avons pas encore fait ce travail.
Les droits à la propriété devraient être explicités dans la
Charte, mais comme cela risquait d’empiéter sur les lois
. provinciales, sur le zonage et sur bien dcs domaines qui
relèvent des provinces, on a jugé souhaitable que ces dernières
précisent elles-mêmes les droits à la propriété; nous ferions
sûrement bon accueil aux garanties que pourraient demander
les provinces à ce sujet et qui devraient être insérées dans la
Constitution.
Cette liste, qui figure dans la Constitution, çst donc bien loin
d’être exhaustive. C’est une simple tentative de relanccr les
choses.
M. Crombie: Merci, monsieur le ministre.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Crombie.
Monsieur Robinson.
M. Robinson: Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, j’ai plusieurs questions à vous poser à
propos de certaines dispositions contenues dans la Charte dcs
droits; certaines ont déjà été abordées avec le ministre de la
Justice.
Ma première question fait suite à mon intervention d’hier
concernant la Loi sur les mesurcs de guerre et des répercussions
que pourrait avoir la Chartc des droits sur cette loi telle
qu’elle est actuellement formulée, par opposition à toute réglementation
pouvant découler de cette loi.
J’espère, monsieur le ministre, que vous reviendrez sur votre
décision de ne pas déposer I’avis juridique. Vous admettrez,
j’espère, que cet avis destiné au gouvernement aiderait notre
Comité à mesurer les consfuuences des divers articles de la
Charte.

M. Kaplan: Je vais faire mieux, monsieur Robinson. A mes
côtés sont assis les fonctionnaires du ministère de la Justicequi
m’ont lourni ce conseil.
Au lieu de déposer un document qui m’a été remis il y a
quelque temps déjâ, ils sont en mesure de répondre sur le
champ à toutes vos interrogations concernant cette affaire. Je
crois qu’en les ayant fait venir et en vous donnant la possibilité
de les interroger directement, je fais beaucoup plus pour’vous
que si je déposais une feuille de papier devant ce Comité.
Par conséquent, si vous avez des arguments à présenter sur
cet avis juridique, sur sa validité et son ampleur, c’est maintenant
qu’il faut le faire parce que . . .
M. Robinson: Dans ce cas, monsieur le ministre, je suppose
que vous ne verriez aucun inconvénient à ce que le document
lui-même soit déposé?
M. Kaplan: Je ne tiens pas à déposer ces documents car cela
ne fait pas partie des usages; il s’agit d’un conseil fourni au
gouvernement et qui n’a pas à être déposé.
J’admets, certes, que le gouvernment pourrait le déposer;
vous I’avez dit vous-même, et je ne le conteste pas, mais je
crois qu’en mettant à la disposition du Comité les juristes qui
ont conseillé le gouvernement, je fais preuve d’une obligeance
beaucoup plus grande que si je déposais cettc feuille de papier.
M. Robinson: Monsieur le ministre, plutôt que de poursuivre
cette discussion maintenant et de vous dçmander si la Loi sur
les mesures de guerre, une loi habilitante, peut-être contestée
avant qu’une réglementation soit edictée aux termes de cette
loi, permettez-moi de passer à une autre question posée dans
certains mémoires. Il s’agit des pouvoirs extrêmem€nt vastes
qui découlent de ce qu’on appelle les mandats de main-forte.
Vous les connaissez; certains de vos fonctionnaires ont ces
documents en leur possession; vous n’ignorez pas qu’ils ont été
sérieusement mis en question par la Cour fédérale du Canada.
En tout êtat de cause, monsieur Basford, ancien ministre de la
Justice, a émis des doutes à leur sujet.
Selon vous, quelles seraient les conséquences de cette charte
des droits sur les mandats de main-forte tels qu’ils existent
aujourd’hui au Canada?
M. Kaplan: Un mandat de main-forte constitue un€ mesure
extrême qui habilite un agent de Ia paix à perquisitionner; il
pourrait certainement abuser de ce pouvoir. De là à dire
qu’aucun mandat de main-forte, quelles que soient les circonstances,
ne tiendrait en face de la charte, je n’en sais ricn, Il
serait intéressant de demander ce qu’en pensent les juristes de
la Couronne ici présents.
Néanmoins, on y a reçours dans le cadre des enquêtes sur la
drogue, problème très grave dans votre région; et je crois que
le fait que ces actes judiciaires aident à résoudre ce problème
pourrait inciter les tribunaux à considérer qu’ils sejustifient.
M. Robinson: Pensez-vous que dans tous les cas . . .
M. Kaplan: Je crois que le problème de la drogue est très
grave.

lTranslationl
M. Robinson: Monsieur le ministre, pgrsonne ne conteste la
gravitê du problème de la drogue; ce que beaucoup ont
contesté . . .
M. Kaplan: Dans votre propre circonscription.
M. Robinson: . . . c’est le caractère draconien dc ces actes
judiciaires et les pouvoirs qu’ils accordent; je suis déçu de vous
entendre défendre ces pouvoirs exhorbitants.
Vous pouvez consulter, si vous le voulez, le sous-ministre de
la Justice qui pourra vous aider sur ce point, mais ne pensezvous
pas que la loi qui accorde ces pouvoirs pendant une durée
indéterminée à celui qui est posses$ion de ce mandat pourrait
bien être contestée? Peu importe que ce soit avec succès ou
non, mais cette loi pourrait être contestée?
M. Kaplan: Je le crois, et un tribunal pourrait certainement
déterminer si l’utilisation d’un mandat de main-forte a fait
I’objet d’un abus; je ne sais pas si j’ai déposé le document quc
j’ai en ma possession, mais je suis prêt à le faire, car il montre
combien ces mandats ont été utiles au cours des cinq ou dix
dernières années; il indique aussi le nombre de revendeurs, de
trafîquants et d’importateurs de drogue que ces mandats ont
permis d’inculper.
M. Robinson: J’espère que vous allez déposer ce document.
Je ne puis qu’exprimer ma deception devant le fait que votre
opinion conçernant les mandats de main-forte diffère de celles
de vos prédécesseurs, du moins certains d’entre eux.
Jevoudraispasserà…
M. Kaplan: Permettez-moi de vous dire quand même que
j’ai respecté le moratoire introduit par le gouvernement il y a
quelques années et qu’aucun mandat de main-forte n’a été ni
ne sera autorisé en I’absence d’un débat public plus
approfondi.
M. Robinson: Je voudrais passer à I’article 15 qui concerne
ce qu’on appelle désormais les droits à l’égalité, je crois,
monsieur le ministre.
A l’instar de votre collègue le ministre de la Justice, pcnsezvous
que les dispositions contenues dans le Pacte international
relatif aux droits civils et politiques devraient être reprises soit
dans une loi canadienne soit dans la charte?
M. Kaplan: Je crois que c’est fait.
M. Robinson: Je présume que vous êtes d’accord.
M. Kaplan: Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir,
et je ne suis pas le seul.
M. Robinson: Je croyais pourtant vous avoir posé une
question assez simple.
Nous nous sommes engagés à respecter certaines obligations
conformément au Pacte international relatif aux droits civils et
politiques, monsieur le ministre. On peut donc penser qu’elles
devraient se refléter soit dans les lois de ce pays soit dans la
charte des droits?

Traductionl
M. Kaplan: Non, elles devraient. . . nous avons I’obligation
de les faire respecter au Canada mais cela pourrait passer pa¡
la charte, par une loi fédérale ou provinciale ou bien par une
réglementation, ou I’usage, tout simplement.
Autrement dit, nous ne sommes pas obligés de faire ñgurer
dans notre constitution les dispositions d’un accord international.
C’est une possibilité, mais ce n’est pas la seule.
M. Robinson: Vous pouvez choisir n’importe laquelle de ces
obligations, monsieur le ministre, mais il en est une qui figure
dans le Pacte. C’est I’obligation de protéger les Canadiens de
toute discrimination fondée sur leurs obédiences politiques.
Où trouve-t-on cette obligation, dans Ia charte, dans une loi,
dans des directives, dans une réglementation ou dans des
décrets?
M. Kaplan: Ce n’est pas dans la charte, j’en conviens.
Je pourrais toutefois vous demander si I’on a porté atteinte à
ces droits?
M. Robinson: Excusez-moi, monsieur le ministre, mais je
vous pose une question précise. Où trouve-t-on cette obligation
à laquelle vous avez souscrit et comment est-elle reflétée dans
la société canadienne aujourd’hui?
M. Kaplan: Elle se reflète dans le comportement du gouvernement
du Canada.
M. Robinson: Dans le comportement?
M. Kaplan: Du gouvernement du Canada.
M. Robinson: Et vous croyez que c’est une façon efficace
d’honorer des obligations que nous avons en vertu de la charte
des droits?
M. Keplan: Oui. J’aimerais bien savoir si, selon les voies
habituelles, on contestait que certaines activités du gouvernement
fedéral dérogent à cette obligation?
M. Robinson: Ma dernière question, si vous m’autorisez à la
posçr, monsieur le président, conc€rne I’article 7 qui garantit à
chacun le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa
personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu’en
conformité avec les principes de justice fondamentale.
Que trouve-t-on, monsieur le ministre, dans I’article 7 qui
soit contenu dans la rubrique des principes de justice fondamentale
mais pas dans le reste des articles sur les garanties
juridiques?
Que veut dire au juste cet article et, par exemple, que veut
dire le droit d’être privé du droit à la vie à partir du moment
où cela est conforme aux principes de justice fondamentale?
M. Krplan: Il faut des années d’usage avant que ne se
précise la signification d’une déclaration comme celle-ci dans
une constitution et il faut qu’on s’y refère pendant des années.
M. Robinson: Que signifie maintenant cet article, monsieur
le ministre? Que veut-on lui faire dire maintenant?
M. Kaplan: Les droits communément admis concerriant la
vie, la liberté et la sécurité sont explicités dans les articles qui
suivent, et si I’on trouve un principe général et introductif

comme celui-ci, c’est pour tenir compte de l’évolution et de
l’expansion des droits à la vie, à la liberté et à la sécurité.
Il se peut que le droit à la sécurité, par exemple, ne soit pour
I’instant qu’à I’aube de son évolution. Qu’est-ce que le droit à
la sécurité? Les dispositions suivantes concernant la perquisition
et la saisie donneht une idée de ce que sont les droits à la
sécurité, mais une société démocratique qui évolue pourrait
très bien avoir de nouvelles idées sur le droit à la sécurité;
l’énoncé de ce principe n’est pas une simple astuce, comme
vous semblez I’insinuer; son but est de laisser le champ
libre. .
M. Robinson: C’est vous qui le dites, monsieur le ministre.
M. Kaplan: Oui, mais c’est ce que vous vouliez savoir. Le
but est de permettre I’inclusion ultérieure de certains droits à
l¿r sécurité que nous ne concevons pas actuellement et qui ne
sont pas actuellement reconnus.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Robinson.
M. Robinson: Merci, monsieur le présideñt.
Iæ coprésident (sénateur Hays): La parole sera à M. Mackasey
pour une question supplémentaire, puis au sénateur
Connolly.
M. Mackasey: Merci, monsieur le président.
M. Robinson a tout à I’heure parlé de la Loi sur les mesures
de guerre et, plus particulièrement, des règlements qui pourraient
en découler dans certaines conditions. Il a fait valoir que
cela semblait être en contradiction avec la charte des droits et
il vous a demandé de déposer certains avis juridiques, chose
qui n’est pas d’usage pour des raisons évidentes. Pour obtenir
un avis juridique vraiment honnête, vous voudrç2, je þense,
observer les réserves habituelles; quoi qu’il en soit, vous avez
spontanément proposé que vos collaborateurs donnent des
précisions là-dessus; cette offre m’a paru très généreuse, en
particulier dans la mesure où tout ce qu’il diront ce matin sera
à notre disposition, et à la disposition de tous les Canadiens,
sous une forme imprimée; autrement dit, c’est même mieux
que le document.
Vos collaborateurs pourraient-ils donc nous expliquer en
quoi consiste la protection que nous garantit la charte des
droits de la personnq même si, à I’avenir, et Dieu nous en
préserve, il fallait qu’une réglementation découlant de la Loi
sur les mesures de guerre soit rétablie?
Quelles seraient les limites imposees à cette réglementation
et, du point de vue juridique, quel recours auraient devant les
tribunaux les gens auxquels un préjudice aurait été porté?
M. Kaplan: Monsieur Tassé.
M. Roger Tassé (C. R., Sous-ministre de la Justice): Peutêtre
y aurait-il lieu, monsieur le président, de répondre à
I’invitation de M. Mackasey et de parler tout d’abord dç la Loi
sur les mesures de guerre elle-même, de la manière dont elle
est structurée, dont elle fonctionne, des conditions dans lesquelles
elle peut être invoquée et des conséquences qui en
découlent.

La Loi stipule qu’une proclamation concernant I’existence,
reelle ou appréhendée, comme dit le texte, d’une guerrg, d’une
invasion ou d’une insurrection en constitue une preuve
suffisante.
Au ministère de la Justice, nous p€nsons qu’à I’avenir, en
raison de I’entrée en vigueur d’une charte comme celle que le
Comité étudie, un tribunal poumait vérifîer la validité-et le
bien-fondé de la proclamation, ce qui n’est pas possible aujourd’hui,
selon nous.
Or, quelles sont les conséquences d’une proclamation comme
celle à laquelle je viens de faire allusion? Les articles 3,4 et 5
precisent ensuite que la proclamation habilite le gouverneur en
conseil a prendre.des decrets et à edicter les règlements qui lui
semblent nécessaires pour régler la situation qui a donnéiieu à
la proclamation;.et I’on ajoute que les pouvoirs du gouverneur
en conseil s’étendront à tout ce qui se rattache à des sujet
classés par catégories, y compris la censure et les arrcstations,
sans toutefois preciser les pouvoirs qui s’étendraient spécifiquement
aux provinces et autres autorités pour régler le problème,
çn I’occurrençe, un état d’urgence.
Le gouvernement, le gouverneur en conseil, pourraient faire
cnla pat voie de réglementation, et c’est là qu’au ministère de
la Justice nous pensons que I’exercice de ces pouvoirs sous le
çouvert de la Loi sur les mesures de guerre pourrait être
contesté devant les tribunaux; en effet, en vertu d’une charte
comme celle que le Comité étudie, le gouverncment devrait
s’en tenir à une action raisonnable et justifiee par les circonstances;
I’exercice de pouvoirs specifìques qui porteraient
atteinte aux libertés énumérées pourrait être contesté dcvant
les tribunaux, ce qui, je le répète, n’est pas po.ssible sous le
régime actuel puisque les dispositions de la Loi sur les mesures
de guerre sont soustraites à I’application de la charte Diefenbakerde
1960.
Iæ coprésident (sénateur Hays): Merci. Sénateur Connolly.
Iæ sén¡teur Connolly: Merci, monsieur le président.
J’ai plusieurs questions à poser concernant I’article l5 et qui
se rattachent, bien sûr, à la déclaration préliminaire du ministre
de la Justice. Ces questions s’adrcssent principalement à
vos collaborateurs, monsieur le ministre. Cela vous permettra
de prendre un peu de repos.
Monsieur le président, I’article l5 vient sous le nouveau titre
de Droits à l’égalité et, si je I’interprète bien, on a voulu lui
donner un caractère plus positif qu’à I’origine. De nombreux
témoins que nous avons entendus ont jugé qu’il fallait rejeter
I’idée d’une liste exhaustive des motifs de discrimination ct
qu’il fallait, au contraire, que la liste des motifs de discrimination,
comme la race, I’origine nationale ou ethnique, la couleur,
Ia religion, l’âge ou le sexe, reste ouvert€.

Vous vous y êtes employé, aussi bien dans le paragraphe (l)
que dans le paragraphe (2) de I’article 15, mais en lisant le
paragraphe (l), je me demande si, en fait, un tribunal estimerait
que la liste qu’il donne n’est pas une liste exhaustive.
Autrement dit, le paragraphe (l) de I’article l5 cite-t-il uniquement
des exemples de discrimination devant être prohibés?
Le mot magique semblc être rnotammentr, et je me
demande si I’expression tant rabâchée (sans limiter la généralité
de ce qui précède’, expression que les juristes et les
magistrats connaissent bien, du moins eeux de ma génération,
a la même valeur quc le mot rnotammentr. Je me demande si
le mot (notammentr donne bien I’idée que la liste n’est pas
exhaustive.
M. Kaplen: Je voudrais que les juristes répondent à cette
question, mais je voudrais dire auparavant que I’expression
¡sans limiter la gênêralitê de ce qui précède’ a donné lieu au
Canada à des interprétations judiciaires qui n’ont pas toujours
été très nettes, de sorte que c€ n’est peut-être pas une bonne
expression. Les juristes, auxquels je demanderai de donner des
précisions, nous ont conseillé d’employer ce mot (notammentr,
car cela veut dire que les autres formes de discrimination, et
que la discrimination fondée sur d’autres caractéristiques personnelles,
seraient englobées par ce mot.
M. T¡ssé: Voulez-vous des précisions?
Le sén¡teur Connolly: Je voudrais trouver une justification
pour I’emploi de ce terme, mais cela existe peut-être dans un
jugement que j’ignore.
M. T¡ssé: Je ne crois pas que les tribunaux se soient
prononcés sur ce point, monsieur le président. Au Ministère,
nous sommes certains que cet article renvoie, en fait, comme
nous I’avons dit, à une liste non exhaustive des motifs éventuels
de discrimination, tout en attirant I’attention des tribunaux sur
le fait qu’il existe d’autres motifs de discrimination à prohiber.
C’est à eux qu’il appartiendra de déterminer ces motifs supplémentaires
et, au cas où l’on douterait de la signification de
l’article 15, j’ajoute que la version française définit sans doute
beaucoup plus clairement les intentions . . .
Iæ sénateur Connolly: En particulier, le mot (notammentr.
M. Tassé: Oui, rnotammentr, mais je dirais également
.indépendamment de toutes discriminations, notamment des
discriminations fondées sur la racer et cetera. Si vous lisez les
deux articles ensemble, leur portée devient encore plus claire.
Iæ sénateur Connolly: Cela n’aide pas beaucoup, je pense,
pour ce qui est de I’article 15(2), qui dit que I’article l5(l) n’a
pas pour effet d’interdire les lois, programmes ou activités
dcstinés à améliorer la situation des persorines et des groupes
défavorisés; suit une liste.

[Traductìon]
Cela semble être un peu plus clair et se rapprocher davantage
de I’objectif fixé dans I’article (1). Aussi, et vous pourrez
me fournir une réponse un peu plus tard, les tribunaux, au
sujet des différences entre les termes utilisés dans les paragraphes
(1) et (2) de I’article 15, ne pourraient-ils pas dire que le
texte est différent et que, indépendamment de la version
française, le paragraphe (1) de l’article l5 ne va pas aussi loin
que le paragraphe (2)? Il faudrait peut-être regarder cela de
plus près.
Je soulève cette question, car c€la me préoccupe quelque
peu.
J’aimerais maintenant passer à un autre point. D’après ce
qui est prévu ou supposément prévu par I’articlc 15, les
tribunaux vont certainement se voir attribuer un rôle plus
important à jouer sur le plan de la détermination des droits. Je
suppose que ce sera le cas aussi des assemblées législatives, car
celles-ci, qu’il s’agisse du Parlement ou des assemblées provinciales,
peuvent élargir, déclarer et reconnaltre des droits, pour
reprendre les termes utilisés par M. Crombie, outre ceux qui
lìgurent déjà dans la charte. Mais il ne faudrait pas oublier
qu’une telle intervention d’une assemblee législative n’aurait
pas pour résultat d’inclure ces droits à la charte; pour ce faire,
je suppose, et vous me le direz $i j’ai tort, qu’il faudrait utiliser
la formule de modification de la constitution qui a été prévue,
n’est-ce pas?
M. Keplan: C’est exact.
Iæ sén¡teur Connolly: Ce qui me préoccupe véritablement,
c’est que les tribunaux seront plus libres dans I’interprétation
qu’ils donneront de bon nombre des articles contenus dans le
projet de résolution qui dit que les tribunaux seront en fait dcs
lêgislateurs. Cela a d’ailleurs été critiqué.
Supposons, dans I’intérêt de la discussion, que les tribunaux
déclarent valable un certain droit ou inte¡disant un certain
type de discrimination dont ne fait pas état la charte, en
invoquant les dispositions de la partie non exhaustive de
I’article 15. Quelle incidence une telle décision aurait-elle sur
la charte?
Je suppose que vous me répondriez en disant que le tribunal
est le dernier recours, que le principe de rstare decisisr s’appliquerait
et que, bien que le droit en question n’ait pas été
enchâssé dans la constitution, il relèvent tout autant que les
autres de la loi suprême, si je puis m’exprimer ainsi, du pays.
Ce droit aurait un caractère aussi permanent que tous ceux qui
figurent dans la charte, n’est-ce pas?
M. Kaplan: Le principe du rstare decisisr est une restriction
que les tribunaux s’imposent à eux-mêmes. La chartc ne
prévoit nulle part I’application de ce principe.
Le sénateur Connolly: Il s’agit néanmoins d’une règle de
droit très connue.
M. Kaplan: C’est vrai, mais les tribunaux peuvent changer
cette règle aussi. D’après moi, cela aurait pour résultat de
limiter les mesures législatives invoquées par une assemblée
législative ou par le Parlement qui pourraient la violer. Je ne
pense pas que le gouvernement appliquerait des lois qui,
d’après ses conseillers juridiques, seraient contraires aux dispositions
de la charte telles qu’elles seraient interprétées par les

tribunaux. Cela limiterait donc les possibilités d’intervention
d’une assemblée législative dont le seul recours pour contourner
la situation, si Je puis utiliser çe terme, serait de modifier
la constitution; rnãit’un tribunal pourrait réinterpréter la
question. Je sais que cela s’est déjà produit aux Etats-Unis’
I,e sén¡teur Connolly: Autrement dit, les tribunaux pourraient
changer d’avis’
M. Kaplan: Oui, et cela se produit aux États-Unis.
Le sén¡teur Connolly: Cela s’est produit’
M. Kaplan: Oui.
I¡ sénateur Connolly: Cela s’est produit, et la magistrature
évolue.
M. Kaplan: Oui’ M. Tassé vient de me signale.r un point très
intéressant. L’interprétation donnée par les tribunaux de la
signification des staìuts est normale et les assemblées législati’
ves et le public doivent s’y conformer’
Le séncteur Connolly: Mais si I’incidence est analogue à. la
description que j’ai donnée, c’est-à-dire.où une décision d’un
Íibunãl serãit une déclaration définitive reconnaissant un
droit, alors je suppose que vous ajoutez quelque chose à la
constitution ãu páis par le truchement des déclarations faites
par les tribunaux.
J’aimerais vous poser une question très simpliste’ Si c’est le
cas, est-il logique ãe dire que I’annexe au projet de résolution
deviait égalãmènt conteniides explications au suj-et des différentes
déiisions prises par les tribunaux en matière constitu’
tionnelle depuis 1867?
M. Kaplan: Je répondrais qu’elles y sont sous’entendues’
Notre hisioire constiiutionnelle est remplie de décisions judiciaires
importantes qui ont une incidence sur I’inlerprétation
qui est fait de I’Actè de I’Amérique du Nord.britannique-et
d’autres documents dont doivent tenir compte le public et les
assembtées législatives qui s’y plient. Il serait peut-être utile
d’ajouter. . .
Le sén¡teur Connolly: Même si cela ne fait pas vêritable’
ment partie dç I’annexe?
M. Kaplan: Non c’est exact.
Le sénateur Connolly: J’ai une dernièrc question à poser, et
elle est toute simple. J’aimerais en Poser bien d’autres sncore’
mais j’aurai peut-être I’occasion de le faire plus tard’
Je m’¿dresse plutôt à M. Tassé.’Le principe de stare decìsis
ne s’applique paì en droit civil. Qu’en est’il de la situation dcs
tribunaux
–
civils du Québec où il est possible qu’il y ait
différence d’opinion enire les juges de la cour supérieure, qui
ne sont pas teìus de se conformer aux décisions prises par la
Cour suprême du Canada?
La réponse est-elle que le principe de stare decisis nc
s’appliquã pas parce que-les plaideurs p€uve-nt toujours aller à
la Côur suprême et obtenir le même résultat?

M. T¡ssé: Oui. En effet, même si les règles ne s’appliquent
pas, les juges des cours inférieures doivent tenir compte du fait
que la Cour suprême ou la Cour d’appel ont pu rendre une
decision. Si I’affaire revient à la Cour suprême ou à la Cour
d’appel, la decision prise par le tribunal d’instance inférieure
peut être renversée.
Iæ séneteur Connolly: Alors le principe de stare decisis
s’applique?
M. Tassé: En fait, les juges de ces cours sont tenus d’observer
les décisions prises par les cours supérieures.
Iæ coprésident (sénateur Heys): Merci beaucoup, sénateur
Connolly.
M. Kaplan: J’aimerais ajouter quelque chose pour en terminer
avec mes rsmarques. Les personnes qui critiquent I’approche
d’une charte des droits prétendent que cela attribue ãux
tribunaux un nouveau rôle important. Ce n’est pas tout à fait
exact. Compte tenu de I’Acte de I’Amérique du Nord britannique
et de la juridiction du Parlement et des assemblées législatives
qui sont limités par cette loi, notre histoire présente de
nombreux exemples d’interprétations judiciaires qui limitent
les assemblees législatives ou le Parlement.
Prenons le cas de la Grande-Bretagne, où je suppose que le
Parlement peut adopter n’importe quelle loi. Dire qu’en introduisant
la charte nous nous écartons de ce genre ã’approche
c’est ignorer toute I’histoire des différentes interprétations qui
ont limité les assemblées législatives au Canada et qui font
partie de nos traditions.
Par conséquent, donner à un tribunal I’autorisation de déterminer
les limites d’une intervention législative n’a rien de
nouveau. En fait, on ne fait que l’élargir à co nouveau domaine
essentiel qui est celui des droits et libertés de la personne.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, sénateur
Connolly. Je regrette, mais vous avez dépassé de quatre minutes
la periode qui vous avaitêtê accordee.
M. Joyal et moi-même nous trouvons face à certaine,s difficultés,
Nous avons sur notre liste cinq ou six personnes qui
souhaitent poser des questions ce matin, et deux autres personnes
ont demandé à poser des questions supplémentaires, à la
suite dc celles du sénateur Connolly,
Je donnç maintenant la parole à M. Robinson. Je lui demanderai
de s’en tenir à une seule question et d’éviter les discours.
Je sais que tous ces disci¡urs sont bons, mais j’aimerais ensuite
donner la parole à Mme Campbell, qui voudrait elle aussi
poser une petite question.
M. Robinson: Monsieur le président, je vais faire mon
possible pour poser une seulc question sans faire de discours.
Ma question découle des importants points soulevés par le
sénateur Connolly au sujet du libellé de I’article 15, et plus
particulièrement du paragraphe I de cet article. L’utilisation
du mot (notamment, me préoccupe beaucoup. J’ai êtê heureux
de constater que le sénateur Connolly s’y intéresse également.
Ma question est la suivante: d’après ce que j’ai vu dans le
Maxwell sur I’interprétation des lois et d’après ce que j’ai
appris en droit jurisprudentiel,.le mot (notammentr n’a en fait
pas été interprété juridiquement. Compte tenu du fait que le

[Translation)
ministre a dit que vous aviez I’intention de laisscr aux tribunaux
la possibilité d’élargir les différents types de discrimination,
j’espère (et j’adresse ma question au ministre aussi bien
qu’aux fonctionnaires qui I’accompagnent) que vous seriez
prêts à envisager une modification qui rendrait plus claire
cette intention. Vous pourriez, par exemple, proposer un texte
semblable à celui du paragraphe I de I’article 15. Le sénateur
Connolly a parlê de I’utilisation des mots (y compris’- Nous
accueillèrioni avec plaisir une telle modification, et j’aimerais
savoir si vous auriez I’intention d’utiliser les termes (y comprisr
ou (par exempler?
Deuxièmement, vous-même ou les rédacteurs de la charte
ont-ils I’intention de déléguer à un tribunal la responsabilité de
I’interdiction de la discrimination fondée sur l’état civil, les
croyances politiques, l’orientation sexuelle ou I’invalidité?
Pourriez-vous répondre à ces questions I’une après I’autre?
M. Kaplan: Je vais répondre aux deux en même temPs en
disant qu’il incomberait très certainement à un tribunal de
faire cela. Je ne vois pas pourquoi je devrais préférer I’expres’
sion que vous proposez à celle qui figure dans le projet de
résolution.
Compte tenu de ce qu’a dit le sénateur Connolly, j’avais
pensé qu’on pourrait peut-être renverser la question et dire que
parce qu’on ä utilisê le mot .includingr (rnotammentr) dans le
paragråphe 2 de l’article I 5, même si le contexte et les types de
discrimination sont les mêmes, le plaideur pourrait utiliser les
deux expressions,
On pourrait demander que les deux paragraphes de I’article
15 soient lus ensemble; ainsi, les mots rin particularr, et
.including, (en français, dans les deux cas on utilise le mot
notamment) seraient interprétés de la même façon. Dans le
paragraphe 2 de I’article 15, je pense qu’on interpréterait le
mot .lnèlud¡ngD comme je I’ai proposé, car I’expression .in
particulan figure au paragraphe I de I’article l5′
M. Robinson: Monsieur le président, j’aimerais que les
juristes étudient à nouveau le libellé de cet article.
M. Kaplan: Je pense que les deux paragraphes ont pour
objet de donner des exemples de discrimination, mais ne
prétendent pas fournir une liste exhaustive’
D’après moi, les formules ein particularr et rincludingr sont
tout aussi efficaces I’une que I’autre, et lc fait de les inclure
toutes les deux donne peut-être une meilleure définition de la
question de la disøimination.
M. Robinson: Merci, monsieur le président.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci.
Madame Campbell, vous Pouvez poser une question
supplémentaire.
Mlle Campbell: Merci, monsieur le président.
Moi aussi je suis préoccupée par le texte anglais où figurent
les mots rin- particular, without discriminationt, à cause de

I’utilisation si courante qui est faite du terme rparticularr dans
notre vie de toui les jours.
– Je m’inquiète surtout de I’article 15. Je préfère pour ma part
la proposition faite par le président de la Commission’des
droits de la personne qui voulait qu’on fasse une déclaration
g-ênêr.ale plutôt que d’énumérer les différents types de
discrimination.
Dès qu’il y a une liste, il y a des limites, même si vous
utiliscz les mots rin particularr. Ceux qui essaieront d’interpréter
l’article auront du mal à comprcndre jusqu’où vous vous
voulez aller.
La Dê:claration universelle des droits de I’homme dit .sans
distinction aucune, notammentr. Si vous tenez à tout prix à
énumérer les types de discrimination, pourquoi n’allei-vous
pas aussi loin que I’a proposé M. Fairweather, qui demandait
qu’il y ait au moins un groupe de lois auxqueiles on puisse
avoir recours.
Ma question est donc Ia suivante. Avez-vous cxaminé le
préambule de I’article 2 de la Dênlaration universele des droits
de I’homme? Ce tcxte precise bien que chacun peut jouir des
droits et libertés énoncés dans la Declaration .sans diitinction
aucuner.
M. Keplan:. Je dois avou€r ne pas avoir lui ce texte. Le
rédacteur pourra peut-être me le dire.
Mlle Cempbell: Ma question est sans doute d’ordre politique.
A-t-on songé à rédiger une clause sur l’égalité des droits
plutôt qu’à en faire une ventilation? Je songe à d’autres
facteurs, commc l’âge. Qu’est-ce que la discrimlnation fondée
sur l’âge? Ccla s’applique-þil â l’âge d’un an, de B0 ans ou de
100 ans?
M. Kaplan: Je pense que la plupart des Canadiens seraient
d’accord pour dire que les types de discrimination énumérés
dans I’article du projet de résolution corr€spondent à des droits
qui devraient être reconnus dans la société canadienne. La
déclaration d’ordre général qui est donnee dans l,article prévoit
non seulement la reconnaissance des droits qui figureni sur ta
liste de M. Robinson, mais également d’autrei auxquels il
pourrait songer à I’avenir.
Mlle Cempbell: Vous n’avez pas répondu à ma question.
Vous ne m’avez pas rtrt ce qu’il cn est de la formule .indépcndammcnt
de toute distinction¡.
M. Xaplan: Je voudrais que M. Tassé me dise pourquoi il
préfère (notamment¡, (rin particularr) et rincluding, à I’expression
dndépendamment de toute distinctionr; d’ailleurs,
peut-être qu’il ne fait pas grande différence entre les deux.
M. T¡sçé: Nous pensons que le termo (notamm€ntr souligner
¿it, insisterait sur ls fait que ccrtaines raisons sont plus
condamnables que d’autres. Ce sont les raisons qui sont sffcifiquement
mentionnées dans I’article,
Nous pensons également que I’article permettrait au tribunal
de compléter cette liste si une situation faisait apparaître
des raisons autres que celles qui sont mentionnées. Il- pourrait
conclure gue la distinction n’est pas raisonnable, qu’cllê ne doit

pas être autorisée et cela pourrait permettre.au tribunal de
äé »hr.. que la discrimination n’est pas acceptable’
Dans ce cas, il faudrait exiger que les termes de la preuve
soient encore plus sévères que dans le cas des raisons qui sont
énumérées dans I’article.
Mlle Campbell: Vous insistez sur certains points’ mais dans
la Déclaration universelle des Droits de I’homme on lit: tsans
distinction aucune, notamment)’ Il n’y a pas de restriction’
L’expression (such ast (en français (notammentt) est en
quelque sorte une clause explicative, alors que. les expressions
*ìn pärticular¡ et rincluding, obligent à considérer des points
précis.
M. Tassé: Si vous voulez dire que notre texte est plus précis
que celui du Pacte des Nations unies, c’est parfait’
Mlle Campbell: Non, à mon avis, le texte de la Déclaration
des Nations unies est plus large et préférable.
M. Xaplan: De toute évidence, c’est discutable’ Je vous ai dit
quelle éiait notre intention. Les juristes
, noì¡s disent que
liénoncé de la Déclaration n’est pas plus clair du point de vue
juridique que celui que nous proposons aujourd’hui’
Par conséquent, j’aime assez les termes (in particularr et
.includingr.
Iæ coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, madame
Campbell.
Le sénateur Roblin.
Le sénateur Roblin: Merci, monsieur le président’
En dépit de I’importance de la Déclaration des droits, je vais
m’écarter de ce sújet pour aborder une question encore plus
importante, celle dã la formule d’amendement contenue dans
les documents que nous avons sous les yeux.
Je m’inquiète, parce que la formule d’amendement introduit
deux nouvälles doctrinei constitutionnelles; une qui æt tout à
fait nouvelle, I’autre que nous connaissons depuis un certain
temps mais qui n’a tout de même pas ces 53 ans d’ancienneté
dont vous aimez tellement à parler.
Ces deux doctrines sont d’une part celle du référendum,
d’autre part, eelle de la prise de décision régionale’
Je ne sais pas si j’aurai le temps d’aborder ces deux sujets’
En effet, je voudrais parler avec vous des répercussions sur
notre systõme fódéral de ces deux idées nouvelles ainsi que des
retations entre les provinces et le gouvernement fédéral’
Je commencerais par le référendum et par ce principe qui
fait du référendum un moyen de sortir d’une impasse’
A première vue, la resolution semble raisonnable, mais plus
on l’êtudie, plus on voit surgir des questions. En effet, cette
proposition prend pour acquis que lorsquedeux parties ne sont
pas’d’accord-, il esiobligatoire de parvenir à une décision’
Or, le fond de notre système fêdê¡al veut nous éviter de tels
extrêmes. Cette opinion a ê:tê dêfendue par I’un de nos
témoins, Ie professeir Maxwell Cohen, qui nous a conseillé de

¡ayer ces idées d’un référendum dans la formule d’amendement
que nous avons sous les yeux.
Le professeur Cohen a expliqué la situation d’une façon qui
m’a particulièrement séduit: il a dit que l’article qui autorise le
gouvernement fêdêral à sortir d’une impasse avec les provinces
en organisant unilatéralement un référendum pour modifïer la
Constitution devait être supprimé.
Il a dit également, et cela a êtê citê par la suite, que si les
règles permettant de modifier la constitution ne permettaient
pas de parvenir à un accord, c’êtait bien dommage, mais c,était
la règle du jeu.
Alors, pourquoi ne voulons-nous pas reconnaître que dans
certaines circonstances il sera impossible de parvenir à un
accord et que ce ne sera pas une raison pour organiser un
référendum qui non seulement est tout à fait contraire à notre
expérience passée mais qui, également, sous-entend cette idée
absolutiste que quelqu’un doit absolument avoir raison. En
effet, à condition que nous ayons une formule d’amendement
raisonnable, celle qu’on nous propose ici ou une autre, il est
tout â fait concevable que les deux parties aient raison et que
I’idée de trancher entre elles par un référendum ne soit pas une
bonne idee.
M. Kaplan: Je peux vous donner une réponse, celle du
gouvernement; j’ignore si elle vous satisfera.
Dans ce domaine, il existe une autorité qui transcende l,un
ou I’autre palier de gouvernement. Cette autorité, c’est le
peuple du Canada. Il est tout à fait concevable qu’on puisse
sortir de l’impasse en ayant recours au peuple. Je ne vois pas
en quoi la tradition démocratique s’en trouverait entamée.
Prenons la situation que nous connaissons aujourd’hui; beaucoup
estiment que la constitution devrait être rapatriêe.
Nous utilisons maintenant une procédure en vertu de
laquelle on demande au Parlement d’agir, ce qui sera impossible
une fois que la constitution sera rapatriée sous une forme
plus ou moins proche de ce qu’elle est actuellement.
Ce moyen permettant d’obtenir un progrès constitutionnel
n’existera plus; il sera remplacê, par une formule peut-être
meilleure bien qu’elle exige beaucoup plus de temps, mais elle
est totalement conforme aux principes de la démocratie; il
s’agit de consulter le peuple canadien, et c’est là-dessus que
repose la notion d’un réfórendum.
Iæ sénateur Roblin: Voiià qui révèle le gouffre qui nous
sépare.
M. Kaplan: Je sais.
Le sénateur Roblin: J’estime en effet que ce n’est pas une
procédure démocratique à partir du moment où I’une des
parties au conflit peut fixer les règles du jeu, et c’est précisément
ce que vous faites ici.
M. Kaplan: La différence est énorme entre le fait d’organiser
un référendum et celui de le gagner.
Le sénateur Roblin¡ Très juste.

[Translatíonf
M. Kaplan: N’importe qui peut organiser un référendum,
mais cela ne veut pas dire qu’on le gagne forcément.
Le sén¡teur Roblin¡ C’est parfaitement juste, mais je crois
que les règles devraient être les mêmes pour les deux parties en
cause et, d’ailleurs, vous n’ignorez sûrement pas que la constitutionnalité
de votre action est contestée devant les tribunaux.
M. Kaplan: Oui, je le sais.
Le sénateur Roblin: Et il est tout à fait possible qu’ils disent
que vous faussez le jeu, ce qui me paraît être le cas en effet,
mais je ne m’étendrai pas plus longtemps là’dessus, car plusieurs
arguments doivcnt être soulevés . . .
M. Kaplan: Changerez-vous d’avis si les tribunaux sont en
désaccord avec vous?
Iæ sén¡teur Roblin: Il faudra certainement que j’y réfléchisse,
n’est-ce pas?
M. Keplan: Je ne sais pas.
Le sén¡teur Roblin: C’est moi qui vous ai demandé si vous
changeriez d’avis au cas où les tribunaux seraient en désaccord
avec vous. En fait, je vous ai demandé ceci: retarderiez-vous
votre action jusqu’à ce que les tribunaux prononcent leur
jugement, auquel cas nous serons dans une meilleure
situation?
M. Krplan: Il y a des précédents qui nous autorisent à
introduire des changements dans la constitution au moment où
leur validité est étudiée par les tribunaux; il est inutile que je
mobilise votre temps pour vous les exposer, car le ministre I’a
sûrement fait.
Iæ sénateur Roblin: Nous pourrions en discuter. Je crois que
ce serait mal avisé de votre part; néanmoins, je vais passer à
mes autres arguments.
M. Kaplan: Peut-être devrais-je le faire. Il me suffit de l0
minutes pour exposer . . .
Iæ sén¡teur Roblin: N’empiétez pas sur mon temps de
parole, si cela ne vous dérange pas. Utilisez le temps qui vous
est accordé,
M. Gordon Robertson a été un conseiller très important et
très estimé auprès du gouvernement fêdêral dans le domaine
constitutionnel. Pendant l2 ans, je crois, il a suivi toutes ces
procédures et voilà pourquoi son opinion sur le référendum m’a
beaucoup intéressé. Il soulève certains arguments qu’il me
paraît utile d’exaniner.
Il y en a cinq, mais je ne sais pas si j’aurai le temps de tous
les passer en revue; je ferai ce que je pourrai.
Il souligne un point intéressant qui a déjà été développé dans
ce Comité, à savoir que les partenaires ne sont pas à égalité,
que pendant ll3 ans les deux paliers de gouvernement se sont
consultés sur les réformes constitutionnelles et que nous avons
ici un référendum auquel les provinces ne’sont pas autorisées à
participer si ce n’est qu’elles peuvent uniquement nommer une
personne qui fera partie de la commission chargée d’établir les
modalités du référcndum, modalités auxquelles le Parlement
fêdêral peut passer outre.
Il prétend que l’équilibre de la confédération est perturbé si
les deux partenaires de I’entente n’ont pas les mêmes droits;

même si I’on n’aime pas du tput I’idee d’un référendum, et
c’est mon cas, mais qu’un référendum a lieu, il faut alors que
les deux parties aient les mêmes droits.
Pourquoi ne le permettez-vous pas?
M. Kaplan: Là encore, il faut que je répète la réponse que
j’ai donnée à une question déjà posée, à savoir que dans notre
société démocratique, c’est la population canadienne qui
détient I’autorité suprême; et I’on precise qu.’on ne pourra
recourir à un référendum que si I’on est dans I’impasse, et cela
a êtê clarifiê dans un amendement présenté par le gouvernement;
je répète qu’il est impossible de prétendre que le gouvernement
fêÅ&al fausse le jeu s’il lui est possible d’organiser un
référendum, c’est considérer beaucoup de choses comme allant
de soi. C’est considérer, par exemple, que le fait d’organiser un
référendum revient à le gagner. Or, la différence est énorme.
Le sénateur Roblin: C’est considérer beaucoup de choses
comme allant de soi que de prétendre, comme vous le faites,
que les provinces sont justement traitées par ce projet de loi. Il
n’en est rien. Si le gouvernement fedéral est habilité à organiser
un référendum, comment se fait-il que I’autre partenaire
n’en ait pas le droit? Si le peuple sert d’arbitre, pourquoi les
provinces ne peuvent-elles pas faire appel au peuple? Pourquoi
le gouvernement fêdêral en aurait-il seul la prérogative?
M. Krplan: Vous savez que cette proposition destinée à
modifier la constitution peut être changee de deux ou trois
manières. Elle peut être changée à la suite de consultations et
de négociations entreprises avec succès au cours des deux
prochaines années; elle peut être changée sur proposition des
provinces et selon la procédure stipulée dans les propositions
législatives actuelles; et elle peut être changée à la suite d’un
référendum où le gouvernement fedéral soumettrait une autre
solution au peuple canadien.
Je ne prétends pas que cette procédure d’amendement est
parfaite. Si nous pensions qu’elle était parfaite, nous la proposerions
sans prévoir d’autres solutions. Mais vous avez peutêtre
raison, c’est pourquoi nous proposons d’autres solutions.
Vos propositions sont peut-être meilleures et si elles satisfont le
peuple canadien et que la confiance que vous lui accordez est
justifiée, je suis persuadé qu’elles pourraient très bien constituer
la formule d’amendement permanente et définitive pour le
peuple canadien.
Si les Canadiens préfèrent qu’on ne puisse pas sortir d’une
impasse, c’est tout à fait faisable
Le sénateur Roblin: Au risque de ne pas respecter les usages
parlementaires, monsieur le ministre, permettez-moi de vous
dire que tout ça, c’est du flan, car il s’agit en l’occurrence
d’une procédure re@mmandée par le gouvernement et que
cette procédure est un référendum dont les conditions sont
fixées ici.
M. Kaplan: Moi, je ne dirai pas que votre proposition, c’est
de la blague. Je crois que votre solution a ses partisans; la
nôtre a les siens. Et il est possible que la version définitive de la
constitution contienne les deux, voire une troisième.
Le sénateur Roblin: Le Comité ne déposera peut-être pas le
projet de loi, ce serait la meilleure solution.

Toutefois, je passerai à un autre point, monsieur le ministre,
qui porte sur le déroulement du référendum car, si j’interprète
bien le projet de loi, le gouvernement fédéral peut organiser un
référendum de sa propre initiative; ce recours est refusé aux
provinces sans qu’il ait êtê possible d’en discuter dans une
assemblée législative, que ce soit le Parlement fédéral ou les
assemblées provinciales.
Là n’est pas la question; j’admets toutefois que cet argumsnt
a été présenté avec une certaine vigueur par Gordon Robertson.
Le projet de loi que nous étudions ne prévoit absolument
pas que la question soit discutée dans une assemblée
législative.
M. Kaplan: Je ne crois pas que ce soit exact. Je ne crois pas
qu’un référendum puisse ètre organisé . . .
Iæ sénateur Roblin: Permettez-moi de terminer,
M. Kaplan: D’accord.
Iæ sénateur Roblin: Les modalités du référendum doivent
être soumises au Parlement puisque, par le truchement de ce
projet de loi, le Parlement s’est arrogé le droit exclusif de fixer
les règles du jeu; de plus, et je voudrais bien me tromper, je
souscris à I’argument de M. Robe¡tson selon lequel ce projet
de loi n’oblige pas que ces questions constitutionnelles de la
plus haute importance soient débattues selon la procédure
parlementaire normale, et au Parlement fédéral et dans les
assemblées législatives des provinces.
Comment cela se fait-il?
M. Kaplan: Je ne suis pas d’accord. Avani qu’un amendement
puisse être soumis à la population, il doit être approuvé
par le Parlement du Canada.
Le sén¡teur Roblin: Où trouve-t-on cela dans ce projet de
loi? Et les assemblées provinciales?
M. Kaplan: Les assemblées provinciales sont libres. Lçs
législateurs provinciaux sont libres de décider qu’un débat
parlementaire aura lieu dans leur assemblées; mais en ce qui
concerne le fédéral, rien ne peut être soumis à un référendum
sans avoir étê adopté.
Le sén¡teur Roblin: Je ne vois rien dans ce projet de loi qui
le précise, ou alors indiquezJe moi.
M. Kaplan: Je suis content que vous ayez posê la question,
car en appreinant que l’article 42 exige I’approbation du Parlement,
vous allez peut-être changer d’avis,
Le sénateur Roblin: En quels termes est-ce exprimé?
M. T¡ssé: Puis-je vous aider?
M. Kaplan: Non, j’ai trouvé. Je lis l’article 42(2) dont
I’alinéa (a) stipule clairement ceci:
(a) le Sénat et la Chambre des communes ont . . . adopté
des résolutions autorisant la modification de la Constitution
du Canada;
Il est donc clair qu’aucun amendement ne peut être soumis à
un référendum sans avoir été approuvé par le Parlement.
Quant à savoir comment on traite ta question dans les
assemblées législatives des provinces, vous avez parfaitement

raison, la Constitution accorde du temps aux provinces et elles
sont libres d’un discuter ou de ne pas en discuter dans leurs
assemblées législatives. :
Iæ sénateur Roblin: Cette formulation ne me satisfait pas.
Le rôle du Parlement devrait être plus explicite.
Je voudrais passer maintenant à une autre question, car je
voudrais connaîtrc les conséquences de la procédure rêfé:reÁdaire;
il s’agitJà d’un autre point évoqué par Gordon Robertson,
et je voudrais savoir ce que vous en pensez.
Il fait observer que le gouvernement d’une province pourrait
prendre position sur un amendement constitutionnel soumis à
un référendum et que cette position pourrait très bien ne pas
remporter les suffrages de la population de cette province.
Quelle serait, selon vous, la situation constitutionnelle d,un
gouvernement dont la prise de position sur cette mesure a été
rejetée par les électeurs de la province? Serait-il conforme à la
Constitution que ce gouvernement reste au pouvoir? eu’en
pensez-vous?
M. Kaplan: Je ne crois pas que le gouvernement péquiste du
Québec envisage de démissionner après avoir perdu son référendum
dcstiné à convaincre les Québécois d’appuyer le séparatisme.
Je suppose, par conséquent, qu’une assemblée légis1ative
ou qu’un gouvernement provincial pourraient se pronõncer
comme ils I’entendent, à I’intérieur de la province, sur le
référendum.
Le sónateur Roblin: C’était précisément ce que je voulais
savoir,
M. Kaplan: Oui.
Iæ sén¡teur Roblin: Celui qui a le pouvoir de formuler la
question soumise au référendum peut en déterminer les implications.
Le gouvernement du Parti québecois peut déterminer.
. .
M. Kaplan: Il ne peut pas déterminer les résultats.
Iæ sénateur Roblin: Effectivement, mais il a formulé la
question de manière telle qu’il pouvait subsister quelle que soit
la réponse. Comment pouvez-vous dire que cela se pr<duirait
dans le cas d’une formule d’amendement conçue par le fédéral
et à laquelle un gouvernement provincial s’opposerait? Ils ne
sont pas du tout à êgalitê.
Si vous permettiez aux provinces de participer à la formulation
de cette modification constitutionnelle, votre argument
serait alors plus confoime, mais je ne crois pas que ce-soit le
cas maintenant.
M. Kaplan: L’hypothèse que vous présentez est discreditee
par l’expérience de la province de Québec. On ne saurait citer
de meilleur exemple pour montrer qu’un gouvernement a peu
d’influence sur le résultat d’un référendum.
Ils ont voulu donner une interprétation très large â leur
question, formulation mise à part, mais cela a quand même été
rejeté.
Iæ sénateur Roblin: Ce n’est pas de cela qu’il s’agit, mais de
la structure que nous sommes en train de mettre en place, Il

n’est pas question de la manière dont on peut manipuler cela
bien que ce problème de manipulation me préoccupe.
M. Kaplan: Oui, mais n’oubliez pas que la question posée
aux gens n’est pas une question formulée par un gouvernement.
La question soumise au référendum est une modification
de la Constitution.
Le sénateur Roblin: Qui formule cela?
M. Kaplan: Ce n’est pas une question qui prête à n’importe
quelle interprétation et qui n’engage en rien le gouvernement
concerné,
Dans le cas du Québec, par exemple, le gouvernement n’est
pas lié par le résultat du référendum puisqu’on s’est contenté
de poser une question.
Cette procédure est une procédure destinée à modifier la
Constitution du Canada de sorte que si le résultat du référendum
est positif, notre Constitution nationale est modifiée.
Le sénateur Roblin: Laissez-moi vous poser la même ques’
tion différemment.
Le coprésident (sénateur Hays): C’est votre dernière question,
sénateur Roblin.
Le sén¡teur Roblin: Ma dernière? Je commence à peine à
entrer dans le sujet.
J’aimerais attirer I’attention du ministre sur les répercussions
et le sens constitutionnel du référendum, car rien de tout
cela n’a jamais existé au sens constitutionnel au Canada.
J’entends par là qu’un référendum tenu par le gouvernement
du Québec ou celui du Manitoba, comme cela s’est déjà passé,
n’est pas contraignant pour le gouvernement. De fait, la Cour
suprême a jugé que, pour ce qui est du référendum tenu au
Manitoba, il ne pouvait contraindre le gouvernement à agir, ce
qui signifie que le problème constitutionnel que je soulève
n’existáit pas en tant que tel à cette époque.
La situation à laquelle nous faisons face est tout autre, car
nous entérinons le mécanisme du référendum dans notre constitution.
Or, cela est étranger à la façon dont nous avons
fonctionné par le passé, où rien ne pouvait contraindre I’assçmblée
législative à agir malgré les apparences, comme cela a êtê
le cas au Manitoba. Nous abandonnons cependant tout à fait
ces usages pour leur substituer le recours, entérinó dans la
constitution, de référendums contraignants.
Si tel est le cas, si un gouvernement provincial est obligé
d’agir en fonction des résultats d’un référendum et s’il perd,
que se passe-t-il alors? Il s’agit d’une question tout à fait
différente de celle posée dans la province de Québec où ailleurs
à un autre moment.
M. Kaplon: Tout à fait, et si vous me demandez par là
d’admettre que ce projet de constitution ouvrira la porte de la
participation de la population canadienne, lui donnera un accès
direct à sa constitution, je le fais volontiers.
Le sén¡teur Roblin: Monsieur le ministre, seulement si le
gouvernement fédéral l’entend ainsi, car I’autre partie n’a pas
cette possibilité, et vous ne I’ignorez certainement pas.
Le copr,ósident (sénateur Hays: Merci beaucoup, sénateur
Roblin.
Nous allons faire une pause de cinq minutes.

M. Xeplan: Vous confondez le gouvernement fedéral et le
Parlement. Or les deux sont tout à fait distincts . . .
Iæ sén¡teur Roblin: Pas de nos jours; vous auriez facilement
pu me duper.
M. Keplan: Cet amendement ne serait pas soumis au pruple
et ne pourrait l’être à moins d’être approuvé par le parlement.
Iæ coprésident (sénateur Heys): Nous allons maintenant
faire une pause de cinq minates
(Pause)
Le coprésident (sénateur Heys): A I’ordre, s’il vous plait.
Si les députés veulent bien reprendre leur place, nous allons
poursuivre nos travaux.
Oui, monsieur le ministre.
M..Keplen: Si on me le permet, j’aimerais communiquer des
renseignements intéressants au sénateur Roblin, renseignements,
que m’a passés l’un de mes collaborateurs, et d,après
lesquels la seule façon de modifier la constitution en Austàlie
est de tenir un référendum national a la demande du parlement
fedéral. Or, le pays en question est un État fédéral bien
gouverné et démocratique. Je n’affirme pas par là que nous
devons imiter ce qui se fait ailleurs, mais étant dónné cet
e-x-emple, il serait extrêmement diffìcile d’affirmer que la tenue
d’un référendum national par un gouvernement national est
incompatible avec le fédéralisme, car un tel précedent existe en
Australie.
Lc sén¡teur Roblin: Monsieur le président, j’estime devoir
répondre à cela, car M. Gordon Robertson se pence précisémcnt
sur cette question dans le discours qu’il a prononcé ici
I’autre jour.
.IJ a en effet précisé qu’un mécanisme parfaitemcnt approprié
en Australie ne l’est pas ici en raison des usages coniiitu.
tionnels et de notre évolution historique.
C’est son avis, et je suis enclin à le partager.
M. Kaplan: Bien, pour ce qui est de. . . C’est bien, c’cst
peut-être tout çe qu’on peut dire au sujet de I’Australie.
Iæ coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
le ministre.
Monsieur Mackasey, avez-vous une brève question supplémentaire
à poser?
M. Meckasey: Elle sera extrêmement brève, monsieur le
président, cela devrait d’ailleurs vous plaire.
, . Je tiens seulement à préciser à I’intention du ministre que
bien que M. Maxwell Cohen, I’un des experts appelés à
témoigher, ait exprimé sa préoccupation au sujet du mécanisme
du référendum, d’autres témoins ont été d’avis contraire.
Il s’agit d’experts ayant aussi été invités à comparaître devant
nous.
Ainsi, le professeur Remillard, invité à témoigner par I’opposition,
s’est prononcé tout à fait catégoriquement en faveùr
de cette démarche en affirmant ce qui est l’évidence même, à
savoir qu’il s’agit d’un principe démocratique. Pour revenir aux
avis exprimés par M. Gordon Robertson, avis dont il convient

de tenir compte étant donné les connaissances et la réputation
de leur auteur, ils n’enpêchent pas ce dernier d’être tout à fait
favorable à I’adoption d’une formule d’amendement quelcon’
que, ce qui constitue vraiment le noeud du problème.
Iæ coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.
M. Kaplan: Je crois devoir préciser que le gouvernemsnt
s’est rangé à I’avis exprimé par M. Robertson, pendant que ce
dernier ttait conseiller spécial, seulement lorsqu’il était
d’accord,
M. Mackasey: Auriez-vous I’obligeance de répéter cela?
M. Kaplan: Pendant la période où M. Robertson a servi à
titre de principal conseiller du gouvernement, on a tenu
compte dè son avis seulement lorsque le gouvernement était
d’accord avec lui.
M. Mackasey: Eh bien, je ne puis être d’accord sur cela. J’ai
fait partie du gouvernement à quelques reprises et j’ai très
souvènt sollicité ses conseils, parce qu’ils étaient beaucoup plus
éctairés que les avis auxquels j’aurais pu arriver’ Cela dit,
j’aimerais rappeler que M. Robertson . . ‘
M. Kaplan: Je voulais simplement empêcher qu’on s’imagine
que c’est la première fois que M. Robertson et le gouvernement
divergent d’opinion sur quelque chose.
M. Mackasey: Non, car M. Robertson était un homme
intègre, et en tant que tel, il a quand même exprimé des avis
qu’ii prévoyait être mal reçus par nous à certains moments. En
aépit ae cela, il a quand même eu le courage de faire valoir ses
idées et de nous demander de les accepter’ Cela dit, au cours
de mes nombreuses années de contact avec M. Robertson, ce
dernier s’est officiellement et catégoriquement exprimé en
faveur d’une formule d’amendement. Êtes-vous bien d’accord
sur cela?
M. Kaplan: Je suis au courant de cela’
M. Mackasey: C’est Plus imPortant.
Iæ coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey. La parole est maintenant à M. Fraser, pour une
brève question supplémentaire.
M. Fraser: Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre, que le mécanisme du référendum soit
approprié ou non, et pour ma part, je ne le crois pas, il n’en
rèsìe þas moins que cette initiative n’est possible que pour le
gouveinement fedéral; cela est clairement établi. Or, quelle
que soit la raison pour laquelle votre gouvernement a décidé
qu’il en serait ainsi, il demeure que cette décision a entraîné
beaucoup de ressentiment, particulièrement dans I’Ouest’ Cela
tient au fait que si I’on doit tenir un référendum, il faudrait au
moins que les deux partenaires de la fédération puissent’ de
part et d’autre, avoir la même possibilité d’en appeler a.u
peuple, en cas d’impasse, alors que cette disposition ne le
permet pas.
M. Kaplen: Vous reconnaîtrez toutefois que la formule du
référendum accorde un droit de veto à la région de l’Ouest,

afin que cette région ne se fasse pas imposer un amendement
dont elle ne veut pas.
M. Fraser: J’aimerais répondre à cæla. Premiè¡ement, ce
n’est pas ainsi qu’on perçoit la chose.
M. Kaplan: C’est pourtant bien la rêalitê.
M. Fr¡ser: Un moment. Deuxièmement, ce n’est pas cela, en
rêalitê:, puisque l’initiative revient uniquement au gouverne’
ment fedéral. Vous pouvez toujours maintenir que vous soumettez
la chose au peuple et que le Parlement du Canada
représente toute la population, mais dans les faits, à I’heure
actuelle, le Parlement canadien est un instrument du gouvernement
fédéral, et ce gouvernement ne représente pas une partie
très importante de notre pays. Il faut donc que vous vous
rappeliez que votre proposition survient dans une situation
précise et que cette réalité est quelque peu différente de ces
notions absiraites, qui conviennent p€ut-être dans un cours de
sciences politiques, mais qui ne répondent pas aux exigences de
la rêalitê contemporaine.
J’aimerais aussi rappeler autre chose. Si vous estimez hon’
nêtement que I’article 41, soit le processus de modification de
la constitution par voie de consentement d’un certain nombre
d’assemblées législatives et du Parlement fedéral, est juste et
raisonnable, alors, votre gouvernement doit être disposé à
accepter le verdict qui en sortira. Je ne doute pas que vous
estimiez ce mécanisme juste, sinon vous ne I’auriez pas intégré
à votre projet, mais j’aimerais savoir pourquoi il fallait y
ajouter une autre disposition. En effet, si le gouvernement
fêdêral perd, pourquoi doit-il être le seul à pouvoir modifier la
règle du jeu, la scène, et même les comédiens, pour obtenir
quèlque chose qu’il a été impossible d’obtenir en fonction de la
première formule? Cette formule nous avait d’ailleurs certainement
été soumise parce que vous I’estimiez équitable et
raisonnable.
M. Kaplan: Je crois que votre évocation du processus présenté
par le gouvernement est quelque peu déformée’
En premier lieu, je ne crois pas qu’il existe une formule
d’amendement parfaite, et le gouvernement gst du même avis
que moi là-dessus.
M. Fraser: Celle qu’on nous a soumise, en tout cas, ne I’est
certainement pas, je puis vous I’assurer.
M. Kaplan: Voilà pourquoi la procédure envisagée pour les
deux prochaines années, et plus tard, permettra facilement de
substituer une meilleure formule à celle-ci, car si cette formule
assure une représentation plus juste aussi bien de la population
du Canada que de sa répartition régionale, compte tenu du fait
que certaines provinces comptent une population moins nombreuse,
c’est cette formule qui prévaudra.
Le gouvernement, dans lc cas de la formule de Victoria, en a
choisi une qui, à un certain moment de notre histoire, jouissait
d’un consensus, et c’est la seule qui ait jamais eu ce genre
d’appui. Voilà pourquoi on l’a proposée, non pas parce qu’elle
favôiise le centre du pays, ou certaines régions du pays, mais
plutôt parce qu’une fois dans notre histoire, on s’était mis
d’accord sur une formule, et c’est un bon point de départ.

Deuxièmement, il incombe aux assemblées législatives de
reconnaître la rêalitê, et de ne pas nourrir une fausse perception.
La perception des gens de I’Ouest, à savoir qu’ils sont
exclus de toute participation à cause de cette formule d’amendement,
est fausse, car I’Ouest du Canada peut opposer son
veto à toute proposition du Parlement fédéral au sujet du
référendum national. Il faut absolument I’appui des provinces
de I’Ouest, aux termes de la formule de Victoria, ou de la
formule du référendum, pour faire adopter un amendement à
la constitution. La notion selon laquelle on transforme le
Canada en État unitaire, ou diminue grandement les droits du
gouvernement provincial ou de la population d’une région du
pays, est fausse, justement. Il faut que vous acceptiez ce fait,
puisque vous représentez l’Ouest du Canada, plutôt que
d’avancer cette fausse perception, et de me demander de la
commenter.
M. Fr¡ser: Pourrais-je répondre à cela, monsieur le
président?
Le coprésident (sénateur Hays): Permettez-moi plutôt,
monsieur Fraser, de vous coucher de nouveau sur la liste. Le
ministre sera ici cet après-midi, et vous pourrez débattre votre
point à ce moment-là. Vous avez posé une question supplémentaire,
et j’ai déjà quatre ou cinq membres du Comité qui ont
demandé la parole.
M. Fr¡ser: Monsieur le président, vous ne voulez sûrement
pas me coucher, mais plutôt m’inscrire sur la liste.
Le coprésident (sénateur Hays): Oui. Je ne voudrais certainement
pas vous coucher.
Je vais maintenant céder la parole à M. Gauthier, qui attend
depuis deux jours environ.

M. G¡uthier: Monsieur le président, les commentaires que
je veux faire se rapportent en particulier à I’article 23 tel
qu’amendé ou tel que proposé.
Monsieur le ministre, peut-être que vous allez trouver que
mes questions ou que mes explications s’adressent plutôt aux
fonctionnaires qu’à vous parce que, en fait, je m’en prends à la
rédaction et peut-être à certains termes qui sont utilisés.
Je crois qu’une charte des droits et libertés n’est pas conçue
en vue de protéger les intérêts de la majorité mais plutôt pour
protéger les droits fondamentaux de la minorité, et j’ai I’impression
que I’article 23 (3) fait le contraire.
J’aimerais aussi donner à mes collègues du Comité avis que
les résidents des provinces où, par exemple, les citoyens sont
liés par I’article 133, ou 23 au Manitoba, doivent comprendre
que leurs droits passent pas mes droits en Ontario lorsqu’ils
viendront me visiter ou lorsqu’ils viendront pour vivre en
Ontario, et avant d’accepter, monsieur le président, les propositions
constitutionnelles traitant du droit à I’instruction dans
la langue de la minorité, je voudrais être assuré que ces
dispositions légales d’apparence symétrique ne soient pas asymétriques
dans leur application.
Mes intérêts et mon histoire franco-ontarienne m’obligent à
exiger des explications claires et précises à ce sujet.

L’article I de la charte, d’ailleurs, prévoit que toute application,
restriction ou autre doit être prévue par une règle de
droit, être raisonnable et pouvoir se justifier.
. Or, â I’article 23 (3) ce droit à l’instruction dans la langue
de la minorité est subordonné à deux conditions. Premièremcnt,
il faut être résident dans la région de la province et,
deuxièmement, il faut avoir le nombre suffisant d’enfants
éligibles pour pouvoirjouir de cæ droit.
. Pranez d’abord I’obligation résidentielle et régionale, ensuite
le nombre qui justifiera I’exercice du droit et, finalement, la
grestation dans la rógion de I’instruction dans la langue de la
minorité.
Çette question soulève beaucoup de diffîcultés quant à
I’interprétation que I’on peut donner à certains termes. Je
pense plus pré.cisément aux mots .régionr, rrésidentr et
rinstructionr. Qui va définir la région dans une province? La
loi sur les Langues officielles? On sait tous qu’après chaque
rcccnsement il faut une commission qui va étudier ces
fameuses zones dites bilingues. On n’a jamais réussi à défînir
ce qu’était un district bilingue; je ne vois pas pourquoi on
ß’embarque à vouloir définir une région. De toutes façons, c’est
une question que je poserai à la fin de mes commentaires, à M.
Tassé ou à d’autres, afin d’avoir des éclaircissements sur ce
rujet.
Qui va définir rrégionr? Le gouvernement? Serait-ce la
jurisprudence ou I’ordonnance ou le règlement?
J’aimerais bien savoir.
M. Kaplan: Voulez-vous que je réponde maintenant ou
dois-je atiendre?
M. Gauthier: Si vous voulez, monsieur le ministre, plus tard
parce que j’enchaîne tout cet argumentJà et je vais finir en
vous posant une autre question, monsieur le ministre,
M. Kaplan: O.K.
M. Gauthier: La constitution telle que proposé€, si elle était
adoptee, dit queje dois être résident diunerégion où le nombre
lc justifie.
– N’étant pas avocat, je ne connais pas toutes les subtilités des
différences entre rrésidence¡ et edomiciler mais je sais néanmoins
que le mot rrésidencer est défîni différemment selon
qu’on I’utilise en loi électorale canadienne, I’article 17, sousp-
aragraphe 3, ou dans la loi de I’Impôt, article 54g), et je me
doute bien que la définition doit êtie différente sl j’utilise la
définition coutumière de rdomiciler du code civil. Alors,
qu’est-ce que la Province de I’Ontario va utiliser chez nous
oomme définition? Quelle sera celle adoptée au Manitoba ou
ailleurs puisque I’article 23 s’applique à toutes les Provinces?
. Le même débat pourrait s’éterniser, monsieur le ministre, si
Je continuais de même sur la défînition de rinstructionr.
En fait, vous me demandez d’approuver une loi-plus
qu’une loi-une constitution sans même que je connaisse les
modalités d’application de cette constitution et, en plus, vous
me demandez d’être raisonnable, article l, selon cetté constitution,
vous me demandez d’ètre quantifiable, régional et
justifiable.

En ce qui concerne le principe de la région, depuis plusieurs
années, monsieur le ministre, I’Ontario est divisée en dix
régions administratives pour fins d’éducation. J’y ai passé onze
ans, dont je peux vous en parler. Si c’est là la définition d’une
région administrative scolaire ou autrement, il faudrait I’expliquer
clairement.
Si dans la région l, par exemple, nous n’avons pas le nombre
pour justifier une école secondaire de langue française mais
que dans la région 2 nous I’avons, est-ce que les enfants de la
région I p€uvent fréquenter l’école secondaire de la région 2
même s’ils ne résident pas dans cette région?
D’après la lecture que je fais de l’article 23(3), ils ne
pourraient pas aller à cette école.
Or, il nous faut, nous, Franco-ontariens, être encore, je le
répète, raisonnable—-et nous le sommes, je le pense-nuantifiable,
régional et justifiable.
De plus, les amendements apportés à 25(l) garantiront
seulement la prestation de I’enseignement dans la langue de la
minorité. En Ontario, la législature a dt passer une loi d’exception,
vous le savez, monsieur le ministre, pour que les
francophones de la région de Windsor, en dépit du fait qu’ils
étaient suffisants au point de vue du nombre, aient accès à des
installations d’enseignement convenables. On a enlevé le mot
rinstallationr.
D’après moi, il faudrait s’en tenir à la version originale et
ajouter peut-être (servicer. Peut-être que le Comité se penchera
là-dessus d’une façon plus directe lorsqu’on viendra pour
étudicr I’article en question, l’article 23, mais il faudrait
renforcer et garantir la disponibilité d’installations d’enseignement
convenables et les services appropriés.
On est en droit de se demander, monsieur le ministre, quel
genre de Canada on bâtirait si les garanties linguistiques
maintenant proposées étaient dorénavant enchâssées dans la
constitution. Qu’est-ce qui attendrait un Francophone qui quitterait
le Québec pour I’Ontario?
Je vous rappelle la résolution adoptée à l’unanimité par les
premiers ministres en février 1978. Il n’est pas question de
région, il n’est pas question de résidence. Je vais vous la lire:
Chaque enfant de minorité francophone ou anglophone
dans chacune des provinces a le droit de recevoir I’enseignement
dans sa langue dans les écoles primaires ou
secondaires.
Moi, j’arrêterais là, mais on continue:
Partout où le nombre d’élèves le justifie.
On nous a dit, quand je suis venu ici déjà, qu’on ne pouvait
pas toucher à ce texte puisqu’il êtait le texte presque intégral
des premiers ministres provinciaux mais je m’aperçois, à la
lecture de I’article 23, paragraphe 3 qu’on en a vraiment
frustré I’esprit.
Je vais finir avec .le nombrer, cette clause qui dit rlà où le
nombre le justifie’.
Monsieur le ministre, les gouvernements ont I’habitude de
passer des lois lorsqu’une espèce est en voie d’extinction pour
la protéger. Je vous dirai que les minorités francophones hors
Québec-non seulement en Ontario mais probablement dans

I’oucst du Canada-sont en voie d’extinction et je ne comprends
pas pourquoi il faut dire, il faut exiger que ces gensJâ
æicnt en nombre suffisant pour justifier des services et des
inst¿llations éducatives.

,,J’aimerais vous poser d’abord trois questions: qui va définir
. rrégionr, qui va me dire qu’est-ce qu’on veut dire par le mot
rrégidencer ou césidentr et, hnalement, comment pouvonsnous
être sûr que cet article qui va s’appliquer de façon
sJmétrique à travers tout le pays ne sera pas I’objet d’une
acrtaine asymétrie dans son application?
,, M. ßeplan: Je vais commenc€r d’abord avec les remarques
que vous avez faites à l’effet que les communautés francophones
sont en voie d’extinction. Si c’est vrai, et nous espérons
gue ee n’est pas vrai, on peut dire que vous avez ici devant vous
pour la première fois une disposition qui $era enchâssée dans la
loi canadienne, qui sera enchâssée dans la constitution pour la
première fois. Alors, c’est un progrès. J’aimerais répondre à
v6 guestions en disant que, dans le contexte, ce n’est pas ici ,.. une réduction des droits mais que c’est vraiment une
i: sugmentation.
M. Gruthier: Je regrette, monsieur le ministre . . .
., M. Kaplen: Non, mais j’aimerais aussi avoir . . . .M. Gauthier: C’est mon temps, là, et je regrette, je ne suis
, FE d’accord avec vous. Vous n’avez pas . . .
M. Keplan: Non, mais j’aimerais avoir l’occasion, si vous me
 » permettez, de terminer ma réponse et on pJurra revenir à des qucftions particulières.
M. G¡uthier: O.K.
M. Xaplan: D’abord, au sujet de la formule, c’est vrai qu’ici
nous avons une formule et qu’on insiste sur le fait de Ia région,
de la résidence, du nombrè suffisant, et cetera, et c,esiune
formule. La raison de cette formule c’est que sans formule—et
Jc vais parler des détails-sans formule, lås provinces peuvent
envisager la situation où une seule famille ou quelques iamilles
peuvent insister, en I’absence d’une formule quelconque, peuvcnt
insister pour que le gouvernement provincial ou muniéipal
eccorde une formation dans une langue minoritaire pour seulement
une famille ou seulement quelques enfants ou . . .
_- M. G¡uthier: Ils ne peuvent pas faire cela, vous le savez. A
I’article l, il faut être.raisonnabler.
‘ M. Corbin: C’est un argument ridicule!
. M. G¡uthier: C’est un argument ridicule. Il n’y a pas une
minorité qui ait jamais demandé une école pour un élève ou
pour quelques familles.
M. Xaplen: Oui, mais ayant cette formule, pour les fins de
notrc discussion ici, si on I’enlève, ça peut donner à quelqu’un
fargument qu’il a le droit d’insistei pour que le gouvärnement
établisse une école juste pour une personne.
lVI. Gauthier: Quelqu’un de la majorité qui se plaindrait de
cela ?
M. Keplan: Est-ce que je peux terminer . . . ?
M. Gauthier: Oui, mais . . .
,M.. Kaplan: Ma réponse et on pourra revenir aux points qui
vous intéressent.

Deuxièmement, vous demandez: qui va définir la région, qui
va définir Ia résidence, qui va définir le nombre suffîsant?
Là, ça relève des Provinces, c’est aux Provinces d’abord de le
faire. La province doit établir les régions, les définir et déterminer
le nombre suffisant. Cependant, si on n’est pas d’accord
avec la détermination de telles questions par le gouvernement
provincial, on peut obtenir une définition de la Cour pour
corriger une province ou pour définir une région ou un résident
ou un nombre suffìsant.
Alors, c’est comme pour tous les autres droits accordés ou
définis dans cette constitution. C’est la Cour, en fin de compte,
qui peut corriger une province.
Vous dites que la province peut définir ou établir des régions
qui exclueraient des personnes, si elle le veut, pour les empêcher
de recevoir une formation dans leur langue. Mais on peut
regarder cet argument sous un autre angle aussi, c’est-à-dire
que si on n’insiste pas sur l’établissement d’une région ou des
régions, la province pourrait définir toute la province comme
région et établir une école pour toute la province.
M. Gauthier: Comme le Québec, le Manitoba, le
Nouveau-Brunswick.
M. Kaplan: Oui, et cela n’est pas raisonnable mais si I’on
donne le concept de région, cela peut donner à Ia Cour le droit
de demander que les régions mêmes soient raisonnables.
En réponse à une autre de vos questiorrs, on peut avoir une
région établie pour qu’un enfant à l’école primaire ne puisse
pas continuer à l’école secondaire mais on peut aussi avoir des
frontières de régions différentes pour les écoles primaires et les
écoles secondaires, Dans ma région en Ontario, cela se fait
pour les écoles primaires et secondaires mais il faut aussi que
la province soit raisonnable en disant quelles sont les régions
pour les écoles secondaires, étant donné que les enfants peuvent
aller plus loin quand ils sont plus âgés lorsqu’il s’agit de
fréquenter l’école secondaire.
Alors, tous les problèmes que vous prêvoyez qui empêchent
peuvent aussi aider et lorsqu’on sait que les Cours existent
pour régler des problèmes de ce genre et pour rétablir les
droits, s’il y a lieu, je crois qu’on peut défendre ces dispositions
de I’article.
Finalement, si je peux ajouter quelque chose, le gouvernement
fédéral a bien pris connaissance du fait que la formule ici
a été proposée même par les premiers ministres des provinces
du Canada et ici, quand il s’agit de reduire les options d’une
province dans la constitution, de réduire le domaine de la
législation possible ou de diriger les provinces dans le domaine
de leurs pouvoirs, ça aide énormément de savoir que les
premiers ministres eux-mêmes ont approuvé u¡ie telle formule.
M. Gauthier: Monsieur le ministre, je regrette de vous le
dire mais ce que vous m’avez expliqué c’est une politique de
ghetto ou de réserve; ce n’est pas du tout ce que les premiers
ministres provinciaux ont proposé. Cessez de dire que c’est la
même chose, ce n’est pas du tout la même chose, je vous I’ai lu,
d’ailleurs, tantôt mais je pense que je ne vous convaincrai pas,
et le facteur résidence, vous ne I’avez pas explíqué. En tous

cas, je revicndrai peut-être là-dessus et j’es¡Ère que le Comité
va m’écouter un petit peu plus attentivement.
M. Xrplen: Et contre la disposition 24 ici . . .
‘:’.l}I. Gruthier: Oui.
 » M. Kepl.nt Qui assure que la Cour a le droit de . . .
,. M. G¡uthier: Mais, monsieur le ministre, ni la loi, ni la loi
d’interprétation ne s’adresse à ces questions que je vous ai
þeæs. Moi, je ne suis pas avocat, je vous I’ai dit, mais la loi de
f?intcrprétation ne définit pas de façon satisfaisante . . .
. M. Krplan: Oui, vous n’êtes pas avocat . . . ‘ M. G¡uthier: Non. Ni résidence. . .
:r ;M. I(aplen: Nous avons des avocats ici avec nous et je crois
gu’ils peuvent confirmer I’interprétation quej’ai suggérée pour
cctte disposition-ci.
¡.. M. G¡uthier: Monsieur Tassé?
 »’ M. T¡ssé: Je n’ai pas beaucoup à ajouter à ce que monsieur
l(aplan a dit.
,,’ Ici, il ne s’agit pas d’écrire un code scolaire . . .
-:l’1!1. G¡uthier¡ Non!
:. M. Trsçé: Il s’agit simplement de reconnaître un droit
fondamental . . .
I’ iM. G¡uthier¡ oui.
,’ M. T »*ré: Et de donner les paramètres dans lesquels ce
Éro¡U¿ pourrait être exigé et toui en reconnaissant qu; l’éduèation
est un domaine provincial . . .
M. G¡uthier: Oui.
‘ M. T¡¡¡é: Alors, je ne sais pas si en fait je dois déduire de
vos commentaires qu’il faudrait inclure une définition de
f,égionr, une définition de ¡résidencer. Chaque province, en
.fait, a ¡es particularités . . .
,. M. G¡uthier: Définissez-les.
M. T¡ssé: Chaque province décide de la façon dont, étant
donné sa géographie, la dispersion de ses ressources humaines,
de sa population, décide de la façon dont elle va organiser la
dispcnsation des services scolaires ou de l’éducation. Ce que
Ion dit ici ct ce que Ia charte va reconnaître c’est que si ies
minorités trouvent que la façon dont les autorités prolinciales
3c sont déchargées de cette obligation-là n’est pas raisonnable,
elles pourront en appeler aux tribunaux qui, eux, pourront voir
ii, de fait, c’est raisonnable la façon dontbn a procédé.
Si, par exemple, on organisait les structures de commissions
scolaires de façon â ce qu’un bassin de Francophones ou
d’Anglophones était dispersé à I’intérjeur d’un certain nombre
alors que s’ils étaient regroupés et que ça pouvait se faire assez
facilement dans une même commission, dans une même
¡égion, eh bien, on peut penser que le Tribunal dirait, ce n’est
pas raisonnable de les éparpiller à travers plusieurs commisstons
parce que, à ce moment-là, vous les privez d’un droit que
la constitution leur reconnaît.
En fait, je pense qu’on ne pouvait pas ici commencer à
prévoir tous les problèmes. On prend pour acquis que les
provinces, étant donné que justement les premiers ministres
ont accepté ce principe que la minorité a droit à l’éducation

dans sa langue, sont prêtes à faire les efforts nécessaires et ce
qu’on leur donne ici c’est un cadre dans lequel ces efforts-là
pourront être faits.
Encore une fois, si la minorité n’est pas satisfaite de la façon
dont les autorités provinciales scolaires se sont conformées à
cet article, à ces dispositions-là, elles pourront en appeler et les
cours détermineront si c’est un exercice raisonnable,
Je voudrais ajouter à ce que le ministre Kaplan a dit
concernant les installations. C’est une question qui a été
soulevée en présence du ministre à une séance antérieure et
monsieur Chrétien avait dit que c’est une question qu’il examinerait
à nouveau mais je ne suis pas en mesure de vous dire
aujourd’hui quel est.. .
M. Kaplan: C’est sur I’interprétation du mot ¡installationr,
M. Tassé: C’est que certains témoins-dont, entre autres, le
Commissaire aux Langues-avaient dit qu’il faudrait peut-être
élargir le texte de façon à ce que de nouvelles telhniques
puissent être mises à contribution dans la dispensatiol de
l’éducation mais, ce n’est cèrtainement pas llntention du
gouvernement de diminuer en quoi que ce soit le droit à des
écoles parce que l’école va continuer d’être le moyen privilégé,
évidemment, d’éduquer les jeunes mais on a tenté par ce teite
et on croit en fait, à I’analyse des commentaires qui ont été
faits, que le droit à l’écolc comme tel continue d’êtie reconnu
mais, que le texte ici ajoute à la disposition, ajoute aux droits
des minorités parce gue dans les cas qui seraient justifiés ou
que ce serait raisonnable, la technique le permettant, il serait
possible d’exiger que d’autres moyens, là où le nombre ne
justifie pas une école en soi, que d’autres techniques puissent
être employé€s pour dispenser l’éducation dont le droit est
reconnu ici dans I’article.
Quant au texte lui-même, je pense que l’intention est claire.
Quand au texte lui-même, il est sous examen pour voir si ce ne
serait pas possible de préciser de façon claire que le droit à
l’école persiste.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Gauthier.
Monsieur Hawkes, vous avez droit à une courte question
supplémentaire.
M. H¡wkes: A ce sujet, vous avez dit qu’aux termes de cet
article, la minorité pourrait avoir recours aux tribunaux si elle
se croyait lésée dans ses droits.
Aux termes de la loi, le même privilège serait-il accordé à la
majorité, si elle croyait que le gouvernement en question a été
trop généreux, et qu’il a dépensé plus d’argent que nécessaire â
cette fins? La majorité, se sentant I’objet d’une discrimination,
aux termes de cet article, pourrait-elle avoir recours aux
tribunaux pour supprimer le programme?
M. Kaplan: Je vous ferai remarquer que I’article 24 permet
à quiconque se sent lésé dans ses droits et libertés, aux termes
de la Charte, d’avoir recours aux tribunaux.
‘M.
Hawkes: Vous répondez donc par I’affirmative?

[Traductíon]
M. Kaplan: J’aimerais revenir sur cette question cet
après-midi.
Iæ coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes.
Monsieur Robinson, vous pouvez poser une brève question.
M. Robinson¡ Oui; elle porte sur cette question des droits
linguistiques.
J’apprécie beaucoup les questions soulevées par M. Gauthier.
Mais des témoins, dans des séances antérieures, nous ont
fait remarquer qu’aux termes de l’article 43 de la résolution,
telle que proposée, il est possible que les droits linguistiques
actuels prévus dans l’Acte de I’Amérique du Nord britannique,
quant à la province de Québec, et dans les dispositions de
I’Acte du Manitoba, à l’égard des franco-Manitobains, que ces
droits, dis-je, soient supprimés par une simple entente entre la
province intéressée et le gouvernement fedéral.
Avez-vous pensé à ajouter à I’article 50, qui assure que
certains points fondamentaux de la constitution ne peuvent
être changés qu’en vertu des dispositions plus détaillées des
articles 4l et 42, d’ajouter, dis-je, les dispositions actuelles qui
protègent les droits linguistiques, pour empêcher que ceux-ci
ne soient abrogés, par exemple, à la suite d’une entçnte conclue
entre la province du Manitoba et le gouvernement du Canada?
M. Kaplan: Au sujet de I’article 43, je note que vous a.vez dit
que c’est le gouvernement fédéral. Toutefois, la disposition
stipule qu’il faut I’accord du Parlement fêd&al, garantie
importante en soi, considérée suffisante par le gouvernement.
M. Robinson: Dites-vous, en fait, que les droits prévus aux
termes de I’article 23 de I’Acte du Manitoba et de I’article 133
de I’Acte de I’Amérique du Nord britannique peuvent être
abrogés par une entente conclue entre l’assemblee législative
de la province et le Parlement fédéral? Trouvez-vous vraiment
que ce soit une protection suffisante de ces droits?
M. Kaplan: Eh bien, étant donné les droits accordés par la
charte, qui sont très larges, les droits protégés par Ia charte,
bien sûr, seraient maintenus.
Toutefois, votre point est juste. Le Parlement du Canada et
telle ou telle province pourraient changer ces droits.
Iæ coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Robinson.
Monsieur Corbin, une courte question supplémentaire.

M. Corbin: Je vous remercie.
Une question supplémentaire, monsieur le président, sur les
questions de monsieur Gauthier.
,. Je regrette, encore une fois, que I’on considère ces droits
linguistiques accordés à la minórité comme une espèce de
gracieuseté ou de générosité. Je pense qu’il y a toute une
mentalité â changer au pays et j’ai I’impression que malgré
tout ce qui a été dit ici au Comité, malgré toutes les représen-

tations faites par les minorités linguistiques au pays, on est
encore loin d’avoir trouvé Ia formule heureuse qui nous amènera
un minimum d’équité dans le domaine linguistique.
C’est bien beau de dire que les provinces pourront définir,
sur le plan administratif, ce que la loi veut dire et s’efforcer de
I’appliquer tant bien que mal mais dans les journaux de ce
matin encore on parle d’obstructions du maire de Penetang, de
laisser-faire du ministre et, en fìn de compte, les Francophones
n’auront peut-être pas d’école, et tout cela parce qu’on s’accroche
sur des interprétations, ce que veulent dire les mots, ce
qu’ils ne_ veulent pas dire et ce qu’on fait là avec I’article 23 qui
est basé sur une résolution, à mon sens, bâtarde, sur la
résolution des premiers ministres des provinces, elle est bâtarde
parce qu’on a voulu limiter son application avec le nombre,
c’est qu’on va perpétuer, on va tout simplement perpétuer et
consacrer des injustices qui sont avec nous depuis I 14 ans.
Cela a êtê ma thèse depuis treize ans au Parlement, c’est le
point de vue que j’ai prôné tout au cours de l’étude de ces
articlcs devant un comité et j’ai I’impression qu’en voulant
fendre des cheveux, on va confirmer le status quo encore une
fois.
Moi, je ne suis pas du tout, pas du tout confortable. Je ne
suis pas confortable avec cette interprétation.
M. Kaplan: Je ne suis pas d’accord avec cette interprétation
qu€ vous avez faite mais j’aimerais juste vous poser cette
question: si on enlève cette formule, qu’est-ce que vous mettriez
à sa place?
M. Corbin: Jc veux savoir , . .
M. Kaplen: Un instant!
N’importe quoi ou laisser le fardeau aux gouvernements
provinciaux d’établir les règles du jeu sous la direction ou avec
l’approbation nécessaire des Cours?
M. Corbin: Très simplement, monsieur le ministre, ce sera
mon dernier commentaire, monsieur Ie président, je vous
remercie, la formule qui doit s’appliquer sans limitès, sans
qualificatifs est l¿ suivante: chaque enfant de la minorité
francophone ou anglophone dans çhacune des provinces a le
droit de recevoir I’enseignement dans sa langue ãans les écoles
primaires ou secondaires.
Ce serait le meilleur des commencements et on bâtirait
là-dessus, monsieur le ministre,
M. Keplan: D’accord.
Mais nous croyons que les Canadiens en génê,ral ne seraient
pasprêts…
M. Corbin: Eh bien, c’est bien de valeur, mais ça fait ll4
ans qu’on attend!
M. Kaplan: Ça peut vouloir dire une école juste pour une
personne,
M. Corbin: Ça, c’est I’argument du ridicule, monsieur le
ministre. Vous n’avez pas le droit de continuer à rpeddlerr cet
argument-lå devant le Comité, devant des Francbphones ici
qui ont été plus que raisonnables.
M. Kaplan: Quelle est la réponse à cette . . . ?

Texte]
M. Corbin: Je vais vous la donner, la réponse: suivez I’exemple
du Nouveau-Brunswick où on a été raisonnable, où on s’est
¿ccordé des délais pour mettre en place les appareils, les
écoles, les systèmes administratifs sans heurter, sans brimer les
.droits de qui que ce soit. On I’a fait, on a bâti graduellement.
Et là, c’est le temps plus que jamais de passer aux gestes.
M. Kaplan: Mais si on ne veut pas être raisonnable, vous
¿vezlà une formule raisonnablc.
The Joint Ch¡irm¡n (Mr. Hays): Thank you, Mr. Corbin.
Mr. McGrath.
Mr. Kaplan: Ç’est le raisonnable ici qui est proposé. Ca,
c’est une définition du raisonnable.

Iæ coprésident (sénateur Hays): Merci, ailez-y. Monsieur
McGrath.
M. Kaplan: Monsieur le président, je me demande si je ne
pourrais pas répondre tout de suite à la question de M.
Hawkes. Je suis en mesure de le faire.
Iæ coprésident (sénateur Hays): Allez-y, monsieur Kaplan,
M. Kaplan: Je n’ai pas compris l’explication juridique que
I’on m’a donnée, mais la réponse est négative.
Même si cette réponse me vient ds nos.avocats, je ne suis pas
très heureux de vous la communiquer, puisque je ne la comprenais
pas parfaitement, mais maintenant, je I’ai comprise.
La réponse ost donc non, car, en vertu de I’article 24, un
membre du groupe majoritaire d’une province n’aurait pas ce
re€ours. Il pourrait en avoir d’autres, mais pas en vertu de
I’article 24. ll ne pourrait pas contester une disposition adoptée
par un gouvernement provincial ou une administration municipale
quant au droit à I’enseignement du groupe minoritaire
dans sa langue.
Iæ coprésident (sénateur Hays): Je vous remercie.
Monsieur McGrath.
M. McGr¡th: Ce matin, je voulais vous parler d’un sujet qui
a fait I’objet d’une longue intervention par I’un des membres
qui m’ont prênêdê.
Avant de passer à une autre question, donc, je voudrais
revenir sur un point qui m’a vivement intéressé.
Comme je suis originaire de Terre-Neuve, où la proportion
de francophones est minime, la question m’intéresse énormément,
car mes propres enfants profitent d’une éducation
bilingue.
Quand je songe au droit à I’enseignement en français, je n’ai
pas I’impression que ce soit une faveur du gouvernement, mais
bien un droit allant de pair avec la citoyenneté.
Si vous refusez ce droit aux citoyens canadiens qui viennent
des régions unilingues du pays, tout en acceptant le caractère
bilingue de notre pays et de ses lois, vous refusez â ces gens
l’êgalitê des chances.

lTranslationl
-Ço_mme
da¡s ma province la population est composée à 97 p.
100 d’anglophones, je vous rappelle ce fait, que I’on a tendance
à négliger, Je voudrais que mes enfants aient la possibilité de
faire carrière dans la fonction publique, même s’ils sont élevés
dans cette- province. S’ils n’avaient pas accès à un enseignement
en français, ils seraient grandement défavorisés de ce
point de vue. Ce n’est pas à négliger.
Je voudrais aussi parler des ressources. Le ministre pourrait-
il dire au Comité s’il y a eu des changements, car jãi eu
l’impression que le gouvernement avait modifîé en profõndeur
la politique énoncée lors de la conférence des premiers ministres,
l’automne dernier.
Si je ne m’abuse, la question de la propriété des ressources
off-shore a fait I’objet d’un long débat.
Si ma mémoire est bonne, le gouvernement du Canada a
convenu, et le ministre de la.Justice I’a dit lui-même, que c€
sujet ferait partie d’une consultation permanente et seiait à
I’ordre du jour de la deuxième étape des discussions
constitutionnelles.
Il est intéressant de constater que le document Kirby, redigé
à la seule intention du ministre y fait allusion, en mentionnait
que la position des gouvernements provinciaux continucra
d’être inacceptable pour le gouvernement fédéral. Le défì, c’est
de trouver un terrain d’entente qui plairait suffisamment à
certaines des provinces côtières pour percer une brèche dans le
front commun des provinces. Voilà ce que dit en substance le
document Kirby.
La Chambre doit maintenant étudicr le Bill C-48, qui
mentionne également les terres du Canada.
Il est intéressant de noter que l’étude de ce Bill C-48, qui
doit, à mon avis, être couplée à ce dont nous discutons ici, a été
interrompue par la guillotine, si bien que, la deuxième lecture
terminée de cette façon, le projet de loi a ê:têt renvoyé à un
comité.
Si la question des ressources off-shore doit encore faire
l’objet de négociations, comme I’a promis le ministre de la
Justice, l’automne et l’êtê derniers, comment expliquez-vous
ces dispositions du Bill C-48, qui semblent annuler toute
promesse? Il n’y a plus rien à négocier, puisque le gouvernement
du Canada revendique les terres au large de É côte de
I’Atlantique et dans I’Arctique.
M. Kaplan: Ce n’est pas I’endroit pour discuter du Bill C-48.
Cependant, si je ne m’abuse, le Bill C-48 ne définit pas les
terres du Canada, il ne fait que proposer I’application du
régime à ces terres. Le ministre de la Justice, comme il s’y est
engagê, tiendra des discussions sur la définition au moment de
la deuxième étape des discussions, comme .¿ous I’avez appelec.
Le gouvernement espère ainsi aboutir à un accord.
M. McGr¡th: Je vais formuler ma question différemment. Le
gouvernem.ent prend comme position que cela fera partie de la
deuxièmc étape des discussions, et en plus, le premièr ministre,

à la Chambre, comme votre collègue, le ministre de I’Énergie,
a adopté comme attitud€ que la question de la propriété des
ressources off-shore devait être tranchés par les tribunaux.
Le gouvernement dit donc d’une part que les tribunaux
devront trancher et, d’autre part, que cela devrait faire partie
de la deuxième étape des négociations. Puis, au même
moment, il présente un projet de loi qui pose les jalons de ses
revendications dans ce domaine, puisquc c’est à cela que
correspondent les terres du Canada.
En outre, il définit exactemçnt comment c€s ressources
seront exploitées et quelle part de cette exploitation lui
reviendra.
J’ai l’impression que l’engagement pris par le ministre de la
Justice, l’automne dernier, et la declaration faite à la Chambre
par le premier ministre, voulant que cette question soit tranchée
par les tribunaux, sont nuls.
M. Kaplan: Comme vous, je crois qu’il serait souhaitable, au
profit même du développement de cette région, qu’il y ait
accord,
Le Bill C-48 ne préjuge d’aucune négociation ni jugement
des tribunaux, quelle que soit la voie choisie par I’une des
parties.
Tout comme le ministre de l’Énergie, dcs Mines et dcs
Ressources I’a dit à la Chambre, j’es$re que l’on pourra en
arriver à un accord sans ccs recours.

M. McGr¡th: Si cela n’empêche rien, je trouve qu’il y a
incompatibilité avec les dispositions du Bill C-48.
Je me demande quand même pourquoi on trouvc dans ce
projet de loi des dispositions sur les terres du Canada avant
même que la deuxième phase des négociations ait commencé.
M. Kaplan: C’est parce que c€tte loi s’applique à l’æhelle
nationale.
M. McGr¡th: C’est bien cela, mais elle s’applique surtout
aux provinces Maritimes, et le seul endroit où vous ne puissiez
vous étendre, c’est le plateau continental, où I’on a vraiment
trouvé du pétrole et du gaz.
M. Kaplan: Dans bien d’autres régions du pays, il n’y a
aucun litige quant à la frontière entre les terres du Canada et
celles des provinces. La loi ne s’applique qu’aux terres du
Canada. On ne les définit pas, si bien que là où il n’y a aucun
litige à ce sujet, on pourra immediatement profiter de I’applieation
de la loi, et là où il y a négociation ou recours aux
tribunaux, I’adoption du Bill C-48 ne règle rien.
M. McGrath: En terminant, je vous parlerai de ce qui a
failli faire l’objet d’un rappel au Règlcment à la fin de nos
délibérations sur I’article l, avant le début de l’étude article
par article. Jeudi dernier, tandis que j’interrogeais le ministre
à propos des pouvoirs revendiqués par Terre-Neuve, nous

droit de veto sur les amendements constitutionnels. Je voudrais
aussi que I’on me dise si, advenant I’adoption de la résolution,
telle quelle, c’est-à-dire supprimant le droit qu’a le Sénat
d’empêcher le Parlement de modifier la constitution, il faudrait
amender à nouveau la constitution, si on voulait lui
redonner ce pouvoir. En effet, comme le savent le ministre et
ses avocats, un peu partout au pays on songe à la possibilité de
remodeler le Sénat, de façon à lui permettre de mieux représenter
au Parlement les intérêts des provinces et des diverses
régions.
Si la résolution est adoptée sans modificatio$ et que l’on
retire donc au Sénat le pouvoir de bloquer un amendement
constitutionnel, il faudra de nouveau amender plus tard la
constitution, afin de redonner à un Sénat revu et corrigé ce
même pouvoir. Je voudrais que le ministre et ses avocats y
réfléchissent.
M. Kaplan: Très bien. Je vous répondrai à l5 h 30.
Le coprésident (sénateur Hays): Les travaux sont suspendus
jusqu’à 15 h 30.

Le coprésident (M. Joyal): A I’ordre, s’il vous plaît.

Je voudrais prier tous les honorables membres de ce Comité
de bien vouloir prendre leur siège afin que nous puissions
reprendre nos travaux là où nous les avions laissés à I’ajournement
de ce midi.

On a posé quelques
questions au ministre tout juste avant de se laisser pour le
déjeuner et, s’il le peut, je I’inviterais riraintenant à y répondre,
sinon, je donnerai la parole à I’honorable Paul Lucier.

M. McGr¡th: J’invoque le Règlement, monsieur le
président.
Iæ coprésident (M. Joyal): L’honorable James McGrath,
puis j’inviterai le ministre à répondre.
M. McGrath: Le rappel au Règlement peut paraître insignifiant,
mais il a son importance pour ceux qui liront le compte
rendu d’aujourd’hui.
Ce matin, j’ai interrogé le ministre à propos de la deuxième
étape des négociations du gouvernement. Le ministrc de la
Justice, l’été dernier, et en septembre, lors de la conférence des
premiers ministres, s’est engagé à discuter de la propriété des
ressources off-shore au moment de cette deuxième phase des
discussions constitutionnelles. Je prétendais, ce matin, que
cette promesse était annulée par les dispositions du Bill C-48
définissant les terres du Canada.
J’ai reçu la transcription des délibérations de ce matin, et
laissez-moi vous citer ce que le ministre aurait dit:
Si je ne m’abuse, le Bill C-48 ne défìnit pas ce que sont les
terres du Canada.

Monsieur le président, il faut lire la définition et le Bill C-48
en songeant au programme énergétique du gouvernement pour
1980. Voici ce qu’on peut y lire, à la page 45, sous le titre
eTerres du Canadar:
D’après I’Acte de I’Amérique du Nord britannique, de
vastes zones relèvent de la compétence fédérale. Ces
rterres du Canadar, qui couvrent près de deux fois.la
superfïcie des l0 provinces réunies, comprennent la zone
située au large des côtes.
Puis on y voit une carte qui précise le contour de ces zones
au large des côtes canadiennes. Lisez ensuite l’article premier
du Bill C-48, où I’on définit les terres du Canada, puis I’article
2b) de ce même projet de loi, et je cite:
‘a.dTjeacreesn tedsu Canada, ó) soit dans les zones sous-marines
à la côte canadienne s’étendant au prolongement
naturel du territoire terrestre sanadien jusqu’au
rebord externe de la marge continentale, ou jusqu’à 200
milles marins des lignes de base à partir desquelles est
mesurée la largeur de la mer territoriale canadienne si le
rebord de la marge continentale se trouve à une distance
inférieure.
Fin de la citation.
De toute évidence, il ne reste plus rien à définir, puisque tout
se trouve défÏni dans le programme énergétique de 1980 du
gouvernement et dans les dispositions du Bill C-48, qui vient
de franchir l’étape de la deuxième lecture à la Chambre, grâce,
évidemment, à la clôture. Je crois que le ministre a laissé
I’impression, par inadvertance, que cela pouvait encore être
négocié.
Iæ coprésident (M. Joyal): L’honorable ministre de la
Justice suppléant.
M. Xaplan: Je répète ce que j’ai dit ce matin. Je n’ai pas
sous les yeux un exemplaire du projet de loi, mais il est évident
qu’une assemblée législative,. ou le Parlement, peut agrandir
son territoire en adoptant une loi, mais si le tribunal devait
décider que, d’après le pouvoir législatif actuel et I’histoire, ce
territoire tombe en fait sous la compétence de Terre-Neuve, la
définition de la loi ne pourrait pas venir agrandir le domaine
de compétence du Canada. Si les membres le veulent bien, je
consulterai des experts pendant la première pause que nous
aurons, afin de pouvoir vous donner, si possible, un autre
explication.
Je n’ai pas le compte rendu sous les yeux. Je ne voulais pas
dire que I’expression ( rterres du Canada, n’était pas définie
dans la loi, car je sais qu’elle l’est. Toutefois, cette définition
ne sert pas à déterminer si ces terres relèvent ou non de la
compétence du Canada. Il y a d’autres façons de trancher la
question.
Comme le député s’est donné la peine de soulever la question
et de critiquer le Canada, je ferai remarquer aux membres du
Comité comment Terre-Neuve a decidé de procfüer. Elle a
décidé d’affirmer unilatéralement sa compétence, préjugeant
ainsi de la décision, C’est une méthode beaucoup plus
impérialiste.

M. McGrath: On nous a déjà affublés de bien des qualifications,
mais c’est la première fois que I’on nous traite
d’impérialistes.
M. Kaplan: C’est parce que c’est la première fois que j’ai
I’occasion de dire ce que je pense de la loi de Terre-Neuve.
Vous savez maintenant ce que j’en pense, et si le Comité le
désire, je pourrait étoffer mes propos, car mon opinion repose
en fait sur le pouvoir ordinaire qu’a le Canada de faire des
définitions.
Il n’essaye pas d’étendre sa compétence, ni de declarer
unilatéralement sa souveraineté sur les ressources off-shore, il
veut tout simplement essayer d’établir des mécanismes pour
toutes les terres au large des côtes qui appartiennent au pays.
C’est tout.
M. McGrath: Le projet de loi dit très clairement que les
terres du Canada sont les terres qui appartiennent à Sa
Majesté du chef du Canada.
M. Kaplan: C’est bien cela; ce ne sont pas des terres qui
appartiendraient à Terre-Neuve. En revanche, ce que Terre-
Neuve affirme dans sa loi a des connotations impérialistes.
M. McGrath: Impérialiste ou pas, j’ai dit que ce projet de
loi préjugeait des négociations, ce qui contredit la promesse
faite par le gouvernement, l’été et I’automne derniers. C’est
tout ce que je voulais dire, et cela n’a rien à voir avec
I’impérialisme de Terre-Neuvre.
M. Kaplan: J’ai le droit de vous dire que nos efforts en vue
de bien gérer les zones qui relèvent de la compétence du
Canada n’ont rien à voir avec notre volonté de poursuivre les
négociations.
Je passerai maintenant à la requête de M. Robinson . . .
M. Munro: Auparavant, puis-je dire quelques mots à propos
du même rappel au Règlement?
Iæ coprésident (M. Joyal): Si c’est exactement sur le même
sujet, j’inviterai M. Munro, avec le consentement du ministre,
à mettre le point final à cette question, avant de passer à ce
dont a parlé M. Robinson.
Monsieur Munro.
M. Munro: Oui, il s’agit de la compétence sur les zones au
large des côtes. Je me demande si le ministre aurait I’amabi-
Iité, tandis qu’il examine la possibilité de négocier la propriété
des ressources off-shore, une fois la constitution rapatriée, de
jeter un coup d’æil sur le litige entre le Canada et la province
de la Colombie-Britannique quant à la propriété du passage
entre le continent et l’île de Vancouver. Rien n’a encore été
décidé. Je ne demande pas au ministre de me répondre; je lui
demandc tout simplement s’il ne pourrait pas y réfléchir en
même temps qu’à la question de M. McGrath sur les ressources
off-shore.
M. Kaplan: Je peux vous dire tout de suite que ce litige fait
actuellement I’objet d’un appel devant les tribunaux, qui
devront décider.

M. Munro: Les autorités fédérales se sont pourvues en
appel?
M. Kaplan: Le gouvernement fedéral se pourvoit en appel
contre la decision de la Cour d’appel de la Colombie-Britannique.
M. Munro: C’est actuellement devant la Cour suprême?
M. Kaplan: La requête en appel a été déposée, mais la cause
n’a pas encore été plaidée.
M. Munro: Je vous remercie.
Iæ coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Munro.
J’invite maintenant le ministre suppléant de la Justice à
répondre, s’il le peut, à la question qu’a posée M. Robinson,
tout juste avant la levée de la séance, ce matin.
Monsieur le ministre.
M. Kaplan: M. Robinson a demandé si le gouvernement
avait I’intention d’appliquer sa politique de libre accès à,
l’information aux documents de travail du cabinet préparés sur
la constitution, et si le gouvernement avait I’intention de
présenter les documents du gouvernement auxquels le principe
pouvait s’appliquer.
Il semble qu’aucun autre document n’ait étê rêÅigê. Les
recherches ont été faites pendant le déjeuner et vous savez que
les documents du oabinet sont faciles à repérer.
Donc, aucun document dont la loi sur le libre accès à
l’information pourrait obliger la divulgation. Vous avez parlé,
entre autres, de la documentation où I’on trouve des suggestions
de politique et de négociation. Ce n’est pas là le genre de
documents auxquels la loi sur le libre accès à I’information
s’applique. Quand le premier ministre nous a demandé de
respectèr I’esprit de cette loi comme si elle était déjà adoptée,
il ne devait pas viser c€ genre de documents.
Je ne connais donc aucun document dans la catégorie dont
vous parliez. Cependant, quelqu’un continue de vérifier cet
après-midi, si bien que je pourrai vous donner une réponse
définitive demain.
M. Robinson: Merci.
M. Kaplan: Je suis également disposé à répondre à I’autre
question, portant sur I’effet de I’article 44 sur le Sénat. Auparavant,
je voudrais demander que la question soit posée de
nouveau, au profit de tous les membres du Comité.
Le coprésident (M. Joyal): Certainement. J’invite donc
I’honorable John Fraser, le député intéressé, à reposer sa
question au ministre et à ses conseillers, afin de s’assurer qu’ils
en ont bien compris tous |es éléments.
Monsieur Fraser.
M. Fraser: Merci, monsieur le président.
D’après moi, l’article. 44 stipule que la constitution du
Canada peut être modifiée paf proclamatin, dans le cadre du
paragraphe 4l(l), ou de I’article 43, selon le cas, sans une

résolution du Sénat autorisant la proclamation, lorsque, dans
un délai de 180 jours suivant l’adoption par la Chambre des
communes d’une résolution à cet effet, le Sénat n’a pas adopté
cette résolution, et si, après I’expiration de ce délai, la Chambre
des communes adopte de nouveau la résolution.
Cela modifierait donc notre méthode habituelle, et sans
doute la constitution elle-même, puisque Ie Sénat ne pourrait
plus empêcher la Chambre des communes de modifier la
constitution dans le cadre de I’article 41.
Je prétends, bien entendu, que cela enlève au Sénat son rôle
traditionnel de garantie contre certaines mesures de la Chambre
des communes qui pourraient défavoriser certaines régions
ou provinces. J’ai également dit que, si c’est bel et bien là
I’effet de cette disposition, si nous devons plus tard remodeler
le Sénat pour en faire un organisme représentant beaucoup
mieux les régions et les provinces, celui-ci aura perdu énormément
de son pouvoir en matière constitutionnelle.
Voici donc ma question: si cette disposition est adoptée sans
être modifiée et si I’on retire bel et bien ce pouvoir au Sénat,
faudra-t-il modifier à nouveau la constitution, afin de redonner
ce pouvoir à un nouvçau Sénat qui pourrait être institué dans
I’avenir par les gouvernements fêdêral et provinciaux, afîn qu’il
puisse faire obstruction à une proposition de la Chambre des
communes?
J’ai essayé de m’exprimer le plus clairement possible, sans
trop mêler les arguments. Je veux juste savoir quel sera I’effet
pratique de la loi.
M. Kaplan: La réponse à votre question est affirmative. Le
gouvernement estime nécessaire cette disposition prévoyant un
veto suspensif, puisque, de toute façon, avant d’être adopté, un
amendement doit être en quelque sorte ratifié suivant la
formule d’amendement, au lieu d’exiger le consentement du
Sénat.
Si le Sénat était remodelé de façon à mieux représenter le
point de vue des régions, principe sous-tendant la proposition
du gouvernement, on tiendrait compte, de toute façon, du point
de vue des régions, puisque I’amendement ne pourrait pas être
adopté sans avoir obtenu directement l’approbation des
régions, grâce au mécanisme référendaire envisagé.
On justifie donc le fait d’enlever au Sénat le droit d’intervenir
dans ces cas par la chose suivante; le Sénat est en place
pour représenter les régions, mais ces dernières, par le truchement
de la formule d’amendement, quelle que soit celle adoptée,
se sont exprimées directement. En l’occurence, le Sénat
devrait-il pouvoir exercer un droit de veto? Le gouvernement a
estimé que non. C’est pourquoi nous avons adopté cette
attitude.
Toutefois, si les structures du Sénat sont refondue.s, cela
exigera qu’on amende la constitution, car je ne crois pas me
tromper en affìrmant que cette assemblée est plus qu’une
institution du gouvernement fédéral; elle intéresse aussi les
provinces.

[Traduction]
Par conséquent, le rétablissement d’un droit de veto pour le
Sénat pourrait faire partie d’un processus de refonte des
structures de cette institution.
M. Fr¡ser: Monsieur le président, je tiens à remercier le
ministre et ses conseillers pour la réponse qu’ils ont donnée à
ma question.
Elle soulève certaines choses intéressantes, dont l’une est que
cette résolution vise à modifier les fonctions du Sénat. Cela
signifie, commç vient de I’affirmer le ministre, qu’on modifie
ainsi une institution qui intéresse de très près les provinces, et
qu’on effectuerait ainsi quelque chose jugé inacceptable par la
Cour suprême du Canada.
M. Kaplan: C’est à cela que je songeais.
M. Fraser: Oui.
Par conséquent, ce qui est proposé ici est une entreprise au
sujet de laquelle la Cour suprême du Canada a émis certains
doutes, il y a à pcine un an.
Je remercie quand même le ministre d’avoir précisé sans
equivoque que le retour de ce droit de veto exigera ultérieurement
une autre modification de la constitution.
Si mes collègues me le permettent, j’aimerais terminer par
les propos suivants. Je comprends le raisonnement invoqué par
le gouvernement, d’après lequel si un certain nombre d’assemblees
législatives provinciales ont adopté la résolution, le Sénat
ne devrait pas avoir la possibilité de s’opposer aux volontés
exprimées par ces dernières.
‘ J’aimerais toutefois rappeler à mes collègues du Comité,
ainsi qu’au ministre, qu’à I’origine, le Sénat avait pour vocation
d’agir en tant que chien de garde des intérêts des provinces
ou des régions dans le cas où ces dernières n’auraient pas
disposé d’assez de poids politique pour se protéger.
Je conclus en maintenant que ce problème est aggravé par la
proposition actuelle.
M. Keplan: Ce que vous affirmez, en somme, c’est que le
Sénat est plus que le porte-parole des régions, qu’il a ses
propres fonctions, indépendantes de ce rôle.
M. Fr¡ser: Ce que j’entends par là, c’est que le Sénat fait
partie du Parlement du Canada et que, dans la mesure où cette
résolution élimine cette participation, non seulemcnt amoindrit-
elle les fonctions du Sénat, mais également le fonctionnement
global de ce que nous appelons ¡le Parlement¡.
J’aimerais rappeler au ministrc que le gouvernement choisit
d’utiliser le terme rParlementr, ici, plutôt que (gouvernementr,
et que cet usage a changé la face du système parlementaire,
tout au moins pour ce qui a trait à la modification de la
constitution.
M. Kaplrn: Je vous le concède, et je me suis d’ailleurs
expliqué le plus elairement possible sur la raison ayant poussé
le gouvernement à présenter cette proposition.
Par ailleurs, à la suite des remarques qug vous venez de nous
tenir, je dois préciser qu’à nos yeux, ce projet n’est Pas une
répétition du projet de loi présenté l’année dernière, car, en
I’occurrenc€, il ne s’agit pas d’un projet de loi, mais d’une
résolution,

Nous sommes d’avis que les tribunaux canadiens n’interprêteront
pas un tel projet de la même façon que s’il s’agissait
d’un amendement direct du Sénat, présenté de façon unilatêrale
par le gouvernement fédéral.
M. Fraser: Je puis comprendre pourquoi on cherche une
justification juridique à cela. Je suis toutefois d’avis que cela
est un peu tortueux. De toute manière, ce qu’il faut se rappeler,
c’est que vous pouvez toujours I’appeler une résolution ou
un projet de loi, comme l’était le Bill C-60, mais à part le fait
qu’on envoie le projet en Grande-Bretagne pour qu’il y soit
terminé, il s’agit tout à fait de la même chose. La Chambre des
communes et le Sénat doivent I’adopter. Or, il s’agit en tous
points de ce que vous aviez demandé à la Chambre des
communes et au Sénat de faire lors de la présentation du
projet de loi C-60 et la Cour suprême du Canada avait alors
jugé que vous ne pouviez pas agir ainsi.
M. Kaplan: Au moins, vous concédez que nous modifions la.
constitution, ainsi!
M. Fr¡ser: La seule chose que je concède, c’est que votre
argument, d’après lequel votre proposition est assez différente
d’un projet de loi, est, au plus, une très légère distinction
juridique. La nature de votre entreprise est tout à fait identique
à ce qui a déjà êtê fai¡, et la Cour suprême du Canada
s’est déjà prononcée contre votre initiative antérieure.
Iæ coprésident (M. Joyrl): Merci beaucoup, monsieur
Fraser.
La parole est maintenant au sénateur Lucier.
Iæ sén¡teur Roblin: Me permettez-vous d’ajouter quelque
chose?
Le coprésident (M. Joyal): Je suis assez favorable à ce que
I’on discute de la question du Sénat ici, car ce n’est pas un
sujet ayant fait I’objet de nombreux échanges de la part des
membres, jusqu’à maintenant.
Cependant, je me demande s’il ne vaut pas mieux reporter
votre intervention à plus tard, étant donné que nous en étions à
une question supplémentaire, si vous vous en souvenez. Je vais
donc inviter I’honorable sénateur à poser sa question une fois
que nous aurons terminé notre tour, c’est-à-dire après que les
sénateurs Lucier et Asselin auront pu, eux aussi, s’exprimer
sur le sujet.
Par conséquent, si les membres sont d’accord, je conserverai
le nom du sénateur Roblin sur ma liste, et je l’inviterai à
intervenir au tour suivant, une fois que j’aurai accordé la
parole à M. Munro, qui est déjà inscrit.

Sénateur Asselin, vous aviez également un point à porter à
notre attention.
Le sén¡teur Asselin: Ce n’était pas sur le sujet du Sênat,
monsieur le président, c’était sur une question plutôt générale.
Je voulais savoir du ministre comment on allait rétablir la
paix constitutionnelle entre le fédéral et les Provinces. C’est
une question gênêrale.
Étant donné qu’on a eu I’occasion au cours de ce débat
d’entendre presque seulement la voix d’un ministre du Cabinet
et qu€ nous avons la chance aujourd’hui d’avoir un autre
ministre qui veut se prononcer sur cette question aussi imporlTranslationl

þnte qu’est la revision constitutionnelle, j’aurai, avec votre
pcrmission, une question générale à lui poser sur, je le lui dis
d’avance, la façon dont il envisage de rétablir la paix constitutionnelle
entre le îêd&al et les Provinses.
. J’y reviendrai tout à I’heure en expliquant d’une façon plus
dêtaillêe ma question.
Lc coprésident (M. Joyal): Très bien. Merci beaucoup,
sénateur Asselin.

J’invite maintenant le sénateur Paul Lucier à intervenir au
sujet de la question principale.
Le únateur Lucier: Merci, monsieur le président.
En réponse à une question posée hier par M. Nystrom au
sujet de la participation des territoires au processus d’amendment,
je crois que M. Tassé a affirmé que les territoires ne
pouvaient pas le faire, étant donné qu’ils n’ont pas le statut de
provinces.
Est-ce bien le sens de la réponse de M. Tassé?
M. Kaplan: Les habitants des territoires auront le droit de
vote lors du référendum. Leurs votes seront comptabilisés
lorsqu’il s’agira d’établir I’existence d’une majorité à I’echelle
nationale.
Cependant, les territoires n’obtiennent pas la même reconnaissance
que les provinces dans la formule d’amendement,
telle que proposée.
Iæ sénateur Lucier: A cet égard, M. Pearson, le chef du
gouvernement du Yukon, a présenté,un excellent exposé au
nom de la population de ce territoire, lorsqu’il a comparu
devant nous.
II a alors demandé qu’on établisse une procédure permettant
au Yukon de devenir, à la longue, une province. Il ne proposait
nullement que cela se fasse maintenant, ni n’estimait-il que
nous étions prêts à cela. Il a simplement affirmé qu’on devrait
mettre une telle procédure au point.
Cela n’a pas été fait. Je me demande donc quelle justification
on peut donner de I’absence de cette proposition dans le
projet.
M. Kaplan: En guise de réponse, je vous demanderai de vous
reporter à I’Acte de I’Amérique du Nord britannique de 1871,
lequel contient des dispositions encore en vigueur aujourd’hui
et qui portent sur I’adjonction de nouvelles provinces à la
Confédération.
L’Acte stipule, en gros, que le Parlement du Canada peut
créer de nouvelles provinces dans tout territoire faisant partie
du Dominion canadien et peut prendre les dispositions nécessaires
à leur établissement et leur administration.
Bien entendu, c’est la procédure à laquelle on a recouru
entre l87l et maintenant, lorsqu’il s’est agit d’ajouter de
nouvelles provinces au Canada,
Toutefois, je ne crois pas qu’un nouveau statut de province
pour un territoire ajouterait automatiquement ce dernier à la
liste des majorités prévues pour utiliser la formule d’amendement.
On peut toutefois imaginer bon nombre de façon pour
régler le problème. Enfin, il ne fait pas de doute qu’une
nouvelle province devrait participer en tant que gouverneent,
au même titre que les autres, au procgssus d’amendement.

lTranslationl
Dans le premier cas, on pourra peut-être en arriver à un
arrangement régional, calqué sur le genre de collaboration
observée dans I’Est du Canada ou qui pourrait exister aussi
dans la région de I’Ouest.
Cependant, cette nouvelle province ne pourrait participer au
processus d’amendement en tant que gouvernement avant
qu’on en soit arrivé à une entente quelconque.
Le sénateur Lucier: D’après moi, la proposition de M’
Pearson qu’on mette sur pied un mécanisme permettant d’accorder
le statut de province aux Territoires, n’entrait pas
vraiment en conflit aveç I’Acte de l’Amérique du Nord britan’
nique. Ce qu’on a vraiment demandé, c’est qu’on éclaircisse
quelque peu la question, qu’on établisse une procédure permettant
à la population du Yukon de participer au processus’
lequel ne figure d’ailleurs pas dans I’Acte de I’Amérique du
Nord britannique. De fait, Ia procédure mentionnée dans cette
loi prête beaucoup à confusion. L’accession au statut de province
s’est déroulée de diverses façons et I’on ne sait pas
vraiment comment il faudrait procéder dans le cas du Yukon.
C’est pourquoi les représentants de ce territoire ont simplement
demandé que cela soit précisé afin que sa population
puisse participer au processus, le moment venu de le faire.
Il me semble qu’il aurait été très simple de préciser cela sans
vraiment compliquer les choses.
M. Kaplan: Eh bien, je crois pouvoir convenir avec vous que
cela pourrait être une excellente idée de faire figurer une telle
disposition et il est vrai qu’il n’y a rien là-dessus.
Il se peut que les gouvernements provinciaux veuillent sou’
mettre des mémoires là-dessus car ils seront touchés par la
participation de nouvelles provinces au processus d’amendement.
Peut-être pourra-t-on en discuter très tôt une fois que nous
nous serons dotés d’une constitution, en cette période heureuse
mentionnéç par le sénateur Asselin, pendant laquelle nous nous
occuperons d’élaborer une constitution complète et défînitive
pour notre pays.
Le sénateur Lucier: Monsieur le ministre, j’en arrive maintenant
à la prochaine question, au sujet de I’article 32, soit les
conférences constitutionnelles.
A cet égard, M. Pearson a également maintenu que le
Yukon et les territoires du Nord-Ouest doivent participer aux
conférences fédérales-provinciales, en tant que représentants
officiels de la population du Nord. Après tout, a-t-il affirmé, le
Nord constitue un tiers du territoire canadien et comprend
probablement la moitié de nos tessources naturelles. Il lui
semble donc que cette région doit avoir voix au chapitre
Iorsqu’il s’agit de déterminer ce qui se passera au Canada.
Vous venez d’affirmer que cela pourra constituer I’un des
sujets de discussion lorsqu’on recourra à la procédure permettant
au Yukon et aux territoires du Nord-Ouest de devenir des
provinces.
Ces discussions se tiendraient lors d’une conférence fédéraleprovinciale
commc on en tient à I’heure actuelle, c’est-à’dire
sans la participation des deux territoires concernés.

Dans ce cas, pourquoi ne pourrait-on pas donner suite à la
proposition de M. Pearson et permettro à ces deux territoires
d’être représentés lors de ces conférences sans avoir de droit de
vote.
Les représentants se rendent bien compte du fait qu’ils ne
seront pas en mesure de voter contre I’Ontario, Terre-Neuve
ou toute autre province.
Cependant, pourquoi ne pourraient-ils pas participer aux
conférences fédérales-provinciales, même sans droit de vote
afin, au moins, de présenter les idées de la population du Nord
aux hommes et aux femmes chargés de prendre les décisions?
M. Kaplan: Avant de répondre directement à la question,
j’aurais une observation à faire, c’est que rien dans ce projet de
loi ne réduit, de quelque façon que ce soit, la participation des
administrations territoriales au processus constitutionnel.
Autrement dit, ces administrations n’ont rien perdu.
Iæ sénateur Lucier: Je saisis cela, mais nous avons très peu
de choses au point de départ.
M. Kaplan: Je vous I’accorde et je reviendrai là-dessus dans
un moment.
Toutefois, étant donné que je reviens des Territoires, je
précise que j’ai discuté là-bas avec des gens qui avaient
I’impression d’avoir perdu beaucoup de choses, peut-être la
possibilité de faire quelque chose. Cependant, ils n’ont êrtainement
rien perdu des droits ou des avantages que leur accprde
la Constitution actuelle du Canada, c’est-à-dire les divers
documents qui ont force de loi dans le domaine constitutionnel.
Pour ce qui est de la participation des Territoires à la
discussion des questions constitutionnelles, ces derniers ont, à
I’heure actuelle, un genre de droit acquis de faire partie d’une
délégation fêdê,rale.
Par conséquent, pour le moment, I’administration fédérale
est certainemcnt en mesure de leur donner I’assurance qu’ils
feront toujours partie de la délégation fédérale, particulièrement
en ce qui a trait à la création d’une nouvelle province ou
d’une modification du statut territorial.
Pour en venir maintenant directement à la question, jusqu’à
ce jour, le gouvernement fedéral n’a pas été disposé à traiter
les Territoires comme des provinces.
Or, Ie processus de révision constitutionnglle a êtê élaboré
par les provinces et le gouvernement fedéral et le processus de
négociation n’a pas reconnu les Territoires comme entités
gouvernementales distinctes.
Le sén¡teur Lucier: Monsieur le ministre, je suis certain que
M. Pearson a délibérément précisé que les représentants des
Territoires ne demandent pas d’être mis sur un pied d’êgalité
avec les provinces. Ce qu’ils demandent, c’est qu’on traite les
Territoires autrement que s’ils n’étaient qu’une simple colonie.
Or, il y a une marge entre être une colonie et une province,
ce qu’ils reconnaissent et acceptent.
Dans son exposé, M. Pearson a pris la peine d’indiquer qu’on
demande moins que le statut provincial.

En outre, en réponse à une question que je lui ai posée, M.
Pearson a affirmé que les provinces ne semblent pas s’opposer
à une participation des Territoires aux conférences, s’ils ne
sont pas des participants de plein droit. EIles semblent disposées
à accepter cela, pourvu que les Territoires ne votent pas,
c’est-à-dire qu’ils pourraient participer, ne serait-ce que pour
donner des renseignements.
De toute manière, j’estime qu’il est vraiment humiliant pour
la population du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest de se
faire demander de faire partie d’une délégation fédérale lors
d’une conférence fédérale-provinciale au cours de laquelle on
pourrait discuter de I’avenir du Nord.
Il me semble que cela n’est pas trop demander au gouvernement
du Canada, qu’il modifie légèrement I’article 32 afin de
permettre à la population du Nord de notre pays de participer
à ces conférences sans droit de vote.
M. Kaplan: Vous êtes un défenseur très persuasif des vues de
la population du Nord.
Je ne puis toutefois m’engager à modifier la Constitution ni
d’apporter un amendement relatif à ce sujet pour le moment.
Votre argument est toutefois sérieux et mérite attention.
‘ Le sén¡teur Lucier: Pouvez-vous quand même vous engager
à faire des efforts en ce sens, monsieur le ministre?
M. Kaplan: Je m’engage à rapporter ces propos au gouvernement
et à demander que lors des consultations prévues au
sujet de ce projet de loi, on sonde les provinces afin de
connaître leur avis là-dessus, et s’il est conforme à vos affirmations,
qu’on s’efforce d’assurer une représentation des Territoires
lors des discussions.
Cependant, il ne me paraît pas déplacé d’intégrer les Territoires
à la délégation fédérale car, après tout, des gouvernements
souverains assistent, eux aussi, à ces travaux’ En effet,
les provinces sont souveraines, le gouvernement fédéral I’est
aussi alors que les Territoires ne le sont pas.
Le sénateur Lucier: C’est quand même vers cela que nous
nous dirigeons, monsieur le ministre.
M. Kaplan: Je comprends tout à fait les aspirations du
Nord.
M. Fr¡ser: Monsieur le président, me permettez-vous d’invoquer
le Règlement?
Le coprésident (M. Joy¡l): La parole est à M, John Fraser,
rappel au Règlement.
M. Fraser: Merci, monsieur le président. Je serai très bref.
Le ministre vient juste de le dire, ces dispositions ne peuvent
en aucune façon modifier les droits existants des territoires du
Yukon ou du Nord-Ouest.
J’aimerais simplement signaler au ministre, à mes honora’
bles collègues ainsi qu’à I’honorable sénateur Lucier qui a
soulevé ce point, avec raison, que si I’article 44 est adopté, le
Sénat n’aura plus la possibilité de protéger les intérêts futurs
des territoires, les provinces et la Chambre des communes
pouvant décider de leur retirer certains droits auxquels ils
peuvent aspirer dans l’éventualité de leur accession au statut
provincial.

Je répète â votre attention et à celle de I’honorable sénateur,
qu’en retirant au Sénat le pouvoir de bloquer une mesure
pouvant sembler excellente au sud du 60. parallèle et aux yeux
de la Chambre des communes, mais certainement pas à ceux
des habitants des territoires, surtout en matière de développement,
Ies intérêts des petites régions ne seront plus protégés
contre la tyrannie de la majorité.
M. Kaplan: Vous semblez supposer pour acquise la décision
du Sénat si la question des droits territoriaux ou de l’extension
des droits territoriaux était posée. Je vous prierais tout simplement
de ne pas supposer que la Chambre des communes
ignorerait ces droits des territoires ou I’extension de ces droits.
M. Fraser: Un dernier petit commentaire, monsieur le président,
puis je laisserai la parole aux autres.
Je ne suppose ni l’un ni I’autre. Je répete simplement la
démonstration que nous avons déjà faite. Lorsqu’on écrit une
Constitution, on ne l’écrit pas en supposant que la population
agira toujours avec rationalité ou en défendant au mieux les’
intérêts de la minorité. On écrit une Constitution en prévoyant
des garanties contre I’irrationalité ou I’injustice.
Je ne peux garantir que le Sénat manifeste sa désapprobation
en I’occurence, mais je peux garantir que s’il ne le peut
pas, il ne le fera pas.
M. Kaplan: Considérons I’horrible sénario que vous nous
proposez. Vous comptez que le Sénat viendra à I’aide des
Territoires alors que la Chambre des communes ne I’a pas fait,
que I’Ontario ne l’a pas fait, que le Québec ne I’a pas fait, que
la majorité des provinces de l’Est du Canada ne I’a pas fait,
que les revendications et les aspirations des Territoires ont
également été rejetées par I’Ouest.
Cette hypothèse est tellement improbable que je ne vois
même pas I’intérêt de la formuler car, si le.Sénat avait un droit
de veto, il I’utiliserait dans ce cas après que l’Ouest ait rejeté
les revendications du Nord, après que I’Ontario, le Québec et
une majorité des provinces de I’Est aient rejeté ces mêmes
revendications. Cela me semble donc une hypothèse très
improbable.
Les Territoires pourraient facilement trouver des amis ailleurs
qu’au Sénat qui défendraient leurs intérêts et ne
devraient donc pas remettre leur sort entre les mains d’un
corps nommé dans un débat constitutionnel.
M. Fraser: Monsieur le président, le ministre m’a posé une
question, je ne veux pas exagérer mais je vais répondre très
rapidement.

La majorité des provinces pourrait très bien être d’accord
avec les décisions hypothéquant I’avenir des territoires du
Nord-Ouest et celui du Yukon, mais une minorité importante
au sud du 6t parallèle pourrait ne pas être d’accord, bloquant
ainsi toute initiative.
Groupe après groupe, les Indiens et les Inuit nous ont décrit
de façon dramatique les conséquences pour une minorité lorsqu’elle
est livrée aux caprices de la prétendue générosité d’une
majorité bienveillante. C’est un problème en puissance. Je
demande aux honorables sénateurs avant de prendre leur
décision de ne pas I’oublier. Alors que des groupes minoritaires
et des régions géographiques de ce pays sont sous-représentés
et ont besoin de protection, il est aberrant de vouloir émasculer
le Sénat.
M. Kaplan: Vous ne pouvez faire cette analogie.
Le recours des Indiens est le Parlement du Canada.
M. Frrser: Ils ne sont pas satisfaits des services du
Parlement.
M. Keplen: Là n’est’pas la question. Je veux simplement
démontrer combien différente est la position des Territoires
car dans l’éventualité de modifications constitutionnelles en
leur faveur, non seulement I’accord du gouvernement fédéral
est-il nécessaire, mais celui des régions doit être obtenu soit
par référendum, soit par vote des assemblées législatives
comme le prévoira la formule d’amendement quelle qu’elle
soit.
Il y a donc beaucoup plus de garanties, de freins et contrepoids
relatifs à l’avenir des Territoires que dans le cas des
Indiens.
M. Fr¡ser¡ Je ne devrais pas poursuivre monsieur le président,
et je ne le ferai pas, mais je voudrais simplement rappeler
au ministre I’affaire des Indiens Niska où, pour la première
fois, on a commencé à reconnaître la possibilité de I’existence
de droits autochtones contraires à la position avouée de I’actuel
Premier ministre et de la Chambre des communes. Il suffit
d’écouter n’importe quel groupe pour comprendre que les
Indiens ne croient pas un seul instant que la Chambre des
communes et les populations au sud du 60′ parallèle défendront
leurs intérêts, sentiment même partagé par les Indiens
habitant au sud du óù.
M. Keplan: Mais vous demandez aux Territoires non seulement
de se garantir contre la Chambre des communes, mais
aussi contre I’Ouest, I’Ontario, le Québec et I’Est du Canada,
et vous avertissez le sénateur Lucier que si toutes ces juridictions
sont contre eux, il leur restera toujours le Sénat.
Je crois qu’ils trouveraient de I’aide en chemin même si le
Sénat de toute manière devait venir à leur secours.
Iæ coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Fraser. J’aimerais vous rappeler très respectueusement quç
nous étions mis d’accord précédemment sur le fait que la
présidence permettrait à chaque parti de poser une question
supplémentaire, et vous avez invoqué le Règlement alors qu’il

s’agissait en fait d’une question supplémentaire. En fin de
conpte, un nouveau débat portant sur une question très importante
qui a toute ma sympathie a êtê ouvert, mais je crois
qu’en toute justice pour les autres honorables membres qui
attendent avec beaucoup de patience de se voir accorder la
parole par la présidence pour pouvoir aborder d’autres sujets,
il me faut vous inviter à respecter la procédure précedente et je
vous serais reconnaissant de votre coopération.
M. Fraser: Monsieur le président, je me soumets, bien
entendu,’à votre invitation. Je n’ai pu résister à la tentation
d’essayer de répondre au ministre qui avait répondu à ma
question par une question.
Iæ coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Fraser.
J’invite maintenant M. Munro à prendre Ia parole.
M. Munro: Merci, monsieur le président.
J’ai une série de questions que j’aimerais poser au ministre.
J’espère que les réponses seront complètes et concises.
J’aimerais commencer par demandçr au ministre si nous
pouvons supposér qu’avant d’opter pour sa conduite actuelle, le
gouvernement a fait le catalogue détaillé des conséquences
possibles de son action refTêtêe dans les propositions constitutionnellcs
dont nous sommes saisis.
M. Kaplan: Un autre document que le mémoire ayant fait
I’objet de fuite?
M. Munro: A condition de reconnaître que ce mémoire
décrivait les conséquences possibles.
M. Kaplan: Un mémoire au Cabinet a êtê ftdigâ Il informait
les ministres des options offertes et des implications de
chacune de ces options.
M. Munro: Nous pouvons donc supposer que ce catalogue
indiquait la possibilité, la très forte possibilité, de relations
fédérales-provinciales encore plus tendues qu’à I’heure
actuelle, car si certaines de ces propositions devaient être
incluses dans la constitution, acquêrant ainsi la primauté, elles
priveraient les provinces d’une partie de leur liberté actuelle
d’action et de juridiction, elles empiéteraient unilatéralement
par décision fê:dê¡ale sur des domaines de juridiction relevant
actuellement exclusivement du provincial; et parce que de plus,
le processus référendaire, concept relativemcnt nouveau dans
la pratique constitutionnelle canadienne, est conçu de tclle
manière à éliminer, si le gouvernement fédéral en décidait
ainsi, le besoin de I’accord des provinces en matière de changemints
constitutionnels, même si ces changements touchent
toutçs les provinces.
A-t-on également tenu compte de cette possibilité? Le Cabinet
a-t-il décidé de ne pas tenir compte des conséquences sur
les relations fédérales-provinciales ?
M. Kaplan: Je reconnais que cela limite le champ d’action
des provinces, C’est une des conséquences, par exemple, de la
Charte des droits. Cela limite, également, le champ d’action
du gouvernement fédéral dans de nombreux domaines dont
nous avons discuté ce matin et hier.

Une des limitations les plus importantes du pouvoir d’action
du fédéral est le pouvoir de modifier unilatéralement la Constitution,
ce qui est fait cette fois-ci d’une certaine manière et qui
ne pourra plus jamis se répéter. Je suis d’accord avec vous,
mais la limitation du champ d’action provincial ne correspond
pas à une augmentation du champ d’action fédéral. Elle
correspond à I’augmentation de celui de la population et
aucune limitation d’un pouvoir quelconque provincial dans
cette proposition ne correspond à une augmentation du pouvoir
du gouvernement fédéral.
M. Munro: A-t-on indiqué clairement lors des discussions en
cabinet, et je suppose dans votre caucus, qu’9n procédant de la
manière que vous propoôez, vous demandez en rêalitê au
Parlement britannique d’apporter des modifications fondamentales
au cadre constitutionnel canadien touchant la juridiction
provinciale.
M. Kaplan: Je ne suis pas d’accord.
M. Munro: Vous venez de dire que c’est ce que fera la
Charte.
M. Kaplen: Elle limite le champ d’action des provinces et
du gouvernement national, mais elle ne donne pas au Canada
un statut unitaire.
M. Munro: Ce n’est pas ce que j’ai dit.
M. Kaplan: Non, mais certains des députés I’ont dit.
M. Munro: Mais c’est moi qui pose les questions
maintenant.
M. Kaplan: Oui.
M. Munro: Je n’ai pas parlé de statut unitaire. Je parle
simplement d’invasion d’intrusion et de modification de la
Constitution canadienne touchant la juridiction provinciale.
M. Kaplan: Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une ipvasion ou
d’une intrusion, car personnellement, nous pourrions faire des
métaphores à I’infini mais, . .,
M. Munro: Des modifications.
M. Kaplrn: Oui. Pour moi, il n’y a invasion que si I’envahisseur
en tire profit, el tel n’est pas le cas.
M. Munro: Lorsqu’il y a modification, n’est-ce pas?
M. Kaplan: Oui.
M. Munro: D’accord.
M. Kaplan: Ce n’est pr¡s au gouvernement national que
profitent les droits linguistiques. Ils profitent à la population
qui parle une langue minoritaire.
Iæ sén¡teur Asselin: Il faudrait changer cette loi.
Une voix: C’est une invasion.
M. Kaplan: Pour qu’il y ait invasion, I’agresseur doit tirer un
profit quelconque.
M. Munro: A moins qu’il ne soit repoussé.
M. Kaplan: C’est pourquoi je ne pense pas qu’on puisse
parler d’invasion.
M. Munro: Très bien, je me contenterai du terme
rmodificationr.

Les collègues du ministre, MM. MacGuigan et Roberts, lors
de leur voyage à Londres ont-ils reçu pour instruction de dire
au gouvernement britannique, et I’ont-ils véritablement fait,
que ce serait une des conséquences s’il acceptait d’agir dans le
sens demandé par le gouvernement canadien? Le gouvernement
britannique a-t-il été informé de ces répercussions sur la
trame fédérale du Canada?
Mr. Keplan: Je crois qu’ils ont emporté ces documents avec
eux et que le ministre et les hauts fonctionnaires du gouvernement
britannique informés de l’évolution des événements au
Canada étaient en mesure de conclure s’il y avait invasion,
agression ou transformation fondamentale, Personnellement, je
rejette tous ces termes. Je ne pense pas qu’ils conviennent à la
description de ce processus, tout comme je ne pense pas que les
Britanniques aient besoin qu’on tire pour eux des conclusions.
Ils sont capables de tirer eux-mêmes des conclusions à la
lecture des documents.
M. Munro: C’est une des raisons pour laquelle j’avais espéré
pouvoir poser ces questions à ceux qui se sont rendus à
Londres ou à M. Chrétien, le ministre de la Justice. Je pense
néanmoins que d’après vous, il n’y avait rien d’explicite dans
les instructions données aux .ministres se rendant à Londres
pour expliquer la nature des modifications que ces propositions
entraîneraient dans Ies relations fédérales-provincialgs, qu’on a
laissé aux Britanniques, avec toutes leurs autres préoccupations,
le soin de lire ces documents et de former leurs propres
conclusions. Rien d’explicite au sujet de ces questions n’a été
communiqué à Londres, n’est-ce pas?
M. Kaplan: Je ne suis pas d’accord, car je n’étais pas présent
et je ne connais pas la teneur exacte de ces discussions, mais
les conséquences de ces modifications peuvent être tirees par
tout législateur ou haut fonctionnaire compétent s’intéressant à
ce genre de problème à la lecture des documents. Qu’une autre
personne que vous puisse les considérer comme une invasion ou
un changement fondamental, je ne saurais dire.
M. Munro: J’ai accepté le terme (changementr. Nous ne
parlons plus d’invasion, en ce qui me concerne.
M. Kaplan: Oui, le changement lui-même implique un changement
dans les relations entre les niveaux de gouvernement et
cela ne correspond pas à la rêalitê.
M. Munro: Après avoir étudié avec vos collègues les conséquences
de cette action, avez-vous examiné les conséquences
qu’elle aurait sur les parlementaires britanniques? Les membres
du Cabinet canadien ont-ils compris qu’ils présentaient
aux parlamentaires britanniques une proposition du genre: pile
je gagne, face tu perds. Vous mettez les Britanniques devant
un dilemme.
Vous leur dites que s’ils approuvent cette mesure, le Cabinet
libéral imposerait sa Charte des droits malgré I’opposition d’un
certain nombre de provinces. Nous rapatrierons Ia Constitution
après y avoir inclus un nouveau concept de droits constitt¡-
tionnel canadien que nous n’avons pu faire approuver il y a
quelques années, à savoir le recours au référendum. Vous leur
dites probablement en plus de ne pas s’inquiéter des dégâts que
cela provoquera à la trame fêdêrale canadienne. C’est le
oroblème du Cabinet fédéral. Faites ce qu’on vous demandc et
n » pot.t plus de questions. Cela, c’estl pile je gagne’
Maintenant, le côté face. Ce que vous dites également aux
parlementairei britanniques, et j’espère qu’en tant que minisire
canadien, vous avez considéré toute cette affaire sous cet
anele car dans le cas contraire, on peut diffîcilement dire que
uois-mãritiez d’exercer I’autorité que vous possédez, vous diteó
élalement ceci aux parlementaires britanniques: si vous osez
ne Dâs aDDrouver ces propositions, le Cabinet canadien fera un
t.päge å,ì tonnerre åe .-nieu au côté duquel le Boston Tea
Party passera pour insignifiant, vous traitant.de puissancc
i.gíiáli.t » essayant diimposer vos vues colonialistes ar¡
Canada.
De plus, vous dites au gouvernement.britannique.que s’il
n' »ppràuu » pas avec célérité vos propositions’ vous créerez un
l »i’rã »ti-« tit anti-britannique dans ce pays que I’adoption au
Canada d’une loi rompant les liens avec la Grande-Breta.gne,
ù Cou.onn » et le Commonwealth ne posera aucun problème’
Ert-«  » l » situation dans laquelle vous voulez placer nos.-collè’
;;;*l.t; »taires du Pariement britannique? Est-ce délibéré
ãu p »‘t t »nque de réflexion? Cela c’est le côté: face tu perds’
,
M. Krplan: Je crois que votre ¡nterprétation, bien qu’expri’
.é » auec modération, êst hystérique’ La Grande-Bretagne-a
3iã un » puittunce impériale pendant des.siècles et l’héritage de
son impètiafisme, de son paisé- imperialiste n’est pas plaisant’
Sî » p »‘t.lit son’héritagiimperìaux coûtent des centaines ds
*ìf iiånr de livres par
-annéè à la Grande-Bretagne et de
nombreuses heures de travail. Ses responsabilités envers lc
C »n »da sont parmi les plus faciles à assumer dans tout cc!
héritage de I’imPérialisme.

Se rendre en Grande-Bretagne pour recevoir l’approbation
du Parlement de Westminster des actions du Parlement du
Canada n’est pas un précédent. S’y rendre sans l’appui des
provinces n’est pas un précédent. S’y rendre malgré les objec-
tions des provinces n’est pas un précédent. S’y rendre malgré
non seulement les objections des provinces mais malgré une
mesure législative pendante n’est pas un précèdent. Si je
consacre autant de temps à ma réponse que vous à votre
question, je pourrai vous les citer tous.

Il v a suffisamment d’exemples dans chaque cas poul
¿¿moitrer qut . »tt » initiative eit tout à fait conforme à la
tt »eiti »; et qu’elle correspond probablement 1¡rn des héritages
i;ñil; « iiã »¡i »t
de timfiiatisme que westminster doit
supporter.
M. Munro: Vous êtes disposé à ne pas du tout tenir comptc
¿ ». .tnt¿qu »nces de ce dilemme pour le Parlement britannique
et les parlementaires britanniques.
J’aimerais ensuite demander au ministre si lui et sæ collè
g » »r-o »î’¿t »¿ið-t.s tépet »ussions au Canada dans le cadre dc
õlu »un. de ces circonstances’ Supposons que Westminstcr
ãpprou » », le côté: pile je gagne de la proposition’ J’espèrc quc
« åü* « otþt »nez
pläinement que dans c€ cas vous empoisonnc’
rez peut-âtre d’une manière irréparable les ententes contrae

tuelles fédérales-provinciales et que vous encouragerez le séparatisme
â I’Ouest de la tête des Lacs, si ce n’est ailleurs au
Canada.
Maintenant, supposons que Westminster n’approuve pas. Je
ne sais si vous avez envisagé la question, mais prenons le côté:
face tu perds de la proposition. Encore une fois, vous enfoncez
un coin, peut-être même deux coins dans le cæur de la
fédération canadienne. Une fois de plus vous encouragez le
séparatisme, certainnement à I’ouest de la vallée de l’Outaouais
et peut-être également à I’est de la Gaspésie. En
avez-vous tenu compte lorsque vous avez arrêté votre choix?
M. Kaplan: Je trouve votre scénario encore hystérique.
Irréparable, c’est très long.
M. Munro: C’est pourtant la vérité.
M. Kaplan: Et dans un pays, il y a tant â gagner par la
coopération,par…
M. Munro: D’accord, d’accord. Personne ne le conteste.
M. Kaplan: . . . et par la consultation. Je suis certain qu’avoir
notre Constitution chez nous, qu’avoir cette Charte des
droits qui sera acceptée par le Parlement ne causera pas de
dommages irréparables à ce pays, mais qu’il y aura toujours de
très bonnes raisons pour que le gouvernement fédéral et les
gouvernements provinciaux, le Parlement et les assemblees
législatives continuent à travailler de concert.
M. Munro: C’est ce que vous pensez?
M. Kaplan: Personnellement, je pense que les modifications
constitutionnelles se feront plus facilement à I’avenir que dans
le passé à cause du caractère symbolique du rapatriement,
arme de marchandage utilisée par de nombreux gouvernements
provinciaux qui ne I’auront plus à leur disposition, et
nous pourrons alors parler des véritables problèmes de double
emploi, de chevauchement, de pouvoirs attribués au mauvais
palier de gouvernement pour des raisons historiques, et nous
ferons plus de progrès que nous n’en avons fait au cours des 53
dernières années.
Iæ coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Munro.
M. Munro: J’ai une dernière question, si vous me le
permettez.
Le coprésident (M. Joyal): Une toute petite question.
M. Munro: Oui. Je me demande si vous avez examiné la
double possibilité de création d’un dilemme pour la Grande-
Bretagne comme je I’ai décrit et de la création au Canada de
divisions plus profondes. Je me demande s’il vous est apparu
que ce faisant, vous démontriez, le gouvernement libéral
démontrait, son incapacité à faire face à ses responsabilités en
tant que gouvernement d’un pays du Commonwealth et aussi
en tant que gouvernement d’un Etat fédéral, et ayant examiné
ces perspectives et décidé quand même de suivre cette procédure,
s’il vous est apparu que ce faisant vous démontriez votre
incapacité à gouverner?
M. Kaplan: Je ne pense pas que nous devrions gouverner le
Canada en fonction des intérêts de la Grande-Bretagne.

M. Munro: Ce n’est pas pe que je dis.
M. Kaplan: C’est I’impression que vous donnez.
M. Munro: Vous exacerbez les relations au Canada en
procédant ainsi.
M. Kaplan: Je vous ai répondu quant à ces prétendues
relations exacerbées et j’étais sur le point de vous parler de nos
relations avec la Grande-Bretagne.
Je crois qu’il importe de maintenir de bonnes relations avec
la Grande-Bretagne et je suis certain que nous continuerons à
maintenir de bonnes relations avec elle. Ayant été moi-même
simple député pendant 12 ans, lorsque je lis les réactions de
certains, lorsque je perçois les délicieuses possibilités de commentaires
au Canada et en Grande-Bretagne, je comprends ce
qui se passe en Grande-Bretagne et je répète qu’en tant que
gouvernement national, et qu’en tant que parlementaires, nous
devons agir au mieux des intérêts de notre pays.
La Grande-Bretagne a des responsabilités qui découlent de
son passé colonial et de I’heureux établissement d’un Commonwealth
de nations qui ont des relations très amicales. Elles a
des responsabilités et nous croyons qu’elle les assumera. Il se
peut qu’à Westminster, certains simples députés ou des partis
d’opposition attaquent I’action du gouvernement, mais nous
devons être guidés par le bien-être du Canada et à ce moment
de notre histoire, pour des raisons que le ministre vous a
índiquées lors de sa comparution, la possibilité historique de
rapatrier notre Constitution, de consacrer la peréquation et
une Charte des droits sont des raisons qui nous motivent, qui
nous importent et qui importent aux Canadiens.
Même si votre scénario hystérique quant à la réaction de la
Grande-Bretagne et à nos relations futures avec cette dernière
s’avérait, ce qui me semble des plus improbables et même des
plus invraisemblables, nous devrions toujours faire ce qui est
bon pour notre pays.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Munro,
M. Munro: Merci.
Le coprésident (M. Joyal): M. McGrath, une question
supplémentaire.
M. McGrath: Très brièvement, j’aimerais demander au
ministre quel droit, selon lui, le gouvernement a de demander à
la Grande-Bretagne d’inclure une charte des droits qui, d€ son
propre aveu, limiterait les pouvoirs des provinces dans certains
domaines à I’encontre de la volonté d’une majorité de ces
provinces, et à I’encontre des souhaits de la majorité de la
population canadienne comme I’indique un sondage Gallup
tout récent?
M. Kaplan: Ce n’est pas mon interprétation de ce sondage.
J’ai lu ce sondage avec intérêt, j’ai lu les titres, j’ai cherché
partout et je n’ai vu aucun lien entre le titre et le sondage.
Je comprends pourquoi les Canadiens préfèrent rapatrier la
Constitution d’une manière qui ne soit pas unilatérale mais ce
n’est pas une option. La conclusion atteinte après 53 ans de

tentatives est que le Parlement lui-même devrait se prévaloir
de son pouvoir incontestable de rapatrier la Constitution et
c’est exactement ce que nous faisons.
M. McGr¡th: En tant que solliciteur gênêral, et ce sera ma
dernière question, monsieur le président, je vous le promets, en
tant que solliciteur général du Canada, pensez-vous juste que
le gouvernement du Canada demande à la Grandc-Bretagne
d’inclure unilatéralement une charte des droits et une formule
d’amendement alors que six provinces ont fait appel devant
trois cours d’appel provinciales, appels qui aboutiront dc toute
évidence à la Cour suprême du Canada? Vous êtes solliciteur
gênêral, c’est de votre compétence.
M. Kaplan: J’estime non seulement que ce n’est pas incorrect,
mais il y a des precédents. Cela a déja êtêlait au cours de
la riche histoire de notre pays et essayer de décrire cette action
comme une nouvelle manière d’amender la Constitution est
inexacte.
C’est une des manières d’amender la Constitution et c’€st
une manière ayant déjà été utilisée.
Si les Parlements étaient bloqués par les tribunaux, ils
pourraient l’être à I’infini. C’est la raison pour laquelle ils ne Ie
sont pas et il y a de nombreux précédents.
M. McGr¡th: Il n’y a pas de précedent à ce que vous faites, monsieur r
M. Kaplan: De nombreux précédents de mesures législatives
portant modification ou de promulgation de mesures législatives
alors que les tribunaux sont saisis.
M. McGrath: Il n’y a pas de précédent à ce que vous faites
en ce qui concerne la Constitution.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, r¡onsieur
McGrath.
La parole est maintenant à M. Nystrom.
Monsieur Nystrom.
M. Nystrom: M. Kaplan a dit plus tôt’qu’il recherchait le
bien-être du pays et M. Chrétien, lors de sa comparution la
semaine dernière, nous a dit que le gouvernement était sur le
point de lancer une autre campagne de publicité pour son
projet de résolution, n’attendant qulun signe de lui. Avez-vous
eu la possiþilité d’étudier cette question? Pouvez-vous nous
assurer qu’aucune campagne publicitaire ne sera lancên par le
gouvernement fedéral tant que ce projet sera étudié au
Parlement?
M. Kaplan: Je préférerais que mon collègue réponde à cette
question lorsqu’il sera de nouveau parmi nous.
M. Nystrom: M. lrwin veut peut-être ajouter quelque chose.
M. Kaplan: Oui, M. Irwin connaît la réponse du ministre.
M. Ron lrwin (secrétaire perlementaire): Je ne pense pas
que le ministre ait indiqué quand les fonds seraient utilisés. ll a
dit qu’ils avaient été approuvés par le Parlement, mais M.
Fleming, qui est responsable des communications, a dit à la

Chambre il y a quelque temps qu’il n’y aurait pas de publicité
portant sur ces genres de projets ou de mesures législatives
tant que -le Parlement n’aura pas voté. Je pense que c’est
toujours la position du gouvernement mais il faut tenir compte
de ce que les deux ministres ont dit.
M. Nystrom: Je remercie M. Irwin de ce nouveau renseignement,
monsieur le président, car mon interprétation de la
réponse de M. Chrétien était que cette campagne n’attendait
que son signal. J’ai proposé d’ailleurs hier à la Chambre en
vertu du règlement 43 que le gouvernement ne commence pas
sa campagne de publicité tant que le projet est étudié par le
Parlement.
M. Kaplan: Je ne sais quelle décision mon collègue prendra
à ce sujet, mais je sais que les gouvernements provinciaux et
d’autres groupes intéressés ont déjà beaucoup de publicité au
sujet de la Constitution.
M. Nystrom: Je note avec intérêt qr¡e vous ne connaissez pas
la décision, puisque M. Irwin a déjà dit le contraire.
M. Kaplan: tl a dit que la décision n’avait pas été prise, mais
qu’elle le serait en tenant compte de la tournure des
évènements.
M. Nystrom: Je croyais que M. Irwin avait déclaré qu’une
décision avait êtê prise et qu’il n’y aurait pas de publicité
pendant que la question est examinée par le Parlement.
M. Irwin: J’ai dit que M. Chrétien ne savait pas quand ni où
cela se ferait, et M. Fleming a déclaré en Chambre il y a
quelques temps, en réponse aux questions qu’on lui a posées
pendant plusieurs jours, que la politique à son avis était que le
gouvernement ne ferait pas de publicité concernant une loi
donnée jusqu’à ce que cette loi ait ê:tê approuvée par la
Chambre. ll s’agit des panneaux publicitaires et des divers
slogans publicitaires que vous avez vus: Un Canada, C’est
votre pays, ce genre de publicité qui a été critiquée par
I’opposition.
M. Fleming avait souligné que c’était la politique qu’il
adopterait, mais de nouveau M. Chrétien a dit-je ne sais pas
s’il a déclaré que I’ensemble de la proposition était prêt à être
présenté, car il a dit plusieurs choses. . .
M. Kaplan: Si vous me permettez de vous interrompre, je
vais consulter les comptes rendus pour savoir exactement ce
qui a été dit et je vais vous répéter la position actuelle du
gouvernement. Je sais qu’on n’a pas réalisé d’autres progrès
sur la question depuis la déclaration du ministre.
M. Nystrom: Plusieurs positions ont été présentées mais je
vois que M. Goldenberg essaie de venir en aide au ministre. Je
vous saurai gré de toute précision que vous pourrez apporter à
ce sujet plus tard, monsieur.
M. Kaplan: Si je me souviens bien de ce qu’a dit M.
Chrétienici …
M. Nystrom: Je ne sais pas si je puis obtenir de vous . . .
M. Kaplan: . . . mes autres remarques montrent bien que je
suis d’accord avec vous.
M. Nystrom: Je me demande monsieur le ministre si, à votre
avis, il est convenable ou non que le gouvernement se serve du

trésor public ou de I’argent des contribuables pour faire de la
publicité sur ce qui est essentiellement une proposition du
gouvernement? Est-il approprié à votre avis de promouvoir une
proposition d’ensemble ou un projet de loi ou même une
résolution alors qu’elle est encore à l’étape de projet, qu’elle
n’a pas êtê adoptêe par le Parlement, que ce n’est pas encore
une loi du pays?
Est-il convenable d’attribuer des crédits pour publier quelque
chose qui est toujours, en réalité, une mesure partisane?
M. Kaplan: Je crois que le Parlqment a exprimé son opinion
sur le processus de rapatriement en général par le biais d’une
résolution adoptée en vertu de I’article 43. Je crois personnellement
que cette résolution du Parlement justifie la publicité
fédérale. C’est mon avis, mais je le répète, je ne suis pas le
ministre qui prendra la décision.
M. Nystrom: Ainsi, à votre avis, cela justifie la publicité du
gouvernement concernant une proposition qui n’a pas encore
êtê adoptêe par le Parlement.
M. Kaplan: Elle a été approuvée par le Parlement de façon
gênêrale, par une résolution adoptée en vertu de I’article 43.
M. Nystrom: Je songe à I’ensemble de la proprìsition que
nous avons devant nous.
M. Keplan: Voulez-vous parler de cet ensemble qui comprend
les amendements que I’on vient de présenter ou l’ensembleavant…
M. Nystrom: Je voudrais savoir si oui ou non, monsieur,
vous approuvez I’attribution de fonds du gouvernement pour
promouvoir ou préconiser quelque chose au pays qui n’a pas
encore été adopté par le Parlement?
M. Kaplan: Puisque cette mesure a été approuvée par le
Parlement par le biais de la résolution adoptée en vertu de
I’article 43, qui approuvait une initiative gênêrale de rapatriement,
je considère que votre question est hypothétique.
M. Nystrom: Non, je ne songe pas à la motion faite en vertu
de I’article 43.
M. Kaplan: Je dois présenter des témoignages au Comité, je
n’ai pas à discuter de la question de savoir si I’absence
d’autorisation parlementaire concernant la publicité est justifiée,
car je le répète, à mon avis, la résolution adoptée en vertu
de I’article 43 êtait I’opinion unanime de la Chambre des
communes pour que l’initiative de rapatriement de Ia Constitution
soit adoptée.
Il s’agit d’une mesure, cette mesure peut changer après
quelques semaines si, de bons amendements sont présentés et
adoptés pour la modifier, par conséquent il n’y a jamais eu, je
crois, de situation, pour donner suite à vos hypothèses, où il
aurait fallu approuver un ensemble de mesures sans aucune
possibilité de changement, ce pourquoi, à vctre avis, la publicité
serait justifiée.
Je prétends que le Parlement a examiné la question de
rapatriement, I’a adoptée non pas à I’unanimité mais à la
majorité, et, à mon sens, la publicité est donc justifiée.
M. Nystrom: Je vous rappelle, monsieur le ministre, que
dans la campagne de publicité l’été dernier, on n1a pas mentela

tionnê I’article 43, je vous rappelle également, monsieur le
ministre, que I’article 43 l’êtê dernier…
M. Kaplan: On a’mentionné la teneur de I’article 43.
M. Nystrom: Je vous rappelle, monsieur le ministre, que
l’article 43 ne fait état que du rapatriement de la Constitution.
M. Mackasey: J’invoque le Règlement.
Le coprósident (M. Joyal): L’honorable Bryce Mackasey
sur un rappel au Règlement.
M. Mackasey: Je sais que depuis le tout dêbut, les présidents
ont fait preuve de beaucoup de sagesse et ont accordé
beaucoup de latitude, mais je me demande vraiment s’il est
temps de discutcr des politiques de publicitó du gouvernement
ou même si nous avons une résolution à cet effet.
Je crois vraiment qu’il y a une différence fondamentale. Je
pourrais soulever toutes sortes de questions, parler par exemple
de divisions au sein des partis ou de I’attitude des provinces en
matière constitutionnelle. Si on nous accorde ce genre de
latitude, laissez-le moi savoir. Toutefois, je ne peux dans mon
esprit, et j’essaie d’être très logique, relier la politique de la
publicité du gouvernement à la question à l’étude qui, à ce
moment-ci, est I’interrogation du ministre et de ses hauts
fonctionnaires sur la question de la résolution.
Iæ coprésident (M. Joyal): Au sujet du même rappel au
Règlement, I’honorable M. McGrath.
M. McGr¡th: La pertinence n’a jamais gêné M. Mackasey.
M. Mackasey: Je vois que clest M. McGrath qui parle.
M. McGrath: Je crois que c’est pertinent, c’est tout.
Le coprésident (M. Joyal): Je rappelle aux honorables
députés que cette question peut être discutée à la Chambre des
communes, il n’y a pas de doute à ce sujet. Je leur rappelle
également que nous en sommes à l’étude article par article
seulement et que nous devrions interroger les témoins sur les
articles de la résolution proposée, et qu’il faudrait au moins
que la question ait trait à I’un ou I’autre des articles. Je
comprends très bien que les députés et les sénateurs soient
intêressés en général à la façon dont le gouvernement dépense
le budget que le Parlement a déjà adopté, mais je voudrais à ce
moment-ci vous demander de poser des questions sur le sujet â
l’étude, c’est-à-dire I’un ou I’autre des articles concernant la
motion proposée.
Monsieur Nystrom, veuillez s’il vous plaît poursuivre.
M. Nystrom: Merci, monsieur le président.
J’ai essayé d’être très conservateur et très respectueux de la
procédure du Comité. Cette question a été soulevee la semaine
dernière et je pense que le précédent a êtê uêê, car, deuxièmement,
il me semble que ce serait mépriser le Comité et ses
travaux si le gouvernement envisage ou prévoit une campagn€
publicitaire avant que le Comité ou le Parlemcnt ait fini
d’examiner la résolution et les documents qui sont devant nous.
M. Kaplan: Pourquoi serait-ce du mépris?

M. Nystrom: Monsieur le président, il s’agit ici d’une proposition
du gouvernement, le Parlement ne I’a pas encore adop
tée, et si le gouvernement doit dépenser I’argent des contribuables
sur une quest¡on qui est strictement partisane, ce n’est pas
juste à mon avis.
Je vous rappelle I’incident qui s’est produit au Canada en
1960 lorsque le Régime de pensions du Canada est entré en
vigueur, et qu’un certain nombre de personnes se sont adressées
au ministre de l’époque, Judy LaMarsh, pour lui dire:
.Écoutez, on s’inquiète ei on s’oppose de plui en plus au
Régime de pensions du Canada, veuillez faire de la publicité
en vous servant des fonds du gouvernement pour dire aux gens
pourquoi il nous faut ce régime.r Elle avait répondu: rNon, je
ne vais pas faire cela, ce n’est pas convenable puisqu’il s’agit
encore d’une simple propositionr. Il ne s’agit pas encore d’une
loi du pays, car le Parlement ne I’a pas encore adoptée.
Autrement dit, M. Fleming a raison, de même que M,
lrwing, et je voulais, monsieur le ministre, que vous communiquiez
au Cabinet cette position, à savoir vous ne pouviez
dépenser I’argent des contribuables pour faire de la publicité
concernant une proposition, qui est strictement une proposition
d’un parti. Il ne s’agit pas de savoir si la proposition est bonne
ou mauvaise.
M. Mackasey: J’invoque le Règlement, monsieur le
président.
Il s’agit de savoir si nous nous conformons ou non au
règlement et à la décision que vous avez prise il y a cinq
minutes.
Il faut décider, monsieur le président, ce que vous voulez que
nous fassions, je suivrai vos conseils.
Le coprésident (M. Joyal): Merci monsieur Mackasey.
J’allais interrompre les députés, avec tout le respect que je
leur dois, car vous vous souviend¡ez que le président de la
Chambre des communes a déjà indiqué que toute question
traitant du contenu du projet de motion n’était pas recevable
en Chambre pour la simple raison que les questions avaient êtê,
renvoyées à ce Comité. Quant à la question soulevée maintenant,
je ne croi$ pas que le Comité ait compétence pour rendre
une décision finale, je dirais même qu’à mon avis le gouvernement
n’a pas encore pris la décision de faire une campagne
publicitaire.
Par conséquent, si les députés veulent exhorter le gouvernement
à ne pas prendre cette décision, le meilleur endroit pour
le faire, à mon avis, serait la Chambre des communes et non
pas ce Comité-ci.
Le député avait raison de dire que la semaine dernière, la
question a été posée à I’honorable ministre de la Justice, mais
je lui rappellerai que jusqu’à maintenant nous devons examiner
la résolution article par article et qu’il devrait s’intéresser à
I’un ou I’autre des articles de la motion. Je suis certain qu’il a
de nombreuses réserves sur certains aspects de la motion et
qu’il trouvera de nombreux sujets pour divertir les invités cet
après-midi.
Monsieur Nystrom, c’est de nouveau à vous.

M. Nystrom: ll n’y a pas de difficulté, je ne faisais que
répondre à la question du ministre.
Je voudrais me reporter à I’article 42. J’ai demandé hier s’il
était sage de prévoir des majorités régionales, si nous tenons un
référendum national, et j’ai I’impression que nous allons en
tenir compte et étudier davantage la question.
Pour vous rafraîchir la mémoire, monsieur le ministre, si
nous tenons un référendum national en vertu de I’article 42, il
nous faut ce que nous appelons des doubles majorités, une
majorité nationale qui rejoint toute Ia population canadienne
et il nous laut aussi une majorité dans chaque région, mais on
définit la majorité régionale de façon différente.
Il nous faut pour I’Ontario et le Québec une majorité
absolue de la population votante; dans les provinces de I’Atlantique,
cette majorité doit comprendre deux des quatre provinces,
et si on a une^petite majoritÉ dans les deux provinces les
moins peuplées, I’lle-du-Prince-Edouard et Terre-Neuve, on
pourrait se retrouver avec un tiers seulement de la population
dans toute la région qui voterait oui, et les deux autres tiers qui
voteraient non, pourtant le oui I’emporterait. Pour ce qui est
des provinces de I’Ouest, la majorité doit comprendre deux des
provinces de I’Ouest qui représenteraient la moitié de la population,
et on peut voir de nouveau qu’en utilisant diverses
méthodes de calcul qu’une majorité de la population de I’Ouest
peut dire non et, pourtant, le oui I’emporterait.
Suite à notre conversation d’hier, je me demande si oui ou
non vous avez eu I’occasion de réfléchir à la question. Vous
pourriez peut-être me dire si vous êtes ou non disposé à
accepter un amendement pour que toutes les régions soient
traitées de la même façon en exigeant des majorités régionales
dans les quatre régions et non seulement en Ontario et au
Québec?
M. Xaplan: J’ai beaucoup réfléchi à la question et je vous
dirai sans détour que je suis d’accord avec la formule qui a été
proposée, en dépit des effo¡ts qu’on a faits pour me convaincre
qu’elle n’était vraiment pas juste.
Vous prétendez, par exemple, que la situation des provinces
de I’Atlantique n’est pas juste, puisque la majorité de la
population de la région pourrait être contre et pourtant la
mesure serait adoptée puisque deux gouvernements, deux provinces
qui ne comportent pas de majorité, comprendraient
suffisamment de personnes en faveur dans chaque province.
C’est la situation que les gouvernements de I’Atlantique ont
choisie. lls préfèrent cela à une majorité directe de la population
qui I’emporterait.
Pourquoi? Désirent-ils être
Québec? Je ne le crois pas.
opprimés par I’Ontario et le
La vraie raison pour laquelle les provinces de I’Atlantique
ont choisi d’accepter quelque chose qui vienne de l’extérieur, et
qui n’est pas juste à votre avis, c’est qu’elles essaient de donner
du poids au fait qu’elles sont quatre provinces.

M. Nystrom: Monsieur le ministre, pourriez-vous déposer
ces renseignements au Comité. Lorsque les premiers ministres
des provinces sont venus, ils n’ont pas soulevé cette question.
M. Kaplan: Je crois comprendre que c’est ce que les premiers
ministres des provinces de I’Atlantique ont demandé.
M. Nystrom: Non, non. Au sujet de I’article 4l et de la
procédure de modification, ils ont demandé, et tous les quatre
étaient d’accord, qu’il n’y ait aucune mention des 50 p. 100
dans la procédure de modification,
M. Kaplan: Mais je crois comprendre que vous avez décidé
que c’était injuste, pourtant c’est une formule qui a du sens
dans les régions.
Ce n’est peut-être pas le référendum ou la procédure de
modification la plus juste, mais de I’avis du gouvernement
fédéral, ça I’est. La proposition contient un mécanisme prévoyant
une procédure différente. Vous ne pouvez nous convaincre
que votre système d’une vraie majorité dans la région soit
le plus juste. Cela ne signifie pas que vous ne pourriez convaincre
sept provinces comprenant 80 p. 100 de la population.
M. Nystrom: Je voudrais vous demander, en terminant, si
vous pouvez ou non fournir au Comité des preuves que les
premiers ministres des provinces de l’Atlantique ou des provinces
de I’Ouest veulent des règles référendaires rédigees de cette
façon, pour que les majorités régionales ne s’appliquent pas à
l’Ouest du Canada ou à la région de I’Atlantique. Je ne øois
pas que vous puissiez nous présenter des faits.
M. Kaplan: Les premiers ministres parlaient de I’article 41,
mais évídemment, les articles 4l et 42 sont reliés. C’est une
formule de rechange que le gouvernement fedéral présente.
M. Nystrom: C’est bien ce que j’ai dit, vous confondez avec
I’article 41, je songeais personnellement à I’article 42 et au
référendum.
M. Kaplan: Je me suis servi de la situation de I’Atlantique
pour vous montrer que le poids d’une population majoritaire,
même au sein d’une région, n’est pas nécessairement une
preuve de I’opinion de cette région.
Le eoprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.
M. le ministre est ici depuis longtemps, et il vo4s serait
probablement agréable que nous ajournions cinq minutes.
Nous reprendrons dans cinq mi¡lutes.
We adjourn until 5:10.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.
Would you please take your seat.
J’invite maintenant M. Robinson à poser une courte question
supplémentaire. Je lui rappelle que la principale queson a
été posée par M. Nystrom.
Monsieur Robinson.
M. Robinson: Merci, monsieur le président. Je remercie la
présidence de son indulgence, je serai bref.

[Translation)
Ma question supplémentaire découle du recou¡s au référendum
dont a parlê M. Nystrom.
Je voudrais vous demander comment vous pouvez concilier
la protection des droits des aborigènes et les droits conventionnels
qui sont mal définis dans le projet de résolution; comment
conciliez-vous la protection de ces droits et la notion de
référendum?
N’êtes-vous pas d’accord qu’à I’occasion d’un référendum
lancé par le gouvernement fédéral on pourrait retirer n’importe
lequel de ces droits qui pourraient exister à un moment donné
au cours des prochaines années et laisser croire aux autochtones
du pays que leurs droits dépendent de Ia volonté d’une
majorité, les majorités régionales, et même pas des majorités
dans certaines régions.
Comment pouvez-vous concilier le mécanisme du référendum
et la protection des droits conventionnels et des droits des
aborigènes?
M. Kaplan: Je me pose la question au départ, comment
sont-ils même touchés par le concessus constitutionnel.
Je remarque qu’ils survivent à ce processus. Il est clair dans
la Constitution que ces droits ne sont pas diminués du fait de
la Constitution et qu’ils vont continuer d’exister après la
Constitution.
M. Robinson: Est-ce que ces droits peuvent être retirés par
référendum?
M. Kaplan: Leur statut sera le même que précédemment.
M. Robinson: Peuvent-ils être retirés par référendum?
M. Kaplan: Vous me demandez s’ils peuvent être retirés par
référendum, eh bien, cela implique tout le processus référendaire,
les majorités nationales et les majorités régionales
notamment: la garantie est meilleure que celle qu’ils ont
actuellement, parce que ces droits peuvent être retirés mainte.
nant par simple loi du Parlement, du moins c’est le cas pour
certains.
M. Robinson: Ne croyez-vous pas qu’il devrait y avoir une
exigence afin que les groupes Indiens, Inuit ou Métis puissent
se consulter ou approuvent toute question qui les touche avant
qu’il n’y ait référendum?
M. Kaplan: Il devrait y avoir à mon avis consultation à ce
sujet.
M. Robinson: Et approbation?
M. Kaplan: Il y a une consultation sur ces questions et rien
dans la Constitution ne réduit ou ne diminue ce statut. Il se
peut même très bien que le statut de ces groupes soit renforcé,
même si des nombreux droits continuront de relever du Parlement
du Canada et ne seront pas visés par les dispositions de la
Charte des droits concernant les droits et les libertés.
M. Robinson: Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Robinson.
Le sénateur Austin a une question supplémentaire à poser.
Le sénateur Austin: Merci. Au sujet de la même question
supplémentaire, monsieur le président, j’aimerais dire au

ministre qu’il lui faudrait aussi tenir compte de I’autre aspect
de la proposition de M. Robinson, c’est-à-dire que Ie processus
référendaire pourrait être utilisé dans certaines circonstances
pour donner des droits à des collectivités autochtones et aborigènes.
On peut se trouver dans une situation où, après de
longues négociations, il y a impasse avec les provinces sur des
questions fondamentales de justice concernant la collectivité
autochtone.
Il se peut très bien que s’il y a une majorité nationale ou des
majorités régionales, conformément aux exigences .Cu processus
référendaire, que le gouvernement du Canada demande
I’autorisation de cette majorité nationale pour consentir des
droits que certaines provinces refusent depuis longtemps à
leurs citoyens autochtones.
Il faudra donc se servir du référendum avec beaucoup de
soin et de justice à l’avenir.
Il est difficile de prévoir comment son utilisation peut être
avantageuse ou non.
M. Kaplan: Les occasions ne manquent pas, comme I’a dit le
sénateur, pour qu’on s’en serve avec profit.
Il faudrait également souligner que, dans la présente Constitution,
aucun droit ne peut être retiré par un amendement à la
Constitution évidemment.
Iæ sén¡teur Austin: Est-ce que cela ne vous inquiète pas?
Où cela vous mène-t-il? Ne vraignez-vous pas, à supposer que
I’hypothèse de M. Robinson se vérifie, qu’un droit soit si
enchâssé qu’il en devienne absolu et que, quelle que soit la
volonté nationale ou ses besoins, on ne puisse le changer par
processus démocratique?
M. Robinson: Non par référendum.
Le sénateur Austin: Je ne connais pas de processus plus
démocratique qu’un référendum qui tient vraiment compte des
intérêts régionaux. M. Nystrom a soulveé un point très intéressant
concernant les intérêts de la population et éliminant les
compétences des provinces. Je ne puis dire quelle est ma
réaction, même si j’appuie le projet actuel du gouvernement,
avant d’avoir approflondi la question.
Je sais cependant que je n’accepte pas cette notion qu’un
droit soit si absolu que la notion de I’absolutisme ait préséance
sur la nette volonté d’une nation.
M. Kaplan: Oui, nous sommes des démocrates qui travaillons
en sachant que la volonté primordiale est la volonté de la
population, et des garanties sont prévues pour que les droits et
les libertés soient très difficiles à changer ou à diminuer.
Toutefois, éliminer la possibilité que la volonté nationale
puisse s’exprimer est une notion tout à fait naïve à mon avis.
C’est trop demander à une constitution et vos aspirations me
semblent tout à fait irréalistes et beaucoup trop élevées. Il y a
des droits qu’on cherchera toujours à dissocier des possibilités
démocratiques.
Quelles solutions proposez-vous?
M. Robinson: La procédure de modification ordinaire.
M. Kaplan: Comment sortira-t-on d’une impasse?

Le coprésident (M. Joyal): Je rappelle aux membres qu’ils
doivent s’adresser à la présidence afin que le débat se déroule
dans l’ordre.
J’invite maintenant I’honorable sénateur Duff Roblin à
prendre la parole au sujet de la question principale.
Le sén¡teur Roblin: Monsieur Ie président, je ne suis pas
tout à fait certain d’aborder le bon sujet.
J’hésite un peu à me lancer car la question qui me préoccupe
a été passablement débattue, mais il vaut la peine à mon avis
d’ajouter quelques mots.
ll s’agit de I’article 44 et de la proposition que Ie Sénat ne
fasse pas partie du débat constitutionnel à un certain moment
et à certaines conditions.
Je ne m’inquiète pas indûment des droits et des privilèges
des membres du Sénat, car on sait très bien dans certains
milieux que je suis très en faveur d’une réforme de cet organe.
Je suis un de ceux qui préconisent un Sénat élu, élu de façon
à ce qu’il n’y ait pas d’empiètement sur la suprématie de Ia
Chambre des communes, mais néanmoins un Sénat élu qui
donnerait une certaine légitimité à ses actions.
Une voix: Évidemment!
Le sén¡teur Roblin: Je suis ravi de voir que j’ai un appui de
I’autre côté de la table, j’en profiterai à I’occasion.
Une voix: J’ai soulevé la question il y a plus de deux ans.
J’en avais parlé devant le sénateur Roblin.
Le sénateur Roblin: Si tel est le cas, je vous félicite. Je
regrette que vous n’ayez rien fait d’autre que d’en parler
jusqu’à maintenant. Je dois dire que vous êtes du côté où vos
opinions ont du poids.
La question a été portée devant la Cour suprême car certains
sénateurs entreprenants avaient décidé de mettre la
question à l’épreuve, mais la Cour suprême du Canada a
dê,claú, que le gouvernement fédéral ne pouvait touche¡ à cette
question sans le consentement explicite et direct des provinces.
Je ne I’ai malheureusement pas devant moi cette décision,
mais je me souviens que I’article 2(f) de la question qu’il leur a
été posée disait: le gouvernement peut-il faire exactement ce
qu’il proposait, c’est-à-dire donner au Sénat un veto suspensif
au lieu de I’autorité qu’il détenait. Je dois ajouter’que je vois
les choses de I’extérieur. Laissons la question de côté.
Je ne suis donc pas trop inquiet monsieur le ministre,
puisque vous voulez traiter de la question des pouvoirs du
Sénat comme question de principe.
Je vous ferai toutefois remarquer que la chose a ê,tê tentê,e
précédemment, par le biais du projet de loi C-60 en 1978, une
proposition concernant le Sénat présentée par le gouvernement.
Tous nous ont dit que c’était constitutionnel légalement et
votre voisin à la table avait, entre autres, offert ses conseils. Je
ne veux pas leur donner le privilège exclusif de cette interprétation
juridique, mais ils avaient dit au comité et au gouvernement
que ce que le projet de loi proposait de faire il y a deux
ans était tout à fait satisfaisant, qu’il n’y avait pas de diffi

culté, que la Constitution était sauve. La Cour suprême a
dêclêtê à I’unanimité que ce ne pouvait être fait.
Ce qu’on propose de faire maintenant indirectement, et à
mon avis, par des moyens détournés, c’est la même chose qui
ne pouvait être faite, de I’avis de la Cour suprême, en vertu du
projet de loi C-60 en 1978.
Je vous entends dire que c’est une bonne chose, mais je dois
vous avouer que je ne suis pas convaincu.
Vous me dites que ce projet de loi n’empiète pas sur les
droits des provinces, eh bien vous pouvez dire ce que vous
pensez.
Je vous rappelle ce qu’a déclaré la Cour suprême, le Sénat
est une question qui intéresse les provinces et vous proposez ici
de traiter cette question du Sénat d’une façon qui n’a pas
encore été approuvée par les provinces.
Je vous souligne que cette fois-ci vous êtes loin de la réalité.
M. Kaplan: J’admets de nouveau que les pouvoirs des provinces
sont restreints par cette série de changements constitutionnels,
mais ce n’est pas une diminution en fav’eur d’une
autorité accrue du gouvernement fédéral.
Permettez-moi de revenir à ce que vous avez dit plus tôt, que
vous favorisiez le remplacement du groupe actuel par un Sénat
élu sans diminuer la suprématie de la Chambre des communes.
Ce serait le genre de proposition que vous favoriseriez.
A mon avis, c’est très sensé, je parle évidemment en mon
nom. Cependant, quelle est la suprématie de la Chambre des
communes en vertu de la Constitution actuelle? Je ne la vois
pas. Je suis d’accord avec vous, il y a dans la conception
populaire et peut-être dans la volonté nationale une certaine
suprématie et cela justifie en partie la primauté de la Chambre
des communes lorsque la notion d’un veto suspensif est
proposée.
Le sénateur Roblin: En y réfléchissant, monsieur le ministre,
je suis sûr que vous verrez que la Chambre des communes
détient la suprématie. C’est par le biais de la Chambre que le
gouvernement fêdêral fait et défait les gouvernements. Ce
gouvernement-ci peut être défait au Sénat chaque jour de la
semaine et cela n’entamera pas son droit de continuer à
administrer le pays. C’est la suprématie de la Chambre des
communes, de faire et de défaire des gouvernements. Il n’y a
pas de suprématie supérieure â cela.
M. Kaplan: Que faites-vous de I’adoption des lois?
Le sén¡teur Roblin: Pour ce qui est de I’adoption des lois, le
Sénat pour le moment a le droit de refuser de les adopter s’il le
désire, mais nous parlons de la suprématie de la Chambre des
communes.
Je prétends que le pouvoir de faire et de défaire des gouvernements
est vraiment le critère essentiel.
Si vous voulez continuer à débattre ma proposition, vous ne
vous y prenez pas de la bonne façon. Si vous voulez donner au
Sénat un veto suspensif, donnez-lui pour des questions législa

tives normales, mais ne lui enlevez pas son veto sur des
questions dc Constitution, car ce n’est pas la bonne façon de procéder. i ‘
Je vous souligne qu’à mon avis le fait que vous ne changiez
pas les pouvoirs du gouvernement f,édéral ne vous donne pas le
droit de changer unilatéralement les questions de compétence
provinciale. Je rejette cette façon d’aborder un problème
comme étant efficace ou logique.
Cela ne sert à rien de prétendre que vous réduisez uniformément
les deux paliers de gouvernement. Là n’est pas la
question.
Vous abordez la question provinciale unilatéralement. Voilâ
la question.
M. Kaplan: La situation dans laquelle la résolution du Sénat
est suspensive est une situation qui exige I’approbation du
pays, des régions du pays, selon les procédures de la formule
d’amendement. Autrement dit, il vous faudrait d’abord I’approbation
de. I’Est du Canada ou de I’Ouest et celui de
I’Ontario et du Québec.
Qu’est-ce qui justifìerait à votre avis le veto du Sénat sur
cette question, non seulement si la Chambre des communes
I’approuvait, mais s’il y avait approbation en vertu d’une
formule d’amendement qui traduirait certainement les opinions
d’une région.
Le sénateur Roblin: Vous abordez précisément mon point de
vue car la situation est telle actuellement que la logique de M.
Nystrom et d’autres me convainquent des problèmes que nous
aurions si la notion régionale faisait partie de la question
constitutionnelle.
Pour les questions ordinaires de notre Constitution canadienne,
nous ne traitons pas de la question régionale, mais de
la notion provinciale. Vous ne procédez plus de cette façon,
vous abordez la notion régionale et cela donne lieu à toutes
sortes de problèmes dont la solution ne me paraît pas évidente.
Il y a d’abord la question qu’a soulevée M. Nystrom, c’est-àdire
si la majorité votait non, prenons le cas par exemple des
provinces de I’Ouest du Canada, les provinces maritimes
seraient hors de cet argument, mais c’est là une autre affaire,
Ainsi les provinces de I’Ouest pourraient voter négativement
sur une question, en termes de vote populaire, et pourtant elles
seraient considérées comme ayant voté affirmativement.
Si vous aviez des contradictions évidentes au sein de votre
vote régional, et c’est très possible, la question de savoir si le
Sénat devrait ou non avoir son mot à dire aurait une certaine
importance dans ce cas-ci.
Je laisse de côté la question du Sénat car elle a vraiment été
traitée à fond, mais je prétends que I’utilisation d’une notion
régionale dans votre formule d’amendement doit être examinée
bien soigneusement. Je ne crois pas qu’on ait résolu le problème
en obtenant une majorité dans I’Ouest du Canada et c’est
ce dont les gens de I’Ouest s’inquiètent. Nous avons entendu c€

que font les séparatistes de I’Ouest de cet article. lls soulignent
que nous pouvons voter négativement dans I’Ouest et pourtant
que le président d’élection inscrira que le vote a été affirmatif.
M. Kaplan: Si le président d’élection le fait, c’est que
certaines provinces dans I’Ouest auront voté affirmativement,
que deux ou trois provinces auront voté oui. Je crois qu’il
faudrait que ce soit deux étant donné le nombre.
Le sén¡teur Roblin: Précisément. Voilà votre problème.
Nous devons de nouveau étudier la question car dans I’Ouest
du Canada, plus de 28 p. 100 de la population du pays vit dans
I’Ouest et si vous voulez comparer avec le Québec, la population
de cette province comprend 400,000 habitants de moins
que les quatres provinces de I’Ouest. Nous ne savons pas ce
que sera la situation de I’Ouest dans I’avenir, mais voilà où en
sont les choses présentement.
On pourrait prétendre qu’une région, disons le Québec,
puisse faire connaître son opinion en tant que région par un
vote majoritaire et pourtant qu’une autre région du Canada
dont la population est plus importante puisse ne pas pouvoir
faire connaître son opinion majoritaire par un vote populaire,
qui vous plaît tant, et qui serait enregistré comme étant
efficace.
M. Kaplan: Ne croyez-vous pas qu’il serait plus arbitraire
d’accepter le vote majoritaire dans l’Ouest comme êtant la
position de I’Ouest du Canada?
Iæ sénateur Roblin: Je le crois certainement et je prétends
qu’il faut s’éloigner du principe régional.
M. Kaplan: Pour aller vers quoi?
Le sénateur Roblin: Pour reprendre la formule de Vancouver
ou si vous ne l’aimez pas, il y a diverses variantes comme le
consensus de Toronto, mais il faut s’éloigner de cette base
régionale. C’est comme ça qu’on pourra résoudre le problème.
M. Kaplan: Sénateur, vous venez de mettre le doigt sur les
raisons pour lesquelles nous n’avons pas réussi à résoudre la
question après 53 ans d’efforts et de recherche d’une solution
parfaite, car il n’y a pas de solution parfaite et il ne semble pas
non plus y avoir de solutions qui permettrait un appui gênêral.
Le formule de Victoria avait réussi, mais le consensus n’a
pas duré très longtemps. De sorte que pendant 53 ans, ça êtêla
seule formule qui nous a permis d’obtenir un certain consensus,
restreint peut-être, c’est la raison pour laquelle le gouvernement
fédéral I’avait choisie, non pas parce que cette formule
favorise la position du gouvernement lédéral ou celle de I’Ontario
et du Québec, ce n’est pas le cas. Ce n’est pas nécessairement
la formule la plus équitable ni la formule parfaite, mais à
un moment donné, contrairement à toutes vos autres idées et â
toutes les miennes, les I I gouvernements du Canada ont trouvé
cette formule acceptable.
C’est la raison pour laquelle elle a été choisie et s’il y avait
une solution présentement, le Statut de Westminster aurait
rapatrié la Constitution avec flormule d’amendement.
Le sénateur Roblin: Examinons la question que vous
soulevez.
Vous parlez de 53 ans. ll aurait été utile, monsieur le
ministre, que vous soyez ici lorsque M. Blakeney a comparu

devant nous parce qu’il a bien expliqué que c’est là une
allégation injustifiée. Pendant combien de temps, au cours de
ces 53 ans, avons-nous effectivement discuté de la composante
principale de la procédure de modification, c’est-à-dire du
référendum? Si j’ai bonne mémoire, on ne I’avait jamais
mentionné dans ce contexte jusqu’à tout récemment. Je suis
dans le même bateau que vous, je veux moi aussi trouver une
solution.
‘ L’un des problèmes que nous pose le référendum, c’est que
nous n’avons pas étudié de façon approfondie les conséquences
qu’il peut avoir. Vous avez parlê, de la formule de Victoria,
mais vous êtes-vous jamais demandé pourquoi elle avait perdu
la faveur publique? La raison est claire, les provinces se sont
rendu compte que le régionalisme, exprimé à Victoria, posait
beaucoup de problèmes qui n’ont pas encore été résolus, et
c’est pourquoi elles veulent autre chose.
Je crois qu’il y a d’autres formules qui pourront s’assurer un
meilleur appui que celle de Victoria.
M. Kaplan: C’est pourquoi on a laissé la porte ouverte à
d’autres possibilités. C’est justement un point sur lequel on
pourra faire d’autres propositions, si I’on se rendait compte
qu’il y a peut-être une meilleure solution, et que le régionalisme
n’est pas la solution idéale comme vous l’avez dit.
Le sénateur Roblin: On ne laisse la porte ouverte qu’à une
seule possibilité, et c’est celle des référendums. Personnellement,
je voudrais que cette porte soit condamnée parce que les
référendúms ne sont pas adaptés à notre pays. On laisse
effectivement la porte ouverte, mais dans quelle mesure? A
peu près comme ceci, parce qu’on demande sept provinces et
80 p, 100. Ce n’est pas une bien grande ouverture.
Peu importe ce qu’on fait ailleurs dans le projet de résolution,
j’estime qu’il vaudrait mieux abandonner I’idée de tenir
des référendums et reconnaître que nous n’avons pas assez
réfléchi à la question. Elle ne nous fournit pas la réponse aux
questions que nous essayons de résoudre. J’aimerais mieux
qu’on attende un peu afin d’obtenir une meilleure solution.
M. Kaplan: Quelle raison avons-nous de croire que nous
pouvons obtenir une meilleure solution en attendant. S’il est
une leçon à tirer de I’histoire, c’est que le tem.p_tÈ.ne nous
permettra pas de trouver une solution à ce problème. Si vous
refusez d’accepter les référendums, vous admettez qu’il y a
impasse. Vous dites qu’il vaut mieux avoir une impasse que
d’avoir une méthode qui nous permette d’en sortir. Compte
tenu des années que nous avons passées à essayer de sortir de
cette impasse, comment pouvez-vous pencher en faveur d’une
formule qui nous ramènerait à une impasse?
Le sénateur Roblin: Monsieur le ministre, le temps ne
m’importe pas autant qu’à vous. Je le vois bien. Je ne crois pas
qu’on ait épuisé toutes les possibilités de négocier, loin de là. Je
crois qu’on peut toujours négocier et obtenir de bons résultats.
Je ne vois aucune raison d’être aussi impatient. Nous avons
laissé notre impatience nous dominer.
Vous avez parlé de 53 ans, je crois que c’est un mythe. M.
Blakeney l’a bien expliqué. Je ne vais pas vous répéter ce qu’il
a dit.

M. Kaplan: Le Premier ministre Trudeau croyait toujours,
après t971, qu’on pourrait en venir à une solution par la
négociation. On a demandé pourquoi on ne I’avait pàs fait
après 1971, et la raison en est, et je vous donne maintenant
mon interprétation des faits, qu’on était si près d’en venir à un
consensus. En fait, ils s’étaient entendus sur une date en
particulier, et pourtant, l0 ou I I ans plus tard . . .
Le sénateur Roblin: Monsieur le ministre, je ne veux pas
entrer dans ces détails, parce que c’est une question d,opinion,
Cependant, en lisant le document réservé aux ministreJ seulement
et traitant de la réunion de septembre où ils ont établi la
politique à suivre en cas d’échec, je me suis dit que le gouvernement
fêdêral devait avoir adopté une mauvaise position dans
ses négociations, si c’était là I’attitude adoptée par ceux qui
conseillent les responsables. Ma position est la suivante, on n’a
pas épuisé les possibilités que nous offre le recours aux négociations,
on a tout simplement épuisé la patience du Premier
ministre.
.M. Kaplan: Je comprends que vous ayiezinterprêté de façon
négative ce document, mais il n’en envisageait pas moinj la
possibilité que la conférence donne lieu à une entente.
Il est évident que ça aurait été le meilleur résultat, c’est ce
que la population aurait prêférêt. C’est ce qu’aurait prêfêrê
également le gouvernement fêdêral, mais je ne crois pas qu’on
devrait remettre à plus tard la modification de notre Constitution
tout simplement parce que ces réunions. fédérales-provinciales
ne nous ont pas permis d’en venir à une conclusion
satisfaisante.
Le coprésident (M. Joyal): Ce sera votre dernière question,
sénateur Roblin.
Iæ sénateur Roblin: Merci, monsieur le président. Vous avez
été généreux envers moi.
Vous voulez donc que nous acceptions votre formule pour
que Ie Parlement adopte le projet de loi jusqu’en troisième
lecture, alors qu’il ne I’adopterait pas s’il était tenu d’utiliser la
formule de modification que vous proposez pour toute modification
future. Je trouve que c’est une proposition fort difficile
à accepter du point de vue moral.
M. Kaplan: Après 53 ans, on se rend compte que rien ne
pourra passer par ce proçessus.
Le sén¡teur Roblin: Cinquante-trois ans, foutaise!
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Roblin. Vous reconnaîtrez certainement que tous ceux qui
s’occupent de la constitution doivent faire preuve d’une
patience infinie,
Iæ sénateur Roblin: Monsieur le président, vous constituez
un brillant exemple. J’aimerais que ce soit contagieux.
Iæ coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup.
J’invite I’honorable Bryce Mackasey à poser une question
supplémentaire.
Mr. MackaSey: Is it possible to ask a supplementary question,
Mr. Chairman?
Le coprésident (M. Joyal): Je pense que oui, monsieur
Mackasey. Je demanderai aux honorables membres du comité

s’ils sont d’accord. J’ai toujours M. Hawkes comme orateur
principal sur ma liste.
Allez-y, monsieur Mackasey.
M. Mackasey: Avant que M. Roblin ne parte, je veux lui
rappeler que le premier ministre Blakeney, lorsqu’il a comparu
devant nous, a exposé de laçon très astucieuse cette question
des 53 ans. Ça ne fait pas 53 ans que nous discutons d’une
formule de modification, c’était plutôt la déclaration des
droits.
Le sén¡teur lioblin: Je ne pense pas que M. Blakeney
voulait parler d’un référendum. C’est ce que je veux dire.
M. Mackasey: Si nous parlons à ce moment d’un référendum,
vous avez tout à fait raison. Nous parlons de la formule
de modification.
De plus, monsieur le ministre, on semble avoir omis de
mentionner, puisqu’on parle de régions, que le régionalisme est
justement la base sur laquelle se fondent les nominations du
Sénat. Les sénateurs sont-ils nommés en fonction des provinces
ou des régions? Je vous le demande parce qu’on pourrait
croire, d’après ce qui s’est dit ici, que nous venons de découvrir
que les régions pourraient remplacer les provinces, alors qu’en
fait, au commencement, les sénateurs étaient nommés en
fonction des régions.
M. Kaplan: On me dit que les sénateurs sont nommés en
fonction des régions. Il y a en a tant pour les provinces de
I’Ouest, tant pour les provinces du Centre, l’Ontario et le
Québec, et tant pour I’Est.
M. Mackasey: Vos fonctionnaires pourraient peut-être nous
le souligner de nouveau, parce que je crois que c’est un point
fondamental.
M. Kaplan: Oui, je vois toute la portée de ce que vous venez
de dire. Vous voulez dire que le régionalisme est déjà un lait
reconnu, en plus de la division en provinces, C’est un bon
point.
M. Mackasey: Ces dernières semaines, lorsqu’on parlait de
la formule de modification, on a laissé entendre que nous
diminuions tout d’un coup I’importance des provinces par
rapport à celle des régions, comme s’il s’agissait d’un nouveau
concept présenté par le premier ministre et le gouvernement
actuel.
M. Kaplan: Je voudrais attirer I’attention du comité sur
I’article 22 de l’Ãcte de I’Amérique du Nord britannique qui
stipule:
En ce qui concerne la composition du Sénat, le Canada
sera censé comprendre quatre divisions:
M. Mackasey: Je ne vous ai pas entendu.
M. Kaplan:
En ce qui concerne la composition du Sénat, le Canada
sera consé comprendre quatre divisions: l. Ontario; 2.
Québec; 3. les piovinces Maritimes: la Nouvelle-Écosse, le
Nouveau-Brunswick et l’Île-du-Prince-Édouard; 4. les
provinces de I’Ouest: le Manitoba, la Colombie-Britanni-

que, la Saskatchewan et I’Alberta; ces quatre divisions
seront également représentées dans le Sénat comme suit:
– M. M¡ck¡sey: IVfonsieur le ministre, c’est là un principe
fondamental. Qu’il s’agisse de divisions ou de régions, it n’èn
reste pas moins qu’elles sont à la base de la représentation au
Sénat.
M. Kaplan: Oui.
M. Mackasey: Il est donc évident que pour représenter les
intérêts de certains groupes au Parlement, le Sénat doit représenter
des régions plutôt que des provinces.
M. Kaplan: Oui, et la perception de I’Ouest et de l,Est du
Canada comme des régions est déjà bien établie par la
tradition.
M. Mackasey: Si nous conservons la division en régions
pour la formule de modification ou les référendums, nous nous
plaçons dans la même optique que les Pères de la Confédération
qui, dans leur sagesse, et nous en avons beaucoup entendu
parler . . .
M. Kaplan: Justement.
M. Mackasey: Merci, monsieur le ministre.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.
J’invite M. Robinson à poser une question complémentaire,
ainsi que I’honorable sénateur Austin.
M. Robinson: Merci, monsieur le président.
Suite à la question du Sénatcur Roblin au sujet des Éfêrendums,
et des questions posées par M. Nystrom hier, je voudrais
savoir comment vous entendez défendre la formule de modification,
et en particulier les dispositions qui traitent des référendums,
dans I’Ouest du Canada, car les personnes qui
s’opposent à cette formule souligneront que, bien qu’une majorité
soit exigée tant au Québec qu’en Ontario, il sera possible
de modifier la constitution du Canada même si 60 p. 100 de la
population des provinces de I’Ouest, c’est-à-dire une population
supérieure à celle du Québec, s’oppose à cette modification?
Comment pourrait-on défendre une telle position dans
I’Ouest du Canada?
M. Kaplan: Étudions un peu cette question des ó0 p. 100.
Qu’est-ce que cela représenterait dans les provinces? par
exemple, la majorité. . .
M. Robinson: Il se pourrait que deux provinces appuient la
modification avec une faible majorité, la Colombie-Britannique
et le Manitoba par exemple et que deux autres provinces
la rejettent par une marge assez importante, la Saskatchewan
et I’Alberta par exemple, ces provinces estimant que cet amendement
n’est pas dans leur meilleur intérêt.
En vertu de cette formdle de modifìcation, on pourrait
imposer un amendement à la Constitution à la population de
I’Ouest du Canada, même si une majorité claire et décisive de
la population de cette région, et vous avez parlé des régions,
monsieur le ministre, s’opposait fortement à cet amendement.
Comment pourrez-vous imposer votre idée à I’Ouest, alors
même qu’on se préoccupe fortement de certaines autres dispoin

sitions de la formule de modification proposée? Comment
pourrez-vous les convaincre que c’est équitable
M. Kaplan: Êtes-vous vraiment sérieux quand vous posez
cette question?
M. Robinson: Oui, tout à fait.
M. Kaplan: Si le gouvernement avait proposé une formule
semblable à celle que vous avez proposée, vous nous demanderiez
comment nous pouvons proposer quelque chose pour
I’Ouest du Canada alors que la majorité de la population de
chaque de ces deux provinces s’y oppose. Autrement dit, vous
vous en prenez à la proposition du gouvernement, parce que
c’est justement ce qu’il propose.
Si nous ne tenions pas compte de la division en provinces de
I’ouest du Canada, vous vous y opposeriez. Nous avons nuancé
la participation de I’ouest du Canada pour tenir compte du fait
qu’il comprend quatres provinces. Certaines sont peu peuplées
et d’autres le sont beaucoup plus.
M. Robinson: Vous parlez parfois des provinces et parfois
des régions.
M. Kaplan: On pourrait dire la même chose de vous. Vous
critiquez les dispositions touchant I’Ouest, parce qu’elles sont
assez souples pour tenir compte de I’existence des provinces au
sein de la région. Si nous n’en avions pas tenu compte, vous
nous en auriez blâmé. Autrement dit, il n’y a pas de solution
parfaite, mais il est souhaitable d’avoir une formule de modification
dans la Constitution, ainsi que de donner à I’Ouest un
pouvoìr de veto. C’est ce qu’on a fait.
M. Robinson: Pas en tant que région.
M. Kaplan: L’Ouest comprend également 4 provinces et Ia
formule proposée en tient compte. Si nous ne l’avions pas fait,
je suis certain que vous au¡iez êtê le premier à nous en blâmer.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Robinson.
L’honorable sénateur Austin.
Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président.
Je voudrais vous soumettre une variante sur le thème proposé
par M. Robinson. Supposons que 5l p. 100 de la population
de I’Ouest se prononce en faveur d’un amendement qui
aurait êtê en lait rejeté par la majorité dans 3 des 4 provinces.
Une province pourrait s’être prononcée largement en faveur de
I’amendement, alors que les populations des 3 autres provinces
auraient rejeté I’amendement avec plus ou moins de force. Cet
amendement serait quand même adopté et les 3 provinces qui
I’auraient rejeté auraient raison de s’estimer lésées, puisque
leur volonté aurait été contrecarrée par la forte majorité
exprimée dans une partie de la région.

M. Kaplan: Cette hypothèse ne tient pas compte des intórêts
des provinces moins populeuses de I’Ouest.
Le sén¡teur Austin: Monsieur Ie président, j’estime qu’elle en
tient compte tout au contraire et c’est pourquoi je pose ma
question.
M. Robinson: Monsieur le président, j’invoque le règlement.
Le sénateur Austin a mal compris ce que je voulais dire, en
toute bonne foi, j’en suis certain, Je ne voulais pas dire qu’on
ne devrait pas exiger une majorité dans 2 provinces comme on
le fait déjà. Tout ce que je voulais dire, c’est qu’il faudrait
également avoir la majorité dans la région comme précaution
supplémentaire.
Le sénateur Austin: Je n’avais pas compris cette subtilité.
Vous voulez donc qu’il y ait majorité dans 2 provinces plus. . .
M. Robinson: La majorité dans la région.
Le sénateur Austin: Très bien. ll laudrait à ce moment-là
pouvoir obtenir un appui vraiment très important et, comme
M. Mackasey I’a dit, cela pourrait nous mener à un autre
genre d’impasse référendaire. De cette façon, la région pourrait
s’opposer à Ia volonté exprimée par le reste du Canada.
C’est une proposition très complexe.
Monsieur le ministre, je fais suite aux questions du sénateur
Roblin sur la question des délais, je voulais vous demander ou
plutôt vous informer du fait qu’il n’y a pas impasse, même si le
gouvernement a perdu patience. Vous n’étiez pas ici pour
entendre son témoignage, mais le premier ministre Hatfield
nous a expliqué brièvement que la seule raison pour laquelle il y aurait dé!ai, serait d’obtenir encore plus de délai, et te
premier ministre Davis nous a également dit qu’il appuyait Ia
position adoptée par le gouvernement dans les circonstances.
Ces deux premiers ministres conservateurs ont accepté I’opinion
exprimée par le gouvernement qui estime qu’il ne s’agit
pas seulement d’impatience. C’est en fait une frustation
extrême face au peu de résultats obtenus et tout cela appuie les
observations que vous avez faites.

M. Kaplan: Merci beaucoup d’avoir ainsi a ajouté du poids à
mon argument.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Austin.

Je crois que M. Hawkes voudrait passer à une autre
question.
M. Hawkes: Monsieur le président, je voulais passer à une
question qu’on n’a pas encore soulevée en Comité et je crois
qu’elle donnera lieu à des questions complémentaires. Étant
donné I’heure, il vaudrait peut-être mieux déclarer qu’il est
I 8 h 00 et m’accorder peut-être la priorité lorsque nous reprendrons
la séance ce soir.
Iæ coprésident (M. Joyal): Il nous reste au moins huit
minutes et nous accordons I0 minutes à chacun. Je crois que
nous pourrions procéder comme nous I’avons fait hier pour
I’honorable David Crombie, c’est-à-dire entamer la question et

y revenir lorsque nous nous réunirons à nouveau ce soir. Vous
pourriez ainsi informer le ministre de la question qui vous
préoccupe, ce qui vous permettrait peut-être d’obtenir plus de
renseignements.
M. Mackasey: Il est à I’hôpital, il regarde probablement la
télévision. Il pourra tout entendre.
M. Hawkes: Je suis heureux d’apprendre que le ministre de
la Justice nous écoute et je lui souhaite un prompt
rétablissement.
Le coprésident (M. Joyal): Si j’étais son médecin traitant, je
commencerais par lui interdire la télévision et toute allusion
aux conférences constitutionnelles. Cependant, j’invite M.
Hawkes à poser ses questions.
M. Hawkes: Comme il y a un délai, il ne pourra nous
écouter avantT h 30 de toute façon.
Monsieur le ministre, ceux d’entre nous qui siègent au
comité depuis plus de 200 heures ont entendu un certain
nombre de groupes dire qu’il faudrait avoir plus de temps pour
en venir à un consensus. De plus, ces groupes nous ont mis en
garde, en disant que la charte nous régirait à I’avenir, que de
bonnes intentions ne suffìsaient pas et n’auraient pas beaucoup
de poids devant les tribunaux. C’est le libellé de la loi qui nous
régira à I’avenir, et c’est également lui qu’interpréteront les
tribunaux.
Dans la charte originale, nous avons vu qu’il y avait divergence
entre le libellé et l’intention du gouvernement. Des
témoins ont attiré notre attention sur le fait que certaines
dispositions pouvaient avoir des conséquences non voulues, ce
qui a été corrigé.
Je voudrais que vous nous donniez une idée de ce qu’est la
politique du gouvernement à cet égard, afin de voir si certaines
clauses, et une clause en particulier, rcflètent bien I’intention
du gouvernement. Il y a dans la Charte un disposition qui
commence ainsi:
¡Rien dans la présente charte ne limite . . .,
Je ne suis pas avocat, mais il me semble que cette expression
peut à elle seule abroger tous les droits que contient la charte.
Cette expression constitue une disposition qui peut abroger
tout ce qui vient avant et après elle, n’est-ce pas? Pouvez-vous
me donner des renseignements à ce sujet?
M. Kaplan: J’aimerais savoir quelle est la suite, parce que la
phrase en entier pourrait avoir une signification tout à fait
contraire à celle que vous lui prêtez. Plutôt que de réduire les
droits exprimés, elle pourrait en ajouter d’autres.
Par exemple, si la phrase en entier se lisait comme suit:
r ¡Rien dans la charte ne peut supprime¡ les droits existants
quels qu’ils soienq elle renforcerait les droits que contient déjà
la charte et pourrait même en garantir d’autres.
Cette expression peut donc avoir des conséquences tout à
fait à I’opposé de celles que vous supposez.
J’ajouterai également, au sujet d’une observation que vous
avez faite plus tôt, que je ne peux pas accepter le raisonnement

de ceux qui veulent pouvoir répondre aux propositions faites
par le gouvernement. On n’en finirait jamaii. En effet, le
gouvernement ferait une proposition, il y aurait réponse de ces
groupes, le gouvernement modifierait sa proposition en tenant
compte de cette réaction, les groupes répondraient à nouveau,
mais_de façon difflérente, de sorte qu’il y aurait un genre de
(cercle vicieuxr et qu’on n’en finirait jamais.
Il faudrait toujours leur donner Ia possibilité de répondre et
tenir compte de cette réponse. De plus, comme votre nouvelle
proposition serait différente de votre proposition originale, il
faudrait leur donner un. nouveau droit dã réponse à chaque
révision de votre proposition.
– Ce n’est pas possible. Pour pouvoir passer à I’action, il
faudra dire à un moment donné que nous assumons la responsabilité
de.la proposition, et adopter un project que nous serons
prêts à défendre. Autrement, nous allons pénétrer dans un
labyrinthe dont nous ne pourrons jamais sortii.
M. Hawkes: Cette offre d’assistance de la part de la popula_
tion du Canada a eu pour résultat, du moins en paitie, de
mettre de nombreux cerveaux à l’æuvre et, ainsi,-d’obtenir
toutes les interprétations possibles des différents libellés. Vous
ne voulez certainement pas que, pour plus de rapidité, on
adopte. comme, loì du pays des dispositions mal rédigées qui
pourraient avoir des conséquences non voulues et portðr préjìdice
à notre société?
M. Xaplan: Non, mais Ie projet a été proposé, les Conservateurs
eux-mêmes ont estimé qu’íls auraient le temps de tout
étudier d’ici le 6 février, ils ont peut-être changé d’idèe, mais je
me souviens fort bien qu’à la Chambre ils ont dit qu’ils
auraient assez de temps d’ici au 6 février. Nous sommes en
train de recueillir un amas de témoignages, la population du
Canada s’intéresse beaucoup à la réforme constiìuiionnelle, le
gouvernement tiendra compte de sa réaction et prendra proba_
blement des mesures afin d’en tenir compte.
Toutefois, il est insensé de croire que la population devrait
avoir le droit de répondre à ces amendements parce que, alors,
on se trouvera pris dans I’engrenage dont je vous ai parlé.
M. Hawkes: Pourrions-nous revenir à I’expression que je
vous ai signalée pour voir si elle correspond bien à I’intèntión
du gouvernement?
M. Kaplan: Très bien.
M. Hawkes: Je vous relis la phrase:
et des législaturos . . .r

Cette disposition, incluse dans la constitution du Canada,
confirme les droits d’un parlement ou des législatures de faire
fi des droits reconnus ailleurs dans la Charte. N’est-ce pas là
ce que dit en fait ce libellé?
M. Kaplan: Je dis catégoriquement que non. Ce n’est pas
juste de tirer cette expression de son contexte.
Je crois avoir trouvé la disposition en question et je voudrais
vous la lire tout au long.
rl-a présente Charte ne limite pas le pouvoir du Parlement
et des législatures d’améliorer le statut du lrançais et de
I’anglais ou de I’une de ces langues, ou d’en développer
I’usage.,
Quelle objection avez-vous à cela? Que proposeriez-vous
pour rendre ces dispositions plus justes?
M. Hawkes: Monsieur le ministre, vous disposez d’un conseiller
juridique, pas moi. Je ne suis pas avocat, je vous
demande tout simplement ce que signifie ce libellé et s’il
reflète vraiment I’intention du gouvernement.
Voulez-vous dire que la première partie de cette disposition,
c’est-à-dire rla présente Charte ne limite pasr, n’a pas pour
effet d’abroger d’autres parties de la Charte?

M. Kaplan: Supposons que cette disposition se lise comme
suit:
rl-a présente charte ne limite pas le pouvoir du Parlement
de refuser l’habeas corpus à une personner.
A ce moment-là, vous auriez raison, parce que cela supprimerait
le$ droits et libertés accordés par la charte. Cependant,
si vous prenez la disposition que contient la résolution, il est
évident que cela ne pourrait pas se produire. Cette disposition
ne réduit pas les droits et libertés accordés ailleurs dans la
charte. Elle ne fait que garantir que le Parlement et les
législatures continueront à avoir la prérogative et une autorité
souveraine, ce que les Canadiens veulent d’ailleurs, pour améliorer
le statut du français et de l’anglais ou de l’une de ces
langues, ou d’en développer I’usage.

Si I’on ne prend qu’une partie de cette disposition, on peut
jouer sur les mots et lui faire dire à peu près n’importe quoi,
mais qu’est-ce que cela prouve?

Iæ coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes.
Je vois que vous avez d’autres questions et vous serez le
premier à prendre la parole ce soir lorsque nous reprendrons
nos travaux après le dîner. Je vois que le sénateur Austin veut
invoquer le Règlement avant que nous n’ajournions.

L’honorable sénateur Auitin.
Le sénateur Austin: Monsieur le président, je voulais vous
parler de I’arrangement qui est intervenu entre M. Epp, M.
Nystrom et moi-même. M. Epp a acceptê que je le fasse. Je
crois que nous devrions attendre jusqu’à 20 h 00, parce que M.
Epp sera présent.

Toutefois, il était convenu qu’à 20 h 00, I’opposition offi
cielle présenterait des amendements au Comité et j’aimerais

beaucoup que M. Hawkes s’entende avec M. Epp sur la
procédure qu’ils voudront suivre à 20 h 00.
Le coprésident (M. Joyal): J’ai eu I’occasion plus tôt aujourd’hui
de parler avec I’honorable Jake Epp et, au nom de
tous les membres du Comité, je me suis permis de lui offrir
I’occasion de déposer des amendements au nom de I’opposition
officielle. Les membres du Comité reconnaîtront certàinement
que nous en sommes à un stade très important de nos délibéra.
tions et c’est pourquoi j’ai offert à I’honorable Jake Epp tout le
temps dont il aura besoin pour nous présenter ses ãmendements,
ce qui facilitera certainement la poursuite du débat.
, Le sénateur Hays, qui assumera la présidence, puisque nous
alternons, invitera M. Epp à nous présenter ses amendements â
20 h 00 ce soir.
Cela semble être acceptable à I’opposition officielle.
Le sén¡teur Austin: Oui, monsieur le président. Je crois
également que M. Epp sera ensuite disposé à répondre aux
questions qui porteront sur les amendements, n’est.ce pas?
. Le coprésident (M. Joyal): Oui, pourvu que M. Epp ou
d’autres représentants de I’opposition officielle ne siègeni pas
au banc des témoins pour être contre-interrogés. Ce ne serait
pas une procédure appropriée pour obtenir des renseignements
additionnels. J’ai cependant informé M. Epp qu’il pourrait être
nécessaire d’obtenir des renseignements supplémentaires après
son exposé et il s’est dit disposé à répondre à de courtes
questions.
Le sénateur Austin: Si l’on en termine avec l’exposé de M.
Epp et les questions avant 22 h 00, nous pourrions revenir à
l’étude générale de I’article I jusqu’à 22hO0. Je crois cependant
que demain après-midi à l5 h 30, M. Nystrom pouirait
avoir des amendements à proposer au nom de son parti et il
serait également disposé à répondre aux questions visant à
obtenir des explications, bien qu’il n’ait pas I’intention d’être
officiellement témoin. Comme vous I’avez dit pour M. Epp, ce
ne serait pas la procédure appropriée. Cependant, les trois
partis ont convenu qu’après avoir discuté des amendements du
N.P.D. demain après-midi, nous commencions l’étude article
par article de la résolution et c’est ce que j’avais I’intention de
dire à 20 h 00. Nous pourrions peut-être le répéter à 20 h 00
pour nous assurer que M. Epp est au courant; je ne voulais pas
en parler en son absence mais nous pourrions au moins solliciter
son approbation.

[Translationl
J’ajouterai que le comité directeur va devoir discuter du
calendrier de présentation des autres amendements. De toute
évidence, les amendements présentés ce soir et demain ne
seront pas les seuls. Le ministre de la Justice, ou du moins le
ministre suppléant, aura d’autres amendements, sans compter
ceux qui seront proposés par les différents partis. De toute
façon, en se fondanf sur la date du 30 janvier, le comité de la
circulation va devoir adopter certaines règles pour permettre
au comité d’étudier tous ces amendements de façon
approfondie.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Austin.
Monsieur Nystrom, au même sujet.
M. Nystrom: A ce même sujet, le sénateur Austin et vousmême,
monsieur le président, savez que tous les partis ont des
réunions de caucus demain et discuteront de la Constitution;
pour notre part, nous n’avons pas encore décidé si oui ou non
nous nous engagerions dans la voie ouverte par M. Epp.
Cela est fort possible. Il est possible également que nous
présentions nos amendements quelques-uns à la fois, avec les
préavis appropriés, bien sûr, mais nous n’avons pas encore pris
cette décision et je ne peux donc pas vous dire ce que nous
ferons mercredi ou jeudi.
En tous cas, si nous décidons de les déposer tous ensemble,
nous ne serons jamais prêts à temps pour demain après-midi,
pour des raisons de traduction entre autres. Mais je le répete,
c’est une décision qui n’a pas encore été prise et quoi que nous
fassions, que nous proposions nos amendements tous ensemble
ou quelques-uns à la fois, soyez assurés que nous donnerons un
préavis suffisant.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.
Monsieur Don Munro.
M. Munro: Merci, monsieur le président.
A ce même sujet, je crois comprendre, monsieur le président,
que l’étude article par article doit suivre la présentation
des deux séries d’amendements. Or, nous ne pouvons pas
convoquer de témoins dans le cadre de l’étude de l’article l.
Nous pourrions peut-être enuíCáger de réserver I’article I pour
y revenir plus tard parce qu’il serait extrêmement intéressant
de convoquer I’honorable M. Roberts et I’honorable M. Mac-
Guigan comme témoins.
Quand nous aurons entrepris l’étude article par article, la
procédure nous empêchera peut-être de les convoquer comme
témoins et de leur poser des questions, mais rien ne nous
empêchera de revenir à l’article I pour certaines raisons, pas
seulement pour entendre M. MacGuigan et Roberts, mais
peut-être d’autres ministres également.
Le coprésident (M. Joyal): Nous pourrions peut-être remettre
à plus tard la discussion de cette question pâree que
I’honorable Jake Epp m’a prévenu cet après-midi qu’on ne
s’était pas encore mis d’accord sur ce point, Jusqu’à présent, il
était entendu que I’honorable Jake Epp serait invité à présenter
les amendements ou la série d’amendements de I’opposition

officielle et que I’on en profiterait pour lui poser de courtes
questions et lui demander des renseignements supplémentaires
au sujet de ces amendements. Nous devions ensuitê passer à la
discussion gênêrale avec I’honorable ministre suppléant de la
Justice qui est parmi nous ce soir.
Quant à ce qui se produira demain, M. Nystrom vient de
nous dire qu’il souhaite consulter son câucus â ce sujet et à
d’autres sujets également, et c’est aussi l’intention dei membres
des autres partis.
Donc, si vous n’avez rien à ajouter pour I’instant . . .
L’honorable Bryce Mackasey.
M. Mackasey: J’ai écouté le sénateur Austin avec le plus
grand intérêt et je suis, bien entendu, d’accord avec ce qu;il a
dit en notre nom.
Je trouve néanmoins que c’est une façon plutôt étrange de
mettre en vedette les amendements de I’opposition en les
étudian-t en ta¡t qu’ensemble. Rien que du point de vue temps, je me demande comment nous allons consacrer deux heurei à
poser des questions à M. Epp à ce sujet alors que nous allons
encore devoir étudier ce document article par article.
Je comprends la remarque de M, Munro en ce qui concerne
MM. Roberts and MacGuigan qui tous deux se sont rendus en
Angleterre. Nous voudrions encore entendre les points de vue
de M. John Munro et de M’. Monique Bégin.
Il appartient bien enteudu au gouvernement de deæider quel
ministre doit s’occuper de quelle question. Si le ministre dè la
Justice décide de laisser les questions relevant de la Santé et
du Bien-être, des Indiens ou de la Grande-Bretagne à un autre
ministre, c’est bien entendu son droit. Je suis néanmoins
convaincu que le ministre de la Justice est parfaitement à
même de traiter toutes ces questions, car même si ee Comité
est un peu special, cela constituerait néanmoins une entorse à
la procédure habituelle.
Il n’est pas habituel en effet d’inviter tous les ministres à
comparaître au moment de l’étude d’un article I d’un quelconque
projet de loi. M. Munro propose d’inviter deux ministres.
Mais pourquoi s’arrêter en si bonne voie et ne pas en inviter
unè bonne douzaine?
Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur
Mackasey.
Notre ordre du jour pour çe soir est déjà établi et vos
préoccupations seront signalées par le sénateur Austin lors
d’une prochaine réunion du sous-comité de I’ordre du jour et
de la procédure,
The meeting is adjourned until this evening at I p.m.
La séance est levée.

SÉANCE DU SOIR
Le coprésident (M. Joyal): A I’ordre, s’il vous plaît.
Avant de reprendre nos discussions avec nos témoins de ce
soir, je tiens à vous signaler, au nom de mon collègue le
sénateur Hays, qu’il a été convenu de commencer la séance de
ce soir par une invitation faite à l’Opposition officielle de la
Chambre des communes, de nous soumettre les amendements
dont elle voudrait saisir le comité.
Ensuite, nous procéderons à un échange de vues avec le
ministre de la Justice suppléant.
Lors de la réunion de demain prévue pour 15h30, les
représentants du parti NPD nous soumettront les amendements
dont ils voudraient discuter et si possible faire adopter.
Ceci devrait en principe nous permettre d’entamer l’étude
article par article de la résolution.
Ainsi qu’il avait êtê convenu par les trois partis le l2 janvier
dernier, le titre, le préambule et I’adresse du projet de loi, y
compris I’annexe A, seraient réservés, ainsi qu’ils furent réservés
ce jour-là. Nous commencerions donc par l’article I de
I’annexe B du projet de motion.
Nous étudierions les amendements dans I’ordre dans lequel
les partis les auront soumis.
Cela nous permettrait de poursuivre la discussion selon les
mêmes modalités pour revenir ensuite au titre et au préambule
du projet de résolution.
En principe, les trois partis se sont mis d’accord sur cette
procédure.
Au nom du sénafeur Hays, j’ai le plaisir de donner la parole
à M. Jake Epp.
Monsieur Epp.
M. Epp: Merci, monsieur le président.
Avant de commencer, je tiens à remercier les membres du
comité de leur patience. La façon dont notre parti soumet un
ensemble d’amendements ce soir n’est pas tout à fait conforme
à la procédure habituelle. Mais nous estimons que la question
est suffisamment importante, aussi bien pour nous que pour
I’enseirble du peuple canadien, pour justifier cette entorse.
Nous tenons donc à remercier les membres du comité de leur
esprit de collégialité en nous permettant notamment de procéder
de la sorte.
Je tiens par ailleurs à remercier également les fonctionnaires
du ministère de la Justice et plus particulièrement Edith
MacDonald et Gérard Bertrand, pour I’aide précieuse qu’ils
nous ont apportée. Les fonctionnaires ne se voient pas souvent

remercier en public; mais quand c’est mérité, il importe d’autant
plus qu’ils le soient.
Je tiens donc à les remercier tout particulièrement de I’aide
et des conseils qu’ils ont donnés à notre parti.
En vous présentant nos projets d’amendements, monsieur le
président . . .
Le coprésident (M. Joyal): Je m’excuse de vous interrompre,
monsieur Epp.

M. Corbin: Sur un rappel au règlement.
.Iæ coprésident (M. Joyal): Monsieur Eymard Corbin, sur
un rappel au règlement.
M. Corbin: Fst-ce qu’il y a une raison pour laquelle on ne
nous a pas remis un texte en français?

Le coprésident (M. Joyal): Je vais demander à M. Epp de
vous répondre.
M. Epp: Je remercie M. Corbin d’avoir soulevé la question
car j’avais justement I’intention d’en parler moi-mêlme. Je
m’excuse, monsreur Corbin. La version française est prête. Il
paraît qu’il y a eu quelques problèmes mécaniques et la
traduction devrait arriver d’un moment à I’autre.
Monsieur le président, en soumettant nos projets d’amendement
à la résolution du gouvernement, nous le faisons sabhant
que les Canadiens tiennent à ce que la Constitution soit
ramenée au pays. Les Canadiens tiennent également à ce que la Charte des droits et libertés soit enchâssée dans
‘la
Constitution.
I,a-position du parti progressiste conservateur à ce sujet
traduit donc la volonté populaire. La volonté de renforcer nos
libertés est fondée sur une longue tradition de notre parti.
C’est notre parti en effet, qui grâce à la vision et aux quãlités
de leader de John Diefenbaker, donna aux Canadiens leur
première charte des droits de I’homme. Celle-ci traduisit dans
t_oute sa plénitude la notion de citoyenneté,. telle que les
Canadiens I’entendait. Ils devenaient ainsi des Canadiens à
part entière. La souveraineté de Dieu sur la nation était
également confirmée. La famille était reconnue en tant que
pierre angulaire de notre société. Le droit à la propriété privèe,
souvent refusé dans d’autres pays, fut garanti. Ces principes
restent toujours valables, et tous nos amendments à ia chalte
sont basés là-dessus.
M. Trudeau a dit qu’il n’accepterait pas de nouveaux amendements.
J’espère de tout cæur, pour le bien du pays tout
entier, qu’il reviendra sur sa position. Nous avons pour notre
part I’intention de déposer toute une série d’amendements de
fond, non seulement relativement à la Charte, mais aussi à
tous les aspects de la résolution. Jusqu’à présent, le comité a
examiné les propositions faites par ses memb¡es d’une façon
extrêmement positive.
Monsieur le président, nous nous sommes mis à l’écoute des
Canadiens et aussi à l’écoute de nos collègues assis autour de
cette table. Je suis convaincu qu’en acceptant nos suggestions,
nous éviterions le désordre constitutionnel et la friction croissante
du pays.

Nous sommes fèrmement convaincus que la nature même de
I’association fédërale existante au Canada rend I’action unilatérale
proposée par I’actuel gouvernement fédéral totalement
inadmissible. L’importance que nous attachons à I’indépendance
du Canada et à la liberté de ses citoyens ne nous permet
pas d’accepter que notre constitution soit modifiée en Grande-
Bretagne, grâce à des techniques vermoulues relevant de l’époque
coloniale.
Nous proposons donc au comité qu’il recommande au Parlement
de scinder le projet de résolution. Les dispositions régissant
uniquement le rapatriement de la constitution, fondées sur
I’accord réalisé au Canada, seraient soumises au Parlement
britannique pour accord immédiat. Le reste des dispositions
que j’appellerais canadiennes seraient soumises par le Parlement
aux provinces, dans le cadre d’une formule d’amendement
convenue qui serait adoptée. Ainsi toute les modifications
à la Constitution seraient faites ici même au Canada, par des
Canadiens, selon notre propre façon de procéder.
Commençons donc par le rapatriement de la Constitution.
Nous voulons demander à la Grande-Bretagne de rapatrier
notre Constitution sur la base de la formule d’amendement de
Vancouver, formule qui a été acceptêe par toutes les provinces.
Le Parlement devrait par ailleurs engager le gouvernement
fêdêral à convoquer de toute urgence une conférence constitutionnelle,
réunissant tous les premiers ministres, conférence qui
serait chargée d’étudier en détails tous les aspects de la
question du renouveau constitutionnel. Nous en proposons les
moyens dans notre amendement à I’article 32.
Les premières questions qui seraient soulevées dans le cadre
de la nouvelle formule d’amendement seràient la Charte des
droits et la péréquation. On pourrait également aborder la
question des richesses naturelles.
Je voudrais, si vous Ie permettez, vous rappeler I’ordre de
renvoi qui nous a été adressé. Si le comité décide d’accepter
des amendements relatifs aux richesses naturelles, nous en
proposerions en temps et lieu, Si nous ne I’avons pas fait d’ores
et déjà, c’est en raison de l’étroitesse de notre ordre de renvoi.
Nous proposons que le Comité recommande au Parlement
I’adoption de cet ensemble de dispositions canadiennes, amélioré
bien entendu dans toute la mesure du possible.
Ces questions ne devraient pas être envoyées en Grande
Bretagne, les provinces devraient en être saisies dans le cadre
de la formule d’amendement. Le Comité devrait au préalable
se prononcer à ce sujet. A notre avis le Parlement devrait se
prononcer en faveur de ces mesures sans plus attendre plutôt
que de demander à I’instance étrangère de se prononcer sur
une question d’importance capitale pour les Canadiens.
Notre suggestion de scinder les différentes mesures ne constitute
pas un amendement mais plutôt une motion de
procédure.

Je vous signale, monsieur le président, que nous soumettrons
cette motion de procédure en temps et lieu.

Je voudrais maintenant, si vous le permettez, évoquer rapidement
le9 points esséntiels d’une proposition relative à’la
formule d’amendement qui serait inclussdans les modalités de
rapatriement de la Constitution.
– Nous _avons I’impression que toutes les provinces, oubliant
leurs préférences individuelles, sont en principe tombees d’accord
sur la formule de Vancouver; de plus, elles se rendent
compte que c’est la seule qui serait susceptible d’être soumise
conjointement à la Grande Bretagne maintenant ou dans un
proche avenir. Ceci n’est pas pour critiquer la formule de
Victoria..Les députés d’en face se sont exprìmés â cet égard de
bonne foi comme je le fais moi-même en ce qui concãrne la
formule de Vancouver. II me semble toutefois que la formule
de Vancouver a êtê acceptée plus récemmenf que celle de
Victoria.
. lJo.us pro_posons donc que le libellé du meilleur avant-projet
l*ig.r p3r le.Comité permanent des ministres ehargés ã,éiudier
la Constitution remplace le libellé de I’article 4l proposé
par le gouvernement.
Nous savons que tous les détails du consensus de Vancouver
n’avaient pas encore été mis au point lorsque le premier
ministre mit arbitrairement fin aur négociatións au mois de
septembre dernier.
Ainsi, on avait examiné les dispositions financières lors des
discussions de l’été, Ces discussions toutefois n’avaient pas
abouti et auraient dû être poussées plus à fond.
– Il n’est donc pas juste de parler d’impasse en ce qui concerne
la formule de Vancouver et je suis sûr qu’on aurait pu se
mettre diaccord. Ce n’est d’ailleurs pas rien que mon opinion,
monsieur le président, car à mon avis de nombre partiõipants
et d’observateurs estiment également qu’un accorã
« ur »ìt
pu
être conclu l’été dernier.
Nous sommes donc sûrs que les premiers ministres pourraient
conclure leurs travaux très rapidement et tomber’d’accord
sur ces détails.
Nous avons donc prévu un alinéa à notre article 4l aux
termes duquel cet accord serait inclus dans la formule.
Certains,. députés d’en face nous accuseront peut-être de
ressasser d’anciennes questions en parlant de huit provinces
représentant 80 p. 100 de la population du pays.
Nous rejetons catégoriquement la tenue d’un référendum
qui permettrait au gouvernement fédéral de ne tenir aucun
compte des provinces. M. David Lewis, ancien chef du NpD,
qualifiait cette position d’immorale. Votre cotlègue, M. Lorne
Nystrom, dit que c’est très dangereux dans une fédération et
constítue un déni de I’essence même du fédéralisme. Ivi.
Gordon Robertson, ancien secrétaire du cabinet chargé des
relations fédérales-provinciales a condamné le référãndum
pour les mêmes motifs, mettant publiquement en garde contre
les risques de division provoqués par pareille procéãure.

Nous n’avons donc nullement l’intention de .tripoter, l’article
42: nous ne chercherons pas à le modifier ni d’une façon
quelconque lui reconnaître une validité quelle qu’elle soit.
Je vous signale à ce propos que nos amendements ne font
aucune allusion à I’article 42. En effei' » cette procédure n’a pas
sa place dans notre système fédéral.
Nos amendements aux articles 44, 48 et 50 ont pour objet
d’empêcher le gouvernement fédéral d’agir unilatéralement
pour changer le Sénat, lequel, d’après la Cour suprême, est
chargé de veiller à la protection des droits des provinces et ne
saurait donc être modifié unilatéralement par le gouvernement.
Tout en désapprouvant la forme actuelle de la Chambre
Haute, ce qui n’implique aucune critique à l’égard des sénateurs
en général et de ceux qui siègent à notre comité en
particulier, nous estimons néanmoins que la modernisation du
Sénat, conforme à un fédéralisme renové, ne devrait pas être
bloquée par des mesures unilatérales prématurées.
J’en arrive maintenant aux mesures dites canadiennes,
mesures que nous demanderons au Parlement de soumettre
aux provinces lorsque celui-ci les aura acceptées comme nous
I’espérons.
Article I de la charte: Il était clair dès le début des travaux
du comité que cet article devait être amélioré si la charte doit
effectivement protéger les droits de tous les Canadiens.
Le gouvernement a répondu aux critiques qui lui ont été
adressées en proposant un amendement qui admet que c’est au
gouvernement de faire la preuve de la nécessité d’une entorse
quelconque aux droits inhérènts de tous les Canadiens.
Notre parti estime néanmoins que le premier article de ce
document fondamental devrait reconnaître et affirmer les principes
fondamentaux qui sous-tendent la Charte des droits ainsi
que I’existence même de notre pays. Ces principes sont exprimés
avec grande éloquence dans la charte des droits de
I’homme du premier ministre John G. Diefenbaker.
Je vous signale à ce propos, monsieur le président, que nous
avons essayé de rédiger un préambule car, à notre avis, un
préambule est indispensable à la constitution canadienne, Ce
préambule traduirait notre patrimoine commun et, de plus,
serait un symbole exprimant aux autres les principes qui
régissent I’existence de notre pays.
Néanmoins, un préambule ne faisant pas partie de notre
actuel ordre de renvoi, nous n’en faisons pas état dans les
documents que nous vous avons soumis ce soir.
Notre premier amendement à I’article I serait donc libellé
comme suit:
l. Affirmant que la nation canadienne est fondée sur les
principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu, la
dignité et la valeur de la personne humaine et la position
de la famille au sein d’une société constituée d’individus et
d’institutions libres. Affirmant par ailleurs que les indivi-

dus et les institutions ne restent libres que tant que la
Iiberté est fondée sur le respect des valéurs morajes et
spirituelles et sur le respect du droit.
Ensuite nous reprenons, inchangé, I’article I de la charte:
La charte canadienne des droits et libertés garantit.les
droits et libertés énoncés ci-après, sous les seules réserves
normalement acceptées dans une société libre et
démocratique.
, Je vous signale â ce propos,que le greffier m,a expliqué que,
du point de vue de la procédure, il serait préférabìe,’touf en gardant ce libellé, de le déplacer légèrement, ceci’pour en faciliter la rédaction. Nous ne demandons pas mieux, bien
entendu, que de donner satisfaction à toutes suggestions rai_
sonnables du greffier ou de toute autre personne rã-lativement à la procédure, notre objet n’étant nullernent de supprimer des
articles valables proposés par le gouvernement; bien au contraire,
nous essaierons dans toute la mesure du possible de ne
pas trop nous éloigner du schéma du gouvernement.
Monsieur le président, les membres du comité constateront
que I’amendement que nous proposons à I’article I contient les
paragraphes d’ouverture de la déclaration des droits de Diefen_
baker. Comme nous le savons, cette déclaration a été adoptée
par le Parlement en 1960. F,lle exprime I’opiaion du pays à
l’époque. Cette déclaration.des droiis est préôente a I’esþríiOe
beaucoup de Canadiens et leur tient à cæur car ils la cónsidèrent
comme le fondement de notre société. Nous estimons qu’il
est important non seulement d’inclure les principes de’ces
paragraphes mais également de les enchâsser õar ils’font partie
de I’héritage que nous avons reçu depuis 1960.
^
L’amélioration que nous proposons à I’article I témoigne du fait que nous considérons que I’esprit de la loi est- aussi
important sinon plus important, que ú lettre de Ia loi.
Monsieur le président, nous voulons que les membres du
comité et les Canadiens se rendent bien compte que quand
nous parlons de souveraineté de la nation, nous énþnãons cette
souveraineté de la nation, nous entendons cette souveraineté
qui -prwient de Dieu, ces droits inaliénables, intrinsèques à
I’individu, contrairement à la proposition gouvernementaie qui,
elle, laisse supposer que les droits provieinent des gouu.rnrments.
Article 2: Nous appuyons la protection des libertés fondamentales
précisées à I’article 2 actuel mais nous proposons une
disposition supplémentaire:
2(e) protection contre toute intervention abusive dans les
domaines de la vie privée, de Ia famille, du domicile, de la
correspondance et de la jouissance du droit de propriété.
Cet amendement veillera à ce que tous les Canadiens, et en
particulier les nouveaux Canadiens qui sont venus ici en quête
de liberté et de sécurité,-soient prot¿gés contre tout
ment abusif de la part d’un gouvernement sur quelqu »em ápsìpéetc.-t
de leur vie.

Monsieur le président, à I’article 5: nous recommandons que
I’ancien article 5 soit intégré à I’article 4, mais ce n’est là
qu’un amendement de forme. Nous proposons à I’article 5 une
toute nouvelle notion, celle du rdroit à I’informationr et I’article
se lirait comme suit:
5. Chacun a le droit d’avoir normalement accès aux
renseignements détenus par toute autorité gouvernementale
ou administrative du pays.
Monsieur le président, vous le savez, quand nous étions au
pouvoir, nous nous étions fermement engagés à faire adopter
une Loi sur l’accès à I’information et ce fut un des premiers
projets que nous avons insøits au feuilleton. Notre parti veut
ici faire adopter ce principe, non pas simplement en vue
d’éventuelles lois sur la liberté d’information, mais pour qu’il
soit enchâssé dans la Constitution.
Article 7: nous proposons que I’article 7 soit modifié pour
qu’il reflète la Déclaration canadienne des droits. ll se lirait
comme suit:
Chacun a droit à la vie et à la sécurité de sa personne,
et à la jouissance du droit de propriété; il ne peut être
porté atteinte à ces droits qu’en conformité avec les
principes de justice naturelle.
Il est souhaitable que toute usurpation sur la jouissance du
droit de propriété n’ait lieu qu’en conformité avec les principes
de justice naturelle. Nous pensons que la précision de ces
termes (justice natureller est supérieure aux termes rjustice
fondamentaler étant donné que les lois canandiennes sont
fondées de plus en plus sur la première notion.
Je tiens à répéter, monsieur le président, que le droit à la
propriété, de la jouissance de la propriété, est une question qui
est revenue à maintes reprises dans la correspondance des
membres du comité, du moins dans celle que nous nous avons
reçue de notre côté, et que les Canadiens nous ont signifié par
là qu’ils voulaient voir ce droit protêEê.
Monsieur le président, d’aucuns prétendront que le parti
Conservateur usurpe unilatéralement sur les droits des provinces,
comme nous prétendons que le gouvernement le fait. En
effet, la propriété et les droits civils sont de toute évidence
inclus dans les pouvoirs conférés aux provinces en vertu de
I’article 92 de l’Acte de I’Amérique du Nord britannique. Je
demanderai cependant aux membres du comité de se reporter
à notre amendement portant que les provinces soient saisies de
la Charte pour qu’elles I’approuvent et c’est pour cela que nous
n’estimons pas qu’il s’agisse ici d’un geste unilatéral ou encore
d’une usurpation. Ces accusations ne seraient pas valables.
. Articlle 9: Il s’agit d’un amendement qui interdirait I’expulsion
arbitraire et qui se lirait comme suit:
Chacun a droit à la protection contre la détention,
I’emprisonnement ou I’expulsion arbitraire.
D’aucuns pourront prétendre que cela pourrait abroger la loi
sur I’immigration actuelle. Je dis cela en regardant M. Macka’
sey qui était responsable de I’immigration à un moment donné.
Je suis sûr qu’il reconnaîtra que cet article ne s’adresse Pas aux
immigrants reçus ou aux résidents, permanents mais aux
citoyens canadiens.

Article I l: la communauté juive canadienne nous a fait part
ce ses inquiétudes quant au libellé de cet article qui pouirait
empêcher que I’on traduise des criminels de guerré devant tes
tribunaux. L’amendement gouvernemental ne tient pas assez
compte de ces préoccupations même si c’en était là I’intention.
Nous proposons donc I’emendement suivant pour nous assurer
que ces inquiétudes seront apaisées.
ll. Tout inculpé a le droit: …(g) De ne pas être
dêclarê coupable en raison d’une action ou d’une omission
qui, qu moment où elle est survenue, ne constituait pas
une infraction d’après le droit interne du Canada ou le
droit international.. .
Nous ajoutons Ie libellé suivant:
Ou n’avait pas de caractère criminel d’après les principes
de droit reconnus par la collectivité mondiale.
Article l4: Les sourds méritent certainement un traitement
égal à celui qui est accordé aux autres citoyens. Nous proposons
donc que I’article l4 soit modifié et se lise comme suit:
–
La partie ou le témoin qui ne peuvent suivre les procédures
soit parce qu’ils ne comprennent pas ou ne parlent
pas la langue employée, soit parce qu’ils sont atteints de
surdité, on droit à I’assistance d’un interprète.
–_Monsieur Ie président, nous ne choisissons pap ici un groupe
d’handicapés mais nous estimons que le langage gestuel ést une
autre forme de langage et doit être inclus ici.
Article l5(l): Nous penions que les droits des personnes
atteintes de handicaps physiques ou mentaux doivent être
progégés. Il s’agit donc de l’article sur les handicapés. Nous
proposons donc un amendement comme suit:
La loi ne fait exception de personne et s’applique
également à tous et tous ont droit à la même proteótion et
aux mêmes bénéfices de la loi, indépendamment de toute
discrimination, notamment de discrimination fondée sur
la race, l’origine nationale ou technique, la couleur, la
religion, le sexe, l’âge ou les déficiences mentales ou
physiques.
On remarquera que nous ajoutons les six derniers mots à cet
article.
Article l5(2): Dans I’amendement gouvernemental, il y
a une connotation malheureuse dans I’utilisation du mot
rdéfavorisés¡. Nous proposons donc une autre solution
tout simplement pour éviter tout problème éventuel, Monsieur
le président, chacun d’entre nous a réfléchi au mot
rdéfavorisésr et a essayé de trouver une meilleure expression
pour exprimer la même idée dans la constitution.
Nous proposons donc:
Le parugraphe (l) n’a pas pour eft’et d’interdire les
mesures législatives destinées à améliorer la situation de
telle ou telle catégorie de personnes.
Articles 16 à 23: Il s’agit de la question de minorités
linguistiques, si importantes pour beaucoup de Canadiens, et
nous déplorons que cette question ne rallie pas I’opinion de
plus de gouvernements au Canada. Quoi qu’il en soit, nous

estimons que des dispositions sur les droits linguistiques rela’
tifs à l’éducation sont souhaitables et qu’elles ont de bonnes
chances de rllier un consensus. Nous espérons qu’un jour ou
I’autre les majorités linguistiques seront prêtes à aller encore
plus loin, en imposant de moins en moins de réserves quant aux
services éducatifs.
Ainsi, nous nous félicitons du lait que les garanties linguiStiques
sont inclues à d’autres égards. Celles qui sont inclues par
exemple dans les article l6 à 20, et qui engagent le gouvernement
fédéral et celui du Nouveau-Brunswick.
Je tiens à signaler aux membres du comité que nous proposons
un nouvel article 2l dont vous trouverez le texte dans le
document qui vous a été distribué
Par cet amendement, nous voulons étendre progressivement
les services offerts aux minorités linguistiques dans la mesure
où diverses provinces en prennent I’initiative et où cela est
raisonnable et équitable. Nous déplorons que le gouvernement
n’ait pas jugé bon d’inclure dans le projet de résolution des
dispositions permettant aux provinces d’adhérer à une ou à
toutes les dispositions prévues aux articles 16 à 20. Nous
proposons donc un amendement précisément à cet effet’ et il
est contenu à I’article 21 que nous proposons.
Article 25: Nous appuyons les amendements gouvernementaux
à I’article25 en ce qui a trait aux droits des autochtones.
Nous reconnaissons que de plus amples discussions et des
précisions s’imposent dans le cas des droits autochtones et
conférés en vertu des traités. Nous nous félicitons que le
premier ministre se soit engagé à inscrire à I’ordre du jour, en
priorité, lors des prochaines discussions constitutionnelles, la
question des peuples aautochtones du Canada face à la
Constitution.
Je voudrais m’arrêter ici un instant. Nous avons beaucoup
réftéchi à la façon d’exprimer dans la Constitution les droits
autochtones et conférés en vertu des traités, sâns toutefois
compromettre les négociations qui se poursuivent toujours
entre le gouvernement du Canada et les peuples autochtones’
Nous nous sommes donc limités à un seul amendement à
I’article 25, êtant donné les négociations qui sont en cours.
Voici donc I’amendement que nous proposons à I’article 25:
Ni des droits ou libertés que va avoir telle ou telle
collectivité culturelle . . .
Les membres du comité remarqueront que nous essayons ici
d’êtayer la réalité multiculturelle de notre pays, réalité que le
gouvernernent a reconnue dans ses propres amendements’
Nous estimons que le libellé proposé vient renforcer ce que le
gouvernement a proposé. ll affirme les droits et les libertés des
divers groupes culturels dont la survie est importante pour la
vitalité du Canada.
Article 2ó: Nous proposons de modifier cet article, qui traite
des lois relatives à I’admissibilité de la preuve, pour qu’il
s’aligne sur le code de la preuve élaboré par la Commission
canadienne de réforme du droit:
A I’exception de I’article 13, les dispositions de la
présente charte ne portent pas atteinte aux lois sur I’ad

missibilité de la preuve en justice, ni aux pouvoirs de
Parlement et des législatures de légiférer en cette matière.
(2) Nonobstant le paragraphe (l), doit être inclue dans
toute instance, la preuve obtenue dans des circonstances
telles que son admission risquerait de ternir I’image de
I’administration de la justice.
Monsieur le président, nous reprenons ici la pratique suivie
en Ecosse,-où les juges déterminent eux-mêmes si une preuve
porte atteinte aux droits des individus en cause, et nous
estimons, par ailleurs, que nous respectons ici le droit coutumier
anglais, dont nous avons hérité.
__ Je passe maintenant à un nouvel article, à être inclus après
I’article 26. De nombreux témoignages reçus ici en comité,
avaient trait aux écoles confessionnelles de Terre-Neuve. Les
amendements gouvernementaux n’en tiennent pas compte. par
conséquent, nous proposons un nouvel article qui serait inclus
dans la Charte des droits et qui garantirait ces droits. Notre
amendement confirme les droits que Terre-Neuve et le Canada
se sont engagés à respecter en 1949, au moment de I’Union, et
il se lit comme suit:
Les dispositions de la présente charte ne portent pas
atteinte à I’article l7 de I’annexe de la Loi iur
Terre-Neuve.
Monsieur le président, je passe à un autre nouvel article. Je
vous signale que nous n’avons pas numéroté ces articles, même si nous comptons le faire quand nous les déposerons au
moment voulu. De toute façon, la numérotation actuelle n’est
pas sacro-sainte, puisqu’elle sera modifiée de toute évidence au fur et à mesure que les autres partis présenteront leurs
amendements.
_ Nous proposons un nouvel article ici: Depuis toujours, au
Parlement, les députés ont voté librement sur la peiné capitale
et I’avortement. Nous pensons que nous devrions maiñtenir
cette coutume. Ce sont des questions importantes et délicates
que la population doit régler par {‘intermédiaire de ses représentants.
A cette fin nous proposons:
La présente Charte ne porte pas atteinte aux pouvoirs du
Parlement de légiférer en matière d’avortement et de
peine capitale.
Nous estimons que les membres de tous les partis doivent
pouvoir voter selon leur conscience dans ces cas-là.
Un autre nouvel article: nous reprenons dans cet amendement
I’article de la Déclaration canadienne des droits qui exige
que les ministres vérifient attentivement tous les projets de loi
afin d’éviter qu’on adopte des lois qui soient en contradiction
avec la Charte, et il s’agit donc de ce qu’il est convenu
d’appeler I’article sur la vérification obligatoire. Vous remarquerez
que nous I’avons numéroté article 29.
Article 3l: Nous recommandons que le gouvernement
revienne à I’avant-projet élaboré au cours de I’été et qui
enchâsse les paiements de péréquation. De plus, les membies
du Comité trouveront dans le document qui a été distribué des
articles qui suppriment la formule d’amendement temporaire

proposée de même que d’autres clauses, notamment I’article
44, ayant trait au Sénat et proposant de lui retirer son pouvoir,
du fait même de la protection qu’il garantit aux droits
provinciaux.
De plus, monsieur le président, nous proposons que I’article
50 soit amendé pour que soit réduite la possibilité de modifier
la monarchie constitutionnelle qui nous tient à cæur à tous. En
même temps, nous affirmons que la Reine est le chefl de l’état.
Les membres du Comité remarqueront que nous proposons
des amendements substantiels au projet de résolution
gouvernemental.
Nos amendements ont deux objectifs. D’une part, nous
voulons améliorer la protection des droits et des libertés et
d’autre part, nous essayons de trouver une solution à I’impasse
qui nous divise actuellement. Avec bonne volonté, imagination
et esprit de leadership, nous pouvons trouver les moyens de
rédiger une constitütion canadienne et de renouveler notre
fédération.
C’est ce que nous offrons au gouvernement, c’est ce que
nous promettons au peuple. Nous voulons resserrer les liens qui
unissent les Canadiens. Si le gouvernement acquiesce à notre
proposition, le consensus parlementaire qui en résultera pourrait
très bien être le fondement d’un renouvellement total de
notre Confédération.
Les Canadiens ne veulent pas de la stagnation ou de I’impasse.
Ils ne veulent pas de geste unilatéral arbitraire. Quant à
eux, il existe d’autres solutions que ces deux là. Je suis de leur
avis.
J’espère que le gouvernement nous écoutera. S’il ne nous
écoute pas, s’il s’entête à suivre Ia voie dévastatrice qu’il a déjà
empruntée, nous manifesterons notre opposition chaque fois
que nous en aurons I’occasion, utilisant tous les moyens à notre
disposition. Nous avons toujours essayé de faire preuve d’un
esprit positif dans ces discussions, de placer les intérêts du
Canada au-dessus de tout et de trouver des objectifs qui
pourraient unir les Canadiens, Nous nous opposons au geste
unilatéral que propose le gouvernement, précisément parce
qu’il divise les Canadiens.
Je tiens à signaler aux députés d’en face deux choses qui
n’apparaissent pas dans le document que vous avez sous les
yeux. D’une part I’article 7, qui n’a pas été inséré dans le jeu
d’amendement. Vous en avez cependant copie jointe’ La traduction
française est également annexée à la version française
des amendements.
Quant à I’article 41, il manque quelques mots et je voudrais
m’y arrêter un instant.
L’article 4l(3) devrait se lire comme suit:
Le présent article peut ête modifié par proclamation du
Gouverneur gênêral en conseil sous le grand sceau dir
Canada si cette mesure est autorisée par des résolutions
de la Chambre des communes et du Sénat et iles assem’
blées législatives d’au moins huit provinces dont la population
confondue représente, selon Ie recensement gênêral

le plus récent à l’époque, au moins 80p. 100 de celle de
toutes les provinces.
Monsieur le président, je remercie les membres du Cornité
de la patience et de la courtoisie dont ils ont fait preuve à mon
égard ce soir. Puis-je leur demander d’avoir I’obligeance
d’écouter le sénateur Tremblay qui fera un bref résumé, en
français, de ce queje viens de dire.
Iæ coprésident (M. Joyal): Me¡ci beaucoup honorable Epp.
Je sais gré aux membres du Comité d’avoir acceptê I’accord
que nous avons concrétisé ce soir. Je pense que nous devons des
félicitations à tous les députés car cela permettra à nos discussions
de se dérouler plus harmonieusement dans les jours qui
viennent et c’est pourquoi, au nom de I’honorable sénateur
Hays, je vous en remercie. J’invite le sénateur Tremblay à
prendre la parole.

Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président, et
…-.merci également aux membres du Comité qui acceptent silen-
‘qôieusement que j’intervienne à ce stade bien que la procédure
.normale impliquerait que nous passions immédiatement à la
période des questions.
,rir, $¡s¡ entendu, je ne reviendrai pas sur le détail des choses
que .monsieur Epp nous a présenté, la traduction simultanée
{lura peurvu à cette présentation analytique.
Jc voudrais m’en tenir à quelques commentaires ou à
.quelques remarques d’ordre tout à fait général sur la significa-
;tion de la proposition qui est faite ce soir aux membres du
‘Comité. Cette signification, vous I’avez perçue, est globale. Ce
que nous présentons ce soir, je pense, c’est bien une option
. réritable par rapport au projet de résolution que le gouvernement
se propose de mettre en æuvre et, à cet égard, je pense
, qu’on peut résumer de la façon suivante le sens de notre
proposition.
Elle visc manifestement à réinscrire dans le circuit fédératif
normal I’opération du rapatriement alors qu’à plusieurs égards
:le projet de résolution qui est devant nous nous propose de I’en
.’tortir, notamment par I’action unilatérale qui caractérise la
rproposition qui est devant nous. Je pense que c’est le point
fondamental, le principe sur lequel I’ensemble de nos proposi-
. t¡ons se fondent et, parmi ces propositions, les plus significa-
‘tives, à mon sens, dans I’immédiat, consistent dans une sorte
d’épuration du projet de ses aspects non fédératifs.
‘ C’est dans . ce sens, pour ne donner qu’un exemple, et
‘inonsieur Epp I’a déjà souligné, que nous nè proposons-pas de
petites modifications mineures à I’article 42, cet article va
manifestement à I’encontre d’un régime fédéral, nous proposons
tout simplement de l’abroger. Je pourrais donner d’autres
‘rarsons mais j’entrerais dans trop de détails, ‘ Cela fait, cette épuration des éléments non fédératifs que
nous proposons dans le projet qui est devant nous, nous
aPportons notre collaboration à I’amélioration, à la bonificatìon
d’autres aspects du projet, notamment la charte des droits,
dans Ie cadre du postulat qui a été très bien évoqué par
monsieur Epp que, réinscrivant la charte des droits comme
plusieurs autres des aspects dans le régime fédératif normal,
c’est-à-dire le consensus inter-parlementaire, inter-gouverne-

Monsieur Epp, dites-nous en quoi consiste la formule de
Vancouver?
M. Epp: Monsieur lrwin, si vous voulez bien vous reporter
au document qui vous a été distribué, l’article 4l contient la
formule de Vancouver.
Ce qui nous intéresse dans la formule de Vancouver, ce sont
les deux principes suivants:
D’une part, le piincipe de I’égalité des partenaires dans la
fédération est maintenu et d’autre part, des deux formules
envisagées récemment, la formule de Vancouver et celle de
Victoria, c’est celle qui a rallié I’opinion de tous le plus
récemment. Vous vous souviendrez que la formule de Victoria
remonte à 1971.
Comme je l’ai dit tout à I’heure dans mon exposé, la formule
de Vancouver pourrait être parfaite et je pense que les députés
de la majorité le reconnaissent. Il semble que c€ soit là une
opinion partagêe par tous les membres du comité’
Avant d’aborder la formule de Vancouver, et je ne voudrais
pas ici m’appesantir, je tiens à signaler une difficulté . . .
M. Irwin: Ce sont les mécanismes prévus dans la formule de
Vancouver qui m’intéressent avant tout. Que signifient-ils?
M. Epp: Pour tout vous dire, les mécanismes de la formule
de Vancouver sont les suivants: il faudrait I’approbation des
deux tiers, c’est-à-dire étant donnó la situation canadienne, de
sept provinces représentant 50 p. 100 de la population pour
que la constitution canadienne soit amendée.
Les quatre domaines où il serait possible de se désister dans
le cas d’amendements, sont précisés à I’articlo 4l(2) et dans le
cas de la formule d’amendement elle’même, il faudrait I’ap
probation de huit provinces dont la population confondue
représente au moins 80 p. 100 de la population totale’
M. Irwin: Les provinces pourraient se désister dans les
quatre domaines suivants si j’ai bien compris: si leur pouvoirs
législatifs sont touchés, si les droits et les privilèges que leur
garantit la constitution sont touchés ou encore si les biens et
les avoirs ou les ressources naturelles d’une province sont
touchés, n’est-ce pas?
M. Epp: C’est exact.
M. Irwin: Comment cette formule s’appliquerait’elle au
principe de la peréquation par exemple?
M. Epp: Vous vous souviendrez, monsieur Irwin, que dans
notre proposition nous reconnaissons le principe des paiements
de peréquation préconisés par le gouvernement, car ils étaient
contenus dans I’avant-projet de 1979, auquel ont adhéré les
gouvcrnements provinciaux et le gouvernement fédéral de
l’époque. La péréquation exigerait cependant des précisions-et
devrait être liée à la formule d’amendement, quand. les confé’
rences fédérales-provinciales seraient saisies de toutc cette
question çomme nous le proposons. Si vous vous reportez à
liarticle 32, vous constaterez que tous les mécanismes pour une
entente sur le renouvellement de la constitution canadienne y
sont prévus.

M. Irwin: Si I’Alberta ne voulait pas adhérer à la peréquation,
votre proposition pourrait être rejetée, n’est-ce pas?
Le coprésident (M. Joyal): Honorable sénateur Tremblay,

Iæ sénrteur Tremblay: Merci bien, monsieur le président.
Je me p€rmets d’intervenir pour préciser peut-être une
distinction.
Monsieur lrwin pose la question des paiements de
pérfuuation.
Les paiements de peréquation en tant que tels n’ont rien à
voir avec le partage des compétences. Le partage des compétences
est une question qui esau cæur du partage de la
souveraineté à I’intérieur de la fédération.
Par contre, les paiements de pérequation visent à résoudre
un problème, un problème qui est celui des inégalités qui
existent dans la capacité des diverses Provinces d’exercer les
compétences qui leur sont attribuées par Ia Constitution de
sorte qu€ les dcux questions sont tout à fait indépendantes
I’une de I’autre. Alors, il n’est pas question, par exemple, qu’il
y ait un ‘opting out’de la peréquation.
La péréquation fait par ailleurs I’objet de dispositions qui
s’attaquent au problème des inégalités de capacité des Provinces
de remplir les fonctions qui correspondont aux compétences
qu€ la Constitution leur attribue.
La formule d’amendement affecte le partage des competenc€
s comme tel.

M. Irwin: Monsieur le président, mes questions sont assez
simples et directes et je voudrais que les réponses le soient
aussi.
Qu’en est-il de l’éducation’des minorités? En vertu dc votre
proposition, nous ne pourrions pas imposer quoi que ce soit à
I’Ontario à cet égard, car I’Ontario pourrait se désister.
N’est-ce pas?
M. Epp: Toute notre position, monsieur lrwin, est fondée sur
le fait que nous ne voulons pas imposer quoi que ce soit à qui
que ce soit. Cela vaut également pour les articles portant sur
l’éducation.
M. Irwin: Mais cela est vrai également pour les ressources
naturelles, la Charte des droits, le droit à I’information, car on
ne pourrait pas imposer à une province donnée d’accepter la
liberté d’information, n’est-ce pas?
M. Epp: Je pense vous avoir déjà expliqué que pour ce qui
sst de I’amendement de la constitution, nous voulons respecter
lâ tradition canadienne, et nous proposons un mécaniime à
cette fin.
M. Irwin¡ Je pense que vous dites que ce sont les tribunaux
qui devraient trancher de I’admisibilité de la preuve pour ne
pas risquer de ternir I’image de I’administration de la justice.
En vertu de ce que vous proposez, avec la possibilité de sc
désister ou d’adhérer, le gouvernement fédéral pourrait dans le
Code criminel reconnaître que des preuves obtenues illégalement
sont inadmissibles. D’autre part, parce qu’il s’agit-là de
droits et de privilèges, de pouvoirs d’une assemblée législative,
toute province pourrait adopter sa propre loi sur I’admisibilité

de la preuve, comme c’est le cas de I’Ontario actuellement, qui
a une loi là-dessus. Il se pourait que deux ou trois provinces
acceptent des preuves obtenues illégalement et que sept provinces
les rejettent, n’est-ce pas?
M. Epp: Non. Monsieur lrwin, je ne suis pas d’accord avec
vous, Vous conviendrçz avec moi que I’administration de la
justice, avec les divers procureurs généraux, constitue une sorte
de damier actuellement.
M. Irwin: Vous prétendez donc apporter I’uniformité?
M. Epp: C’est exact.
M. Irwin: Mais la preuve ne relève-t-elle pas des assemblées
législatives en vertu d’un pouvoir qui leur est conféré?
M. Epp: C’est la situation actuelle.
M. Irwin: N’est-ce pas là un pouvoir que détiennent les
assemblées législatives?
M. Epp: De toute évidence les provinces exercent ce pouvoir
actuellement, car elles ont la responsabilité de I’administration
de la justice.
M. Irwin: Je prétends donc que dans le cas de I’admissibilité
de la preuve, certaines provinces pourraient se désister, car
cela touche leur pouvoir et elles pourraient invoquer I’article
4 I (2) que vous proposez.
M. Epp: C’est juste, il est impossible de se désister d’une
chose à laquelle on n’a jamais adhéré.
M. Irwin: Diriez-vous la même chose dans le cas des sourds?
Dans certaines circonstances ecrtaines provinces pourraient
reconnaître le droit à un interprète pour les sourds alors que
d’autres pourraient refuser de le reconnaître.
M. Epp: Monsieur lrwin, je pense que nous avons deux
positions diamétralement opposées. Vous partez de I’hypothèse
que les provinces ne s’entendront pas avec le gouvernement
fédéral dans beaucoup de ces domaines. L’expérience canadienne
prouve le contraire. Nous sommes fermement convaincus
que les provinces, attablées avec le gouvernement fedéral
lors des négociations, trouveront le moyen de s’entendre plutôt
que de créer un pays en damier et de toujours chercher à se
désister,
M. Irwin: Je ne conteste pas votre position, monsieur Epp,
mais je pense qu’il est important d’apporter des précisions.
Vous appuyez le rapatriement, assorti d’une formule qui
permettrait le désistement de certaines provinces et rien de
plus à moins que les prbvinces ne soient d’accord. N’est-ce
pas?
Iæ sén¡teur Tremblay: Puis-je faire une remarque?
M. Irwin: Vous ne prêvoyez pas de mécanisme en cas
d’impasse?
Le sénateur Tremblay: Mais si.
M. Epp: Je suis d’accord avec le sénateur Tremblay.

Iæ sénateur Tremblay: Nous employons, pour désigner la
formule de Vancouver, l’expression .opting out,. Jã crois
qu’elle nous induit en erreur sur la signifîcation de la formule.

Les matières qui sont énumérées correspondent à des
compétences ou à des droits déjà existants des Provinces, ce
qui veut dire qu’un amendement qui modifierait ces droits est
un amendement qui va forcément dans le sens de confier au
Parlement central une responsabilité auparavant exercée par
les Provinces.
La question c’est de savoir si on va forcer toutes les Provinces
à se joindre à cet amendement. Est-ce qu’on va centraliser
de façon absolue ou permettre à une certaine diversité de
s’exercer en permettant à certaines Provinces, un nombre
déterminé d’ailleurs qui correspond à une minorité, de ne pas
se joindre, c’est-à-dire de ne pas-permettez-moi I’expression-
de ne pas ropter inr.
La différenciation existe déjà puisque ce sont des compétences
provinciales. La question c’est de savoir si dès qu’on
veut agir dans le sens d’une centralisation, la centralisation
sera absolue ou s’il y aura une certaine marge. C’est cela le
sens de la formule. Ce n’est pas un opting oub qui est en
cause, un (opting in),

M. Irwin: N’empêche qu’il pourrait exister un droit pour les
handicapés dans 5 provinces et pas dans les 5 autres, n’est-ce
pas?
Sen¡tor Tremblay: The present situation is one of decentralization
and the formula would allow for centralization which
is not necessarily absolute. In this respect, there could be some
diversity, but limited to a small number ol provinces.
However, when there is consensus on what is perceived as a
requirement by everyone, provinces will not enjoy such a
possibility. At the present time, there are charters of rights in
all the provinces. These charters have common features. There
would be no diffìculty in bringing about uniforniity, at least
for the common characteristics, but there are diverse situations
in our country. The Vancouver formula has the advantage of
allowing a certaiir flexibility so that some provinces would not
be required to opt in.
M. Epp: Monsieur le président, pourrais-je ajouter une
chose?
Monsieur lrwin, vous avez dit que 5 provinces pourraient
refuser d’adhérer. Ce serait une impossibilité selon la formule.
Un maximum de 3 provinces pourraient se retirer d’un programme,
après accord.
Je tiens à vous rappeler que nous avons déjà eu des programmes,
notamment dans le domaine des services sociaux, où la
participation n’était pas obligatoire. Je vais vous donner un
exemple: si la formule de Victoria avait êtê en vigueur à
l’époque, il aurait été possible de parvenir à un accord-je ne
nie pas que les négociations auraient pu aboutir autrementmais,
d’après la formule, un accord aurait êtê impossible sur le
régime de retraite du Canada, puisque le Québec ne voulait
pas y adhérer; puisqu’il fallait I’appui du Québec pour un
amendement d’après la formulq de Victoria, la création du
régime de retraite du Canada au¡ait êtê impossible.

Ainsi, même selon la formule de Victoria, le caractère
confédératif du Canada empêche une uniformisation totale.
Iæ coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur lrwin.
Je donne maintenant la parole à M. Nystrom.
‘M. Nystrom: Merci, monsieur le président.
Je voudrais aborder trois ou quatre domaines.
Je commence par I’article 32, monsieur Epp, où vous prévoyez
une conférence constitutionnelle au Canada chargée
d’examiner le renouvellement et la réforme constitutionnelle,
Il est question d’un comité permanent des ministres responsables
de la constitution et, d’après votre proposition, les I I
premiers ministres doivent constituer une conférence permanente
désignée comme la conférence constitutionnelle du
Canada.
Qui en fait sont les participants? Le premier ministre du
Canada et les premiers ministres provinciaux? Y a-t-il I I
participants?
M. Epp: Oui. Pour ce qui est de la conférence elle-même,
vous remarquerez, monsieur Nystrom, qu’il existe ccrtaines
dispositions préparatoires.
M. Nystrom: Pourquoi avez-vous rejeté I’idée d’une assemblée
constituante qui serait constituée de ll0 personnes? Je
suis surpris que vous n’ayez pas inclus cette disposition dans
vos propositions.
M. Epp: C’est certainement une bonne idée à notre avis,
monsieur Nystrom. Mais ce sera pour une autre fois. Nous
estimons que pour I’instant c¿ci suffit. Mais nous n’avons pas
abandonné pour autant I’idée d’une assemblée constituante.
Nous sommes toujours d’avis que la participation d’un nombre
plus important de Canadiens comme I’ont proposé entre autres
le maire d’Ottawa, M’. Dewar, et I’archevêque Scott reste
valable. Cet amendement devrait à notre avis être réservé pour
une étape ultérieure.
M. Nystrom Ceci constitue donc un changement de cap.
j’avais cru comprendre que votre leader tenait à ce que le
renouvellement de la constitution se fasse dans le cadre d’une
assemblée constituante.
M. Epp: Je ne pense pas que ce soit un changement de cap.
Notre leader parlait du renouveau gênêral de la fédération,
question qui pourrait être soulevée par le Comité séparément
du projet de résolution. Nous estimons depuis longtemps déjà
qu’il faudrait chercher à améliorer le fonctionnement de nos
ins(itutions nationales de façon à mieux servir les Canadiens et
aussi pour permettre à ces derniers de participer davantage
aux prises de décisions. Ceci constitue une première étape sur
la voie de I’organisation d’une assemblée constituante.
M. Nystrom: Quel serait le rôle d’une assemblée constituante?
Serait-t-elle chargee de faire des recommandations au

groupe des onze et ses conclusions devraient-elles obligatoirement
être entérinées dans la nouvelle constitution?
M. Epp: Nous n’avons pas encore pris position à ce sujet,
cette question devant en principe être réglée par les premiers
ministres eux-mêmes. En effet, il appartiendrait à la conférence
constitutionnelle de se prononcer sur I’opportunité d’organiser
une telle assemblée.
M. Nystrom: Vous n’avez pas entériné la participation des
peuples autochtones au renouveau constitutionnel. Ils ont un
rôle tout à fait spécial en notre pays. Comment se fait-il qu’ils
aient été négligés?
M. Epp: Nous sommes en principe tout à fait d’accord avec
vous à ce sujet, monsieur Nystrom; mais notre propos n’est pas
de prendre des décisions à la place des premiers ministres.
Nous avons d’ailleurs précisé que I’assemblée constituante
devrait représenter non seulement les électeurs tant fédéraux
que provinciaux, mais également différents groupes, y compris
les peuples autochtones.
M. Nystrom: Quel serait votre calendrier des travaux pour
cette assemblée constituante? Votre suggestion soulève certaines
difficultés en ce sens qu’il n’y a aucune femme parmi les
premiers ministres provinciaux alors que plus de la moitié de
notre population est constituée de femmes.
M. Epp: Nous n’avons pas préparé de calendrier des travaux,
cette question devant être réglée par la conférence.
M. Nystrom: La question serait donc réglée à la conférence.
M. Epp: Oui.
M. Nystrom: En ce qui concerne la formule d’amendement,
si je vous ai bien compris, vous avez dit que le consensus de
Vancouver devrait être perfectionné, est-ce exact?
M. Epp: Oui c’est exact.
M. Nystrom: Comment pouvons-nous perfectionner ce consensus
si la constitution est rapatriée justement sur la base du
consensus de Vancouver?
M. Epp: Nous allons confirmer que nous tenons à rapatrier
la Constitution et que nous avons en même temps besoin d’une
formule d’amendement.
Nous ne sommes pas d’accord avec ceux qui prétendent qu’il
suffit de rapatrier Ia Constitution sans formule d’amendement.
Nous expliquons dans notre article 41.3 qu’il y a moyen de
modifier la formule d’amendement de Vancouver.
Vous vous souvenez certainement aussi bien que moi que
lorsque la formule de Vancouver fut discutée l’été dernier, on
était pratiquement tombés d’accord sur la formule de Vancouver;
c’est parce qu’il n’y a pas eu de suite à la conférence des
premiers ministres tenue au mois de septembre ni aux réunions
du Comité permanent que ces mises au point n’ont pas été
faites.

Nous estimons que la formule de Vancouver jouit d’un
soutien suffisant pour permettre de servir de base au rapatriement
de la Constitution.
M. Nystrom: Ne pensez-vous pas comme moi qu’on, a eu
tendancé à abandonner le consensus de Vancouver en faveur
de ce qu’on pourrait appeler le consensus de Toronto?
M. Epp: Jc ne pense pas. Il y a simplement eu une évolution
à partii des propositions de I’Alberta, connues ensuite sous
I’aþpelation dè consensus de Vancouver ct qu’on a appclé plus
tard formule de Toronto.
On a vue que le consensus était en pleine évolution’ Je suis
convaincu que s’il en avait eu I’occasion, le ministre de la
Justicc, auquel je souhaite de se rétablir le plus rapidement
possible pour pouvoir reprendrc ses travaux au scin de notre
bomité, ainsi
– que les premiers ministræ provinciaux et le
Comité permanènt des ministres sçraient parv€nus à un ac¡ord
si seulement on leur en avait laissé le tcmps.
Mr. Nystrom: Senator Tremblay will exucusc me if I ask
him a quistion in English because I do not have the French
text in front of me.
My question deals with Section.4l(3)’
Ainsi que M.Epp I’a confirmé, I’article 4l’3 nc contient p¿s
de disposìtions permettant de modifier la formulc d’amcnde’
ment.
Vu le rôle important du Québec au sein dc notre- pa-ys’
j’aimerais savoir ce que le sénateur Tremblay pense du fait
ä’entériner la position-actuelle du Québec dans la Constitution,
car actuellemènt, pour modifier la ,formule d’amendement, il
faut obtenir l’accord de 8 provinces au moins représentant un
minimum de 80 p. 100 de la population du Canada.
Or à I’heure actuelle, la poputation du Québeæ reprêsente27
p. 100 de la population du Canada. Mais il se pourrait que
à’ici tS, 25 ou 40 ans, cette population ne représente plus que
20, 19 voir l8 p. 100 de I’ensemble du pays, ce qui priverait le
Québec de son droit de veto ainsi que de toute une série de
droits dont la provincejouit actuellement’
J’aimerais donc savoir ce que le sénateur Tremblay pense de
cette approche, laquelle à mon avis. présente- des dangøs
certaini þur le Québec. Celui’ci constitue en effet une faible
minorité dans I’Amérique du nord ainsi que dans notre propre
pays, minorité qui doit être protégée par la Constitution. Or, la
þaitíe essentielÈ de la Constitution est justement la formule
ä’amendement, alors que cette proposition priverait à I’avenir
le Québec des mesurès de protection specialc dont il jouit
actuellement.

Iæ sénateur Tremblay: Monsieur Nystrom, je vous ferai
remarquer d’abord que la formule du 80.8, appelons-là comme
eela ou 8.80, s’applique à la modification de la formule
générale d’amendement.

Si I’accord de huit provinces représentant 80 p. 100 de la
population n’est pas atteint, la formule de 41, la formule
générale demeure. Premier point.
Je reconnais que ce qui est demandé au Québec ici c’est de
parier sur un avçnir qui est à l’échelle des générations parce
que si I’on regarde les tendances, il y a plusieurs génêrations
qui vont se passer avant que la situation que vous évoquez
n’intervienne.
J’admets que la formule de Victoria donnait à toute province
qui avait à quelque moment représenté 25 p. 100 de la
population un veto éternel. Bien sûr que si I’on se plaçait dans
la perspective d’une perspective étroitement québécoise, une
perspective que je qualifTerais de craintive, la consécration
éternelle d’une situation déjà connue est plus sécuritaire mais
il y a quelque chose qui, quant à moi, du moins, m’a toujours
un peu fatigué dans la consécration éternelle d’un tel veto,
malgré le changement des situations objectives. Comme
Québecois, je suis prêt à accepter le pari implicite à la formule
du 8.80 sachant que c’est un pari qui va être garanti, gagné
pour au moins deux ou trois générations si I’on observe les
tendances actuelles, et il s’agit bien de modifier la formule
d’amendement.
Dans cet intervalle, la formule d’amendement qui est ici
proposee permet en échange autre chose d’assez important
pour le Québec, et cela fera peut-être peur à certains, je vois
dans cette formule-et ceux auxquels je réfère, ce ne sont pas
les Québecois à ce moment-là—cette formule qui permet de ne
pas nécessairement se joindre à un amendement dont le résultat
est de se départir des compétences existantes, comporte
potentiellement des éléments d’un statut particulier. Les deux
aspects des choses doivent être considérés.
En cc qui me concerne, je tente d’équilibrer les deux, d’un
côté le veto éternel malgré des changements de situations
concrètes, d’un autre côté vers une plus grande autodétermination
par I’usage de la formule normale d’amendement.

arlé d’une protection pendant deux ou trois générations. Qu’il
s’agisse de deux ou trois générations ou de 20 ans, il dit en
somme que le Québec sera traité comme n’importe qelle autre
province. C’est une possibilité qui existe car rien ne garantit
que le Québec aura le droit de se retirer d’un programme à
I’avenir ou d’exercer un droit de veto.
Ma question est la suivante:

Est-ce que je dois comprendre que selon la formule d’amendement
le Québec serait une province comme les autres parce
qu’il n’y a pas de protection pour la province de Québec si le
taux de population tombe à une position où le Québec représentera
moins que 20 p. 100 de la population canadienne et, à
ee point de vue-là, est-ce que le Québec serait une province
comme les autres?
Le sén¡teur Trembley: D’une certaine façon, oui.

M. Nystrom: Je trouve cela intéressant. Cette proposition
pourrait enlever certains droits qui sont actucllemlent garantis
au Québec en vertu de notre Constitution. Le sénateur voudrait
peut-êtrc réfléchir de nouveau à sa position.

I¡ sén¡teur Tremblay: Permettez-moi de vous demandei de
vous exPliquer.
::;
Qu’est-ce qu’il y a là qui serait si menacé? ‘ C’est peut-être parce que vous n’êtes pas Québécois que vous
.võyez avtant de menaces pour les Québécois.
Mr. Mackasey: On a point of order.
Iæ sénateur Tremblay: Comme Québécois, je ne vois pas
-Sutant de menaces.
,:. Thc Joint Ch¡irm¡n (Mr. Joyal): Order, please.
‘; Je voudrais rappeler aux hon. membres du Comité que nous
nous étions mis d’accord pour avoir un échange de vues qui
‘viserait à apporter des éclaircissements ou des points additionnels
d’information et que nous avons réservé l’étape du débat
au moment où chacun des amendements sera mis au vote dans
lbrdre où ils apparaissent dans la proposition que nous discutons
et débattons présentement.
.’ . Par conséquent, je suis, bien sûr, tout à fait disposé à inviter
les hon. députés à poser toutes les questions et à faire tous les
commentaires qu’ils veulent mais toujours dans le contexte que
nous réservons le débat que nous entamerons, d’ailleurs, dès
demain après-midi.
Alors, je voudrais rappeler à I’hon. député et à I’hon.
¡énateur que c’était I’entente préalable que nous avions
acceptée.
Iæ únateur Tremblay: Je dois faire une remarque à cause
de la réaction de M. Mackasey.
Mon intention c’était de faire une remarque humoristique en
¡êfêrant au fait que M. Nystrom n’est pas Québécois, à cause
des craintes qu’il avait pour nous et j’avais ajouté que comme
QuéMcois je ne partage pas autant ses craintes.
C’est une manière un peu humoristique de retourner le
problème.
Peut-être que mon humour était trop hermétique, mais
I’intention était là!
Iæ coprésident (M. Joy¡l): Je vous remercie, M. Tremblay,
de la précision, et je remercie également M. Nystrom de sa
contribution et je voudrais inviter maintenant I’hon. Bryce
Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, monsieur le ministre,
Ia procédure est peut-être un peu inhabituelle mais, à la
réflection, je retire tout ce que j’ai ai dit avant le souper. la
série d’amendements des conservateurs est une ‘excellente
chose et, qu’on me pardonne cette note de partisannerie, mais
c’est la première fois qu’ils prennent position sur quoi que ce
soit. Monsieur le président, je précise que c’est une opinion
personnelle. Je me trompe peut-être, mais je trouve que leur
position n’est pas une position.
Permettez-moi de m’expliquer. La déclaration de M. Epp
m’a fait plaisir, car elle se rapproche de très près de la position
du gouvernement.
Pour commencer, c’est la première fois que le porte’parole
principal du Parti conservateur dit autre chose que: rRame’
nons d’abord la constitution à la maison, puis lorsqu’elle sera
au Canada nous ferons de grandes et belles chosesr. C’est la

seulê position qu’on ait jamais. vue prendre alr Parti
conservateur. I
Aujourd’hui, cette position change et ils disent máihtenant:
« allons en Angleterre et ramenons-en notre constitution avec
une formule d’amendementr. C’est un changement considérable
dans la position du Parti conservateur. Pour le reste, c’est
une question de degré, qu’il s’agisse des droits de I’homme ou
du reste.
M. Epp peut louvoyer et temporiser, mais il n’en reste pas
moins que pour la première fois, au nom de son parti, il déclare
que la solution est de ramener I’Acte de l’Amérique du Nord
britannique au Canada avec une formule d’amendement imposée-
ce sont ses propres mots-par le Parlement britannique.
Monsieur le président, monsieur le ministre, réjouissonsnous
car les conservateurs viennent d’avoir une révélation! Ils
se sont rendu compte qu’en ramenant la constitution ici sans
formule d’amendement, elle ne nous servirait à rien et cela
aurait pu être fait il y a cinq ans, il y a l0 ans ou 50 ans.
Enfin, et c’est le point le plus important de ce document, les
conservateurs reconnaissent que la constitution doit contenir
une formule d’amendement, Quel progrès! Cela permet d’espérer
une.solution. Voilà un réel progrès, monsieur le président.
En effet, réfléchissez: hier à la même heure nous étions tous
découragés, fatigués, démoralisés. On nous avait dit que le
public canadien regardait nos délibérations à la télévision, que
ce méchant Parti libéral avait I’intention d’envoyer cette résolution
en Angleterre et de demander à la mère des parlements
une formule d’amendement qui serait imposée à ce pauvre
Canada piétiné. Voilà ce qu’on nous disait hier.
Mais aujourd’hui M. Epp vient nous dire: rDans notre
version en deux temps de la résolution, la première chose à
faire est d’aller en Angleterre et de demander au Parlement
anglais d’imposer une formule d’amendement à ces pauvres
Canadiens piétinés.,
Or, la formule d’amendement qu’ils nous proposent, c’est la
formule de Vancouver. Celle que nous avons proposée, c’est
plus ou moins celle de Victoria. La réponse se situe peut-être
entre Vancouver et Victoria, qui sait?
J’arrive au fait, monsieur le président, et le fait est que la
position des conservateurs telle qu’annoncée dans les propositions
de M. Epp vient de se modifier considérablement et
j’espère que nous nous rendons çompte de I’importance de ce
changement: pour la première fois depuis que nous sommes
réunis ici, tous les partis politiques sont d’accord sur un point
fondamental, non seulement nous devons rapatrier la constitution,
mais également nous devons insister sur le rapatriement
d’une formule d’amendement.
Nous ne sommes probablement pas d’accord sur la nature de
cette formule, mais au moins nous sommes d’accord Pour en
reconnaître I’imþortance.
Une voix: Quelle est votre question. Bryce?
M. Mackasey: Je n’ai pas I’intention d’en poser une-pas
plus que vous n’avez fait I’acquisition de ce beau bronzage
entre Noël et le mois de janvier.
Le coprésident (M. Joyal): A I’ordre, je vous en prie.

Je suis désolé d’interrompre I’honorable Bryce Mackasey,
mais je lui rappelle tout de même, comme je I’ai rappelé
également à l’honorable sénateur Tremblay et à M’ Nystrom,
que nous ne sommes pas en période de débat’
Nous recueillons actuellement comme M. Irwin et M’ Nys
trom I’ont fait, des informations d’ordre gênêral sur la proposition
présentée par I’honorable Jake Epp.
Monsieur Mackasey, ce que vous dites mérite probablement
d’être dit, mais pour i’instant nous devrons nous en tenir à ce
dont nous avions convenu et comme’ avec votre assiduité
habituelle vous avez assisté à la séance de cet après-midi, vous
devez savoir que nous avons décidé de faire de cette séance une
séance d’information et non pas une séance de débat’
Ceci êtant dit, je vous ¡nvite à poursuivre.
M. Mackrsey: Monsieur le président, j’ai toujours le plus
grand respect pour la présidence. Dans cet esprit de coopéralion
nout-sotmes voués au chaos. Certains d’entre nous ont
des convictions très arrêtées’ La façon dont je pose les questio,¡
s me regarde.
Une voix: Est-ce le préambule’ Bryce?
M. Mackasey: Un court préambule cdr c’est un sujet qui me
tient à cæur.
Monsieur le président, M. Epp ne s’est pas contenté de
déposer un « .tnd ».ent,
il a également fait une déclaration, à
juste raison d’ailleurs, car cela est important et puisque.c’est
in privilège reconnu, pourquoi pas? Je me contente de répondre
à sa déclaration.
C’est une distinction qu’il importe de faire et j’en félicite les
Conservateurs, J’ai tout à fait le droit de féliciter les Conservateurs
pour cette révélation qu’ils ont eue et qui leur fait
reclamer aujourd’hui une formule d’amendement’ Monsieur le
président, iiest parfaitement con-cevable que d’ici le 5 février
nour.noui mettioìs d’accord et, dans le cas contraire, pourquoi
pas au cours des 24 prochains mois.
Des voix: Bravo, bravo!
Monsieur Epp, vous nous faites une proposition en deux
parties et voui modifiez la charte des droits de I’homme et
ã’autres articles. Les amendements que vous p¡oposez sont
souvent touables et positifs et personnellement-je suis parfaitement
d’accord avec vous au sujet des handicapes’
Pourtant, si ce Comité n’acceptait pas cette première tentative,
seriez-vous disposé à accepter des amendements ou à
« onieru ».
ceux de vós amendements qui seront retenus même
si nous ne sommes pas d’accord avec premier principe? C’est
une question que jè vous pose en toute bonne foi, je vous
I’assure.
M. Epp: Merci, monsieur le président’
Je m’en cxcuse envers les autres membres du Comité mais
M. Mackasey m’oblige à certaines mises au point’ Je. ne
voudrais pat p.ouoquet un débat, mais il me faut tout de même
faire remãrquer trés rapidement à M.-Mackasey que ce n’est
pas la première fois qué le parti Conservateur prend position
par rapport à la Constitution.
En effet, le 22 octobre ce parti, par I’entremise de son chef,
a déposé devant tous les membres de la Chambre des communt

nes une résolution portant le rapatriement immediat ¿insi que
I’adoption de la formule de Vancouver. : i
Vous-même, monsieur Mackasey, avez votê contre cette
proposition, et je ne vou$ en conteste d’ailleurs pas le droit,
mais je me permets de vous dire avec beaucoup de respect que
vous connaissant, monsieur Mackasey, il importe de préciser
devant le Comité que c’est bien la façon dont les choses se sont
produites. Cela mêrite d’être souligné.
Également, et je reviens aux observations de M. Nystrom
qui demandait au sénateur Tremblay s’il n’avait pas I’impression
que la position du Québec face à une formule d’amçndement
devait être différente-je crois que c’était le fond de
votre question. Vous craigniez que cette formule ne soit imposee
au Québec.
Or, considérez la situation actuelle: le gouvernement fedéral
impose aujourd’hui une disposition à toutes les provinces, et
plus particulièrement au Québec, une disposition unilatérale
contre laquelle le Québec n’a aucun recours, aucune possibilité
de retrait facultatif et demandez-vous également quelles répercussions
cela risque d’avoir sur le Bill l0l, sur la langue ou sur
la culture.
Maintenant, monsieur Mackasey, je pourrais parler pendant
très longtemps de votre position, mais j’attendrai que nous
soyons au débat. Dans I’intervalle, je vais répondre à la
question que vous avez ftni par poser: effectivement, nous
avons divisé notre proposition en deux parties. Vous m’avez
demandé si nous avions l’intention de maintenir notre soutien
au gouv€rnement dans le cas où nos amendements seraient
rejetés?
Franchement, je ne . . . vous permettez que je finisse? Fran.
chement, j’espère que ce n’est pas une menace que vous nou6
faites, que vous avez I’esprit plus ouvert que cela. Vous prétendez
que nous avons eu une révélation; personnellement, je suis
convaincu que la foudre peut frapper deux fois au même
endroit et que vous aussi vous aurez une révélation. D’autre
part, je regrette beaucoup que ce comité soit forcé de continuer
à siéger sans savoir s’il aura la possibilité de proposer des
amendements lorsque nous en serons à la lecture de cetfe
résolution, sans savoir si nous pourrons proposer des amendements
à ce stade et bien str, tant que nous serons dans cettç
incertitudc, tant que mes collègues et moi.même serons maintenus
dans cette incertitude, c’est une option que je tiens â
consefver,

M. Mackasey: Monsieur le président, monsieur Epp, je vous
ai demandé si vous maintiendrez vos amendments à la résolu-
tion dans le cas où nous refuserions de séparer la résolution en
deux parties comme vous nous le proposez?

M. Epp: Monsieur Mackasey, je ne peux pas répéter ce que
j’ai dit tout à l’heure en ajoutant que franchement, nous avons
l’intention d’étudier très sérieusement toutes ces propositions,
celle du gouvernement, les amendements du gouvernement, les
nôtres, ceux de M. Nystrom, etc., avant de voter sur chaque
article comme nous devons le faire demain.

Vous verrez bien comment nous votons sur chaque article et
quelle position nous adoptons pour les différents éléments de
ces propositions.
M. Mackasey: Monsieur le président, voilà une position que
j’accepte.
En conclusion, je voudrais vous dire comment je vois la
formule de Vancouver après avoir entendu les questions de M.
Nystrom, les réponses de M. Tremblay et la position de M.
Epp.
M. Epp a dit à M. Irwin quelque de très sensé, il a dit que
nous abordions le problème à partir de positions différentes,
mais je peux vous dire personnellement, monsieur Epp, qu’à
mon avis la formule de Vancouver, y compris la petite modification
que vous avez apportée au paragraphe 4l(3), est une
échappatoire. A mon avis, dans dix ans, ce pays sera tellement
balcanisé, monsieur Epp, qu’il ne s’agira plus d’un pays
unique¡ mais de quatre ou,cinq régions,
ùr, monsieur le président, comparé aux États-Unis, notre
pays a un caractère unique. Nous partageons, et la peréquation
en est un exemple. Nous parlons avec éloquence et compassion
de l’égalité des chances pour tous les Canadiens, où qu’ils
vivent, parce que nous n’oublions pas l’époque où le gens
devaient habiter le centre du Canada pour profiter de ces
chances égales. On en retrouve la trace, monsieur le président,
dans notre système scolaire, et en particulier dans le système
de financement du secondaire. On en retrouve la trace dans
notre régime d’assurance santé, dans ce que nous avons fait
pour donner aux enfants de toutes les provinces, de toutes les
régions, qu’il s’agisse du nord du Québec ou des autres régions
défavorisées, des chances êgales. C’est un principe fondamental
et si notre constitution donne aux provinces la possibilité de
se retirer volontairement de cette responsabilité et de cette
uniformité, nous pourrions fort bien provoquer un mouvement
de balcanisation irrémédiable. C’est un premier pas dans la
voix de la balcanisation de ce pays et quand j’écoute le premier
ministre, et quand je vois que c’est I’essentiel des propositions
qu’on nous fait ce soir, je suis renversé de voir des gens qui
croient en un gouvernement central fort, qui croient en un
système fédéral, proposer une formule d’amendement qui
revient à dire à I’Alberta… et je ne devrais pas prendre
I’Alberta en exemple . . . oui, les autres provinces viennent de
décider de faire telle chose en faveur de leurs minorités ou de
leur population défavorisée, mais vous pouvez décider de ne
pas le faire.
La formule de retrait facultatif est dangereuse. Elle va à
I’encontre du concept même de ce qu’est ce pays. Ce pays,
monsieur le président, qui fut fondé dans es circonstances
géographiques et démographiques difficiles. Mes collègues le
savent mieux que moi: ce qui a uni le Canada jusqu’à présent,
c’est le fait que nous étions des Canadiens et que nous croyions
tous en ce principe d’égalité des chances qui n’est pas concevable
sans égalité d’éducation, de services médicaux, etc. Or,
monsieur le président, le retrait facultatif introduira des différences
de niveaux de vie et nous avons tous reçu des lettres . . .
encore cet après-midi j’en recevais d’un médecin de NouvelleÉcosse
qui me suppliait . . .

M. Robinson: Monsieur le président, j’invoque lé Règlement.
Le coprésident (M. Joyal): M. Robinson invoque le
Règlement.
M. Robinson: Je suis désolé d’interrompre la période oratoire
de M. Mackasey, mais certains d’entre nous ont des
questions importantes à poser, et, en dépit de I’intérêt que je
porte à la correspondance reçue cet après-midi par M’ Mackasey,
je crois que I’objet de notre réunion est de demander des
précisions au parti conservateur à propos de ses amendements,
Maintenant, si M. Mackasey nous distribuait des copies dæ
lettres qu’il reçoit, cela nous intéresserait certainement
beaucoup,
M. Mackasey: Monsieur le président, I’ironie de M. Robinson
ne me surprend pas; nous en avons eu des exemples depuis
le début de nos travaux et il est intéressant de noter qu’il est le
seul ici à avoir voté contre la résolution à la Chambre des
communes, ce qui tnontre bien la force de ses convictions’
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Mackasey.
M. Mackasey: Monsieur le président, je vais . . .
Le coprésident (M. Joyal): Je vous prierais de conclure le
plus rapidement possible. Comme le sénateur Hays I’a dit très
justement cet après-midi: sur les dix minutes dont vous disposiez,
l5 sont déjà écoulées.
M. Mackasey: Monsieur le président, je . . .
M. Nystrom: J’invoque le Règlement, monsieur le président.
Puisque voûs avez parlé de temps, je ne voudrais pas empêcher
Bryce de parler, mais lorsqu’il aura terminé, nous pourrions
peut-être limiter les interventions à 5 minutes par personne, ce
qui permettra un plus grand nombre de personnes de partici’
per; je crois que nous devrions tous être d’accord sur ce point.
M. Mackasey: Monsieur le président, je vous prie de m’ex’
cuserpour..,
Le sénateur Roblin: J’invoque également le Règlement’
parce que M. Mackasey, probablement sans le vouloir, est en
train de réécrire I’histoire. tl ne sait apparemment pas que le
Régime de pensions du Canada, le Régime d’assurance-maladie
ont tous été introduits dans ce pays, en vertu du principe
du retrait volontaire.
M. McGr¡th: Par un gouvernement dont il faisait partie.
Le sénateur Roblin: Je ne sais pas s’il en faisait partie à ce
moment.
M. Mackasey: Certainement.
Le séuateur Roblin: Mais autour de cette table . . .
M. Mackasey: J’étais député.
Le sénateur Roblin: Je crois que cela mérite d’être précisé,
car cela donne une idée tout à fait fausse de l’histoire de cc
pays, et de la situation qui a êtê, crêêe lorsqu’on a cêdê aux
provinces certains pouvoirs.

lTraductionl
Le coprésident (M. Joyal):
Mackasey.
M. Mackasey: J’invoque le
président.
Merci beaucoup, monsieur
Règlement, monsieur le
Le coprésident (M. Joyal): Je suis désolé, monsieur
Mackasey.
M. Mackasey: J’invoque le Règlement’
Iæ coprésident (M. Joyal): Je suis désolé, monsieur Mackasey,
mais vous ne pouvez pas invoquer le Règlement, sur une
question de règlement, qui a déjà été invoquée, et dont vous
vous êtes déjà expliqué. Et je précise à I’intention de I’honora’
ble député que nous nous sommes mis d’accord sur une
procédure qui donne de bons résultats depuis deux mois, et
dont nous sommes satisfaits et je crois que nous sommes tous
d’accord sur ce point..
Nous avons décidé de faire de la séance de ce soir une
séance d’information sur le contenu de la proposition, et j’allais
vous demander de conclure pour que d’autres députés du parti
au pouvoir aient la possibilité de poser des questions. Ceci
étant dit, je vous invite à conclure.
M. Mackasey: Monsieur le président . . .
M. Robinson: Monsieur le président, j’invoque le Règle’
ment.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson, je viens de
demander à M. Mackasey de conclure; j’entendrai votre question
de règlement lorsqu’il aura terminé.
Monsieur Mackasey, allez-Y.
M. Mackasey: Monsieur le président, je vous présente mes
excuses car je n’ai pas I’habitude d’ignorer le président ou
d’interrompre un autre intervenant; on doit pouvoir compter
sur deux doigts le nombre de fois où je I’ai fait’ y compris M’
Robinson. Je suis donc en colère, ce dont je m’excuse, lorsqu’on
m’interrompt, mais je rappelle au sénateur Roblin que le
régime de pensions du Québec et le régime de pensions du
Cãnada n’étaient pas fondés sur un retrait volontaite d’une
province des responsabilités constitutionnelles, mais au coniraire
sur un accord législatif entre le gouvernement central et
le gouvernement provincial, ce qui n’a rien d’inhabituel dans
un système fédéral. Il devrait le savoir’
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.
Mlle Cempbell: Monsieur le président, je reviens à la ques’
tion soulevée par M. Nystroml avant toutes ces interruptions il
a posé une question de procédure et je me demande ce qu’il en
est.
Iæ coprésident (M. Joyal): Si la présidence n’a pas.pris de
décision à ce sujet et n’a pas demandé I’approbation des
honorables députés, c’est qu’il ne s’agissait pas d’un rappel au
règlement. M. Nystrom nous faisait une simple suggestion que
nous devions considérer après I’intervention de M. Mackasey.
Je n’ai donc pas voulu interrompre M’ Mackasey pour demander
aux honorables membres de ce Comité leur opinion sur un
sujet différent.

ll importe de procéder dans I’ordre et c’est la raiqon pour
laquelle je demande à M. Robinson son opinion pqisqu’il a
demandé la parole sur une question de règlement’ . ;
Monsieur Robinson,
M. Robinson: Monsieur le président, je suis désolé mais
j’aurais dû parler d’une question de privilège et non pas d’une
question de règlement.
Je ne voudrais pas sembler susceptible, et de toute façon je
devrais vérifier le procès-verbal, mais apparemment M. Mackasey
a fait allusion à la façon dont j’ai voté au Parlement. J’ai
peut-être mal compris ce qu’il a dit dans le feu de la discui.
sion, mais j’espere vivement qu’il ne mettait pas en doute m63
convictions dans le cas d’un vote particulier.
M. Mackasey sera sûrement le premier à reconnaître que
cela n’est pas particulièrement parlementaire’
M. Mackasey: Je crois que ce que j’ai contesté, c’est le fait
que M. Robinson so conduit comme s’il était président.
Monsieur le président, c’est vous qui êtes le président et
lorsque vous jugez que moi-même ou un dc mes collèguor
avons parlé suffisamment, vous nous le faites comprendre lc
plus clairement possible et il est inutile que d’autres membres
du Comité interviennent.
M. Robinson: Monsieur le président, pour en terminer avco
cette interruption de M. Mackasey qui, bien str, n’interrompt
jamais personne, comme il I’a si bien dit, je précise simplemcnt
qu’à mon avis la question de privilège est justifiée et j’espèrc
que M. Mackasey acc€ptera de retirer ce qu’il a dit et évitera il
I’avenir de fairs des réflexions sur le vote d’un membre du
Parlement.
Iæ coprésident (M. Joyal): Je crois que les intentions de M.
Mackasey sont assez claires et que ce n’est pas du tout ce à
quoi il faisait allusion lorsqu’il a parlé de la façon dont vou¡
avezvotê à la Chambre des communes.
M. Nystrom a proposé tout à I’heure que nous limition¡ ta
durée des interventions suivantcs à cinq minutes et si vous nly
voyez pas d’inconvénient, c’est ce que nous allons fairc car il
nous reste quinze minutes et j’ai encore cinq noms sur ma lista
Commençons par M. Jean Lapierre.

M. Lapierre Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, c’est avec beaucoup d’attention que
j’ai écouté les propositions de vos collègues conservateurs et,
comme disait M. Mackasey, je pense qu’ils ont vu la lumière
car je vois, par la déclaration du sénateur Tremblay particulièrement,
qu’ils disent que leur proposition a épuré la
nôtre de tous ses aspects non fédératifs, mais quand même ils
proposent une action unilatérale.
Donc, sénateur Tremblay, vous admettez maintenant que ça
peut être une action fédérative et unilatérale, si on se fie à
votre déclaration de tout à I’heure.
La chose qui me fait sourire un peu. Ça me rappelle certains
cas où les Conservateurs vont au Québec, signent des requêtes,

rwllc de Solidarité-Québec en particulier qui s’opposait à toute
.,iøion uåilatérale, M. Clark I’a signée, M. La Salle I’a signée
¡t a même fáit un spectacle au Forum de Montréal suite à sa
tignatut » en condamnant toute action unilatérale, et ce soir la
oioposition des Conservateurs nous recommande une action
ünilatérale’
. M »in, »n »nr, dans les notes de M. Epp on dit, comme de
r¡ison, qu’on ne veut pas une action unilatérale arbitraire et
O’Cst pour cela que I’on propose la formule de Vancouver qui
irt supposément moins arbitraire que celle de Victoria.
Quand on voit ce genre de ‘double standard’—on va au
Québcc on dit une chose, on vient ici et c’est une autre
alfaire-c’est un peu comme M. Epp qui ce soir a déballé son
paquot. ll y a des choses pour tout le monde: pour le bon Dieu,
bour la famille, pour les sourds, pour les handicapés, les
iropriétaires, pour toutes les classes sociales, dans la charte
des droits. Très généreux, monsieur Epp . . .
. Une voix: Sauf les Indiens!
M. Lepierre: Sauf les Indiens, comme on me lc fait remar-
{uer, et aussi c’est très généreux mais vos propres électeurs ne
¡ourraient pas profiter de tous ces droits-là à cause de la
,formule d’amendement que vous proposez parce que votre
prçm¡er ministre e$t justement opposé à une charte des droits’
Par consfuuent, votre générosité d’âme s’applique aux autres
Canadiens dont les gouvernements provinciaux voudront se lier
mais certainement pas à vos électeurs et même pas à
,yous-même,
C’est une illustration du Canada en damier que nous réserverait
cette formule de Victoria, mais je m’adresse particulièroment
au sénateur Tremblay qui n’est pas craintif pour
.l’avenir, qui est prêt à prendre un pari implicite en considérant
gue la minorité française au Canada particulièrement concen-
‘iree au Québec pourrait d’ici I’an 2000 représenter moins de
20 pour cent de la population et qui, par conséquent, n’aurait
plus droit de veto dans les amendements constitutionnels. Le
:Québec deviendrait à toutes fins isolé et il dit, bien sûr, c’est
i8trictement pour changer Ia formule d’amendement, mais,
pourtant, la formule d’amendement est la clé dc la voute.
M. Epp nous dit qu’actuellement le Québec est pris ‘without
any recourse’. Vous pouvez donc vous imaginer qu’avec la
formule que vous nous proposez le seul remède qu’on aurait ce
serait de faire une revenge des berceaux si on sentait notre
,statut menacé. C’est à peu près la seule solution que vous nous
offrez. Moi, j’ai commencé un peu mais ça ne sera pas
suffisant!
 » Je comprends maintenant le sénateur Treniblay qui dit qu’il
faut garder tous les pouvoirs au Sénat parce que ce serait la
seule institution qui nous protégerait advenant cette possibili’
té-là et, bien sûr le sénateur Asselin et vous-même seriez là
pour nous protéger! Mais on n’est pas ce¡tain que ce soit
suffisant.
Je pense que cette position, comme I’a dit si bien M’
Mackasey, a montré une chose, c’est que les Conservateurs se
sont aperçus qu’on pouvait et qu’il fallait prendre une action
‘unilatérale. Bien str, ne le dites pas au Québec! De toutes
façons, il y a de moins en moins de personrles pour aller le dire,

mais ne le dites pas parce que vous avez signé la requête de
Solidarité-Québec.
Je’ trouve cela inadmissible, premièrement, d’ignorer le
Québec; peut-être qu’il n’y avait pas assez de députés au
caucus la journée que cela a été discuté, mais cette formule-là
est inacceptable pour tous les Francophones du Québec.
Monsieur le ministre, vous pourriez peut-être commçnter
là-dessus. En particulier, ce qui m’époustoufle, moi, c’est la
générosité de M. Epp pour tout le monde peut-être mais
surtout pas pour ses électeurs parce qu’ils ne seraient pas liés
par la nouvelle charte.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Lapierre. Vous
avez êpúsê les cinq minutes qui vous avaient été allouées.
Je crois qu’il serait juste d’inviter I’honorable sénateur
Tremblay â cette étape-ci à répondre à au moins la première
partie de votre question puisqu’elle était d’abord et avant tout
dirigée à I’honorable sénateur Tremblay ainsi qu’à I’honorable
Jake Epp.
Iæ sén¡teur Tremblay: Merci, monsieur le président.
Je crois qu’il suffit de vous lire un passage de la déclaration
de monsieur Epp pour répondre à votre prønière question,
c’est-à-dire la question de l’action unilatérale. C’est à la page 3
de sa déclaration.
Il n’y avait pas d’impasse au sujet de Vancouver . . .
Ce sont les cinq dernières lignes du paragraphe.
Et une entente éta¡t à portée de la main. Nous avons
confiance que les premiers ministres pourraient terminer
la tâche rapidement.
M. Lapierre: Inaudible.
Le sén¡teur Tremblay: Eh bien, c’est le sens, et s’entendent
sur ce qui re’ste à travailler de la formule.
M. Lapierre: Je n’ai pas compris cela.
I¿ sénateur Tremblay: Autrement dit, notre position à ce
stade-ci c’est que nous nous fondons sur le consensus déjà
acquis sur les o¡ientations générales de la formule de
Vancouver, , .
l!i. Lrpierre: Et s’ils ne s’entendent pas?
Iæ sén¡teur Tremblay: Permettez que je termine, si vous
voulez.
Par contre, nous nous fondons précisément sur l’état des
consensus acquis, reconnaissant par ailleurs que le travail
n’était pas terminé. Je pourrais mentionner entre autres la
question de compensation financière lorsqu’une Province ne se
joindrait pas au autres pour confier au fédéral une responsbilité
qu’elle exerçait auparavant et continuerait à I’exercer avec
les coûts que cela comporte. La question d’une compensation
financière avait fait I’objet de la formulation de plusieurs
hypothèses mais sans qu’on se soit entendu sur la meilleure des
hypothèses. Donc le travail n’est pas terminé. Nous reconnaissons
ce fait.
C’est pourquoi nous disons tout simplement, il reste à terminer
cela entre premiers ministres, après quoi ce sera le
temps d’aller à Londres avec une formule d’amendement.

M. Lapierre: Et si ça ne marche pas?

Le sénateur Tremblay: Eh bien, là dessus, vous pouvez dire,
si ça ne marche pas, je peux dire que j’ai confiance que ça va
marcher, il ya une seule conclusion pour à la fois tenir compte
de votre ‘si’ et de ma confiance que ça va marcher, faisons la
conférence, ce à quoi vous vous refusez.

..’,,t¡;e0président (M. Joyel): Merci, monsieur Lapierre.

Je donne maintenant la parole à Mrr’Campbell’

Mlle Campbetl: Merci, monsieur le président. J’espère ne
pas prendre troP de temps.

Je dois dire que je n’aime pas la formule de Vancouver,
comme je l’ai toujours dit, car en ce qui concerne les provinces
atlantiques, si elles ne veulent pas se retirer de tous les
programmes, elles doivent être toutes d’accord pour exercer un
veto selon la formule actuelle. Mais au sujet de la charte des
droits, il me semble que tous les groupes qui ont comparu
devant le Comité ont demandé que cette charte figure dans la
constitution avant le rapatriement. Après tout, le premier
ministre de votre province, M. Epp, s’est prononcé contre une
charte des droits et il serait, en toute vraisemblance, le premier
à se servir de son droit de refus, même après votre amendement
proposé à cette charte. Ne reconnaissez-vous pas que tous les
groupes qui ont exprimé leurs points de vue au Comité sur la
charte des droits préféraient nettement que la charte figure
dans notre projet de résolution pour éviter la difficulté d’obte-
nir un consensus plus tard conformément à la formule d’amen-
dement qui serait prévue dans la constitution? Ils nous ont tous
exhortés à saisir cette occasion d’entériner les droits de tous les
Canadiens avant le rapatriement.

Nous avons consacré deux mois à l’étude de cette charte des
droits, nous en avons parlé pendant les deux dernières décen-
nies. Pourquoi donner-maintenant aux provinces la possibilité
de ne pas adhérer à la charte des droits, privant ainsi leurs
citoyenì des droits accordés à tous les autres Canadiens’ ce
serait possible d’après votre formule, d’autant plus qu’on ne
parviendra pas à un consensus’

C’est la seule question que je pose parce que je veux.aborder
d’autres domaineì que vous avez évoqués, notamment le cas de
Terre-Neuve. Les groupesqui ont comþaru ne nous ont-ils pas
demandé d’entérinir les droits avant le rapatriement? c’est
certainement comme cela que j’ai compris leur position’

M. Epp: Mademoiselle Campbell, je pense que nous pourrions
dé-bãttre cette question très souvent’ Les groupes qui ont
comparu ici veutent que la Charte des droits soit enchâssée
dani la constitution. Nous I’avons déclaré d’emblée dans notre
exposé ce soir. D’autre paft, 64 P’ 109.d-e.la population
canadienne, d’après les sondages qui ont été faits, rejettent le
geste unilatéral qu’envisage le gouvernement. Nous avons
reconnu cela également,
Vous envisagez la possibitité que le premier ministre du
Manitoba se désiste. Posons-lui la question. Je ne suis pas son
Dorte-parole, et il peut très bien se défendre lui-même’ Votre
þremièr ministre pourrait en faire autant’

Pour ce qui est de la question dont nous sommes saisis, c’est
une question juridique, et il existe une tradition canadienne.
Vous dites que n’importe qui pourrait se désister. Je vais vous
expliquer pourquoi la formule de Victoria ne nous convient pas
à nous, gens de I’Ouest. A part I’argument économique, quion
a fait valoir depuis 1974, et j’en ai même discuté, uu.ô M.
Nystrom encore aujourd’hui, il faut reconnaître que dans une
petite communauté comme Weyburn, hier encorè, 1,300 personnes
se sont réunies pour appuyer le spéaratisme. Si nous
acceptons la formule de Victoria, nous enchâssons pour tou_
jours une mentalité de régionalisme dans la Constituaion et les
Canadiens de l’Ouest sont déjà par trop régionalistes. Leur
allégeance va d’abord à I’Ouest et ensuite au Canada.
D’un autre côté, si nous acceptons cette formule, nous ne
ferons qu’accentuer ces dissensions, qui existent déjà. Bien sûr,
il y aura quatre régions, mais il n’y aura plus de pays, et c’esi
cela que nous voulons éviter.
Nous vous disons que vous pouvez très bien vous entêter à
agir unilatéralement, mais nous vous proposons une solution
meilleure à la division que cela entraînera.
Mlle Campbell: Avant de passer â un autre article, je ne suis
pas d’accord quand vous dites que mes sentiments sont anticanadiens.
Notre formule d’amendement au moins prévoit un
sursis de deux ans qui nous permettrait d’aplanir nos
divergences.
Je youdrais revenir à la page 9 de votre exposé, et je me hâte
parce que le temps se fait court.
Des dispositions de la présente Charte ne portent pas
atteinte à I’article l7 de I’annexe de la Loi iur
Terre-Neuve.
D’après moi, I’amendement 47 proposé par le ministre la
semaine dernière, tient compte de cela. pourquoi avez-vous
choisi Terre-Neuve en particulier? Pourquoi èxclure I’Acte
d’union de l’Île-du-Princó-Édouard, ou la question des ressources
naturelles, qui a été soulevée à I’occasion de I’article 31, ou’
de I’article 93? Pourquoi laisssez supposer que les autres
provinces pourraient devenir des laissées pour compte.
M. Epp: Mademoiselle Campbell, ce n’est pas ce que je veux
laisser supposer. De plus, le comité sur l’éducation ðonfessionnelle,
qui a comparu ici représentant toutes les écoles confessionnelles
de Terre-Neuve et comme je ne suis pas Terre-Neuvien,
je dirais même qu’il représentait la population de
Terre-Neuve, était suffisamment. inquiet pour-vénir exposer
ces revendications. Ces amendements gouvernementaux se rendent
jusqu’à un certain point aux væux du comité, mais de
l’avis de ce dernier, ils ne vont pas assez loin, En effet, ils
n’en-châssent pas ce dont les Terre-Neuviens ont joui depuis
1949, et qui est garanti dans I’Acte d’union, article 17. C’est
pour éviter toute contestation, toute dérogation, toute abroga-

tion, aux dispositions de la Loi sur Terre-Neuve, conformément
aux désirs de la population Terre-Neuvienne, que nous
avons présenté cet amendement.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, mademoiselle
Campbell. Sénateur Roblin.
Le sénateur Roblin: Question de privilège, monsieur le
président. Je ne suis pas très heureux de la façon dont ma
discussion avec le sénateur Austin s’est terminée cet aprèsmidi,
alors que nous parlions d’un sénat élu. Je tiens à dire au
sénateur Austin que je ne revendique pas le droit d’auteur sur
cette idée, et que je lui en laisse la paternité. J’espère que nous
pourrons travailler ensemble dans ce sens.
Iæ sénateur Austin: Sénateur Roblin, je vous considère
comme un très bon ami, et un excellent collègue. Jamais je n’ai
pensé autrement.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Roblin, et sénateur Austin.
Iæ ún¡teur Austin: En fait, le sénateur Roblin me bat au
squash.
Iæ coprésident (M. Joyal): ll est 22 heures et nous lèverons
la séance jusquä I5 h 30, demain après-midi. The meeting is
adjourned.

APPENDICE rCCC’l3r
SOMMAIRE DES PROJETS DE MODIFICATION
DU PROJET DE RÉSO.LUTION
CONCERNANT LA CONSTITUTION
DÉPOSÉS PAR L’HoNORABLÈ JAKE EPP
DEVANT LE COMITÉ MIXTE SPÉCIAL
DE LA CONSTITUTION
LE MARDI20 JANVIER I98I
Article l-Garantie des droits et libertés
l. Attendu que le Canada est fondé sur les principes de la
suprématie de Dieu, de la dignité et de la valeur de la personne
humaine, ainsi que de I’importance de la famille dans une
société d’êtres et d’institutions libres;
attendu que les êtres et les institutions ne demeurent libres que
si la liberté s’appuie sur le respect des valeurs morales et
spirituelles et de la lê:galitê,
la Charte canadienne des droits et libertés garantit les droits et
libcrtés qui y sont énoncés, lesquels ne peuvent être restreints
que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables
et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre
d’une société libre et démocratique.
Artícle 2-LÍbertés et protect¡on fondamentales
2. Chacun a les libertés fondamentales suivantes:
ø) liberté de conscience et de religion;
å) liberté de pensée, de croyance, d’opinion et d’expression,
y compris la liberté de la presse et des autres grands moyens
d’information;
c) liberté de réunion pacifique;
d) libertê d’association ;
e) protection contre toute intervention abusive dans les
domaines de la vie privée, de la famille, du domicile, de la
correspondance et de la jouissance du droit de propriété.
Article 5
Le texte actuel de I’article 5 devient le paragraphe 4(3).
Nouveau texte de l’article S-Droít à l’information
5, Chacun a le droit d’avoir normalement accès aux renseignements
détenus par toute autorité gouvernementale ou
administrative du pays.
Artic I e 7 -G arant ies j urid i ques
7. Chacun a droit à la vie et à la sécurité de sa personne, et à
la jouissance du droit de propriété; il ne peut être porté atteinte
à ces droits qu’en conformité avec les principes de justice
naturelle.
Artic I e 9-G aranl ie s j urid i q ue s
9. Chacun a droit à la protection contre la détention,
I’emprisonnement ou I’expulsion arbitraires.
Article I I-Garantìes jurìdiques
l l. Tout inculpé a le droit: . . .

g) de ne pas être déclaré coupable en raison d’une action ou
d’une omission qui, au moment où elle est surveñue, ne
constituait pas une inlraction d’après le droit interne du
Canada ou le droit international, ou n’avait pas de caractère
criminel d’après les principes de droit reconnus par la collectivité
mondiale. l
Article I 4-Garanties iuridiques
14. La partie ou le témoin qui ne peuvent suivre les procédures,
soit parce qu’ils ne comprennent pas ou ne parlent pas la
langue employée, soit parce qu’ils sont atteints de surdité, ont
droit à I’assistance d’un interprète.
Article lS-Droìts à l’égalitê
l5(l). La loi ne fait acception de personne et s’applique
également à tous et tous ont droit à la même protection et au
même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination,
notamment des discriminations fondées sur la race, I’origine
nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l’âge
ou les déficiences mentales ou physiques.
l5(2). Le paragraphe (l) n’a pas pour effet d’interdire les
mesures législatives destinées à améliorer la situation de telle
ou telle catégorie de personnes.
Langues olficielles du Canada–Articles complémentaires à
être inclus après I’article 20
2l(l). L’assemblée législative d’une province non expressément
visée par les paragraphes 16(2), l7(2), l8(2), l9(2) ou
20(2) a la faculté d’adopter une rêsolution autorisant le gouverneur
gênêral à déclarer, par proclamation sous le grand
sceau du Canada, que tel de ces paragraphes:
¿) ou bien shpplique à la province sans conditions:
å) ou bien s’applique à la province aux conditions précisées.
dans la résolution.
2l(2). En conséquence de la résolution, la proclamation peut
être prise indépendamment d€ toute autre disposition de la
présente loi relative aux procédures de modification de la
Constitution du Canada. Cette proclamation;
a) modifie le paragraphe en cause par insertion du nom de
la province, s’il s’agit d’unc application sans conditions;
á) est considérée comme une disposition de la Constitution
du Canada qui s’applique à certaines provinces seulement,
s’il s’agit du cas visó à I’alinéa (l)b), et s’applique à la
province, sous réserve de I’article 22, avx conditions précisées
dans la résolution.
Nouvel article à ête inclus avant l’arlícle 24
Recours
26. (l) A I’exception de I’article 13, les dispositions de la
présente charte ne portent pas atteinte aux lois sur I’admissibilité
de la preuve en justice, ni aux pouvoirs du Parlement et des
législatures de légiférer en cette matière.
26. (2) Nonobstant le paragraphe (l), doit être exclue, dans
toute instance, la preuve obtenue dans des circonstances telles

que son admission risquerait de ternirl’image de I’administration
de Ia justice.
Art i c I e 2 S-Dís pos itions génêra I es
25. Le faft quc la présente charte garantit ccrtains droits et
libertés ne constitue une négation:
a) ni dcs droits ou libertés-ancestraux. issus de traités ou
autres—que peuvent avoir les peuples autochtones du
Canada, notamment des droits ou libcrtés qui ont pu être
reconnus par la Proclamation royale du 7 octobre I 263;
å) ni des droits ou libertés que peut avoir telle ou telle
collectivité culturelle;
r’) ni des autres droits ou libertés qui peuvent exister au
Canada.
Nouvel article-A être inclus apÈs I’article 26
Les dispositions de la présentc chartc ne portent pas atteinte
à I’article l7 de I’annexe de la Loi sur Terre-Neuve .
Nouvel arlicle-A être ínclus avant I’article 27
28. La présente charte ne porte pas atteinte au pouvoir du
Parlement de légiférer en matière d’avortcment et de pcine
capitale.
Nouvel article à être inclus après I’article 28
YériJìcation obligatoire des projets de texte
29. (l) Le ministre dc la Justicc vérifie, conformément à la
réglementation prise en la matière par le gouverneur en conseil,
la compatibilité avec la présente charte des avant-projets
de règlement et transmis pour enregistrement au grefñer du
Conscil privé et des projets de loi présentés â la Chambrc dcs
communes et rend compt€ à c¿lle-ci, dans les mcilleurs délais,
de tout cas d’incompatibilité.
(2) Le procureur général de chaquc province vérifie, conformémcnt
à la réglementation prise en la matière par le lieutenant-
gouverneur en conseil, la compatibilité avec la présente
charte des avants-projets de règlement et des projets de loi
présentés à I’assemblée législative de la provinc€ et rend
compte à celle-ci, dans les meilleurs délais, de tout cas
d’incompatibilité.
Article 32-Renouvellement de la Constítution canadienne
32. (l) Dans les deux mois suiyant I’entrée en vigueur de la
présente loi, le premier ministre du Canada et les premiers
ministres des provinces établissent une conférence pcrmanente
dénommée rConférense constitutionnelle du Canadar, ci-après
désignée .la conférenca.’
(2) La conlêrence examine toutes les lois constitutionnelles
du Canada et propose les modifications nécessaires à l’évolution
de la fedération canadienne.
(3) La conférence est convoquée au moins deux fois I’an.
(a) Un Comité ministériel permanent de la Constitution
prête son concours aux participants à la conférence.

Art icles 3 3′ 40-( Part ie I V)
PROCÉDURE PROVISOIRE DE MODIFICATION
Supprimé.
Article 4l-Procédure normale de modiJïcation
41. (l) La Constitution du Canada peut être modifiée par
proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du
Canada, autorisée à la fois:
a) par des résolutions du Sénat et de la Chambre des
communes;
å) par des résolutions des assemblées législatives d’au moins
lçs-deux tiers des provinces dont la population confondue
représente, selon le recensement général le plus récent à
l’époque, au moins cinquante pour cent de la population de
toutes les provinces.
(2) Une modification de la Constitution du Canada autorisée
en application du paragraphe (l), portant sur:
ø) les pouvoirs législatifs d’une province,
á) les droits ou privilèges que la Constitution du Canada
confère ou garantit à la législature ou au gouvernement
d’une province,
c) les biens ou avoirs d’une province,
d) les ressources naturelles d’une province, que l’assemblée
législative d’une province refuse, par résolution, d’autoriser
avant la proclamation qui doit la mettre en vigueur, est
inopérante dans cette province tant que I’assemblée législative
de celle-ci ne I’a pas approuvée par résolution.
(3) Le présent article peut être modifîé par proclamation du
gouverneur général en conseil sous le grand sceau du Canada
ii cette mesure est autorisée par des résolutions des assemblées
législatives d’au moins huit provinces dont la population.confo-
ndue représente, selon le recensement général le plus récent
à l’époque, au moins quatre-vingts pour cent de celle de toutes
les provinces.
Article 42
(PROCÉDURE RÉFÉRENDAIRET
Supprimé.
Article 44
Rôle du Sénat dans la rmodification sans résolution du
Sénat,. Supprimé.
Article 46
.RÉGLEMENTATION DU RÉFÉRENDUMT
Supprimé.
Article 47
nRestrìction du recours à la procêdure normale de
modiJìcation »
47. (l) Les articles 4l ou 43 ne s’appliquent pas aux cas de
modification constitutionnelle pour lesquels une procédure différente
est prévue par une autre disposition de la Constitution
du Canada. La procédure visée à I’article 4l s’impose toutefois

pour modifier les dispositions relatives â la modification de la
Constitution, y compris le présent article mais à I’exclusion de
I’article 4l.
(2) La procédure prévue à I’article 4l ne s’applique pas à la
modification visée à I’article 43.
Article 4&-Modilications par le Parlement
48. Sous réserve de I’article 50, le Parlement a compétence
exclusive pour modifier les dispositíons de la Constitution du
Canada relatives au pouvoir exécutif fêdêxal et à la Chambre
des communes.
Article 50
Recours oblígatoire à la procêdure normale de modìJicatìon
50. Toute modification de la Constitution du Canada portant
sur les questions suivantes se fait selon la procédure visée
à I’article 4l:
a) la charge de Reine du chel’du Canada et du chef d’une
province, la charge de gouverneur général et celle de
lieutenant-gouverneur;
å) la Charte canadienne des droits et libertést
r’) les engagements énoncés, en matière de péréquation et
d’inégalités régionales, à l’article 3l;
¿/) le Sénat; . . .
M od itìc at ions corré I at ives
51. La rubrique I de I’article 9l et la rubrique I de I’article
92 de la Loi constitutionnelle de 1867 (antérieurement désignée
sous le titre: Acte de I’Amérique du Nord britannique,
1867), I’Acte de l’Amérique du Nord Britannique (n 2),1949,
mentionné av no 2l de I’annexe I de la présente loi sont
abrogés.
Article S7-Entrée en vigueur
57. La présente loi entre en vigueur au jour fixé par
proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du
Canada.
Article 58
rException à l’égard des procêdures de modificationt
Supprimé.

TÉMOINS

Du ministère de la Justice:
M. Roger Tassé, c.r., sous-ministre;
M. B. L. Strayer, c.r., sous-ministre adjoint, Droit Public.

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