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SENATE
HOUSE OF COMMONS

Issue No. 46

ATuesday, January 27, 1981

Joint Chairmen:
Senator Harry Hays, P.C.
Serge loyal, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n“ 46
Le mardi 27 janvier 1981
Coprésidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Minutes ofProceedings and Evidence
ofthe Special Joint Committee of
the Senate and of

the Heure of Commons on the

Procès-verbaux et témoignages

du Comité mixte spécial

du Sénat et de

la Chambre des communes sur la –

C O O O

Constitution Constitution

of Canada du Canada
RESPECTING: CONCERNANT:

The document entitled “Proposed Le document intitulé «Projet de
Resolution for a Joint Address résolution portant adresse commune à
to Her Majesty the Queen respecting Sa Majesté la Reine concernant la
the Constitution of Canada” Constitution du Canada», publié par

published by the Government on
October 2, 1980

le gouvernement le 2 octobre 1980

APPEARING

The Honourable Jean Chrétien,
Minister of Justice and Attorney
General of Canada
WITNESSES:

(See back cover)

First Session of the
Thirty-second Parliament, 1980-SI

COMPARAÎT:

L‘honorable Jean Chrétien,
Ministre de la Justice et
Procureur général du Canada
TÉMOINS:

(Voir à Pendos)

Première session de la
trentedeuxième législature, 1980-1981

29046-1

SPECIAL JOINT COMMITTEE OF

THE SENATE AND OF THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairmen:
Senator Harry Hays, PICA
Serge loyal, MOP!

Representing the Senate:
Senators:

Asselin Lucier
Austin Petten
Lapointe

Representing the House of Communs:

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésidents:
Sénateur Harry Hays. c.p.
Serge Joyal. député

Représentant Ie Sénat:

Les sénateurs:
Roblin Tremblay
Rousseau Wood-al 0

Représentant la Chambre des communes:

Messrs. Messieurs
Beatty Corbin lrwin Nystrom
Bockstael Crombie Lapierre Robinson
Campbell (Miss) Epp Mackasey (Burnaby)
(South West Nova) Fraser McGrath Tobin—I5
(Quorum l2)
Les cogrefflers du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle

Joint Clerks ofthe Committee

Pursuant to S.O. 65(4)(b) of the House of Commons

On Tuesday, January 27, I981

Mr. Crombie replaced Mr. Munro (Esquimalt-Saanich);
Mr. Bockstael replaced Mr. Dion (Portneuj);

Mr. Tobin replaced Mr. Gingras;

Mr. lttinuar replaced Mr. Nystrom;

Mr. Nystrom replaced Mr. Robinson (Burnaby);

Mr. Robinson (Burnaby) replaced Mr. Nystrom;

Mr. Nystrom replaced Mr. lttinuar.

Pursuant to an order of the Senate adopted November 5, i980:

On Tuesday, January 27, i981
Senator Wood replaced Senator Connollyr

Published under aulhority ol the Senate and the Speaker
of the House cf Communs by the Quccn‘; Primer for Canada

Conformément à l’article 65(4)b) du Règlement de la Cham-
bre des Communes:

Le mardi 27 janvier l98l

M. Crombie remplace M. Munro (Esquimalt-Saanich);
M, Eockstael remplace M. Dion (Portneuf);

M. Tobin remplace M. Gingras;

M. lttinuar remplace M, Nystrom;

M. Nystrom remplace M. Robinson (Burnaby);

M. Robinson (Burnaby) remplace M. Nystrom;

M. Nystrom remplace M. lttinuar.

Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
i980: ‘

Le mardi 27 janvier i981
Le sénateur Wood remplace le sénateur Connolly.

Publié en Conformité de Faulorilé du Sénat cl de |‘0raleur de la
Chambre des communes par Plmprimcur de la Reine pour le Canada

Availahle irom the Canadian Governmenl Publishing Centre, Supply and
Services Canada. Hull. Québec. Canada KIA 0S9

En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada
Approvisionnements et Services Canada. Hull. Québec. Canada KIA 0S9

FÜÔŒ

46:3

The Spécial Joint Committee on the Constitution of Canada
met this daÿ at 9:40 o’clock a.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members of the Committee present:

Representing the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Austin, Connolly, Hays, Lapointe. Lucier, Petten, Roblin,
Rousseau and Tremblay.

Representing the House of Commons: Messrs. Beatty,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs.
Corbin, Crombie, Epp, Fraser, Gingras, lrwin, Joyal, Laplerre,
Mackasey, McGrath, Nystrom and Robinson (Burnaby).

In attendance: From the Research Brunch of the Library of
Parliament.’ Messrs. Paul Martin and John McDonough,
Researchers.

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Witnesses: From the Department of Justice: Mr. Roger
Tassé, Deputy Minister, Dr. B. L. Strayer, Assistant Deputy
Minister, Public Law, and Mr. Fred Jordan, Senior Counsel,
Public Law.

The Committee resumed consideration of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, i980 and its Order
Of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposer! Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution cf Canada » published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, I980, Issue No. l).

The Committee resumed consideration of the motion of Mr.
Beatty,—That Clause 7 of the proposed Constitution Act,
1980 be amended by striking out lines 24 to 27 on page 4 and
substituting the following:

“7. Everyone has the right to life, liberty, security ol‘ the
person and enjoyment of property and the right not to be
deprived thereof except in accordance with principles of
naturaljustice.”

After debate, the question being put on the amendment, it
was negatived on the iollowing division:

YEAS:
The Honourable Senators
Asselin Tremblay
Roblin
YEAS:
Messrs.
Beatty Fraser
Crombie McG rath-S

Epp

27-1-1981 Constitution du Canada
MINUTES OF PROCEEDINGS PROCÈS-VERBAL

_ TUESDAY, JANUARY 27, 1981 LE MARDI 27 JANVIER 1981
(31) (8 l)
[Text] [Traduction]

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd‘hui à 9h40 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident),

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connolly, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin,
Rousseau et Tremblay.

Représentant la Chambre des communes.‘ MM. Beatty,
Bockstael, M »‘ Campbell (South West Nova), MM. Corbin,
Crombie, EPP, Fraser, Gingras, lrwin, Joyal, Lapierre, Mac-
kasey, McGrath, Nystrom ct Robinson (Burnaby).

Aussi présents: Du Service de recherches de la Bibliothèque
du Parlement: MM. Paul Martin et John McDonough,
recherchistes.

Comparaît: Uhonorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et Procureur général du Canada.

Témoins: Du ministère de la Justice.‘ M. Roger Tasse,
sous-ministre, M. B. L. Strayer, sous—ministre adjoint, Droit
public, et M. Fred Jordan, conseiller principal, Droit public.

Le Comité reprend Pétude de son ordre de renvoi du Sénat,
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune â Sa Majesté la Reine Concernant 1a Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n“ I).

Le Comité reprend l‘étude de la motion de M. BeattyçwQue
l’article 7 du projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié en remplaçant les lignes 25 à 28, à la page 4, par ce
qui suit:

(7, Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de
sa personne et jouissance de ces biens; il ne peut être porté
atteinte â ce droit qu’en conformité avec les principes de
justice fondamentale.»

Après débat, Pamendement. mis aux voix, est rejeté sur
division par l5 voix contre 8.

POUR:
Les honorables sénateurs
Asselin Tremblay
Roblin
POUR:
MM.
Beatty Fraser
Crombie McGrath—8
Epp =

46:4 Constitution of Canada 27-l-l981

NAYS: CONTRE:

The Honourable Senators Les honorables sénateurs

Austin ‘ Lucier Austin Lucier
Connolly Petten Connolly Petten
Hays Rousseau Hays Rousseau
Lapointe Lapointe

NAYS: CONTRE:

Messrs. MM.
Campbell (Miss) lrwin Campbell (M »°) Irwin

(South Wesl Nova) Mackasey (Sauth West Nova) Mackasey

Bockstael Nystrom Bockstael Nystrom
Corbin Robinson (Bumaby)—l 5 Corbin Robinson (Burnaby)—l5
Gingras Gingras

Mr. Robinson (Burnaby) moved,—That Clause 7 be amend-
ed by adding thereto immediately aïter the word «justice» the
following:

“, including the principles of due process ol‘ law.“

After debate. the question being put on the amendment, it
was negatived on the following show of hands: YEAS: 2:
NAYS: 18.

Mr. Robinson (Burnaby) moved,———That clause 7 o! » the
proposed Constitution Act, 1980 be amended by

(a) adding immediately after line 27 on page 4

“8. Everyone has the right to a l’air hearing in accord-
ance with the principles ct‘ fundamental justice for the
détermination of rights and obligations »;

(b) adding immediately after the proposed new clause (8)
the following:
“9. Everyone has the right to protection against arbi-
trary or unreasonable interférence with privacyfi’; and
(c) renumbering all subsequent clauses accordingly.
After debate, the question being put on part (a) of the
amendment, it was negatived on the following division:

YEAS:
The Honourable Senators

Asselin Tremblay
Roblin

YEAS:

Messrs.
Beatty McGrath
Crombie Nystrom
Epp Robinson (Burnaby)—l0
Fraser

NAYS:

The Honourable Senators

Austin Lucier
Connolly Petten
Hays Rousseau

Lapointe

M. Robinson (Burnaby) propose-Que la modification de
Farticle 7 soit modifiée par Padjonction, après le mot «fonda-
mentale», de ce qui suit:

«y compris le principe de la légalité.»

Après débat, Pamendement. mis aux voix, est rejeté à main
levée par i8 voix contre 2.

M. Robinson (Burnaby) proposa-Que le projet de Loi
constitutionnelle de 1980 soit modifié par
a) l’adjonction, après la ligne 28, page 4, de ce qui suit:

«8. Chacun a droit à une audition impartiale de sa
cause en conformité avec les principes de justice fonda-
mentales pour la détermination de ses droits et
obligations.»

b) l’adjonction, après le projet du nouvel article 8 de ce qui
suit:

«9. Chacun a droit à la protection contre toute interven-
tion abusive ou arbitraire dans sa vie privée.»

c) le renumérotage des autres articles en conséquence.
Après débat, la partie a) de Pamendement, mise aux voix,
est rejetée sur division par 14 voix contre l0.

POUR:
Les honorables sénateurs

Asselin Tremblay

Roblin

POU R:
M M,

Beatty McGrath
Crombie Nystrom

Epp Robinson (Bumaby)—l0
Fraser r

CONTRE:
Les honorables sénateurs

Austin Lucier

Connolly Petten

Hays Rousseau
Lapointe

27-l«l98l Constitution du Canada 46 :5
NAYS: CONTRE:
Messrs. MM.
Bockstael Gingras Bcckstael Gingras
Campbell (Miss) lrwin Campbell (M »‘) lrwin
(South West Nova) Lapierre (Soulh Wesl Nova) Lapierre
Corbin Mackasey—— l 4 Corbin Mackasey—l 4

At 12:02 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call
of the Chair.

AFTERNOON SlTTlNG
(32)

The Spécial Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 3:47 o’clock p.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members ofthe Committee present.‘

Representing the Senate.‘ The Honourable Senators Asselin,
Austin, Connolly, Hays. Lapointe, Lucier, Petten, Roblin and
Rousseau.

Representing the House of Commons.‘ Messrs. Beatty,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs.
Corbin, Epp, Fraser, Gingras, lrwin, lttinuar, Joyal, Lapierre,
Mackasey, McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby) and
Tobin.

In attendance.‘ From the Researeh Branch of the Library of
Par/fument,’ Mr. John McDonough, Researcher.

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General oi’ Canada.

Witnesses: From the Department of Justice.‘ Mr. Roger
Tassé, Deputy Minister, Dr. B. L. Strayer, Assistant Deputy
Minister, Public Law and Mr. Fred Jordan, Senior Counsel,
Public Law.

The Committee resumed considération of its Order ol‘ Ref-
erence from the Senate dated November 3, i980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso—
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, I980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6. l 980, Issue No. I).

The Chairman presented the Sixth Report et » the Sub-com-
mittee on Agenda and Procedure which reads as follows:

Your Sub-committee met on Tuesday, January 27, 1981
and agreed to make the following recommendations:

(A)«—-That with respect to the matter of time allocation to
be given to the considération of the Joint Resolution,

l, the mover of any amendment or sub-amendment
shall be entitled to a maximum oi 5 minutes t0 présent the
amendment or sub-amendment;

2. members of the Joint Committee shall be entitled to
speak once only to any amendment or sub-amendment
and for a maximum time of 3 minutes;

A l2 h O2, le Comité suspend ses travaux jusqu‘à nouvelle
convocation du président.

SÉANCE DE DAPRÈS-MIDI
(32) .
Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd‘hui à 15 h 47 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat.‘ Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connolly, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin et
Rousseau.

Représentant la Chambre des communes.‘ MM. Beatty,
Bockstael, M »‘ Campbell (South Wcst Nova), MM. Corbin,
Epp, Fraser, Gingras, Irwin, Ittinuar, Joyal, Lapierre, Macka-
sey, McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby) et Tobin.

Aussi présent: Du Service de recherche: de la Bibliothèque
du Parlement.‘ M. John McDonough, recherchiste.

Comparait.‘ Uhonorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et Procureur général du Canada.

Témoins.‘ Du ministère de la Justice.‘ M. Roger Tassé,
sous-ministre, M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public, et M. Fred Jordan, conseiller spécial. Droit public.

Le Comité reprend Fétude de son ordre de renvoi du Sénat,
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980. Fascicule n” 1).

Le président présente le Sixième rapport du sous-comité du
programme et de la procédure suivant:
Votre Sous-comité s’est réunit le mardi 27 janvier 198] et
a convenu de faire les recommandations suivantes:

(A)—Que, pour ce qui est du temps alloué pour l’étude du
Projet de résolution,

l. l’autcur de tout amendement ou sous-amendement
ait droit à 5 minutes au maximum pour présenter l’amen-
dement ou le sous-amendement;

2. les membres du Comité mixte aient droit de prendre
la parole une seule fois au sujet de tout amendement ou
sous-amendement et cela, pendant un maximum de 3
minutes;

46 : 6 Constitution of Canada 27-1-‘1981

3. the mover of any amendment or sub-amendment
shall be entitled to a maximum of 3 minutes to conclude;

4. members of the Committee shall be entitled to a
question to the Minister on a clause with a supplementary
question to be allowed at the discrétion of the Chair.

(B)—That the sitting hours of this Joint Committee be as
follows:

Tuesday, January 27, 1981
3:30 p.m. to 6:00 p.m.
8:00 p.m. to 10:30 p.m.
Wednesday, January 28, 1981
3:30 p.m. to 6:00 p.m.
8:00 p.m. to 10:30 p.m.
Thursday, January 29, 1981
9:30 a.m. to 12:30 p.m.
3:30 p.m. to 6:00 p.m.
8:00 p.m. to 10:30 p.m.

(C)—That the Sub-committee on Agenda and Procedure
meet on Thursday, January 29, 1981 at 6:00 o‘clock p.m.
to evaluate progress.

After debate, on motion of Mr. McGrath the Sixth Report
cf the Sub-committee on Agenda and Procedure was con-
currcd in.

The Committee resumed considération of the motion et‘ Mr.
Robinson (BurnabyL-That Clause 7 be amended by adding
immediately after Clause 7 the following new Clause:

“8. Everyone has the right to protection against arbitrary
or unreasonable interférence with privacy.”

By unanimous consent, on motion oi‘ Mr. Crombie, the
amendment was amended by adding after the word “privacy »
the following words:

“, family home and correspondence »
After debate, the question being put on the amendment, as
amended, it was negatived on the following division:
YEAS:

The Honourable Senators

Asselin Tremblay
Roblin
YEAS:
Messrs.
Beatty Fraser
Crombie McGrath
Epp Robinson (Burnaby)—-—9

3. l‘auteur de tout amendement ou sous-amendement
ait droit de prendre la parole pendant un maximum de 3
minutes pour conclure;

4. les membres du Comité aient droit de poser une
première question au Ministre sur chaque article, la Prési-
dence pouvant à sa discrétion autoriser une question
supplémentaire.

(B)«—-Que le calendrier des séances du Comité mixte soit
le suivant:

le mardi 27 janvier 1981
15 h 30 â 18 heures
20 heures à 22 h 30

le mercredi 28 janvier 1981
l5 h 30a 18 heures
20 heures à 22 h 30

1e jeudi 29 janvier 1981
9 h 30 a 12 h 30
15 h 30a I8 heures
20 heures à 22 h 30

(C)-—-Que le Sous-comité du programme et de 1a procé-
dure se réunisse â 18 heures le jeudi 29 janvier 1981 pour
évaluer le progrès.

Après débat et sur motion de M. McGrath, le Sixième
rapport du sous-comité du programme et de la procédure est
adopté.

Le Comité reprend l’étude de la motion de M. Robinson
(Burnaby),—Que l’article 7 soit modifié en ajoutant immédia-
tement après l’article 7 le nouvel article suivant:

a8. Chacun a droit à la protection contre toute interven-
tion abusive ou arbitraire dans sa vie privée.»

Du consentement unanime et sur motion de M. Crombie,
l’amendement est modifié en ajoutant après les mots «vie
privée» les mots suivants:

a, son foyer et sa correspondance».
Après débat, l’amendement modifié, mis aux voix, est rejeté
sur division par 14 voix contre 9.
POUR:

Les honorables sénateurs

Asselin Tremblay
Roblin
POUR:
MM.

Beatty Fraser
Crombie McGrath

Epp Robinson (Burnaby)—9

r.)

…..A-..

unæa…

27-1-1981 Constitution du Canada 46: 7

NAYS:
The Honourable Senators

Austin Lucier
Connolly Petten
Hays Rousseau
Lapointe

NAYS:

Messrs.
Bockstael lrwin
Campbell (Miss) Lapierre

(South West Nova) Mackasey
Corbin Tobln—14
Clause 7 carried.

The Committee resumed considération of Clause 6 and the
motion of Mr. lttinuar,—That Clause 6 of the proposed
Constitution Act, 1980 be amended by (a) striking out the
word “arid » at the end of paragraph 6(3)(a) on page 4; and (b)
striking out line 23 on page 4 and substituting the following:
“services; and

(c) any laws or practices that are reasonably justifiable for

the purpose of mitigating any environmental or social

impact cf any activity on the community, culture, economy
or society of any of the aboriginalpeoples of Canada. »

At 6:00 o‘clock p.m., the Committee adjourned to the call of
the Chair.

EVENING SlTTlNG
(33)

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 8:13 o’clock p.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members of the Committee present:

Representing the Senate.‘ The Honourable Senators Asselin,
Austin, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Rousseau, Tremblay
and Wood.

Representing the House of Commons: Messrs. Beatty,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs.
Corbin, Epp, Fraser, lrwin, lttinuar, Joyal, Lapierre, Mack-
asey, McGrath, Robinson (Burnaby) and Tobin.

Other Members present.‘ Messrs. Allmand, Friesen and
Manly.

In attendance: From the Research Branch of the Library of
Parliament.‘ Mr. John McDonough, Researcher.

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Witnesses: From the Department of Justice: Mr. Roger
Tassé, Deputy Minister; Dr. B. L. Strayer, Assistant Deputy
Minister, Public Law; Mr. Fred Jordan, Senior Counsel,
Public Law and Mr. E. G. Ewaschuck, Director, Criminal
Law, Amendments Section.

The Committee resumed considération of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Réso-

CONTRE:
Les honorables sénateurs

Austin Lucier
Connolly Petten
Hays Rousseau
Lapointe

CONTRE:

MM.
Bockstael lrwin
Campbell (M »‘) Lapierre
(South West Nova) Mackasey

Corbin Tobin—14

L’article 7 est adopté.

Le Comité reprend l’étude de l’article 6 et de la motion de
M. lttinuaiz-«Que l’article 6 du projet de Loi constitutionnelle
de 1980 soit modifié par substitution, aux lignes 23 et 24, de ce
qui suit: «de résidence en vue de Pobtention des services
sociaux publics;

c) aux lois et usages dont la raison d’être se justifie par le
souci d’atténuer les conséquences écologiques ou sociales
défavorables de toute activité susceptible de toucher les
peuples autochtones du Canada sur les plans collectif, cultu-
rel, économique ou associatif.»

A 18 heures, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle

convocation du président.

SÉANCE DU SOIR
(33)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 20h 13 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents.‘

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Rousseau, Tremblay
et Wood.

Représentant Ia Chambre des contmunes.‘ MM. Beatty,
Bockstael, M »° Campbell (South West Nova), MM. Corbin,
Epp, Fraser. lrwin, lttinuar, Joyal, Lapierre, Mackasey,
McGrath, Robinson (Burnaby) et Tobin. v

Autres députés présents: MM. Allmand, Friesen et Manly.

Aussi présent.‘ Du Service de recherches de Ia Bibliothèque
du Parlement.‘ M. John McDonough, recherchiste.

Comparaît.‘ L’honorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et Procureur général du Canada.

Témoins: Du ministère de la Justice.‘ M. Roger Tassé,
sous-ministre; M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public; M. Fred Jordan, conseiller spécial. Droit public et M.
E. G. Ewaschuck, directeur, Section des modifications au droit
pénal.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat,
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-

46:8

lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada » published by the Government
on October 2, 1980, (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, I980, Issue No. I).

The Committee resumed consideration of Clause 6 and the
motion of Mr. lttinuar,———That Clause 6 of the proposed
Constitution Act, 1980 be amended by (a) striking out the
word “and » at the end of paragraph 6(3)(a) on page 4; and (b)
striking out line 23 on page 4 and substituting the following:

“services; and (c) any laws or practices that are reasonably

justifiable for the purpose of mitigating any environmental

or social impact ot‘ any activity on the community, culture,
economy or society ot‘ any of the aboriginal peoples of

Canada. »

After debate, the question beinghput on the amendment, it
was negatived on the following division:

YEAS:

Messrs.
Fraser Robinson (Burnaby)—3
lttinuar

NAYS:

The Honourable Senators

Austin Petten
Hays Rousseau
Lapointe Tremblay
Lucier Wood

NAYS:

Messrs.
Beatty lrwin
Bockstael Lapierre
Campbell (Miss) Tobin

(South West Nova) Mackasey

Corbin McGrath-——l8
Epp

Clause 6 carried.
On Clause 8 of the proposed Constitution Act, 1980

Mr. lrwin moved,——That Clause 8 of the proposed Constitu-
tion Act, 1980 be amended by striking out lines 28 to 31 on
page 4 and substituting the following:

“8. Everyone has the right to be secure against unreason-
able search or seizure. »

Mr. Robinson (Burnaby) moved,—That the proposed

amendment to Clause 8 of the proposed Constitution Act,
1980 be amended by striking all the words after the word
“right » and substituting the following:

“not to be subjected to unreasonable search or seizure of

person or property. »

After debate, the question being put on the sub-amendment,
it was negatived on the following division:

Constitution of Canada

27-1-1981

mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par 1e gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980. Fascicule n » I).

Le Comité reprend l’étude de l’article 6 et de la motion de
M. lttinuar,—Que l’article 6 du projet de Loi constitutionnelle
de 1980 soit modifié par substitution. aux lignes 23 et 24, de ce
qui suit:

«de résidence en vue de Pobtention des services sociaux
publics; c) aux lois et usages dont la raison d’être se justifie
par le souci d’atténuer les conséquences écologiques ou
sociales défavorables de toute activité susceptible de toucher
les peuples autochtones du Canada sur les plans collectif,
culturel, économique ou associatif.»

Après débat, l’amendement, mis aux voix. est rejeté sur
division par 18 voix contre 3.

POUR:
MM.
Fraser Robinson (Burnaby)—-3
lttinuar ‘
CONTRE:
Les honorables sénateurs

Austin Petten

Hays Rousseau

Lapointe Tremblay

Lucier Wood

CONTRE:
MM.

Beatty lrwin

Bockstael Lapierre

Campbell (M »‘) Tobin

(South West Nova) Mackasey
Corbin McGrath—18
Epp

L’article 6 est adopté.

Article 8 du projet de Loi constitutionnelle de 1980;

M. lrwin propose,-—Que l’article 8 du projet de Loi consti-
tutionnelle de 1980 soit modifié par substitution, aux lignes 30
a 33, de ce qui suit:

«les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives.»

M. Robinson (Burnaby) propose,—Que le projet de modifi-
cation de l’article 8 du projet de Loi constitutionnelle de 1980
soit modifié en retranchant le mot «abusives.» et en le rempla-
çant par ce qui suit:

“ou les arrestations abusives.»

Après débat, le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté
sur division par l5 voix contre 9.

27-l-l98l Constitution du Canada 46:9
YEAS: POU R:
The Honourablc Senators Les honorables sénateurs
Roblin Tremblay Roblin Tremblay
YEAS: POUR:
Messrs. MM.
Beatty Nystrom Beatty Nystrom
Crombie McGrath Crombie McGrath
Epp Robinson (Burnaby)—9 Epp Robinson (Eurnaby)—9
Fraser Fraser
NAYS: CONTRE:
The Honourable Senators Les honorables sénateurs
Asselin Lucier Asselin Lucier
Austin Petten Austin Petten
Hays Rousseau Hays Rousseau
Lapointe Wood Lapointe Wood
NAYS: CONTRE:
Messrs. MM.
Bockstael lrwin Bockstael lrwin
Campbell (Miss) Lapierre Campbell (M »‘) Lapierre
(South Wes! Nova) Tobin (South West Nova) Tobin
Corbin Mackaseyml 5 Corbin Mackasey-J 5

After debate, the question being put on the amendment, it
was agreed to.

Clause 8. as amended, carried,

On Clause 9 oithe proposed Constitution Act, 1980

Mr. lrwin moved,—That Clause 9 of the proposed Constitu-
tion Act, i980 be amended by striking out lines 32 to 35 on
page 4 and substituting the following:

« 9. Everyone has the right not to be arbitrarily detained
or imprisoned.“

Mr. Fraser moved,——That the proposed amendment to
Clause 9 of the proposed Constitution Act, 1980 be amended
by striking out the words “or imprisoned” and substituting
therefor the following words:

« imprisoned or deported, »

_ After debate, the question being put on the sulramendment,
it was negatived on the following division:

YEAS:
The Honourable Senators

Asselin Tremblay
Roblin

YEAS:

Messrs.
Beatty McGrath
Crombie Nystrom
Epp Robinson (Burnaby)—l0

Fraser

Après débat, Pamendement, mis aux voix, est adopté.

Uarticle 8 modifié est adopté.

Article 9 du projet de Loi constitutionnelle de 1980;

M. lrwin proposer-Que Farticle 9 du projet de Loi consti-
tutionnelle de I980 soit modifié par substitution, aux lignes 34
à 38, page 4, de ce qui suit:

«9. Chacun a droit à la protection contre la détention ou
l’emprisonnement arbitraires.»

M. Fraser PFOPOSÊ,‘*’QUC le projet de modification de l’arti-
cle 9 du projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié
par substitution, à «contre la détention ou Pemprisonnement
arbitraires». de ce qui suit:

«contre la détention, Pemprisonnement ou l’expulsion

arbitraires».

Après débat. le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté
sur division par l4 voix contre l0.

POU R:
Les honorables sénateurs

Asselin Tremblay
Roblin
POU R:
MM.

Beatty McG rath

Crombie Nystrom

Epp Robinson (Burnaby)-—l 0
Fraser ‘

27-l«i98i

46 z l0 Constitution of Canada

NAYS: CONTRE:

The Honourable Senators Les honorables sénateurs

Austin Petten Austin Petten
Hays Rousseau Hays Rousseau
Lapointe Wood Lapointe Wood
Lucier Lucier

NAYS: CONTRE:

Messrs. MM.
Bockstael lrwin Bockstael lrwin
Campbell (Miss) Lapierre Campbell (Mm) Lapierre

(South West Nova) Mackasey (South West Nova) Mackasey

Corbin Tobin——l4 Corbin Tobin—i4

After debate, the question being put on the amendment, it
was agreed t0.

Clause 9, as amended, carried.
On Clause l0 of the proposed Constitution Act, 1980

Mr. lrwin moved,-——That Clause i0 of the proposed Consti-
tution Act, i980 be amended by striking out lines 38 and 39 on
page 4 and lines i and 2 on page 5 and substituting the
following:

“((1) to be informed promptly ofthe reasons therefor;

(b) to retain and instruct counsel without delay and to be
informed of that right; and »

After debate, the question being put on the amendment. it
was agreed to.

Mr. Robinson (Burnaby) moved,—That Clause i0 be
amended by striking out line 6 on page 5 and substituting the
following:

“Iawful; (d) if without sufficient means to pay for counsel

and if the interests ofjustice so require, to be provided with

counself‘

After debate, the question being put on the amendment, it
was negatived on the following division:

YEAS:

The Honourable Senators

Asselin Tremblay
Roblin
YEAS:
Messrs.
Beatty Fraser
Crombie McGrath

Robinson (Bumaby)———9

Ew

Après débat, l’amendement. mis aux voix, est adopté.

L’article 9 modifié est adopté.
Article l0 du projet de Loi constitutionnelle de 1980;

M. lrwin proposa-Que l’article l0 du projet de Loi consti-
tutionnelle de i980 soit modifié par substitution, aux lignes 4l
à 43. page 4, et aux lignes i et 2, page 5, de ce qui suit:

ara) d‘être informé dans les plus brefs délais des motifs de
son arrestation ou de sa détention;

b) d’avolr recours sans délai à l’assistance d‘un avocat et
d’être informé de ce droitp

Après débat, l’amendement, mis aux voix, est adopté.

M. Robinson (Burnaby) propose,——Que l‘article i0 du
projet de Loi constitutionnelle de i980 soit modifié par a)
substitution, à la ligne 5, page 5, de ce qui suit:

«cas échéant, sa libération; d) d’avoir Passistance d’un

avocat s’il n’a pas de moyens suffisants et si Fintérèt de la

justice i’exige;.

Après débat, Pamendement, mis aux voix, est rejeté sur
division par i3 voix contre 9.

POUR:
Les honorables sénateurs

Asselin Tremblay
Roblin

POUR: N

MM.

Beatty Fraser
Crombie McGrath
Epp Robinson (Burnaby)—9

461i!

Mr. Robinson (Burnaby) moved,—That Clause i0 be
amended by adding after paragraph (c) the following:

“(a’) to protection against self-crimination from the moment

of arrest and the right to be informed cf that right.“

After debate thereon, at l0z30 o‘clock p.m,, the Committee
adjourned to the call of the Chair. »

27-1- i 981 Constitution du Canada
NAYS: CONTRE:
The Honourable Senators Les honorables sénateurs
\ Austin Petten Austin Petten
Hays Rousseau Hays Rousseau
Lapointe Wood Lapointe Wood
Lucier Lucier
NAYS: CONTRE:
Messrs, MM.
Bockstael lrwin Bockstael lrwin
Campbell (Miss) Lapierre Campbell (M »°) Lapierre
(South West Nova) Tobin—i3 (South West Nova) TObin——i3
Corbin Corbin

M. Robinson (Burnaby) propose,——Que l’article l0 soit
modifié par l’adjonction, après l’alinéa c), de ce qui suit:

1rd) dès le moment de son arrestation, de ne pas s’incriminer

et d’être informé de ce droit.»

Après débat et à 22 h 30, le Comité suspend ses travaux
jusqu’à nouvelle convocation du président.

Les cogreffïers du Comité

Richard Prégent
Paul Bélisle
Joint Clef/c: ofthe Committee

46 : l2 Constitution of Canada

EVIDENCEV

(Recorder! by Electronic Apparatus)
January 27, l98l
0 0940

[Text]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

Resuming considération of the document entitled Proposed
Resolution for a Joint Address to Her Majesty the Queen
Respecting the Constitution cf Canada, referred t0 the Com-
mittee from the Senate on November 3, i980, and from the
House of Commons on October 23, i980; resuming the debate
on Clause 7 of the Constitution At and resuming the debate on
a motion of Mr. Beatty.

On Clause 7——Life, Liberty and security ofperson.
Mr. Epp: On a point of order.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp, on
a point of order.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

Members will recall the events of last night and the reversal
that took place, namely, that a Minister of the Crown, namely
Mr. Kaplan at an earlier session, had given the word on behalf
of the government and as a Minister 0l‘ the Crown that the
government was willing to accept the Conservative amendment
on enjoyment of property rights, as-amendment to the pro-
posed résolution on the constitution.

All of us know the traditions of this place; that tradition is
that the word of a Minister of the Crown, that that word is
accepted, that there is an understanding that that word can be
trusted. That tradition was broken yesterday.

The Prime Minister and the Minister of Justice has stated
publicly that they will not accept any more amendments, that
they will not accept any Conservative amendments. We also
know in conversations, not with our members but Liberal
members and NDP members, members on this Committee
that conversations have been such that they have, in their own
private discussions, agreed that there will not be any Conserva-
tive amendments received or accepted on the basis that no
matter what amendments that we might put forward and that
might be accepted by the government would not change our
opposition to the unilateral action of the government in the
first place.

Those conversations, Mr. Chairman, we know have taken
place, and that decision and that agreement between the NDP
and the Liberals, in fact, is l’or their own decision and for their
own participation. We will not participate, obviously, in either
one.

The question then this matter raises, Mr. Chairman, is ifthe
Prime Minister, if the Minister of Justice and certain members
of the Libéral party sitting on this Committee, all are saying
that no matter what amendments the Conservative party puts
forward, that they will not accept them, not on the basis of
merit but on the basis of who proposed them, then the question
becomes very serious and it must be asked, then what is the
purpose, what is the use of either proposing amendments and

27—l-I98l

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le 27 janvier I981

[Translation]

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.

Le Comité reprend l’étude du document intitulé Projet de
résolution portant adresse commune a Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada, conformément au
mandat que lui a confié le Sénat le 3 novembre i980 et la
Chambre des communes le 23 octobre 1980. Nous reprenons
l’étude de l’article 7 de la Loi constitutionnelle ainsi que d’une
proposition de M. Beatty.

Article 7—Vie, liberté et sécurité.

M. Epp: .l’invoque le Règlement. .

Le coprésident (M. Joyal): M. Epp, sur un rappel au
Règlement.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Les membres se souviennent sans doute des événements
survenus hier soir, c’est-à-dire de la volte-face à laquelle nous
avons assisté de la part d’un ministre de la Couronne, en
l’occurrence M. Kaplan, qui, lors d’une séance antérieure nous
avait donné sa parole et celle de son gouvernement, à savoir
que le gouvernement était disposé à accepter l’amendement
conservateur relatif a la jouissance du droit de propriété, une
modification du projet de résolution concernant la Constitu-
tion.

Nous connaissons tous les traditions de cette enceinte. Une
fois que la parole d’un ministre de la Couronne est donnée, on
y prête foi, on est certain de pouvoir y faire confiance. Or, on a
enfreint cette tradition hier.

Le Premier ministre et le ministre de la Justice ont déclaré
publiquement qu’ils n’accepteront plus d’amendements propo-
sés par le Parti conservateur. En outre, d’après des conversa-
tions privées, tenues non pas avec des membres de notre parti,
mais avec des libéraux et des néo-démocrates, nous savons
qu’on n’acceptera plus d’amendements provenant du Parti
conservateur. La raison de ce refus est que quelles que puissent
être nos propositions, cela ne change en rien notre opposition
première à la démarche unilatérale du gouvernement.

Monsieur le président, nous savons bel et bien que ces
conservations ont eu lieu et que les membres du NPD et les
libéraux se sont entendus là-dessus, ils ont pris cette décision
dans leur propre intérêt. Bien entendu, il n’est pas question que
nous nous associons à cette façon de faire.

Monsieur le président, ces faits soulèvent la question sui-
vante. Si le Premier ministre, le ministre de la Justice et
certains membres du Parti libéral qui siègent au présent
Comité sont tous convenus de rejeter les amendement du Parti
conservateur, quelle que soit leur valeur, seulement parce qu’ils
sont proposés par des conservateurs, il faut alors se demander
quelle est l’utilité pour le Parti conservateur de présenter des
modifications, de s’efforcer d’améliorer le projet, voire de
participer aux travaux du Comité. ‘

(«sen-I <—vs-smrvnmf><û »àfl’ô

(autant-Un

27-l-l98l Constitution du Canada 46: l3

[Texte]
trying to improve the package or, for that matter, the partici-
_ pation of our party on the Committee.

Mr. Chairman, we have decided this morning that we will
continue working on the Committee on the basis of good faith,
by which we began our participation on the Committee. We
feel, though, that there has been a serious breach of the word
of a Minister and if further action is to be taken, that action
will be taken at another place in another venue. But the
coercion that we saw yesterday which resulted in the change of
a word, that coerclon we believe is despicable. So we will
continue, Mr. Chairman, but with a very clear understanding
that the events oi yesterday, the agreement between the Liber-
al and the NDP party and the coercion that we saw, that we
reject it and we abhor it and it is simply on the matter that we
feel that this party a contribution to make and represents the
views and minds ol » many Canadians that we will continue.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp.

Honourable Senator Austin.

Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman.

l am a bit amazed with Mr. Bpp’s statements of fact in two
respects. First of all, in no way am l aware of any conversa-
tions or agreements that say that this side will accept no
amendments proposed by the Conservative party.

l really want to deny most emphatically that we have any
arrangement amongst ourselves or with the NDP on that
score. lf the Prime Minister or Mr. Chrétien, as Minister of
Justice has said such a thing, Mr. Epp, l am unaware of it and
l would like you to let us know when and where it was said.

As far as we are concerned, we will deal with your proposed
amendments on their merits as we see them. We have no prior
arrangement or commitment.

Mr. Epp: Maybe l can answer your first question.

Senator Austin: l find that quite astonishing.
Mr. Epp: Maybe l could answer your first question.

Senator Austin: Yes, please.

Mr. Epp: Possibly you should recall your own conversation
with Mr. Robinson.

Senator Austin: What conversation was that. Would you
recall it l’or me, Mr. Epp‘?

Mr. Epp: l believe l have.

Senator Austin: Recall the details oi it. So far this is just
innuendo.

Mr. Epp: ljust revealed the details to you.

Senator Austin: What were they, that l made an arrange-
ment with Mr. Robinson that we would accept no further
amendments from the Conservatives, is that what you are
saying?

Mr. Epp: That is exactly what l am saying.

Senator Austin: That is totally untrue. lt never happened. l
never had such a conversation with Mr. Robinson, and l do not
know how you could know about such a conversation, except in
your imagination.

[Traduction]

Monsieur le président, ce matin, nous avons décidé de
continuer à travailler, de bonne foi, au sein du Comité comme
nous le faisons depuis le début. Nous estimons toutefois que le
ministre a gravement manqué à sa parole. Par conséquent, si
d’autres mesures s’imposent à la suite de cela, nous les pren-
drons ailleurs, en d’autres circonstances. Nous estimons que la
coercition exercée hier et qui a abouti à une volte-face est
abjecte. Par conséquent, même si nous allons continuer â
siéger, qu’il soit très clair que nous rejetons et méprisons les
tractations intervenues hier, l’entente entre les libéraux et le
NPD. C’est uniquement parce que nous sommes convaincus
que notre parti a une contribution à apporter et qu’il repré-
sente des idées auxquelles adhèrent beaucoup de Canadiens
que nous allons continuer à siéger.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président.

Deux choses dans la déclaration de M. Epp m’étonnent
quelque peu. En premier lieu, à ma connaissance, il n’y a eu ni
conversations ni tractations au terme desquelles notre parti
aurait convenu de ne plus accepter d’amendements proposés
par le parti conservateur.

Je tiens donc à nier vigoureusement que nous nous soyons
entendus là-dessus entre nous ou avec le NPD. Si le premier
ministre ou le ministre de la Justice, M. Chrétien, ont tenu de
tels propos, monsieur Epp, je n’en ai rien su et j’aimerais donc
que vous nous disiez où et quand cela s’est passé.

Quant à nous, nous jugerons de la valeur de vos propositions
après les avoir étudiées et en tenant compte de leurs mérites.
Nous n’avons pris aucun engagement préalable là-dessus.

M. Epp: Je suis peut-être en mesure de répondre à votre
première question.

Sénateur Austin: Ces propos me paraissent assez renver-
sants.

M. Epp: Je suis peut-étre en mesure de répondre â votre
première question.

Sénateur Austin: Oui, volontiers.

M. Epp: Vous devriez peut-être vous rappeler votre propre
conversation avec M. Robinson.

Sénateur Austin: De quelle conversation s’agit-il, voulez-
vous me le rappeler, monsieur Epp‘!

M. Epp: Je crois l’avoir déjà fait.

Sénateur Austin: Donnez des détails car jusqu’à maintenant,
vous vous contentez d’insinuations.

M. Epp: Je viens tout juste de vous les donner.

Sénateur Austin: Voulez—vous dire que je me suis entendu
avec M. Robinson pour ne plus accepter d’amendements de la
part des conservateurs, est-ce bien ce que vous affirmez?

M. Epp: C’est précisément cela,

Sénateur Austin: C’est tout à fait faux, cela ne s’est jamais
produit. Je n’ai jamais tenu de conversation de la sorte avec M.
Robinson, et je ne sais vraiment pas où vousavez entendu
parler de cela, vous avez dû l’imaginer.

46:14

[Text]

The second point l wanted to make, if l may, is that l was
very sorry to hear press stories that you might not return
because l want it acknowledged on the record that the Con-
servative party here has made a good contribution to this
discussion and it is a valued contribution. The fact that we do
not agree, l hope is not taken as any denigration of the kind of
contribution you have been making, and l am surprised again
to have heard that point. But l wish Mr. Robinson would
respond to the first point that you have made, because it is
quite startling.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Austin.

_ The honourable Minister of Justice.

The Hou. Jean Chrétien (Minister of Justice and Attorney
General of Canada): l think that being involved, that l made
such a statement, l never made such a statement at all; and in
fact. if you recall some of the conversation that has been
around this table and led me to accept some amendmets, and l
just have in mind, for example. the amendment that we have
accepted on the war criminals, the member for Rosedale was
one of the first persons to speak about it and we have accepted
that, l think that the statement of Mr. Epp’s is not founded. l
never made such a statement to anybody and we will take
every amendment and look at them, and we do not pay
attention at all where they are coming from. We look at the
amendment and see if we can accept it or not.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Minister.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, just with respect to the
remarks made by my friend Mr. Epp, l wish to categorically

deny any suggestion that there was a conversation of the.

nature to which Mr. Epp referred, and l would challenge him,
if he has any evidence whatsoever to substantiate that state-
ment, that he should put it forward, and if he has no cvidence
to substantiate it, that he should withdraw that kind of
insinuation because there is not basis for it whatsoever in fact.

l understand that there has been a good deal of stress
around this Committee but to think that it might have led to
certain people hcaring voices is rather disturbing.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Robinson.

Mr. lrwin,

Mr. lrwin: Mr. Chairman, l am surprised and discouraged
by what Mr. Epp said this morning. l know of ‘no such
agreement or suggestion that we will not accept any amend-
ments. Naturally, in most cases, we will be on the opposite side
of the issue.

Many years ago Mr. Diefenbaker, who was in my riding,

said the thing about democracy that makes it work is the clash v

of wills, and without this clash of wills, l really believe that
there cannot be a true democracy, and l would hate to see this
attitude prevail that there is no use you putting amendments
forward because there will not be a debate or we have closed
our minds because that certainly is not the case on my side.

Constitution of Canada

27-l-l98l

[Translation]

Deuxièmement, si vous permettez, j‘ai beaucoup regretté la
diffusion de nouvelles dans la presse selon lesquelles vous
n‘alliez peut—étre pas revenir siéger, car je tiens à ce que l’on
sache officiellement que le parti conservateur a apporté une
contribution importante à nos débats et que nous Papprécions.
Pespère qu’on ne conclura pas que notre divergence d‘opinion
jette le discrédit sur votre participation. Encore une fois, je suis
étonné d’avoir entendu de telles affirmations. J’aimerais donc
que M. Robinson réponde à la première, car elle est assez
renversante.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. sénateur
Austin.

Uhonorable ministre de la Justice.

L’hon. Jean Chrétien (ministre de la Justice et Procureur
général du Canada): J’ai été mis en cause mais je n’ai jamais
fait de telles déclarations, pas du tout. De fait, si vous vous
rappelez les échanges tenus autour de cette table et qui m’ont
conduit à accepter certains amendements, vous conviendrez
que l’affirmation de M. Epp n’est pas fondée. Je songe, par
exemple, à l’amendement que nous avons accepté au sujet des
criminels de guerre et que le député de Rosedale a été l’un des
premiers à défendre. Par conséquent, je n’ai jamais fait une
telle déclaration à qui que ce soit, ÿaccepterai d’examiner
chaque amendement, sans égard au parti qui le parraine. Nous
allons donc étudier la modification afin de voir si elle est
acceptable ou non.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur le
ministre.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, pour ce qui est des
observations faites par mon collègue, M. Epp, je tiens à nier
catégoriquement qu’il y ait eu une conversation du genre de
celle à laquelle il fait allusion. Je le défie d’ailleurs de présen-
ter des preuves à Pappui de cela, s‘il en a, et, dans le cas
contraire, qu’il retire ce genre d’insinuations, car elles sont tout
à fait sans fondement.

Je n’ignore pas que les travaux de notre Comité se déroulent
dans un climat assez éprouvant, mais il est tout de même
inquiétant de penser que cela peut avoir fait entendre des voix
â certains.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Robinson.

Monsieur lrwin.

M. lrwin: Monsieur le président, je suis étonné et déçu par
l’intervention de M. EPP, ce matin. Que je sache, on n’a pas
convenu, ni même proposé, de ne plus accepter d’amende-
ments. Bien entendu, dans la plupart des cas, nous ne parta-
geons pas la même position. s

ll y a de cela quelques années, M. Diefenbaker, en visite
dans ma circonscription, avait dit que ce qui fait fonctionner la
démocratie, c’est la confrontation des volontés. Sans cette
confrontation, je crois qu’il ne pourrait pas vraiment exister de

véritable démocratie. En conséquence, je trouverais déplorablei

qu’on s’imagine qu’il est inutile de proposer des modifications

Ë EÂBWSPEEŒË

:0152″;

n“… o-snlmtñrll nmñomfn-tN

27-14981 Constitution du Canada 46: l5

[ Texte]

Just previous to this one, on the “every person » issue, l know
that the overwhelming majority of our side came here to vote
one way, but after hearing what you said, specifically you and
Mr. McGrath, we changed our minds.

I 0950

Now, that is just the issue before last. As far as l am
concerned there is no such feeling on our side that we will not
accept amendments, and that is not saying we are going to
vote for your amendments but l hope it is dealt with on the
merits.

Our debate may be coloured by political affiliation and
strategy, but it is not a flat refusal to hear and to reason and to
use logic for the betterment of the country, and l say that
sincerely,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. lrwin.

Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: l just want to make a bit cf a plea this
morning, Mr. Chairman, that we keep an optimistic frame of
mind and that we hope that this Committee is an independent
Committee, that the government members are going to keep an
open mind as well, that they will study each amendment
according to its merit.

l want to say to you, Mr. Chairman, as l have said before, l
think in this country we are in sad need of really radical
parliamentary reform to make the committees really
meaningful.

However, l do want to say to you. Mr. Chairman, that we
have had amendments go both ways. We had an amendment
that the Minister said he would accept last week in terms of
Clause 2, l believe it was, and the word “everyone » which we
wanted changed to “every persan ». We had a commitment
from the Acting Justice Minister saying it was acceptable to
the government in a very similar way to what happened to the
Conservative Party on Thursday of last week.

He said it was acceptable to the government, but after
considérable debate in the Committee led by the Conservative
Party the government members changed their minds and the
indications we had were that they were going to vote with us to
change “everyone“ to “every person », and that was an impor-
tant amendment to many groups in this country, women’s
groups in particular came here and argued that point of view. l
see Miss Campbell is nodding her head in agreement.

We had many commitments privately from many of those
members and signals publicly that they would support us.

[Traduction]
parce qu’on n’en discutera pas ou parce que nos idées sont trop
rigides. car ce n’est certainement pas le cas de mon côté.

Un peu avant la présente discussion. quand nous avons
étudié la question relative au libellé de «chaque personne», une
majorité écrasante des membres de notre parti était résolue à
voter dans un sens, mais après avoir entendu vos arguments,
surtout les vôtres et ceux de M. McGrath, nous avons changé
d’idée.

Eh bien, il s’agit là de l’avant-dernier amendement dont
nous ayons été saisis. Pour ma part, donc. j’estime que nous
n’avons pas décidé de rejeter des amendements, même si cela
ne signifie pas que nous allons appuyer vos propositions.
J’espère simplement qu’on les évaluera en fonction de leur
valeur.

Nos discussions peuvent être colorées par notre affiliation
politique et notre stratégie, mais alles ne constituent pas une
fin de non-recevoir, un refus d’écouter ou d’échanger, ou
encore de faire appel à la rigueur intellectuelle afin d’amélio-
rer la situation de notre pays, et je le dis en toute sincérité.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
lrwin.

Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Monsieur le président, ce matin, j’aimerai
plaider pour qu’on conserve notre optimisme. Nous espérons
que notre Comité continuera à fonctionner comme groupe
indépendant, que les membres du parti ministériel feront
preuve d’ouverture d’esprit et qu’ils étudieront chaque modifi-
cation en fonction de ses mérites.

Monsieur le président, comme je l’ai déjà dit, je crois qu’une
réforme parlementaire vraiment radicale s’impose de toute
urgence dans notre pays afin que le travail des comités soit
vraiment significatif.

Cependant, je tiens à préciser, monsieur le président, que les
amendements des deux partis de l’opposition ont été présentés.
La semaine dernière, le ministre nous a dit qu’il accepterait de
modifier le libellé de l’article 2, je crois, de substituer «chaque
personne» à «chacun». Le ministre de la Justice suppléant s’est
alors engagé à accepter cette modification, la considérant
acceptable par son parti. Cela s’est fait à peu près de la même
façon que lorsque le parti conservateur a aussi présenté un
amendement, jeudi de la semaine dernière.

Pour revenir à mon premier exemple, le ministre a déclaré
que la modification était acceptable aux yeux du gouverne-
ment. Toutefois, après de longues délibérations au Comité,
engagées par le parti conservateur, les membres du parti
ministériel ont changé d’avis et ont décidé qu’ils allaient
accepter notre proposition, celle de supprimer «chacun» et d’y
substituer «chaque personne». Cette modification revétait une
grande importance pour bon nombre de groupes de notre pays,
en particulier les groupes de femmes qui avaient plaidé en
faveur de cela, lors de leurs témoignages devant nous. Je
remarque que M »‘ Campbell fait signe que oui.

A cet égard, bon nombre de députés nous ont donné leur
parole de nous appuyer, en privé et en public.

46:l6

[Taxi]

You will recall a little bit of a hassle at the Committee
where we had Mr. Corbin saying one thing, Mr. lrwin saying
another thing and a certain amount of confusion. and then we
had a break for lunch and after the lunch hour we had a vote
on that particular amendment of ours and every single Liberal
member of the Committee voted against it.

Now, we had a very similar thing happen on Thursday. The
Conservative Party are absolutely correct when they say that
Mr. Kaplan gave his word that they would accept the property
amendment. On Friday he said the same thing. Well, l made
the same kind of argument as Mr. Robinson did. We made the
same kinds of arguments against that amendment that the
Conservatives madc against ours a couple of days earlier, and
the government had said they would accept the Conservative
amendment. there were indications from the government mem-
bers across the way that they would vote that way, but we put
up an argument, we made a plea that we hold the vote until
Monday, we reflect, we go back and consult the provinces, that
we think about the process over the summer and then perhaps,
perhaps when people have done some reflecting they will vote
in a wise fashion against the amendment proposed by the
Conservative Party.

Now, Mr. Chairman. that is exactly what appears is going
to happen. And that is no different than what happened to our
amendment last week when we had a commitment they had
accepted and all ofa sudden they voted against it.

Now, Mr. Chairman. just because they did a flip flop on us,
just because they disappointed us in terms of the amendment
we thought was very important to a large part of our constit-
uency out there in the country, we did not pick up our marbles
and go home; we did not act like a little child whose candy has
been snatched and run home crying to momma. We decided to
stay here and keep on fighting. trying to build a constitution
that will stand the test of time, that will be good for Canada
and pull this country together, and we have every intention of
participating in this Committee to fight for changes.

There are things in this resolution that l do not like person-
ally. There are amendments that we are moving and will
continue to move and changes wc will fight for, and l make an
appeal to all members to keep an open mind, to try to set aside
some pettiness and some petty partisanship and to build a
constitution in this country that will be good for Canada and
bring the country together.

l just say that in closing, let us all continue particlpating. l
say to the government: keep an open mind, listen to the
arguments, listen to the peuple, and build a constitution that
will pull this country together.

Le coprésident (M. Joyal): Merci. monsieur Nystrom.
Hon. David Crombie.

Constitution of Canada

27-l-l98l

[Translation]

Vous vous souviendrez qu’on s’est alors quelque peu disputé
en comité et que M. Corbin disait une chose alors que M.
lrwin disait le contraire, ce qui a entraîné une certaine confu-
sion. Puis, nous avons fait la pause du midi. après quoi notre
modification a été soumise aux voix et chaque libéral a alors
voté contre.

Or, c’est exactement la même chose qui s’cst passée jeudi.
Le parti conservateur a tout à fait raison d’affirmer que M.
Kaplan a donné sa parole d’accepter l’amendement relatif à la
jouissance du droit à la propriété. Vendredi, il a maintenu la
même chose. Eh bien, j’ai présenté le même amendement que
celui de M. Robinson contre la proposition conservatrice. Nous
nous sommes opposés à cette modification de la même façon
que les conservateurs se sont opposés à la nôtre quelques jours
auparavant. Le parti ministériel a donc affirmé être disposé â
accepter la modification des conservateurs, ses membres lais-
saient voir que c’était ainsi qu’ils voteraient, mais nous avons
présenté nos arguments, nous avons demandé qu’on reporte le
vote à lundi afin de nous donner le temps de réfléchir et de
consulter les provinces. Nous estimions qu’il fallait étudier ce
processus pendant l’été et qu’après cela, il serait peut-être
possible de s’opposer de façon éclairée à la proposition
conservatrice.

Eh bien, monsieur le président, c’est exactement cela qui
semble sur le point de se produire et ça n’est pas différent du
sort réservé à notre amendement de la semaine dernière, même
si le parti libéral s’était engagé â l’accepter puis a subitement
décidé de voter contre.

Monsieur le président. même si le parti au pouvoir a fait
voltevface, même s’i| nous a déçus pour ce qui est de cette
modification que nous estimions très importante aux yeux de
bon nombre de nos électeurs, nous n’avons quand même pas
ramassé nos jouets pour retourner à la maison, nous ne nous
sommes pas comportés comme un enfant à qui on vient
d’arracher un bonbon et qui retourne en pleurant chez sa
maman. Nous avons décidé de demeurer ici et de continuer à
nous battre. de nous efforcer d’élaborer une constitution qui
saura s’imposer à long terme, qui sera bénéfique pour le
Canada et réussira à l’unir. Nous avons donc l’intention de
participer aux travaux du présent Comité et de nous battre
pour obtenir des modifications.

Certains aspects de ce projet ne me plaisent pas. Nous
continuerons donc à soumettre des amendements et à nous
battre. Je demande donc â tous les membres de faire preuve
d’ouverture d’esprit, de mettre de côté la mesquinerie partisane
et d’élaborer une constitution tenant compte du bien de notre
pays et susceptible de l’unir.

En guise de conclusion. je demande donc â tous de continuer
â participer aux travaux. Je demande aux membres du parti
gouvernemental de faire preuve d’ouverture d’esprit, d’écouter
les arguments qui leur sont présentés, d’être attentifs à ce que
leur dit le peuple et de rédiger une constitution qui unira notre

pays.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom.

L’honorable David Crombie.

m

i
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î
l
i
l

27-i-l98l

[Texte]
Mr. Crombie: Thank you, Mr. Chairman.

l had not intended to intervene on a procedural matter
because l know that Senator Roblin, indeed l myself have
some comments to make with respect to the substance of the
issue with respect t0 property rights, but after hearing the
comments from members of the Liberal party and the New
DemocratiqParty i feel a little awkward because it was an
undertaking given to me the other day from the Minister and
from Mr. Lapierre, and i feel like i have been run over by the
car and then l get up to complain and somebody is offering
regrets and somebody else is being concerned that somehow l
should not have been down on the road but it was somebody
else‘s fault.

Let me say, Mr. Chairman . . .
Mr. Epp: It was your fault you were down on the road.

Mr. Crombie: Yes, fine, i have a right to be on the road and
l think perhaps l should be the one who complains a little
when the car knocks me down rather than having to apologize
to the car. i hope Mr. Nystrom does understand that.

When i asked the Minister, it was through you, if you will
recall, Mr. Chairman, l asked the Minister if he would accede
to the request to include my amendment on behalf of the
Conservative Party, i am sure every member has it here, and l
asked the Minister would he be willing to do that and he said
yes. Mr. Lapierre gave that undertaking, Mr. lrwin gave that
undertaking and everyone nodded, Mr. Mackasey nodded,

l did not have any difficulty, Mr. Chairman, in believing the
Minister, Mr. Kaplan, or Mr. Lapierre or Mr. lrwin, or indeed
any one of those people across the way because i had done
some research and noted that the Liberal party in 1969 had
included the right to enjoyment of property, not to be deprived
thereof except according to law, that was in the proposed
federai charter of i969,

Then in Bill C-60, introduced in 1978 and concluded in
i979, they also included property rights, the right to use and
the enjoyment thereof and not to be deprived thereof except in
accordancc with the law. That was the Liberal party position
in 1979. i had no difficulty because that was the position of
the Canadian Bar Association in their submission in i978.

So that there was good background to believe the Liberal
party that they were serious in all of those times, that they
supported the protection of the right to use and enjoy property
except when it was deprived as a conséquence of due process of
law.

Finaily, it was understandable to me that they would take
that position because it has been one of the oldest rights that
we have had, it has been the one right in all the charters of
rights and bills of rights and petitions of rights in our tradition,
it has been the one right which we dependcd upon to avoid the
arbitrary acts of government. There are some who do not like
the right because it gets in the road of government plans, and
that is true; it gets in the road of government plans, that is why
you have it, that is why generations of Canadians have insisted

Constitution du Canada

[Traduction]
M. Crombie: Merci, monsieur le président.

Je n’avais pas l’intention d’intervenir sur une question de
procédure car je sais que le sénateur Roblin et moi-même
désirons le faire au sujet du fond de la question relative aux
droits de propriété. Cependant, après avoir entendu les obser-
vations des libéraux et des néo-démocrates, je me sens dans
une position assez délicate étant donné le ministre et M.
Lapierre m’ont donné leur parole l’autre jour. J’ai donc l’im-
pression d’avoir été frappé par une automobile et de me faire
offrir des excuses une fois que je me suis relevé tandis que
quelqu’un d’autre me dit en même temps que je n’aurais pas
dû me trouver sur la chaussée. Cela n’empêche pas que c’était
la faute de quelqu’un d’autre.

Si vous permettez, monsieur le président . . .

M. Epp: C’était de votre faute si vous vous trouviez en plein
milieu de la rue.

M. Crombie: Oui, j’ai le droit d’être là et il me semble donc
que j’ai le droit de me plaindre si je me fais heurter par une
automobile plutôt que de devoir, m’excuser auprès du véhicule.
J’espère que M. Nystrom comprend cela.

Monsieur le président, lorsque j’ai demandé au ministre
d’accéder à ma demande. c’est-à-dire d’accepter la modifica-
tion que j’ai présentée au nom du parti conservateur, je suis
certain que tout le monde ici se souvient que le ministre a
répondu oui. M. Lapierre a aussi donné sa parole en ce sens
ainsi que M. lrwin et tout le monde a fait signe que oui de la
tête. y compris M. Mackasey.

Monsieur le président, je n’ai pas eu de difficulté à croire le
ministre, M. Kaplan, ni MM. Lapierre et lrwin, ni encore
aucun des membres qui se trouvent en face de nous car j’avais
fait certaines recherches. J’avais alors noté que le parti libéral,
en i969, avait inscrit le droit à la jouissance de la propriété
dans son projet de charte fédérale. Le citoyen ne devait pas
être privé de ce droit, sauf conformément à la loi.

Ensuite, dans le Bill C-60 présenté en i978 et terminé en
I979, on a également inclus le droit à la jouissance et à l’usage
de la propriété, droit dont, encore une fois, on ne devait pas
être privé sauf conformément â la loi. C’était donc la position
du parti libéral en i979. J’avais également confiance du fait
que l’Association du Barreau canadien avait adopté la même
position dans son mémoire de i978.

il existait donc une solide documentation me permettant de
croire au sérieux de l’engagement libéral, dest-à-dire que ce
parti appuyait la proposition visant à protéger le droit à la
jouissance et à l’usage de la propriété, droit dont on en peut
être privé que par des moyens juridiques et légaux.

Enfin, il me paraissait normal qu’on se range à cette position
étant donné que ce droit est l’un des plus anciens qu’on nous
ait octroyés, il figure dans toutes les Chartes et les déclarations
de droits dont notre tradition a hérité, c’est le droit sur lequel
on s’est appuyé pour contrer l’arbitraire gouvernemental. ll y
en a qui ne le voit pas d’un bon oeil parce qu’il contrarie les
projets gouvernementaux, ce qui est vrai. li constitue un
obstacle aux projets gouvernementaux et c’est pourquoi nous
l’avons, c’est pour cette raison que des générations de cana-

46:17

46:l8

[Taxi]
upon it, and that is why generations of Canadians are going to
continue to insist upon it.

So, Mr. Chairman, we are not dealing with something light,
when all of a sudden over the weekend Mr. Chrétien, speaking
on behalf of the government, disavows what Mr. Kaplan said
two days before on behalf of the government, on the protection
of the right to enjoyment and use of property, an ancient right,
and these guys just fall for it like so many logs and disavow the
Liberal position of generations. That is why there is regret on
this side, and it is not just a question of procedure. the.
Minister, one minister or ministers of the Crown speaking out
of both sides of their mouths. What do l do now’! What does
any member of this Committee do, indeed any member of the
public, when they get the word of the Minister of the Crown of
this government’?

Well, l read in the paper, l hope it is correct, that Mr.
Chrétien said: over the weekend l talked with the Prime
Minister and we decided to change the position. l can tell you
every time, Mr. Chairman, from here on in that i get any
undertaking from the Liberal caucus or a Liberal minister, l
will wait, l will wait to see whether Mr. Chrétien or somebody
else is meeting with Mr. Trudeau and then l will know
whether or not that commitment will be kept.

So you have to revert to perhaps a more ancient wisdom,
Mr. Chairman: fool me once, shame on you; fool me twice.
shame on me. And you are not going to fool me the second
time.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, hon. David
Crombie.

i remind the hon. members that we are still on a point of
order as was raised by hon. Jake Epp and seeing no more
speakers on that very point l would like to invite the hon.
Senator Duff Roblin. unlesswl am sorry, hon. Senator Roblin;
hon. James McGrath.

Mr. McGrath: l apologise for interrupting but it is a new
point of order and it has to do with our procedure.

l would make a request that the steering committee meet as
quickly as possible in order to deal with the question of the
allocation of time on clause-by-clause, otherwise our two
friends down here now involved in a reactivated coalition can
get a disproportionate amount of time, can in fact hold up our
amendments when it is convenient for them and deal with their
amendments because the government, of course, is more
receptive.

i think the steering committee has to deal with this. My own
view is that a member should be allowed to intervene only once
on an amendment because we are dealing here with strict
allocation of time. we are operating under closure, and my
view is we should not have another form of closure, and that is
the kind that was imposed on the Committee last Friday by
the New Democratic Party.

Constitution of Canada

27-l-l98l

[Translation]
diens ont insisté pour qu’on en jouisse et c’est pourquoi ils
continueront à insiter pour l’obtenir.

Par conséquent, monsieur le président, il n’y a pas qu’un
léger manquement ici lorsque tout à coup, après une fin de
semaine, M. Chrétien désavoué, au nom du gouvernement, les
propos tenus par M. Kaplan deux jours plus tôt au sujet de la
protection de la jouissance et de l’usage du droit à la propriété.
ll s’agit d’un droit ancien et les membres d’en face cmboitent
le pas sans broncher, ils désavouent la position prise par les
libéraux pendant des générations. C’est pour cette raison que
nous regrettons ces gestes de notre côté, il ne s’agit pas que
d’une question de procédure, mais bien du fait qu’un ministre
ou des ministres de la Couronne ont une langue fourchue. Que
pourrai-je faire maintenant, que pourront faire les autres
membres du Comité, voir le grand public, lorsqu’un ministre
de la Couronne de ce gouvernement donnera sa parole‘?

J’ai lu dans le journal, j’espère que c’était juste. que M.
Chrétien aurait déclaré: au cours de la fin de semaine, j’en ai
discuté avec _le Premier ministre et nous avons décidé de
modifier notre positiomJe puis vous assurer, monsieur le
président, qu’à chaque fois que le caucus libéral ou un ministre
libéral me promettront quelque chose, j’attendrai, j’attendrai
pour Voir si M. Chrétien ou quelqu’un d’autre rencontre M.
Trudeau pour savoir si cet engagement sera ou non tenu.

il faut peut-être tenir compte, monsieur le président, d’un
ancien dicton: trompez-moi une fois, honte à vous; trompez-
moi deux fois, honte à moi. Vous n’allez pas me tromper une
deuxième fois.

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, honorable
David Crombie.

J’aimerais rappeler aux honorables membres du Comité que
nous en sommes toujours à discuter le rappel au Règlement
invoqué par M. Epp et puisque personne d’autre n’a manifesté
son intérêt à discuter de cette question, j’aimerais inviter
l’honorable sénateur Duff Roblin â moins… Excusez-moi,
sénateur Roblin; l’honorable James McGrath.

M. McGrath: Je m’excuse de vous interrompre, mais j’aime-
rais invoquer moi aussi le Règlement en ce qui touche la
procédure.

J’aimerais demander que le comité directeur se réunisse le
plus rapidement possible afin de régler la question de la
répartition du temps pendant l’étude article par article, sinon
nos deux amis là-bas qui semblent avoir ressuscité des cendres
leur coalition pourront se réserver une période exagérée de
temps, pourront retenir nos amendements lorsque cela leur
conviendra pour étudier les leurs, puisque le gouvernement,
évidemment, leur est plus sympathique,

Je crois que le comité directeur devrait se pencher sur cette
question. Personnellement, j’estime qu’un membre du Comité
ne devrait pouvoir intervenir qu’une seule fois pendant l’étude
de l’amendement puisque nous devons nous en tenir ici à des

périodes strictes de temps, nous sommes menacés de guillotine x

et on ne devrait pas, à mon avis, nous imposer une autre forme
de guillotine semblable â ce qui nous a été imposé vendredi
dernier ici au Comité par le Nouveau Parti démocratique.

27Al—l98l

[Texte]
0 i000

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
hon. James McGrath.

On behalf of the hon. Senator Hays, l see that the hon.
Senator Austin is indicating to the Chair that he is willing to
have such a‘ meeting later on today.

l see no sign on the part of Mr. Nystrom; l understand if
members of the différent parties agreed to meet later on today
that there will be such a meeting.

l would certainly accept your request. the hon. James
McGrath.

That being so, l would like now to invite the hon. Senator
Roblin on the substance cf the amendment as moved by the
hon. Perrin Beatty.

Senator Roblin: Thank you, Mr. Chairman.

When l listened to the undertaking given by the government
on Thursday that they would support our position on property
rights. it seemed to me then that that was one of the rare
occasions when common sense had intruded into our
délibérations.

lt is a little disillusioning to find that, in reality, expedience
has won the field.

So l suppose you might say it is an example of hope
triumphing over expérience, ifl should think that my efforts to
promote the merits of enshrining property in our constitution
will meet with the approval of the majority on this Committee
today.

in spite of the fact that the government has warned us that
it is a lost cause, l feel that it is our responsibility to advance
some argument as to why it should be a winning cause.

l would like to refer to two matters: l would like to discuss
the rights of property; l want to discuss the rights of the
provinces; because in this discussion they are very closely
intertwined indeed.

l think the Canadian people understand what one means by
“the rights of property ». l do not think that anyone can argue
for one minute that, philosophically speaking, the people of
this country are opposed to the idea that property has rights
and that rights of this nature could well be enshrined in a
constitution of this sort.

They understand very well, if not the historical details, at
least in their concept of the growth of our démocratie system,
that the rights cf property have been associated from the
beginning with the development of the growth of free institu—
tions in this and other lands. That is a point which should not
be overlooked.

But they are also well aware that the rights of property are
not absolute. We know that none of the rights, as l understand
it, that we have enshrined in this bill before us are absolute.

They are all conditional for very important reasons.

Constitution du Canada 46 : l9

[Traduction]

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
McGrath.

Au nom de l’honorable sénateur Hays, j’aimerais dire que je
vois l’honorable sénateur Austin nous faire signe qu’il est
disposé à ce qu’une réunion ait lieu plus tard aujourd’hui.

M. Nystrom ne réagit pas; si les membres des divers partis
s’entendent pour se réunir plus tard aujourd’hui, une telle
réunion aura lieu.

J’accepte certainement votre demande, monsieur McGrath.

Cela dit, j’aimerais maintenant inviter Phonorble sénateur
Roblin à donner son avis sur le fond de l’amendement proposé
par l’honorable Perrin Beatty.

Le sénateur Roblin: Merci, monsieur le président.

Lorsque j’ai entendu le gouvernement s’engager, jeudi. à
appuyer notre position sur le droit à la propriété, il m’avait
semblé que pour une fois, ce qui est bien rare, nos délibérations
étaient placées sous le signe du bon sens.

C’est un peu décevant de constater qu’en réalité, ce sont les
expédients qui l’emportent.

Je suppose qu’on pourrait peut-être dire que c’est là un bel
exemple de l’espoir qui l’emporte sur l’expérience, si je pense
encore que mes efforts pour faire valoir les mérites qu’il y
aurait à entériner le droit à la propriété dans notre Constitu-
tion rencontreront l’approbation de la majorité des membres
du Comité aujourd‘hui.

Bien que le gouvernement nous ait prévenus que c’est là une
cause perdue, j’estime qu’il est de notre devoir de présenter
quelques arguments pour démontrer le biemfondé de notre
cause.

J’aimerais donc discuter la question sur deux plans. J’aime-
rais parler du droit à la propriété; j’aimerais parler du droit
des provinces, puisque ces dernières sont très intéressées par le
débat.

Je crois que les Canadiens comprennent ce qu’on entend par
(«les droits à la propriété». Je ne crois d’ailleurs pas que l’on
puisse prétendre un seul instant que sur le plan philosophique.
les habitants de ce pays s’opposent â l’idée que la propriété
engendre des droits et que ceux-ci, par leur nature. pourraient
fort bien figurer dans une constitution de ce genre.

lls comprennent fort bien sinon les détails historiques, du
moins dans leur conception de la croissance de notre régime
démocratique, que les droits à la propriété sont liés depuis le
début à l’établissement des institutions libres ici et dans d’au-
tres pays. ll ne faudrait pas l’oublier.

lls savent parfaitement aussi que les droits à la propriété ne
sont pas absolus. Nous savons d’ailleurs qu’aucun des droits
qui sera enchâssé dans le projet de loi dont nous sommes saisis
n’est absolu, du moins c’est ainsi que je vois les choses.

Ces droits sont tous conditionnels et ce, pour de très bonnes
raisons.

46 z 20 Constitution of Canada 27-1-1981

[Text]

They know that there are times when the rights of property
insofar as individuals are concerned will take a place behind
the rights of the community. That is nota point that is in issue
in this discussion, l would submit to you, Mr. Chairman.

The rights of property, as David Crombie has said, has been
historic. l am looking at a set of books called The Constitu-
tions ofNations, and whether you go to Magna Carta 1215 or
the Bill of Rights in 1627, or in the American Constitution of
1783, 1 guess it was, you will find that all those constitutions
and constitutional measures contained within them recognition
of the rights of property.

il » you were to examine the constitutions of the nations of
the world; if you look at constitutions of nations such as
Sweden, Norway, Denmark, Finland, the German Federal
Republic or 20 other states in reasonably good democratic
standing, that l could mention in this discussion, you will find
that the rights of property are included as a fundamental
rights of their citizens.

if you care to take a look at the Universal Déclaration of
Human Rights, Article 17, you will find that the same circum-
stances are present.

insofar as our position in Canada is concerned, we have bills
of rights of our own, and we know that the right to property is
enshrined in the Diefenbaker Bill of Rights. and that a number
oi the provinces with acts to protect certain rights include this
right; the Saskatchewan Bill of Rights Act includes property»
and l could read it; paragraph 9, states that every person and
every class of person shall enjoy the right to acquire by
purchase, to own in fee simple or otherwise, to lease, rent and
to occupy any land. messuages, tenements, or here ditaments,
corporeal or incorporeal of every nature and description and of
every estate and interest therein, whether legal or equitable
without discrimination because of race, ereed, colour, religion,
sex. nationality, ancestry or place of origin of such person or
class of persons.

Well, you cannot do very much better than that when you
want to enshrine the rights of property in a constitutional
document—and l would submit that this document is.

lt is even more interesting when you know that. according to
the Statute of interprétations in Saskatchewan the word “per-
son » includes corporations.

So the idea of including property rights in bills of this kind
is nothing new, either in the history of the world or our own
expérience. l think there is a similar clause or one like it in the
Quebec Bill of Rights as well.

So 1 submit t0 you that. on the basis of our understanding of
the world live in. of the development of the démocratie institu-
tions which we enjoy, of the actual expérience in our own
nation. in the measures put before us by the federal govern-
ment on previous occasions, such as Bill C-GO and measures of
that kind. the question of property rights occupied a place in
our constitutional structure.

[Translation] , g

Les Canadiens savent qu’à certains moments, les droits à la
propriété des individus doivent venir après les droits de la
collectivité. Je dirais, monsieur le président, que ce point n’est
pas contesté au cours du présent débat.

Les droits à la propriété, comme l’a déclaré David Crombie,
existent depuis toujours. Je regarde une série de livres intitulée
The Constitutions of Nations et qu’il s’agisse de la Magna
Carta de 1215, de la Déclaration des droits de 1627 ou de la
Constitution américaine de 1783, je crois, vous constaterez que
toutes ces constitutions ou mesures constitutionnelles incluent
la reconnaissance du droit à la propriété.

Si vous regardiez les constitutions des nations du monde
entier, si vous regardiez les constitutions de pays tels que la
Suède, la Norvège, le Danemark. la Finlande, la République
fédérale d’Allemagne ou celles de 20 autres Etats dont l’esprit
démocratique est reconnu, et je pourrais vous les énumérer,
vous constateriez que les droits à la propriété y figurent
comme droit fondamental de leurs citoyens.

Vous pouvez regarder la Déclaration universelle des droits
de l’homme à l’article 17 et vous verrez qu’il en est de même.

Quant à notre position au Canada, nous avons nos propres
déclarations de droits; nous savons par exemple que la Décla-
ration des droits de Diefenbaker garantit le droit à la propriété
et que dans les lois de nombreuses provinces visant à protéger
certains droits, on inclut ce droit. Le Saskatchewan Bill of
Rights Act inclut la propriété-je vais vous en lire un extrait.
l’alinéa 9 stipule: Toute personne et toute catégorie de person-
nes jouissent du droit d’acquérir par achat, de posséder direc-
tement ou autrement, de louer, de louer à d’autres et de
s’installer sur tout terrain. propriété, appartement ou propriété
héréditaire, tangible ou intangible. de toute nature et descrip-
tion et de tous les bâtiments et intérêts qui s’y trouvent qu’ils
soient légaux ou équitables. sans discrimination portant sur la
race, la croyance, la couleur, la religion, le sexe. la nationalité,
les antécédents ou le lieu d’origine de telle personne ou telle
catégorie de personnes.

1l serait difficile de faire mieux lorsqu’on veut enchâsser les
droits â la propriété dans un document constitutionnel—ct je
prétends que c’est justement la nature du présent document.

Cette loi est encore plus intéressante lorsqu’on sait que,
conformément à la Loi sur l’interprétation de la Saskatche-
wan, le mot «personne» inclut les sociétés.

L’idée donc d’inclure les droits a la propriété dans les lois de
ce genre n’a rien de neuf. que ce soit ailleurs au monde ou chez
nous. l1 existe également un article semblable ou pareil dans la
Charte des droits du Québec.

Compte tenu de notre connaissance du monde‘ dans lequel
nous vivons, de l’établissement des institutions démocratiques
dont nous jouissons, de notre expérience en la matière chez
nous, des mesures que le gouvernement fédéral nous a soumi-

ses précédemment. telles que le Bill C-60 et des projets‘

semblables. je prétends donc que la question des droits à la
propriété occupe une place dans notre structure constitution-
nelle.

27-1-1981 Constitution du Canada 46 :21

[Texte]
l think our people will insist that that shall continue to be

_ the case, and that while we recognize that these rights are not

absolute. nevertheless. they are well worth stating, even though
wc know that in certain instances the rights of the community
will take precedence over the rights of individuals.

So l think the case for property rights in our constitution is
unanswerabîe.

The point that has been raised. however, has nothing what-
ever to do with that, because they say: “Well, we believe in
property, all right; but we do not think this is a way to do it.
Why do we object to it’! We object to it because, for example,
the Province of Prince Edward Island has told us that they do
not wish to have this body legislating property rights for their
province ».

Mr. Chairman, they could not be more correct! When
Premier Angus MacLean sent his telegram asking us not to
legislate on property rights for his province, he could not be
more correct. l agree with him fundamentally and wholeheart-
edly; because this particular example has exposed, in my
opinion, the constitutional illegitimacy of what the government
is trying to do. v

They come to us and say on this one issue of property rights
in Prince Edward lsland; “We want to respect the province’s
point of view ». But on all—those other massive measures
which are included in this bill affecting the province of Prince
Edward lsland and other provinces, “Why that of course. we
will put into discard, and we shall pay not attention to their
protests on that particular view ».

The Minister of Justice would have done better, it would
seem to me, when referring to the situation of the Province of
Prince Edward lsland if he had referred us to the brief that the
Premier of Prince Edward lsland gave us when he was here
and then he would have placed the matter in its propcr
perspective; because Angus MacLean made it quite clear that
constitutions in Canada should be written by the representa-
tives of all ll législatures and that he felt so badly about the
way this government was proceeding, not just in land matters.
but in everything. that he is taking the Government of Canada
to the court.

l am bold to prophesy, and l may live to regret this;
prophecy is a dangerous avocation. but l think the courts of
this country will have something to say about this issue. which
may, perhaps, be more palatable to the Premier of Nova
Scotia than they will be to the Prime Minister of Canada.

But Angus MacLean made it perfectly plain that the basic
principlc of the federal state was at challenge here because of
the unilateral action that is implied in this bill.

0 1020

We Progressive Conservatives reject it, and if we say that
there should be property rights, as we do, enshrined in our
constitution, it is not that we are going to impose that clause
unilaterally on the Province of Prince Edward lsland or any
other province of this country. if we have our way and if this

Committee listens to the good judgment of the Canadian

[Traduction]

Je crois que notre peuple insistera pour que cela continue et
bien que nous admettions que ces droits ne sont pas absolus, il
n’en demeure pas moins qu’il vaut la peine de les affirmer. tout
en sachant que dans certains cas, les droits de la collectivité
l’emporteront sur les droits de l’individu.

Je crois donc que les arguments qui plaident en faveur de
l’inclusion dans notre constitution des droits à la propriété sont
irréfutables.

L’argument invoqué cependant n’a rien à voir avec cet
aspect puisque l’on prétend: «Nous croyons certes en la pro-
priété; toutefois, nous sommes d’avis que ce n’est pas la façon
de s’y prendre. Pourquoi nous y opposons-nous? Nous nous y
opposons parce que, par exemple, la province de l’Ile-du-
Prince—Edouard nous a dit ne pas souhaiter que cet organisme
légifère en matière de droit à la propriété pour sa province».

Monsieur le président, on ne saurait être plus juste! Lorsque
le premier ministre Angus MacLean nous a envoyé son télé-
gramme nous demandant de ne pas légiférer en matière de
droits à la propriété visant sa province, il avait parfaitement
raison. Je l’appuie sans réserve et de tout coeur. Cet exemple
particulier révèle, à mon avis, Pillégitimité constitutionnelle de
ce que tente de faire le gouvernement.

Le gouvernement nous dit sur cette question des droits à la
propriété dans Plle-du-Prince-Edouard: «Nous voulons respec-
ter le point de vue de la province». Par contre, dans le cas des
mesures très nombreuses qu’on troiive dans le présent projet de
loi et qui touchent Hle-du-Prince-Edouard et les autres provin-
ces. on nous dit: «Evidemment. ces protestations, nous les
mettons au rancart, nous n’y ferons pas attention».

Il aurait mieux valu, à mon avis. que le ministre de la
Justice. eri parlant de la position de l’lle-du-Prince-Edouard,
nous renvoie au mémoire que 1c premier ministre de cette
province nous a donné lorsqu’il a comparu, ce qui replacerait
les choses dans leur contexte. En effet, Angus McLean nous a
clairement fait comprendre que ce sont les représentants des
l1 assemblées législatives qui devraient rédiger les constitu-
tions au Canada et qu’il en voulait tellement au gouvernement
pour sa façon de procéder. non seulement pour ce qui touche la
question des terrains, mais pour tout. qu’il intentait des pour-
suites au gouvernement du Canada.

ll est audacieux de faire le prophète et je regretterai peut-
être. les prophéties sont un métier dangeureux, mais je crois
que les tribunaux du pays se prononceront sur cette question
d’une façon plus conforme aux désirs du premier ministre de la
Nouvelle-Écosse qu’â,ceux du premier ministre du Canada.

Angus MacLean nous a fait clairement comprendre que le
geste unilatéral que représente le présent projet de loi consti-
tuait une atteinte au principe fondamental de l’Etat fédératif.

Nous. Progressifs-Conservateurs, rejetons ce geste et si nous
prétendons comme nous le faisons que les droits a la propriété
doivent être enchâssés dans notre constitution. ce n’est pas
pour imposer cette disposition unilatéralement a l’lle—du—
Prince-Édouard ou à toute autre province du pays. Si nous
obtenons gain de cause, si le présent Comité prête oreille au

46:22 Constitution of Canada 27-1-1981

[Text]

people as expressed so many times in recent days. they will
separate this question of rights from the issue of patriation.
and while they will proceed with patriation, the issue of rights
will go back to the provinces where it belongs, because who
around this table can challenge the constitution of Canada
when it says that property and civil rights belong to the
provinces. Of course they do: that has been the accepted
position for 1 l3 years.

l say that while it is perfectly in order for us to produce a
Bill of Rights that suits us, that is appropriate in the federal
sphere in which we are common to the législature, it by no
means follows that that same thing is to be imposed on the
provinces without their consent, and it seems to me that we
have a duty to make this Bill of Rights the best one we can
from our point of view. but we do not proceed beyond that
point to say, “The l0 provinces of Canada will like it or lump
it ». We are going to say to them. “You will have your place in
coming to an amicable arrangement on this point ».

Premier Angus MacLean was the man that told us that this
could be done, because in his brief that was before us at the
time. he made it perfectly clear. if l can use his words,
negotiate further because we had reached a plateau from
which a sound agreement was attainable.

lt seems to me and l say to this Committee, Mr. Chairman,
that it is ironie that the government should say, “Vote the
Conservative’s amendment on property down because the
Province of Prince Edward lsland does not like it », when all
the other thlngs that the Province of Prince Edward lsland and
nine other provinces-—l had better be careful-«a majority of
the provinces do not like—are going to be foisted on them
willy nilly if we follow the policies of this administration,
supported, l might say, by the NDP and their going to insist
that the Parliament of Canada adopt them.

l have no philosophical problem whatsoever in recommend-
ing the entrenchment of property rights to this Committee,
and no philosophical problem whatsoever in going further to
say this is a matter which you will ‘have to continue to
negotiate with the provinces until you get a solution that is
satisfactory to all parties. ‘

lt seems to me that the issue is very clear. The government
has changed its mind on the subject. l do not like it and l think
it is a most lamentable breach of parliamentary ethics. 1 share
the opinion of my colleagues around this table; it is going to be
hard to know who to believe from now on, but they have done
it.

The Minister said this morning he is still open to a reason-
able argument. l hope l have given him some reason to
reconsider the position which has been taken, that we can and
should put property in our constitution as one of the rights of
the citizens of Canada and at the same time recognize that we
have no authority to impose our views on this matter on the
provinces of Canada and that this is something that must be
decided by continued negotiations.

Once you allow impatience to take the place of patience,
then you are on the road to difficulty and problems when you
are dealing with the constitution of this country. l had the

[Translation]

bon jugement des Canadiens tel qu’exprimé si souvent ces
derniers temps, on séparera la question des droits â la propriété
de celle du rapatriement. Pendant qu’on continuera a travailler
au rapatriement. on renverra aux provinces, où il se doit. la
question des droits car qui, autour de cette table. peut contes-
ier la Constitution du Canada lorsqu’il y est dit que les ‘droits à
la propriété et les droits civils relèvent des provinces. Evidem-
ment. cela fait 113 ans que cette position est acquise.

Bien qu’il soit parfaitement normal que nous présentions une
charte des droits qui nous convienne, qui convienne dans la
sphère fédérale où nous sommes habilités à légiférer. cela ne
signifie pas qu’on doivent imposer la même chose aux provin-
ces, sans leur consentement, et il me semble que c’est notre
devoir de nous assurer que la présente Charte sera ce qu’il y a
de mieux de notre point de vue, sans toutefois aller plus loin et
dire: «Les l0 provinces du Canada s’en accommoderont ou tant
pis.» Nous allons leur dire: «Vous aurez l’occasion d’en venir à
un arrangement à l’amiable sur cette question».

Le premier ministre MacLean est celui qui nous a dit que
cela était possible puisque dans le mémoire qu’il nous a
communiqué lors de sa visite, il disait très clairement. si vous
me permettez de reprendre ses paroles, qu’il faillait négocier
encore parce que nous en étions à un plateau d’où il était
possible d’en arriver à une entente solide.

ll me semble et je dis au Comité, monsieur le président, qu’il
est bien ironique que le gouvernement nous dise: «Rejetez lors
du vote l’amendement des conservateurs sur la propriété car
Plle-du-Prince-Édouard ne l’aime pas», alors que tout ce que
Plle-du-Prince-Êdouard et les autres provinceswil me faut
être prudent ici—n’aiment pas leur sera imposé bon gré mal
gré, si nous suivons les politiques sur la présente administra-
tion, appuyée, j’ajouterai, par les Néo-démocrates, pour
ensuite insister pour que le Parlement du Canada les adopte.

Sur le plan philosophique. je n’éprouve aucun problème à
recommander Venchâssement des droits à la propriété au
présent Comité, pas plus que je n’ai de difficulté â ajouter que
c’est lâ une question qu’il faudra continuer à négocier avec les
provinces jusqu’à ce qu’on en arrive à une solution satisfai-
sante pour toutes les parties.

il me semble que la question est très claire. Le gouverne-
ment a changé d’avis sur cette question. Je n’en suis pas
heureux et j’estime que c’est là une atteinte des plus lamenta-
bles à l’éthique parlementaire. Je partage l’opinion de mes
collègues autour de cette table; il sera difficile à l’avenir de
savoir qui croire. Mais il l’ont fait.

Le ministre a déclaré ce matin qu’il était toujours réceptif à
un argument raisonnable. J’espère lui avoir donné quelques
raisons de repenser sa position, à savoir que nous pouvons et
devons inclure la propriété dans notre Constitution comme l’un
des droits des citoyens du Canada, tout en admettant que nous
n’avons pas la moindre autorité qui nous permette d’imposer
nos opinions en la matière aux provinces et qu’il faudra
trancher la question après négociation.

Lorsque l’on permet à l’impatience de remplacer la patience. ‘

alors vous empruntez la route de la difficulté et des problèmes
face à la Constitution de ce pays. J’ai eu le privilège de siéger

m n-ccflzr-orv mw<n.-, « ñnäî-le-a o:i:r/i—o>r—<r‘.n:*< l» »l)A/*1(}\@) 27-1-1981 Constitution du Canada 46 :23 [Texte] privilege of sitting around those council tables for some time, _ and l know that patience works and 1 know that a calm and careful elucidation of the problem over time solves the situa- tions that perplex us and beset us at first hearing. l can recall only too well some of the things that Mr. Bryce Mackasey ought to recall well in connection with great social developments in this country, which in the beginning were a very difficult solution but which over the years, and it was several years, allowed themselves to be compromised to the extent that we got a solution that everyone could live with. We can do the same thing with our constitution. My plea to this Committee is to be careful; my plea to this Committee is to be patient; my plea to this Committee is to use common sense. Do not départ from the principles of federalism, Do what we must do as members of the federal législature. but let us leave to the provincial législatures the responsibilities that belong to them. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Senator Roblin. 1 do not see any other speakers on my list. l would like then to invite the honourable Perrin Beatty to conclude on the proposed motion. Mr. Beatty: Mr. Chairman. l want to return briefiy to the issue that is before the Committee because l think that in the discussions which have taken place because of the betrayal by the government of the commitment made to members of the Committee, that perhaps the focus has been shifted away from the central issues relating to what the amendment stands for. 1 want to say at the outset, Mr. Chairman. that l as mover of this amendment, as someone who believes very strongly that the right to the enjoyment of property should be included in the constitution and that it should not be taken away without fair practices being followed first. that l feel betrayed by the government’s action. They have betrayed their members; they have betrayed the Canadian people because they gave a firm undertaking. lt was one, Mr. Chairman, which was shown on nationwide TV, as the proceedings of this Committee are carried from coast to coast. lt is one which was widely reported in the press and yet now we find that the Minster of Justice, because of the position taken by the NDP, is prepared to reverse that position. Mr. Chairman, there has been a fair amount of discussion as to whether or not indeed a mistake was made by Mr. Kaplan. whether or not he was not aware of the discussions which had taken place last summer, and whether it was necessary for Mr. Chrétien to corne before the Committee last night to remind the Liberal members of those discussions. Mr. Chairman, the very same officials who flank Mr. Chrétien, the Minister of Justice, today, flanked the Acting Minister ofJustice last week and gave him advice as to what course should be followed. and l think that the Minister’s statemcnt that his colleague, the Solicitor General. acting on behalf of the Minister of Justice, that he was not aware of these commitments that were being made is an indictment by the Minister of Justice as well of the officials who surround him. l think it is most unfortunate that [Traduction] aux tables de conseils pendant un certain temps et je sais que la patience donne des résultats, je sais qu’un examen calme et soigneux du problème sur une longue période nous permet de résoudre des situations qui. au départ, nous laissaient perplexes. Je me souviens très bien de certaines choses dont M. Bryce Mackasey doit aussi se rappeler relativement à de grands évènements sociaux dans ce pays qui, au départ, s’avéraient extrêmement difficiles a régler, mais qui, avec les années, plusieurs années, ont pu se régler grâce à des compromis qui convenaient à tout le monde. Nous pouvons faire la même chose avec notre constitution. Je supplie le présent Comité d’être prudent; je supplie le Comité d’être patient;je 1e supplie de faire preuve de bon sens. N’abandonnez pas les principes du fédéralisme. Agissons comme il se doit comme membres du Parlement fédéral. mais laissons aux assemblées législatives les responsabilités qui leur incombent. _ Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur Roblin. Je n’ai aucun autre orateur sur ma liste. J’invite donc l’honorable Perrin Beatty â nous donner le mot de la fin en ce qui concerne la motion proposée.‘ M. Beatty: Monsieur le président, j’aimerais vous rappeler brièvement la question dont le Comité est saisi, car au cours des débats que nous venons d’entendre à la suite de la volte- face du gouvernement. nous nous sommes peut-être un peu éloignés des questions fondamentales que représente l’amende- ment. J’aimerais dire, au départ. monsieur le président, en ma qualité de parrain de cet amendement, parce que je crois très fermement qu’il faut inclure le droit la propriété dans la Constitution sans qu’on puisse retirer ce droit sans suivre les procédures prévues à cette fin d’abord. que je me sens trahi par le geste du gouvernement. Le gouvernement a trahi ses mem- bres; il a trahi le peuple canadien car il s’était engagé ferme- ment. Cet engagement, monsieur le président, nous avons pu le voir â la télévision dans tout le pays puisque nos délibérations sont diffusées d’un océan à l’autre. l1 en a été beaucoup question dans la presse. et pourtant, nous constatons que le ministre de la Justice. à cause de la position adoptée par le parti néo-démocrate. se montre maintenant disposé à faire marche arrière. Monsieur le président. on a beaucoup discuté pour savoir si M. Kaplan avait ou n’avait pas commis une erreur, s’il était ou non au courant des entretiens qui avaient eu lieu pendant l’été et s’il était nécessaire que M. Chrétien vienne devant le Comité hier soir pour rappeler aux libéraux la teneur de ces entretiens. Monsieur le président, les mêmes fonctionnaires qui accompagnent M. Chrétien, ministre de la Justice. aujour- d’hui, accompagnaient le ministre de la Justice suppléant la semaine dernière, et ils l’ont conseillé quant à la marche à suivre. Je crois que l’affirmation du ministre selon laquelle son collègue qui le représentait, le solliciteur général, n’était pas au courant des engagements déjà pris, constitue l’aveu de culpabi- lité du ministre de la Justice ainsi que de ses collaborateurs. Je crois qu’il est des plus regrettables que nous soyons témoins 46 z 24 Constitution of Canada 27-1-1981 [Texr] that would have taken place because what he was in essence saying was that either those officials who have participated since the outset of these hearings were totally unaware of commitments that were made by the government and of what Mr. Chrétien indicated was the most serious objection raised by the provinces over the course of the summer discussions, or else they did not inform Mr. Kaplan when he appeared here as Acting Minister ofJustice of that fact. Mr. Chairman, l do not believe that the officials were déficient. 1 do not believe they were négligent; 1 do not believe they were asleep at the switch in terms of not being aware of concerns expressed by the provinces before. What l do see happening though. Mr. Chairman, was that an ultimatum was issucd to the Liberal members. the Liberal government by the NDP over the course of the weekend where they indicated that they would withdraw their support, a support which has given the only western support ofany substance for the governmenvs constitutional package, that support would be withdrawn if the government kcpt its commitment to property rights. This is why then, Mr. Chairman. the Canadian Press yesterday morn- ing ran a story which quoted the Parliamcntary Secretary to the Minister of Justice as indicating that he was deeply concerned about the possibility that the NDP might withdraw their support if the property rights amendment was supported that the government had committed itself to doing. lt quoted the Parliamcntary Secretary in this way: There is a posslbility the government will vote against the property rights amendment because NDP support for the package is very important to the Liberals, said lrwin, M.P. for the Northern Ontario riding of Sault Ste. Marie. Mr. Chairman. when Canadians ask themselves why the gov- ernment broke its word. l think that it need look at the record, and it need look at what members of the government have said, and l think that they will find that there was one reason for that and that is that the NDP had increased the pressure and they had indicated that they would withdraw their support. Mr. Chairman, on this issue it appears as if the NDP will win this victory. but it will be a Pyrrhic victory, because what they have done is to indebt themselves to the Liberal party. They have said once again that as a condition of their continu- ing support of the government’s constitutional initiatives, which we consider to be improper and which 64 per cent of the Canadian people believe to be improper, that it was necessary that the government take a particular action. Thc government has taken that action. lt has swallowed itself. lt has broken a commitment, Mr. Chairman, a solemn commitment that it made in order to maintain that support of the NDP. | warn the members of the NDP as they revel in their success in this particular amendment that the price by them has yet to bc paid as this résolution goes back into the House of Commons, because it will be expected that because the government has met the conditions set by the NDP on yet another occasion, it will be expccted that the NDP will have to keep their side of the deal, namely, that their continuing [Translation] _ des événements actuels car. au fond, le ministre voulait dire soit que ses collaborateurs qui ont participé depuis le début aux séances ignoraient complètement les engagements du gou- vernement ainsi que les objections très sérieuses soulevées par les provinces au cours des entretiens de l’été ou alors qu’ils n’en ont pas informé M. Kaplan lorsqu’il a comparu ici comme ministre de la Justice suppléant. Monsieur le ministre, je n’arrive pas à croire que les conseil- lers du ministre aient manqué à leur devoir. Je n’arrive pas à croire qu’ils aient fait preuve de négligence; je n’arrive pas à croire qu’ils étaient complètement dans les nuages en ce qui concerne les préoccupations exprimées auparavant par les provinces. Par contre, monsieur le président. j’ai l’impression que le parti néo-démocrate a posé un ultimatum aux députés libéraux. au gouvernement libéral, au cours de la fin de semaine, les menaçant de retirer son appui au gouvernement, le seul dans l’Ouest dont puisse se réclamer le gouvernement, donc que cet appui serait retiré si le gouvernement respectait son engagement d’inclure les droits à la propriété. C’est pour- quoi, monsieur le président, la Presse canadienne publiait hier matin un article dans lequel on citait le secrétaire parlemen- taire du ministre de la Justice qui aurait dit qu’il était très inquiet que le parti néo-démocrate retire son appui si le gouvernement appuyait l’amendement sur les droits à la pro- priété tel qu’il s’était engagé â le faire. Ainsi le secrétaire parlementaire aurait dit: ll est possible que la majorité s’oppose à l’amendement touchant les droits à la propriété car les libéraux tiennent beaucoup à l’appui des NPD, a déclaré le secrétaire parlementaire M. lrwin, député de Sault Ste-Marie dans le nord de l’Ontario. Monsieur le président, je crois que lorsque les Canadiens se demandent pourquoi le gouvernement est revenu sur sa parole, il faut relire ce qu’ont déclaré les députés de la majorité pour s’apercevoir que la seule raison est que le NPD a multiplié ses pressions et indiqué qu’il retirerait son appui. ll semblerait donc que les NPD remporteront la victoire, une victoire à la Pyrrhus toutefois, car en fait lls contractent ainsi une dette envers le parti libéral. Une fois de plus, ils ont déclaré que si le gouvernement voulait pouvoir compter sur leur appui pour ses initiatives constitutionnelles que nous jugeons inappropriées et que 64 p. 100 des Canadiens jugent inappropriées, il lui faudrait faire quelque chose de particulier. Or cette chose particulière fut de rompre un engagement, un engagement solennel, afin de conserver l’appui des NPD. Je préviens les membres du NPD qui se. félicitent de leur succès â propos de cet amendement qu’il leur en faudra payer le prix lorsque la résolution sera renvoyée à la Chambre des communes, car maintenant que le gouvernement a une fois de‘ plus satisfait aux conditions fixées par le NPD, on s’attendra à ce que ce parti s’exécute à son tour et continue d’appuyer le projet gouvernemental. ‘Un =N‘_*.9:r-‘v:._°>7

Q-ËŸWËÏ-P’. 57512:4 W=’Ë1—7=‘9

5’224

ma…» ..-_.«..m.—«..-…t.m..w…..-..-. ,..v.—…ou

mwnw-i-t ro-omflmn.“

27-1-1981 Constitution du Canada 46 :25

[Texte]
support of the government’s package will have to be
. maintained.

Mr. Chairman, what will this mean as the members of the
NDP go back to their constituencies? l want to bring the focus
again back to the amendment itself and remind members of
the Committee and remind thé Canadian people that what the
Progressive ‘Conservative members of Parliamént aré asking
for is that within the concept of the Charter of Rights, that the
constitution should recognize that Canadians should have the
right to enjoy property and that that right should not be taken
away from them, except in accordance with the principles of
naturaljustice.

This is what is opposed by the members ofthe NDP and this
is what the members of the government have now said they aré
prepared to oppose as well.

Thé NDP has raised concerns about the question of what
constitutes natural justice. ls this something which could
infringe upon the abilities of législatures to legislate’! l want,
Mr. Chairman, to simply read into the record a very simple
définition that was given by Robert F. Réid and Hillel David
in the book Administrative Law and Praclice, second édition
and under Chaptcr 6 entitled Natural Justice it says this:

Natural justice is a simple concept that may be defined
completely in simple terms: natural justice is fair play,
nothing more.

What wé are asking for, Mr. Chairman, is that we are saying
that when législatures or when Parliament seék to déprive
people of their property, that they should abide by the princi-
ples of fair play. That is what the members of NDP, that is
what the members of the Liberal party will be voting against.

_Let me also quote to the Committee, Mr. Chairman,
another brief quotation, which is quoted in a book by S. A.
deSmith, a professor at the University of London, Judicial
Review of Administrative Practice, and under Chaptcr 4, the
heading Natural Justice: The Right to a Hearing, he quotes a
decision of the courts as saying this:

No proposition can be more clearly established than
that a man cannot incur thé loss of liberty or property for
an offence by ajudicial proceéding until he has had a fair
opportunity of answering the case against him, unless
indeed the Législature has expressly or impliedly given an
authority to act without that necessary preliminary.

That is what they are talking about; that is what we are
talking about when we réfer to natural justice. We are saying
that people have a right to a fair hearing before their property
is taken away from them.

Mr. Chairman, the members of the NDP have asked, is
there a real concern‘? They have said that a family business, a
family store is not in jeopardy of government simply taking it
away. They have said that the family home is not in jeopardy
or simply being taken away and that it need not have this
protection in the Charter of Rights because there is not a great
threat there.

[Traduction]

Qu’auront à dire les députés néo-démocrates à leurs com-
mettants? Je reviendrai sur l’amendement lui-mémé et rappel-
lerai aux membres du Comité et à la population canadienne
que ce que les parlementaires progressistes conservateurs
demandent ici, c’est que. dans le cadre de la Charte des droits,
la Constitution reconnaisse que les Canadiens doivent pouvoir
jouir de droits â la propriété qui né peuvent leur être retirés
que conformément aux principes dejustice naturelle.

C’est ce à quoi s’opposent les membres du NPD et c’est
également ce â quoi les membres de la majorité viennent
maintenant de déclarer qu’ils s’opposeraient aussi.

Le NPD se déclare inquiet de savoir ce qui constitué la
justice naturelle. Est-ce quelque chose qui pourrait empêcher
les assemblées législatives de légiférer? Permettez-moi simple-
ment de lire, monsieur le président, une définition très simple
donnée par Robert F. Réid et Hillel David dans un livre
intitulé Administrative Law and Practice, deuxième édition.
chapitre 6, Justice naturelle:

La justice naturelle est un concept simple qui peut être
entièrement défini en termes simples: la justice naturelle
n’est rien de plus que le respect des règles.

Ce que nous demandons. monsieur le président. c’est que
lorsque les assemblées législatives ou le Parlement cherchent à
priver les gens de leurs biens. ils se conforment aux principes
du respect des règles du jéu. C’est ce à quoi s’opposeront les
membres du NPD et les membres du parti libéral.

Je citerai également brièvement au Comité un extrait d’ou-
vrage intitulé Jusdiria/ Review of Administrative Prizclire de
M. S. A. deSmith, professeur à l’Université de London. Au
chapitre 4, sous le titre Justice naturelle: le droit à une
audience, il cite une décision des tribunaux:

Aucune proposition ne peut être plus clairement établie
que le fait qu’un homme ne peut encourir la perte de
liberté ou de propriété pour une infraction tant qu’il n’a
pas eu la possibilité de se défendre devant les instances
judiciaires, à moins bien sûr que l’assemblée législative ail
expressément ou implicitement donné l’autorisation d’agir
sans ce préalable nécessaire.

Voilà ce dont il s’agit; voilà ce dont nous parlons quand nous
évoquons la justice naturelle. Nous déclarons qu’il faut donner
aux gens le droit de se faire entendre avant de leur retirer leurs
biens.

Monsieur le président, les membres du NPD ont demandé
s’il y avait vraiment de quoi s’inquiéter. lls déclarent que les
exploitations agricoles familiales ne sont pas menacées par la
confiscation de propriétés privées par des gouvernements. lls
ont déclaré qu’une entreprise familiale, un magasin familial,
ne risquait pas d’être confisqué par un gouvernement. Que le
domicile familial né risquait pas non plus d’être confisqué et
que cette protection n’est pas nécessaire dans la Charte des
droits parce qu’il n’y a véritablement pas un grand danger.

46 : 26 Constitution of Canada 27-1-1981

[Text]

Mr. Chairman, what member around the table of this
Committee has not had constituents corne to him with cases in
his constituency where the right to hold property has been
taken away unjustly? How many of us who live near the
Toronto area do not have constituents who have raised concern
about the expropriation of their property as a result of the
Pickering decision? How many of us from the the Montréal
area have not heard of complaints from constituents about the
expropriation that took place in the case of Mirabel‘! How
many other Members of Parliament have not heard about
other complaints from their constituents who have found that
their homes, or their farms, or their businesses have been taken
away from them, oftcn without a just hearing, without just
procédures being followed, and are they now t0 go back to
these constituents and to say that they believe there is no need
to protect those rights in the constitution, that those rights are
adequately protected today?

Mr. Chairman, if the Committee votes. as it appears that it
will. to deny Canadians the right to enjoy property and the
right not to have their property taken away from them without
a proper hearing, then they will be doing a serious disservice to
all Canadians. They will be eliminating one substantive provi-
sion of the Diefenbaker Bill of Rights, namely, the right to
enjoy property and not to have it removed from them except
by due process of law. That will be dropped.

The other substantive provisions of the Diefenbaker Bill of
Rights will be included, but a conscious decision is being made
here. Mr. Chairman, to cxclude property rights, to no longer
mention property rights in the Charter of Rights.

Mr. Chairman, the members of the NDP and members on
the government side have mentioned from time to time the
Universal Déclaration of Human Rights to which Canada is a
signatory. and to which we have an obligation l want to put it
on the record that Article l7, the right to enjoy property, is
included as one of the fundamental rights that people must
have. lt reads as follows:

l. Everyone has the right to own property alone as well
as in association with others.

2. No one shall be arbitarily deprived of his property.

Mr. Chairman. that is the Universal Déclaration of Human
Rights. The government is a signatory to that. This principle
to which the government of Canada is committed is precisely
the principle the Progressive Conservative members of Parlia-
ment are asking to be included in our Charter of Rights, and
yet the combination of Liberal members and NDP members
will be voting to deny that protection for Canadians, which the
Canadian government is obligated to give under the lnterna—
tional Charter of Human Rights.

Mr. Chairman, this is an essential issue. lt is one that
millions of Canadians are watching. Any Canadian who has
ever wanted to own a home of his own, any Canadian family
who believes that the family homes is essential, will recognize
the fact that their rights are in jeopardy here.

As my colleague Mr. Crombie says, those Canadians who
participate in pension funds will be concerned because their
rights are being sacrificcd here. Canadians who put aside for

[Translation] p

Or. qui autour de cette table n‘a pas reçu de plaintes dans sa
circonscription à propos d‘expropriations injustes? Combien
d’entre nous qui vivons près de Toronto n‘ont pas vu certains
de leurs électeurs sînquiéter d’expropriations après la décision
de Pickering? Combien d‘entre nous de la région de Montréal
n‘ont pas reçu de plaintes quant à Pexpropriation qui a précédé
la construction de Mirabel‘? Combien d’autres députés n‘ont
pas reçu de plaintes d’électeurs dont les domiciles, les exploita-
tions agricoles, les entreprsies avaient été expropriés, souvent
sans aucune possibilité de recours, ni sans avoir été entendus
par les instances compétentes? Allonsmous maintenant aller
dire à nos électeurs qu‘à notre avis il n’est pas nécessaire de
protéger ces droits dans la constitution, car ils sont suffisam-
ment protégés actuellement?

Monsieur le président, si le Comité décide, comme il semble
vouloir le faire. de nier aux Canadiens le droit à la propriété et
le droit de n‘être pas expropriés sans avoir pu au préalable être
entendus par les autorités compétentes, il servira bien mal la
population canadienne. ll éliminera en effet une disposition
essentiel de la Déclaration des droits de Diefenbaker, à savoir
le droit à la propriété et â une procédure juridique avant toute
expropriation. Cela tombera.

Les autres dispositions essentielles de la Déclaration des
droits de Diefenbaker resteront. mais on décide ici en pleine
connaissance de cause d‘exclure les droits a la propriété, de ne
plus les mentionner dans la Charte des droits.

Les membres du NPD et de la majorité ont â Poccasion
mentionné la Déclaration universelle des droits de Phomme à
laquelle a adhéré le Canada et à laquelle nous sommes donc
liés. Je signale que l’article l7, le droit à la propriété, fait
partie des droits fondamentaux de cette Déclaration. Je vous le
lis:

Toute personne. aussi bien seule qu’en collectivité, a

droit à la propriété.

2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.
Monsieur le président, c’est la Déclaration universelle des
droits de l’homme, Le gouvernement l‘a signée. Le principe
auquel a souscrit le gouvernement canadien est précisément le
principe que les parlementaires progressistes-conservateurs
demandent d‘inclure dans notre Charte des droits, mais les
libéraux et les NPD vont refuser cette protection aux Cana-
diens alors que le gouvernement est obligé de l’accorder aux
termes de la Déclaration universelle des droits de l’homme.

C’est là, monsieur le président. une question essentielle.
C’est une question que des millions de Canadiens surveillent.
Tout Canadien qui n’a jamais voulu avoir sa propre maison,
toute famille canadienne qui croit que le domicile familial est
essentiel, va se rendre compte que ses droits sont ici menacés.

Comme le disait M. Crombie, les Canadiens qui contribuent‘

à des fonds de pension vont s’inquiéter car le droit se trouve ici
sacrifié. Les Canadiens qui économisent pour leur retraite en

=*:r mconr-e-næA-H-t-unem ‘-‘<>r\>r-1rrm —-—m.-e-«—.—»m—t.-m«—-—q—w< ._..n—-u:.-. 27-l-l98l Constitution du Canada 46 :27 [Texte] their retirement by buying stock in Canadian corporations, and how many of them are in each of our constituencies, will ‘ find that their rights are left unprotected. Owners of family farms will find tht the family farm is left unprotected. Owners of family businesses will find that the family business is left unprotected. Owners of copyright, owners of patent rights will find all of these rights are areas where the constitution is to remain mum. Mr. Chairman, l want to deal just very briefly again with this question of whether this is an area in which the Progres- sive Conservative members are proposing that we should invade an area of provincial rights, and would this prevent provinces from legislating in areas which come under their jurisdiction. As Senator Roblin has pointed out very eloquently, the position from the outset of the Progressive Conservative Party hasibeen that in areas which are currently falling under the jurisdiction of provincial governments, the federal government should not be imposing new obligations or new restrictions upon the ability of the législatures to pass laws and that the provisions of the Charter of Rights would come into effect only after the législatures themselves had approved the fact that they should come into effect. So we would not be imposing these rights upon provinces. We are saying what is wrong from the outset with the government’s activities is that they have been seeking to override the rights of provincial governments and that it is essential that we go back to the provinces and that we try to work out an agreement which all of us can feel is in the best interest of Canadians. But we do have an obligation here as well, to set national standards and to set goals which we would hope would be met by all jurisdictions in Canada, and then we will go back to the provinces and say, « We hope that you will subscribe to the principles which we put into the constitution here, but they will not apply in your jurisdictions until such time as you have indicated that you do support it ». l Iistened to Mr. Robinson last Friday as he very strongly spoke against the proposal that we were making on the grounds that it was an attack on provincial rights, Mr. Chair- man, it was Mr. Robinson who spoke in favour of imposing the right to freedom of information on provinces and on munici- palities on the basis that that was an essential right which Canadians should be entitled to at all levels of government. When it suited the NDP’s convenience to argue that the federal government should impose rights, that they should be included in the charter when they fell under areas of provincial compétence, then they would act; but when it did not suit their convenience, when they felt that there was a particular right which they did not want included, then they brought out the argument that somehow this infringed upon provincial rights. Mr. Chairman, l think that even the members of the NDP have a responsibility t0 be consistent. The Progressive Con- servative members have been consistent. We have said that yes, we can set standards in this Charter. Those standards must not apply in areas falling under provincial jurisdiction [Traduction] achetant des titres dans des sociétés canadiens, et combien en avez-vous dans chacun de vos circonscriptions, s’aperccvront que leurs droits ne sont pas protégés. Les propriétaires d’ex- ploitations agricoles familiales s’apercevront que cette exploi- tation n’est pas protégée. Les propriétaires d’entreprises fami- liales s’apercevront que cette entreprise n’est pas protégée. les propriétaires de droits d’auteur, de brevets, s‘apercevront que tous ces droits sont des points sur lesquels la Constitution reste silencieuse. Monsieur le président. je veux aborder brièvement la ques- tion de savoir si c’est là un secteur dans lequel les parlementai- res progressistes-conservateurs proposent d’empiéter sur les droits provinciaux et si cela risque d’empêcher les provinces de légiférer dans les domaines relevant de leur compétence. Comme l’a dit très éloquemment le sénateur Roblin, la position du Parti conservateur a toujours été que dans les domaines qui relèvent actuellement des gouvernements provin- ciaux, le gouvernement fédéral ne doit pas imposer de nouvel- les obligations ou de nouvelles restrictions aux assemblées législatives qui sont habilitées à légiférer, et qu’ainsi les dispo- sitions de la Charte des droits ne s’appliqueraient qu’après que les assemblées législatives elles-mêmes en aient approuvé la nécessité d’application. Nous nïmposerions donc pas ces droits aux provinces. Au contraire, ce que nous n’avons cessé de déplorer dans les activités du gouvernement, c’est qu’il cherce à passer outre aux droits des gouvernements provinciaux alors qu’il est essentiel que nous reprenions les négociations avec les provinces pour essayer de parvenir à un accord qui, de l’avis de tous, serait dans le meilleur intérêt des Canadiens. ll est évident que nous avons ici une obligation. qu’il nous appartient de fixer des normes nationales. des objectifs natio- naux que respccteront, nous l’espérons, toutes les juridictions au Canada. Nous déclarerons alors aux provinces: «Nous espérons que vous souscrirez aux principes que nous introdui- sons dans la Constitution, mais ceux-ci ne s’appliqueront dans_ vous domaines de juridiction que lorsque vous l’aurez vous- mêmes décidé». j’écoutais vendredi dernier M. Robinson qui s’élevait vio- lemment contre notre proposition en prétendant qu’elle repré- sentait une attaque contre les droits provinciaux. Monsieur le président, c’est M. Robinson qui s’était déclaré favorable à l’imposition aux provinces et aux municipalités, du droit à la liberté de l’information, arguant qu’il s’agissait là d’un droit essentiel auquel devraient avoir droit les Canandiens à tous les paliers de gouvernement. Lorsqu’il convient au NPD de pré- tendre que le gouvernement fédéral doit imposer des droits, doit les inclure dans la Charte, s’il tombe dans les domaines de compétences provinciale, il n’hésite pas; lorsque cela ne leur convient pas, qu’ils estiment qu’ils ne voudraient pas voir inclure certains droits, ils prétendent que cela empiète sur les droits provinciaux. Monsieur le président, je crois que même les membres du NPD doivent faire preuve d’un certain degré de cohérence. Les membres du parti progressiste conservateur en font preuve. Nous avons en effet accepté le principe de fixer dans cette Charte certaines normes. Ces normes ne doivent s’appliquer 27-1-1981 46 : 28 Constitution of Canada [Text] [Translation] until the provinces have had themselves a chance to pass dans les domaines relevant des autorités provinciales que lors- judgment as to whether or not they would be allowed to do so. que les provinces auront elles-mêmes décidé de leur bien-fondé. Mr. Chairman, l want to put on the record again the response that was made by Mr. Kaplan, the Acting Minister of Justice, in response to a question from Mr. Mackasey, who last Friday asked Mr. Kaplan about the argument being made by the members of the NDP that the rights of the provinces would in some way be infringed upon by the action proposed by the Progressive Conservative members. 0 1040 Le me read to you in its entirety Mr. Kaplan’s response: MR. KAPLANZ Mr. Chairman, l would like to be brief in my answer but l would like to indicate that from the very beginning the Liberals have favoured the notion and concept of the protection of economic rights and rights of property, and that our reasons for withholding that provi- sion from this bill was for the reasons that some members indicated. there were strong provincial objections to the inclusion of that type of protection. Now the Conservative members have put the provision forward and on the basis of their being prepared to see that contentious issue addressed by this Committee and addressed by Parliament at this time, the Liberals are prepared, knowing the Conservatives are prepared to sup- port this, since we do believe that economic rights and the rights of property should be recognized and protected, we are also prepared to see that provision move forward. That is a firm commitment on behalf of Mr. Kaplan on behalf of the government. He goes on to explain why he rejects the argument that was made by the NDP. He said this: Now, the arguments that Mr. Robinson and Mr. Nystrom advanced are largely irrelevant to this particular provision because this provision deals with process and not with the question of whether foreign interests, for exam- ple, should be allowed to acquire assets or own property on the same basis as Canadians. This has nothing whatso- ever to do with that. All this deals with is the question of due process and provides that “anyone », and l can assist Mr. Nystrom again by confirming that “anyone » means anyone as he suspected that it did, so that it is not something with respect to which anyone would need much time to reflect on. “Anyone » means anyone, foreign, domestic, incorpo- rated or unincorporated, has the right not to be deprived of the enjoyment of their property except according to the principles of fundamental justice or of natural justice, whichever the Committee determines. The narrow answer to your question This is the question by Mr. Mackasey: is yes, we could restrict the right to be treated fairly in the process to Canadian citizens. We could indicate by implication, as l think Mr. Robinson wanted to do, that foreigners should be subject to unfair rules, if that is what Parliament décides, that they should be denied due pro- Monsieur le président, je voudrais a nouveau rappeler la réponse de M. Kaplan, ministre suppléant de la Justice, à une question de M. Mackasey qui, vendredi dernier, Pinterrogeait sur l’argument des membres du NPD selon lequel les droits des provinces seraient en quelque sorte violés si l’on acceptait la proposition du parti progessiste conservateur. Je vous relirai toute la réponse de M. Kaplan: M. KAPLAN: Monsieur le président, je serai bref dans ma réponse, mais je rappellerai que les Libéraux ont toujours été favorables à la notion et au concept de la protection des droits économiques et des droits de pro- priété et que si nous ne l’avons pas inscrit dans cette Charte, c’est parce que, comme l’ont dit certains membres du Comité, nous avions reçu de fortes objections provinciales. Maintenant les Conservateurs déposent cette proposi- tion sachant que cette question litigieuse devrait être étudiée par le Comité et par le Parlement. Sachant que les Conservateurs appuient cette proposition, les Libéraux sont également prêts à ce qu’une telle disposition soit adoptée puisqu’ils sont bien convaincus que les droits économiques et les droits à la propriété doivent être reconnus et protégés. C’est un engagement ferme de la part de M. Kaplan au nom du gouvernement. Il explique ensuite pourquoi il rejette l’argu- ment du NPD. Voilà ce qu’il déclare: Quant aux arguments de MM. Robinson et Nystrom, je les trouve très peu pertinents dans ce cas, car une telle disposition traite de méthode et non pas de savoir si des intérêts étrangers, par exemple, peuvent ou non acheter des actifs ou être propriétaires sur un même pied que les Canadiens. Cela n’a absolument rien à Voir. ll s’agit simplement ici d’éviter l’arbitraire et de stipu- 1er que «toute personne», et je confirme à nouveau à M. Nystrom que «toute personne» veut bien dire toute per- sonne, ce qui signifie qu’il ne s’agit pas de quelque chose à laquelle il est nécessaire de réfléchir très longtemps. «Toute personne» signifie toute personne, étrangère ou non, physique ou morale, a le droit de ne pas être privée de son droit à la propriété, sauf conformément aux princi- pes de justice fondamentale ou de justice naturelle, selon ce que décidera le Comité. u Pour répondre précisément à votre question Il s’agissait de la question de M. Mackasey: Oui, nous pourrions restreindre le droit â un traitement juste aux citoyens canadiens. Nous pourrions en censé-g quence, indiquer, comme le souhaitait, je crois, M. Robin- son, que les étrangers seraient assujettis à des règles injustes, si c’est ce que souhaite le Parlement, que l’on ……v nsvtrvflcnn/I mu.(p.w,,m 27-1-1981 Constitution du Canada 46 :29 [Texte] cess on the enjoyment of property in our country. We do not agree with that. We feel the due process rule should apply to everyone, and l mean everyone who is allowed by whatever laws are relevant 1o own and enjoy property in Canada. That was the statement that was made by the Acting Minister of Justice just last Friday as he explained the opinion of the Department of Justice and of himself that the amendment which we were putting forward would not infringe upon _the rights of the provinces to legislate, that all that it would do would be to ensure that anyone who had property taken away from him would have had the right to due process, to a fair hearing. Mri Chairman, that is what today the members of the New Démocratie party and the Liberal party will be voting against. Mr. Chairman, let us make it abundantly clear as well that in our opinion, and l believe in the opinion of Mr. Kaplan on the advice of the Department of Justice, that there is nothing in this amendment, if adopted by the provinces, which would limit the rights of the provinces, for example, to expropriate property in the provincial interest, or to prevent out of prov- ince ownership of property. Nothing in this would prevent that, but what it would ensure is that the restrictions be reasonably justifiable, first of all, and secondly it would ensure that when property was taken away from an individual he would have the right to a fair hearing. Mr. Chairman, why do the members of the Liberal party, why do the members of the New Demoeratic party feel that Canadians and all individuals should not be entitled to that right’? The provinces would be able to exercise their jurisdic— tion unfettered, as they can now, with the sole proviso that when they took away an individuaFs property they would be required to give him a fair hearing first, and surely, Mr. Chairman, that is not too much to ask to be included in the constitution oi Canada. That is all that we are asking on this side of the Committee and we believe that it is something that all members of the House should be supporting and it is an issue which we will be taking back into the House of Commons and across this country. Mr. Chairman, when the members of the New Démocratie party, as this issue goes back in the House, when they talk about why it is to their constituents in Western Canada that feel strongly that this package should be defeated, that it should not go forward in the way in which the government is proposing, that there should not be this sort of unilateral action, when they are forced to defend their support of the government what will they be able to claim as their trophy, what they got in exchange for their support and for the rights of their constituents? They will claim two things, Mr. Chairman: they will be able to claim that Mr. Broadbent in a letter to Mr. Trudeau was able to get the assurance that the provinces would have something slightly less than the rights over natural resources than they have today, they can claim that as the first victory. [Traduction] pourrait leur retirer arbitrairement le droit à la propriété dans notre pays. Nous ne sommes pas d’accord là-dessus. Nous estimons que nul ne devrait être arbitrairement privé de sa propriété et cela veut dire que cela s’applique à toute personne autorisée en vertu de telle ou telle loi pertinente a jouir dudroit de propriété au Canada. Voila donc ce qu’a déclaré le ministre de la Justice suppléant pas plus tard que vendredi dernier alors qu’il expliquait le point de vue du ministère de la Justice et son propre point de vue. ll disait que l’amendement que nous proposions n’empié- terait pas sur les droits des provinces à légiférer, que cela ne ferait en fait qu’assurer que nul ne pourrait être arbitrairement privé de sa propriété. Monsieur le président, voilà ce à quoi aujourd’hui le Parti néo-démocrate et le Parti libéral veulent s’opposer. Qu’il soit très clair aussi qu’à notre avis, et je crois égale» ment de l’avis de M. Kaplan conseillé par le ministère de la Justice, rien dans cet amendement, s’il est adopté par les provinces, ne limitera leurs droits, par exemple, d’exproprier des propriétés dans l’intérêt provincial ni de détenir des pro- priétés provinciales. Ce n’est pas du tout lâ l’objet de l’amen- dement et au contraire il garantirait que les restrictions aux droits à la propriété doivent être raisonnablement justifiables et, deuxièmement, que lorsque quelqu’un est victime d’expro- priation, cela ne se fera pas arbitrairement. Monsieur le président, pourquoi le Parti libéral, pourquoi le parti néo-démocrate estiment—ils que les Canadiens et toute personne ne peuvent jouir de ce droit? Les provinces pour- raient exercer leur autorité tout comme aujourd’hui, à la seule condition que lorsqu’elles procèdent a une expropriation, elles donnent à Pintéressé la possibilité de se faire entendre par les autorités compétentes. Ce n’est vraiment pas trop demander que d’inclure cela dans la Constitution canadienne. C’est tout ce que nous demandons et nous estimons que toute la Chambre devrait Pappuyer. Nous repasserons à l’attaque à la Chambre des communes et dans tout le pays. Monsieur le président, lorsque la question sera reprise à la Chambre des communes, lorsque le Parti néo-démocrate devra alors expliquer à ses électeurs dans l’Ouest du Canada qui sont fermement convaincus qu’il faut rejeter ce projet de résolution tel que le propose le gouvernement, qu’il faut rejeter une telle action unilatérale, comment défendront-ils leur appui au gou- vernement, quel trophée pourront-ils présenter, qu’auront-ils obtenu en échange de leur appui et des droits de leurs électeurs? lls prétendront deux choses, monsieur le président: ils pré- tendront que M, Broadbent, dans une lettre à M. Trudeau, a réussi à obtenir l’assurance que les provinces obtiendraient quelque chose de légèrement moindre que les droits sur les ressources naturelles qu’elles détiennent aujourd’hui, voilà pour leur première victoire. 46:30 [Texl] The second victory they can claim, Mr. Chairman, is that they were able t0 deny Canadians this right to due process and the holding of property, if property is to be taken away from them, that the owners of family farms, the owners of family businesses, the families who want to have a home of their own would not have this right included in the constitution. Mr. Chairman, l think that their constituents, and l think the people from one coast t0 another in Canada, will feel that the price paid was far too dear. The price paid was far too dear, that the interests of Canadians were sacrificed, that the unity of Canada was sacrificed because of these decisions. Mr. Chairman, we are prepared to see the vote take place. l once more implore the members of the government to recog- nize that they made a commitment, a firm commitment to which they are bound, and that integrity and honour demand that they keep that commitment. These is no out for it, there is no easy answer by reverting to Clause 2 that they can undo the commitment that was made. They are committed, and if they are honourable, Mr. Chairman, they will keep that commit- ment in this vote. Thank you, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, honourable Perrin Beatty. The Chair would like to then call the vote. Mr. McGrath: We would like a recorded vote, Mr. Chair- man. lf you could just delay it for a few moments, there arc a few colleagues out of the room, at least one. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, the Chair has been advised, honourable James McGrath, that some of the honour- able members who were attending this morning’s session are not around the table, they would be advised to take their seats so that the Chair may invite the Clerk of the Senate to call the vote in the usual way. Amendment négative: Yeas 8; Nays l5. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like then to move on and invite the honourable members to take the next amend- ment, the one that is numbered N-l0, Clause 7, page 4, and it is an amendment moved by the New Democratic Party and l would like to invite Mr. Robinson to move the amendment in the usual way. Mr. Robinson. Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman, l move that the amendment t0 Clause 7 be amended by adding thereto immediately after the word “justice » the following: , including the principles of due process of law. En français aussi? Le coprésident (M. Joyal): S’il vous plaît, monsieur Robin- son, comme nous avons l’habitude de procéder. M. Robinson: Monsieur le président, il est proposé Que l’article 7 soit modifié par adjonction, après le mot «naturelle», de ce qui suit: «y compris le principe de la légalité.» Constitution of Canada 27-1-1981 {Translation} Leur deuxième victoire sera, monsieur le président, qu’ils sont parvenus à nier aux Canadiens le droit au maintien de leur propriété. Qu’ainsi ils pourront se faire arbitrairement exproprier, qu’il s’agisse d’exploitations agricoles familiales, d’entreprises familiales, de domiciles familiaux. Monsieur le président, j’ai bien l’impression que leurs élec. teurs, que la population d’un océan à l’autre, jugeront le prix payé beaucoup trop élevé. Cela a coûté beaucoup trop cher, les intérêts des Canadiens ont été sacrifiés, l’unité canadienne a été sacrifiée. Monsieur le président, nous sommes prêts à voter. Encore une fois, je prie les membres du côté du gouvernement d’hono- rer leur ferme engagement, car noblesse oblige. lls ne peuvent aucunement, ou difficilement, nier certains engagements. lls se sont engagés, monsieur le président, et leur honneur exige qu’ils respectent cet engagement dans ce vote. Merci, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Beatty. Passons au vote. M. McGrath: Que ce soit un vote nominal, monsieur le président. Je vous prierais d’attendre quelques moments, car plusieurs collègues sont sortis de la salle; au moins un. Le coprésident (M. Joyal): Oui, monsieur McGrath, on m’a averti que certains députés assistant à la séance de ce matin ne sont pas à la table, je les prie donc de s’asseoir, afin que je puisse demander au greffier du Sénat de faire l’appel nominal habituel. L’amendement est rejeté: huit, pour; quinze, contre. Le coprésident (M. Joyal): Le prochain amendement, codé N10, article 7, page 4, est proposé par le Nouveau parti démocratique. J’invite donc M. Robinson à faire sa proposition. ‘ Monsieur Robinson, M. Robinson: Merci, monsieur le président. Je propose que l’amendement â l’article 7 soit modifié par l’adjonction immédiatement après le mot «justice: de ce qui suit: y compris le principe de la légalité Must l read it in French, also? »-‘ The Joint Chairman (Mr. Joyal): lf you please, Mr. Robin- son, according to the usual procedure. Mr. Robinson: Mr. Chairman, l move that Clause 7 be amended by adding thereto immediately after the word “natural », the following: including the principles of due process of lawl 27-l-l98l [Texte] The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson, before l _ invite you to go on, on the presentalion of your motion, l would invite you to make corrections because you have read that . . . ll est proposé que l’article 7 soit modifié par adjonc- tion, après le mot «naturelle». Nous n’avons pas accepté l’amendement précédent; par conséquent .“.. M. Nystrom: Le mot «justice». Le coprésident (M. Joyal): Non. Le mot exact est toujours le mot «fondamentale» et non pas «naturellen. Alors, il faudrait substituer au mot «naturelle» le mot «fon- damentale». l invite you to make the correction. Alors, poursuivez. Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman. The purpose of this proposed amendment is to take into considération the recommendations of a number of witnesses who appeared before this Committee, including in particular the recommendations of the Canadian Bar Association. lt was the Bar Association who pointed out that the concept of fundamental justice, as is contained in Clause 7, is one which is virtually unknown in Canadian jurisprudence and that the Canadian Bill of Rightstin Section l(a) contains the concept of due process of law. Now, we recognize that the principles of fundamental jus- tice are subject to some interpretation and expansion as was pointed out by the Minister of Justice the week before last when he was explaining what was meant by fondamental justice. We therefore do not wish to suggest that the concept of fundamental justice should be swept aside and replaced with due process, but we would merely suggest that the existing jurisprudence on the question of due process should be incor- porated in the concept of fundamental justice. Now, this is not a new recommendation, Mr. Chairman. l would point to Bill C-60, for example, which included the concept of due process of law rather than a reference to fundamental justice. This was affirmed by the MacGuigan- Lamontagne Committee in their hearings, in their report on Bill C-60. ln the proposais of the federal government before the First Ministers’ conférence of February, i979, once again the con- cept of due process of law was that which was proposed by the federal government, and again in both July of 1980 and in August of i980 the federal government proposed not funda- mental justice, not that vague concept which is as yet untried in Canadian jurisprudence, but rather the concept of due process of law which, as l say, is certainly contained in the existing Bill of Rights. So, Mr. Chairman, that is the purpose of the proposed amendment, to include within the scope of Clause 7 the existing jurisprudence on due process of law, to permit some expansion by the courts if necessary of this concept, recogniz- ing that the concept of fundamental justice may itself lead to some new jurisprudence on the questions of life, liberty and security of the person. That is the purpose of the amendment, Mr. Chairman. Constitution du Canada 46:31 [Traduction] Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson, avant que vous ne présentiez vos arguments sur cette proposition, je vous demanderais de faire des corrections car vous avez dit-«it is moved that Clause 7 be amended by adding after the word “natural ». Since we have not accepted the preceding amendment, therefore. . . Mr. Nystrom: After the word “justice. » The Joint Chairman (Mr. Joyal): No, the exact word is still the term “fundamental » and not “natural. » So, in your amendment, you must substitute the word « fundamental » to the word “Natural. » Je vous invite a faire la correction. You may go on. M. Robinson: Merci, monsieur le président. Par cet amendement. on veut tenir compte des recommanda- tions d’un certain nombre de témoins qui ont comparu devant ce Comité, et en particulier de celles de l’Association du Barreau canadien. Cette association a fait valoir que le concept de justice fondamentale, tel que prévu à l’article 7, est presque inconnu dans la jurisprudence canadienne et que la Déclaration cana- dienne des droits, â l’article la), mentionne le principe de la légalité. Nous savons tous que les principes de justice fondamentale sont sujets à interprétation et élargissement de leur sens, comme nous l’a fait remarquer le ministre de la Justice il y a deux semaines lorsqu’il expliquait la notion de justice fonda- mentale. Ce n’est donc pas notre intention de supprimer cette notion en la remplaçant par le principe de la légalité, nous proposons seulement que la jurisprudence actuelle sur la ques- tion de la légalité soit incorporée au concept de la justice fondamentale. Cette recommandation n’est pas nouvelle, monsieur le prési- dent. Le Bill C-60 comprenait le concept de la légalité plutôt que la notion de justice fondamentale. C’est d’ailleurs ce’qu’a recommandé le comité MacGuigan-Lamontagne lors de ses audiences et dans son rapport sur le Bill C-60. Lors de la Conférence des premiers ministres de février I979, c’est le principe de la légalité que préconisait le gouver- nement fédéral. D’ailleurs, en juillet et en août 1980, le gouvernement fédéral n’a pas proposé la justice fondamentale, concept général et non éprouvé en jurisprudence canadienne, mais plutôt le principe de la légalité qui, comme je l’ai dit, est prévu dans la Déclaration des droits actuelle. Donc, monsieur le président, l’objet de cet amendement est d’entériner à l’article 7 la jurisprudence actuelle sur le principe de la légalité, et de permettre aux tribunaux d’élargir la notion si nécessaire, tout en reconnaissant le concept de justice fonda- mentale et lui-même ajouté à la jurisprudence sur les questions concernant la vie, la liberté et la sécurité de la personne. Voilà mon argument, monsieur le président. 46:32 Constitution of Canada 27-1-1981 [Taxi] i do have a couple of questions for the Minister, if l may just ask those questions with reference to the existing provi- sions in Clause 7. Mr. Chairman, if l may, then, ask a couple of questions of the Minister with respect to the existing wording of Clause 7, l would First of all again like to obtain some clarification from the Minister as to whether or not the words “principles of fundamental justice » and the concept of fundamental justice contained in Clause 7 is intended to incorporate the concept of due process of law from Section l of the Canadian Bill of Rights? Mr. Chrétien: Yes, fundamentally, but in terms of proce- dure there are some nuances and perhaps l can ask Mr. Strayer to . . . Mr. Robinson: Certainly. Mr. B. L. Strayer, Q.C. (Assistant Deputy Minister, Public Law, Depnrtment o! Justice): Mr. Chairman, it was our belief that the words “fundamental justice » would cover the same thing as what is called procedural due process, that is the meaning of due process in relation to requiring fair procedure. However, it in our view does not cover the concept of what is called substantive due process, which would impose substan- tive requirements as to the policy of the law in question. This has been most clearly demonstrated in the United States in the area of property, but also in other areas such as the right to life. The term due process has been given the broader concept of meaning both the procédure and substance. Natural justice or fundamental justice in our view does not go beyond the procedural requirements of fairness. Mr. Robinson: Mr. Chairman, may l ask, following up with a couple of questions, may l ask, then, what the basis for Mr. Strayer’s statement that the concept of fundamental justice has no substantive component’! Where is the jurisprudence on that particular section, what evidence does he have to support his interprétation that this might not have a substantive component‘? Mr. Strayer: We have not been able to find any evidence of that term ever having been given a substantive content. Mr. Robinson: Well, can you point to any interprétation of that term whatsoever within the context of the Canadian legal system that might assist us? Mr. Strayer: Which term do you want?- Mr. Robinson: Fundamental justice. Mr. Fred Jordan (Senior Counsel, Public Law, Department of Justice): Yes, Mr. Chairman. This expression appears in Section 2(e) of the Canadian Bill of Rights now in terms of the right to a fair hearing in termination of ones rights and obligations. The Chief Justice in the Duke case in 1972 in the Supreme Court spoke about the meaning of Section 2(e) and said a fair hearing in accordance with the principles of fundamental justice, without attempting to formulate any final définition of those words, l would take it to mean generally the tribunal which adjudicates upon his rights must act fairiy, in good [Translation] Toutefois, j’ai quelques questions à poser au ministre, si vous permettez. au sujet des dispositions actuelles de l’article 7. Monsieur le président, je demanderai donc au ministre, au sujet du libellé actuel de l’article 7, s’il peut nous dire si les termes «principes de justice fondamentale» et le concept de justice fondamentale compris à l’article 7 tiennent compte du principe de la légalité prévu à l’article l de la Déclaration canadienne des droits? M. Chrétien: Fondamentalement, il y a quelques nuances ‘ expliquer au sujet de la procédure. et je demanderai à M. Strayer . . . M. Robinson: Certainement. M. Strayer, c.r. (sous-ministre adjoint, Droit public, minis- tère de la Justice): Monsieur le président, à notre avis, les termes «justice fondamentale» comprennent ce qu’on appelle le processus légal, qui comprend le droit à une procédure équita- ble. Toutefois, je ne comprends pas la notion de ce que l’on peut appeler principes de légalité inhérente. qui exigent des conditions de fond sur l’intention de la loi en question. Cet aspect a été éprouvé clairement aux États-Unis dans le domaine de la propriété. aussi bien que dans le domaine du droit à la vie. L’expression «voies de droit régulièrcsn a été amplifiée et comprend et la procédure et l’intention. Le prin- cipe de justice naturelle ou fondamentale, à notre sens, s’en tient strictement aux exigences d’une procédure équitable. M. Robinson: Monsieur le président, si vous me permettez encore quelques questions, M. Strayer peut-il expliquer com- ment il peut affirmer que le concept de justice fondamentale ne comprend pas d’élément de fond‘! Sur quellejurispruclence ou preuve se fonde-t-ii pour appuyer cette interprétation? M. Strayer: Nulle part avons-nous trouvé des preuves qu’on ait appliqué â ce terme le «sens de l’intention de la loi». M. Robinson: Alors, pouvez-vous nous donner des exemples des interprétations de ce terme dans le contexte du système juridique canadien qui pourraient nous aider? M. Strayer: De quel terme parlez-vous? M. Robinson: Du principe de la justice fondamentale. M. Fred Jordan (conseiller principal, Droit public, minis- tère de la Justice): Oui, monsieur le président. On retrouve cette expression dans la Déclaration canadienne des droits, â l’article 2(e), où il est question du droit d’être entendu équitablement afin de déterminer les droits et obliga- tions d’une personne. Le juge en chef de la Cour suprême, dans l’affaire Duke de i972, a affirmé que les dispositions de l’article 2(e) signifient qu’on avait droit à être entendu équitablement selon les princig pes de justice fondamentale, d’en définir ses termes, c’est-à- dire qu’en général, le tribunal en se prononçant sur ces droits devait agir avec justice, de bonne foi, sans préjugé et dans des o-ofxllhñrhæ C »w: scnm: ao.n ::.n.=rn matous‘: 27-l- l 98| Constitution du Canada 46 z 33 [Texte] faith, without bias and in a judicial temper and must be given j an opportunity adequate to state his case, and l think that is the classic définition of the rules of natural justice or the principles of fundamental justice. Mr. Robinson: Do you make any distinction, then, between the principles of fundamental justice and the rules of natural justice?  » Mr. Jordan: Not in light ol’ the interprétation which the Chief Justice gave it in this case here. There is a possibility that in a particular context one could see it as having a somewhat expanded meaning but there is no jurisprudence which would indicate that it is clearly broader than the principles of fundamental justice that have been articulated in all of the various common law decisions. l believe you quoted from Professor Wade or perhaps it was Mr. Beatty earlier. Mr. Robinson: Well, Mr. Chairman, l am sorry to belahour this point but it is an important point because this is an important clause and it is a new principle oflaw. Mr. Jordan, you have pointed out that the concept of fundamental justice has been interpreted with respect to the requirement of a fair hearing. With respect, that is not what we are talking about in Clause 7, we are going well beyond that and we are applying the principles of fundamental justice, whatever they may be, to the right to life, liberty and security of the person. Now, can either you or Mr. Strayer, or perhaps the Minister with his legal knowledge, point to any interprétation cf these words in that sweeping context‘! Mr. Strayer: Obviously not in this specific context because these words have not appeared in a constitution or in any type of statute before, but l am bound to add, Mr. Chairman, that there is a good deal of jurisprudence on the term “due process », both in Canada and the United States, and some of the jurisprudence in the United States gave rise to the problem that we were trying to avoid with the term, “fundamental justice ». Mr. Robinson: Perhaps, then, now that you have admitted that this concept of fundamental justice is not found in any statute or any constitution anywhere else in the world to the best of your knowledge in connection with these principles, what is the particular concern with respect to the application of the principles of due process of law which continue to apply, certainly within the federal context by virtue of the Bill of Rights, what specifically is your concern with respect to their application? How could these be applied in a substantive sense to any of the provision of Clause 7? Mr. Strayer: Well, there are various possibilities. The term “security of the person », for example, could be interpreted in a very broad sense so the term “security“ could cover matters ol’ a, say, contractual or property nature. More particularly the question of right to life, gives rise to, if it is interpreted in a substantive way, gives rise to questions about matters such as capital punishment, abortion and so forth, and ifone used the term “due process », and by that language imported some of 29046—2 [Traduction] termes juridiques, et doit avoir le droit d’expliquer suffisam- ment sa position. Voilà la définition classique des règles de justice naturelle ou des principes de justice fondamentale. M. Robinson: Faites-vous donc une distinction entre les principes de justice fondamentale et les règles de justice naturelle’? M. Jordan: Non, pas en vertu de l’interprétation du juge en chef dans l’affaire citée. ll est possible, dans un contexte spécial, qu’on puisse y accorder une signification plus large, mais il n’existe aucune jurisprudence qui laisse croire que sa signification soit vrai- ment plus large que celle ses principes dejustice fondamentale énoncés dans les différentes décisions en droit civil, Vous avez cité, je crois, le professeur Wade, ou plutôt M. Beatty l’a cité plus tôt. – M. Robinson: Monsieur le président, je vous prie d‘excuser mon instance, mais c’est une question importante, car il s’agit ici d’un article important, et d’un nouveau principe de droit. Monsieur Jordan, vous avez fait valoir l’interprétation donnée au concept de justice fondamentale et le droit à être entendu de façon équitable. Sauf votre respect, ce n’est pas l’intention de l’article 7, qui va au-dela de cette interprétation, dans l’application des principes de justice fondamentale, quels qu’ils soient, au droit à la vie, la liberté et la sécurité de la personne. Monsieur Stayer, ou peut-être le ministre, qui vous y con- naissez en droit, pourriez-vous nous donner des exemples d’une interprétation quelconque de ce libellé dans ce contexte beau» coup plus large? M. Strayer: Pas dans ce contexte particulier. bien sûr, car ce libellé n’est contenu dans aucune constitution ou loi, mais je dois ajouter, monsieur le président, qu’il y a une jurisprudence importante sur les ‘termes «voies de droit régulières», au Canada comme aux Etats—Unis, et la jurisprudence américaine a soulevé justement le problème que nous cherchons à éviter en utilisant le terme «justice fondamentale». M. Robinson: Puisque vous admettez que le concept de justice fondamentale ne se trouve dans aucune loi ou constitu- tion du monde, par rapport à ces principes, et au meilleur de votre connaissance, qu‘est—ce qui vous préoccupe en particulier quant à l’application du principe de la légalité qui existe toujours, certainement dans un contexte fédéral aux termes de la Déclaration des droits? Quelle interprétation de l’intention peut être donnée aux dispositions de l’article 7′.’ M. Strayer: ll y a plusieurs possibilités. Le terme «sécurité de la personne» pourrait être interprété par exemple dans son sens plus large, et comprendre les questions de nature contrac- tuelle ou de propriété. En plus, la question du droit à la vie, si on interprète sur le fond, peut soulever des questions concer- nant la peine capitale, l’avortement, etc. Si toutefois on utilise le terme «voies régulières,» et que l’on utilise la jurisprudence américaine â cet égard, il en résulterait une situation que 46: 34 Constitution of Canada 27414931 [Texr] the American jurisprudence under due process, then the result would be what l believe the Committee indicated last week they wanted to avoid, and that was prejudging the law or the question on both those issues. ln other words, it might some- how have the effect of limiting the options of Parliament in the future on those subjects. 01100 The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Robinson. l see that we are now having a discussion between the mover, and of course, a représentative of the Department of Justice in such a way that it is no longer an expression of views of honourable members on the merits cf the amendment, but more discussion between two eminent lawyers on the wording and significance of natural justice as opposed to, or as a complément to fundamental justice. ln that respect, the Chair is certainly agreeable to receiving a question, but not to allow such a debate, because we would be taking, l should say, a sideline which might be open in any amendment; in all fairness, those general questions or discus- sions of principles should have taken place when we were on the general discussion of Clause l. l think Mr. Robinson will have an opportunity to conclude his remarks and will have, probably, an opportunity to state his principles. The Honourable Senator Tremblay. Le sénateur Tremblay: Avant cela, monsieur le président, j’aimerais poser une question de clarification au proposeur de cet amendement. Vous avez tout a l’heure attiré son attention sur le fait que dans la version française de leur amendement il ne devait pas employer le mot «naturelle» mais plutôt «fondamentale». J’imagine que vous présupposiez qu’à l’occasion du vote précédent la proposition que nous faisons de remplacer le mot «fondamentale» par le mot «naturelle» avait été défaite mais ma question de clarification à l’endroit du proposeur de l’amendement que nous discutons en ce moment porte précisé- ment sur sa propre version initiale que vous avez corrigée; il employait, dans la version française, le mot «naturelle». Est-ce que cela signifiait dans son esprit qu’il préférait «naturelle» à «fondamentale»? J’ai l’impression qu’il y a une sorte d’équivoque: alors, je me permets de poser la question, et elle a une référence évidente à la discussion qui vient d’avoir lieu avec les conseillers du ministre. Le coprésident (M. Joyal): Certainement, monsieur Trem- blay, je crois que la question est tout a fait appropriée et. d’ailleurs, c’est dans ce sens que j’invite monsieur Robinson à y apporter une clarification. Monsieur Robinson. Mr. Robinson: Mr. Chairman, to clarify, l was reading from the printed version of N-lo which made reference to the word “naturelle”. This was assuming that your amendment would have been accepted, l would have thought. {Translation} justement le Comité cherchait à éviter la semaine dernière, de préjuger de la loi ou de la question sur les deux points. En d’autres termes, cela pourrait effectivement limiter les options du Parlement à l’avenir. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Robinson. ll semble que la discussion soit devenue un dialogue entre le proposeur de la motion et le représentant du ministère de la Justice, limitant ainsi l’expression des opinions des honorables députés sur la valeur de l’amendement, donc, une discussion entre deux avocats éminents sur le libellé et la signification du terme «justice naturelle» par rapport à la «justice fondamen- tale». A cet égard, le président peut très bien recevoir une ques- tion, mais ne peut permettre un tel débat, qui s’éloigne de la question, et qui est sujet à un amendement; en toute justice, ces discussions de principe et ces questions générales devaient avoir lieu lors de la discussion générale de l’article l. Je donnerai donc l’occasion à M. Robinson de terminer ses remarques et d’affirmer ses principes peut-être. L’honorable sénateur Tremblay. Senator Tremblay: Before l proceed, Mr. Chairman, l would like some clarification from the mover of this amendment. Earlier, you drew his attention to the fact that in the French version of their amendment, you should not use the term “naturelle « , but rather “fondamentale? You presupposed that during the preceding votes, our propo- sal to replace the term “fondamentale » by the term “natu- relle », had been defeated, but my point of clarification bears precisely on his own original version which you have corrected; in the French version he used the term « naturelle ». That means that in his own mind he prefers “naturelle » to “fondamentale »? l feel there is some ambiguity; so l am asking the question, in relation to the discussion which just took place with the Minister’ advisers. The Joint Chairman (Mr. Joyal): indeed, Mr. Tremblay, l believe the point is quite relevant and l would ask Mr. Robinson to answer in that spirit.  » Mr. Robinson. M. Robinson: Monsieur le président, je lisais la version_ imprimée de l’amendement N-l0 qui utilise le terme «natu- relle», On supposait que l’amendement des Conservateurs serait accepté. 27-l-l98l Constitution du Canada 46 z 35 [Texte] This was printed on Friday before the représentations on the ÿ provinces and other concerned individuals were heeded. ln the light of those, the concern which was expressed on that amendement, we have gone back to the original version of Clause 7 which deals with «Justice fondamentale». lt is that particular phrase which would be modified by the amendment, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Tremblay. Senator Tremblay: A supplementary question. But on the substance of it do you prefer «naturelle» or «fondamentale»? Mr. Robinson: Mr. Chairman, the proposed amendment refers to fundamental justice and does not change the concept cf fundamental justice. Frankly. l think the concept of fundamental justice will allow the courts some latitude to interpret provisions, life, liberty. and security of the person, in a way which may be désirable, as the Minister indicated a couple of weeks ago, for example, with respect to the detention of persons who are rnentally ill and other persons; that the concept of natural justice is very narrowly defined in Canadian jurisprudence at this point to essentially deal with two points: the right to an unbiased tribunal, and the right to be heard. There may be other attributes of fundamental justice going beyond that. Senator Tremblay: Thank you, Mr, Chairman. Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Tremblay. The honourable John Fraser. _ Mr. Fraser: Mr. Chairman, l am mindful of your admoni- lion of a minute or two ago that some of this discussion should probably have taken place at an earlier time. But, cognizant of the fact that the words we pass are going t0 govern us, l would just like to enquire a little bit into this. l direct this enquiry both to the Minister and to his law officers and l would invite my colleague, Mr. Robinson, to Comment if the Chair so permits and if it is appropriate to do, But this is what is worrying me. The indication that we have from the law officers of the Crown—and the point Mr. Robinson is making—that the words « fundamental justice » have not yet been defined by the courts and. as a consequence. Mr. Robinson‘s concern is that when they are defined there may be a définition which is more restrictive. more confining than we would like or we would be intending at the moment. As a consequence of the wcll known rule that you cannot look to the intent of the législation and that the matter has to bc perceived from the words which are present on the page, what we intend to do here is of very little help to the court later when the matter is being dealt with or interpreted. So, what l am saying is this. The first question is, if the words of the Diefenbaker Bill of Rights, relating to principles 0T due process of law were included, as Mr. Robinson pro- {Traduction} Cet amendement a été imprimé vendredi, avant qu’on tienne compte des représentants des provinces et des autres personnes intéressées. — A la lumière de ces représentations et devant l’inquiétude évidente â l’égard de cet amendement, nous avons repris la version initiale de l’article 7 qui traite de «justice fondamen- tale». C’était d’ailleurs ce terme précis qui devait être modifié, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Tremblay. Le sénateur Tremblay: Une question supplémentaire, Quant au fond. préférez-vous le terme «naturelle» ou le terme «fondamentale»? M. Robinson: Monsieur le président, l’amendement que nous proposons traite bien de justice fondamentale et n’en change pas le principe. Je crois honnêtement que le concept de justice fondamentale donnera plus de latitude aux tribunaux dans l’interprétation des dispositions sur la vie, la liberté et la sécurité de la personne, ce qui est souhaitable comme l’a affirmé le ministre il y a quelques semaines, surtout à l’égard de l’incarcération des personnes souffrant de maladie mentale ou d’autres; la jurisprudence canadienne actuelle définit étroitement le prin- cipe de justice naturelle, en s’en tenant essentiellement à deux aspects: le droit à un tribunal équitable et impartial, et le droit d’être entendu. ll y a peut-être d’autres aspects à la justice fondamentale. Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator Tremblay. L’honorable John Fraser. M. Fraser: Monsieur le président, je tiens compte de votre avertissement. il y a quelques minutes: cette discussion aurait dû avoir lieu plus tôt. Toutefois. puisque nous serons gouvernés en fonction des libellés que nous adopterons, je voudrais quelques éclaircisse- ments. Ma question s’adresse au ministre et à ses conseillers. et j’invite mon collègue M, Robinson à intervenir, avec votre permission, monsieur le président, et si c’est conforme au Règlement. Voici ce qui m’inquiète. Selon les conseillers juridiques, comme l’a fait remarquer M. Robinson. l’expression «justice fondamentale» n’a jamais été définie par les tribunaux. et M. Robinson, par conséquent, s’inquiète que ce libellé soit défini trop étroitement, plus que nous le souhaitons en ce moment. Parce qu’il est bien connu qu’on ne peut interpréter l’inten- tion d’une loi et qu’il faut s’en tenir à nos perception des mots écrits, notre intention n‘aidera certainement pas les tribunaux par la suite dans l’application ou l’interprétation de cet article. La question est donc tout d’abord de savoir si, ainsi que M. Robinson le propose, on inclut les mots de la Charte de Diefenbaker concernant les voies de droit régulières, de l’avis 46 : 36 Constitution of Canada [Texr] poses, is it in the opinion cf the law officers of the Crown that the inclusion of those words would in any way derogate from what we are trying to do by using the words “principles of fundamental justice“? That is my first question. ln other words, would the adding of the words “due process » in any way derogate from whatever rights we were attempting to grant to Canadians as a conseuqence of using the words « principles of fundamentaljustice »? May l have a response’? Mr. Strayer: ln one sense, the answer is yes; in another sense, it is no. ‘ Ducs process would certainly include the concept of proce- dural fairness that we think is covered by Fundamental justice, but we think that « due process » would have the danger of going well beyond procedural fairness and to deal with sub- stantive fairness which raises the possibility of the courts second guessing Parliaments or législatures on the policy of the law as opposed to the procedure by which rights are to be dealt with. That has been the experience at times in the United States in the interpretation of the term « due process ». Mr. Fraser: Do l take it that what you are telling us is that, in your opinion at least, by adding the words « due process » we could get a narrower interpretation ofjustice than we might be by just leaving the words “principles ofjustice »? These are not easy concepts. They are terribly important right now, because if this Committee, not understanding what is at stake here, let it go on the original wording or accepts the change without understanding the implications, then some day somebody is going to wonder why we were asleep at the switch, and l am worried aboutit. Mr. Strayer: Well, as l say, in our view, the use of the term « due process » would certainly also protect or require proce- dural fairness. But it would have the other possibility of narrowing, as it were, the range of discrétion of Parliament in matters of policy by possibly opening the door to the courts second guessing laws of Parliament on the basis of the policy involved rather than the question of procedural fairness. ln the United States “due process » was used from time to time in combination, for example, with a guarantee over property to provide a basis for courts to détermine whether expropriation was justified in the circumstances as a matter of policy, whether the compensation was adéquate and so forth. lt has been used to second guess public social measures. Mr. Robinson: On a point of order. Mr. Chairman. The Joint Chairman: (Mr. Joyal): A point of order, Mr. Robinson. Mr. Robinson: l am sorry to interrupt, Mr. Strayer. But in order for the Committee to understand this very clearly, there was an inadvertent. perhaps, inaccuracy which should be clarified. 27-1-1981 [Translation] des conseillers juridiques de la Couronne, cela dérogerait-il d’une façon quelconque de l’objet visé par l’expression «princi- pes de justice fondamentale». Voilà donc ma première question. L’expression «voies de droit régulières» constituerait-elle une atteinte quelconque aux droits que nous cherchons à accorder aux Canadiens par l’inclusion de la formule «principes de justice fondamentale»? M. Strayer: Oui et non. Les voies de droit régulières comprennent, bien entendu. la notion de juste procédure qui fait partie de la justice fonda- mentale; nous estimons toutefois que l’expression «voies de droit régulières» irait bien au-delâ de la simple justice de procédure pour aborder la question de justice de fond, ce qui permettrait aux tribunaux de se prononcer sur les principes des lois adoptées par les parlements ou législatures plutôt que de s’en tenir aux modalités d’application des droits. C’est ce qui est arrivé notamment aux États-Unis dans l’interprétation de l’expression «voies de droit régulières». M. Fraser: Vous voulez dire que l’inclusion de la phrase «voies de droit régulières» risque de se solder par une interpré- tation plus restrictive de la justice que si nous nous bornions à garder la phrase «principes de justice»? Ce n’est pas un problème simple. C’est une question extrê- mement importante, car si le Comité accepte d’entériner l’énoncé original, de le changer sans en comprendre les tenants et les aboutissants, un jour viendra où on va se demander comment il se fait que nous ayons pu laisser passer pareille bévue. M. Strayer: L’expression «voies de droit régulières» implique également une procédure équitable. Elle pourrait par contre restreindre la marge de manœuvre du Parlement en matière de légifération en permettant aux tribunaux de statuer sur les lois en fonction des principes plutôt qu’en fonction des modalités de procédure. Aux États-Unis, la notion de «voies de droit régulières» a été parfois invoquée de concert avec le droit à la propriété, pour permettre aux tribunaux de se prononcer sur le bien-fondé de certaines expropriations ainsi que sur le montant des compen- sations versées. Cette notion a été invoquée par les tribunaux pour se prononcer sur des mesures sociales. M. Robinson: J’invoque le Règlement, monsieur le président.  » Le coprésident (M. Joyal): Allez—y, monsieur Robinson. M. Robinson: Excusez-moi d’interrompre M. Strayer. Mais ‘ afin de permettre au Comité de se faire une meilleure idée du problème, je tiens à vous signaler une inexactitude. 27-l-l98l [Texte] Article l4 of the United States Constitution which refers to _ due process of law, also refers to depriving a person of property without due process of law. That is where the prob- lems have arisen with respect to substantive due process in relation to expropriation and so on. There is no reference in this proposal to the deprivation of property, afleast not as it stands now-to the deprivation of property without due process of law; and l think you will agree. Mr. Strayer, that that would tend to make the remarks which you have made to the Committee with respect to expropriation, for example, somewhat more tenuous. Mr. Strayer: lf l may respond to that. Mr. Chairman, l do not think this is the appropriate time to get into a legal debate. l was simply using the property cases as an example. l think that isvwhat l said. But there are other potential problems of a similar nature inherent in Clause 7 if one adds the words “due process »; for example, the term « liberty ». « Liberty » at one time in the history of American jurisprudence has been interpreted to cover such things as liberty of contract; and this has been used as the basis for striking down minimum wage laws, because it contravened liberty of contract. That is the kind of potential scope of the term “due process of law » which, in our view should be avoided by using the other term. The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable John Fraser, Mr. Fraser: Thank you, Mr. Chairman. l realize we cannot go on forever on this. But l wanted to indicate to Mr. Robinson that l certainly was prepared to look long and hard at his suggestion. But l think, Mr. Chairman, as a Committee we are almost in a position where we have to be guided by what is really the expert testimony of the law officers of the Crown. lf it turns out that the wording here as proposed is not adéquate, then l suppose it has to be something which would go on the agenda for further constitutional discussion. That seems to be the fallback position all the time when we cannot quite resolve something here. But l am accepting the advice, Mr. Minister, that you and we are receiving as coming down to this; that if we added the words “due process », there is certainly the possibility in the minds of the law officers that we will narrow rather than expand the area ofjustice available to Canadians under Clause 7. Now, if that is the case and the considered opinion, then l would not want to support Mr. Robinson’s amendment, although l think lie has done us a signal service by raising the matter and pointing out the complexities of just what words can mean. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much. Mr. Chrétien: l would just like to make a suggestion arising out of the discussion, because there might be a compromise here. Constitution du Canada 46:37 [Traduction] L’article l4 de la Constitution des États-Unis évoque les voies de droit régulières, fait également état de la possibilité de priver une personne de ses biens sans passer par les voies de droit régulières. C’est ainsi que cet article a été invoqué pour se prononcer sur des questions d’expropriation, etc. Or, la présente proposition ne fait pas mention de la possibi- lité de priver une personne de ses biens sans passer par des voies de droit régulières. Si bien que ce que M. Strayer vient de dire concernant les cas d’expropriation n’est grève valable. M. Strayer: Je ne pense pas que le moment soit bien choisi pour entamer une discussion juridique. Je veux citer ces cas simplement à titre d’exemples. Si on ajoute l’expression de «voies de droit régulières» à l’article 7, cela risque de soulever d’autres problèmes. Le terme «liberté» en jurisprudence américaine a été interprété comme signifiant la liberté de conclure un contrat, et on a invoqué ou abrogé les lois relatives au salaire minimum, soit disant parce que celles-ci contrevenaient à la liberté de conclure des contrats. A notre avis, ce genre d’interprétation de l’expression «voies de droit régulières» pourrait être évitée en utilisant l’autre expression. Le coprésident (M. Joyal): La parole est à M. Fraser. M. Fraser: Merci, monsieur le président. Nous ne pouvons bien entendu pas nous éterniser sur cette question. Je tiens néanmoins à assurer M. Robinson que j’ai examiné sa proposition très attentivement. J’estime toutefois que le Comité sera obligé de tenir compte des explications fournies par les conseillers juridiques de la Couronne. Si l’énoncé proposé n’est pas satisfaisant, cette question pourrait être portée à l’ordre du jour d’une prochaine confé- rence constitutionnelle. C’est, je pense, la meilleure solution lorsque nous ne parvenons pas à résoudre un probleme. Ceci dit, je ne conteste pas l’affirmation des conseillers juridiques sur laquelle l’inclusion de l’expression «voies de droit régulières» risque de restreindre plutôt que d’étendre les garan- ties juridiques offertes par l’article 7. Si tel est bien le cas, je ne vais pas appuyer l’amendement de M, Robinson, bien que le seul fait de nous avoir ainsi signalé la complexité du libellé lui—même était fort utile. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. M. Chrétien: Je voudrais faire une suggestion en vue d’un compromis possible. 46:38 [Texl] Mr. Robinson is preoccupied because we used a new term “fundamental justice ». Earlier, there was an amendment pro- posed which was rejected a component of it; the word was “naturaljustice“. lf members of the Committee were more comfortable with the words “natural justice » rather than “fundamental justice », we could accept “natural justice” rather than “fundamental justice“, because one has been used before—natural justice has been a term used before the courts, and “fundamental justice » is a new phrase. So if members of the Committee are more comfortable with the words “natural justice » we are willing to accept it. But the advice l have received is that “fundamental justice’ is perhaps more appropriate, but perhaps marginally so, and l am willing to accept “natural justice ». lt could cope with some of the préoccupation of the Com- mittee, and it was dropped because the motion in the previous amendment was including the two parts, and the phrase “natural justice » would have been acceptable to us. We can accept that as part of the earlier rejected amend- ment and take “natural justice »; and for “due process of law ». my legal advisers have said that the scope of it, what it might create, if we were to inscribe it and limit even more the powers of the législatures and give the power to the court to look at, not the form but the substance of the legislation that would be passed in Parliament, would limit very much the législative power ofthe différent parliaments in Canada. The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable David Crombie. Mr. Crombie: Mr. Chairman, l had some questions with respect to due process. My colleague, Mr. Fraser, has perhaps more advantage in this particular instance. in that he has studied the law. My questions will be a little more pedestrian, Could either the Minister or any one of the gentlemen present tell me what is the différence between natural justice and fundamental justice? That is the first question. What is the différence between natural justice and fundamental justice, and how are either or both of those related to the phrase and therefore the concept “due process of law »? What do those mean? l am having trouble. Mr. Strayer: The term “fundamental justice » appears to us to be essentially the same thing as natural justice. lt is interesting that this question was debated in 1960 when the Canadian Bill of Rights was before Parliament, as to whether to include the term « fundamental justice » or “natural justice ». They finally settled on “fundamental justice ». But one of the leading commentators on the Bill of Rights, Professor Tarnopolsky. reviewing that debate at that time and the jurisprudence since has said that it appears to him that the two terms are essentially the same. Mr. Crombie: What are they? Constitution of Canada 27»l-l98l [Translation] M. Robinson hésite à cause de la nouvelle expression «justice fondamentale». Or, un amendement qui fut rejeté contenait l’expression «justice naturelle». Si les membres du Comité préfèrent l‘expression justice naturelle â justice fondamentale, je ne vois rien à y redire, |’expression justice naturelle ayant déjà été utilisée devant les tribunaux alors que celle de justice fondamentale est nouvelle. Donc, si vous préférez l’expression «justice naturelle», nous Facceptons. L’expression «justice fondamentale» peut être légèrement supérieure à celle de «justice naturelle», bien que cela ne soit guère important. Cela répondrait peut-être à certaines préoccupations du Comité; quoi qu’il en soit, Fexpression «justice naturelle» serait satisfaisante. Nous pourrions donc accepter cette expression de «justice naturelle». En ce qui concerne la notion de voies de droit régulières, les conseillers juridiques sont d‘avis que l’insertion de ce principe limiterait davantage encore les pouvoirs des législatures en permettant aux tribunaux de se prononcer non seulement sur la forme mais également sur le fond des lois adoptées par les différentes législatures. Le coprésident (M. Joyal): La parole est à M. David Crombie. M. Crombie: Je voudrais poser quelques questions concer- nant la notion de «voies de droit régulières». M. Fraser a un avantage sur moi en ce sens qu’il a étudié le droit. Mes questions seront donc plus terre à terre. Le ministre ou ses collaborateurs pourraient-ils m’expliquer la différence entre «justice naturelle» et «justice fondamen- tale»? Voilà ma_ première question. Quelle est la différence entre «justice naturelle» et «justice fondamentale», et comment ces deux notions se rapportent-elles à celle de «voies de droit régulières»? M. Strayer: En principe, il n’y a pas de différence entre «justice naturelle» et «justice fondamentale». Vous remarquerez à ce propos qu’on s’était déjà posé la question de savoir, en 1960 lors du débat concernant la Charte canadienne des droits. s’il convenait d’utiliser I’exp_ression «jus- tice fondamentale» ou «justice naturelle». On avait finalement opté en faveur de «justice fondamentale». Le professeur Tarnopolsky. un des principaux spécialistes de la Charte des droits, parlant du débat de l’époque et de la jurisprudence qui en a découlé, dit qu’a son avis il n‘y a guère ‘ de différence entre les deux. M. Crombie: De quoi s’agit-il au juste? 27-l-l98l [Texte] Mr. Strayer: Well, fundamental justice or natural justice both involve procedural fairness and that is the content of them. The requirements of natural justice certainly have been pretty well defined over the years by the courts. The term “fundamental justice“ has not been used very much in legisla- tion, although it does appear in the Canadian Bill of Rights. But we have assumed it meant about the same thing. Those two terms can be contrasted to due process. Mr. Crombie: l am sorry to interrupt, but l want to under- stand clearly this matter. What l understand so far is that by and large the term “natural justice” and “fundamental jus- tice » l can take as meaning roughly the same thing. Secondly, that those two phrases relate to procedural fair- ness; that is what you are saying. What does that mean? Mr. Strayer: lt dépends upon the circumstances; but the general concept is that a person has to be notified that his rights are likely to be affectedvby some action if it is a procédure, if it is a process——what lawyers call a quasi-judicial process involving the détermination of rights; then it requires that the person not only should have notice, but should also have an opportunity to be heard and that he should hear the other side of the case prejudicial to him and that he should have a chance to respond to that. The content will depend somewhat on the nature of the process. lf it is a purely discretionary power being exercised by a government officer, the procedural requirements may be less than if it is a matter involving rights, Mr. Crombie: When l say that l or my constituents are entitled to fundamental justice in relation to life, liberty and the security of person, is there an agreed upon number of things that they are now entitled to, and what are they’? 0H20 My concern is this. l do not want to either bore you or bore the Committee, but l like the sound of natural justice; l like the sound of fundamental justice; and due process sounds terrific. l am just not sure. since there is now some debate, as to whether we want one or two or three or all of them. For example, do l have the right to be heard‘! Do l have the right to know the nature of the accusation’? Do l have the right to hear from my accusers? Do l have the right to have received a notice of a hearing? Do l have the right of an independent tribunal in all of those three concepts‘? Do those six things happen in natural justice, fundamental justice and in due process or is one or two of them missingin one of those three’? Mr. Strayer: l would say basically, Mr. Crombie, that they are covered by all of those terms. Mr. Crombie: So whether l am talking natural justice or fundamental justice or due process, I get all of those six things? Mr. Strayer: Yes, Mr. Crombie: That clears up a lot of it. Constitution du Canada 46:39 [Traduction] M. Strayer: Les notions de justice fondamentale et de justice naturelle impliquent toutes deux une procédure équitable. Avec le temps. les tribunaux ont plus ou moins défini les principes de la justice naturelle. Par contre, l’expression de justice fondamentale n’a guère été beaucoup utilisée dans nos lois. bien qu’elle apparaisse dans la Charte des droits. Mais en principe ces deux expressions sont synonymes et on peut toutes deux les opposer à la notion de voies de droit régulières. M. Crombie: Excusez-moi de vous interrompre, mais je tiens à avoir tous mes apaisements à ce sujet. Il semblerait donc que les expressions «justice naturelle» et «justice fondamentale» soient plus ou moins synonymes. Deuxièmement, elles impliquent toutes deux une procédure équitable. Est-ce bien cela? M. Strayer: Selon les circonstances. Mais, généralement parlant, une personne doit être notifiée lorsque ses droits risquent d’être affectés par ce que les juristes ont coutume d’appeler une procédure quasi judiciaire comportant la déter- mination des droits. En pareil cas, l’intéressé doit non seule- ment être notifié, mais il doit en outre se faire expliquer l’autre aspect de l’affaire et avoir la possibilité d’y répliquer. Le contenu dépend donc, dans une certaine mesure, de la procédure en cause. v S’il s’agit d’un pouvoir purement discrétionnaire appliqué par un officiel, la procédure sera moins sévère que s’il s’agit de droits. M. Crombie: En application du principe de justice fonda- mentale, tout citoyen a le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne: qu’est-ce que cela veut dire au juste‘? Mon propos n’est pas d’ennuyer les membres du Comité. Mais voilà, les notions dc justice fondamentale, de justice naturelle et de voies de droit régulières sont â prime abord également valables. La question est de savoir laquelle des trois retenir ou même, peut-être faut-il les retenir toutes les trois. Si je suis inculpé. ai-je le droit de me faire entendre, de connaître la nature de l’accusation portée contre moi, de savoir ce que mes accusateurs ont à dire et d’être notifié de la date de l’audience; ces trois notions prévoient-elles la tenue d’un tribu- nal indépendant‘? Tout ceci est-il prévu en justice naturelle, en – justice fondamentale ainsi que selon les voies de droit réguliè- res, ou seraient-elles absentes de l’une d’elles? M. Strayer: En principe, toutes ces conditions seraient remplies en application de ces trois principes. M. Crombie: Donc, la procédure serait la même, qu’il s’agisse de justice naturelle, de justice fondamentale ou de voies de droit régulières. M. Strayer: Oui. M. Crombie: Voilà qui clarifie le problème. 46:40 [Taxi] l have a second area of questioning, if l could, Mr. Chair- man. My understanding of due process is as an American contrivance in order to deal with both procedural and substan- tivejustice, that is to say il must be done fairly and l must be treated fairly. My understanding was that first of all the concept of due process was used to enforce the American bill of rights on the United States. is that correct? Mr. Strayer: Yes, that is correct. Mr. Crombie: lfl use the word “due process » will that have the same effect here, that it enforces the bill of rights on the provinces? Mr. Strayer: When l said that due process was used to enforce the bill-of rights on the United States, l only meant that there were things in the bill of rights which had effect on the United States; the guarantee of due process has a hearing on various things that the United States does, but that term by itself was not the means by which the bill of rights was applied to the United States. Certain articles of the bill of rights govern the United States, particularly the fourteenth amendment which is the one which is most commonly used against the United States, and it, by its terms, binds the United States, and in this Charter there are specific sections which bind the provinces. So in both cases the instruments have a specific provision which makes them applicable to the state or province. Mr. Crombie: Well, let me make sure of my understanding. My understanding was that the “due process » clause in the American constitution was the vehicle by which the bill of rights was enforced as against the United States, is that true or not true? Mr. Strayer: l think it is not accurate to put it that way, sir. Mr. Crombie: Let me put it this way, l have before me from the 96th Congress the citizen’s guide to individual rights under the constitution of the United States of America, and under due process of law it says this simple, clear, unequivocal sentence, and l would like to ask you to tell me what you understand by it when l read it to you. Most of the specific provisions of the Bill of Rights have been applied to the States through this clause. What does that mean, “through this clause”? Does that mean that the due process clause is the vehicle by which the specific provisions of the bill of rights have been applied to the United States? Mr. Strayer: Yes, l understand in that context what you are saying. Mr. Crombie: To the extent that that happened in the United States, will this happen in Canada with respect to the provinces‘? Constitution of Canada 27-l—l98l [Translation] Je voudrais maintenant poser une autre question. monsieur le président. Si j’ai bien compris, la notion de voies de droit régulières est une invention américaine qui vise à assurer la justice, tant au point de vue de la forme que du fond. Cette notion de voies de droit régulières a été invoquée pour la première fois pour faire appliquer les dispositions de la charte des droits des Etats-Unis, n’est-ce pas‘? M. Strayer: C’est exact. M. Crombie: Est-ce que l’inclusion de l’expression «voies de droit régulières» a le même effet au Canada, c’est—à-dire d’obliger les provinces à appliquer les dispositions de la charte des droits? M. Strayer: Lorsque je disais que la notion de voies de droit régulières a été utilisée aux Etats-Unis pour faire appliquer les dispositions de la Charte des droits dans ce pays, tout ce que je voulais dire c’est que certain/es dispositions de la Charte avaient des incidences sur les Etats-Unis. Or, la garantie de voies de droit régulières a des incidences sur toute une série de procédures américaines. Elle n’a pas servi à elle toute seule à faire appliquer les dispositions de la Charte des droits aux Etats-Unis. Certains articles de la Charte des droits régissent les États- Unis, et plus particulièrement le quatorzième amendement qui a été le plus souvent invoqué contre les Etats-Unis et qui a force de loi dans tous les Etats. Dans la présente charte, certains articles ont force de loi dans toutes les provinces. Donc, dans les deux pays les chartes ont une disposition précise qui leur donne force de loi, soit dans les Etats, soit dans les provinces. M. Crombie: Est-ce bien exact que l’expression «voies de droit régulières», telle qu’expliquée dans la Constitution améri- caine, a été utilisée pour obliger les divers Etats à mettre en vigueur les dispositions de la charte des droits? M. Strayer: Ce n’est pas tout a fait exact. M. Crombie: J’ai sous les yeux le guide des citoyens concer- nant les droits individuels aux termes de la Constitution des Etats-Unis d’Amérique. guide établi par le 96‘ Congrès, sous la rubrique Voies de droits régulières, sur la phrase bien précise que je vais vous lire et que je vous demanderais d’interpréter. La plupart des dispositions de la charte des droits ont été mises en vigueur dans les Etats en application de cet article. Que signifie «en application de cet article»? Cela voudrait-il dire que l’article relatif aux voieslde droits régulières a été invoqué pour obliger les différents Etats à appliquer les dispo- sitions prévues dans la charte des droits? M. Strayer: Dans ce contexte, c’est bien cela. _ M. Crombie: Si c’est ainsi que les choses se sont passées aux Etats-Unis, cela pourrait-il se répéter. au Canada en ce qui concerne les provinces? ‘ 27-l-l98l [Texte] Mr. Strayer: l think not in quite the same way, sir, no, because our charter spells out certain things that the American Bill of Rights does not spell out. For example, we have a specific provision with respect to legal rights that is more detailed than the American constitution. We have mobility rights and, of course, we have other things in here such as minority language éducation rights; so that l think it is fair to say that there will be other sections of our Charter which will tend to have considérable application and you would not look to Clause 7 as being the main section hearing on the provinces. A number of other sections will also bear on them. Mr. Crombie: You do not have any examples so that l could understand what that means? Mr. Strayer: For example, in the administration of Justice Sections, the sections which follow Clause 7-8, 9, 10, ll, because the provinces have responsibility for the administra- tion ofjustice, they are the ones who administer the criminal law form day to day and these sections will obviously have a good deal to say about the way in which they administer justice. Mr. Crombie: Would not that happen if you did not have the due process clause in it? Mr. Strayer: Conceivably. lf we did not have Clauses 8, 9, l0, l l . . . Mr. Crombie: But we have that right now. Do we not have that now? Mr. Strayer: Not constitutionally guaranteed, no. Mr. Crombie: l am trying to find out what l gain by having the due process clause in there. Mr. Chrétien: ln simple terms, you are giving more power to the courts over the substance of the législation that a diffèrent législature will pass in Canada. That is what Mr. Strayer was telling you, and the problem is there. Mr. Crombie: But l am not sure what that extra power is and maybe that is the nub of my problem because a moment ago the law officers of the Crown advised, Mr. Chairman, that natural justice, fundamental justice and due process meant the same thing at least as it relates to these six events. So far l have stuck in my head that they are meaning the same thing. When the Minister says it gives more power to the courts, what is more power’? Mr. Strayer: Perhaps it is because l did not answer your second question at the outset, Mr. Crombie. l wanted to say that while those procedural requirements which you referred to are embraced in each of these three terms, natural justice, fundamental justice and due process, it must also bc said that due process possibly goes beyond that area; it goes farther than the other two in having what has been called a substantive content, and the American courts particularly at one time in the history of their judicial thinking, gave a good deal of substantive content to due process; for example, in interpreting a similar provision in the American Constitution, interpreted liberty to include liberty of contract and they said not only can you not take away that liberty by a fair process, but you Constitution du Canada 4614i [Traduction] M. Strayer: Pas tout à fait, car notre charte explicite certaines notions qui ne figurent pas dans la charte des droits américains. Ainsi, notre disposition relative aux droits juridi- ques est plus détaillée que celle qui figure dans la Constitution américaine. Nous avons en plus les droits relatifs à la mobilité et d’autres, tel le droit à l’enseignement dans la langue de la minorité. Je pense donc que d’autres articles de notre charte ont également une grande importance, si bien qu’il ne faut pas considérer l’article 7 comme le seul qui serait d’application pour les provinces. D’autres articles ont également une inci- dence provinciale. M. Crombie: Pourriez-vous me donner quelques exemples pratiques‘? M. Strayer: Les provinces étant chargées de l’administration de la justice et du droit pénal en particulier, les articles 8, 9, l0 et il qui traitent des garanties juridiques ont une incidence directe sur les façons dont les provinces administreront la justice. M. Crombie: Est-ce que ce ne serait pas le cas si on omettait l’expression «voies de droits régulières? M. Strayer: C’est possible. En omettant les articles 8, 9, l0 et l 1 . . . M. Crombie: Est-ce que nous n’avons pas ce droit maintenant’? M. Strayer: ll n’est pas garanti par la constitution. M. Crombie: Je cherche simplement à comprendre ce que nous avons à gagner à insérer l’expression «voies de droit régulières». M. Chrétien: L’insertion de cette expression attribuerait des pouvoirs plus étendus aux tribunaux en ce qui concerne le fond même des lois adoptées par les différents législateurs. C’est ce que M. Strayer essaie de vous expliquer et c’est ce qui pose aussi un problème dans une certaine mesure. M. Crombie: Je ne vois pas très bien en quoi consiste ces pouvoirs plus étendus vu que le conseiller juridique de la Couronne vient de nous expliquer que les notions de justice naturelle, de justice fondamentale et de voies de droit réguliè- res offrent les mêmes garanties. Elles seraient donc toutes trois synonymes. Que veut dire le ministre lorsqu’il affirme que cela attribuerait davantage de pouvoirs aux tribunaux‘? M. Strayer: Je ne me suis peut-être pas suffisamment bien expliqué. Bien que les principes de justice fondamentale, de justice naturelle et de voies de droit régulières comprennent tous trois les mêmes obligations en ce qui-concerne la procé- dure, la notion de voies de droit régulières va au-çlela des deux autres en ce sens qu’elle porte sur le fond. Aux Etats-Unis en particulier, les tribunaux ont à une certaine époque eu ten- dance à invoquer le principe de voies de droit régulières pour se prononcer sur des questions de fond; si les tribunaux ont interprété la notion de liberté comme comportant la liberté de conclure des contrats, précisant qu’il est interdit de porter atteinte â cette liberté non seulement par voie de procédure, 46:42 [Text] cannot limit the freedom of contract by a minimum wage law, for example. Mr. Crombie: Natural justice and fundamental justice do not deal with substantive matters, only procedural fairness, that is the différence between those two and due process? Mr. Strayer: Yes, Mr. Crombie: l have one final question. With respect to due process and the substantive aspects of it, having no regard now for the procedural fairness, my under- standing, again from my wee citizen’s guide is that by the time the 1930s came along in the United States, the restraints which the court had previously put on legislators were removed and that by and large the substantive aspect of due process was not related to property but indeed became more related to privacy of personal rights, is that correct, in your view, in your understanding? Mr. Strayer: l think that is a fair comment, sir, yes. Mr. Crombie: Throughout American jurisprudence, as l understand it, the whole development of the due process clause, both procedurally and substantively, but more particu- larly substantively, evolved around questions relating to the rights of property and the rights of privacy. Would you say that is true? Mr. Strayer: That is certainly true of property. l think the privacy question is one of much more recent development. Mr. Crombie: lfour charter of rights does not include either the right to property or the right to privacy, then l suggest to you, and l would like your comment, that the due process clause will not work ‘the same way as it does in the United States because by and large it was the opération of the due process clause on property rights and personal privacy rights, and we are not including those in our charter. Mr. Strayer: lt is true that property will not be included, but liberty and security of the person would be included and l should think that that combined with due process, could get the courts into the business of defining privacy rights, for example. Mr. Crombie: Let me conclude, if l could then, Mr. Chair- man, because l think l understand what you are saying now and l think l have some difficulty with the amendment pro- posed, unless l hear from Mr. Robinson again, because again in my citizen’s guide on page 2l it says “This clause », the “due process » clause, “has a substantive aspect as well, » as you point out, sir, protecting individuals against deprivation of important property and liberty interests. Substantive due process for a significant period of American history was held to preclude government from regulating many forms of eco- nomic activity. We all know the history of that. They finally broke that down to court problems in the l930s and so on. Constitution of Canada 27-l-l98l [Translation] aussi équitable soit-elle, mais même en application d’une loi sur le salaire minimum. M. Crombie: Les notions de justice naturelle et de justice fondamentale, contrairement à celle de voies de droit réguliè- res, s’intéressent donc uniquement à la question de savoir si la procédure a bien été équitable et non pas aux questions de fond. Est-ce bien cela la différence’? M. Strayer: Oui. M. Crombie: Je voudrais poser une dernière question. Pour ce qui est des voies de droit régulières et de leur effet essentiel, indépendamment de l’équité des procédures, si je ne m’abuse, vers les années trente aux Etats-Unis, les restrictions que les tribunaux avaient jusque-là imposées aux législateurs ont été levées et, en général, l’aspect essentiel des voies de droit régulières n’était pas relié à la propriété mais plutôt aux droits des individus dans leur vie privée. Est-ce que je me trompe? M. Strayer: Non, je pense que vous avez raison. M. Crombie: Dans la jurisprudence américaine, si je ne m’abuse, toute l’évolution de l’article portant sur les voies de droit régulières, à la fois du point de vue de la procédure et du point de vue du fond, mais surtout du point de vue du fond, était liée à des questions de jouissance du droit de propriété et du droit à la vie privée. Etes-vous d’accord avec moi? M. Strayer: Vous avez sûrement raison en ce qui a trait à la jouissance du droit de propriété. Le droit à la vie privée est beaucoup plus récent. M. Crombie: Si notre Charte des droits n’inclut pas la jouissance des droits de propriété et le droit à la vie privé, je prétends que l’article sur les voies de droit régulières ne pourra pas être appliqué de la même façon qu’aux Etats-Unis car, en général, cet article porte sur la jouissance du droit de propriété et le droit à la vie privée. Quant â nous, nous n‘envisageons pas de les inclure dans notre charte. Qu’en pensez-vous? M. Strayer: ll est vrai que la jouissance des droits de propriété ne sera pas incluse, mais la liberté et la sécurité de la personne le seront et, cela, avec les voies de droit régulières. amènera les tribunaux a définir les droits à la vie privée, par exemple. M. Crombie: En conclusion, je voudrais d’autres prévisions, car j’ai du mal à comprendre l’amendement proposé, à moins que M. Robinson n’ajoute quelque chose. Le Guide du citoyen que j’ai ici, dit, page 2l: «Cet article», l’article qui porte sur «les voies de droit régulières», «comporte un aspect de fond également», comme vous l’avez dit vous-même, monsieur. protégeant les individus contre l’atteinte à leur liberté et à leurs droits a la propriété. Les aspects essentiels deslvoies de droit régulières ont interdit très longtemps aux Etats- Unis que le gouvernement réglemente les nombreux sec- teurs de l’activité économique. Nous connaissons bien les faits. Dans les années trente, les tribunaux s’en sont mêlé, et on connaît la suite. 46:43 27-l—l98l Constitution du Canada [Texte] [Traduction] Whilethese restraints were abandoned in the 1930s, the Ces restrictions ont été levées dans les années trente, court, mais le tribunal, the American Supreme Court, now accords the protection of substantive due process to certain fundamental personal rights. Foremost among these is the concept of the right to privacy, which to date has been limited largely to matters involving marriage, procréation, and the parental care of children. And l ask you then finally, what effect will the inclusion of the due process clause have on the question of marriage, procréa- tion, or the parental care of children? Mr. Strayer: Mr. Chairman, l am sure that anything l could say would be purely in the realm of spéculation, but it could be seen to open the door to the courts dealing with the question of abortion, that sort of thing, contraception. which has been dealt with by the American courts. ln other words, the courts would be making these policy décisions instead of Parliament. Mr. Chrétien: The point. Mr. Crombie, that it is important to understand the différence is that we pass législation here on abortion, criminal code, and we pass législation on capital punishment; parliament has the authority to do that, and the court at this moment, because we do not have the due process of law written there, cannot go and see whether we made the right decision or the wrong decision in Parliament. lf you write down the words, “due process of law » here, the advice l am receiving is the court could go behind our decision and say that their decision on abortion was not the right one, their decision on capital punishment was not the right one, and it is a danger, according to legal advice l am receiving, that it will very much limit the scope of the power of législation by the Parliament and we do not want that; and it is why we do not want the words “due process of law ». These are the two main examples that we should keep in mind. You can keep speculating on all the things that have never been touched, but these are two very sensitive areas that we have to cope with as legislators and my view is that Parliament has decided a certain law on abortion and a certain law on capital punishment, and it should prevail and we do not want the courts to say that the judgment of Parliament was wrong in using the constitution. Mr. Crombie: Thank you very much, and thank you Mr. Chairman. l know lspent some length oftime. Senator Connolly: May l ask a supplementary here? The Joint Chairman (Mr. Joyal): l will certainly invite honourable Senator Connolly after l have thanked honourable David Crombie. Honourable Senator Connolly. Senator Connolly: l have been very interested in what my learned colleague Mr. Crombie has been discussing, and l just wonder whether it does not fortify the position that he has made so clear to us all to look at the world in Clause 7 as amended-no, l guess there is no amendment—it is repro- la Cour suprême des États-Unis protège désormais certains droits personnels fondamen- taux en vertu de la protection conférée par l’essence des voies de droit régulières. Parmi ces droits personnels fondamentaux, se trouve la notion de droit â la vie privée qui, jusqu’à présent, a été limité surtout à des questions de mariage, de procréation, de soin des enfants par leurs parents. ‘ Je vous demande donc, en terminant. quelles seront les réper- cussions de l’inclusion de cet article sur les voies de droit régulières sur le mariage, la procréation et le soin des enfants’? M. Strayer: Monsieur le président, on ne peut ici que faire des suppositions, car on pourrait prétendre que désormais les tribunaux pourront trancher des questions d’avortement, de contraception, comme ce fut le cas aux États-Unis. En d’autres termes, ce sont les tribunaux et non plus le Parlement qui prendraient des décisions de politiques à cet égard. M. Chrétien: Monsieur Crombie, il est important de com- prendre la différence entre l’adoption d’une loi sur l’avorte- ment, le Code criminel et l’adoption d’une loi sur la peine capitale. Le Parlement est habilité à adopter ces lois et le tribunal, parce que nous n’avons pas de voies de droit réguliè- res écrites, ne peut pas vérifier si le Parlement a pris une bonne décision. Si nous couchons cela sur le papier, on me dit que le tribunal pourra désormais aller au-dclà de la décision du Parlement et renverser une décision que ce dernier aurait prise sur l’avorte- ment ou sur la peine capitale. On risque donc, selon les avis juridiques que j’ai reçus, de limiter le pouvoir législatif du Parlement, et ce n’est pas ce que nous souhaitons. C’est pourquoi nous ne voulons pas inclure cette expression «voies de droit régulières». Ce sont deux exemples qu’il faut garder à l’esprit. On peut spéculer quant aux implications que cela aurait sur des domaines sur lesquels on n’a pas encore légiférer; mais voilà deux domaines très particuliers avec lesquels les législa- teurs sont aux prises et, à mon avis, le Parlement qui a adopté certaines lois sur l’avortement et la peine capitale devrait avoir préséance en la matière, et nous ne voulons pas que les tribunaux puissent, en invoquant la constitution, renverser le jugement du Parlement. M. Crombie: Merci beaucoup. Je sais que j’ai été long. Le sénateur Connolly: Puis-je poser une question supplé- mentaire? Le coprésident (M. Joyal): Bien sûr, sénateur Connolly. Merci, monsieur Crombie. Sénateur Connolly. Le sénateur Connolly: Ce dont a discuté M. Crombie m’a intéressé vivement. Je me demande si ce qu’il a dit ne vient pas appuyer la position qu’il a exposée si clairement au sujet du libellé de l’article 7. Cet article, qui contient l’expression «porté atteinte», a deux conséquences: il établit le fait que chacun a 46:44 [Texl] duced. The word “deprived“; it sets out the fact that everyone has the right to life, liberty. security of persons and “not to be deprived thereof except », so you talk about the substance of right in the first place: you talk about the process by introduc- ing the word “deprived“ and l think it is restricted to the process in the light of the explanation the Minister and the officials have given. That might help you a bit. Miss Campbell: Mr. Chairman, just a point of information to Mr. Crombie, ifl might, Perhaps the Canadian public would like to have the address of that nice little citizen.s book you are using. Mr. Crombie: It is the last one that l would be willing to offer the government actually at a reasonable price. Miss Campbell: Just the address. Mr. Crombie: lt is made in Canada, printed in Cabbage- town actually. Miss Campbell: You did not give us the title. Mr. Crombie: Citizen‘s Guide to Individual Rights Under the Constitution of the United States of America. prepared by the Subcommittee on the Constitution of the Committee of the Judiciary. They are sort of like us, lt gives you something to think about. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you veryvmuch, Madam Campbell. Mr. Robinson, to conclude on the proposed amendment. Mr. Robinson: Yes, Mr. Chairman, I have listened with interest to both the questions of Mr. Crombie and Mr. Fraser and the answers of the Minister’s legal advisers and, indeed, of the Minister himself, and l do come back to the position that, as l indicated earlier, this particular proposal, the proposal that we deal with due process of law and not with this totally novel concept of fundamental justice in this context was a proposal which was deemed to be quite proper and quite acceptable to the federal government in February of 1979, in July of 1980, and in August of I980. l can only wonder, Mr. Chairman, because it was the same advisers, exactly the same advisers in August of 1980 whosuggested that Section 6 of that draft should read: 7. Everyone has the right to life, liberty and security of the person and the right not to be deprived thereof expect by due process of law, one can only wonder what bolt of lightening suddenly struck ‘ them and suddenly made them realize that there was some substantive concern with respect to due process of law. We have not yet heard what it was that caused this change between August 22 and September 8, what particularjurispru- dence it was that resulted in this change. Mr. Chairman, l have listened with interest. as l say, to the arguments of my friands. lt would be my submission that we should not lose the jurisprudence that has been built up in Canada so far in the question of due process of law and for that reason and because of the arbitrary and undefinable nature of fundamental justice. whatever that may mean, that Constitution ot » Canada 27»l-l98l [Translation] droit à la vie. à la liberté. à la sécurité de sa personne et qu’il ne peut être porté atteinte à ce droit, et après avoir établi Pessence même de ce droit, on aborde la question de la procédure en introduisant Pexpression «porté atteinte». A la lumière des explications que nous ont données le ministre et ses collaborateurs, je pense que c’est limité au processus. Je ne sais pas si cela vous aide. Mlle Campbell: Monsieur le président, puis-je poser une question â M. Crombie. Peut-être que la population canadienne aimerait savoir où se procurer ce Guide du citoyen que vous avez cité. M. Crombie: J’en ai ici le dernier exemplaire et je serais prêt à la céder au gouvernement à bon compte. Mlle Campbell: Je veux tout simplement savoir où on peut se le procurer. M. Crombie: ll est publie au Canada, et en fait, il est imprimé à Cabbagetown. Mlle Campbell: Pouvez-vous nous en donner le titre. M. Crombie: ll s‘agit du Guide du citoyen sur les droits de l’individu en vertu de la Constitution des Etats-Unis d‘Améri- que, préparé par le sous-comité sur la constitution du comité de la justice. Ces comités sont semblables aux nôtres. Ce guide porte à réflexion. Le coprésident (M. Joyal): Merci, madame Campbell. Monsieur Robinson. pouvez-vous conclure vos remarques sur Pamendement proposé. M. Robinson: Monsieur le président, j’ai écouté avec un vif intérêt les questions de MM. Crombie et Fraser et les réponses que les conseillers juridiques du ministre, et le ministre lui- même, leur ont données. Je reviens à ce que je disais plus tôt, car cette proposition porte sur les voies de droit régulières et non pas sur une notion toute nouvelle, celle de la justice fondamentale. C’est une position qui a semblé tout à fait acceptable au gouvernement fédéral en février 1979, en juillet i980 et en août de la même année. Je ne puis que me poser des questions, monsieur le président, car ce sont les mêmes conseil» lers qui en août 1980 ont proposé le libellé suivant pour 1’article 6: 7. Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit que par voies de droit régulières. On se demande ce qui s’est produit soudainement pour qu’i|s se ravisent au sujet des voies de droit régulières. On ne m’a pas encore dit ce qui s‘est produit entre le 22 août et le 8 septembre, quelle jurisprudence particulière avait été mise au jour, pour justifier ce changement. Monsieur le président, j’ai écouté les arguments de mes amis avec beaucoup d‘intérêt. ll me semble que nous ne devrions pas perdre de vue la jurisprudence qui a été créée au Canada , jusqu’ici en matière de voies de droit régulières et, pour cette raison ainsi qu’à cause de la nature arbitraire et indéfinissable de la justice fondamentale. il me semble donc, disvje, que nous un .. muwwmw 27-l-l98l Constitution du Canada 46 : 45 [Texte] we should maintain the concept of due process of law, recog- nizing that it does not apply at all to property. Finally, Mr. Chairman, to deal with the concern of Mr. Fraser, that this might in some way narrow the concept of fundamental justice. l would point only to the fact that we are talking about this as an inclusion to the concept of fundamen- tal justiceflt says, « fundamental justice, including the princi- ples of due process of law“. So anything that is incorporated within fundamental justice is continued, but we are making very clear that the jurisprudence with respect to due process is carried on in Canadian law. Thank you, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Robinson. l would like to call the vote on the proposed motion, that Clause 7 amended by adding thereto immediately after the word “justice” the following: , including the principles of due process of law. Amcndment negatived. l would like to call the next amendment. lt is the one with the number N-l l, Clause 7, page 4, and it is an amendment moved by the NDP party. l would like to invite Mr. Robinson to make the usual présentation. Mr. Robinson. Mr. Robinson: Yes, Mr. Chairman, l will try to be as brief with this one as we were with the last one. l move that Clause 7 of the proposed constitution act, 1980 be amended by (a) adding immediately after line 27 on page 4 the following: 8. Everyone has the right to a fair hearing in accord- ance with the principles of fundamental justice for the détermination of rights and obligations. Mr. Chairman, l do not know whether you wish to deal with both (a) and (b) together. They cover somewhat différent areas. I would suggest that we deal first with the right to a fair hearing in Clause 7(a) and then turn to the right to privacy in Clause (7)(b), but l am in the hands of the Chair on that. lf we could perhaps deal with the right to a fair hearing first, that is Clause 7(a). En français il est propose: Que le projet de loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par a) adjonction, après la ligne 28, page 4, de ce qui suit: Audition impartiale——«8. Chacun a droit à une audi- tion impartiale de sa cause en conformité avec les principes de justice fondamentale pour la détermina- tion de ses droits et obligations.» [Traduction] devrions garder ce concept de voies de droit régulières recon— naissant qu’il ne s’applique pas à toute propriété. Enfin, monsieur le président. pour répondre aux préoccupa- tions de M. Fraser, c’est-â-dire que cette proposition pourrait rétrécir en quelque sorte ce concept de justice fondamentale. j’aimerais tout simplement souligner qu’il s’agit d’intégrer cette proposition au concept de justice fondamentale. On dit bien: «justice fondamentale, y compris les voies de droit régu- lières». Donc, tout ce qui se trouve contenu dans le concept de justice fondamentale se poursuit, mais nous disons tout simple- ment plus clairement que la jurisprudence concernant les voies régulières se perpétue dans le droit canadien. Merci, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Robinson. ‘ Je mets aux voix la motion proposée, que l’article 7 soit modifié en ajoutant immédiatement après l’expression «justice fondamentale»: y compris les principes des voies de droit régulières. L’amendement est rejeté. Nous passons maintenant à l’amendement suivant. ll s’agit du no N-ll, article 7, page 4, proposé par le nouveau parti démocratique. J’invite M. Robinson a présenté l’amendement, comme il est d’usage. Monsieur Robinson. M. Robinson: Oui, monsieur le président; j’essairai d’être aussi bref que tout à l’heure. ll est proposé que l’article 7 du projet de loi constitutionnel de 1980 soit modifié par a) adjonction, après la ligne 28, page 4, de ce qui suit: 8. Chacun a droit à une audition impartiale de sa cause en conformité avec les principes de justice fondamentale pour la détermination de ses droits et obligations. Monsieur le président, je ne sais si l »on veut traiter des alinéas a) et I7) ensemble. ll s’agit de deux domaines quelque peu différents. Je propose que nous traitions d’abord de la question de l’audition impartiale à l’alinéa a) pour ensuite discuter du droit à la vie privée à l’alinéa b), mais c’est au président de décider à ce propos. Peut-être pourrions-nous d’abord traiter du droit à l’audition impartiale, l’alinéa a) de l’article 7. ln English: lt is moved That Clause 7 of the proposed Constitution Act, I980, be amended by (a) adding immediately after line 27 on page 4 the following: 8. Everyone has the right to a fair hearing in accord- ance with the principles of fundamental justice for thc détermination of rights and obligations. 46:46 [Text] 0 l 140 Mr. Chairman, this concept ol a right to a fair hearing is one which has been alluded to in questions earlier to the Minister and which has also been raised by many witnesses appearing before this Committee as one of the fundamental rights which must be protectéd in a free and democratic society. lt is a concept which is contained once again within the Canadian Bill of Rights, at Clause 2(e), Mr. Chairman. and l would like tojust make hriefreference to that. Clause 2(e) refers to theright not to be deprived of the right of a fair hearing in accordance with the principles of funda- mental justice for the détermination of rights and obligations. ln addition, Mr. Chairman, each of the successive federal proposais before the provinces and, indeed, the Committees which have considered this matter, have felt that this right to a fair hearing was fundamental. The I972 Molgat-MacGuigan Committee Bill C-60, made an explicit reference to thé right to a fair hearing which would apply both at provincial and fédéral levels. This was supported by Senator Lamontagne and Mr. MacGuigan in their report on Bill C-60. The Fébruary I979 proposal before the First Ministers also included thé right to a fair hearing, and finally, in July of I980. Mr. Chairman, the Minister himself stated that this particular right was an essential right. l do not know, Mr. Chairman, if the Minister is going to be returning. Mr. Strayer: Yes. Mr. Robinson: l see. l will not explicitly refer to the Minister’s statement until he has returnéd, to givé him an opportunity to deal with that, but Mr. Chairman, l think in suggesting why it is s0 important that this right to a fair hearing bé included within a constitution of Canada, l can do no better than to quote from a brief of the British Columbia Civil Liberties Association at page l0, and l will just quote from their section on the right to a fair hearing: ln his 1969 proposals regarding a Charter of Rights, Mr. Trudeau suggéstéd that thé Charter should guarantee the right of a person to a fair hearing in accordance with the principles of fundamental justice for the determina- tion of his rights and obligations. Such a provision is included in the i960 Statutory Canadian Bill of Rights, but no such provision is included in the present govern- ment proposais. The British Columbia Civil Liberties Association believes that such a provision should be included and that its languagé should be changed so that statutory tribunals and administra- tive agencies are clearly covered by its wording, and this is the important point: ‘ lt is not only in criminal proceedings that individual rights need clarification and protection; citizens today face an array of government agencies which may reach into every aspect of their lives. Constitution of Canada 27- l — l 98 l [Translation] Monsieur le président, il s’agit du droit à une audition impartiale, droit dont on a parlé plus tôt dans quelques ques- tions posées au ministre, et de nombreux témoins comparais- sant ici ont bien dit qu’il s’agit d’un des droits fondamentaux qu’il faut protéger dans une société libre et démocratique. ll s’agit encore une fois d’un concept que l’on retrouvé dans la Charte canadienne des droits, à l’alinéa e) de l’article 2, monsieur le président, et je voudrais en dire un mot. L’alinéa e) de l’article 2 porte sur le droit de l’individu de ne pas être privé du droit à une audition impartiale selon les principes de la justice fondamentale lorsqu’il s’agit de détermi- ner ses droits et obligations. De plus, monsieur le président, chacune des propositions présentées par le gouvernement fédé- ral aux provinces ainsi qu’aux comités qui ont étudié ce sujet prouve bien que ce droit à une audition impartiale est un droit fondamental. Le Comité Molgat-MacGuigan de 1972, qui étudiait le Bill C-60, a parlé de façon très précise du droit à une audition impartiale qui s’appliquerait et au niveau fédéral et au niveau provincial. Cela a été appuyé par le sénateur Lamontagne et M. MacGuigan dans leur rapport sur le Bill C-60. La proposition de février 1979, présentée aux premiers ministres provinciaux mentionnait aussi le droit à une audition impartiale et, enfin, en juillet 1980, monsieur le président, le ministre lui-même a déclaré qu’il s’agissait d’un droit essentiel. Je ne sais pas, monsieur le président, si le ministre va revenir. M. Strayer: Oui. M. Robinson: Merci. Je ne me réporterai pas explicitement à la déclaration du ministre avant qu’il ne revienne, de façon à lui donner l’occasion d’en traiter, mais pour vous expliquer pourquoi, monsieur le président, il est si important que ce droit à une audition impartiale se trouve mentionné dans la Consti- tution du Canada; je ne puis que citer un extrait du mémoire de l’Association des libertés civiles de la Colombie-Britanni- que, page l0, et je vous cite, en ce qui concerne le droit à une audition impartiale: Dans ses propositions de i969 concernant une Charte des droits, M. Trudeau a proposé que cette Charte devrait garantir le droit à une audition impartiale conformément aux principes de la justice fondamentale lorsqu’il s’agit de décider quels sont les droits et obligations de chacun. Une telle dispositionse trouve dans la Charte des droits de I960, mais il ne se trouve aucune disposition semblable dans les propositions acteulles du gouvernement. L’Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique croit que pareille disposition devrait être constitutionnalisée et que le libellé devrait être changé de façon à ce qu’elle s’appli- que aux tribunaux réglementaires et aux organismes adminis- tratifs, et c’est là le point essentiel: Ce n’est pas seulement dans les cas de procédures, intentées au criminel qu’il faut préciser et protéger les droits individuels; les citoyens d’aujourd’hui font face â j l iÏ 27-l-l98l [Texte] Mr. Chairman, all we are suggesting in this proposed amend- ment is that when there are fundamental décisions which are being made, not just about criminal law, but which many directly affect the lives of the people of Canada, that they have the right to‘ the principles of fundamental justice as they have assumed that théy have had for some considérable length of time. ln many instances administrative décisions are made which affect a citizén drastically and directly and which may appear to bé arbitrary, unfounded and wrong, and the citizén may have great difficulty in even detérmining what the reasons were for a particular decision. The reasons may not be pub- lished, they may only be available to agency personnel. They conclude by saying that because of this prolifération of administrative and statutory tribunals and their effect, and it is a serious effect, on the lives of Canadian citizens, we believe that this right to a fair hearing must be included in the new constitutional Charter of Rights and Fundamental Freedoms. Thé concept of this fair hearing would cxplicitly include all instances of decision-making where a pérson’s rights and obli- gations are to be determined, and they say only in this way will today‘s citizens find thé traditional right to a fair hearing relevant to his circumstances and a proper saféguard to his rights. Mr. Chairman, that is the purpose of this proposed amend- ment. l would invite honourable members to support the amendment, to recognize how important this is in Canadian society today, and l would like to conclude by quoting from the Minister himself, Mr. Chrétien, in a statement which he made to the Continuing Committee of Ministérs on the Con- stitution in July of last year, and l am quoting now directly from the Minister: ln déciding which rights should be included in this Charter, we have sélected only those which we feel reflect thé central values of our society. Each of the rights we have listed is an essential ingrédient for the Charter and all our rights which all Canadians should have, regardless of where they live in our country. Mr. Chairman, one of the fundamental rights which the Minister was réferring to in that statement was the right to a fair hearing for the détermination of a citizen’s freedoms and obligations. lf that right was fundamental, if that right was central and essential in July of 1980, l can only assume that that right is still fundamental and essential today. Thank you, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Robinson. l would like to invite Mr. Jean Lapierre. Monsieur Jean Lapierre. Constitution du Canada 46:47 [Traducliozi] une batterie d’organismes gouvernementaux qui peuvent toucher â tous les aspects de leur vie. Monsieur le président, par l’amendement que nous proposons, nous cherchons tout simplement à nous assurer que les citoyens jouiront du droit au principe de justice fondamentale qu’ils ont toujours cru avoir depuis longtemps, et qu’ils pour- ront en jouir non seulement en matière de droit criminel, mais aussi en matière de tout autre droit ou règlement qui pourrait les toucher. Dans bien des cas, on prend des décisions administratives qui touchent le citoyen sérieusement et directement, qui peu- vent sembler avoir été prises d’une façon arbitraire et qui peuvent sembler n’être pas fondées ou totalement fausses, et le citoyen peut avoir énormément de difficulté â essayer de savoir pour quelle raison précise certaines décisions ont été prises. Les raisons ne seront peut-être jamais connues et il se pourrait qu’elles soient réservées au seul personnel de l’organisme. En conclusion, l’Association dit qu’il faudrait inscrire ce droit à une audition impartiale dans toute nouvelle constitution ou charte des droits et libertés fondamentales â cause de cette prolifération de tribunaux réglementaires et administratifs et l’effet très sérieux qu’ils ont dans la vie de tout citoyen canadien. Dans ce concept d’audition impartiale on retrouverait, expli- citement, tous les cas où se prennent des décisions portant sur les droits et obligations de la personne, et l’on dit que c’est la seule façon de garantir au citoyen d’aujourd’hui qu’il gardera son droit traditionnel à une audition impartiale dans les cas qui le concernent et que c’est la seule façon de bien sauvegarder ses droits. Voilà, monsieur le président, le but de l’amendement pro- posé. J’invite tous les honorables membres à appuyer cet amendement et à apprécier l’importance que cette question revêt pour la société canadienne actuelle et j’aimerais conclure en citant une déclaration du ministre, M. Chrétien, à l’occa- sion de la réunion du Comité permanent des ministres sur la Constitution au mois de juillet dernier: En décidant quels droits devraient se trouver dans cette Charte, nous n’avons choisi que ceux qui nous semblent refléter les valeurs primordiales dé notre société. Chacun des droits que nous avons inscrits se trouve être un ingrédient essentiel pour la charte, et il s’agit de tous les droits que tous les Canadiens devraient avoir, quel que soit l’endroit où ils résident dans notre pays. Monsieur le président. un des droits fondamentaux dont le ministre parlait dans cette déclaration était ce droit à une audition impartiale lorsqu’il s’agit de décider quelles sont les libertés et obligations du citoyen. Si ce droit était fondamental et essentiel en juillet 1980, je ne puis qu’en conclure qu’il l’est tout autant aujourd’hui. Merci, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Robinson. Monsieur Jean Lapierre. Mr. Jean Lapierre. 46:48 [Texl] M. Lapierre: Merci, monsieur le président. Je me permets d’intervenir dans ce débat et, cette fois-ci, je prends le ministre de la Justice à témoin. L’amendement proposé par mon ami M. Robinson au nom de la non-interférence directe avec les provinces qu’il a si bien soutenue concernant les droits de propriété, je pense que sa logique devrait s’étendre à cet article ici qui pourrait effective- ment avoir beaucoup d‘implications avec les pProvinces si on pense, par exemple, à l’émission de permis de conduire ou à l’émission de cinquante-six sortes de permis que les provinces émettent régulièrement. Je pense que les gouvernements des provinces——ct s’il avait encore une fin de semaine pour consulter—les gouvernements des Provinces s’objecteraient beaucoup à cela et c’est pourquoi nous croyons que ce n’est pas nécessaire à ce momentvci et que ce serait aller un peu trop loin dans l’administration des agences gouvernementales provinciales et para-gouvernmenta- les. Cette section, comme il a dit, est incluse dans la charte canadienne pour le gouvernement fédéral, nous avons accepté de nous lier à cela mais, au niveau des provinces, ce serait aller un peu trop loin et je lui demande de réfléchir un peu sur l’intervention directe que l’on ferait dans le domaine des permis en particulier. C’est pourquoi nous pensons que cette modification est malvenue. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Lapierre. The honourable James McGrath. Mr. McGrath: Can l ask Mr. Lapierre a question? Mr. Lapierre, are you speaking on behalf of the government on this particular amendment? l would just like to get that straight. Mr. Lapierre: That is why l said that the Minister of Justice was witnessing this time. Mr. McGrath: But you were speaking on behalf of the government? Mr. Lapierre: That is our position, as a member that is my position. l cannot speak on behalf of the government, for now at least. Mr. McGrath: ljust wanted to know when you are speaking on your own behalf and when you are speaking on behalf of the government. Mr. Lapierre: l would never speak on behalf of the govern- ment before l am in Cabinet. Mr. McGrath: Again, you learned your Iesson last week. Mr. Lapierre: Yes, l did. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci, Mr. Lapierre. So the Chair secs no other speakers on the proposed motion, l would like then to call the vote, but before calling the vote, ask for Mr. Robinson to conclude on the proposed motion. Mr. Fraser: Just a minute, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable John Fraser. Constitution of Canada 27-l-l98l [Translation] Mr. Lapierre: Thank you, Mr. Chairman. l am going to take part in this debate, and this time, l will take the Minister of Justice to witness, The amendment suggested by my friend Mr. Robinson in the name of no direct interference with the provinces, a thesis which he debated so well concerning property rights, l think his logic should apply to this clause which could have many implications with the provinces if, for example, we think about the issuing of drivers’ licences or the issuing of all kinds of other permits that provinces issue on a regular basis. l think that the provincial governments, if they had another weekend to consult, would object very strongly to that and that is why we believe it is not necessary at this point and that it would be going a bit too far in the administration of provincial governmental and paragovernmental agencies. As he said, this section is included in the Canadian Charter for the Federal Government and we have accepted to be bound by it but at the provincial level it would be going a little too far and l would ask him to think a bit more about the direct intervention we would then be making especially in the area of permits. That is why we think this amendment is not proper. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Lapierre. L‘honorable James McGrath. M. McGrath: Puis-je poser une question a M. Lapierre’? Monsieur Lapierre, parlez—vous au nom du gouvernement en ce qui concerne cet amendement précis? Je voudrais tout simplement m’en assurer. M. Lapierre: C’est pour cela que j’ai dit que jc prenais le ministre de la Justice à témoin. M. McGrath: Mais vous parliez au nom du gouvernement? M. Lapierre: C’est ce que nous en pensons et c’est ce que je pense en tant que député. Je ne peux pas parler au nom du gouvernement, pas pour le moment du moins. M. McGrath: Je me demandais tout simplement quand vous parlez en votre nom personnel et quand vous parlez au nom du gouvernement. M. Lapierre: Je ne parlerai jamais au nom du gouvernement avant de faire partie du Conseil des ministres. M. McGrath: Vous avez bien appris votre leçon la semaine dernière. M. Lapierre: En effet. Le coprésident (M. Joyal): Thank you, Mr. Lapierre. Puisque je ne vois pas d’autres intervenants qui demandent la parole, nous pourrons peut-être passer au vote, mais tout d’abord, j’aimerais que M. Robinson nous fasse part de sa conclusion. M. Fraser: Un instant, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): L’honorable John Fraser. 27-l-l98l [Texte] Mr. Fraser: l wanted to ask a couple ofquestions. We have listened to Mr. Lapierre, through you, Mr. Chair- man, to the Minister, and l would like to hear from the law officers of thc Crown as to whether or not they think that this particular clause is going to so impinge on the provinces that they cannot issue a driver’s licence or anything else. l would just like to know what substance there is in that statement‘! lt is an easy statement to make, but l look at that clause and l do not, frankly, see how that is going to interfere with the administration of the Motor Vehicles Branch in the province of British Columbia, but if somebody can convince me that it will, l am certainly prepared to listen. Mr. Chrétien: l will ask Mr. Tassé to reply to that question, he was involved in the discussions with the provinces on the matter. Mr. Roger Tassé, Q.C. (Deputy Minister Department of Justice): Last week, l think it was, Mr. Fraser, I indicated that there have been recent decisions of the Supreme Court of Canada that have, in effect, decided that the concept oi‘ fairness should apply to administrative proceedings. When we look at that section of the Bill of Rights right now, that requires that in effect the right to a fair hearing be extended in accordance with the principles of fundamental justice, when the rights and obligations of a person are being determined; we had always thought that in effect that right t0 a fair hearing would apply in civil or administrative proceed- ings that were of a judicial or quasi—judicial charactcr, and that this principle did not extend to administrative proceedings like the granting of licences, and s0 on, so forth. – However, this recent decision of the Supreme Court, Mar- tineau and Nicholson, has in effect extended possibly the principle of natural justice which is included in that principle of a fair hearing to this other level of administrative activity that both the federal and provincial governments are involved in. Until we know further from the courts as to what is the exact scope of the right to a fair hearing, where there is some uncertainty as to exactly what this meant, and if we were at this time to constitutionalize and entrench the principles of fundamental justice and the right to a hearing in accordance with the principles cf fundamental justice, in effect we could be saying that not only should this right apply in terms of décisions that are required to be made judicially, but also we may be saying that this right should apply in terms of the administrative activities that governments get involved in and it would not be possible, because it would have been entrenched, for the législature to provide for special proce- dures that we feel, at the administrative level anyway, in licencing, for example, activities, municipal licencing at the local level requires that, in effect, there be some exceptions to thc rules that apply in decisions that are required t0 be made in accordance with the principles of natural justice as is set out in Clause 2(e), and as the courts have over the years decided in matters in the provincial area. ln effect we would be taking away from the provinces the possibility, possibly, of designing their administrative decision making at the provincial or municipal level in such a way as Constitution du Canada 46:49 [Traduction] M. Fraser: Je voulais tout simplement poser quelques questions. – Nous avons écouté M. Lapierre et le ministre, et j’aimerais que les juristes de la Couronne nous disent s’ils pensent que cet article précis pourrait servir à interdire aux provinces d’émet- tre des permis de conduire ou d’autres permis du genre. J’aimerais tout simplement savoir jusqu’à quel point cet argu- ment est valable? ll est facile de dire toutes sortes de choses, mais en voyant cet article je ne comprends pas vraiment comment cela pour- rait nuire â l’administration du Bureau des véhicules automo- biles de la Colombie-Britannique; cependant, si quelqu’un peut me convaincre du contraire, je suis prêt à l’écouter. M. Chrétien: Je vais demander à M. Tasse de répondre à cette question puisqu’il a été mêlé aux discussions qui ont eu lieu avec les provinces a ce sujet. M. Roger Tassê (C.R., sous-ministre de la Justice): Mon- sieur Fraser, il me semble avoir dit la semaine dernière que la Cour suprême du Canada a rendu certaines décisions qui, â vrai dire, portent à croire que l’idée de l’impartialité doit s’appliquer en ce qui concerne les procédures administratives. Lorsque nous étudions cette partie de la Charte des droits, il appert que le droit à une audition impartiale s’applique confor- mément aux principes de la justice fondamentale lorsque les droits et obligations de la personne sont en jeu, nous avions toujours cru que le droit a une audition impartiale s’applique- rait lors de procédures civiles ou administratives de nature judiciaire ou quasi judiciaire, et que ce principe ne s’appliquait pas aux procédures administratives comme dans le cas d’émis- sion de permis, ainsi de suite. Cependant, cette décision récente rendu par la Cour suprême dans les causes Martineau et Niche/son étend, possi- blement, ce principe de la justice naturel, compris dans le principe de l’audition impartiale, à cet autre niveau l’activité administrative dans lequel s’engagent les gouvernements fédé- ral et provinciaux. Avant que les tribunaux ne précisent davan- tage en quoi consiste ce droit à une audition impartiale, dans le cas où il subsisterait des incertitudes sur la signification exacte de cette expression, et si on devait ajourd’hui constitutionnali- ser et entériner les principes de la justice fondamentale et ce droit à l’audition, conformément aux principes de la justice fondamentale, on pourrait fort bien, en vérité, décider que non seulement ce droit doit s’appliquer aux décisions judiciaires, mais on pourrait aussi, par le fait même, décider qu’il doit s’appliquer aux diverses activités administratives des gouverne- ments; donc, parce que ce principe aurait été entériné, il serait dès lors impossible pour la législature d’adopter des procédures spéciales qui, au niveau de» l’administration, du moins le croyons-nous par exemple dans le cas d’émission de permis par les municipalités, devraient prévoir certaines exceptions aux règles qui s’appliquent dans le cas des décisions qui doivent être prises conformément aux principes de la justice naturelle, selon l’article 2(e), et conformément à la jurisprudence en matière provinciale. Donc, nous enlèverions aux provinces, peut-être, la possibi- lité de déléguer leur pouvoir de décision administrative au niveau municipal ou provincial, de la façon dont cela peut se 46:50 [Text] these things can be done fairly, not necessarily in accordance with the more extensive and the more sophisticated procédures and principles that apply where a decision needs to be made judicially or quasijudicially. Soin effect l suppose l am saying, in a nut shell, because of these recent decisions of the Supreme Court, the right to a fair hearing and the scope cf its application is in a state of uncertainty at this time and that it would be unwise to constitutionalize and entrench the right to a fair hearing in accordance with the principles of fundamental justice because we might unwittingly be extending that right beyond those areas where the decisions need to be made judicially or quasi-judicially to the area of the administrative decision making process where these principles do not apply now. Mr. Fraser: Well, Mr. Chairman, l have got to say that l am concerned about this because my own experience in prac- ticing law has been that fairness in purely administrative decisions is a very hard thing to achieve and it is well known to lawyers that it is often difficult to upgrade an administrative decision into a quasi or judicial decision where the principles of natural justice would apply. l find it awfully difficult to accept that whether it is an administrative decision or a quasi-judicial decision made by bureaucrats, that a Canadian citizen ought not to get a fair hearing. Senator Connolly interjects, and he is absolutely right, the prérogative writs have been a remedy but the difficulty is that you then have to establish a qualis-judicial or a judicial nature in the proceedings and almost every lawyer who has acted for citizens against the massive complexity of the modern bureaucracy has wondered somehow why we have this quite unfair distinction between the right to do anything you want on an arbitrary basis with respect to the citizen as long as it is called administrative, but the minute it is called judicial, in the sense of determining their rights in a more profound way, then and only then do the principles of natural justice apply, lf the Supreme Court of Canada is now saying, in its wisdom, the principles of natural justice ought to be extended farther than they have been extended during the 50 or 60 or 70 years of Canadian administrative law that took an extremely narrow view on these things, then l can only say that the Supreme Court of Canada is leading instead of following and is starting to learn as do common law lawyers that the pride of the common law was that our freedoms and liberties broad- ened down from precedent to precedent instead of narrowed down from one restrictive case to another. l must say that personally l am just not persuaded that this amendment would cause the mischieve that Mr. Lapierre thinks or that Mr. Tassé, whose legal opinion l certainly respect, believes it would cause. l find it cxtraordinarily difficult to accept the strictures that are being imposed on us by those that argue against this. l aslo have to add that if the government is concerned, if they have suddenly become concerned about an imposition on the prov- Constitution of Canada 27-l—l98_l [Translation] faire en toute équité, non pas nécessairement conformément aux procédures et aux principes plus étendus et plus complexes applicables lorsqu’il faut prendre une décision judiciaire ou quasi judiciaire. En fin de compte, ce que j’essaie de dire c’est qu’à cause de ces décisions récentes de la Cour suprême, cette question du droit à une audition impartiale et son application ne sont pas encore très sûrs pour le moment, et il ne serait pas sage de constitutionnaliser et d’entériner ce droit conformément aux principes de la justice fondamentale; en effet, il se pourrait que, sans le vouloir, nous étendions ce droit au-delà des domaines des décisions judiciaires ou quasi judiciaires jusqu’au domaine des décisions administratives où ces principes ne s’appliquent pas à l’heure actuelle. M. Fraser: Monsieur le président, tout cela nous préoccupe parce que, d’après ma propre expérience dans la pratique du droit, l’équité en matière de décisions purement administrati- ves est très difficile à obtenir, et les hommes de loi savent très bien qu’il est souvent difficile de faire accepter qu’une décision administrative soit jugée au niveau quasi judiciaire ou judi- ciaire, où les principes dejustice naturelle interviendraient. ll m’est très difficile d’accepter, qu’il s’agisse d’une décision administrative ou quasi judiciaire rendue par des bureaucrates, qu’un citoyen canadien n’a pas le droit à une addition impartiale. Le sénateur Connolly s’y objecte, et il a tout à fait raison de dire que les ordonnances émises en vertu de la prérogative royale peuvent servir dans ces cas-là; mais le problème est qu’il faut alors prouver la nature quasi judiciaire ou judiciaire de la chose pendant la procédure et tout avocat qui a déjà plaidé en faveur de citoyens contre la complexité de l’appareil bureau- cratique moderne s’est interrogé, un jour ou l’autre, sur le bien-fondé de cette distinction tout à fait inéquitable entre le droit de faire tout ce que l’on veut, d’une façon arbitraire en ce qui concerne le citoyen tant et aussi longtemps qu’on dit qu’il s’agit d’une décision administrative; mais, dès le moment où il s’agit d’une décision juriciaire, c’est-a-dire lorsqu’il s’agit de déterminer ses droits avec plus d’exactitude, à ce moment-là les principes de la justice naturelle s’appliquent. Si la Cour suprême du Canada, dans sa sagesse, estime maintenant que les principes de justice naturelle doivent être étendus plus qu’ils ne l’ont été au cours des 50, 60 ou 70 années de droit administratif au Canada où l’on a interprété ces principes d’une façon très étroite, elle crée des précédents au lieu de suivre des précédents et commencer à apprendre comme lesjuristes du droit coutumier que ce droit tire sa fierté du fait que les droits et les libertés des citoyens sont élargis d’un précédent à l’autre et non pas restreints d’une cause défavorable à l’autre. Personnellement, je ne crois pas que cet amendement puisse causer tout le tort que M. Lapierre ou M. Tassé, dont je respecte l’opinion en tant que juriste, estiment qu’il peut causer. J’ai bien du mal à accepter la logique de ceux qui s’en. prennent à l’amendement, Par ailleurs, si le gouvernement s’inquiète, comment peut-il s’inquiéter tout à coup de la possi- bilité, dans ce cas-ci, d’imposer des obligations aux provinces; L. …m.t_u (cumulant-ta p“… ……..vt……»vutc .—-.v.__.t….v.._….._tutv 27-lvl98l Constitution du Canada 46 : 5l [Texte] inces, that concern does not extend to the profound problems of the amending formula and other things, all l can do is invite the government to follow our procédure and put this, if this is what we believe then put this in front of the provinces for further discussion. lf a case can be made whereby it would make it impossible to administer, the government of the prov- inces or the Government of Canada, because that must be part of the concern. the only bureaucracy in the country is not the provinces’, there is a huge bureaucracy in the federal govern- ment. the case can be made where there are instances where this would confound the ordinary and effective administration from day to day and exceptions can be found to it at that time. However, l must say that l am deeply concerned when, in the Charter which is trying to establish the rights of Canadi- ans, especially the rights of Canadians vis-a-vis the massive and impersonal kind of bureaucracy with which the Canadian citizen has to deal, that the government would be seriously arguing against this amendment. Mr. Chrétien: M. Fraser, l would like to point out to you that in relation to the federal level this aspect of the problem is covered in the Bill of Rights and would stillbe applicable, and through the Bill of Rights it covers the federal administration and the clause is Clause 2(e), which speaks of the right of the private person to a fair hearing in accordance with the princi- ples of fundamental justice for the détermination of his rights and obligations. Mr. Fraser: Well, l recognize that, Mr. Chrétien: And if you enshrine it in the constitution we are bound by it but we will be binding the provincial govern- ments on that issue. We are covered federally because you have referred to the federal bureaucracy, we are covered here by the Bill of Rights, but if we were to enshrine it in the constitution you will impose it on the provinces and we say that they have their provincial Bills of Rights, there is legisla- tion that can be passed to protect the citizen against abuse of administration provincially and it is not for us to impose our standards on them. Mr. Fraser: Just one response, Mr. Chairman . . . The Joint Chairman (Mr. Joyal): lt will be your final question, Mr. Fraser. Mr. Fraser: l have got great respect for the Minister but the Minister’s answer just once more has illustrated just how bizarre this whole exercise is. When the Minister does not want an amendment he says it is because it is encroaching on the provinces. but when he wants to encroach on the provinces he says it is in the absolute interest, the public interest and the rights and freedoms of Canadians that the provinces be encroached upon. There is absolutely no consistency. What is happening, this Charter has picked up chunks of the Canadian (äf Rights and decided that you are going to put it in‘? y. [Traduction] il n’en est pas de même lorsqu’il s’agit de la formule d’amende- ment et d’autres dispositions. Tout ce que je puis faire, c’est inviter le gouvernement a suivre les procédures normales et à soumettre l’amendement aux provinces pour qu’elles en discu- tent. S’il est prouvé que l’amendement pourrait poser des problèmes d’application, s’il est prouvé que l’application nor- male de la loi dans la pratique crée des problèmes, au niveau des gouvernements des provinces ou du gouvernement du Canada. parce qu’il n’y a pas que la bureaucratie des provin- ces, il y a aussi l’énorme appareil fédéral. alors, des exceptions peuvent être prévues. Je ne demeure pas moins inquiet du fait que, dans le contexte d’une charte qui est censée garantir les droits des Canadiens, surtout vis-â-vis de la bureaucratie massive et impersonnelle a laquelle les Canadiens sont en bute, le gouver- nement s’oppose vraiment â un amendement comme celui-là. M. Chrétien: Je vous signale, monsieur Fraser, que pour ce qui est de la bureaucratie fédérale, le cas est prévu dans la Déclaration des droits qui continuerait de s’appliquer. La Déclaration des droits s’applique donc, plus particulièrement à l’article 2(e) qui traite des droits de Pindividu d’être entendu selon les principes de la justice fondamentale régissant ses droits et obligations. M. Fraser: Je le sais. M. Chrétien: Constitutionnaliser le principe ne fait pas que nous lier, mais lie également les gouvernements provinciaux. Pour ce qui est de la bureaucratie fédérale. donc. le cas est prévu dans la Déclaration des droits. Uinclure dans la consti- tution crée des obligations pour les provinces. Nous disons que les provinces ont des obligations dans leur déclaration des droits, qu’elles peuvent adopter des lois pour protéger les citoyens contre les abus éventuels de l’administration. Il ne nous appartient pas d’imposer nos normes aux provinces. M. Fraser: Je voudrais encore ajouter quelque chose. si vous le permettez, monsieur le président , . . Le coprésident (M. Joyal): Ce sera votre dernière question, monsieur Fraser. M. Fraser: J’ai beaucoup de respect pour le ministre, mais sa réponse montre bien à quel point tout cet exercice est bizarre. Lorsque le ministre est contre un amendement. il dit que c’est parce qu’il ne veut par empiéter sur le domaine des provinces; cependant, lorsqu’il désire empiéter sur ce domaine, il prétend que c’est pour le plus grand intérêt de tous, pour l’intérêt public. ll n’est absolument pas logique. La Charte des droits reprend tout simplement des parties de la Déclaration canadienne des droits. Pourquoi avez-vous décidé de procéder de cette façon‘! fi6:52 [Text] u i200 You are going to put it in because you think those rights ought to be entrenched. but in the case of other things you play both sides against the middle. Mr. Chrétien: You do not want to entrench. and you want me to entrench. Make up your mind! Mr. McGrath: Mr. Chairman. on a point of order. The Joint Chairman (Mr. Joyal): A point of order, Mr. McGrath. Mr. McGrath: Surely, Mr. Chairman, the hon. member should be entitled 1o finish his intervention without this kind of interruption by the Minister of Justice. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Fraser, l will invite you to proceed with your intervention. Mr. Fraser: Thank you very much, Mr. Chairman, The Minister forgets—and l am sure he would want me to respond very calmly to his interventions; but he forgets that the Conservative position is that we, here. as a federal House of Commons, are told to bring forward what we think would be a good set of rights and a good amending formula. and then report that proposition to the provinces and sit down and talk with them a little further to see whether we can get as much agreement as we can on that. You see, we are not unilaterally imposing; and l am sure the Minister does not intend to mislead the public who are watch— ing us. We are not unilaterally imposing. What l am saying is that if we are to sit here and take this exercise seriously and talk about the question of rights and get into the whole field of what rights does a citizen have in dealing with a massive bureaucracy and the bureaucracies we have in the country, why should that not go forward just as legitimately as the other propositions that the Minister wants to go forward? That is my only point. l do not think l need press it further. l think l have made the point that l see nothing to be afraid of in that clause, and l do not think it would bring the ordinary administration of the provinces or any other body of govern- ment to a halt, and if the Minister is as serious as he says, and as is set out in the Bill of Rightsh-exactly the same clause is binding and applicable on the federal bureaucracy then. surely, you could not really have fear that it would bring provincial administrative bureaucracies to a halt; because if it would bring their bureaucraies to a halt, then why would it not bring the federal bureaucracy to a halt? Mr. Chrétien: l have just said that we are bound federally with the federal administration, and if the provincial adminis- trations want to bind themselves with the same privilcges and rights they can do so. That is the only point l am making. And what you are proposing—and you are objecting to the process; but because l know it would be in the Charter of Rights and inscribed in the Canadian constitution. if we were Constitution of Canada 27-1-198! [Translation] Vous pensez que ces droits doivent être constitutionnalisés, mais vous abandonnez les autres. Vous choississez. en quelque — S0113. M. Chrétien: Vous me demandez vous-même d’inclure cer- tains droits et pas d’autres. Décidez-vous! M. McGrath: finvoque le Règlement. président. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath. monsieur le M. McGrath: Monsieur le président, l’honorable membre du Comité devrait sûrement avoir le droit de terminer son inter- vcntlon sans être interrompu parle ministre de la Justice. Le coprésident (M. Joyal): Veuillez poursuivre, monsieur Fraser. _ M. Fraser: Merci beaucoup. monsieur le président. Le ministre oublie, et je suis sûr qu‘il tient à ce que je réponde à ses interventions le plus calmement du monde, il oublie que nous. conservateurs. voulont trouver ici à la Cham- bre fédérale la meilleure charte des droits et la meilleure formule d’amendement possible, pour ensuite les proposer aux provinces et en discuter avec elles davantage afin de s’entendre. Nous ne voulons pas procéder unilatéralement pour imposer quoi que ce soit aux provinces. Je suis sûr que le ministre ne veut pas induire en erreur le public qui suit le débat. Ce n’est pas ce que nous proposons. Je dis simplement que si cette affaire doit être prise au sérieux et que si l’on doit évoquer la question des droits des citoyens face aux bureaucraties qui existent au pays, ces droits doivent pouvoir _être inclus légitimement comme le sont les autres propositions du ministre. C’est tout ce que je dis. Je n’insiste pas davantage. Je répète que je ne vois rien dans cet article qui puisse faire peur; je ne crois pas qu’il puisse bloquer complètement l’admi- nistration routinière des provinces ou de tout autre palier de gouvernement. Si le ministre est sérieux lorsqu’il dit que le cas est prévu dans la Déclaration des droits, qu’il y a quelque chose qui s’applique à la bureaucratie fédérale, il ne doit pas craindre que les mêmes dispositions bloquent les bureaucraties provinciales. Si leurs bureaucraties risquent la paralysie, c’est la même chose pour l’appareil fédéral. M. Chrétien: J’ai dit que nous avions respecté certains droits au niveau fédéral; si les administrations provinciales veulent s’engager de la même manière et garantir les mêmes privilèges et les mêmes droits. elles peuvent le faire. C’est l’argument que je vous soumets. Vous proposez. . . ou plutôt vous vous opposez au processus. Le fait que ces droits soient prévus dans la Charte et inclus dans la Constitution canadienne créerait des obligations pour les provinces, et c’est ce que nous voulons éviter. ..J….. ._…..t……… xvv»rnv.in— …..—. (.,t,,,__., 274’193“ Constitution du Canada 46: 53 [Texte] to accept it it would be binding on the provinces and we do not want to bind the provinces. You may say that you would discuss that further. If the provinces want to discuss the matter further and if we think that the provinces should have the same obligation, we will discuss that and if the provinces want, in the second round of thc constitutional debate, to have it enshrined in the constitu- tion, we will not object. because already we have that protec- tion for the citizen in relation to the federal bureaucracy. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Fraser. Madam Campbell. Miss Campbell: Mr. Chairman, l have one question for the Minister or his officials. lt seems to me that this proposed amendment is taken care of in the larger Clause 24. Anyone who has the rights and freedoms under that clause can apply to a court. S0 you are going to get a fair hearing, l would assume, if You think your rights and freedoms have been infringed upon. lf you are relating it strictly to administrative tribunals, l would agree with the Minister that the provinces have their own sources. But think procedural fairness under administrative tri- bunals is the key thing there. l would hope that the new clause we would be proposing in Clause 24 would take care of that. Mr. Chrétien: l am sorry. but l cannot agree with you. Miss Campbell: l would use it. Mr. Chrétien: You can try; but it is not the interpretation l _would give at this time. But l think it would not apply to that in provincial jurisdictions. lt would apply to federal jurisdic- “Un. but not on provincialjurisdictions. Miss Campbell: They would apply to rights and freedoms under this Act. Mr. Chrétien: Yes, under this Act; but we are not covering the provincial problems. What Mr. Robinson would like to have——he would like an amendment that will entrench what we have in the Bill of Rights for federal administration and to apply to the prov- inces, too. lf it were to be entrenched, Clause 24 would apply as a remedy; ‘but it is not entrenched in the constitution; but for the federal side of the problem. it is covered in the Bill of Rights. Because of the Bill of Rights, l guess one could use Clause 24 to get a remedy in relation to the Bill of Rights. Miss Campbell: ln relation to this act. Mr. Chrétien: Yes, but it is in relation to the provincial aspects. Miss Campbell: lt is related to any rights or obligations… [Traduction] Vous pouvez toujours dire que vous en discuteriez davan- tage. Si nous croyons que les provinces doivent se soumettre aux mêmes obligations et qu’elles veulent en discuter avec nous, nous sommes prêts a le faire au cours de la deuxième étape du débat constitutionnel; nous sommes prêts à les inclure dans la Constitution: nous ne nous y opposons pas. Nous avons déjà prévu cette protection pour le citoyen face â la bureaucra- tie fédérale. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Fraser. Madame Campbell. Mlle Campbell: Monsieur le président, je voudrais poser une question au ministre ou a ses collaborateurs. ll me semble que l’intention de cet amendement est déjà prévue d’une façon plus étendue à l’article 24. Quinconque jouit des droits et des libertés prévus à cet article peut s’adres- ser à un tribunal. ll est donc possible d’être entendu comme il le convient si ces droits et ces libertés sont transgressés. Pour ce qui est de la possibilité de se faire entendre devant les tribunaux administratifs. je suis d’accord avec le ministre sur le fait que les provinces ont leurs propres lois. L’essentiel. c’est la notion de justice devant les tribunaux administratifs, dans ce cas-ci, J’espère que le nouvel article 24 en tiendra compte. M. Chrétien: Je ne peux pas être d’accord avec vous sur ce point. Mlle Campbell: J’y aurais recours quant à moi, M. Chrétien: Vous pouvez toujours essayer. Je ne pense pas qu’il puisse être interprété de cette façon pour l’instant. ll ne s’appliquerait pas dans les domaines de compétence des provin- ces. mais seulement dans ceux du fédéral, Mlle Campbell: ll s’appliquerait aux droits et libertés prévus par la loi. M. Chrétien: Prévus dans la loi, oui. Nous ne nous atta- quons pas aux problèmes provinciaux, cependant. M. Robinson souhaite apporter un amendement qui étende aux provinces lesdroits prévus â l’égard de l’administration fédérale et qui les consacre dans la constitution. S’il était inclu, l’article 24 agirait comme un remède. ll n’est cependant pas constitutionnalisé. Il n’en demeure pas moins que pour ce qui est de l’administration fédérale, le cas est prévu dans la Déclaration des droits. Je suppose que l’article 24 pourrait tout de même servir puisqu’il y a la Déclaration des droits. Mlle Campbell: Dans le contexte de cette loi. M. Chrétien: Relativement à des questions provinciales. Mlle Campbell: ll y est question des droits et obligations . . . 46: 54 Constitution of Canada 27-1-198] [TPXI] Mr. Chrétien: But this right will not be in the Charter. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Miss Campbell. Mr. Robinson, to conclude on the proposed amendment. Mr. Robinson: Mr. Chairman. l would like to respond to some of the points which have been made, in particular by Mr. Lapierre; because if ever there was an example of a red herring being thrown into a debate, it was the reference to a driver’s licence somehow being affected by this proposal. First of all, the question of drivers’ licences. lt is dubious, to say the least. that a court might consider that there is any right or obligation on the part of the provincial government to grant a driver’s licence. A driver’s licence is a privilege. lt is not something which is considered to be a right or obligation. ln determining this question of rights and obligations that is precisely what we are talking about—-rights and obligations; not privilèges which might exist from time to time. To talk about drivers‘ licences, which are purely discrétion- ary on the part of provincial governments, as l say, has no application whatsoever to this particular proposal. The Deputy Minister of Justice, Mr. Tassé, has referred to certain concerns about the evolution of jurisprudence in the Supreme Court cf Canada and referred to the Martineau case and the Niche/son case. The Deputy Minister will know very well that while these have been classed as administrative decisions by the Supreme Court of Canada. in both cases they involved prisoners and we were dealing with very fundamental questions of punishment and deprivation of liberty. The Minister will be aware that that is a far cry from a denial of a driver’s licence for whatever ground a provincial government may choose to deny it upon. The Supreme Court of Canada said that there were certain obligations of fairness; and when you are denying these funda- mental rights and liberties, and when you are punishing some- body, that Canadians were entitled to fair treatment, and that Canadians were entitled to fair treatment when their rights and obligations are being determined. Mr. Chairman, the Minister has suggested that we do not want to impose this on the provinces. Well, Mr. Fraser has indicated that if this is a fundamental value, if indeed the Minister felt and continues to feel, as he felt in July——and l have quoted from his statement—that this is a right which was a central value, that it was one of the essential rights which was so basic in our society that it could not be disregarded, well. if it is that basic, then surely it should be included in this package of rights. Mr. Chairman, l would hope that the independent members on the Committee, having listened carefully to the arguments.‘ and having all of the members of this Committee, having listened to the arguments very carefully. Mr. Lapierre, recog- nizing the error of his ways in réferring to drivers’ licences, [Translation] M. Chrétien: Mais ces droits ne sont pas inclus dans la charte. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. mademoiselle Campbell. Monsieur Robinson. pour clore la discussion sur l’amende- ment proposé, M. Robinson: Monsieur le président. je voudrais répliquer aux arguments invoqués en particulier par M. Lapierre. ll n’y a pas de plus bel exemple de faux-fuyant. ll a soutenu que le permis de conduire d’un individu pourrait étre visé par cette proposition. Je reviens donc, d’abord, à cette question du permis de conduire, ll est pour le moins douteux qu’un tribunal vienne à statuer qu’un gouvernement provincial a des droits et des obligations relativement à l’octroi des permis de conduire. Un permis de conduire est un privilège. ll ne peut pas être considéré comme un droit ou une obligation. Nous parlons ici de droits et d’obligations: nous ne parlons pas de privilèges qui peuvent être accordés de temps en temps, Les permis de conduire. qui sont accordés strictement à la discrétion des gouvernements provinciaux, n’ont rien â voir avec cette proposition. Le sous-ministre de la Justice, M. Tassé, a évoqué certaines questions auxquelles donne lieu l’évolution de la jurisprudence de la Cour suprême du Canada et a fait allusion en particulier aux causes Mariineau et Niche/son. Le sous-ministre n’ignore pas. cependant, que ces deux décisions ont été considérées comme des décisions administra- tives de la Cour suprême du Canada dans les deux causes, il s’agissait de détenus et des questions fondamentales de châti- ment et de déni de la liberté. Le ministre doit savoir qu’on est loin du refus d’un gouver- nement provincial d’accorder un permis de conduire pour quelque raison que ce soit. La Cour suprême du Canada a conclu que le principe de justice entraînait certaines obligations; lorsque des droits et libertés fondamentaux étaient refusés, lorsqu’une peine est imposée, les Canadiens avaient droit â être traités d’une façon juste. Monsieur le président, le ministre a prétendu qu’il ne fau- drait pas imposer cette obligation aux provinces. M. Fraser a fait valoir que s’il s’agissait vraiment d’un droit fondamental, comme le ministre l’avait indiqué au mois de juillet-j’ai déjà cité sa déclaration voulant qu’il s’agisse-là d’un droit très important, un droit essentiel à notre société, un droit impossible à ignorer——il doit étre inclus maintenant dans cet ensemble de droits. Monsieur le président, j’espère que les membres indépen- dants de ce Comité, ayant endndu les arguments des deux côtés. y compris M. Lapierre qui s’est sûrement rendu compte de son erreur lorsqu’il a fait allusion au permis de conduire, Eâîùra now-ï: Phxu‘ äzmrb’: 27-1-1981 Constitution du Canada 46: 55 [Texte] might now come to see the light and support this very fair and reasonable proposal. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Robinson. lt is now clear that members are ready for the vote. Mr. Robinson: Mr. Chairman, may we have a recorded vote, please’? The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, that will be done. l will first read the proposed amendment. The proposed amendment is: That Clause 7 of the proposed Constitution act, 1980 be amended by (a) adding immediately after line 27 on page 4 the following: Fair Hearing 8. Everyone has the right to a fair hearing in accord- ance with the principles of fundamental justice for the determination ot » rights and obligations. Amendment negatived: Yeas, l0; Nays l4. The Joint Chairman (Mr. Joyal): The motion is defeated by a vote of l0to 14. Some hon. Members: Shame! The Joint Chairman (Mr. Joyal): We will adjourn until 3:30 p.m. this afternoon. 01210 La séance est levée. AFTERNOON SlTTlNG 0 1550 The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order please. May l request the honourable members to take their seats so we can resume consideration 0l‘ Clause 7 ot » the proposed resolution. Before l invite Mr. Robinson on the motion or amendment that he wants to make on Clause 7, l would like to inform honourable members that there has been a Subcommittee meeting or a meeting ol the steering committee on agenda and procedure at 12 o‘clock this morning and your Subcommittee had agreed to make the following recommendations: (Â)——That, with respect to the matter of time allocation _ to be given to the consideration ofthe joint resolution, l. the mover of any amendment or subamendment shall be entitled to a maximum of live minutes to present the amendment or subamendment; 2. members of the Joint Committee shall be entitled to speak once only to any amendment or subamendment for a maximum time of three minutes; [Traduction] finiront par comprendre et appuieront cette juste et raisonna- ble proposition. . Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Robinson. Les membres du Comité sont maintenant prêts à voter. M. Robinson: Pouvons-nous demander le vote par appel, monsieur le président? Le coprésident (M. Joyal): Nous allons procéder de cette façon. Je donne d’abord lecture de Pamendement proposé. lI est le suivant: Que l’article 7 du projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par (a) Padjonction, après la ligne 28, page 4, de ce qui suit: Audition impartiale 8. Chacun a droit à une audition impartiale de sa cause en conformité avec les principes de justice fondamentale pour la détermination de ses droits et obligations. L’amendement est rejeté: oui, l0; non. l4. Le coprésident (M. Joyal): La motion est rejetée par l4 voix contre l0. Des voix: Quelle honte! Le coprésident (M. Joyal): Nous reprendrons nos travaux à 15 h 30 cet après-midi. — The meeting is adjourned. SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît. Je prierais les membres de s‘assoir à leurs places. pour que nous puissions poursuivre l’étude de l’article 7 du projet de résolution. Avant d’inviter M. Robinson à proposer son amendement à Farticle 7. je signale aux députés que le sous—comité du pro- gramme et de la procédure s’est réuni à midi et a convenu de faire les recommandations suivantes: A) Que, pour ce qui est du temps alloué pour I‘étude du projet de résolution, 1. l‘auteur de tout amendement ou sous-amendement ait droit à cinq minutes au maximum pour présenter Pamendement ou le sous-amendement; 2. les membres du Comité mixte aient droit de prendre la parole une seule fois au sujet de tout amendement ou sous-amendement, et cela, pendant un maximum de trois minutes; 46 z 56 Constitution ol‘ Canada [Text] 3. the mover of any amendment or subamendment shall be entitled to a maximum of three minutes to conclude: 4. members ol the Committee shall be entitled to a question to the Minister on a clause with a supplementary question to be allowed at the discrétion of the Chair. (B)—That the sitting hours of this Joint Committee be as follows: Tuesday, January 27. 1981-330 p.m. to 6 o‘clock-S o‘clock to 10.30 p.m. Wednesday, January 28, 1981 3.30 p.m. to 6 o‘clock- 8 o‘clock to 10.30 p.m. Thursday, January 29, 1981 9.30 a.m. to 12.30 p.m.- 3.30 p.m. to 6 o‘clock—8 o’clock to 10.30 p.m. (C)———That the Subcommittee on Agenda and Procedure meet on Thursday, January 29, 1981 at 6 o’clock to evaluate progress. Respectfully submitted, Senator Harry W. Hays. P.C. Mr. Serge Joyal, M.P. Joint Chairmen. So, l understand that on all respects that is the recommen- dation that on behalf of the Subcommittee 1 would present this afternoon to the honourable members of this Committee. Honourable Perrin Beatty. Mr. Beatty: Mr. Chairman, 1 just wonder if, before the Committee considers this, if 1 could get some clarification. l am in favour of expediting the activities ol‘ the Committee as much as possible but one concern, though, and that relates to the (b) portion where hours would be set for the Committee. As l understand it, the previous report et’ the Subcommittee gave the Committee specific hours of sitting, that is Monday, Tuesday, Wednesday, Thursday and Friday for the duration of the period. Now. do l understand and am 1 correct in coming to the conclusion that if the Committee were to accept the (b) portion 01’ this report, that that would wipe clean that slate where the Committee before had committed itself to having hearings at a certain time? The Joint Chairman (Mr. Joyal): What that recommenda» tion means, in effect, is that for those three days, which is today, tomorrow and Thursday, the sitting hours are as fol- lows, but for the rest of thc days we come back to our usual sitting hours, which is 9:30 a.m. to 12 o‘clock and 3:30 p.m. to 6 o‘clock and 8 o‘clock to l0 o‘clock, but unless there are other recommendations, and you will see that the Subcommittee recommends that it meets on Thursday to evaluate progress and see if there is a need to maintain the old agenda of sittings or to have an additional extension depending on what progress has been made during those three days. Mr. Beatty: Now, as l understand it, the previous Subcom- mittee report which was concurred in by the full Committee is binding on this Committee. What majority on this Committee is required to vary the times of sitting? ls it a simple majority 27-1-1981 [Translation] 3. l’auteur de tout amendement ou sous-amendement ait droit de prendre la parole pendant un maximum de trois minutes pour conclure: 4. les membres du Comité aient droit de poser une première question au ministre concernant un article, 1a présidence pouvant. à sa discrétion, autoriser une question supplémentaire. B) Que le calendrier des séances du Comité mixte soit le suivant: Le mardi 27 janvier 1981: 15h30 à l8h—20h à 22 h 30 Le mercredi 28 janvier 1981: 15 h 30 â 18 h———20 h à 22 h 30 Le jeudi 29 janvier I981: 9h30 à 12h30-45h30 à l8h—20hà22h30 C) Que le sous-comité du programme et de la procédure se réunisse à 18 heures, le jeudi 29 janvier 1981, pour évaluer les progrès. Respectueusement soumis, Les roprésidenrs. Le sénateur Harry W. Hays, C.P. M. Serge Joyal, député. Voilà donc la recommandation que je présente cet après- midi aux membres du Comité, au nom du sous-comité. L’honorable Perrin Beatty. M. Beatty: Monsieur le président. permettez-moi tout d’abord d’obtenir des éclaircissements. Je veux bien qu’on hâte les travaux du Comité autant que possible, mais le paragraphe E), celui des heures de séance du Comité, me préoccupe un peu. 1l me semble que le rapport précédent du sous-comité prévoyait des heures de séance précises les lundi, mardi, mercredi, jeudi et vendredi, pendant toute la période. L’adop- tion de la partie B) du présent rapport aura-t-elle pour effet d’annuler les engagements précédents du Comité à l’égard des heures de séance? Le coprésident (M. Joyal): Cette recommandation signifie en fait que telles sont les heures de séance pour ces trois journées, soit aujourd’hui, demain et jeudi. Toutefois, nous reviendrons ensuite à nos heures normales, soit de 9 h 30 à midi, de l5 h 30 ä 18 heures, et de 20 à 22 heures. Mais vous remarquerez que le sous-comité suggère qu’il se réunisse jeudi pour évaluer les progrès accomplis et déterminer s’il y a lieu de conserver l’ancien horaire ou de prévoir des ajouts, selon les progrès accomplis pendant ces trois journées. M. Beatty: Si je comprends bien, le Comité est lié par le rapport précédent du sous-comité que tous les membres avaient approuvé. Quelle est la majorité nécessaire au sein de notre Comité pour modifier l‘horaire des séances? S’agit-i1 rxæsm p, __xvrnw mtn-nvluflmmfl 27-1-1981 {Texte} or is it unanimous consent, because my understanding from . the exchange on Friday was that to vary the recommendations of the Subcommittee with regard to hours of sitting would require unanimous consent. The JointHChairman (Mr. Joyal): No, it is a simple majority on the proposed motion. What happened Friday, and l am glad to provide the information, is that if there is unanimous consent around the table, well then, there is no need to go through a motion; if there is no unanimous consent, then there is a need to go through a motion procedure and then a vote with a simple majority. However, what happened Friday, and you will remember it, is that l tried to call unanimous consent around the table, you were attending that meeting on Friday morning, and you know as well as l do that there was no unanimous consent. So that is why l have invited you to introduce a motion and you have done so very properly by introducing a motiombut that motion was not debatable beyond the l1 o‘clock hour because our schedule for sitting that morning was 11 o’clock. S0 what happened then is that a member called it 11 o‘clock and l had to stop the debate on that motion, but if that debate had taken place earlier and honourable members had had time to make up their mind about the vote on that motion, then thc Chair would have called a vote and the simple majority would have changed the sitting hours. Mr. Beatty: Just one final question to make it absolutcly crystal clear for me. The Chair’s ruling, then, is that in any instance where the Committee unanimously concurs with the Subcommittee report, that Subcommittee report can be varied at any time by a simple majority of the Committee? The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, provided, as 1 men- tioned, that there is a vote and provided that that vote takes place before the usual binding hours of sitting, which is ll o‘clock or 12:30 p.m. or l0 o‘clock or 10:30 p.m. according to what we have already decided. Mr. Beatty: Thank you very much, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): S0 you understand, in order to change the sitting hours we have to do so within the sitting hours and we cannot go beyond the closing hours that we have already accepted on a motion to discuss the extension of the sitting hours. Mr. Beatty: Thank you very much. The Joint Chairman (Mr. Joyal): You are welcome. Mr. Robinson. Mr. Robinson: Mr. Chairman, certainly we appreciated the wisdom you displayed on Friday morning in the proceedings before this Committee. With respect to paragraph 4 of the report of the subcomittee stating members of the Committee shall be entitled to a question to the Minister on‘ a clause with a supplementary question to be allowed at the discrétion of the Chair, l Constitution du Canada 46 z 57 [Traduction] d’une majorité simple, ou du consentement unanime‘! En effet, j’avais conclu de la discussion de vendredi dernier que tout changement aux recommandations du sous-comité relative« ment aux heures de séance nécessitait le consentement unanime. Le coprésident (M. Joyal): Non, il suffit que la majorité des membres adoptent une motion à cet effet. l1 se trouve que vendredi dernier, et je suis heureux de vous renseigner là-dessus . . . c’est qu’il est inutile de proposer une motion s’il y a consentement unanime. Autrement, il faut qu’une motion soit proposée et que la majorité des membres Pacceptent. Toutefois, vous vous souviendrez que vendredi dernier, j’ai tenté d’obtenir le consentement unanime du Comité. Vous savez tout aussi bien que moi que je n’ai pu l’obtenir. C’est pourquoi je vous ai invité à présenter une motion, ce que vous avez fait, d’ailleurs. Mais on ne pouvait en discuter au-delä de 1 1 heures, parce que notre horaire fixait l’ajournement de nos travaux a 11 heures. Un membre du Comité a donc signalé qu’il était l1 heures, et j’ai dû mettre fin à la discussion portant sur la motion. Si cette discussion avait été amorcée plus tôt et que les membres avaient eu le temps de se préparer au vote, il aurait suffi d’obtenir la majorité pour changer les heures de séance. M. Beatty: Une dernière question, pour qu’il ne reste aucun doute dans mon esprit. Donc, selon la décision de la présidence, chaque fois que le Comité accepte unanimement le rapport du sous-comité, il suffit d‘obtenir une majorité des voix pour modifier ce rapport du sous-comité n’importe quand? Le coprésident (M. Joyal): Oui, pourvu qu‘il y ait un vote et que celui—ci ait lieu avant l’heure normale d’ajournement, soit l1 heures, 12 h 30, 22 heures ou 22 h 30. M. Beatty: Merci beaucoup, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Donc, tout changement doit être apporté pendant les heures de séance. La discussion d’une motion proposant une prolongation ne peut se poursuivre au—delà de l’heure d’ajournement qui a déjà été acceptée par le Comité. M. Beatty: Merci beaucoup. Le coprésident (M. Joyal): Je vous en prie. Monsieur Robinson. M. Robinson: Monsieur le président, nous vous avons certes été reconnaissants de la sagesse que vous avez démontrée lors de notre réunion de vendredi matin. Je comprends l’intention du paragraphe 4 du rapport du sous-comité, stipulant que les membres du Comité auront droit de poser une première question au ministre concernant un article, la présidence pouvant à sa discrétion autoriser une 46:58 Constitution of Canada 274-1981 [Texl] understand the intent but l do not believe that particular paragraph accurately reflects what the agreement was. My understanding, and Senator Austin and Mr. Epp can correct me if l am wrong, was that there was a clear discussion and clear agreement that in initial questioning on a clause there was no limitation of time, that when we were dealing with amendments or subamendments, that this particular provision with respect to supplementary questions was t0 apply and that was certainly the understanding at the steering committee. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator Austin. Senator Austin: 1 believe, Mr. Chairman, that Mr. Robinson has correctly described the understanding. lt certainly coin- cides with my understanding. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp on that very question as raised by Mr. Robinson. Mr. Epp: Mr. Chairman, l have no further comment. Mr. McGrath: We do not want to come between the coalition. The Joint Chairman (Mr. Joyal): So, Mr. Robinson, if you would agree to make amendments or any change in the proposed fourth paragraph, the Chair will certainly accept your proposed changes. Mr. Robinson: Mr. Chairman, 1 would move that paragraph 4, then, be changed to reflect that understanding which has been agreed to by Senator Austin and not disagreed with by Mr. Epp. Mr. Epp: Mr. Chairman, before that. comment can be made, l would not ask Mr. Robinson to put any words in my mouth, 1 would like to see what wording there is. Mr. Robinson: Well, Mr. Chairman, l might just move. then, that the paragraph 4 read as follows: Members of the Committee shall not be limited intime in their questioning of the Minister on a clause at the opening stages of the clause, but when dealing with amendments or subamendments shall be entitled to a supplementary question with a further supplementary question to be allowed at the discrétion ofthe Chair. That is rather awkward but that reflects the understanding. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson, the Chair has been requested to ask you to read again the amendment so that honourable members may take note of it and be in a position to make up their minds. Mr. Robinson: Mr. Chairman, perhaps l might attempt to put that in writing and then we can come back toit. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes. D’accord. Well, l would say to the honourable member, if he can do so quickly that would allow the Chair to conclude with that aspect of our business this afternoon and go back to the substance as one honourable senator would suggest to use as a proper term, to go to the substance of our discussions on a {Traits/allon] question supplémentaire. Toutefois, je ne crois pas qu‘il reflète vraiment ce sur quoi nous nous étions entendus à cette réunion. D’après moi, et le sénateur Austin et M. Epp peuvent me corriger si je fais erreur, on avait clairement convenu qu’on ne limiterait pas la période de temps accordée pour les premières questions concernant un article, et que la condition portant sur les questions supplémentaires s’appliquerait aux amendements ou sous-amendements. C’est du moins ce qu’avaient compris les participants à cette réunion. Le coprésident (M. Joyal): Honorable sénateur Austin. Le sénateur Austin: Je crois, monsieur le président, que M. Robinson a raison a cet égard. C’est du moins ce que j’avais compris, moi aussi. Le coprésident (M. Joyal): L’honorable Jake Epp. sur la question soulevée par M. Robinson. M. Epp: Monsieur le président, je n’ai pas d’autres commentaires, M. McGrath: Nous ne voulons pas nous immiscer dans cette coalition. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson, si vous – souhaitez proposer un amendement ou une modification au quatrième paragraphe, la présidence l‘acceptera certainement. M. Robinson: Monsieur le président, je propose que le paragraphe 4 soit modifié pour refléter cette entente dont a convenu le sénateur Austin et dont M. Epp ne disconvient pas. M. Epp: Monsieur le président, je demanderais à M. Robin- son de ne pas parler en mon nom; j’attends de voir quel sera le libellé. M. Robinson: Monsieur le président, je propose donc que le paragraphe 4 soit modifié comme suit: Que les membres du Comité aient droit de poser des questions au ministre, sans limite de temps, concernant un article, lorsque ce dernier est mis en délibération. mais aient droit à une question supplémentaire au sujet de tout amendement ou sous-amendement, la présidence pouvant, a sa discrétion, autoriser une autre question supplémen- taire. C’est assez maladroit, mais cela reflète bien ce sur quoi nous nous étions entendus. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson. on me demande de vous prier de relire l’amendement, pour que ce soit bien clair dans notre esprit. M. Robinson: Monsieur le président, je pourrais peut-être le coucher sur papier, et nous pourrions y revenir ensuite. Le coprésident (M. Joyal): D’accord. Si le député pouvait le faire sans délai, la présidence pour- rait disposer ainsi de cette question et revenir, comme le dirait un certain sénateur, au fond de notre étude article par article. La présidence vous saurait gré de nous fournir le libellé «an-:- :V>n »‘x1m co—ñ.t‘>f\—-

cars:

27-l—l98l Constitution du Canada 46 :59

[Texte]
clause-by-clause basis and the Chair would be grateful to you

_ if you were able to provide us with the proper wording so that

we can agree finally on that and then go on to another subject.

So l will read the proposed amendment slowly so that all
honourable members might have an opportunity to understand
it in detail, and the proposed change as suggested by Mr.
Robinson is’às follows:

Members of the Committee shall be entitled to question
the Minister on a clause without time restriction, and to a
supplementary question, and to a second supplementary
question when dealing with any amendment or subamend-
ment, the second question being allowed at the discrétion
of the Chair.

The Joint Chairman (Senator Hays): l will make an
intervention.

l chaired the meeting and l did not understand it that way. l
understood it that members of the Committee shall be entitled
to a question and a supplementary at the discrétion of the
Chair. Now, that is the way l understood it as l Chaired the
meeting,

Mr. Epp: At what stage, Mr. Chairman‘? Does it apply to all
stages?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp,
may l ask you to repeat that‘?

Mr. Epp: Yes. Can l ask Senator Hays, does lie apply that
rule at all stages, at the subamendment stage, the amendment
stage and the opening ot‘ the clause stage?

The Joint Chairman (Senator Hays): Well, as l understood
it, it reads the way l understood it, that members ot » the
Committee shall be entitled to a question o!’ the Minister on a
clause, with a supplementary question to be allowed at the
discrétion ol the Chair. Then the members discussed it and l
think that they added that it could be to a subamendment as
well.

Mr. Epp: Mr. Chairman, what l believe, at least how
thought there was agreement that it was to be reported to the
members of the Committee is that there was agreement on the
first, on Clause l, Clause 2 and Clause 3. Where the question
came in is where the clause is open to discussion, and at that
stage the first three provisos do not apply. That is how l
understood it.

Senator Austin: Mr. Chairman, there was no agreement as
to without time limit. That is a new idea and l am sorry if l
misled Mr. Robinson when l responded to his query 0l‘ me, but
l think Mr. Epp has it.

Mr. McGrath: l was present and l can confirm that was not
my understanding either. lt was very clear to me what the
understanding was because it was my proposal initially that we
try and restrict interventions on amendments and subamend-
ments, and unrestricted time would totally defeat the purpose
of that intervention.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson.

{ Traduction]
approprié, afin que nous puissions nous mettre d’accord là-des-
sus et passer à autre chose.

Je lirai donc lentement l’amendement proposé, afin que tous
les membres puissent en prendre connaissance. M. Robinson
propose le changement suivant:

Les membres du Comité auront droit de poser des ques-
tions au ministre concernant un article, sans limite de
temps. de poser une question supplémentaire, et une
deuxième question supplémentaire, au sujet de tout amen-
dement ou sous-amendement, la présidence pouvant, à sa
discrétion, autoriser cette deuxième question supplément
taire.

Le coprésident (sénateur Hays): Je voudrais intervenir.

J’ai présidé cette réunion. et ce n’est pas ce que j’&avais
compris. Je croyais que les membres du Comité devaient avoir
droit à une question et à une question supplémentaire, à la
discrétion de la présidence. C’est du moins ce que j’avais
compris.

M. Epp: Cette règle s’applique à toutes les étapes, monsieur
le président?

Le coprésident (M. Joyal): Auriez-vous l’obligeance de
répéter votre question, monsieur Epp?

M. Epp: Oui. Le sénateur Hays applique-t-il cette règle â
toutes les étapes, qu‘il s’agisse d’un sous-amendement ou de la
mise en délibération d’un article‘?

Le coprésident (sénateur Hays): D’après ce que j’avais
compris, et le paragraphe le reflète déjà, les membres du
Comité auront droit de poser une question au ministre concer-
nant un article, la présidence pouvant, à sa discrétion, autori-
ser une question supplémentaire. Les participants à la réunion
en ont ensuite discuté et ont ajouté, je crois, que cela s’appli-
querait également aux sous-amendements.

M. Epp: D’après moi, monsieur le président, on s’était
entendu sur les premier, deuxième et troisième paragraphes.
Les questions sont posées lorsqu’un article est mis en délibéra-
tion, et à cette étape, les trois premières conditions ne s’appli-
quent pas. C’est mon interprétation.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, on n’a jamais
convenu qu’il ne devait y avoir aucune limite de temps. ll s’agit
d’une idée nouvelle, et je m’excuse d’avoir peut-être induit M.
Robinson en erreur lorsque j’ai répondu à sa requête. Je crois
que M. Epp a raison.

M. McGrath: J’étais présent, et ce n’est pas non plus ce que
j’avais compris. Ce dont nous avons convenu est bien clair dans
mon esprit, car c’est moi qui ai proposé au départ que nous
tentions de restreindre les interventions au sujet des amende-
ments et sous-amendements. Nïmposer aucune limite de
temps irait directement â l’encontre de mon intention.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson.

46:60

[Texi]

Mr. Robinson: Mr. Chairman, Mr. McGrath has just
referred to the time when we are dealing with amendments
and subamendments and l certainly agree with his comments
in that respect.

However, what Senator Austin was réferring to and what
was referred to in the steering committee was the question of
the opening discussion of the clause and questioning on the
opening discussion of the clause and it certainly is my recoller;-
tion that there was no suggestion at that point, Mr. McGrath,
that there was to be any limitation of time and Mr. Epp, your
colleague, has also indicated that that was his understanding,

Finally, l would point out that the Joint Chairman, Mr.
Joyal, stated also what l believe was the understanding, that in
coming to thc conclusion of a particular clause, after amend-
ments and subamendments had been disposed of, that there
was also an opportunity at that point to question ifdesired.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l think I have stated the position
of our party.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable James,
McGrath, l wonder if in accordance with the fact that you
raised yourself the issue you would not propose changes to
paragraph 4 that would be more in compliance with what you
had in mind this morning when we met, to be sure that we
reflect the consensus around the table this morning.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, it would seem to me that the
report reflects what we discussed and agreed to in the meeting
because you cannot read paragraph 4 in isolation from para-
graph l and 2; Paragraph 2 gives every member an opportu-
nity to speak for three minutes on any amendment or suba-
mendment; paragraph 4 merely covers the right of a member
who has already intervened to ask the question, and he may
ask only or maybe two.

l do not know where this other idea ol” unlimited time in
terms of paragraph 4 comes into it and if would seem to me
that that reflects what we agreed to at the subcommittee
meeting.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. lrwin.

Mr. lrwin: Mr. Chairman, l concur with Mr. McGrath. lt
surprises me, the words “unlimited time » because the first
time l heard it is here.

If there is some confusion on paragraph 4 maybe we can
have it over to the Thursday meeting, but the idea of that
meeting today was to put some order and fairness to the
balance of the hearing, but this would just add chaos and it
was not my understanding of that particular meeting.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. lrwin.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Well, just to clarify this, Mr. Chairman. is
the suggestion now that paragraph 4, dealing with supplemen-
tary questions to the Minister, only applies to amendments and
subamendments, because if that is the case then certainly l
understand that that was the intention ofthe meeting, but with

Constitution of Canada

27-1-1981

[Translation]

M. Robinson: Monsieur le président, M, McGrath vient de
mentionner le temps alloué dans le cas des amendements et des
sous-amendements, et je suis entièrement d’accord avec lui â
ce sujet.

Toutefois, ce à quoi le sénateur Austin faisait allusion, et ce
dont on a discuté au comité directeur, c’est la mise en délibéra-
tion d’un article et les questions qui sont alors autorisées. Je ne
me rappelle certainement pas qu’on ait proposé de restreindre
le temps alloué â cette étape, monsieur McGrath, et M. Epp,
votre collègue, a dit penser de même. _

Finalement, je signale que le coprésident, M. Joyal, a aussi
déclaré qu‘il était également possible de poser des questions, à
la conclusion d’un article en particulier, après avoir disposé des
amendements et sous-amendements.

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, je crois avoir énoncé la
position de notre parti.

Le coprésident (M. Joyal): Honorable James McGrath, vu
que cette suggestion vient de vous, ne voudriez-vous pas propo-
ser des modifications au paragraphe 4 qui seraient conformes a
ce que vous aviez à l’esprit lorsque nous nous sommes réunis,
ce matin, afin de nous assurer que ce rapport reflète bien le
consensus.

M. McGrath: Monsieur le président, il me semble que le
rapport reflète ce dont nous avions discuté et convenu à la
réunion, car on ne peut lire le paragraphe 4 en faisant abstrac-
tion des paragraphes l et 2. Le paragraphe 2 donne â chaque
membre l’occasion de prendre la parole pendant trois minutes
au sujet de tout amendement ou sous-amendement. Le para-
graphe 4 ne vise que le droit d’un membre, qui est déjà
intervenu, à poser une question, et il ne peut qu’en poser une,
ou peut-être deux.

J’ignore d’où vient l’idée de n’imposer aucune restriction de
temps au paragraphe 4, et il me semble que ce dernier reflète
ce dont nous avions convenu à la réunion du sous-comité.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur lrwin.

M. lrwin: Monsieur le président, je suis d’accord avec M.
McGrath. J’ai été étonné que l’on mentionne «une période de
temps illimitée», car personne n’y a fait allusion auparavant.

Si certains doutes demeurent quant au paragraphe 4, nous
pouvons peut-être en discuter â la réunion de jeudi, mais la
réunion d’aujourd’hui visait justement à insérer un certain
ordre pour le reste des audiences. Ceci ne ferait que semer le
chaos et ce n’est pas ce que’j‘avais conclu de nos discussions.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
lrwin.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Je voudrais des éclaircissements, monsieur le
président. Peut-on dire maintenant que le paragraphe 4, por-
tant sur les questions supplémentaires au ministre. s’applique
uniquement aux amendements et sous-amendements’? Si tel est
le cas, j’admets que tel était l’intention des participants à la

xonun mrüto

in‘ m: :1.

C
8
C
‘S

:’ n»

0397m

27-l—l98l Constitution du Canada 46:61

[Texte]
respect to Mr. McGrath, he was present, and lie will recall

_ that there was a distinction made between discussions about

limitations of time when we are dealing with amendments and
submendments on the one hand, and on the other hand, and
Senator Austin has already confirmed this, on the other hand
when we are dealing with the opening discussion on a particu-
lar clause, there was no suggestion at that point that these
limitations oftime would apply at that stage.

Now, if what Mr. McGrath is now saying is that paragraph
4 should be read to be only applied to amendments and
subamendments, l am certainly quite prepared to accept that
as the understanding.

Mr. McGrath: l move, Mr. Chairman, that the report be
adopted.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So l have a motion from
the honourable James McGrath that the report as issued be
adopted.

Miss Campbell: Could l just ask one question on this
report?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Miss Campbell.

Miss Campbell: lf you read number 2, you can talk for three
minutes; ifyou read number 4, you can only ask one question.
Can you ask several questions in your three minutes‘!

The Joint- Chairman (Mr. Joyal): l think there has never
been any limitation on the part of the Chair to limit the use of
time. A member can use his three minutes to merely state his
views on a proposed amendment or he can use his three
minutes to question the Minister or the Deputy Minister or
another member around the table who happened to be the
mover or who happened to be very much interested in the
proposed amendment or subamendment and can provide
information.

l think there has been no restriction on the use of time that
each member could make of his time allocation.

Miss Campbell: Well, the only reason l say that is that one
seems to block out the other, but if you wanted to look at it
quite realistically l could talk for three minutes and then ask a
question or come back and ask a question.

l was not party to the Subcommittee but if l was going to
exercise my rights l would talk for three minutes, allow
somebody else to talk for three minutes and then go back and
ask a question.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Miss Campbell.

Honourale Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, we are ready to accept the report.
One might argue that paragraph 4 should be réferring to an
amendment and subamendment only, l think there was agreeA
ment on the steering committee, l think that since has been
projected to this Committee and l think we should have a vote.

Mr. McGrath: We have every confidence in your ability to
interpret what the steering committee has agreed to, Mr.
Chairman.

[Traduction]

réunion, mais en toute déférence envers M. McGrath, il se
souviendra que l’on avait établi une distinction entre les limites
de temps imposées aux amendements et sousvamendements
d’une part, et d’autre part, comme l’a déjà confirmé le séna-
teur Austin, on n’a jamais suggéré que de telles limites s’appli-
queraient à la discussion suivant la mise en délibération d’un
article.

Si M. McGrath estime que le paragraphe 4 ne s’applique
qu’aux amendements et sous-amendements, je suis entièrement
disposé a en convenir.

M. McGrath: Monsieur le président, je propose que le
rapport soit adopté.

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable James McGrath
propose que le rapport soit adopté.

Mlle Campbell: Me permettez-vous de poser une seule ques-
tion au sujet du rapport?

Le coprésident (M. Joyal): Mademoiselle Campbell.

Mlle Campbell: Selon le paragraphe 2, on peut prendre la
parole pendant un maximum de trois minutes; selon le para»
graphe 4, on peut poser seulement une question. Peut-on poser
plusieurs questions dans ces trois minutes?

Le coprésident (M. Joyal): Je crois que la présidence n’a
jamais songé à restreindre l’emploi du temps alloué aux mem-
bres. Pendant ces trois minutes, un membre peut simplement
donner son avis sur un amendement ou poser des questions au
ministre ou au sous-ministre, ou a un autre membre qui est
l’auteur de l’amendement ou qui peut fournir certains
renseignements.

La façon dont chaque membre emploie le temps qui lui est
alloué n’a jamais fait l’objet de restrictions.

Mlle Campbell: J’ai posé cette question uniquement parce
que l’un semble empêcher l’autre. En principe, je pourrais
prendre la parole pendant trois minutes et poser une question,
ou revenir plus tard et poser une question. ‘

Je n’ai pas assisté à la réunion du sous-comité, mais si je
voulais exercer mes droits, je pourrais prendre la parole pen-
dant trois minutes, permettre à quelqu’un d’autre de parler
pendant trois minutes, et revenir pour poser une question.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, mademoiselle
Campbell.

L’honorable Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, nous sommes prêts à accep-
ter le rapport. On peut prétendre que le paragraphe 4 ne
devrait s’appliquer qu’aux amendements et sous-amendements,
mais une entente a été conclue au sein du comité directeur, le
Comité en a pris connaissance, et nous devrions maintenant
passer au vote.

M. McGrath: Nous sommes convaincus que vous saurez
interpréter les souhaits du comité directeur, monsieur le
président.

46 : 62 Constitution of Canada

[Text]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So do l see unanimous
agreement around the table on the minutes of the Subcommit-
tee as presented by the Chair?

Motion agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): D‘accord. Très bien. So l
would like to invite the honourable members, then, to come
back on Clause 7, the amendment numbered N-1 l, Clause 7,
page 4 and it is on an amendment moved by the NDP that has
been divided this morning and l would like to invite Mr.
Robinson to introduce the amendment.

On Clause 7—«Ltfe, liberty and security ofpersan.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman. l will bear in
mind the newly imposed time restraints in introducing the
amendment.

An hon. Member: Time is up.’

Mr. Robinson: l move, further, that Clause 7 of the pro-
posed constitution act 1980 be amended by paragraph (b),
adding immediately after the proposed new Clause 8 the
following. Now, presumably that wording would be changed
because the proposed new Clause 8 was defeated, privacy, and
this would be new Clause 8 instead o! » new Clause 9:

Everyone has the right to protection against arbitrary
or unreasonable interférence with privacy.

And renumbering all subséquent clauses aceordingly.

En français. Il est proposé

Que le projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié
par

b) adjonction, après le projet du nouvel article 7 de ce qui
suit:

«8. Chacun a droit à la protection contre toute interven-

tion abusive ou arbitraire dans sa vie privée,»

Mr. Chairman, there has been some discussion of a similar
amendment earlier which was proposed in more compréhensive
terms by the Conservative party, which was defeated. l would
hope that this particular amendment in its terms as proposed
by the New Démocratie Party would be accepted, Mr.
Chairman.

l would point to the fact that the Canadian Bar Association
in their report Towards A New Canada specifically recom-
mended that the Bill o!’ Rights should provide that individual
privacy not be sujected to unreasonable interférence. ln addi-
tion they stated, and il‘ l might just quote briefly from their
report to elaborate on what we mean by privacy:

Though never expressly recognized by the common law,
the right to personal privacy is increasingly being given
recognition. ln the United States it receives constitutional
protection. Of particular concern is the amount of infor-
mation regarding the individual collected and stored by
government. ln large measure this can be dealt with by
proper administrative procédures, particularly by an
information commissioner or ombudsman, but a useful
role can be played by the courts.

274-198]

[Translation]
Le coprésident (M. Joyal): Le rapport du sous-comité pré-
senté par la présidence obtient donc le consentement unanime?

La motion est adoptée.

Le coprésident (M. Joyal): Agreed, Very well. Finvite
maintenant les députés à revenir à l’article 7, et à Famende-
ment intitulé N-l l, article 7, page 4, proposé par le NPD, et
qui a été séparé en deux ce matin, J’invite M. Robinson à
présenter Pamendement,

Article 7—Vie. liberté e! sécurité,

M. Robinson: Merci, monsieur le président. Je garderai à
l’esprit les limites de temps que l’on vient d’imposer à la
présentation de Pamendement.

Une voix: Votre temps en écoulé.

M. Robinson: Je propose que le projet de loi constitution»
nelle de I980 soit modifié par b) adjonction, après le projet du
nouvel article 8, de ce qui suit. Je suppose qu‘il faut changer cc
libellé, car le projet du nouvel article 8, portant sur la vie
privée, a été rejeté. ll s’agirait donc du nouvel article 8, plutôt
que d’un nouvel article 9:

8. Chacun a droit à la protection contre toute interven-
tion abusive ou arbitraire dans sa vie privée.

Et de modifier les numéros des articles suivants en
conséquence.
ln English, l move that

Clause 7 of the proposed Constitution Act 1980 be
amended by

(b), adding immediately after the proposed new clause 7
the following:

“8. Everyone has the right to protection against arbi-
trary or unreasonable interférence with privacy. »
Monsieur le président, nous avons déjà discuté d’un amende-
ment semblable proposé plus tôt, en des termes plus généraux,
par le parti conservateur et rejeté part le Comité. J’espère que
le présent amendement, selon le libellé que propose le Nouveau
parti démocratique, sera accepté.

Je signale que dans son rapport Ver: un nouveau Canada‘
l’Association du Barreau canadien a recommandé de façon
précise que la Déclaration des droits prévoie une protection
contre toute intervention arbitraire dans la vie privée. Elle a
également déclaré, et permettez-moi de citer brièvement son
rapport, en vue de préciser le sens de vie privée:

Bien que la common law ne l’ait jamais expressément
reconnu, on admet de plus en plus le droit à la vie privée.
La constitution des Etats«Unis protège ce »droit. Ce qui
nous préoccupe tout particulièrement est la quantité de
renseignements sur les particuliers que recueille et con-
serve le gouvernement. Ce problème peut être résolu dans
une grande mesure grâce aux procédures administratives
appropriées, notamment un commissaire à Finformation
ou un ombudsman, mais les tribunaux peuvent quand
même yjouer un rôle utile,

l

m- . (v

l;

274-1981

[Texte]

The privacy of the individual against the state is indeed
so fundamental and the dangers of governmental interfér-
ence with individual privacy so great in modern society,
that there must be constitutional protection.

That, Mr. Chairman, in short, is the purpose of this amend-
ment. The right to privacy has been recognized by the commu-
nity of nations as early as i948, in the United Nations
Déclaration of Human Rights at Article 12 which states that
no one shall be subjected to arbitrary interférence with his
privacy and so on. That right was recognized, as l say, by the
community of nations.

That was rcpeated in the United Nations Covenant on Civil
and Political Rights in Article 17(1), which 1 remind members
of this Committee is binding at both the federal and provincial
level.

Finally, Mr. Chairman, this particular right, this fundamenA
tal right to the protection from unreasonable interférence with
privacy was recommended by the federal government itself to
the first ministers in February of 1979, at Chapter 2 of their
proposais.

Once again it was recommended in July, 1980, by the
federal government and 1 remind members of the Committee
that this right to privacy and the right to protection from
unreasonable interférence with privacy was one of those rights
that the Minister of Justice, Jean Chrétien, in July of 1980
said was an essential right and formed one of thc minimum
rights of all Canadians which must be included in a charter of
rights.

Once again, one can only ask the question what has hap-
pened to this right which was so fundamental in July of 1980
that it has now been completely disregarded in the govern-
ment’s new proposais. lt was contained also in the August,
1980 proposais.

Finally, Mr. Chairman, if l might just conclude on this
important right by réferring again to the report of the Canadi-
an Bar Association when their recommendation that the right
to privacy be included, they stated: .

The right to privacy is a prerequisite to freedom of
speech, expression, thought, conscience, opinion, assembly
and association. lt is inconsistent to guarantee these rights
directly when a pérson’s knowledge that his privacy may
be violated will indirectly inhibit the exercise oi the
guaranteed rights. A11 of these rights are prerequisites to
thc proper exercise of democracy, which in turn is the
prerequisite to the proper opération of the principle of
supremacy of Parliament.

01610

Mr. Chairman, 1 conclude by saying that this right, this
fundamental right which has been referred to by Mr. Justice
Brandeis of the United States Supreme Court as the right to
be let atone, the right most valued by civilized men and
women, must be entrenched in any Charter cf Rights which is
to rellect those rights and freedoms which all Canadians take
for granted.

Thank you, Mr. Chairman.

Constitution du Canada 46 :63

[Traduction]

Le droit des personnes à la vie privée est, en fait,
tellement fondamental, et les risques d’intervention du
gouvernement si grands dans notre société moderne, qu‘il
faut lui accorder une protection dans la constitution.

C’est brièvement l’intention de notre amendement. Le droit
à la vie privée a été reconnu par la communauté des nations
dès 1948, à l’article 12 de la Déclaration des droits de 1a
personne des Nations unies, stipulant que personne ne peut
être soumis à une intervention arbitraire dans sa vie privée,
etc. Comme je le dis, ce droit a été reconnu par la commu»
nauté des nations.

l1 a été repris dans le Pacte des Nations Unies relatif aux
droits civils et politiques, à l’article 17(1) qui, je le rappelle
aux membres du Comité, lie aussi bien le gouvernement
fédéral que provincial.

Finalement, monsieur le président, en février I979, le gou-
vernement fédéral lui-même a recommandé aux premiers
ministres, la reconnaissance du droit fondamental à la protec-
tion contre toute intervention abusive dans 1a vie privée, au
chapitre 2 de ses propositions.

1l l’a recommandée à nouveau en juillet 1980, et je rappelle
aux membres du Comité que le droit à la vie privée et à la
protection contre toute intervention abusive est l’un de ceux
que le ministre de la Justice, Jean Chrétien, a qualifié de droit
essentiel en juillet 1980. D’après lui, c’était l’un des droits
fondamentaux de tous les Canadiens qui devaient étre dans
une charte des droits.

Encore une fois, il faut se demander ce qu’est devenu ce
droit, qui était si fondamental en juillet 1980 que le gouverne-
ment ne l’a même pas inclus dans sa nouvelle proposition. ll
figurait, cependt, dans la proposition d’août 1980.

En terminant, monsieur le présient, je vais citer de nouveau
le rapport de l’Association du Barreau canadien, qui a recom-
mandé que le droit à la vie privée soit inclus:

Sans le droit à la vie privée, il ne peut y avoir de liberté
de parole, d’expression, de pensée, de conscience, d’api»
nion, d’assemblée et d’association. Ces libertés ne peuvent
être garanties si la personne qui est censée en jouir sait
que sa vie privée n’est pas protégée. Sans ces droits et
libertés, il n’y a plus de démocrate et le principe de la
suprématie du Parlement n’a plus cours.

Ce droit fondamental, que le juge Brandeis, de la Cour
suprême des États-Unis, appelle le droit de i ne pas étre
dérangé, le droit le plus sacré pour les hommes et les femmes
civilisés, doit être enchâssé dans la Charte des droits, qui est
censée énumérer les droits et libertés que tous les Canadiens
tiennent pour acquis.

Merci, monsieur le président.

46:64

[Text]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Robinson.

Monsieur Lapierre.

M. Lapierre: Monsieur le président, je pense que les argu-
ments contre l’inclusion du droit à la vie privée ont déjà été
exposés antérieurement et mon collègue monsieur Robinson
référait tout â l’heure â ces arguments qui sont nécessairement
les mêmes.

‘Cette notion de vie privée, je sais bien que monsieur Robin-
son a fait beaucoup de lecture, et je ne sais pas s’il a trouvé de
la jurisprudence définissant le droit à la vie privée mais, selon
nous, cette notion est trop vague et n’est pas encore assez
définie. il manque un peu de maturité â cette notion-là et nous
devrons attendre quelques années avant que les législatures et
même le Parlement aient travaillé et iégiféré sur ce droit qui,
finalement, est du droit nouveau, et c’est pourquoi nous pen-
sons qu’il est prématuré de l’inclure dans la Constitution.

Nous invitons plutôt les membres du Comité à y réfléchir, à
attendre les évènements et, dans quelques années, nous serons
certainement en mesure de revenir avec une notion plus pré-
cise, pour ne pas prendre de chances.

M. Chrétien: 1l y a un point additionnel. ll y a présentement
une législation devant le Parlement qui a été référée cet
après-midi en deuxième lecture en même temps que la législa-
tion sur l’information. Alors, tout ce problème-là de droit
nouveau est devant le Parlement canadien au moment où l’on
se parle; il sera débattu en Chambre cette semaine.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable David
Crombie.

Mr. Crombie: Thank you very much, Mr. Chairman.

Mr. Chairman, i would like to move. 1 suppose it would be
an amendment, to Mr. Robinson‘s amendment, and that is
that after the word “privacy”, we add “family, home,
correspondence ».

That, you may recall, Mr. Chairman, was originally in our
proposal in Clause 2, but you may recall that that was dealt
with under Clause 2 and has not been dealt with under Clause
7. l take it that as you have aaccepted the amendment from
Mr. Robinson, even though we have dealt with the matter in
Clause 2, you see it as a new motion because it is in Clause 7.

Consequently, 1 take it that putting in the words “family,
home, correspondence » is in order.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): There are two ways to
accept such a request that you are proposing to the Chair;
either by requesting the consent of the main proposer to
include those three words in the main motion with the consent
of all the honourable members or 1 invite you to keep it as a
subamendment when we will have dealt with the main motion,
because now we are in a motion and yours is a subamendment
and we cannot deal with the subamendment and a motion at
the same time.

The only way to do it is to request the unanimous consent
and, of course, the consent of the mover to include those three
words in the main motion.

Constitution of Canada

27-1-198]

[Translation]

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Robinson.

Mr. Lapierre.

Mr. Lapierre: 1 believe, Mr. Chairman, that the argument
against including the right to privacy have already been set
out. Mr. Robinson referred to these arguments earlier and
they have not changed.

1 know that Mr. Robinson has done a great deal of reading
on the notion of privacy and 1 do not know whether he has
found jurisprudence which defines the right to privacy. ln our
opinion, however, the notion is too vague and has not yet been
clearly defined. lt is not quite matured and we will have to
wait a few years for législatures and Parliament to work and
legislate on this right, since it is a new legal concept. This is
why we feel it would be premature to include it in the
constitution.

We would instead ask members of the Committee to think
about it and wait to see what happens. ln a few years, we will
certainly be in a position to come back with a more clearly
defined concept. ln this way we would not be taking any
chances.

Mr. Chrétien: One more point should be added. There is
now législation before Parliament which was tabled this after-
noon for second reading with the Freedom of Information
législation. So the problem of making new law is before the
Canadian Parliament and will be debated in the House this
week.

Le coprésident (Mgloyal): L’honorable David Crombie.

M. Crombie: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je propose, monsieur le président, qu’on ajoute a l’amende-
ment de M. Robinson, après les mots «vie privée», les mots
«famille, foyer, correspondance».

C’est ce que nous avions proposé d’ajouter à l’article 2, mais
il s’agit maintenant de l’article 7. Je crois comprendre que vous
avez accepté l’amendement de M. Robinson, même si nous
avons étudié la question au moment de débattre l’article 2,
parce qu’il s’agit d’une nouvelle motion, qui se rapporte à
l’article 7.

J’en conclus donc que ma motion, qui vise à ajouter les mots
«famille, foyer, correspondance», est recevable.

Le coprésident (M. Joyal): ll y a deux façons de réagir à ce
que vous proposez. On peut demander au député qui a proposé
la motion d’ajouter les trois mots à la motion originale, et ceci
avec le consentement unanime des membres du Comité. Sinon,
vous pouvez proposer un sous-amendement après que nous
aurons voté sur la motion principale, car nous sommes en train
de voter sur la motion et nous ne pouvons pas voter sur votre
sous-amendement en même temps.

Tout ce que l’on peut faire, c’est de demander à celui qui a
proposé la motion d’inclure les trois mots.

Lll’

mmzrñ‘

w. mwm

1

27-1-1981

[Texte]
Mr. Epp: Mr. Chairman, is the subamendment not dealt

_ with first?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes. but it is a subamend-
ment that is attached to an amendment.

Mr. Epp: That is right. That is why we deal with the
subamendment first.

Mr. Crombie: Mr. Chairman, as l understand it, the first
option you offer is for me to ask the mover if he would take my
wording as part of his motion.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes.

Mr. Crombie: Failing that, l could ask for consent so that l
could move it as a subamendment. lf that is the form of
proceedings that is adopted. would we then vote on my word-
ing prior to Mr. Robinson’s motion?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, of course.

Mr. Crombie: l wonder if l could then, through you, Mr.
Chairman, ask Mr, Robinson if he would consider adding
“family, home and correspondance » so that the clause would
read:

freedom from unreasonable interférence with privacy,
family, home and correspondance

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, we supported the earlier
amendment as very strong defenders of the family, the home,
and the integrity of correspondance. Certainly, l would bc
prepared to accept that particular amendment.

Mr. Crombie: Mr. Chairman, l would like to put it in that
form then. and therefore, have the whole of the motion before

‘ the Committee.

l think l probably have about one minute left in support of
the proposition. l made some remarks in connection with it
before, Mr. Chairman, when we were dealing with Clause 2.

lt was part of the ill-fated commitment given by the Solici-
tor General, you may recall. Atthat time, we split off the
enjoyment o! » property, the new celebrated clause, and we
voted on privacy, family, home and correspondence. That, at
that time, was not supported by the Liberal party, but l think
it was probably due, Mr. Chairman, to the privailing winds of
change that occurred between the Thursday and the Monday.

Now, l do not have the power of a phone call at this point.
Oh, that l did. Then l would ask the Prime Minister if he
would so instruct his supporters on this Committee that they
would see the wisdom of this particular wording, because it is
the wording taken exactly from the United Nations Declara-
tion of Human Rights.

lt also appears, the same wording, in the International
Covenant on Civil and Political Rights. Members, Mr. Chair-
man, will also find it in many, many constitutions in the
Western World and throughout Asia and Africa. lt is beyond
me how it could be opposed.

l would hope that at least. as even some small gesture for
building bridges back to some reasonable dialogue, members
opposite would give consideration to including in the protec-
tion of privacy, family, home and correspondence.

29046«—J

Constitution du Canada 46 : 65

[Traduction]

M. Epp: Ne faut-il pas commencer par le sous-amende-
ment‘?

Le coprésident (M. Joyal): Oui, mais il s’agit d’un sous-
amendement qui se rapporte à un amendement.

M. Epp: C’est exact. C’est pourquoi il faut commencer par
le sous-amendement.

M. Crombie: Si j’ai bien compris, monsieur le président,
vous avez proposé que je demande au député qui a proposé la
motion d’inclure mon libellé dans sa motion.

Le coprésident (M. Joyal): Oui.

M. Crombie: Sinon, je peux demander au Comité la permis-
sion de proposer un sous-amendement. Si j’acceptais de faire
cela. est-ce qu’on commencerait par voter sur mon sous-amen-
dement, avant de passer à la motion de M, Robinson?

Le coprésident (M. Joyal): Bien sûr.

M. Crombie: Je vais donc demander à M. Robinson d’in-
clure dans sa motion les mots «famille, foyer et correspon-
dance», ce qui donnerait le libellé suivant.

protection contre toute intervention abusive ou arbitraire
dans sa vie privée, sa famille, son foyer et sa
correspondance.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson,
M. Robinson: Nous avons déjà appuyé un amendement qui
visait â protéger la famille, le foyer et la correspondance.
J’accepte donc l’amendement.

M. Crombie: Je veux donc que Pamendemcnt soit mis aux
voix.

Il me reste à peu près une minute pour défendre ce que je
propose. J’en ai déjà parlé lorsque nous étudiions l’article 2.

ll s’agit, vous vous en souviendrez. d’un engagement pris par
le solliciteur général. A ce moment-là, nous avions fait une
distinction entre la jouissance des biens, principe maintenant
controversé, et la vie privée, la famille, le foyer et la correspom
dance, sur lesquelles nous avons voté. Le parti libéral n’a pas
voulu appuyer ces principes, à cause, probablement, de ce qui
est arrivé entrejeudi et lundi.

Maintenant. je n’ai plus le pouvoir queÿavais. Si j’en avais,
je demanderais au premier ministre de convaincre ses partisans
au Comité d’adopter le libellé que je propose, qui est tiré
textuellement de la Déclaration des droits de la personne des
Nations Unies.

On emploie le même libellé dans le Pacte international –

relatif aux droits civils et politiques et on le retrouve dans les
constitutions de nombreux pays de l’occident, de l’Asie et de
l’Afrique. Je ne comprends pas qu’on puisse le rejeter,

Dans l’espoir de promouvoir le dialogue, j’encourage les
députés d’en face à penser ä la possibilité d’inclure dans la
protection de la vie privée, la famille, le foyer et la

correspondance.

46:66

[Texl]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.
honourable David Crombie.

Mr. Crombie: Thank you. Mr. Chairman.

Mr. Epp: Mr. Chairman, if there is no one else who wants to
speak t0 the subamendment, l want to support what Mr.
Crombie has said.

lt has been vital. we believe, not only to our party, but more
importantly. to the Canadian people that government must be
restricted in their interférence with the daily lives of Canadi-
ans. So often we hear the charge made that government has
become too large and that they want government off their
backs, and l think this would go quite some distance to
guarantee to Canadians that it is they who hold rights. rather
than governments who can give or grant or take away rights.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson, t0
conclude.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, might l just ask a question
for clarification on the proposed subamendment, ifI may.

The proposed subamendment refers to arbitrary or unrea-
sonable interference with, among other things, correspondence.
Can l assume from this that this would encompass also the
right to protection from opening of the mail by the RCMP.

Perhaps Mr. Fraser or another member might like to comv
ment on that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable David
Crombie.

Mr. Crombie: l gather that we are keeping in unreasonable
interférence as the qualifying phrase. is that correct’!

Mr. Robinson: l am wondering if it is the intention of the
movers of the motion that they would construe the words
“unreasonable or arbitrary interférence » to preclude a mail
opening by the RCMP.

Mr. Fraser: l would like to make a comment on that. as
former Postmaster General.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable John Fraser.

Mr. Fraser: Mr. Chairman. l will be very brief. and l am
very pleased Mr. Robinson has raised that because as Post-
master General l made it very clear that l would be opposed to
any unreasonable opening of the mail, and “unreasonable” is a
very wide reaching word.

l think l would have to say in frankness to Mr. Robinson
that there may be extrcmely limited occasions and only. in my
view, related to an imminent question of national security in
which mail opening might be necessary in the national interest
under an emergency situation. but l think that if that is 1o
come, that has to be the subject of a special arrangement,
special législation which takes into account the concept of
national security.

So l would say. in answer to Mr. Robinson, that l certainly
would interpret the use of the word “correspondence” to
strengthen the privacy of the mails in Canada against unrea-
sonable and unwarranted interference.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Fraser.

L’honorable sénateur Asselin.

Constitution of Canada

27-l-l98l

[Translation]

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Crombie.

M. Crombie: Merci, monsieur le président.

M. Epp: S’il n’y a personne qui veut prendre la parole. je
veux intervenir pour appuyer ce qu’a dit M. Crombie.

Il était essentiel à notre parti et aux Canadiens qu’on
empêche le gouvernement d’intervenir dans la vie des citoyens.
On dit souvent que le gouvernement est devenu trop important
et qu’il devrait foutre la paix aux gens. Notre amendement
permettrait de convaincre les Canadiens que ce sont eux qui
détiennent les droits, et que les gouvernements ne sont pas
libres de les accorder ou de les retirer.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson. vous
pouvez terminer.

M. Robinson: Je voudrais demander une précision à propos
du sousamcndement.

On parle. dans le sous-amendement. d’intervention abusive
ou arbitraire dans, entre autres, la correspondance. Dois—je
comprendre que l’amendement empêcherait la Gendarmerie
d’ouvrir le courrier?

M. Fraser. ou un autre membre, aurait peut-être quelque
chose à ajouter à ce sujet.

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable David Crombie.

M. Crombie: Lamendement se limite â des interventions
abusives, n’est-ce pas?

M. Robinson: Je ne sais pas si, dans l’esprit de ceux qui ont
proposé la motion, les mots «intervention abusive ou arbitraire»
cmpêchcraicnt la Gendarmerie d’ouvrir le courrier.

M. Fraser: J’aurais quelque chose à ajouter à titre d’ancien
ministre des Postes.

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable John Fraser.

M. Fraser: Je serai bref. monsieur le président. Je suis
heureux que M. Robinson ait soulevé cette question. Lorsque
j’étais ministre des Postes, j’ai fait comprendre que je m’oppo»
serais à toute ouverture de courrier abusive. et le sens que peut
avoir le mot «abusif» est extrêmement large.

Je dois admettre à M. Robinson qu’il peut y avoir des
situations où l’ouverture du courrier pourrait être nécessaire
parce que la sécurité nationale est en jeu. Mais il faudrait une
loi spéciale qui tienne compte de la notion de sécurité
nationale.

Je dirais donc. en réponse à M. Robinsonpque le terme
«correspondance» sert à renforcer le caractère privé du cour-
rier. au Canada. et à protéger contre des interventions abusives
ou arbitraires.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Fraser.

The honourable Senator Asselin.

1l »

551.35.95

m0065

274-1981 Constitution du Canada 46 :67

[Texle]
Le sénateur Asselin: Merci, monsieur le président.

Lorsque monsieur Lapierre nous a dit tout à l’heure qu’il
était prématuré de reconnaître un tel droit, est-ce qu‘il voulait
par la laisser entendre qu’il n’y avait pas eu devant les
tribunaux de jugements qui avaient été prononcés sur ces
matières-là et que, parce que c’est du droit nouveau, on ne
pouvait pas l’inclure dans une charte des droits, d’autant plus
que le ministre a dit que déjà devant la Chambre des commu-
nes il y avait un projet de loi de déposé qui s’apperentait avec
le texte qui est présenté par les partis ici.

Estvce que c’était cela que vous vouliez dire?

M. Lapierre: Si vous me le permettez, monsieur le
président . . .

Le sénateur Asselin: Je demandais une clarification parce
qu’il me semblait que les arguments que vous donniez n’étaient
pas fondés à tel point qu’on devait rejeter du revers de la main
les propositions qu’on nous faisait.

M. Lapierre: Je ne vous demande pas de les rejeter du revers
de la main, La seule chose c’est que c’est une notion de droit
nouveau que la notion de vie privée…

Le sénateur Asselin: Quelle est l’objection fondamentale à
ce qu’on n’ait pas le droit d’inclure des droits nouveaux dans
cette charte.

M. Lapierre: On a peut-étre le droit, et si vous avez une
définition précise et si vous êtes prêt â prendre le risque. on
verra cela selon le vote. mais notre principe est qu’on aime
mieux que ce droit-là «mature» après quoi on sera prêt à
l’inclure.

Le sénateur Asselin: On pourrait discuter fort longtemps sur
la question de maturité d’un droit. Est-ce que la maturité d’un
droit n’existe que lorsque les tribunaux ont établi une jurispru‘
dence tellement permanente que ce n’est qu’après cela qu’on
peut légiférer ou bien si l’on doit légiférer d’abord et demander
aux tribunaux d’en faire le test ensuite?

M. Lapierre: Ça ici, c’est plus que légiférer.

M. Chrétien: Monsieur le président, si je peux intervenir à
ce momenbci, cela ne sera pas très long,

De toute façon, comme le disait monsieur Robinson, et cela
a été argumenté la semaine dernière et il fait allusion à
l’article l7 de l’Acte international sur les droits des individus,
je dois dire que dans notre charte nous nous attaquons à ce
problème-la en parlant de «unreasonable search and seizure» et
nous avons, pour protéger les citoyens contre les abus dans leur
vie privée, pris l’autre avenue qui n’existe pas dans la charte
internationale et qui se retrouve dans notre charte.

Cependant, quant à l’application précise de ce droit-là, en
fonction de nos législations, nous procédons devant la Cham-
bre des communes à ce moment-ci. Nous protégeons la vie
privée contre les abus par les aspects que j’ai mentionnés
tantôt, c’est un droit qui évolue devant la Chambre présente-
ment et qui soulève bien des problèmes.

L’ancien ministre des Postes l’a dit, il a un problème lui-
même parfois, c’est un problème qui n’a pas été encore com-
plètement résolu par le pouvoir public à savoir jusqu’à quel

[Traduction]

Senator Asselin: Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Lapierre has said it is premature to recognize this right.
Does this mean that the courts have not handed down any
judgments on these issues and. that, because it is new law, we
cannot include it in the charter of rights, especially since the
Minister has said that there is a bill before the House of
Commons that is related to the resolution that we are
presenting?

ls that what you meant?
Mr. Lapierre: With your permission, Mr. Chairman . . .

Senator Asselin: l have for this clarification because it
seems to me that the arguments you have given do not warrant
rejecting the proposal without giving it proper consideration.

Mr. Lapierre: l am not asking you to reject without giving it
proper considération, it is just that the notion of privacy is a
new concept in law . . .

Senator Asselin: What is the basic objection to putting new
rights in the charter?

Mr. Lapierre: We may wcll do so, and if you have a clear
définition and are ready to take the chance, it will show up in
the results of the vote. But we would prefer to let this right
mature and include it afterwards.

Senator Asselin: We could discuss the maturity ofa right at
some length. Does the maturity ofa right mean that we cannot
legislate until the courts have established solid jurisprudence
or should we pass legislation first and then ask the courts to
test it?

Mr. Lapierre: You are doing more here than legislating.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, l have a brief comment to
make on this.

This was discussed last week and Mr. Robinson referred to
that time to Section 17 of the International Human Rights
Act. ln our charter, we attack this problem by referring to
unreasonable search and seizure. To protect the privacy of
citizens, we have included provisions in our charter that are
not found in the international charter.

lnsofar as the implementation of this right is concerned,
there is législation before the House of Commons at this time.
l have already described what we are doing to protect privacy,
but it is not necessary to include that particular right at this
time. lt is being considered by the House and is posing a
number of problems.

The former Postmaster General has admitted that he too
had a problem with this. The government has not yet decided
to what extent we can examine letters and parcels entering
Canada.

_46 :68 _ Constitution of Canada

{Texl}
point ‘on peut faire enquête sur des lettres et des colis qui
rentrent au Canada.

ll y a dés problèmes de cette nature-là qui ne sont pas
résolus à ce momenbci. Alors, pour donner le droit à la
personne à sa vie privée, nous avons mis dans la charte des
dispositions concernant les interventions par les corps policiers
dans les saisies ou les mandats d’arrêt ét tout ça; elle sera
protégée de ce côté-là.

Ce n’est donc pas nécessaire de mettre ce terme vague que
propose M. Robinson à ce moment-ci.

Si plus tard, lorsque les législations auront atteint, comme le
dit M. Lapierre, une maturité adéquate, il sera toujours possi-
ble de l’inscrire dans la charte.

C’est pour fins de clarification et de simplification que nous
nous y opposons à ce moment—ci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le ministre.
Do l see that honourable members are ready for thé voté?
Mr. Fraser, before l call Mr. Robinson.

Mr. Fraser: Béfore l break the rules, am l allowed another
intervention?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l séé that you are certain‘
ly allowed another intervention, Mr. Fraser.

Mr. Fraser: Thank you, Mr. Chairman. l will make it short.

One of the things that l find difficult about Mr. Lapierre‘s
assertion that this is a new notion is that it just is not a new
notion. You can go back to thé ancient statement that an
Englishman’s home is his castle, which is all wound up in the
concept that unless under law and unless under reasonable
conditions, the privacy of a person in their own home has got
to be respccted. lt is not a new notion when it has appeared in
thé United Nations Déclaration of Human Rights and the
International Covenant on Civil and Political Rights, to which
we are parties in this country. Thé concept of privacy is not
new. lt is an old and longstanding concept. The whole law of
trespass is based fundaméntally on thé concept of privacy, the
right to not have thc private usc and enjoyment of your own
property interferted with.

lt is only new in the sense that it is now being put into a
charter here in Canada at this particular Committee, but there
is nothing new about the notion. The fact that wé should assert
it as a fundamental right is not something which is going to
run against the conscience or the good sense of the vast
majority of people.

The honourable Minister of Justice said that there are
things that we have not yet resolved about mail opening.
Perhaps the government he represents has not got it resolved in
its own mind so far as mail opening is concerned. but the vast
majority of Canadians do not want unreasonable and arbitrary
interférence with their correspondence, and l say “correspond-
ence »; l am not talking about packages and other things that
come in, and certainly things that cross the border, packages,
goods those things are subject to investigation and examination
by thé customs officials, but correspondencé is the transfer of
thoughts from one free person to another.

27-l-l98l

[ Translation}

There are problems of this sort that have not yet been
solved. To protect privacy, we have included provisions dealing
with seizures, arrests, etcctera. carried out by the police. So
privacy will be protectcd from that angle.

There is just no need to include the vague term proposed by
Mr, Robinson.

Later, when the législation has maturcd, it will always be
possible to include it in the charter.

To make things clearer and simpler, wé are opposed to it at
this time.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr, Minister.
Les honorables membres sont—ils prêts pour le vote’?
Monsieur Fraser, suivi de M. Robinson.

M. Fraser: Ai-je droit à uné dernière intervention‘?

Le coprésident (M. Joyal): Bien sûr, monsieur Fraser.

M. Fraser: Merci, monsieur le président. Je serai bref.

Contrairement à ce qu’a dit M. Lapierre, cette notion s’est
pas récente. ll y a un vieux proverbe qui dit que «Charbonnier
est maître dans sa maison», ce qui signifié que le foyer est un
lieu privé qui ne peut être violé sans autorisation ou sans motif
valable. Cc principe figure dans la Déclaration des droits de la
personne des Nations unies et dans le Pacte international
relatif aux droits civils et politiques, dont le Canada est
signataire. La notion de vie privée n’est donc pas nouvelle. Elle
existe depuis longtemps. Les lois interdisant de violer la pro-
priété privée sont fondées sur la notion de vie privée, sur le
droit de jouir de sés biens.

Ce principe n’a rien de nouveau, sauf en ce sens qu’on va
l’inclure dans la constitution canadienne. La plupart des Cana-
diens réconnaîtraient qu’il s’agit d’un droit fondamental.

[Jhonorable ministre de la Justice a dit que l’ouverture du
courrier pose encore des problèmes. Le gouvernement qu’il
représente n’a peut-être pas réglé la question dans son propore
esprit, mais la plupart des Canadiens veulent’ être protégés
contre les interventions abusives et arbitraires dans la corres-
pondance, et je dis bien «correspondance». Je né parle pas de
colis ou de marchandises qui entrent au Canada et qui peuvent
être examinés par les douaniers, mais bien de la corresponç
dance échangée par deux personnes.

.—n-.—n.-—.——.—.———A

<n—en

mn:nn

27-l-l98l Constitution du Canada 46 :69_

[Texte]
Thc notion that that is sacrosanct is a longstanding notion in

. Canada and just because some political science professors and

law professors have gone back into old English history and said
that it was not always honoured in ancient times is no reason
to think that it has not been the tradition in this country,
because it most clearly has been and the statutes from time to
time, as amended, that have regulated the distribution of
correspondence in this country, abided by, by the Canadian
Post Office, make it quite clear what we have had is an erosion
of the principle by acts which, as far as I am concerned, were
unwarranted, unreasonable and even worse, illegal.

The fact that this may also be treated in other ways in
peripheral fashion is really no argument to not include it as a
fundamental right.

Thank you, Mr, Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Fraser.
Mr, Robinson, to conclude.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, before concluding, l would
just like to ask one supplementary question, if l may, of the
Minister, and that relates to the point that I made earlier.

I would like to ask him to answer the following question
with respect to his July 9, I980 statement, Mr. Chairman.

l am referring directly now to the statement. The Minister
stated:

In deciding which rights should be included in this Chart-
er, we have selected only those which we feel reflect the
central values of our society. Each of the rights we have
listed is an essential ingredient for the Charter and all are
rights which all Canadians should have, regardless of
where they live in our country.

Mr. Minister, in the July 9, 1980 document, you included as
one of those essential ingredients the right to privacy. What
has changed your mind now on the importance of that as an
essential ingredient and one of those which reflects the central
values of our society?

0 I630

Mr. Chrétien: The mechanism dealing with it will be found
in the next clause dealing with unreasonable search and sei-
zure. That is the way we found to be most logical.

Mr. Robinson: ln the July document?

Mr. Chrétien: Yes; but we think it is sufficient to cope with
the problem at this time. In the next clause you will find a
satisfactory answer to the problem you have raised.

Mr. Robinson: To conclude, Mr. Chairman, with respect to
the amendment, we would just like to deal with the concerns
expressed by Mr. Lapierre who stated that because there was a
lack ofjurisprudence in this area of privacy and that it was not
clearly defined and was not mature, l think he said, that we
should not include it.

[Traduction]

Le caractère privé de la correspondance est reconnu au
Canada depuis très longtemps. Ce n’est pas parce que quelques
professeurs de droit et de sciences politiques ont étudié l‘his-
toire d’Angleterre et prétendu que le principe n’a pas toujours
été respecté qu’on va nier cette tradition. Cette tradition existe
et il est clair, si l’on regarde les lois régissant la distribution du
courrier au Canada, que ce principe a été violé sans motif
valable, et même illégalement.

Le fait qu‘il existe d’autres lois là-dessus ne justifie pas
vraiment l’exclusion du principe.

Merci, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Fraser.
Monsieur Robinson, vous pouvez terminer.

M. Robinson: Monsieur le président, avant de le faire,
j’aimerais poser une question complémentaire au ministre.

Taimerais lui demander de répondre à une question en ce
qui concerne sa déclaration du 9 juillet I980.

Dans celle-ci, le ministre déclare:

En décidant quels droits seraient inclus dans cette charte,
nous avons choisi ceux qui, à notre avis, reflètent les
valeurs centrales de notre société. Chaque droit que nous
citons fait partie intégrante de la charte. Il s’agit là de
droits que tous les Canadiens devraient avoir, indépen-
damment de l’endroit de notre pays où ils habitent.

Monsieur le ministre, dans notre document du 9 juillet I980,
vous avez inclus le droit à la vie privée. Qu’est-ce qui vous a
fait changer d’avis; pourquoi ne considérez—vous plus ce droit
comme faisant partie intégrante de la charte et comme reflé-
tant les valeurs centrales de notre société?

M. Chrétien: Les mécanismes traitant de cette question se
retrouvent à l’article suivant qui porte sur les fouilles, perquisi»
tions et saisies. Nous avons pensé que c’était l’article le plus
logique où lïnsérer.

M. Robinson: Dans le document de juillet?

M. Chrétien: Oui. Cependant, nous croyons qu’il suffit de
nous attaquer au problème, a l’heure actuelle. Dans l’article
suivant. vous trouverez une réponse satisfaisante au problème
que vous venez de soulever.

M. Robinson: Pour terminer, monsieur le président, en ce
qui concerne notre amendement, nous aimerions répondre aux
préoccupations exprimées par M. Lapierre. Celui-ci a dit, en
effet, qu‘il n’y avait pas suffisamment de cas de jurisprudence
portant sur cette question de la vie privée, que ce terme n’était
pas clairement défini et que la notion n’avait pas suffisamment
mûri; ce sont là les raisons pour lesquelles il estime que nous
ne devrions pas inclure d’amendement portant sur la vie privée.

46:70

[Taxi]

Well, by that Iogic, Mr. Lapierre, through you, Mr. Chair‘
man, why are we including the concept of fundamental justice,
a concept around which there is no jurisprudence and which
has not been legally defined and which has certainly not
matured‘?

If that is your criterion, you voted to include that, Mr.
Lapierre: so did l. l think it was sensible. So, those particular
arguments, surely, would have applied. You say it is premature
to include it in the constitution. This concept is one which was
recognizcd before by the community of nations in 1948 in the
United Nations Declaration on Human Rights. Canada
became bound to accept the recognition of the principle of the
protection from unreasonable interférence with privacy in
I976 and in the document which Canada has tabled before the
United Nations Human Rights Committee, in our commen-
tary on Article I7, it is stated that wc recognize the individu»
al’s right to his privacy and réputation.

Well, if you do not know what it is, then how can you make
a statement in your report to the United Nations Human
Rights Committee that you recognize it, if your statement that
you do not even know what it is has any substance whatsoever?

This is a fundamental right of all Canadians. As the Minis-
ter said in July. it is an essential right which should be
recognized in a statement of fundamental rights and freedoms.

In dealing with the question of correspondence, certainly we
believe that first class mail should be inviolate. Mr. Fraser has
defended that right in his tenure as Postmaster General
defended it, I say quite frankly, from the more aggressivc
moods of his collcagucs at the time.

Mr. Chairman, this right is one which Canadians are en-
titled to, and l would hope that members opposite would
recognize that-recognize the jurisprudence and vote for this
amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Robinson.

An hon. Member: Mr. Chairman, could we have a recorded
vote? t

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes.

Amendment negatived: Yeas, 9; Nays, l4,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to call the
vote on Clause 7 as amended.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, just one question on Clause 7
as a whole and that relates to a concern which was expressed
to us by the Canadian Advisory Council on the Status of
Women and a number of other national women’s groups in this
country.

Will you confirm, Mr. Minister, that, even though the
change in the words from “everyone » to “every person » was
not made. that it is your intent that in no way should this

Constitution of Canada

271.423‘

[Translation]

Logiquement, alors, monsieur Lapierre, pourquoi inscrivons-
nous le concept de justice fondamentale dans la charte, étant
donné qu’il n’existe pas de jurisprudence à cet égard, que le
terme n’a pas été défini juridiquement et que la notion n’a
certainement pas eu le temps de mûrir?

Si tel est votre critère, vous avez pourtant voté en faveur de
l’inclusion de cette justice fondamentale, monsieur Lapierre,
comme moi d’ailleurs. C’était là une chose raisonnable â faire,
Dans les deux cas, les arguments que vous avez soulevés
s’appliquent. Vous dites qu’il est prématuré d’inclure un tel
article dans la constitution. Ce concept a été reconnu en I948
par la communauté des nations, dans la Déclaration des
Nations Unies sur les droits de l’homme. Le Canada s’est
engagé à accepter la reconnaissance du principe de la protec-
tion contre toute ingérence déraisonnable dans la vie privée, en
I976. et dans le document que le Canada a déposé devant la
Commission des Nations Unies sur les droits de l’homme, nous
déclarons, dans le commentaire à l’article I7, que nous recon-
naissons le droit à la vie privée et au maintien de la réputation,

Si cette notion vous est obscure, comment alors pouvez-vous
faire, dans votre rapport à la Commission des Nations Unies
sur les droits de l’homme, une déclaration où vous dites que
vous reconnaissez ce droit?

ll s’agit là d’un droit fondamental de tous les Canadiens.
Comme le ministre l’a dit en juillet, il s‘agit là d’un droit
essentiel, qui devrait être reconnu dans une déclaration des
droits et libertés fondamentaux.

En ce qui concerne la correspondance, nous croyons que le
courrier de première classe ne devrait jamais être ouvert. M.
Fraser a défendu ce droit lorsqu’il était ministre des Postes, et
ce, malgré l’attitude plus agressive dont faisaient preuve ses
collègues, à l’époque.

Monsieur le président, les Canadiens ont le droit de posséder
une telle garantie, et j’espère que les membres de l’autre côté
de la table le reconnaissent; j’espère qu’ils reconnaissent la
jurisprudence qui existe en ce domaine et qu’ils voteront, par
conséquent, en faveur de cet amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

Une voix: Monsieur le président, le vote pourrait-il être
enregistré‘!

Le coprésident (M. Joyal): Oui.

L’amendement est rejeté par l4 voix contre neuf.

Le coprésident (M. Joyal): Je mets maintenant aux voix
l’article 7, modifié.

Monsieur Robinson,

M. Robinson: Monsieur le président, je voudrais poser une
question au sujet de l’article 7. Ma question sewattache à une
préoccupation exprimée par le Conseil consultatif canadien sur
le statut de la femme, ainsi que par un certain nombre d’autres
groupements féminins de notre pays.

Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer que même si le
mot «chacun» n’a pas été modifié, cet article ne devra, en
aucune façon, porter préjudice au droit d’une femme â obtenir
un avortement?

l LI

ma:

7wN=‘i’:4Eilœ.‘Lü5′; »(p

o…

«mm-n

(v mazout

27-l-l98l

[Texte]
particular clause in any way affect the right of women to

, obtain an abortion?

Mr. Chrétien: This does not affect that situation. There are
laws in the land about abortion.

Mr. Robinson: And this clause would not affect that in any
way? N

Mr. Chrétien: In our view, it would not.

Clause 7 as amended agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like, then, to
invite honourable members to take the next page of their
amendment package. The number of the next amendment is
G-9. Clause 8, page 4.

On Clause 8—Search or seizure

The Joint Chairman (Mr. Joyal): lt is an amendment
moved by the NDP party on Clause 8.

But before I call Mr. Robinson or Mr. lttinuar, the honour-
able Jake Epp.

Mr. Epp: Thank you very much, Mr. Chairman.

l would just like to seek some direction from the Chair.

lt was my understanding that, when we stood Clause 6, we
would return to that clause after the completion of Clause 7.
\_Ve at least on this side are ready to return to Clause 6 a1 this
time.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom, may l have
some indication from your party to that effect?

Mr. Nystrom: Yes, we are certainly of the same understand-
ing and Mr. lttinuar is ready for Clause 6.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

The Chair was expecting an indication from honourable
members of the respective parties to call back Clause 6.

On Clause 6—Rights of citizens to move.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, before you return to Mr. lttinuar.
in view of the fact that the Minister was not before the
Committee last week, you will recall when we opened Clause 6
at that time l said I felt this was one clause which had not had
sufficient airing, even before we got to the amendments.

While everyone on the Committee did not agree with that
view there were a number of both sides that did agree with
that point of view.

lt would be my thinking, Mr. Chairman, if that is agreeablc
with the Chair and Mr. lttinuar, in whose name the amendv
ment now stands, that before getting to the amendment and
possibly be able to better judge it, whether it would not be
acceptable at this time to have general questions on Clause I,
because we have a number relating to Clause I and it is an
area that we at least feel necds a fair bit of airing before we
even get to the amendment,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): You mean Clause 6.

Mr. Epp: Clause 6, I am sorry.

Constitution du Canada i 46 :7l

[ Traduction]

M. Chrétien: Cela ne l’affecte pas. Il existe des lois dans
notre pays concernant l’avortement.

M. Robinson: Et cet article ne les modifierait en aucune
façon?

M. Chrétien: Par à notre avis.

L’article 7, modifié, est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): J’invite maintenant les honora-
bles membres à passer à la page suivante de leur liasse
d’amendements, Le numéro de l’amendement suivant est G—9,
article 8. page 4.

Article 8——FouiIIes, perquisitions et saisies.

Le coprésident (M. Joyal): Il s’agit d’un amendement du
Nouveau parti démocratique portant sur l’article 8.

Avant de donner la parole â M. Robinson ou M. Ittinuar,je
la donne à l’honorable Jake Epp.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

J’aimerais être fixé par la présidence.

Si j’ai bien compris, lorsque nous avons réservé l’article 6,
nous nous étions mis d’accord pour revenir à cet article, après
en avoir terminé avec l’article 7. Nous sommes prêts à passer à
l’article 6.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom, qu’en pense
votre parti?

M. Nystrom: Nous avions cru comprendre la même chose
que M. Epp, et M. lttinuar est prêt à proposer l’amendement
portant sur l’article 6.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom.

La présidence n’attendait qu’un signe des honorables mem-
bres des différents partis pour reprendre l’étude de l’article 6.

Article 6——Libertés de circulation et d’établissement.

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable Jake Epp,

M. Epp: Monsieur le président, avant que vous ne donniez la
parole à M. lttinuar, étant donné que le ministre n’était pas
avec nous la semaine passée, vous vous souviendrez sans doute
que lorsque ous avons mis l’article 6 en délibération, j’avais dit
qu’on n’avait pas suffisamment discuté de celui-ci, même avant
la période des amendements.

Si cet avis queÿexprimais ne ralliait pas tous les suffrages, il
y avait cependant des membres, des deux côtés de la table, qui
étaient d’accord avec moi.

Par conséquent, si la présidence est d’accord et si M.
lttinuar, dont on a réservé l’amendement, est d’accord égale-
ment, je me demande si l’on ne pourrait pas poser des ques-
tions d’ordre général sur l’article I, qui devrait faire l’objet de
plus de questions qu’il n’en a fait l’objet jusqu’à présent. Nous
pourrions procéder de cette façon avant de toucher à
l’amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Vous voulez parler sans doute de
l’article 6?
M. Epp: Oui, excusez-moi, de l’article 6.

46:72

[Textl
The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Bryce
Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l agree essentially with the
statement of Mr. Epp. The other evening, l believe it was
Monday, we did suggest that we stand Clause 6 for the very
reason that Mr. Epp felt that perhaps this very important
mobility right was one area of the resolution which had not
perhaps come under the normal discussion which had been the
case with other clauses.

As l recall it, Mr. Epp had suggested that we stand it
because he had some extensive questions to ask on Clause
6(1). Although it has not been the subject of too much
discussion. looking back in the procédure, however it has been
raised.

l would like to say briefly that mobility rights raises a
problem that perhaps captures thc imagination and concern of
Canadians t0 a degree that perhaps many other fail to
appreciate.

l think all of us would recall several years ago in the highly
publicized difference of opinion between residents of Hull and
résidents cf Ottawa and of Cornwall and Montreal on the
barriers against the barricrs against the principle that we
should be free as Canadians to travel anywhere in order to
gain employment.

As a former Minister of Labour—therc are others. of
course—one o! » the vexing problems in the past has been the
contradiction between the basic principle of mobility and
provincial législation,

l can cite the Mirabel Airport project which was clearly
federal in jurisdiction but was subject to much controvcrsy
with the province who felt that the hiring practices in that
province should be based upon not only provincial preference
but reasonable preference within the province.

lt is a subject of great concern. and in all fairness to Mr.
Peckford, of great concern before he gave it the type of
national prominence with his concern and determination to
protect the jobs of the people of Newfoundland or the jobs in
Newfoundland.

l might say——and l do not want to talk very long on this-
that the general concern that has been raised ot » course is that,
on the one hand, there are people who feel as Canadians in one
great country that Canadians should have a right to be able to
work anywhere in this country. l suspect we have greater
freedom in the European Common Market to do that; there
are less barriers there.

On the other hand, there is the legitimate concern ci groups,
in particular in areas like the North, the Yukon. the territo»
ries, and the extremes of the country, who look on mobility as
a threat to jobs and they make a very persuasive argument.
though it is not one that moves me: because l think Canada is
one country and this is one of the fundamental rights.

Constitution of Canada

27-l4l98l

{Translation}
Le coprésident (M. Joyal): L’honorable Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, je suis d’accord. dans
les grandes lignes, avec la déclaration de M. Epp. L’autre soir,
je crois que c‘était lundi. nous avons suggéré de réserver
l‘article 6, pour la raison que vient de donner M. Epp; en effet,
cette question de la liberté de circulation et d‘établissement est
un point très important de la résolution qui n’a pas fait l’objet
d’autant de discussions que les autres articles.

Si je me rappelle bien, M. Epp avait proposé de la réserver,
étant donné que nous avions de longues questions à poser au
sujet de l’article 6(l). Bien que les discussion n‘aient pas été
aussi longues qu’on 1’avait pensé, la question a quand même
été soulevée.

J’aimerais dire brièvement que la question de la liberté de
circulation et d’établissemcnt préoccupe les Canadiens dans
une mesure peut-être plus importante que l’on ne croit.

Nous nous souvenons sans doute des différences d’opi-
nions—qui ont fait l’objet de beaucoup de publicité——entre les
résidents de Hull et ceux d‘Ottawa, et de Cornwall et de
Montréal, en ce qui concerne la libre circulation et le libre
établissement des Canadiens là où ils pourraient trouver de
Pemploi.

Une des situations frustrantes à laquelle j‘ai dû faire face
lorsque j’étais ministre du Travail était justement cette ques-
tion du principe fondamental de la liberté de circulation ct
d’établissement, et les lois provinciales en la matière.

Je peux citer le cas des travaux de Paéroport de Mirabel, qui
relevaient indubitablement de la compétence fédérale, mais qui
ont fait l’objet de beaucoup de controverses avec la province.
Celle-ci estimait en effet que l’on devait tenir compte des
pratiques d‘emploi dans la province, et même de certaines
préférences à l’intérieur de la province.

C’est une question qui préoccupe beaucoup de personnes et,
malgré tout le respect que je dois à M. Peckford, qui nous
préoccupait avant qu‘il ne décide de donner une importance
nationale à la protection de l’emploi dans sa province.

Il y a des Canadiens qui estiment qu’ils devraient avoir le
droit de travailler partout dans notre pays. Je suppose que c’est
plus facile à réaliser en Europe. où il y a le Marché commun.
Il y a moins de barrières là-bas.

D’autre part, certains groupes se préoccupent â juste titre de
cette question, particulièrement dans le Nord; le Yukon, les
Territoires du Nord-Ouest. Ces personnes envisagent la libre
circulation et le libre établissement comme une menace à leurs
possibilités d’emploi. Elles présentent des arguments très pro-
bants, bien qu’ils ne me touchent pas personnellement. Je crois
que le Canada forme un seul pays et que cette liberté de
circulation et détablissement est un des droits fondamentaux
de celui-ci.

para: 31-5 ‘(.5537-

mot/an

27-l-l98l Constitution du Canada 46 z 73

[Texte]
ln conclusion, one of the witnesses who did speak very much

‘ in depth to the subject was Mr. Fairweather as did other

witnesses, back on the November I4 in Issue No. 5. When
questioned as to his views on mobility, Mr. Fairweather
categorically supported the concept of mobility, pointing out
on page 5115i that this should be one of the fundamental rights.
l do not propose to read the whole section. lt is very Iengthy.
But I would like to refer members to it. Again, Mr. Fairweath-
er stated categorically that as Canadians mobility rights
should be something that we should accept.

l leave it at that, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Mackasey.
Mr. Epp:

Mr. Epp: Mr. Chairman, l must admit that l am not quite
sure what Mr. Mackasey was driving at.

I would like to ask the Minister some questions. Can he tell
us how many provinces oppose mobility rights?

Mr. Chrétien: There was general opposition to it. There was
general opposition.

Mr. Epp: Could you define “general » for me?

Mr. Chrétien: Ontario supported it and there might be
another province Nova Scotia, of course, was the other one.

Mr. Epp: So there were about eight or nine that opposed it?

Mr. Chrétien: Yes, l think so.
Mr. Epp: Did Prince Edward Island approve of it‘?

Mr. Chrétien: You could ask them. You are asking me a
precise question. You can ask them.

l say generally speaking it was opposed. l do not have the
minutes here.

Mr. Epp: Well, I have them here. I am looking at Septem-
ber l0, 1980.

Mr. Chrétien: One of the problems with Prince Edward
Island related to the problem we discussed yesterday, that they
were preoccupied with the clause on mobility in relation to
acquisition of land.

Mr. Epp: What l am saying to you, Mr. Ministerwwhen we
discuss mobility l hope you will use the same yardstick that
you used on property rights, and that you will also consider the
same yardstick on mobility rights because l take it as an
honourable man. you would to use the same yardstick.

If you care to take a look at the minutes of September I0,
you will find the objection not only of the Province of Prince
Edward Island but——if you want the page, it is page 606 and it
goes on from there.

l would like to ask you, Mr. Minister, that in view of all that
objection-and we can ask the political question later as to
how you can feel justified saying you can do it over-riding the
provincial powers and on the other hand you could not.

[Traduction]

En conclusion, un des témoins qui a beaucoup discuté de
cette question était M. Fairweather, notamment le 14 novem-
bre, et le compte rendu de ses propos peut se trouver dans le
fascicule n° 5. Lorsqu’on lui a posé des questions au sujet de la
liberté de circulation et d’établissement, M. Fairweather a
appuyé catégoriquement le principe d’une telle liberté, expli-
quant, à la page 5:18, qu’il devrait s’agir d’un des droits
fondamentaux des Canadiens. Je ne lirai pas tout le passage,
qui est très long; je vous demande simplement de vous y
reporter.

J’ai terminé, monsieur le président.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.

Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, je ne suis pas sûr d’avoir
compris l’objet de la déclaration de M, Mackasey.

J’aimerais poser quelques questions au ministre. Pourrait-il
nous dire combien de provinces s’opposent à la liberté de
circulation et d’établissement‘?

M. Chrétien: L’opposition était générale.

M. Epp: Pourriez-vous définir le terme «général»?

M. Chrétien: L’Ontario appuyait ce droit, et il y a peut-étre
une autre province, la Nouvelle-Ecosse.

M. Epp: Ainsi donc, il y en avait huit ou neuf qui s’y
opposaient‘? ‘

M. Chrétien: Oui, je crois.

M. Epp: Ulle-du-Prince-Édouard approuvait-elle cet arti-
cle‘?

M. Chrétien: Vous pourriez le lui demander vous-même.
Vous me posez une question précise que vous pourriez deman-
der aux intéressés.

De façon générale, il y avait opposition. Je n’ai pas le
compte rendu ici.

M. Epp: Moi je l’ai. Il s’agit de la réunion du I0 septembre
I980.

M. Chrétien: Un des problèmes, en ce qui concerne l’île-du-
Prince-Edouard, c’est que cette province se préoccupait de
cette question dans le contexte de l’acquisition de terrains sur
son territoire.

M. Epp: Lorsque nous discuterons la question de la liberté
de circulation et d’établissement, j’espère que vous vous servi-

rez de la même mesure que celle que vous employez pour le
droit à la propriété. Je crois en effet que vous êtes un homme
d’honneur.

Si vous voulez vous reporter au compte rendu de la séance
du I0 septembre, et c’est a la page 606, vous verrez que la
province de Plle-du-Prince-Edouard n’est pas la seule à s’oppo-
ser â cette question.

Étant donné toute cette opposition, monsieur le ministre . . .
et nous pourrons poser plus tard la question politique sur la
raison qui justifie votre action, en dépit de l’opposition des
provinces.

46:74

[TEXI]

But l would like to ask you, Mr. Minister, how would
Clause 6(1) affect External Affairs’ ability to withold or
revoke passports?

Mr. Chrétien: I do not know where you are leading to with
your questions.

Mr. Epp: You will find out.

Mr. Chrétien: We have one citizenship in Canada. That is
all. That was the debate-whether we had I0 countries, l0
principalities or one nation.

One of the concepts of “nation“ that we were having is that
when you are a Canadian you have some fundamental rights
which you can exercise across the land, and mobility is one of
them,

At the time, 85 per cent of the people agreed. You always
refer to polls and the polls on mobility was 85 per cent of
Canadians were in favour.

Mr. Epp: Obviously, you are Iow even on that.

What l am trying to ask you, is, have you checked with
External Affairs on the matter of the ability to withhold or
revoke passports’? How would that ability which External
Affairs now uses, how might it be affected if Clause 6(1) be
passed‘!

Mr. Chrétien: l do not know.

Mr. Epp: Thank you.

Mr. Chrétien: We have not received any représentations
from External Affairs. and I have no information that the
mobility rights of Canadian citizens will affect his right to
have a passport.

Of course, we can always use Clause l of the Bill of Rights
to apply the reasonable test.

Mr. Epp: Would you not feel it important when that ques-
tion is asked, that the government should be able to give us a
legal opinion on how it might be affected, because that is one
of the very strong, central purposes of External Affairs, that is
the issuing and controlling of Canadian passports?

Mr. Chrétien: We do not see how that can affect the
availability of passports to Canadians.

If we have to restrict the availability of passports to Canadi-
an, there will be laws which can be passed, and the test will be
the test of this clause, plus the test of Clause l of the Bill of
Rights. The courts will decide.

l am informed that this clause. as it is, stands no chance of
creating any problems with the ability to get passports, and we
have not heard of any problems with the people from External
Affairs.

Mr. Epp: Mr. Minister, it is not a discretionary question.
You know that the Charter would supercede any régulation or
législation passed. l have not had a satisfactory answer to my
question, but I would like to ask you another question.

What provincial labour laws will be affected by Clause é?
Have you had a report from the provinces on that‘? Doyou
know what effect they might have on that’!

Constitution of Canada

27-l-l98l

[Translation]

Pourriez-vous me dire. monsieur le ministre, quel impact cet
article 6 aura sur la capacité du ministère des Affaires exté-
rieures de ne pas délivrer un passeport ou de révoquer celui-ci‘?

M. Chrétien: Je ne vois pas où vous voulez en venir.

M. Epp: Vous allez voir.

M. Chrétien: Il n’y a qu’une sorte de citoyenneté cana-
dienne. Le débat était de savoir si nous avions I0 pays, l0
principautés, ou une nation.

Quand on est Canadien, on a des droits fondamentaux que
l’on peut exercer dans tout le pays, et la liberté de circulation
et d’établissement est un de ceux-ci. Nous discutions de cette
question au sujet de la définition du terme «nation».

A l’époque, 85 p. 100 de la population était d’accord. Vous
parlez toujours des sondages, et les sondages portant sur cette
liberté de circulation et d’établissement indiquaient que 85 p.
100 de la population était en faveur de tels droits.

M. Epp: Vos chiffres sont bas à cet égard également.

Avez-vous vérifié auprès des Affaires extérieures si l’article
6( l) permettrait de refuser ou de révoquer un passeport?

M. Chrétien: Je ne sais pas.

M. Epp: Merci.

M. Chrétien: Nous n’avons pas reçu de plaintes des Affaires
extérieures, et rien ne me laisse croire que la liberté de
circulation et d’établissement empêchera un Canadien d’obte-
nir un passeport.

Évidemment, aux termes de l’article l de la charte, toute
restriction doit être raisonnable et doit pouvoir se justifier.

M. Epp: Vous ne croyez pas, quand on vous pose une telle
question, que vous devriez nous donner un avis juridique à cet
égard’? En effet, la délivrance de passeports canadiens est une
des principales responsabilités du ministère des Affaires exté-
rieures, n’est-ce pas?

M. Chrétien: Nous ne voyons pas comment une telle disposi-
lion de la charte pourrait limiter le droit, pour un Canadien,
d’obtenir un passeport.

Si tel était le cas, nous pourrions adopter des lois, dont le
critère d’application serait contenu dans cet article, ainsi que
dans l’article l. Ce sont les tribunaux qui décideront.

On me dit que cet article, dans son libellé actuel, ne pourrait
créer aucun problème en cc qui concerne la délivrance de
passeports, et les Affaires extérieures ne nous ont informés
d’aucun problème à cet égard.

M. Epp: Monsieur le ministre, il ne s’agit pas’d’une question
discrétionnaire. Vous savez que la charte aura préséance sur
tout règlement ou toute loi. Je n’ai pas eu de réponse satisfai-
sante à ma question; cependant, j’aimerais vous en poser une
autre. _ .
Quelles lois provinciales sur le travail cet article 6 touchera-
t-il? Les provinces vous ont-elles fait rapport à ce sujet‘!

l Z

.4 Y. g

u I(V(h

.u.-.u

27-l-l98l Constitution du Canada 46: 75

[Texte]
Mr. Chrétien: We said we should not discriminate against

. Canadians on the basis of the origin of the province where he

is living.

Mr. Epp: That is not my question, sir.

Mr. Chrétien: l do not have any report. You asked me if l
have received a report on the number of laws which would be
affected by the provinces. l have not received any such report
to my knowlédge.

Mr. Epp: How long, Mr. Minister, do you feel would thc
provinces need, even if one sets aside the unilateralism and the
encroachment into provincial areas, how long would thé prov-
inces need to amend all their labour laws and régulations
flowing therefrom‘? Have you had any discussions with the
provinces on that question‘?

Mr. Chrétien: They know we are aware of the problems and
have been following thé discussions and they know thé time-
table. It is up to them, if they feel their législation is creating
discrimination against Canadians in thé provinces which would
affect thé législation. They have to beready.

They know that we are going ahead and Parliament is about
to vote.

I am informed that two provinces have specifically raised
some aspects of problems. législative problems-one is
Quebec, and thé other is Newfoundland.

Mr. Epp: Are you saying, Mr. Minister, that you feel the
federal government in this area of provincial labour laws and
régulations flowing therefrom are justified in moving into that
area and forcing the provinces to conform to a régime that was
not contemplated earlier?

Mr. Chrétien: In giving a Charter to Canadians, rights
which would apply across the land equally to all Canadians,
wé know that might affect some législation of the provincial
governments.

l think in the one Canada that l believe in that such
limitation should not éxist; and if such législation exists it
should be amended so that Canadians will have the right of
mobility available them equally.

Mr. Epp: Mr. Minister, you keep repeating that you feel
there is one Canada. There is no argument around the table
that there is one Canada. That is now what we are discussing.
We are discussing thé provincial rights to pass labour legisla-
tion which is totally within their jurisdiction to do as it relates
to provincial laws and provincial régulations.

What I am asking you. Mr. Minister, is not the balkaniza-
tion of the country or that we are advocating the balkanization
of thé country, but you are very seriously bringing into ques-
tion the right of thé provinces or even their perception that
they are not part ofa larger country.

l do not think that charge is valid.

l would like to ask you another question. There are serious
concerns north of 60°, which is totally federal jurisdiction, so
let us get away from the provinces for a bit; totally federal
jurisdiction where your government itself through législation
such as the Northern Pipeline Agencyhave in fact passed lass

[Traduction]

M. Chrétien: Nous disons qu’il ne devrait pas y avoir de
discrimination contré certains Canadiens, sur la base de la
province d’origine.

M.’Eppz Cela n’est pas ma question.

M. Chrétien: Vous me demandez si les provinces m’ont
signalé différentes lois provinciales qui seraient touchées par
nos mesures. Je n’ai reçu, à ma connaissance, aucun rapport de
ce genre.

M. Epp: Combien de temps faudra-t-il aux provinces, même
si l’on ne tient pas compte de l’action unilatérale du gouverné-
ment fédéral et dé son intrusion dans des domaines de compé-
tence provinciale, combien de temps, donc, faudra-t-il aux
provinces pour modifier leur législation ouvrière et les règle-
ments qui en découlent? Avez-vous eu des discussions avec les
provinces à ce sujet?

M. Chrétien: Elles savent que nous sommes conscients des
problèmes et que nous avons suivi les discussions. Elles con-
naissent notre programme. C’est a elles, si elles estiment que
notre loi crée des distinctions injustes entre les Canadiens, de
nous le faire savoir.

Les provinces savent que le gouvernement fédéral va de
l’avant, et que le Parlement est presque sur le point de voter.

On m’informe que deux provinces ont soulevé la question de
problèmes législatifs, le Québec et Terre-Neuve.

M. Epp: Estimez-vous que les mesures prises par le gouver-
nement fédéral sont justifiées; estimez-vous que le gouverné-
ment fédéral devrait forcer les provinces à se conformer à un
régime qui n’a pas été prévu?

M. Chrétien: Le fait de donner aux Canadiens une charte
des droits qui s’applique de façon uniforme à tous les Cana-
diens peut toucher certains aspects de la législation provin-
ciale. Nous le savons.

Dans le Canada auquel je crois, de telles restrictionsne
devraient pas exister, et toutes les lois provinciales visées, le
cas échéant, devraient être modifiées, afin de donner à tous les
Canadiens la liberté de circulation et d’établissement.

M. Epp: Monsieur lé ministre, vous répétez sans cesse que
selon vous, il n’y a qu’un Canada. Personne ici ne le conteste.
Ce n’est pas lé sujet de la discussion. Nous parlons dés droits
des provinces d’adopter des lois visant les travailleurs, ce qui
est entièrement un domaine de leur compétence, dans ce qui a
trait aux lois et aux règlements provinciaux.

Monsieur lc ministre, je ne vous demande pas de balkaniser
le pays, et ce n’est pas ce que nous proposons, mais vous
mettez sérieusement en doute Ié droit des provinces, ou même
le fait qu’elles ne se perçoivent pas comme faisant partie d’un
plus grand pays.

A mon avis, cette accusation n’est pas fondée.

J’ai une autre question à vous poser. Au nord du 60‘
parallèle, il y a de graves préoccupations relevant totalement
de la compétence fédérale; donc, laissons de côté les provinces
pour l’instant. ll s’agit intégralement d’une compétence fédé-
rale. Votré gouvernement, par voie de législation, a créé

.469. 7°

[Text]

which. under Clause 6, would in fact. discriminate. lt would
discriminate in favour of northcrn residents and especially.
natives living north o! » 60°.

l have no difficulty with that in terms of the resource
development which is to take place in the north, which is to
take place, that residents in those areas get first call on those
jobs. l think that is also why Parliament passed the législation
relating to the Northern Pipeline.

Have you had any discussion with either the government of
the Northwest Territories or of the Yukon‘! Or the National
lndian Brotherhood. or the Council of Yukon lndians, for
example. or the Minister of Northern Affairs asking that
Minister how present federal législation would be affected
Clause 6(2)?

Mr. Chrétien: Yes, we have had some discussion and l think
some of the clauses of this pipeline législation will have to be
adjusted.

There would be the possibility on the part of territorial
administrations to have affirmative action programs. but not
based on the provincial status—where they are coming from.
But there will be the possibility of positive, affirmative action
in order to cope with some social problems; for example. in the
Yukon thc intent was to give preference to the natives, and the
préférence to the natives bill be a form of affirmative action.
but not based upon the location of the province. but upon the
social problem.

Mr. Epp: Mr. Minister, are you saying now that the North-
ern Pipeline Act, that was passed after a fair amount of
lobbying and change because of the intervention, the lobbying
of the original people of Canada living in the Yukon Territory,
that should this charter pass, that the guarantees that were
given before that législation was passed, that those guarantees
might now be put into question?

Mr. Chrétien: l say that the guarantee in terms of giving
préférence to native employment will remain the same, but the
limitation will not be in terms of origin of the person but based
on the social problems that have to be affected and cured by
giving them a préférence in hiring.

Mr. Epp: Have you had any représentations from Senator
Lucier on an amendment or possible amendment which would
protect the people living north of 60°‘?

Mr. Chrétien: Of course we have talked a few times with
Senator Lucier, he has been a very assiduous member of this
Committee and is an old friend of mine and he made some
points and it is part 0l‘ the concept of having mobility rights for
all Canadians. l have explained that affirmative action will be
possible in relation to social problems that exist in one area but
it cannot be based on the origin of the person seeking
employment.

Mr. Epp: Mr. Minister. l find your action rather difficult to
understand. On one hand. when Mr. Henderson comes before
you. you move what you fondly call the Henderson amendment
as it affects Prince Edward lsland. Yet, when the very same

Constitution of Canada

27-lvl98l

[Translation]
l‘Administration du pipe-line du Nord. et l’article 6 de cette loi
est discriminatoire. ll est discriminatoire au profit des rési-
dents du Nord, et surtout des autochtones vivant au nord du
60° parallèle.

Au chapitre de Fexploitation des ressources dans le Nord, je
suis d’accord que pour les emplois, on accorde la préférence
aux résidents de ces régions. Je pense aussi que c‘est la raison
pour laquelle le Parlement a adopté la loi visant le pipe-line du
Nord.

Avez-vous eu des discussions avec le gouvernement de Terri-
toires du Nord-Ouest, ou avec celui du Yukon? Ou encore
avec la Fraternité nationale des Indiens, ou le Conseil des
Indiens du Yukon, par exemple. ou le ministre des Affaires
indiennes et du Nord canadien. afin de connaître les effets de
la loi fédérale actuelle sur l’article 6(2)’!

M. Chrétien: En effet, nous en avons discuté. et je pense que
certains articles de la loi visant le pipe-line devront étre
modifiés.

Les administrations territoriales auraient la possibilité d’en—
treprendre des programmes d’action positive. sans les baser sur
le statut de la province d’où elles proviennent. ll sera toutefois
possible Œentreprendre des programmes (Faction positive ou
affirmative pour faire face à certains problèmes sociaux; par
exemple, au Yukon, nous avons Pintention d’accorder la préfé-
rence aux autochtones, sous forme de programmes d’action
positive, en nous basant sur les problèmes sociaux et non sur la
situation géographique de la province.

M. Epp: Monsieur le ministre, êtes-vous en train de nous
dire que si cette charte est adoptée, les garanties accordées à la
suite des pressions et des interventions des autochtones du
Canada vivant dans le territoire du Yukon. accordées avant
Padoption de la loi sur le pipe-line du Nord, que ces garanties
seront remises en question?

M. Chrétien: Au chapitre de la préférence accordée aux
autochtones pour ce qui est de l’emploi, je dis que les garanties
seront les mêmes. mais les restrictions ne seront pas basées sur
l’origine de la personne. mais sur les problèmes sociaux aux-
quels on veut remédier en accordant cette préférence à
l’emploi.

M. Epp: Le sénateur Lucier a-t-il fait des démarches au
sujet d’un amendement, ou d‘un amendement possible visant à
protéger ceux qui habitent au nord du 60° parallèle?

M. Chrétien: Évidemment, nous avons parlé a quelques
reprises avec le sénateur Lucier. ll a été un membre très assidu
de ce Comité. C’est un de mes vieux amis. ll a fait valoir
quelques aspects qui font partie du concept de la liberté de
circulation et d’établissement pour tous les Canadiens J’ai
expliqué qu’il serait possible d’avoir des programmes d’action
positive visant les problèmes sociaux existant dans une région,
mais sans tenir compte de l’origine de la personne cherchant de
l‘emploi.

M. Epp: Monsieur le ministre. j‘ai de la difficulté à com:
prendre cette mesure. D’une part, lorsque M. Henderson com-
paraît devant vous, vous proposez ce que vous appelez fière-
ment Famendement Henderson visant l‘lle-du-Prince—Edouard,

ï
il

m»:

fD:.n‘-ït:;;,

C

-27-l-l98l

[Texte]
conditions can prevail in the Yukon and the Senator of that

. area comes before you. obviously there is no amendment
eoming forward.

Now. why the double standard‘?

Mr. Chrétien: lt is not u double standard. lt is two différent
problems. ..

Mr. Epp: Mr. Minister. the question of mobility in terms of
the original people. have you considered an amendment 1o
either Clause 6(l) or to an additional subsclause whereby.
while retaining the right of mobility. the right to move. that
the development north of 60°. which is desired on the part of
many of us. that that development. though. will be done in
such a way that the people living in that area will not only
have the right to participate but will also not be inundated by
labour which might be highly tmined. highly skilled. highly
experienced. and that the people living north of 60° have the
same potential but have not had the opportunities, and l
suggest that your mobility clause will remove not only the
ability, the chance to get those skills and experience, but in
fact the opportunities that should be theirs,

Mr. Chrétien: We arc aware that the development of the
north should benefit the résidents there and of course there is
all sorts of programs to make sure that the labour force gets
the proper training to gain the ability and the option of
working there.

When l was Minister of Northern Affairs there were many
positive affirmative programmes that lcd to that, and of course
some of the great experiments have been, for example the Pan
Arctic crews coming from the différent villages, they were
hired and they were compétent to do the work. The hiring
would be done there.

What we say is that nobody can be refused a job just
because he is not a résident of that territory or that province;
but of course, any entrepreneur who hired some people would
take people on-site when they are available, but we do not
want someone who wants to come. to say: you cannot come
because you are from another part of Canada.

Mr. Epp: Mr.‘ Minister. that is not what l am saying. What
l am asking you, then, is this: through affirmative action
programmes. do you feel that affirmative action programmes
will give the opportunities to the résidents of the North. as you
have now described, that those opportunities will be there and
that will not be a violation of Clause 6(2) as it now stands‘?

Mr. Chrétien: lf it is a programme that excludes based on
the origin of the person in terms of provinces. that will not be
possible, However. if it is to cure problems with affirmative
action. for other reasons; for example. suppose. just to give you
an example that occurred in my own province, it could be that
they decide for a problem in the James Bay they will hire
people of the James Bay area. but it is not based on the
provinces where they are born; that will apply to the people of
Montreal or Ottawa, and they cannot have that type of

Constitution du Canada 46 : 77

[Traduction]

Toutefois, alors que les mêmes conditions prévalent au Yukon.
et que le sénateur de cette région comparaît devant vous, il n’y
a aucun amendement de présenté.

Pourquoi y a-t-il deux poids, deux mesures?

M. Chrétien: ll n’y a pas deux poids, deux mesures. ll y a
deux problèmes différents.

M. Epp: Monsieur lc ministre, au chapitre de la liberté de
circulation et d’établissement des autochones, avez-vous envi-
sagé un amendement à l’article 6(l). ou un alinéa additionnel.
qui tout en permettant aux autochtones de conserver cette
liberté de circulation, verra à ce que tout développement au
nord du 60° parallèle. que beaucoup d’entre nous souhaitent. se
fasse de telle façon que les habitants de cette région aient non
seulement le droit d’y participer, mais ne seront pas innondés
de travailleurs ayant beaucoup de formation. de compétence et
d’expérience. Car, dans ce cas-là. même si les habitants de
cette région ont le même potentiel. ils n’auraient pas les mêmes
possibilités, et je prétends que cet article sur la liberté de
circulation et d’établissement leur fera perdre non seulement la
possibilité, l’occasion d’acquérir ces compétences et cette expé-
rience, mais leur fera perdre des possibilités qui devraient être
les leurs.

M. Chrétien: Nous sommes conscients que l’exploitation du
Nord devrait profiter aux résidents de cette région et il y a
bien sûr toutes sortes de programmes visant à assurer que les
travailleurs reçoivent la formation adéquate qui leur donnera
la compétence et la possibilité d’y travailler.

Alors que j’étais ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, il y avait beaucoup de programmes d’action positive
dans ce sens, et bien sûr, l’une des grandes expériences fut. par
exemple, les équipes de Pan Arctic embauchées dans différents
villages. et elles étaient compétentes pour faire le travail.
L’embauche devrait se faire sur place.

Nous disons qu’on ne peut refuser l’emploi à une personne
simplement parce qu’elle ne réside pas sur ce territoire ou dans
cette province; évidemment, tout entrepreneur qui embauche
prendrait d’abord les gens disponibles sur place, mais nous ne
voulons pas que l’on dise à quelqu’un qui cherche du travail:
vous ne pouvez pas venir. car vous êtes d’une autre partie du
Canada,

M. Epp: Monsieur le ministre, ce n’est pas ce que je dis.
Alors. voici ma question: croyez-vous que ces programmes
d’action positive. tels que vous les avez décrits, permettront
aux résidents du Nord de profiter des possibilités qu’il y aura.
sans enfreindre l’article 6(2) dans sa forme actuelle?

M. Chrétien: Il ne sera pas possible d’avoir un programme
basé sur l’origine provinciale de la personne. Toutefois, pour
d’autres raisons. un programme d’action positive peut viser à
remédier à certains problèmes. Je vous donne un exemple dans
ma propre province. S’il y avait un problème à la baie James et
que l’on décidait d’embaucher les gens de la région. mais sans
tenir compte de la province où ils sont nés. cela s’appliquerait
aux gens de Montréal ou d’Ottawa. ll ne peut pas y avoir ce
genre de programme d’action positive dans une province où il
n’y a aucune discrimination basée sur la province de résidence.

46:78

[Texl]
affirmative action in a province where there is no discrimina-
tion based on the province of résidence.

However, if there is some local problem to bé resolved and
there is an affirmative action to resolve the problem of that
area and it is not based on thé province of origin. my opinion is
that those affirmative action programs will bé acceptable t0
the courts.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l have many more questions, l will
not pursue them now and take the time of thé Committee, but
the last answer of the Minister would almost indicate that
there would be no mobility, in fact it would balkanize it even
beyond the présent provincial régions.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Epp,

Honourable David Crombie.

Mr. Crombie: Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Chairman, the Minister may remembér because hé
wears another hat with respect to social policy as the Minister
of social policy, that the Canadian Council on Social Dévelop-
ment was before the Committee some many weéks ago. ln
their submission to this Committee they had voicéd great
concern with respect to mobility rights, particularly as it
related to the acquisition by Canadians of the social services,

Clause 6(3)(b) places certain limitations on mobility with
respect to the acquisition of federal services. it says that thé
rights as specified, mobility rights. are subject to, and l quote,

Any laws providing for reasonable residéncy require-
ments as a qualification for the receipt of publicly pro-
vided social services.

ln their submission thé Canadian Council on Social De-
velopment had this to say about that section, l will read it very
briefly, it is not very long and l want your comment as to
whether or not you have resolved their concern,

They said specifically with respect to the limitations on
mobility rights:

These clauses will have the effect of limiting mobility
rights to the extent of reducing the nation to a séries of
sovereign states.

Now. you have just indicated, l think probably for thé
umptéenth time, that your great concern has always been to
maintain Canada as oné nation and certain fundamental rights
provided for all Canadians. The Canadian Council for Social
Dévélopment has indicated that you were not doing that. that
in fact you are focussing, heightening and sharpéning- the
barriers to the délivery of social services for all Canadians.

l wonder if you have been able to meet with them and
resolve their specific concerns as they outliné them to us in
their submission to us?

M. Chrétien: Monsieur le président, nous avons étudié ce
problème-là au cours de l’été et nous avons eu de longues
discussions avec les provinces. Nous en sommes vénus à la
conclusion que de donner un droit dé mobilité absolu en la
matière pourrait créer des problèmes administratifs considér-
ables.

Constitution of Canada

27-1-1981

[Translation]

Toutefois, s’il y a des problèmes locaux à résoudre, et s’il y a
un programme d’action positive à cet effet, sans que ce pro-
gramme soit basé sur la province d’origine, je pense que les
tribunaux accepteraient ces programmes d’action positive.

M. Epp: Monsieur lé président, j’aurais beaucoup d’autres
questions, mais je né prendrai pas le temps du Comité. Toute-
fois, la dernière réponse du ministre indiqué presque, qu’il n’y
aura aucune liberté de mouvement; en fait, l’effet sera dé
balkaniser davantage lé pays, mémé ‘au-delà des régions pro-
vinciales actuéllés.

Le coprésident (M.’Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

L’honorable David Crombie.

M. Crombie: Merci, monsieur lé président.

Comme le ministre est aussi responsable des politiques
sociales, il se souviendra peut-étre qu’il y a quelques semaines,
le Conseil canadien de développement social a comparu devant
le Comité. Dans leur exposé au Comité, ils ont fait part de leur
grande inquiétude concernant la liberté dé circulation et d’éta-
blissement, particulièrement au chapitre de l’acquisition par
les Canadiens dé services sociaux.

L’article 6(3)b) impose certaines restrictions dé circulation
lorsqu’il s’agit de services généraux; on y dit que les droits
mentionnés sont subordonnés, et je cite:

aux lois prévoyant de justes conditions dé résidence en
vue de l’obtenion des services sociaux publics.

Voici cé que le Conseil canadien de développement social a
dit dans son exposé au sujet de cet article; ce n’est pas très
long. et je vais le liré rapidement, car je veux savoir si vous
avez ou non répondu à ses préoccupations:

Sur la question précise de la limitation de la liberté de
circulation et d’établissement, ils disent:

Pour autant qu’ils ramènent le pays à une série d’États
souverains, ces articles ont l’effet de limiter la liberté de
circulation et d’établissement.

Maintenant, vous venez de mentionner, probablement pour
la nième fois, que votre plus grande préoccupation fut toujours
dé maintenir lé Canada uni comme un seul pays et d’offrir aux
Canadiens certains droits fondamentaux. Le Conseil canadien
de développement social vous a dit que vous né faisiez pas cela,
qu’en fait, vous insistiez sur les obstacles â la prestation des
services sociaux à tous les Canadiens, que vous les aggraviéz.

Avez-vous pu les rencontrer et répondre à leurs inquiétudes,
comme ils nous les avaient décrites dans leur exposé’?

Mr. Chrétien: Mr. Chairman. we studied this problem
during the summer and we have had long discussions with the
provinces. We came to the conclusion that giving an absoluté
mobility right in this matter could créate considérable admi-
nistrative problems.

(v

ürztxvih

l

27-1-1981

[Texle]
Ce que nous voulons avoir dans l’article 6. (3) l7). je crois.

_ c’est que nous désirons, en ce faisant, permettre aux citoyens

qui déménagent une résidence raisonnable avant de pouvoir
recevoir certains bénéfices sociaux de telle façon que le con-
trôle qui s’impose dans la distribution de ces bénéfices aux
citoyens puisse être fait d’une façon adéquate par les
provinces. «

Alors, en la matière. si le critère de résidence imposé par
une province s’avère tout à fait non raisonnable en fonction du
besoin administratif qu’on nous a mentionné à l’été, les tribu-
naux jugeront que cette requête de résidence est non raisonn-
able. et c’est pour simplifier des problèmes administratifs aux
gouvernements provinciaux que nous avons accepté qu’il y ait
ce terme de raisonnabilité dans la résidence avant de pouvoir
avoir accès aux services sociaux.

Parfois, avec les mouvements de population, à l’âge de la
retraite ou pour d’autres raisons, vers différentes provinces. on
comprend que différents programmes s‘appliquent. ll me vient
â l’esprit, par exemple, l’île de Vancouver où lc nombre des
retraités est une charge à la province. Il faut donc s’assurer
que la personne qui retire des bénéfices est vraiment un citoyen
de la province et n’apparaît pas sur la scène seulement pour
retirer le bénéfice en question.

Alors. c’est dans ce contexte que nous proposons cet
amendement. C’est pour permettre une meilleure administra-
tion au niveau provincial qu’il serait permis d’exiger unc
résidence minimum et raisonnable avant que le service social
ou le bénéfice social puisse être donné au récipiendaire.

Mr. Crombie: Mr. Chairman, through you to the Minister,
there are three specific programs l would like to ask you abou_t
and l will ask them briefly. l know we have some problem with
time but they are the three fundamentally important social
programs in this country and l want to know your view of the
effect of this législation on them.

First of all, the Canada Assistance Plan is truly the work-
horse of social programs particularly dealing with those
Canadians who are most in need. and indeed whose social
existence is often at risk.

The Canadian Council on Social Dcvelopment had this to
say. given the Canada Assistance Plan‘s recognition of the
importance of the portability of social programs. the most
important thing about CAP is its portability and its universal-
ity. their worry with CAP is that this législation could strike
down or strike at the heart of thc universal aspect of the
Canada Assistance Plan and therefore rcduce benefits for
those Canadians most in need.

Mr. Chrétien: We are not worried about it because the
agreement under CAP, one of the requirements is that there
should be no résidence test applied to benefits because it is a
shared cost program with the federal treasury, and one of the
tests, we say that they cannot apply a residcnce test because
we know for some people it is basic. as you say. the corc of the
social programs. the résidence test there cannot apply under
the present agreement that wc have with the provinces and we

are completely in control of it because we are paying half the

C051.

Constitution du Canada 46 :79

[Traduction]

What we want in Clause 6.(3)(b). is to allow citizens who
move a reasonable residcnce period before being éligible to
certain social benefits, to do so in such a way that the
necessary control and the distribution of these benefits to these
citizens could be made in an appropriate manner by the
provinces.

So, in this matter. if the residcnce criteria imposed by a
province is totally unreasonable in relation to the administra-
tivc need that we were told about during the summer. then the
courts will judge that this residcnce requirement is unreasona-
ble. To simplify the administrative problems of the provincial
governments. we have accepted to have this condition of
reasonable residcncy before having access to social services.

Sometimes. with the mobility of population, close to retire-
ment age or for other reasons, towards diffcrent provinces, we
understand that different programs apply. For example. on
Vancouver lsland, the number of retired persons is a burden
for the province. So, we must be satisfied that the person
receiving these benefits is really a citizen of the province and is
not there only for those benefits.

So, it is in that context that we propose this amendment. lt
is to allow better administration on the provincial level where
it would be permitted to impose a reasonable residency requi-
rement as a qualification for the receipt of social services or
benefits.

M. Crombie: Monsieur le président, je veux rapidement vous
poser des questions sur trois programmes précis. Je sais que le
temps nous manque. mais ces trois programmes sociaux sont
d’une importance fondamental et je veux connaître votre opi-
nion sur les effets que cette loi aura sur ces programmes.

D‘abord, il y a le régime d’assistance publique du Canada
qui est vraiment la base des programmes sociaux. surtout pour
les Canadiens les plus indigents et ceux dont l’existence sociale
même est souvent en danger.

Voici ce que le Conseil canadien sur le développement social
avait à dire au sujet du fait que le régime d’assistance publique
du Canada reconnaît l’importance de la mobilité des program-
mes sociaux: l’aspect le plus important du RAPC c’est sa
mobilité et son universalité, leur inquiétude c’est que cette loi
pourrait abroger le régime d’assistance publique du Canada ou
en modifier l‘essence, réduisant ainsi les avantages offerts à
ceux des Canadiens qui sont le plus dans le besoin.

M. Chrétien: Cela ne nous préoccupe pas car les ententes
conclues au sujet du RAPC stipulent qu‘il n’y a aucune
condition de résidence pour l’obtention de ces prestations. ll
s’agit d’un programme à frais partagé avec le trésor fédéral et
nous stipulons que l’une des conditions qu’il est impossible
d‘appliquer c’est celle de la résidence car, comme vous le dites.
nous savons que pour certaines personnes c’est une aide fonda-
mentale. c‘est la base des programmes sociaux. Aux termes de
l’entente actuelle conclue avec les provinces, la condition de
résidence ne peut pas s’appliquer et nous avons le contrôle
total. car nous défrayons la moitié des coûts.

46:80

[Text]

Mr. Crombie: Could you offer comment on two other pro-
grams that are not dealt with financially on a cost shared basis
in the same way and therefore might have an entirely différent
impact. on medicare and on pensions?

Mr. Chrétien: l will ask my advisor to give you the precise
answer.

Mr. Jordan: Yes, Mr. Crombie, with regard to the Medical
Services Act, my information is that it does provide for a three
month waiting period when you move from one province to
another, but of course the province to which you have moved is
also party to it and will be paying that during the period so
you do have a residency requirement there.

On the hospital and services Diagnostic Services Act there is
no residency requirement but you can exclude, and l think this
is one of the important things that the provinces are concerned
about. people such as tourists, transients and visitors from
claiming the benefits.

l think one of the provinces presently is considering the
prospect of establishing a dentacare program. You can imag-
ine the problems of those people who went into that province
to work but resided in the other province and being able t0
obtain those benefits without . ..

Mr. Crombie: But my particular concern, and l appreciate
that and you have described the problem very well, but my
particular concern with it is that as the Minister points out.
under the cost sharing program there is an opportunity to
constantly check whether or not there is any impediment to the
universal aspect of it. That is not true with medicare simply
because the negotiations for financing and funding of it are
entirely different.

So the federal government’s ability to deal with the univer-
sal aspect of medicare is not nearly as strong, l would suggest,
or do you agree, as it is with the Canada Assistance Plan’?

Mr. Jordan: That the control the federal government has . . .

Mr. Crombie: That is right. Do you agree with that?

Mr. Jordan: Yes.

Mr. Crombie: Would you agree, then. that this particular
section will carve in stone that inability of the federal govern-
ment to control the universal aspect of Medicare?

Mr. Jordan: Yes, it would enable the provinces as the clause
provides to spell out what they believe to be reasonable
residency requirements. Of course, the courts would be able to
look at that and say is it or is it not in the circumstances of the
case.

Mr. Crombie: Am l missig something in what you just said?
ln terms of the ability of the federal government to control the
universal aspects of medicare?

Mr. Chrétien: Today, suppose that the province were to
impose what we would call, you and l, an unreasonable test on
residcnce, there is nothing we can do unless we go back to the
financial agreement and cut off payments and so on but it

Constitution of Canada

27—l—l98l

[Translation] .

M. Crombie: Le régime médicare et les régimes de pensions
ne sont pas des programmes à frais partagés de la même
manière, et donc les effets de la loi sur ces programmes
pourraient être tout à fait différents. Pourriez-vous commen-
ter?

M. Chrétien: Je demanderai à mon conseiller de vous donner
une réponse précise.

M. Jordan: En effet. monsieur Crombie, en ce qui a trait à la
Loi sur les soins médicaux. il y a une période d’attente de trois
mois lorsque vous déménagez dans une autre province, mais
bien sûr votre province d’origine, signataire de cette entente,
devra payer pour les soins médicaux durant cette période.
Vous avez donc là une condition de résidence.

Il n’y a aucune condition de résidence pour ce qui est de la
Loi sur l’assurance-hospitalisation et les services diagnostiques,
mais il est possible d’exclure il est possible d’exclure les
touristes, les personnes en transit et les visiteurs qui réclament
ces bénéfices. Je pense que c’est l’un des aspects importants
qui préoccupent les provinces.

Présentement je crois que l’une des provinces envisage la
possibilité de mettre sur pied un programme de soins dentaires.
Imaginez les problèmes créés par les gens qui travaillent dans
cette province mais habitent dans une autre et qui auraient
droit à ces avantages sans . . .

M. Crombie: Vous avez très bien décrit le problème. je
comprends, mais, comme le ministre l’a dit, ce qui me préoc-
cupe c’est qu’aux termes du programme a frais partagés, il est
possible de vérifier constamment si l’on enfreint l’application
universelle du programme. Ce n’est pas le cas pour l‘assu-
rance-maladie, simplement parce que les négociations pour le
financement sont tout à fait différentes.

Convenez-vous que dans le cas de l’universalité du pro-
gramme d’assurance-maladie, le gouvernement fédéral n’a pas
la même possibilité de contrôle que dans le cas du régime
d’assistance publique du Canada?

M. Jordan: Le contrôle que le gouvernement fédéral a . . .

M. Crombie: En effet. Êtes-vous d’accord là-dessus‘?

M. Jordan: Oui.

M. Crombie: Alors. reconnaissez-vous que cet article en
particulier enchâssera l’inaptitude du gouvernement fédéral à
contrôler l’université d’application de l’assurance-maladie?

M. Jordan: En effet, comme l’article le stipule, cela permet-
trait aux provinces détablir ce qu’elles croient être des condi-
tions raisonnables de résidence. Évidemment. les tribunaux
pourront statuer sur la question et établir si c’est le cas ou non.

M. Crombie: Y a-t-il quelque chose que vous-venez de dire
que je n’ai pas compris? Pour ce qui est de l’aptitude du
gouvernement fédéral à contrôler l’université de l’assurance-
maladie?

M. Chrétien: Supposons qu’aujourd’hui une province impo—_

serait ce que vous et moi considérerions être un critère dérai-
sonnable de résidence. Nous ne pouvons rien faire sauf en ce
qui a trait à l’entente financière où nous pourrions couper les

i
w
S
t
5

274-1931 ‘

[Texte]
might be difficult because a lot of those things are now block
funding and we have lost a lot of control over that.

ln fact, if such a requirement existed today over residcnce.
the test would be différent now. Thc court would be able to
look at whether that meets the tests that exist under provincial
législation for résidents, whether it is reasonable, and suppose
that they were to deny to a citizen who had lived, say, for a
year in one province access to medicare; at that time the
citizen, through that clause, would have the right to go in front
of the court and claim that the test is unreasonable.

However, suppose that he was there only for one day, it is
not the same thing, so today there is nothing we can do. The
citizen has no right if there is a very strict residence test.
Through this amendment the court will bc able to look to see
if, in the application of medicare, the province imposed on the
citizen an unreasonable test.

So we are improving, but it might be that the province can
be completely legitimate in saying that the residcnce for one
day is not enough, and you have a good example of dental
care; suppose that l am a résident of Hull and there is free
dental care in Ontario, thc people of Hull might just come into
Ontario to get that service and the tax payers of Ontario would
be paying. So the test of residcnce might be reasonable in that
instance.

Mr. Crombie: indeed, the opportunity for a citizen to have
enforced the universality of Medicare will not rest any longer
in his discussion with the federal government but hc would
have to take it to court, is that what you are saying?

Mr. Chrétien: Oh, we still have the responsibility. One of
the problems, as you know, is over the years when it was a
strict shared cost program and there was an accounting to the
national government, but under the pressure of thc govern-
ments we have transformed the financing of the governments
we have transformed the financing of those programs from a
shared cost to a block funding, and in doing so we have lost the
right to look over the shoulders of the provinces and some
argue today that when we agreed to that request of the
provinces we might have put in jeopardy the universality of
medicare. This l understand, but when we established medi-
care, ifI recall, it said it is a program that we are helping, we
are using our spending power to help the provinces to establish
that program and when the program is well established we will
turn over all thc programs to the provinces with block funding.
That is what we have done, but in doing that we have lost the
power to look over the shoulders of the provinces to see if they
arc changing the intent of the program.

Now, in that, what we are doing is supposing the application
of medicare in one province were to apply an unreasonable test
of residcnce, the citizen could go in court; but if we as a
national government, we still have the obligation as a national
government, in our negotiations with the provinces, if in fact
they have destroyed the universality of medical care, to try and
reestablish that principle but it is a political problem between
the provinces and us, and what we arc doing lierc is we are

Constitution du Canada 46: 8l

{Traduction}

versements, mais même cela pourrait être difficile parce qu‘il
s’agit souvent de financement en bloc sur lequel nous avons
perdu beaucoup de contrôle.

En fait. si une telle condition de résidence existait aujour-
d‘hui, le critère serait différent. Un tribunal pourrait être saisi
de la question et décider si le critère répond aux exigences
établies aux termes de la loi provinciale, et établir s’il est
raisonnable. Supposons que l‘on refuse [assurance-maladie â
un citoyen habitant une province depuis un an. cet article
permettrait à cette personne d’avoir recours en prétendant que
le critère n’est pas raisonnable.

Toutefois, supposons qu’il n’est là que depuis une seule
journée, ce n’est pas la même chose; donc aujourd’hui nous ne
pouvons rien faire. Si les conditions de résidence sont très
strictes lc citoyen n’a aucun droit. Cet amendement permettra
aux tribunaux de se pencher sur la question afin de voir si la
province a imposé des conditions de résidence trop sévères eu
regard de l‘assurance—maladie.

C’est donc une amélioration. mais une province peut légiti-
mement dire qu’une journée de résidence n”est pas suffisante.
Les soins dentaires en sont un bon exemple. Supposons que je
sois un résidant de Hull et que |‘Ontario offre des soins
dentaires gratuits. Les gens de Hull pourraient venir en Onta-
rio dans le seul but de profiter de ce service, aux dépens des
contribuables ontariens. Dans un tel cas le critère de résidence
pourrait être raisonnable.

M. Crombie: En somme, une personne ne pourra plus faire
respecter l’universalité de Passurance-maladie en s’adressant
au gouvernement fédéral, et devra désormais s’adresser aux
tribunaux, c‘est bien ce que vous dites?

M. Chrétien: Oh, nous sommes toujours responsables.
Comme vous le savez, l’un des problèmes c‘est que par le
passé, c’était strictement un programme à frais partagés dont
on devait rendre compte au gouvernement national. mais à la
demande expresse des gouvernements nous l’avons transformé
en un programme à financement global et de ce fait nous
avons perdu notre droit de regard sur les agissements des
provinces, Aujourd’hui d‘aucuns prétendent qu’en accédant à
cette demande des provinces nous avons mis en danger l’uni-
versalité de Passurance-maladie. Je comprends cela, mais je
me souviens que lorsque nous avons établi le programme
dassurance-maladie, c‘est un programme auquel nous fournis-
sons une aide, nous utilisons notre pouvoir de dépenser pour
aider les provinces à établir ce programme. Nous avons dit:
lorsque le programme sera bien établi, nous le remettrons aux
provinces en leur accordant un financement global. C‘est ce
que nous avons fait, mais ainsi nous avons perdu notre droit de
regard sur les provinces pour voir si elles modifient la nature
du programme.

Maintenant, supposons que les conditions de résidence pour
bénéficier de l’assurance-maladie dans une province ne soient
pas raisonnables, une personne peut s’adresser aux tribunaux.
En tant que gouvernement national nous en sommes toujours
responsables dans nos négociations avec les provinces, si en fait
elles ont détruit Puniversalité de l’assurance-maladie, nous
devons essayer de rétablir ce principe, mais c’est un problème
politique entre les provinces et nous. Ce que nous essayons de

46:82

[Text]
giving some rights to the citizens if the requirement were to be
unreasonable to get it crushed by the court.

Mr. Crombie: Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
hon. David Crombie.

Hon. James McGrath followed by hon. Senator Roblin.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, l just want to pick up very
briefly where my colleague, Mr. Epp, left off.

The Minister, l was intrigued when the minister said that
the government would have t0 _change the northern pipeline
législation to conform with the provisions of this section of the
bill. My question to the Minister is, there are two provinces
that l know of that have local hiring régulations, the Province
of Newfoundland and the Province of Nova Scotia. There are
other jurisdictions as well, for example, apart from the federal
government itself with their hiring practices North of 60°,
there are a number of municipalities that have local hiring
practices,

My question to the Minister is: have you examined thc local
hiring practices and régulations of the Government of New-
foundland and the Government of Nova Scotia to determine
whether or not they are inconsistent with the provision of
Clause 6, because l think you can argue, and there were
arguments from a number of witnesses, or at least one that l
know of for sure. probably two, that there are certain circum-
stances where local hiring practices would not in fact be
inconsistent with the right of free mobility. ln other words, you
can move where you want as long as you know that if you
move to a certain area you are going to have to take your
chances in terms cf local people being given the first option to
any jobs that may be open there.

Now. l do not have any problem with that but my col-
leagues, l must confcss, do seem to have a problem with it.

I l7l0

Mr. Chrétien: We debated that problem many, many times
in front of this Committee. First l would like to say that
Parliament has enacted some législation, but not Nova Scotia.
They have passed législation but they have refrained from
proclaiming the legislation and they have indicated that they
do not have the intention of proclaiming it.

Mr. McGrath: They do not have the intention?

Mr. Chrétien: They have not given the intention of pro-
claiming it today, and l do not know what they will do in the
future but it is nota problem at this time that is debated in the
government. They have not decided to proclaim it. They might
proclaim it tomorrow or l0 years from now, but it is nota hot
issue, if l can use that term, at this moment.

l think that the problem, as we say, is that there can be
some affirmative action by the provinces to créate some oppor-
tunities. special opportunities for a special area of the prov-
ince, but it cannot be discrimination based on the province of
origin. The provincial government could decide that, l’or exam-
ple, because of a social problem, say, quite easy in Newfound-

Constitution of Canada

27-l-l98l

[Translation]

faire c’est d’accorder certains droits aux citoyens afin que ces
derniers puissent s’adresser aux tribunaux lorsque ces condi-
tions ne sont pas raisonnables.

M. Crombie: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, honorable
David Crombie.

L’honorable James McGrath suivi de l’honorable sénateur
Roblin.

M. McGrath: Monsieur le président, je veux brièvement
reprendre la question soulevée par mon collègue M. Epp.

J’ai été intrigué lorsque le ministre a déclaré que le gouver-
nement devrait modifier la Loi sur le pipe-line du Nord pour
répondre aux dispositions de cet article du bill, Voici ma
question: à ma Connaissance il y a deux provinces qui ont des
règlements d’embauche locaux; il s’agit de Terre-Neuve et de
la Nouvelle-Écosse. A part les pratiques d’embauche du gou-
vernement fédéral au nord du 60e parallèle. il y a d’autres
juridictions qui le font comme, par exemple, un certain nombre
de municipalités qui ont des pratiques d’embauche locale.

Voici la question que je pose au ministre: avez-vous étudié
les pratiques et les règlements d’embauche du gouvernement
de Terre-Neuve et du gouvernement de la Nouvelle-Ecosse
pour déterminer s’ils sont conformes à la disposition de l’article
6, car je pense pouvoir prétendre, comme l’ont fait un certain
nombre de témoins, au moins un dont je suis sûr et probable-
ment deux. que dans certains cas ces pratiques locales d’em-
bauche nïraient pas à l’encontre de la liberté de circulation et
d’établissement. Autrement dit, vous pouvez aller où vous
voulez en sachant que si vous allez dans certaines régions vous
le ferez à vos risques car on donne d’abord la préférence aux
habitants de la région pour tout emploi qui s’y trouverait.

Maintenant. cela ne me pose aucun problème. mais je dois
reconnaître que ce n’est pas le cas pour mes collègues.

M. Chrétien: Nous en avons discuté à de nombreuses repri-
ses devant ce Comité. D’abord, je dois dire quele Parlement a
adopté certaines lois, mais non la Nouvelle-Écosse. Ils ont
adopté des lois, mais ils ne les ont pas proclamées et ils ont dit
qu’ils n’avaient pas l’intention de le faire.

M. McGrath: lls n’ont pas l’intention de le faire‘!
M. Chrétien: Aujourd’hui ils n’ont pas l’intention de le faire:

j’ignore ce qu’ils feront à l’avenir, mais ce problème est
actuellement débattu par le gouvernement. lls n’ont pas pris la
décision de la proclamer. lls peuvent le faire demain ou dans
dix ans, mais pour l’instant ce n’est pas une question brûlante
d’actualité, si je puis dire.

Comme nous le disons, les provinces peuvent entreprendre
des programmes d’action positive visant â créer des possibilités

spéciales dans une région désignée de la province. mais ils ne .

peuvent pas discriminer en fonction de la province d’origine.
Ainsi, le gouvernement provincial pourrait décider en raison
d’un problème social, comme il y en a à Terre-Ncuve et au

27—l-l98l

[Texte]
land, in Labrador, for example, that they will give a priority
for the resident of Labrador over the resident of Newfound-

‘ land and the rest of Canada. You will have to face the political

responsibility of making that problem within your province,
just like it might be that there might be an affirmative action
in Quebec, say in the Gaspé area, if a discrimination, if l can
use the term discrimination, applies to the resident of Quebec
City and Montreal and Toronto on the same basis, then that is
all right. What we do not want is the notion that based on the
provincial résidents and this is the concept that wc are reject-
ing, because that way you are creating a concept of différent
citizenship across the land and we want the same rights to
apply to all Canadians,

Mr. McGrath: ln other words, if l understand you, it is all
right to discriminate within a province, it is all right for a
government by affirmative action to say that within a province
only people who are résident within the set area may be
éligible for employment on a project or an industry or a
development that is taking place there, as long as you do not
discriminate by province. You can discriminate by region, is
that what you are saying? That is how l understand it.

Mr. Chrétien: Our problem, as l tried to explain to you, is
discrimination based on the provincial barriers, the concept
that you are a citizen of a province in relation to a citizen
across the border to the next province.

Within the province we do recognize that there is need for
affirmative action and it can be done, and the provincial
government will have to take the responsibility vis-a-vis its own
electors, having to discriminate in terms of one as against the
other.

Mr. McGrath: Let me put it to you another way, You have
taken Labrador as an example and it is a very good example.
The Province of Newfoundland could discriminate against
people living on the island of Newfoundland but working in
Labrador, but they could not discriminate against people living
in the Quebec side of thc boundary‘?

Mr. Chrétien: No. lf there is a discrimination, it is for
everybody outside of Labrador. Supposing someone becomes a
resident of Labrador and Quebec is just joining, the discrimi-
nation will apply to the resident of St. John‘s, Newfoundland,
of Cornerbrook and to the citizen of Montreal. But if they go
and reside there’, that is another problem. He is a resident of
Labrador.

Mr. McGrath: ln the case of thc Ontario government, let
me just put it to you another way, the Ontario government
may discriminate against people from southern Ontario work-
ing in northern Ontario, but they may not discriminate against
people from Quebec working in northern Ontario, is that what
you are saying?

Mr. Chrétien: They can discriminate against both, but not
only against the citizen of Quebec because he is a citizen of
Quebec, or a citizen of Manitoba because he is a citizen of
Manitoba. But if he puts a restriction on his own citizens, just
like the rest of Canada, that is fine. to take his local responsi-
bility that he wants to have an affirmative action in one area
of the province.

Constitution du Canada

46:83

[Traduction]

Labrador, par exemple, qu‘il accordera la priorité aux habi-
tants du Labrador plutôt qu’à ceux de Terre-Neuve ou du reste
du Canada. Dans ce cas-là vous devrez faire face à la respon-
sabilité politique de créer ce problème à Fintérieur de votre
province tout comme il pourrait y avoir un programme d’ac-
tion positive au Québec, disons dans la région de Gaspé; s’il y
avait discrimination, si je puis dire, envers les résidants de la
ville que Québec, de Montréal et de Toronto également, alors
ça irait. Ce que nous ne voulons pas, c’est une discrimination
fondée sur la province de résidence et c’est le concept que nous
rejetons, car à ce moment-là vous distingueriez différentes
classes, de citoyens au pays et nous voulons que les mêmes
droits s’appliquent à tous les Canadiens.

M. McGrath: Autrement dit, si je comprends bien, c’est
acceptable si cette discrimination se fait à l’intérieur d’une
province, par un programme d‘action positive-«un gouverne—
ment provincial peut déterminer que les seules personnes
admissibles aux emplois de ce projet ou de cette industrie ou
de ce développement doivent provenir d’une région donnée;
cette discrimination-là ne doit pas être fondée sur Porigine
provinciale. Est-ce que vous nous dites qu’on peut discriminer
en fonction de la région‘? C’est ce que je comprends.

M. Chrétien: J’essaie de vous expliquer que notre problème,
c’est la discrimination selon les frontières provinciales, Pidée
que vous êtes un citoyen d‘une province par rapport à un
citoyen de la province voisine.

A l’intérieur d’une province nous reconnaissons qu’on peut
avoir besoin d‘un programme d’action positive et c‘est possible
de le faire. Le gouvernement provincial devra en assumer la
responsabilité vis-ä»vis ses propres électeurs, car il doit établir
une discrimination entre eux.

M. McGrath: Je vais vous poser la question autrement.
Vous avez donné l’exemple du Labrador et c’est un excellent
exemple. La province de Terre-Neuve pourrait discriminer
contre les ressortissants de Terre-Neuve qui travaillent au
Labrador, mais ne pourrait pas le faire contre les gens qui
vivent du côté québécois de la frontière‘?

M. Chrétien: Non. S’il y a discrimination, cela s‘applique à
tous ceux qui sont à Pextérieur du Labrador. Supposons que
quelqu‘un devienne résident du Labrador et que Québec vient
juste de s’y joindre, la discrimination touchera les résidents de
Stnlean Terre-Neuve, de Cornerbrook et de Montréal, Mais
s’il va habiter lâ-bas, c‘est un autre problème. ll est un résident
du Labrador.

M. McGrath: Je vous présente la situation autrement. Dans
le cas de l’Ontario, le gouvernement provincial pourrait discri-
miner contre les résidents du sud de la province qui travaillent
dans le nord de la province, mais il ne pourrait pas discriminer
contre les gens du Québec travaillant dans le nord de l’Onta-
rio; est-ce ce que vous dites’?

M. Chrétien: ll peut discriminer contre les deux, mais non
seulement contre le citoyen du Québec parce qu‘il est un
citoyen du Québec, ou un citoyen du Manitoba parce qu‘il est
un citoyen du Manitoba. Mais s’il impose une restriction à ses
propres citoyens, tout comme au reste du Canada, ça va. Il
assume ses responsabilités locales car il veut un programme
d‘action positive dans une région de la province.

46:84

[Text]

But the citizen of the other parts of the province, just like a
citizen of the rest of Canada will be faced-we do not inter-
vene in Parliament either. There is a right in the Charter that
belongs to the citizen but not to the Parliament of Canada.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. McGrath.

The hon. Senator Roblin followcd by l’hon. sénateur Trem—’
blay et monsieur Tobin.

Senator Roblin: Mr. Chairman, this is a relatively quick
point ofinterpretation that l put to the Minister.

As l read Clause 6(2)(a) on mobility rights it says, « The
right to move to and take up residcnce in any province“ and
similarly in Clause 6(2)(b), “To pursue the gaining of a
livelihood in any province ». Does the word “province » coma
prise the Northwest Territories as well? l presume it must do
or else it would say so.

Mr. Chrétien: Yes. Clause 27 makes it clear, “include a
reference to the Yukon Territory and the Northwest
Territories ».

Senator Roblin: Thank you, that clarifies the matter.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Tobin.

Mr. Tobin: Thank you very much, Mr. Chairman.

l just wanted to comment as well on Clause 6 and many of
my concerns were answered from Mr. McGrath’s questioning
of the Minister. l am glad to hear Mr. McGrath indicate that
his colleagues may have some problem with his position with
respect to mobility rights, because it certainly encourages me
to believe that all Canadians and all members of Parliament
representing all three parties have no problem with the concept
of Canadians having the right to take up residcnce and to seek
employment in any province.

l wanted to make clear, and it is my understanding, and the
Minister will confirm for me, that while Clause 6 guarantees
one Canadian citizenship in this country in so far as the ability
to live and to work or at least pursue work in any province, it
does not, for example, in the case of Newfoundland or any
other province prohibit provinces or jurisdictions, provincial or
municipal, from seeking to put in place positive or affirmative
action programs or if you want, positive discrimination on the
basis of trying to make jobs available to people in an area of
very high unemployment, let us say.

Mr. Chrétien: Yes, l explained earlier, Mr, Tobin, the way
they can do it. lt shall not be based on the province of origin of
the person affected, but as l described, it is easy in your
province if you say that Labrador citizens will have a priority
on one project, and if that priority is not applying to the rest of
the province, the same restriction will apply to the rest of
Canada.

But suppose that the citizens of Canada, wherever in
Canada, or even from the mainland moved to Labrador, they
would qualify according to if he is a résident of the area,

Constitution of Canada

Z7-l-l98l

[Translation]

Mais les résidents des autres parties de la province tout
comme ceux du reste du Canada feront face. . . Nous n’inter-
venons pas au Parlement non plus. ll y a un droit dans la
Charte qui appartient aux citoyens mais non au Parlement du
Canada.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
McGrath.

L’honorable sénateur Roblin suivi de l’honorable sénateur
Tremblay et de M. Tobin.

Le sénateur Roblin: Monsieur le président, j’ai une brève
question d’interprétation à soumettre au ministre au sujet de la
liberté de circulation et d’établissement.

A l’article 6(2)a) on dit: «Le droit de se déplacer dans tout
le pays et d’établir leur résidence dans toute province» et aussi
à l’article 6(2)b): «De gagner leur vie dans toute province».
Dans ce cas»là, est-ce que le mot «provincen comprend égale-
ment les Territoires du Nord-Ouest’! Je le présume car autre-
ment on le mentionnerait.

M. Chrétien: En effet. L’article 27 dit clairement que «les
dispositions . . . visent également le Territoire du Yukon et les
Territoires du Nord-Ouest».

Le sénateur Roblin: Merci, cela règle cette question.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Tobin.
M. Tobin: Merci beaucoup, monsieur le président.

Mes commentaires portent également sur l’article 6 et les
réponses du ministre aux questions de M. McGrath ont calmé
beaucoup de mes préoccupations. Je suis ravi d’entendre M.
McGrath dire que ses collègues ont peut-être des problèmes
face à sa position sur la liberté de circulation et d’établisse-
ment, car cela m’encourage certainement à croire que tous les
Canadiens et que tous les députés représentant les trois partis
acceptent le concept que les Canadiens ont le droit de s’établir
et de chercher de l’emploi dans toute province.

Je tiens seulement à clarifier ma perception de la situation
et j’espère que le ministre la confirmera. Quoique l’article 6
garantisse la citoyenneté canadienne au pays pour ce qui est de
la possibilité de vivre et de travailler ou du moins de travailler
dans toutes provinces, il n’est pas interdit, par exemple, dans le
cas de Terre-Neuve ou de toute autre province, il n’est pas
interdit aux gouvernements provinciaux, ou municipaux, de
chercher à metttre en oeuvre des programmes d’action positive
ou de discrimination positive dans le but de fournir des emplois
aux gens d’une région où le taux de chômage est très élevé par
exemple.

M. Chrétien: En effet, monsieur Tobin, tout à l’heure j’ai
expliqué la façon dont ils peuvent le faire. On ne peut fonder
cette discrimination sur la province d’origine de la personne
visée, mais comme je l’ai dit, dans votre province il est très
facile de dire que les citoyens du Labrador auront priorité
concernant tel projet et si cette priorité ne s’applique pas au
reste de la province, la même restriction s’appliquera au reste
du Canada. ‘

Toutefois supposons qu’un citoyen du Canada, de n’importe‘

où au Canada, ou même de la terre ferme, déménage au
Labrador, à ce moment-là il serait admissible s’il devenait

i
s

l
i
r
s
s
r

(9 s. ma: (Il —. …

27-l-1981

[Texte]
because we want to guarantee the possibility of the Canadian
to move across the land. ‘

Mr. Tobin: Mr. Minister, l feel l can safely assure the
Committee that there will be very few people in Newfoundland
wh_o would support a concept whereby anybody from any other
part of Canada, simply because they were from another prov-
ince of Canada, would not be able to work in Newfoundland
on any project simply because they were not born a New-
foundlander. That kind of a discrimination would not be
supported in the province, and as a matter of fact, a great deal
of discussion has gone on about it.

l can tell you that many of us, including l, myself, have
relatives in Newfoundland because we have always been a very
mobile population, who work in other parts of this country and
we certainly would not expect a double standard to be applied
and would be disappointed if anything less than is included in
these mobility rights was in front of us today.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Tobin.

L’honorable sénateur Tremblay. _
Le sénateur Tremblay: Merci bien, monsieur le président.

J’ai deux questions. La première est la suivante. Est-ce que
vous pouvez m’expliquer, monsieur le ministre, pourquoi vous
vous êtes exprimé de la façon suivante à l’article 6. (2) «de se
déplacer dans tout le pays et d’établir leur résidence dans toute
province». Pourquoi avoir évoqué «toute province» pour désign-
er tout le pays?

ll me semble que si vous aviez dit «se déplacer dans tout le
pays et d’établir sa résidence n’importe où dans le pays», cela
aurait dit la même chose. Vous introduisez peut-être une
équivoque en découpant le pays en provinces à ce moment-là,
au point de vue de la résidence.

M. Chrétien: C’est une description d’une réalité. Je ne sais
pas s’il y a un problème majeur. ll y a des provinces au
Canada, on le reconnaît, et il y a un pays aussi, et nous disons
que l’on peut se déplacer d’une province à l’autre.

Pourquoi emploie-t-on le terme‘? Je peux le vérifier mais il
est possible qu’en employant seulement le terme «pays» on
puisse permettre une discrimination en disant que les gens du
Manitoba, parce qu’on ne les aime pas, ils ne peuvent pas aller
en Saskatchewan ou l’inverse. En tout cas, c’est une terminolo-
gie qui pourrait être corrigée. si nécessaire.

Le sénateur Tremblay: C’est une petite question de détail,
de simple formulation, mais cela m’a paru curieux que lorsqu-
‘on parle de déplacement on parle de tout le pays et que
lorsqu’on parle de résidence on inscrit les provinces, de même
que lorsqu’on parle de gagner sa vie.

Pensez-y au cas où la réflexion permettrait de modifier ce
qui m’apparaît, quant a moi. en tout cas, l’inscription des
provinces, sans nécessité puisque tout le pays les comprend,
par définition.

L’autre question est peut-étre un peu plus sérieuse. ll s’agit
de l’interprétation que vous avez donnée à la clause de non-dis-
crimination quant à la province d’origine.

Constitution du Canada

46:85

[Traduction]
résident de la région, car nous voulons garantir aux Canadiens
la possibilité de circuler partout au pays.

M. Tobin: Monsieur le ministre, je peux assurer ce comité
que très peu de gens à Terre-Neuve appuieraient une disposi-
tion interdisant à tout ressortissant d’autres parties du Canada
de travailler à Terre—Neuve, simplement parce qu’il n’est pas
né à Terre-Neuve. Une telle discrimination ne trouverait
aucun appui dans la province et en fait, il y a eu beaucoup de
discussions sur ce sujet.

Je puis vous dire que beaucoup d’entre nous, et moi-môme,
avons des parents qui travaillent dans d’autres parties du pays,
car nous avons toujours été une population très mobile; nous ne
nous attendrions certainement pas à ce qu’il y ait deux poids
deux mesures mais nous serions très déçus si ces dispositions
sur la liberté de circulation et d’établissement ne contenaient
pas ces précisions.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Tobin.

The hon. senator Tremblay.

Senator Tremblay: Thank you very much, Mr. Chairman.

l have two questions. The first one is this: Why do you use
the following wording in subsection 6.(2): « To move to and
take up residence in any province »? Why did you say “any
province » when you mean the cntire country‘?

l think that you could just as well have said: “To move to
and take up residence in any part of the country ». You
introduce an ambiguity by dividing the country up into provin-
ces for the purposes of establishing residency.

Mr. Chrétien: This reflects reality. l do not know whether
there is a major problem. We recognize that there are provin-
ces in Canada and that there is also a country, and that you
can move from one province to another.

Why do we use the term‘? l can check, but it could be that
the use of the term « country » would allow discrimination. For
example, people from Manitoba could be prevented from going
to Saskatchewan because they were not very well liked, or vice
versa. ln any case, the wording can be corrected if need be.

Senator Tremblay: lt is a small point, a question of wording,
but l find it curious that. in the French version, someone can
move anywhere in the country, but that when it comes to
taking up residence or anyone’s living, the provinces are
mentioned.

Think about it, because in my opinion, at least, there is no
need to mention the provinces, since the country includes thc
provinces by definition. i

My other question is somewhat more serious. lt deals with
the interpretation you have given to the clause preventing
discrimination on the basis of province of origin.

46:86
[Text]

Vous nous avez dit que ce serait possible qu’une législation
provinciale désigne une région à lîntérieur de la province et
que, par exemple, parlant de la région du Lac St-Jean on dise
qu’il faudra donner préférence d’emploi aux résidents du Lac
St-Jean.

Qu’est-ce que vous diriez d’une clause qui ajouterait «et à
tout autre résident canadien selon l’ordre de proximité du Lac
St-Jeann. Le résultat physique serait que tous les citoyens du
Québec aurait la préférence. et on ne l’aurait pas dit. et ça
marcherait avec votre interprétation.

M. Chrétien: Ce serait obtenir indirectement ce que l‘on ne
souhaite pas indirectement. Si c‘est pour atteindre exactement
une discrimination basée sur les distances, il pourrait arriver.
par exemple, au Québec. vous avez choisi une région que je
connais bien et que vous connaissez bien et qui n’est rappro-
chée d‘aucune autre province, supposons que ce concept-là
s’appliquait a Rouyn-Noranda. ça voudrait dire que les gens de
l’Ontario aurait préférence pour travailler à Rouyn plutôt que
les gens de Montréal,

Le sénateur Tremblay: Cela se poserait dans toutes les
régions frontalières.

M. Chrétien: Cela pourrait créer des problèmes, j’imagine,
qu’on ait un programme d’action affirmative, si je peux
employer l’expression. qui donnerait un avantage aux résidents
de l’0ntario et aux résidents de Rouyn-Noranda mais qui
éliminerait les gens du Lac St-Jean parce qu’ils seraient trop
loin. Alors. je pense que cette idée-là, située au Lac St-Jean, ça
pourrait étendre le concept à la grandeur de la province avant
que les étrangers arrivent mais quand vous êtes à Rouyn-
Noranda ou à Hull, ce n’est pas la même problème,

Le sénateur Tremblay: En somme. interprétée comme vous
nous l’avez suggérée, votre clause de non-discriminatoire à
cause de la province d’origine ne protège que les régions
frontalières.

M. Chrétien: C’est Fobjectifque nous avons, dest-à-dire que
c’est basé sur la résidence provinciale. Si on dit, par exemple,
que ce sont les citoyens de l’Ontario ou les citoyens du Québec
seulement ou les citoyens de Terre-Neuve, nous nous y objec-
tons. mais si pour régler un problème social ou économique
avec un programme affirmatif d’intervention on crée à ce
moment-la une discrimination à l’intérieur de la province en
faveur d’une région contre une autre région, les discriminés ne
sont pas seulement les citoyens des autres provinces. c’est aussi
une partie des citoyens de la province.

L’exemple est très clair quand on prend le cas du Labrador
qui. physiquement. est une île qui est séparée de Terre-Neuve
et qui est plus proche du Québec. en somme, qu’il ne l’est de sa
propre province. S’il y avait un programme affirmatif pour les
gens du Labrador, eh bien, c’est très bien pour les gens du
Labrador mais la discrimination s’appliquera à ce moment-là
aux gens de Corner Brook, aux gens de St-Jean, Terre-Neuve,
tout comme aux gens de Granby ou de Shawinigan ou de
Montréal.

Le sénateur Tremblay: Merci bien.
Le coprésident (M. Joyal): Merci. sénateur Tremblay.

Constitution of Canada

2Z-l—l98l

{Translation}

You have said that a provincial law could designate a region
within a province and that in the Lac St-Jean region. for
example, résidents from that area would have to be hired first.

How would you feel about adding “and any other rcsident of
Canada based on proximity to Lac St-Jean »? The result of
this would be that citizens cf Quebec would have preference,
although it would not be clearly stated. and this would con-
form to your interpretation.

Mr. Chrétien: This would be a round-about way of gctting
what cannot be obtained directly. There could thus be discri-
mination based on distance. ln your example. you have chosen
the Lac St-Jean region, which both you and l know very well
and which is not close to any other province. But supposing
that the same concept were applied to Rouyn-Noranda. This
means that people from Ontario would have préférence over
people from Montreal for the purposes of employment in
Rouyn.

Senator Tremblay: The problem would arise in all border
areas.

Mr. Chrétien: There could be a problem if there were an
affirmative action program which benefitted residents of Onta-
rio and Rouyn-Noranda, but eliminated people from Lac
St-Jean because they were too far away. lf you chose Lac
St-Jean. however, the concept could be applied to the entire
province before you would have to start thinking about people
from outside. But if you are in Rouyn-Noranda or Hull, the
problem is not the same.

Senator Tremblay: ln other words. according to your inter-
pretation. the clause that is supposed to protect against discr-
mination on the basis of the province of origin only protects
regions close to a border.

Mr. Chrétien: We wanted to eliminate discrimination on the
basis of province of origin. lf something were limited to
citizens of Ontario, of Quebec or of Newfoundland, we would
object; but if there is an affirmative action program designed
to solve social or economic problems, a program which discri-
minates within a province and benefits one region at the
expense of another, résidents of other provinces would not be
the only ones to be discriminated against, because it would
apply to people from the province as well.

lt becomes quite clear if you take the case of labrador.
which is physically separated from Newfoundland and is much
closer to Quebec than it is to its own province. lf there was an
affirmative action program for residents of Labrador. it would
be fine for them but would discriminate against people from
Corner Brook or St. .lohn’s, and against people from Granby,
Shawinigan or Montreal.

Senator Tremblay: Thank you.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you. Senator
Tremblay.

a-fimuv.—.annm

27-l-l98l Constitution du Canada 46:87

[Texte]

Mr. lttinuar, you wanted to put some questions to the
Minister,

Mr. lttinuar: Thank you, Mr. Chairman.

l suppose l should ask some perfunctory questions to the
Minister in light of the fact that my amendment has brought
this discussion about.

This amendment, as it stands, or rather Clause 6 as it
stands, without our amendment, without the lCNl amendment
is discriminatory and the Minister. l think, knows that very
well since he has travelled extensively to the North, knows the
problems up there very well, knows the people fairly well, and
he often likes to talk about social problems in the North.

These problems are usually caused by an influx of workers,
an influx of immigrants in the North in places like Frobisher
Bay, lnuvik, but in 90 per cent of settlements in the North
there are no social problems as he likes to exaggerate, but l
would like to ask the Minister, does he know what Clause 6
will do to the North in general, without the amendment we are
asking for?

Mr. Chrétien: l think what we are seeking, Mr. lttinuar, is
that there should be no discrimination based on the province of
origin, and you make the distinction between lnuvik and
Frobisher Bay and the other settlements in the North. Of
course l recognize that mot of the Eskimo or lnuit villages
along Rankin lnlet, Chesterfield lnlet, one of a kind, the
population is stable and has been there for a long, long time
and there is no great influx of people; but when a development
occurs like it happened in lnuvik and Tukoyaktuk with the oil
development, there was a need . . .

Mr. lttinuar: There are problems.

Mr. Chrétien: There are problems because there was oil and
gas and there was . . .
Mr. lttinuar: And that is exactly what this clause will de.

Mr. Chrétien: But this clause will say that—-if you say that
there should be nobody coming because they are not résidents
of Tuktoyaktuk they cannot go there or based on the ethnic
origin of the people because he is not an lnuit or because he is
not an lndian, l do not think that we can accept that concept,

Mr. lttinuar: l said Clause 6 is discriminatory, Mr. Chair-
man. because northern people, the majority of whom speak
lnuktituk, 90 per cent of people in the North, north of the tree
line speak lnuktituk, but they cannot enjoy the benefits of this
Clause 6. They cannot move anywhere else in Canada. How
can they? They do not speak English; they do not speak
French. They do not have the skills to work anywhere else in
Canada. They can only trap. hunt, supplement their incomc
with carving.

They cannot enjoy the rights which will be provided to other
parts of Canada, to other peoples in Canada, and what we are
trying to do with our amendment is prevent problems, as the
Minister has so eloquently outlined, of the type that industry
would bring if allowed to indiscriminantly bring masses of
people into the Northwest Territories.

[Traduclion]
Monsieur lttinuar, vous aviez des questions poser au
ministre?
M. lttinuar: Merci, monsieur le président.

Puisque c’est mon amendement qui est â l’origine de cette
discussion, je me sens obligé, en effet, de poser quelques
questions.

Sans notre amendement, sans l’amendement du C.l.A.N.,
cet amendement, ou plutôt l’article 6 est discriminatoire et le
ministre ne l’ignore sans doute pas puisqu’il a beaucoup voyagé
dans le Nord. qu’il en connaît fort bien les problèmes et la
population, et qu‘il parle volontiers des problèmes sociaux du
Nord.

D’ordinaire, ces problèmes sont causés par une arrivée de
travailleurs, d’immigrants dans des localités comme Frobisher
Bay ou lnuvik. Or, dans 90 p. 100 des localités du Nord, il n’y
a pas de problèmes sociaux et le ministre aime bien exagérer.
Par contre. je lui demande s’il sait ce que l’article 6 fera à
l’ensemble du Nord si l’amendement que nous réclamons n’est
pas adopté.

M. Chrétien: Monsieur lttinuar, nous sommes tous convenus
d’éviter toute discrimination fondée sur la province d’origine et
pourtant vous faites une distinction entre lnuvik et Frobisher
Bay et les autres localités du Nord. Bien sûr, je sais que la
plupart des villages esquimaux ou lnuit de Rankin lnlet, de
Chesterfield lnlet ont une position particulière, que la popula-
tion est stable et installée depuis très longtemps et qu’il n’y a
pas tellement de nouveaux arrivants. Mais quand on com-
mence à exploiter une ressource quelconque, comme le pétrole
dans le cas d‘lnuvik et Tuktoyaktuk, on voit. .,

M. lttinuar: Des problèmes se posent.

M. Chrétien: Des problèmes se posent parce qu’avec le
pétrole et le gaz on a vu . ..

M. lttinuar: C’est précisément ce que cet article va
provoquer.

M. Chrétien: Mais cet article prévoit que . . . si vous préten-
dez empêcher qui que ce soit de s’installer à Tuktoyaktuk sous
prétexte qu’ils ne sont pas des résidents ou qu’ils ne sont pas
d’origine lnuit ou Indienne, je ne pense pas que nous soyons
d’accord avec cette idée.

M. lttinuar: Je dis que l’article 6 était discriminatoire,
monsieur le président, parce que la majorité des habitants du
Nord qui parlent lnuktituk—en effet 90 p. 100 des gens qui
vivent au nord de la limite de la forêt parlent lnuktituk-ne
peut pas profiter de cet article 6. En effet. ils ne peuvent pas
aller s’installer ailleurs au Canada puisqu’ils ne parlent ni
l’anglais ni le français. lls n’ont pas non plus les compétences
nnécessaires pour travailler ailleurs au Canada. Tout ce qu’ils
peuvent faire c’est trapper, chasser, compléter leur revenu en
sculptant la pierre.

lls ne peuvent pas profiter des droits qui sont garantis a
d’autres régions et à d’autres populations du Canada et si nous
insistons sur cet amendement, c’est uniquement pour prévenir
les problèmes que l’industrie provoquerait en important dans
les territoires du Nord-ouest une masse de nouveaux arrivants;
le ministre a d’ailleurs parlé de ces problèmes avec beaucoup
d’éloquence.

46:88

[Text]

l can name places where there are problems. Yellowknife is
a good example. The Yellowknife lndian are gone. There arc
no more Yellowknife lndians. The Dogrib, the Slavey the
Cree, et cetera, have been so dilutéd as to be nonexistcnt
today. They now call themselves the Dene Nation whereus in
thé old days they used to be distinct from each other.

Again, l ask thé Minister. for instance, when he was in his
ténure as Minister of lndian Affairs and Northern Dévelop-
ment, he was partly responsible for the development at
Nanasivik or Strathcona Sound in which they had hoped for »
now wé are talking about something else—employmént for
Northerners and thé Minister had said at that time that
Nanasivik would strive for 60 per cent employment by north-
ern résidents, whoevér they were; but only less than 20 per
cént of thé employment capabilities or the numbers ofjobs in
Nanasivik have been fulfilled by northern résidents.

This clause does not ensure jobs for anybody in the North.
Actually, it is going to destroy the North as it exists today. lt
is going to destroy the language, the culture; and Mr. lrwin, on
Thursday last, said something, what is the economy of the
North. Well, ifl had my say l would say that what they want
out of the North is what we have, but by law and by the fact
that Ottawa has thepower to say, “That is our oil; that is our
gas: that is our minerais; that is our gold; that is our uranium »,
that is our economy.

By thé way, our economy, our culture. the economy which
wé talk about is a subsistence economy. lt is nothing that is
going to infringe upon your prccious résource extraction of the
North. However, as résidents of that area, we would like to bé
beneficiaries in some respects; but with thé clause as it stands
without our amendment that is not going to be thé case.

I 1730

l would like to ask the Minister, Mr. Chairman, whether he
would not seriously consider our amendment more than lie has
because l know in-his heart hé is a good Minister and that hé
would like to, but he has orders from higher up.

Maybe he can comment on that?

Mr. Chrétien: What we say here is to ensure the mobility of
the people across thé land as much as possible. Wé said that
there was a possibility of affirmative action. lt is one of the
goals we have.

You talk about the mine on Strathcona Sound next to the
village Arctic Bay. We weré trying, and have tried, to develop
thé potential of a workforce from Arctic Bay to go in this mine
from across the land,just a few miles away.

Of course. you are telling me that you are disappointed that
we have not managed to achieve 60 per cent of natives working
there.

Mr. lttinuar: Of northern résidents.

Mr. Chrétien: Northern résidents; but we have tried to do
so. Of course, it is difficult. There would be the possibility of

Constitution of Canada

27-l-l98l

{Translation}

Je peux vous citer des localités qui ont déjà des problèmes.
Yellowknife est un excellent exemple. Les Indiens de Yellowk-
nife sont partis. ll n’y a plus_d’lndiéns à Yellowknife. Les
Dogrib, les Slavey, les Cree. etc., ont fini par être tellement
minoritaires qu’ils n’existent pratiquement plus. Aujourd’hui,
ceux qui restent se réclamment de la nation Dene alors qu’ils
formaient jadis plusieurs peuples différents.

Le ministre, lorsqu’il était ministre des Affaires indiennes et
du Nord canadien, était responsable en partie de l’entreprise
de Nanasivik ou de celle de Stratchcona Sound dont on avait
espéré qu’elles donneraient des emplois aux gens du Nord. A
l’époque le ministre avait dit que grâce à la Nanasivik on
espérait employer 60 p. 100 des résidents du Nord, qui qu’ils
soient. Or, moins de 20 p. lO0 des emplois de Nanasivik sont
aujourd’hui occupés par des résidents du Nord.

Cet article ne garantit absolument pas des emplois aux gens
du Nord. En fait, c’est un bon moyen de détruire le Nord tél
que nous le connaissons actuellement. Cet article va détruire la
langue, la culture. Jeudi dernier M. lrwin a posé la question de
savoir ce qu’était l’économie du Nord. Eh bien, si l’on voulait
bien m’écouter, je pourrais dire que ce que veulent les gens du
Nord. c’est ce que nous avons mais en droit, et étant donné
qu’Ottawa a le pouvoir de dire: C’est notre pétrole, c’est notre
gaz. ce sont nos ressources minérales, notre or et notre ura-
nium, c’est notre économie; c’est sans espoir,

Soit dit en passant, notre économie, notre culture, l’écono-
mie dont nous ne cessons de parler est une économie de
survivance. Cela ne risque pas de porter atteinte a l’exploita-
tion des ressources du Nord qui vous tient tellement à cœur.
En attendant, les résidents de cette région aimeraient bien en
profiter un peu, ce qui ne risque pas d’arriver avec cet article
s’il est adopté sans notre amendement.

Monsieur le président, je prie instamment le ministre de
reconsidérer très sérieusement notre amendement, car je sais
que dans le fond, c’est un bon ministre, et que s’il n’avait pas
reçu dés ordres d’en haut, il se rendrait volontiers à nos
raisons.

Qu’en pcnse-t-il?

M. Chrétien: Eh bien, si nous avons adopté cette position,
c’est surtout pour permettre aux gens de bouger le plus
possible. Nous avons parlé de la possibilité d’un programme
d’action positive. C’est un de nos objectifs.

Vous parlez de la mine de Strathcona Sound près du village
d’Arctic Bay. Nous avons essayé de recruter des travailleurs à
Arctic Bay. qui se trouve à quelles milles seulement de la mine.

Évidemment, vous êtes déçus que nous n’ayions pas réussi à
embaucher 60 p. 100 d‘autochtones.

M. lttinuar: De résidents du Nord.

M. Chrétien: De résidents du Nord. Mais nous avons essayé.
Bien sûr c’est difficile. ll y a toujours cette possibilité d’un

u… .u. .<ams..—ruw;m nm=..—,.n,-.«. cncnvlul 27-lvl98l Constitution du Canada 46:89 [Texte] affirmative action to make sure that there would be training for the residents of those areas to work in those projects. But we cannot accept an amendment which will say that nobody but the résidents can work there, especially when it relates to ethnic origin; because sometimes to develop a mine or an oilwell, it is absolutely necessary at some point that some expertise should come from outside. We are afraid that that some aspects of your amendment would deny the possibility of a lot of development in those areas, and it would not serve the proper development of the natives. Of course, the age of hunting and trapping l’or most of the villages has passed. The population is much bigger than it used to be, and perhaps the harvest is less available. Mr. lttinuar: Well, the age of hunting and trapping has not passed, as the Minister would have us believe. Mr. Chrétien: l am not sure l said it has passed, but in any case, intended to say that it cannot provide the income for the totality of the population in many of those villages. Mr. lttinuar: Unfortunately, it provides a lot of income for us. Mr. Chrétien: l agree with you. Mr. lttinuar: Unfortunately, for you. Mr. Chrétien: Oh, no. no. Mr. lttinuar: We say in our amendment “as are reasonably justifiable to mitigate adverse environmental and social impact ». l think you know very well what would be reasonably justifiable, or demonstrably justifiable. Your legal advisers can tell you very well what that means, and in fact, this is what Mr. Justice Berger tried to bring out a few years ago in the Maekenzie Valley. There has been no such study in lhe Eastern Arctic. l do not think, for instance, that Mr. Tobin, from New- foundland is wholly truthful when he says that all Newfound- landers would be against the concept of mitigating these environmental and social impacts. l think he would speak more on the employment side in terms of Hibernia, and so on. Mr. Minister. when you advocate the development of the North, what you are advocating is short tcrm development in places where the life term of such development is usually l0 to 20 years in which there would be large influx of workers who would then leave and then what would we have‘? Has the Minister considered that? Could the Minister comment on that please? Mr. Chrétien: l have tried to explain to you that this Charter is not to solve all the social problems which existin all parts ot‘ Canada. l have said that there is room for affirmative action which has to be developed hy the government. by the territorial government, by the national government, when it is within our jurisdiction. This is our politieal and social responsibility. [Traduction] programme d’action positive. un programme de formation pour les résidents qui leur permettrait de travailler dans ces entreprises. En tout cas, nous n‘accepterons jamais un amendement qui empêche tous les non-résidents de travailler lâ-bas, surtout si la distinction est fondée sur l’origine ethnique, parce qu’en effet, dans une mine ou dans un puits de pétrole, il est parfois nécessaire de faire venir des experts de l’extérieur. Nous craignons que votre amendement n‘entrave la mise en valeur de ces régions, ce qui ne serait pas du tout à l’avantage des autochtones. Bien sûr, pour la plupart des villages, l’épo- que de la chasse et de la trappe est révolue. La population est plus importante qu’elle ne l’était et ces ressources-là ont peut-être diminué. M. lttinuar: Moi, je prétends que l’époque de la chasse et de la trappe n’est pas révolue comme le ministre essaie de nous le faire croire. M. Chrétien: Je ne sais pas si j’ai dit qu’elle était révolue. mais ce que j’ai voulu dire c’est qu’il n’était plus possible d’en tirer la totalité des revenus de ces villages. M. lttinuar: Malheureusement. c’est encore la source d’une bonne partie de nos revenus. M. Chrétien: Je suis d’accord avec vous. M. lttinuar: Malheureusement. pour vous. M. Chrétien: Oh, non, non. M. lttinuar: Notre amendement précise: «dans la mesure où cela est justifiable pour compenser les effets négatifs sur l’environnement et sur la société». Vous devez savoir ce qui est justifiable ou ce qui peut être justifié. Vos conseillers juridi- ques peuvent vous expliquer ce que cela signifie et c’est d’ailleurs précisément ce que le juge Berger a essayé de faire, il y a quelques années, dans la vallée du Maekenzie. Aucune étude de ce genre n’a été entreprise dans l’est de l’Arctique. Je ne suis pas certain, par exemple, que M. Tobin de TerreANeuve, soit parfaitement sincère lorsqu’il prétend que tous les Terre-Neuviens sbpposeraient au principe de la réduc- tion de ces effets sur l’environnement et sur la société. Dans le cas d’Hibernia. j’imagine qu’il s’attacherait plus à l’aspect emploi. Monsieur le ministre, lorsque vous défendez la mise en valeur du Nord, ce que vous défendez en réalité, c’est une mise en valeur a court terme, qui importerait des quantités de travailleurs qui repartiraient ensuite au bout de l0 ou 20 ans, et je vous pose la question: que deviendrions-nous alors? Est-ce que le ministre y a réfléchi’! Peut-il nous dire ce qu’il en pense’? M. Chrétien: J’ai essayé de vous expliquer que cette charte ne prétendait pas résoudre tous les problèmes sociaux dans toutes les régions du Canada. J’ai dit qu’il y avait place pour un programme d’action positive qui doit être mis en place par le gouvernement, le gouvernement territorial et le gouvernement national, en ce qui relève de notre juridiction. Voilà ce qu’est notre responsabilité politique et sociale, 46:90 [Text] But you cannot cure a social problem by enshrining a concept based upon the ethnic origin of the people, more or less. This is the difficulty we are having with that. We have said earlier that positive affirmative action would be possible and it is our collective responsibility to develop the programs so that residents in those places can prosper, In Strathcona Sound Mining Development, there was a proposition at that time about moving most of the population to the mining site. The decision was made; no, we should maintain Arctic Bay as an Eskimo-oriented community and not move the settlement to the other place so that the cultural aspects of that community would not be destroyed by the mining opération. it was for the natives who wanted to work to moved into the mining, and if someday the mine closed, which does happen in mining, then they would be able to go back to their village and their village would have maintained the same characteristics as they had before. Mr. lttinuar: Mr. Minister, this is not a quid pro quo situation. The government had developed programs for the North in terms of development and resource extraction and so forth. The people of the north have never been asked what they thought about such development. You never asked me. He never calls me; he never calls the territorial councillors from the Northwest Territories! A few years ago, the lnuit were herded into a settlement so they could be administered more easily by Ottawa. They were not asked whether they wanted to stay where they were before, or whether they wanted to move into the settlement. This is still happening today. Now, Mr. lrwin on Thursday night, made many comments. He asked what does the phrase « reasonably justifiable“ mean? What is the economy of the aboriginal people? What is the culture of the aboriginal people? What is the society of the aboriginal people? That is like asking me do l exist or not. lf Mr. lrwin is so antiracist, and he wants to make me a white man, then this is what this is going to do. l do not have any disrespect for white men, but l am asking them to respect me. and that is what l am asking the Minister to do. Mr. Chrétien: But this would not achieve that. Mr. lttinuar: This is going to achieve that, Mr. Minister, without our amendment. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. lttinuar. Mr. Robinson, followed by the honourable Senator Roblin, followed by Mr. Crombie. Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman. ‘ l would like to say a couple of words with respect to the substance of the amendment which we are proposing; and that is that Mr. lttinuar, my colleague. is making a very eloquent Constitution of Canada 27-l-l98l [Translation] Mais on ne peut espérer résoudre un problème social en constitutionalisant un principe fondé, en réalité, sur l’origine ethnique. Voilà la difficulté que nous pose votre amendement. Nous avons dit tout à l’heure qu’un programme d’action positive était possible et que nous étions responsables collecti- vement de mettre au point des programmes destinés à assurer la prospérité des résidents de ces régions. Quand l’exploitation minière de Strathcona Sound a été lancée, on avait envisagé de déplacer la majeure partie de la population sur le site de la mine. Mais après réflexion on décida de conserver à Arctic Bay son caractère de commu- nauté eskimaude, de ne pas déplacer cette communauté. pour en préserver les aspects culturels. On décida de laisser les autochtones qui le désiraient s’ins- taller près de la mine, ce qui leur permettrait, dans l’éventua- lité d’une fermeture de la mine, de retourner s’installer dans leur village resté intact. M. lttinuar: Monsieur le ministre, le cas que vous citez n’est pas vraiment comparable. Le gouvernement a mis au point des programmes d’exploitation et d’extraction des ressources à l’intention du nord. La population du nord n’a jamais été invitée à dire ce qu’elle pensait de ces programmes. Vous ne m’avez jamais demandé mon avis. Vous ne m’appele2 jamais, vous n’appelez jamais les conseillers territoriaux des Territoi— res du Nord-Ouest! ll y a quelques années des lnuit furent rabattus vers une localité pour qu’Ottawa puisse les administrer plus facilement. On ne leur demanda pas s’ils auraient préféré rester où ils étaient, ou s’ils acceptaient de se réinstaller dans cette localité. Ce genre de chose se fait encore aujourd’hui. Jeudi soir, M. lrwin nous a dit beaucoup de choses. ll a demandé ce que signifiait l’expression «raisonnablement justi- fiable»? Qu’est-ce que l’économie des aborigènes? Qu’est-ce que la culture des aborigènes? Qu’est-ce que la société des aborigènes? Pour moi, c’est comme si on me demandait si j’existe ou pas. Si M. lrwin est à ce point antiraciste qu’il tienne a faire de moi un homme blanc, qu‘il se réjouissc parce que ce sera précisément l’effet de cette disposition. J’ai un certain respect pour les hommes blancs. mais je leur demande de me respecter aussi, et c’est également ce que je demande au ministre. M. Chrétien: Mais votre amendement n’aurait pas cet effet-là. M. lttinuar: C’est votre article sans notre amendement qui aura cet effet-la, monsieur le ministre. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur lttinuar.  » Monsieur Robinson, suivi de l’honorable sénateur Roblin puis de M. Crombie. M. Robinson: Merci, monsieur le président. J’ai quelques observations au sujet de cet amendement. Mon i collègue, M. lttinuar, essaie de convaicre ce comité avec beaucoup d’éloquence d’écouter ce qu’il a à dire, de compren- 274-1981 Constitution du Canada 46: 9l [Texte] plea that this Committee listen to what he is saying, that the mobility rights as they stand, without our proposed amend- ment. could have a significant, dramatic and drastic impact upon the préservation of aboriginal culture and community in the North. That is what Mr. lttinuar is saying. What we are proposing, as an alternative, is that mobility rights should be subject to a reasonable justifiability test. That is all we ask, that the governement should be prepared to come before the courts and say: « This particular law, even though it appears to impinge upon the cultural survival of the lnuit people of the North, we can justify if for this particular reason ». But, without this, Mr. Chairman, what we are being told is that the lnuit people feel threatened, they feel threatened by thc development which may take place as a result of the entrenchment of these mobility rights. Surely, if there is something we should be listening to, if there is a plea we should be listening to in this Committee, it is that these rights, which are supposed to protect minorities and should not trample upon the rights of these minorities, and we are being told that there is a threat, a very real perception that this is possible. Now, can we not listen? Can we not listen to this plea of the lnuit people that there be some overriding jurisdiction, that the courts of this land should have an opportunity to examine carefully whether any législation which they feel threatens their existence, their cultural survival, their economic survival, their aboriginal rights, be subjected to some scrutiny? That is all, Mr. Chairman, this amendment asks for. lt asks that thc beautiful environment of the North, that the Beaufort Sea, which may be threatened by the kind of rights which are being sought to be entrenched here, not be threatened without at least some opportunity to challenge il in the courts. So, l appeal to members opposite in particular to listen 1o what is being said. l appeal to the Minister to listen to what is being said, because l want to advise members of this Commit- tee and the Minister. that we in the New Democratic Party, take the question of treaty and aboriginal rights, very, very seriously. When it comes to assessing the final package which comes out of this Committee, we will be looking with great interest at what this government has listened to the pleas of the aborigi- nal people of this country. Mr. Chairman, this is a central point to this party, and l appeal to government members in particular and to the Minis- ter to heed the plea of the lnuit people of this country. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Robinson. The honourable Senator Roblin. Senator Roblin: Thank you very much, Mr. Chairman. Let me start by saying that this amendment zeroes in on one of the most difficult and intractable problems presented to us in the course of our hearings. [Traduction] dre que sans l’amendement proposés l’article sur la liberté de circulation et d’établissement pourrait porter atteinte de façon irrémédiable à la culture et à l’existence des communautés aborigènes du nord. Voilà ce que M. lttinuar nous explique. Pour notre part, nous proposons une autre solution: nous proposons de soumet- tre cette liberté de circulation et d’établissement au critère de «raisonnablement justifiable». C’est tout ce que nous deman- dons: que le gouvernement accepte de se présenter devant les tribunaux et de dire: «effectivement, cette loi semble porter atteinte â la survivance culturelle des lnuit du nord, mais nous pouvons la justifier pour telle raison». Or. monsieur le président, on nous dit que les lnuit se sentent menacés, par les répercussions de la constitutionalisa- tion de cette liberté de circulation et d’établissement. Vous reconnaîtrez que s’il y a un argument qui mérite l’attention de ce comité, c’est bien celui qui insiste sur la protection des minorités, sur la nécessité de ne pas porter atteinte à ces droits des minorités; et pourtant on nous dit qu’il s’agit d’une menace, d’une menace véritable. Comment ne pas écouter‘? Comment ne pas entendre les lnuit lorsqu’ils nous réclament une instance supérieure, lors- qu’ils nous disent que les tribunaux de ce pays devraient avoir la possibilité de déterminer si oui ou non cette législation ‘menace leur existence, leur survivance culturelle, leur survi- vance économique, leurs droits aborigènes? Or, monsieur le président, cet amendement n’est rien d’au- tre. Avec cet amendement, nous voulons simplement que le merveilleux environnement du nord, que la mer de Beaufort qui risque d’être menacée par les droits que nous voulons constitutionaliser ici, ne puisse être spoliée sans qu’on puisse aller réclamer justice devant les tribunaux. Je supplie donc les membres du comité qui me font face d’écouter ce qu’on leur dit. Je supplie le ministre d’écouter ces arguments et je leur rappelle a tous avec quel sérieux nous, du Nouveau Parti Démocratique, nous voyons les droits autochtones. Quand ce comité aura terminé ses travaux, nous prendrons la mesure des réalisations de ce gouvernement, nous nous demanderons si le gouvernement a vraiment écouté les argu- ments des populations autochtones de ce pays. Monsieur le président, c’est une question que mon parti prends à cœur et je supplie les membres du parti au pouvoir, et en particulier le ministre, d’écouter la population lnuit de ce pays. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson. L’honorable sénateur Roblin. Le sénateur Roblin: Merci beaucoup, monsieur le président. Pour commencer, j’estime que cet amendement porte sur l’un des problèmes les plus difflciles et les plus insolubles que nous ayons rencontrés au cours de nos délibérations. 46:92 [Text] We have had ample evidence of that. When one considers the rather sweeping character of this amendment, these problems come to light. lt speaks of any laws or practices affecting any of the aboriginal peoples of Canada. We are not just talking about people of the North, but about a great many more. When one considers that many of these aboriginal people are in a state of transition from where they originally lived in my province from réserves to migration to cities and other places, one can understand that, without a doubt, if we adopt- ed this clause, it is going to be fraught with great difficulty if it is to be administered justly. l try to weigh that obvious problem against the goals that this amendment seeks to attain. When l think of the aboriginal people in my own province, l must say that, in spite of the fact that they are dispersed through the whole of our society now—some are still in the North where the original large body of these people live- when l consider the situation in my own province of Manito- ba—nothing to do with the Northwest Territories—l can see why this resolution is proposed to our assembly here this afternoon. ln Manitoba, in the north, there is not enough trapping any more; there is not enough fishing any more to support the population which has been growing in geometrical ratio in my part of the world. We know there is a forestry industry there, and we have sought in Manitoba to make sure that there is a place for aboriginal people in the development of that forest industry. lt is in their part of the province. While we do not have strict rules in the constitutional sense, we have been able to make a place for aboriginal people and we have been able to make that place while at the same time, accommodating some non-natives as well, as is necessary in the development of that industry. I would be loathe to be a party to a law which would make it impossible to do that kind of thing. l am concerned about the scope of this resolution-many of the aboriginal people, any environmental or social impact activity; and l wish we could define that a little more carefully. l am comforted by the thought that it is for the the purpose of mitigating, in other words, it is not a bar to development or to activity in these areas, but the purpose is to mitigate the adverse effects against these people. lt goes on to say that such mitigation must be reasonably justifiable, so, when l think of this problem and consider my own experience in the matter, l feel some protection to these aboriginal peoples is indeed justified. l regret that the government has not——in view of its appar- ent opposition to the wide sweeping character of this amend- ment, which l acknowledge. l regret they have not found it possible to give us some more carefully defined resolution which would eliminate some ofthe obvious problems they see. Constitution of Canada 27-1-1981 [Translation] ll me semble que cela ne fait pas le moindre doute. Si l’on considère la portée de cet amendement, le problème devient évident. l1 y est question de toute loi ou pratique affectant toutes les populations autochtones du Canada. Nous ne parlons pas seulement de la population du nord, cela va beaucoup plus loin. Si l’on considère que plusieurs de ces populations aborigènes passent actuellement par une période de transition, émigrent des réserves qu’elles habitaient dans ma province pour aller vers les villes, si l’on tient compte de tous ces facteurs, on se rend compte que cet article, s’il était adopté, serait particuliè- rement difficile à administrer équitablement. Pour ma part, j’essaie de mesurer ce problème évident par rapport aux objectifs de cet amendement. Lorsque je pense aux autochtones de ma province, je sais que si beaucoup d’entre eux se sont dispersés dans la société, il en reste encore beaucoup dans le nord, et si je réfléchis à leur situation au Manitoba . . .je comprends la raison pour laquelle on nous a proposé cette résolution. Dans le nord du Manitoba, les activités de trappe ne suffi- sent plus. La péche ne suffit plus à nourrir une population dont la croissance correspond à une progression géométrique. Dans ces régions, les ressources forestières sont exploitées et au Manitoba nous avons essayé de réserver aux autochtones une place dans cette industrie forestière. En effet, ces exploita- tions se trouvent dans leur région. Nous n’avons pas de règles constitutionnelles strictes, mais nous avons tout de même pu réserver une place aux autochto- nes, leur faire une place dans cette industrie tout en accueillant également des non-autochtones qui étaient nécessaires à l’ex- pansion de cette industrie. Personnellement, je n’aimerais pas du tout être responsable d’une loi qui empêcherait ce genre de chose. La portée de cette résolution m’inquiète et j’aimerais beau- coup qu’on puisse définir un peu plus précisément ce que sont les autochtones, ce que sont les répercussions sur l’environne- ment et sur la société. L’idée qu’on nous propose cette mesure dans un esprit de contrôle et non pas pour entraver l’exploita- tion ou la mise en valeur de ces régions me rassure un peu. ll ne faut pas oublier qu’il s’agit ici d’atténuer les effets néfaste pour ces gens-là. On dit plus loin que cette atténuation doit être raisonnable- ment justifiable et quand je réfléchis au problèmea la lumière de ma propre expérience, je me rends compte qu’on est justifié, en effet, de vouloir protéger ces populations autochtones. Puisque le gouvernement s’oppose apparemment à la portée même de cet amendement, je regrette qu’il n’ait pas choisi une _ autre voie. Je regrette qu‘il ne nous ait pas proposé une résolution plus soigneusement définie qui éliminerait les pro- blèmes les plus évidents. – 27-1-1981 [Texte] But if it comes to a choice and l have to decide which way l . am going to go, l am going to go with the resolution. l thought that 1 would like to take the opportunity of explaining to this Committee just why l take that course. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Senator Roblin. The honourable David Crombie, followed by the honourable John Fraser. Mr. Crombie: Thank you very much, Mr. Chairman. Much of what 1 wanted to say, Senator Roblin has already said. But l have one question l would like to ask. lt deals with the resolution itself. l wonder if any member of the New Demo- cratic Party in response to the resolution, could indicate what relationship they see between the resolution and the opportu- nity for mitigation under Clause 15(2). lt is that part of the Charter dealing with affirmative action programs. lt indicates that under Clause 16(1), equality before the law and equal protection, that clause does not preclude any law, program or activity that has as its objective the améliora- tion of conditions of disadvantaged because of race, national or ethnic origin, colour, religion, sex or age. l recognize it does not include man made disaster. Since you are using the word « aboriginal », it seems to me that it is possible at any rate, that that could be found under “race », but l am not sure. Mr. Robinson: Mr. Chairman, ifl may, l think l understand Mr. Crombie’s question. lt would appear that since Subclause 15(2) relates back to Clause 15(1) which, in turn, deals with the question of equality before the law and equal protection and equal beneflt of the law, that in essence, Subclause 15(2) is an affirmative action plan to ensure that any programs which are conducted in an attempt to achieve the objectives in Clause 15(1) are not defeated by what would appear to be the absolute prescription in Clause 15(1). However, there is not over-riding clause in Clause 15(1) as it now stands, so that the mobility rights clause as we read it, would still apply, and by virtue of that there is still a concern that by applying mobility rights in theirvery broad wording as stated in Clause 6, that there could be a real threat to the lnuit people. Mr. Crombie: Thank you very much. 1 wonder if l could ask one of the law offlcers of the Crown, Mr. Chairman, whether they see, as Mr. Robinson has indicat- ed, that Clause 15(2) relates somewhat narrowly to the abso- lute prescription of Clause 15(1) and therefore, we would have Clause 6 over-riding Clause 15. _ ln short, Clause 15 offers affirmative action programs. They are concerned with affirmative action programs. The argument is that they need this resolution because Clause 15(2) would not apply. Constitution du Canada 46 : 93 [Traduction] Cependant, s’il faut absolument choisir, je prendrai le parti de la résolution. J’ai voulu profiter de l’occasion pour expliquer au Comité les raisons de ma position. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur Roblin. L’honorable David Crombie, suivi de l’honorable John Fraser. M. Crombie: Merci beaucoup, monsieur le président. Le sénateur Roblin a déjà invoqué la plupart de mes arguments. Mais il me reste une question a poser, il s’agit de la résolution proprement dite. Je me demande si un membre du Nouveau parti démocratique peut me dire quelle relation il voit entre la résolution et les restrictions possibles de l’article 15(2). l1 s’agit du paragraphe de la charte qui traite des program- mes d’action sociale. On y lit qu’au terme de l’article 16(1) sur l’égalité devant la loi et l’égalité de protection, «le présent article n’a pas pour effet d’interdire les lois, programmes ou activités destinés à améliorer la situation des personnes ou groupes défavorisés» y compris ceux qui sont défavorisés pour des raisons fondées sur la race, l’origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, l’âge ou le sexe. Je reconnais qu’on ne parle pas des désastres provoqués par l’homme. Puisque vous parlez dkaborigènes», il me semble qu’on pourrait rattacher cela a la «race», mais je n’en suis pas certain. M. Robinson: Monsieur le président, si vous le permettez, je crois comprendre la question de M. Crombie. Puisqu’il semble que le paragraphe (2) de l’article 15 se rapporte au paragraphe (1) du même article, qui lui-même traite de la question de l’égalité devant la loi et du fait qu’on a droit â la même protection, il en résulte que le paragraphe 15(2) représente un plan d’action positive nous permettant de nous assurer que tous les programmes destinés a la poursuite des objectifs du paragraphe (1) ne sont pas annulés par ce qui semblerait être une stipulation de caractère absolu dans le paragraphe (1). Toutefois, le paragraphe 15(1) dans sa forme actuelle n’a pas préséance sur le reste et d’après nous, les droits de circulation s’appliqueraient toujours; par conséquent en appli- quant ces droits de circulation dans le contexte du libellé très général de l’article (6), il pourrait y avoir menace réelle pour les Inuits. M. Crombie: Merci beaucoup. Pourrais-je demander à l’un des légistes de la Couronne, monsieur le président, s’ils considèrent, comme M. Robinson l’a indiqué, que l’article 15(2) est relié de loin au paragraphe (1) de l’article 15 et que par conséquent l’article 6 l’emporte- rait sur l’article 15. En résumé, l’article l5 prévoit des programmes d’action positive. Or ils s’intéressent à ces programmes d’action positive. La raison invoquée est qu’ils ont besoin de cette résolution car le paragraphe (2) de l’article 15 ne s’appliquerait pas. 46:94 [Text] o 1750 Mr. Jordan: Mr. Chairman, if I can answer Mr. Crombie’s question, we read Clause 6 as being subject to Clause 15(2). ln other words, Clause 15(2) talks about any law which creates an inequality on the various grounds or the non-specified grounds but certainly the specifiedones are raised in this particular situation. We feel in talking of programs, activities or laws that allow for affirmative action programs, we are talking precisely about the kind of thing that is addressed in the mobility rights where you want to créate special benefits for those who have been disadvantaged on the basis of one of the grounds specified in Clause 15(1), so therefore l would say that Clause 6 will be read subject to Clause 15(2). Now, with regard to the environmental considération that you raised, obviously that is another considération but in terms of a program or activity, job creation activity where you want to give special préférence to persons falling under the catégo- ries of Clause 15(2), that would be covered. l do not know whether that answers your question. Mr. Crombie: lt goes a long way. Can I have one final question to the law officer of the Crown, Mr. Chairman’? The words used in the resolution by the New Democratic Party are community, culture, economy and society, l do not know of any other term that is any more all embracing than those four, they cover it all. Do you have any difficulties with the interpretation of-—l cannot recall any other législation, to my knowledge, which carries all of those terms in it, so l just wondered what it means to you, or does it mean anything or not mean anything to you? l was going to say it is everything under God but l remem- bered the resolution from last week where we no longer recognize l-lim. Mr. Chrétien: Your general statement about the totality of the problem of aboriginal people, as the term is used here. Some of the aboriginal peoples are well defined and well known. For example, the treaty lndians who have been the responsibility of the national government for a long time, we know who they are. The treaty people we know. The lnuit people we know because they havebeen under a federal administration for a long time. l guess that the lnuit people of Labrador are in a différent position, but the Inuit people of Quebec and the lnuit people of the Northwest Territories had been under national administration for a long time. So we know who they are, it is easy. The problem is when you use the term aboriginal people, and that is related to the problem of Senator Roblin, it is true, you go into the so-called Métis problem and all those peoples who have never had status under the law and who consider thentselvcs natives or aboriginal people, and the complexity of Constitution of Canada 27- l – l 98 l [Translation] M. Jordan: Monsieur le président, si vous me permettez de répondre à la question de M. Crombie, je dirai que nous interprétons l’article 6 comme étant indépendant du paragra- phe (2) de l’article l5. En d’autres termes, le paragraphe (2) traite de toute loi qui crée une inégalité fondée sur différentes raisons ou des raisons non spécifiées mais très certainement les raisons spécifiées sont incluses ici. Lorsque nous discutons de programmes, d’activités ou de lois qui permettent l’application de programmes d’action positive, justement c’est de ce genre de situation traitée dans le cadre des lois de liberté de circula- tion qu’il s’agit. Dans ce cas vous voulez assurer des avantages spéciaux à ceux qui sont désavantages pour l’une des raisons spécifiées dans l’article 15 (1); par conséquent, je dirais que l’article 6 s’interprétera comme étant sujet à l’application de l’article 15(2). Maintenant pour ce qui est cle la question de l’environne- ment que vous avez soulevée, il n’y a pas de doute qu’il s’agit la d’une autre question. Mais dans l’optique des programmes de création d’emplois où vous voulez accorder une préférence toute particulière aux personnes qui sont prévues par les catégories de l’article 15(2), cette situation serait prévue. Je ne sais pas si cela répond â votre question. M. Crombie: En tout cas, vous y répondez en grande partie. Puis-je poser une dernière question au légiste de la Couronne, monsieur le président? Dans la résolution présentée par le Nouveau parti démocra- tique on trouve les mots: communauté, culture, économie et société. Je pense que ces quatre mots permettent de prévoir tous les cas. Est-ce que vous éprouvez des difficultés à inter- préter . .. Je ne puis me souvenir d’aucune loi où on trouve tous ces mots, mais je me demandais si vous éprouviez des difficultés a interpréter ces mots? signifient-ils quelque chose pour vous? J’allais dire que ces mots permettent de traiter tout ce qui était sous la protection de Dieu mais je me souviens que dans la résolution de la semaine dernière, on ne reconnaît plus l’existence de Dieu. M. Chrétien: Vous déclarez que tout est prévu dans ces mots au sujet du problème des aborigènes. Certains des peuples aborigènes sont très connus et leur situation est bien définie. Par exemple nous savons fort bien de quels indiens il s’agit dans le cas des lndiens conventionnés dont le gouvernement national a eu pendant longtemps la responsabilité. Nous con- naissons le statut des lnuits car pendant longtemps c’est l’administration fédérale qui s’en est occupé. Je suppose que les Inuits du Labrador se trouvent dans une situation diffé- rente mais les lnuits du Québec et les lnuits des Territoires du Nord-Ouest ont été longtemps administrés parle gouverne- ment fédéral. Par conséquent nous connaissons bien leur statut. En ce cas, c’est facile. La difficulté se pose dans le cas où on utilise le terme; «peuple aborigène». Cela rejoint ce qu’a indiqué le sénateur. Roblin et il est vrai que lorsque l’on commence à parler du problème des Métis ainsi qu’on les nomme et du problème de tous ces peuples qui n’ont jamais eu de statut au terme de la .1 l ‘l 27-l-l98l [Texte] this problem just in relation to the movement ol‘ population and so on. Mr. lttinuar spoke about problems of the people in the Northwest Territories under federal administration and so on, and it is our‘ collective responsibility, but when you take the sweeping amendment that is applied to all the aboriginal peoples of all Canada with all thc complexity of those prob- lems, even there, in our discussion with them. they are study- ing their own position in relation to the constitution and at their request the First Ministers have agreed that it will be part of the discussion in the next round of the constitutional problem. The natives or the aboriginal people and the Canadi- an constitution. So it is where the debate and where the solution will be found, and in that Clause we do not know what will be the conséquences of it. l would like to please Mr. lttinuar as much as l know all the Committee would like to do, but we have as a Committee and as a législature to face the totality of the problem and this involves a complexity of the problem Mr. lttinuar described, the problem that hc knows well in the Arctic and in the Beaufort, that is a différent problem, but when you get to the complexity of all the aboriginal peoples of Canada without making a clear définition, you could find some extremely difficult problems that will lead to all sorts of litigation and we want to do it in a reasonable fashion and that involves a lot of—in fact, one of the conséquences of what we might do today could croate immense problems, hot for us because most of those problems will be in provincial jurisdiction. ln the North wc have to cope with it, and with our affirma- tive action, take the responsibility and so on, there is no problem; but when you get into all the provinces and you have to deal with that and the problem of land and the problem of landthat has been eut off from the treaty land allocation and the land that had not been allocated and the land that had been expropriated or taken away without compensation, the scrip problems of the Métis people on the Prairies and so on, and apparently in some cases they can make the case that they have not been compensated so the land should still belong to them. S0 you get into that very wild and very difficult problem, and just to cope with the moving argument of Mr. lttinuar you could créate a real major problem. So you might as well have a rational approach to that complex problem. We say let the Natives keep studying their position in relation to the constitu- tion, and we have in the amendment a proposed recognition of the concept of aboriginal rights, recognition of the treaty rights in the other clause. There is the so-called amendment by Senator Austin that is being discussed at this time. Constitution du Canada 46 z 95 [Traduction] Loi et qui se considèrent comme des autochtones ou des aborigènes, nous rencontrons naturellement un problème com- plexe dans le cas de la liberté de circulation etc. pour ces peuples . . . M. lttinuar a mentionné les problèmes auxquels avaient eu à faire face ces peuples dans les Territoires du Nord-Ouest régis par l’administration fédérale, etc., et il s’agit là de notre responsabilité collective mais lorsqu’il s’agit d’un amendement qui est aussi général, qui s‘applique à tous ces peuples autoch- tones, compte tenu de toutes les complexités de ces problèmes, même la, lorsque nous avons discuté avec eux, ils nous ont indiqué quelle était leur attitude au sujet de la constitution et, à leur demande, les premiers ministres ont accepté de discuter de leur problème au cours de la prochaine série de négociations constitutionnelles. Cest-à-dire qu’on étudiera alors les problè- mes des autochtones et des aborigènes par rapport à la Consti- tution canadienne. Voilà donc le moment où l’on va discuter de cette question et ou on va trouver une solution. Nous ne savons pas quelles seront les conséquences de cet article. J’aimerais bien et tout le Comité aimerait bien, j‘en suis sûr, faire plaisir à M. lttinuar mais nous devons à titre de comité et de Parlement examiner le problème dans son ensemble, ce qui implique toutes sortes d’affaires compliquées comme M. lttinuar l’a indiqué. Il est fort au courant de ces problèmes qui existent dans l’Arctique et dans la Mer de Beaufort mais il s’agit—là d’un problème différent et dans le cas de toutes ces affaires difficiles en rapport avec les aborigènes lorsqu‘il n’y a pas de définition claire, on pourrait cn arriver à toutes sortes de contestations. Aussi nous voulons régler la question de façon raisonnable et il faut donc songer à toutes sortes d’aspects . . . En fait, l‘une des conséquences de ce que nous pourrions faire maintenant aurait pour résultat de créer des problèmes immenses, non pas pour nous car la plupart de ces problèmes seraient de compétence provinciale. Nous devons faire face à ces difficultés dans le Nord et. dans le cadre de notre action sociale, assumer nos responsabili- tés, ce qui n’est pas le problème en cause. Mais s‘il s’agit de ces questions de revendications territoriales dans les provinces, du problème des terres qui ont été retirées des affectations de terres faites par traités et des terres qui n‘ont pas été allouées et des terres qui ont été expropriées ou enlevées sans fournir dîndemnisations, il faut songer au problème des certificats de concession de terres aux Métis dans le cas des Prairies et, apparemment. dans certains cas ceux-ci peuvent prétendre qu’ils n‘ont pas reçu dîndemnisation et que, par conséquent, ces terres leur appartiennent toujours. Par conséquent. vous vous heurtez à ce problème extrême» ment difficile à résoudre et si nous voulions nous rendre à l’argument de M. lttinuar, nous pourrions créer un problème de très grande ampleur, ll vaut donc mieux régler ce problème de façon logique. Nous disons qu’il faut laisser les autochtones étudier leur situation en rapport avec la Constitution et dans l’amendement nous avons la reconnaissance proposée du prin- cipe des droits aborigènes et. dans l’autre article, la reconnais- sance des droits découlant des traités. Nous sommes en train 46:96 [Text] That is all right. We want to deal that way, but to accept a very. sweeping statement like that just because we are impressed by the argument of Mr. lttinuar and not reflecting very seriously on all the conséquences, l do not think——we might créate expectations that later on will be devastated by the many confrontations that could lead to between the différ- ent administrations and the différent type of problems. So l urge the Committee that it is not out of joy that I cannot this amendment, but I have as a minister the responsibility to reliect on all the conséquences of what we might accept. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable John Fraser. Mr. Fraser: Thank you, Mr. Chairman. l have only a minute or two and I do not think l will be able to complete my remarks before six, but what I want to point out to members of the Committee and to the Minister is this: Clause l5 is clearly aimed at affirmative action programmes for disadvantaged people, it uses that word. Now, Mr. Minister, what this section, this proposal that has been introduced by a member of our Canadian Native commu- nity, this proposal is trying to prevent actions that will create disadvantaged people, and there is a clear distinction between what Clause l5 does and what this Clause is trying to do. The Minister says that there will be problems. Well, there are only problems because our record for well over a hundred years has been to run away from them. Now, I say our record, I say our record as non-lndian and non-Inuit people, and we have justified things that most of us cannot in fundamental morality justify if we have to look at them. Now, the time has come to stop putting it off. Now, l recognize that this is a broad provision and l recognize that it will be applicable to lndian people in the Province cf British Columbia, and all I can say is that it is long overdue; and the words “reasonably and justifiable », those words and those concepts are laced throughout this proposal that the govern- ment has brought in, and we have been told on all kinds of other sections that that will give a commonsense check on something that will go beyond commonsense, but l urge hon- ourable members to consider what the section is aimed at doing. lt is to try and make sure that we do not turn people into disadvantaged people and then have to have affirmative action programmes to do it, to do something for them. I have to say, Mr. Chairman, it is six o‘clock but l intend to support the proposal. Constitution of Canada 27-l-l98l [Translation] d’étudier à l’heure actuelle cet amendement du sénateur Austin. La façon de procéder est bonne. Nous voulons procéder ainsi mais nous ne pouvons accepter une déclaration d’ordre général simplement pace que la raison invoquée par M. lttinuar nous impressionne. ll nous faut réfléchir de façon très sérieuse à toutes les conséquences possibles. Je ne crois pas que nous voulions créer de faux espoirs qui seraient anéantis ensuite par suite des affrontements qui se produiraient entre les différentes administrations à cause de ces problèmes. Donc, je dois dire au Comité que ce n’est pas par plaisir que je rejette cet amende- ment mais qu’à titre de ministre, je dois assumer mes respon- sabilités et, par conséquent, réfléchir à toutes les conséquences qui pourraient découler de ce qu’on accepterait. Le coprésident (M. Joyal): L’honorable John Fraser, M. Fraser: Merci, monsieur le président. Je n‘ai qu’une minute ou deux à ma disposition et je ne crois pas que je pourrai présenter toute mes remarques avant 6 h mais ce que je voulais faire remarquer aux membres du Comité et a M. le ministre, c’était que l’article 15 avait clairement pour objectif de fournir des programmes d’action sociale aux personnes et groupes défavorisés; on utilise ces termes dans l’article. Dans cette optique, monsieur le ministre, ce qu’on veut faire grâce à cet article, cette proposition qu’on trouve dans cet article qui a été présentée par un membre de notre Commu- nauté canadienne des Autochtones, c’est d’éviter des actions qui auraient pour objectif de créer des gens désavantagés et il faut établir une distinction très nette entre l’objectif de l’article l5 et Fobjectifde l’article que nous avons ici. Le ministre nous indique que nous allons créer des problè- mes. A mon avis, la seule raison pour laquelle nous avons des problèmes, c’est que depuis plus de 100 ans nous nous sommes ‘ efforcés de les éviter, Je dis que nos antécédents prouvent ceci, or lorsque je parle d’antécédents il s’agit de notre histoire à titre de peuple non—lndien ou non-lnuit et nous avons justifié des actions que la plupart d’entre nous, si on les examinait de près, ne pourrait accepter au point de vue moral. Il est temps que nous arrétions de remettre à plus tard la solution des problèmes. Je reconnais qu’il s’agit de stipulations très générales et je reconnais qu’elles s’appliqueront aux Indiens de la province de Colombie-Britannique mais tout ce que je puis dire, c’est qu’il y a longtemps qu’on aurait dû prendre cette mesure et que les mots: «raisonnable et justifia- ble», et ces principes sont étroitement liés dans toute cette proposition que le gouvernement nous a présentée. On nous a dit, dans le cas de toutes sortes d’autres articles, que nous aurons par là un moyen de nous assurer qu’on ne va pas au-delà du bon sens mais je prie instammentJes honorables membres du Comité d’examiner l’objectif de cet article. En effet, cet article a pour objectif de s’assurer que nous ne transformons pas les gens en personnes défavorisées pour être ensuite obligés d’avoir des programmes d’action sociale pour les aider. ‘ Je dois vous dire, monsieur le président, qu‘il est 6 h mais quej’ai l’intention d’appuyer cette proposition. v\\4r— …- .. ‘Phêäïtärtväälæ. P); Tmoxam noemzrrÿjç}, nonzüïnïnmo 27-14931 Constitution du Canada 46 :97 [Texte] The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, – Mr. John Fraser. lt being 6 o‘clock the meeting is adjourned until 8 o‘clock tonight. La séance est levée jusqu’à 8 heures ce soir. EVENING SlTTlNG I 20l5 The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please. May l invite honourable members to take their seats so that we may résume considération of the amendment as moved by Mr. lttinuar on Clause 6 of the proposed motion or resolution for a joint address to Her Majesty the Queen Respecting the Consti- tution ef Canada. When we adjourned at 6 o‘clock this evening, honourable members will recall that the honourable John Fraser was about to close his comments. l understand that he has not completed his intervention. l would like now to invite the honourable John Fraser to continue. Mr. Fraser: Mr. Chairman, l think that, as succinctly as l can, l did put forward my position, and l do not think it is necessary to enlarge upon the points l have already made. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the honourable John Fraser. Madame Campbell. Miss Campbell: Thank you, Mr. Chairman. l have a couple of questions to the Minister. They concern the amendment as it relates to Clause 6. l am wondering what do the mobility rights do for union shops, or can a company in Canada bring in cheaper labour over another province or something like that? lf a company has a work force which they could bring into another area at cheaper rates, can they undercut the locality‘? Mr. Chrétien: If there is a union, there are laws ggverning the membership of the union, in, say, that factory. A union cannot put other members there to work in their place. Miss Campbell: My question is more related to a situation, let us say, an electrical workers union, where a term of the contract is that they must hire—and in a lot of government contracts it is stipulated that you must hire from the union first before they go outside the union. How this affect the position? Mr. Chrétien: The laws that exist in the province which are to determine professional qualifications of members of any profession will remain under provincial jurisdiction, What is given here is the possibility of discrimination by laws of the 29046-«4 [Traduction] Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur John Fraser. Puisqu’il est 6 heure nous ajournons donc la séanccjusquä 8 h ce soir. The meeting is adjourned until 8 o‘clock tonight. SÉANCE ou SOIR Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît. Puis-je demander aux honorables membres du Comité de regagner leurs sièges afin que nous puissions continuer à examiner l’amendement proposé par M. lttinuar au sujet de l’article 6 du présent projet de résolution portant adresse commune â Sa Majesté la Reine concernant la constitution du Canada. Lorsque nous avons levé la séance à 6 h 00 ce soir, vous vous souviendrez que l’honorable John Fraser allait terminer ses remarques. Je crois comprendre qu’il n’avait pas terminé son intervention. Je l’invite donc maintenant à continuer. M. Fraser: Monsieur le président, je crois avoir indiqué le plus brièvement posible ma position et je ne pense pas qu’il soit nécessaire de m’étendre sur des questions que j’ai déjà exposées. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, honorable John Fraser. Mrs. Campbell. Mlle Campbell: Merci, monsieur le président. J’aimerais poser quelques questions à M. le ministre. Ces questions se rapportent à l’amendement à l’article 6. Je me demande quelle serait la conséquence de l’adoption des droits de liberté de circulation pour les ateliers syndicaux. En d’au- tres termes, est-ce qu’une société se trouvant au Canada pourrait faire venir de la main-d’oeuvre d’une autre province pour la payer moins ou quelque chose du genre? Une société pourrait disposer de main»d’oeuvre qu’elle pourrait transférer dans une autre région ou le fait qu’on la paierait moins nuirait à la région’? M. Chrétien: Dans le cas d’un syndicat, il y a des lois qui régissent l’appartenance à ce syndicat, mettons dans le cas d’une usine. Un syndicat ne peut pas mettre là d’autres membres pour remplacer ceux qui y sont déjà. Mlle Campbell: Je voudrais plutôt parler du cas où mettons, les conditions du contrat, dans le cas d’un syndicat d’électri- ciens par exemple, obligeraient à engager, et c’est le cas dans beaucoup de contrats gouvernementaux, tout d’abord les mem- bres du syndicat avant d’engager des gens de l’extérieur du syndicat. En quoi ceci change-Ml la situation? M. Chrétien: Les lois provinciales qui établissent quelle est la compétence professionnelle des membres d’une profession resteront des lois de juridiction provinciale. Il y aurait ici possibilité de discrimination qui proviendrait de lois de l’as- 46:98 [Text] législature or Parliament, but individual contract is another matter and you do not have to conform to provincial law. Miss Campbell: l suppose, similarly, if you have a company which could get cheaper labour in one part of Canada and bring it into another part of Canada, provincial labour laws would apply. Mr. Chrétien: Of course, there are provincial, laws and you cannot throw people out and replace them with cheaper per- sons if there is a union. Miss Campbell: But it could be without a union. Mr. Chrétien: That is irrelevant. lt does not provide the possibility of somebody using it for such a purpose, You have to conform with the laws of the province. 0l » course, if provincial laws permit such a thing, then this constitution is immaterial. Miss Campbell: Could a provincial government which gives a contract to a company have a clause in that contract to the effect that they hire local résidents first’? Would that be offending the mobility rights? Mr. Chrétien: As l have explained earlier, if it is based upon affirmative action for one area, it could be applied; but it does not relate to the province where the person is coming from, because that would be discrimination against this mobility clause. Miss Campbell: But local résidents would prefer to a prov- ince or area. Mr. Chrétien: Depending upon how it is phrased, really. If it is discrimination which applied to other citizens of the prov- ince, that would probably be all right; but if it is related to the résidents of Nova Scotia and excluding the residents of New Brunswick, that would be against the Charter of Rights. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Miss Campbell. I would like to invite Mr. lttinuar to conclude on the proposed motion. l see that the honourable Warren Allmand would like to intervene on a question. Mr. Allmand: Mr. Chairman, ljust wanted to say a word on this amendment, ifl may. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, I would have to request the unanimous consent of all honourable members, because as you are aware at this point of our study and discussion, we are on a clause-by-clause basis and we are on a vote. Members who are invited to participate in the debate or discussion are members who are entitled to vote, and those members who are entitled to vote are those members whose name figure on the list which has been handed to our Clerk of Constitution of Canada 27-l-l981 {Translation} semblée législative ou du Parlement mais dans le cas des contrats individuels, c‘est une. question différente et vous n’avez pas à vous conformer à la loi provinciale. Mlle Campbell: Je suppose que de la même façon, les lois provinciales sur le travail s‘appliqueraient dans le cas où une société aurait la possibilité dbbtenir de la main-d’œuvre moins cher dans une autre partie du Canada et la transférerait là. M. Chrétien: Naturellement, il y a des lois provinciales qui s’appliquent et vous ne pouvez pas mettre les gens à la porte et les remplacer par personnel moins rémunéré lorsqu’il y a un syndicat. Mlle Campbell: Mais on pourait le faire s’il n’y avait pas de syndicat. . M. Chrétien: La question n’est pas là . . . Nous n’avons pas ici ouvert la porte pour qu’on puisse agir de la sorte. Vous devez vous conformer aux lois de la province et naturellement si les lois de la province permettent d’agir ainsi, alors la constitution n‘y peut rien. Mlle Campbell: Est-ce qu’un gouvernement provincial qui fournit un contrat à une société pourrait mettre dans ce contrat une clause comme quoi cette société doit engager en premier lieu des résidants? Est-ce que cette politique irait à l’encontre de la liberté de circulation et dïêtablissement? M. Chrétien: Comme je l’ai dit plus tôt, cet article se base dans un domaine sur ses programmes d’action social mais il ne s’applique pas à la province d’où vient cette personne car autrement, il y aurait discrimination par rapport à cet article sur la liberté de circulation. Mlle Campbell: Mais il y aurait préférence pour des rési- dants, pour ceux qui sont sur place par rapport aux autres gens de la province ou de la région. M. Chrétien: Cela dépendarit du libellé. S’il s’agit de discri» mination qui s‘appliquerait à d’autres citoyens de la province, probablement que ceci pourrait passer mais si l’on acceptait des résidants de Nouvelle—Ecosse et que l’on rejetait les rési- dants du Nouveau-Brunswick, ce serait violer la charte des droits. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. mademoiselle Campbell. Je vais inviter M. lttinuar à conclure au sujet de sa motion proposée. Je vois que Phonorable Warren Allmand voudrait intervenir. M. Allmand: Monsieur le président, faimerais dire un mot au sujet de cet amendement, si vous me le permettez. Le coprésident (M. Joyal): Il me faut alors demander le consentement unanime de tous les honorables-membres du Comité car, comme vous le savez, nous en sommes maintenant à Pétude article par article et nous devons voter. Les membres du Comité qui ont été invités à participer au. débat ou à la discussion ont le droit de vote et les membres du Comité qui ont droit de vote sont ceux dont le nom se trouve sur la liste qui a été remise â notre greffier du Sénat et de la Wnmm canna 274-1931 Constitution du Canada 46 :99 [Texte] the Senate and the House of Commons as provided by the . Whip of both houses. lt is with great deference that l say that to you, because l know you have participated in more than 40 sessions of our meeting. and l would certainly not be saying the least by saying your contribution has been very vell taken and received by honourable members; by at this point I have to apply the rules to everyone, whatever might be the involvement. l have t0 get the unanimous consent for that. The honourable Jake Epp. Mr. Epp: Mr, Chairman, we ivould like to give Mr. Allmand unanimous consent. l am sure his Liberal colleagues would not want me to deny him that. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson. Mr. Robinson: Mr. Chairman, we are certainly willing to give Mr. Allmand unanimous consent as well. The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Warren Allmand, I would like to invite you, then, to ask your questions within the same framework. Mr. Allmand: Mr. Chairman and members ol the Commit- tee, l want to thank you. l wish to assure you l will not abuse the time. As you know, l am interested principally in clauses dealing with aboriginal rights and those clauses dealing with language rights. l only wish to intervene when necessary on these clauses. l would like to bring to the attention of the Minister that what is being proposed_ in this amendment is very consistent with policies that he and l took, and other Ministérs of lndian and Northern Affairs and our party took with respect to the protection of lnuit and lndian cultures in the North. To give you an example, when l was Minister l followed the policy that was set previously by him and in signing agree- ments with Dome Petroleum in the Mackenzie Delta, part of the agreement for the exploration was that preference must be given to Inuit and other natives in that area in relation tojobs. The reason for doing that was that we had looked at the experience in the Yukon in the Gold Rush of 1898 when lots ot’ southerners came north and overwhelmed the people up there, ruined the land to a great extent, took the gold and left-and they left the land in a terrible state. There are other examples as well-examples in the south of—— in Great Slave where open pit mines were dcveloped, and so on, without any considération of the people living there; in the case of the Nanasivik Mines in the north of Baffin lsland and in the case of Dome Petroleum Explorations in the Mackenzie Delta and the Beaufort Sea and I believe in the case ol” the {Traduction} Chambre des communes et qui a été fournie par les Whips des deux Chambres. C‘est avec beaucoup de respect que je vous dis ceci car je sais que vous avez participé à plus de 40 séances et le moins ‘ que je puis dire c’est que votre contribution a été extrêmement bien accueillie par les honorables membres du Comité mais, pour Finstant, je dois appliquer le règlement à tous quel que soit leur part. Mais il faut obtenir pour cela le consentement unanime. L’honorable Jake Epp. M. Epp: Monsieur le président, nous sommes tous prêts â donner à M. Allmand notre consentement unanime, Je suis sûr que ses collègues libéraux ne voudraient pas le lui refuser. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson. M. Robinson: Monsieur le président, nous sommes très certainement aussi prêts à donner à M. Allmand notre consene tement unanime. Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable Warren Allmand, je voudrais vous inviter alors à poser vos questions dans cet esprit, M. Allmand: Monsieur le président et les membres du Comité, je dois vous remercier. Je peux vous assurer que je ne vais pas abuser de votre temps. Comme vous le savez, ce qui m‘intéresse principalement, ce sont les articles qui traitent des droits des aborigènes et ceux qui traitent des droits à Pusage des langues, J‘aimerais simple- ment intervenir lorsque c’est nécessaire dans le cas de ces articles. A Je voudrais attirer Pattention du ministre sur le fait que ce qu‘on propose dans cet amendement est conforme avec les politiques qu’il a et que j‘ai adoptées, que d’autres ministres des Affaires Indiennes et du Nord ont adoptées, soit les politiques que notre Parti a adoptées pour assurer la protection des cultures lnuit et indienne dans le Nord. Pour vous en fournir un exemple, je dirais que lorsque j’étais ministre, j’ai suivi cette politique qui avait été établie précé- demment et lorsque nous avons signé les accords avec la Dome Petroleum dans le Delta du Mackenzie, on avait établi dans cette partie de l’accord se rapportant à la prospection qu’on donnerait la préférence aux lnuit et aux autres autochtones de cette région pour ce qui est des emplois. La raison pour laquelle on avait agi ainsi c’est que nous avions tenu compte de cette expérience qui avait eu lieu au Yukon au moment de la ruée vers l’or de i898 alors que beaucoup de gens du Sud se sont rendus dans le Nord et ont tout envahi sans respect pour les gens lâ-bas et ont ruiné grandement ces terres puis ont pris l’or et ont quitté laissant l’endroit dans une situation désastreuse. Il y a eu aussi d’autres exemples au Sud du Grand Lac des Esclaves où on avait exploité des mines â ciel ouvert. etc. sans tenir compte des gens qui vivaient là. Nous avons donc établi des stipulations comme quoi la préférence serait donnée en premier lieu au gens du Nord habitant dans ces régions, dans le cas des mines de Nanasivik dans le Nord de l’Île de Baffin, 461100 [Text] Arvik on Little Resolute lslandwwe have all made provision that first preference must be given to the northerners living in that area. So l think it is quite consistent——this amendment. or some- thing along the lines of this amendment in particular for the North is consistent with our policy. lt is also consistent with the affirmative action provision in Clause l5. where you say there cannot be discrimination in the first part of the clause. But in the second part of the clause you bring in a program to favour disadvantaged groups that will allowed. l think this kind of amendment, since it deals with a disadvantaged group and it is to protect their cultures, their économies and their communities, it is very consistent with Clause l5 (2) and as l say, with the policy of this government over a long period oftime. Consequently, l will conclude by urging the Minister to consider seriously the substance of this amendment, and if he feels he cannot accept it in the terms in which it is presently l would ask him, if possible, if we could stand this so that he could at least accept it in terms of north of 60° where the situation is particularly sensitive and where the native peoples are still in thc majority and look to that part of the country as a homeland in many respects, as French-Canadians look to Quebec, although they live in many other parts ofthe country. Mr. Chrétien: l cannot disagree with you, with all the things you have said; and everything you have said can be done under the Charter as it is. Mr. Allmand: Well, l fail to see that. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite Mr. lttinuar to conclude on the proposed motion. Mr. lttinuar: Thank you, Mr. Chairman. l have just a few comments before we close. I would like to place on record the explanatory note by the lnuit Committee on National lssues on the proposed amendment: This Clause 6(3)(c) ensures that the principle of priority of contracts in employment for northern résidents will not be inconsistent with mobility rights applying generally in southern Canada. We have debated that earlier. lt will enable governments to regulate northern immigration to balance local economic and social conditions which might otherwise be disrupted by sudden large influxes of migrant workers. This position is also held by the governments of the Yukon and the Northwest Territories. What we are saying, Mr. Chairman, is that while we do not restrict individuals from coming to the North out of their own interests, in fact we welcome them, this clause, as it stands without that amendment would allow indiscriminate develop- ment in the north whereby large influxes of people would disrupt society as it exists now and the indiscriminate develop- ment of resource would also disrupt a very, very sensitive——and l cannot emphasize this enough—a very délicate environment. Constitution of Canada 27-1-1981 [Translation] dans le cas de la prospection de Dome Petroleum dans le Delta du Mackenzie et de la Mer de Beaufort et je crois dans le cas d’Arvik sur Littlc Resolute lsland. Je crois donc que cet amendement est logique et s’inscrit dans la ligne de notre politique particulièrement en ce qui a trait au Nord. Cet amendement est aussi compatible avec la stipulation se rapportant au programme d’action sociale dans l’article l5 où on indique qu‘il ne doit pas y avoir de discrimination. Dans la deuxième partie de cet article, vous présentez un programme en faveur des personnes et des groupes défavorisés. Je crois que cet amendement, puisqu’il traite de groupes défavorisés et protège leur culture et leur économie dans leurs communautés, est tout à fait compatible avec le paragraphe (2) de l’article l5 et, comme je le dis, avec la politique qu’a suivie le gouverne- ment actuel pendant une très longue période de temps. En terminant, je prierai le ministre d’étudier avec sérieux le fond de cet amendement. S’il estime qu’il ne peut l’accepter dans le libellé actuel, je lui demanderai s’il ne pourrait le réserver. ll pourrait accepter le fait qu’au nord du 601ème parallèle, la situation est particulièrement délicate. Dans cette région, la population autochtone est encore majoritaire. Elle envisage ce territoire comme sa patrie, comme les Canadiens français considèrent le Québec comme leur patrie, même s’ils vivent dans beaucoup d’autres endroits du pays. M. Chrétien: Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais tout ce que vous proposez peut être fait aux termes de la charte dans son libellé actuel. M. Allmand: C’est ce qui m’échappe. Le coprésident (M. Joyal): Je demande à M. lttinuar de terminer. M. lttinuar: Merci monsieur le président. J’ai quelques commentaires à faire avant de terminer. J’aimerais consigner au procès-verbal une note explicative du comité lnuit sur les questions nationales concernant l’amendement proposé: Cet article 6(3)c) prévoit que le principe de la priorité en matière d’octrois de contrats pour les résidents du Nord cadre avec le principe de la liberté de circulation et d’établissement qui s’applique de façon générale dans le Sud du Canada. Nous avons débattu de cette question précédemment. Cela permettra aux gouvernements de réglementer l’immigration dans le Nord et de tenir compte du délicat équilibre de Péconomnie locale et des conditions sociales dans cette région de notre pays, équilibre qui pourrait être bouleversé par une arrivée massive de travailleurs venant d’autres régions. Cette position est également la position des gouvernements du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest. Ce que nous disons, monsieur le président, c’est que si nous n’empéchons pas des personnes de venir s’installer dans le Nord, en fait nous leur souhaitions même la bienvenue, cet article, s’il n’est pas modifié, permettra une mise en valeur irraisonnablc du Nord et l’arrivée massive de travailleurs, ce qui aura pour effet de bouleverser la structure sociale de notre région et son environnement délicat, très délicat. î în‘ m 0:30am gag; nenni-saw 27-1-198! Constitution du Canada 46 : 101 [Texte] As well. Clause 6 as it stands would not be enjoyed by .northern people for the reasons l have already outlined. They do not enjoy thc language of thc English. They do not enjoy the use of the French. They have their own particular language and would not be able to enjoy the benefits of this clause, as would southern Canadians. So the norlh of 60° is a very special case. lt is discriminat- ingly ignored in the clause. Thank you, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. lttinuar. l would like now to call the vote. Mr. Robinson. Mr. Robinson: I would ask for a recorded vote. Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, certainly. Mr. Epp: A point of order, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Jake Epp on a point of order. Mr. Epp: Mr. Chairman, l think we should go to the vote. But there is one point l would like to make. I spoke today with the leader of thc government in the Yukon and the Yukon Territory. l asked him about this amendment and whether the Yukon government could support it, and the answer was no. l just wanted to put that on the record. Mr. lttinuar in giving the cxplanatory note said it was supported by the Yukon government. Today at noon it was not. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. lttinuar. Mr. lttinuar: On the same point of order, Mr. Chairman, the Yukon government has changed their position since they made their présentation to this Joint Committee. As l have said before neither of the territorial govcrnments is known for its humanist values in the North. They play the game as well as the people down here do apparently—unfortu— nately, Mr. Chairman. Thank you. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. lttinuar. Amendment negatived: Yeas. 3; Nays, I8. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to go back to Clause 6. – Clause 6 agreed to. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like, then, to invite honourable members to take the amendments relating t0 Clause 8, and the first amendment is that identified by the letter and figure G—9, Clause 8, page 4. On Clause 8—Search or seizure The Joint Chairman (Mr. Joyal): lt is an amendment moved by thc government party. l would like to invite Mr. Ron lrwin to do so. Mr. lrwin: Thank you, Mr. Chairman. [Traduction] De plus l’article 6 dans son libellé actuel ne s‘appliquerait pas à la population du Nord pour la raison que j’ai déjà précisée. Cette population ne parle ni l’anglais ni le français et ne pourrait comme les citoyens du Sud du Canada jouir des avantages de cet article. Ainsi donc, tout le territoire situé au nord du 60ième parallèle devrait être traité de façon spéciale. Cet article fait preuve de distinction injuste en ignorant une telle situation. Je vous remercie, monsieur le président, Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup monsieur lttinuar. Nous passons au vote. Monsieur Robinson, M. Robinson: Je demande un vote enregistré, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Très bien. M. Epp: Jînvoquc le règlement. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp invoque le règlement. M. Epp: Monsieur le président, je crois que nous devrions voter. Cependant, ÿaimerais préciser ceci: j’ai parlé aujour- d‘hui au chef du gouvernement du Territoire du Yukon. Je lui ai demandé si cet amendement serait appuyé par le gouverne- ment du Yukon et il m’a répondu que non. Je voulais apporter cette précision car M. lttinuar en citant la note explicative a dit que le gouvernement du Yukon appuyait cet amendement. Après vérification ce midi. cela n’est pas le cas. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur lttinuar. M. lttinuar: Au sujet du même rappel au règlement, mon- sieur le président, le gouvernement du Yukon a changé alors sa position depuis sa comparution devant le comité. Comme je l’ai dit auparavant. aucun de ces deux gouverne» ments territoriaux n’est connu pour sa défense des valeurs humaines dans le Nord. lls jouent leur rôle tout comme on fait ici malheureusement. Je vous remercie. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur lttinuar. Lamendement est défait par l8 voix contre 3. Le coprésident (M. Joyal): Revenons à l’article 6. L’articlc 6 est adopté. , Le coprésident (M. Joyal): Nous allons maintenant aborder les amendements à l’article 8. Le premier sera Pamendement G-9. article 8. page 4. Article 8m Iÿzui/Itar, /)ui’qui.riu‘oiv.t r’! saisies Le coprésident (M. Joyal): ll s’agit-là d’un amendement proposé par le gouvernement. J’invite M. Ron lrwin à le présenter. M. lrwin: Merci, monsieur le président. 46H02 [Text] I move that Clause 8 of the proposed constitution act, i980 be amended by striking out lines 28 to 3l on page 4 and substituting the following: Search or seizure 8. Everyone has the right to be secure against unreason- able search or seizure. ll est proposé Que l’article 8 du projet de Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par substitution, aux lignes 30 et 3l, de ce qui suit: «les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives.» Merci, monsieur le président. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. lrwin. The Chair has been informed that the New Democratic Party has a subamendment to the present amendment, and l would like to invite Mr. Robinson to move the subamendment presented by the New Democratic Party and to make the usual comments. Mr. Robinson. Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman. Mr. Chairman, the subamendment to Clause 8 would read as follows: I move that the proposed amendment to Clause 8 of the proposed constitution act, I980 be amended by striking out all the words after the word “right » and substituting the follo- wing: “not to be subjected to unreasonable search or seizure of person or property”. Et en français: il est proposé Que le projet de modification de l’article 8 du projet de Loi constitutionnelle de I980 soit modifié en remplaçant le mot «abusifs» par ce qui suit: «ou les prises de corps abusives». The Joint Chairman (Mr. Joyal): lf l may suggest, Mr. Robinson, before you make the usual présentation, instead of using the words- “prises de corps” that you use maybe the words “arrestations abusives ». l have some réservations as to the meaning of the words “prises de corps » in the context of “arrestations ». If you agree, the Chair will substitute the word “arresta- tions » for “prises de corps ». Mr. Robinson: Mr. Chairman, l am quite prepared to rely on your wisdom in the matter of the translation from French to English, particularly in this context. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you. Mr. Robinson: Mr. Chairman. the purpose o!“ this amend- ment is to recognize that while the government is prepared to move on the question of the original Clause 8 which would have subjected protection to the right to be sure against unreasonable search or seizure, merely to the rule that there had to be a law justifying that search or seizure, the govern- Constitution of Canada 27-l-l98l [Translation] Je propose que l’article 8 du projet de loi constitutionnel de I980 soit modifié par la substitution, aux lignes 30 et 3l. de ce qui suit: Search or seizure , 8. Everyone has the right to be secure against unreason- able search or seizure. I move that paragraph Clause 8 of the Constitution Act, 1980 be amended by striking out lines 28 to 31 on page 4 and substituting the following: Les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives. Thank you, Mr. Chairman. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur lrwin. Le président a été informé que le parti NéoDémocrate souhaite proposer un sous-amendement à cet amendement. Je demanderais donc a M. Robinson de présenter son sous-amendement. Monsieur Robinson. M. Robinson: Merci, monsieur le président. Voici notre sous-amendement, monsieur le président: Je propose que le projet de modification de l’article 8 du projet de loi constitutionnel de 1980 soit modifié en rempla- çant le mot «abusif» par ce qui suit: «ou les prises de corps abusives». And here is the translation: l move that the proposed amendment to Clause 8 of the proposed Constitution Act, 1980 be amended by striking out all the words after the word “right“ and substituting the following: « not to be subjected to unreasonable search or seizure of personal property ». Le coprésident (M. Joyal): Avant que vous ne fassiez vos commentaires. monsieur Robinson, je vous proposerais de rem- placer les mots «prises de corps» par les mots «arrestations abusives». J’ai en effet certaines réserves quant à l’utilisation de l’expression «prises de corps» lorsqu’il s’agit d’arrestations. Êtes-vous d’accord pour ce remplacement? M. Robinson: Je suis tout à fait disposé à me fier ä votre sagesse en matière de traduction vers le français. surtout dans ce contexte. .. Le coprésident (M. Joyal): Merci. M. Robinson: Nous reconnaissons, monsieur le président, que le gouvernement est prêt à modifier l’article 8, afin de soumettre la protection contre les fouilles, perquisitions et. saisies abusives a un critère dejustification. En d’autres mots, suite aux déclarations de nombreux témoins, le gouvernement 27-l— l 981 Constitution du Canada 46 : 103 [Texte] ment now recognizes. in response to many, many witnesses . who have appeared before us. that that was no entrenchment at all. The purpose of our amendment is to make explicit some- thing which l would assume was probably meant to be implic« it, and that that this amendment is to apply t0 both person and property and not just to the person. indeed, it is my understanding that in the French version it is more clearly stated. l believe the French word is “perquisi- tions ». l believe that more explicitly refers to the concept of premises, Mr. Chairmanwand property, of course. Unfortunately, the English version of this does not make it explicit as would appear to be the case in the French version and certainly the explanatory booklet which accompanied the proposed constitutional resolution l do not seem to have with me at the moment. ln any event that booklet stated that this amendment was intended to apply to both person and property. lt is for that reason, as l say, because of the ambiguity of leaving it unclear that l wish to propose this amendment, réferring explicitly to both person and property and to point out that the wording in English. as the government’s amend— ment would propose, does not adequately make that clear. lt says that everyone has the right to be secure against unreason- able search or seizure. lt could be interpreted narrowly there to mean that we are strictly speaking about the person, and it is to make that explicit. l would hope that the government side would be prepared to accept this clarifying amendment to their proposal. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much. Mr. Robinson. The honourable John Fraser. Mr. Fraser: Thank you. Mr. Chairman. Mr. Chairman, through you my first question is directed to the Minister. l notice that in Clause 8 the words state that everyone has the right to be securemand this is the government’s amend- ment——against unreasonable search and seizure. Mr. Chrétien: lt says “and or ». Mr. Fraser: l am sorry. l may be reading the wrong document. Mr. Chrétien: The document you have says “and » and the amendment proposed by Mr. lrwin says « or ». I 2035 Mr. Fraser: That was my first point and l am glad that is corrected. That l think is the way it ought to read, and l am satisfied on that. The amendment that has been proposed seems eminently sensible and l would invite the Minister to tell us why it could not meet with the accommodation of the government. Mr. Chrétien: The accommodation of. . . [Traduction] est prêt à reconnaître que sa proposition originelle ne consti- tuait pas une protection adéquate. L’objectif de notre amendement, dans ce contexte, est d’ex- pliciter quelque chose qui, je le suppose. était sans doute implicite, â savoir que la protection doit s’appliquer à la fois aux personnes et aux biens. Jc crois d’ailleurs comprendre que cela est mieux explicité dans la version française, où l’on utilise le mot «perquisitions». D’après moi, cela concerne en effet clairement des fouilles dans des locaux, c’est-à—dire des biens. Malheureusement, la version anglaise n’est pas aussi claire que la version française du projet de loi ou que le livret explicatif qui nous a été fourni. Quoi qu’il en soit, ce livret indiquait que l’amendement devait s’appliquer aussi bien aux personnes qu’aux biens. C’est donc afin d’apporter les précisions nécessaires que je propose ce sous-amendement. Puisque l’amendement du gou- vernement indique que chacun a le droit d’être protégé à l’égard des fouilles et saisies abusives, on pourrait interpréter cette disposition comme s’appliquant strictement aux person- nes. J’espère que les représentants du gouvernement seront prêts â accepter ces précisions. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur ‘ Robinson. L’honorable John Fraser. M. Fraser: Merci, monsieur le président. Ma première question s’adresse au ministre, monsieur le président. Je constate que l’amendement gouvernemental â l’article 8 indique que chacun a droit â la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives. M. Chrétien: L’amendcment comprend les mots «et-ou». M. Fraser: Veuillez m’excuser, je ne lis peut-étre pas Ie bon document. M. Chrétien: Le document que vous avez comporte le mot «et» et l’amendement de M. lrwin comporte le mot «ou». M. Fraser: Je suis heureux que vous m’ayez donné cette précision. C’est en effet une version beaucoup plus satisfaisante. Cet amendement me paraît tout à fait raisonnable et je voudrais demander au ministre pourquoi le gouvernement ne le juge pas acceptable. M. Chrétien: Lequel? 46: l04 [Text] Mr. Fraser: of the government. What is the difficulty that the Minister finds in the additional words that are being proposed in the amendment to the government’s proposition? Mr. Chrétien: lt is an unnecessary addition, it is not needcd. What is written there is sufficient to cover that problem and these two words added do not clarify and do not add anything, according to the drafters, so why put words for nothing there. There is enough, anyway. l am told that it might be under certain circumstances interpreted to restrict the meaning rather than to expand that meaning. Mr. Fraser: Just a moment, can l see the exact words that you are proposing. l do not have them in front of me. Mr. Robinson: The exact words are “not to be subjected to unreasonable search or seizure of person or property”. Mr. Fraser: That is the whole point. The Minister says that they add nothing. Quite frankly, they add a great deal and as it stands in Clause 8, as the government proposes it, everyone has the right to be secure against unreasonable search or seizure; seizure of what, seizure of property or seizure of person and search of property or search ot » person. Mr. Tassé: Mr. Chairman, there are court decisions both in this country and in the United States to the effect taht the search or seizure that we are talking about could apply to either persons or property and in effect if we were to restrict it in the way that Mr. Robinson in his amendment proposes it might have the effect of curtailing or restricting the right that is guaranteed by Clause 8 in this way, that in the United States similar provisions have been interpreted to cover voice communication, the interception, in other words, of communi- cation, telephone conversations, and in effect if we were to restrict it to the seizure of persons or property we might leave out the possibility that a court would in the future say that this clause does in effect extend to the interception of voice com- munications. So we are in effect saying that this is unnessary, on the interpretation that these words have received in Canada, that it might in effect restrict the right that we think should be guaranteed under this clause. Mr. Fraser: l take it that you are saying that ifwe put in the words “of person or property » that that would mean that an illegal interception ofa conversation would not be covered. Mr. Tassé: Yes, Mr. Fraser, l am saying if we qualify search or seizure the way that Mr. Robinson is saying it would be possible for a court to say that a search or seizure that we are talking about must be one that relates to property or the seizure of a person; and the seizure or the interception of a voice communication, a telephone conversation, would not be covered by these words, and in effect the right that is contem- plated here would not reach that kind of interception, and we think that this is a right that should extend to voice. communications. l might add that in so far as persons are concerned if we are talking of the seizure of a person that right is covered by the next clause, Clause 9, where we talk about their right not to be Constitution of Canada 27-1-1981 [Translation] M. Fraser: Le ministre pourrait-il nous dire quels problèmes lui posent les mots supplémentaires qui sont proposés dans l’amendement à la proposition du gouvernement? M. Chrétien: ll s’agit simplement d’une précision inutile. Notre proposition est tout à fait suffisante pour faire face à ce problème et les deux mots proposés n’ajoutent rien et ne précisent rien, selon les auteurs de l’amendement. En fait, on m’indique que les mots qui sont proposés pour- raient éventuellement donner lieu à une interprétation restric- tive, ce qui serait tout à fait contraire à l’objectif visé. M. Fraser: Pourriez-vous me citer le texte exact de ce que vous proposez? Je ne l’ai pas sous les yeux. M. Robinson: Nous proposons d’ajouter les mots «ou les arrestations abusives», en matière de protection contre les fouilles, les perquisitions et ou les saisies. M. Fraser: Le ministre dit que cela n’ajoute rien. D’après moi, cela ajoute beaucoup de choses. Le gouvernement nous dit que son amendement fournit à chacun la protection à l’égard des fouilles abusives mais je crois qu’il est important de savoir s’il s’agit des fouilles s’appliquant aux personnes ou des fouilles s’appliquant aussi bien aux biens qu’aux personnes. M. Tassé: Les précédents juridiques, aussi bien au Canada qu’aux Etats-Unis, monsieur le président, établissent que les fouilles ou perquisitions dont nous parlons concernent aussi bien les personnes que les biens. En fait, si nous devions adopter la proposition de M. Robinson, nous aboutirions à restreindre le droit garanti par l’article 8. En effet. aux Etats-Unis des dispositions identiques ont été interprétées par les tribunaux comme s’appliquant aux communications par téléphone. Si nous devions donc limiter l’application de l’amen- dement aux fouilles ou perquisitions concernant les personnes ou les biens, il se pourrait fort bien qu’un tribunal décide à l’avenir que l’article ne s’applique pas à l’interception des communications téléphoniques. Nous affirmons donc que ce sous-amendement est inutile, du fait de l’interprétation que ces mots ont déjà reçue, au Canada. En d’autres mots, ce sous- amendement pourrait aboutir à restreindre les droits garantis par l’article. M. Fraser: Vous voulez donc dire que si nous ajoutions les mots «des personnes ou des biens», cela signifierait que Pinter- ception illégale d’une conversation ne serait pas touchée par l’amendement. M. Tassé: C’est exactement cela, monsieur Fraser. Si nous adoptons l’amendement de M. Robinson, un tribunal pourra fort bien affirmer que les fouilles ou perquisitions dont nous parlons sont obligatoirement des activités concernant les biens ou les personnes. ll pourrait donc fort bien en conclure que l’interception d’une communication téléphonique «n’est pas tou- chée par ces mots, ce qui signifie que la protection générale envisagée au début ne serait plus aussi générale. D’après nous, cette protection devrait concerner également les communica- tions téléphoniques. Je pourrais ajouter qu’en ce qui concerne la protection â’ l’égard des saisies des personnes, elle est fournie par l’article l l . l ‘î .; . a…uim_.._.m… c» *)—|rv—’v1n—x!n>“ mnnnçnm

27-l-l98l

[Texte]
arbitrarily detained or imprisoned. So far as the person is

. concerned and the seizure of person that would be covered by

the next clause,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Fraser.

l invite the honourable Perrin Beatty followed by the hon-
ourable James McGrath.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, l wonder whether l could ask
the mover of the subamendment a couple of questions, just to
get some clarification. l wonder whether Mr. Robinson might
indicate when the subamendment he has moved says “everyone
has the right not to be subjected to unreasonable search or
seizure of person or property » he is referring here, if l under-
stand him correctly, to seizure of property—that everyone has
the right not to be subjected to unreasonable seizure of prop-
erty. ls that correct?

Mr. Robinson: We are looking at the global concept of
protection from unreasonable search or seizure of person or of
property.

Mr. Beatty: So seizure then does refer to property here as
well in your understanding.

Mr. Robinson: We would have to look at the over-all
concept of the phrase “search or seizure » as it has been
applied by the courts in this particular area.

Mr. Beatty: Are you not certain what it means‘! l am sorry,
l just want to get some clarification, are you not certain that
this refers to improper seizure of property?

Mr. Robinson: No, we are very concerned that the clause
itself should be made explicit, that the protection of an
individual from arbitrary or unreasonable search or seizure
should extend both to that individual’s person and to that
individuals property, the special protection that is dealt with
by the words “search or seizure ».

Mr. Beatty: Right, and by everyone do you refer simply to
individuals or does this refer to associations such as
corporations‘?

Mr. Robinson: My understanding of the word “everyone » as
it has been interpreted earlier, Mr. Chairman, is that it is not
restricted to natural persons but would also extend to the
family farm, for example.

Mr. Beatty: And the multinational corporations as well, Mr.
Robinson?

Mr. Robinson: Mr. Chairman, certainly the interpretation
of the word “everyone » has not been restricted on the basis of
citizenship according to the law officers of the Crown so far.

Mr. Beatty: l wonder whether l could get clarification from
the officials in the Department of Justice. Mr. Robinson seems
t0 feel that search or seizure should be looked at as a phrase
where the two components were inseparable, if I understand
his definition properly. Could a court not construe unreason-
able seizure of property as an incident which would be intoler-
able by itself? ln other words, could you not have either
unreasonable search of property or unreasonable seizure of
property from this wording?

Constitution du Canada

46: 105

[Traduction]
suivant, dest-à-dire l’article 9, qui parle du droit à la protec-
tion contre la détention ou l’emprisonnement arbitraire.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Fraser.

Je donne la parole à l’hon. Perrin Beatty puis à l’hon. James
McGrath.

M. Beatty: Je voudrais poser quelques questions à l’auteur
du sous-amendement, monsieur le président. M. Robinson
pourrait-il nous dire si son sous-amendement, qui aurait pour
effet de dire que chacun a droit à la protection contre les
fouilles, les perquisitions et les saisies ou arrestations abusives
signifie bien que chacun a le droit d’être protégé contre toute
saisie abusive de ses biens?

M. Robinson: Notre objectif est d’inclure dans la loi le
principe global de protection contre toute saisie abusive de
personnes ou de biens.

M. Beatty: Donc, d’après vous, les saisies s’appliquent égale-
ment aux biens’?

M. Robinson: ll suffit d’examiner le principe général d’in-
terprétation de l’expression «fouille, perquisition et saisie», par
les tribunaux, dans ce domaine particulier.

M. Beatty: N’êtes-vous pas certain de la signification de
votre sous-amendement? N’êtes—vous pas certain qu’il s’appli-
que précisément aux saisies abusives de biens‘!

M. Robinson: Notre seul objectif est d’indiquer ce principe
clairement dans l’article. En d’autres mots, la protection accor-
dée à l’égard des saisies arbitraires ou déraisonnables devrait
s’appliquer non seulement aux personnes mais également aux
biens.

M. Beatty: Très bien. Lorsque vous parlez des personnes,
voulez—vous parler uniquement des individus ou également des
associations et des entreprises?

M. Robinson: Selon l’expression donnée antérieurement du
mot «chacun», ce mot n’est pas restreint aux personnes physi-
ques mais s’étend également aux personnes morales, telle
qu’une firme familiale, par exemple.

M. Beatty: Ainsi qu’aux entreprises multinationales?

M. Robinson: A ma connaissance, le mot «chacun» n’a
jamais été interprété de manière restrictive, en fonction de la
citoyenneté.

M. Beatty: Puis-je avoir des précisions à ce sujet de la part
des responsables du ministère de la Justice? Si je comprends
bien M. Robinson, les fouilles, perquisitions et saisies représen-
tent des activités qui doivent être envisagées ensemble. Un
tribunal ne pourrait-il cependant pas conclure que la saisie
abusive d’un bien représente un incident intolérable en soi? En
d’autres mots, ne pourrait-on pas conclure que des fouilles
abusives de biens et des saisies abusives de biens sont
distinctes?

46: l06

[Text]

Mr. Jordan: Yes, Mr. Beatty, l think that is the correct
interpretation. Unless you had a lawful warrant or an order
from the court to go and seize the property in question, it
would fall under this category.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, l see that you are saying one
last question. Could l ask Mr. Robinson the last question?

Mr. Robinson, have you checked this wording with the
Government of Saskatchewan to see whether or not they
approve of it and if so what effect they feel it would have, for
example, on the nationalization of the potash industry?

Mr. Robinson: Mr. Chairman, naturally if we were to
discuss this particular amendment with anybody it would
probably be the Government of the Province of Prince Edward
lsland.

Mr. Beatty: Have you done that?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite the
Honourable James McGrath on this same subamendment.

Mr. McGrath: l just merely want to ask for some clarifica-
tion because my questions in the main were covered by Mr.
Beatty but l just want to ask for clarification because l am
supportive of the subamendment. l wanted to ask Mr. Robin-
son how his amendment is consistent with the position that he
and his colleagues took on Clause 7 whereby you succeeded by
one means or another in getting the government to oppose our
amendment which would include property rights in Clause 7.
Now you are asking for protection of the property rights which
you denied in the foregoing clause. That smacks to me of
typical NDP inconsistency. and l think we are entitled tc an
explanation.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, naturally we are dealing here
with Clause 8, not with Clause 7, and we should be dealing
with Clause 8 on its merits. As the law officers of the Crown
have indicated this concept would in any event deal with the
protection from arbitrary search or seizure of persons or
property, and that point was made very clear, Mr. Chairman,
in our discussions with respect to Clause 7.

lt was pointed out without any doubt whatsoever by myself
that there were other provisions in the proposed charter and l
explicitly referred to Clause 8 which protected the family farm
which Mr. Beatty and Mr. McGrath were so concerned about
at that time; which protected the religious associations which
they and l are so concerned about, Mr. Chairman; and it was
because that protection remained in the resolution that we felt
that the sweeping extension which was proposed by the Con-
servative Party, talking about the concept of enjoyment of
property and applying whatever fundamental justice means to
the enjoyment of property, might represent a massive intrusion
into provincial jurisdiction.

On that basis, Mr. Chairman, in an attempt to salvage the
asbestos industry in the Province of Quebec and the potash
industry in the Province of Saskatchewan and to protect the
very rapidly diminishing land supply in the Province of Prince

Constitution of Canada

27-l-l98l

[Translation]

M. Jordan: Votre interprétation est exacte, monsieur
Beatty. Ce genre d’activités, non justifiées par un mandat
officiel, tomberaient dans cette catégorie.

M. Beatty: Puisque vous êtes sur le point de mïnterrompre,
monsieur le président, puis-je poser une dernière question à M.
Robinson? \

Avez-vous vérifié l’interprétation de cette expression avec le
gouvernement de la Saskatchewan, monsieur Robinson, afin de
connaître l’impact que votre sous-amendement pourrait avoir
sur la nationalisation de l’industrie de la potasse dans cette
province, par exemple?

M. Robinson: Évidemment, monsieur le président, si nous
devions discuter de ce sous-amendement avec quelqu’un, ce
serait probablement avec des représentants du gouvernement
de Plle-du-Prince-Edouard.

M. Beatty: L’avez-vous fait?

Le coprésident (M. Joyal): Je donne maintenant la parole à
l’hon. James McGrath.

M. McGrath: Je voudrais simplement avoir certaines préci-
sions, puisque mes questions principales ont déjâ été posées par
M. Beatty. En fait, j’appuie ce sous-amendement. Je veux
simplement demander à M. Robinson si ce sous-amendement
est conforme à la position que les membres de son parti ont
adoptée à l’égard de l’article 7, position qui leur a permis
d’obtenir que le gouvernement s’oppose à notre amendement à
l’égard de la protection des biens à l’article 7. Si je comprends
bien, vous demandez maintenant la protection des biens que
vous avez refusée à l’article précédent. Cela me semble refléter
l’incohérence typique du parti néo-démocrate et j’estime que
nous avons droit à des explications.

M. Robinson: ll est évident, monsieur le président, que
l’article 8 est différent de l’article 7. Cependant, comme nous
l’avions indiqué à l’égard de ce dernier article, les juristes de la
Couronne ont indiqué que le principe de la protection des biens
découlerait naturellement de la protection à l’égard des fouil-
les, perquisitions et saisies abusives, s’appliquant aussi bien
aux personnes qu’aux biens.

En d’autres mots, lors de la discussion sur l’article 7, j’avais
indiqué qu’il ne faisait aucun doute, dans mon esprit, que la
protection à l’égard des biens pouvait être fournie par d’autres
articles de la charte et j’avais précisément mentionné l’article
8. A ce moment-là, M. Beatty et M. McGrath nous avaient dit
qu’ils tenaient absolument à! protéger les fermes familiales ou
les associations religieuses. Etant donné que, selon nous, cette
protection était fournie par d’autres articles de la charte, nous
avons considéré que l’amendement de portée extrêmement
générale que proposait le parti Conservateur, qui aboutissait â
établir le principe de la jouissance des biens en y appliquant
tous les principes de justice fondamentale, risquait de repré-
senter une ingérence massive dans des domaines de compé-
tence provinciale.

C’est pour cette raison, dest-â-dire pour essayer de protéger
l’industrie de l’amiante, au Québec, l’industrie de la potasse,
en Saskatchewan, ou les terres de plus en plus fréquemment
accaparées par des propriétaires étrangers, dans l’lle-du-

.-——-……………a…u. axwwmm fD-sfbmmzw

27-l-l98l

[Texte]
Edward lsland from incursion of foreign ownership we believe

.that the amendment to Clause 7 was inappropriate and we

believe that the proposed amendment t0 Clause 8 will deal
with the real concerns of the family farm owners in Canada.

Some hon.__Members: Hear, hear.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. McGrath. l think, Mr. McGrath, that you have opened
the door so that someone else has used your time on your
behalf.

Mr. McGrath: l just merely wanted to ask Mr. Robinson
how he can on the one hand expect the right to security of
property and on the other hand he is denying the right to hold
property. That is all, Mr. Chairman.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, as we indicated on a number
of occasions, the right to hold property is all very well for those
who have means to hold property but we question singling out
this particular economic right in Clause 7, recognizing that
there were certain protections in thc remaining part of the
resolution, namely in Clause 8, which dealt with some of the
concerns that had been expressed by my friends in the Con-
servative Party but did not take in, in the sweeping kind of
manner that they sought to take in, the enjoyment of property
at the same time that they did not make any suggestions
whatsoever with respect to other fundamental economic or
social rights in this country.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l do not have any other
speakers on my list and l would like then. . .

Mr. Fraser: Just a point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable John Fraser
on a point of order.

Mr. Fraser: Very briefly, despite the inconsistencies that my
friend Mr. Robinson is labouring under and trying mightly to
explain, we are still going to support his amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Fraser. Honourable Jake Epp. ’

Mr. Epp: Mr. Chairman, l want to say to Mr. Robinson,
now that he has turned himself inside out, that I want to
convey to him our thanks and also indicate to him because he
is now including property we will be supporting him.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like then to call
the vote, Mr. Robinson.

Mr. Robinson: l would like to make reference to the docu-
ment which l was searching for earlier, that is the government
explanatory document called The Canadian constitution, I980
and with respect to this particular section, this important
section, it states

right to security against unlawful scarches or seizures.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): With great deference,
Mr. Robinson, the Chairman has already called the vote on
the motion and l think that the Chair is not really too strict by
saying to you that you had plenty of opportunities by the

Constitution du Canada

461107

[Traduction]

Prince-Édouard, que nous avons considéré que l’amendement
proposé à l’article 7 était inapproprié. Nous estimons que
l’amendement proposé a l’article 8 répondra aux objectifs très
légitimes qui ont été exprimés à l’égard des petits propriétaires
fonciers du Canada.

Des voix: Bravo.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
McGrath, Par votre question, monsieur McGrath, je pense que
vous avez donné à quelqu’un d’autre la possibilité d’utiliser
votre temps de parole.

M. McGrath: Je voulais simplement demander à M. Robin-
son comment il pouvait, d’une part, essayer de garantir le droit
â la protection des biens et, d’autre part, refuser le droit de
posséder des biens. C’est tout.

M. Robinson: Comme nous l’avons indiqué à maintes repri-
ses, monsieur le président, le droit de posséder des biens est
certainement très valable pour ceux qui en ont les moyens mais
nous ne pensons pas qu’il devrait être garanti par l’article 7.
En effet, considérant que d’autres articles de la charte, c’est-â-
dire essentiellement l’article 8, garantissent les droits qui
préoccupent tellement mes amis du parti Conservateur, nous
n’avons pas pu accepter la garantie de portée extrêmement
vaste que ce parti a essayé d’inscrire â l’article 7, alors que
celle-ci ne prévoyait absolument rien à l’égard des autres droits
sociaux et économiques fondamentaux de nos concitoyens.

Le coprésident (M. Joyal): Je n’ai plus d’autres noms sur
ma liste etje voudrais. . .

M. Fraser: Un rappel au Règlement, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): L’hon. John Fraser, pour un
rappel au règlement.

M. Fraser: Je voudrais préciser. monsieur le président, que

nous allons quand même appuyer l’amendement de notre ami
M. Robinson, malgré les incohérences nombreuses dont témoi-
gne son discours.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Fraser. L’hon. Jake Epp.

M. Epp: Je tiens à signaler publiquement la volte-face de M.
Robinson, monsieur le président, et le remercier en même
temps d’avoir maintenant accepté d’inclure dans la charte la
protection des biens.

Le coprésident (M. Joyal): Nous pouvons procéder au vote.
Monsieur Robinson.

M. Robinson: Je voudrais faire allusion au document que je
cherchais il y a un instant, il s’agit des notes explicatives que le
gouvernement intitule «La constitution canadienne, I980». où
il est dit au sujet de cet important article:

le droit à la protection contre les fouilles et les saisies
illégales.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson. je me dois
de vous rappeler que j’ai déjà annoncé le vote sur cette motion.
Je pense qu’il ne serait pas trop sévère de vous signaler que
vous avez eu tout le temps voulu d’exposer votre point de vue,

46:l08

[Text]
questions that were put to you to state your points or » view and
l think that at this point the Chair should go on with the vote.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l am sorry, l thought there
was an opportunity to conclude with a three minutes reply.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l think that you were the
last one to speak before the Chair called the vote, if l
remember well, on my list. l think that is undisputable.

Sol would like then to call the vote.

An hon. Member: Recorded vote.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite the
Clerk of the Senate to call the vote on the subamendment as
moved by the NDP Party.

Amendment negativcd: yeas, 9; nays, l5.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So we come back to the
main amendment as moved by Mr. lrwin. Mr. Robinson on the
amendment.

Mr. Robinson: Just a question, Mr. Chairman, with respect
to the extent of this amendment, would you comment, Mr.
Minister, on the possibility that this particular amendment
may severely restrict the applicability or indeed the existence
of writs of assistance.

You will recall that the British Columbia Civil Liberties
Association raised their concern on this particular matter, that
writs of assistance are unpreccdented in any other country in
the Western World and that they hoped that this particular
provision might restrict that.

What would be your opinion based on the discussions with
the law officers of the Crown on the continuity of these
draconian documents.

Mr. Jordan: Mr. Chairman, Mr. Robinson, l think Mr.
Kaplan before thc Committee last week addressed this ques-
tion and indicated that it was our view that one would have to
take a frcsh look at the writs of assistance to see if they were
issued and authorized in a fashion which would meet the
unreasonable search and seizure criteria, and there could be
certain problems there. l think he also pointed out that there
was a moratorium on further issuance of any of them in the
meantime. That does not address your question, l think the
answer is yes, these would have to be subject to a thorough
review to determine whether or not the blanket fashion in
which they may be authorized now would constitute an unrea-
sonable use of that writ as a means of gaining a search or
seizure as the case may be-a search, l suppose.

Mr. Robinson: Thank you. l understand that Mr. Kaplan
gave that interpretation. However, in view of certain confu-

sions with respect to other interprétations of Mr. Kaplan, l had
hoped that perhaps the Minister of Justice might clarify this
matter.

Was then Mr. Jordan speaking on your behalf, Mr. Minis-
ter, on that’?

Mr. Chrétien: l asked him to speak.

Mr. Robinson: On your behalf?

Mr. Chrétien: Of course.

Mr. Robinson: The final question, Mr. Chairman, on the
proposed amendment deals with the matter of mail openings

Constitution of Canada

27«l-l98l

[Translation]
en réponse aux questions qui vous ont été posées. Je pense qu’il
est grand temps que nous votions.

M. Robinson: Monsieur le président, excusez-moi. Je pen-
sais que vous me donniez trois minutes pour conclure.

Le coprésident (M. Joyal): Vous étiez le dernier â prendre
la parole avant queÿannonce la mise aux voix. C’est un fait.

Je voudrais mettre la motion aux voix.

Une voix: Que le vote soit enregistré.

Le coprésident (M. Joyal): Je demanderais au greffier du
Sénat d’enregistrer 1c vote sur le souseamendement présenté
par le Nouveau parti démocratique.

L’amendement est rejeté par 15 voix contre 9.

Le coprésident (M. Joyal): Nous revenons donc à l’amende-
ment principal présenté par M. lrwin. Monsieur Robinson.

M. Robinson: Je voudrais poser une question au sujet de la
portée de cet amendement. Monsieur le ministre, pouvez-vous
nous dire s’il est possible que cet amendement restreigne
largement l’utilisation des mandats de main-forte‘!

Vous vous souviendrez que l’Association des libertés civiles
de Colombie-Britannique a soulevé cette question car les man-
dats de main-forte sont inconnus dans les autres pays de
l’hémisphère occidental et les représentants de l’Association
espéraient que cette disposition pourrait les retreindre.

Pouvezwous nous donner votre opinion par suite des discus-
sions que vous avez sûremcnt eues lai-dessus avec les autorités
juridiques?

M. Jordan: Monsieur le président, je pense que la semaine
dernière M. Kaplan a abordé cette question en comité et il a
indiqué qu’un examen général de toute la question des man-
dats de main-forte s’imposait afin de voir s’ils étaient émis et
autorisés contrairement à ce qui est raisonnable suivant les
critères applicables à la fouille et à la saisie. ll pourrait y avoir
certains problèmes. Je tiens à signaler qu’on a cessé d’émettre
ces mandats entre-temps. En réponse à votre question, oui,
désormais les mandats de main—forte devraient faire l’objet
d’une attention particulière afin de déterminer s’ils ne sont pas
autorisés d’une façon arbitraire pour permettre les fouilles et
les saisies, en tous cas les fouilles.

M. Robinson: Merci. _Vous m’avez répété l’interprétation
donnée par M. Kaplan. Etant donné qu’il y a eu malentendu
au sujet d’autres interprétations données par M. Kaplan, j’es-
père que le ministre pourra nous confirmer ce que vous venez
de dire.

M. Jordan parlait-il en votre nom, monsieur lehministre?

M. Chrétien: C’est moi qui lui ai demandé de répondre.

M. Robinson: En votre nom?

M. Chrétien: Bien sûr.

M. Robinson: Une dernière question. C’est au sujet de
l’ouverture du courrier car il en a été question un peu plus tôt

(ovine

v: 202m

«ma. (nwma-oxwn

27-1-1981 Constitution du Canada 46: 109

[Texte]
and there was some discussion earlier today about the question

-of mail opening, the opening ot” first class mail by members of

the Royal Canadian Mounted Police.

ls it your view that this particular protection of the right to
be secure against unreasonable search or seizure could have
any effect whatsoever on the existing opening of first class
mail, or possibilities ol‘ législation which the present Solicitor
General has indicated he personally supports to permit the
opening of first class mail.

Mr. Chrétien: We will pass législation on that and the court
will apply its test to it. l cannot decide for the court. The
problem of mail opening and the activities of the police to
track down people who are criminals or are involved in espion-
age and what not is a different problem and that will have to
meet that test.

Mr. Robinson: Have you had any interprétations or any
advice from law officers of the Crown as to the Iikely success
of a challenge to mail openings of first class mail by the
RCMP if this provision is enacted.

Mr. Chrétien: l do not know if the law will be changed in
terms of mail openings. If the law is changed. it will have to
meet that test.

Mr. Robinson: Thank you, Mr, Chairman,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Robin-
son. The Honourable Senator Tremblay.

Uhonorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Peubêtre que ma question ne se pose
plus. Nos greffiers viennent de me dire qu‘il y avait un
changement dans la version française en ce qui concerne les
lignes qui se trouvaient remplacées par l’amendement alors
que si on lisait dans la version que j’avais sous les yeux «par
substitution aux lignes 30 et 3l», ça laissait tout le reste de
l‘article alors que Pamendement en anglais supprime les der-
nières lignes de l’article 8.

Alors, ma question a été clarifiée par cette correction.

Le coprésident (M. Joyal): C‘est tout à fait juste. sénateur
Tremblay, il faut en effet remplacer dans la version française
le mot et le chiffre «et 3l» par le mot et le chiffre «à 33».

Le sénateur Tremblay: C’est cela.

Le coprésident (M. Joyal): De 30 à 33, pour assurer la
concordance exacte des deux textes,

0 2055

Amendment agreed to.

Clause 8 as amended to.

On Clause 9—«Detention or imprisonment

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like then to invite
the honourable members to take the amendments dealing with
Clause 9, and there are two amendments dealing with Clause
9. The first one is the amendment identified as G-l0, Clause 9,
page 4, and it is an amendment introduced by the government
party and l would like t0 invite Mr. lrwin to move the
amendment.

[Traduction]

aujourd‘hui au sujet de Pamendement proposé, plus particuliè-
rement de Pouverture du courrier de première classe par des
membres de la Gendarmerie royale du Canada.

Pensez-vous que cette protection contre les fouilles, les
perquisitions et les saisies abusives pourrait avoir des ramifica-
tions en ce qui a trait à l’ouverture du courrier de première
classe, étant donné que le Solliciteur général actuel a annoncé
qu’il appuerait personnellement des mesures législatives per-
mettant Fouverture de ce courrier’!

M. Chrétien: Nous adopterons des mesures législatives à cet
égard et ce sont les tribunaux qui devront les appliquer. Je ne
peux pas vous dire ce que décideront les tribunaux. Le problè-
mc de Pouverture du courrier quand la police essaye de
dépister des criminels ou des espions est différent et ils faudra
que les tribunaux interprètent la loi.

M. Robinson: Esbce que les autorités juridiques que vous
avez consultées vous ont donné une interprétation quant à la
possibilité de contester Pouverture du courrier de première
classe par la Gendarmerie royale si cette disposition est
adoptée‘!

M. Chrétien: Je ne sais pas si la loi sera modifiée pour ce qui
est de l’ouverture du courrier. Si la loi est modifiée, il faudra
que les tribunaux Finterprètent.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.
Sénateur Tremblay.

Senator Tremblay.

Senator Tremblay: Maybe my question has already been
answered. Our clerkhas just told me that there has been a
change in the French text, as for the number of the line that
would be substituted. l thought it was by substituting two
lines. 30 and 31, which would have meant that the remainder
of the clause would have been left unchanged. The English
amendment removed the last lines of Clause 8.

Now l have had an answer to my question,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): You are right, Senator
Tremblay, in the French version the word and the number “et
3l » should be replaced by the word and thc number “à 33. »

Senator Tremblay: That is right.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): For consistency purposes,
it has to be lines 30 t0 33.

Uamendement est adopté.

L’article 8 amendé est adopté.

L’a rticle 9——De’zenlizm au enzpritttnneizzenl

Le coprésident (M. Joyal): Je mets en délibération les
amendements proposés à l’article 9. ll y en a deux. Le premier
porte le numéro G-10. article 9, page 4_. et c‘est un amende-
ment proposê par le gouvernement. Jïnvite M. lrwin à présen-
ter l‘amendement.

46: ll0 Constitution ol Canada 27-1-1981

[Texl]
Mr. lrwin: Mr. Chairman, l am pleased to move that Clause
9 of the proposed constitution act, i980 be amended by
striking out lines 32 to 35 on page 4 and substituting the
following:
Everyone has the right not to be arbitrarily detained or
imprisoned.
En français. Il est proposé

Que l’article 9 du projet de Loi constitutionnelle 1980 soit
modifié par substitution, aux lignes 34 à 38, page 4, de ce
qui suit:

«9. Chacun a droit à la protection contre la détention ou
l’emprisonnement arbitraire,»

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur lrwin.

The next amendment is in fact a subamendment to the main
amendment and it is an amendment moved by the Conservative
Party and l would like to invite perhaps the honourable James
McGrath to move the amendment.

Mr. McGrath: lfyou would perhaps ask Mr. Fraser.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable John Fraser.
To help the honourable members identify that amendment, it
is the one with the letters CP-S, Clause 9, page 4. lt is a
subamendment to the main amendment as moved by Mr.
lrwin,

Honourable John Fraser.

Mr. Fraser: Well, Mr. Chairman, l will have to ask the
indulgence of the Committee because l cannot find thc clause.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, l think I will ask
the Clerk t0 provide you with the package of amendments
because l see that you do not have all the information needed
there. ‘

Mr. Fraser: I have it here.

The amendment as it presently is stated, Mr. Chairman, this
is the government redraft:

Everyone has the right not to be arbitrarily detained or
imprisoned. ,
And the amendment which we are proposing would add to that
the words “or deported ».

Now, Mr. Chairman, we believe that that is an essential
right of any person in Canada, the right to not be arbitrarily
dcported.

The conséquences that flow from arbitrary déportation are
very extreme. They can cause the séparation of families-The
arbitrary déportation of any person is something that goes
completely contrary to our concept ofjustice and we would ask
that the government members and the members of the New
Democratic Party recognize that this ought to be ingrained in
the constitution as a fundamental right of Canadians living in
this country.

‘ However, it extends, of course, beyond that because there
are people who come here as landed immigrants and they
ought to have the rights of Canadian citizens except where
they are narrowly proscribed upon waiting for citizenship, but
certainly they ought to have the right not to be arbitrarily

[Translation]

M. lrwin: Monsieur le président, il me fait plaisir de propo-
ser que Fartiele 9 du projet de loi constitutionnel, i980 soit
amendé en supprimant les lignes 34 à 38 et en les remplaçant
par ce qui suit:

Chacun a droit à la protection contre la détention ou
Pemprisonnement arbitraire.

ln English, it is proposed

that Clause 9 of the proposed constitution act, 1980, be
amended by striking out lines 32 to 35 on page 4 and
substituting the following:
9. Everyone has the right not to be arbitrarily detained or
imprisoned.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. lrwin.

L’amendement suivant est en fait un sous-amendement à

l’amendement principal et il est proposé par le parti Conserva-
teur. Je demanderais à l‘hon. James McGrath de le présenter.

M. McGrath: Je demanderais à M. Fraser de le faire à ma
place.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Fraser. Afin que vous
puissiez identifier Pamendement, il s’agit de celui qui est
numéroté CP-5, article 9, page 4. ll s‘agit d’un sous-amende-
ment à l’amendement principal que vient de proposer M.
lrwin.

Monsieur Fraser.

M. Fraser: Monsieur le président, je vous demanderai d’être
patient car je ne retrouve plus cet amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Le greffier peut peut-étre vous
donner un jeu d’amendements parce que je vois que vous
n‘avez pas tout ce qu‘il vous faut.

M. Fraser: Le voilà!
Actuellement, l’amendement est un nouveau libellé proposé
par le gouvernement:
Chacun a droit à la protection contre la détention ou
l’emprisonnement arbitraire.
Nous proposons qu’à cet amendement on ajoute «ou
Pexpulsion».
Monsieur le président, nous pensons que chacun au Canada
a le droit fondamental de ne pas être expulse’ arbitrairement,

Les répercussions d’une expulsion arbitraire sont graves. En
effet, cela peut entraîner la séparation des familles. Uexpul-
sion arbitraire est contraire à toute notion de justice et nous
exhortons le gouvernement et les membres du Nouveau parti
démocratique à reconnaître que cette protection doit être
incluse dans la Constitution comme un droit fondamental pour
tous les Canadiens vivant ici.

Néanmoins, il y a des gens qui vivent ici et qui sont des
immigrants reçus. lls devraient jouir des mêmes droits que les
citoyens canadiens sauf dans des cas explicites qui exigent la
citoyenneté. lls devraient certainement avoir le droit à la

:::t.m’:æ.:r

2.512975‘

0’»

E€29-?02>5’99-€E

27-1-1981

[Texte]
deported, and if we consider the plain meaning of the word
«“arbitrary », there cannot be any doubt in anybody’s mind of
the evil that this particular amendment is designed to alleviate
against.

So l would ask, Mr. Chairman, through you, that all
honourable members of this Committee give this proper con-
sidération and of course l would invite the Minister or others
to comment, and especially l would be interested in hearing
any suggestions from the Minister as to why this particular
right, which is of very great importance to many of our people
living in this country, ought not to be included as a fundamen-
tal right in the constitution of Canada.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable John Fraser, but before l invite the honourable
Minister or any other government members to answer your
questions l would request of you very respectfully that you
read the exact text of the proposed amendment so that our
minutes of tonight be very specific and clear in the meaning of
the proposed amendment.

Mr. Fraser: Mr. Chairman, l move that the proposed
amendment to Clause 9 of the proposed constitution act, 1980
be amended by striking out the words “or imprisoned” and
substituting therefore the following words:

lmprisoned or deported,

The French version, Mr. Chairman, is . .. motion de mon-
sieur Fraser: il est proposé

Que le projet de modification de l’article 9 du projet de
Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitu-
tion, à «contre la détention ou l‘emprisonnement arbitrai-
res», de ce qui suit:

«contre la détention, l’emprisonnement ou l’expulsion
arbitraires».

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Honourable John Fraser.

Honourable Minister of Justice.

Mr. Chrétien: l think the short explanation to this is that we
are dealing with a charter of rights for Canadian citizens and
we are mixing two things, the Canadian citizen who might be
detained or imprisoned; but when you talk about a foreigner
coming to Canada under a permit or for a visit, or whatever it
is, the Minister of Immigration under the new Immigration
Act of I976, when he gave such permission, he can, for a
reason that was explained, either that the man could come t0
Canada under certain circumstances for certain purposes and
so on, and if he does not oblige or if he stays longer, he can
deport the person because the entry into Canada is a condition
of thc permit, and in that way you could have people who
would have a permit to come to Canada for any reason and
while they are in Canada, having come for a eonference or
something, they say: your permit is expired. He says, he goes
to the court and he can stay here and involve the Canadian
system in a long and costly debate in court while he has come
under certain circumstances, under an agreement, a bilatéral
agreement between the government and him.

Constitution du Canada 46 z lll

[Traduction]
protection contre Pexpulsion arbitraire et cet adjectif précisé-
ment décrit Panomalie que cet amendement vise en particulier.

Monsieur le président, j’espère que les membres du comité
étudieront attentivement ce sous-amendement et fécouterai
avec vif intérêt les remarques que le ministre ou ses collabora-
teurs auront à faire car je m’étonne que ce droit en particulier,
qui est si important pour tant de gens vivant ici, ne soit pas
inclus parmi les droits fondamentaux enehâssés dans la consti-
tution canadienne.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. Avant de
donner la parole au ministre ou à un autre membre du parti au
pouvoir, je vous demanderai de lire Yamendement proposé
pour que le compte rendu de ce soir soit clair et précis.

M. Fraser: Monsieur le président, je propose que l’article 9
du projet de loi constitutionnelle, i980 soit modifié en suppri-
mant les mots «contre la détention ou Femprisonnement arbi-
traire» et en y substituant ce qui suit:

Contre la détention, l’emprisonnement ou l’expulsion
arbitraire.
La version anglaise, monsieur le président . . . moved by Mr.
Fraser,

it is proposed that the proposed constitution act, 1980, be
amended by striking out the word “or imprisoned » and
substituting therefor the following:

lmprisoned or dcported.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Fraser.

Le ministre de la Justice.

M. Chrétien: Je puis vous donner une brève explication. ll
s‘agit ici d‘une charte des droits à Pintention des citoyens
canadiens. Il ne faut pas mêler deux choses, le citoyen cana-
dien qui peut être détenu ou emprisonné et un étranger venu
au Canada en vertu d’un permis délivré par le ministre de
Flmmigration conformément à la nouvelle loi sur Pimmigra-
tion de i976. Le ministre peut donner la permission à quel-
qu’un de venir au Canada dans certaines circonstances, dans
un but bien précis. Si cette personne ne se conforme pas aux
exigences dont est assorti le permis, le ministre peut alors
Fexpulser parce que la permission d’entrer au Canada avait été
donnée en vertu de certaines conditions. Il se peut que quel-
qu’un vienne au Canada, pour une conférence ou pour autre
chose, et qu‘il reste, plus longtemps que prévu. Entre-temps
son permis de séjour a expiré. ll pourrait alors saisir les
tribunaux de la question, ce qui entraînerait des procédures
coûteuses alors qu‘il a en fait signé un accord bilatéral avec le
gouvernement.

46 : 112 Constitution of Canada 274-1981

[Text]

There was a lot of those cases, l have some in mind, for
example not long ago there was a controversy about someone
who had been admitted. the Leary case, and the opposition was
very keen that this man be pushed out of Canada. He had
come with permission for a short visit.

So if you enact that, you are mixing two things, This is a
Charter of Rights for Canadian citizens and there is not
danger that a Canadian citizen can be deported because he is
protected by Clause 6(1) and the foreigner has to abide by the
laws of Canada and if we have a law of immigration that gives
a temporary permit to someone, he is obliged to abide by it
and if he does not abide by it we should not get involved in a
long process of law,

The Minister has authority to revoke or déport him, other-
wise we will be losing control of the immigration policies. lt is
complicated, we have to set quotas and what not, and it might
be used for people to come and establish themselves in Canada
without following the laws that Parliament are voting.

Mr. Fraser: Well, Mr. Chairman, if l may, your argument,
then, is that for people who come here under whatever particu-
lar condition, that somehow or other arbitrarily, which can
mean without any cause in law, can be deported,

Now, if the Minister says that that is the way that we view
justice in this country for people that are here, whether they be
landed immigrants or visitors-wjust please let me finish, they
can be arbitrarily deported, then why in Clause 8 has the
Minister said that everyone, and this now refers to anyone in
Canada, has the right to be secure under unreasonable search
and seizure?

Now, surely there you have not said there cannot be search
and seizure, there you have said that it must reasonable search
and seizure; in other words, the opposite of arbitrary.

Now, surely if we are going to talk about a system ofjustice
in our country which has got to apply to people living in the
country even though they may not yet be Canadian citizens or
even people that may be visitors, surely what we are striving
for is a system of justice that goes against the concept of
arbitrary déportation or arbitrary detention or arbitrary
anything,

ln other words, we are trying to find a way that says that
some rule ol‘ law must apply, and if a rule of law says that you
can arbitrarily, on a whim, déport somebody, that certainly
has got to be a rule of law that is unreasonable and there is no
justice in it. Why should somebody be deported where, for
instance, they can probably explain their case? They may not
be in the wrong. Well, you can say under existing statutes they
are protected to a certain degree but what we are talking now
about is the fundamental justice that we want to bring into our
constitution, the fundamental rules with which all our laws
must subscribe because the immigration act and its régulations
can be changed at any time willy nilly by a parliament.

What we are trying to say her is that whatever changes you
make in the immigration laws of the land, they cannot and
they must not allow arbitrary deportations.

[Translation]

Il y a eu beaucoup de cas de ce genre. Je puis me souvenir, il
n’y a pas très longtemps, du cas Leary qui a suscité une
controverse monstre au cours de laquelle Popposition réclamait
à cor et à cri que cette personne soit expulsée. Cette personne
avait reçu la permission de venir pour une courte visite,

Si nous incluons ce droit, nous mêlons deux choses. ll y a la
charte des droits pour les citoyens et aucun citoyen canadien
ne risque d’être expulsé à cause de la protection que lui confère
l’article 6(1). Par contre, un étranger doit se conformer aux
lois canadiennes et si on lui délivre un permis temporaire en
vertu de la Loi sur Flmmigration, il doit le respecter et dans le
cas contraire, il ne devrait pas avoir la possibilité d’intenter de
longues procéduresjudiciaires

Le ministre a le pouvoir de retirer le permis et d’expulser
quelqu’un sans quoi les politiques dïmmigration n’auraient
plus de valeur. Toute la politique dîmmigration est compli-
quée, il y a des quotas, et il ne faudrait pas donner la
possibilité à des gens de venir s’établir au Canada et de violer
les lois adoptées par le Parlement.

M. Fraser: Monsieur le président, vous voulez donc dire que
des gens qui viendraient ici pourraient être expulsés de façon
arbitraire, sans justification juridique,

Si c’est comme cela qu’on voit la justice dans notre pays, la
justice â Pégard des immigrants reçus et des visiteurs…
laissez-moi terminer. Ainsi, immigrants et visiteurs pourraient
être expulsés. Pourquoi le ministre dit-il que chacun, et cela
signifie les citoyens comme les autres, a droit à la protection
contre les fouilles, les perquisitions et les saisies abusives en
vertu de l’article 8?

Dans ce cas—lä, vous parlez d’une protection contre les
fouilles et les saisies abusives, vous reconnaissez donc une
protection contre Farbitraire.

Si l’on veut vraiment parler de la justice dans notre pays, il
faut que le système juridique s’applique à tous les résidants,
qu’ils soient citoyens canadiens ou visiteurs. Certainement,
notre objectif est de créer un système de justice qui n’admet
pas Fexpulsion arbitraire, la détention arbitraire ou toute autre
acte arbitraire.

En d’autres termes, on cherche à déterminer la règle de
droit qui s’appliquerait. Si, en vertu de cette règle, on peut
expulser quelqu’un sans raison, cette règle est certainement
déraisonnable et elle n’est pas juste. Pourquoi, par exemple,
devrait-on expulser une personne tandis qu‘elle est probable-
ment en mesure d’expliquer son cas? ll se peut qu’elle ne soit
pas dans son tort. On peut bien dire que les visiteurs sont
protégés dans une certaine mesure en vertu des règlements
actuels. Cependant, il s‘agit ici de la justice fondamentale que
nous voulons enchâsser dans la Constitution et sur laquelle
devront être fondées toutes nos lois. Sinon, la loi sur Pimmigra-
tion et ses règlements pourraient être modifiés au gré du
Parlement. _

Nous tentons maintenant de vous faire savoir que tout

changement apporté aux lois sur Pimmigration au Canada ne
devrait et ne pourrait pas admettre des expulsions arbitraires.

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Z7 NSÔTD

0.7D‘

27-1-1981 Constitution du Canada 46 z 113

[Texte]

Mr. Chrétien: But the immigration law is a law of Parlia-
ment that gave the administration some powers t0 administer
the immigration policies of Canada, and among those powers
there is the power to deport people who are illegally in
Canada.

If someone does not comply with the framework under
which he hasbeen admitted into Canada, the conditions, the
Minister has the authority to apply the law. lf you think that it
is arbitrary and so on, there is perhaps other procédures but
what we say is this is the law that covers Canadian citizens
and if we were to accept your amendment we might make it
absolutely impossible to have a system of régulation in relation
to immigration, and you have extended to the citizens of the
world an invitation to just drop into Canada and when they
have their two feet on the ground here they have acquired all
sorts of rights, even if they have come against the law of the
land.

lt might be people who are judged by immigration officers
as not acceptable because of a criminal record or because of
espionage or because of other things like that. So we have an
immigration law that covers those problems and what we are
doing tonight, we are voting on the detention or imprisonment
of anyone, but deportation is something else. Déportation is in
relation to a law of Parliament.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Fraser, 1 know that
you have some additional comments but 1 will invite you to
conclude on the proposed motion. lt is not your last opportu-
nity to speak.

l have Mr. Robinson and the honourable Bryce Mackasey
on my list.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

1 would like to first of all clarify a statement the Minister
made, l am sure 1 did not hear him correctly. 1 thought 1
heard the Minister say that this is a Charter of Rights for the
Canadian citizen. Now. the Minister surely cannot be serious
when he suggests this Charter of Rights just applies to Canadi-
an citizens.

Mr. Chrétien: ln relation to déportation.

Mr. Robinson: All right, he might clarify that because the
Minister said, and l wrote it down, « This is a Charter of
Rights for the Canadian citizen. »

Mr. Chrétien: l am sorry, in relation to déportation.

Mr. Robinson: ln relation to deportation.

Mr. Chrétien: Of course, a Canadian citizen, a landed
immigrant and so on, the Charter would apply to him. That is
“everyone », that is why the word is there.

Mr. Robinson: That is quite correct, Mr. Chairman.

l want to say that we fully support this proposed amendment
by the Conservative Party and I think that with respect, Mr.
Minister, through you, Mr. Chairman, that the Minister is
distorting the intent and the effect of the amendment.

29046—5

[Traduction]

M. Chrétien: La Loi sur l’immigration est une loi du
Parlement qui a su doter l’administration des pouvoirs d’appli-
quer les politiques d’immigration au Canada. Parmi ces pou-
voirs, il y a celui d’expulser les résidants illégaux du Canada.

Dans les cas de violation des conditions d’admission au pays,
le ministre est autorisé â appliquer la loi. S’il s’agit là d’une
mesure arbitraire, il existe peut-être d’autres recours. Cepen-
dant, si nous devions accepter l’amendement que vous propo-
sez, il deviendrait peut-être impossible de réglementer en
matière d’immigration. Votre amendement permettrait à tout
le monde de venir visiter le Canada et, une fois les deux pieds
sur sol canadien, ils auraient acquis toute une série de droits,
même s’ils ont violé les lois du Canada.

L’expulsion est une mesure prise par les agents d’immigra-
tion ayant jugé que certaines personnes ne sont pas acceptables
car elles ont un casier judiciaire ou qu’elles se sont adonnées â
l’espionnage ou à d’autres activités semblables. Donc, la Loi
sur l’immigration prévoit ces problèmes. Ce soir, nous votons
sur la détention ou l’incarcération, mais l’expulsion est une
autre chose. Elle existe en vertu d’une loi du Parlement.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Fraser, tout en
sachant que vous avez des commentaires supplémentaires à
ajouter, je vous inviterais néanmoins à conclure vos remarques
sur la proposition. Vous aurez d’autres occasions pour prendre
la parole.

M. Robinson et l’honorable Bryce Mackasey sont les pro-
chains intervenants.

Monsieur Robinson,

M. Robinson: Merci monsieur le président.

D’abord, j’aimerais faire éclaircir une déclaration faite par
le ministre. Je suis certain de l’avoir mal entendu. Je croyais
l’avoir entendu dire que cette charte des droits est destinée aux
citoyens canadiens. Or, le ministre ne parle certes pas sérieuse-
ment lorsqu’il dit que cette charte ne s’applique qu’aux
citoyens canadiens.

M. Chrétien: En matière d’expulsion.

M. Robinson: D’accord. ll ferait bien de préciser sa déclara-
tion, car j’ai bien noté par écrit que c’était une charte des
droits destinée aux citoyens canadiens.

M. Chrétien: Je m’en excuse. 1l s’agissait de l’expulsion.

M. Robinson: En matière d’expulsion.

M. Chrétien: Bien sûr. La charte s’applique certes aux
citoyens canadiens, aux immigrants reçus et ainsi de suite. Elle
s’applique à tout le monde, d’où la raison pour le mot
«chacun».

M. Robinson: C’est tout à fait exact, monsieur le président.

Je voudrais dire que notre parti accorde son appui plein et
entier à cet amendement proposé par le parti Conservateur,
Monsieur le président, monsieur le ministre, sauf votre respect,
je trouve que vous êtes en train de dénaturer l’intention et les
conséquences éventuelles de l’amendement.

46 : 114 Constitution of Canada 27-1-1981

[Text]

All it states is that a person who is in Canada cannot bé
arbitrarily removed from Canada without some notion of
fairness. Now, surely that is not an unreasonable request to
make of this government, that there has to be a hearing before
a person is removed from this country. That is all this particu-
lar motion asks for, Mr. Chairman.

Mr. Lapierre says Minister’s discretion, that is exactly what
wé are afraid of, Mr. Chairman, that the Minister will have
the discrétion to pick and choose under the Immigration Act
or some future immigration act because that is an ordinary
statute, and that those persons who are in Canada should have
thé right, whether they are a citizen or not, not to be removed
from Canada without the basic principles of fundamental
justice applying.

That is all 1 understand Mr. Fraser to be suggesting, and
surely it cannot be suggested that somehow this prevents the
government from rémoving those persons who are undesirable
in Canada, who have violated Canada’s immigration laws. All
it states is that if there is an allégation to that effect, that that
allégation must be put to the person in question, they must bé
given an opportunity t0 rebut it in the course of an unbiased
tribunal, and if at thé conclusion of that process it is found
théy have violated the law or thé procédures, then the process
has not been arbitrary.

So, Mr. Chairman, that is thé purpose of the amendment,
that as 1 understand it is what we are attempting to achieve
here and l would hope that the Minister, having had that
clarification, would be prepared to accept the amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Robinson.

Honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, Mr. Robinson reminded me
of what 1 wanted to remind éverybody, that we are using the
word “everyone » and not Canadian citizen. Certainly l do not
think anybody conceives of a Canadian citizen being deported,
so therefore we must be talking about someone else other than
a Canadian citizén when we use the word “everyone », and that
narrows it down to people with legitimaté landed immigrant
status, who for all intents and purposes should be considered as
citizens but still have to wear for three years the terminology
oflanded immigrant. meaning landed immigrant status.

l would want to be sure from the Minister that l would give
that person the same rights as a citizen not to bé déported.

The other group, of course, that does not fit into the landed
immigrant status or citizén, as I recall for thé short period 1
was Minister, in those days represénted at least 250,000 people
by estimate who were in the country illégally, that were not
landed immigrants, who were not citizens, they were people
who came in simply by crossing borders, others came in quite
legitimately as visitors and simply faded into the woodwork.

The procédure, as l recall, was indeed a court case and
sométimes that case would go as many as eight years under the
laws of the time through a séries of appeals, but inevitably,
when the courts were done and the décision was that that

[Traits-lution]

l1 y est stipulé simplement qu’une personne ne peut être
expulsée arbitrairement du Canada sans tenir compte de la
justice. Certes, il n’est pas déraisonnable de demander au
gouvernement que la personne en question soit entendue avant
d’être expulsée du pays. Voilà l’intention de cette motion,
monsieur le président.

M. Lapierre parle de la discrétion du ministre. C’est précisé-
ment ce que nous craignons, monsieur le président. Nous
craignons que le ministre aura la discrétion de chosir à son gré
en vértu de la Loi sur l’immigration actuellement en vigueur
ou de toute loi ultérieure en ce domaine car il s’agit de lois
ordinaires. Les personnes au Canada devraient avoir le droit,
qu’elles soient citoyens ou non, dé ne pas être expulsées du
Canada sans l’application des principes de la justice
fondamentale.

Voilà la façon dont j’ai compris la proposition de M. Fraser.
On ne pourrait certainement laisser entendre que cet amende-
ment empêcherait le gouvernement d’expulser du Canada les
indésirables, ceux qui auraient violé les lois sur l’immigration
du Canada. En fait, l’amendement ne fait que prévoir une
audience impartiale de toute personne accusée d’une infraction
à la loi précitée pour qu’elle ait l’occasion de réfuter des
allégations en ce sens. Si, à la suite du procès, il s’avère que
l’accusé a enfreint la loi ou la jurisprudence, le procès n’aura
pas été arbitraire. ‘

Donc, monsieur le président, voila l’intention de l’amende-
ment. Du moins, c’est la façon dont je l’ai compris. Avec ces
précisions, j’espère que le ministre sera prêt à l’accepter.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Robinson.

L’honorable Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, M. Robinson m’a
rappelé ce que je voulais signaler à tout le monde, a savoir, le
fait que nous employons le terme «chacun» et non pas «citoyen
Canadien», On s’imagine mal l’expulsion d’un citoyen cana-
dien. Donc, nous parlons forcément dés personnes qui né sont
pas citoyens canadiens lorsque nous employons le terme
«chacun». Ce terme vise les gens alliant le statut d’immigrant
reçu qui, à toutes fins pratiques, devraient être considérés
comme des citoyens mais qui doivent porter pendant trois ans
l’étiquette d’immigrant reçu.

Je cherché du ministre l’assurance que ces personnes
auraient lés mémes droits qu’un citoyen, c’ést—à-dire, qu’elles
né seraient pas expulsées.

Bien entendu, un groupe de personnes qui né sont ni immi-
grants reçus ni citoyens comprend, si je me rappelle correcte-
ment mes jours comme ministre, environ 250,000 personnes au
minimum. ll s’agissait de résidents illégaux..au pays qui
n’étaient ni immigrants reçus ni citoyens; certains arrivaient
simplement en traversant les frontières, d’autres arrivaient
légalement comme visiteurs et disparaissaient dans la foulé.

Si je ne m’abuse, il fallait les poursuivre en justice. Certains
procès duraiént jusqu’à huit ans en vertu des lois en vigueur à
l’époque grâce au système d’appels. Toutefois, lorsque les
tribunaux avaient pris leur décision et que cette décision

1l

05-01»

z-na-uoani-azic-

‘r? aeræîaav‘

7S
Il
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n
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C
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27-1-1981

[Texte]
alien, if you like, had to be déported. the question quite often

then was to find the person again; and really, when he was

found, that person was rather hastily deported, l have forgot-
ten the number ot” hours under the law, l must confess, but the
déportation always came after a court procedure.

The problem came between the court procedure and the
implementation or“ the deportation order when you could not
find the person or persons, and the search would go on for
many months in the big cities and suddenly, for one reason or
another. the person who was illegally in the country would be
found. Surely we are not suggesting that they must start thc
procédure all over again in the courts.

l do not know in my years as a Minister where we just came
along and said: you are deported; it was always preceded by a
court order or court procédure, enforceable when you found
the person who, for all intents and persons, was a fugitive since
he or she would remain in the country illegally, and under-
standably illegally.

The only point, Mr. Minister, I want to get very clear from
the ofñcers is that people with legal immigrant status, those
are the ones that are concerned about it, have the same rights
as a citizen insofar as protection against déportation.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Bryce Mackasey,

Mr. Mackasey: l would like an answer to that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would invite the honour-
able Minister of Justice to give an answer to that.

Mr. Chrétien: Mr. Mackasey, would you repeat the ques-
tion, because-after all, l cannot ask someone to repeat a
question‘?

Mr. Mackasey: Mr. Minister, there are citizens and there
are people with legitimaté landed status, immigrants, and
cannot be citizens for three years. i am asking you do they
have the same protection against déportation as a Canadian
citizen has?

Mr. Chrétien: Yes.

Mr. Robinson: On a point of order, Mr. Chairman?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson on a point
oforder.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l hesitate to interrupt here
but l know the Minister would not want to inadvertently
mislead the Committee. The Minister will know that the only
protection which is granted in this particular area is under
Clause 6(1), as l recall, and that protection, and his Deputy
Minister will l am sure confirm, that that protection extends
only to Canadian citizens. There is no other protection in this
particular Charter ot‘ Rights that applies to landed immi-
grants, Mr, Mackasey, and certainly l share your concern and
look forward to your amendment.

Mr. Mackasey: l still want the Minister’s version rather
than yours, Mr. Robinson. No insult intended, it is the Minis-
ter l want to hear.

Mr. Chrétien: l reply that you asked me a precise question it‘
landed immigrants in Canada have the right to, his rights are

Constitution du Canada

461115

[Traduction]

prévoyait Pexpulsion de l’étranger, il s’agissait très souvent de
pouvoir trouver la personne en question. Après l’avoir trouvée,
l’accusé était expulsé précipitamment dans l’espace de quel-
ques heures, dont j’avoue avoir oublié le nombre exact. En tous
les cas, Pexpulsion suivait le procès immédiatement.

Le problème se posait après le procès et avant l’application
de l’arrêté de l’expulsion alors qu’on ne pouvait pas trouver la
ou les personnes accusées. La recherche pouvait durer plu-
sieurs mois dans les grandes villes. Pour une raison ou une
autre, la personne résidant illégalement au pays était trouvée
soudainement. Nous ne proposons pas, je l’espère, que cette
procédure juridique recommence.

A titre de ministre, je n’ai jamais connu de cas où on
expulsait quelqu’un d’office. ll fallait toujours précéder l’ex-
pulsion d’un arrêté ou d’un procès en justice, mis en vigueur
lorsque la personne a été trouvée. A toutes fins pratiques, cette
personne était un hors-la-loi puisqu’elle résidait sciemment au
pays illégalement.

Monsieur le ministre, je veux simplement que les fonction-
naires précisent que les immigrants reçus sont protégés au
même titre que les citoyens contre Pexpulsion, car ceux-là s’en
préoccupent.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Bryce Mackasey.

M. Mackasey: J’aimerais que l’on me réponde.

Le coprésident (M. Joyal): J’invite Phonorable ministre de
la Justice de répondre à la question.-

M. Chrétien: Monsieur Mackasey, pourriez-vous posé la
question? N’aies-je pas le droit de demande â ce que la
question soit répétée‘?

M. Mackasey: Monsieur le ministre. au Çanada il y a des
citoyens et des immigrants reçu qui ne peuvent pas devenir
citoyens avant trois ans, Je vous demande si ceux-ci sont
protégés contre l’expulsion au même titre que les citoyens
canadiens?

M. Chrétien: Oui.

M. Robinson: Jïnvoque le Règlement, monsieur le
président.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson, un rappel
au Règlement.

M. Robinson: Monsieur le président, j’hésite à vous inter»
rompre maintenant, mais je sais que le ministre ne voudrais
pas induire le Comité en erreur par inadvertance. Le ministre
sait que la seule protection accordée dans ce domaine existe en
vertu de l’article 6(1), si je ne m’abuse. Cette protection, qui
sera sans doute confirmée par le sous-ministre, ne s’applique
qu’aux citoyens canadiens. Cette charte des droits ne prévoit
aucune protection aux immigrants reçus, monsieur Mackasey,
et je partage votre préoccupation là-dessus. J’attends votre
amendement avec impatience.

M. Mackasey: Je veux toujours entendre Finterprétation du
ministre au lieu de la vôtre, monsieur Robinson. Sauf votre
respect, c’est le ministre que je veux entendre.

M. Chrétien: A votre question précise concernant les droits
â la protection des immigrants reçus au Canada, je vous

46Zll6

Constitution of Canada

27-1-198]

[Text]
protected and they are protected, not under Clause 6(1) but
under the immigration Act.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Mackasey.

Hon. senator Asselin followed by the honourable Jake Epp.

Mr. Chrétien: They can get some protection under the laws
of Canada, not under this Charter.

Mr. Robinson: Not under the Charter?

Mr. Chrétien: They are protected under the laws of Canada.
We cannot write into the Charter all the laws of Canada. We
have laws for immigration.

Mr. Fraser: They can be repealed tomorrow, Mr. Minister,

Mr. Chrétien: Of course, that is why we have Parliamentari-
ans. We say that there are laws for immigration in Canada
and they have rights under the immigration Act, but we do not
think that we should write the Immigration Act in the Canadi-
an constitution, it is as simple as that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Minister.

l would like to invite the honourable Senator Asselin.

Le sénateur Asselin: Monsieur le président, je n’ai pas eu de
difficulté avec l’amendement de mon confrère monsieur Fraser
mais je voudrais avoir des informations en ce qui regarde le
texte de l’amendement principal.

Je m’adresse, évidemment, aux officiers du ministère ou au
ministre.

Le concept arbitraire n’inclut pas l’illégalité. ll n’arrive pas
souvent que dans le code pénal on emploie le mot ‘arbitraire’
lorsqu’il s’agit de décrire des choses illégales. On peut faire
une arrestation sans mandat mais lorsqu’on va devant la Cour,
on ne dit pas au juge, mon client a été arrêté arbitrairement,
on dit, mon client a été arrêté illégalement en contravention de
tel article du code pénal qui prévoit que quelqu’un doit être
arrêté en certaines circonstances avec un mandat.

Pourquoi n’a-bon pas pensé dans cet article-la d’ajouter le
mot “illégal”? Je pense que cela pourrait se marier au texte du
code pénal que nous avons. C’est rare, dans le code pénal,
qu’on décrive quelque chose d’illégal par le mot ‘arbitraire’.
On emploie le mot ‘illégal’, mais ‘arbitraire’, on ne le trouve
pas très souvent.

M. Chrétien: Dans la première proposition, nous avions
quelque chose comme cela et on nous a fait des reproches à
l’effet que c’était trop limitatif. Monsieur Tassé va vous expli-
quer cela.

Le sénateur Asselin: Je voudrais avoir les deux mots, moi. Je
pense que les deux mots seraient complémentaires.

M. Chrétien: Allez-y donc, monsieur Tassé.

M. Tassé: Dans le texte qui a d’abord été présenté au
Comité, au Parlement, justement le critère qui avait été retenu
ou proposé c’était un critère de légalité et plusieurs témoins
devant ce Comité nous ont reproché que ce n’était pas suffi»
sant, qu‘il fallait aller au-delâ de cela et permettre que le

[Translation]
réponds qu’ils sont protégés non pas en vertu du paragraphe
6( l ), mais en vertu de la Loi sur l’immigration.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.

L’honorable sénateur Asselin suivi de l’honorable Jake Epp.

M. Chrétien: lls sont protégés en vcrtu des lois du Canada,
non pas en vertu de la charte.

M. Robinson: Pas en vertu de la charte‘?

M. Chrétien: ils sont protégés par les lois du Canada. Nous
ne pouvons inscrire toutes les lois du Canada dans la charte.
Des lois existent en matière d’immigration.

M. Fraser: On pourrait les abroger demain, monsieur le
ministre,

M. Chrétien: Bien entendu. C’est la raison d’être des parie-
mentaires, Des lois sur l’immigration existent et les immi-
grants reçus ont certains droits en vertu de la Loi sur l’immi-
gration. Toutefois, nous ne croyons pas que la Loi sur
l’immigration devrait être intégrée à la constitution cana-
dienne et c’est tout.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur le
ministre.

J’aimerais inviter l’honorable sénateur Asselin à prendre la
parole.

Senator Asselin: Mr. Chairman, l had no difficulty with the
amendment proposed by my colleague, Mr. Fraser, but l
would like some information on the wording of the main
amendments.

i am, of course, directing my question either to the officials
of the department, or to the Minister.

The word “arbitrary » does not include illegality. lt is not
often that the word “arbitrary » is used in the criminal code to
describe things which are illegal. Arrest without warrant can
be made, but in court, the défendent does not say to the judge
that his client was arrested arbitrarily. He says that his client
was arrested illegally under a given section of the Criminal
Code which states that somebody can only be arrested with a
warrant under the prevailing circumstances.

Why was the word “illegal » not included in that section?
That way, it would have corresponded to the wording of our
criminal code where rarely is thc word “arbitrary » associated
with an illegal act. The word “illcgal » is used, but not very
often is “arbitrary” found.

Mr. Chrétien: Our wording was somewhat similar in the
first proposal, but we were criticized because it was too
restrictive. Mr. Tassé can elaborate on that.

Senator Asselin: l would like to see the two words included.
Both of them would be complementary.

Mr. Chrétien: Go ahead, then, Mr. Tassé.

Mr. Tassé: in the version ‘which was first presented to
Parliament and to the committee, the criteria proposed was
precisely the one of legality. Many witnesses appearing before
the committee criticized that it was not enough, and that the
wording would have to go further in order to allow the courts

l m

mutant-onze m-nmn —i_o<_o———

5a

‘<D—’1.J

mrnmmo

27-1-1981

[Texte]
tribunal puisse examiner la sagesse d’une législation possible

-qui pourrait peut-étre être arbitraire. Une arrestation faite en

vertu d’une loi qui est arbitraire pourrait être légale, mais ce
que l’on nous disait c’est qu’en fait le critère qui devrait étre
retenu était le critère de l’arbitraire de façon justement . . .

Le sénateur Asselin: ll est arbitraire tant et aussi longtemps
qu’il n’a pas été dénonçé comme tel par les tribunaux. Tant et
aussi longtemps que les lois qui sont dans nos statuts ne sont
pas des lois arbitraires, c’est l’exercice du droit qui est
arbitraire.

M. Tassé: Si, sénateur Asselin, le critère qui était retenu ici
en était un de légalité, ce ne serait pas possible pour le tribunal
d’examiner la question de savoir si la loi elle-même est arbi-
traire. C’est pourquoi le critère d’arbitraire a été suggéré et
que le gouvernement en fait l’a accepté comme en étant un qui
allait plus loin que le critère de légalité qui avait d’abord été
proposé et que plusieurs souhaitaient être retenu.

Le sénateur Asselin: Je ne voudrais pas enlever le mot
‘arbitraire’ mais je voudrais savoir si on ne devrait pas remet-
tre le mot ‘illégal’ pour faire un complément à l’ensemble du
concept que nous discutons.

M. Tassé: Sénateur Asselin, il me semble que c’est assez
clair que si une personne est arrêtée illégalement elle va avoir
le droit de s’adresser au tribunal et de faire casser la détention
ou l’arrestation.

Le sénateur Asselin: Ce ne sera pas nécessairement arbi-
trairement. Ce ne sera pas nécessairement arbitrairement,
monsieur Tassé.

M. Tassé: Dans votre hypothèse, sénateur Asselin, vous
parlez d’une arrestation illégale et ce que je dis c’est que si
l’arrestation est illégale, faite contrairement à une législation,
c’est une arrestation qui pourra être cassée par le tribunal
parce qu’elle est illégale.

Le sénateur Asselin: Ce n’est pas nécessairement arbitraire.

M. Tassé: Non’.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Asselin.

o 2120

The Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

l would like to ask the Minister or the officers of the Crown
this question. Can a Canadian be deportedî’

Mr. Chrétien: lf you have considered Clause 6(1) he cannot
be dcported.

Mr. Epp: l am asking you about the present time. Can a
Canadian citizen be deported at this time without the
Charter?

Mr. Chrétien: Not under Canadian law, He cannot be
deported under Canadian law.

Mr. Epp: A Canadian citizen cannot be deported?

Mr. Chrétien: The word “deportation » relates to a non-
Canadian. On the other hand, if he were put in exile——and you

Constitution du Canada 46 z 117

[Traduction]

to consider the wisdom of a piece of législation which may,
perhaps, be arbitrary. An arrest made under an arbitrary law
would be legal, but we were told that it was the criteria of
arbitraryness which should stand.

Senator Asselin: It is arbitrary as long as lt has not been
denounced by the courts. As long as the laws m our statutes
are not arbitrary laws, it is the practice of law which is

arbitrary.

Mr. Tassé: Senator Asselin, if the criteria here were one of
legality, it would be impossible for the court to consider the
question of whether or not the law itself is arbitrary. That is
why the “arbitrary » criteria was suggested and why the
government accepted it as one which went further than the
criteria of legality, the one which was first proposed and
supported by many.

Senator Asselin: l would not like to see the word “arbitrary »
removed,’ but would like to know whether the word “illegal »
should not be added to make this whole notion more complete.

Mr. Tassé: Senator Asselin, it appears to me quite clear that
if a person is arrested illegally, he or she would have the right
to go to court and to have the detention or arrest nullified.

Senator Asselin: It would not necessarily be arbitrary. lt
would not have to be arbitrary, Mr. Tassé.

Mr. Tassé: According to your hypothesis, Senator Asselin,
the arrest would be illegal. What l am saying is that if the
arrest were illegal, it were against the law, then it would be
annulled by the courts for that very reason.

Senator Asselin: lt is not necessarily arbitrary.

Mr. Tassé: No.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Asselin.

L’honorable Jake Epp.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

J’aimerais demander au ministre ou aux fonctionnaires de la
Couronne si un Canadien peut être expulsé?

M. Chrétien: Vous auriez constaté au paragraphe 6(1) qu’il
ne peut pas être expulsé.

M. Epp: Je vous pose la question dans le contexte actuel.
Dans l’absence de cette Charte, peut-on à l’heure actuelle,
expulser un citoyen canadien?

M. Chrétien: Non, pas en vertu de la loi canadienne.
Aucune loi du Canada ne prévoit son expulsion.

M. Epp: On ne peut donc pas expulser un citoyen canadien?

M. Chrétien: Le mot «expulsion touche les non—Canadiens.
D’un autre côté, il se peut qu’on soit amené à exiler quelqu’un,
mais s’il s’agit d’un citoyen canadien, il ne serait pas expulsé.

46 : l l8 Constitution of Canada 274-1981

[Texl]
know, we might be tempted sometimes. he would be a Canadi-
an but he would not be deported.
Mr. Epp: Can a Canadian be exiled’!

Mr. Chrétien: l think we could pass a law and say that “you
have to go; l do not like you anymore, » But he cannot be
dcported. because he is a Canadian citizen.

The word “deportation » implies you are not Canadian; but
if you are a Canadian, we could, I guess, pass a law exiling you
somewhere.

Mr. Epp: Mr. Minister. under the clauses as drafted by the
government, would a person have recourse if a law were passed
as you said quite cavalierly to exile that person, would he have
recourse under that clause?

Mr. Chrétien: If the charter was passed he might attack the
order 0l‘ exile.

Mr. Epp: Surely, you are making a distinction between exile
and voluntary withdrawal from the country, are you not?
Surely, you are.

Mr. Tassé: Perhaps l might mention that we do not see
Clause 6 as being an absolute right. I will give you an example
of a situation where a citizen would, in effect lose his right to
remain in the country; that would be by virtue of an order
under the Extradition Act; if someone committed an offence in
another country and he is sought in this country, he could be
surrendered to the other country.

The same thing would apply in the case of countries belong-
ing to the Commonwealth to which the Extradition Act does
not apply, but the Fugitive Offenders Act does apply. In that
situation a Canadian would not have the right to remain in the
country by virtue of the offences he might have committed in
another country and for which he is sought so that justice
could be applied.

Mr. Epp: Mr. Tassé, l do not think that is really what wc
are dealing with. That is not arbitrary and under the Extradi-
tion Act there is a process to which the persoon is entitled
before that extradition order can in fact be finalized.

What I am dealing with here is whether a Canadian citizen
can be dcported. The Minister says that he cannot be. Those of
us who have done some work on the Immigration Act as well
the Citizenship Act would find that is also verified there.

But l would like to know where do you, Mr. Minister, draw
the distinction between a person, an alien coming into Canada,
to one 0l‘ our airports or highway admission points, and that
person is seeking admission to the country; and that triggers a
process, a special inquiry, known under the Immigration Act,
as distinct from a person who is a resident in Canada, in other
words, legally admitted, either on a visitor’s visa or a worker’s
visa, a student’s visa or a permanent resident: would you not
have to distinguish when you are talking about déportation
between those two classes of people?

Mr. Chrétien: l do not follow your point. I said that they are
covered by the Immigration Act. There is a process there. But
there are some Canadians who are admitted under a permit for
a specific purpose.

[Translation]

M. Epp: Peut-on exiler un citoyen canadien?

M. Chrétien: Je crois qu’on pourrait adopter une loi pour
bannir quelqu’un si on ne l’aimait plus. Toutefois, on ne
pourrait pas l’expulser s’il était citoyen canadien.

Le mot «expulsion» suppose les non-Canadiens. Toutefois. on
pourrait, j’imagine, adopter une loi pour exiler un Canadien.

M. Epp: Monsieur le ministre. en vertu des articles rédigés
par le gouvernement, peut-on avoir un recours en justice si une
loi était adoptée pour exiler une personne, comme cela’?
Aurait-elle un recours en vertu de cet article?

M. Chrétien: Si la Charte était adoptée, il pourrait se
défendre contre l’arrêté d’exil.

M. Epp: Vous faites certainement la distinction entre ceux
qui s’exilent volontairement et ceux qui sont bannis du pays,
n’est-ce pas? Vous faites cette distinction, certainement.

M. Tassé: Je devrais peut-être vous signaler que nous n’in-
terprétons pas l’article 6 comme prévoyant un droit absolu. Si
un citoyen perdait le droit de rester au pays, il s’agirait d’un
arrêté émis en vertu de la Loi sur Pextradition. Il se peut
qu’une personne viole les lois d’un autre pays qui pourrait
réclamer et obtenir son extradition.

On pourrait prendre les mêmes sanctions dans le cas des
pays du Commonwealth non pas en vertu de la Loi sur
l’extradition, mais de la Loi sur les criminels fugitifs. En vertu
de cette loi-ci, un Canadien n’aurait pas le droit de rester au
pays en vertu des actes criminels qu‘il aurait commis dans un
pays étranger et pour lesquels il doit être amené devant les
tribunaux.

M. Epp: Monsieur Tassé, ce n’est pas l’objet de la discussion
actuelle. Il ne s’agit pas d’accusations arbitraires. La Loi sur
l’extradition prévoit le procès de la personne accusée avant que
l’arrêté d’extradition ne soit définitif.

Nous parlons plutôt de l’expulsion d’un citoyen canadien. Le
ministre nous dit que c’est impossible. Ceux d’entrer nous qui
ont participé à la rédaction de la Loi sur l’immigration et de la
Loi sur la citoyenneté savent qu’elles en font la preuve.

Toutefois, monsieur le ministre, j’aimerais savoir quelle
distinction vous faites entre une personne, un étranger entrant
au pays par l’un de nos aéroports ou des points d’accès routier,
et la personne qui est résidante au Canada. Celle-la cherche à
entre au pays et doit subir une enquête spéciale menée en vertu
de la Loi sur l’immigration. En d’autres termes, certains sont
admis en vertu de la Loi, avec un visa de visiteur, de travail,
d’étudiant ou de résidant permanent. Maintenant, comment
feriez-vous la distinction entre ces deux catégories de personne
lorsqu’il s’agit de l’expulsion‘!

M. Chrétien: Je ne vous suis pas‘ Je vous ai dit que ces.

gens-là relèvent de la Loi sur l’immigration. Tout un processus
y est prévu â leur égard. Cependant. certains Canadiens sont
admis par permis pour des raisons bien précises.

u

27-1-1981 Constitution du Canada 46 : 119

[Texte]

You will remember in Winnipeg not too long ago the Leary
Case that admitted on a permit to do something at the
moment. He had to go back right after. The Minister has
authority to revoke that permit and déport that person.

Mr. Epp: Excuse me, Mr. Minister, but Mr. Leary was not a
Canadian nor had he ever been one. So let us keep it as the
différence between Canadians and those who are coming into
Canada as either alien or as permanent résidents. There is a
différence.

Mr. Chrétien: There is a différence.

Mr. Epp: I would like to find out from you this. Has there
been in our history a déportation of Canadians for activities
which were regarded as seditious, namely, at the time of the
Winnipeg general strike in 1919 were Canadians deported at
that time because of activities in Winnipeg, seeking the right
to collective bargaining and the formation of unions?

Mr. Chrétien: Yes, but they were not déported. They were
kicked out of Canada.

The word « déportation » in my mind relates to non-Canadi-
ans who are in Canada.

If we decided to send a Canadian abroad forcefully. he
becomes an exile. He lives in exile. He has been kicked out of
his own nation. That is why 1 am telling you that there cannot
be a deportation of a Canadian; but a Canadian can be sent
into exile.

Mr. Epp: Mr. Minister, could you ask one of your officers of
the Crown whether there were those cases in 1919 in
Winnipeg?

Mr. Chrétien: Well, I was not there. I am bound to confess 1
do not know about this incident.

Mr. Jordan will reply to that.

Mr. Jordan: I do not know about the facts of 1919; but
certainly in the case of Japanese Canadians the Orders in
Council were brought into operation denationalizing and
authorizing their deportation as well. lt was deportation
because they had already been denationalized.

Mr. Epp: Thank you, sir, for making my case, because that
was going to be the next example 1 was going to draw from.
Because it did happen to Japanese Canadians who, in fact,
were denationalized and then dcported.

1 am saying that without the word “deported » the same
thing could happen to Japanese Canadians now, despite the
Charter, if the word “deported » is not in, or to any other
Canadian, if some future government chose to denationalize.

Mr. Chrétien: The legal advice l am receiving is that we
could not take away the citizenship of a Canadian.

Mr. Epp: Could we denationalize Mr. Mackasey and send
him to Ireland!

Mr. Chairman, 1 would ask the Officer of the Crown, in
view of the questions tc check this, and I would be willing to
come back to this point before we adjourn at 10 o‘clock or
10:30 p.m.

[Traduction]

Vous vous souviendrez, il n’y a pas longtemps, que Leary a
été admis et qu’il a obtenu un permis l’autorisant d’aller à
Winnipeg pour une raison précise. 1l fallait qu’il retourne dans
son pays immédiatement après. Le ministre a l’autorité d’an-
nuler le permis et d’expulser la personne en question.

M. Epp: Excusez-moi, monsieur le ministre, mais M. Leary
n’était pas Canadien et ne l’avait jamais été. Ainsi, limitons-
nous a la distinction entre les Canadiens entrant au Canada
comme étrangers et comme résidants permanents. Il y a quand
même une différence.

M. Chrétien: Effectivement.

M. Epp: J’aimerais savoir si, dans l’histoire de notre pays,
des Canadiens ont déjà été expulsés pour s’être livrés à des
activités séditieuses. Notamment, lors de la grève générale de
Winnipeg, en 1919, a-t-on expulsé des Canadiens pour avoir
demandé le droit à la négociation collective et à l’établissement
de syndicats‘?

M. Chrétien: Oui, mais on ne les a pas expulsés. On les a
bannis du Canada,

Le mot «expulsion», à mon sens, touche les non-Canadiens
qui sont au pays.

Si nous envoyons par la force un Canadien à l’étranger,
ce|ui«ci devient un exilé. ll vit en exil. Il a été chassé de son
propre pays. Voilà pourquoi je vous dis qu’un Canadien ne
peut pas être expulsé; par contre, on peut l’envoyer en exil.

M. Epp: Monsieur le ministre, pouvez-vous demender à l’un
des avocats de la Couronne s’il y a eu des cas semblables à
Winnipeg en 1919‘!

M. Chrétien: Je n’étais pas lâ. Je suis obligé de vous avouer
quej’ignore cet incident.

M. Jordan vous répondra.

M. Jorflan: Je ne suis pas au courant des événements de
1919; mais il est certain que, dans la cas des Canado-Japonais,
les décrets du Conseil les privaient de leur nationalité et
autorisaient également leur déportations. Il s’agissait bien de
déportation puisqu’on les avait déjà privés de leur nationalité.

M. Epp: Vous apportez de l’eau à mon moulin, monsieur, et
je vous en remercie car j’allais justement prendre cet exemple,
En effet, les Canado-Japonais ont bel et bien été privé de leur
nationalité puis déporté.

Je prétends qu’à défaut d’insérer le mot ctdéportén dans la
charte, et malgré les droits que celle-ci garantit, la même chose
pourrait arriver aujourd’hui aux Canada-Japonais ou à n’im-
porte quel autre Canadien s’il arrivait qu’un gouvernement les
prive de leur nationalité.

M. Chrétien: Les juristes me font savoir qu’il est aujourd’hui
impossible de priver un Canadien de sa citoyenneté.

M. Epp: Pourrions-nous priver M. Mackasey de sa nationa-
lité et Pexpédier en lrlande?

Monsieur le président, je demanderai à l’avocat de la Cou—
ronne de bien vouloir le vérifier et je suis disposé à revenir sur
ce point avant l0 h 00 ou 10 h 30, heure à laquelle nous
lèverons la séance.

46H20

[Taxi]
Mr. Chrétien: Mr. Jordan will give you an explanation. He
is ready to reply.

Mr. Jordan: Mr. Chairman, on the question of the citizen,»

we read Clause 6 to mean that a citizen cannot be deprived of
his citizenship, unless one can bring it under some special
circumstances which would justify it under the first clause. 1
find difficulty, apart from the situation we discussed the other
night of the person who has dual citizenship having to make
the choice by the age of 28, where there would be justification
for that.

Therefore, our view is that Clause 6 ensures that the citizen
can never lose his citizenship.

Mr. Epp: l am sorry to disagree with you, because what
happened t0 the Japanese—Canadians during World War ll
and the denationalization of those people went through and the
lack of redress that is still part of their experience and heritage
today, that there is nothing in the Charter—at least you have
not convinced me to this moment that Japanese-Canadians
then-and it could be Canadians of another extraction some-
time in the future: if we want to protect Canadians against
that kind of action, we should make sure today that in fact
that guarantee is there for other Canadians.

The only way you’re going to do that is to have “deporta-
tion » included as it relates to Canadians only. I appreciate the
problems under the Immigration Act, but 1 am dealing with
the rights of Canadians to remain.

Mr. Chrétien: The answer to that—the legal interpretation l
am having—under Clause 6(1) if the Parliament of Canada
were to pass legislation taking away the citizenship of some
group of Canadians as has happened in the past, these citizens
under this Charter would appeal.

An hon. Member: From where?

Mr. Chrétien: They would be citizens and they will chal-
lenge this act in front of the courts, and the court will see that
their rights are protected in Clause 6(1). That is how I
understand it.

But nothing can prevent a parliament from passing any law;
but this Charter is protecting Canadians, Canadian citizens.

So 1 think they are protected and on the basis of the
interpretation we put to this, we cannot see how a Canadian
citizen could be deprived of his or her citizenship.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable David
Crombie.

Mr. Crombie: Mr. Chairman, the Minister may be rifht. But
my attention is directed to Clause 6(1). A moment ago 1
understood him to say that you cannot denationalize a citizen
because he is a citizen. Does his right to remain in Canada
flow from the fact that he is a citizen?

Clause 6(1) says every citizen of Canada has the right, and
if he is no longer a citizen, then he does not have the right. lt
does not make sense.

Constitution of Canada

27-1-1981

[Translation]
M. Chrétien: M. Jordun vous donnera une explication. Il est
prêt à répondre.

M. Jordan: Monsieur le président, l’article 6 signifie, pour
nous. qu’un citoyen ne peut être privé de sa citoyenneté à
moins de circonstances spéciales que l’article Wijustifierait. En
dehors du cas dont nous avons discuté l’autre soir, à savoir
celui d’une personne qui aurait deux nationalités et qui devrait
faire un choix avant l’âge de 28 ans, je vois mal comment cela
se justifierait.

Par conséquent, nous estimons que l’article 6 garantit qu’un
citoyen canadien ne peut jamais perdre sa citoyenneté.

M. Epp: Je suis navré d’être en désaccord avec vous sur ce
point étant donné ce qui est arrivé aux Canada-Japonais
durant la Seconde guerre mondiale puisqu’on les privés de leur
nationalité et, à ce jour, rien n’a été fait pour redresser le tort
qu’on leur a cause’, un tort dont ils se souviennent encore
aujourd’hui; la charte ne contient rien qui protège les Canado-
Japonais. . . du moins, vous ne m’en avez pas convaincu. . . et
des Canadiens d’une autre extraction pourraient éventuelle-
ment subir le même sort: si nous voulons protéger les Cana-
diens contre une action de cette nature. nous devons veiller
aujourd’hui à ce quc cette garantie soit explicite.

La seule solution consiste â insérer le mot «déportationn
s’appliquant aux Canadiens seulement. Je comprends les pro-
blèmes que suscite la Loi sur l’immigration, mais il s’agit ici de
droits inaliénables pour les Canadiens.

M. Chrétien: D’après l’interprétation des juristes. . . si, en
vertu de l’article 6 (l). le Parlement du Canada adoptait une
loi dépouillant un groupe de Canadiens de leur citoyenneté,
comme cela s’est produit antérieurement, ces citoyens pour-
raient se pourvoir en appel en invoquant cette charte.

Une voix: D’où le feraient-ils‘?

M. Chrétien: Il s’agirait de citoyens qui contesteraient cette
loi devant les tribunaux et ces tribunaux veilleraient à ce que
leurs droits soient protégés aux termes de l’article 6(1), c’est
ainsi que je l’entends.

Mais rien ne peut empêcher un Parlement d’adopter une loi
quelconque; toutefois, cette charte protège les Canadiens, les
citoyens canadiens.

J’estime qu’ils sont donc protégés et en foi de l’interprétation
que nous donnons à cet article, nous ne voyons pas comment
un citoyen canadien pourrait être privé de sa citoyenneté.

Le coprésident (M. Joyal): La parole est â l’honorable
David Crombie.

M. Crombie: Le ministre a peut-être raison,..monsieur le
président. Mais mon attention se porte sur l’article 6(1). Si j’ai
bien compris, il a dit tout à l’heure qu’on ne pouvait pas priver
un citoyen de sa nationalité. De ce fait même. a-t-il le droit de
rester au Canada?

L’article 6(1) stipule que tout citoyen du Canada a ce droit ‘

mais qu’à partir du moment où il perd sa citoyenneté, ce droit
lui est enlevé. C’est illogique.

-»—-w…….,

27-l-l98l

[Texte]
If you are a citizen. you do not have the right. You cannot

– argue that what keeps you from being a citizen is the right.

Mr. Chrétien: My argument is it would be illegal. We
cannot pass such a law.

Mr. Crombie: How is that true‘!

Mr. Chrétien: Because if we were to pass such a law it
would be against Clause 6(l).

Mr. Crombie: No. no, that is the point. lf there was some
other law which says that you cannot denationalize then l
would accept your argument.

But your argument is that Clause 6(1) stops you from
denationalizing, that cannot be true of the face of the language
used, at least in English, Because in Clause 6(l) it says that
every citizen has thc right. You start with being a citizen and
then you get the right. It does not hold you back from taking
the citizenship away.

So, as soon as l denationalize you, then you no longer have
the right to enter, remain or leave—you have the right to
leave! But you do do not have the right to enter or remain.
That is clear.

You will need to change the language, l am sure.

Mr. Chrétien: Clause 6(1) gives rights to Canadian citizens.
Suppose a parliament of Canada were to pass a law and say
that Jean Chrétien or David Crombie are no longer Canadi-
ans. You say l could not go into court because l am no longer
a Canadian citizen,

Mr. Crombie: That is right.

Mr. Chrétien: But it will be. in myjudgment, illegal to pass
such an act.

Mr. Crombie: Not by Clause 6(1). By Clause 6(l) it is
illegal so long as you are a citizen. to deny you entry, or to
remain. or to leave; but so long as you are no longer a citizen,
then those rights no longer adhere to you.

You are not making it with this one!

Mr. Chrétien: lt would be legislation which would not hold
in from of the courts. You are saying he would no longer be a
citizen to go before the courts; but l think we are more
sophisticated than that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l sec Mr. Robinson
raising his hand. But wc have already adopted an agreement to
a general consensus that each member would be allowed one
intervention l’or three minutes.

l have already recognized you, Mr. Robinson.

Mr. Robinson: One supplementary question, Mr. Chairman,
if l may.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l will have Senator
Austin, before l invite you, Mr. Robinson, for that very short
supplementary question. l think you will understand why, Mr.
Robinson.

Constitution du Canada 46 : l2l

[Traduction]

Si vous n’êtes pas citoyen canadien. vous n’avez pas ce droit.
Vous ne pouvez pas dire que cc droit est ce qui vous empêche
d’être citoyen canadien,

M. Chrétien: Pour moi, ce serait illégal. Nous ne pouvons
pas adopter de lois semblables.

M. Crombie: Et pourquoi donc?

M. Chrétien: Parce que si nous adoptions une loi semblable.
ce serait contraire â l’article 6(1).

M. Crombie: Pas du tout, Voilà l’ennui. S’il existait une
autre loi interdisant qu’on puisse priver quelqu’un de sa natio-
nalité, je me plierais à votre argument.

Mais votre argument repose sur le fait que l’article 6(1)
vous empêche de priver quelqu’un de sa nationalité, ce qui est
faux si l’on s’en tient à la manière dont c’est formulé, du moins
en anglais. En effet, l’article 6(1) dit que tout citoyen canadien
a le droit de demeurer au Canada. ll faut d’abord être citoyen.
moyennant quoi le droit de demeurer au Canada est accordé.
Cela ne vous empêche pas de priver quelqu’un de sa
citoyenneté.

Par conséquent, à partir du moment où quelqu’un est privé
de sa nationalité, il n’a plus le droit d’entrer au Canada, d’y
rester ou d’en sortir-vous avez le droit d’en sortirlMais vous
n’avez pas le droit d’y entrer ni d’y rester. C’est clair.

ll va falloir que vous changiez cette formulation, j’en suis
sûr.

M. Chrétien: L’article 6(1) donne des droits aux citoyens
canadiens, Supposez que le Parlement du Canada adopte une
loi et décrète que Jean Chrétien ou David Crombie ne sont
plus Canadiens. Selon vous, je ne pourrais pas m’adresser à un
tribunal puisque je ne suis plus citoyen canadien.

M. Crombie: Effectivement.

M. Chrétien: Mais, selon moi, il est illégal d’adopter une loi
semblable.

M. Crombie: Pas en vertu de l’article 6(1). L’article 6(1)
stipule qu’il est illégal de vous empêcher d’entrer au Canada,
d’y rester ou d’en sortir tant et aussi longtemps que vous êtes
citoyen canadien; mais à partir du moment où vous n’êtes plus
citoyen canadien, ces droits ne s’appliquent plus à vous.

Avec cela, on ne s’en sort pas!

M. Chrétien: Une loi semblable ne tiendrait pas le coup
devant les tribunaux. Vous dites que faute d’avoir la citoyen-
neté canadienne il est impossible de s’adresser aux tribunaux:
mais je crois que nous sommes plus retors que cela.

Le coprésident (M. Joyal): Je vois M. Robinson qui lève la
main. Cependant, nous nous sommes déjà entendus pour que
chaque membre du comité ait droit à une intervention de trois
minutes.

Je vous ai déjà donné la parole. monsieur Robinson.

M. Robinson: Permettez-moi de poser une question complé-
mentaire. monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Je donnerais la parole au séna-
teur Austin avant de vous autoriser. monsieur Robinson, â
poser une très brève question complémentaire. Vous compren-
drez mes raisons, monsieur Robinson.

46: 122

[ Text]
The Honourable Senator Austin.

Senator Austin: Mr. Minister, on the question we have been
discussing, my understanding is that under Clause l these
rights are guaranteed, rights to Canadian citizens are guaran-
teed; the only test for the removal of those rights are within
the category of “subject only to such’ reasonable limits pre-
scribed by law as can be demonstrably justified in a free and
democratic society », so if l understand you correctly, if Parlia-
ment were seeking to enact a law depriving me of my citizen-
ship, l would be entitled to ask the court to make that law
meet these tests. ls that correct‘?

Mr. Chrétien: Yes.

Senator Austin: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Austin.

Mr. Robinson on a supplementary question.

Mr. Robinson: Mr. Minister, my question is this. The
Minister will recall that this Committee turned down an
amendment which would have stated that citizenship, once
legally acquired shall be inaliénable. lf that right existed
within the constitution, then there could be recourse to Clause
l and the remedies section Clause 24.

But, Mr. Chairman, there is no clause in this Charter which
states that once you get your citizenship it can be taken away.

l therefore ask you, Mr. Minister, through the Chairman,
what is there to prevent the government of Canada from
passing a simple law stating that the citizenship shall be taken
away from X group.

What is there to prevent that law from passing and having a
particular group stripped of their citizenship and finally exil-
ing that group? _

Mr. Chrétien: i have already explained that.

l said Parliament can pass such a law. The citizen who is
deprived of his or her rights in those circumstances would then
go before the courts and the tests of Clause 6(1) and Clause l
would apply to that,

Mr. Robinson: ls that your legal advice; Mr. Minister?

02140

Mr. Chrétien: That is what Mr. Jordan and Mr. Tassé want
t0 . . .

Mr. Robinson: i would like to hear that from the Deputy, if
that is his advice t0 the Minister.

Mr. Tassé: i am not sure if what l am about to say will
satisfy you, Mr. Robinson, but what l think might be relevant
to your discussion here is that the word “citizen », in that
section or indeed in other sections of the Charter is a word that
will acquire a meaning of itself now and the courts will not
necessarily be bound by what Parliament has said. i would
think that if there were situations where Parliament were to
give the very special meaning to the word citizen, addressing
itself, its legislation, to a special category of citizens, change
the normal meaning of citizen so as to deprive some people of

Constitution of Canada

27-1-1981

[Translation]

L’honorable sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Dans le cadre de ce débat, monsieur le
ministre, je pense que ces droits, c’est-â»dire les droits accordés
aux citoyens canadiens, sont garantis par l’article 1; la seule
condition qui entraînerait la suppression de ces droits tombe
dans la catégorie des «seules réserves normalement acceptées
dans une société libre et démocratiquex; par conséquent, si je
vous ai bien compris, au cas où le Parlement voudrait promul-
guer une loi qui me priverait de ma citoyenneté, je serais
autorisé à demander aux tribunaux de faire en sorte que cette
loi soit conforme à ces critères, n’est-ce pas‘?

M. Chrétien: Oui,

Le sénateur Austin: Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup sénateur
Austin.

Je donne la parole à M. Robinson pour une question
complémentaire.

M. Robinson: Voici ma question, monsieur le ministre. Vous
n’avez pas oublié que ce comité a repoussé un amendement
stipulant qu’une fois la citoyenneté acquise légalement, cette
citoyenneté serait inaliénable. Si ce droit existait dans la
constitution, il serait possible d’invoquer l’article 1 de même
que l’article 24.

Toutefois, monsieur le président, cette charte ne renferme
aucun article garantissant que la citoyenneté ne peut vous être
enlevée une fois que vous l’avez acquise.

Par l’intermédiaire du président, je vous demande donc, .

monsieur le ministre, ce qui peut empêcher le gouvernement
du Canada d’adopter une simple loi stipulant qu’un groupe X
sera privé de sa citoyenneté.

Ce texte renferme-tvil quoi que ce soit qui s’oppose â
l’adoption d’une loi semblable, à ce qu’un groupe donné soit
dépouillé de sa citoyenneté puis exilé?

M. Chrétien: Je vous l’ai déjà expliqué.

J’ai dit que le Parlement peut promulguer une loi semblable.
Quiconque serait privé de ces droits en pareilles circonstances
s’adresserait alors aux tribunaux, auquel cas les critères de
l’article premier et de l’article 6(1) s’appliqueraient.

M. Robinson: Est-ce l’avis de vos juristes, monsieur le
ministre?

M. Chrétien: C’est ce que Messrs Jordaon et Tassé
veulent . . .

M. Robinson: J’aimerais entendre le sous-ministre me dire si
ce sont ces conseils-là qu’il a donnés au ministre.

M. Tassé: Je ne sais trop si ce que je vais vous dire vous
satisfera, monsieur Robinson. Il importe peubêtre de préciser
que dans cet article ou dans d’autres articles de la Charte, le
mot «citoyens» aura une signification bien précise. Mais les
tribunaux du pays ne seront pas nécessairement tenus par ce
qu’aura dit le Parlement. C’est pourquoi je pense que si le
Parlement donnait une signification spéciale au mot «citoyen»,
en limitant la portée de certains textes juridiques à une
catégorie donnée de citoyens et en changeant la signification
normalement donnée au mot afin de nier certains droits à un

l:

(bit: nîñàoèÿo

on own…”

n .4 .-

,23? Näläÿwä/sïïô) .

27—l-l98l

[Texte]
their rights here, l think the court would look behind what

. Parliament has done.

ln other words, the court would not be bound by the
Parliamcntary, the statute definition of citizen. They would
look into the ordinary meaning of citizen.

An hon. Member: They could take away citizenship.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable John Fraser,
to conclude on the proposed motion. Mr. Fraser.

Mr. Fraser: Thank you, Mr. Chairman. For the édification
of all members of the Committee and the Minister l want to
read the définition of “arbitrary » from Black’: Law Diction-
ary. Fifth Edition, and it reads as follows:

ln an arbitrary manner as fixed or done capriciously or
a! pleasure without adequately determining principles; not
founded in the nature of things; nonrational; not done or
acting according to reason or judgment; depending on the
will alone; absolutely; in power; capriciously; tyrannical;
despotic.

Now the point is, Mr. Chairman, through you to the Minis-
ter, apart completely from the possibility of a Canadian being
wrongly deported, we have in this country on a constant basis
visitors, tourists, millions of them, landed immigrants, people
who come in on special permits and foreign workers, and what
we are saying is that they ought not to be arbitrarily deported,
that if they are to be deported there should be reason. lt
should not be done capriciously or at pleasure; without ade-
quate determining principles; not founded in the nature of
things; nonrational or tyrannical or despotic. That is what
arbitrary means.

All we are saying is that all throughout this Charter there
are provisions to protect people who are not Canadians, who
are part of our community for a temporary period of time,
from arbitrarily being dealt with in terms of imprisonment and
other things and all we are saying is that the Charter of Rights
of Canada, we do not have to worry about provincial involve-
ment here, this is completely a federal matter, ought to
enshrine in it the right that any person in this country cannot
be deported arbitrarily. l remind everybody that that means
tyranically, despotic, capricious, on a whim.

Surely to goodness that is not a right which is an unreason-
able right to expect to be in a charter of rights, because
deportation is more serious than temporary imprisonment and
can cause a lot more grief to familles and to individuals. The
Minister says, well. we havc an immigration Act and a
Citizenship Act. We do have an Immigration Act but that
Immigration Act can be changed ai any time by the House of
Commons and the Senate and unless there is something in the
Charter of Rights that says that that Immigration Act cannot
be changed in such a way to give a minister or a government
the right to act in a tyrannical or despotic or capricious way, in
other words an arbitrary way, then people living here can be
deported arbitrarily, l have to submit, through you, Mr.

Constitution du Canada 46 z l23

[Traduction]
groupe de personnes, les tribunaux pourraient en décider
autrement.

Autrement dit, les tribunaux ne seraient pas obligés d’adop-
ter la définition établie par le Parlement. lls pourraient opter
pour la définition normale du mot «citoyen».

Une voix: lls pourraient retirer la citoyenneté.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur John Fraser, je vous
invite à conclure votre présentation de la motion.

M. Fraser: Merci, monsieur le président. Pour l’édification
de tous les membres du comité ainsi que du ministre, j’aime-
rais vous donner la définition du mot «arbitrairen qui est
donnée dans le dictionnaire juridique Black, cinquième édition:

Qui essaie arbitrairement, dest-à-dire de façon capri-
cieuse ou à la guise d’un individu, et qui n’est pas fondé
sur des principes sous-jacents-qui n’est pas conforme à
l’ordre naturel des choses; qui est irrationnel; qui n’est pas
fait suivant un raisonnement ou un jugement; qui dépend
de la volonté de quelqu’un; qui relève d’un pouvoir absolu,
de caprices, d’un système tyrannique ou despotique.

ll existe, bien sûr. monsieur le président, la possibilité qu’un
Canadien soit déporté injustement. Mais le Canada reçoit
chaque année des millions de visiteurs, de touristes, d’immi-
grants reçus et d’autres personnes, qui viennent au pays munis
de permis spéciaux ou â titre de travailleurs étrangers. Ce que
nous disons c’est qu’il ne devrait pas être possible de déporter
arbitrairement ces gens; il faudrait, pour le faire, être en
mesure de fournir des preuves et des motifs suffisants. ll ne
faudrait pas qu’une telle décision soit prise à cause d’un
caprice ou tout simplement à la guise de quelqu’un, sans
s’appuyer sur des principes sous-jacents ou sur l’ordre naturel
des choses. ll ne faudrait pas non plus agir de façon irration-
nelle, tyrannique ou despotique. C’est cela que signifie le mot
«arbitraire».

Tout ce que nous disons c’est que la Charte est parsemée de
dispositions qui ont pour objet de protéger les non-Canadiens,
les personnes qui font partie de notre communauté pendant un
certain temps, contre tout traitement arbitraire abusif, qu’il
s’agisse de l’emprisonnement ou d’autre chose. Nous mainte-
nons que la Charte des droits du Canada, qui ne relève que du
fédéral, devrait interdire la déportation arbitraire de toute
personne se trouvant sur le territoire. Je rappelle â tous que le
mot «arbitraire» signifie tyrannique, despotique, capricieux,
etc.

La déportation étant plus grave qu’une incarcération tempo-
raire et étant susceptible de causer plus de chagrin aux famil-
les et aux personnes concernées, nous pensons que c’est là une
protection qu’il serait tout à fait raisonnable d’inclure dans une
charte des droits et libertés. Le ministre répond qu’il existe une
Loi sur l’immigration et une Loi sur la citoyenneté. ll existe en
effet une Loi sur l’immigration, mais celle-ci peut être modi-
fiée n’importe quand par la Chambre des communes et par le
Sénat. A moins de stipuler dans la Charte des droits qu’il est
interdit de modifier la Loi sur l’immigration de façon à donner
à un ministre ou à un gouvernement le droit d’agir de façon
tyrannique, despotique ou capricieuse, il sera toujours possible
de déporter arbitrairement des personnes résidant au Canada.

46:l24

[Texl]

Chairman, and to members of the Committee, surely to good-
ness if you invite us to come here and discuss what we ought to
put in a constitution and especially when we are dealing with a
matter that is completely federal in scope, then to deny this
additional safeguard to people living here who have to trust
our system ofjustice l find it not only unseemly, it is almost
unbelievable.

Mr. Chairman, l have to ask members of this Committee,
all you have to do is read the definition of arbitrary, and if you
are going to deny people living in this country protection
against arbitrary action then what is the use of a charter of
rights? What is the measure of our civility and what is the
measure of our justice.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.
Mr. Fraser. l would like to call the vote on the proposed
subamendment.

On a recorded vote, l would like to invite the Clerk of the
Senate to call the vote in the usual manner.

Motion negatived: Yeas, 10; nays, l4.

The Joint Chairman: (Mr. Joyal): I would like to come back
on the main amendment as moved by Mr. lrwin. Mr.
Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l just have one question on
the main amendment and whether the government has given
any thought to the question as to whether this would have an
impact on the present practice of lieutenant governors war-
rants and the detention in some cases for lengthy periods of
time of persons in mental hospitals on lieutenant governors
warrants. The Minister will be familiar with the case of
Emmerson Bonar, for example.

Has there been any considération given as to whether or not
this would affect those warrants, and hopefully restrict their
use.

Mr. Jordan: Mr. Chairman, yes, we have considered this.
and that is another area where obviously the question of
whether the arbitrariness factor enters into the procedures
which are now followed.

Mr. Robinson: So you are saying that these particular
warrants and their scope could be affected by this particular
section. ‘

Mr. Jordan: Yes, although we must remember that these
very words are in the Canadian Bill of Rights now and there
have been no cases successfully challenging that process at the
moment.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Robin-
son. l see that the honourable members are ready for the vote.

Amendment agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like then to call a
vote on Clause 9 as amended,

Clause 9 as amended agreed to.

On Clause l0—ArresI or detention.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like then to invite
honourable members to take the two amendments that deal
with Clause l0. The first one is an amendment identified by

Constitution of Canada

27—l-l98l

[Translation]

Messieurs les coprésidents, membres du comité, si vous nous
avez demandé de discuter de ce qui, d’après nous, devrait
figurer dans la Constitution, et compte tenu du fait qu’i| s‘agit
d’une question qui ne relève que des pouvoirs fédéraux, il me
paraît tout a fait incroyable et impensable de vouloir nier cette
protection supplémentaire aux gens qui vivent au Canada et
qui doivent se fier à notre systèmejudiciaire.

Monsieur le président, laissez«moi demander aux membres
du comité de se reporter a la définition du mot arbitraire pour
comprendre ce que je veux dire. Une charte des droits n’a
aucun sens si vous comptez nier aux habitants du Canada une
protection contre toute mesure arbitraire. Est-ce là une atti-
tude civilisée et juste?

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Fraser. J’aimerais maintenant mettre aux voix le sous-amende
ment proposé.

Puisque nous allons procéder à un vote par appel nominal, je
demanderai au greffier du Sénat de faire comme à l’habitude.

La motion est rejetée par l4 voix contre l0.

Le coprésident (M. Joyal): Revenons maintenant à la modi-
fication principale proposée par M. lrwin. Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, j’ai une seule question
à poser à ce sujet. Taimerais savoir si le gouvernement s’est
interrogé sur l’incidence que cela pourrait avoir sur les man-
dats des lieutenants—gouverneurs et sur les détentions, parfois
prolongées, en hôpital psychiatrique, en vertu de mandats de
lieutenants-gouverneurs. Le ministre est sans doute au courant
de l’affaire Emmerson Bonar, par exemple.

A-t-on essayé de savoir si cela toucherait les pratiques
relatives à ces mandats, et si, et c’est ce que j’espére, cela en
limiterait l’application.

M. Jordan: Oui, monsieur le président, nous avons examiné
la question. Il s’agit d’ailleurs d‘un autre domaine où il est
question de savoir si le facteur arbitraire doit ou non intervenir
dans les dispositions établies.

M. Robinson: Cela signifie que cet article de la Charte
pourrait effectivement avoir une incidence sur les mandats
dont j’ai fait état, et sur leur portée, n’est-ce pas?

M. Jordan: Oui, mais il ne faut pas oublier que ces mots
figurent déjà dans la Charte canadienne des droits et qu‘il ne
s’est encore produit aucun cas où l’on ait réussi a mettre en
question la procédure employée.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson. Je
constate que les honorables députés sont prêts à voter.

La motion est adoptée. .

Le coprésident (M. Joyal): Nous allons donc mettre aux
voix l’article tel que modifié.

Uarticle 9, tel que modifié, est adopté.

Article lO—Ari‘e.tIaIion ou détention.

Le coprésident (M. Joyal): Tinvite maintenant les honora?

bles députés à prendre leur exemplaire des deux modifications
qui ont été proposée pour l’article l0. Tout d‘abord, la page

taxa-tu,

27—l-l98l Constitution du Canada 46 .

[Texte]
the letters G-l l, Clause l0, pages 4 and 5, it is a government

amendment, and l would like in so doing to invite Mr. lrwin to

move the amendment.

Mr. lrwin: Thank you, Mr. Chairman. l am pleased to move
that Clause l0 of the proposed constitution act, I980 be
amended by striking out lines 38 and 39 on page 4 and lines 1
and 2 on page 5 and substituting the following:

(a) to be informed promptly of the reasons therefor;

(b) to retain and instruct counsel without delay and to
be informed of that right; and
Je propose
Que l’article I0 du projet de Loi constitutionnelle de 1980
soit modifié par substitution, aux lignes 4l à 43, page 4, et
aux lignes l et 2, page 5, de ce qui suit:
m) d‘étre informé dans les plus brefs délais des motifs
de son arrestation ou de sa détention;
b) d’avoir recours sans délai à Fassistance d‘un avocat
et d’être informé de ce droit,»
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur lrwin.
l see no speaker on the amendment. Are you ready for the
vote?
Mr. Robinson, you had a question?
Mr. Robinson: Yes, Mr. Chairman, 1 had a question with
respect to the amendment in clause l0(b):

to retain and instruct counsel without delay and to be
informed of that right; and
l wonder whether you could clarify whether it is felt by the
government that inherent, Mr. Minister, through you Mr.
Chairman, inherent in that right to retain counsel even in the
absence of funds.
ln other words, l am sure you would recognize that without

adéquate funds that this right is a hollow right. Do you

envisage this possibly being interpreted by the courts as includ-
ing the right to legal aid in the case of serious offences, or
would that have to be spelled out explicitly?

Mr. Chrétien: No. You have the right to retain and instruct
counsel. That is the right he has. How to retain and compen-
sate the counsel is to be decided by the person involved and his
lawyer and there are some programs that are shared costs
where, for certain catégories of citizens because he cannot
afford it, he receives legal aid from the provincial
administration.

So the question of compensation, the legal adviser is not a
matter of right, lt is a question of a private citizen dealing in
society with his own problem. Legal aid is a social measure
that exists in Canada and is available under the criteria that
are established by the Attorneys General of the provinces.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l will be elaborating on my
concern in respect to that particular portion of Clause l0 when

‘l25

[Traduction] –

G-ll, article l0, pages 4 et 5. Il s’agit d’une modification
proposée par le gouvernement. Je demanderai à M. lrwin de
présenter la motion.

M. lrwin: Merci. monsieur le président. Il est proposé que
l’article l0 du projet de Loi constitutionnel de I980 soit
modifié par substitution, aux lignes 4l à 43, pages 4 et aux
lignes l et 2, page 5, de ce qui suit:

a) d‘être informé dans les plus brefs délais des motifs de
son arrestation ou de sa détention;

b) d‘avoir recours sans délai à Passistance d’un avocat
et d‘étre informé de ce droit.

l move

That Clause l0 of the proposed Constitution Act, i980,
be amended by striking out lines 38 and 39 on page 4 and
lines l and 2 on page 5 and substituting the following:

(a) To be informed promptly of the reasons therefore;

(b) to retain and instruct counsel without delay and to
be informed of that right.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. lrwin.

Personne d‘autre ne souhaite faire de commentaires? Êtes-
vous préts à voter’!

Monsieur Robinson, vous aviez une question à poser’?

M. Robinson: Oui, monsieur le président. Paimerais poser
une question au sujet de l‘alinéa b) de l‘article l0, qui se lit
comme suit: _

d’avoir recours sans délai à Passistance d‘un avocat, et
d‘étre informé de ce droit.

Monsieur le ministre, j‘aimerais savoir si le gouvernement
est d’avis que ce droit d’avoir recours à Passistance d’un avocat
est un droit de nature, un droit inaliénable, même dans le cas
d’insuffisance de moyens financiers. ‘

Autrement dit, je crains que ce droit n’ait aucun sens pour
une personne qui ne dispose pas d‘un compte en banque assez
rempli. Pensez-vous que les tribunaux interprétcraient cela
comme étant le droit à l’aid_e juridique, dans le cas d‘un délit
grave, ou pensezwous qu’il serait nécessaire d’expliquer cela de
façon explicite dans la charte?

M. Chrétien: Non. Chacun a le droit d’avoir recours à
Passistance d’un avocat, et d’étre informé de ce droit. C’est
cela le droit qui est prévu. Pour ce qui est du paiement des
services judiciaires, c’est à la personne concernée et à son
avocat d’en décider. ll existe certains programmes de partage
des coûts, en vertu desquels certains citoyens, parce qu’ils n’ont
pas suffisamment de moyens, peuvent bénéficier d’une aide
juridique provinciale,

La question de la rémunération des conseillersjuridiques n’a
donc rien à voir avec ce droit. C’est au citoyen qu‘il revient de
régler son propre problème. L’aide juridique est une mesure
sociale qui existe au Canada et à laquelle on peut recourir
conformément aux critères fixés par les procureurs généraux
des provinces.

M. Robinson: Monsieur le président, j‘expliquerai plus en
détail mes préoccupations au sujet de cette partie de l’article

46:l26

[Texl]

l move an amendment on this subject, but l have another
question and that is with respect to what has been called by
some the right to remain silent and the right to be informed of
that right.

The B.C. Civil Liberties Association, the Canadian Civil
Liberties Association, and the Canadian Federation of Human
Rights and Civil Liberties Association all called, Mr. Minister,
through you, Mr. Chairman, for specific reference to the right
to remain silent and not just from the moment from which a
person is charged, but from the moment of arrest.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am sorry to interrupt
you, Mr. Robinson, but l see that you are now asking for
questions more in relation to the amendment that honourable
members will be asked to deal with after we have dealt with
that first amendment, and that in my mind is very clear, and l
see that the very question that you are asking is more in
relation to paragraph (b) of your amendment, than on any of
the sections of the proposed amendment at this point.

That is why I would like to invite you to direct your question
more in relation with that amendment and not in the context
of your amendment. You will have plenty of opportunities to
question the Minister when your amendment will be called,
and it is the next step that the Chair wants to take.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l am sorry, l was not clear on
the fact that l could question the Minister extensively on my
own amendment. There had been some concern expressed
about that earlier, but if that is the understanding, that is fine.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): lt is very easy. l have
already said and interpreted the time allocation of each
member, in answer to a previous question by Miss Campbell,
that you have five minutes to introduce your amendment and
if in so doing you prefer to question the Ministérs or the
officers of the department or ask questions of honourable
members of this Committee, because of his experience or
knowledge or interest, the Chair will certainly allow it; but at
this point l think we should stick to the procédure that has
received general consensus and remain on the amendment as
moved by Mr. lrwin.

02155

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

l have one final question on the specific amendment as
moved by Mr. lrwin, that is this:

Mr. Minister, perhaps you could clarify, or one of your
officials, what remedy you might envisage being applied under
Clasue 24 of the proposed Charter of Rights if the right to be
informed of one’s right to retain and instruct counsel without
delay were abrogated? What possible remedy might there be
applied by the courts if that right were violated?

Mr. Chrétien: We say that the court has the discrétion to
apply the appropriate remedy. lt is up to the court to decide, l
am not a judge. We gave the rights to the person to apply to
the court and the court can grant a remedy. What kind of
remedy l do not know what it might be, it is up to the courts to

Constitution of Canada

27-l-l98l

[Translation]

l0 lorsque je proposerai une modification à cet effet. Mais
j’aimerais poser une autre question au sujet d’un droit défini
par certains comme étant le droit de garder le silence et d’être
informé de‘ ce droit.

La B.C. Civil Liberties Association, la Canadian Civil Liberties
Association et la Fédération canadienne des associations des
libertés civiles et des droits de l’homme ont toutes réclamé
qu’on fasse tout particulièrement état dans la Charte du droit
de garder le silence, et ce non pas a partir du moment de
l’inculpation, mais dès l’arrestation.

Le coprésident (M. Joyal): Je m’excuse de vous interrom-
pre, monsieur Robinson, mais je constate que vous posez
maintenant des questions qui se rapportent davantage â la
modification dont décideront les membres du Comité après
avoir traité de la première modification. ll me paraît très clair
que votre question se rapporte plus au paragraphe b) de votre
modification qu’aux articles que la modification proposait.

Je vous demande par conséquent d’orienter votre question en
fonction du texte de la modification dont il est question
maintenant et non de la vôtre. Vous aurez amplement le temps
de poser des questions au ministre lorsqu’on étudiera votre
modification. C’est d’ailleurs ce que nous allons faire d’ici
quelques instants.

M. Robinson: Monsieur le président, pardonnez-moi, mais je
n’étais pas certain d’avoir le droit de poser des questions au
ministre au sujet de ma propre modification. On s’était d’ail-
leurs posé des questions à ce sujet tout à l’heure. Mais si cela
m’est permis, je n’y ai aucune objection.

Le coprésident (M. Joyal): C’est très simple. En réponse à
une question posée par M »‘ Campbell, j’ai dit que vous dispo-
siez de cinq minutes pour présenter votre motion. Si, ce
faisant, vous préférez poser des questions au ministre ou à ses
collaborateurs, ou encore poser des questions aux membres du
Comité, compte tenu de l’expérience. des connaissances et des
intérêts que ces derniers peuvent avoir, nous vous le permet-
trons. Mais je pense qu’il conviendrait maintenant que nous
nous en tenions à la procédure approuvée à l’unanimité et que
nous traitions d’abord de la modification proposée par M.
lrwin.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

Alors, j’ai une dernière question à poser au sujet de la
modification proposée par M. lrwin.

Le ministre, ou l’un de ses collaborateurs, pourrait-il me dire
quel recours vous envisagez prévoir dans le cadre de l’article
24 du projet de Charte des droits en cas de suppression du
droit d’être informé de ses droits et d’avoir recours sans délai â
l’assistance d’un avocat? Si ce droit était violé, quelles mesures
les tribunaux pourraient-ils prendre‘!

M. Chrétien: Ce que nous disons c’est que c’est aux tribu-
naux qu’il revient de décider des mesures appropriés. Je ne suis

pas juge, et c’est aux juges des tribunaux de prendre les.

décisions. Nous accordons aux gens le droit d’avoir recours au
tribunal et le tribunal peut prescrire telle ou telle vole. Mais je

ais
ini
2re

les

27-l—l98l Constitution du Canada

[Texte]
decide. l do not want to speculate at this moment. We can

_ come back on Clause 24, perhaps, but not now.

Mr. Robinson: Do you envisage that remedy including, for
example, the right to have evidence which is obtained in
violation ofthis right excluded?

Mr. Chrétien: lt might be one of the remedies. lt is up to the
court to decide that the evidence has been gained against this,
in spite of this provision in the constitution. They might
decide, the judge might decide, that the evidence obtained that
way is illegal.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Robinson.

I understand that honourable members are ready for the
vote.

Amendment agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The next amendment in
relation to Clause l0 is an amendment moved by the New
Democratic Party and it is the amendment identified N—l3,
Clause l0, page 5, and l would like to invite Mr. Robinson to
move the amendment in the usual way.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

l would move that Clause l0 be amended by:

(a) striking out line 6 on page 5 and substituting the
following:
lawful;
(d) if without sufficient means to pay for counsel and if
the interests of justice so require, to be provided with
counsel;

And, Mr. Chairman, if l might just at this point deal with
that particular subparagraph as we have done previously, to
read the French version.

Il est proposé:

Que l’article l0 du projet de loi constitutionnel de I980
soit modifié par:
a) substitution â la ligne 5, page 5, de ce qui suit:

«cas échéant, sa libération;

d) d’avoir l’assistance d’un avocat s‘il n’a pas de moyens
suffisants et si l’intérêt de la justice l’exige»

Mr. Chairman, l would so move, and in moving this particu-
lar amendment l would like to point out that if there was one
amendment which was proposed to a particular section of the
legal rights of the Charter, it is this: group after group
appeared before this Committee asking us to recognize the
principle that it is a hollow right to tell someone who has been
charged with a serious criminal offence that they have the
right to retain and instruct counsel, and they have the right to
be informed of that right, but if they do not have any money

46:l27

[Traduction]

ne sais pas de quoi il pourrait s’agir. C’est aux tribunaux de
décider. Je n’aimerais pas préjuger de la situation. Nous
pourrions peut-être revenir plus tard sur l’article 24 mais je ne
suis pas en mesure de vous répondre tout de suite.

M. Robinson: Envisageriez-vous par exemple un droit en
vertu duquel pourraient étre exclus tous témoignages obtenus
suite à la violation de ce droit?

M. Chrétien: Ce pourrait être l’un des moyens. Mais ce
serait alors aux tribunaux de décider si oui ou non les témoi-
gnages recueillis l’ont été en violation de ce droit, malgré les
dispositions prévues dans la Constitution. ll se peut très bien
que le juge décide que les méthodes utilisées pour obtenir de
tels témoignages étaient illégales.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Robinson.

Je pense que les honorables membres du Comité sont main-
tenant préts à voter.

L’amendement est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): Passons maintenant à une modi-
fication à l’article l0 proposée par le Nouveau parti démocra-
tique. Le texte de la motion se trouve à la page N-l3, article

l0, page 5. J’inviterais M. Robinson à proposer la motion de la
façon habituelle.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

Je propose que l’article l0 du projet de Loi constitutionnel
de 1980 soit modifié par:

a) substitution, à la ligne 5 page 5 de ce qui suit:

cas échéant, sa libération;

a’) d’avoir l’assistance d’un avocat s’il n’y a pas de
moyens suffisants et si l’intérêt de la justice l’exige.

Monsieur le président, si vous me le permettez, afin de
suivre la méthode utilisée jusqu’à présent, j’aimerais m’en tenir
pour l’instant à cet alinéa et j’en lirai la version française.

lt is moved:

That Clause l0 of the proposed Constitution Act, i980,
be amended by
(a) striking out line 6 on page 5 and substituting the
following:
“lawful;
(d) if without sufficient means to pay for counsel and if
the interests of justice so require, to be provided with
counsel; »

Monsieur le président, voilà la motion que je voulais présen-
ter. Je tiens à signaler au comité que s’il est un amendement à
présenter à un article des Garanties juridiques c’est bien
celui-ci. Les uns après les autres les groupes qui ont comparu
devant le Comité nous ont demandé de reconnaître le principe
suivant lequel le droit pour une personne inculpée d’un délit
grave d’être informée dans les plus brefs délais de son droit au
recours a un avocat n’a aucun sens pour ceux qui n’ont pas de
moyens financiers suffisants. Dans pareils cas, la portée du

461128

[Text]
then it is too bad, that is the end of the matter, because that is
the effect of the Charter as it stands now.

The Minister might say: well, there are legal aid provisions
in effect in the provinces and the territories, but I would point
again to the Minister’s own words and the explanatory notes to
this proposed Charter and what the Minister has said is this:

However, with few and limited exceptions the rights
and freedoms are not constitutionally guaranteed.

These are the vital words:

What protection has been legislated yesterday can be
removed or limited by another enactment tomorrow.

Now, Mr. Minister, it is not good enough to say that this
legislation which guarantees to those persons charged with
serious offences the right to legal aid is the only protection
they should have, for as a number of groups have said to us if
this right is to mean anything at all it must include the right of
the poor to have the assistance of counsel.

l would point, for example, to the brief of the British
Columbia Civil Liberties Association who state in the interests
of simplejustice money should never be the determining factor
when fundamental rights are at issue. lf the rich or even
moderately well off have the right to counsel as soon as they
are arrested or detained, this right must extend to everyone. lt
is really still necessary to argue such a point, they say.

Or the Canadian Civil Liberties Association. What use is
the right to hire a lawyer if you do not have the money to pay
him?

Finally, Mr. Chairman, quoting from the Canadian Jewish
Congress:

ln the Committees opinion it is intolérable to discrimi-
nate between rich and poor with respect to the right of an
accused person to retain and instruct counsel.

Mr. Chairman, this fundamental right is recognized in the
International Covenant on Federal and Political Rights in
Article 14(3); it is recognized in the European Convention on
Human Rights in Article 6; it is recognized very clearly as a
fundamental principle and one without which, as l say, the
right to counsel is a hollow right.

So, Mr. Chairman, l would strongly urge that the Minister
accept this clause which is very much in line with the wording
in the international Covenant on Civil and Political Rights,
and l would like to just conclude by asking the Minister a
couple of brief questions, Mr. Chairman, ifl may.

The first question, Mr. Minister, is this: ln view of the
représentations from group after group after group before this
Committee, why has it been decided not to include this
fundamental right in the Charter of Rights, and particularly
why has it been felt that you are prepared to rely upon an
ordinary statute of Parliament and provincial législatures
which can be swept away at any time?

Constitution of Canada

27-1-1981

[Translation]
droit s’arrête là, puisque c’est tout ce que prévoit la Charte à
l’heure actuelle.

Le ministre dirait sans doute que les provinces et les territoi-
res prévoient déjà une certaine forme d’aide juridique. Je
porterais cependant à son attention les mots qu’il a lui-même
prononcés et les notes explicatives qui nous ont été données.
Voici ce qu’a dit le ministre:

A quelques rares exceptions, les droits et libertés ne
sont pas garanties dans la Constitution.

Voici des mots les plus importants:

Toute protection adoptée aujourd‘hui dans une loi peut
être supprimée ou limitée demain par une autre.

Monsieur le président, je ne suis pas d’accord lorsque vous
dites que ces articles garantissant aux personnes inculpées de
délits graves le droit à l’aide juridique devraient être leur seule
protection. Comme nous l’ont dit bon nombre de groupes qui
ont comparu devant le Comité, ce droit n’a aucun sens si l’on
ne fait pas état du droit des plus pauvres à l’aidejuridique.

Je citerai en exemple le mémoire présenté par la British
Columbia Civil Liberties Association qui dit que dans l’inté-
rét de la justice l’argent ne devrait jamais être le facteur
déterminant lorsqu’il est question de droits fondamentaux. Si
les riches ou même ceux qui n’ont qu’à peine assez d’argent ont
le droit d’avoir recours à un avocat des leur arrestation ou leur
mise en détention, ce droit devrait étre accordé â tous. Cette
association a d’ailleurs demandé s’il était vraiment nécessaire
de démontrer le bien fondé de leur prise de position.

L’Association canadienne des libertés civiles partage cette
opinion. Comment recourir aux services d’un avocat si l’on ne
dispose pas de l’argent nécessaire pour le payer?

Enfin, monsieur Ie président, j’aimerais lire une phrase tirée
du rapport déposé par le Congrès juif canadien:

Le Comité est d’avis qu’il est intolérable de faire une
distinction entre les riches et les pauvres pour ce qui est
du droit pour une personne accusée de recourir à l’assis-
tance d’un avocat.

Monsieur le président, ce droit fondamental est reconnu à
l’article l4, paragraphe 3, du Pacte international relatif aux
droits civils et politiques ainsi des droits de la personne. ll
s’agit très clairement d’un principe fondamental sans lequel le
droit d’avoir recours à l’assistance d’un avocat n’a aucun sens
pour certaines catégories de la population.

C’est pourquoi, monsieur le président, j’exhorte le ministre à
accepter cet article qui est conforme au Pacte international
relatif aux droits civils et politiques. En conclusion, j’aimerais,
si vous le permettez, poser quelques petites questions au
ministre. i’

Ma première question est la suivante: compte tenu des
communications faites devant le Comité par tout un tas de
groupes, pourquoi a-t-on décidé de ne pas inclure ce droit
fondamental dans la Charte? Pourquoi a-t-on choisi de se fier
à des lois du Parlement et des assemblées provinciales qui
peuvent être révoquées a tout moment?

v:

‘Ï
à

ä.

27-i-l98l

[Texte]
M. Lapierre: Monsieur le président, si vous me le permettez,

4 la position que nous avons prise, cela a été discuté, l’aide

juridique, comme vous le savez, relève premièrement des pro-
vinces et toutes les provinces et territoires au Canada, avec une
contribution financière fédérale, ont l’aide juridique actuelle-
ment.

Le problème qu’on retrouverait en insérant votre amende-
ment proposé, ce serait de déterminer des critères d’admissibi-
lité qui sont différents dans chaque province. Le sénateur
Asselin doit être au courant des critères que nous avons au
Québec qui sont certainement différents de ceux de l’Ontario
et de ceux d’autres provinces.

On a l’impression qu’actuellement le système est assez bien
servi par une législation ordinaire provinciale et on ne voit pas
la nécessité d’inclure l’aide juridique dans la Constitution.

J’irais plus loin. Vous parliez tout à l’heure. monsieur
Robinson. des obligations internationales que nous avons con-
tractées. .le crois que par des mesures provinciales actuelle-
ment. nous remplissons très bien nos obligations internationa-
les parce que nous donnons effectivement l’aide juridique aux
citoyens défavorisés.

Quatrièmement, dans votre amendement, vous dites «si l’in-
térêt de la justice l’exige». A ce moment-là, on doit se rappeler
que les cours ont le pouvoir inhérent d’ordonner qu’on attribue
un avocat à un accusé si l’intérêt de la justice l’exige. Donc, on
est déjà très bien couvert dans la pratique, et ce serait vrai-
ment s’immiscer dans le domaine provincial si nous allions plus
loin.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson, I realize
that you have. . .

Mr. Robinson: Just a final question, if I may, Mr. Chair-
man. l understand Mr. Lapierre is speaking on behalf of the
government on this matter.

Mr. Lapierre, l would like to ask you this: You have stated
that this is a provincial matter. largely within ‘the provincial
jurisdiction. Do you recognize that the provinces are already
bound by the terms of the covenant to provide this service so
this would not be imposing anything upon them which does not
already exist and secondly, what remedy would you suggest to
a poor accused person who is in a province that has decided,
for whatever reason, financial reasons or otherwise, that they
are not going to provide legal aid services’? What would you
suggest to that particular individual?

M. Lapierre: Je pense que c’est un cas hypothétique que
vous me soumettez parce que la pratique veut que ce soit
complètement différent. Vous n’avez pas à vous inquiéter.
L‘aide juridique fait partie maintenant de notre système de
justice et on n’a pas besoin de s’inquiéter. Nos obligations sont
bien remplies par des lois provinciales et je ne vois pas
pourquoi on «senfargerait» dans les fleurs du tapis!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Robinson.

l would like to invite the honourable James McGrath follo-
wed by the honourable Senator Asselin.

Constitution du Canada

46: 129

[Traduction]

Mr. Lapierre: If I may, Mr. Chairman, the position which
has been discussed is that legal aid, as you know, is basically a
provincial responsibility; all Canadian provinces and territories
now have legal aid, with a federal financial contribution.

The problem with entrenching your proposed amendment
would be in determining the eligibility criteria which differ
from province to province. Senator Asselin is no doubt aware
of the criteria in Quebec, which are no doubt different from
Ontario’s and those of the other provinces.

We feel that at the present time the system is well enough
provided for by ordinary provincial legislation, and we do not
see the need to include legal aid in the constitution.

l would even go further. Earlier, Mr. Robinson, you spoke of
our international obligations. l feel that the provincial measu-
res in existence allow us to fulfill our international obligations
quite well, since we do in fact provide legal aid to disadvanta-

ged citizens.

Fourth, in your amendment, you say “if the interests of
justice so require ». in that case, we should remember that the
courts have the inherent right to order that a lawyer bc
assigned to an accused if the interests of justice so require, So
the situation is already well covered in practice, and to go any
further would be to get involved in provincial jurisdiction.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson, je sais que
vous devez avoir . . .

M. Robinson: Si vous le permettez, monsieur le président,
j’aurais une dernière question, Je crois comprendre que dans ce
contexte M. Lapierre parle au nom du gouvernement,

Monsieur Lapierre, j’aimerais vous poser la question sui-
vante: vous avez dit qu’il s’agit ici d’une question qui relève
surtout de la compétence provinciale. Reconnaissez-vous le fait
que les provinces sont déjà tenues par les conditions du Pacte
de fournir ce service, ce qui veut dire qu‘il ne s’agirait pas ici
de leur imposer quelque chose qui ne leur est pas déjà imposé;
et, deuxièmement, quel recours proposeriez-vous au pauvre
accusé dans une province qui a décidé, pour une raison ou pour
une autre, d’ordre financière ou autre, que les services d‘aide
juridique ne seront plus fournis? Que proposeriez-vous à cette
personne?

Mr. Lapierre: l think that you are putting a hypothetical
case. because in practice the situation would be completely
different. You have nothing to worry about. Legal aid is now
part of our legal system, and there is no need for concern. Our
obligations are adequately met by provincial laws, and l do not
see why we should spend our time tilting at windmills!

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Robinson.

J’inviterais l’honorable James McGrath à prendre la parole,
suivi de l’honorable Sénateur Asselin.

46H30

[Texl]

Mr. McGrath: Well, Mr. Chairman, l would like to say a
few words in support of the amendment for the very simple
reason. whilst l heard Mr. Lapierre. and l appreciate that once
again he purports to speak for the government and l hope that
he will be supported this time by the Minister of Justice, but l
think it has to be said that whilst legal aid is now a part of the
system in terms of all provinces have legal aid. and indeed the
federal government itself is involved in legal aid, that is a
meaningless service if the average Canadian does not know of
it, is not able to avail himself of it, and I suggest to you that
without the right to counsel, if he cannot afford counsel then it
is a meaningless right.

By spelling it out in the Charter we are signalling to law
enforcement agencies that everyone has this right and, sure,
you maintain that the courts will decide but there is a very
important time when a person is incarcerated, from the time
he is arrested until he is charged. and that is when he needs
legal advice and that is when l believe it is necessary for us to
provide within the Charter, in accordance with the terms of
Mr. Robinson‘s amendment, that not only the right to counsel
but the right t0 provide counsel in cases where a person is
unable to afford it; simply it merely brings into the system
something which is already now there anyway in terms of legal
aid, in terms of the courts, ability to provide counsel through
legal aid. why not provide it at this step which is a very
important step‘?

Mr. Lapierre: Well, if l may add, Mr. Chairman, l think
what worries me about the admissability to legal aid, would
you see the courts decide whether they can afford it, whether
an individual can afford it or not? These criteria vary from
jurisdiction to jurisdiction and I think it would be impractical
and very difficult to leave the courts the power to enquire into
financial circumstances of each case, to determine whether the
criteria were fair and being fairly applied in each case.

Would you ask the court to do that’?

Mr. McGrath: Well, not only would you be ensuring this as
a right but you would be signalling to law enforcement agen-
cies that whether or not a person can afford counsel should not
be a factor in that person’s right to have counsel at that stage
of the proceedings, and that is the important stage, 1 submit to
you, where a person should know exactly what his rights are in
terms of the Charter, his legal rights in terms of the Charter
that we are addressing ourselves t0 here this evening.

Mr. Lapierre: Well, l think you did not take my point.

Ce que je veux dire exactement c’est: qui a les moyens ou
qui n’a pas les moyens. Vous voulez laisser cela aux cours.

_Actuellement, les autorités provinciales s’en occupent très
bien, on pense que ça va très bien,

Constitution of Canada

27-l-l98l

[Translation]

M. McGrath: Et bien, monsieur le président, j’aimerais dire
quelques mots à l’appui de cet amendement pour une raison
très simple. J’ai écouté M, Lapierre, et je reconnais le fait
qu‘encore une fois il se fait le porte-parole du gouvernement;
j’espère cette fois que le ministre de la Justice Pappuyera. Je
crois toutefois qu’il faut dire que même si l’aide juridique fait
maintenant partie du système par le fait que toutes les provin-
ces Poffrent et que même le gouvernement fédéral y participe,
cette aide ne sert à rien si le Canadien moyen n’en est pas
informé, s’il ne peut pas s’en prévaloir; j’estime que le droit
d’avoir un avocat, pour une personne qui n’en a pas les moyens
suffisants, est un droit sans aucune signification s’il n’est pas
complété ainsi.

En Fénonçant clairement dans la charte, nous signalons aux
responsablesrde l’application de la Loi que tout le monde jouit
de ce droit. Évidemment, selon vous les tribunaux prendront la
décision, mais il y a une période très importante. lorsqu’une
personne est incarcérée, entre son arrestation et son ‘inculpa-
tion; c’est à ce moment-la qu’elle a besoin de conseils juridi-
ques. et c’est pour cette période-là que je crois qu’il nous est
nécessaire d’énoncer dans la charte, par l’amendement de M.
Robinson, que l’on a non seulement le droit d’avoir un avocat
mais qu’il existe également la possibilité de fournir un avocat
aux personnes qui n‘ont pas les moyens suffisants. il s’agit tout
simplement d’inscrire dans le système une chose qui existe déjà
par l’entremise de l’aide juridique, par le fait que les tribunaux
peuvent faire appel à l’aide juridique pour fournir un avocat.
Donc pourquoi ne pas offrir cette aide pendant cette période
très importante?

M. Lapierre: Eh bien, monsieur le président, si vous me le
permettez, j’aimerais ajouter que ce qui m’inquiète dans cette
question d’admissibilité à l’aide juridique, c’est de savoir si ce
serait aux tribunaux de décider si un accusé a les moyens
suffisants ou non d’engager un avocat? Les critères d’admissi-
bilité varient d’une juridiction à l’autre; je crois qu’il ne serait
pas pratique, il serait même très difficile de laisser aux tribu-
naux le pouvoir d’enquêter sur les moyens financiers dans
chaque cas, de déterminer si les critères étaient justes et s’ils
étaient appliqués justement dans chaque cas.

Demanderiez-vous aux tribunaux de faire cela?

M. McGrath: Eh bien, non seulement on garantirait ce
droit, on signalerait aux magistrats que le fait qu’une personne
puisse ou non engager un avocat ne devrait pas avoir d’inci-
dence sur son droit à l’assistance d’un avocat à cette étape du
processus; je soutiens que c’est l’étape importante, l’étape à
laquelle un accusé devrait connaître ‘exactement quels sont ses
droits en vertu de la Charte. ses droits juridiques, qui font
l’objet de notre discussion de ce soir.

M. Lapierre: Enfin, je ne crois pas que vous » ayez saisi ce
que je voulais dire.

What l am trying to say is that you want to allow the court
to decide who has sufficient means and who does not.

At the present time, the provincial authorities are dealing
with this very well; it is thought that the system is working
very well.

‘T 5’55‘ 2:5 o »

P135335. »

n :

… ………..uw mmi…mnçpn

_ nm:

27-l-l98l

[Texte]
L’amendement précise que l’accusé a droit à l’assistance

_ d’un avocat s’il n’a pas les moyens suffisants, mais quelqu’un

va devoir déterminer qui n’a pas les moyens suffisants. Peut-
étre que je n’ai pas les moyens suffisants aujourd’hui de me
payer un avocat!

Mr. Chrétien: If 1 can interject, there is one aspect in the
tradition in »Canada. lf a judge can order a lawyer to serve
différent accused, but now it is not applied any more because
there is legal aid, but before there was legal aid, and l have
been aware of cases where an accused would come in front of
the judge and have no lawyer and the judge would turn to one
0l’ the lawyers and say you have to take that case, and it is the
power inherent in the court and the judge will order that, and l
have seen some guys who could not get out of it, who were
shying away when they saw that type of development, trying to
get out of the scope of the judge.

So these rights are inherent in the tradition here and now it
is not used anymore because, as a matter of fact, the program
of legal aid intervened and it is functioning well and I do not
think that we can write every little administrative desire or
goal we have into a Charter of Rights like that.

Mr. McGrath: l would like to ask the Minister . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That will be your last
question.

Mr. McGrath: Do l have one question‘!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That will be your last
question.

Mr. McGrath: l just wanted t0 ask the Minister if a person
is advised of his rights under this section and if he cannot
afford counsel, well then, at that point in time surely he is
entitled to be advised that there is legal aid which will provide
him with counsel and that seems to me to be the thrust of what
Mr. Robinson’s amendment addresses.

Mr. Chrétien: ln this system the guy has some rights and in
terms of the administration they will say you are entitled to a
lawyer.

Mr. McGrath: He says: l cannot afford it.

Mr. Chrétien: l do not know, we could perhaps give, an
Attorney General can perhaps give direction to his police force
to advise the person that there is a system of legal aid but we
cannot put it into the Charter of Rights how administratively
it should be done. We say you have the right to have a counsel,
that is the main purpose of this amendment. How after that it
is being implemented in the field, of course that is why we
have Attorneys General in the provinces and it is not even my
responsibility unless wc decide to inscribe something in the
Criminal Code in terms ofa new procedure.

What we are giving is the right, the right to counsel, it is as
a basic right. How to pay for counsel, it is either the individual
or legal aid and it is nota matter of the Charter, it is a matter
of operation after the person accused has been informed of his
rights.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. McGrath.

Constitution du Canada

46:l3l

[Traduction]

The amendment specifies the accused has the right to
counsel, if he is without sufficient means to pay l’or it, but
something will have to decide who does not have sufficient
means. Perhaps today l do not have sufficient means to pay for
counsel!

M. Chrétien: Si je peux intervenir, la tradition canadienne
contient un élément intéressant. Un juge pouvait ordonner à
un avocat de servir différents accusés; cela ne s’applique plus,
car il y a maintenant l’aide juridique. Mais avant l’aide
juridique, j’ai connu des cas où un accusé se présentait devant
le juge sans avocat et le juge s’adressait à l’un des avocats pour
lui dire qu’il était obligé d’accpeter de défendre l’accusé.
C’était un pouvoir des tribunaux. Et j’ai vu bien des avocats
qui ont essayer d’échapper à tout cela, d’échapper â l’emprise
des juges.

Ces droits sont donc inhérents â la tradition canadienne; on
ne s’en sert plus, parce que le programme d’aide juridique a
été mis en place et fonctionne très bien. Je ne crois pas qu’on
puisse inscrire tous nos petits désirs ou objectifs administratifs
dans une Charte des droits de ce genre.

M. McGrath: J’aimerais demander au ministre. . .

Le coprésident (M. Joyal): Ce sera votre dernière question.

M. McGrath: Puis-je poser une question‘?
Le coprésident (M. Joyal): Ce sera votre dernière question.

M. McGrath: _On informe l’accusé de ses droits en vertu de
cet article, et, s’il n’a pas les moyens suffisants pour retenir un
avocat, il a alors très certainement le droit d’être informé du
fait qu’il existe l’aide juridique qui lui fournira un avocat; cela
semble être le sens de l’amendement de M. Robinson.

M. Chrétien: Dans ce système, l’accusé a certains droits, du
point de vue administratif, il sera informé qu’il a le droit
d’avoir recours â l’assistance d’un avocat.

M. McGrath: Et s’il dit: Je n’ai pas les moyens suffisants.

M. Chrétien: Je ne sais pas; nous pourrions peut-être nous
arranger pour que les procureurs généraux fassent en sorte que
la police informe l’accusé qu’il existe un système d’aide juri-
dique. Mais nous ne pouvons pas préciser dans la Charte
comment cela devrait être administré. Nous disons que tous
ont le droit d’avoir recours à l’assistance d’un avocat, c’est le
but premier de cet amendement. Pour ce qui est d’appliquer ce
droit c’est justement la raison d’être des procureurs généraux
dans les provinces; cela n’est même pas de ma responsabilité, à
moins qu’on ne décide d’inscrire une nouvelle procédure dans
le Code criminel.

Ce que nous faisons, c’est accorder le droit d’avoir recours à
l’assistance d’un avocat; c’est un droit fondamental. Comment
payer l’avocat, que ce soit la personne qui paie ou l’aide
juridique. n’a rien a voir avec la Charte; c’est une question
administrative qui entre en ligne de compte après que l’accusé
a été informé de ses droits.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
McGrath.

46H32

[Texr]
L’honorable sénateur Asselin. suivi de l’honorable David
Crombie.

Le sénateur Asselin: Juste un mot seulement. monsieur le
président.

Je pense bien que ce que veut l’amendement surtout ce
serait dïnstitutionnaliser le droit à l’aide juridique. Je ne crois
pas qu’on devrait entrer dans les détails à savoir qui a droit à
l’aide juridique ou qui n’y a pas droit. Je ne sais pas mais je me
demande si le gouvernement ou le ministre ou les représentants
du gouvernement ne pourraient pas inclure dans cet article—là
un droit fondamental pour quelqu’un qui n’a pas les moyens,
d’avoir droit à l’aide juridique, sans entrer dans les détails de
l’administration de l’aide juridique.

Vous savez ce qui est arrivé dernièrement au Québec. Les
avocats à la défense sont allés en grève et pendant plusieurs
mois il y a des accusés qui étaient innocents des accusations
portées contre eux qui ont dû attendre qu’un avocat leur soit
désigné, alors qu’on leur refusait de leur donner l’aide juridi-
que justement à cause de cette grève-là.

S’il y avait un droit qui était reconnu dans cette charte-là,
un droit â l’aide juridique, ça veut dire que cet accusé-là aurait
pu se présenter devant un juge pour avoir une décision du
tribunal qui lui aurait immédiatement affecté un avocat qui
aurait plaidé sa cause et il se serait vu reconnaître innocent ou
coupable sans délai.

C’est dans ce contexte-là que je verrais l’utilité d’inclure ce
concept du droit à Paidejuridique.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Asselin.

L‘honorable David Crombie.
Mr. Crombie: Thank you, Mr. Chairman.

l thought it might be helpful if l was able to reveal to Mr.
Lapierre and to the Minister that the jurisprudence on this
particular point at least has matured in the United States and
l was going through my handbook. Cilizens Handbook. and it
says here: finally the sixth amendment to the American Bill of
Rights provides the right to the represented by counsel. For
many years this was interpreted to mean only that the defenv
dant had a right to be represented by a» lawyer if the défendant
could afford one. The Supreme Court has held, however, that
the amendment imposes an affirmative obligation on the part
of the federal and state governments to provide at public
expense legal counsel for those who cannot afford it in order
that their cases might be adequately represented to the court.

The Supreme Court has held that this right extends even to
cases involving petty offences if there is a chance that a jail
sentence might result. The indigent have been held to have
such a right at any critical stage of the judicatory process
which the court has confined to postindictment stages and
trial—like situations.

ln addition, indigents have been given the right to a free
copy of their trial transcript for purposes of appeal for their
conviction. Congress enacted the Criminal Justice Acts of
I964 and I970 to implement this right to counsel by establis-
hing a federal defender system to represent those defendants
who could not afford legal counsel.

Constitution of Canada

27-1-1981

[Translation]
The honourable Senator Asselin, followed by David
Crombie.
Senator Asselin: Just a few words, Mr. Chairman.

l believe that the main intent of the amendment is to
institutionalize the right to legal aid. I do not think we should
get into the details of who has the right to legal and who does
not. l do not know, but I wonder if the government. the
minister. or the représentatives of the government could not
include in that clause the basic right to legal aid for anyone
who does not have sufficient means, without getting into the
administrative details of legal aid.

You are aware of what happened recently in Quebec.
Defence lawyers went on strike, and for several months people
innocent of the charges made against them had to wait to have
a lawyer assigned t0 them; legal aid was refused them preci-
sely because of that strike.

If the right to legal aid were recognized in the charter, it
would mean that these accused persons could have gone before
a judge to have a court decision immediately assigned them
lawyers who would have pleaded their cases after which their
innocence or guilt would have been recognized without delay.

lt is in this context that l would consider it useful to include
the concept of the right to legal aid.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Asselin.

The honourable David Crombie.

M. Crombie: Merci, monsieur le président.

Je croyais pouvoir rendre service en révélant à M. Lapierre
et au ministre qu’aux Etats-Unis la jurisprudence dans ce
domaine au moins a beaucoup évolué. Je feuilletais mon
manuel, le Cüizens Handbook, et j’ai lu: enfin, le 6‘ amende-
ment â la charte des droits américains accorde le droit d’être
représenté par un avocat. Pendant très longtemps, cela a voulu
dire qu’un défendeur avait le droit d’être représenté par un
avocat s’il pouvait le payer. La Cour Suprême, toutefois, a
jugé que cet amendement impose au gouvernement fédéral et
au gouvernement de chaque état de financer les frais de
défense pour ceux qui ne peuvent se le permettre, de façon â ce
que leur cas soit présenté au tribunal de façon adéquate.

La Cour Suprême a jugé que ce droit s’étend même au cas
des délits mineurs s‘il y a possibilité de peine de prison. On a
jugé que les pauvres ont ce droit â tout moment important du
processusjudiciaire, défini par la Cour comme étant limité à la
période après Pinculpation et aux situations du type procès.

De plus, les pauvres on le droit de recevoir gratuitement la
transcription de leur procès afin de faire appel de leur condam-

nation. Le Congrès a adopté les Criminal Justice Act de i964,

et de i970 pour appliquer ce doit à Passistance d’un avocat en
établissant un système fédéral de dépense à l’intention des plus
démunis.

rn w-t-a-ti-nnu-næxmæ-‘A ……….m—

Arc-cura cmmrfim-f

(BOämäD-O

nana

mua.» massa: nnnwacnrnnn

274-198!

[Texte]
l just thought il might be worth pointing out to the Minister
that, at least in the Republic to the South which has had the

A Bill of Rights now for something like 160-odd years, they have

at least seen the point that the right to counsel without the
ability to afford one indeed is a hollow promise and if you
mean something by it, then l think we ought to be able to put
our support in giving those who are charged before the courts
the ability to pay for a lawyer,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable David Crombie. ,

l would like to invite the honourable Senator Austin follo-
wed by Mr. lrwin.

Senator Austin: Mr. Chairman, l feel a little scooped by
Mr. Crombie because l was going to speak about the office of
the public defender in the jurisdiction in the United States,
and to praise it a bit in that system. lt has been a very effective
system.

lt came about, and Mr. Crombie put it quite correctly, as a
result of the latterday court interpretation of the sixth amend-
ment and it was imposed by judicial interpretation on both the
federal and state governments.

lt is certainly not an obligation that was accepted by the
législatures of those state governments and l think it argues,
and perhaps Mr. Crombie intended this, incidentally, it argues
for the kind of event and process we are now engaged in, that
is establishing a code not necessarily with the approval of all of
the provinces.

Thc difficulty that l have on the principle question is that
our own legal system and our system of federal provincial
relations in terms of representing the judicial interests of those
who fall into the legal system and do not have means, we
simply have not been able to establish a common modus
operandi, an operating system with the provinces. We have a
Law Reform Commission that has been trying to deal with the
question; my own view is that there must surely come a time, l
do not believe it is at this moment, but surely there is a time in
the constitutional amendment process when this particular
provision must be implemented by our successors in that
process.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Austin.

Monsieur lrwin,

Mr. lrwin: Mr. Chairman, many of us around this table
have had some experience with the legal aid system, especially
in Ontario, and we watched an evolution of a pay or do not pay
system, a court appointed system or a voluntary legal aid
system to the present system which is implemented in Ontario
which is one of the finest in the world.

The problem that we are having is that each thing the
government, the Liberal side of this table, is saying we are
dealing and we are putting in this constitution, each thing
becomes entrenched as the law and not just something subject
to the Vancouver formula, which is mainly opting in; but the
Opposition is saying put legal aid in, make it compulsory but

Constitution du Canada 46 z 133

[Traduction]

Je croyais qu‘il valait la peine de faire remarquer au minis-
tre que, dans la république au sud du Canada ou une déclara-
tion des droits est en vigueur depuis quelque 160 ans, le fait
d’avoir le droit à l’assistance d’un avocat sans avoir la possibi-
lité de payer ledit avocat ne constitue qu’une promesse vide. Si
on veut que ce droit soit valable, je crois qu’il nous faut aider
financièrement les accusés les plus démunis.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Crombie.

Je donnerai la parole à l’honorable sénateur Austin suivi de
M. lrwin.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, je crois que M.
Crombie a plus ou moins volé mon intervention; j’allais parler
de ce système américain, dont je voulais faire l’éloge. ll s’est
montré très efficace.

M. Crombie a tout à fait raison de dire que cela découle de
l’interprétation du 6° amendement par la Cour Suprême; suite
à cette interprétation le système a été imposé au gouvernement
fédéral ainsi qu’aux gouvernements des états.

Certes, les assemblées législatives des états n’ont pas toutes
accepté cela. M. Crombie voulait peut-étre dire la même chose
que moi, à savoir que cela va en sorte dans le méme sens que le
processus dans lequel nous sommes maintenant engagés.
c’est-à«dire l’établissement d’un code sans nécessairement
avoir l’approbation de toutes les provinces.

Le problème, s’agissant de principes, c’est que notre système
juridique et notrevsystème des relations fédérales-provinciales
ne sont pas dotés d’un mécanisme commun, de défense des
intérêts des plus démunis. Notre Commission de la réforme du
droit essaie de régler la question; à mon avis, un moment
viendra sûrement, je ne crois pas que ce soit maintenant, mais
à un moment donné, une mesure dans ce sens devra être
rajoutée par nos successeurs qui s’occupent du processus
d’amendements constitutionnels.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Austin.

Mr. lrwin.

M. lrwin: Monsieur le président, nombreux sont ceux qui,
autour de cette table, ont eu affaire aux services de l’aide
juridique, surtout en Ontario; on est passé d’un régime payant
à un régime gratuit, d’un régime où les nominations sont faites
par un tribunal à un régime bénévole pour aboutir finalement
au régime actuellement en vigueur en Ontario et qui est l’un
des meilleurs du monde.

Nous nous heurtons à un problème en ce sens que le
gouvernement, dest-à-dire la fraction libérale des membres
réunis autour de cette table, veut insérer cela dans la constitu-
tion; dès lors, cela fait partie du droit au lieu de relever
simplement de la formule de Vancouver qui permet l’option;
l’opposition demande que l’aide juridique soit insérée et qu’elle

46:l34

[Text]
the provinces will have the right to opt in and opt out, and that
is the difficulty we are having.

We must consider each thing conscquently not so much as a
shopping Iist but as something that would be entrenched in the
Charter and we are not prepared to force this on provinces at
this stage who are not yet ready to come forward with a legal
aid system.

If my friends across the way are saying entrench this and we
will drop the Vancouver formula on these particular sugges-
tions, then that is a completely différent thing, but to stand up
there and say l am in favour of all good things subject to what
the premiers say, it is really nothing.

Thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. lrwin.

I would like to invite Mr. Robinson to conclude on the
proposed amendment.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l have listened with interest
both to the remarks of government members and also my
friends on this side of the table and l must say that my
concerns have been reinforced that it would almost be more
frustrating to an accused person to have the right t0 be told
that they have the right to counsel, but then to be frustrated
and exercised in that right at some point in the future because
they did not have the money to exercise that right. Better not
to be informed at all.

Imagine yourself in the situation of being picked up for a
serious criminal offence, being informed by the police: well,
you have the right . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson, I think you
have too much respect for the Chair to say to the Chair that
the Chair will be caught in a criminal offence.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, I was not réferring to the
Chair. I know the Chair is not ever engaged in criminal
activity, it would be unparliamentary to suggest otherwise.

c 2220

Mr. Chairman, I am concerned that if this right which is
proposed in the charter is to have any substance for the poor of
this country who are charged with a serious criminal offence,
if this is to be a charter for all people in Canada and not just
for those who can afford to retain a lawyer, that we should live
up to our commitments, the commitments we have under the
International Covenant on Civil and Political Rights, and that
we should entrench this right in the constitution.

It has been suggcsted that, well the judge can always
appoint a lawyer; but, of course, that is purely discretionary
and it is not good enough to rely on that.

lt has also been suggested that the provinces have enacted
certain legal aid schemes. Well, as the Minister himself has
said, what protection has been legislated yesterday can be
removed or eliminated by another enactment tomorrow.

We are writing a charter for the future, for décades possi-
bly, Mr. Chairman. This right, if it is to mean anything to the
poor. if there is to be any justice for the poor, it must be

Constitution of Canada

27-1-1981

[Translation]
soit obligatoire, mais les provinces auront le droit d’y adhérer
ou non, et c’est là que pour nous réside la difficulté.

Nous devons être conséquents et ne pas considérer chaque
élément comme faisant partie d’une listedachats mais comme
une chose qui serait garantie par la Charte; or, nous refusons
d’imposer un système d’aide juridique aux provinces qui, pour
l’instant, ne sont pas prêtes à l’accepter. _,

Si mes amis, qui sont de l’autre bord, demandent que ce soit
garanti par la Constitution et que, dans ce cas, nous abandon-
nions la formule de Vancouver, c’est tout à fait différent, mais
il ne sert â rien de prétendre qu’on est en faveur de toutes ces
bonnes choses sous réserve de ce que diront les premiers
ministres des provinces.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur lrwin.

J’invite M. Robinson à donner son avis sur le projet
d’amendement. _

M. Robinson: Monsieur le président, j’ai suivi avec intérêt
aussi bien les remarques des membres de la majorité que celles
de mes amis assis de ce côté de la table, et je dois dire que mes
appréhensions s’en trouvent renforcées, car le fait de donner à
l’accusé le droit d’être informé qu’il peut obtenir l’aide d’un
avocat ne peut susciter chez lui qu’une frustration supplémen-
taire s’il n’a pas suffisamment d’argent pour exercer le droit de
se faire assister. Mieux vaut ne pas être informé.

Imaginez qu’on vous arrête pour un délit grave, et que la
police vous informe que vous avez le droit . . .

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson, je crois que
vous respectez trop le président pour lui dire qu’il pourrait être
pris en flagrant délit.

M. Robinson: Ce n’est pas à vous que je songeais, monsieur
le président. Je sais que le président ne se livre à aucune
activité délictueuse et il serait contraire aux usages parlemen-
taires de prétendre le contraire.

Si l’on veut que le droit proposé dans la charte ait une portée
quelconque pour les pauvres de ce pays qui seraient accusés
d’un grave délit criminel, si nous voulons que cette charte
s’applique à tous les Canadiens et pas seulement à ceux qui ont
les moyens de payer un avocat, alors nous devons être à la
hauteur de nos engagements, ceux nous avons pris en vertu du
Pacte international relatif aux droits civils et politiques et nous
devons inclure ce droit dans la Constitution.

On a été jusqu’à dire que le juge peut toujours désigner un
avocat; mais, bien sûr, c’est purement discrétionnaire et on ne
peut pas s’en remettre â cela. «-

On a également fait valoir que les provinces ont mis en place
certains régimes d’aide juridique. Pourtant, comme le ministre
lui-même l’a fait remarquer, la protection accordée hier par
une loi peut être supprimée demain par une autre.

La charte que nous rédigeons est faite pour rester, elle est
faite pour durer des dizaines d’années peut—être, monsieur le
président. Si ce droit doit avoir un sens quelconque pour les

VNI-Irvnw

Constitution du Canada

46: 135

i5 27-l-l98l
[Texte]
e‘ supplemented by the right to retain counsel and that is the
purpose of this amendment, and it is for that reason that l
ue would hope that all members of this Committee would support
ne the proposal.
ns
l » The JointüChairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Robinson.
« l l would like to call the vote.
n- .
‘i5 An hon. Member: l would like a recorded vote, Mr.
es Chairman.
r5 The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes.
Amendment negatived: yeas, 9; nays, l3.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like then to, invite
; the mover of the next amendment, Mr. Robinson, to move the
et next amendment in the usual way.
Ë We are on the same page N—l3, Clause l0, page 5.
ét
B5 Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.
‘Î I would then move——subparagraph (b) on that page, that
a Clause I0 be amended by adding-and l assume that would be
after paragraph (c) after the disposition—by adding after
‘le p: paragraph (c) the following:
L‘ (d) to protection against self-crimination from the
moment of arrest and the right to be informed of that
la right.
En français. Il est proposé
Que l’article I0 du projet de Loi constitutionnelle de l98_0
te soit modifié par
‘° b) par adjonction, après l’alinéa c), de ce qui suit:
«(Il dès le moment de son arrestation, de ne pas s’incri-
ï miner et d’être informé de ce droit.»
‘- Mr. Chairman, ifl may, on this particular amendment, this
amendment is proposed in response to representations made by
a number of witnesses appearing before the Committee who
:e recognized a very serious deficiency in the Charter as it was
5s originally presented by the government.
1° That deficiency was that there was no right to protection
Il from self-incrimination at any point in criminal proceedings.
a That included not only the point after charge and during trial,
I’ but also any time up until the point ofcharge.
‘s Mr. Chairman, the right to protection from self-incrimine-
tion is one which is contained within the Canadian Bill of
n Rights and one which has been taken for granted by Cana-
»° dians for many, many years.

The important purpose of this amendment is to extend that

7° right not just to the point beyond the actual charge, but to
‘e make it very clear that that right extends from the moment of
-l detention or arrest.
_ l would like to ask, before going any further, Mr. Chairman,
‘l whether my assumption is correct and that it is the intention of
_° the government that protection from self-incrimination should
‘5 apply from the moment of arrest or detention.

[Traduction]
pauvres, s’il doit y avoir une justice quelconque pour les
pauvres, ce droit doit être assorti d’un autre droit, celui de se
faire assister par un avocat, et tel est le but de cet amende-
ment; c’est pour cette raison que tous les membres de ce
comité, je l’espère, appuieront la proposition.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup monsieur
Robinson.

Je voudrais que nous votions.

Une voix: Je souhaite que les résultats du vote soient
enregistrés, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Oui.

L’amendement est repoussé par l3 voix contre neuf.

Le coprésident (M. Joyal): Je donne maintenant la parole à
l’initiateur de l’amendement suivant, monsieur Robinson.

Nous sommes toujours à la page N-l3, article l0, page 5 du
projet de résolution.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

Je propose donc que l’alinéa b) de l’article I0 soit modifié en
ajoutant—après l’alinéa c) je suppose-la disposition suivante:

d) des le moment de son arrestation, de ne pas s’incrlmi-
ner et d’être informé de ce droit.

ln French. lt is moved

That Clause l0 of the proposed Constitution Act, I980,

be amended
(b) by adding after paragraph (c), the following:
(d) to protection against self-incrimination from the
moment of arrest and the right to be informed of that
right.

Monsieur le président, cet amendement fait suite aux instan-
ces présentées par plusieurs témoins qui ont comparu devant le
Comité et qui ont décelé une très grave lacune dans le texte
initial de la Charte présenté par le gouvernement.

Cette lacune consiste en ceci que les procédures au criminel
ne prévoient aucune protection contre une auto-accusation.
Cela vaut non seulement pour l’acte d’inculpation et le procès,
mais également la période qui précède l’acte d’inculpation.

Monsieur le président, le droit d’être protégé contre l’auto-
accusation est garanti par la Charte canadienne des droits et
depuis de très nombreuses années bien des Canadiens le consi-
dèrent comme une chose allant de soi.

Le but majeur de cet amendement est de faire en sorte que
ce droit ne s’applique pas seulement à ce qui suit l’acte
d’inculpation mais également à la période qui suit l’arrestation
ainsi que pendant la détention.

Avant d’aller plus loin, je voudrais savoir, monsieur le
président, si j’ai raison de croire que le gouvernement a
l’intention d’accorder cette protection contre l’auto-accusation
a partir du moment de l’arrestation ou de la détention.

46H36

[Texl]

Mr. E. G. Ewaschuk (Director of Criminal Law, Amend-
ments Section, Department of Justice): Not in the constitutio«
nal form, Mr. Robinson.

ln fact. what is intended is to rcinforce the Bill of Rights in
Clause 2(d) which talks about sclf-incrimination and has bccn
interpreted in case law which says that selfvincrimination deals
with compulsion of testimony in court.

We propose to deal with that in Clause Il and Clause i l(c).

The Supreme Court of Canada in a very scholarly view,
reviewed the whole history of sclf-incrimination and determi-
ned that “sclf-incrimination » means not to be compelled to
testify in a court proceeding.

Mr. Robinson: Would you not agree that Canadians at this
point at least have the right under ordinary statute law inter-
pretation to remain silent from the moment of arrest, or is
there any protection of that nature accorded to Canadians?

Mr. Ewaschuk: Well, in thcy are arrested they are generally
cautioncd before they are interrogated. They are told that they
do not have to say anything, They question whether or not
there is a failure to caution is a considération determining
whether or not a confession is voluntary-that is taken from
the Boudreau case of i949, the Supreme Court of Canada.

Mr. Robinson: What is there in this Charter of Rights
which would protect a person arrested from having a confes-
sion extracted from them before they were charged with a
particular offencc?

What is there in this particular Charter from being forced to
give evidence against themselves before they are charged?

Mr. Ewaschuk: There is nothing in the Charter. There is
just a long history in our common law. as interpreted by the
Supreme Court of Canada and recently. again, in a case from
British Columbia—the Horvath case; that has been extended
and on the question of voluntarincss, and so on, it is tougher
and tougher to get the statements in. But that has been a very
careful evolution through case law.

Mr. Robinson: Well, Mr. Chairman, this is precisely my
concern and Mr. Ewaschuck has added to that concern which
was expressed by the B.C. Civil Liberties Association, the
Canadian Civil Liberties Association and other groups. and
that is. that as it stands now, under the provisions of this
Charter, a person who is arrested on a particular suspicion
would havc no right whatsoever to the protection from
self-incrimination.

They could be subjected to compulsory process, to give
evidence against themselves, to point out evidence wherever it
might exist and they would not have the right to remain silent.

That right. as Mr. Ewaschuk has said, has been taken for
grantcd for a long time and could be removed at any time.

The purpose of this amendment, Mr. Chairman, is to make
it very clear that that fundamental right should be extended to
all Canadians from thc moment of arrest.

Constitution of Canada

27-l»l98l

l Translation]

M. E. G. Ewaschuk. directeur. Droit pénal. section des
modifications, ministère de la Justice): Pas dans la constitu-
tion, monsieur Robinson.

En fait, l’intention est de renforcer la Charte des droits dans
l’article 2(d) qui parle d’auto-accusation et que la jurispru-
dence interprète comme une déposition faite par l’inculpé à son
corps défendant.

Nous avons l’intention d’en parler dans l’article il et l’arti-
cle Il(c).

La Cour suprême du Canada a étudié de manière très
approfondie l’historique de l’auto-accusation et a jugé que
“auto-accusation » signifie ne pas être obligé de témoigner lors
d’un procès.

M. Robinson: Ne pensez-vous pas que, maintenant du
moins. les Canadiens ont le droit de garder le silence à partir
du moment de leur arrestation, en vertu de l’interprétation
normale du droit, ou bien une protection de cette nature
serait-elle accordée aux Canadiens?

M. Ewaschuk: S’ils sont arrêtés. ils sont généralement
avertis avant d’être interrogé. On leur fait savoir qu‘il n’est pas
nécessaire de dire quoi que ce soit. La question de savoir si on
a omis de les avertir détermine le caractère spontané des
aveux»—c’est le jugement prononcé par la Cour suprême du
Canada dans l’affaire Boudreau de i949.

M. Robinson: En quoi cette Charte des droits empêche-t-elle
qu’on arrache des aveux â quelqu’un qui est arrêté, avant
même d’être inculpé d’un délit quelconque?

En quoi cette Charte empêche-belle que les gens soient
obligés de faire une déposition avant d’être inculpé?

M. Ewaschuk: ll n’y a rien dans la Charte. C’est unique-
ment une tradition de notre Common Law, selon Pinterpréta-
tion de la Cour suprême du Canada et, récemment encore,
dans l’affaire Horvath en Colombie-Britannique, en ce qui
concerne la spontanéité, il est de plus en plus difficile d’obtenir
des dépositions, Quoi qu’il en soit, c’est une évolution dont
rend compte la jurisprudence.

M. Robinson: Voilà précisément ce qui m’inquiète, monsieur
le président. et M. Ewaschuck vient d’ajouter aux préoccupa-
tions exprimées par l’Association des libertés civiles de Colom-
oie-Britannique. l’Association canadienne des libertés civiles et
bien d’autres groupes, à savoir qu’en vertu du texte actuel de
cette Charte, quiconque est arrêté sur un soupçon n’est nulle-
ment assuré d’être protégé contre une auto-accusation.

On peut donc forcer les gens a témoigner contre eux-mêmes
ct à localiser les preuves là où elles peuvent exister sans avoir
le droit de garder le silence.

Ce droit. comme l’a dit M. Ewaschuk. est une chose quc.
depuis longtemps, on considère comme allant de soi mais il
pourrait étre supprimé n’importe quand. .

Le but de cet amendement, monsieur le président, est d’as-
surcr sans ambiguïté ce droit fondamental à tous les Canadiens
â partir du moment de Yarrestation.

27-l-l98l Constitution du Canada 46 z l37

[Texte]
l would like to quote from the Canadian Civil Liberties
Association briefto explain why that is important.

They say that in a society where the government truly
respects the dignity and integrity of its citizens, protection
against self-irtcrimination or the right to remain silent is one of
lhe cornerstones of criminal justice. ln order to maintain a fair
balance when the might of the state is focused on prosecuting
a single individual, the justice system in a democratic society
has demanded that the government seeking to punish the
individual must produce the evidence against him by its own
independent labours, rather than by the simple and often cruel
expedient of compelling it from his own mouth.

So, Mr. Chairman, it is essential that this right, if it is to
mean anything. must extend from the moment of arrest and
not from the moment ofcharge.

That is the purpose of this particular amendment which, as l
say, is supported by the B.C. Civil Liberties Association, the
Canadian Federation of Human Rights and Civil Liberties
Associations and the Canadian Civil Liberties Association.
among other groups.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Robinson.

Mr. Epp: l see it is l0:30 p.m.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Chair observes that it
is l0:30 p.m. and this meeting is adjourned until 3:30 tomor‘
row afternoon.

La séance est levée.

{Traduction}

je vais citer un extrait du mémoire présenté par l’Associa»
tion canadiennes des libertés civiles afin d’expliquer en quoi
cela est important.

On dit que dans une société où le gouvernement respecte
véritablement la dignité et l’intégrité de ses citoyens. la protec-
tion contre l’auto-accusation ou le droit de garder le silence,
constituent l’une des pierres angulaires de la justice criminelle.
Pour que soit maintenu un juste équiblibre quand l’Etat tout
puissant poursuit un individu, le système judiciaire d’une
société démocratique exige que le gouvernment qui cherche à
punir un individu produise des preuves contre lui, plutôt que de
s’en tenir à la solutin facile et souvent cruelle de les obtenir de
l’inculpé lui-même.

Monsieur le président, il est essentiel que ce droit, pour qu‘il
ait quelque portée que ce soit. existe dès le moment de
l’arrestation et non pas à partir du moment où une accusation
est portée,

C’est le but de cet amendement qui est appuyé par l’Asso-
ciation des libertés civiles de la Colombie-Britannique, la
Fédération canadienne des associations des libertés civiles et
des droits de l’homme et l’Association canadienne pour les
libertés civiles, notamment.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Robinson.

M. Epp: Je constate qu‘il est 22 h 30.

Le coprésident (M. Joyal): En effet, la séance est levée
jusqu’à l5 h 30, demain après-midi,

The meeting is adjourned,

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From the Department oflustice: Du ministère de la Justice.‘ ‘ —
Mr. Roger Tassé. Deputy Minister; M. Roger Tassé, sous-ministre; à
Dr. B. L. Strayer, Assistant Deputy Minister, Public Law; M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit public;
Mr. Fred Jordan, Senior Counsel, Public Law; M. Fred Jordan, conseiller principal. Droit public;
Mr. E. G. Ewaschuk. Director, Criminal Law Amend- M. E. G. Ewaschuk, directeur. Section des modifications l ‘
ments Section. au droit pénal.
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