Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 1 (6 novembre 1980).


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Date: 1980-11-06
Par: Canada (Parlement)
Citation: Canada, Parlement, Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 1 (6 novembre 1980).
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SENATE
HOUSE OF COMMONS

Issue N0. 1
Thursday, November 6, 1980
Joint Chairmen:

Senator Harry Hays
Serge Joyal, M.P.

t SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n“ 1
Le jeudi 6 novembre 1980
Coprêsidents:

Sénateur Harry Hays
Serge Joyal, député ‘

Minutes ofProceedings and Évidence
0j the Special Joint Committee of
the Senate and of

the House of Commons on the

Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

du Sénat et de

la Chambre des communes sur la

Constitution Constitution
of Canada du Canada
RESPECTING: CONCERNANT:
Organization Organisation

First Session of the
Thirty-second Parliament, 1980i

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980

29001»!

SPÉCIAL JOINT COMMITTEE OF

THE SENATE AND OF THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairmen:
Senator Harry Hays
Serge loyal, M.P.

Representing the Senate:

Senators:

Assclin Goldcnberg
Austin Lamontagne
Connoll y

Representing Ihe House af Commons:

Messrs,

Beatty Corbin

Bockstael Crombie

Campbell (Miss) Epp
(Saut/z West Nova) Fraser

Pursuant to S.O. 65(4)(b) of the House of Commons.

On Thursday, Novembcr 6, 1980:
Mr. Tobin replaced Mr. Lapierre;
Mrr Lapierre replaced Mr, I-Icnderson.

Published undcr aulhorily of the Senalc and Ihc Speaker
cf the Housc cf Commons by thc Quccn‘: Printer for Canada

Available from lhc Canadian Governmenl Publishing Centre. Supply and
Services Canada, Hull. Québec. Canada KIA 0S9

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES o
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

(Quorum 12)
Les cogreffiers du Comité
Richard Prégent
Paul Belisle
Joint Clerks ofthe Committee

N
Coprésidents:
Sénateur Harry Hays
Serge loyal, député

Représentant le Sénat:

Les sénateurs:

Lucier Roblin

Petten Tremblay——( l 0)

Représentant la Chambre des communes:

Messieurs

Irwin McGrath

Knowles Nystrom

Lapierre T0bin——l5

Mackasey

Conformément à Particle 65(4)b) du Règlement de la Cham-

bre des communes.

Le jeudi 6 novembre 1980:

M. Tobin remplace M. Lapierre;
M. Lapierre remplace M. Henderson.
l\

Publié en conformité de l’autorité du Sénat c1 _de l’orateur de la
Chambre des communes par Plmprimcur de la Reine pour le Canada

En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada
Approvisionnements et Services Canada. Hull. Québec. Canada K I A 0S9

Cham-

la

6-11-1980

ORDERS OF RÉFÉRENCE OF THE SENATE

Extract from the Minutes of the Proceedings of the Senate

November 3, 1980:

“The Sonate resumed the debate on the motion of the
Honcurable Senator Perrault, P.C., seconded by the Hon—
ourable Senator Frith: .

That the Sonate do unite with the House of Commons
in the appointment of a Spécial Joint Committec to
consider and report upon the document éntitled “Pro-
posed Ræolution for a Joint Address to Her Majesty the
Queen respecting the Constitution of Canada” published
by the Government on October 2, 1980, and to recom-
mend in their report whether or not such an Address, with
such amendments as the Committee considers necessary,
should be presented by both Houses ol Parliament to Her
Majesty the Queen;

That ten Members oî the Senate, to be designated at a
later date, act on bchalf of the Senate as members of the
Spécial Joint Committee;

That the Committee have power to appoint from
among its members such sub-committees as may be
deemed advisable and necessary and to delegate to such
sub-committees all or any of their powers except the
power to report directly to the Senate;

That the Committee have power to sit during sittings
and adjournments of the Sonate;

That the Committee have power to send for persons,
papers and records, and to examine witnesses and to print
such papers and évidence from day to day as may be
ordered by the Committee;

That the Committee submit their report not later than
December 9, 1980;

That the quorum of the Committee be twelve members,
whenever a vote, résolution or other décision is taken, so
long as both Houses are represented and that the Joint
Chairmen be authorized to hold meetings, to receive
evidence and authorize the printing thereot”, when six
members are prescrit so long as both Houses are repre-
sented; and

That a Message be sent to the l-Iouse ot‘ Commons to
inform that House accordingly.

So it was resolved in the affirmative.”

Extract from the Minutes of the Proceedings cf the Sonate,

November 5, 1980:

In amendment,
The I-lonourable Senator Frith moved, seconded by the
Honourable Senator Petten:

“That the following Senators bc appointed to act on
behalf c1” the Senate on the said Special Joint Committee,
namely, the Honourable Senators Asselin, Austin. Con»
nolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier, Petten,
Roblin and Tremblay; and”.

Constitution du Canada 1 : 3

ORDRES DE RENVOI DU SÉNAT

Extrait des procès-verbaux du Sénat du 3 novembre 1980:

«Le sénat reprend le débat sur la motion de Phonora-
ble sénateur Perrault, C.P., appuyé par l’honorable séna-
teur Frith,

Que le Sénat se joigne à la Chambre des communes
pour former un Comité mixte spécial pour examiner le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse
commune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitu-
tion du Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre
1980, fiare rapport sur la question, et faire des recom-
mandations dans son rapport quant à Popportunité, pour
les deux Chambres du Parlement, de présenter à Sa
Majesté cette adresse, modifiée, le cas échant, par le
Comité;

Que le Sénat désigne ultérieurement dix sénateurs pour
le représenter au sein de ce Comité mixte spécial:

Que le Comité soit autorité â choisir parmi ses mem-
bres ceux qui feront partie des sous-comités qu’il peut
estimer opportuns ou nécessaires et à déléguer à ces
sous-comités tout ou partie de ses pouvoirs sauf celui de
faire rapport directement au Sénat:

Que le Comité ait le pouvoir de siéger pendant les
séances et les ajournements du Sénat;

Que le Comité soit autorisé à convoquer des personnes,
à exiger la production de documents et pièces, à interroger
des témoins et à faire imprimer au jour le jour les
documents et témoignages quîljuge à propos;

Que le Comité fasse rapport au plus tard le 9 décembre
1980;

Que le quorum du Comité soit fixé à douze membres, à
condition que les deux Chambres soient représentées pour
les votes, résolutions ou autres décisions, et que les copré-
sidents soient autorisés à tenir des réunions, recevoir des
témoignages et en autoriser Pimpression lorsqu’au moins
six membres sont présents, â condition que les deux
Chambres soient représentées; et

Qu’un message soit transmis à 1a Chambre des commu-
nes pour l’en informer.

En conséquence, la motion est adoptée.»-

Extraits des procès-verbaux du Sénat du 5 novembre 1980:

En amendement,
Uhonorable sénateur Frith propose, appuyé par l’hono-
rable sénateur Petten,

«Que les sénateurs dont les noms suivent soient nommés
pour représenter le Sénat au sein dudit Comité mixte
spécial, à savoir: les honorables sénateurs Asselin, Austin,
Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier,
Petten, Roblin et Tremblay; et».

l : 4 Constitution cf Canada 6-11-1980 6.1

The question then being put on the motion as amended La motion de Phonorahle sénateur Frith, appuyé par 0R
of the Honourable Senator Frith, seconded by the Hon- Phonorable sénateur Perrault, C.P., telle que modifiée, , C0

ourable Senator Perrault, P.C., it was—— mise aux voix. est adoptée.

Resolved in the affirmative.
Le greffler du Sénat se‘
Robert Portier ‘ and

Clerk of the Senate C0!

41-1980

iuyé par
iodifiée,

‘JORDERS OF RÉFÉRENCE OF THE HOUSE OF

COMMONS

Thursday, October 23, 1980

RESOLVEQ-That a Spécial Joint Committec of the
Senate and of the House of Communs be appointed to consider
and report upon the document entitled “Proposed Résolution
for a Joint Address to Her Majesty the Queen respecting the
Constitution cf Canada” published by the Government on
October 2, 1980, and to recommend in their report whether or
not such an Address, with such amendments as the Committee
considers necessary, should be presented by both Houses cf
Parliament to Her Majesty the Queen;

That 15 Members of the House o! » Commons to be desig-
nated no later than three sitting days alter the adoption of this
motion be members on the part et” this House of the Special
Joint Committee;

That the Committee have power to appoint from among its
Members such sub-committees as may be deemed advisable
and necessary and to delegate to such sub—committees all or
any of their powers except the power to report directly to the
House;

That the Committee have power to sit during sittings and
adjournments of the House of Communs;

That the Committee have power to send for persans, papers
and records, and the examine witnesses and to print such
papers and évidence from day to day as may be ordered by the
Committee;

That the Committee submit their report not later than
December 9, 1980;

That the quorum of the Committee by 12 members, when-
ever a vote, résolution or other decision is taken, so long as
both Houses are represented and that the Joint Chairmen be
authorized to hold meetings, to receive évidence and authorize
the printing thereof, when 6 members arc présent so long as
both Houses are represented; and

That a Message bc sent to the Senate requesting that House
to unite with this House for the above purpose, and to select, if
the Senate deems it to be advisable, Members to act on the
proposed Spécial Joint Committec.

Tuesday, October 28, 1980

0RDERED,—That the members designated to serve on thc
part of this House on the Spécial Joint Committee to consider
a proposed address to Her Majesty the Queen concerning the
Constitution ot” Canada by: Mr. Beatty, Mr. Bockstael, Miss
Campbell, Mr, Corbin, Mr. Crombie, Mr. Epp, Mr. Fraser,
Mr, Henderson, Mr. lrwin, Mr. Joyal, Mr. Knowles, Mr,
Lapierre, Mr. Mackasey, Mr. McGrath and Mr. Nystrom;
and that a message be sent to the Senate to acquaint their
honours thereof.

A TTEST.‘

Constitution du Canada I : 5

ORDRES DE RENVOI DE LA CHAMBRE DES
COMMUNES

Le jeudi 23 octobre 1980

IL EST RËSOLU,—Qu‘un Comité spécial mixte du Sénat
et de la Chambre des Communes soit institué pour examiner le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune â Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980, faire
rapport sur la question, et faire des recommandations dans son
rapport quant a Popportunité, pour les deux Chambres du
Parlement, de présenter à Sa Majesté cette adresse, modifiée,
le cas échéant, par le Comité;

Que la Chambre des Communes désigne, dans les trois jours
de séance qui suivent Fadoption de cette motion, quinze dépu-
tés pour la représenter au sein du Comité spécial mixte;

Que le Comité soit autorisé à choisir parmi ses membres
ceux qui feront partie des sous—comités qu’il peut estimer
opportuns ou nécessaires et à déléguer à ces sous-comités tout
ou partie de ses pouvoirs sauf celui de faire rapport directe-
ment à la Chambre;

Que le Comité ait le pouvoir de siéger pendant les séances et
les ajournements de la Chambre des Communes;

Que le Comité soit autorisé à convoquer des personnes, à
exiger laiproduction de documents et pièces, à interroger des

‘témoins et à faire imprimer au jour le jour les documents et

témoignages qu’il juge à propos;

Que le Comité fasse rapport au plus tard le 9 décembre
I980;

Que le quorum du Comité soit fixé â douze membres, à
condition que les deux Chambres soient représentées pour les’
votes, résolutions ou autres décisions, et que les coprésidents
soient autorisés à tenir des réunions, recevoir des témoignages
et en autoriser Fimpression lorsqu’au moins six membres sont
présents, à condition que les deux Chambres soient représen-
tées; et

Qu’un message soit envoyé au Sénat Finvitant à se joindre à
la Chambre aux fins énumérées ci-dessus, et à désigner, si la
chose lui paraît souhaitable, certains de ses membres pour
faire partie de ce Comité spécial mixte.

Le mardi 28 octobre 1980

IL EST ORDONNIËÇ-«Que les députés désignés pour agir
comme représentants de la Chambre des communes au sein du
comité spécial mixte chargé d’examiner un projet d’adresse à
Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada
soient: M. Beatty, M. Bockstael, M »° Campbell, M. Corbin,
M. Crombie, M. Epp, M. Fraser, M. Henderson, M. lrwin, M.
Joyal, M. Knowles, M, Lapierre. M. Mackasey, M. McGrath
et M. Nystrom; et qu’un message soit transmis au Sénat pour
en informer les sénateurs.

ATTESTË:

Le Greffier de la Chambre des communes
C, B. KOESTER
The Clerk ofrhe House af Commons

1 : 6 Constitution of Canada

MINUTES OF PROCEEDINGS

THURSDAY, NOVEMBER s, 1980
(1)

[Text]

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met at 9:42 o’clock a.m., this day, for the purpose of
organization.

Members oflhe Committee prescrit:

Represenling the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, I-lays, Lamontagne, Lucier,
Petten, Roblin and Tremblay.

Represertting the House of Carnmons: Messrs. Beatty,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs.
Corbin, Crombie, EPID, Fraser, Henderson, lrwin, Joyal,
Knowles, Mackasey, McGrath, Nystrom and Tobin.

Other Members présent: Messrs. Allmand, Lapierre, Reid
and Robinson (Burnaby).

The Joint Clerks of the Committee presided over the elec-
tion of the Joint Chairmen.

The Honourable Senator Goldenberg, seconded by the Hon-
ourable Senator Petten moved,-That the Honourable Senator
Hays do take the Chair as Joint Chairman o!‘ the Committee.

The question being put on the motion, it was agreed to.

The Joint Clerk of the Committee declared the honourable
Senator Hays duly elected Joint Chairman.

Mr. Irwin, seconded by Mr. Corbin, moved,—That Mr.
Joyal do take the Chair as Joint Chairman of this Committee.

The question being put on the motion, it was agreed to.

The Joint Clerk of the Committee declared Mr. Joyal duly
elected Joint Chairman of the Committee.

The Joint Chairmen presiding, Mr. lrwin moved,——That the
Committee print 5000 copies of its Minutes of Proceedings
and Evidence,

After debate, the question being put on the motion, it was
agreed to.

Mr. lrwin movcd,—That the Joint Chairmen and seven (7)
other Members, three (3) représentatives from the Liberal
Party, three (3) représentatives from the Progressive Con-
servative Party and one (l) représentative from the New
Democratic Party, appointed by the Joint Chairmen after the
usual consultations do compose the Sub-committee on Agenda
and Procédure.

After debate, Mr. Epp moved, seconded by the honourable
Senator Goldenberg,—-That the motion be amended by adding
the following:

“and that the quorum be not. lcss than five (5) members,
including at least one member 01’ the Official Opposition”.

After debate on the amendment, Mr. Corbin moved the
following sub-amendmenn-«Tha! the following words be
added aftcr the amendment:

“and the Joint Chairmen of the Committee”.

After debate, by unanimcus consent, Mr. Corbin was
allowed to withdraw his motion.

6-11-1980

PROCÈS-VERBAL

LE JEUDI 6 NOVEMBRE 1980
(l)

[Traduction]

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada tient
aujourd’hui, à 9 h 42, sa séance dbrganisation.

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier,
Petten, Roblin et Tremblay.

Représentant la Chambre des communes.‘ MM. Beatty,
Bockstael, Ml“ Campbell (South West Nova), MM. Corbin,
Crombie, Epp, Fraser, Henderson, lrwin, Joyal, Knowles,
Mackasey, McGrath, Nystrom et Tobin.

Autres députés présents: MM. Allmand, Lapierre, Reid et
Robinson (Burnaby),

Les cogreffiers du Comité président a l’élection des
coprésidents.

L‘honorable sénateur Goldenberg, appuyé par l’honorable
sénateur Petten propose,—Que l’honorable sénateur Hays soit
nommé coprésident du Comité.

La motion, mise aux voix, est adoptée.

Le cogreffier du Comité déclare Fhonorable sénateur Hays
élu coprésident.

M. lrwin, appuyé par M. Corbin, propose que M. Joyal soit
nommé coprésident du Comité.

La motion, mise aux voix, est adoptée.

Le cogreffier du Comité déclare M. Joyal élu coprésident du
Comité.

Sous la présidence des coprésidents, M. lrwin propose,—
Que le Comité fasse imprimer 5,000 exemplaires de ses procès-
verbaux et témoignages.

Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée.

M. lrwin propose,—Que les coprésidents et sept (7) autres
membres, soit trois (3) représentants du Parti libéral, trois (3)
représentants du Parti progressiste conservateur et un (1)
représentant du Nouveau parti démocratique, nommés par les
coprésidents après les consultations habituelles, forment le
Sous-comité du programme et de la procédure.

Après débat, M. Epp propose, appuyé par Fhonorable séna-
teur Goldenberg,——Que la motion soit modifiée en ajoutant ce
qui suit:

«et que le quorum soit d’au moins cinq (5) membres, y
compris au moins un membre de l’opposition officielle».

Après débat sur Pamcndement, M. Corbin propose le sous-
amendement suivant,—Que les mots suivants soient ajoutés
après l’amendement:

«et les coprésidents du Comité».

Après débat, du consentement unanime, M. Corbin peut

retirer sa motion.

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Mr. Beatty moved the sub-amendment,—That the following
words be added after the amendment:

“and a représentative from each House”.

After debate, the question being put on the sub-amendment,
it was agreed t0.

The question being put on the amendment, it was agrced to.

The question being put on the motion, as amended, it was
agreed t0.

Mr. lrwin moved,—That the Joint Clerks advertise in the
major daily newspapers throughout Canada for the purpose of
inviting written submissions, to be received by the Joint
Clerks, as soon as possible, but not Iater than November 25,
1980.

After debate, Mr. Nystrom moved,—That the motion be
amended by adding the following words:

“and to invite witnesses to appear before the Committee”.

After debate, the amendment was by unanimous consent,
withdrawn.

On motion of Mr, Irwin, it was agreed,—That the motion be
amended by adding after the words “November 25, 1980“ the
following words:

“and that the advertisement state that the Committee will
invite witnesses from among those making submissions
and requesting to be heard”.

Mr. Epp moved,-That the full proceedings of the Commit-
tee shall be broadcasted via television and radio by the House
of commons Broadcasting Service.

After debate, on motion of Mr. Beatty, it was agreed,»
That the motion be amended by adding after the word “That“
the following words:

“the Committee report immediately to both Houses
requesting that ».
After further debate. the question being put on the motion,
as amended, it was negatived on the following division:

YEAS:
The Honourable Senators
Asselin Tremblay
Roblin
Messrs.
Beatty Knowles
Crombie Mackasey
EPP McGrath
Ffflser Nystrom—1 l
NAYS:
The Honourable Senators
Aüâïin – Lamontagne
Connolly Lucier

Goldenberg Petten

Constitution du Canada l : 7

M. Beatty propose le sous—amendement,——Que les mots
suivants soient ajoutés après l’amendement:

«et un représentant de chaque Chambre».
Après débat, le sous-amendement, mis aux voix, est adopté.

L’amendement, mis aux voix. est adopté.
La motion modifiée. mise aux voix, est adoptée.

M. lrwin propose-Que les cogreffiers fassent paraître une
annonce dans les quotidiens importants du Canada invitant à
présenter des mémoires écrits, mémoires qui doivent être reçus
par les cogreffiers le plus tôt possible mais au plus tard le 25
novembre 1980.

Après débat, M. Nystrom propose,—Que la motion soit
modifiée en ajoutant les mots suivants:

«et inviter les témoins à comparaître devant le Comité».

Après débat, du consentement unanime, l’amendement est
retiré‘

Sur motion de M. lrwin, il est convenu,-—Que la motion soit
modifiée en ajoutant après les mots «le 25 novembre 1980» les
mots suivants:

«et que Fannonce stipule que le Comité invite les témoins
parmi ceux qui ont présenté des mémoires et ont demandé
d’être entendus».
M. Epp propose,—Que les délibérations entières du Comité
soient radiodiffusées et télédiffusées par le service de radiodif-
fusion de la Chambre des communes.

Après débat, sur motion de M. Beatty, il est convenu,——Que
la motion soit modifiée en ajoutant après le mot «Que» les mots
suivants:

«le Comité fasse rapport immédiatement aux deux Cham-
bres lui demandant de».
Après débat, la motion modifiée, mise aux voix, est rejetée
sur division:

POUR:

Les honorables sénateurs
Asselin Tremblay
Roblin

MM.
Beatty Knowles
Crombie Mackasey
Epp McGrath
Fraser Nystrom—l l
CONTRE:

Les honorables sénateurs
Austin Lamontagne
Connolly Lucier
Goldenberg Petten

l : 8 Constitution of Canada 6-1 l-1980

Messrs.
Bockstael Henderson
Campbell (Miss) Irwin
(South Wesl Nova) Tobin———l2

Corbin

At 12:45 o’clock p.m., the Committee adjourned until 3:30
o’clook p.m., this afternoon.

AFTERNOON SITTING
(2)

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met at 4:00 o’clock p,m., for the purpose of organization, the
Honourable Harry Hays, presiding.

Members ofthe Committee présent:

Representing the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier,
Petten, Roblin and Tremblay.

Representing the House of Commons: Mr. Bockstael, Miss
Campbell (South West Nova), Messrs. Epp, Fraser, lrwin,
Lapierre, Mackasey and Tobin.

At 4:08 o’clock p.m., on motion of Mr. Fraser. seoonded by
Mr. Tobin, the Committee adjourned to 4:45 o’clock p.m.

The Committee reconvened at 4:45 o’clock p.m. and
adjourned until 8:00 o’clock this evening.

EVENING SITTING
(3)

The Special Joint Committee on. the Constitution of Canada
met at 8:07 o‘clock p.m. for the purpose of organization, the
Joint Chairman, Mr. Serge Joyal, presiding.

Members ofthe Committee present:

Representing the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier,
Petten, Roblin and Tremblay.

Representing the House of Commons: Messrs. Beatty,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs.
Corbin, Crombie, Epp, Fraser, lrwin, Joyal, Knowles,
Lapierre, Mackasey, McGrath, Nystrom and Tobin.

Other Member présent: Mr. Robinson (Burnaby).

Mr. Epp moved,-That the Committee be empowered to
provide tînancial assistance to all witnesses appearing before
the Committee in order to fully cover their travelling and
accommodation expenses in aceordance with the rules.

After debate, by unanimous consent, the motion was agreed
t0.

Mr. Epp moved,——That the Committee report to both
Houses requesting that the Committee be empowered to
adjourn from place t0 place within Canada.

After debate, the question being put on the motion, it was
negatived on the following division:

YEAS:
The Honourable Senators

Asselin Tremblay
Roblin

MM.
Bockstael Henderson
Campbell (M »°) lrwin
(South West Nova) Tobin—-—l2
Corbin ‘

A l2 h 45, le Comité suspend ses travaux jusqu’à 15 h 30.

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI
(2)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à l6 heures, pour fins dbrganisation, sous

_la présidence de l’honorable Harry Hays.

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier,
Petten, Roblin et Tremblay.

Représentant la Chambre des communes: M. Bockstael, M »=
Campbell (South West Nova), MM. EPP. Fraser, lrwin,
Lapierre, Mackasey et Tobin,

A 16 h 08, sur motion de M. Fraser, appuyé par M. Tobin,
le Comité suspend ses travaux jusqu’à 16 h 45.

Le Comité reprend ses travaux à l6 h 45 et ajourne jusqu’à
20 heures.

SÉANCE DU SOIR
(3)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 20 h 07 pour fins d’organisation, sous la
présidence de M. Serge Joyal (coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier,
Petten, Roblin et Tremblay.

Représentant la Chambre des communes: MM. Beatty,
Bockstael, M »° Campbell (South West Nova), MM. Corbin,
Crombie, Epp, Fraser, lrwin, Joyal, Knowles, Lapierre, Mac-
kasey, McGrath, Nystrom et Tobin.

Autre député présent: M. Robinson (Burnaby).

M. Epp propose,—Que le Comité soit autorisé à assurer une
aide financière à tous les témoins qui comparaissent devant le
Comité afin de couvrir entièrement leurs frais de déplacement
et de séjour conformément au règlement.

Après débat, du consentement unanime, la motion est
adoptée.

M. Epp propose,—Que le Comité fasse rapport aux deux
Chambres leur demandant que le Comité soit autorisé à se
déplacer d’un endroit à un autre au Canada.

Après débat, la motion, mise aux voix, est rejetée sur
division suivante:

POUR:
Les honorables sénateurs
Asselin Tremblay
Roblin

n-«A…

_.AA».

-l980

30.

xda se
t, sous

sselin,
.ucier,

:1, Mllc
lrwin.

Tobin,

iusqu’à

rada se
sous la

Asselin,
Lucier,

Beatty,
Corbin,
:, Mac-

irer une
evant le
icement

tion est

ux deux
isé à se

etée sur

6-l l-l980 Constitution du Canada l z 9

Messrs. MM.
Beatty Knowles Beatty Knowles
Crombie McGrath Crombie McGrath
Epp Nystrom-l 0 Epp Nystrom— l 0
Fraser Fraser

NAYS: CONTRE:

The Honourable Senators Les honorables sénateurs

Austin Lamontagne Austin Lamontagne
Connolly Lucier Connolly Lucier
Goldenberg Petten Goldenberg Petten
Hays Hays

Messrs. MM.
Bockstael lrwin Bockstael lrwin
Campbell (Miss) Lapierre Campbell (Mm) Lapierre

(South West Nova) Mackasey (South West Nova) Mackasey
Corbin Tobin——l4

Corbin Tobin—1 4

Mr. Beatty moved,-That the Committee report forthwith
to both Houses requesting that its term of reference be amend-
ed to provide that the quorum of the Committee be twelve
members, whenever a vote, resolution or other décision is
taken, so long as both Houses are represented and that at least
one Committee member from the Official Opposition in either
House is present and that the Joint Chairmen be authorized to
hold meetings, to receive evidence and authorize the printing
thereof, when six members are present so long as both Houses
are represented and a Committee member from the Official
Opposition in either House is present.

By unanimous consent, the motion was amended to read as
follows: _
—That the quorum of the Committee be twelve mem-
bers, whenever a vote, resolution or other decision is
taken, so long as both Houses are represented and that at
least one Committee member from the Official Opposi-
tion in either House is present and that the Joint Chair-
men be authorized to hold meetings, to receive evidence
and authorize the printing thereof, when six members are
present so long as both Houses are represented and a
Committee member from the Official Opposition in either
House is present.

After debate, at 9:52 o’clock p.m., the Committee adjourned
until 9:30 o’clock a.m., November 7, I980.

M. Beatty proposeç-«Que le Comité fasse rapport aux deux
Chambres demandant que son mandat soit modifiépour s’as-
surer que le quorum du Comité soit fixé à douze membres, à
condition que les deux Chambres soient représentées pour les
votes, résolutions ou autres décisions, et qu’au moins un
membre du Comité de l’opposition officielle de l’une des deux
chambres soit présent et que les coprésidents soient autorisés â
tenir des réunions, recevoir des témoignages et en autoriser
l’impression lorsqu’au moins six membres sont présents, à
condition que les deux Chambres soient représentées; et qu’un
membre du Comité de l’opposition officielle de l’une des deux
Chambres soit présent.

Du consentement unanime, la motion est modifiée pour se
lire comme suit:

—Que le quorum du Comité soit fixé à douze membres,
à condition que les deux Chambres soient représentées
pour les votes, résolutions ou autres décisions, et qu’au
moins un membre du Comité de l’opposition officielle de
l’une des deux chambres soit présent-——et que les coprési-
dents soient autorisés à tenir des réunions, recevoir des
témoignages et en autoriser l’impression lorsqu’au moins
six membres sont présents, â condition que les deux
Chambres soient représentées; et qu’un membre du
Comité de l’opposition officielle de l’une des deux cham-
bres soit présent.

Après débat, à 2l h 52, le Comité suspend ses travaux
jusqu’au 7 novembre 1980, a 9 h 30.

Le cogreflier du Comité
Richard Prégent,
Joint Clerk ofthe Committee

l : l0 Constitution of Canada

EVIDENCE

(Recorder! by E/ectronîc Apparatus)
Le jeudi, 6 novembre I980
0 0940

[Texl]

Le cogreffier (M. Bélisle): Honorables sénateurs, hono-
rables députés, there is a quorum.

Your first item of business is to elect Joint Chairmen. I am
ready to receive motions to that effect. First I am ready for the
Senator.

Senator Goldenberg: l move that the honourable Senator
Harry Hays do take the Chair of this Committee as Joint
Chairman.

Senator Petten: Isecond that.

Le cogreffier (M. Bélisle): il est proposé par le sénateur
Goldenberg, appuyé par le sénateur Petten, que le sénateur
Hays occupe les fonctions de coprésident du Comité. Is it your
pleasure to adopt the said motion?

Motion agreed to.

The Joint Clerk (Mr. Bélisle): I declare the motion carried
and the honourable Senator Hays duly elected Joint Chairman
of this Committee.

Le cogreffier (M. Prégent): Vous devez maintenant élire un
coprésident de la Chambre, j’attends vos motions à cet effet.
Mr. lrwin.

Mr. lrwin: l move that the honourable member, Serge
Joyal, take the Chair as Joint Chairman.

Le cogreffier (M. Prégent): Alors, il a été proposé par
monsieur Irwin, secondé par monsieur Corbin que monsieur
Joyal soit nommé coprésident de ce Comité.

Is it the pleasure to adopt the said motion?

Motion agreed to.

The Joint Clerk (Mr. Prégent): I declare Mr. Joyal Joint
Chairman of this Committee and invite him to take the Chair.

The Joint Chairman (Senator Hnys): Honourable Senators,
members of Parliament, this is a great honour for me. I know
that it is not going to be an easy job. We will have a busy time;
we are not going to stop for wood, water or coal. We hope to
get on with the examining of the witnesses as soon as possible,
We will always be in your hands. If we run into stormy water
we will do the best we can and we are looking for great
coopération from all.

This is a very historical moment. I think that we are on the
brink of success. Hopefully when the Committee has to rise on
December 9, that we will have something that will be accept-
able not only to the Committee but acceptable to the Canadian
people.

I am going to turn the meeting now over to my Joint
Chairman. There are some housekeeping chores to do and he
will take that responsibility now.

Le coprésident (M. Joyal): Honorables Sénateurs, madame
et messieurs les membres de la Chambre des communes,
conformément â la procédure qui régit les travaux des comités
spéciaux ou permanents de la Chambre des communes, nous
devons procéder à l’adoption de deux motions statutaires, la

6-11-1980

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le jeudi 6 novembre i980

[Translation]

The Joint Clerk (Mr. Bélisle): Honourable senators, honou-
rable members, nous avons le quorum.

Le premier point â l’ordre du jour est l’élection des coprési-
dents. Je suis prêt à recevoir des motions à ce sujet; nous allons
commencer par l’élection d’un sénateur.

‘Le sénateur Goldenberg: Je propose que l’honorable séna-
teur Harry Hays assume la coprésidence de ce comité,

Le sénateur Pecten: J’appuie la motion.

The Joint Clerk (Mr. Bélisle): Moved by Senator Golden-
berg, seconded by Senator Petten, that Senator Hays do take
the chair of this committee as Joint Chairman. Plaît-il au
comité d’adopter cette motion?

Motion adoptée.

Le cogreffier (M. Bélisle): Je déclare la motion adoptée et
l’honorable sénateur Hays élu coprésident du comité.

The Joint Clerk (Mr. Prégent): We will now elect the Joint
Chairman from the House of Commons. 1 am ready to receive
motions to that effect. Mr. lrwin.

M. lrwin: Je propose que l’honorable député, Serge Joyal,
assume la coprésidence.

The Joint Clerk (Mr. Prégent): Moved by Mr. Irwin,
seconded by Mr. Corbin that Mr. Joyal be nominated Joint
Chairman of this committee.

Plaît-il au comité d’adopter la motion‘!

Motion adoptée.

Le cogreffier (M. Prégent): Je déclare M. Joyal élu coprési-
dent de ce comité et je l’invite à occuper le fauteuil.

Le coprésident (sénateur Hays): Honorables sénateurs,
honorables députés, c’est un grand honneur que vous me faites.
Je sais que le travail ne sera pas facile, nous allons être très
occupés mais nous ne nous laisserons arrêter ni par le vent ni
par la tempête. Nous espérons convoquer des témoins dès que
possible. Je peux vous assurer que nous nous conformerons
toujours à vos désirs et que nous essaierons tous ensemble de
venir â bout des mers agitées que nous risquons de rencontrer.

Le moment est historique, je crois que nous sommes sur le
point de réussir. Lorsque le comité terminera ses travaux le 9
décembre. nous espérons que les résultats satisferont non
seulement les membres du comité mais également tout le
peuple canadien.

Je cède maintenant la parole au coprésident, Nous avons
quelques détails d’organisation à régler et c’est ce dont il va
s’occuper.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable senators,
ladies and gentlemen, members of the House of Commons,
according to the procédure governing the work of spécial of
standing committees of the House of Commons, we will pro-
ceed to the adoption of two statutory motions, the first one

«mans-Jan

osorfio

i1-l980

honou-

coprési-
is allons

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do take
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t tout le

pus avons
lont il va

Senators,
îommons,
spécial of
will pro-
first one

6-11-1980

[Texte]
première qui est celle relative a l’impression des procès-ver-
baux ou délibérations des travaux de notre Comité.

Par conséquent, je vous inviterais à présenter une motion
pour que ce Comité procède â l’impression des procès-verbaux
de ces débats.

Monsieur lrwin?

Mr. lrwin: l would move the Joint Committee and seven
other members, three from among the Libéral members of the
Committee, three from among the . . .

Le coprésident (M. Joyal): S’il vous plaît . . ,

Je m’excuse, monsieur Irwin, j‘avais demandé une proposi-
tion relative à Pimpression des procès-verbaux des délibéra-
tions des travaux de notre Comité.

Mr. lrwin: That the Committee print 5,000 copies of its
Minutes ofProceedings and Évidence.

Thank you, Mr. Chairman.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, il est proposé par mon-
sieur lrwin que le Comité fasse imprimer 5,000 exemplaires du
procès-verbal et des témoignages.

Est-ce que c’est appuyé, monsieur Epp?

Mr. Epp: Mr. Chairman, I would like some clarification on
a proposa! to print the 5,000 copies ol the minutes of this
Committee.

What is the number of copies that have been printed for
other Joint Committees; how does it relate; what has been the
maximum, for example. that has been printed for a given
committee.

Le coprésident (M. Joyal): Est-ce que vous voulez com-
menter sur la question qui a été soulevée par monsieur Epp?

Monsieur Corbin?

Mr. Corbin: Monsieur le président, la plupart des comités
autorisent Pimpression d’environ l,000 exemplaires de leurs
témoignages et des procès-verbaux,

Cependant, il est arrivé des occasions, je n’ai pas d’exemple
precis â la mémoire ce matin, je me souviens vaguement de
circonstances où â cause de Pintérêt public dans le débat ou
letude de questions qui ont été référées à certains comités
qu’on ait autorisé l’impression d’un plus grand nombre d’exem-
plaires. Alors, je crois que c’est tout-â-fait dans l’ordre que le
Comité puisse accepter Pimpression de 5,000 exemplaires,
étantdonné Pintérêt national sur la question que nous allons
examiner dans ce Comité.

Je vous remercie.

Le coprésident (M. Joyal): On m’informe également qu’en
1278. lorsqu‘un Comité mixte du Sénat et de la Chambre avait
W385 pour délibérer sur le projet de loi C-60, il y avait eu une
impression de 1,500 copies.

Monsieur Epp, vous aviez demandé la parole?

Mr. Epp, you wanted to comment on that point?

Mr. Epp: Yes, Mr. Chairman.

The 5,000 copies is acceptable to us with the following
caveat: we know that there have been additional printings in

‘the pas! of joint committees and l would suggest to members

Of the Committee should we find that the 5.000 is not ade-
‘luate and that there is additional public request for additional
°°P16S that we re-examine the 5,000 copies at that time.

Constitution du Canada l : ll

[Traduction]
concerning the printing ol » the minutes of proceedings of this
committee.

Consequently, l will entertain a motion regarding the prin-
ting of our minutes of proceedings.

Mr. lrwin?
M. lrwin: Je propose que le comité mixte et sept autres
députés. trois libéraux, trois , . ,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Please . . .

Excuse me, Mr. Irwin, l was asking for a motion to print the
minutes of proceedings of this committee.

M. lrwin: Je propose que le comité fasse imprimer 5,000
exemplaires de ses Procès-verbaux et témoignages.

Merci, monsieur le président.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Moved by Mr. lrwin that
the committee print 5,000 copies of its Minutes oi Proceedings
and Évidence.

Do you second this motion Mr. Epp?

M. Epp: Monsieur le président, j’aimerais quelques préci-
sions au sujet de cette motion portant imprmsion de 5,000
exemplaires des Procès-verbaux et témoignages du comité.

Pourquoi ne pas faire imprimer le même nombre d’exem-
plaires que pour tous les autres comités mixtes? Quel est le
maximum d’exemplaires jamais imprimés?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Would you like to make
any comment on the question brought up by Mr, Epp?

Mr. Corbin’?

Mr. Corbin: Mr. Chairman. most committees authorize the
printing of 1,000 copies ot » their Minutes of Proceedings and
Evidence.

However, it has happened occasionally, l cannot recall
exactly when, but l remember vaguely that we have had cases
where, public interest being high because of the nature of the
discussion, certain committees ordered the printing of a grea-
ter number of copies. 1 believe it is in order for the committee

to accept the printing ol‘ 5,000 copies, taking into considération,

the high degree of interest that this subject is likely to raise.

Thank you,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l am also told that in
i978 when the joint committee of the Senate and the House
was sitting to examine Bill C-60, the printing of 1,500 copies
was authorized. .

Mr, Epp, you wanted to have the floor?

Monsieur Epp, vous avez des observations a ce sujet’?

M. Epp: Oui, monsieur le président.

Nous sommes prêts à accepter ce nombre avec la réserve
suivante: nous savons qu’on a autorisé par le passé des éditions
plus importantes en comité mixte, par conséquent, si nous
voyons que les 5,000 exemplaires ne sont pas suffisants et qu’il
y a une demande publique pour des exemplaires additionnels.
il sera toujours temps de revoir cette décision.

1 : 12 Constitution of Canada

[Text]

Le coprésident (M. Joyal): Je crois que conformément à ce
que vous proposez, nous pourrions demander à nos greffiers de
nous faire rapport de temps à autres de la demande du public
ou des membres de cette Chambre ou de l’autre Chambre sur
l’utilisation des 5,000 copies et procéder à réajuster le mont-
ant, s’il s’avérait utile d’ajouter des copies additionnelles à la
disposition des membres de cette Chambre, de l’autre Cham-
bre et du public.

Alors, c’est d’accord?

Oui, mademoiselle Campbell?

Miss Campbell: l am agreeable to that. l just want to make
one comment, that it seems to me there is a big delay at
present in getting the Committee reports out. I am just
wondering if this Committee could not have a priority in
getting the reports out, because of the backlog of the différent
travelling committees and things like that, that this Committee
take precedence over all other Committees in getting the
reports out.

Le coprésident (M. Joyal): Je crois comprendre, mademoi-
selle Campbell, que le Leader du Gouvernement en Chambre a
demandé les services de la Chambre, et l’on s’est entendu pour
convenir que priorité soit donnée aux travaux de ce Comité-ci,
aussi bien au niveau de la traduction simultanée que nous
pouvons utiliser au cours de nos délibérations qu’au niveau de
l’impression de la traduction des documents et autres témoign-
ages que nous avons entendus.

Monsieur Epp’?

Mr. Epp: Just on that point, tangentially, the so-called blues
of the Committee, the rough copies of the transcript, will also
be made available to the Committee, in what form and in what
number?

Le coprésident (M. Joyal): Je crois que nous pourrions
procéder comme les autres comités de la Chambre procèdent
présentement, dest-à-dire de nous remettre la copie, la tran-
scription du hansard électronique immédiatement, dest-à-dire
le jour suivant, pour que nous puissions le consulter immédi-
atement s’il y avait lieu de référer à des points de la discussion

ou du procès-verbal et par la suite faire suivre la route‘

habituelle de l’impression dans les délais que nous pouvons
espérer les plus courts possibles, compte tenu des circonstances
à l’intérieur desquelles nous travaillons.

Mais j’insisterai certainement auprès des services concernés
pour que la transcription du hansard électronique soit dispon-
ible dès le lendemain à la première heure, comme certains
comités permanents de la Chambre l’ont présentement, même
vu les circonstances difficiles dans lesquelles ils opèrent.

S’il n’y a pas d’autres commentaires sur cette question, nous
pourrons passer à l’item suivant de notre ordre du jour qui est
celui de la formation du sous-comité du programme et de la
procédure.

Est-ce qu’il y a des propositions à cet effet-là?

Monsieur lrwin?

Mr. lrwin: I move, Mr. Chairman, that the Joint Chairmen
and seven other members, three from among the Liberal
members of the Committee, three from among the Conserva-
tive members of the Committee and one from among the New

6-11-1980

[Translation]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): According to what you
have proposed, we could ask our clerk to report periodically on
the demand from the public and from both Houscs for these
5,000 copies; we could adjust the number if additional copies
for the members of this House, the Senate and the public
proved necessary.

ls it agreed?

Yes, Miss Campbell.

Mile Campbell: Je suis d’accord. Je voudrais faire une
observation. Les fascicules sont publiés avec beaucoup de
retard en ce moment. Je me demande si ce comité ne devrait
pas avoir la priorité, en particulier sur les divers comités
itinérants dont les fascicules ne sont pas encore publiés,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I understand, Miss Camp-
bell, that tlie Leader of the Government in the House has
asked for the services of the House and it has been agreed that
priority will be given to this committee, for simultaneous
translation during our discussions and also for the printing of
the translated documents and other evidence.

Monsieur Epp

M. Epp:_A ce sujet, je voudrais savoir si des exemplaires des
«bleus» du comité seront disponibles pour les membres du
comité, sous quelle forme et combien il y en aura? C’est la
première transcription qui est faite.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I think we could proceed
the way the other House committees proceed right now, that is
we could have a First transcription as soon as possible, the
following day, for reference purposes, and then follow the
usual way and have the issues printed within the usual or
shortest deadlines, given the particular circumstances we know
right now.

Nevertheless, l shall make sure with ail concerned services
the first transcription is made available to us first thing the
next morning, as is presently the case for other House commit-
tees, even though circumstances might be différent at present.

Unless you have other remarks on this point, we will proceed
to our next item on the agenda, namely the subcommittee on
Agenda and Procédure.

Are there any questions in this regard?

Mr. lrwin?

M. lrwin: Monsieur le président, je propose que les coprési-
dents et sept autres membres, dont trois membres libéraux,
trois membres conservateurs et un membre néo-démocrate,

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mocrate.

6-l l-l980 Constitution du Canada l : 13

[Texte]
Democratic members of the Committee, appointed by the
Chairmen after the usual consultations to compose a Subcom-
mittee on Agenda and Procédure.

lt is not part of my motion, Mr. Chairman, but I propose
therefore that the two Joint Chairmen, three Liberals, two
M.P.’s and one Senator; three Conservatives, two M.P.‘s and
one Senator; and one NDP, that is the intent. Thank you, Mr.
Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Monsieur Epp.

Mr. Epp: The motion that Mr. lrwin has put forward, I
believe is a steering committee of nine composed of not seven
but rather nine; and that the Joint Chairmen are full members
of the steering committee. That is the first clarification I
would like to have. Correct.

Le coprésident (M. Joyal): Je crois que vous avez tout à fait
raison, il s’agit de neuf membres y incluant, bien sûr, les deux
coprésidents.

Mr. Epp: Secondly, in terms of the quorum on the steering

committee, what provisions if any are in that motion in terms
of quorum,
, Le coprésident (M. Joyal): Je comprends qu’il n’y a pas de
quorum présentement d’inclus dans la proposition qui nous est
présentée par monsieur Irwin. Je serais prêt à recevoir des
propositions ou des suggestions de la part des membres de ce
Comité-ci, au niveau du quorum, et je crois comprendre qu’un
quorum de cinq serait probablement le quorum minimum qui
pourrait être acceptable pour les travaux de ce sous-comité.

Sénateur Connolly.

ls it not customary for the steering committee to nominate
their own quorum, to set their own quorum.

Mr. Epp: I think it is important in terms of understanding
within the Committee what will constitute a quorum; but what
I am concerned about is not only in terms of numerical values
but also in regards to représentation from the parties that are
sitting around this table.

I might as well tell you now, Mr. Chairman, that we intend
to also move amendments in terms ot‘ the quorum that are
spelled out in the Notice of Motion which established this
Committee. So, in view of the steering committee and spécifi-
cally to the resolution put forward by Mr, Irwin, l do not have
the exact words in front of me, I regret that, but l would move
En amendment that the quorum consist of not less than five
members and that a member of the Official Opposition be
present in order to fill the quorum.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, nous avons un amende-
ment qui nous est présenté par M. Epp à l’effet que le quorum
du sous-comité de l’agenda serait d’au moins cinq personnes
dont au moins un représentant de l’opposition officielle.

Est-ce que cette proposition est secondée ou reçoit l’ap-
Pui . . . ?

Sénateur Goldenberg?

Je crois, sénateur Goldenberg, que M, Nystrom avait
demandé la parole avant vous et je reviendrai vers vous par la
suite,

[Traduction]

nommés par les coprésidents après les consultations d’usage,
forment le sous-comité du programme et de la procédure.

Ceci ne fait pas partie de la motion, monsieur le président,
mais je propose que le Comité soit composé des deux coprési-
dents, de trois libéraux, dont deux députés et un sénateur; de
trois conservateurs, dont deux députés et un sénateur; et de un
néo-démocrate. Voilà ma position. Merci, monsieur le
président.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp.

M. Epp: Je crois que M. Irwin a proposé que le Comité de
direction soit composé de neuf membres et non de sept, et que
les coprésidents soient membres du Comité de direction. Voilà
la première chose que j‘aimerais faire clarifier. Est-ce exact’?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l think that is quite right;
there will be nine members, of course, including the two
co-chairmen.

M. Epp: Deuxièmement. pour ce qui est du quorum pour le
comité de direction, quelles sont les dispositions prévues par la
motion, s’il y en a.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I understand that at the
present time the motion presented to us by Mr. Irwin does not
include any mention of quorum. I am prepared to accept
proposais or suggestions on quorum from the members of the
committee; I believe that a quorum of five would probably be
the minimum acceptable for the délibérations ol this
sub-committee.

Senator Connolly.

Est-ce que le comité de direction n’a pas l’habitude d’établir
son propre quorum‘?

M. Epp: Je crois qu’il est important que le Comité sache
quel est le quorum, cependant je ne me préoccupe pas seule-
ment des questions numériques mais également de la représen-
tation des partis réunis autour de cette table.

Monsieur le président, je peux déjà vous dire que nous avons
également ‘l’intention de proposer des amendements quant au
quorum prévu dans l’avis de motion établissant le Comité,
Malheureusement, je n’ai pas les paroles exactes de M. Irwin
devant moi, mais pour ce qui est du comité de direction et plus
précisément de la résolution de M. lrwin, je proposerais un
amendement à l’effet que le quorum soit formé d’un minimum
de cinq membres et que la présence d’un membre de l’opposi-
tion officielle soit nécessaire pour atteindre ce quorum.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Epp has presented an
amendment that quorum for the subcommittee on agenda and
procedure be made up of at least five people, including one
représentative of the Official Opposition.

Do we have a seconder for this motion . . .

Senator Goldenberg?

Senator Goldenberg, l believe that Mr. Nystrom had
requested the floor before you; I will come back to you
afterwards.

l : l4 – Constitution of Canada

[Texr]

Monsieur Nystrom’!

Mr. Nystrom: l just wanted to support the amendment. l
think a number of five would suffice but there should be
someone there from the opposition parties, not necessarily
Official Opposition, although I would be willing to go along
with that as long as someone is there from the opposition side.

Othérwise, it would be dangerous, because you would have
five Liberals who would be the quorum that could indeed set
the agenda and perhaps make some crucial decisions unbe-
known to us.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin?

L’amendement, d’abord, avant la proposition.

M. Corbin: L’amendement, oui.

Monsieur le président, il n’est pas clair dans mon esprit si
pour constituer le quorum il faut que les deux coprésidents
soient présents.

ll est entendu que les deux coprésidents sont présents et qu’il
y a aussi un représentant de Popposition, ou de l’opposition
officielle, si vous le voulez, mais en tout temps, qu’on assure
que le quorum va fonctionner à la condition que les deux
coprésidents soient présents.

Le coprésident (M. Joyal): Est-ce que vous en faites une
proposition’?

M. Corbin: Oui, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Très bien.

Alors, nous avons une proposition d’un autre amendement
qui nous est présentée par M. Corbin à l’effet que parmi les
cinq membres du Comité les deux coprésidents puissent faire
partie du quorum.

‘Est-ce que cette proposition semble recevoir l’assentiment
des membres de ce Comité‘?

Des voix: D’accord.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, nous revenons à
l’amendement de M. Epp.

Je crois que cet amendement reçoit également l’assentiment
des membres du Comité. Par conséquent, nos greffiers, je
pense bien, ont pris note des propositions, de sorte que nous
revenons présentement à la proposition initiale.

Oui, sénateur Austin‘?

Senator Austin: A point of clarification. I heard Mr. Epp
say Official Opposition in his amendment. I did not hear hlm
accept the suggestion of Mr. Nystrom that it be a member of
the Opposition and i believe that ought to be clarified.

Has he accepted Mr. Nystrom’s suggestion,

Mr. Epp: Mr. Chairman, no, I have not.

Mr. Nystrom: In terms of this measure, there is only one
opposition anyway.

Senator Austin: l believe then, Mr. Chairman, you misun-
dérstood when you said that it was inclusive of any member of
the Opposition and the Committee should deal with Mr. Epp’s
suggestion.

6-ll-l980

{Translation}

Mr. Nystrom?

M. Nystrom: Je voulais tout simplement appuyer l’amende-
ment. Je crois que cinq membres suffiraient, mais il faut qu’il
y ait la présence d’un représentant des partis de l’opposition,
pas nécessairement l’opposition officielle, bien que j’accepte-
rais cette exigence, du moment qu’un représentant de l’opposi-
tion soit présent.

Agir autrement serait dangereux, parce qu’on pourrait avoir
un quorum de cinq libéraux, qui pourraient effectivement fixer
le programme et peut-être prendre des décisions critiques sans
qu’on soit au courant.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr, Corbin.

First the amendment and then the main motion.

Mr. Corbin: Yes, the amendment.

Mr. Chairman, l do not know for sure whéther both joint
chairmen have to be present for a quorum to be reaehed,

It is understood that both joint chairmen are present, as well
as a représentative from the opposition, from the Official
Opposition, if you prefer, but, whatever the case, a quorum
will only be deemed reaehed conditional to both joint chairmen
being present.

. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Will you make a motion
to this effect?

Mr. Corbin: Yes, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Very well.

We then have a new amendment proposed by Mr. Corbin to
the effect that both joint chairmen can be part of the five-
member quorum.

Does this proposal seem to satisfy the members of this
committee?

Some hon. Members: Agreéd.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): We are back then to Mr.
Epp’s amendment.

I think this amendment is also acceptable by the committee.
Consequently, our clerks have taken, l believe, due note of all
proposais, so that we are now back to the main motion.

Y’es, Senator Austin?

Le sénateur Austin: J’aimerais avoir des précisions. J’ai
entendu M. Epp parler de l’Opposition officielle; je ne l’ai pas
entendu accepter la proposition dé M. Nystrom qui veut que
nous parlions d’un membre de l’opposition; cela mérite d’être
précisé.

A-t-il accepté la proposition de M. Nystrom?

M. Epp: Non, monsieur lé président, je ne l’ai pas acceptée.

M. Nystrom: De toute façon, dans ce cas particulier, il n‘y a
qu’un parti d’Opposition.

Le sénateur Austin: Alors monsieur le président, je crois que
vous vous êtes trompé quand vous avez dit que tout membre de
l‘Opposition était inclus; le comité doit discuter de cette sug-
gestion de M. Epp.

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l-l980

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aptée.
il n’y a

ois que
ibre de
te sug-

6-11-1980 Constitution du Canada l : l5

[Texte]

I personally would consider suggesting-J would consider
suggesting to this Committee that the quorum be five but if no
member of thé Opposition appears within 30 minutes, if the
quorum of five is present, that the steering committee can
continue.

Some hon. Members: No, no,

Le coprésident (M. Joyal): Nous avons un amendement,
monsieur Tobin?

Mr. Tobin: Mr. Chairman, I just want to speak to the
matters raised by my collcague, and l personally believe that a
quorum should consist of at least a member of the opposition. I
don’t think it should be necessarily the Official Opposition,
and l think the matter raised by Senator Austin is worth
considering, and that is that the steering committee have a
quorum of five and that at least . ..

Mr. Epp: Point of order.

Mr. Tobin: Let me finish. At least a member of thé opposi-
tion present, and it is a real concern to me that the work of the
steering committee could be, and l do not have any reason to
believe it would be, but could be héld up if wé stipulated the
Official Opposition showing up at some point or time or day.

So I think a bétter motion and more acceptable motion for a
quorum would be a member of the Opposition, be it the NDP
party or the Conservative party.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp, vous vouliez
clarifier , , .

Mr. Epp: Mr. Chairman, just before l go back to the point
before us, is Mr. Tobin a member of the Committee?

Le coprésident (M. Joyal): Oui, il est membre du Comité.

Oui, j’ai été informé par le Whip du Parti Libéral du
Canada que monsieur Tobin est membre du Comité. Je crois
qu’il a pris la succession de monsieur Jean Lapierre.

Mr. Epp: That does not appear on the official record, Mr.
Chairman, that is why I am asking.

Le coprésident (M. Joyal): Parce qu’il n’a pas été ré-
imprimé suite aux changements. Mais comme il est de pra-
tique courante pour le changement de certains membres des
comités de la Chambre, il suffit simplement d’un enregistre-
ment auprès du Whip qui se charge par la suite de produire à
la table des greffiers de la Chambre des communes l’impres-
sion juste. Mais il est exact qu’a cette heure-ci, il n’avait pas
encore été imprimé. p
_ Mr. Epp: Mr. Chairman, I have no argument with your
interprétation, and it is correct. lt was simply that it was not
before us on the official record and I also take that by your
ruling now that you have established the practice in this
Committee as a Joint Committee, which was not clear in
earlier questions in the House, that in fact it is the ability of
every party now to appoint alternates in the Committee in
replacement of those whosc naines appeared on the list of
members in both the House and Senate.

[Traduction]

Personnellement, je songe à proposer . . . A mon avis 1c
quorum du comité doit être de cinq mais que si aucun membre
de l’Opposition ne se présente dans les trente minutes, s’il y a
cinq membres présent, alors le comité directeur peut continuer
à siéger.

Des voix: Non, non,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): You have an amendment,
Mr. Tobin?

M. Tobin: Monsieur le président, j’aimerais dire quelques
mots sur cette question soulevée par mon collègue. Personnel-
lement, j’estime qu’il doit y avoir au moins un membre de
l’Opposition pour qu’il y ait quorum. Il n’est pas nécessaire que
ce soit un membre de l’Opposition officielle, La question
soulevée par le sénateur Austin mérite d’être étudiée; il veut
cinq membres pour qu’il y ait quorum au comité directeur et
au moins . . .

M. Epp: J’invoque le Règlement,

M. Tobin: Laissez-moi terminer. Au moins un membre de
l‘0pposition présent. En effet, je crains vraiment que les
travaux du comité directeur ne soient retardés si nous stipulons
qu’un membre de l’Opposition officielle doit paraître à un
certain moment, à une heure donnée, un jour donné.

Je crois donc que la motion serait bien préférable si la
présence d’un membre de l’opposition-un membre du Parti
néo-démocrate ou du Parti conservateurwétait indispensable
pour qu’il y ait quorum.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Epp, you wanted to
clarify , . .

M. Epp: Monsieur le président, avant dé revenir à la ques-
tion à l’étude, pouvez-vous me dire si M. Tobin fait partie du
comité?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, he is a member.

Yes, the Liberal Party Whip informs me that Mr. Tobin is
now a member; I believe he is replacing Mr. Jean Lapierre.

M. Epp: Je posais la question parce que cela ne figure pas
au dossier officiel, monsieur le président.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is due to thé fact
that it has not been updated. Usually when there is a change in
the membership of the committees of the House of Commons,
it is enough to régistér the changé with the Whip who then
tables the new printing with the clerks of the House of
Commons. Nevertheless, it is truc that at this time, the record
has not yet been printed.

M. Epp: Monsieur le président, je n’ai rien â redire de votre
interprétation qui est juste: c’est tout simplement que son nom
n’apparaissait pas sur la liste officielle. J’en conclus également
que vous acceptez cette pratique pour notre comité mixte, ce
qui n’avait pas été précisé clairement lors des questions a la
Chambre. Autrement dit, chaque parti peut maintenant
nommer des substituts au comité pour remplacer les membres
dont les noms figurent sur la listé des membres du comité
déposé et a la Chambre et au Sénat.

1:16

[Text]

Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais laisser la parole au
coprésident du Sénat parce que je crois que la règle est
légèrement différente en ce qui concerne le remplacement des
sénateurs. Je vais laisser le sénateur l-lays nous informer à ce
sujet-là,

The Joint Chairman (Senator Hays): If I recall correctly it
seems to me that before we could change a member from the
Senate on a Committee that it would have to go back to the
floor of the Senate.

Mr. Epp: I think from that interprétation, Mr. Chairman,
that the names of the Senators as they appear on the list
before us this morning, that they will not be changed unless
there is a change on the floor of the Senate.

Is that correct?

The Joint Chairman (Senator Hays):
understanding.

Senator Roblin: That is the gencral rule that applies to
Committees of the Senate but l believe that yesterday we
passed a motion which would allow party leaders in the Senate
to nominate substitutes, should that become necessary, in
much the same as is done in the House of Commons.

The Joint Chairman (Senator Hays): I stand to be correct-
ed. I did not know that.

Le coprésident (M. Joyal): Oui.

Mr. Beatty: When Mr. Nystrom spoke he indicated that he
was prepared to accept Mr. Epp’s proposal not a member of
the Official Opposition be there to constitute a quorum, and I
do not think it is necessary for the government members, if
Mr. Nystrom has no objection, to make objections for him.

That is my

I think also it is worth mentioning at the outset that it is the
intention of the Official Opposition, Mr. Chairman, to
approach this Committee’s work in good faith and to expect
good faith of members opposite as well. l think that we have
the right to expect that and I think that it will be forthcoming.

It is our intention to participate fully in the steering commit-
tee meetings, but we would be very concerned, particularly
after the expérience of récent days in the House of Communs
with the invocation of closure and other procedural problems
that there have been in the considération of this resolution, if
we had a situation where it would be possible for members of
the government party alone to decide, for example, what
witnesses were to appear before the Committee and make
other critical decisions relating to the Committee’s business.

I would ask the government members to demonstrate the
good faith with which they approached the activities of this
Committee and to recognize that one of the principles that
must be followed is that of balance within the steering commit-
tee and that the rights of the Opposition should be protected.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Knowles.

Mr. Knowles: Mr. Chairman, l was going to make the same
point, namely, that Senator Austin did not press the point that
it should be a member of the Opposition. While we think that

Constitution of Canada

m6-ll-l980

[Translation]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like lo give the
floor to the Joint Chairman from the Senate, since l believe
the rule is slightly différent when it comcs to replacing a
senator. l will let Senators Hays bring us up to date.

Le coprésident (sénateur Hays): Si j’ai bonne mémoire,
avant de pouvoir changer un sénateur inscrit à un comité il
faut renvoyer la chose au Sénat.

M. Epp: J’en conclus donc, monsieur le président, que les
sénateurs dont le nom figure sur la liste que nous avons devant
nous ce matin ne seront pas remplacés si cela n’cst pas
approuvé par le Sénat.

Est-ce exact?
Le coprésident (sénateur Hays): C’est ce que je crois.

Le sénateur Roblin: C‘est le règlement général qui s’appli—
que aux comités du Sénat, mais je crois qu’hier nous avons
adopté une motion qui permettrait aux leaders des partis du
Sénat de nommer des remplaçants, si cela s’avérait nécessaire,
un peu comme on le fait à la Chambre des communes.

Le coprésident (sénateur Hays): Vous avez bien fait de me
reprendre je ne le savais pas.

_ The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes.

M. Beatty: Lorsque M. Nystrom a parlé, il a indiqué qu‘il
était prêt à accepter la proposition de M. Epp, dest-à-dirc qu’il
n’est pas besoin qu’un député de Popposition soit là pour qu’il y
ait quorum et je pense que les députés du gouvernement, n’ont
pas besoin de faire des objections à la place de M. Nystrom
quand celui»ci n’en a pas.

Il est bon aussi de mentionner dès le départ, monsieur le
président, que les députés de Popposition officielle ont l’inten-
tion de se montrer de bonne foi et ils s’attendent à ce que les
députés de l’autre côté de la table en fassent autant. Je crois
que nous avons le droit de nous attendre à ce comportement et
je suis sûr que tel sera le cas.

Nous avons Pintention de participer activement aux séances
du Comité de direction, mais nous serions particulièrement
mécontents-surtout après cette expérience que nous avons
faite récemment à la Chambre des communes, où on a appli-
qué la clôture et tous ces ennuis de procédure qui ont entouré
l’étude de cette mesure-si cela devait se reproduire, si, par
exemple, les députés du parti du gouvernement étaient les seuls
à décider qui doit comparaître et à prendre les décisions.

Je demande donc aux députés du gouvernement d’agir de
bonne foi porur tout ce qui a trait au travail du présent comité
et de reconnaître Pimportance du principe de Féquilibre au
sein du comité de direction et la nécessité de protéger les droits
de Foppositon.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Knowles, vous avez la
prarole.

M. Knowles: J‘allais justement exprimer la même opinion, et
faire remarquer que le sénateur Austin n’a pas insisté pour
qu’il s’agisse d’un député de l’opposition. Bien que nous ne

149g)

ve the
believe
cing a

moire,
mité il

que les
devant
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s’appli-
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entouré
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‘agir de
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libre au
es droits

i avez la
iinion, et

sté pour
nous ne

6-11-1980 Constitution du Canada l : l7

[Texte]

we are important-and we are-«in all realism, since there are
three Conservatives on the steering committee and only one
member of the NDP, 1 think it would be unrealistic not to
require that there should be at least one member of the
Official Opposition.

Now, on the other hand, when it cornes to the question of a
quorum of this Committee, we may take a différent position,
namely, that all parties should be represented; but, so far as
the steering committee is concerned, we would be quite satis»
fied with the proposition that there should be one member of
thc Official Opposition, and we reject totally Senator Austin’s
proposition. If the steering committee could meet with only
five Liberals present, God help us!

Le coprésident (M. Joyal): Très bien.

M. lrwin et le sénateur Austin.

Mr. Irwin: Mr. Chairman, l do not believe for one moment
that it will serve any useful purpose if we were to assume
ulterior motives on the part of either side at this or other
meetings. l agree with Mr. Beatty and also think that we
should support Mr. Epp’s amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Austin.

Senator Austin: Mr. Chairman, I made the suggestion in
order to make clear the proposition the suggestion in order to
make clear the proposition that what is essential is that the
Opposition should have the opportunity to come before a
steering committee. 1 am perfectly happy to have both Mr.
Beatty and Mr. Knowles state their position. My concern was
as to the efficacy of the steering committee. But, as that is
clearly nota problem in the minds of members, ldefer.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, nous revenons donc â la
proposition de M. Epp. Est-ce qu’il y a d’autres commentaires
ou est-ce que vous êtes d’accord pour que nous puissions
l’accepter?

D’autres commentaires? Vous êtes d’accord?

D’accord, alors nous revenons donc à la proposition prin-
cipale telle qu’amendée. Est-ce qu’il y a d’autres commentaires
sur la proposition principale?

Alors, je crois comprendre . . .

Oui, sénateur Roblin?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Roblin.

Senator Roblin: Mr. Chairman, l would like to make sure
that l understand correctly that the steering committee will
not function unless both Joint Chairmen are present. ls that
the situation?

Le coprésident (M. Joyal): C’est exactement, je crois, l’in-
terprétation que nous avons tous donnée à la proposition.

Senator Roblin: Thank you.

Le coprésident (M. Joyal): Est-ce qu’il y a d’autres ques-
tions ou commentaires au sujet de la proposition principale?

Alors, je crois donc comprendre qu’elle reçoit l’assentiment
de tous les membres de ce Comité.

Sénateur Lamontagne‘?

[Traduction]

sous-estimions pas l’importance de notre tâche qui est bien
réelle, puisqu’il y a trois conservateurs qui siègent auprès du
comité de direction et qu’il n’y en a qu’un du Nouveau parti
démocratique, je crois qu’il serait irraliste de ne pas exiger la
présence d’au moins un député de l’opposition officielle.

D’autre part, lorsqu’il s’agit d’obtenir le quorum dans ce
Comité, nous pouvons adopter une attitude différente et exiger
que toutes les parties soient représentées. Mais, pour le comité
de direction, nous serions tout à fait satisfaits de voir l’opposi-
tion officielle représentée par un député et nous rejetons
totalement la proposition du sénateur Austin. Nous préférons
de beaucoup que le comité de direction ne comprenne que cinq
députés libéraux.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Okay.

Mr. Irwin and Mr. Austin.

M. Irwin: Monsieur le président, il ne faudrait pas croire
que des deux cotés on nourrit des intentions cachées pour le
déroulement de la présente séance et des séances â venir. Je
suis d’accord avec M. Beatty et je pense aussi que nous
devrions appuyer l’amendement de M. Epp.

Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Austin, vous avez la
parole.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, si j’ai fait cette
proposition, c’était pour indiquer qu’il était essentiel que l’op-
position ait la possibilité de participer au comité de direction.
Je suis tout à fait d’accord pour écouter M. Beatty et M.
Knowlesdire ce qu’ils pensent, mais cc qui m’importe c’est que
le comité de direction soit efficace. De toute façon, je crois que
les députés sont tous d’accord là-dessus et je me rends donc à
vos arguments.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So we are coming back to
Mr. Epp’s proposition. Have you any further comment to
make or do you agree that we accept this proposition?

Further comments’! Agreed‘!

Agreéd. So we are coming back to the main proposition as
amended. Do you have any comments on the main
proposition?

Then, do l understand . . .

Yes, Mr. Roblin?

Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Roblin vous avez la
parole.

Le sénateur Roblin: Monsieur le président, j’aimerais bien
sûr que le comité de direction ne siège pas en l’absence des
deux coprésidents. Est-ce le cas’!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I think that is exactly the
way we all interpret the proposition.

Le sénateur Roblin: Merci.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Do you have any ques-
tions or comments about the main proposition‘!

Then, l do understand that it is agreed by all members of
the present committee.

Mr. Lamontagne’?

l : 18 Constitution of Canada

[Text]

Le sénateur Lamontagne: Je crois qu’il y a peut-être un
danger â ceci en ce sens que l’un des deux coprésidents peut
être malade, peut être absent pour des raisons absolument
valables et, à ce moment-là, ça voudrait dire, selon cette
motion-ci, que le Comité ne pourrait pas se réunir, de sorte que
nous pourrions paralyser le travail du Comité.

Le coprésident (M. Joyal): Ce que j’ai compris de la
proposition principale et je suis également entre vos mains
pour l’interprétation, c’est que les deux coprésidents sont mem-
bres du sous-comité de l’agenda. Mais lorsqu’il s’agit du
quorum du Comité, il s’agit bien d’une seule qualification qui
est celle de la représentation de l’Opposition officielle. C’est ce
que j’ai lu de la proposition telle que présentée.

Le quorum tel que déterminé par la proposition de M. Epp
n’exigeait ou ne qualifiait que la présence de l’Opposition
officielle. Du moins, c’est ce quej’ai compris de la proposition
de M. Epp.

Quant à la présence des deux coprésidents, il s’agit de leur
participation â titre de membres du sous-comité de l’agenda
mais il n’est pas nécessairement explicite et requis que les deux
soient partie à la détermination du quorum des travaux du
sous-comité. C’est ce que j’ai compris de la proposition telle
que formulée par M. Epp.

Monsieur Corbin?

M. Corbin: Je m’excuse d’avoir provoqué ce débat sur la
présence des deux coprésidents au sous-comité. Ce qui m’avait
motivé à faire la suggestion c’était tout simplement dans le but
d’assurer, je dis bien d’assurer, la présence d’un représentant
des deux Chambres à ce Comité. C’est dans ce sens-là que j’ai
fait la proposition.

Je ne crois pas cependant que, suite à mes commentaires,
vous ayez disposé formellement de la proposition et si les
honorables sénateurs de ce Comité préfèrent que nous n’en
tenions pas compte, je retirerai volontiers les propos que j’ai
faits plus tôt.

Je vous remercie.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I hope that Mr. Epp was
following what I was saying on the interprétation of your own
proposal. The only qualifying membership of the quorum
would be a représentative of the Official Opposition, and the
présence of the two Joint Chairmen is not an absolute neces-
sity. The présence of the two Joint Chairmen is specified only
as members of the subcommittee, but not as participants in
the formation of a quorum of the subcommittee.

Monsieur Beatty, sur le même point.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, l think it is a well worthwhile
point to make that, because of the fact that this is a joint
Committee it would be very helpful that at any steering
committee meeting there should be représentatives from each
House. I think Senator Lamontagne made an excellent com-
ment when he suggested that one of the Joint Chairmen might
find himself incapable of coming to a meeting. l think it might
be useful formally t0 amend the resolution to provide that at
least one représentative from each House be present at the
steering committee meetings.

6«ll—l980

[Translation]

Senator Lamontagne: l can see a drawback to this proposi-
tion; one of the two Co-Chairmen be sick or unable to attend
for many reasons. According to this motion, the steering
committee could not meet and the committee itself would be
paralysed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): As l understand thc main
motion, and I am again in your hands for the interprétation of
it, the two Co-Chairmen are members of the steering commit-
tee. But when as to the quorum of the committee itself the
only condition is that the Official Opposition be represented.
This is the way I understood the motion.

Mr. Epp’s motion did not require the présence of the
Official Opposition. At least it is the way l interpret the
motion of Mr. Epp.

But regarding the attendance of the two Co-Chairmen, this
is a requirement for the steering committee and their présence
is not required explicitly for the committee itself to have a
quorum. This is the way I understand the motion put by Mr.

Epp,

Mr. Corbin?

Mr. Corbin: l apologize for having started the debate on the
presence of both joint chairmen at the subcommittee. In fact,
all l wanted to do was to guarantee, I said to guarantce, the
presence of a représentative of both Houses in this committee.
This was the meaning of my motion.

I do not think that, after my comments, you formely dis-
posed of my motion and if the honourable Senators of this
committee prefer to ignore this motion, l would be quite happy
to withdraw what l said earlier.

Thank you.

Le coprésident (M. Joyal): J’espère que M. Epp a suivi
l’interprétation que je faisais de votre proposition. La seule
condition pour qu’il y ait quorum serait qu’il y ait un repré-
sentant de l’Opposition officielle mais il ne serait pas
obligatoire que les deux coprésidents soient présents. Les deux
coprésidents n’ont besoin d’être présents qu’à titre de membres
du comité directeur, mais ils n’entrent pas dans le quorum du
sous-comité.

Mr. Beatty on the same point.

M. Beatty: Monsieur le président, je crois qu’il serait bon de
faire remarquer que, puisqu’il s’agit d’un comité mixte, il
serait des plus utiles que lors des séances du comité directeur il
y ait présents des représentants des deux chambres. Je crois
que le sénateur Lamontagne avait parfaitement raison de dire
que l’un des deux coprésidents pourrait se voir dans l’impos-
sibilité d’assister à une séance. je crois qu’il serait indiqué de
modifier officiellement la résolution afin de prévoir la présence
d’au moins un représentant de chaque Chambre lors des
séances du comité directeur.

l
l
< I e main tion of immit» elf the sented. of thc ‘et the m, this ‘esence have a ‘oy Mr. on the n fact, ee, the mittee. :ly dis- of this happy a suivi a seule repré- .it pas as deux embres ‘um du bon de ixte, il cteur il ‘e crois de dire ‘impos- iqué de résencc )\’S des 6-l l-l980 Constitution du Canada 1 : 19 [Texte] _ Le coprésident (M. Joyal): Est—ce qu’il y a d’autres com- mentaires sur la proposition que nous fait Monsieur Beatty â l’effet que les deux Chambres soient représentées au niveau du quorum du Comité? Est-ce que c’est l’assentiment des mem- bres de ce Comité? D’accord? . Des voix: D’accord. Le coprésident (M. Joyal): Alors, nous revenons donc à la proposition principale telle qu’amendée, de l’assentiment des membres de ce Comité. Est-ce qu’il y a d’autres éclaircisse- ments ou amendements que vous voudriez porter à la discussion? Alors, je crois donc comprendre que la proposition princi- pale est acceptée â l’unanimité, telle qu’amendée par les membres de ce Comité. Sénateur Hays? The Joint Chairman (Senator Hays): That completes our business this morning. lt would appear that Mr. Allmand would like to address some remarks to us. Mr. Allmand. Mr. Allmand: Mr. Chairman, l would like by way of some questions t0 seek some direction from the Joint Chairman, l would like to know, first of all, what procedure the Committee proposes to adopt in respect of those members of Parliament and honourable Senators who might wish to appear. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin, sur un point d’ordre. M. Corbin: Je crois comprendre que M. Allmand n’est pas membre du Comité. Cependant, moi, je concède qu’on lui accorde la parole en ce moment, Le coprésident (M. Joyal): Alors, M. Corbin soulève un point d’ordre à l’effet que M. Allmand n’est pas membre du Comité. Je voudrais porter à la connaissance des membres de ce Comité l’article du règlement de la Chambre des communes qui règle la présence des membres de la Chambre des com- munes aux comités spéciaux ou permanents de la Chambre, il s’agit de l’article 65A9 que je me permets de vous lire pour l’information individuelle des membres de ce Comité. (9) Any Member of the House who is not a member of a standing or special committee, may, unless the House or the committee concerned otherwise orders, take part in the public proceedings of the committee, but he may not vote or move any motion, nor shall he be part of any quorum. L’interprétation que je fais de ce règlement est la suivante, Les députés de la Chambre des communes, et je parle, bien sûr, pour la Chambre des communes, qui ne sont pas membres de ce Comité, conformément à ce règlement, peuvent partici- per aux travaux de ce Comité mais ils ne sont pas comptés au niveau de la formation, composition du quorum. non plus qu’ils ne peuvent participer aux votes de cc Comité. L’expérience ou la connaissance que j’ai de travaux d’autres comités, soit permanents ou spéciaux, est la suivante. Les comités ont toujours été d’accord pour reconnaître les députés non membres qualifiés de leurs travaux à la condition qu’ils [Traduction] The Joint Chairman (Mr. Joyal): Do you have any other comments on the motion presented by Mr, Beatty to the effect that both Houses be represented in the quorum of the commit— tee’! ls it agreed? Some hon. Members: Agreéd. The Joint Chairman (Mr. Joyal): So we are getting back to the main motion as amended, which is about consent of the members of this committee. Are there any other explanations or amendments which you would like to discuss? Then l take it that the main motion as amended by the members of this committee is unanimously adopted. Senator l-lays. Le coprésident (sénateur Hays): Voilà qui termine nos travaux ce matin. ll semble que M. Allmand veuille faire une déclaration. Monsieur Allmand, vous avez la parole. M. Allmand: Monsieur lc président, j’aimerais poser quel- ques questions, afin de savoir ce qu’en pense le coprésident, J’aimerais savoir, tout d’abord, comment le comité va s’y prendre pour permettre la comparution des députés et des sénateurs qui veulent témoigner. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin, on a point of order. Mr. Corbin: As far as l understand, Mr. Allmand is not a member of this committee; but, l admit that we can give him the floor at the present time. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin, on a point ol’ order, states that Mr. Allmand is not a member of this committee, I would like then to read to the members of the committee Standing Order 65-9 of the Standing Orders of the House of Commons which deals with the presence of members of the House of Commons at meetings of Special or standing committees of the House. (9) Tout député qui n’est pas membre d’un Comité permanent ou spécial peut, sauf si la Chambre ou le Comité en ordonne autrement, prendre part aux délibéra» tions publiques du Comité, mais il ne peut ni y voter ni y proposer une motion et il ne doit non plus faire partie d’aucun quorum. As l sec this standing ordcr, members of the House of Commons, and of course l am referring to those members of the House of Commons who are not members of this commit- tee, can take part in the proceedings of the committee but they can neither be part of quorum nor can they vote in the committee. By my expérience and knowledge of thc work of thc other committees, standing or special, the committees have always agreed to recognize those members of the House who are not members of thc committee itself but they had the floor only 1 : 20 Constitution of Canada [Text] puissent être reconnus à la suite de l’expiration de la liste des membres formellement en règle avec la composition du comité. Par conséquent, comme il n’y avait pas d’autres députés membres qualifiés de ce Comité qui m’avaient demandé la parole ou qui avaient demandé la parole au coprésident sur la proposition dont nous étions saisi, j’ai crû bon de reconnaître Monsieur Allmand en me prévalant des dispositions de cet article puisque ce Comité-ci n’a pas exclu la participation des membres qui ne sont pas qualifiés pour ce Comité, et que la Chambre non plus ne les avait pas exclus dans la résolution qu’elle a adoptée lorsqu’elle a formé ce Comité. C’est l’interprétation que je donne. Monsieur Epp? Mr. Epp: Mr. Chairman, I have two points to make. First, in respect to Mr. Allmand having a right to be heard, l would say that it has been the practice of the Committees that members who are not official members of the Committee have the right to be heard after other members have been recognized by the Chair. Of course, we accept the caveat as to a quorum and the prohibition against any right to vote. However, it is important if members of the House want to appear before the Committee to make a point they should obviously have the right to do so, quite apart from the question of discussion and whether or not they have the right to be witnesses. Secondly, l would like to make this point, Mr. Chairman. Earlier you mentioned that you regarded the work of the Committee so far this morning had been completed. We do not regard it as such. l have a number of points which l would like to raise after we have heard from Mr. Allmand. Le coprésident (M. Joyal): Je partage, je pense bien, avec vous, l’interprétation que vous donnez à cet article du règle- ment. Quant à la possibilité des députés d’être entendus comme témoins, je vous suggérerais de référer cette question au sous-comité de l’agenda pour qu’il nous revienne avec des propositions particulières à cet effet-là puisqu’il s’agit de consi- dérer comment ce Comité-ci procédera avec l’audition des différents témoins et la discussion des différents mémoires qui lui seront présentés. Avec votre permission, nous pourrions référer cette question au sous-comité de l’agenda et, quant à la possibilité de soulever d’autres questions, j’ai simplement fait un appel â l’attention des députés, compte tenu que les motions usuelles ou statutai- res avaient été complétées. Mais il est évident que je suis ouvert à recevoir d’autres questions ou d’autres débats que vous voudrez bien proposer à l’attention des membres ‘de ce Comité. S’il n’y a pas d’autres questions… Oui, sénateur Roblin, je reviendrai à monsieur Allmand. Senator Roblin. Senator Roblin: Mr. Chairman, you have been discussing in your rulings so far, the rights of members of the House 0l » Commons in connection with the proceedings of this Commit» tee. l would like to request that you make a ruling with respect to members of the Senate, because the same rules as apply to 641-1989 [Translation] when the time of the other officially listcd members of the committee had expired. So, as no other qualified member of this committee asked the Joint Chairman to speak on the motion which we had before us, l saw it fit to give the floor to Mr. Allmand pursuant to this standing order which does not exclude mem— bers of the House to participate in this committee and because the House did not exclude them in the motion which it adopted when it created this committee. This is the way l understand it. Mr. Epp, on a point of order. M. Epp: Monsieur le président, j’ai deux remarques à faire. Tout d’abord, au sujet du droit de M. Allmand à se faire entendre, je tiens à signaler que la coutume, en comité, veut que les députés qui ne sont pas membres en titre du comité aient le droit de se faire entendre après que les autres députés ont fini leurs interventions. Bien entendu, nous respecterons la règle du quorum et l’interdiction de voter. Néanmoins, il est important que les députés de la Chambre des communes qui désirent comparaître devant le comité en aient le droit en tout état de cause, même si l’on n’a pas tranché la question litigieuse de leur comparution à titre de témoins, Deuxièmement, vous avez dit tout à l’heure, monsieur le président, que vous considériez que le comité avait terminé les travaux qu’il s’était fixé pour cc matin. Ce n’est pas notre avis. J’aurais encore plusieurs questions à soulever une fois que nous aurons entendu M. Allmand. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l think l share with you the interprétation you are giving to this rule. As to whether or not members should have the right to be witnesses, I suggest you to refer the question to the subcommittee on the agenda for specific proposais since we have to détermine how this committee will proceed when we will be hearing the various witnesses and discussing the briefs that will be submitted. With your permission, we could refer the question to the subcommittee on the agenda. Now, as to the possibility of raising other matters, my comment was simply to the effect that ordinary or statutory motions have been dealt with. But lt is clear that l am willing to receive all other matters you wish to submit to the committee for debate. lf there are no other questions . . . Yes, Mr. Roblin. l shall come back to you, Mr. Allmand. Le sénateur Roblin. Le sénateur Roblin: Monsieur le président, jusqu’à présent, les décisions que vous avez rendues portaient sur le droit des députés à la Chambre des communes de participer aux délibé- rations de ce comité. Je vous demanderai de vous prononcer également dans le cas des sénateurs car la règle qui s’applique â la Chambre des communes s’applique également au Sénat. ets ra he il. ai ai yt 1-1980 of the : asked Ne had llmand : mem- aecause tdopted à faire. ae faire té, veut comité députés :rons la hambre nité en n’a pas titre de sieur le niné les :re avis. ue nous ‘ith you ather or suggest agenda ow this various d. l to the iility of e effect matters e are no . to you, présent, aroit des 1 délibé- ononcer ipphque îénat. .6-1l-l980 Constitution du Canada 1 : 21 [Texte] the House of Commons in connection with this matter also apply in the case of the Senate. l would like t0 be assured that anymembers cf the Senate who are not formally members of the Committee should have the opportunity not only t0 appear, but to enter into discus- sions under the rules as you have laid them down. Le coprésident (M. Joyal): Alors, je voudrais demander l’opinion des honorables sénateurs à ce sujet-là et demander à mon collègue, le sénateur Hays, de bien vouloir . . . Sénateur Connolly? Senator Connolly: Senator Roblin is quite right. Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Lamontagne? y Le sénateur Lamontagne: La même chose. . Le coprésident (M. Joyal): Alors, le sénateur Hays, peut- être, voudrait commenter? Senator Hays, would you like to comment on the point raised by Senator Roblin? __The Joint Chairman (Senator Hays): Well, I would like to hear Senator Connolly before l make any comment. ‘Senator Connolly: All I said was that the Senator was quite right: the Senate rule is to the same effect as a rule in the House of Commons, as l understand it; and, in the Joint Committees, the practice has been followed, Le coprésident (M. Joyal): Donc, je vois qu’il n’y a pas d’autre chose à rajouter sur la participation. Je reviendrai à monsieur Allmand. ‘ Mr. Allmand: Mr. Chairman, l have four questions to put to you. My first question is what would be the procedure for members of Parliament and honourable Senators as to their participation in the Committee. As you know, many of us did not have an opportunity to participatc in the debate in the House of Commons, and some of us who represent special interests would like to make our views known on certain provisions, that is, linguistic minorities, native people, and so on. I hope we will have an opportunity to present our views and ask questions, and l might say that, although it is a ‘practice for non members of Committees to come after all members cf the Committees, l cannot find it so stated any- where; and l would urge you t0 consider that-not to debate it ‘this morning. l would also like to ask you to consider the possibility of certain members of Parliament appearing as witnesses in order to make their views known on certain positions that may not be represented on the Committee. My second question-and I would like some direction from the Committee on this either today or later———is as to exactly what are the rules with regard to groups and individuals “Ppearing before the Committee as witnesses, how will they apply and what would be your guidelines. Thirdly, what will your procédures be for receiving amend- ments to proposais? Will you be setting any deadlines? Will Y0u be asking that they be given within a certain period of [ Traduction] En effet, je tiens à recevoir l’assurance que tous les séna- teurs, méme s’ils ne sont pas membres attitrés de ce comité, pourront non seulement comparaîte mais aussi intervenir dans les discussions, conformément aux règles que vous venez d’établir. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, l should like to ask the opinion of honourable Senators on that point and my collcague, Mr. Hays, might want . . . Le sénateur Connolly‘? Le sénateur Connolly: C’est très juste. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Lamontagne? Senator Lamontagne: I agree. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Then, Mr. l-lays, might want to comment. Sénateur Hays, avez-vous des remarques à faire sur la question soulevée par le sénateur Roblin? Le coprésident (sénateur Hnys): Et bien, avant de me prononcer, je voudrais entendre ce que le sénateur Connolly a à dire. Le sénateur Connolly: Je pense que le sénateur Roblin a tout à fait raison. ll existe au Sénat la même règle qu’à la Chambre des communes et, si je ne m’abuse, elle est appliquée d’habi- tude en comités mixtes. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Hence, there is nothing to add on the question of participation. Mr. Allmand has the floor. M. Allmand: Monsieur le président, j’ai quatre questions â vous soumettre. En vertu de quelle procédure les députés et les sénateurs participeront-ils aux travaux du comité‘? Vous savez sans doute que plusieurs d’entre-nous n’ont pas eu l’occasion de prendre part au débat à la Chambre des communes et que certains d’entre-nous, ayant un point de vue particulier â faire valoir, voudraient se prononcer sur certaines dispositions, notamment celles qui concernent les minorités linguistiques, les autochtones et ainsi de suite. J’espère que nous aurons l’occasions de nous faire entendre et de poser des questions. En outre, même s’il est coutume que ceux qui ne sont pas mem- bres attitrés du comité prennent la parole après les membres attitrés que je sache, cette règle n’est écrite nulle part, Je vous exhorte donc à réfléchir à cela mais je ne vous demande pas d’en discuter ce matin. De plus, je voudrais que vous envisagiez la possibilité de permettre à certains députés de comparaître à titre de témoins pour qu’ils puissent faire connaître leur posi- tion, qui ne sont pas nécessairement celle des députés membres du comité, D’autre part, il faudrait qu’aujourd’hui ou plus tard le comité adopte les règles qu’il imposera aux groupes et aux particuliers qui comparaîtront à titre de témoins, qu’il explique comment elles s’appliqueront et quelles directives il suivra, Troisièmement, quelle sera la procédure pour amender les propositions? lmposerez-vous des dates limites’! Demanderez- vous que les amendements soient déposés dans un délai précis, l_i 22 Constitution of Canada [Texl] time without delay before the reporting date of the Committee so that you can consider them; in other words, must they be tabled at a certain time, and so on. l would like to have your rules with respect to all of that. Fourthly, l would like to ask the Committee to publish, if at all possible, both its lists and times of sittings. l have been waiting for the notice of the first meeting of this Committee today, and looking at the distribution notices last night, the Committee was not listcd; in fact, it was only listed in the elevators this morning. For those of us who are not on the Committee. the only way we have of knowing when the Committee sits is when those general notices go out. l, as well as other members, would very much appreciatc it if you could give some kind of advance notice with respect to sittings. Mr. Chairman, those are my four questions, and, as l have said before, l do not expect to have an answer to them now, though l would appreciate receiving them. Le coprésident (M. Joyal): Si vous voulez bien, monsieur Allmand, et je demande votre acceptation, je laisserais la parole, pour quelques instants, à monsieur Hays qui veut apporter un éclaircissement sur la participation des sénateurs qui ne sont pas membres qualifiés de ce Comité et je reviendrai à tous les points que vous avez soulevés. Je crois qu’il y a moyen de les diriger vers les centres de décisions requis et je crois que vous aurez satisfaction a toutes les questions que vous avez posées. Sénateur Hays? The Joint Chairman (Senator Hays): Rule 72 reads: A senator though not a member of a committee may attend and participate in its délibérations but shall not V018. So l suppose it is the same as the House of Commons. Le coprésident (M. Joyal): Alors, donc, ça dispose de cette question. Je voudrais donc que monsieur Allmand réponde à votre premier point. Je crois que le règlement 9 de la Chambre en dispose de façon assez claire. Quant à Perdre à Pintérieur duquel les membres de la Chambre ou du Sénat sont reconnus, comme je l’ai mentionné tantôt, c’est la pratique dans les comités de, d’abord, donner la parole aux membres qualifiés. Mais, il est arrivé à l’occasion, et je n’en fais pas, évidemment, une règle, mais je vous dis simplement que par expérience certains comités auxquels j’ai moi-même participé donnaient la parole par préséance a un député ou à un membre qui n‘était pas membre de ce comité s’il arrivait que lîntérêt de ce député était tellement particulier que les membres étaient d’accord pour reconnaître sa contribution exceptionnelle, Mais il fallait Faccord unanime, à ce moment-là, des mem- bres du comité qui ont le droit, quand-même, le premier droit 4 d’utiliser l’occasion des débats pour faire valoir leurs points de vue. Alors, par conséquent. je ne peux pas, de mon propre chef, imposer cette règle mais je crois qu’il reviendrait aux membres du comité a Poccasion, de, si vous voulez, mettre de côté cette convention que 1‘on suit habituellement de donner la parole ô-ll-lfiâï) [Translation] bien avant la date fixée pour le rapport du comité afin de vous permettre de les étudier‘? En d’autres termes, quelles condi- tions s’appliqueront aux amendements? J’attends votre déci- sion à cet égard. Quatrièmement, dans la mesure du possible, je demanderai au comité de publier la liste des témoins qui seront entendus et le calendrier des séances. J’attendais l‘avis de la première réunion du comité qui a lieu aujourd’hui, et, hier soir encore, il n’avait pas été publié. Ce n’est que ce matin que j’ai vu que l’avis était affiché dans Pascenseur. Ceux d‘entre nous qui ne font pas partie du comité doivent pouvoir compter sur ces avis pour savoir quand les séances ont lieu. Comme d’autres dépu- tés, pour ma part, j’aimerais beaucoup pouvoir être prévenu à l‘avance de la tenue des réunions. Monsieur le président, c‘était la les quatre questions que je voulais vous poser. Comme je l‘ai déjà dit, je n’exige pas de réponse immédiate mais je vous saurai gré de bien vouloir y répondre. The Joint Chairman (Mr. Joyal): If you wish, Mr. Allmand, and with your consent, l would give the floor to Mr. Hays for a few minutes because he wants to give clarifications on the participation of Senators who are official members of the committee, but l will come back to all the points you have brought up. I think there is a way that appropriate decisions can be made on them, and I am confident that you will receive satisfaction on all of them. Senator Hays. Le coprésident (sénateur Hays): La règle 72 dit: Un sénateur qui n‘est pas membre d’un comité est libre d‘assister et de participer à ses réunions, mais ne doit pas voter. Je suppose que c’est la même chose à la Chambre des communes. The Joint Chairman (Mr. Joyal): That question is then settled. Mr. Allmand l would like to answer your first point. I think that Standing Order 9 of the House of Commons is quite clear on that. As to the order in which members of the House and Senators are recognized, as l said earlier, it is practice in committees to first give the floor to official members. But, on occasion, and l do not intend to make a rule of it, l have seen in committees on which l have myself sat, that the Chair would give precedence to a member who was not officially part of it, if it was clear that the interest of that member was so special that all members agreed to recognize that his contribu- tion was made under exceptional circumstances. But, that required unanimous consent on the part of those members of the committee who have priority in making their views known during the debate. Therefore, l cannot myself rule on that but I think that members of the committee could do if they wished and waive the usual practice in order to give the floor to someone who r- cb ohms :1 :1 . :2 (VU IÏWÛÛ-‘ÆO îâëezænvgäu 941w.» se dt la V( ce 14980 de vous condi- ‘e déci- anderai ndus et remière icore, il vu que qui ne ses avis s dépu- êvenu à . que je pas de iuloir y llmand, lays for on the of the iu have ecisions receive tst libre ioit pas 3re des is then point. l is quite : House ctice in But, on tve seen z Chair illy part was so Jntribu- Jf those ng their nk that d waive me who 6.] 1-1980 Constitution du Canada 1 :23 [Texte] seulement â la fin lorsqu‘un cas particulier se présentera sur un sujet bien déterminé. Si vous êtes d‘accord avec cette procédure, ce serait celle que je vous proposerais de suivre qui est assez souple pour permettre, je pense, â tout le monde de participer équitable- ment et je vais continuer avec vos autres questions après ce commentaire du sénateur Lamontagne. Le sénateur Lamontagne: Monsieur le coprésident, c‘est exactement la pratique que nous avons suivie en 1978 lorsque nous avons eu un comité à peu près semblable, un comité mixte â peu près semblable sur la Constitution. Merci. Le coprésident (M. Joyal): Quant aux autres points que vous avez soulevés, à savoir la possibilité pour les membres de cette Chambre ou de l’autre Chambre d’être convoqués comme témoins ou de comparaître comme témoins, je suggérerais que cette question soit référée au sous-comité de fagenda et de la procédure pour nous faire une proposition précise. De même, au niveau du calendrier des travaux, bien sûr, je regrette avec vous que cette session ait été convoquée rapide- ment mais je crois que la possibilité pour nous de siéger ce matin correspondait au désir exprimé par le Chef de l‘0pposi- tion officielle hier, à la Chambre des communes, après la période des questions, à Feffet que ce Comité puisse se mettre ‘en marche le plus rapidement possible. _ ,Mais, je crois bien que cette petite cheville que nous avons constatée ce matin ne se répétera pas à l’avenir puisque le sous-comité de Fagenda aura la possibilité de fixer un calen- drier pour les jours qui viennent, de sorte que les membres du Comité auront tout le loisir, et les membres du Parlement auront tout le loisir de connaître a l’avance l’horaire des travaux de ce Comité. Quant à la possibilité de présenter des mémoires et des amendements, ce qui était, je crois, le dernier point que vous aviez soulevé, encore une fois je crois qu’il conviendrait de référer cette proposition au comité de Pagenda pour détermi- ner quelle forme prendra la participation du public et des députés de cette Chambre aux travaux de ce Comité. Mais je suis, bien sûr, ouvert à recevoir des propositions particulières s’il y avait lieu de poser immédiatement des gestes pour informer le public que notre Comité est actuelle- ment en opération et est ouvert â recevoir des mémoires ou à entendre des témoins. Alors, il y a un élément, évidemment, de temps qui est assez précis; vous savez que Perdre que nous avons reçu de la Chambre est de faire rapport le 9 et que si nous voulons entendre des témoins de Vextérieur et recevoir des mémoires présentés par les citoyens du pays, il faudra, évidemment, en aviser le public le plus rapidement possible. Je vous fais remarquer que si nous voulons utiliser la possibilité de faire paraître des avis dans les journaux de cette semaine, de ce weekend, de samedi, il faudrait pratiquement se déterminer immédiatement puisque l’heure de tombée ne per- mettra pas, par exemple, demain d’avoir une publication pour la fin de semaine. C’est un point particulier que je porte à votre attention mais il faudrait peut-être que les membres de ce Comité-ci le considèrent. Monsieur Beatty? [Traduction] would want to make a contribution in a particular case on special topic. So, if you are agreeable, l would suggest that we follow that flexible procedure in order that everybody could have a fait participation. l will pursue your other questions after Senator Lamontagne has made his comment. Senator Lamontagne: Mr. Co—Chairman, this is exactly the practice that we followed in 1978 in a similar joint committee on the constitution. Thank you. The Joint Chairman (Mr. Joyal): As to your other point, as to whether or not members of the House of Commons or Senators could be called as witnesses or could appear as witnesses, I would suggest that the matter be referred to the Subcommittee on Agenda and Procédure which will report t0 us with spécifie proposais. As to the schedule of our meetings, l, like you, regret very much the fact this first meeting was called on such short notice, but l think that it was following a request made yesterday, in the House of Commons, by the Leader of the Official Opposition, right after Question Period, because he wished that this committee would start its proceedings as soon as possible. However, l do not think that what happened this morning will happen again since the Subcommittee on Agenda and Procédure will schedule meetings for the following day and members of the committee as well as members of Parliament will know in ample time what to expect as far as the work of the committee is concerned. Finally, you were asking about briefs and amendments to be tabled. Once again, I think it would appropriate to refer this matter to the Subcommittee on Agenda and Procédure so that it determines what type of participation members of both the public and the House of Commons will have in the commit- tce’s proceedings. Of course, l am willing to accept any special proposal if there were need to take immédiate steps in order to inform the public that this committee is now sitting and ready to accept briefs and testimony. Of course, there are time constraints because, as you know, the House has requested us to report by December 9, and if we wish to hear witnesses from the outside and receive briefs submitted by citizens of Canada, we are required to notify the public as quickly as possible. If we wish to do so, if we wish to publish notices in this week‘s papers, that is, this weekend or this Saturday, we would have to décide right away because requirements for deadlines are such- that tomorrow might may even be too late for publication in this weekend’s édition. l wish to bring this to your attention so that members of the committee will take it into considération. j Mr. Beatty. 1 : 24 Constitution of Canada [Text] Mr. Beatty: Mr. Chairman, perhaps I may he recognized later on the issue of the time Iimit, and l would like to obtain some clarification from Senator Hays as to the undertaking given by Senator Perrault on Monday to the Senate. But l would like to deal, first of all, with the issue of members of Parliament appearing before this Committee, Most of the members of the House of Commons who are on the Committee will have received a letter from the Liberal member, Mr. Flis of Toronto, who has requested the right to appear before the Committee. The vast majority of members of Parliament on all sides of the House, did not have an opportunity to be heard prior to the vote been taken to send this matter to the Committee. You will remember that the Prime Minister, at the time he announced that the House was being, called back early to deal with the constitution, invited all members of Parliament t0 play a role in the délibérations which were taking place with regard to this resolution. ln the debate before the House cf Commons a number of government members indicated that they felt that the most substantive work to be done on this resolution would be in the Committee. While members on this side of the floor expect and hope that the vast majority of witnesses who will be called before the Committee will be représentatives of the public, because it is time that the doors and windows be opened to the Canadian people and that they be given an opportunity to be heard on the fundamental laws of the land, defining the whole character of the country and the legal framework in which we live together, it is essential that the représentatives of the people of Canada should be heard as well. I think your proposal that the steering committee look at this issue as to the participation of members of the House of Commons is a reasonable one, because obviously that Commit- tee will have the responsibility of proposing to the full Com- mittee the list of potential witnesses to appear. But what I would like to indicate at the outset is that l have written to Mr. Flis to indicate that members on this side of the Committee were as disturbed as he was by the denial of the opportunity for him to speak in the debate on the second reading, and to indicate that we would be supporting the right of members of Parliament to appear before the Committee as witnesses. I would like to make clear publicly that our party’s position in going into the meetings of the steering committee will be that members of Parliament should not be denied the opportu- nity to appear before this Committee as witnesses. Le coprésident (M. Joyal): Je reçois votre commentaire, monsieur Beatty et je voulais justement me remettre entre vos mains pour la possibilité de convoquer une réunion du sous- comité de Pagenda ce matin même, après Pajournement de nos travaux, si possible, ou un peu plus tard cet avant-midi pour arriver, justement, à préciser cette procédure le plus rapide- ment possible de sorte que nous puissions faire rapport au sous-comté de Fagenda au cours des prochaines heures à ce 6-H-l980 [Translation] M. Beatty: Monsieur le président, je voudrais revenir sur la question des délais un peu plus tard, de même que je deman- derai au sénateur Hays de nous donner des précisions sur l’initiative prise par le sénateur Perrault lundi au Sénat. Auparavant, ÿaimerais aborder la question des députés qui désirent comparaître devant le Comité. La plupart des députés à la Chambre des communes qui font partie du Comité ont sûrement reçu une lettre du député libéral, M. Flis de Toronto, leur demandant le droit de com- paraître devant le Comité. La vaste majorité des députés de tous les partis n’a pas eu l’occasion de se faire entendre avant la mise aux voix qui a abouti au renvoi de cette question au Comité. Vous vous souviendrez que les premier ministre, quand il a annoncé que le Parlement était rappelé plus tôt que prévu pour discuter de questions constitutionnelles, a invité tous les députés à par- ticiper aux délibérations portant sur cette résolution. Lors du débat à la Chambre des communes, un certain nombre de députés du parti au pouvoir ont signalé que le véritable travail à propos de cette résolution se ferait en Comité. Les députés de ce côté-ci souhaitent que la vaste majorité des témoins qui seront convoqués soient des représentants du public, car il est temps que les portes et les fenêtres du Parlement soient ouvertes pour laisser entrer la population canadienne, pour qu’elle ait Poccasion de se faire entendre sur les lois fondamentales de la nation, les lois qui définissent le caractère du pays et le cadre juridique dans lequel nous vivons ensemble. 1l n’en est cependant pas moins capital que les représentants élus du peuple canadien se fassent entendre également. Je pense que vous avez pris une décision judicieuse en proposant que le sous-comité de direction étudie la question de la participation des députés à la Chambre des communes, car de toute évidence, c’est à ce Comité qu’il incombera de propos- er au Comité plénier la liste des témoins qu’on envisage de convoquer. Je tiens cependant à signaler que pour rna part, j’ai répondu à M. Flis que les députés de ce côté-ci étaient tout aussi troublés que lui de ne pas avoir eu Foccasion de prendre part au débat de deuxième lecture, et pour lui assurer que nous appuierions entièrement les revendications des députés qui veulent comparaître ici a titre de témoins. Je veux qu’il soit bien clair que la position de notre parti en séance du comité de direction sera qu‘il faut fournir aux députés l’occasion de comparaître ici â titre de témoins. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Your point is well taken, Mr, Beatty. As a matter of fact, I was going to say that l was in your hands as to the possibility of convening the subcommib tee on agenda this very morning, following the adjournment of this meeting, if possible, or later this afternoon, in view of setting forth the procedure as expeditiously as possible. With a few hours we should know from the Subcommittee on Agenda what procedure we will follow to hear the witnesses and receive the comments of Canadians. see l dowi appe 19E’ ur la nan- z sur énat. l qui font Eputé com- as eu qui a vous î que er de par- rs du re de ‘avail jorité ts du :s du lation -e sur znt le vivons là les endre se en on de s, car ‘opus- ge de pondu aussi e part : nous Es qui irti en l‘ aux taken, l was immit- lent of iew of Nith a genda 1S and 6-11-1980 [ Texte] comité sur la procédure que nous suivrions pour entendre les témoins et recevoir les commentaires des Canadiens. D’autres commentaires sur ce point particulier? Monsieur Irwin? Mr. Irwin: Mr. Chairman, Mr. Allmand made some good points but l personnaly feel that we should distinguish between members sitting on the Committee and witnesses. l think the spirit of this particular gathering is to hear the public, and the‘ public could be given considérable priority over members of Parliament because the members of Parliament and the mem- bers of thc Senate do have access to the resolution at two of the three stages; but l think that is something that the steering committee should look at, As far as the ads, Mr. Chairman when you see fit, l will propose a motion to advertise for submissions. As far as deadlines, I think we should be flexible but l think that the staff in the caucuses of the party should have suffi- cient notice to go over the submissions so that they are not handed them the day of the submission. As far as the sittings, first of all I think the notice was published last night and put in the elevators. It is unfortunate Mr. Allmand did not see it and this is a matter that should be dealt with by the steering committee as to when we are going to sit. l would hope that we sit as many days as possible throughout, from Monday to Friday, because we only have a month if we intend to reach the December 9 deadline, Le coprésident (M. Joyal): Je m’excuse, I‘m sorry Senator Connolly, le sénateur Tremblay avait demandé la parole. Le sénateur Tremblay: Monsieur le coprésident, je voulais simplement souligner que M. Allmand n’a pas été le seul à ne pas recevoir la note qui indiquait que la séance se tiendrait ce matin à 9 h 30. C’est peut-être le fait que certains sénateurs logent â Pédifice Victoria mais, effectivement, si je n’avais pas pensé â téléphoner a quelqu’un vers 9 h 30 pour demander s’il y avait une séance du Comité, j’aurais manqué cette séance-ci. ‘Alors, je suis parfaitement solidaire de M. Allmand sur ce point. Le coprésident (M. Joyal): Je le regrette sincèrement. Je l’ai d’ailleurs exprimé en réponse à M. Allmand et nous nous assurerons certainement auprès de nos greffiers que les avis soient bien remis à l’endroit précis où les honorables membres de ce Comité ont leur bureau ou leur place de travail, même si Parfois c’est un peu plus éloigné de la Colline que certains d’entre eux ont le privilège de bénéficier. Alors, je suis tout à fait d’accord et merci, monsieur Trem- blay, d’avoir apporté le point. Je crois que c’est essentiel pour la bonne participation de tous les membres de ce Comité. Le sénateur Tremblay: Nous n’avons pas les mêmes! Le coprésident (M. Joyal): Le sénateur Connolly, et ensuite M. Goldenberg et M. Epp. Senator Connolly: One thing, l certainly would not want to see the right of the members of Parliament, either House, downgraded to the slightest degree insofar as their right to aPpear before this Committee is concerned. These people are Constitution du Canada l : 25 [Traduction] Are there any other comments on this particular point? Mr. lrwin? M. lrwin: Monsieur le président, M. Allmand a soulevé des points intéressants, Je pense, quant à moi, que nous devrions faire la distinction entre les députés qui siègent au Comité et les témoins. L’idée â cette étape-ci doit être d’entrendre le public. Le public devrait avoir la priorité sur les députés du Parlement puisque ces derniers, tout comme les sénateurs, ont accès à la résolution à deux des trois étapes. C’est un point dont doit se souvenir le comité de direction. Pour ce qui est des annonces invitant les mémoires, je présenterai une motion en ce sens en temps opportun, monsieur le président. Quant aux dates limites, je pense que nous devons être souples lâ-dessus. Toutefois, le personnel des caucus des partis devrait recevoir les mémoires suffisamment à temps pour les examiner et non pas le jour même. En ce qui concerne les réunions, l’avis de celles d’aujour- d’hui est sorti hier et a été affiché dans les ascenseurs. Il est malheureux que M. Allmand ne l’ait pas vu. De toute façon, c’est une question qui intéresse le comité directeur. J’espère seulement que nous siégerons le plus souvent possible, du lundi au vendredi; nous n’avons qu’un mois devant nous si nous voulons respecter la date du 9 décembre. The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am sorry, Mr. Connolly, but Senator Tremblay had asked to be recognized. Senator Tremblay: Mr. Joint Chairman, ljust wanted to say that Mr. Allmand was not the only one who did not receive the notice for this meeting at 9.30. Perhaps it is due to the fact that some senators have their offices in the Victoria Building, but as a matter of fact ifl had not called someone around 9.30 this morning to ask if there was a committee meeting, I would have missed it. Sol fully agree with Mr. Allmand on this point. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l am truly sorry about that. J said so to Mr. Allmand. In the future, we will make sure with our Clerks that the notices are posted at the exact places where the members of our Committee have their offices or working place even though they may be farther from the Hill than some others have the privilege of being. So l fully agree with you, Mr. Tremblay, and l thank you for bringing it up. l think it is essential to have the participa- tion of all members ofthe Committee. Senator Tremblay: We do not have the same. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Connolly, followed by Messrs. Goldenberg and Epp, Le sénateur Connolly: J’insiste sur le fait que le droit de tous les membres du Comité, qu’ils soient d’une Chambre ou de l’autre, ne doit pas être diminué de quelque façon que ce soit. Si les députés de la Chambre des communes sont élus et que 1 : 26 Constitution of Canada [Texl] in the House of Commons elected, in the Senate appointed, but they are there représentative of the people and a great many people, and they have right to come here, and l think we should make that crystal clear. l do not think anybody on the Committee would object to that proposition. Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Goldenberg? Le sénateur Goldenberg; En réponse au sénateur Tremblay, je veux vous dire que quand je suis arrivé â mon bureau ce matin avant 9heures l’avis de cette réunion était sur mon pupitre. Le coprésident (M. Joyal): Alors, vous avez des privilèges avec les services de livraison dont n’a pas pu bénéficier le sénateur Tremblay. Alors, nous verrons â ce que tout le monde puisse bénéficier des mêmes services de livraison. Monsieur Epp? Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. Possibly it is appropri- ate at this timc to just spell out to Committee members how we see the Committee functioning, and after having done that l also intend to move a number of motions as to the working of the Committee. Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais peut-être, avant de vous donner la parole ou vous remettre la parole sur ce point particulier, vous rappeler que j’ai souligné un aspect qui m’apparaît assez important, et je pense que vous en convien- drez rapidemcnt, c’est la possibilité d’informer, le plus rapide- ment possible, le public que nous siégeons et que nous sommes disposés â entendre les représentations du public sous forme, au moins, de mémoires, quitte à ce que notre sous-comité de l’agenda entre-temps précise quelle procédure nous allons suivre pour entendre les témoins et les mémoires. Il y a un délai de temps qui est extrêmement important ici si nous voulons informer le public ce weekend-ci dans les journaux de la fin de semaine. Plusieurs des membres de ce Comité ont déjà participé à des travaux antérieurs de comités où l’on publiait des avis dans les journaux pour solliciter la participation du public sous forme de mémoires, et vous connaissez les détails de publication au niveau des média écrits. Il y aurait peut-être lieu que ce Comité-ci prenne une décision le plus rapidement possible sur la possibilité d’utiliser l’édition de fin de semaine, de samedi à travers le pays pour informer nos concitoyens que nous sié- geons et que nous sommes disposés à recevoir leurs représentations. Je ne sais pas, monsieur Epp, si vous couvriez cet aspect particulier de nos travaux dans les propositions ou les sujets que vous vouliez porter à notre attention, mais j’insiste parce qu’il y a des conséquences immédiates pour nos travaux de la semaine prochaine, à cet aspect particulier. D’autres commentaires, monsieur . . . Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. l intend to address myself to that point as well, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): D’accord. Je m’excuse, monsieur Epp, monsieur Irwin avait demandé la parole sur cet aspect particulier. 6-11-[980 [Translation] les membres du Sénat sont nommés, il n’en demeure pas moins qu’ils représentent, les uns comme les autres, la population de façon générale et qu’ils ont le droit de participer aux travaux du Comité. Je tiens à ce que ce soit bien clair. Je pense que tous les membres du Comité sont d’accord là-dessus. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Goldenberg? Senator Goldenberg: ln answer to Senator Tremblay, l can tell you that when l arrived at my office this morning, around 9.00, the notice of the meeting was on my desk. The Joint Chairman (Mr. Joyal): The delivery service, then, must favour you over Senator Tremblay. We will see that everybody has the same service. Mr. Epp‘? M. Epp: Merci, monsieur le président. Il est peut-être temps maintenant d’indiquer aux membres comment le Comité doit fonctionner, Tout de suite après, j’aurai quelques propositions à formuler à ce sujet. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Before l give you the floor on that particular point, let me stress again a very important aspect of our work, l think you will agree with me, the need to inform the public as fast as possible that we are sitting and ready to accept représentations from the publie at least in the form of briefs, even though the subcommittee on agenda meanwhile may define further the procedure for hearing wit- nesses and receiving briefs. Time is of the essence if we want to inform the public this very weekend and want to use the weekend papers. Many members of the Committee have gone through this before, having to adverfise in the newspapers and invite the public to send briefs. You know what the deadlines are for publication in the written media. Perhaps the Committee should décide as fast as possible on the possibility of using the weekend papers, the Saturday papers throughout the country to inform the public that we are sitting and we are ready to receive représentations. l do not know, Mr. Epp, if you wanted to bring up this point V among those you wanted to bring our attention to, but l stress it again. It is directly related to our proceedings next weck. Are there other comments , . . M. Allmand: Merci, monsieur le président. J’ai aussi l’inten- tion de toucher ce point, monsieur le président. The Joint Chairman (M. Joyal): All Right. l am sorry, Mr. Epp, but Mr. lrwin has asked to be recognized on this point. 0l » ver; Car i! tl is tl Car moins ion de ‘avaux se que , I can round :, then, 2e that : temps té doit Jsitions 1e floor portant need to ‘ ng and t in the agenda ng wit- want t0 use the igh this vite the are for nmittee sing the country « eady to ais point . I stress eek. i l‘inten- dto be 6-11-1980 [Texte] Mr. Irwin: Are you prepared to receive a motion? The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, l said yes, that l would. Mr. lrwin: Mr. Chairman, i would like to move the Joint Clerks advertise in the major daily newspapers throughout Canada for the purpose of inviting written submissions to be received by the Joint Clerks as soon as possible, not later than November 25, 1980. Le coprésident (M. Joyal): Alors, il y a une proposition faite par monsieur lrwin que je vais me permettre de lire lentement pour la bonne compréhension des membres de ce Comité. that the Joint Clerks advertise in thc major daily newspapers throughout Canada for the purpose of inviting written submissions to be received by the Joint Clerks as soon as possible but not later than November 25, i980. Des commentaires sur cette proposition, monsieur Epp et monsieur Nystrom? Mr. Epp: Mr. Chairman, I do not know if it is the intention of Mr. Irwin to move a second subséquent motion in terms of witnesses, The motion before us ailows Canadiens to present briefs only and my interprétation of those words would be that this motion if there is not another motion allowing them also to appear as witnesses, would foreclose that opportunity, that would not be acceptable to us and so I want some clarification if there is a second motion that Mr. Irwin intends to move, namely that the advertising also can be directed in such a manner inviting Canadians to appear as witnesses; or whether it is the intention of the government through Mr. lrwin that this be the only extent cf participation by Canadiens. Could l have that clarification? i Mr. Irwin: l cannot speak for the government, it is my intention, as a member of this Committee to hear witnesses, as far as how many and how long we should spend on each witness, l think we have to see what the reaction by the public is to the ads and the notice and the word of mouth and then the steering committee can make recommendations; and the steering committee is always subject to this Committee, that is my mtent. Mr. Tobin: Mr. Chairman, on that . . . The Joint Chairman (Mr. Joyal): l will return back to you, but Mr. Nystrom and Senator Lamontagne and then you and Mr. Crombie if you do not mind. Mr. Nystrom, on that very point that we are discussing. Mr. Nystrom: On that very point I would like to move an amendment that we also in the advertising include the phrase. “and to invite witnesses to appear before the Joint Com- mittee on the constitution » or whatever wording may be appropriate. l think it is very, Ver)’ Important that we make it absolutely clear we are inviting ‘Canadians to come before this Committee. lf we do not do it, tt then becomes a farce. We are discussing something here that 1s the essence of the country, it is the essence of the future of Canada. and if we are to advertise and suggest they only send Constitution du Canada l : 27 [Traduction] M. Irwin: Vous êtes prêt à recevoir une motion‘! Le coprésident (M. Joyal): J‘ai dit que je Pétais. M. Irwin: Monsieur le président, je propose que les cogref- fiers insèrent des annonces dans les principaux quotidiens de tout le pays afin d‘inviter la présentation de mémoires écrits, ces mémoires devant être envoyés aux cogreffiers le plus rapidement possible, au plus tard le 25 novembre 1980. The Joint Chairman (Mr. Joyal): So, we have a motion from Mr. lrwin, and l will read it slowly for the benefit of all the committee members: . . .que les cogreffiers insèrent des annonces dans les principaux quotidiens de tout le pays, afin d’inviter la présentation de mémoires écrits, et ces mémoires devront être envoyés aux cogreffiers le plus rapidement possible, pas plus tard que le 25 novembre 1980. Do you want to comment on the motion, Mr. Epp or Mr. Nystrom‘! M. Epp: Je ne sais pas si M. lrwin a Pintention de présenter une autre motion touchant les témoins. Si je comprends bien la motion dont nous sommes saisis maintenant, elle permet aux Canadiens de seulement présenter des mémoires; si elle n’est pas complétée par une autre qui permet aux Canadiens de comparaître comme témoins, elle leur ferme cette porte. Je ne puis évidemment pas Paccepter. Aussi, je veux savoir si M. Irwin a Fintention de présenter une autre motion voulant qu’il y ait des annonces qui invitent les Canadiens de façon générale à comparaître comme témoins. En d’autres termes, je veux savoir si le gouvernement, par la voie de M. lrwin, a l’intention de limiter ainsi la participation des Canadians. Puis-je avoir des précisions? M. lrwin: Je ne parle pas au nom du gouvernement, mais en mon propre nom, en tant que membre du Comité. Je désire entendre des témoins, mais pour ce qui est de leur nombre et du temps qui doit leur être accordé, j’attends de voir les réactions du public aux annonces, j‘attends de voir comment la nouvelle se communiquera. Ensuite, ce sera au comité direc- teur de présenter ses recommandations et au Comité tout entier de décider en dernier ressort. M. Tobin: Permettez, monsieur le président . . . Le coprésident (M. Joyal): Je reviendrai à vous après avoir entendu M. Nystrom et M. Lamontagne. Vous serez le suiv- ant. M. Crombie viendra ensuite. Monsieur Nystrom, au sujet de la motion. M. Nystrom: Je propose un amendement qui ajoute la phrase suivante à l‘avis: «Et d‘inviter des témoins à comparaître devant le comité mixte sur la constitution» ou quelque chose de ce genre. ll faut qu’il soit absolument clair que nous invitons les Canadiens à comparaître devant le Comité. Sinon, cela devient une plaisanterie. Nous discutons ici du fondement même du pays, de Pavenir même du Canada; inviter seulement a présenter des mémoires écrits, â mon sens, serait très mauvais pour le Comité, nuirait a son travail, 1:28 {Text} in written submissions l think that would be a very négative thing for the future of this Committee, for its work, a very négative impression of what we as Parliamentarians are trying to do; so l would strongly urge the Committee to accept that type of amendmentto Mr. lrwin’s suggestion that we invite Canadians to appear before this Committee, we invite Cana- dians to send written submissions. In other words this becomes an open forum, for the people of this country from one coast to the other. Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Lamontagne? Le sénateur Lamontagne: Je voudrais, encore de nouveau, monsieur le président, rappeler la pratique des comités mixtes dans le passé et cette pratique a été précisément d’inviter la population en général, les groupes intéressés et caetera, à présenter leurs vues sous forme de mémoires. Il en revient au Comité ou au sous-comité de déterminer lesquels parmi ceux qui auront soumis des mémoires pourront être entendus devant le Comité. Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Lamontagne. D‘autres commentaires? Monsieur Crombie, et ensuite, M. Tobin et M. Mackasey. Monsieur Crombie. Mr. Crombie: Thank you, Mr. Chairman, I want to strongly support the amendment moved by Mr. Nystrom and I would think that anything short of that, short of inviting Canadians both to communicate in written form or to appear before the Committee. lf you do anything short of that then they will feei cheated for not being able to have their voices heard. I think it is essential that the Committee do that and I would suggest that if we adopt the motion in its limited form by Mr. lrwin and as l understand being supported by Senator Lamontagne, I would think that Canadians generally would not support that; so I hope Mr. Chairman, that we would first of all in the ads indicate that we expect that Canadians will come before the Committee. l secondly want to get onto the question of whether or not the Committee will be fully open so that radio and television can also be here so that other Canadians can see what other Canadians have to say. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l think that on your two points I might add something. l have not understood interven- tion of Mr. Lamontagne in this exactly the same context than opposing the motion of Mr. Nystrom, I think you were qualify- ing the motion of Mr. Nystrom. That is the interprétation I have given, but I am open to suggestions from members on that very aspect, I do not want to intervene myself in the debate. Mr. Crombie: No, no, if the burden of Senator Lamon- tagne’s remarks was to support Mr. Nystrom, then I am happy. The Joint Chairman (Mr. Joyal): I said that there was a qualification of Mr. Nystrom’s proposal, but on the very second point l reserved the broadcasting aspect of our work until later on after we have disposed of that first motion, if you do not mind. Mr. Crombie: Therefore could, Mr. Chairman . . . Constitution of Canada 6-11-1980 [Translation] donnerait une impression négative du Parlement. J‘invite done avec insistance le Comité à accepter un tel amendement à la motion de M. lrwin de façon que les Canadiens soient invités à comparaître devant le Comité comme à envoyer des mémoires écrits, pour que le Comité devienne une tribune ouverte à tous les citoyens d’un océan à l’autre. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Lamontagne. Senator Lamontagne: Once again, Mr. Chairman, l would stress the fact that joint committees in the past have, as a matter of fact, invited the public in general, interested groups, et cetera. to present their views through briefs. It will be up to the committee and the subcommittee to decide which ones among those who have submittcd briefs will be heard by the committee. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator Lamontagne. Are there other comments? Mr. Crombie, followed by Mr. Tobin and Mr, Mackasey. Mr. Crombie. M. Crombie: Merci, monsieur le président. J’appuie ferme- ment Pamendement de M. Nystrom. Je pense qu‘i1 faut inviter les Canadiens à présenter des mémoires écrits comme a com- paraître devant le Comité. S’ils n‘obtiennent pas au moins ce minimum, les Canadiens vont se sentir frustrés. Je pense qu’il est très important que le Comité le reconnaisse. Si la motion de M. lrwin est adoptée telle quelle, et si je comprends bien, elle reçoit l’appui du sénateur Lamontagne, les Canadiens de façon générale ne seront pas d‘accord. J’espère donc, monsieur le président, que les annonces indiqueront d’abord que nous nous attendons à ce que les Canadiens comparaissent devant le Comité. Deuxièmement, je veux que soit discutée la question de la radiodiffusion et de la télédiffusion en entier des travaux du Comité afin que les Canadiens sachent ce que d’autres Canadiens ont à dire. Le coprésident (M. Joyal): Je me permets de faire quelques observations. Premièrement, selon moi, il n’est pas dit que M. Lamontagne s‘oppose à la motion de M. Nystrom. Je pense qu’il a seulement émis une réserve à ce sujet. C’est la façon dont j’ai compris ses propos. Évidemment, je suis prêt à recevoir les suggestions des membres du Comité. Je ne veux pas intervenir dans ce débat. M. Crombie: Si le sénateur Lamontagne approuve la motion de M. Nystrom, tant mieux. Le coprésident (M. Joyal): J’ai dit qu‘il avait émis une réserve à ce sujet. En ce qui concerne votre deuxième point, la radiodiffusion des travaux du Comité, ÿentends y revenir après que nous aurons décidé de la présente motion. M. Crombie: Donc, monsieur le président . . . 4980 zdonc it à la vités à noires à tous would z, as a groups, a up to h ones by the lenator sey. ferme- inviter â com- ioins ce se qu’il motion 1s bien, liens de ionsieur ue nous evant le juestion travaux d’autres juelques que M. le Pènse la façon prêt à ne veux a motion :mis une point. la nir après 6-11-1980 [Texte] The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am open to any sugges- tions that honourable members of that Committee want to put through but l think for proper order let us discuss the very first motion of Mr. lrwin and then come back if you want to your second one, I have on our list Senator Hays gives me notice, M. Tobin, Mr. Mackasey, and Senator Roblin. Mr. Tobin. Mr. Tobin: Mr. Chairman, ljust want to address myself to Mr. Irwin’s motion. I, first of all would say that to my knowledge, and I do not elaim to have been a member of the House of Commons for a long, long time or a member of Parliament for a long, long time, but l have not heard of a Committee yet, and I have sat on several and have recently chaired one, that operates in a fashion where you would open with an invitation to everybody to participate at their discre- tion in the work of a House of Commons Committee. ‘ Now having said that l want it to be put in the proper context, I think that a motion inviting the Canadian public to present briefs or to send briefs to this Committee is in order, I think it is then in order for the steering committee of this Committee, in order to ensure that the work of the Committee is carried out and the Committee is progressing and that we are dealing with groups that are représentative of opinion in Canada and représentative of the various interest groups in Canada, to ensure that we do that because we do have some limited time. It is then up to the Committee to look at the briefs that are sent by the people of Canada and if we decide at that point as a full Committee, as all members of the Committee, that we would like to have as a witness one of those who hassent a brief to this Committee, then we invite witnesses, l think that many of the things that are being raised here today in the full Committee, in my short expérience, are the kinds of matters that are discussed in the steering commit- tee by représentatives of certainly at least two parties, if not all parties. You know I resent, Mr. Chairman, and l do not cast any accusations here, but l resent having to stand here and sound like I am against having our 22 million people coming into this room and having their voices heard, but I do think we have to be practical, I do not believe any other Committee has ever operated in the fashion which is not being suggested. l say that we make available to the people of Canada an opportunity to have briefs presented to this Committee, send briefs to this Committee, send their feelings to this Committee. We look at those briefs and from those and ensuring as a Committee because‘ of our limited time, that we have a représentative bodjrhere, we make invitations to people that come and appear as witnesses here; and certainly that is the reasonable, that is the rational and that is the traditional method in which this matter l5 approached in the Parliament of Canada. I, for the life of me, fail to understand what is the point of the discussion we are now into, l add before I finish Mr. Chairman, it is fine to say democracy. but l am a very frank and very forthright sort of Persan. l have never seen members sitting opposite, and 1 have Constitution du Canada l : 29 [Traduction] . Le coprésident (M. Joyal): Je suis pré! à recevoir les suggestions des membres du Comité mais je pense qu’il faut d’abord décider de la première motion de M. lrwin. .l’ai sur ma liste, et je prends note de la demande du sénateur Hays, le nom de M. Tobin, de M. Mackasey et du sénateur Roblin, Monsieur Tobin. M. Tobin: Monsieur le président, au sujet de la motion de M. Irwin, je dois dire d’abord que je n’ai jamais encore vu de comité, et je ne prétends pas être le plus ancien député à la Chambre des communes ou au Parlement, même si j’ai siégé au sein de plusieurs comités et en ai présidé un récemment, qui invite tout le monde sans exception à participer à ses travaux. Ceci dit, je pense qu‘une motion invitant le public canadien à présenter des mémoires ou à envoyer des mémoires au Comité est parfaitement recevable. ll apartient alors au comité directeur de veiller à ce que les travaux du comité se déroulent comme prévu et à ce que soient entendus les groupes représen- tant les divers courants d’opinion au Canada. En effet, le temps presse. Enfin, c’est au Comité tout entier d’examiner les mémoires qui lui ont été présentés par la population cana- dienne. Le comité plénier, peut décider d’entendre l’un des témoins qui nous aura fait parvenir un mémoire. D’après mon expérience, bien des questions qui ont été soulevées aujour- d’hui en comité plénier sont habituellement réglées par le comité directeur composé de représentants d’au moins deux partis, sinon de tous les partis. Monsieur le président, je n’accuse personne et je ne voudrais pas donner l’impression que je suis contre cette consultation. Mais soyons pratiques: nous ne pouvons pas entendre 22 millions de personnes dans cette salle. A ma connaissance aucun comité n’a jamais fonctionné de cette façon. Nous devons donner l’occasion aux gens de nous présenter ou de nous envoyer des mémoires, pour nous faire connaître leurs sentiments. Comme nous avons peu de temps, nous étudierons ces mémoires et nous inviterons les groupes le plus représenta- tifs à comparaître. Voilà la manière logique, raisonnable et traditionnelle pour le Parlement d’aborder cette question. Je ne vois vraiment pas où cette discussion nous mènera. Avant de conclure, monsieur le président, j’ajouterai que la démocratie c’est très beau, mais je suis une personne franche et directe. J’ai déjà siégé à d’autres comités avec certains l : 30 Constitution of Canada {Text} sat on some Committees with some of the members opposite, make that suggestion in other Committees. Now, it is a great point. I hate to be in a position of saying, yes, I am sorry we cannot have 22 million people coming to the Committee but, gentlemen, I humbly submit, you ask for submissions, you receive submissions, you look at them; then you invite those who are a representative body to come and appear before this Committee as witnesses. That is normally done through the process of steering committees and through the process of committee of the whole. I think l am being very rcasonable in making these comments Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Mackasey, Senator Roblin and ensuite M . . . Mr. Mackasey. Mr. Mackasey: Mr. Chairman, I think Mr. Tobin has covered most of the points I would have liked to have made. I sat in a similar Committee in another house not too many months ago in the Quebec Assembly where we had the same type of dilemma of a time frame at the same time the realization that the issue on hand was of extreme importance; that the views and opinions of a wide cross section of the population was important. I think that Mr. Nystrom’s amend- ment to the suggestion or to the motion that we advertise could unintentionally create amongst those individuals who want to appear false expectations, in the sense of having answered the ad and applying or requesting to be heard as individuals, the practicality is impossible. There are, as Mr. Tobin said, per- haps thousands of people, individuals who would like to appear here, and obviously with the date of December 9 hanging over the Committee, that is not our date but the date set by the House, that as long as December 9, looms in front of this Committee there is going to have to be practical limitations on the number of people who can be heard. It would seem to me that unless we want to create a mood of confrontation, which we do not want, that perhaps the question of individuals, the practicality of December 9 date, whether there is any tendency to extend that or to not extend that I don’t pretend to know, but I think that that is related; and I have to share Mr. Tobin’s view and suggest to Mr. Nystrom that the motion of Mr. Irwin stay as it is because I am afraid that the amendment if accepted, will whet the appetite of create false expectations right across the country, and you are liable to have thousands of people asking or hundreds of people asking to appear here as individuals where with that time restraint you would have to limit it not only to the briefs, but to the representative groups perhaps through invitation, based on the hopefully unanimous opinion of the steering committee to select particular individuals whose views are unique and who feel must be heard. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci, Mr. Mackasey. Senator Roblin. Senator Roblin: Mr. Chairman, I would like to express a word of enthusiastic support for Mr. Nystrom’s amendment and I must say that I am dismayed to hear the comments that have just been expressed on the other side of this horse-shoe here with respect to the purpose and goals of this Committee. I am afraid I cannot subscribe to the opinion that our duty is to complete our work by December 9, no matter what the House 6-11-1980 [Translation] membres d’en face et je ne les y ai jamais entendus faire une telle suggestion, A mon vif regret nous ne pouvons pas invité 22 millions de personnes à comparaître devant le Comité. Messieurs, se propose que l’on invite les gens à nous soumettre des mémoires, que vous étudier et ensuite nous inviterons des groupes représentatifs à comparaître devant le Comité. Ordi- nairement cette tâche incombe comité directeur et au comité plénier. Monsieur le président, je pense que c’est là une suggestion très raisonnable, Le coprésident (M. Joyal): M. Mackasey suivi du sénateur Roblin. Monsieur Mackasey. M. Mackasey: Monsieur le président, M. Tobin m’a devancé dans ce que je voulais dire. Il n’y a pas si longtemps, à l’Assemblée nationale à Québec, j’ai siégé sur un comité où nous avions le même problème; nous manquions de temps et la question était d’une importance telle qu’il était essentiel de connaître les points de vue d’une grande partie de la popula- tion. A mon avis, l’amendement de M. Nystrom créerait de vains espoirs car une telle publicité ferait croire aux gens qu’il suffit de répondre à l’annonce et faire une demande pour être entendu à titre personnel, ce qui est tout à fait impossible. Comme l’a dit MuTobin, il y a peut-être des milliers de personnes qui désirent comparaître. La Chambre nous a fixé le 9 décembre comme date limite et pour la respecter il faudra restreindre le nombre de personnes que nous pouvons entendre. Il me semble que c’est impossible à moins de vouloir créer un climat de confrontation, ce qui n’est pas le cas. Pour ce qui est de la possibilité de faire comparaître des particuliers d’ici au 9 décembre, il faut voir si l’on envisage de prolonger ce délai ou non, je n’en sais rien. Toutefois j’estime que les deux questions sont liées et je partage l’avis de M. Tobin. Je proposerais à M. Nystrom que la motion de M. Irwin ne soit pas modifiée. Autrement, nous créerions de faux espoirs dans le pays. Il y aura peut-être voire des centaines de milliers de personnes qui désireront comparaître personnellement. Etant donné le peu de temps dont nous disposons, il faudrait se limiter aux mémoires en invitant peut-être des groupes repré- sentatifs. Le comité directeur choisirait a Punanimité, si possi- ble, les personnes dont les opinions méritent vraiment d’être entendues. Le coprésident (M. Joyal): Thank you monsieur Mackasey. Sénateur Roblin. Le sénateur Roblin: Monsieur le président, je tiens à expri— mer un appui enthousiaste à l’amendement de M. Nystrom. Je suis estomaqué d’entendre les commentaires provenant de l’autre côté de ce fer à cheval sur les buts et objectifs de ce Comité. Peu importe ce qu’en disent la Chambre des communes ou le Sénat, je ne pense pas que nous soyons obligés soit de terminer nos travaux d’ici le 9 décembre. Si c’est nécessaire et si hope t throug being i sorry 2 much r Sen: statem good tl countr; PTOSPBt point o here ot briefs r ment. ‘ Are lht that thc It se usually before my poi: this col they th ties to u foreclos public c In a have in that, bu not fore Mr. N) 4980 e une invité imité. nettre 1s des Ordi- zomité ñ une nateur wancé _ nps, à lité où >s et la
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ês soit de
saire et si

6-11-1980

[Texte]

of Commons or the Senate may have said about the matter,
because we have the right if we wish to do so to make
recommendations about that matter and secure an extension of
our term, if that should be necessary. I get the impression that
some members here would like to compare the proceedings
before this Committee with other rather less significant Com-
mittees that have taken, that have been held in Parliament in
times gone by. I am afraid that I cannot accept that
comparison.

It seems to me that when you are dealing with the Constitu-

tion of the country as we are doing at this present time, that
any comparison with the activities of other Committees in the
past probably does not stand on all fours. l think that the
substance of the matter before us is sufficiently important that
we should consider not what precedent might suggest but what
the circumstances, indeed the compelling circumstances about
the present instant, dictate should be our course of action in
this matter, To say that we would whet the appetite of
Canadians by having an advertisement put in the paper invit-
ing them to come to this Committee with a written brief or
with a statement strikes me as a rather hopeful statement. I
hope we do it.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Mackasey, sur un
rappel au règlement.

« Mr. Mackasey sur. . .

Mr. Mackasey: Senator Roblin, I at no time suggested that
there be any limitations on the number of briefs and I would
hope that we do not start putting words in each others mouth
through you, Mr. Chairman. I was talking specifically about it
being impractical due to Mr. Nystrom’s amendment, and l am

sorry but you mentioned briefs and I just want to go very

much on record that the more briefs the better.

Senator Roblin: Well, I certainly accept Mr. Mackasey’s
Statement but I come back to the point that I think that it is a
good thing if we can stimulate the interest of the people of the
country in their own constitution. I am not alarmed about the
prospect of doing that and therefore I think that if we can
point out to them that they can submit briefs and also appear
here otherwise, it is a good thing to do. If we insist on written
briefs what are we going to do about the members of Parlia-
ment, We have said that they can come here and speak to us.
Are they to submit written briefs as well. If so, it is just as well

that they should be informed of it. Why not’?

It seems odd to me that in Parliamentary proceedings we
usually discourage reading from briefs but apparently not
before this Committee; let that be as it may, I come back to
m?’ point that if we do not make it possible for the people of
this country to appear before this Committee in any way that

ithey think is suitable to their circumstances and their capaci-

ties to express their views on this matter, then I think we are
foreclosing, to that extent at least, the considération by the
Public of the issues that are before us.

in a sense of course l have the view that this deadline we
have in front of us is a form of closure, if you want to get into
(haï. but as the prospects of extending our period are certainly
not foreclosed at the present time. I think we should support
Mr. Nystrom’s amendment, and I think we should let the

Constitution du Canada l : 3l

[Traduction]

nous le désrions, nous avons droit d’exiger un prolongement de
notre mandat. J’ai l’impression que certains députés voudraient
comparer la façon de procéder de ce comité à celle de comités
moins importants qui se sont réunis par le passé. La comparai-
son n’est pas valable.

On ne saurait comparer le débat sur la Constitution aux
travaux d’autres comités quels qu’ils soient. Vu l’importance
de la question les précédents ne comptent pas. Seules les
circonstances actuelles doivent nous dicter la voie â suivre.
Dire qu’une annonce dans les journaux invitant les gens à venir
faire une déclaration ou à présenter un mémoire devant ce
Comité, aiguiser l’appétit des Canadiens, me paraît plutôt
positif. J’espère que nous le ferons.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Mackasey, on a point
oforder.

Mr. Mackasey on . . .

M. Mackasey: Sénateur Roblin, je n’ai jamais suggéré que
l’on limite le nombre de mémoires. Monsieur le président,
j’espère que nous ne commencerons pas â nous prêter mutuel-
lement des propos. Je parlais uniquement des difficultés soule-
vées par l’amendement de M. Nystrom. Vous avez parlé de
mémoires. Or, je tiens à préciser que plus nous en aurons
mieux cela vaudra.

Le sénateur Roblin: D’accord. Toutefois, je maintiens que ce
serait une bonne chose si nous pouvions stimuler l’intérêt des
Canadiens dans leur propre Constitution. Cela ne m’inquiète
pas du tout. Je pense que c’est une bonne chose si nous
pouvons leur dire qu’ils peuvent soumettre des mémoires et
aussi comparaître. Si nous insistons sur les mémoires, que
ferons-nous pour ce qui est des députés.‘ Nous avons dit qu’ils
pourraient comparaître et s’adresser au Comité. Devront-ils
aussi soumettre des mémoires‘? Dans ce cas, il faudrait les
prévenir.

Alors que d’ordinaire nous nencourageons pas la lecture de
mémoires, il n’en irait pas de même pour ce Comité, ce qui me
paraît étrange. Quoi qu’il en soit, je reviens à ce que je disais:
Nous devons faire en sorte que nos concitoyens puissent com-
paraître devant le Comité pour exprimer leur avis sur cette
question sans quoi cela reviendrait â interdire au public d’étu-
dier la question dont nous sommes saisis.

Pour revenir à la date limite, dans un sens, bien sûr, c’est un
genre de clôture. Toutefois, étant donné que des possibilités de
prolonger notre mandat existent toujours à l’heure actuelle, je
pense que nous devrions appuyer l’amendement de M. Nys-

_l z 32 _______ ______w_ _”___Constitution of Canada _
[Text] [Translation]

people know that they can come here and if they do that we
will be willing to hear them.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr, Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, I want to also speak out in support
of Mr. Nystrom’s amendment. If one takes a look at the record
of the Senate Debates of October 27, of this year, the honour-
able Raymond Perrault, Leader of the Government, was
speaking in terms of the manner in which witnesses should be
heard and honourable Senators had been asking in terms of
what witnesses would be heard, and the Government House
Leader in the Senate on page 965, and I am doing it at
random, because throughout his speech he tries to assure
members of the Senate that in fact witnesses will be heard, and
he speaks as a member of the Cabinet, l1e speaks as a member
of the government; and those assurances have been given.

For example, just on page 965, the concept of a Joint
Committee is a positive government initiative to ensure the
broadest possible discussion of this hlstoric proposed joint
address to I-Ier Majesty. He goes on to page 966 in which he
addresses the question, who shall appear before that Commit-
tee. In my view the Committee shall hear from as many
umbrella groups representing as many Canadians as possible.
Again, just let me finish, he continues, just as soon as we have
some time we will get to it, he continues labour and business
organizations are important and should be heard. He speaks
about native organizations.

I can just give you one example, for instance if we only hear
the National Indian Brotherhood who should be heard, does
that mean for examplc that the Native Council of Canada has
already been heard’! Does it mean ‘for examplc that the Inuit
have already been heard’? Does it mean for examplc that the
Yukon Indians, who are not under treaty, therefore feel that
they are not under the National Indian Brotherhood in the
sense of treaty Indians, that they should not be heard‘?

These are the questions that are now being addressed to us
and I am simply saying to Senators that the assurances that we
have received in the Senate and assurances we have received as
members in the I-Iouse of Commons from the Government
House Leader, Mr. Pinard, has always been directed at the
reason that closure was being invoked was that the Committee
would be able to hear Canadians, that it would be open; that it
would be an open forum; that the doors would be open, the
windows would be open, so that Canadians could be heard.
Because of what has gone on in the past and the assurances
that have been given I frankly am surprised that government
members today would want to suggest that before even the
steering committee has met, or before we have even had an
advertisement, that we already want to qualify the manner in
which Canadians might be heard because we have not even
advertised.

That is the motion before us, I do not believe in Mr. Irwin’s
motion that it was that the motion presented was for briefs
only and that the Government had not thought beforehand
about witnesses to be heard right here. I just cannot believe
that they would be that slack in the manner in which they
would have drafted their motion, and I am appalled at that

trom. Je pense que nous devrions dire aux gens qu’ils peuvent
comparaître et que nous sommes prêts à les eittendre.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, je vais aussi parler en faveur
de l’amendement de M. Nystrom. Si l’on s’en rapporte à la
transcription des débats du Sénat du 27 octobre I980, l’hono-
rable Raymond Perrault, leader du gouvernement. parlait de la
façon dont les témoins devraient être entendus. On avait
demandé à l’honorable sénateur quels témoins devraient être
entendus. Voici ce qu’a dit le leader du gouvernement au
Sénat, à la page 965. Je cite au hasard. parce que pendant tout
son discours il a essayé de rassurer les membres du Sénat en
leur disant que les témoins seraient effectivement entendus. Il
parlait en tant que membre du cabinet, et du gouvernement et
c’est l’assurance qu’il a donnée.

Par exemple, à la page 965: La création d’un comité mixte
est une initiative positive du gouvernement visant à assurer une
participation aux débats aussi large que possible sur cette
proposition historique adressée à Sa Majesté. A la page 966 il
continue sur la question de ceux qui pourront comparaître
devant ce Comité. A mon avis, le Comité doit entendre le plus
de groupes parapluies possibles, parmi les plus représentatifs.
Dès que nous en aurons le temps, nous en parlerons. Laissez-
moi terminer. Il continue en disant que les organisations
représentant le monde du travail et des affaires sont importan-
tes et devraient être entendues. Il parle des organisations
autochtones.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Si nous accep-
tons d’entendre seulement la Fraternité nationale des indiens,
qui mérite de l’être, cela signifie-t-il que nous avons déjà
entendu le conseil des autochtones du Canada‘? Cela signifie-
t-il. par exemple, que nous avons déjà entendu les Inuits? Cela
signifie—t-il qu’il ne faut pas entendre les Indiens du Yukon qui
ne sont pas visés par le traité et estiment qu’ils ne sont pas
représentés par la Fraternité nationale des indiens?

Ce sont ces questions qu’on nous pose maintenant. Je dis
simplement que les sénateurs ont reçu cette assurance. Les
députés ont reçu cette assurance du leader du gouvernement à
la Chambre des communes, M. Pinard. Malgré l’invocation de
la clôture, on nous a donné l’assurance que le Comité pourrait
entendre les Canadiens, qu’il serait ouvert, que ce serait un

forum libre, que les portes seraient ouvertes, que les fenêtres
seraient ouvertes afin que les Canadiens puissent se faire
entendre. Compte tenu de ces événements et de l’assurance qui
a été donnée. je suis franchement surpris aujourd’hui de
l’attitude des députés du gouvernement. Avant même que le
comité directeur se soit réuni ou que nous ayons annoncé quoi
que ce soit, ils veulent déjà fixer la façon dont les Canadiens,
pourront être entendus.

C’est le sujet de la motion que nous avons la. Je ne crois pas
à la motion de M. Irwin. Je ne crois pas que la motion
présentée vise uniquement les mémoires et que le gouverne-
ment n’a pas songé auparavant aux témoins à entendre ici. Je
ne peux pas croire qu’ils auraient fait preuve d’un tel laisser-

aller dans la rédaction de leur motion. Je SUIS vraiment stupé-

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:nt stupé-

6-ll—l980

[Texte]

because assurances throughout the country and Senator
Roblin referred to this, there are desires of various groups and
l say also individuals who want to be heard and who have been
planning to be heard by this Committee and the point is being
made by Mr. Tobin for examplc that we hear représentative
groups. This Committee, I suggest, is not the same as a
Standing Committee of the House in the sense that more often
than not we hear représentative groups, and the reason is this,
this is not a Committee that is looking at national institutions.
it is not only looking at national organizations who have an
interest in national institutions. It is also looking at provincial
institutions, but as important as those two might be, it isalso
looking at the individual rights of the average and individual
Canadian, and that point has to be made. If we are saying now
that we are already placing a caveat that individual Canadians
should not be heard or cannot be heard because they are not
members of a représentative group or an umbrella group or
even groups, Mr. Chairman, that is unacceptable and l say on
behalf of our members on the Committee that we will not
accept that and we will resist that by whatever means that at
are _at our disposal. l want to also say, page 4073, October
24th, Mr. Pinard:

the purpose of the Committee stage is to further consider-
ation for this institution and to let us in an orderly way
smooth out thc text and need be to hear

and here he says a few witnesses:

who are Iiable to provide us the précisions we might need.

Well the point 01’ this Committee is throughout the questions
in the House, the point has been made by members of the
government that the Committee is the master of its own
proceedings; and thercfore l support the amendment and
would hope that the government members would not consider
that where we are going to be discussing individual rights, a
charter or rights, that an individual Canadian should be
discouraged from appearing before this Committee.

Le coprésident (M. Joyal): Un rappel au Règlement soulevé
par M. Tobin,

Mr. Tobin: Some very brief clarifications from Mr. Epp and
perhaps he might help me understand him a bit better. Could
you tell me how long you believe, given your scenario, it is
80mg to take this Committee to complete its proceedings? We
37° Betting to the heart of the matter, asking that question.
Mr. Epp?

M_r. Epp: lt is a valid question, Mr. Chairman, and the point
l think obviously has to be made that at this moment our
purpose is to advertise to allow Canadians to express their
désire to appear before the Committee. The Subcommittee will

then obviously look at the requests that will be presented to

this Committee. The Committee is the master of its own
Ïtouse. It will also decide the date at that time.

Le coprésident (M. Joyal): Avant de donner la parole à M.

äeaïl)’, je voudrais essayer de résumer ce qui me semble
re. . . .

hMr. TobincFurther point of order, ljust wanted to point out
1 at my question was not answered. Thank you.

290ol—2

Constitution du Canada l : 33

[Traduction]

fait, étant donné Passurance qui a été donnée partout au pays.
Le sénateur Roblin y a fait allusion, il y a divers groupes et
diverses personnes qui désirent être entendus et qui prévoient
d‘étre entendus par le Comité, Prenons, par exemple, le point
soulevé par M. Tobin voulant que nous entendions les groupes
représentatifs. Je prétends que le Comité est différent des
comités permanents de la Chambre des communes où, plus
souvent qwautrement, on entend des groupes représentatifs.
Uexplication, c’est que le Comité n’étudie pas uniquement les
organismes nationaux ayant un intérêt national. Il tient égale-
ment compte des institutions provinciales. Quelle que soit
Pimportance des organismes, il doit également tenir compte
des droits individuels du Canadien moyen, qui doit être repré-
senté. Si dès maintenant nous nous opposons à ce que le
citoyen canadien soit entendu, à moins de faire partie d’un
groupe représentatif, d’un groupe parapluie ou tout simple-
ment d’un groupe, monsieur le président, c‘est tout â fait
inacceptable. Au nom de nos membres qui font partie du
Comité je tiens à dire que nous Naccepterons pas cela et que
nous nous y opposerons par tous les moyens dont nous dispo-
sons. Je vous renvoie à la page 4073. Le 24 octobre M. Pinard
déclarait:

Le but de l’étape du Comité est d’en permettre une étude

plus poussée et de nous permettre de polir le texte de

façon ordonnée,
ainsi que d’entendre quelques témoins en mesure

de nous fournir des précisions utiles.
Par le biais de questions posées à la Chambre aux députés du
gouvernement il a été établi que le Comité est maître de sa
destinée, donc, ÿappuie cet amendement. J’espère que les
membres du gouvernement n’essaieront pas de dissuader les
citoyens canadiens de comparaître devant le Comité lorsque
nous discuterons des droits individuels, ou d‘une charte des
droits.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Tobin, on a point of
order.

M. Tobin: Monsieur Epp pourrait peut-êtrer m’aider à
mieux le comprendre s’il me fournissait quelques petits éclair-
cissements. Selon votre scénario, combien de temps faudra-t-il
au Comité pour terminer son travail? Monsieur Epp, cette
question va droit au cœur du problème.

M. Epp: La question est valable. monsieur le président.
lndubitallement, ce qu’il faut établir en ce moment-ci, c’est
que notre but est de faire de la publicité auprès des Canadiens
aux Canadiens désireux de comparaître devant le Comité afin
qu‘ils le puissent. Ensuite, ce sera Ensuite. ce sera évidemment
au sous-comité d’étudier les demandes soumises. Le Comité est
maître de son destin. A ce moment-là, il décidera également de
la date.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Before giving the floor to
Mr. Beatty, I will try to sum up what seems to bc. ..

M. Tobin: J‘invoque encore le règlement. Je tiens simple-
ment à signaler qu‘on n‘a pas répondu à ma question. Merci,

[Taxi]

Le coprésident (M. Joyal): Un rappel au Règlement par M.
Crombie. ‘

Mr. Crombie: A very short one, and it rcally deals with thc
question of how wc raise points or order. l think on two or
three occasions there was a thing l had never heard of before
called a point ol » clarification. l do not know where you would
find that in the rule bock. ‘

Secondly, points of order which are raised frivolously, l
think you ought to deal with it early and not accept them, Mr.
Chairman.

Le coprésident (M. Joyal): Très bien, je reçois votre com-
mentaire, monsieur Crombie.

Je voudrais vous proposer ce que je comprends du concensus
des débats des deux côtés de la table.

Je n’ai pas à interpréter le commentaire fait par l’honorable
sénateur Lamontagne. par l’honorable Bryce Mackasey
comme étant des commentaires excluant la possibilité pour ce
comité-ci d’entendre des témoins sans préciser s’il s’agit d’or-
ganismes, de groupes représentatifs, comme le disait l’honor-
able sénateur Perreault «umbrella group» ou même des indivi-
dus. Jc ne crois pas que ce soit là l’interprétation que,
personnellement, j’ai donnée à leurs commentaires. Et M. Epp
avait tout à fait raison de dire que le Leader du Gouvernement
en Chambre avait parlé de «witnesses» hier après-midi, en
réponse aux questions du très honorable Leader de l‘0pposi-
tion. ll a dit «witnesses». Et, dans mon esprit, «witnesses:- inclut
autant des groupes représentatifs ou des groupes de citoyens
que des individus. ll n’y a pas de qualification à ce moment-ci
dans mon esprit au niveau des témoins.

Enfin, c’est ce que j’ai compris de l’interprétation que l’on
donne de part et d’autre de la table. D’autre part, j’ai cru
comprendre également que ce que le Comité ou de ce côté-ci
de la table ont été un peu plus anxieux de voir préciser, c’était
la possibilité pour le Comité comme tel de se garder le
privilège de choisir les témoins à entendre.

Je ne crois pas qu’à ce moment-ci le Comité, de part et
d’autre, veuille exclure des groupes ou des individus. Mais je
pense qu’il semblait proposer que le Comité se réserve le
pouvoir de choisir les témoins. ll est bien évident qu’il y aura
un ordre de priorités â dresser et que ce Comité-ci voudra
déterminer lui-même quels témoins il entendra et éviter des
répétitions.

Alors, j’ai cru comprendre du concensus de nos discussions
qu’il y avait, d’une part, entente pour entendre des témoins
incluant â la fois des groupes et des individus et que ce
Comité-ci, bien sûr, voulait se garder la liberté de choisir
parmi les témoins. C’est ce que je comprends des discussions.

Si je ne suis pas juste dans l’interprétation de vos propos, je
voudrais que vous puissiez me faire vos commentaires à ce
sujet-là. ‘

Monsieur Beatty et M. McGrath.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, I want to strongly support Mr.
Nystrom’s motion. l find it incredible that we would consider
running advcrtisements in national newspapers inviting people
to make submissions but not even mention the word witness at
any point. I think that surely we have got to keep some sort of

34 Constitution of Canada

61114980

[Translation]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Crombie on a point
of order.

M. Crombie: Un très court rappel au règlement sur la
manière de soulever un rappel au règlement. A deux ou trois
occasions j’ai entendu quelque chose de tout à fait nouveau que
l’on appelle une question d’éclaircissement. J’ignore où cela se
trouve dans le règlemenL.

Ensuite, monsieur le président, les rappels au règletnent
soulevés à la légère devraient être traités immédiatement par
un refus.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Your comments are well
received, Mr. Crombie.

l would like to submit to you what l gather from the
consensus of the debates from both sides of the table.

l do not have to interpret the comments made by the
honourable Senator Lamontagne, by the honourable Bryce
Mackasey, as foregoing the possibility for this committee to
hear witnesses without specifying that they are organizations,
représentative groups, or “umbrella groups » as the honourable
Perrault said, or even individuals. Personally, that is not the
interprétation l give to these comments. Mr. Epp was absolu-
tely right when he said that the government House Leader had
mentioned “witnesscs » yesterday afternoon, in response to
questions of the Right Honourable Leader of the Opposition.
He said “witnesses ». To me “witnesses » includes as well the
groups of witnesses and citizens as well as individuals. ln my
mind, there is no différence.

This is what l have understood from the interprétation that
has been presented by both sides. l have also understood that
Committee members on this side of the table are somewhat
more anxious that the Committee maintain the privilege of
choosing the witnesses it wants to hear.

l do not think that any members of the Committee want to
cxclude groups or individuals. What is being suggested here, l
think, is that the Committee réserve thc right to choose the
witnesses it will hear. lt is obvious that we will have to set out
our priorities and that the Committee will want to choose the
witnesses it will hear to avoid duplication.

lt thus seems that we have agreed to call both individuals
and groups as witnesses before the Committee, but that we
want to be able to choose who we will hear. This is what l
understood from the discussions.

lf l have interpreted what you have said, 1 would like you to
comment on this.

Mr. Beatty and Mr. McGrath.

M. Beatty: J’appuie pleinement la motion de M. Nystrom. Il
est inconcevable que l’on‘ puisse publier des annonces dans les
journaux de tout le pays et inviter le public à déposer des
mémoires sans même parler de témoins. Il ne faut quand
même pas perdre de vue l’objectif de ces audiences. La consti-

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641-1930

[ Texte]

perspective on what we are supposed to be doing here. This is
not a constitution which belongs to us or to the politicians 0l‘
Canada, it belongs to the people of Canada: and the issue here
is not our convenience, the issue is how we ensure that
Canadians be heard about their constitution. Mr. Chairman, if
l sound exercise, it is in part because of your comment about
avoiding repetition because if the goal cf this Committee will
be t0 exclude people coming before it or making points which
have been made previously then l say we are extremely
négligent in terms of discharging our responsibilities because
surely when we are considering the constitution of Canada one
of the things we should be looking for is the consensus of the
Canadians as to what they want in their constitution and

. consensus implies to me not that you exclude people if they say
k that they agree with something that has been heard before but
rather that you invite people to indicate where they are in
agreement, where they are in disagreement and you try to get
some sort of an idea as to what is acceptable to the vast
majority of Canadians.

If there has been one thing that has characterized this
debate to date, it has been the extent to which it has been
dominated by politicians in which the public has been shut out
in the discussion of their constitution. Surely if the goal, as the
Prime Minister has indicated, of constitutional change is to
promote the unity of Canada, consensus has to be the instru-
ment that we use to achieve that, and ensuring that individual
C nadians are heard; ordinary Canadians, working Canadians,
plain Canadians, not people necessarily strictly who belong to
one organization or another or who have academic credentials
or who belong to political groups, but ordinary every day
Canadians have a rightto be heard about their constitution
1 ‘and they have a right to be heard when they have points to be
made which have been made already because that is what is
involved in the development of a consensus, If we have a
‘ con ‘ ution which is imposed from thc top down by the
‘ p0 ans after excluding the right of Canadians to be heard

if they have something to say which has already been said,
then how can we expect to get public aeceptance of what we
s are doing.

‘ -Mr. Chairman, many ordinary Canadians in my constituen-
ñy as in yours, would have difficulty in terms of preparing
_ Some sort of a learned brief that would have to be considered
by the steering committee and then have it decided whether or
‘ “not their opinions were worthy of being called before this
Committee. But they have very deep felt feelings about this
country, they have very heartfelt concerns about the direction
in which we are going in this country and they have a right to
bc heard about the constitution of their country and any
gestion that it is somehow wrong to encourage them to
_ ink that they should have that right, to appear before this
‘ fil » Committee to make that présentation, I think is doing a
dlsservice t0 the people of Canada.

Mr. Chairman, I had indicated before that I had hoped to
enquire of Senator Hays as to his understanding of the under-
Jtaking given by the Government House Leader, Mr. Perrault,
_1n the Senate two nights ago, or three nights ago. You will
‘ Yemember Mr. Chairman, ycsterday we raised questions in the

Constitution du Canada l : 35

[Traduction]

tution n’appartient pas aux hommes politiques mais au peuple
canadien: il ne s’agit donc pas de faire ce qui nous convient le
mieux, mais de permettre aux Canadiens de se prononcer sur
leur propre constitution. Si je me suis un peu choqué, monsieur
le président, c’est que vous avez parlé d’éviter la répétition, Ce
serait fuir devant nos responsabilités que dbmpêcher certaines
personnes de venir témoigner ou de présenter des arguments
déjà invoqués par d’autres. Nous devons, entre autres choses,
assurer que les Canadiens s’entendent sur le contenu de la
nouvelle constitution, ce qui signifie que l’on ne peut pas
empêcher des gens de témoigner sous prétexte qu’on a déjà
entendu ce qu’ils vont dire. Il faut plutôt inviter les gens â se
prononcer pour ou contre les propositions pour pouvoir se faire
une idée de ce qui conviendrait à la majorité des Canadiens.

Jusqu’ici ce sont les hommes politiques qui dominent dans ce
débat; le public n’a pas pu y participer. Si, comme le premier
ministre le prétend, la réforme constitutionnelle doit promou-
voir l’unité canadienne, il va falloir arriver à un consensus pour
assurer le Canadien moyen, qui n’appartient â aucun orga-
nisme ou parti politique, qui n’a pas de diplôme, sa participa-
tion au débat. Les Canadiens ont le droit de se faire entendre,
même si les arguments qu’ils entendent présenter ont été
invoqués, car c’est ainsi qu’on arrive ârun consensus. Ce n’est
pas en imposant la constitution au peuple canadien qu’on va
les convaincre de l’accepter.

Monsieur le président, un bon nombre des Canadiens que
nous représentons, vous et moi, auraient de la difficulté â
rédiger un mémoire, sachant qu’il sera jugé par le sous-comité.
Mais ces gens-là sont très attachés au Canada et s’intéressent
à son avenir. Ils ont le droit de se prononcer sur la constitution
de leur pays. Et nous aurions tort de les décourger de compa-
raître devant le Comité.

J’ai indiqué tout à l’heurc, monsieur le président, que j’es—
père pouvoir interroger le sénateur Hays sur la déclaration
faite au Sénat, il y a deux ou trois jours, par le leader du
gouvernement en Chambre, M. Perrault; vous vous souvien-
drez, monsieur le président, que nous avons soulevé des ques-

1:36

[Texl]

House of Commons as to whether or not Senator Perrault was
speaking on behalf of the Government of Canada when he
indicated that if this Committee were to find that the time
limit imposed in advance by the government on thc activities
of this Committee was too stringent and that we would be able
to issue an interim report to both Houses asking that the time
limits be extended, I understand that Senator Perrault indicat-
ed that the government would give serious considération to
that. Now Mr. Pinard, in the House of Commons yesterday,
indicated that first of all he knew nothing about this commit-
ment made by Senator Perrault; secondly he indicated that the
government was not disposed to extending that closure in
advance which has been put upon the work of the Committee.
I think that it is essential that we clarify this issue. Are we
going to be so conducting ourselves that the people of Canada
will have to conform to some sort of an arbitrary deadline, the
need for which has never been explained to me or never been
justified to the people of Canada, or is our purpose to serve the
interests of Canadians to allow them to be heard on their
constitution. if the principle that is going to animate us is that
we have an arbitrary deadline of a month from now which has
never been justified to the Committee or to the people of
Canada, and that is going to be sacrosanct that there is no
hope for extending that deadline, if it proves to be arbitrary
and unfair, then wc make a mockery of these whole
proceedings.

Mr. Chairman, what Mr. Nystrom has simply asked is that
we invite the people of Canada to be heard on their constitu-
tion and the responsibility of the politicians is to ensure that
they are heard and to accommodate their needs rather than
asking them to accommodate our needs.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Monsieur McGrath,

Mr. McGrath: Mr. Chairman, I appreciate your giving us
what you perceive to be a concensus around the table with
respect to the understanding of this discussion, but the fact is
that we are faced with a motion to advertise for briefs. Now
that disturbs me because by définition that suggests that
people are excluded, that witnesses may not appear. That
disturbs me to no end. It also goes against the assurances given
to us in the House by the Government House Leader that in
fact we could hear witnesses. The Government House Leader
on Friday, October 24, said, first l can assure the honourable
member that we do not intend to hold meetings on the sly so it
is wrong and l know that my colleague does not intend to
make people think that what happens in Committee is secret.
It will all be public. People have the right to participate. Now
that is what the Government House Leader said to us the last
Friday that this measure was in the House.

I realize of course what prompts the motion, and the support
of it. The fact is that we are operating under a deadline of
December 9 but as Senator Roblin has said this Committee
can recommend to the House that it can be extended and we
may very well have to do that; but surely to advertise for briefs
and to vote against a motion t0 advertise for witnesses will
signal to the Canadian people that we do not want to hear
them. I could not conceive any member of this Committee
voting against such a motion on a matter so fundamentally

Constitution of Canada

6-11-1980

[Translation]

tions hier à la Chambre des communes afin de savoir si le
sénateur Perrault parlait au mon du gouvernement fédéral
lorsqu’il a dit que si le comité ne pensait pas pouvoir respecter
l’échéance imposée par le gouvernement nous pourrions dépo-
ser un rapport provisoire devant les deux Chambres et deman-
der que le délai soit prolongé. D’après ce que j’ai compris, le
sénateur Perrault a indiqué que le gouvernement serait prêt à
étudier cette possibilité. Or, M. Pinard a dit hier à la Chambre
des communes qu’il ne savait rien de la déclaration du sénateur
Perrault et que le gouvernement n’était pas prêt â prolonger le
délai. il faut absolument que cette question soit tirée au clair.
Allons-nous imposer un délai arbitraire au peuple canadien
sans même lui expliquer pourquoi ou tenter de le justifier, ou
sommes-nous là pour défendre les intérêts des Canadiens et
leur donner l’occasion de se prononcer sur la constitution de
leur pays. Ce serait se moquer du comité que d’imposer un
délai arbitraire d’un mois sans justification et sans possibilité
de prolongation.

M. Nystrom propose, monsieur le président, que nous ÎHVÂ!’
tions les citoyens du Canada à se prononcer sur leur propre
constitution. Nous sommes là pour servir les Canadiens et non

pas pour qu’ils nous servent.

Le coprésident (M. Joyal): Mr. McGrath.

M. McGrath: Vous avez peut-être l’impression que nous
nous sommes mis d’accord, mais il n’en reste pas moins qu’on a
proposé une motion en vue d’inviter les Canadiens à soumettre
des mémoires. Cela m’inquiète car on semble dire que certai-
nes personnes sont exclues, qu’elles ne peuvent pas témoigner.
Cela m’inquiète d’autant plus que le leader du gouvernement à
la Chambre‘ nous a assuré que l’on pouvait entendre des
témoins. il a déclaré, le vendredi 24 octobre, que le Comité ne
siégerait pas en cachette et qu’on n’avait pas l’intention de
faire croire au public que les délibérations du Comité seraient
secrètes. Tout sera rendu public. Les gens auront le droit de
participer. Et le leader du gouvernement nous a dit vendredi
passé que la Chambre étudiait la question.

Je sais pourquoi on a proposé la motion et pourquoi on
l’appuie. En ce moment, nous avons jusqu’au 9 décembre mais,
comme le sénateur Roblin l’a dit, le Comité peut recommander
à la Chambre que le délai soit prolongé; nous y serons peut-
être obligés. Mais le fait de rejeter une motion en vue d’inviter
le public â comparaître ou â soumettre des mémoires montre-
rait aux Canadiens qu’on ne veut pas les entendre. Je vois mai
comment un membre du Comité pourrait rejeter un motion
touchant une question aussi fondamentale que celle de la

11-1980

ir si le
fédéral
specter
s dépo-
deman-
cpris, le
‘. prêt à
nambre
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mger le
.u clair.
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droit de
vendredi

irquoi on
bre mais,
mmander
ons peut-
: d’inviter
s montre-
: vois mal
in motion
;lle de la

641-1980

[Texte]

important to the nation as the constitution of Canada. It is one
thing to impose closure on the House of Commons by rules but
what we will be doing it seems to me by rejecting Mr.
Nystrom’s motion will be imposing a form of closure on the
Canadian people and denying them the right to participate, in
the making of their own constitution. I suppose everyone of us
on this Committee have received enquiries from people asking
how do l appear as a witness? What procedure do l follow?
How do i go about it? 1 just think that if the motion to
advertise for briefs only has the support of this Committee, it
will be a negative thing, and l for one could not conceive that
it would have any support around this table.

; Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur
McGrath. Je vous fais seulement remarquer que j’ai plusieurs
personnes ou honorables membres de ce Comité qui veulent
prendre la parole. Alors, je vous demanderais, si possible,

‘ surtout ceux qui prennent la parole pour une seconde fois,
d’essayer d’être légèrement brefs.

Monsieur Corbin.

7M. Corbin: Monsieur le président, je vous remercie d’avoir
fait le point, il y a quelques instants. il me semble que, sans
pour autant qu’on m’accuse de discrimination, je pense qu’il y
Ï ‘ lieu de faire des distinctions sur les témoins que nous
‘ pourrions ou que nous voudrions convoquer à ce Comité.

Il y a, évidemment, ce que j’appellerais des témoins de droit.
‘Ce sont les membres du Parlement. Il y a sûrement les
interlocuteurs privilégiés dans le débat qui nous concerne. Ce
sont les premiers ministres des provinces. Il y a les associations
ationales ou parapluie auxquelles a référé d’ailleurs M. Epp,
‘entre autres. il y a, évidemment, le reste des Canadiens; ceux
que je qualifierais de. . . enfin, les individus qui désirent faire
valoir un point de vue.

-. fJe pense que le but d’annoncer dans les journaux dans les
plus brefs délais possibles, c’est de d’abord dire aux Canadiens
que nous siégeons, nous sommes prêts à entendre, â recevoir
leurs points de vue, mais que, préférablement, cela devrait se
faire par écrit. Ils peuvent prendre deux routes deux voies, dire
qu’ils voudraient intervenir en personne, comparaître devant le
Comité ou tout simplement nous envoyer un mémoire mais
ceux qui désirent comparaître devant le Comité, je pense, en
toute justice, devraient signaler d’avance les points qu’ils dési-
rent soulever.

Cela m’amène maintenant à parler de l’organisation propre-
ment dite du travail. Nous allons recevoir probablement des
piles et des piles de mémoires et il faudrait que ce Comité se
_ penche dans les plus brefs délais sur l’opportunité d’embaucher
des experts objectifs pour analyser les mémoires qui nous
eront présentés, en faire la synthèse et comparer les points de
-V._Lle de façon à faciliter le travail des membres de ce Comité.

Il serait inhumain et incroyable que quelqu’un pense que les
membres individuels de ce Comité auront ou pourront digérer
les tonnes de paperasse, de papier qui vont nous être soumises,
monsieur le président.

Alors. je pense qu’il faut voir le problème dans son ensemble
et le comité, je crois, doit se réserver le droit de convoquer les
Personnes, en partant. On doit se réserver le droit de convoquer

Constitution du Canada 1 : 37

{Traduction}

constitution du pays. Imposer la clôture d’un débat à la
Chambre des communes, c’est une chose, mais en rejetant la
motion de M. Nystrom on nierait aux Canadiens le droit de
participer à la formation de leur propre constitution. Je suis
certain que les membres du Comité se sont fait demander
quelle démarche il faut faire pour comparaître. Je crois que le
Comité aurait tort d’adopoter une motion qui limite la partici-
pation du public à la soumission des mémoires. Je ne pense pas
que mon parti puisse appuyer une telle motion.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
McGrath. I would simply point out to you that several mem-
bers of the committee have asked to have the floor. So I would
ask those who have the floor for the second time to be brief.

M r. Corbin.

Mr. Corbin: Thank you, Mr. Chairman, for having summed
up the situation a moment ago. While I would not want to be
accused of discrimination, I think that we should be able to
choose the witnesses we can or want to hear.

There are what l would call statutory witnesses, that is,
members of the House of Commons. And there are the
provincial premiers who are certainlyprivileged participants in
the debate. There are the national or umbrella organizations
referred to by Mr. Epp. And all of the other Canadians, the
individuals who have points to make.

The reason we want to advertise in newspapers as soon as
possible is to make Canadians aware that we are sitting and
that we are prepared to listen to what they have to say, but
that it would be preferable that this be done in writing. They
can either appear in person before the committee or send in a
brief, but I think that in all fairness, those who want to appear
before the committee should tell us beforehand what points
they intend to make.

This leads me to the organizational side of our work. We
will probably receive piles and piles of briefs and the commit-
tee will have to decide, immediately, whether it should hire
non-partisan experts to analyze and summarize the briefs and
compare the points that are raised, to make the committee
members‘ task easier.

it would not be possible for individual members of the
committee to assimilate the tons of briefs that will be
submitted.

We will have to look at this problem and I think that the
committee should first reserve the right to call witnesses. We
should réserve the right to select witnesses on the basis of the

_l:38

[Text]

ces personnes et de choisir les témoins en fonction du temps
limite qui est à notre disposition en respectant les espèces de
critères que je vous ai proposés au tout début mais que nous
procédions, néanmoins, dans les plus brefs délais à signaler
notre intérêt aux Canadiens par le truchement de ces annonces
dont on a parlé.

Et si cela pourrai! faciliter les travaux, je pense qu’on
devrait laisser au sousvcomité la responsabilité d’en discuter en
détail et de nous faire rapport plus tard, aujourd’hui ou la
semaine prochaine, ou comme vous voulez.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur
Corbin. ‘

J’ai sur ma liste le nom de deux honorables membres de ce
Comité qui n’ont pas encore eu Poccasion de prendre la parole
sur la proposition de M. Nystrom et ensuite, je passerai la
parole à M. Mackasey. Alors. d‘abord, je voudrais entendre
Phonorable John Fraser et, ensuite, le sénateur Tremblay, et le
sénateur Asselin.

Monsieur Fraser.

Mr. Fraser: Thank you very much, Mr. Chairman and
colleagues.

I think it goes without saying that the difficulty which we
have discussing comes about primarily because we have a
deadline. Obviously, if we are constrained by a deadline, then
there is a tremendous tendency on the part of members of the
Committee to come up with some procedure to sort through
and choose what we ought to hear.

Now, I do not agree with the deadline, but there will be time
enough to argue about that later. l do not propose to dwell
upon that. However, I wish to_address the point which Mr.
lrwin has made in his motion and which my colleague, Mr.
Nystrom, has made in the amendment.

I think the motion can be amended so as to be wide enough
to meet the fears and doubts which have been exprcssed here,
by asking members of the public to submit in writing to the
Committee an application to make a submission. Now, that
only requires a two- or three-sentence letter. We could also ask
them to describe in general terms that aspect of the constitu»
tional package which they wish to discuss.

Now, the reson I am saying this is that if you use the word
“brief” then we open up the public to quite a state of confusion
as to what, in fact, is a brief. Mr. Chairman, I have had some
experience on commissions, in my earlier life before I became
a member of Parliament, and the procedure which has often
been followed is not to scarp away people by using the term
“brief”, but to invite them to-apply to make a submission.

And I have, as l am sure both honourable Senators and
members here have-found on différent occasions that some-
body could corne in with an application to make a submission,
but once they get onto the witness stand you find that they

indeed have some very interesting and thoughtful things to say
about the subject which they might not be able to reduce to
writing in nearly as lucid a fashion as they can when they
appear.

So l would suggest that we consider fmding some other
wording or substitution for the word “brief”.

N

Constitution of Canada

6-11-1980

[Translation]

time we have at our disposal and the criteria that I mentioned
at the beginning of the meeting. And we should begin adverti-
sing as soon as possible to let Canadians know that we are

sitting.

lf it would make our work any easier, I think that we could
turn the matter over to the subcommittee and ask it to report

back to us later today or next week.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin.

l have on my list the names of two hon. members of the
committee who have not yet had thc chance to speak on Mr.
Nystrom‘s motion. l will then turn the floor over to Mr.
Mackasey. We will now hear the Hon. John Fraser, Senator
Tremblay, and Mr. Asselin.

Mr. Fraser.

M. Fraser: Merci beaucoup, monsieur le président et mes-
sieurs les membres du Comité.

Il est évident que la difficulté vient de ce qu’on nous impose
un délai. A cause de cette contrainte, nous avons tendance â
chercher un moyen de choisir les témoins que nous voulons
entendre.

Je m’oppose au délai, mais nous aurons le temps d’en
discuter tout à Pheure. Je n’ai pas Pintention de m’y attarder,
mais j’aurais des observations à faire sur la motion de M.
Irwin et l’amendement proposé par mon collègue, M.
Nystrom.

Il y aurait moyen d’amender la motion pour dissiper les
craintes et les doutes exprimés par les intervenants. Il suffit
d’inviter le public â adresser une demande écrite au Comité
pour obtenir Pautorisation de faire une soumission. Cela pour-
rait se dire en deux ou trois phrases. Nous pourrions aussi
exiger que le demandeur identifie Faspect de la question
constitutionnelle qui l’intéresse.

Si je parle de «soumission», c’est que le public ne comprend
pas toujours le mot «mémoire». Avant de devenir député, j’ai
siégé à d’autres commissions. Souvent, on évitait d’effrayer le
public en employant «mémoire»; on les invitait plutôt â faire
des exposés.

Les sénateurs et les députés ont dû constater, comme je l’ai
fait moi-même, que certains témoins s’expriment beaucoup
mieux verbalement que par écrit, et que les témoignages sont
beaucoup plus intéressants que la demande de comparution ne
l’avait laissé entendre.

Je propose donc qu’on évite d’employer le mot «mémoire».

tioned
dverti-
ve are

-. could
report

rbin.

of the
on Mr.
L0 Mr.
lenator

Et mes-

impose
lance â
voulons

3s d’en
ttarder,
de M.
le, M.

iper les
ll suffit
Comité
‘u pour-
2S aussi
question

imprend
-uté. j’ai
‘rayer le

à faire

1e je l’ai
eaucoup
ges sont
‘ution ne

noire».

6411-1980

Constitution du Canada l : 39

[Texte]

-. ‘I believe we should also make it clear that we would like to
know in the application if the individual or the représentative
– of a group wishes to appear in person. I think we should ask
that. The decision as to how many people we can hear and how
many groups or représentatives of groups should come, how-
ever, I do not believe can be made today. I would invite all
members of the Committee to consider this: we might get
relatively few applications to make a submission, and if we do,
then the problems of time constraint are not as severe.

– But if, on the other hand, we do in fact get many applica-

‘tions to make a submission, and the interest of the public is

evidenced by many applications, then we may have to sit

_ together and come to a decision as to whether or not we can
_ complete the work of this Committee by December 9.

So I would invite my friend, Mr. Irwin, who has worked
with me on another very important subcommittee, to see
whether he can amend that motion a little to take care of the
concems which we feel on this side and which have been
expressed by Mr. Nystrom’s amendment, and to try to formu-
lateor have some wording which does not have the effect of
. scaring away the public, so as not to put these matters on too
limited an intellectual plane so that people who have concerns,
but rwho may think they do not have a doctoral thesis to
—’present should not feel that they cannot come before the
‘ommittee.

,So I will ask all, members of the Committee to consider
whether or not they feel our remarks are reasonable and
‘whether they would help to satisfy or assist in solving the
_ problem we are facing.

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable sénateur Temblay.

_ Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, je serai très
brefparce qtfleffectivement, pour l’essentiel, j’avais â dire un
peu ce que notre collègue Fraser vient de dire. Je soulignerai,
toutefois, qu’il y a une question de principe dans l’appel que
nous faisons à ceux qui ont des vues à soumettre au Comité et
j’imagine très mal que dans la formulation de ce principe, nous
nous exprimions d’une façon qui en limite a priori les modes
d’application et, dans cette perspective, je crois que l’annonce
que nous publierons devrait clairement dire que l’appel est fait
à tous ceux qui ont des vues â exprimer au Comité sur les
sujets qu’il doit considérer.

_ Mais, précisément, c’est lâ-dessus que M. Fraser a d’ailleurs
fait un commentaire que je crois fort juste. Notre premier
problème â nous c’est de savoir s’il y en a beaucoup qui veulent
. cxprimer des vues. Alors, la requête que nous leur ferions ce
serait de nous le dire. Et, a cet égard, je ne verrais pas de
« problème personnellement à ce que nous avancions la date.
‘ __Vous avez évoqué la date du 25 novembre pour la présentation
[de mémoires mais nous pourrions très bien avoir une date
beaucoup plus hâtive pour qu’ils nous disent s’ils veulent venir.
Et dans la même ligne de raisonnement que M. Fraser, on
Pûurrait peutvêtre leur demander de nous donner en même
temps des précisions quant à la façon dont ils veulent présenter
leurs vues mais la formule que j’emploierais ce serait un appel
â tous ceux qui veulent présenter leurs vues au Comité et qu’ils
nous le disent très tôt. Après quoi nous ne spéculerons pas à
Propos de 23 millions de Canadiens qui pourraient théorique-

[Traduction]

Il faut également demander si la personne ou le représentant
d’un groupe tiennent à comparaître. Mais je ne crois pas qu’on
puisse décider aujourd’hui combien nous pouvons ou nous
voulons entendre. Il se peut d’ailleurs qu’on ne reçoive pas
beaucoup de demandes, de sorte que le problème du délai ne se
poserait pas.

Si, par contre, nous recevons un nombre considérable de
demandes, il va falloir se poser la question de savoir si nous
pourrons terminer nos travaux avant le 9 décembre.

J’invite donc mon ami, M. Irwin, qui a siégé avec moi à un
autre sous-comité important, à modifier sa motion pour tenir
compte des préoccupations formulées par M. Nystrom et â
trouver un libellé qui n’ait pas pour effet d’effrayer le public. 1l
ne faut pas laisser entendre qu’il faut avoir un doctorat avant
de pouvoir comparaître.

Je vais maintenant demander aux membres du Comité de
prendre note de nos observations et de décider s’ils veulent
nous aider à résoudre ce problème.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Tremblay.

Senator Tremblay: I will be brief, Mr. Chairman, because I
was going to say more or less the same thing as Mr. Fraser. I
would like to point out, however, that there is a point of
principle involved in advertising for submissions and I fail to
see how this principle can be respccted if we place limitations
on the ways in which applications can be made. In the light of
this, I think that our advertisement should clearly state that
they apply to anyone who has views to express to the commit»
tee on the matters it is being asked to consider,

l think that Mr. Fraser was right in saying that we will first

‘ have to détermine how many people will want to make submis-

sions. So we would ask them to tell us. Personally, I see no
reason why we could not move the date up. You have proposed
a November 25 deadline for the submission of briefs, but we
could easily move it up so we could tell how many people will
want to appear.

To follow up on what Mr. Fraser said, we could perhaps ask
them to specify how they intend to present their views, but l
would tend to invite anyone who wants to present his views tu
the committee to do so and to warn us beforehand. In this way,
we will not have to sit here wondering whether all 23 million
Canadians will want to appear; I think we tend to exaggerate
as to the number. We will know who really wants to come.

1:40

[Text]

ment venir; je pense bien que le chiffre est un peu exagéré.
Nous serons au fait de la réalité vraiment concrète de ceux qui
veulent venir et du genre, des catégories, après quoi on pourra
inscrire, dans les critères que le Comité pourra utiliser, on
pourra inscrire des critères comme ceux qui ont été évoqués ou
d’autres.

Toutefois, je me permets, à cet égard, de faire une petite
remarque en passant au sujet d’une expression que vous avez
employée, monsieur le président, et qui m’a paru contenir un
certain critère. Vous avez évoqué, comme objectif, que nous
essayions d’éviter les répétitions. Personnellement, je serais
porté â mettre en cause un tel critère parce qu’il nous priverait,
justement, de la découverte des consensus qui, par définition,
sont répétitions.

J’ai terminé mes remarques, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Je me permets, avec l’autorisa-
tion des honorables membres du Comité, de recevoir, bien sûr,
votre remarque, sénateur Tremblay. J’ai dit, par exemple,
éviter les répétitions. Je ne Pimposais pas, bien sûr, comme
critère de sélection.

L’honorable sénateur Asselin.

Le sénateur Asselin: Monsieur le président, je pense bien
qu’on devrait rapidement régler ce différend. Il n’y a pas un
grand, grand différend. Vous nous avez interprété la motion
principale comme pouvant être un appel égarant pour les
témoins qui pourraient venir comparaître devant ce Comité.

Le sénateur Lamontagne prétend que cette motion princi-

pale inclut nécessairement la présence de témoins devant ce_

Comité. M. Corbin nous a tenu le même langage, qu’il était
nécessaire, évidemment. que des témoins viennent devant le
Comité.

En 1972, j’étais membre du Comité conjoint du Sénat et de
la Chambre des communes sur la Constitution et nous avons,
évidemment, reçu des mémoires mais nous avons également
permis à des représentants de groupes et à des personnalités et
des experts de venir nous donner leur point de vue devant le
Comité conjoint du Sénat et de la Chambre des communes.
Pourquoi devrions-nous nous conduire autrement aujourd’hui
alors que, justement, nous étudions la même question‘? Que
demande l’amendement Nystrom? Simplement pour compléter
ce que plusieurs de nos vis-a-vis ont répété, c’est d’inviter des
témoins à comparaître devant le Comité et, comme vous l’avez
dit, monsieur le coprésident, vous avez dit, dans mon esprit à
moi, cette motion principale n’empêche pas les témoins de
comparaître devant le Comité. Que ce soit le Comité de l’ordre
du jour qui choisisse les témoins, qui choisisse également les
mémoires qui seront soumis, qui étudiera ces mémoires-là, je
pense que et je fais appel ici évidemment, à la coopération de
nos amis, que si réellement la motion principale est que
également nous entendrons les témoins, pourquoi ne pas le
mettre dans la motion et acepter l’amendement de M.
Nystrom?

Le coprésident (M. Joyal): D’accord. Alors, voici. J’ai
complété la liste après discussion avec le coprésident, l’honora-
ble sénateur Hays. Nous avons complété la liste d’un premier
tour de table.

Constitution of Canada

6-11-1980

[Translation]
Then we will be able to set criteria like those mentioned or
others.

If I may, Mr. Chairman I would like to make a remark
concerning one of your statement, which seemed to imply a
criterion. You mentioned that one of our objectives should be
to avoid repetition, Personally, I would tend to oppose such a
criterion since it would not allow us to find a consensus which,
by définition, contains repetitions.

I have finished, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I accept your remarks
Senator Tremblay. I said that, we should avoid repetition,
which does not mean that that should be one of the selection
criteria.

The Honourable Senator Asselin.

Senator Asselin: Mr. Chairman, we should settle this disa-
greement quickly as it as only a minor one. You said that the
main motion might be confusing for the witnesses who might
appear before this committee.

According to Senator Lamontagne, this main motion neces-
sarily includes the appearing of witnesses before this commit-
tee. Mr. Corbin has said the same thing, that witnesses would
obviously have to appear before the committee.

I was a member of the Joint Senate and House of Commons
Committee on the constitution in 1972. Of course, we received
briefs, but we also allowed groups, individuals and specialists
to come and state their point of viewbefore this joint commit-
tee. Why should we now proceed differently since we are
considering the same subject matter? What is the intent of
Mr. Nystrom’s amendment’? Simply to act on what several
members on the other side have suggested, that is to invite
witnesses to appear before the committee. And, as you
explained, Mr. Co-Chairman, this main motion does not pre-
vent witnesses from appearing before the Committee. Whether
or not it is the Committee on Agenda and Procédure which
will choose witnesses and select the briefs that will be submit-
ted, if the main motion really means that we will be hearing
witnesses, then why not include it in the motion and approve
.Mr. Nystrom’s amendment’?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Agreed. I have completed
the list for the first round after consulting the Joint-Chairman,
the Honourable Senator Hays.

zdor

mark
ply a
.ld be
uch a
vhich,

marks
ition,
zction

s. disa-
nat the
might

neces-
Jmmit-
, would

mmons
eceived
cialists
ommit-
we are
tent of
several
o invite
as you
not pre-
Vhether
z which
submit-
hearing
approve

)mpleted
hairman,

6-11-1980

Constitution du Canada 1 : 4l

[Texte]

Il y a deux députés qui ne sont pas membres de ce Comité,
l’honorable John Reid et M. Jean Lapierre qui ont sollicité le
droit de parole. Si le Comité est d’accord, avant de passer au
second tour, je demanderais à tous les intervenants d’être un
peu plus brefs parce que je pense que les opinions ont bien été
exprimées, je donnerais la parole à Phonorable John Reid, à
M. Lapierre et, ensuite, je reviendrais au début du second tour
avec l’honorable Bryce Mackasey.

[Si destïîoceptable, voici ce que je proposerais.

Monsieur lrwin.

Mr. Irwin: Mr. Chairman, l was going t0 ask the consent of
members opposite to, perhaps, reach a safe conclusion.

Mr. Reid: Mr. Chairman, l was about to make a comment.
Mr. lrwin cut me off. I would like an opportunity to partici-
pate in this debate, too.

= Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre s’iI vous plaît. A
‘l’ordre s’il vous plaît.

, ‘J’avais posé une question aux honorables membres de ce
î mité avant que nous passions au second tour et je com-
‘prends que la proposition que vous faites, monsieur Irwin, est
e proposition qui obtient place au second tour.

r. ‘ J’ai demandé l’assentiment du Comité pour entendre l’hon-
arable John Reid et M. Jean Lapierre après avoir épuisé la
liste des membres de ce Comité sur la proposition de M.
‘ Nystrom. S’il n’y a pas dbbjection à la demande que je place
,devant les membres de ce Comité-ci. je donnerais la parole â
‘l’honorable John Reid.

Däocord‘!
Mr. Reid: Mr. Chairman, I have two points to make. The
irst is that l agree fully with Senator Tremblay that the

‘ rinciple ought to be what we hear as many Canadians as
possible.

The second point is that Canadians can be heard in one of
two ways: they can submit briefs; they could appear as wit-
nesses. We have developed techniques over the last 15 years
for advertising to allow Canadians to make a choice to come in
either way.

The second point is that if we do get an overwhelming
. response, which I think most of us would want, this Committee
n then divide itself into panels to hear them. We could divide
rourselves into five, six panels, in order to give Canadians an
. – °PPOrtunity to appear in person before us if they so choose to

– 410. do not think that is a problem, because other committees
do it on a regular basis. The regulatory bodies do it on a
egular basis; the House of Commons does it on a regular basis

tscommittee structure. I think we should adopt that as a
rineiple of opération. We should make every effort to have as
many Canadians come before us.

_ The third point l would like to make is that the Committee
itself may want to bring witnesses in. They may be people who

« W6 might want to hear who have not submitted briefs; there-
ÏOFC. we should hold that option open as well,

[Traduction]

Two members who do not sit on this committee, the Hon.
John Reid and Mr. Jean Lapierre have asked to be reoognized.
Before going on to the second round, I would ask all question-
ers to be brief now that the various positions have been
explained, and the Committee’s permission and recognize the
Hon. John Reid and Mr. Lapierre and then we will begin the
second round with the Hon. Bryce Mackasey.

That is my suggestion if the committee agrées.
Mr. Irwin.

M. Irwin: Monsieur le président, ÿallais demander le con-
sentement des députés de l’autre côté pour arriver à une
conclusion acceptable pour tous.

M. Reid: Monsieur le président, j’allais faire une remarque,
mais M, lrwin m’a interrompu. Paimerais _moi aussi participer
au débat.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order please.

l had put a question to the committee members before going
on to the second round and l understand that your proposal,
Mr. Irwin, should be made during the second round.

l asked whether the committee agrees that l recognize the
Hon. John Reid and Mr. Jean Lapierre after all committee
members whose name appear on the list have spoken on Mr.
Nystrom’s amendment. If no one objects, I will recognize the
Hon. John Reid.

Agreed’!

M. Reid: Monsieur le président, j’ai deux observations à
faire. Premièrement, je suis entièrement d’accord avec le séna-
teur Tremblay pour dire qu’il faudrait en principe essayer
d’entendre autant de Canadiens que possible.

Deuxièmement, ces Canadiens peuvent soit présenter un
mémoire soit comparaître comme témoins. Au cours des 15
dernières années, nous avons mis au point un système de
publicité afin de permettre aux Canadiens de choisir I’un des
deux.

Si nous recevons de très nombreuses demandes en réponse à
notre invitation, comme nous Pespérons, le Comité pourrait se
scinder en 5 ou 6 sous-groupes pour permettre aux Canadiens
de comparaître devant lui en personne s’ils le désirent. Cela ne
devrait pas poser de difficultés, car d’autres comités ainsi que
des organismes de réglementation le font régulièrement. Nous
devrions donc adopter cette procédure. Nous devrons tout faire
pour entendre autant de Canadiens que possible.

Troisièmement, il se peut que le Comité veuille inviter
lubmême des témoins, qui n’ont pas présenté de mémoires,
nous devrions ‘donc envisager cette possibilité.

1:42

[Text]

l think that if we were to accept those kinds of principles
and have an amalgamated motion of Mr. Irwin’s and Mr.
Nystrom’s, l think you could come to a conclusion fairly
rapidly.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur Reid
et je retenais surtout â l’esprit le point exprimé préalablement
par l’honorable sénateur Tremblay qui m‘apparaissait
extrêmement pratique et efficace pour la poursuite de nos
travaux. n

Je voudrais maintenant donner la parole à monsieur Jean
Lapierre.

M. Lapierre: Sur le même point, la remarque de monsieur
Fraser mînquiétait particulièrement quand il disait qu’il pour-
rait soumettre des applications et je voyais déjà des . . .

The application form printed and sent to members of any
political party and say, “send them in. » You might get 10,000
or l00,000 and then at the end you might say, “well, the date
does not suit us any more, because we have ten thousand
requests.” I think we should be more serious than that and
really know in advance what people have to say in order that
the steering committee could go into the matter point by point
and make sure that the original aspect is preserved. Parce que
tout à l’heure on parlait de l’aspect national. Je pense aussi
qu’il ne faudrait pas oublier l’aspect régional et même dans
certains cas il va y avoir plusieurs groupes d’intérêts différents
et ce ne sont pas nécessairement des organisations nationales.

Tout à l’heure, monsieur Epp, vous parliez des fédérations
des Indiens de telle ou telle province. Je ne pense pas que ça
devrait les exclure même s’il y a des «umbrella groups» qui
comparaissent devant le Comité, mais une chose est certaine.
Si ça devient une formule de demande qu’on envoit au Comité,
je pense que c’est très irréaliste. Le «deadline» du 9 décembre il
est là. Je crois que c’est implicite que si le Comité réclame des
mémoires c’est qu’il veut entendre des témoins. Si ça ne l’est
pas, je pense qu’on pourrait tout de même le préciser. Je pense
que monsieur le secrétaire parlementaire a une vision dans ce
sens-là. On peut préciser que ça va suivre par des témoins mais
je pense qu’il faut avoir, en premier lieu, quelque chose d’écrit
et on demande un mémoire pour pouvoir s’enligner un peu.

Quelqu’un me fait remarquer comme, par exemple, des gens
qui s’objectent â notre projet, comme on pourrait dire aux
membres du Parti Québécois d‘envoyer des formules à tous les

_membres du Parti Québécois et ensuite leur demander de

comparaître devant le Comité. Ça serait inadmissible d’avoir
10,000 personnes le demandant.

Le sénateur Asselin: Et Monsieur Ryan.

M. Lapierre: Monsieur Ryan pourrait peut-être comparaî-
tre, s’il en fait la demande, et je suis certain qu’il a la verve
pour écrire un mémoire. Donc, je pense qu’on n’a pas besoin de
s’inquiéter pour monsieur Ryan ou d’autres. Mais je pense que
si on commence à envoyer des formules d’application, ça peut
devenir très périlleux et je pense que ce n’est pas dans l’intérêt
ni du Comité ni de la Constitution et ni des Canadiens en
général.

Constitution of Canada

6-ll-l980

[Translation]

Si nous acceptons ces principes et adoptons une motion
inspirée de celles de M. lrwin et de M. Nystrom, nous
pourrions régler cette question rapidement.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you Mr. Reid. l
was thinking about the point raised earlier by the Hon.
Senator Tremblay which I think would be a very practical and
efficient way to proceed.

l now recognize Mr. Jean Lapierre.

Mr. Lapierre: On the same point, I was particularly concer-
ned when Mr. Fraser said that we could send application
forms and l could already see . . .

Qu’on envoie une telle formule de demande aux membres de
tous les partis en leur demandant de la renvoyer. On en
recevra 10,000 ou 100,000, et peut-être déciderons-nous que la
date limite ne nous convient pas à cause du nombre excessif de
demandes. ll faudrait être plus réaliste et savoir d’avance ce
que les gens ont à dire afin que le comité directeur puisse
étudier chaque cas et s’assurer qu’il s’agit d’interventions
pertinentes. Earlier we were talking about the national aspect.
I think that we should not forget the régional aspect as well; in
some cases, différent interest groups may appear which need
not necessarily be national organizations.

Mr. Epp mentioned earlier Indian fédérations of one prov-
ince or another. l do not think that they should be excluded
even if umbrella groups appear before the committee, but it is
obvious that it is not realistic to suggest that application forms
be sent to the committee. December 9 is our deadline if the
committee asks for briefs, it means implicitly that it wants to
hear witnesses. Otherwise, we could specify it. l think that the
Parliamentary Secretary has an idea on this matter. We could
specify that witnesses will follow, but I think we should first
receive a written brief so that we know where we stand.

As somebody was telling me, people who are opposed to our
plan, like the Parti Québécois could send a form to all its
members telling them to ask to appear before this committee.
lt would be unacceptable to have 10,000 persons asking to
appear.

Senator Asselin: And Mr. Ryan.

Mr. Lapierre: Mr. Ryan could appear, if he asks to, and
writing a brief should not be a problem for him. So we should
not be concerned with Mr. Ryan or others. But l think it could
be very risky to send application forms and that it is not in the
interest of the committee of the constitution or of Canadians in
general.

4980

notion
nous

eid. l
Hon.
al and

oncer-
cation

ares de
On en
que la
:ssil‘ de
.nce ce

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s to. and
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k it could
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radians in

‘6-11-1980

[Texte]

Le coprésident (M. Joyal): Aussi, j’ai également la
demande devant moi de monsieur Robinson qui est également
un député de la Chambre des communes et qui demande à
prendre la parole à cette étape-ci.

Est-ce que j’ai l’accord des membres du Comité pour donner
la parole â monsieur Robinson avant de donner la parole à
monsieur Mackasey?

Des voix: D’accord,

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson. Mr.
Robinson?

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman. I will be very
brief. Mr. Chairman, I have only just entered the meeting, and
upon speaking with colleagues I must say that I am a bit
surprised as to the length o!‘ time which is being taken up on
what l understand to be a very eminently reasonable amend-
ment. I have consulted with the Joint Clerk—and perhaps I
am missing something here; but my understanding is that the
debate before the Committee now is on the question of what
will be included in the notice to thc public of these meetings.
As l understand it, the motion before us, unamended, would
Vmerely invite the submission of written briefs. I believe the
Ïamendment which is being proposed by my colleague from
Yorkton-Melville, would permit, indeed invite, submissions in
‘the form of groups being able to make submissions as
‘ itnesses.

Mr. Chairman, unless there is something I have missed, it
‘seems t0 me essential and not merely desirable, that groups

within the Canadian society, such as civil liberties organiza-
‘tions, womens’ organizations, and native groups and so on,
hould not be left with the implication that what they are
fibeing invited to do is only to submit written briefs, because as
the motion is now worded, that is unquestionably thé implica-
tion which is being left with those groups.

-_- ÏAs l understand it, the amendment is a very straightforward
‘ gone, which says that persons who wish to appear as witnesses
re invited to make application to do so. Obviously, as is the
,_ se with all other committees, this Committee would have the
“responsibility and right to détermine vvhich of those persons
‘who had requested permission to speak’would have the right to
‘ . add so. We may very well be flooded with requests and there
_ tnight have to be some selection process. lt is implicit in the
. motion ol‘ my friend from Yorkton-Melville that this Commit-
îce would sit down and détermine which of the groups which
‘ V‘ 8d requested the right to appear ‘before the Committee would
have the right t0 do so.

Now if my understanding of this motion is correct, that we
would be mcrely inviting people who wish to have the opportu-
mty t0 appear as witnesses to apply to appear as witnesses,
Sttrelv there could be nothing offensive to that on the part of
m)’ friends in the Liberal party who have indicated a desire to
891 mPuî, not merely in the form of written briefs, but also in

‘ the form of submissions by groups and organizations.

_ So, unless there is some misunderstanding and this is not the
intent of this motion, l would hope that it could be supportcd
– unantmously indecd to invite witnesses who wish to appear to
make application to do so; and that this Committee, exercising

Constitution du Canada 1 z 43

[Traduction]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson, another
member of the House of Commons, is asking to be recognized
now,

Does the committee agree to recognize Mr. Robinson before
going on to Mr. Mackasey?

Some hon. Members: Agreed.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson.

M. Robinson: Merci, monsieur le président, je serai très
bref. Je viens de me joindre â vous, et d’après ce que m’en dise
mes collègues, je dois avouer que je suis assez étonné du temps
que l’on consacre à discuter d’un amendement qui me semble
éminemment raisonnable. J’ai consulté le cogreffier, et j’ai
peut-être raté quelque chose, mais il me dit ‘que la discussion
porte maintenant sur ce qui devrait être inclu dans l‘avis donné
â la population. Si je comprends bien, la motion, dans son
libellé actuel, ne ferait que demander la présentation de
mémoires écrits. Uamendement proposé par mon collègue de
Yorkton-Melville permettrait simplement la comparution des
témoins.

./

Monsieur le président, à moins que j’ai raté quelque chose, il
me semble non seulement souhaitable mais essentiel de ne pas
donner lïmpression à divers groupes de la société canadienne,
qu’il s’agisse de groupements de liberté civile, d’organisations
féminines ou de groupes d’autochtones, qu’on les invite unique-
ment à présenter des mémoires écrits, car c’est certainement ce
que sous-entend la motion dans son libellé actuel.

Si je comprends bien, il s’agit d’un amendement fort simple,
stipulant que les personnes voulant comparaître en qualité de
témoins sont invitées à en faire la demande. Évidemment,
comme pour tout autre comité, le nôtre aurait la responsabilité
et le droit de choisir les personnes qui seraient autorisées â
comparaître. ll se peut fort bien que nous soyons inondés de
demandes et qu’il faille avoir recours à un processus de
sélection. La motion de mon ami de Yorkton-Melville sous-
entend que le comité se réunirait pour choisir parmi les
groupes ayant demandé de comparaître devant le comité.

Toutefois, si je comprends bien cette motion, elle se borne à
inviter les gens qui veulent comparaître comme témoins â en
faire la demande, et je ne vois pas en quoi cela peut déplaire à
mes amis du parti libéral qui se sont prononcés en faveur de la
participation du public, non seulement sous la forme de
mémoires écrits, mais également sous la forme de témoigna-
ges.

Donc, à moins que ce ne soit pas lâ l‘objet de la motion,
j’espère qu’elle recevra Pappui unanime des membres du
comité. On pourra ainsi inviter les personnes qui souhaitent

i144

[Text]
its powers, would detcrmine which of those witnesses it wishes
to hear.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

Monsieur Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, I think Mr. Robinson did all
of us a service. If I am not mistaken, he used thc word
“implicit ». I do not believe it is necessarily implicit. l would
like to see it spelled out.

Mr. Chairman, I did express to Mr. Robinson, through you,
some concern about the amendment. l would like to go public-
ly on record as noting that some of the contributions have
moved away from the amendment to one of principle, and, as
often happens, the impression is unintentionally left that some-
how we are against the principle of hearing witnesses. it was
only Mr. Fraser, in his wisdomwexclusive to all Postmasters-
General, past and futuremthat brought the matter back on the
rails.

As far as l am concerned, it is not only important, but
impérative that we have witnesses. I would not be part of this
Committee if I felt that the Liberal party in some way
intended to make it impossible for key individual witnesses to
appear before thc Committee.

l do not propose to belabour the point as to where I stand:
we must hear witnesses and it is impérative. The amendment
might fail to express clearly in writing what you consider to be
implicit, that is realistically and some people will not appear
before this Committee as witnesses.

I think we all agree. That is why I raised the point on
December 9, which is a matter for the steering committee, if
that is to be the date, or whether or not there is to be some
compromise or amendment on that point.

But I would go so far as to suggest to Mr. Nystrom that we
vote on the particular motion as is, and then, if Mr. Nys-
trom———and l would gladly second it-could present a motion
indicating that we would advertise separately from the adver-
tisement dealing with the briefs, requests for individuals, but
being very clear in that method of publicity, reminding them,
possibly, that there might be some criteria developed through
the steering committee which would limit some of the wit-
nesses. That is the only point I am getting at; in other words,
what I want to dois to be rid of the word’ “implicit ».

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to call
attention to the fact that l have many speakers in the second
round on my list, and I believe if we are to be effective we
should abide by the order of speakers.

Senator Connolly: It makes sense, but l did not understand
why it had to be two separate ads, that is all.

Mr. Mackasey: Because if you take Mr. Nystrom’s amend-
ment it simply says we are inviting witnesses.

Senator Connolly: But you have a newspaper ad.

Constitution of Canada

6-11-1980

[Translation]
comparaître à en faire la demande, le comité ayant le pouvoir
de choisir lui-même ses témoins.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Robinson.

Mr. Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur 1c président, je crois que M. Rob-
inson nous a tous rendu service. Sauf erreur, il s’est servi du
terme “implicite ». Je ne suis pas sûr que ce soit implicite, je
voudrais que ce soit spécifié.

Monsieur le président, j’ai déjà exprimé certaines préoccu-
pations au sujet de l’amendement. Je tiens à signaler que
certains intervenants se sont écartés de l’amendement pour
aborder des questions de principes, et comme cela se produit
souvent, ont peut-être malheureusement donné l’impression
que nous nous opposons en principe à la comparution de
témoins. Heureusement que, M. Fraser, grâce à sa sagesse qui
a toujours caractérisé les ministres des Postes, nous ait
ramenés à la question qui nous occupe.

En ce qui me concerne, il est non seulement important, mais
essentiel que nous entendions des témoins. Je ne ferais pas
partie de ce comité si j’avais l’impression que le parti libéral
cherchait d’une façon ou d’une autre à empêcher la comparu-
tion de témoins clés.

Je ne tiens pas à m’étendre trop là-dessus, il est simplement
essentiel que nous entendions des témoins. Il se peut que
l’amendement n’exprime pas clairement ce que vous jugez
implicite, et qu’il donne l’impression qu’il n’y aura pas de
témoins.

Je crois que nous sommes tous d’accord. C’est pourquoi j’ai
mentionné la date limite du 9 décembre. Il incombe au comité
directeur de décider s’il n’y a pas lieu d’apporter une modifica-
tion à cet égard.

Je propose toutefois à M. Nystrom que nous votions sur la
motion telle quelle, puis il pourrait présenter une motion
demandant que notre publicité soit distincte de celle portant
sur les mémoires et les demandes de la part de particuliers; je
me ferais un plaisir d’appuyer Mr. Nystrom en cela. ll fau-
drait cependant que le comité directeur établisse des normes
limitant l’intervention de certains des témoins et que cela soit
clairement indiqué dans la publicité. C’est là le sens de mon
intervention. Autrement dit, j’aimerais que nous nous débar-
rassions de ce terme «implicite».

Le coprésident (M. Joyal): J’attire votre attention sur le fait
que la liste des intervenants au second tour est longue, donc si
nous voulons être efficaces, nous devrions nous conformer a
l’ordre d’intervention déjà établi.

Le sénateur Connolly: C’est une proposition raisonnable,
mais je ne comprends pas pourquoi il fallait qu’il y ait deux
annonces distinctes, c’est tout.

M. Mackasey: Si on lit la modification proposée par M.
Nystrom, elle précise simplement que nous invitons des
témoins à comparaître.

Le sénateur Connolly: Mais il y a une annonce destinée aux
journaux.

Rob-
rvi du
ite, je

ëoccu-
r que

pour
roduit
‘ession
on de
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us ait

:, mais
.is pas
libéral
nparu-

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comité
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motion
portant
liers; je
Il fau-
normes
ela soit
le mon
débar-

r le fait
donc si
armer à

mnable,
sit deux

par M.
Jns des

née aux

6-11-1980

[Texte]

Mr. Mackasey: Fine, but then you have got to make very
sure that in the running of that ad you make it very clear to
the witnesses, for those that want to be witnesses, that they
may not be heard.

Senator Connolly: Agreed.
Mr. Mnckasey: That is why I tied it in with December 9.

Senator Connolly: Agreed.

Mr. Mackasey.‘ And I have to resent, perhaps for the first
and last time on the Committee any inference that somehow I
was opposed to the general principle of a witness being heard,
I just want to say that this is a political arena and I do not
want to be naive, but l rather hope that those kind of infer-
ences at this early stage are unnecessary, and l resent them.

Senator Connolly: We understand what he had to say, and
we agree with him.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey, Je
donne maintenant la parole à Mm‘ Campbell qui n’a pas eu
l’occasion de parler au premier tour.

Miss Campbell: l am sorry, Mr. Chairman, if I misunder-
stood what was happening but I would have certainly spoken
even before some of the ones who are not on the Committee.

lt seems to me that this matter has been discussed well here
today. The magnitude of it comes out very clearly, but there
have been some good proposais from both sides of the table
and I think that maybe we should clear up before we start a
second round as to just where we sit right now.

It seems to me that we have established that we should
advertise, that we should have a deadline for inviting people
who will appear; if there is a mechanism to appear, and i think
the steering committee can handle that, and I am sure that
there are many other things that could be handled by the
steering committee. _

So perhaps we could have a clearing up of the air now
before we get into the second round on just talking.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, madame Campbell.

Je donne maintenant la parole à M. Irwin qui, je pense,
répondra à votre question.

Mr. lrwin: Mr. Chairman, this is actually the first time l
have spoken and l put the motion and I answered a question as
far as the intent.

I want to assure the members that my delay in speaking has
not been caused by my lack of trying.

l would ask permission of members opposite that I might
add words to my proposed motion, because l think we all want
the same thing.

The words are:

_ And that the advertisement state that the Committee will
invite witnesses from among those making submissions or
requesting to be heard.

The whole motion reads that the Joint Clerks advertise in
major daily newspapers throughout Canada for the purpose of

Constitution du Canada l : 45

[Traduction]

M. Mackasey: D’accord, mais dans ce cas il faut s’assurer
que le texte précise bien que les témoins éventuels ne pourront
peut-être pas tous comparaître.

Le sénateur Connolly: D’accord.

M. Mackasey: C’est pour cela que j’ai lié cette question à la
date du 9 décembre.

Le sénateur Connolly: Entendu.

M. Mackasey: J’espère que c’est la première et la dernière
fois au cours des travaux de ce Comité, qu’on laisse entendre
que je m’oppose à la comparution de témoins. Je veux simple-
ment préciser que ceci est une tribune politique et, sans vouloir
sembler naïf, j’estime ce genre de propos supferflus et
offensants.

Le sénateur Connolly: Nous comprenons le sens de ses
propos et sommes d’accord avec lui.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Macka-
sey. I will now give the floor to Miss Campbell who has not
had the opportunity to speak during the first round.

Mlle Campbell: Je m’excuse, monsieur le président, si j’ai
mal saisi ce qui se passait, mais je serais certainement interve-
nue avant certains qui ne font même pas partie du Comité.

Il me semble que cette question a fait l’objet d’une discus-
sion très poussée aujourd’hui, prouvant ainsi son importance.
Quoi qu’il en soit, les deux côtés ont tenu des propos intéres-
sants, et j’estime done qu’il faudrait peut-être mettre de l’ordre
là-dcdans avant d’amorcer un second tour, afin de savoir où
nous en sommes.

Il semble que nous ayons établi s’il est nécessaire de faire de
la publicité et que nous devrions fixer une date limite aux
invitations à comparaître. Je suis certaine que le comité direc-
teur peut se charger de mettre au point les modalités d’invita-
tion et s’occuper également de bon nombre d’autres questions.

Nous pourrions donc tirer cette question au clair avant de
nous lancer dans le second tour.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you,. Miss,

Campbell.

Mr. Irwin now has the floor; I think he will answer your
questions.

M. Irwin: Monsieur le président, c’est la première fois que je
prends la parole, la motion que j’ai présentée ainsi que la
réponse que j’ai donnée, portaient sur l’objet de la question.

Je tiens à assurer les membres du Comité que mon interven-
tion tardive nc tient pas à un manque d’effort de ma part.

Je demanderais aux membres du parti opposé de me permet-
tre d’ajouter quelque chose au libellé de ma motion, étant
donné que nous voulons tous obtenir la même chose. ‘

Il s’agit du passage suivant:

Et que le texte de l’annonce précise que le Comité choisira
les témoins parmi ceux qui auront demandé de comparaître ou
qui auront soumis des mémoires.

Voici le texte complet de la motion: Que les cogreffiers
fassent paraître des annonces dans les principaux quotidiens au

l z 46 _ Constitution of Canada

[Text]

inviting written submissions to be received by the Joint Clerks
as soon as possible, not later than November 25, 1980 and that
the advertisements state that the Committee will invite wit-
nesses from among those making submissions or requesting to
be heard.

Des voix: D’accord, d’accord.

Le coprésident (M. Joyal): Je m’excuse, j’ai seulement un
petit problème de procédures. C‘est que conformément, et je
demande les lumières de Phonorable Stanley Knowles à cet
effet-là, je ne crois pas que le proposeur d’une motion ait la
possibilité de Pamender lui-même, à moins qu’il y ait consente-
ment unanime du Comité à cet effet-là.

Alors, est-ce qu’il y a consentement unanime pour que le
proposeur, M. lrwin, puisse proposer cet amendement?

An hon. Member: Put the question.

Le coprésident (M. Joyal): D’accord7

Des voix: D’accord.

Le coprésident (M. Joyal): Est-ce qu’il y a des commen-
taires sur la proposition telle que formulée?

Sénateur Roblin.

Senator Roblin: I did not hear all that motion clearly.

Would you please repeat it to us?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly, Mr. lrwin.

With your permission Ijust have a copy of that motion and
l will try to read it loudlj/ and slowly:

That the Joint Clerks advertise in the major daily
newspapers throughout Canada for the purpose of inviting
written submissions to be received by the Joint Clerks as
soon as‘ possible, but not later than November 25, 1980;
and that the advertisements state that the Committee will
invite witnesses from among those making submissions or
requesting to be heard.

Motion agreed to. .

Le coprésident (M. Joyal): D’accord’!

Alors, je considère cette motion adoptée.

Je vous remercie de votre coopération, je crois que tous ceux
qui y ont participé nous ont permis d’en arriver à cette entente.

Est-ce qu’il y a d’autres sujets que les honorables membres
de ce Comité voudraient porter à notre attention?

Monsieur Epp.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

There is another matter I intend to raise this morning, and l
thank you for the opportunity.

Before I present the members of the committee with the
motion l want to state on behalf of members on the Committee
of the Conservative party that it is our intention in this
Committee to participate fully.

We also feel that it is time that this Committee now hear
Canadians on their constitution and it is for that reason that
we insisted, as we did this morning, that witnesses have an
opportunity to appear before the Committee and to address
themselves to their constitution.

6—ll-l980

[Translation]

Canada afin de demander qu’on leur soumette des mémoires le
plus tôt possible, pas plus tard que le 25 novembre 1980, et que
le texte de Pannonce précise que le Comité choisira les témoins
parmi ceux qui auront demandé de comparaître ou qui auront
soumis des mémoires.

Some hon. Members: Agreed, agreed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Pardon me, but I have a
small procedural problem here. I will have to ask for Mr.
Stanley Knowles’ enlightened opinion on this, but I do not
think that he who moves a motion has the right to amend it
himself, unless there is unanimous consent of the Committee
to that effect.

ls there, therefore, unanimous consent so that the mover of
the motion, Mr. lnvin, can move this amendment?

Une voix: Mettez la question aux voix.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): ls it agreed?

Some hon. Members: Agreed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Are there any comments
on the motion as drafted?

Mr. Roblin.

Le sénateur Roblin: Je n’ai pas bien entendu la motion.

Auriez-vous Pobligeance de nous la répéter.

Le coprésident (M. Joyal): Certainement.

Monsieur Irwin, si vous permettez, j’en ai une copie et je
vais m’efforcer de lire le texte fort et lentement:

Que les cogreffiers fassent paraître des annonces dans
les principaux journaux du Canada afin qu‘on leur sou-
mette des mémoires le plus tôt possible et pas plus tard
que le 27 novembre 1980 et que le texte de Pannonce
précise que le comité choisira les témoins parmi ceux qui
ont demandé de comparaître ou qui auront soumis des
mémoires.

La motion est adoptée.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Agreed?

I therefore consider this motion as having been passed.

Thank you for your co-operation, l think it is thanks to all of
those who address themselves to it, that we were able to agree.

Are there any other questions that the hon. members of the
Committee would like to bring to our attention‘?

Mr. Epp.

M. Epp: Je vous remercie, monsieur le président.

J’ai effectivement Pintention de soulever une autre question
ce matin et je vous remercie de m’en donner Poccasion.

Toutefois avant de faire une proposition, je tiens à préciser,‘-
au nom des membres conservateurs de ce comité, que nous
avons l’intention de participer pleinement à ces travaux.

Nous estimons également qu’il est temps que cette tribune
donne la parole aux Canadiens au sujet de leur constitution.
C’est pourquoi nous avons insisté que les témoins doivent
pouvoir comparaître devant nous pour témoigner au sujet de la
constitution.

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6-11-1980

[Texte]

We also, Mr. Chairman, intend to move amendments, that
is one matter that is still very much in doubt as to the
procedure; we intend to raise that matter in the steering
committee and subsequently in the Committee after the steer-
ing committee has tabled its report to the members of this
Committee, but what we want to stress is the openness of the
Committee.

We realize that there is some inclination on the side of the
government members that this Committee should be open, and
we appreciate that attitude.

That, Mr. Chairman, results in questions that have been
asked, both in the House of Commons and in the Senate, but l
will restrict myself today to questions in the House of
Commons.

Normally questions, and I am only going to use one examplc
from Hansard, which appears on October 28, on page 4160 of
thc record of the House. The questions were being asked of the
Prime Minister in terms of the manner in which the Commit-
tee would extend to the public media, not only to the print
media but also to the electronic media, that is both television
and broadcast radio, the procecdings of this Committee.

You might say, Mr. Chairman, and other members of the
Committee might also say that this should be taken up by the
steering committee first. l do not agree with that procedure. l
believe it is important that we discuss that matter here this
morning in full Committee rather than in the steering commit-
tee because that steering committee, as you have noted from
procédures this morning already, has a number of issues with
which to deal. I think that in order to not only inform and
‘make préparation, préparations can be made by those who are
in the electronic media, but more importantly, that Canadians
can know what is happening behind these doors today, that
this matter be disposed of before we adjourn this morning.

_ On page 4160 Hansard, Mr. Chairman, the Prime Minister
m response to the question on whether or not the committee
proceedings should be televised and broadcast via radio, the
Prime Minister said the following.

I am also asked by some of the backbenchers if l am in
favour ofit . ..

That is the broadcasting.

l have no préférence one way or the other, Madam Speaker.
If the committee members make a good case to televise the
proceedings 1 think it would be a good thing. It would cost a
little bit of money but I am sure everyone would be prepared
t0 chip in.

Further down in the same column he continued.

Madam Speaker, that is a repeat of the same question. ljust
answered that I have no preference. I am not all that keen on
television but l have no objection to it.

The important words “I have no objection toit”.

_ lf the members of this Party and the Committee decide that
it 1s a good thing and they have the support of ours friends in

Constitution du Canada 1 : 47

[Traduction]

Monsieur le président, nous avons également l’intention de
proposer des modifications. Or, la procédure à suivre dans ce
cas est encore nébuleuse; nous avons donc Pintention d‘en
parler au comité directeur, puis de revenir sur cette question
au comité même, une fois que le comité directeur aura déposé
son rapport auprès des membres du comité. Ceci dit, nous
voulons insister pour que le comité fasse preuve dbuverture.

A cet égard, nous avons constaté avec plaisir que du côté de
la majorité, les membres du comité seraient eux aussi partisans
de Fouverture.

Monsieur le président, ce désir se traduit par les questions,
qu’on a posées tant a la Chambre des communes qu’au Sénat.
Pour ma part, je me limiterai aux questions posées à la
Chambre des communes.

Je ne mentionnerai qu’un exemple, tiré du compte rendu
officiel des débats du 28 octobre, figurant à la page 4160. On
posait des questions au premier ministre afin de savoir com-
ment se dérouleraient les travaux du comité et, plus précisé-
ment, s’ils seraient diffusés dans le grand public, non seule-
ment par la voie des journaux mais aussi de la presse
électronique, ÿentends par là la télévision et la radio.

Evidemment, monsieur le président, il est toujours possible
de dire, et d’autres membres du comité vous appuieront peut-
étre en cela, que c’est au comité directeur en premier de se
pencher sur la question. Je ne suis toutefois pas d’accord avec
cette façon de procéder. J’estime qu’il est important que nous
discutions de la question ici, en comité plénier ce matin, plutôt
qu’au comité directeur étant donné, que celui«ei comme vous
l’avez sans doute remarqué a déjà largement de quoi Poccuper.
Je suis donc d’avis que si nous désirons que les Canadiens
soient au courant de ce qui se passe dans notre assemblée, et si
nous ne voulons pas nous contenter de simplement donner
quelques renseignements et faire un travail préparatoire, il
faut que nous reglions cette question avant la levée de la
séance de ce matin.

Pour revenir à la page 4160 des Débats de la Chambre des
communes, monsieur le président, lorsqu’on a demandé au
premier ministre si les travaux du comité doivent être radiodif-
fusés et télédiffusés, ce dernier a répondu de la façon suivante,
et je cite:

Certains députés d’arrière bancs veulent savoir si je suis
pour ou contre cette initative . . .

Il s’agit de la diffusion.

Je n’ai pas de préférence dans un sens ou dans Pautre,
madame le Président. Si les membres du comité favorisent la
télédiffusion de leurs délibérations, je pense que ce serait une
bonne chose. Évidemment, cela coûterait assez cher, mais je
suis sûr que tout le monde serait prêt à y aller de son écot.

Un peu plus loin on trouve aussi, et je cite:

Madame le président, c’est une redite de la question a
laquelle je viens de répondre. Je n’ai pas de préférence. Je ne
suis pas tellement enthousiaste pour ce qui est de la télédiffu-
sion mais je ne m’y oppose pas,

Les mots à retenir sont «je ne m’y oppose pas»

Si les députés de mon parti décident au sein du comité que
c’est une bonne chose, qu‘ils ont l’appui de nos amis du

1 : 48 Constitution of Canada 6-11-1980

[Text]

the NDP . . . and there was an intervention there, and he
continued: and our good fricnds from the Tory Party then it
can be done.

There are two operative phases, Mr. Chairman, that I
believe are important, one, that is if the members of this Party,
namely the Liberal party, in the Committee decide that it is a
good thing, so he placed the onus, Mr. Chairman, directly on
the members of his own, and whether or not they would
determine as Committee members whether television would be
a good thing.

I believe, Mr. Chairman, that I can speak for members of
our party that that is our position, that it is a good thing, both
in terms of television and radio; and I would hope that Liberal
members who have had time to ruminate over the words and
the contribution by the Prime Minister on October 28, have in
fact come to the same conclusion.

Additionally, Mr. Speaker, I want to assure my Liberal
friends opposite that the Prime Minister has no objections to
their making a positive decision. In fact, he said,

“I am not keen on television but I have no objection to it.”

And so the point must be made as well that although some
of them had to take a litmus test before appearing on the
Committee, I am sure that they could also very earefully make
the decision in favour of these proceedings being in fact
televised.

Therefore, Mr. Chairman, I would like to move that the full
proceedings of the Committee shall be broadcast via television
and radio by the House of Commons broadcasting service.

Le coprésident (M. Joyal): Est-ce que je peux avoir une
copie, monsieur Epp’!

Can I have a copy of your motion?

I have Mr. Mackasey on my list, and Mr. Nystrom. I am
sorry, Senator Hays has informed me that Senator Austin
asked to speak before Mr. Nystrom.

Mr. Mackasey first, thank you.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, I will be very brief. I share
the views of Mr. Epp that we should televise the proceedings
provided of course they are consistent with the quality, which
it would be, obviously from Mr. Epp’s remarks, that we refer
to as electronic Hansard and I think it is quite consistent with
the concern of ours that as many Canadians participate as
possible. Some will participate by watching televisîon, express-
ing their views perhaps in the forum, and I believe, I cannot
speak for the Liberal party, of course, l speak for myself, that
it might even have some positive restricting influence on the
behaviour of all members of this House.

So for that reason, if no other, I support the motion and I
am glad to second it.

Mr. Knowles: A seconder is not needed.

[Translation]

NPD . . . Après une intervention survenant ici, il a poursuivi de
la façon suivante, et je cite toujours: Et de nos grands amis du
parti conservateur, cela pourra alors se faire.

Monsieur le président, je crois qu’il y a deux aspects impor-
tants dont il faut tenir compte ici. Premièrement, il est précisé
que si les membres du comité de son propre parti, c’est«à-dire
du parti libéral décident que c’est une bonne chose, la chose
peut se faire. Cela signifie, monsieur le président, que ce sont
les membres de son propre parti qu’il charge de prendre cette
décision après avoir décidé si la télédiffusion est une bonne
chose ou non.

Monsieur le président, je me fais le porte-parole de mon
parti lorsque ÿaffirme que la télédiffusion et la radiodiffusion
sont recommandables en ce cas. J’espère donc que les membres
libéraux ayant eu le temps de méditer les paroles prononcées
par le premier ministre le 28 octobre, en ont tiré la même
conclusion.

Monsieur le président, je réitère à mes collègues du parti
libéral que le premier ministre ne s’oppose nullement à ce
qu’ils prennent une décision favorable sur la question. Il a bel
et bien dit, et je cite:

«Je ne suis pas enthousiaste pour ce qui est de la télédiffu-
sion, mais je ne m’y oppose pas.»

Il convient donc de préciser que même si on a dû vérifier la
fidélité de certains députés avant de les laisser siéger au sein
du comité, je suis certain qu’ils peuvent, en toute prudence,
donner leur appui à la diffusion de nos travaux.

Monsieur le président, ÿaimerais donc proposer que tous les
travaux du comité soient télédiffusés et radiodiffusés par les
Services techniques dont dispose la Chambre des communes à
cette fin.

The Joint-Chairman (Mr. Joyal): May I have a copy of
that, Mr. Epp‘?

‘Pouvez-vous me donner copie de votre motion?

Les prochains à figurer sur ma liste sont M. Mackasey et M.
Nystrom. Je m’excuse, mais, le sénateur I-Iays m‘avise que le
sénateur Austin a demandé d’intervenir avant M. Nystrom.

Ce sera donc à M, Mackasey de prendre la parole en
premier.

M. Mackasey: Je serai très bref, monsieur le président. Je
partage l’avis de M. Epp au sujet de la diffusion de nos
travaux, pourvu, bien entendu, que les résultats soient de la
même qualité que ceux de la diffusion des débats de la
Chambre. D’aprés les remarques de M. Epp, cela ne fait pas
de doute et d’ailleurs, cela me paraît tout â fait conforme au
désir que nous avons exprimé de faire participer le plus grand
nombre de Canadiens possibles. Certains participeront en
regardant la télévision, en exprimant leurs idées de vive-voix à
cette tribune et sans parler au nom du parti libéral bien
entendu, je crois que cela pourrait avoir une influence bénéfi-
que sur le comportement de tous les députés de la Chambre.

Ne serait-ce que pour cette raison, c’est avec plaisir que
j’appuie la motion.

M. Knowles: Il n’est pas nécessaire de Pappuyer.

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6-11-1980 Constitution du Canada l : 49

[Texte]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Austin.

Senator Austin: Mr. Chairman, I am responding to Mr.
Epp‘s comments, I would like to begin by saying that it seems
to me that the Prime Minister in saying that he had no
préférence left thc question open to the judgement of this
Committee, or at least his supporters on this Committee.

I would like to express some considérable concern on my
own part to the question of electronic reporting of the proceed-
ings of this Committee.

Let us make it clear that the issue is not whether the public
will have access to what happens here. The proceedings will be
recorded in full and reported in full by the print media and
certainly by electronic media in an informative and interpre-
tive way.

The question, and perhaps some of my ancient legal training
is evident here, is a question that in my’view is specifically
related to the efficacy of the proceedings of this Committee.
The question is whether we, as members of this Committee,
will get on with the serious business of dealing with the
matters referred to us by both Houses of Parliament or
whether, as we have recently discovered in our own Chamber,
we will find that the purpose of some of the Senators or
members here may be distracted from the analysis, from the
rational process and from the specific work that has been
placed before us by the two I-Iouses of Parliament.

I would also like to add that even ifl am wrong in terms of
what may be the attitudes of members of all three parties, as
representcd on this Committee, we may be offering ourselves
hostage to some of the witnesses who may seek to appear
before us whose purpose will not be to assist us and placing
before the Canadian people the finest form of constitution this
Committee can produce but whose purpose may be a secular
and more narrow one and who will seek the free hot medium
of the elcctronic system to create images in the place of a
process that I submit to members of this Committee must be
one of reason, of analysis, of care of a very high quality in
what is before us.

My conclusion, Mr. Chairman, is that we should proceed
without the presence of electronic media in order to avoid tose
difficulties and those distractions from our work.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Austin.

Avant de céder la parole â monsieur Nystrom, je suis
informé par une lettre dont je vais obtenir une copie immédi-
atement, j’ai demandé au messager d’aller la passer à la
photocopie, une lettre de l’honorable Jeanne Sauvé qui est
présidente de la Chambre des communes, sur la légalité de la
décision de ce Comité-ci de pouvoir décider sur la télédiffusion
de ses débats.

Par conséquent, si vous me permettez, je réserve la possibi—
lité d’arrêter le débat dès que j’aurai copies de cette lettre-ci
pour vous en faire part et, par la suite, nous pourrons pour-
suivre sur cet aspect particulier.

Alors, je continuerai à entendre. . .

Le sénateur Asselin: Si vous l’avez lue, vous pouvez peut»
être la résumer.

[Traduction]
Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, en réponse aux
observations de M. Epp, je voudrais d‘abord dire qu’il me
semble que le premier ministre, en indiquant qu’il n’a aucune
préférence, ne laisse aucun doute quant au jugement de ce
comité, ou du moins quant au jugement de ceux qui Pappuient
au sein de ce comité.

Pour ma part, je suis très préoccupé par la question de la
diffusion électronique des délibérations de ce comité.

Précisons qu’il ne s’agit pas de déterminer si le public aura
accès à ce qui se produit ici. Les délibérations seront complète-
ment enregistrées et rapportées en détail par la presse écrite et
certainement par la presse électronique, de façon instructive et
explicite.

Ma formation juridique transparaîtra peut-être ici, mais je
crois qu’il s’agit essentiellement d’une question defficacité des
délibérations de ce comité. La question est à savoir si, a titre
de membre de ce comité, nous nous aquitterons de notre
sérieuse responsabilité qui est de discuter de questions qui nous
ont été renvoyées par les deux chambres du Parlement ou si,
comme nous avons pu le constater récemment dans notre
propre enceinte, nous verrons que certains sénateurs et députés
ici présents seront distraits de l’analyse, du processus rationnel
et du travail précis qui nous ont été confiés par les deux
chambres du Parlement.

De plus, même si je ne connais pas la position des membres
des trois partis ici représentés, ÿajouterai qu’à mon avis, nous
nous offririons peut-être en otages a certains témoins qui
voudraient comparaître devant nous, et dont l’objectif serait
non pas de nous aider et de présenter à la population cana-
dienne la meilleure constitution que ce comité peut produire,
mais qui auraient des intérêts plus terre a terre et plus étroits
et qui voudraient profiter de la télévision pour projeter une
image plutôt que de contribuer â un travail qui, comme en
conviendront les membres du comité, doit être marqué par la
raison, Panalyse et un soin particulier porté aux questions
importantes qui nous sont soumises.

Donc, monsieur le président, j’en conclus que nous devrions
effectuer notre travail en l’absence des media électroniques
afin d’éviter ces difficultés et ces distractions.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Austin.

Before giving the floor to Mr, Nystrom, I am informed by a
letter which I will have copied immediately-I have asked the
messenger tc have it photocopied——a letter from the Honoura-
ble Jeanne Sauvé, Speaker of the House of Commons, on the
legality of a decision that this committee might make on the
broadcasting of its proceedings.

Consequently, if you will allow me, l will reserve the right to
stop the discussion as soon as I will have received copies of this
letter, so as to inform you of its contents; then, we could follow
on this particular aspect cf the problem.

I will now give the floor to . . .

Senator Asselin: If you have read it, you could maybe
summarize it.

1:50

[Text]

Le coprésident (M. Joyal): Oui, en deux mots. Je m’excuse
de ne pas pouvoir vous la donner immédiatement. J’ai
demandé â la photocopie de la photocopier pour la distribuer
aux membres.

Il s’agissait d’une réponse de l’honorable Jeanne Sauvé à
une lettre qui lui était adressée par monsieur Smith qui est un
député de cette Chambre, de la Chambre des communes, en
date du l7 août I980, où madame Sauvé disait clairement
qu’elle interprétait les règlements et les décisions de la Cham-
bre des communes comme réservant à la Chambre des com-
munes la décision d’autoriser un comité à diffuser ces débats.

La requête lui avait été adressée dans le cadre des travaux
du comité spécial de la Chambre sur les handicapés et mon-
sieur Smith, notre collègue, demandait à la présidente de la
Chambre de statuer sur cette possibilité-là pour le comité sur
les handicapés de télédiffuser ces débats.

C’est une question‘ qui, comme vous le constatez, est
extrêmement importante pour nous ce matin et pour nos
travaux éventuels et j’aimerais vous lire le texte même de la
lettre de madame Sauvé puisqu’il faudra, bien sûr, s’il est clair
à la lecture de la lettre que telle est l’opinion du président de la
Chambre, que nous devrons revenir en Chambre pour pour-
suivre ce débat.

Alors, dès que j’aurai reçu la lettre, je m’excuse du léger
contretemps, j’ai demandé priorité pour la photocopie de cette
lettre, nous pourrons continuer au mérite mais, au départ, je
reconnaîtrais monsieur Nystrom qui avait la parole.

Monsieur Nystrom?
M. Nystrom: Merci, monsieur le président.

I want to say that I support thc motion that was moved this
morning by Mr. Epp to televise and provide audio service to
the members of the media and directly to the Canadian people
of the proceedings of this Committee. I believe that to be very,
very important.

I think one of the things that is very important at a
committee meeting of this sort is that that service be provided
from gavel to gavel, from the beginning to the cnd, so that
statements that are made by members of the Committee will
not bc taken out of context or distorted in any way that may
be, l am sure, inadvertent.

The other thing I want to say is that our party for a long
while has been in favour of broadcasting and televising the
proceedings of the Committees of the House of Commons. I
think it is part of the modem 20th Century concept of being
open and providing information to people.

I read the Prime Minister’s remarks in the House to say the
same thing, that he would like to see the Committee open to
radio and to television. That has been a long standing position
of this party.

I would also like to say if we are going to start with any
Committee, then perhaps this is the Committee to start it with.
Wc are dealing with something that is very basic, the constitu-
tion of our country. It is the very essence of the country, it is
the future of Canada, it is more important than any other bill
or any other piece of législation that we are to deal with.

Constitution of Canada

5b l l i,‘ 9.89

[Translation]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, briefly. l apologize
for not being able to give it to you immediately. l have asked
the photocopy services to give me copies for distribution to the
members.

lt is a response from the Honourable Jcanne Sauve’ to a
letter which she received from Mr. Smith who is a member of
the House of Commons; it is dated August l7, i980 and Mrs.
Sauvé says clearly that she interprets the régulations and thc
decisions of the House of Commons as reserving to the House
of Commons the decision to authorize a committee to broad-
cast its proceedings.

This request had been addressed to her in relation to the
proceedings of the Special House Committee on thc Handicap-
ped and our collcague, Mr. Smith, was asking the Speaker of
the House to make a ruling on thc possibility for this commit-
tee to broadcast its proceedings.

As you can see, it is a question which is very important for
us this morning as well as for our future meetings, and l would
like to read to you the entire text of Mrs. Sauvés letter since,
if it appears clearly that this is the position of the Speaker of
the House, we will obvisouly have to go back to the House to
continue this discussion,

I apologize for this slight incident, I have asked that priority
be given to the photocopying of this letter. As soon as I will
have received it, we will be able to pursue the question, but for
now I will give thc floor to Mr. Nystrom whose turn it is,

Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: Thank you, Mr. Chairman.

Pour ma part, j’appuie la motion présentée ce matin par M.
Epp, voulant que l’on télévise les délibérations de ce comité, et
que l’on fournisse un service audio aux membres de la presse et
directement à la population canadienne. A mon avis, cela est
très important.

Je crois que dans une réunion de comité comme celle-ci, il
est très important que ce service soit offert de l’ouverture à la
fermeture des travaux, afin que les déclarations des membres
du comité ne soient pas prises hors contexte ou déformées
d’aucune façon, ce qui pourrait arriver par inadvertance.

J’ajouterai que notre parti appuie depuis longtemps la radio-
diffusion et la télédiffusion des délibérations des comités de la
Chambre des communes, A mon avis, cela fait partie inté-
grante de l’idée que 1‘on se fait au vingtième siècle d’une
réunion ouverte et d’un service dïnformation â la population.

Si j’ai bien Iu les observations du premier ministre à la
Chambre, il voudrait que le comité soit accessible à la radio et
à la télévision. C’est la une position que son parti à adoptée
depuis longtemps.

Je pense que si nous voulons instituer cette pratique pour les
comités, c’est peut-être ici qu’il faut commencer. Il est en effet
question d’un problème fondamental, la Constitution de notre
pays. C’est l’essence même de notre pays, c’est l’avenir du
Canada, et c’est plus important que n’importe quel autre
projet de loi, ou texte législatif dont nous pourrions discuter.

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641-1980 Constitution du Canada 1 : 5l

[Texte]

In fact, in many countries around the world, people adopt a
différent way of drafting a constitution. They go through the
constituent assembly where they have people that are chosen,
people that are elected, to draft a constitution.

l think since we are going the opposite route or another
route, the very least we can do is to open the praceedings as
much as possible by having witnesses come here and by having
the proceedings of this Committee televised and broadcast.

One response to what Senator Austin said about some of the
dangers and pitfalls of television, I would like to say that we
have had tclevision now in the House of Commons for a few
years, and l think it is a self policing mechanism. Sure, you
have some gradstanding by some people, but if members are to
grandstand all the time and make fools of themselves, then
they negate the point they are trying to express, and they
become less influential in the point of view that they are trying
to express. l think the same thing would apply to groups who
are appearing before this Committee.

So I would just like to urge very strongly members of the
Liberal party sitting opposite that they indeed vote in favour of
this motion this morning because I think the motion expresses
the wishes of the Prime Minister of this country and in my
opinion it certainly expresses the wishes of the overwhelming
majority of the Canadian people, if not all the people of this
country, to have the proceedings of their représentatives here
in the House of Commons, in Parliament, in the open made
available to the public so they can participate in at least some
indirect way in formulating a constitution for Canada.

Mr. McGrsth: Point of order.

Le coprésident (M. Joyal): Oui, monsieur. Monsieur
McGrath, sur un point d’ordre.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, l just want to clarify some-
thing which could perhaps save us a lot of time if this in fact is
the case.

Are you suggesting that there is some question as to the
admissability of Mr. Epp‘s motion in the light of the ruling by
Madam Speaker in a letter to a member of Parliament of
August 30.

Le coprésident (M. Joyal): C‘est exactement ce que je veux
porter à Pattention des honorables membres de ce Comité.

Mr. McGrath: If that is the case, Mr. Chairman, we have
been had. ‘We, Parliament, has been double crossed and badly
double crossed because I will demonstrate to you from the
official record of the House of Commons, October 24, on page
4074, and this was by the House Leader, the Government
House Leader, monsieur Pinard with Madam Speaker in the
Chair and she did not intervene and here is what was said:

It will be up t0 the Committee to decide whether the
debate should be televised. As to the material organiza-
tion that would be involved, that aspect would come under
the responsibility of Madam Speaker.”

Nothing could be clearer. lt was said time and time again
and it was made very clear, crystal clear by the Government
House Leader. At that time, Madam Speaker did not inter-
vene; there was no suggestion of any previous ruling and all
throughout the debate as t0 whether or not the proceedings of

[Traduction]

De fait, de nombreux pays rédigent leur constitution tout
autrement. On y a recours à une assemblée constituante où des
personnes sont choisies et élues pour rédiger une constitution.

Je crois que puisque nous adoptons une voie opposée, une
voie différente, le moins que nous puissions faire, c’est d’assu-
rer un accès aussi facile que possible à nos délibérations en
invitant des témoins et en diffusant à la radio et à la télévision
les délibérations de ce comité.

En réponse â ce que disait le sénateur Austin au sujet des
dangers de la télévision, je dirai que nous avons la télévision à
la Chambre depuis plusieurs années déjà et à mon avis, c’est
un mécanisme autorégulateur. Évidemment, certaines person-
nes se donnent en spectacle, mais si certains députés le font
tout le temps, et s’ils se rendent ridicules, ils invalident ainsi
Fopinion qu’ils tentent d’exprimer et leur intervention a moins
dînfluence. Je pense que la même règle s’appliquera aux
groupes qui comparaîtront devant ce comité.

J‘incite donc très fortement les membres du parti libéral,
assis de l’autre côté de cette table, à voter en faveur de la
motion présentée ce matin parce qu’à mon avis, elle exprime le
désir du premier ministre du pays et elle correspond certaine-
ment aux désirs d’une grande majorité sinon de Fensemble de
la population canadienne de faire en sorte que les délibérations
de ses représentants à la Chambre des communes soient à sa
disposition, ce qui lui permettrait une participation au moins
indirecte à la formulation d’une constitution pour le Canada.

M. McGrath: J‘invoque le Règlement.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, Mr. McGrath, on a
point of order.

M. McGrath: Monsieur le président, je voudrais préciser
une chose qui pourrait nous économiser beaucoup de temps, si
j’ai raison.

Estimez-vous qu’il y a quelque doute quant a la recevabilité
de la motion de M. Epp, compte tenu de la décision du
président de la Chambre, contenue dans une lettre envoyée à
un membre du Parlement, le 30 août‘!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is exactly what l
would like to bring to the attention ofthe hon. members of this
committee.

M. McGrath: Si dest le cas, monsieur le président, nous
nous sommes faits avoir. Le Parlement s’est fait avoir, et
durement, comme je vous le prouverai à partir du compte
rendu officiel de la Chambre des communes, en date du 24
octobre, à la page 4074; il s’agit d‘une intervention du leader
du gouvernement à la Chambre, M. Pinard, alors que Madame
le président était là, bien qu’elle ne soit pas intervenue. Je cite:

Il appartient au Comité de décider si oui ou non les débats
seront télédiffusés. Et Porganisation matérielle que cela
suppose, sauf erreur, est de la responsabilité de Madame
le président.

On ne pourrait étrc plus précis. On l’a répété maintes fois et
le leader du gouvernement à la Chambre l’a établi avec grande
précision. A ce moment-là, Madame le président n‘est pas
intervenue; pendant toute la discussion pour savoir si les
délibérations de comité seraient télévisées, à aucun moment on

1 : 52 Constitution of Canada 6-1 1-1980

[Texr]

this Committee would bc televised. There was never any

question raised on either side of the House other than that the

Committee had the right to make this decision in its own right.
To rule otherwise, Mr. Chairman, l would suggest to you

would touch off at least one question of privilege on the floor

, of the House of Commons, if not a number.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur
McGrath, du point de vue que vous avez exprimé. Je sais
Yimportance de la décision à prendre mais avant de la prendre
de façon finale, je veux la porter à votre attention parce que,
comme vous l’avez bien exprimé, j’étais moi-même présent à la
Chambre des communes. lorsqu’il a été mentionné par des
députés des deux côtés de la Chambre qu’il revenait à ce
Comité-ci de décider lui-même de la possibilité de télédiffuser
ces débats. J‘en ai été témoin personnellement.

Par conséquent, je ne remets pas en doute cet aspect-là et en
particulier la citation que vous faites au hansard, du journal
des débats. Mais, il n’en demeure pas moins que, comme
président, avant d’accepter une décision comme celle-ci, vous
reconnaîtrez que je dois m’interroger sur la légalité de cette
décision-là et s’il y a lieu, que d’autres organismes se pronon-
cent là-dessus, vous reconnaîtrez que c’est à bon droit que je
soulève la question.

Mr. McGrnth: l appreciate the position you find yourself in,
Mr. Chairman, and l have every sympathy for it.

Mr. Fraser: On the same Point of order, Mr. Chairman . . .

Le coprésident (M. Joyal): Sur le même point d’ordre,
monsieur Fraser. 1

Mr. Fraser: I just wanted to clarify to Mr. Chairman my
view of what you said. i did not interpret anything you said to
me that you were intending to make any ruling on what we are
discussing. I take it that you are just bringing this to our
attention, and very properly so, but I take it that neither of the
Joint Chairmen are intending to make a ruling on the basis of
that letter.

Le coprésident (M. Joyal): Je n’ai pas dit que je rendrais
une décision immédiatement. J’ai dit que je porterais à la
connaissance des membres de ce Comité-ci le contenu de la
lettre dont j’ai connaissance personnellement, de même que
notre coprésident. Je serais prét à entendre, bien sûr, les
honorables membres de ce Comité-ci sur le contenu de cette
lettre-ci et, par la suite, évidemment, décider quelle suite je
donnerai à la proposition qui nous a été présentée ce matin
puisque je suis quand même lié par la légalité des décisions que
nous prenons et je crois que ce n’est pas enfreindre le règle-
ment, pour un président, de soulever la légalité des gestes d’un
comité â tout moment s’il est porté à sa connaissance que les
décisions ou les délibérations du comité ne sont pas a l’in-
térieur des cadres ou des règlements qui gouvernent le comité.
C’est essentiellement ce que j’ai voulu porter à votre attention
ce matin.

Si vous permettez, je comprends qu‘il y a plusieurs membres
qui veulent prendre la parole, je vais lire . . .

Mr. Knowles: On the point of orcler—’?

[Translation]

n’a parlé de précédent. D’un côté ou de l’autre de la Chambre,
on n’a jamais remis en question le fait que le comité avait le
droit de prendre cette décision de son propre chef.

Monsieur le président, si 1‘on en décidait autrement, je crois
que cela susciterait au moins une question de privilège à la
Chambre des communes, sinon plusieurs.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
McGrath, for expressing this point of view. I recognize the
importance of the decision to be made but before making a
final ruling, l would like to bring this to your attention
because, as you have said so well, I was myself present in the
House of Commons when members of both sides of the House
mentioned that it was up to the committee to make its own
decision as to the possibility of broadcasting these proceedings.
l witnessed it personally.

Consequently, l do not question this aspect and especially
the quotation you have taken from Hansard, the Debates
Record. Nevertheless, before accepting such a ruling, you will
recognize that as Chairman, l must ask questions as to the
legality of this decision; if it would be désirable that other
instances give their opinion on the subject, you will recognize
that I raise the question justifiably.

M. McGrath: Je comprends bien la situation dans laquelle
vous vous trouvez, monsieur le président, et je sympathisé avec
vous.

M. Fraser: J’invoque la même question de Règlement, mon-
sieur le président . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): On the same point of
order, Mr. Fraser.

M. Fraser: Monsieur le président, je désire seulement bien
comprendre ce que vous avez dit. Si j‘ai bien compris, vous
n‘avez pas Fintention de statuer sur ce dont nous discutons.
Vous ne faites que porter ces questions à notre attention, de
façon très adéquate, mais sauf erreur, ni l‘un ni l’autre des
coprésidents n’a Pintention de statuer sur la question, à la
lumière de cette lettre.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l did not say l would
make a decision immediately. l said that l would bring to the
attention of the members of this committee the contents cf the
letter which I have received personally, as well as our Joint
Chairman. Obviously, I would be ready to hear the views of
the hon. members of this committee on the contents of this
letter; then, l will decide what to do with the proposal which
has been submitted to us this morning, since I am responsible
for the legality of the decisions we make. I believe a Chairman
would not be transgressing the régulation in questioning the
legality of the decisions of a committee at any moment, if it is
brought to his knowledge that the decisions or the proceedings
of the said committee are done without respect for the frame-
work or the régulations governing it. That is essentially what I
wanted to bring to your attention this morning.

I know that many members want to speak, but if you will
allow me, l will read . . .
M. Knowles: Un rappel au Règlement?

I980

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ou will

6-11-1980 Constitution du Canada l z 53

[Texte]
Le coprésident (M. Joyal): Oui, monsieur Knowles.

Mr. Knowles: Mr. Chairman, there may be some problem in
the translation or the interchange of words, but I notice that
you several times, at least through the translation, said that
there was a question of legality, that Madam Speaker had
ruled on the legality and that you wanted to be guided by
anything that was legal.

I draw your attention respectfully to the fact that the Chair
is not permitted to rule on constitutional or lcgal matters. The
Chair of the House of Committee rules only on matters of
order.

I would respectfully suggest that the Speaker is not in a
position to tell us that what we propose to do is not légal. Now,
I can see here the possibility, that because we are asking for
the services of the House of Commons broadcasting service,
we might have to submit a report to the House to the effect
that proceedings be broadcast and get the House to approve
that report, but any suggestion that it is illegal I do not think
comes from the Joint Chairman of this Committee either.

Maybe we should defer this until we see the actual letter
and I also suggest that a letter to the Chairman of another
Committee does not necessarily tell us what we want. We have
to know what that other Committee was requesting, whether it
was a request to the Committee or a request to the Chairman
and so on, but I would think that even with all of those things

that this Committee should have the right to request the use of

the House of Commons broadcasting service and that we

should not be deterred from that by any suggestion by the

Chair that it is illegal.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur
Knowles, des éléments que vous avez bien voulu porter à mon
attention et, avec votre autorisation, je lirai le contenu de la

‘lettre parce que c’est ce à quoi je m’étais engagé. Et la lettre

est datée du . . .

August l3, i980. It is addressed to Mr. David Smith, M.P.,
‘Chairman, Special Committee on the Disabled and Hand-
rcapped:

I am replying to your letter of July Il concerning the
posibility of televising your forthcoming meetings cf the
Special Committee on the Disabled and Handicapped.

As you may recall, in January i977, the motion adopt-
ed by the House of Commons for radio and television
broadcasting of its proceedings and of the proceedings of
its committees was very spécifie. It provided that broad-
casting would be based on “principles similar to those that
govern the publication of the printed official reports of
debates ». The Special Committee on TV and Radio
Broadcasting of Proceedings of the House and its Com-
mittees which was also established by the same motion to
supervise the implementation of the resolution, as you arc
aware, did proceed under those instructions in respect to
the House. With regard to Standing and Special Commit-
tees, the Committee submitted a Report to the House

[Traduction]
Le coprésident (M. Joyal): Yes, Mr. Knowles.

M. Knowles: Monsieur le président, nous avons peut-être des
problèmes avec la traduction ou avec Péquivalence des mots,
mais j’ai remarqué qu’à plusieurs reprises, du moins dans la
traduction, vous avez dit qu’il y avait ici une question de
légalité, que Madame le président avait statué sur la légalité
de l’affaire et que vous vouliez vous-même vous inspirer de
principes juridiques.

En toute déférencc, j’attire votre attention sur le fait que le
président n’est pas autorisé a statuer sur des questions consti—
tutionnelles ou juridiques. Le président de la Chambre ou du
Comité ne peut statuer que sur des questions de règlement.

En toute déférence, je suis donc d’avis que l’Orateur n’est
pas en mesure de nous dire que ce que nous nous proposons de
faire n’est pas légal. Puisque nous demandons d’obtenir les
services de diffusion de la Chambre des communes, je recon-
nais que nous devons peut-être présenter a la Chambre un
rapport sur cette demande de radiotélédiffusion de nos délibér»
ations, et que nous devrons obtenir que la Chambre approuve
ce rapport; toutefois je crois qu’il n’appartient pas au président
de la Chambre, ni au coprésident du Comité de décider de la
légalité de cette demande.

Nous devrions peut-être attendre de voir cette lettre; je
pense également qu’une lettre adressée au président d’un autre
comité ne nous indiquera pas nécessairement ce que nous
voulons savoir. Il nous faudrait voir ce que demandait cet autre
comité, Êtait—ce une demande adressée au Comité ou au
président, etc? Malgré tout cela, je crois que le Comité devrait
avoir le droit de demander d’obtenir les services de radi-
otélédiffusion de la Chambre des communes, et que nous ne
devrions pas être découragés par l’opinion du président, selon
laquelle cela serait illégal.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Knowles,
for bringing this aspect to my attention and with your authori-
zation I will read the letter since that is what I promised. The
letter is dated . . .

…du i3 août I980. C’est une lettre adressée à M. David
Smith, député, président du Comité spécial sur les invalides et
les handicapés:

Je réponds par la présente à votre lettre du l 1 juillet sur
la possibilité de télédiffuscr les futures réunions du
Comité spécial sur les -invalides et les handicapés.

Vous vous rappellerez peut-être qu’au mois de janvier
i977 la Chambre des communes avait adopté une motion
visant la diffusion par radio et télévision de ses délibéra-
tions et des délibérations de ses comités dans des cas très
précis. Il était stipulé dans la motion que la diffusion se
ferait en tenant compte de «principes semblables à ceux
qui régissent la publication des procès-verbaux officiels
imprimés des délibérations». Le Comité spécial sur la
télédiffusion des délibérations de la Chambre des commu-
nes et de ses comdités, créé par la même motion en vue de
surveiller la mise en oeuvrede cette résolution, a avalisé,
comme vous le savez, la diffusion des délibérations de la
Chambre, conformément aux instructions reçues. En ce

l : 54 Constitution of Canada 6-11-1980

[Text]
which, among other matters, stated that it would be
contrary to the order of the House for any radio and
television coverage to take place in any Standing or
Special Committee on TV and Radio Broadcasting.

A motion on the Order Paper, during the 31st Parlia—
ment, which would have appointed a Special Committee
to supervise the implementation of radio and television
broadcasting in committees was not debated before that
Parliament disolved. To date, during the current Parlia-
ment, no further action has been taken in respect to the
broadcasting of the proceedings of committees. Failing
such a decision of the House. the committees are without
authority to broadcast their proceedings. I should also
point out that the decision to provide committees of the
House with broadcasting facilities, if and when it is made,
would entail considérable investment in staff and equip—
ment, and would possibly require several months to
implement. ‘

Although l am personally very sympathetic to the
endeavours of your Special Committee on the Disabled
and the Handicapped, it is my opinion that any committee
seeking to televise its proceedings must first get authori-
zation of the House.

Yours sincerely,

Jeanne Sauvé.

Mr. Knowles: On a point of order, I crave the right immedi-
ately to withdraw any suggestion that Madam Speaker had
exceeded her autority by saying that what we were asking was
illégal. She did not use that word at all, and l do notblame you
for having put that interpretation on it.

What she has said in that letter is that the arrangements
made by the House thus far include only broadcasting the
House and that for the Committee to have the right to do it, it
would have to get the approval et‘ the House.

That does not interfere by one iota with our right to ask for
it, so you have no problem, and if this Committee wants to
make the motion, or you accept the motion by Mr. Epp, it is
certainly procedurally in order,

I think that the Speaker’s letter is probably correct as to
what the present status is, but it is up to us to ask the House in
the first report of this Committee which l would hope we could
make today, to make those services available. lf the House
approves that report, then the position already taken is extend-
ed to cover this Committee.

Le coprésident (M. Joyal): D’accord. Je vous remercie,
monsieur Knowles, mais je voulais quand même porter â
l’attention des membres de ce député-ci que la proposition que
nous pourrions accepter ou voter à majorité, proposition mise
de l’avant par monsieur Ebb, n’était pas une proposition qui, à
mon avis, devenait immédiatement en vigueur, qu’il y avait
quand même des procédures à suivre dans ce débat et c’est

[Translation]

qui concerne les comités permanents et les comités spé-
ciaux, le comité a présenté un rapport à la Chambre qui
déclarait notamment qu’il serait contraire aux règlements
de la Chambre de permettre la diffusion à la radio ou à la
télévision de toute séance d’un comité permanent ou
spécial sur la radio-télédiffusion.

Le Parlement a ajourné ses travaux avant de débattre
une motion inscrite au feuilleton pendant la 31° législature
qui aurait permis la création d’un comité spécial pour
surveiller la diffusion a la radio et â la télévision des
travaux des comités. Jusqu’à présent, au cours de la
présente législature, rien d’autre n’a été fait en vue de
diffuser les délibérations des comités. Faute d’une déci-
sion de la Chambre à cet effet, les comités ne possèdent
pas l’autorité nécessaire pour diffuser leurs délibérations.
J’aimerais également vous faire remarquer que la décision
de fournir des installations de diffusion aux comités de la
Chambre, si et lorsqu’elle sera faite, engendrera nécessai-
rement un investissement considérable en personnel et en
matériel et demandera probablement plusieurs mois de
travail.

Bien que je sois personnellement très intéressées par les
travaux de votre comité spécial sur les invalides et les
handicapés, je dois vous dire que, à mon avis, tout comité
qui désire téléviser ses délibérations doit d’abord obtenir
l’autorisation de la Chambre.

Veuillez agrééer, monsieur l’expression de mes senti?
ments distingués.
Jeanne Sauvé.

M. Knowles: .l‘invoque le règlement. Je demande immédia-
tement le droit de retirer toute idée que M »‘° l‘Orateur a
outrepassé son autorité en disant que ce que nous demandions
était illégal. Elle ne s’est pas servie du tout de cette expression
et je ne vous blâme pas d’avoir interprété ainsi la chose.

Ce qu’elle dit dans la lettre c’est que, jusqu’à présent, des
dispositions ont été prises par la Chambre pour que seuls ses
travaux soient diffusés et que si un comité voulait faire de
même il devrait obtenir l’autorisation de la Chambre.

Cela ne modifie en rien notre droit de le demander et donc il
n’y a aucun problème, si notre comité désire adopter une
motion ou si vous désirez accepter la motion présentée par M.
Epp, celle-ci est certainement recevable.

J’estime que la situation actuelle est bien présentée dans la
lettre de l’0rateur, mais c’est à nous de demander à la
Chambre dans notre premier rapport, que nous pourrions
présenter aujourd’hui, je Vespère, de mettre ces services à
notre disposition. Si la Chambre approuve le rapport, alors la
position déjà adoptée serait élargie pour inclure notre comité.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Right. Thank you, Mr.
Knowles, but l did want to bring to the attention of thc
members of the committee that the motion we might accept or
adopt by a majority, motion presented by Mr. Epp, would not,
in my view, be immediately enforced, that there are nonethe-
less procédures to follow in this debate and that is why I
wanted to acquaint you with this letter.

1.9.3. »

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6-114980 Constitution du Canada l : 55

[Texte]
pourquoi je tenais â porter à votre attention le contenu de cette
lettre.

Sur le même point, je voudrais entendre monsieur Beatty.

Mr. Beatty: l am sorry, was I on your rcgular list, or are
you recognizing me for a point of order’?

Le coprésident (M. Joyal): Nous sommes toujours sur le
point d’ordre et non pas sur le contenu de la proposition mise
de l’avant par monsieur Epp.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, I wonder if I might enquire of
Mr. Epp whether he would be prepared to see his motion
amended to read as follows:

That the Committee report immediately to both Houses
requesting that the full proceedings of the Committee
shall be broadcast via television and radio by the House of
Commons broadcasting service,

lf that were acceptable to Mr. Epp, then perhaps we could
get back to the merits.

Mr. Epp: It is acceptable to me.

Mr. Beatty: May l be put on the list to discuss the merits of
the motion?

Le coprésident (M. Joyal): Certainement.
Monsieur Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l had asked to speak to this
for precisely the reason that Mr. Beatty outlined. The motion
proposed by Mr. Epp earlier, that the full proceedings of the
Committee shall be broadcast by television and radio by the
House of Commons broadcasting service, in the light of Mr.
Knowles’ sage observations on the letter I think the motion
should be redrafted, that we request permission, and I think
that is what Mr. Beatty suggested and I am fully in accord
with that.

Senator Lamontagne: l am speaking now according to the
rules, and l will refer to my friend Mr. Knowles, to appraise
what l am going to say, but l see the time now, it is 12.05 p.m.
my suggestion would be, without limiting the debate, that we
should ask the steering committee to discuss this and report to
us at the beginning of the afternoon.

Some hon. Members: No.

Le coprésident (M. Joyal): Nous avons une suggestion de
l’honorable sénateur Lamontagne.

Est-ce qu’il y a d’autres orateurs qui veulent prendre la
parole sur le point soulevé préalablement suite â la lecture de
la lettre de madame Sauvé ou est-ce que je comprends qu’il y a
accord des membres du Comité qui veulent prendre la parole à
ce sujet que l’amendement, tel que proposé par monsieur Epp,
tient compte de l’autorité de la Chambre de décider si elle

nous accordera ou non, éventuellement, Fautorisation de télé-

diffuser nos débats.
Monsieur Corbin?
Le sénateur Asselin: De la Chambre ou du Sénat?
M. Corbin: Monsieur le président . . .

[Traduction]

On that same point, l would like to hear Mr, Beatty.

M. Beatty: Excusez-moi, est-ce mon tour ou est—ce que vous
me donnez la parole afin que je puisse invoquer le règlement?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): We are still debating the
point of order and not the content of the motion presented by
Mr. Epp.

M. Beatty: Monsieur le président, pourrais-je demander à
M. Epp s’il est disposé â accepter que sa motion soit modifiée
de la façon suivante:

Que le comité fasse rapport immédiatement aux deux
Chambres demandant la diffusion intégrale et à la radio
et à la télévision de toutes ses délibérations par le service
de diffusion de la Chambre des communes.
Si M. Epp était disposé à accepter une telle modification,
alors peut-être pourrions-nous revenir à la discussion du bien
fondé de la motion.

M. Epp: J’accepte certainement.

M. Beatty: Voulez-vous m’inscrire sur votre liste pour la
discussion du bien fondé de la motion?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly,

Mr. Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, j’ai demandé la possi-
bilité de parler à ce sujet pour exactement la même raison que
celle mentionnée par M. Beatty. Tout à l’heure, M. Epp a
proposé que les délibérations du comité soient intégralement
diffusées a la télévision et à la radio par les services de la
Chambre des communes; à la lumière des commentaires
savants de M. Knowles au sujet de la lettre, je crois qu’il
faudrait reformuler la motion, qu’on demande la permission; je
crois que c’est ce que M. Beatty a proposé, et je suis entière-
ment d’accord avec lui.

Le sénateur Lamontagne: Je vais maintenant respecter les
règles, et je vais m’en remettre à mon ami, M. Knowles, pour
évaluer ce que je vais dire; je me rends compte qu’il est
maintenant l2 h 05, et, sans vouloir limiter la discussion, je
proposerais que nous demandions au comité directeur d’étudier
la question et de nous faire rapport au début de l’après-midi.

Des voix: Non.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): We have a proposal from
the honourable Senator Lamontagne.

Does anyone else wish to speak on the point raised following
the reading of Mrs. Sauvé’s letter, or am l to understand that
there is agreement amongst the members of the committee
who would like to speak on this subject that Mr. Epp’s
amendment takes into account the fact that it is up to the
House to decide whether or not it will grant us the authority t0
broadcast our debates.

Mr. Corbin?
Senator Asselin: From the House or from the Senate’!
Mr. Corbin: Mr. Chairman . . .

[Text]
Le coprésident (M. Joyal): Du Sénat, bien sûr.

M. Corbin: . , . vous jugerez si c’est le même appel au
règlement ou si c’en est un nouveau, mais l’ordre de renvoi de
la Chambre nous autorise à faire rapport au plus tard le_ 9
décembre. L’ordre de renvoi ne dit pas que nous pouvons fairê’
rapport de temps en temps, ce qui est la formule habituelle
d’établissement d’autres comités spéciaux, des comités
permanents.

Je demande à savoir ce qui arrive au statut de ce Comité si
nous décidons de faire rapport à la Chambre. J’ai l’impression,
si j’interprète bien Beauchesne et d’autres, et j’ai cherché pour
le passage spécifique, je ne peux pas le trouver immédiate-
ment, mais j’ai l’impression, étant donné la nature du mandat
que nous a donné la Chambre, que si nous faisons maintenant
rapport à la Chambre, nous cessons d’exister purement et
simplement.

Et je voudrais des éclaircissements sur ce point-là. C’est une
question technique mais c’est une question sérieuse aussi,
messieurs.

Le coprésident (M. Joyal): Je reçois . . . ne peut être enten-
due que dans un rapport à la Chambre, aux deux
Chambres . . .

Je reçois votre point d’ordre, monsieur Corbin, je vais
vérifier avec nos greffiers et vous revenir, éventuellement, sur
cette question précise.

D’autres commentaires à faire valoir sur . . .

Sénateur Austin?

Senator Austin: I wanted to make a comment, Mr. Chair»
man, with respect to the question of a reference to the House
and to ask for guidance in respect of the role of the Senate.

What would be the situation if the House sought to give
consent to this Committee, having the full proceedings broad-
cast via television and radio, and it was the view of the Senate
that this was not an appropriate procedure?

Mr. Crombie: Abolish it.

Le coprésident (M. Joyal): D’autres commentaires?

Je m’excuse, le sénateur Roblin.

Senator Roblin: I am a little late in making this comment,
Mr. Chairman, although have been zealously trying to catch
your eye for the last little while, but the point has been covered
to a great extent because we first started out discussing the
rules of the House of Commons and I was about to say that it
would be necessary to consul! the Senate as well in connection
with this matter.

I think the resolution as redrafted probably covers that
point.

l might say that while l would defer to some other Senators
here with respect to their experience and expertise in the rules
of the Senate, yet l do know that previously the Senate has
approved the use of television in the Committees of the Senate
and it was done, l believe, by a resolution on the floor of the
Senate which permitted one of the Committees in days gone
by to have its proceedings televised.

Constitution of Canada
__._.____._.__.-_…__»__._…____ –.___….._.._

6-11-1980

[Translation]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): From the Senate of
course.

Mr. Corbin: …you can rule on whether this is the same
point of order or a new one, but the order of reference from
the House authorizes us tc present our report on December 9

i at the latest. The order of reference does not state that we can

report from time to time, which is the customary formula
behind the establishment of other special committees or stan-
ding committees.

I would like to know what happens to the status of this
committee if we decide to report to the House. If I have
correctly interpreted Beauchesne and other authorities, and l
have looked for the specific passage but cannot find it right
now, but l am under the impression that under the type of
mandate given to us by the House. if we report to the House
now, we will quite simply cease to exist.

And I would like clarification on that point. Gentlemen, this
is a technical question, but it is also a serious question.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l receive. . . can only be
heard in a report to the House, to both l-louses . . .

I will accept your point of order, Mr. Corbin, and l will
check with our clerks and corne back to you on that speciñc
question.

Other comments on the subject of . . .

Mr. Austin‘?

Le sénateur Austin: Monsieur le président, j’ai un commen-
taire à faire au sujet de l’ordre de renvoi de la Chambre et
aussi pour demander des directives quant au rôle du Sénat.

Quelle serait la situation si la Chambre acceptait que le
comité fasse télédiffuser et radiodiffuser intégralement ses
délibérations et que le Sénat soit d’airs contraire.

M. Crombie: On pourrait l’abolir.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Other comments?

Excuse me, Senator Roblin.

Le sénateur Roblin: Monsieur le président, il est un peu tard
pour faire ce commentaire, mais j’essaie d’attirer votre atten-
tion depuis quelques instants. La question a été discutée en
détails, étant donné que nous avons commencé par discuter du
règlement de la Chambre des communes; je voulais ajouter
qu’il serait nécessaire de consulter également le Sénat à ce
sujet.

Je crois que la résolution dans sa nouvelle formulation
prévoit probablement cette nécessité.

Je vais ajouter que bien que je m’incline devant l’expérience
et la connaissance des règles du Sénat qu’ont certains autres
sénateurs ici présents, je sais toutefois que le Sénat a déjà
approuvé, dans le passé, la télédiffusion des délibérations de
ses comités; je crois que cela s’est produit à une occasion, il y a
bien longtemps.

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6-ll-l980

[Texte]

So l would presume from that that there would be no
problem in getting the Senate to reaffirm that decision with
respect to this Committee, but l do make the point that it may
be necessary to ask them.

The Joint Chairman (Senator Hays): Anyone else to speak
to the point of order.

M. Corbin: Here again, Mr. Chairman, je voudrais référer à
l’interprétation que donne Beauchesne sur l’ordre de renvoi
aux comités spéciaux. Je réfère a Beauchesrte numéro 591,
page 197, dernière édition:

«Il importe que la motion proposant l’institution d’un
comité mentionne que celui-ci doit faire rapport de temps
à autre, car s’il le faisait une fois sans autorisation, il
cesserait d’exister».

Voilà le point précis auquel j’ai voulu m’adresser il y a un
instant. Je ne sais pas comment on peut saisir la Chambre
d’une recommandation, d’une requête si on ne le fait pas sous
forme de rapport.

La conclusion logique c’est que si nous faisons ce genre de
requête, nous cessons d’exister. Tout le débat reprend dans les
deux Chambres, au Parlement, et c’est le carnaval qui
recommence.

Le coprésident (M. Joyal): Est-ce qu’il y a d’autres honora-
bles membres de ce Comité qui voudraient faire des commen-
taires ou nous faire profiter de leurs lumières sur le point
d’ordre soulevé par monsieur Corbin?

Monsieur Knowles?

Mr. Knowles: Mr. Chairman, the first comment that l make
in the citation that Mr. Corbin has read was that it was clear
that the drafters of the motion did a poor job when they did
not do what that citation says that they should do.

I still think a precedent can be found of a Committee
submitting an interim report. lf it submitted a report as such,
it should be the end of the Commitee, but I am sure we can
find a way tu submit an interim report.

Mr. Corbin: Mr. Chairman, on that specific point, with
respect, I think that both Houses had an opportunity to amend
m the line of what my honourable colleague is suggesting, the
terms of reference of this Committee. We cannot amend the
terms, of reference. lf we make one report to both Houses, we
cease to exist. Il is just as plain as that, and Mr. Knowles
knows it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Beatty.

Mr. Beatty: My colleague says, let us report to the House. if
that is the case.

Let us avoid any element of procedural trickery here,
because, for heavens sake, let us go back to what in fact took
place in the House of Commons.

The issue was raised in the House of Commons as to
whether or not the Committee would have the right to ask for
radio and television coverage.

Constitution du Canada l : 57

[Traduction]

Je suppose par conséquent qu’il ne serait pas difficile de
faire reconfirmer cette décision du Sénat pour ce qui est de ce
comité-ci, je dis toutefois qu’il sera peut-être nécessaire de
faire une demande au Sénat.

Le coprésident (le sénateur Hays): Quelqu’un d’autre
veut-il parler au sujet de ce même rappel au Règlement?

Mr. Corbin: Encore une fois, monsieur le président, I would
like to refer to Beauchesnes interpretation of the order of
reference for special committees. I will refer to number 591,
page 193, of the most recent edition of Beauchesne (Transla-
tor’s note: The English version of Beauchesne does not include
this quotation.)

lt is important that the motion moving the establishment
of a committee mention that that committee must report
from time to time, since if the committee reported once
without authorization, it would cease to exist.
That is the point l wanted to make a few moments ago. I do
not know how we can put a recommandation or a request
before the House unless we do so in report form.

The logical conclusion is that il » we make this type of
request, our committee- will cease to exist. The whole debate
resumes in both Houses of Parliament and it is carnival all
over again.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Are there any other
members of this committee who would like to make comments
or give us the benefit of their experience on the point of order
raised by Mr. Corbin‘?

Mr. Knowles?

M. Knowles: Monsieur le président, la première observation
que j’ai à faire au sujet de la citation de M. Corbin c’est qu’il
est clair que les rédacteurs de la motion ont fait du bien
mauvais travail, puisqu’ils n’ont pas fait ce que cette citation
stipule.

Je pense toujours qu’on peut trouver le cas d’un comité
ayant soumi un rapport provisoire. Si le rapport était déposé
comme rapport final, cela signifierait la fin du Comité. Je suis
cependant certain que nous pouvons trouver une façon de
soumettre un rapport provisoire.

M. Corbin: Monsieur le président, je pense que les deux
Chambres ont eu l’occasion de modifier le mandat du comité
dans le sens indiqué par mon honorable collègue. Nous ne
pouvons pas modifier notre mandat. Si nous soumettons un
rapport aux deux Chambres, nous allons cesser d’exister. C’est
aussi simple que cela, et Mr. Knowles le sait bien.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Beatty.

M. Beatty: Mon collègue me dit que nous devrions faire
rapport à la Chambre, si c’est le cas.

Êvitons ces chicaneries procédurières, et revenons-en à ce
qui s’est effectivement produit à la Chambre des communes.

La question a été soulevée à la Chambre de savoir si notre
comité avait le droit de demander à ce que la radio et la
télévision couvrent ses délibérations.

l :58 Constitution of Canada

[Texr]

Miss Campbell: Point of order.

Mr. Beatty: l am already on a point of order.

Miss Campbell: I am speaking prior to you commencing
your new discussion on it. ’

We are on that particular discussion right now as to whether
or not the proceedings of this Committee will be broadcast or
I101,

So we are commencing something, going back to the House ,
to say it has been discussed in the House, we are already
discussing whether or not this Committee will decide we have
electronic media.

Mr. McGrath: Would you repeat that please. l missed thc
translation.

Miss Campbell: Sorry, would you like to hear it again,
because l think it is rather boring myself if you did not
understand, Mr. McGrath. .

I think this Committee is already dcbating the issue that
was brought up in the House, has been raised here, whether or
not this Committee will have clectronic broadcasting of the
proceedings.

Now, Mr, Beatty starts all over again in terms of the House
and the reference that was brought up in the House to this.

l think wc should continue discussing whether or not this
Committee is going to vote as to whether we will have elec«
tronic broadcasting, and discuss it as such.

Le coprésident (M. Joyal): Nous avons une demande de
madame Campbell à l’effet que les honorables membres de ce
Comité continuent la discussion sur la proposition telle qu’elle
a été amendée, quitte à réserver notre décision sur le point
d’ordre soulevé par monsieur Corbin.

Est-cc que j’ai l’accord des membres de ce Comité pour que
nous poursuivions la discussion sur le mérite de la proposition
telle qu‘amendée et mise de l’avant par monsieur Epp?

D’accord?

Des voix: D’accord.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, sur la liste des témoins
sur le mérite même de la proposition mise de l’avant, j’avais
madame Campbell.

Miss Campbell: I have been waiting.

A lot of the members have been aware, Mr. Chairman,
when electronic media came into the House I spoke against it.
If there had been a vote at the time, l probably would have
voted against it, so quite clearly l have not changed my
opinion on that, and l would like to just state again why.

I think it is the right of a member of Parliament to
communicate with their constituants and basically in rural
Canada we do not get, and l can look across and most of the
people there would have cablevision, but in rural Canada we
do not get the televised proceedings of the House of Commons
as they exist today.

In other words, if you are in an area that has no cable, and
we have heard the discussions about dises and satellite com-
munications and other problems, you are not providing to ghe
great perccntage of the Canadian people the right to watch it.

6-114980

[Translation]

Mlle Campbell: Jïnvoque le règlement.

M. Beatty: J’ai déjà la parole à ce propos.

Mlle Campbell: Je vcux parler d’un point antérieure à votre
intervention.

Nous sommes cn train de discuter la question de savoir si les
délibérations de ce comité devraient être diffusées ou non.

Il ne sert à rien de parler de ce qu’on a discuté à la
Chambre, nous sommes déjà en train de discuter la question de
savoir si le comité décidera de faire diffuser ses délibérations.

M. McGrath: Vouleztvous répéter cela s’il vous plaît. Je n’ai
pas entendu l’interprétation.

Mlle Campbell: Excusez-moi. voulez-vous que je recom-
mence; je trouve cela assez ennuyeux moi—méme si vous n’avez
pas compris, monsieur McGrath.

Le comité est déjà en train de débattre une question qui a
été soulevée à la Chambre, la question de savoir si le comité
fera diffuser ses délibérations.

Monsieur Beatty veut cependant revenir sur le débat à la
Chambre au sujet de cette question.

Je pense que nous devrions continuer à discuter la question
de savoir si le Comité va voter lat-dessus, un point c’est tout.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Miss Campbell asks that
the hon. members of this committee resume the discussion on
the proposal as amended, rescrve their decision on the point of
order raised by Mr. Corbin.

Do you agree that we should continue the discussion of the
merits of the proposal as amended and submitted by Mr. Epp?

Agreed’!

Some hon. members: Agreed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well then, l have on my
list of those who wanted to talk about the merits of the
proposal submitted, Miss Campbell.

Mlle Campbell: J’attendais justement.

Comme le savent beaucoup les députés, je me suis opposé à
la diffusion des débats à la Chambre. des communes. S’il y
avait eu vote à l’époque, j’aurais probablement vot_cr contre, et
je n’ai donc pas changé d’opinion depuis. Je voudrais vous
exposer de nouveau mes raisons,

Je crois que tous les députés ont le droit de communiquer
avec leurs électeurs et lcs régions rurales du Canada n’ont pas
la possibilité de voir â la télévision les débats de la Chambre
des communes, même s’ils ont la cablo-distribution.

Autrement dit, si vous vivez dans une région où il n’y a pas
de crible-distribution, et on a beaucoup entendu parlé de
disques, de satellites, etc., vous ne jouissez pas des mêmes
droits que les autres Canadiens.

……… wnœa-«nsatns… __.,,_,_,

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6-‘11-1980

[Texte]

Secondly, the cost; if a person here even in Ottawa who is
now receiving televised proceedings from the House of Com-
mons, they have to convert, and I think thc cheapest you
possibly can get that television for is S50 dollars and now will
have another station to which we have to convert.

ljust think that the cost to the people of Canada, in order to
have the privilege of watching what some people have
automatically as a right, is prohibitive. and l think that there
are many people who, across Canada, would like to see this
and are not going to. lf you start looking at the number of
people who will actually watch it on a day to day basis, l do
not know how many, l would not like to say, but you would
probably get a proportion in the rural areas who have been
denied that privilege. l think when a committee such as this is
looking at rights of Canadians we do not have full broadcasts.

Another aspect of that, aside from the cost and the fact that
rural Canada does not get this, is the fact that I think the
media is in here, they can report.

Basically, if you look at what has been done to the television
broadcast in the House, it has been edited, and if you come
from rural Canada your chances of even getting the local
feed-in from rural Canada is based on percentages on a weekly
basis.

l do not feel that for giving up the informality which should
be in this Committee and having been a Chairman of a
committee and having been here for five years I do feel that
there is an informality that must be adhered to. For that
reason l will vote against it, not only or the informality but for
the fact that it deprivcs the rights of many Canadians to be
here and taking part. lf anyone in Ottawa wants to see it and
has not got a S450 dollar converter on their set, they are going

l to have to buy another one if they are getting the House

proceedings.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, madame Campbell.

Monsieur Beatty’!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Beatty.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, I was intrigued by Miss Camp-
bell’s intervention introducing what l would consider a novel
doctrine, namely. that unless television cable service were
equally available to everyone, then no one should have access
to the proceedings of the House of Commons broadcast over
the electronic media.

l am fron one of those rural constituencies to which she
referred. The bulk of my constituents are not on cable, and I
have never received a letter from my farming constituents
urging that we rip out the cables from those homes which
already have it because they arc able to receive something
which others do not have.

Mr. Chairman, as communications critic for our party,
perhaps I could offer Miss Campbell some information as to
the cost of a converter. lf she is looking for one and is having a
hard time in obtaining one for less than S100, l can get her one
for S29. l would offer my services in that regard if that would
be helpful.

Constitution du Canada l l : 59

[Traduction]

Deuxièmement, il y a question du coût. Une personne qui vit
à Ottawa doit, pour pouvoir regarder les débats de la Chambre
des communes à la télévision, acheter un convertisseur et je
pense que le moins cher coûte 850.00.

Je crois que le privilège de suivre les délibérations du comité
coûtera beaucoup trop cher à certains alors que d’autres en
bénéficieront gratuitement. Il y à beaucoup de monde au
Canada qui voudrait pouvoir suivre nos délibérations mais qui
ne pourront pas le faire. Je ne sais pas combien de personnes
suivraient le débat au jour le jour, mais je suppose qu’une
bonne proportion de ceux qui vivent dans les régions rurales se
verraient nier ce privilège. Comme le comité étudie justement
les droits des Canadiens, nous devrions donc pas diffuser nos
débats.

En plus des coûts et du fait que les régions rurales ne
pourront pas suivre nos délibérations, il y a le fait que les
journalistes sont présents et ils peuvent informer la population.

Prenons le cas de la diffusion des débats de la Chambre.
Tout cela est édité, et dans les régions rurales, vous n’en
recevez qu’un petit pourcentage basé sur une formule de calcul
hebdomadaire.

Comme j’ai déjà été présidente d’un comité et que je suis ici
depuis 5 ans, j’estime que nous devrions continuer à discuter
sans cérémonie. C’est pour cette raison que je voterai contre,
non seulement pour qu’on ne fasse pas de façons, mais égale-
ment parce que nous allons priver de nombreux Canadiens de
leurs droits. Si quelqu’un à Ottawa veut suivre les délibéra-
tions du comité mais n’a pas un convertisseur de 3450.00, il
sera obligé d‘en acheter un autre.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you. Miss
Campbell.

Mr. Beatty?

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Beatty.

M. Beatty: Monsieur le président, j’ai été fort intrigué par
l’intervention de mademoiselle Campbell qui a exposé ce que je
considère comme une doctrine assez nouvelle, soit qu’à moins
d’avoir la cablo-distribution partout au Canada, personne ne
devrait pouvoir suivre les débats de la Chambre des communes
à la télévision.

Je viens d’une de ces circonscriptions rurales qu’elle a
mentionnée. La plupart de mes électeurs n’ont pas le câble et
je n’ai jamais reçu de lettre me demandant de faire enlever les
câbles â ceux qui l’avaient déjà, parce qu‘ils pouvaient ainsi
voir quelque chose que les autres ne pouvaient pas voir.

Monsieur le président, en tant que critique de mon parti au
sujet des communications, je pourrai peut-être offrir à made-
moiselle Campbell des renseignements au sujet du coût des
convertisseurs, Si elle veut en acheter un et qu’elle a de la
difficulté à en obtenir à moins de 5100.00, je peux lui en
trouver un . . . pour S29. Je vous offre mes services si cela peut
vous être utile.

1 : 60 Constitution of Canada 6-1 1-198‘?

[Text]

1 wonder if l could return to Senator Austin‘s point. because
it was also an intriguing one. Hc argucd that thc proceedings
of this Committee would be changed fundamentally by open-
ing up the proceedings of thc Committee to radio and televis
sion, and that the quality of the proceedings would of necessity
deteriorate. Mr. Chairman, l do not think that is the case. The
House of Commons has decided that was not the case with
regard to its own proceedings. The experience of most mem-
bers of Parliament in respect to the coverage of thc House of
Commons has been a happy one. lt was his party which moved
for the introduction of television into the House of Commons,
a measure which won the support of every other party in thc
House of Commons. There is no movc afoot at the present
time that l am aware of to rip out the cameras in the House of
Commons either.

l suppose, implicit in what Senator Austin was saying, is
that somehow there would be a temptation on the part of
members—the middle processes would suffer deterioratiom-a
temptation to histrionics if thc electronic media were allowed
m.

Well, Mr. Chairman, I certainly would not suggest of
Senator Austin that his behaviour would change profoundly
and that he would not be as intellectually fit as he is today or
that his behaviour would be less business-like than it is today if
the cameras were focussed on him. Perhaps 1 have more
confidence in Senator Austin than he has in himsclf.

Mr. Chairman, l think anothcr point needs to be made.
Some members of the Committee may have some concern as
to whether, in fact, it is possible to have television in the
committees and whether or not the facilities exist for us to be
able to do that.

Well, I put this question to Mr. Al Johnson, the Président of
the CBC about a week ago when he appearcd before the
Communications and Cultural Standing Committee; and. as
members of the Committee are aware, the CBC arc under
contract to the House of Commons to provide production
facilities for television in the House, At that time l asked Mr.
Johnson whether the CBC, if they had the facilities available,
would be able to provide gavel to gavel coveragc, and his
answer to that question was, yes, indeed they would be able to
do so.

In addition to that, l asked him if there was time on the
“bird », the satellite, that is, dead-air time which is not being
used when the House of Commons is not sitting, when the
proceedings of this Committee could be made available
through the satellite to Canadians from one coast to another;
and he informed me that that was the case and that time
would be available. I think it would be very helpful to ensure
that Canadians from one coast to anothcr would have access to
the proceedings of this Committee.

That brings us to thc merits of the argument as to whether
or not it is désirable that Canadians should be able to observe
the activities of the Committee and to see witnesses called
before the Committee dealing with the constitution of the
people of Canada.

[Translation]

Pourrais-je revenir à la question soulevée par le sénateur
Austin, parce qu‘elle m’a beaucoup intrigué. ll a dit que 1‘on
modifierait de façon fondamentale la procédure suivie au
Comité si 1‘on en autorisait la diffusion et que la qualité des
délibérations diminuerait nécessairement. Monsieur le prési-
dent, je ne crois pas que ce soit le cas. La Chambre des
communes en a décidé autrement dans son propre cas. La
plupart des députés sont très heureux d’avoir la télévision à la
Chambre des communes. C’est son parti qui a proposé la
télédiffusion des débats de la Chambre des communes, une
proposition qui a gagné l’appui de tous les autres partis à la
Chambre. Je ne crois pas qu’on ait envisagé de démonter
toutes les caméras de la Chambre des communes.

Je suppose que ce que le sénateur a voulu dire, c’est que les
députés seraient tentés de faire un peu de théâtre si 1‘on
diffusait les débats.

Je suis certain quant a moi que le sénateur Austin ne
changerait pas vraiment son comportement, je ne crois pas
qu’il serait moins intellectuellement alerte qu’il ne l‘est aujour-
d’hui ou que son comportement serait moins professionnel, si
les caméras étaient braquées sur lui. Je fais peut-être plus
confiance au sénateur Austin qu‘i1 ne se fait confiance
lui-même.

Monsieur le président, il faut également souligner autre
chose. Certains députés’se demandent peut-être s’il est possible
de diffuser les délibérations des comités, si les installations
existent â cette fin.

J’ai posé la question à M. Al Johnson, président de Radio-
Canada, il y a environ une semaine, 1orsqu‘i1 a comparu devant
le Comité des communications. Comme les membres du
Comité le savent, Radio-Canada a signé un contrat avec la
Chambre des communes pour lui fournir toutes les installa-
tions nécessaires à la diffusion de ses débats. J’ai donc
demandé â M. Johnson si Radio-Canada pourrait diffuser nos
délibérations â nous, et il m’a dit que oui, que c’était possible.

De plus, je lui ai demandé s’il restait encore du temps
disponible sur le satellite, «fest-â-dire du temps qui n’est pas
utilisé parce que la Chambre ne siège pas et que le Comité
pourrait utiliser pour se faire entendre de tous les Canadiens
d‘un océan à l’autre. l1 m’a dit qu’il y avait du temps disponi-
ble et qu‘i1 serait mis à notre disposition. Je pense qu’il
faudrait nous assurer que les Canadiens d’un océan à l’autre
ont la possibilité de suivre les débats de notre Commité.

Cela m’amène à la question de savoir s’il est souhaitable que
les Canadiens puissent suivre les activités du Comité et voir les
témoins nous parler de la Constitution.

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6-11-1980 Constitution du Canada 1 : 61

[Texte]

Mr. Chairman, there is no issue more fundamental to
Canadians today than the changing of their constitution. This
is, as I said earlier, the basic law of Canada, the most
fundamental law of the land; and there is no issue in which the
interests of individual Canadians is more involved than on this
particular question. The unity of Canada is fundamental to us
all.

Mr. Chairman, l think that one of the most important
functions which can be fulfilled by this Committee is an
educational one in terms, first of all, of informing Canadians
of what is in fact in the package that is being considered by
Parliament at this time; secondly, in terms of developing that

consensus which is essential in the country if this exercise is to
succeed.

Unless we are going to have a constitution which is cooked
up among the politicians and imposed from thc top on the
people of Canada, it is essential that we develop a consensus
within the country as to the desirability of what we are doing.
I would say to my colleagues on the Committee that the best
way of ensuring that consensus, of ensuring that Canadians
feel they are participating fully in the work of this Committee
and that all sides have been fairly heard and that they
understand fully the issues which are being considered, would
be if we were to open the doors and windows of this Commit-
tee to the people of Canada and allow them to see for
themselves its activities.

‘ I think, Mr. Chairman, we would be doing a disservice to
the people of Canada if we were to take the position that they
are not entitled, not allowed, to see full coverage of this
Committees proceedings when the issues being discussed here
are the most profound issues facing the people of Canada
today.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Beatty.

Monsieur Crombie?

Le sénateur Lamontagne: Est-ce que je peux poser une
question à monsieur Beatty, par votre intermédiaire?

Le coprésident (M. Joyal): Si monsieur Crombie. . .

Mr. Crombie, would you allow Senator Lamontagne to ask
a question of your collcague, Mr. Beatty?

Mr. Crombie: Yes, Mr. Chairman.
Le coprésident (M. Joyal): Oui, monsieur Lamontagne.
Le sénateur Lamontagne: On a suggéré tout à l’heure, que

ce Comité-ci devrait très probablement, à cause du grand
nombre de témoins qui voudront paraître devant nous, que le
Comité devra très probablement se subdiviser en sous-comités
et. je voudrais savoir si la proposition que nos amis ont mis de
l’avant ce matin couvrirait aussi les sous-comités de ce Comité.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Beatty, vous voulez
répondre?

_Mr. Beatty: Well, Mr. Chairman, we will have to cross that
bridge when we come to it. We have not yet decided whether
or not the Committee wants to divide into subcommittees.

My feeling is, whether television is here or not, that the
people coming before this Committee have a right to make a
présentation to the full Committee; and, as a member of this

[Traduction]

Monsieur le président, il n’est pas de question plus fonda-
mentale pour les Canadiens aujourd’hui que la réforme de leur
Constitution. Comme je l’ai dit plus tôt c’est la première loi du
Canada, la loi la plus fondamentale du pays et il n’y a pas de
question qui intéresse plus directement les Canadiens que
celle-là. L’unité du Canada est une question primordiale pour
nous tous.

Monsieur le président, une des fonctions les plus importantes
du Comité est une fonction éducative, en ce qu’il peut tout
d’abord informer les Canadiens de ce que contiennent les
recommandations étudiées par le Parlement en ce moment, et
deuxièmement, créer le consensus qui est essentiel pour que
notre entreprise soit une réussite.

Si nous ne voulons pas avoir une constitution concoctée par
des politiciens et imposée à la population du Canada, il est
essentiel que nous puissions créer un consensus au sein de la
population au sujet de ce que nous faisons. Je dirai que la
meilleure façon d’y parvenir, de nous assurer que les Cana-
diens ont Fimpression de participer pleinement aux travaux de
notre Comité et que toutes les parties ont été entendues et
comprennent bien les questions à l’étude, le meilleur moyen
pour cela, serait d’ouvrir tout grand portes et fenêtres, et de
permettre à la population du Canada de suivre elle-même les
délibérations du Comité.

Ce serait bien mal servir la population du Canada que de
décider qu’elle n’a pas le droit ou la permission de suivre toutes
les délibérations du Comité, alors que les questions qui y
seront discutées sont les questions les plus importantes que la
population du Canada ait à envisager en ce moment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Beatty.

Mr. Crombie.

Senator Lamontagne: Could I ask a question to Mr. Beatty,
through you?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): If Mr. Crombie. . .

Monsieur Crombie, voulez-vous autoriser le sénateur
Lamontagne à poser une question â votre collègue, M. Beatty?

M. Crombie: Oui, monsieur le Président.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, Mr. Lamontagne.

Senator Lamontagne: lt was suggested earlier that our com-
mittee should, because of the great number of witnesses, which
will appear before us, subdivide in subcommittees and l would
like to know if the proposal submitted by our friends this
morning, covered also all these committees‘?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Beatty, would you
like to answer?

M. Beatty: Nous verrons bien en temps et lieu. Nous
n’avons pas encore décidé si le Comité va se diviser en
sous—comités. ‘ ‘

Que l’on diffuse ou non nos délibérations, je crois que tous
nos témoins ont le droit de faire leur exposé au comité plénier.
En tant que membre du Comité, et compte tenu du fait que

1:62

[Text]

Committee, recognizing the fact that we will be holding sever-
al meetings over the course of a day, let alone throughout the
week, l would want to be able, myself, to be present at all
Committee meetings, first of all, and, certainly, to be able,
myself, to cross-examine witnesses and to elicit information
from them and to feel that I have had the benefit ot‘ the
contributions of all the witnesses seeking to come before this
Committee-and I say this on two grounds: first, l would feel
we would be cheating or depriving the witnesses who wanted to
come before the full Committee; secondly, l feel, as a member
of the Committee, I feel that decisions 1 would be making
would be better informed ifl had the benefit of being present
and able to participate when the evidence was taken from any
witness intending to appear before the Committee.

But the question whether or not we subdivide a matter l’or a
later date—has not yet been before the Committee as a formal
motion, and when it is, I would be happy to speak to it at that
time.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, Monsieur
Beatty.

Monsieur Crombie, vous avez la parole.

Mr. Crombie: Mr, Chairman, l am sure there are other
views to be heard; and I do not think I can enhance the
remarks of Mr. Beatty, so l will stand down.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, Monsieur
Crombie.

The Joint Chairman (Mr. Joyalït-Mrr McGrath.

Mr. McGrath: l have had my say on the point of order, Mr.
Chairman, and l will defer.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Are there any other
speakers? Mr. Henderson.

Mr. Henderson: Mr. Chairman, l have one point l would
like to make. It is on the question whether or not the electronic
media should cover this Committee’s meetings.

l come from another elected forum, too, the House ot »
Commons; and, in dealing with committees and asking for
input of private individuals on those committees, I have found
in many instances that a lot of people did not want to become
witnesses on a committee if it was televised,

Since we are dealing generally with minorities in many ot’
these situations, l believe we must take a second look at the
question whether we want to subject people, who themselves
may be very unwilling to appear before a Committee if they
know that Committee is going to be covered by the electronic
media, to that process.

Most of us in the House cf Commons have become very
used to television coverage, but that is not true et‘ many people
who may want to make submissions before this Committee. I
would ask the members of this Committee to take that into
considération, because there seems to be a great deal of
interest as to whether we allow many people from all facets of
society to appear before this Committee; and, I think, we have
agreed that there should be as much coverage as possible, but
not everyone who is going to appear before this Committee will
be a professional in his or her own right and who would like to

Constitution of Canada

6-1l-1980

[Translation]

nous tiendrons plusieurs réunions par jour, et ce, toute la
semaine, je voudrais moi-même pouvoir assister â toutes les
réunions du Comité, tout d’abord pour pouvoir interroger
mobmême les témoins et en tirer des renseignements, et
deuxièmement, parce que je veux pouvoir profiter de la contri-
bution que pourront apporter tous les témoins qui comparaî«
tront devant le Comité. Je dis cela pour deux raisons: tout
d’abord, je crois que cela serait injuste envers nos témoins qui
voudraient comparaître devant le comité plénier. Deuxième-
ment, en tant que député, membre du Comité, j’estime que les
décisions que je prendrai seront meilleures si j’ai pu entendre
ce qu’avaient à dire tous les témoins qui ont comparu devant le
Comité. »

Pour ce qui est de savoir si nous allons nous diviser, cette
question n’a pas encore fait l‘objet d’une motion officielle, et
lorsqu’on en présentera une, je serai heureux d’en discuter.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you so much, Mr.
Beatty.

Mr. Crombie, you have the floor.

M. Crombie: Monsieur le président, d’autres députés veulent
certainement exprimer leur point de vue; je ne crois pas
pouvoir ajouter grand-chose aux remarques de M. Beatty; je
cède donc mon tour. ‘

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Crombie.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath.

M. McGrath: J’ai déjà présenter mes arguments sur ce
sujet, monsieur le président; je cède donc mon tour.

Le coprésident (M. Joyal): D’autres désirent-ils prendre la
parole‘? Monsieur Henderson,

M. Henderson: Monsieur le président, j‘ai une question à
soulever. Il s’agit de savoir si les réunions de ce comité
devraient être télévisées ou non.

Les débats à la Chambre des Communes sont télévisés; or
j’ai constaté que certaines personnes refusent de comparaître,
lorsque les délibérations des comités sont télévisées.

On discute souvent avec des minorités; la question est de
savoir si nous allons inviter des gens à comparaître, alors qu’ils
risquent de refuser si les débats sont télévisés.

La plupart des députés sont habitués à la télévision, mais ce
n’est pas le cas de bien des gens qui souhaitent présenter des
mémoires au comité. Je prie donc les membres du comité de
tenir compte de cet aspect; de la question nous semblons tenir
à permettre à un maximum de personnes venant de tous les
secteurs, de comparaître devant le Comité; nous voulons que
nos délibérations aient une large echo dans la population tous
les témoins qui comparaîtront devant nous ne sont pas néces-
sairement des professionnels, désireux de paraître sur le petit

4980

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le petit

641-1980

[Texte]
go on thc electronic media. So l could not support television
coverage, for instance.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you.
Mr. Bockstael‘!

Mr. Bockstael: Mr. Chairman, I would like to préface my
remarks by informing the Committee that l have not been
directed by anyone as to what my views should be on televising
the proceedings or using the electronic media. The opinion l
am about to express is entirely my own.

First of all, l would like to point out that the media do not
cover Senate deliberations at the present time; secondly, if it
has not been done in the previous committees then we would
be setting a preccdent if this Committee proceeded to do it
first.

A large number of complaints have often been heard about
thc discomfort of long hours and of the hot lights in the House
of Commons, One of the things that television tends to do is to
induce différent parties to acquire programme producers to
have them stage acting performances as we saw at the closure
debates in the House a couple of weeks ago.

The Canadian public does not expect their MP’s to become
members of a TV acting guild or to be part of the television
rscene. I feel the role of the Committee is to study the resolu-
tion in depth in a much calmer atmosphere, and the electronic
– media would only heighten the intensity of the role and
‘ Ïvinterfere with the deliberations and the opportunity to weight
. the arguments as one might in an atmosphere more conducive
. to the purpose. So l oppose thc presence of the television or
u’ electronic media in this Committee.

‘Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Bockstael.
Sénateur Roblin.

Senator Roblin: l know my honourable friend, Mr. Bocks-
_ tael, does not intend to leave the impression that the Senate is
i not acquainted with television. While it is perfectly true that it
‘ has not been used in the meetings of the Senate itself, never»
theless, we are one step ahead of the House of Commons in
a that we have used it in Committee. So it is not foreign to us.

i Miss Campbell: That was an experiment, Mr. Chairman.

“Le coprésident (M. Joyal): Sur le même point, je recevrai
_-l intervention du sénateur Goldenberg puisqu’il s’agit d’un
élement important d’information.
Senator Goldenberg.
Senator Goldenberg: With regard to what Senator Roblin
[has said, l was, and still am, a member of the Senate Commit-

“tee which televised its proceedings on marijuana legislation. I
[do not recall any resolution of the Senate authorizing it;

,-..btîcause we were severcly reprimanded by the Senate after we
had done it.

‘secondly, all that we got on television was a one or two
minute news clip at the end of the National News. The subject
that we were discussing, as l said, was marijuana législation
which, in my opinion, unfortunately, interests more people
than details on constitutional change.

Constitution du Canada l z 63

[Traduction] »
écran. Je ne pourrais donc appuyer une motion en vuc de la
télédiffusion des séances.

Le coprésident (M. Joyal): Merci.
Monsieur Bockstael?

M. Bockstael: Monsieur le président, je tiens a vous signaler
que personne ne m’a imposé d’airs quant à la télédiffusion de
nos délibérations. Voici ma position à ce sujet.

Premièrement, je vous ferai remarquer que les média ne
couvrent pas les délibérations du Sénat; deuxièmement, la
télédiffusion de nos délibérations constituerait un précédent.

Beaucoup se sont plaint d’avoir à passer de longues heures
sous les projecteurs de la Chambre des Communes. De plus, la
télédiffusion des débats a incité les différents partis à engager
des réalisateurs de la télévision pour y aller de leur numéro
comme elle s’est produit il y a quelques semaines durant les
débats de clôture à la Chambre.

Le grand public ne s’attend pas à ce que les députés
adhèrent à la guilde des comédiens de la télévision. Le comité
est chargé d’étudier la Résolution en détail, dans le calme si
possible; or les média ne feraient qu’échauffer l’atmosphère, ce
qui gênerait les délibérations. Je m’oppose donc â la présence
de la télévision ou d’autres média électroniques durant les
délibérations du comité.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much‘
Mr. Bockstael. Mr. Roblin.

Le sénateur Roblin: Je sais que mon ami, l’honorable M.
Bockstael, ne veut pas donner l’impression que le Sénat ne
connaît pas la télédiffusion. Même si les réunions du Sénat
n’ont pas encore été télévisées nous avons introduit la télévision
avant la Chambre des communes, notamment dans nos
comités.

Mlle Campbell: Il s’agissait d’une expérience, monsieur le
président.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): On the same point, I will
hear Senator Goldenberg, since he has something important t0
say.

Mr. Goldenberg.

Le sénateur Goldenberg: Au sujet de ce que disait M. le
sénateur Roblin, je suis toujours membre du comité du Sénat
qui a télévisé ses délibérations consacrées au projet de Loi sur
la marijuana. Je ne me souviens pas »qu’une résolution du
Sénat l’ait autorisé; au contraire nous avons été vertement
réprimandés par le Sénat par la suite.

Deuxièmement, nous n’avons eu droit qu’à une ou deux
minutes à la fin des nouvelles nationales. Il était donc question
du projet de Loi sur la marijuana, ‘ce qui, hélas, intéresse
davantage le public que les détails sur les changements de la
Constitution.

1 : 64 Constitution of Canada

[Text]
Mr. Chairman, if we are televised, l am sure we will not

receive the publicity that honourable members of the Commit- –

tee expect. We are not provincial Premiers, and the television
will not have us on the air throughout the proceedings. All we
will end up with will be a couple of minutes at the end of the
National News.

Mr. Chairman, this was my experience, and l must say it
was a very uncomfortable experience: members complained
about the effects of the lights; some members came in while we
were being televised, and as soon as the television liglits went
off I was lucky to have the quorum of the Committee
remaining.

I thought, in all fairness, l should express this, because I am
the one who can talk about the experience.

An hon. Member: Which Party were you talking about’!
Senator Goldenberg: I was talking about the Senate.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Goldenberg.

Monsieur Corbin’!

M. Corbin: Monsieur le président, deux observations person-
nelles, moi aussi, c’est que je ne suis pas contre le principe de
la télédifussion des travaux des comités. Ça, je veux être clair
là-dessus, et lorsque la presse m‘interrogea sur mon point de
vue la semaine dernière, j’ai quand même qualifié cette affir-
mation-lâ et j’ai bien dit qu’il ne faudrait pas, cependant, que
l’introduction de la télévision dans nos salles de comités retar-
dent indûment nos travaux. Et ça, je le maintiens, j’insiste,
là-dessus, je ne changerai pas d’idée.

J’ai l’impression que malheuresement c’est ce qui se produi-
rait si on décidait ce matin d’introduire la télévision ici.

Deuxièmement, c’à prix trois ans pour roder le système de
télévision à la Chambre des communes et, malgré tout, il y a
encore deux points à préciser, il y a des plaintes de nombreux
députés qui ne sont pas contents d’oeuvrer sous les feux, les
lumières. Il y en a qui se plaignent de maux de tête, et le reste,
et le reste.

Je pense qu’avant d’introduire un système de télévision dans
un comité, que ce soit celui—ci ou un autre, il faudrait le roder
au maximum pour qu’enfin on ne soit pas indisposé et…
Imaginez-vous, monsieur le président, avec l’intensité de
l’éclairage qu’il faut pour pouvoir capter une image qui puisse
se reproduire, avoir une image d’une certaine qualité, imag-
inez-vous ce que deviendra cette salle. Un four, littéralement
un four, et je pense qu’il est prématuré de… il y en a qui vont
dire qu’il a assez de gaz! Mais la salle, j’en suis convaincu,
n’est pas faite pour accommoder ce genre de feux et
d’éclairage.

Alors, je m’objecte parce que ça va retarder nos travaux, ça
va nous causer énormément d’inconvénients, le plancher ress-
emblera peut-être â un fond de chaudron de spaghetti, on peut
s’imaginer, enfin, toutes sortes de choses, on aura affaire â un
personnel qui peut-être sera capable de manier habilement les
caméras et d’assurer une couverture équitable à tout le monde,
mais je pense que c’est plutôt le contraire qui va se produire

6-ll-1980

[Translation]

Monsieur le président, si on télévisait nos délibérations, nous
nbbtiendrions certainement pas la publicité que certains sem-
blent anticiper. Nous ne sommes pas les premiers ministres des
provinces, et les média ne diffuseraient certainement pas la
totalité de nos délibérations. Nous aurions au plus droit à
quelques minutes sur l’écran à la fin du bulletin national des
nouvelles.

Monsieur le président, voilà l’expérience que j’ai vécu, et qui
a été très difficile: les membres du comité se plaignaient des
projecteurs; certains sénateurs entraient pendant qu’on télévi-
sait, et aussitôt qu’on éteignait les projecteurs, j’avais du mal à
maintenir un quorum.

J’ai tenu â vous faire part de mon expérience.

Une voix: De quel parti était-il question?

Le sénateur Goldenberg: ll s’agissait du Sénat.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Goldenberg.

Mr. Corbin.

Mr. Corbin: Mr. Chairman, l too have two personal remarks
to make, although l am not against the principle of televising
the work of the committee. l want to be quite clear in this
regard. When the press interviewed me last week, l said that
the introduction of television in the committee rooms, should
not unduly delay our work. And I insist upon that principle,
and l will not change my mind in this regard.

Unfortunately, l have the impression that is precisely what
would occur if we decided this morning to televise our
proceedings.

Secondly, the television system in the House of Commons
has been through three years of fine tuning and there are still
adjustments to make, there are still complaints from many
members who do not like to work under those lights. Some
complain of headaches, etc., etc.

Before introducing television in this committee or anothcr,
we want to make sure the system is ready so that no one will
be uncomfortable. .. Can you imagine, Mr. Chairman, what
would happen to this room if we were to install the lighting
necessary to get a good picture? The place would become an
oven, literally an oven, and l think it was premature . . . Oh, I
know they will say that there is already enough hot air! But l
am sure that this room was never meant to deal with so much
lighting.

Therefore, I object, since it would delay our » work, be
extremely inconvénient for us; the floor would look like lefto-
ver spaghetti, l suppose, there would be all sorts of other
things, although the personnel might competently handle the
cameras and make sure that everyone gets equal coverage, l
suspect the opposite would be true, because the personnel

i-1980

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other
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sonnel

6-11-1980

[Texte]

parce que le personnel qui existe actuellement à la Chambre
des communes est limité et il est occupé à la Chambre des
communes.

Alors, je ne m’objecte pas sur le principe et je vous invite à
nous soumettre la question. ‘

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Crombie.

Mr. Crombie: Thank you, Mr. Chairman.

I stood down originally because, given Mr. Mackasey’s
support for the motion, l had assumed that the government
side would support the motion to open the doors and windows.

Mr. Mackasey: Mr. Crombie overlooked the fact that l was
not speaking for the Liberal Party. You over-estimate my
influence, Mr. Crombie. Maybe I am in the wrong party.
Maybe l could go over and teach you a few things. But I do
not speak for the Liberal Party on this issue.

Mr. Crombie: Well, l can understand your reluctance on the
occasion to do so. l certainly did not intend any slight. But I
think it is a fair assumption on the part of anyone watching,
that ifa member from that side supported the motion, then the
others might go along.
pTherefore, Mr. Chairman, l wish to make some comments. l
was astounded by the reasons given for not wanting radio and
television in this room. The reasons-and I think i should
mention them for the purposes of the record so that we can all
feel ashamcd when we read them-were, first of all: some
people do not want to appear because they do not want to
come before television. Mr. Chairman, if that is the case, then
in my opinion, those are the persons who, 1 would suggest,
would want to put in written briefs. But 1 do not think we
should bar television simply because some people do not want
to come on.

The second reason given was that wc were going to be
hostage to witnesses, a phrase which i think was used by the
Senator across the way.

l would like to remind the honourable Senator that an hour
ago we reserved the right to select the witnesses. So we are
hardly going to be hostage to the ones we select.

Thirdly, it was suggested that politicians might act. Well, in
the republic to the south, they have just elected one as
président. So it seems to me that merely because politicians
, might act is not necessarily the only reason why we should not
_ have television.

Fourthly, it was suggested that because some people in the
rural areas do not have cable, then we ought to deprive those
who live in thc urban areas of it, That is a principle of equity
Which is just beyond me.

‘ Fifthly, it was suggested—and here is where you can see the
Progressively weakening of the argumentsfithat if all that
does not work we should not have it because it gives you hot
llghts and headachcs, lt is inconceivable. Then it was suggest-
ed after the hcadaches, that the reason why we are not going
. to have it is that it would impair our work. Well, what is the
work of this Committee, Mr, Chairman? Surely, it is at least
‘O engage thc interest of Canadians who have television sets

ZŸOOl-«J

Constitution du Canada i 2 65

[Traduction]
working in the House of Commons is limited, and is busy
there.

So l have no objections on principle, and l would ask you to
put the question.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Crombie.
M. Crombie: Merci, monsieur le président,
Je n’ai pas voulu parler plus tôt, car M. Mackasey étant en

faveur de cette motion, j’ai supposé que le gouvernement
voulait aussi ouvrir grandes toutes les portes et les fenêtres.

M. Mackasey: M. Crombie n’a pas tenu compte du faitque
jc ne parle pas au nom du parti libéral. Vous surestimez mon
influence, monsieur Crombie. Peut-être me suis-je trompé de
parti. Peut-être devrais-je passer à l’autre côté et aller vous
enseigner quelque chose. Mais je ne parle pas au nom du parti
libéral sur cette question.

M. Crombie: Je comprends bien vos raisons. Je n’ai pas
voulu vous offenser. Mais tout spectateur pourrait supposer
que si un député de votre côté appuie la motion, les autres
suivront.

J’ai donc certains commentaires à faire, monsieur le prési-
dent. Les raisons données pour refuser d’admettre la radio et la
télévision ici m’ont étonnées. Ces raisons, et je dois les énumé-
rer aux fins du procès-verbal afin que nous soyons tous hon-
teux lorsque nous les lirons, sont les suivantes: d’abord, certai-
nes personnes refuseront de comparaître car elles ne veulent
pas être vues à la télévision. Monsieur le président, si c’est le
cas, alors ces personnes à mon sens, devraient envoyer des
mémoires écrits. Je ne crois pas qu’on devrait interdire la
télévision tout simplement parce que certaines personnes ne
veulent pas être vues au petit écran.

Deuxièmement, quelqu’un a dit que nous serions les otages
des témoins; l’expression a été utilisée par le sénateur d’en
face.

Je rappelle à l’honorable sénateur qu’il y a une heure, nous
nous octroyions le droit de choisir les témoins. Nous serons
donc les otages de nos prorpes invités.

Troisièmement, on a dit que les hommes politiques se pren-
draient pour des acteurs: justement, la République au sud de
nos frontières vient d’élire un acteur comme président. Que l
politiciens se prennent pour des acteurs ne me semble pas uii‘
raison bien valable.

Quatrièmement, sous prétexte que les habitants des régions
rurales n’ont pas la cablodiffusion, on a dit qu’il fallait priver
les citadins de la diffusion des délibérations. Un tel principe de
justice dépasse ma compréhension.

Cinquièmement, on a proposé, et on voit que les arguments
faiblissent de plus en plus, à défaut de tous ces arguments, il
faut refuser la télédiffusion car la lumière et la chaleur
provoquent des maux de tête. C’est inconcevable! En plus de
ces maux de tête, on a aussi dit que la télédiffusion risquait de
gêner notre travail. Mais quel est donc ce travail du Comité,
monsieur le président? Sûrement, il s’agit au moins de susciter
un intérét chez les canadiens équipés de téléviseurs qui vou-

l : 66 Constitution of Canada

[Taxi]
who would like to watch it. That is clearly one of the obliga-
tions we should have.

Now, can we do it? To suggest that somehow it is going to
take away from the activitics and responsibilities of those who
have taken care of it in the House of Commons is clearly
wrong. Mr. Beatty pointed out that technically it can be done
and on the question whether they are able to do it, yes, was the
BHSWCI‘. .

The final point l would like to make, Mr. Chairman, is that
in many other political for a television has been available for
years. l served in one where television was in the Committee
rooms—in the City Hall in Toronto——and for cvery council
meeting for thc past ten years,

You might be surprised to learn that there are a lot of
people who like to know what their politicians are doing.

You will find, l suggest, that the people who now argue that
we ought not to have it are the same people who on other
occasions say that people do not understand what the role of
Parliament is, Mr. Chairman, the reason people have difficulty
in understanding what we are doing in Ottawa is that they
cannot see what we are doing.

So, Mr. Chairman, I hope we will at least follow the
precedent set by a number of municipal councils in this
country, the Congressional Committees in the United States,
the House of Commons in this country, and have television so
that Canadians can see how we go about our work in relation
to their constitution.

Some hon. Members: Hear, hear! _

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Crombie.

Est-ce que le Comité est prêt à voter sur la proposition telle
que nous l’avons devant nous‘?

Mr. McGrathpMr. Chairman, before you put the question, I
would like to say I am intrigued by Mr. Corbin’s suggestion, of
all the independent minded people sitting over there. l would
like history to record who they are, so I would like to have a
recorded vote.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath demande un
vote enregistré.

u Sénateur Lamontagne?

air, Le sénateur Lamontagne: Avant que le vote soit pris, je

[màpdrais dire que je vais voter contre la motion telle qu’elle est

lwarce qu’elle inclut la télévision, mais je voudrais quand même
réserver mon jugement si la motion était amendée pour inclure
uniquement la radio.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Lamontagne.

Alors, nous votons sur la proposition. Je vais relire le texte
de la proposition étant donné qu’il semble être important que
le libellé même soit bien compris par tous les membres et le
public:

ll est proposé par monsieur Epp . . .

Le coprésident (M. Joyal): Notre greffier va faire l’appel
nominal.

La motion est rejetée: oui, l l, non, 12.

6-11-1980

[Translation]
draient suivre les délibérations. C’est clairement une de nos
obligations.

Maintenant, est-il possible de téléviser les délibérations? Il
est inexact que cela pourrait nuire aux responsabilités et aux
activités des préposés à la télévision de la Chambre des com-
munes. M. Beatty a posé la question des problèmes techniques
et de la compétence de l’équipe, et on lui a répondu que détait
possible.

Enfin, monsieur le président, je vous fais remarquer que
dans bien d’autres arènes politiques, on a la télévision depuis
des années. A l‘Hôtel de ville de Toronto, j’ai travaillé dans les
salles de comité devant les caméras, et toutes les réunions du
conseil depuis l0 ans sont télévisées.

Peut-être seriez-vous surpris d’apprendre que beaucoup de
gens s’intéressent à ce que font les politiciens.

Vous découvrirez, je pense, que les gens qui sont contre la
télévision sont les mêmes qui à d’autres occasions affirment
que le peuple ne comprend pas le rôle du Parlement. Monsieur
le président, si certains ont du mal â comprendre ce que nous
faisons à Ottawa, c’est qu’ils ne peuvent pas nous voir agir.

J’espère donc, monsieur le président, que nous allons a_u
moins suivre le précédent établi par nombre de conseils muni-
cipaux de ce pays, par les comités du Congrès des États-Unis,
par notre Chambre des communes, et que nous permettrons la
télédiffusion afin que les Canadiens voient comment nous
assumons nos responsabilités au sujet de leur constitution.

Des voix: Bravo, bravo.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Crombie.

Is the committee prepared to vote on the motion as read?

M. McGrath: Monsieur le président, avant que la question
ne soit mise aux voix, je tiens à dire que M. Corbin pique ma
curiosité quand il parle de l’indépendance d’esprit de tous ces
députés de l’autre côté. Je voudrais que l’histoire ne les oublie
pas, je demande donc un vote nominal.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. McGrath requests a
recorded vote.

Senator Lamontagne?

Senator Lamontagne: Before the vote is taken, I would like
to say that l am against the motion in its present form because
of the reference to television. If it were amended to include
only radio, then l would have to reserve my judgement.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Lamontagne.

We will now vote on the motion. l will read it once again
since it is important for the wording to be well understood by
the members and the public:

lt is moved by Mr. Epp . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Our clerk will take the
recorded vote.

The motion is rejected: yeas, ll, nays, l2.

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641-1980

[Texte]

Le coprésident (M. Joyal): Est-ce qu’il y a d’autres proposi-
tions que les honorables membres de ce Comité voudraient
porter â notre attention’? Oui.

‘M. Corbin: Monsieur le président, après l’expérience de ce
matin et vu que fort probablement nous aurons à siéger non
seulement avec régularité mais, j’ai l’impression, de longues
heures, je voudrais demander au coprésident de demander aux
autorités de la logistique de nous fournir des fauteuils quand
même un peu plus convenables, Je suis assis sur une chaise, ce
matin, qui, à toutes fins pratiques est défoncée, je n’ai même
pas eu le temps de la changer… oui… et les maux de
tête…

Mr. Crombie: For the headache . . .

M. Corbin: Monsieur le président, non, non. C’est une
question pratique. Il y aura peut-être lieu aussi, monsieur le
président…

Le coprésident (M. Joyal): S’il vous plaît, à l’ordre, à
l’ordre.

M. Corbin: Je n’ai pas terminé. Et la façon dont la table est
– isposée ici, j’ai un collègue à l’autre bout qui fait une
intervention, je ne le vois pas, bien souvent on a de la difficulté
â entendre et je voudrais pouvoir quand même regarder mon
interlocuteur. Je pense qu’on pourrait disposer les tables d’une
façon à ce que tout le monde puisse se voir.

La Conservateurs ont beau rire, monsieur le président, mais
je pense que vu l’importance de la question que nous débattons
il y a lieu quand même d’assurer un minimum de facilités, un
minimum de décorum pour que nous puissions faire notre
travail à l’aise. C’est tout ce que je demande. Et si les députés
Conservateurs veulent faire leur travail sur des tables de bingo,
c’est leur choix!

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin. Je
verrai à ce que votre point que vous soulevez soit discuté avec
les personnes responsables de la préparation et de la disposition
de cette salle.

Monsieur Epp?

Avant, monsieur Mackasey.
_ Monsieur Epp.

Macknsey: l would like to ask Mr. Chairman what time
he mtends to adjourn. Do you have any particular hour?

Le coprésident (M. Joyal): Je suis, bien sûr, entre les mains
du Comité pour ces décisions. Vous savez qu’habituellement la
procédure des comités c’est d‘ajourner â 12 h 30 pour l’heure
du lunch et je voudrais recevoir vos opinions â cet effet, quand
nous devrions ajourner et quand nous devrions nous réunir à
nouveau aujourd’hui,

Monsieur Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l presume that that was the
practice and I know that several of us have luncheon engage-
ments that are being jeopardized at the moment and members
all have to be back in the House at 2 o’clock.

Constitution du Canada

1:6]

[ Traduction]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Are there any other
proposais which the hon. members of this committee would
like to draw to our attention’!

Mr. Corbin: Mr. Chairman, after this morning’s experience
and since we will probably be sitting not only regularly but for
long stretches of time. I would like to ask the Joint Chairman
to request those responsible for material arrangements to
provide us with more acceptable seating. The chair that I have
is about ready to fall apart and l did not even have the time to
change it . . , yes . , . and headaches . . .

M. Crombie: Pour les maux de tête . . ,

Mr. Corbin: No, Mr. Chairman, This is a practical matter
and it might also be advisable, Mr. Chairman . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order please.

Mr. Corbin: l have not finished. The way the table is laid
out prevents me from seeing a colleague at the other end when
he is speaking, and we sometimes have difficulty in hearing, I
certainly want to see the members as they speak. l think it
should be possible to lay out the tables so that we can see each
other.

The Conservatives may laugh, Mr. Chairman, but l think
that in view of the importance of the matter we are discussing,
the material facilities should be up to certain minimum stan-
dards so that we may work comfortably and there should be a
certain amount cf decorum. This is all l am asking for. If the
Conservative members would rather sit around bingo tables, it
is their choice!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin. I
will see that the point you brought up is referred to those
responsible for the préparation and the layout of this room.

Mr. Epp’!
Before Mr, Mackasey.
Mr, Epp.

M. Mackasey: Je voudrais demander au président à quel]; 4

1

heure il compte lever la séance. Avez-vous fixé une hepfiî

particulière?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l am, of course, ready to
follow the désire of the committee with respect to such a
decision. You know that committees usually adjourn at 12.30
for lunch and I would like to hear your opinions about the time
of adjournment and when we should meet again today.

Mr. Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, je pensais que nous
suivrions notre pratique habituelle. Plusieurs d’entre-nous
avons des engagements pour l’heure du lunch; nous risquons de
ne pas pouvoir les honorer et tous les députés doivent être à la
Chambre à l4 heures,

l : 68 Constitution of Canada 6-l l-1980

[Text]

Although we are all eager to get this done for December 9,
we are not that eager that we would not like to stop periodical-
ly and have lunch.

l would suggest that we adjourn until after the Question
Period today and continue then.

Mr. Epp: That is a motion I know that should be put but i
have a number of other motions that l think would help in
working of this Committee.

i would agree with Mr. Mackasey that this Committee
adjourn and continue the organization of the Committee and
that we adjourn until after the Question Period,

Le coprésident (M. Joyal): D’accord!

Alors, avec votre permission, j’accepterai la proposition de
monsieur Mackasey d’ajourner maintenant et de nous revoir à
3 h 30.

Monsieur Epp, est-ce que vous voulez déposer vos proposi-
tions immédiatement ou attendre à 3 h 307

Would you like to propose your motion now?

Mr. Epp: I will wait until we rcconvene, Mr. Chairman.

Mr. Fraser: One point, Mr. Chairman . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Fraser.

Mr. Fraser: I wonder if over the adjournment someone
could get a cushion for Mr. Corbin. He is getting a headache.

Miss Campbell: Referring to the 529 dollar converter,
maybe Mr. Beatty would provide us with the address.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, nos travaux sont ajournés
jusqu’à 3 h 30 cet après-midi.

o 1345

[Translation]

Quel que soit notre désir de terminer nos travaux le 9
décembre, nous ne devons nous passer de manger à midi pour
autant,

Je propose que nous levions la séance jusqu’après la période
des questions aujourd’hui et que nous reprenions ensuite.

M. Epp: Je crois qu’il faudra mettre cette motion aux voix.
J’ai plusieurs autres motions qui pourraient faciliter nos
délibérations.

J’approuve M. Mackasey et son idée de lever la séance
jusqu’à la fin de la période des questions.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, there is,

With your permission, I will accept Mr. Mackasey’s propo-
sal to adjourn now and resume at 3.30 p,m.

Mr, Epp, would you like to table your proposais right now or
would you rather wait until 3.30 p.m.?

Voulez-vous proposer votre motion maintenant?

M. Epp: J’attendrai la reprise de nos discussions, monsieur
le président.

M. Fraser: S’il vous plaît, monsieur le président . . .

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Fraser.

M. Fraser: Pendant l’interruption, pourrait-on trouver un
coussin pour M. Corbin: il attrappe des maux de tête.

Mlle Campbell: Et M. Beatty pourra peut-être nous fournir
l’adresse où on peut trouver un convertisseur à S29.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The meeting is adjourned
until 3.30 this afternoon.

I 1550

The Joint Chairman (Senator Hays): ls it agreed that we
proceed? If you wish to proceed l am in the hands of the
Committee.

Mr. Fraser: On a point of order, l regret to say that my
colleagues are not here at thc moment, but the question of
“elevision in this Committee is being debated with some vigour
a“ the House of Commons at this very minute, and that is why
‘Imÿmembers are not here. I do not know how long that debate
will go on. But I did manage to phone over and find out the
reason for the delay.

The Joint Chairman (Senator Hays): Well, I am in the
hands of thé Committee.

Mr. Tobin: Might I suggest, so that we may have a definite
time, that we come back and try again in 30 or 40 minutes or
something of that nature.

I have other things to do. As a matter of fact, I would like to
go to the House. I am sure other members can spend their
time better than drinking coffee or smoking cigarettes. i
suggest that we come back with a full Committee and give
members who are in the House a chance to be here when we
resume. Let us come back in 30 or 40 minutes.

Le coprésident (sénateur Hays): Etes—vous prêts à com-
mencer? Je suis à la disposition du comité.

M. Fraser: Un rappel au règlement. Je regrette que mes
collègues ne soient pas présents mais ils sont justement retenus
par le débat très animé qui se poursuit actuellement à la
Chambre au sujet de la télédiffusion des travaux de ce comité.
Je ne sais pas pendant combien de temps ce débat se prolon-
gera mais cela explique le retard.

Le coprésident (sénateur Hays): Je suis à la disposition
du comité.

M. Tobin: Je propose que nous revenions dans 30 ou 40
minutes ou dans un délai déterminé.

J’ai autre chose â faire. En fait, je voudrais être présent â la
Chambre. Je suis sûr que les autres membres du comité ont
des occupations plus utiles que de boire du café ou fumer des
cigarettes, Je propose que nous reprenions la séance lorsque
tous les membres seront présents, disons dans 30 ou 40
minutes,

reit:
COI’!

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40 l
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45-11-1980 Constitution du Canada l : 69

[Texte]

The Joint Chairman (Senator Hays): Is there any other
observation’!

Mr. Irwin: The House has indicated that we should report
back by December 9. We had a vote this morning, here in this
Committee, which is supposed to be the master of its own
rules. The matter was raised in the House and now we have sat
for half an hour, and I am wondering whether this is an
indication as to how we are going to carry on from day to day?
It is clear that a quorum to vote is 12 and a quorum to hear
evidence is six. l hope this is not what we are going to do each
day that we are supposed to be here, because it will only cut
into the valuable time of this Committee.

Perhaps Mr. Fraser can respond’!
The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Fraser.

Mr. Fraser: As I say, I apologise for the fact that my
colleagues are not here. I have already explained the reason
why. I would like to say to my friend, Mr. lrwin, that what is
going on in the House this afternoon is unusual. I would just
hope that all members of the Committee would not assume
that because this debate has been raised on a question of
privilege at the close of Question Period on the question of
television, that that kind of thing is going to interrupt the time
of this Committee unduly.

We have an unusual situation this afternoon; and my own
sentiments-and I agree with Mr. Tobin that we all have
things that we could be doing. I would suggest that we adjourn
to a ñxed time.

Again, I say I am sorry, but there is something unusual

taking place in the House at the present time.

Mr. Tobin: I want it to be clearly understood that I have
good faith and I want to show goodwill, and I am prepared to
say today that it is a very unfortunate situation; but, l would
reiterate that l hope this would not become a matter of
common occurrence.

However, because it is the first day, I, for one, will show

‘some good faith, and l would suggest that we adjourn for 30 or

40 minutes, and if we do not have a quorum then, we should
then have a hard look at going ahead.

The Joint Chairman (Senator Hays): Senator Austin.

Senator Austin: Mr. Chairman, l believe that Mr. Fraser
has offered the Committee a good suggestion in his reciprocat-
ing remarks to Mr, Tobin. l would concur. Might I suggest

that we adjourn until twenty to five. and then we could make
— up the lost time or some of it either later today or tomorrow.

_l believe there is a viable reason why certain members of
this Committee are not here——due to a matter in the House
which may touch this committee, and I believe we should take
a flexible approach at this stage.

The Joint Chairman (Senator Hays): Are there any other
comments‘?

’Senator Asselin: Could we obtain some clarification from
the Chair as to whether we are going to sit tomorrow, tonight?
We have, among other things, t0 consider some meetings, Are

[Traduction]

Le coprésident sénateur Hays): Y a-t-il d’autres observa-
tions?

M. lrwin: La date limite fixée par la Chambre pour le dépot
de notre rapport est le 9 décembre, Ce comité qui est sensé
déterminer ses propres règles a voté ce matin. Ce vote vient
d’être remis en question â la Chambre et nous attendons
maintenant depuis 30 minutes. Est-ce un avant-goût de la
façon dont nous allons procéder dorénavant? Le quorum pour
un vote a été établi à 12 et le quorum pour entendre les
témoignages â 6. J’espere que ce genre d’incidents ne se
reproduira pas tous les jours car il réduit d’autant le temps
précieux alloué à ce comité.

M. Fraser peut—il nous répondre?

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Fraser.

M. Fraser: Je m’excuse de fabsence de mes collègues. Je
vous en ai déjà expliqué la raison, Je tiens à dire à mon ami.
M. Irwin, que la discussion qui a lieu cet après-midi à la
Chambre est exceptionnelle, ll ne faut pas conclure que ce
débat qui a fait suite à une question de privilèges soulevée à la
fin de la période des questions au sujet de la télédiffusion de
nos délibérations se reproduira et interrompra les travaux de
ce comité.

Nous sommes devant une situation exceptionnelle cet après-
midi; je suis d’accord avec la proposition de M, Tobin. Je
suggère que nous reprenions la séance dans un moment.

Je vous présente encore une fois des excuses mais il y a des
circonstances spéciales à la Chambre. .

M. Tobin: Je veux vous assurer de ma bonne foi et de ma
bonne volonté, et je suis prêt à reconnaître que c’est une
situation fâcheuse; mais j’ose espérer que de tels incidents ne
se renouvelleront pas.

Toutefois, puisque c’est notre premier jour, je veux bien
montrer ma bonne foi et je propose que nous ajournions pour
30 ou 40 ‘minutes. Si nous n’avons pas le quorum à ce
moment-là, nous serons obligés d’envisager la possibilité de
passer outre.

Le coprésident (sénateur Hays): Sénateur Austin, x

Le sénateur Austin: Monsieur le président, je crois que ‘f?’
Fraser a fait une bonne suggestion dans sa réponse à » ‘e

à.
Tobin. J’accepte la proposition. Je propose Pajournement jus-
qu’à l6 h 40. Nous pourrions essayer de rattrapper le temps
perdu aujourd’hui ou demain.

Si certains membres de ce comité sont absents c‘est qu’on
discute en Chambre d’une question qui peut affecter les délibé-
rations de ce comité. J‘estime qu’il y a lieu de faire des
concessions.

Le coprésident (sénateur Hays): Y a«t-il d’autres observa-
tions?

Le sénateur Asselin: Le président peut-il nous dire si nous
allons siéger demain et ce soir? Il nous faut un programme.
A-t-on Pintention de siéger demain matin, demain soir, demain
après-midi? Quels sont les projets?

1 : 70 Constitution of Canada

[Text]
you planning to sit tomorrow morning, tomorrow night, tomor-
row afternoon? What are your plans‘?

The Joint Chairman (Senator Hays): Well, that is a possi-
bility. We only have so many hours,

Mr. Fraser: Mr. Chairman, 1 move that we adjourn until
4:45 this afternoon and meet here again, and in the meantime
I trust that the debate will by then have ended,

The Joint Chairman (Senator Hays): Well, we have a
motion. ls there any other observation? Is it all agreed‘!

Some hon. Members: Yes,

The Joint Chairman (Senator Hays): Well, the meeting
stands adjourned until 4.45 p.m.

0 1600

6-11-1980

[Translation]

Le coprésident (sénateur Hays): C’est une possibilité. Mais
il n’y a que 24 heures par jour.

M. Fraser: Monsieur le président, je propose que nous
ajournions jusqu’à 16 h 45 cet après-midi. J’espère que le
débat à la Chambre aura pris fin à ce moment-là.

Le coprésident (sénateur Hays): Nous avons reçu une
motion. Y a-t-il d’autres observations? Eteswous d’accord?

Des voix: Oui. ‘

Le coprésident (sénateur Hays): La séance est levée jusqu’à
l6 h 45.

o 1645

The Joint Chairman (Senator Hays): Honourable Senators
and members of Parliament, we have decided, if it is okay with
the Committee, that we will adjourn now, as they are debating
some issues in the House in connection with our exercise; and
we will reconvene at 8 o’clock, if that is agreeable.

Is that agreed?
Some hon. Memhers: Agreéd.

I 2010

Le coprésident (M. Joyal): Je demanderais aux journalistes
de bien vouloir se retirer avec leurs caméras afin que nous
puissions poursuivre nos travaux puisque, comme les honor-
ables membres de ce Comité qui sont représentants à la
Chambre des communes le savent, il y aura un vote ce soir à
9h45, de sorte qu’il nous urge de reprendre nos travaux le
plus tôt possible.

M. Corbin: La chaise est meilleure!

Le coprésident (M. Joyal): Au moment où‘ nous nous
sommes quittés ce midi et je crois que monsieur Epp avait
demandé ou s’était proposé de reprendre la parole sur certaines
propositions qu’il avait Pintention de soumettre à l’attention
des membres de ce Comité.

‘* Est-ce que je pourrais demander à monsieur Epp de bien
aumloir poursuivre le débat sur les questions qu‘i1 veut porter à
gâte attention’?

Monsieur Epp.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

Before I start on further motions to the Committee, could I
ask a question of clarification. In view of the debate which
took place in the House today and the offer that was made by
the Government House Leader in terms that members of the
Committee could re-examine their position with respect to
radio and television broadcasts of these proceedings, may l ask
what the status of that effort is right now?

Mr. Chairman, that puts the Committee in some difficulty,
as I am sure you can understand. l was not trying to
question the veracity of what you say or the reasons why you
say it, which may be more important, But it does create

Le coprésident (sénateur Hays): Honorables sénateurs et
députés, nous avons décidé, si le comité le veut bien, de lever la
séance maintenant puisque certains aspects de nos travaux font
actuellement Pobjet d’un débat à la Chambre; nous allons
reprendre à 20 heures, si vous êtes d‘accord.

Êtes-vous d‘accord?

Des voix: D’accord.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to ask the
cameramen to withdraw so that we can resume our work. As
the members of Parliament know. there will be a vote this
evening at 9.45 o’clock. This means we should begin as quickly
as possible.

Mr. Corbin: I have a better chair this time!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): When we adjourned this
afternoon, Mr. Epp was intending to submit a number of
proposais to the attention of the committee.

I would like to invite Mr. Epp to make his présentation.

Mr. Epp.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Avant de présenter de nouvelles motions au comité, j’ai une
mise au point à demander. Compte tenu du débat qui a eu lieu
aujourd’hui à la Chambre, et de Fopinion exprimée par le
leader du gouvernement, selon laquelle le comité pourrait
réétudier sa position au sujet de la radiotélédiffusion de nos
délibérations, puis-je savoir où en est la question maintenant?

Monsieur le président, cela pose un certaine difficulté
pour le comité, comme vous devez le comprendre. Je n‘ai
pas essayé de mettre en doute la véracité ni les raisons de

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6-11-1980 Constitution du Canada 1 : 71
[Texte] [Traduction]

diffîculties for the Committee in relation to how we should vos affirmations, mais il faut reconnaître que cela entraîne des
proceed. difficultés de procédure pour le Comité.

Additionally-and 1 do not want to belabour the point, Mr.
Chairman—l think it is important that we have all the infor-
mation before us.

lf I recall the manner in which the Government House
Leader made the proposal, he said that the Committee had the
power to make the decision whether or not its proceedings
should be telecast or broadcast.

ln this pamphlet, here, entitled The Guide for Committee
Chairman, which is a government publication dated May,
1980—and it is a guide to Committee Chairmen, even though,
Mr. Chairman, knowing you, 1 am not sure you would need
this guide; but, on page 14 of that guide, section 51, 1 read:

The Joint Chairman cannot entertain motions to permit
anyone to photograph, record or broadcast the proceedings
since this authority lies with the House.

So it would be my suggestion that an interprétation of that
section, Mr. Chairman, is that even if the Committee reverses
its decision of this morning, the authority to telecast and
broadcast still lies with the House and not with this

Committee.

Additionally, the only manner in which l could then see us
proceeding, is if in fact this Committee, through the vehicle of
an interim report—and Madam Speaker has now given her
interpretation of 59(3) of Beauchesne at page 193, that an
interim report can in fact be made and that does not end the

Iife of the Committee-that the Committee would have to

make request to the House for the permission for the broad-
casting and telecasting of the proceedings of this Committee.
That is my interprétation, so that all that would be before
the Committee would be the motion to request permission, and
that request would go to the House.
If that is your interprétation, Mr. Chairman, as well, then I

vwould like to have that confirmed.

Le coprésident (M. Joyal): Certainement,

Alors, tel qu’il a été mentionné par le leader du gouverne-
ment en Chambre plus tôt cet après-midi à l’effet qu’il aurait
une rencontre avec les deux coprésidents du Comité, il y a eu.
effectivement, une rencontre à l’heure du dîner, ce soir et,
après consultation, nous nous proposons d’attendre la décision
de madame l’0rateur sur la question qui lui a été soumise,
particulièrement du contenu de la lettre du mois d’août derni-
9T. avant de réouvrir cette question ou avant que des membres

‘ïde ce Comité puissent réouvrir le débat sur la radiodiffusion
puisqu’à ce moment-ci nous nous estimons liés par la décision
i que nous avons prise ce matin et comme madame POrateur a

entre les mains une décision à prendre sur la possibilité pour ce

– Comité de décider par lui-même de la possibilité de diffuser
dllrectement ses travaux, ses débats, nous préférons attendre la
decision de madame l’Orateur avant de réouvrir la discussion.

Comme vous l’avez bien mentionné, madame l’orateur est
saisie présentement d’une demande présentée par les honora-
bles députés de la Chambre des communes à l’effet de déter-

miner si le contenu d’une lettre qu’elle a elle«même signée, de

Je ne veux pas trop insister sur la question, monsieur le
président, mais j’estime que nous devons disposer de toutes les
informations.

Si je me rappelle bien les propos du leader du gouvernement
à la Chambre, il a dit que le Comité avait le pouvoir de décider
si ses délibérations seraient diffusées â la télévision ou à 1a
radio.

J’ai ici un document publié par le gouvernement en mai
1980 et intitulé Guide des présidents de Comités, guide dont
vous n’avez peut-être pas besoin, monsieur le président, mais à
la page 14 de cette publication, paragraphe 51, je lis:

Le coprésident ne peut pas recevoir des motions visant à
permettre des photographies, des enregistrements ou des radio-
diffusions des délibérations puisque cette autorité est exercée
par la Chambre.

D’après cet article, monsieur le président, même si le
Comité renverse sa décision de ce matin, c’est la Chambre et
non le Comité qui détient le pouvoir de prendre une décision en
matière de téléradiodiffusion.

Par conséquent, il me semble que la seule façon de procéder
serait par un rapport provisoire; le président de la Chambre,
dans son interprétation de l’alinéa 53(3) de Beauchesne, a dit
qu’un rapport provisoire peut être fait sans mettre fin à
l’existence du Comité, Le Comité evrait demander â la
Chambre de permettre la téléradiodiffusion des travaux du
Comité.

Voilà mon interprétation. Le Comité n’aurait qu’à adopter
une motion pour obtenir la permission de la Chambre et cette
demande serait ensuite soumise à la Chambre.

Si vous êtes d’accord avec moi, j’aimerais que vous confir-
miez cette interprétation, monsieur le président.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, indeed,

As was mentioned by the government leader in the House
earlier this afternoon, there was a meeting of the two Joint
Chairmen of the committee this evening and, after consulta I
tion, we are of the opinion that it would preferable to await /,
Speakers decision on the question that was submitted to 111°
with particular reference to thc contents of the letter dated lasi
August, before reopening the debate on the broadcasting of
our proceedings. At the present time, we feel that we are
bound by the decision which we took this morning. Since the
Speaker will be making a ruling on whether or not it is within
the committee’s power to decide to broadcast its proceedings
and debates, we would rather wait until her decision is made
known before reopening the discussion.

As you said, Madam Speaker has been asked by the mem»
bers of the House of Commons to determine whether the
contents of a letter which she signed last August applied to the
procédures of all House committees, both standing and special.

1 z 72 . Constitution of Canada 6.11.1930

[Texl]

sa plume, datée du mois d’août dernier la règle des procédures
qui doit s’appliquer aux travaux des différents travaux de la
Chambre, que ce soit des comités spéciaux ou des comités
permanents.

Nous avons également entendu, et j’étais présent comme
l’honorable député, lorsque le Leader du gouvernement en
Chambre a pris la parole, le Leader du gouvernement en
Chambre diffère d‘opinion. Il croit, nous verrons si c’est à bon
droit éventuellement, mais il croît que ce Comité ou d’autres
comités de la Chambre ont la capacité de décider eux-mêmes
de la décision de télédiffuser et de radiodiffuser leurs débats et
il invoque un certain nombre d’arguments pour ce qui est de
son interprétation des pouvoirs du Comité.

A cette étape-ci, madame l’Orateur a décidé de prendre la
question en considération et de revenir éventuellement devant
la Chambre pour faire connaître sa décision, soit de la rescin-
der, c‘est«à—dire de partager l‘avis proposé par le leader du
gouvernement en Chambre à l’effet que ce Comité-ci, tout
comme d’autres comités de la Chambre, ont la possibilité de
décider par eux-mêmes de la possibilité de radiodiffuser et de
télédiffuser leurs débats.

Ce que Phonorable député a porté à mon attention, c’est-â-
dire ce guide pour les présidents de comités, je ne le reçois pas
comme une autorité ou une interprétation avec une force aussi
probante que l’opinion signée par madame le président cet été
puisqu’il est bien dit en préface, c’est-â-dire dans la première
page de ce dépliant, que, et je le lis pour le bénéfice du député:

This guide is not an exhaustive treatment of the subject
nor should it be quoted as a procedural authority.

Alors, je me vois placé dans la situation où je suis saisi par
vous-même d’une interprétation des pouvoirs de ce Comité qui,
comme vous l’avez bien souligné, à l’article 51, semble remet-
tre à la Chambre la décision d’autoriser un comité à radiodif-
fuser et télédiffuser ses débats.

Je suis également saisi, et je vous en ai fait part ce matin,
d’une lettre signée par madame l’Orateur qui semble égale-
ment réserver à la Chambre l’autorité de décider ou de per-
mettre à un comité de radiodiffuser et télédiffuser ses débats.

L Par conséquent, l’opinion du leader du gouvernement en

auChambre est certainement une opinion qui, sur le plan des

xmgfguments, peut se défendre. Mais tant et aussi longtemps que

I »M »‘° le Président n’a pas rescindé ou n’a pas exprimé une
opinion différente de cette contenue dans la lettre, je me vois
amené à conclure que l’interprétation que les membres-ci ont
donné de leur pouvoir ce matin en requérant la Chambre
d’autoriser ce Comité à radiodiffuser ses débats m’apparaît
conforme à ce qui semble être la situation dans laquelle nous
nous retrouvons comme comité face à la possibilité de radiodif-
fuser nos débats.

Si madame l’Orateur cet après-midi, suite aux questions de
privilège qui ont été soulevées et aux opinions qui ont été
émises de part et d’autre de la Chambre, en était venue â la
conclusion que ce Comité—ci, tout comme les autres comités de
la Chambre ont la possibilité de radiodiffuser et de télédiffuser
leurs débats, je crois, comme président de ce Comité, qu’il

[Translation]

We alse heard thc government House leader express a
différent opinion in the House. He is of the opinion, and we
shall eventually see whether it is justified, that mis committee
and other House committees are empowered to make a deci-
sion on the broadcasting of their debates. He put forward a
number of arguments in defence of his interpretation of the
powers of the committee.

At this stage, the Speaker has decided to take the matter
under advisement and eventually make her decision known 1o
the House. If her previous decision is revoked, then the opinion
of the government House leader will hold to the effet that this
committee, like any other House committee is empowered to
make a decision on the broadcasting of its proceedings.

I do not consider the guide for committee chairmen, to
which you refer, to be as forceful in authority as the opinion
signed by the Speaker this summer. lt is quite clearly stated in
the préface to this guide, on the first page, and 1 quota for me
benefit of the members:

Ce guide est loin d’épuiser le sujet, il ne doit pas non
plus être considéré comme faisant autorité sur la façon de
procéder.

So you have put me in a position where l must interpret the
powers of this committee which, as you have very well pointed
out, seem through section 5l to give the House the power to
authorize a committee to broadcast its debates on radio and
television.

As I already told you this morning, l also have before me a
letter signed by Madam Speaker which also sccms w reserve
to the House the authority to decide or to permit the commit-
tee to broadcast its debates on radio and television_

Hence, the opinion of the government House Leader is
detînitely one which can be defended on these arguments. But
as long as Madam Speaker has not rescinded the opinion
contained in her letter or expressed a différent opinion, l must
conclude that the members’ interprétation of this morning as
to their power to request that the House authorize this com-
mittee to broadcast its debates seems to me to be in agreement
with the situation in which we seem to find ourselves as a
committee as far as the possibility of broadcasting our debates
is concerned.

This afternoon, following on the questions of privilege which
have been raised and the opinions that have been expressed on
both sides of the House, should Madam Speaker come go me
conclusion that this committee, like all other committees of me
House, can broadcast its proceedings on radio and television,
as Chairman of this committee, l think it would be in order for

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41-1980

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6-l l-l980 Constitution du Canada l : 73

[Texte]

serait dans l’ordre que nous puissions réouvrir un débat avec
des propositions qui contiendraient la possibilité pour ce Comi-
té-ci de décider immédiatement s’il veut et s’il se propose de
radiodiffuser et de télédiffuser nos débats.

Voilà ce que je comprends des différentes interventions qui
ont été faites cet après-midi en Chambre de la lecture que je
fais avec vous du guide des présidents des comités.

Par conséquent, je crois qu’il serait fort approprié que nous
attendions, pendant les quelques heures qui vont suivre, la
décision de Mm‘ le Président pour que nous puissions continuer
nos travaux d’organisation et peut-être revenir sur le sujet
lorsque M »‘° le Président aura fait connaître les arguments au
soutien de son opinion, soit qu’elle confirmera le contenu de la

rlettre, soit qu’elle prendra une attitude qui se rendra aux

arguments du leader du gouvernement en Chambre,

Mr. Beatty: Mr. Chairman, could ljust on a point of order
get some clarification, because l am a bit confused by your
comments.

As l understand it from Iistening to the Government House
Leader, he is saying that if any action is required of the
government at all, that action will not be taken unless it is
made clear by this Committee that it desires to have television
and radio broadcasts of its proceedings.

Now, irrespective of whether those instructions come in the
form of a report from this Committee to both Houses, or
simply on a motion from within this Committee which ultima-
tely the commissioners of internal economy——members of the
Cabinet plus the Speaker-would have the responsibility of
ñnding money for, the decision on principle must be made by
this Committee.

No useful purpose is served by stalling it until such time as
we have a report from the Speaker. The only issue that

romains to be resolved by the Speaker is whether or not a

formal report from the House is required to trigger that, or
whether or not we can do it on our own without reporting to
the House.

The act of sending a report to the House would serve both
purposes. If it is not necessary to send it, then we would have
made the decision on principle on this, and action could be
taken immediately by the steering committee or by the Joint
Chairmen meeting with Madam Speaker to facilitate the
coverage of this Committee by radio and television. That
would render the report redundant, but it would do no
damage,

If, on the other hand, the report to both Houses require it,
then our taking action tonight to reconsider the issue would
facilitate action by the House of Commons on that report,

[That is the point that Madam Speaker makes.

So, in other words, nothing is jeopardized by making our
report to both Houses. There is no question about that. But
what does happen is that we stop losing time if a decision is
made by this Committee to go ahead.

Now, let me also make mention of this. Mr. Corbin earlier
today raised the issue of whether or not we had authority to
issue interim reports to both Houses. Madam Speaker ruled on

[Traduction]

us to reopen a debate with proposais including the possibility
for this committee to decide immediately whether it wishes
and intends to broadcast its proceedings on radio and
television.

This is my understanding of the different interventions made
this afternoon in the House on the subject of the committee
Chairman’s guide which I have read to you.

Consequently, I think it would be most appropriate for us to
wait during the next few hours for Madam Speakers decision,
and continue our discussions related to organization; perhaps
we could come back on the subject once Madam Speaker has
made known the arguments supporting her opinion, whether
she confirms the contents of her letter or whether she takes an
attitude in line with the arguments of the Government House
Leader.

M. Beatty: Monsieur le président, je fais appel au Règle-
ment. Je veux avoir des éclaircissements sur cela, car vos
commentaires m’ont plongé dans la confusion.

Si je comprends bien ce qu’a dit le leader du gouvernement
à la Chambre, si le gouvernement doit poser un geste, il ne le
fera pas à moins que le Comité n’indique clairement son désir
de faire télédiffuser et radiodiffuser ces débats.

Que ces instructions viennent sous forme de rapport du
Comité à l’intention des deux Chambres, ou simplement sous
forme de motion du Comité, ce qui remettrait en fin de compte
aux commissaires de la régie interne»—les membre du Cabinet
et l’Orateur—la responsabilité de trouver les fonds, c’est le
Comité qui doit prendre la décision sur le principe.

Il ne sert à rien de remettre la décision jusqu’à ce qu’on
reçoive un rapport de l’orateur. La seule question que l’Ora«
teur doit encore résoudre est de décider si un rapport formel de
la Chambre est nécessaire pour ce faire ct si nous pouvons aller
de l’avant de nous-mêmes sans faire rapport à la Chambre.

Le fait d’envoyer un rapport à la Chambre servirait aux
deux fins. S’il n’est pas nécessaire de l’envoyer, en ce cas, nous
aurions tout de même pris une décision sur le principe de cette
affaire, et le comité directeur ou le coprésident, de concert
avec l’Orateur, pourrait immédiatement agir pour faciliter l‘
radiodiffusion et la télédiffusion du Comité. A ce momen P)’
le rapport serait superflu, mais cela n’aurait aucun îéct
négatif.

Par ailleurs, si le rapport de l’Orateur aux deux Chambres
exige ce rapport, le fait d’avoir agi ce soir pour réexaminer la
question faciliterait la tâche de la Chambre des communes
dans la préparation de ce rapport. Voilà le point de vue que
fait valoir M »‘° l’orateur.

Autrement dit, alors, on ne risque rien en faisant notre
rapport aux deux Chambres. Cela est certain. Mais si ce
Comité décide d’aller de l’avant, nous ne perdrons pas de
temps.

Il y a encore une chose que j’aimerais mentionner. Plus tôt
aujourd’hui, M. Corbin a soulevé la question de savoir si nous
avions l’autorité de déposer des rapports provisoires devant les

l : 74 Constitution of Canada 6-11-1980

[Text]

that this afternoon. She overruled the Président of the Privy
Council, who had taken the position that we did not have
authority; and Madam Speaker said, yes, there is no difficulty
in terms of issuing an interim report.

So that the ruling she made this afternoon is ad idem with a
statement made by Senator Perrault, the Government House
Leader in the Senate on Monday night.

So that, Mr. Chairman, perhaps you could explain to me
what purpose is served by our not dealing with this principle
tonight, our not preparing to send a report t0 both Houses, if
that is the wish of the Committee, when, in no way would that
interfere with the Speakers decision, and in no way complicate
our ability to get coverage of the Committee; but I would
definitely facilitate it ifa report is necessary.

The Joint Chairman (Senator Hays): As l understand it,
the motion this morning was amended: that the Committee
report immediately to both Houses requesting that the full
proceedings of the Committee shall bc broadcast by television
and radio by the House of Commons broadcasting service.
Now, that was the motion of Mr. Epp that we voted down. The
votewas l2to ll.

What I am saying is that we are threshing old straw. If we
dealt with it this morning and there is still some controversy in
the House, then it seems to me that maybe we should consider
the other things we have to deal with-and this is just my own
opinion, and I would like to hear some comments,

Mr. Beatty: Could I get some guidance from you, then? Is it
your position that the Committee is incapable of reopening this
matter because of the decision that was made this morning? If
that is so, perhaps we can have a discussion about the offer
made by the Government House Leader which would make it
a phony offer, if he was saying that the Committee should
reconsider the matter and it is your position that procedurally
it would not be in order.

The Joint Chairman (Senator Hays): It seems to me that
the destiny of this Committee is in its own hands. We will have
to proceed by the Committee’s rules.

t Mr. Beatty: Well how do you interpret the rules, Mr.
afhairman?

‘lÿëhe Joint Chairman (Senator Hays): I interpret it in this
way, that we have dealt with this particular issue this morning
by voting on your motion.

Mr. Beatty: And you are saying it would be out of order
that the Chair will not receive a motion tonight which is
similar to the motion made this morning to report to both
Houses its desire to be covered by radio and television?

The Joint Chairman (Senator Hays): It seems to me that we
have already voted on it just a few hours ago that we would
not send a request to both Houses to ask for permission to
broadcast.

Mr. Beatty: But is such a motion receivable, or would you
refuse to receive the motion? That is the issue, otherwise we

[Translation]

deux Chambres. Mm » l’Orateur a décidé de cette question cet
après—midi. Elle a renversé la décision du président du Conseil
privé d’après lequel nous n’avions pas cette autorité; MW‘
l’orateur a dit qu’il n’y avait aucun problème pour le dépôt
d’un rapport provisoire.

Cette décision de cet après»midi est donc identique à l’affir-
mation de lundi soir du sénateur Perrault, leader du gouverne-
ment au Sénat.

Monsieur le président, vous pourriez peut-être m’expliquer
dans quel but on remettrait à plus tard la question de principe
et la préparation d’un rapport destiné aux deux Chambres si
tel est le désir du Comité, alors que cela n’irait pas du tout â
l’encontre des décisions de l’Orateur, ni ne rendrait plus
difficile la radiodiffusion des débats du Comité; par ailleurs
tout le processus serait facilité si un rapport s’avérait
nécessaire.

Le coprésident (sénateur Hays): Si je comprends bien, la
motion de ce matin a été modifiée comme suit: que le Comité
fasse rapport immédiatement aux deux Chambres pour
demander que les délibérations intégrales du Comité soient
télédiffusées et radiodiffusées par le service de diffusion de la
Chambre des communes. C’était la motion de M. Epp qui a
été rejetée. Le vote était de l2 contre l l.

Ce que j’essaie de dire, c’est qu’il s’agit ici de rabâchage.
Même si nous en avons traité ce matin, la question reste
controversée à la Chambre et par conséquent nous devrions
peut-être nous occuper de nos autres affaires mais c’est une
opinion personnelle et je voudrais bien savoir ce que vous en
pensez.

M. Beatty: Pouvez-vous me donner des directives? Préten-
dez—vous que le comité n’a pas le droit de réouvrir cette
question, en raison de la décision prise ce matin? Si tel est le
cas, nous pourrions discuter de l’offre faite par le leader du
gouvernement qui serait peut-être bizarre puisqu’il a dit que le
comité devrait réouvrir la question, alors que vous nous dites
qu’au point de vue procédure ce serait irrégulier.

Le coprésident (sénateur Hays): D’après moi, c’est au
comité à en décider. Nous allons devoir suivre le règlement du
comité.

M. Beatty: Comment interprétez-vous ce règlement mon»
sieur le président?

Le coprésident (Sénateur Hays): D’après moi, nous avons
réglé cette question ce matin, en beau temps, au sujet de votre
motion.

M. Beatty: Vous dites que ce soir le président ne peut pas
recevoir de motion semblable à celle présentée ce matin, soit
une motion tendant à faire rapport aux deux Chambres du
désir du comité de voir ces séances retransmises par la radio et
la télévision‘!

Le coprésident (Sénateur Hays): Il me semble qu’il y a
quelques heures nous avons voté en indiquant que nous n’en-
verrions pas de requête aux deux Chambres pour demander la
permission de radiotélédiffuser les séances.

M. Beatty: Une motion de ce genre est-elle recevable ou
est-elle irrégulière? Voilà ce qu’il faudrait savoir car si la

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6-11-1980 Constitution du Canada 1 : 75

[Texte]
would have to go back to the House and raise the question
there again.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is exactly the point.
I am ready, of course, to reopen the debate on the discussion.

‘ lt is not on the principles of the debate as such; but, from what

l understand of the ruling, this Committee cannot decide fully
to broadcast its proceedings, but has to report to the House in
accordancc with Mrs. Sauvé’s statement and on the basis of
the contents of the pamphlet which you offered to me. l almost
have to say dura a lex est lex and la loi, c’est la loi. That is the
way I have interpreted it. lt seems to me that there was
agreement around the table this morning when I offered that
opinion and members of this Committee agreed to that
opinion.

Mr. Beatty: You are saying that you would not receive a
motion. We have a motion ready to be presented to the
Committee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): What I say is if it is a
motion to the effect that the report should be sent to the
House to authorize this Committee to broadcast its proceed-
ings, I would have to question myself—acting on the advice of
our Clerk, of course—if we have not already voted on the same
issue; because, as you know, the rule is that once you have
voted on a motion we cannot go back, unless there is a motion
to reopen the debate on the very same issue. We have to corne
with another kind of proposal. In opening the debate I suggest-
ed that I interpretated the judgment or the opinion of Mrs.
Sauvé as requiring, for the moment, the authority of the
House for us to broadcast.

lf Madam Sauvé produces a différent opinion tomorrow. or
a different opinion is expressed in such a way that I could
conclude that this Committee could discuss it by itself and
take a decision to broadcast, then I would be open to receive
any motion of that nature at any time during the proceedings.

Mr. Beatty: Madam Sauvé said that her ruling would be in
line witht the letter that she sent. But l am perfectly prepared
t0 see the matter stood until the next meeting, and l would not
like to see a decision made if the motion was not precedurally
receivable at this time.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): With the agreement of
members of this Committee, we could stand this issue, which l
think is a very important one on the basis of all the arguments
that were put forward in the House; and I did have an
opportunity to hear most of them today; and l am convineed

[We are dealing with a very important question, which does not

only concern our work, but the work of the other standing
committees at the House as well.

It would be a very important precedent and we would have
t0 approach the matter very cautiously. You and I are mem-
bers of différent Committees, and we would probably like to
have our work broadcast on some specific issues.

_ But I think the decision which has to be taken by the Chair
m the House is a very important issue; that is why l would not

[Traduction]
motion n’est pas recevable, nous devrons soulever à nouveau la
question à la Chambre.

Le coprésident (M. Joyal): Cest là justement qu’est toute la
question. Je suis tout disposé à réouvrir la discussion à ce sujet
et je ne mets pas en question le principe du débat proprement
dit; c’est une question de règlement. Le présent comité n‘est
pas entièrement libre de décider de retransmettre les séances
car d’après Mm‘ Sauvé et la brochure que vous m‘avez offerte,
il doit faire rapport à la Chambre. Je dirais donc que la loi est
dure, mais c’est la loi dura a lex est lex. Voilà mon interpréta-
tion de la question et il me semble que nous étions d’accord ici
quand nous en avons discuté.

M. Beatty: Vous dites donc que vous ne recevriez aucune
motion. Or, nous avons une motion toute prête à être présentée
au comité.

Le coprésident (M. Joyal): Tout ce que je voulais dire c‘est
que s’il s‘agit d’une motion, pour demander à la Chambre
Pautorisation de retransmettre les séances du comité, je serais
obligé de me poser la question—en demandant l’avis de notre
greffier bien sûr—et nous n’avons pas encore voté à ce sujet,
car le règlement veut qu’une fois que nous avons voté au sujet
d‘une motion, nous ne pouvons revenir en arrière â moins
qu’on ne dépose une nouvelle motion pour rouvrir le débat sur
cette même question. l1 nous faut dans ce cas—lâ présenter un
autre genre de proposition. En ouvrant le débat, j’ai dit que de
la façon dont jînterprétais le jugement ou la décision de Mm‘
Sauvé, c’était que pour le moment il nous fallait Pautorisation
de la Chambre pour radio-télédiffuser les séances.

Si Mm‘ Sauvé nous donne demain un avis différent, c’est-à-
dire un avis que je pourrais interpréter comme autorisant le
comité à prendre lui-même la décision quant à la radioltélédif-
fusion, alors je serais disposé à recevoir, au cours des débats,
une motion en ce sens.

M. Beatty: Mme Sauvé a dit que la décision serait coforme
â la lettre qu‘elle a envoyée, mais si notre motion n’est pas
recevable pour l’instant, je suis parfaitement d’accord pour
qu’on remette cette affaire à la prochaine séance.

Le coprésident (M. Joyal): Donc, avec Paccord des mem-

bres du présent comité, nous pourrions reporter cela a plis‘?-
tard. Je crois que cette question, compte tenu de tous-K,“

motifs invoqués en Chambre, est fort importante. J’ai eu
l’occasion d‘entendre aujourd’hui la plupart de ces arguments
et je suis convaincu que nous avons affaire là à une question de
la plus haute importance et vu son incidence probable non
seulement sur la façon dont se déroulent nos délibérations mais
aussi sur celles des autres comités permanents de la Chambre.

Nous établirions là un précédent de grande portée et par
conséquent nous devons agir avec beaucoup de circonspection.
Vous et moi, nous sommes membres de différents comités et
sans doute aimerions-nous que l’on retransmette nos délibéra-
tions pour certaines questions.

Je crois que la décision que va prendre le président de la
Chambre est de la plus haute importance et c’est pourquoi je

l : 76 Constitution of Canada ô-l M980

[Text]

like to be put in the position where l would be thwarting any
possibility of the Committee to request tomorrow the Chair-
man of the House to authorize the broadcasting ot » the debate.

Mr. Epp: l accept that, Mr. Chairman.

I would like to raise a matter, then, regarding the witnesses.
As you will recall, this morning the Committee decided to
advertise both for briefs and witnesses. In order to facilitate
the witnesses appcaring before the Committee, l would like to
move the following motion. It is straightforward, and l hope it
would meet with your support. It is: that the Committee be
empowered to provide financial assistance to all witnesses
appearing before the Committee in order to fully cover their
travelling and accommodation expcnses.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): May I have a copy of
your motion, please? I would bear out the fact that that
motion has been seconded.

l would like to refer this Committee to Standing Order
66(2) of the House of Commons. I would like to read it in
connection with our discussion. The paragraph reads:

(2) The Clerk of the House is authorized to pay out of
the contingent fund to witnesses so summoned a reason-
able sum per diem during their travel and attendance, to
be determined by Mr. Speaker, and a reasonable allow-
ance for travelling expenses.

lt is in that context that a Standing Committee or a Special
Committee décides to ask someone to appear. It is essentially
within the context where a witness is requested to appear.

If I understand your proposal well, it would broaden that
possibility to any witness that the Committee décides to hear.

Do I understand you motion correctly, Mr. Epp?

Mr. Epp: The purpose of my motion, Mr. Chairman, is that
where requested are made for a travel allowance or an accom-
modation allowance, and where the Committee has selected
those witnesses to appear before the Committee, that those
expenses be covered in the usual way.

The Joint Chairman (Senator Hays): According t0 the

arules.
[Ta-The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am open to receiving
l comments.

Mr. Crombie: I do not have my little rule book with me, but,
if l understand what you are saying, authorization is available
if the Committee requests thc witness to come before it. But I
take it that the only way in which people can come before the
Committee is when the Committee asks them.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Madame Campbell, Mon-
sieur Tobin.

Miss Campbell: l thought it was decided that the witnesses
coming before us could ask to come, but the ultimatc sélection
of the witnesses would be left to the Committee.

Now I would think that if a witness asks to come, going on
past procedure, unless they asked for their expenses as well,

{Translation}

ne voudrais pas intervenir et risquer d‘empêeher le comité de
demander au président de la Chambre dïautoriser la radio-
télédiffusion des séances du comité.

M. Epp: J’accepte Pexplication, monsieur le président.

Alors, je voudrais bien soulever la question des témoins: Si
vous vous souvenez bien, le comité a décidé de faire de la
publicité pour solliciter des mémoires et aussi des témoins.
Pour faciliter ces comparutions, je propose ce qui suit: c’est
assez direct et j’espère bien avoir votre appui. La voici: Que le
comité puisse rembourser a tous les témoins comparaissant
devant le Comité tous leurs frais de déplacement et de séjour.

Le coprésident (M. Joyal): Puis—je avoir la copie de votre
motion, s’il vous plaît? Je suis sûr que cette motion a été
appuyée.

Je vais donc lire pour la gouverne du comité Particle 66(2)
du Règlement de la Chambre des communes:

(2) Le Greffier de la Chambre est autorisé à prélever,
sur le compte imprévu, le montant nécessaire pour payer
aux témoins ainsi assignés une indemnité quotidienne
raisonnable pour le temps consacré à leur déplacement et
à leur présence, laquelle indemnité est fixée par l‘orateur,
et une allocation raisonnable pour leurs frais de voyage.

C’est donc aux termes de ce paragraphe qu’un comité
permanent ou spécial peut décider de convoquer un témoin.
C’est précisément pour régler le cas des témoins qui doivent
comparaître.

Or, si je comprends bien votre proposition, cela s‘applique—
rait a n’importe quel témoin que le comité déciderait
d’entendre.

Est-ce bien ainsi que votre motion sïnterprète, monsieur
Epp?

M. Epp: D’après ma motion, monsieur le président, lorsque
le comité a choisi des témoins et que ceux-ci demandent une
indemnité de déplacement ou de logement, pour pouvoir com-
paraître devant le comité, ces frais doivent leur être rembour-
sés de la façon habituelle.

Le coprésident (sénateur Hays): Conformément au règle-
ment.

Le coprésident (M. Joyal): Je suis donc à l’écoute pour
entendre vos observations.

M. Crombie: Je n’ai pas avec moi mon livre de règlements,
mais si je comprends bien, lorsque le comité demande que des
témoins comparaissent, cette autorisation peut être obtenue. Je
prends pour acquis que ce n‘est que si le Comité les invite que
les gens peuvent comparaître.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Miss Campbell, Mr.
Tobin.

Mlle Campbell: Je pensais que nous avions décidé que les
témoins éventuels peuvent demander à comparaître, mais que
c’est au Comité qu’il revient de faire un choix définitif.

Je pense que si un témoin demande à venir, d’après ce qui
s’est fait par le passé, a moins qu‘il ne demande également le

-l980

ité de
radio-

ns: Si
de la
noins.
: c’est
Que le
issant
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votre
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66(2)

élever,
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uc les
is que

ce qui
tent le

6-l l-l980 Constitution du Canada l : 77

[Texte]

they usually paid for their own expenses. I would think that
the provinces come up here often enoughvand they can pay for
their own expenses; it comes from the same pocket. l would
hope that there would be some exercise of discrétion, and
would ask the Committee to think in terms that if there are
four people, for instance, coming to Ottawa, that we are not
going to pay for all four people. It is a very broad statement to
say, “the witnesses who appear ».

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Tobin.

Mr. Tobin: Mr. Chairman, I support Mr. Epp’s motion, as I
unsderstand it. The only point I wanted to addmin fact it is a
point of information: does that include provincial délégation, if
there was a délégation from a province? Mr. Epp could tell me
whether that was his intent or not. But I have no problem
basically with the motion at all.

The Joint Chairman (Senator Hays): You do it within the
rules.
Mr. Tobin: As l say, I have no problem.

The Joint Chairman (Senator Hays): The Senate covers it
under Rule 83:

The Clerk of the Senate is authorized to pay every
witness invited or summoned to attend before a select
committee a reasonable sum for his living and travelling
expenses, upon the certificate of the clerk of the Commit-
tee attesting to the fact that the witness attended before
the committee by invitation or summons.

But I suppose that the House of Commons is so rich that it
would not ask the Senate to do that.

Le coprésident (M. Joyal): D’autres commentaires sur la
proposition telle que nous l’a remise monsieur Epp?

Monsieur Corbin‘?

M. Corbin: Le texte de ma motion?

Le coprésident (M. Joyal): Oui, bien sûr. That the Commit-
tee be empowered to provide financial assistance to all wit-
nesses appearing before the Committee in order to fully cover
their travel and accommodation expenses.

The Joint Chairman (Senator Hays): According to the
rules.

Mr. Epp: If I may, Mr. Chairman, l would like to amend
that proposition and replace the word fully so as to stick to the
rules, and replace it by their reasonable travelling expenses.
That is what the rule says.

Mr. Corbin: You say fully on the one hand and the rules say
reasonable travelling on the other. l do not want to split hairs;
let us be consistent.

‘Thé Joint Chairman (Mr. Joyal): I understand that around
this table there is an agreement that we follow the same
practice that is the usual practice of Committees, and I
understand that we all agree to this motion.

Some hon. Members: Agreed.

Le coprésident (M. Joyal): D’accord.

[Traduction]

remboursement de ses frais, c’est en général à ses propres frais.
Il me semble que les représentants provinciaux qui viennent ici
assez souvent peuvent payer leurs propres dépenses; tout vient
de la même bourse. J’ose espérer que nous userons de discré-
tion et je proposerais au Comité que si quatre témoins viennent
â Ottawa, de ne pas payer les frais de tous les quatre. C’est
vraiment très vague, de dire «les témoins qui comparaîtront».

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Tobin.

M. Tobin: Monsieur le président, j’appuie la motion de M.
Epp, telle que je la comprends. J’aurais une chose à ajouter, ou
plutôt un renseignement à demander. Cela s’appliquerait-il à
une délégation provinciale si une telle délégation venait nous
voir’! M. Epp voudrait-il me dire si c’est bien son intention’?
Toutefois, je n’ai riend a redire de la motion.

Le coprésident (sénateur Hays): Il suffit de suivre le
Règlement.

M. Tobin: Je le répète, je n’y vois aucune difficulté.

Le coprésident (sénateur Hnys): C’est prévu aux termes de
l’article 83 du Règlement du Sénat:

Le greffier du Sénat est autorisé à verser à tout témoin
invité ou sommé â comparaître devant un comité particu-
lier une indemnité raisonnable pour frais de voyage et de
séjour, moyennant présentation d’un certificat du greffier
du comité attestant que le témoin s’est effectivement
présenté devant le comité sur invitation ou citation.

Je présume que la Chambre des communes est tellement
riche qu’elle ne demandera bien sûr pas au Sénat de tout
payer.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Are there any other
comments on the motion as presented by Mr. Epp‘?

Mr. Corbin?
Mr. Corbin: The wording of my motion?
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, of course. Que le

Comité puisse rembourser à tous les témoins comparaissant
devant le Comité tous leurs frais de déplacement et de séjour.

Le coprésident (sénateur Hays): Conformément au Règle-
ment.

M. Epp: Avec votre permission, monsieur le président, je‘;
voudrais modifier la motion en remplacant le mot «tout», Go
façon à nous conformer au Règlement. par frais de déplace-
ment raisonnables. C’est bien ce que dit le Règlement.

M. Corbin: Vous avez parlé de tous les frais, d’une part,
mais le Règlement dit les frais de déplacement raisonnables. Il
ne faut pas couper les cheveux en quatre, il faut avoir de la
suite dans les idées.

Le coprésident (M. Joyal): Si je comprends bien, nous
sommes tous d’accord pour adopter la même pratique que celle
qui a normalement cours aux comités, et j’en conclus donc que
nous sommes tous d’accord pour adopter cette motion.

Des voix: D’accord.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Agreed.

1 : 78 Constitution of Canada 6-11-1980

[Text]

Est-ce qu’il y a d’autres propositions autour de la table
relatives à Porganisation de nos travaux? Are there motions
related to the organization of our work‘?

Mr. Epp: lt has been the position of our party, we men-
tioned this this morning again, we have mentioned it on other
occasions, that we believe that this Committee should make
itself available to as many Canadians as possible. This is a
fundamental law of the country.

Canadians have expressed a keenjinterest in it and also a
willingness and desire to participate.

Other Committees as you know, Mr. Chairman, will
adjourn from place to place, to hear witnesses, to gather
evidence, to hear opinion.

We have been told on a number ot‘ occasions that the
Committee has a deadline. i am not referring to the deadline
at this point but l am concerned that this Committee will be
resident in this room only and quite apart from whether the
Committee, I am not trying to view that, but whether the
Committee will have television or broadcasting quite apart
from that. 1 believe it is important that this national forum
also in a physical way be evident in the régions of Canada as
this matter is discussed.

That being the case and trying to strike a balance whereby it
would not appear that the Committee would simply travel and
use up all the time that is available to the Committee, in order
to strike a balance I would like to move the following motion,
that the Committee be empowered to adjourn from place to
place within Canada and if that is acceptable, Mr. Chairman,
I would further move and I serve notice now, that I would be
willing to either have an amendment or have someone move
later that the Committee have a sitting of every province and
territory of the country.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Could l have the copy of
your motion, please. I want to read it carefuly because l would
say that we are bounded by our terms of reference and if we
are to consider the possibility oi‘ amending our terms of
reference, it means in my own interprétation that we would
have to go back to the House or report to the House. We have
the right according to a ruling of the Speaker this afternoon
that we can report to the House without endangering our life

aas a committee, so your motion as it . . .

ïmiÿMr. Epp: il » you would give me permission to put it forward

« Îhat this Committee report to both Houses requesting, that is
within the conformity ot’ the manner which you presented.

An hon. Member: He is asking that the terms of reference
be changed.

Mr. Epp: That is right.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I have the necessary
adjustment and l would read it to make sure it is in line with
what you have in mind, that this Committee report to both
Houses requesting that the Committee be empowered to
adjourn from place to place within Canada. ls this the essence

of what you want to propose? I am open to receive comments
on that proposal put forward by Mr. Epp. Does anyone want to
speak on the motion?

[Translation]

Are there any other motions relating to the organization of
our work‘? Y a-t-il d‘autres propositions relatives à Porganisa-
tion de nos travaux?

M. Epp: C’est la position de notre parti, nous l’avons encore
dit ce matin, nous l’avons déjà dit à plusieurs reprises, nous
croyons que le présent comité doit être accessible au plus
grand nombre de Canadiens possible. C’est là une loi fonda-
mentale du pays.

En outre, les Canadiens ont déjà manifesté beaucoup d‘inté-
rêt pour nos travaux ainsi que le désir et le souhait de
participer.

Vous savez bien, monsieur le président, que d’autres comités
se déplacent, entendent des témoins, entendent des témoigna-
ges, tâtent l’opinion.

On nous a dit maintes et maintes fois que le Comité doit
respecter un délai. Je ne veux pas parler de ce délai mainte-
nant, mais je mïnquiète à Fidée que notre Comité ne disposera
que de cette salle-ci et sans pour l’instant considérer la ques-
tion de savoir si nos délibérations seront ou non télévisées, je
crois… il est important que les régions du Canada soient
témoins des discussions qui ont lieu dans cette enceinte
nationale.

C’est pourquoi, en guise de compromis, et pour qu’il ne soit
pas dit que le Comité perd un temps précieux en déplacements,
je propose la motion suivante: Que le Comité ait l’autorisation
de lever la séance dans chacun des endroits visités au Canada
et, si c’est acceptable, monsieur le président, je voudrais
donner un préavis car j’ai Pintention de proposer un amende-
ment ou encore de demander à quelqu’un d’autre de le faire,
portant que le Comité siège une fois dans chaque province et
territoire du pays. ‘

Le coprésident (M. Joyal): Ayez Vobligeance de me donner
votre motion par écrit. Je tiens à la lire attentivement car je
vous répète que nous sommes liés par des conditions stipulées
dans notre mandat et donc, s’il est question de le modifier, il
faudra, à mon avis, faire un rapport â la Chambre à ce propos.
L’Orateur m’a confirmé cet après-midi que nous pouvons faire
rapport â la Chambre sans compromettre pour autant l‘exis-
tence du Comité. Votre motion porte que . . .

M. Epp: Tout sera en règle, si vous me donnez la permission
de faire cette demande dans un rapport du Comité.

Une voix: Il demande que le mandat soit modifié.

M. Epp: Oui c’est vrai.

Le coprésident (M. Joyal): J’ai {ait quelques retouches à
votre motion et je vais la lire pour m’assurer qu’elle reflète
bien votre intention, à savoir que le Comité demande aux deux
Chambres dans un rapport, Pautorisation d’ajourner à chaque
endroit où il siégera au Canada. C’est cela n’est—ce pas?
Quelqu‘un a-t»il des observations à faire sur la proposition de
M. Epp. Quelqu’un veut-il prendre la parole au sujet de cette
motion?

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641-1980 Constitution du Canada l : 79

[Texte]
M r. McGrath.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, I believe that this motion is
as important as the motion that was voted on earlier today
with respect to televising and broadcasting the proceedings of
the House. Earlier this year we have seen a number of
standing committees ofthe House of Commons travelling from
place to place in Canada in connection with Item One of the
main estimates. That is a new procedure and we have a
number of special committees of the House orselect Commit-
tees of thc House which are travelling from place to place in
Canada.

, lt seems to me that this Committee, charged as it is with
studying the Government’s proposais, to patriate and amend
the constitution at the same time has an obligation to at least
visit the provincial and territorial capitals of the country. l do
not think that that would interfere in any way with our desire,
at least the desire of some of us, to televise and broadcast the
proceedings of the Committee because there are ample facili-
ties, certainly in the provincial capitals whatever about the
territorial capitals, and for that reason I believe very strongly
that this motion is certainly compatible with a desire which
hopefully will émerge in the form of a new motion to ask the
House to authorize the Committee to telecast and broadcast
the proceedings. As i say it would enable provincial govern-
ments and individual Canadians who may find it inconvénient
to travel to the nation’s capital to appear before the Commit-
tee and it would enable the Committee to be exposed to the
full impact of the debate hopefully that is emerging across the
nation as a result of the debate in the House of Commons and
the proceedings of this Committee. So l would hope Mr.

Chairman that this motion would find general acceptance.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Fraser.

Mr. Fraser: Thank you Mr. Chairman. Colleagues l want to
speak in favour of this motion, conscious as I am that ques-
tions of witnesses, people who wish to make submissions,
coming from long distances away is not satisfactorily resolved
only by covering reasonable expenses. When somebody comes
from Vancouver or the west coast not only do they have
expenses, but there is time that they have to take away from
their other duties and that time is cost, and I would urge upon
my colleagues at this Committee to remember that if this
Committee is t0 be seen by the Canadian public to be con-
cerned with their views, as l think is the wish of all members,
then the motion is clearly appropriate.

l would urge upon all members, especially those members
who live relatively close to the Ottawa centre, that the real
oost of getting down to Ottawa is not just the expenses that are
incurred but it is also the time that it has taken to get here.
We do not want to necessarily limit the witnesses to university
professors who can get some leave of absence but there may
Well be citizens who cannot as easily take time away from
work, and l think that that should be taken into account.

The other thing is that the point of view of making it very
clear to Canadians that we wish to listen. The very fact that

[Traduction]
Monsieur McGrath.

M. McGrsth: Monsieur le président, je pense que cette
motion est tout aussi importante que la motion que nous avons
déjà mise aux voix aujourd’hui en ce qui a trait â la télévision
et à la radiodiffusion des délibérations de la Chambre. Depuis
quelques mois, de nombreux comités permanents de la Cham-
bre des communes se déplacent au Canada et leur ordre de
renvoi porte sur le poste l du budget principal. C’est tout
nouveau. De plus, certains comités spéciaux de la Chambre,
des comités choisis, voyagent au Canada.

A mon avis, un comité comme celui-ci, mandaté pour étu-
dier les propositions gouvernementales pour le repatriement et
la modification de la constitution, a Pobligation de visiter au
moins les capitales provinciales et territoriales du Canada. Je
ne pense pas que cela soit paradoxal même si certains d’entre
nous voudraient que les délibérations du Comité soient télévi-
sés et radiodiffusées, car toutes les installations voulues exis-
tent en quantité dans ces capitales. C’est pourquoi je suis
fermement convaincu que cette motion n’entre absolument pas
en conflit avec n’importe quelle motion qui traduirait le sou-
hait de voir la Chambre autoriser la télédiffusion et la radio-
diffusion des délibérations du Comité. Je pense que les gouver-
nements provinciaux et les citoyens canadiens pour qui il serait
peu commode de venir jusqu’â Ottawa, auraient ainsi la
possibilité de comparaître devant le Comité et la résolution qui
fait l’objet des travaux du Comité pourrait ainsi être débattue
à fond et refléter, souhaitons-le, le débat auquel elle donne lieu
dans tout le pays, faisant écho aux débats à la Chambre des
communes et aux discussions ici même en Comité. Monsieur le
président, ÿespère que cette motion sera adoptée.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Fraser.

M. Fraser: Merci monsieur le président. Chers collègues, je
tiens â appuyer cette motion car je me rends parfaitement
compte que même si l’on consent â assumer leurs dépenses, il y
a des témoins qui veulent poser des questions, des gens qui
veulent présenter des mémoires, qui n’auront pas Poccasion de
le faire vu la distance â parcourir. Pour quelqu’un qui vient de
Vancouver ou de la Côte ouest en général, ce n’est pas
simplement une question de dépenses, mais il faut également
compter le temps pendant lequel ils sont éloignés de leurs
fonctions habituelles, et ce temps coûte cher. J’exhorte mes
collègues du Comité à ne pas oublier que s’ils veulent que le
public canadien soit convaincu que son opinion leur importe,»
je suppose que c‘est ce qu‘ils souhaitent tous, il faut que cette
motion soit adoptée.

Je voudrais que tous les députés, surtout ceux qui habitent
près d’Ottawa, se rendent bien compte qu’une visite à Ottawa
n’est pas rien qu‘une question de gros sous, mais qu’il faut
prendre en considération le temps qu‘on met â y venir. En
effet, il n’est pas question de réserver le privilège de se faire
entendre à des professeurs d’universités qui peuvent facilement
obtenir un congé. ll y a beaucoup d’autres citoyens qui ne
peuvent pas se dégager aussi facilement de leurs responsabili-
tés et je pense qu’on ne devrait pas Poublier.

Autre chose: il faut que les Canadiens soient fermement
convaincus que nous tenons à les entendre. ll serait très

y 1 :80 Constitution of Canada

[Texl]

the Committee visits other places in the country than just the
centre would be beneficial and I think it is the wish of all
members on this committee, both from the Senate and from
the House of Commons, to instill some confidence in Canadi-
ans that this Committee is not only prepared to listen but is
prepared to make it as easy as possible for people who have
something to say and who are appropriate to appear in front of
the Committee, to be able to get at us.

Mr. Chairman, l would urge that the motion be supported
by all members and l put in a special plea because, this will
corne as no surprise, if l never saw an airplane again it would
be soon enough, l have travelled to my riding every other
weekend for eight years; l know something about distance and
what it does. l think it is an important thing to take into
considération.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Fraser. Mon-
sieur Nystrom.

M. Nystrom: Merci, monsieur le président.

l want to indicate my support for the motion that was put
forth by my colleague from Manitoba and indicate to Commit-
tee members that l feel very strongly we should consider
travelling. Perhaps l will do that from a western point of view
and that is that I am really concerned about some of the
feelings that l have had expressed to me now in Western
Canada. l very much want Western Canadians to feel a part of
our country and to stay as a part of our country and l am very
much terrified by some of the things that I see going on like
the latest public opinion poll in Alberta that said 23 percent of
Albertans would consider separating from the country. One
wonders what thc results would havc been if a question like
western independence were asked or some kind of sovereignty
association and the like. So l just want to underline that there
is a growing feeling of aliénation there and one reason for it is
that there is a feeling that they, they meaning the centre of the
country or the cast, as we say in the west, they are trying to do
something to us, they are trying to force something down on
us. That is a feeling that exists out there and that is a real
feeling.

l have a hunch that if we do not go out of Ottawa with this
Committee that we are going to be reinforcing that feeling and
l am saying that in what l hope is a totally non-partisan
manner to members of this Committee from other regions,
“hat there is a genuine feeling that the west is being victimized,
Îÿët the villain is Eastern Canada and particularly Ontario,
the federal government, maybe personified by the Liberal
party because the Liberal party has been in power for a long
while, and if we continue to sit here in Ottawa 1 think that
image is going to be reinforced.

l think if we are going to be concerned about the future of
our country and the unity of our country, it would be well
worth investing two or three weeks into travelling to the
various provinces of our country. That is really all I wanted to
say.

I just wanted to say that l think that symbolically it is really
important, really important to go to the regions, to show the
people that we are really interested, that Canada is not just
solely what evolves around this place and these buildings but

ô-lblÿfl)

[Translation]

profitable que le Comité se déplace à Pextéricur d‘Ottawa et je
pense que tous les membres du Comité, les sénateurs comme
les députés à la chambre des communes, souhaitent ardem-
ment, pour gagner la confiance des Canadiens, prouver que le
Comité est disposé à les écouter et en plus, à faciliter autant
que possible la tâche à ceux qui sont justifiés de se faire
entendre.

Monsieur le président, j’espère que cette motion sera
appuyée par tous les membres du Comité car je parle en
connaissance de cause: personne ne s’étonnera de m‘entendre
dire que j’ai une sainte horreur des avions car depuis huit ans,
régulièrement, je fais la navette entre Ottawa et ma circons-
cription. Je sais quelleplaie la distance devient â la longue.
C’est donc un facteur important à considérer.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you Mr. Fraser.
Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: Thank you Mr. Chairman.

J’appuie la motion proposée par mon collègue du Manitoba
et je pense que les membres du Comité devraient envisager
sérieusement de se déplacer. C’est peut-être parce que je viens
de l‘Ouest que je me préoccupe beaucoup de récriminations
que j’ai entendues là-bas au sujet de Pisolement. Je tiens
absolument à ce que l‘Ouest du pays se sente partie intégrante
de notre nation et tienne à y demeurer. Je suis atterré quand je
consulte le dernier sondage d‘opinion publique en Alberta qui
révèle que 23 p. 100 des Albertains envisagent la séparation du
reste du pays. On se demande quel serait le pourcentage si on
avait demandé aux Albertains leur opinion sur Pindépendance
de l‘Ouest ou une sorte de souveraineté-association là-bas. Je
tiens donc à souligner qu’il y a une hostilité croissante lâ-bas,
dont une des raisons est le sentiment quklls», dest-à-dire le
centre du pays ou l’est, comme on dit dans l’ouest, veulent
nous leurrer, nous forcer à accepter quelque chose. C’est un
sentiment réel.

A mon sens, si le comité ne sort pas d‘Ottawa, la capitale,
nous renforcerons ce sentiment, et sans le moindre parti-pris,
je prie les membres du comité venant d‘autres régions, qu’il y a
un réel sentiment que l‘Ouest canadien est exploité et que
Paccapareur est l‘Est du Canada, surtout l’Ontario, le gouver-
nement fédéral, personniñé vraisemblablement par le parti
libéral, qui est au pouvoir depuis si longtemps; et si l’on
continue à siéger seulement à Ottawa. on ne fera que renforcer
cette impression.

Si l’on veut sïnquiéter vraiment de l’avenir de notre pays et
de le garder uni, cela vaut certainement la peine de passer
deux ou trois semaines à visiter les différentes provinces. C’est
tout ce que je voulais dire.

Donc, sur le plan symbolique, il importe au plus haut point
d’aller dans les régions, pour montrer aux gens nous nous
intéressons vraiment à eux et que ce qui constitue le Canada ce
n’est pas seulement ce qui se passe ici dans ces édifices, mais

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Monsieur le président, comme mon col- lègue, j’aimerais néanmoins rappeler que d’autres comités avant nous ont voyagé à travers le Canada et que ces citoyens de l’ouest ou de i’est ou de toutes les provinces ‘ont pu se faire entendre, que ce soit devant la Commission Pepin-Robarts, que ce soit devant même, Laurendeau-Dunton, il y a plusieurs années, et aussi le Comité parlementaire de 1972. Pour des motifs pratiques aussi. Tout â l’heure M. Epp disait ne pas vouloir référer à la date du 9 décembre mais je pense que nous i’avons devant nous et nous devons être réalistes et la considérer. Je crois que ce ne serait pas pratique de partir sur un voyage à travers toutes les capitales provinciales d’ici le 9 décembre parce qu’on veut entendre beaucoup de témoins et, quand on parie de témoins, tout à l’heure M. Fraser parlait “expenses and time » et je pense que dans la motion qu’on a passée tout à l’heure, unanimement, relativement a 66(2) du Règlement, au niveau des dépenses, même le temps perdu qui vaut de Pargent, comme vous disiez, ce temps-là est remboursé selon les procé- dures de la Chambre actuellement et si le Comité décidait de se déplacer à travers le pays, je pense que ce ne serait pas très réaliste et je ne suis pas convaincu que cela aiderait beaucoup les travaux dans la limite de temps que nous avons. Je pense que les Canadiens ont eu beaucoup d’occasions de se faire entendre; ils vont avoir Poccasion de venir devant nous et cela devrait, à mon point de vue, d’une manière pratique, être peut-être pas selon nos espoirs mais devrait être au moins suffisant au niveau pratique. Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Austin. Senator Austin: Mr. Chairman, l would like to reemphasize the point that my colleague Jean Lapierre has made. lt seems to me, Mr. Nystrom that we would have some difficulties, sympathetic as I am to your appeal, to western concerns. Question one, how many western centres could we travel to? if wc travelled to the west would we not then be expected to travel to other régions’? Would that not be équitable? And if we do all that travelling are we not denying the opportunity to a substantial number of witnesses to appear before us because we are using time, iogistical time, travel time, energy time moving around Canada; so I would as a threshold really want to respond affirmatively to what you have said but in the balance of efficacy, it seems to me that wc are going to hear rnore witnesses, have a more studied and thorough report, by sitting here and using what would be travel time to hear Canadians on these questions that are before us. Le coprésident (M. Joyal): Merci sénateur Austin. Monsieur le sénateur Tremblay. Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, à l’appui de la Proposition qui est devant nous, je voudrais faire état d‘une experience psychologique que j’ai moi-même vécue. Au cours 2900l»—4 [Traduction] qu’il comprend toutes les régions du pays qui sont très diversi- liées; je vous prie donc d‘accepter cette motion. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom. Are there any more speakers on this subject? Mr. Lapierre. Mr. Lapierre: Mr. Chairman, as did my colleague, I would also remind the committee that other committees before us have travelled across Canada, and that people from the wesl and the east, from all the provinces, have had a chance to be heard, whether before the Pepin-Robarts Commission, or even years ago before the Laurendeau-Dunton Commission, and also before the 1972 Parliamentary Committee. There are practical reasons as well. A while ago, Mr. Epp said that we should no longer refer to the December 9 date, but l think that it is a fact that we must consider realisticaily. l do not think it would be practical to travel to all the provincial capitals from now until December 9 since we want to hear a great number of witnesses, and in this regard, Mr. Fraser mentioned “expenses and time”, and in view of the motion adopted earlier and unanimously, concer- ning the time and expenses of witnesses, in acoordance with Section 66(2) of the Standing Order governing expenses, even time wasted costs money, as you said, which will be reimbur- sed according to the present procédures of the House. It would be very unrealistic that the committee decide to travel across the country, and l am not convinced that that would help our work, in view of the limited amount of time available. Canadians have already had many occasions to be heard; they can again be heard by appearing before us, in my view, although it may not answer our wishes, from a practical standpoint, it will have to do. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Austin. Le sénateur Austin: Monsieur le président,je veux souligner moi aussi le point de mon collègue Jean Lapierre. Je sympathisé avec vous, monsieur Nystrom, au sujet des préoccupations de l‘Ouest, masi cela pose certaines difficultés. D’abord, combien de villes de l‘Ouest devrions-nous visiter? Si nous nous ren- dions dans l‘Ouest, n’exigerait-on pas aussi qu’on aille dans les autres régions’? Ne serait-il pas juste de le faire? Et si nous faisons tous ces voyages, ne restreindrons-nous pas les possibi- lités d’entendre un grand nombre de témoins, car ces voyages exigent beaucoup de temps, sur le pian logistique, sur le pian déplacements, sur le plan énergie; j’aimerais vraiment pouvoir appuyer ce que vous avez dit, mais sur le plan efficacité, tant que nous pourrons entendre plus de témoins, étudier la ques- tion plus en profondeur, et préparer un meilleur rapport, si nous restons ici, et utilisons le temps dépensé en déplacements â entendre des témoins sur la question dont nous sommes saisis, The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Austin. Senator Tremblay. Senator Tremblay: Mr. Chairman, in support of the motion before us, I would like to recount a psychological experience which 1 went through. During a period of a few weeks in the du A, 1 : 82 ‘ ‘ Constitution of Canada [Text] de l’année ou de l’été ou de quelques semaines au cours de l’été 1976, à propos d’un l’effort de concensus entre les premiers ministres des provinces qui était en train de se faire, il m’a été donné de faire le pays, si je puis employer cette expression, très rapidement dans une période de deux semaines, d’un Atlan- tique à l’autre comme disait quelqu‘un de connu au Québec, et j’ai découvert ceci. Ayant voyagé dans les années antérieures à travers le Canada mais à des intervalles séparés par de longs moments, j’avais en quelque sorte une vue du Canada qui correspondait à ce qu’on a lorsqu’on perçoit des réalités de ce genre par des diapositives et j’ai découvert dans cette expérience que de la diapositive, la rapidité de parcours et de rencontre avec des réalités . . . l’ensemble de la réalité de la diversité canadienne, il y avait comme une sorte de phénomène de fusion des diapositives qui me donnait une perception beaucoup plus dynamique de Fensemble canadien. Alors, c’est dans cette perspective que je verrais une valeur à ce que les membres de ce Comité»ci voyagent c’est pour que leur propre perception du pays passe, en quelque sorte, de la diapositive au cinéma, a la dynamique du cinéma, ce qui pourrait avoir ultérieurement une influence considérable sur la manière dont ils aborderont les problèmes auxquels nous aurons â nous attaquer. Dans cette perspective, monsieur le président, je pense qu’il y aurait un avantage très marqué au—delà des problèmes administratifs qui ont été soulevés qu’il y aurait un avantage très marqué à ce que les membres mêmes de ce Comité se donnent la possibilité d’avoir une vue rapide d’ensemble du Canada de façon dynamique. Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Tremblay. Monsieur le sénateur Roblin. Senator Roblin: Mr. Chairman, many of the things that l would like to say have already been said, but I would like to suggest to the Committee that the proposal is really a modest one. When the last Joint Committee of the Senate and the House of Commons on the Constitution was set up around 1970, they did travel. In fact they visited 47 cities and towns in the country and they had a great many people, they had over 1400 witnesses appear, and the proposal that we should restrict ourselves to a visit to 10 or 12 différent centres in connection with our study of the constitution is l think is a modest one, reasonable and I think very important. l think it is important for the reasons expressed by Mr. Nystrom, There is all too prévalent opinion in the country that Canada is viewed through the optic of an Ottawa eye and it is important that people that do not come to this city very often should have a chance at least to appear before this Committee to discuss the constitution. l am doubly convinced about the value of this opération because in this document we do affect the constitution of the provinces. Right in this document itself, in section 29 and there are others that could be quoted, we are in effect amend- ing the constitutions of the provinces as well as the federal parliament and we are suggesting that this law should take 6-11-1980 [Translation] summer of 1976, in an effort to establish some consensus among the premiers of the provinces, l was required to travel across the country quite rapidly over those two weeks, from “one Atlantic to the other” as some well known person in Québec once said, and l discovered the following: l had travelled across the country in earlier years, but at widely separated times, I had retained a view of Canada which corresponded to that which we get from looking at slides, and during this latest experience, the speed at which we had to travel, it seemed that the whole reality of Canadian diversity, was fused into a single more dynamic view of the Canadian entity. It is therefore through this perspective, that l see some value in a decision that the members of the committee travel. In that way their own perception of the country will become more dynamic, much as films are more dynamic than slides, which might eventually have some considérable influence on the way that we attack the problems facing us. ln this respect, Mr. Chairman, l think we would gain an advantage which transcends all the administrative problems which have been raised, in giving a member a possibility of a rapid and dynamic overviéw of Canada. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator Tremblay. Senator Roblin. Le sénateur Roblin: La plupart des choses que je voulais dire ont déjà été dites, mais je voudrais quand même dire au Comité que la motion est somme toute assez modérée. Lorsque le dernier Comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes sur la constitution a été créé en 1970 ou autour de là, il a voyagé. l1 a visité 47 villes du pays et a entendu 1,400 témoins, La proposition voulant que nous visitions 10 ou 12 centres différents dans le cadre de notre étude de la constitu- tion est donc modérée et raisonnable, il convient de le souli- gner. Et ces visites sont importantes pour les raisons exprimées par M. Nystrom. Bien des gens pensent que l’idée que nous nous faisons du Canada part d’un point de vue strictement outaouais. Il importe que ceux qui n’ont pas Poccasion de venir ici souvent puissent comparaître devant le Comité pour discuter de la constitution. i Je suis doublement convaincu de la valeur de cet exercice du fait que le document à Pétude modifie la constitution des provinces. Par Particle 29 et par d’autres articles, nous altérons la constitution des provinces de même que le Parlement fédé» ral; nous proposons que cette loi prime dans un domaine qui a prc prc prL chz prc her uni pru son pro tha dor dea all late P73. bas be v and thii the 1980 nsus ‘avel from in in J! at IhiCh , and 1d to rsity, idian value 1 that more which s way in an blems y of a S118 ÎOÏ ‘oulais ire au orsque re des our de 1,400 ou l2 nstitu- = souli- vrimées ons du tais. Il touvent – de la cice du on des iltérons it fédé- ie qui a ‘ 6-11-1980 [Texte] precedence over, what has up to now, been the constitutional préserve of the provincial governments in the federal state. Now if we are going to do that, it seems to me the part of prudence that we should allow the provincial people to have a chance to talk about it and l am not thinking so much about provincial governments, they have no trouble coming down here, but I am thinking of other people in the provinces of Canada that may have something to say on this subject. Now, in a time like this, when there is a certain amount of unfortunate regional disaffection, it seems to me the part of prudence not to deliberately encourage or cultivate it but to do something to try to allay it, and a visit of the kind that we propose, even though it may be time consuming and I grant that it is, something that we ought to very seriously consider. I have to admit that it points up into my mind the unwis- dom, if that is the correct word, of setting this December 9 deadline and I am encouraged to know that is is now agreed by all that if we want to recommend an extension of that deadline later on we certainly can do so, but l think that we should not prejudge this issue of visiting around the countryside on the basis of a deadline that may be changed and perhaps ought to be changed. The merits of making these visits to the provinces and we are not suggesting many, 12 différent centres or so, l think are se obvious in the present state of public opinion in the country, that the resolution ought to be accepted. Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Roblin, V’ Monsieur Robinson, you are next. Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman. ljust want to say a couple of words in support of the motion before the Commit- tee, and I would like to start by saying that in response to a couple of the points that were made by my friends in the Liberal party by Senator Austin and Mr. Lapierre, that first of all when they say that in fact that there have been various propositions put before the people of Canada before and that there have been committees, and indeed there have been committees which have travelled extensively, that is accurate. It is correct to say that in the past there have been committees ‘that have travelled in this country, but I would point that there is a very fundamental différence here. What we are talking about now is not a committee that is travelling as a task force on unity, the Pépin Robarts Commit- tee, to hear from Canadians in some nebulous sense about what they felt about the future of this country, but we have a very concrete and specific proposal. We have a proposal which would fundamentally alter the constitution of this country. We are not talking about getting input as l say, in some nebulous way on some ideas for the future. I believe it is absolutely critical that we get outside the confines of Ottawa and get out to some of those areas, get out to the areas for example, that Coline Campbell has spoken of which do not even receive television, and l am confident that Miss Campbell will support this motion because she is partieularly concerned about those Persans that can not watch our procedings on television . . . Constitution du Canada 1 z 83 [Traduction] été jusqu’à présent strictement réservé constitutionnellement aux gouvernements provinciaux formant l’Etat fédéral. Si nous voulions procéder de cette façon, il me semble au moins prudent d’offrir l’occasion aux représentants provin- ciaux de se faire entendre, et ici je ne songe pas tellement aux représentants des gouvernements provinciaux, qui eux, n’ont aucune difficulté a venir ici, mais plutôt aux citoyens des provinces qui voudraient faire connaître leurs vues sur le sujet. A une époque comme celle-ci, où il y a malheureusement un certain mécontentement à l’échelon régional, il me semble pour le moins prudent de ne pas délibérément encourager ou entretenir ce mécontentement mais plutôt de faire quelque chose pour le dissiper. C’est ainsi que les visites que nous nous proposons d’effectuer, même si elles pourraient nous faire perdre du tempswje conviens que c’est une possibilité—méri- tent d’être prises sérieusement en considération Cela remet en question dans mon esprit la sagesse ou le manque de sagesse, si je puis m’exprimer ainsi, de la date limite du 9 décembre. Je suis réconforté de savoir que tous conviennent maintenant que si nous voulons recommander le report de cette date, nous pouvons le faire. Nous ne devons donc pas examiner cette question des visites un peu partout au pays en nous contraignant â une date limite qui pourrait de toute façon être modifiée. Ces visites dans les provinces, elles ne seraient d’ailleurs pas nombreuses, il y en aurait à peu près 12 dans divers centres, comporteraient tellement d’avantages dans la conjoncture actuelle qu’elles méritent d’être agréées. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Roblin. You are next, Mr. Robinson. M. Robinson: Merci, monsieur le président. Je vais dire quelques mots pour appuyer la motion présentée au Comité. D’abord, je le souligne, en réponse aux observations de mes collègues et amis du Parti libéral, le sénateur Austin et M. Lapierre, que lorsqu’ils font valoir que le peuple canadien s’est déjà vu soumettre certaines propositions auparavant et qu’il y a eu d’autres comités, il y en a même eu plusieurs, qui ont beaucoup voyagé, ils ont raison. Ils ont raison d’indiquer qu’il y a eu des comités qui ont voyagé un peu partout au pays, mais je pense que la situation n’est pas la même dans ce cas-ci. Nous ne formons pas un comité qui soit un groupe de travail sur l’unité, comme c’était le cas pour le comdité Pepin- Robarts, qui a pour mission de voyager et d’entendre les vues des Canadiens de façon générale sur l’avenir du pays, mais nous sommes saisis d’une proposition bien concrète et bien précise, et cette proposition tend à modifier de façon fonda- mentale la constitution du pays. Pour nous, il ne s’agit pas de recueillir de vagues idées sur les orientations futures. Il est absolument impératif que nous sortions d’0ttawa et que nous rejoignons les régions, et les régions, par exemple, comme celles dont a parlé Coline Campbell, que n’atteint pas la télévision. Je compte bien que M »° Campbell pourra appuyer la motion parce qu’elle s’inquiète du sort des gens qui ne pour- ront pas suivre les débats du Comité à la télévision . . . 1 : 84 Constitution of Canada [Text] Miss Campbell: Mr. Chairman, l did not hear them support- ing me on the TV about them not having access and I am sure that if we started travelling there would be many areas in Canada that will never be touched. Mr. Robinson: ln any event, Mr. Chairman, l await with interest Miss CampbelFs démonstration of concern for the accessibility of this particular committee to persons in differ- ent parts of the country. There is another point, Mr. Chairman, and that surely must be this, that the argument that was made by Senator Austin was that this will take some time and of course it will take some time if we are serious about this process of constitutional change, but what on earth is the reason for this headlong rush towards December 9, if in the process of achieving that deadline, that December 9 deadline, we are significantly alie- nating many of the very people who have to be involved in this process of constitutional change. l want to say a word about something that happened which l think has shifted fundamentally many people’s views about the process that is involved here, because we are not just talking about the substance of this package, the process is a very important aspect of this package. l do not want to say that there was something, an event that took place which fundamentally altered the views, partieularly of those persons who have been either sympathetic to our members of the New Democratic Party and that was the invocation, what I consider to be the Draconian invocation of closure on the debate at second reading. There were many Canadians who were pre- pared to accept in good faith, what was happening, many Canadians who were prepared to accept that this was an important process, that it was an important package and that it had to be listened to seriously. But Mr. Chairman, what has occurred here is that many Canadians views of the process have been soured as a result of the invocation of closure. l suggest that one way of attempting to recapture the good will of those Canadians who are interested, many of them who are interested in this process, is to indeed travel to différent parts of the country, and if that means that we have to extend the deadline, then for heavens sake, surely what we are attempting to achieve is a committee with some concensus in this country. We are trying to build a new constitution and if we can not achieve that concensus, if we can not achieve that objective by December 9, do we then scrap that as an objective and say that we are tied to this deadline even if we can not get that kind of input which l believe is so significant. So Mr. Chairman, in closing, l would urge that the Com- mittee seriously consider this as an option. What we are talking about is not unreasonable. The Prime Minister has spoken in terms of this being containing a very essential element that lie has spoken about as a peoples package, the package for the people, not the division of powers although that of course is important, but a package for the people of Canada. Well, for heavens sake let us get out to the people of Canada and listen to their concerns and let them watch our debate, and listen to our deliberatlons, and involve them in this peoples package which theoretically is of so much concern to 6-11-1980 [Translation] Mlle Campbell: Monsieur le président, je n’ai pas eu d’appui au sujet de la télévision pour ces régions. Par ailleurs, je suis sûre que même si nous commencions a voyager nous ne pourrions pas atteindre toutes les régions du Canada. M. Robinson: De toute façon, monsieur le président, j’ai hâte de connaître la réaction de M »° Campbell pour ce qui est de rendre accessibles les travaux du Comité aux habitants des diverses régions du pays. Encore un point, à ce sujet, monsieur le président. L’argu- ment du sénateur Austin est que tout cela va prendre du temps. C’est indéniable, mais si nous sommes sérieux dans notre effort d’amener un changement constitutionnel, qu’est-ce qui nous pousse à nous démener comme des diables pour en finir â la date limite du 9 décembre? A quoi cela servirait-il de respecter cette date limite du 9 décembre si, par le fait même, nous nous attirons l’hostilité évidente d’un grand nombre de citoyens désireux de participer au processus? Je tiens à souligner ici un événement qui, a mon sens, a contribué à modifier considérablement les vues des gens au sujet de ce processus, parce qu’il n’y a pas que le fond qui compte, la forme est tout aussi importante. Il s’est donc passé quelque chose qui a contribué â un revirement d’opinion chez les gens, en particulier ceux qui avaient de la sympathie pour les députés du Parti néo-démocrate, et ce quelque chose a été l’imposition, l’imposition draconienne de la clôture lors du débat en deuxième lecture. Beaucoup des Canadiens qui étaient prêts à concéder, en toute bonne foi, que le processus était important, que l’ensemble des propositions avaient une certaine valeur et méritaient d’être prises en considération, ont changé d’avis â la suite de l’imposition de la clôture, monsieur le président. Selon moi, une façon de rétablir leur bonne volonté——il y en a encore beaucoup qui s’intéressent au processus—serait de permettre au Comité de voyager dans les diverses régions du pays, même si cela exigeait le report de la date limite pour les travaux du comité; alors faisons-le, pour l’amour du Ciel, car il s’agit de rien moins que de créer un consensus au pays. Nous essayons de bâtir une nouvelle constitution et si, d’ici le 9 décembre nous ne pouvons pas arriver à un consensus pour atteindre cet objectif, allons-nous alors l’abandonner pour la simple raison que nous sommes liés à cet échéancier même si nous ne pouvons accepter cette participation absolument essen- tielle, â mon sens. Monsieur le président, en terminant j’insiste pour que le Comité envisage sérieusement cette possibilité. Cette sugges- tion n’est pas déraisonnable. C’est là un élément essentiel de cette constitution, élément que le Premier Ministre a décrit comme étant la chose du peuple, non la répartition des pou- voirs, quoique cela soit d’une importance indéniable, mais une proposition pour les Canadiens. Alors, pour l’amour du Ciel, adressons-nous aux Canadiens, et écoutons leurs préoccupa- tions, laissons—leur regarder notre débat, écouter nos délibéra- tions et laissons-les participer â cette proposition qui, théori- quement et réellement, est pour eux. Allons à leur rencontre et the art VB1″ uni tak not to i rea Imi the cha tha pre the hav to i to s dat oug hon say do 1 the tha syn dea «1980 ‘appui je suis us ne it, j’ai tui est its des Rargu- lre du z dans ‘est-ce our en it-il de même, bre de rens, a ens au nd qui e passé .n chez ie pour e a été ors du ns qui ocessus znt une on, ont onsieur t —il y en :rait de ions du aour les :1, car il s. Nous ici le 9 us pour pour la nême si ut essen» ‘ que le sugges- mtiel de a décrit ies pou- nais une du Ciel, ëoccupzr iélibéra- , théoriv :ontre et 6-11-1980 [Texte] them and which in fact is of concern to them. Let us get out there and listen to them and let us not be dictated to by an arbitrary deadline of December 9 which is as I say going t0 very fundamentally sour the atmosphere of good will which unfortunately, because of some of the actions that have been taken to date, is in danger of being permanently lost. Le coprésident (M. Joyal): Merci monsieur Robinson. Mon- sieur Fraser. Mr. Fraser: Mr. Chairman and colleagues, My friend Mr. Lapierre said a few minutes ago and I wrote these words down. I hope I have them correctly. Canadians have had a great opportunity to make themselves heard on these matters. Now, Mr. Chairman, I of course invite all members to have their point of view in this debate but I have to remind all members of the Committee that during the summer months all Cana- dians of course did not have a great opportunity to make themselves heard because the discussions that took place were strictly between the heads of provincial governments and the Prime Minister and his advisors of Canada and what is more the proposition which we have in front of us was not really the subject of debate. During those many weeks of so called constitutional debate, many of the meetings were held in secret, much of the documentation was never released and really to take the position that Canadians have had some great opportunity to make themselves heard is not correct. The fact of the matter is that they have not had a chance to make themselves heard. Now what we have now is that we have a specific proposal. One can agree with the proposal or one can agree with parts of the proposal, or one can be in disagreement with all of it or part of it but I urge you to consider what is going to be the attitude in my province when, fixed with an arbitrary deadline, Canadians in British Columbia are told that that Committee is not going to move out of Ottawa. If you want to say anything to it you have got to go back there to talk to it. And when they realize that there have been all kinds of other Committees, Immigration Committee, the other Constitutional Committee, the present acid rain Committee, which my friend Mr. Irwin chairs, and chairs well, how are you going to persuade people that we are serious about listening to them if we are not even prepared to get out of Ottawa and go there’! It is no good telling them that they have had some input into the co-called constitutional debate, because they know they have not. And I come back to the deadline. I think if you want to get something done, you try to set some targets and you try t0 set some target dates but those are not cast in stone if the date is too soon to do the job that everybody has said that we ought to be doing. Now, Mr. Chairman through you, I have just got to say to honourable members and to senators of this Committee, and I say it quietly, but nonetheless with some considérable feeling, do not make the mistake of thinking that you are going to have the conficence cf thc people I represent, if you make a decision that you will never go out there. As Senator Austin said he was Sympathetic with the proposal but he said because of the deadline we can not come. Now if anybody thinks that that Constitution du Canada 1 : 85 [Traduction] écoutons»|es. Ne laissons pas cet échéancier arbitraire du 9 décembre nous dicter ce que nous devons faire. Je crois fermement que cela va gâter l’ambiance de bonne volonté qui risque malheureusement d’être perdue a jamais à cause de certains gestes qui ont été posés jusqu’ici. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Robinson. Mr. Fraser. M. Fraser: Monsieur le président, chers collègues, il y a quelques instants j’ai pris note des propos de mon ami M. Lapierre et j’espère que je ne me suis pas trompé; il a dit: «les Canadiens ont grandement eu l’occasion de se faire entendre sur ces questions.» Monsieur le président, j’ai bien sûr invité tous les députés à faire connaître leur point de vue sur la question. Toutefois, je dois rappeler à tous les membres du Comité qu’au cours des mois d’été tous les Canadiens n’ont pas grandement eu l’occasion de se faire entendre. Les discussions tenues â cette époque ont eu lieu strictement entre les chefs des gouvernements provinciaux d’une part, du Premier Ministre et ces conseillers d’autre part. Qui plus est, la proposition que nous avons devant nous n’a pas vraiment fait l’objet de ces discussions. Au cours des nombreuses semaines qu’à duré ce qu’on appelle le débat constitutionnel, beaucoup de ces réu- nions étaient à huis clos, beaucoup de documentation n’a jamais été divulguée. Alors, il est faux de prétendre que les Canadiens ont eu grandement l’occasion de se faire entendre, Le fait est qu’ils n’ont pas eu l’occasion de se faire entendre. Nous avons là une proposition précise, On peut être d’accord sur cette proposition ou on peut être d’accord sur certaines parties de cette proposition, ou on peut être contre cette proposition en tout ou en partie. Je vous demande de penser un moment ce que sera l’attitude des gens de ma province lors- qu’on annoncera aux Canadiens de la Colombie-Britannique qu’à cause d’un échéancier arbitraire le Comité demeurera â Ottawa. Si vous voulez leur expliquer cela, il faut aller le faire là-bas. Comment persuaderez-vous ces gens-la que nous vou- lons vraiment les écouter si nous ne sommes pas disposés â les rencontrer lorsqu’ils s’apercevront que toutes sortes d’autres comités l’ont fait comme celui sur l’immigration, l’autre comité constitutionnel, le Comité actuel sur les pluies acides, présidé, avec compétence, par mon ami M. Irwin? Cela ne sert à rien de leur dire qu’ils participent à ce que l’on appelle le débat constitutionnel parce qu‘ils savent que ce n’est pas vrai. Je reviens à cet échéancier. Je pense que lorsqu’on veut accomplir quelque chose on se fixe une date cible. On essaie de fixer des dates cibles, mais pas des échéan- ciers durs comme fer au cas où la date choisie ne nous permettrait pas d’accomplir ce que tous veulent que nous accomplissions. Monsieur le président, je veux simplement dire, calmement, mais néanmoins avec beaucoup dïnsistancc, aux honorables députés et sénateurs dans ce Comité, de ne pas faire l’erreur de croire que vous aurez la confiance de mes commettants si vous décidez de ne pas aller les voir. Le sénateur Austin a dit être ouvert à cette proposition, mais que l’échéancier ne nous le permettait pas. Si d’aucuns croient que les gens de ma pro- vince vont accepter cette explication, je dois leur dire qu’ils se l : 86 _ Constitution of Canada 6-11-1980 [Text] argument will get any acceptance in my province, I have to say through you Mr. Chairman, it will not, I do ask all honourable members to remember that we have got some problems in the country and l can remember since l got here in 1972, some very impassioned pleas on the part of my colleagues and friends from the Province of Québec, asking us to understand that they had some problems. To a remarkable degree, all members in the House of Commons responded to those pleas. Now I would be the last person in the world to use inflam- matory language to illustrate a point where we are dealing in, as I think Senator Austin said, a contemplative proceeding here, so l should not have to use pejorative or inflammatory language but just because l speak softly, I would ask all my colleagues, especially the colleagues on the government side, to listen carefully to what I say because that is my backyard and l probably know it better than my good friends that are here, and l do urge upon you to not fall into the error of saying that you are not going to go out west, and I think that really would be an error. Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Lamontagne. Le sénateur Lamontagne: Monsieur le coprésident, je crois qu’il est clair que nous n’avons pas dans notre mandat pré- sentement la permission de voyager. Je crois que nous n’avons pas non plus la permission d’étendre la date à laquelle nous devrons faire rapport. Ce que nos amis d’en face nous demandent ce soir, c’est tout simplement de raviver un débat qui a déjà été réglé d’une façon très précise par le Parlement, par les deux Chambres qui composent ce Parlement. C’est donc dire que si nous votions en faveur du changement de notre mandat, nous ne ferions que retourner aux deux Chambres pour leur redemander très probablement de recon- firmer une décision qu’ils ont prise il y a dix jours ou au Sénat il y a à peine une semaine, de sorte que je ne vois pas du tout qu’il soit pratique, dans les circonstances, de poser ce geste. Je crois qu’il nous faut ici procéder le plus rapidement possible à l’étude attentive, soigneuse et responsable du mandat qui nous a été confié et de la résolution qui est devant nous. Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Lamontagne. Monsieur Mackasey. Monsieur Knowles? Mr. Knowles: If it is not a point of order stop me, if l do not get it said before you stop me. The Joint Chairman (Mr. Joyal): You should say point of information, and I think it is. Mr. Knowles: I thought that members of the committee, who have not already heard, might be interested in knowing that Madam Speaker, in the House of Commons, had made a ruling on the question that was raised this afternoon, It is a very clear one so it is easy to report. She really did not go into the elements of privilege and dispute but she said she felt she was obligated to rule on the question as to whether a Committee of the House of Commons had the right on its own to go in for radio and television broadcasting. Her ruling was no, that a Committee can not do that by itself; only the House can authorize television and [Translation] trompent. Messieurs, souvenez-vous que notre pays a connu bien des problèmes. Je suis là depuis i972, je me rappelle les plaidoyers passionnés de mes collègues et amis de la province du Québec, nous demandant d’essayer de comprendre le pro- blème. De façon assez remarquable, tous les députés de la Chambre des communes ont répondu à cet appel. Je serais le dernier au monde à tenir un langage provocateur pour illustrer le sujet dont il est question; le sénateur Austin a décrit notre façon de procéder comme contemplative. Sans faire appel à un langage déplacé ou péjoratif, étant donné que je ne suis pas le genre à m’emporter, je prie tous mes collègues, et surtout mes collègues du gouvernement, d’écouter attentive- ment ce que je dis parce que je parle de ma région et que je la connais probablement mieux que mes bons amis d’en face. Je vous prie de ne pas commettre l’erreur de dire que vous n’irez pas dans l’Ouest, car je pense que ce serait une erreur monumentale. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Lamontagne. Senator Lamontagne: Mr. Joint Chairman, I think it is quite clear that our actual reference does not authorize us to travel. I believe also that we are not authorized to extend the date upon which we have to make report. What our friends opposite are asking us tonight is simply to bring up a debate that was already settled in quite spécifie terms by Parliament, by both Houses which composed this Parliament, That is to say that if we vote to modify our reference, we should go back to both Houses to ask them, quite probably, to reconfirm a decision that they took ten days ago or just a week ago in the case of the Senate, so I do not think that it is at all practical, under the circumstances, to do that. I think we should proceed as quickly as possible in the study of our terms of reference and of the resolution. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Lamontagne. ‘ Mr. Mackasey. Mr. Knowles‘! M. Knowles: Si ce n’est pas réglementaire, arrêtez-moi, dest-à-dire si vous le faites à temps. Le coprésident (M. Joyal): Vous devriez plutôt parler d’une question d’information, car c’en est une selon moi. M. Knowles: Je pensais que les membres du Comité qui ne i l’ont pas encore entendu aimeraient peut-être apprendre que Mm‘ l’Orateur a rendu une décision à la Chambre des commu- nes au sujet de la question qui y a été soulevée cet après-midi. C’était très clair, de sorte qu’il est facile d’en faire rapport. Elle n’est pas entrée dans les détails des privilèges mais elle a dit qu’elle se sentait obligée de trancher la question de savoir si un comité de la Chambre des communes a le droit de demander de lui-même que ses délibérations soient diffusées. Elle a décidé qu’un comité n’avait pas le droit de le faire lui-même, que seule la Chambre pouvait autoriser la diffusion 4980 :onnu le les wince : pro- de la zateur stin a Sans .é que ‘zgues, ntive- 3 je la ce. Je n’irez zrreur . quite zravel. a date ply to necific d this :e, we bly, to l week at all nk we terms z-moi, – d’une qui ne re que >mmu-
s-mldi.
rt.

ais elle
savoir
‘0it de
fusées.
e faire
ffusion

6-11-1980 i Constitution du Canada l : 87

[Texte]

radio broadcasting of a Committees proceedings and she
followed that by saying very precisely that there were two
ways in which it could be done. A committee could submit an
interim report asking for it, or the government could bring in a
motion for the House to pass. When Mr. Pinard was asked by

, Mr. Baker, my being in on it a bit of course, what he would do,

he said he would consult, I think he mcant with his colleagues,
and then he would consult with us. l thought the Committee
might be interested in knowing that and it is my view that we
do not need to know anything more about it tonight.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Knowles l do not
‘want to stress any more discussion about a point of inflammæ
tion. It is very useful and l am glad that you have raised it
because earlier at the opening of our session tonight I main-
tained that I felt that as l mentioned dura lex it lex l felt that l
was bound by the opinion as expressed by Mrs. Sauvé and by
the rules that Mr. Epp. our colleague, put on the Table as an
element of information. So my suggestion remains the same
that we stand that question till the leaders from all the parties
in the House have a chance to meet together and advise what
they are going to suggest the House to do.

Monsieur Knowles, sur un rappel au Règlement.

I am sorry to have to interrupted you but I think it was a
matter of prime importance for the work of this Committee.

Mr. Mackasey: Anything the honourable member states,
Mr. Chairman, is of prime importance, and as an aside when
you were referring to Mr. Knowles l wish you would refer to
him with his title, Honourable. He is a member of the Privy
Council and if we repeat it often enough people will think he is
a member of the Senate and one of the reasons why I like to

‘ see television in the House.

Mr. Speaker, l will only be a minute or two and l listened as
objectively as possible to the arguments for travel and I too
have made notes. I think Mr. Robinson suggested that- if we
travel this would offset the ill effects of the closure motion and
Mr. Nystrom went so far as to suggest that if we travel it will
bring an end to the threat of séparation from the west. Mr.
Tremblay said it would broaden our perspective if we all get
across the country, but most of us have been across the country
on many occasions, certainly if you have been members cf
Parliament for any period of time.

I am rather surprised Mr. Chairman, that members opposite
perhaps think so little of their own persuasive powers here.
They represent constituencies as Miss Campbell does. She
does a very effective task of acquainting this Committee and
the House of Commons with the problems of her part of the
country. That is why she is elected. That is our procedure and
lt seems to me that if we stretch this to the point that regions
should not really have confidence in their elected members, no
matter what party they come from. If we all have to travel to
see for ourselves what thc situations are, I think wc would be
reaching the point of absurdity. l think it is significant that on
this side of the House, in selecting our Committee, we have
made every possible effort to see that every province in
Canada is represented on this Committee, including Alberta.

[Traduction]

des délibérations d’un comité et elle a précisé ensuite qu’il y
avait deux façons de le faire. Un comité peut soumettre un
rapport provisoire pour demander la permission de diffuser ses
délibérations, ou alors le Gouvernement peut proposer une
motion â la Chambre. Lorsque M. Baker a demandé à M.
Pinard, et j’étais là évidemment, ce qu’il allait faire, il a dit
qu’il consulterait ses collègues, et qu’ensuite il nous consulte-
rait. J’ai pensé que cela intéresserait peut-être le comité et
j’estime que nous n’avons plus â nous occuper de cette question
ce S0ll’.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Knowles, je ne veux
pas envenimer encore la discussion au sujet d’une question
d’inflammation. C’est très utile et je suis bien content que vous
en ayez parlé. J’ai déjà dit à l’ouverture de la séance ce soir
que, conformément à l’adage dura lex, est lex, je m’estimais
lié par l’opinion exprimée par Mm‘ Sauvé et par les règlements
que notre collègue, M. Epp a déposés à titre d’information. Je
maintiens donc que nous devrions réserver cette question jus-
qu’à ce que tous les leaders de tous les partis à la Chambre
aient pu se réunir et s’entendre sur ce qu’il convient de
proposer à la Chambre.

Mr. Knowles, on a point of order.

Je suis désolé de vous avoir interrompu, mais je pense que
c’était une question très importante pour le Comité.

M. Mackasey: Monsieur le président, tout ce que dit l’hono-
rable député est très important et, soit dit en passant, lorsque
vous parlez de M. Knowles, je voudrais que vous utilisiez son
titre, celui d’honorable. Il est membre du Conseil privé et si
nous le répétons assez souvent, on pensera qu’il est membre du
Sénat et c’est une des raisons pourquoi je voudrais que les
débats de la Chambre soient diffusés.

Monsieur le président, je ne prendrai qu’une minute ou
deux. J’ai écouté aussi objectivement que possible les argu-
ments qui militent en faveur des déplacements et j’ai égale-
ment pris des notes. Je pense que M. Robinson a laissé
entendre que ces déplacements pourraient compenser les désa-
vantages que présentait la motion de clôture et M. Nystrom
est même allé jusqu’à dire que si nous voyagions, cela mettrait
fin à la menace de séparation de l’Ouest. M. Tremblay a dit
quant à lui que cela élargirait notre perspective si nous voya-
gions à travers le pays, mais nous avons pour la plupart déjà
traversé le pays à maintes occasions, du moins est-ce le cas de
ceux qui sont députés depuis un certain temps.

Je suis un peu surpris, monsieur le président, de voir que les
députés d’en face ont une si piètre opinion de leur propre
pouvoir de persuasion. Ils représentent des circonscriptions
tout comme Ml“ Campbell. Elle s’arrange toujours pour infor-
mer le Comité et la Chambre des communes des problèmes
que connaît sa circonscription. C’est pour cela qu’elle a été
élue, c’est la procédure courante. S’il faut vraiment que nous
allions voir par nous-mémes qu’elle est la situation, je me
demande jusqu’à quel point nos électeurs peuvent avoir con-
fiance en leur député. Nous versons dans l’absurdité. Il est
significatif de voir que de notre côté de la Chambre, nous nous
sommes efforcés, en choisissant les membres du comité, de voir
à ce que toutes les provinces du Canada y soient représentées,
y compris l’Alberta. C’est une province très importante et elle

1 : 88 Constitution of Canada

[Taxi]

lt is a very important province and it is represented here, I
presume on the other side somewhere, although l have not
noticed yet. l think ail the régions of Canada are well repre»
sented here, and it is note important that we travel.

One persuasive voice was that of Mr. Fraser, and l under-
stand his point. l think we have gone a long way to rectify any
injustice done, and I am clearly stating tonight that witnesses
who are invited here will be compensated.

I do not think we need to travel, regardless of the deadline
of December 9. I do not think that is a factor that is keeping us
here. The reason is that we are here because it is the nation’s
capital, and we cannot be accused of favouring the East or the
West, and I have to repeat: the West, the East, all the
provinces and all the regions are well represented on this
Committee, some better than others, but that is another point
and a matter of opinion.

I would suggest, Mr. Chairman, that we proceed with the
vote. Speaking for myself l can see nothing wrong, improper or
irregular about our decision, if we were to take that decision,
to make this the base for the duration of the proceedings,
making certain, of course, that key or other witnesses who are
invited here can arrive in dignity without personal expense or
hardship.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey.

Monsieur le sénateur Asselin‘!

Le sénateur Asselin: Monsieur le président, depuis le matin
j’observe les délibérations, je n’ai pas dit grand-chose mais il
me semble que ce Comité est en train de s’embourber et de
discuter seulement en regard d’une date limite.

Tout ce qu’on entend de la part des gens en face de nous, des
gens qui représentent le gouvernement, c’est que nous avons
jusqu’au 9 décembre. On n’entend seulement que ça. Encore ce
soir, on a entendu monsieur Lapierre qui nous a dit, il ne faut
pas faire ça, on n’a que jusqu’au 9 décembre, il ne faut pas
toucher à cette date-là, c’est une date immuable, inamovible,
c’est consacré, c’est dans le mandat, vous ne pouvez pas
toucher à ça, alors qu’on a su au Sénat que le gouvernement
serait disposé possiblement à accepter des modifications au
mandat, des changements, tout en revenant peut-être devant la
Chambre ou le Sénat, on pourrait peut-être étendre le mandat
au-delà du 9 décembre. Mais moi, je me posais une question
tout à l’heure; je me dis, c’est quand même extrêmement
dangereux que de s’en tenir seulement à une date dans les
discussions que nous avons depuis le matin, on n’entend que la
date du 9 décembre, parce que, monsieur le président, si le 8
décembre au soir, disons que nous n’avons pas eu le temps de
discuter du chapitre de la charte des droits, est«ce qu’on va
dire, étant donné que c’est le 8 décembre là, la charte des
droits on met ça de côté complètement et, vite, on rapporte ça
au Sénat et à la Chambre et notre mandat, nous, est accompli
et on a bonne conscience.

J’ai l’impression, monsieur le président, que si le Comité se
dirige, suit cette directionèlà tout au long de nos débats, je

6-ll«l980

[Translation]

doit certainement être représentée au comité, de l’autre côté,
bien que je n’aie pas encore vu de représentant de cette
province. Je pense que toutes les régions du Canada sont bien
représentées ici et qu’il n’est pas vraiment important de
voyager.

L’un des plus persuasifs a été M. Fraser, et je comprends
bien sa position. Nous nous sommes efforcés de rectifier toute
injustice et je peux vous assurer ce soir que les témoins qui ont
été invités à comparaître seront indemnisés.

Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de voyager même si nous
devons en finir pour le 9 décembre. Je ne crois pas que cela soit
une des raisons qui nous retiennent ici. Si nous restons â
Ottawa, c’est parce que c’est la capitale nationale et qu’on ne
peut pas nous accuser de favoriser l’Est ou l‘Ouest. Je le
répète, qu’il s’agisse de l‘Ouest, ou de l‘Est, toutes les provinces
et toutes les régions sont bien représentées au Comité, certai-
nes plus que d’autres, mais c’est là une toute autre question,
une question d’opinion.

Je propose donc que nous passions au vote. Quant à moi, je
ne crois pas que nous ferions quelque chose d’erroné, d’inap-
proprié ou dïrrégulier, si nous décisions de rester ici pour toute
la durée des délibérations, en nous assurant toutefois que les
témoins qui ont été convoqués pourront se présenter en toute
dignité, sans avoir à subir des dépenses ou des difficultés
indues. ‘ ‘

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Mackasey.

Senator Asselin?

Senator Asselin: I have been following the debate since this
morning and while I have not said much, it seems to me that
the committee is getting bogged down and is only discussing
the deadline.

All we hear from the members opposite, who represent the
government, is that we have until December 9. That is all we
hear. Again this evening, Mr. Lapierre told us that we cannot
do such and such a thing because we only have until December
9. The deadline is sacred, immutable; it is in the mandate and
we cannot touch it. However, we learned in the Senate that the
government might be willing to change the mandate and
perhaps extend it beyond December 9, if it were brought back
before the House or the Senate. I think that it is extremely
dangerous to limit ourselves to one date. If we realize on the
evening of December 8, that we have not had time to deal with
the Charter of Rights, will we report back to the Senate and
the House of Commons and consider that our mandate has
been fulfilled in good faith?

I think, Mr. Chairman, that if the committee goes that
route, it will not manage to fulfill its mandate.

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6-11-1980

[Texte]
pense qu’on ne réussira pas à remplir parfaitement notre
mandat.

J’ai été, en i972, sur le comité conjoint de la Constitution
et, comme le disait mon collègue ici, monsieur Roblin, nous
avons voyagé à travers le Canada, et ça été une expérience
extrêmement enrichissante pour les membres de ce Comité-là
parce que nous avons vécu, durant toute cette période, une
démocratie de participation des élus et des représentants du
Parlement fédéral qui se sont déplacés pour aller vers le
peuple, vers la population. .-

Il n’y a pas souventes fois qu’on a l’occasion, nous, d’aller
vers la population, de s’asseoir avec la population et de discuter
de leurs problèmes.

Or, nous discutons présentement de l’avenir constitutionnel
du pays. Nous sommes en train d’étudier une loi qui va
changer la structure politique de notre pays. Il y a des gens qui
ne pourront jamais se présenter devant le Comité, on l’a dit
tout â l’heure, parce qu’ils n’ont pas les moyens, ils n’ont pas le
temps, ils sont trop éloignés du centre, Ottawa, et ça serait une
perte de temps pour nous que d’aller vers ces gens-là et leur
dire, voici quels sont les changements que nous voulons faire et
nous voulons connaître vos réactions, nous voulons connaître si
vous êtes capables de nous apporter des lumières aux change-
ments que nous voulons faire.

Réellement, moi, je vous dis que je comprends mal la
direction que prend ce Comité et j’espère, monsieur le prési-
dent, je fais appel à mes collègues d’arrêter de parler de la date
du 9 décembre. Arrêtez donc de parler de cette date-là. On
verra, au fur et à mesure, la façon dont nos travaux vont se
dérouler. Nous verrons si nous devrons retourner devant la
Chambre et le Sénat pour demander une extension de délai
mais, de grâce, arrêtez vous de toujours justifier vos décisions
ou vos réponses négatives en disant, il nous faut atteindre la
date du 9 décembre. Nous n’avons pas le temps de faire ça. Je
pense que c’est le devoir de ce Comité d’aller vers la popula-
tion, rencontrer des gens et les gens que nous allons entendre
ou écouter dans les différents centres que nous allons visiter,
ces gens-là n’auront pas la peine de venir ici, on va sauver de
l’argent au Comité, ils n’auront pas la peine de venir ici pour
se faire entendre.

C’est tout ce queje voulais dire, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le sénateur
Asselin.

Monsieur le sénateur Austin.

Senator Austin: I have two comments, I would like to make
in response to the remarks in specific terms of my colleagues
from British Columbia, Mr. Robinson and Mr. Fraser. First of
all, I would like to say that while I grant Mr. Fraser has
considerable knowledge of British Columbia, l think you will
understand that I would not defer him in that respect, and I
would be surprised if Mr. Robinson would.

Secondly, I believe that both Houses of Parliament spoke for
my Province, British Columbia, when they instructed this
gCommittee to get to work and to make a report by December

Constitution du Canada l : 89

[Traduction]

In 1972, I sat on the Joint Constitution Committee and, as
my colleague, Mr. Roblin said, we travelled across Canada. It
was a very rewarding experience for the members of the
committee, because throughout that period, because we expe-
rienced participatory democracy, where elected représentatives
and members of the federal Parliament sought out and met
with the people.

It is not often that we have the opportunity to sit down with
the people and discuss their probiems.

‘ Here, we are discussing our constitutional future. We are
reviewing législation which will change the political structure
of our country. Some people will not be able to appear before
the committee, because they cannot afford it, they do not have
time, or they are too far from Ottawa, and it would be a waste
cf time for us to go to these people, tell them what changes we
want to make and ask them what their reaction would be and
whether they could shed any light on the changes we want to
make.

I must say, Mr. Chairman, that I do not understand where
the committee is going and I hope that my colleagues will stop
talking about the December 9 deadline. We will see how things
go. We will see whether we have to go back to the House or
the Senate to ask for an extension, but for heavens sake stop
trying to justify your decisions and your refusals by saying that
we have to meet the December 9 deadline. We do not have
time for that. I think that it is the committees duty to go to
the people, to meet with the people. If we travel to différent
parts of the country, they will not have to come to Ottawa and
the committee will save money.

That is all I wanted to say, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Asselin.

Senator Austin.

Le sénateur Austin: J’ai deux observations â faire en
réponse aux interventions de mes collègues de la Colombie-
Britannique, M. Robinson et M. Fraser. Je conviens que M.
Fraser connaît très bien la Colombie-Britannique, mais vous
me comprendrez si je ne défêre pas à son jugement. Je serais
étonné, d’ailleurs, si M. Robinson le faisait.

Je suis convaincu que les deux Chambres du Parlement
parlaient au nom de ma province, la Colombie-Britannique,
lorsqu’elles ont ordonné au comité d’entreprendre ces travaux
et de faire rapport pour le 9 décembre.

u.

1 : 90 Constitution of Canada

[Text]

I think it is passing strange that, before we have begun any
substantive work at all, some of my colleagues on this Com-
mittee are re-arguing the debate as to time in both Houses. I
could understand that arguments much better if we had begun
the substantive deliberations, had heard witnesses and taken
the measure of our task against the time available. But l find it
really quite strange that members of this Committee would
comment on and question a judgment of both Chambers on the
very first day that this Committee meets.

The Joint Chairman (Senator Hays): I think I have already
indicated that we should do some work and then take the
measure of our task.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Austin. Mr. Fraser. _

Mr. Fraser: My good friend, Mr. Mackasey, said that he
was surprised at the lack of confidence that some of us from
British Columbia had in their persuasive abilities. It is not a
question of a lack of confidence; but in British Columbia they
know that we are in a minority in this Committee and are
conscious of that fact, and, of course, members of Mr. Mack-
asey’s own party were very much aware of that after the last
election, because they proposed a buddy system whereby cen-
tral Canadian members would come down and become sort of
surrogate associate MP’s of ridings in British Columbia that
had not elected any government members.

I say this gently, of course, to my good friend; but I do not
think it is a question of anybody in British Columbia lacking
confidence in my persuasive ability. But what they can do is
count. That is what is concerning me. ‘

Now, Senator Austin very graciously said that he acknowl-
edged that I had some understanding of my own province, but
that he would not defer to me in his own understanding of the
province. I would never quarrel with his commet.

But he might have to defer to the fact that, in terms of my
province’s understanding of me and Senator Austin, they
probably understand me better than they understand Senator
Austin. So I just turned that around a little bit to reply to what
my good friend, Senator Austin; said.

But, listen: my friend, Mr. Mackasey, also said that it is not
a case of favouring anybody. I do not think that is the issue.
The issue here is a question of being sensitive to the sensibili-
ties of Canadians who live thousands of miles from Ottawa.

Now, that we are asking, just as many of you asked over the
years, to be sensitive as to what was happening in the Province
of Quebec, we are asking you to be sensitive of the sensibilities
of Canadians living thousands of miles away.

Again, I say-these things gently, in the hope that in this
contemplative spirit that Senator Austin spoke about earlier
today. my words would be listened to.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Fraser. Comme
je n’ai pas d’autre orateur sur la liste, est-ce que je dois
comprendre que les membres de ce Comité sont prêts à voter
sur la proposition?

Alors, puisque les membres sont prêts, je vais relire la
proposition telle que nous l’avons amendée de consentement,

6-11-1980

[Translation]

Je trouve un peu étrange qu’avant même d’avoir commencé
à travailler pour de vrai, certains membres du comité veulent
reprendre les débats qui ont lieu à la Chambre. Je compren-
drais mieux si on avait déjà siégé pendant un certain temps,
entendu des témoins et essayé de répartir notre temps. Mais je
trouve pas mal étrange que les membres du comité remettent
en question, le premier jour des séances, une décision prise par
les deux Chambres.

Le coprésident (Le sénateur Hays): Je crois qu’il faut
commencer à entendre des témoins et voir combien de temps il
nous faudra pour exécuter notre mandat.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Austin. Mon-
sieur Fraser.

M. Fraser: Mon ami, M. Mackasey, s’étonnait que certains
députés de la Colombie-Britannique ne semblent pas avoir
confiance en leur capacité de convaincre les autres. Ce n’est
pas que nous manquons de confiance; c’est que nous sommes
une minorité, et nous le savons. Les libéraux le savent aussi;
quand ils ont proposé un système de jumelage par lequel des
députés du centre du Canada représentent, en quelque sorte,
des circonscriptions de la Colombie-Britannique qui n’ont pas
élu un député libéral.

Je ne veux pas brusquer mon ami, mais je ne crois pas que
les représentants de la Colombie-Britannique manquent de
confiance. Ils savent compter, voilà tout, et c’est cela qui me
préoccupe.

Le sénateur Austin a très gracieusement concédé que je
connais ma propre province, sans pour autant à étre disposé à
m’appuyer. Loin de moi l’idée de le contredire.

Cependant, il se verra peut-être dans l’obligation d’admettre
que ma province, elle, me comprend mieux qu’elle ne com-
prend le sénateur Austin. C’est ainsi que je répondrai aux
propos de mon honorable ami le sénateur.

Mon ami, M. Mackasey, a également dit qu’il ne s’agissait
pas de favoriser qui que ce soit, là n’est pas la question. Il
s’agit plutôt d’être sensible aux susceptibilités des Canadiens
qui vivent à des milliers de milles d‘Ottawa.

Tout comme vous demandiez que l’on tienne compte de ce
qui se passait alors dans la province de Québec, nous vous
demandons d’être sensibles aux susceptibilités de ces
Canadiens-là.

Je répète que je dis ces choses en toute gentillesse dans
l’espoir qu’on m’entendra dans cette ambiance contemplative
dont a parlé plus tôt le sénateur Austin.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Fraser.
Since I do not have another name on my list, can I conclude
that members are ready to vote on this proposal?

Then I will read again the proposal as amended with your
consent:

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641-1980 Constitution du Canada l : 91

[Texte]
That this Committee report to both Houses requesting
that the Committee be empowered to adjourn from place
to place within Canada.

Motion negatived: yeas, l0; nays, l5.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l have no motion to put, and I
thank you for your patience; but my colleague does.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Beatty.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, earlier today, the Committee
considered the composition of a steering committee, and decid-
ed that it would be appropriate that at meetings of the steering
committee both parties, that is to say, the governing party and
the official opposition, should be represented.

If one takes a look at the Order of Reference from the
House, relating to a quorum of the full committee, it reads as
follows:

The quorum of the Committee be I2 members whenv
ever a vote, resolution or other decision is taken, so long
as both Houses are represented and that the Joint Chair-
man be authorized to hold meetings to receive evidence
and to authorize the printing thereof when six members
are present so long as both Houses are represented.

Mr. Chairman, there is no mention made there for represenv
tation from the official opposition at the time when votes are
taken or when evidence is received before the Committee.

The Committee decided that this matter was sufficiently
important and unanimously agreed, I believe, earlier today
that, when the steering committee, whose decisions are not
binding upon the Committee, held meetings, it would be
essential that a member of the official opposition be present.

If it is essential in a case where the decisions are not binding
upon the Committee in any way, how much more essential is it
when the Committee is making major decisions, including the
writing of the report and other profound decisions affecting
the conduct of the Committee and the ability of Canadians to
be heard before the Committee, how much more essential is it
that there be a guarantee that a member of the Official
Opposition be present.

As you will notice, Mr. Chairman, with the composition cf
the Committee it would be possible for twelve members to
constitute a voting quorum to be drawn exclusively from the
governing party, and, for testimony to be taken, clearly the six
members with at least one member from each House, could all
be drawn from the same party.

Mr. Chairman, in the interests of consistency with the
decision made by the Committee earlier today, one which was
made in good faith—-and l appreciate the support of members
opposite in recognizing the fact that if we are to operate in
good faith and in a spirit of compromise, then it is necessary to
have that sort of balance present at any time when there are
meetings of the steering committee.

[Traduction]
Que la Comité fasse rapport aux deux Chambres pour
demander d‘être autorisé a se déplacer au Canada.

La motion est rejetée par 15 voix contre l0,
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, je n’ai aucune motion à
proposer, et je vous remercie de votre patience, mais mon
collègue en a une.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Beatty.

M. Beatty: Monsieur le président, le Comité s’est penché
plus tôt aujourd’hui sur la composition du comité directeur et
a décidé qu’il serait approprié que les deux partis, soit le parti
ministériel et l’Opposition officielle, soient représentcä aux
réunions de ce Comité.

Voici ce que dit le renvoi de la Chambre au sujet du quorum
du Comité complet:

Le quorum du Comité doit être de 12 membres chaque
fois qu’il procède â un vote, adopte une résolution ou
prend une autre décision, du moment que les deux Cham-
bres sont représentées et le coprésident est autorisé à tenir
des réunions pour entendre des témoignages et à autoriser
l’impression de leurs comptes rendus lorsque six membres
sont présents, pourvu que les deux Chambres soient
représentées.

Monsieur le président, rien n’indique ici que l’Opposition
officielle doit être représentée lorsque le Comité procède à un
vote ou qu’il entend des témoignages,

Le Comité a convenu de Fimportance de cette question et a
accepté â Punanimité aujourd’hui même qu’un membre de
POppositiOn officielle doit être présent a toute réunion du
Comité directeur, dont les décisions ne lient pas le Comité.

Si l’on juge que c’est essentiel, alors que les décisions ne
lient aucunement le Comité, n’est-il pas encore plus important
que l’on garantisse la présence d’un membre de l’Opposition
officielle lorsque le Comité prend des décisions importantes,
notamment la rédaction du rapport et d‘autres décisions ayant
trait aux travaux du Comité et à la consultation des
Canadiens?

Je vous ferai remarquer, monsieur le président, qu’étant
donné la composition du Comité, il se pourrait que lors d’un
vote, le quorum de 12 membres soit constitué exclusivement de
membres du parti ministériel, et, dans le cas des témoignages,
il en serait de même pour les six membres avec au moins un
membre de chaque Chambre.

Monsieur le président, par souci de conformité à la décision
qui a été rendue plus tôt par le Comité, et de bonne foi . . . et je
saurais gré aux députés d’en face d’admettre que cet équilibre
doit être atteint à toute réunion du Comité directeur pour que
notre tâche soit accomplie de bonne foi et dans un esprit de
compromis.

u.

1 : 92 Constitution of Canada

[Text]

l would like to move a motion asking that we report back to
the House, making an interim report to the House, requesting
that the terms of reference of the Committee be amended.

The wording of that resolution is:

That this Committee report forthwith to both Houses
requesting that its terms of reference be amended to
provide that a quorum be 12 members whenever a vote,
resolution or other decision is taken, so long as both
Houses are represented and at least one Committee
member from the Official Opposition in either House is
present, and that the Joint Chairmen be authorized to
hold meetings to receive evidence and authorize the print-
ing thereof when six members are present so long as both
Houses are represented, and a Committee member from
the Official Opposition in either House is present.

‘That is the motion l would propose. For the information of
the Committee, Mr. Chairman, the only change which we
would be requesting to the terms of reference as they exist
today, would be the provision that a member of tlie Official
Opposition be present for the Committee to receive evidence or
to take a vote. That is the only change, and in all other
respects, the terms of reference of the Committee would
remain identical with what they are today,

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Beatty.

Monsieur lrwin.

Mr. lrwinïl regret that there is some concern that we might
start opérations without a member of the opposition being
present. l think we demonstrated our good faith today when
we waited from about 3:30 to 5 o’clock, because there was only
Mr. Fraser, that we would not do such a thing unless there was
obstruction where members did not appear intentionally. So
we have shown our good faith today. We could not start. We
had a quorum, but because we thought it was an important
issue, we thought that members of the opposition should be
present, and we stayed until five and we came back tonight.

l would respectfully submit, Mr. Chairman, that all we are
doing now is going back to debate what the House of Com-
mons has decided. I do not know if it is out of order, but I
would respectfully submit that it is not within the spirit of
what we are doing, if we rehashed everything that was debated
in the House and to change it only by saying that we will make
an interim report referring this matter back to the House.

Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l thought this motion, because l
did not move it, would go easier than the one 1 had moved.
Obviously, experience is not a good teacher in this case.

l simply want to appeal to members opposite—and I really
did not think it would be necessary-and say that this Com-
mittee would not sit if a member of the official opposition were
not present. The fact remains that we are very careful in the

6-11-1980

[Translation]

Je voudrais donc proposer une motion demandant que nous
fassions rapport â la Chambre, un rapport provisoire, afin que
le mandat du Comité soit modifié.

Voici le libellé de cette résolution.

Que le Comité fasse rapport aux deux Chambres pour
demander que son mandat soit modifié afin que le quorum
soit de l2 membres chaque fois qu’on procède â un vote,
qu’on adopte une résolution ou que l’on prend une autre
décision, pourvu que les deux Chambres soient représen-
tées et qu’au moins un membre du Comité représentant
l‘0pposition officielle d’une Chambre ou de l’autre soit
présent, et que les coprésidents soient autorisés à tenir des
réunions pour entendre des témoignages et â autoriser
l’impression des comptes rendus lorsque six membres sont
présents du moment que les deux Chambres sont repré-
sentées et qu’un membre du Comité de l‘Opposition offi-
cielle de l‘une ou l‘autre Chambre soit présent.

C’est la motion que je voudrais proposer. Pour la gouverne
du Comité, monsieur le président, nous proposons seulement
de modifier le mandat afin que la présence de membres de
l’Opposition officielle soit essentielle lorsque le Comité entend
des témoignages ou procède à un vote. C‘est la seule modifica-

tion, et le mandat demeurerait identique a celui que nous
avons aujourd’hui sous tous les autres aspects. –

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Beatty.

Mr. Irwin,

M. Irwin: Je regrette que l’on sînquiète un peu de nous voir
commencer les travaux sans qu‘un membre de Popposition soit
présent. Je crois que nous avons donné la preuve de notre
bonne foi aujourd’hui lorsque nous avons attendu de 15 h 30 à
17 heures pour commencer, étant donné que seul M. Fraser
était ici. Nous avions en effet décidé de ne pas faire pareille
chose à moins que ces absences ne fussent volontaires et, dès
lors, de Fobstruction. Nous avons donc fait montre de bonne
foi aujourd’hui. Nous ne pouvions pas commencer, même si
nous avions le quorum car nous avons convenu que la présence
des membres de Popposition était de première importance.
Nous avons donc attendu jusqu’à l8 heures et avons siégé à
nouveau ce soir.

Monsieur le président, à mon avis, nous remettons sur le ‘

tapis une question qui a été déjà réglée à la Chambre des
communes. Je ne sais pas si cela est recevable ou non, mais
j’estime que nous ne respectons pas notre mandat lorsque nous
reprenons tout ce qui a été délibéré à la Chambre rien que
pour décider de rédiger un rapport provisoire en renvoyant
toute la question à la Chambre.

Je vous remercie, monsieur le président.

M. Epp: Monsieur le président, je croyais qu’étant donné
que ce n’etait pas moi fauteur de cette motion, elle serait plus
aisément acceptée que la mienne. Il saute aux yeux qu’en
Poccurrence, Pexpérience n’a pas porté bon conseil,

Je tiens à rappeler aux membres d’en face-et je ne croyais
vraiment pas que ce serait nécessaire-que notre comité ne
siégerait pas sans la présence des membres de Fopposition
officielle. A la Chambre des communes, des deux côtés, on se

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[Texte]

House of Commons, on both sides. not to impute improper
motivés. Mr. lrwin’s argument is totally based on imputed
motive. lt just lacks total credibility. l would think that
government members themselves would want, if our resolution
is passed in this Committee, to have the confidence that the
official opposition was present and that it had validity.

l do not want to impute motivés, because I do not like it to
be imputed to me; so l am not going to reverse it and say that l
feel that government will simply hold meetings whether oppo-
sition members are present or not.

[t was mentioned in the House by the member for Winnipeg
North Centre that there was a lot of goodwill—and l believe
there is—around this table to get on with the work; but we
have to know the rules whereby we are going to operate. That
is only natural. lt is natural not only to get the work started on
a positive footing, but in every committee difficulties can
occur. Expérience dictates and teaches that. In order to have
some manner by which we can then résolve the diffieulty, we
have to have the rules in place before the difficulty actually
takes place. That is all l am doing. I am trying to help the
Joint Chairmen and all members of the Committee. The

« Committee should not hear evidence or make any decision

without a member of the Official Opposition being present.
Not only does Parliamentary democracy demand that this
should not happen, but the workings of the Committee would

Jahsolutely break down if we were to proceed on that basis.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: l have two or three points, Mr. Chairman. l
_am surprised at the opposition from the member from Sault
Ste. Marie. I really thought that the resolution was asking for

_so little. All they are asking for is that one of their eight

members be here. It does not include us at all. They are not
asking for very much at all. In a Committee of this sizc, I
would have thought they might have asked for two of their
members and one of ours.

So l would like to appeal to the government to consider this
and to support it in the interests of the Committee and the
harmony of our work.

The other point I would like to make, if I remember what

‘ Mr. Pinard said in the House, I do not think we have to go

back to the House to present an i_ri_tg.r A report, l think the
Committee itself can decide what its quor is, as long as we
are not expanding it. We would be deciding within those 12
members, what that composition would be. On my understand-
ing of the rules, we have the right to do that. l do not have the
rule book with me, but I am quite sure we have that right; and
Mr. Pinard as said that in the House on two or three occasions.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom.
Mr, Fraser.
Mr. Fraser: Thank you, Mr. Chairman.

Constitution du Canada 1 :93

[Traduction]

donne beaucoup de mal pour éviter de faire des procès d’inten—
tion. Or, Fargument de M. Irwin constituejustement un procès
d’intention et, à ce titre, n’est nullement convainquant. Il me
semble que si notre résolution est adoptée, les membres du
parti ministériel voudront être sûrs que l’opposition officielle
est présente et que cette résolution est valide.

Je n’aime pas faire des procès d’intention aux autres car il
me déplaît qu’on use de pareils procédés envers moi. Je ne vais
donc pas rendre la pareille et affirmer avoir Pimpression que le
gouvernement tiendra des réunions, que les membres de l’op-
position soient présents ou non.

Le député de Winnipeg-Nord-Cente a dit à la Chambre que
beaucoup de membres de ce comité sont remplis de bonne
volonté et disposés à travailler; je le crois mais nous devons
connaître les règlements qui détermineront notre façon de
travailler. Non seulement est-il naturel de vouloir partir du
bon pied mais il faut garder à l’esprit que des difficultés
peuvent survenir dans chaque comité, nous le savons par
expérience. Par conséquent, si nous voulons être en mesure de
résoudre les problèmes éventuels, nous devons connaître les
règlements en vigueur avant qu’ils ne surgissent. Or, c’est tout
ce que je fais. Je tente de venir en aide au coprésident ainsi
qu’à tous les membres du comité. Je maintiens donc que le
comité ne devrait pas entendre de témoignages ou prendre de
décisions sans la présence d’au moins un membre de Popposi-
tion officielle. Ce n’est pas seulement par fidélité à la démocra-
tie parlementaire qu’il faut empêcher ce genre de choses mais
également parce que sur le plan pratique, le comité lui-même
ne pourrait plus du tout fonctionner ainsi.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: J’ai deux ou trois questions à soulever, mon-
sieur le président. D’abord, je m’étonne de Popposition mani-
festée par le député de Sault Ste-Marie. Pour ma part, je
trouve que la résolution ne demande pas grand‘chose. Tout ce
qu’on demande, c’est qu’un des huit députés de Fopposition
officielle soit présent. Cela ne comprend pas du tout notre
parti et c’est donc très modeste. J’aurais cru que pour un
comité comptant autant de membres, on aurait pu demander
la présence de deux de leurs députés et d’un des nôtres.

Je soumets donc cette idée au gouvernement en demandant
qu‘i1 l’appuie dans Fintérét du comité et de la marche harmo-
nieuse de nos travaux.

Autre chose maintenant; si je me rappelle bien les propos de
M. Pinard en Chambre, je ne crois pas que nous soyons tenus
de présenter un rapport provisoire à la Chambre. Je crois que
le comité a le droit de déterminer lui-même quel doit être son
quorum, pourvu qu’il ne soit pas question d’augmenter son
effectif. Nous devons donc décider comment déterminer ce
quorum à partir des 12 membres qui constituent le comité,
c’est du moins notre droit d’après mon interprétation des
règlements. Je n’ai pas le livre des règlements devant moi mais
je suis certain que nous avons ce droit et M. Pinard l’a
mentionné deux ou trois fois à la Chambre.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom.
M. Fraser.
M. Fraser: Je vous remercie, monsieur le président.

l :94 Constitution of Canada 6-11-1980

[Text]

Mr. Chairman, l may not be correct in saying this, and
there may be more learned members here who could give us
some guidance. But is is not a fact that it is customary for
committees of the House, without any reference back, to
decide what members would constitute a quorum? l ask that
question seriously, because it seems to me that there is prob-
ably quite a lot of experience that we can draw on on this
subject.

If that has been the custom, the convention, that has been
followed in the past with other Committees, then perhaps we
are becoming a little bit too sticky with our concerns about
having to go back to get this clarified. lt seems to me it is
something that we could decide right here.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Fraser.

Est-ce qu’il y a d’autres orateurs qui voudraient prendre la
parole sur la proposition de monsieur Beatty?

Mr. Beatty.

Mr. Beatty: Three of our colleagues have now expressed
concern about the possible requirement of going back to the
House. Mr. Irwin said that he would be opposed to going back
to the House. Mr. Nystrom gave us a similar indication, and
Mr. Fraser expanded on it, that it would be possible for the
Committee itself to decide the nature of the quorum within the
confines and the broad ambit of the resolution passed by the
House.

Again, in the spirit of compromise and goodwill, I would like
to indicate to thc Committee that if the hésitation they have is
in reporting to the House, and if you feel, Mr. Chairman, that
we have power in the Committee to determine the makeup of
that quorum and to provide that one of the members that must
be presentshould be a member of the Official Opposition, and
that it is possible to do that without going back to the House,
then l would certainly be agreeable to amending my motion to
that extent. lndecd, l would be delighted to do that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: l wonder if we could ask you, Mr. Chairman,
to provide a ruling as to whether we, as a Committee, would
determine our quorum’?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well l could consult with
our clerk and give you the information which I think would be
most appropriate in the present circumstances.

The Joint Chairman (Senator Hays): There appears to be
no further speaker. Are you ready for the vote? Is there
anyone else who wishes to speak?

Mr. Beatty: Mr. Chairman, while your colleague is discuss-
ing the matter with the Joint Clerk, could you tell us whether
a decision has been made as to the meetings for tomorrow and
whether the Committee could give somc indication as to when
those meetings would be, and what decisions have been made,
if any, reflecting the work of the Committee next week?

The Joint Chairman (Senator Hays): We were proposing
that we would meet tomorrow morning at 9:30 a.m.

Mr. Epp: That is agreeable, Mr. Chairman.
The joint Chairman (Senator Hays): In this room.

[Translation]

Monsieur le président, il se peut que je me trompe et
certains députés ayant plus de connaissance sur le sujet pour-
raient peubêtre nous éclairer. Mais n’est-il pas au courant
pour les comités de la Chambre, de décider quel nombre
constituera le quorum, sans nous reporter à un cas quelconque.
Je ne pose pas cette question pour la forme,je voudrais qu’on y
réponde car à mon avis, on peut tirer beaucoup Œenseignement
de ce grand nombre de précédents.

Si donc cela est courant dans les autres comités, nous
sommes peut-étre un peu trop pointilleux lorsque nous nous
demandons s’il faut obtenir un éclaircissement de la Chambre.
l1 me semble que nous pourrions prendre une décision sur le
sujet ici.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Fraser.

Are there any other speakers who would like to address
themselves t0 Mr. Beatty‘s resolution?

Monsieur Beatty.

M. Beatty: Trois de nos collègues se sont maintenant mon-
trés préoccupés de la nécæsité possible de retourner à la
Chambre. M. lrwin a signifié qu’il s’y opposerait. M. Nystrom
a pris la même position et M. Fraser aussi, en expliquant qu’il
serait possible que le comité décide lui-même de la nature du
quorum nécessaire tout en respectant les dispositions assez
générales de la résolution adoptée par la Chambre.

Toujours dans un esprit de compromis et de bonne volonté,
que les membres du comité sachent que si leur hésitation ne
porte que sur la nécessité de faire rapport à la Chambre, et,
monsieur le président, si vous croyez que le comité dispose de
Pautorité voulue pour décider de la composition de ce quorum
et de la nécessité de la présence d’au moins un membre de
l’opposition officielle, si vous croyez qu’il est possible de faire
cela sans retourner à la Chambre, alors je serais certainement
disposé à modifier ma motion dans ce sens. De fait, je serais
ravi de le faire.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Monsieur le président, pourriez-vous statuer
quant à la possibilité pour notre comité d’établir son propre
quorum?

Le coprésident (M. Joyal): Je pourrais consulter notre
greffier et vous donner les renseignements que je jugerai les‘
plus opportuns dans ces circonstances.

Le coprésident (sénateur Hays): Apparemment, il n’y a plus
dîntervenants. Êteswous prêts pour la mise aux voix? Quel-
qu’un d’entre désire-t-il parler?

M. Beatty: Monsieur le président, pendant que votre collè-
gue discute de cette question avec le cogreffier, pourriez-vous
nous dire si une décision a été prise quant aux réunions de
demain? Le comité pourrait-il nous dire quand ces réunions se
tiendront et, le cas échéant, quelle décision a été prise quant
aux travaux de la semaine prochaine?

Le coprésident (sénateur Hays): Nous avons proposé une
séance demain matin à 9 h 30.

M. Epp: D‘accord, monsieur le président.
Le coprésident (sénateur Hays): Dans cette salle.

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641-1980 Constitution du Canada l : 95

[Texte]

Mr. Beatty: Was any considération given to meeting Friday
afternoon? Has it been decided not to hold a meeting Friday
afternoon?

l might indicate my préférence that it not hé held on
Friday afternoon, but . . .

The Joint Chairman (Senator Hays): We have this sugges-
tion to offer that we would meet tomorrow at 9.30 to 11.00
and on Monday, from 3.30 p.m. to 6 o’clock and Monday
evening from 8 o’clock to l0 o’clock and of course Tuésday
would be a holiday—and from 2 o’clock to 4 o’clock tomorrow
as well.

Mr. Beatty: Okay, discussing Monday, I think perhaps as
the Chair is aware the House is not sitting on Monday or
Tuesday. The reason why we decided not to hold meetings on
Monday at the House was that it was impractical where
members of Parliament had to participate in cérémonies for
Remembrance Day back home in their constituencies on Tués-
day, it was impractical to bring them to Ottawa for a Monday
and then ship thém back home for Tuesday, then bring thém
back again for Wednesday.

Consequéntly I have made, before knowing of thé Chair’s
intention, l made oommitments back in my constituéncy for
both Monday and Tuésday, but had left myself frce for
Wednésday, Thursday and Friday; and clearly it is not essen-
tial l be here but I wonder if other members of the Committee
might have similar problems.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Epp‘?

Mr. Epp: Mr. Chairman, before this becomés a contentious
issue, what Mr. Beatty says is the case for many of us. ln fact,
it is compounded by distances for those of us who have to
travel further distances. I would suggest that the steering
committee examine this and that the sittings that would have
normally taken place on Monday, had it been a sitting day,
and in view of the circumstances that members have to be
back in their ridings to participate on Remembrance Day, that
additional sittings be scheduled.

l would be willing to put that forward on behalf of my
colleagues that wé make up what would normally be thréé
sittings, I imagine that is what you had in mind for that
Monday, seeing that the House was not going to sit, or two

– sittings, that the two sittings be scheduled at periods cf time

where Committees of thé House or in the Senate have not
normally been sitting.

l would put that as a proposal that that be worked out with
the Joint Committee and reported to this committee.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Nystrom?

Mr. Nystrom: I wanted to say a similar thing. It is particu-
larly difficult for those of us from a long ways away. If wé are
here until Monday evening it is absolutély impossible to fly as
far as Saskatchewan let alone further than that by Tuesday
morning.

The Joint Chairmen (Senator Hays): We could leave the
extra sittings l suppose with the Steering Committee.

Mr. Nystrom: Yes.

[Traduction]

M. Beatty: Envisage-t-on une réunion pour vendredi après-
midi‘? A-t-on décidé dé ne pas tenir de réunion vendredi
après-midi?

Pour ma part, je préférerais qu’il n’y ait pas de réunion
vendredi après-midi, mais . . .

Le coprésident (le sénateur Hays): Voici ce que nous propo-
sons: nous nous réunirons demain, de 9 h 30, lundi, de l5 h 30
à 18 h 00, lundi soir de 20h O0 â 22 h O0, et mardi, bien sûr,
sera un congé; nous nous réunirons demain également, de
l4h00â 16h00.

M. Beatty: Pour ce qui est des réunions de lundi, le prési-
dent sait peut-être que la Chambre ne siège pas ni lundi ni
mardi. La raison pour laquelle on a décidé de né pas convoquer
la Chambre lundi, c’est que mardi, les députés doivent partici-
per aux cérémoniés du jour du Souvenir dans leur propre
circonscription, et il serait peu pratique de les rappeler à
Ottawa lundi, dé les renvoyer chez eux mardi, pour ensuite les
rappeler à Ottawa mercredi.

Conséquemment, avant de connaître les intentions du prési-
dent, j’ai pris des engagements dans ma circonscription, pour
lundi et pour mardi, tout en restant libre mercredi, jeudi et
vendredi; il n’est évidemment pas essentiel que je sois là, mais
peut-étre d’autres membres du comité ont-ils le même genre de
problème.

Le coprésident (le sénateur Hays): Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, avant que cette question ne
devienne critique, sachez que plusieurs d’entre nous se trouvent
dans la même situation que M. Beatty. Dé fait, le problème est
encore plus grand pour ceux d’entre nous qui devons voyager
sur dé grandes distances. Je propose que le Comité directeur
étudie cette question, et, puisque les » députés doivent retourner
dans leur circonscription pour participer au jour du Souvenir,
que les réunions qui se seraient tenues lundi, si la Chambre
avait siégé, soient remplacées par des séances supplémentaires.

Puisque la Chambre ne doit pas siéger lundi, je présume qué
vous prévoyez une ou déux séances; au nom de mes collègues,
je suis prêt à proposer que nous reprenions le temps normale-
ment consacré à ces séances et que 2 réunions soient convo-
quées à des heures où les comités de la Chambre ou le Sénat
ne siègent pas normalement.

Je propose donc que le comité mixte en discute et fasse
rapport au comité.

Le coprésident (le sénateur Hays): Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Je voulais dire à peu près la même chose. La
situation est particulièrement difficile pour ceux d’entre nous
qui venons dé loin. Si nous devons étre ici jusqu’à lundi soir, il
nous est absolument impossible de prendre l’avion pour la
Saskatchewan, et encore plus difficile de se rendre plus loin
pour mardi matin,

Le coprésident (le sénateur Hays): Je présume que nous
pourrions demander au Comité directeur dé discuter de ces
séances supplémentaires.

M. Nystrom: Oui.

1 :96 Constitution m » Canada 6-11-1980
{Text} {Translation}
Le coprésident (le sénateur Hays): Tout le monde est

The Joint Chairman (Senator Hays): Would we all be
agreeable t0 that?

An hon. Member: D’accord.

Mr. Bockstael: l may have misunderstood, but possibly the
others may have misunderstood you. You talked about
Monday. The Opposition has concluded that you are planning
two sittings for Monday. I thought it was three.

The Joint Chairman (Senator Hays): No, on Monday we
are going to sit from 3.30 p.m.

Mr. Buckstael: Not in the morning at all?

The Joint Chairman (Senator Hays): No, not in the mor-
ning because of travel and arriving in Ottawa would be
difflcult too early.

Mr. Beatty: 9.30 to 11 o’clock’?

The Joint Chairman (Senator Hays): Hopefully if it was
agreeable—l can go through the whole issue if you wish.

On Tuesday, not next week, but the following week, Tues—
day at 9.30 a.m. to 12.30 p.m. and 3.30 p.m. to 6 o’clock and 8
o’clock to 10 o’clock.

On Wednesday, we would sit from 3:30 to 6:00 and 8:00 to
10:00 p.m..

On Thursday, from 9:30 to 12:30, 3:30 to 6:00 p.m. and 8:00
to 10:00 p.m..

On Friday, from 9:00 to 11:00 and to 4:00 p.m.

Mr. Epp: Mr. Chairman, I would like to have the Steering
Committee take a look at that schedule. Possibly you could
leave one in my hands.

I would suggest that at the Wednesday night meeting that
you are requesting that that be required as a special sitting in
order to make up the Monday on the Wednesday.

The Joint Chairman (Senator Hays): That is right, so we
will sit in the evening three Wednesdays to make up for that.

Mr. Epp: I am willing to take that in the Steering Commit—
tee. 1 am simply saying that I want to place a caveat on that
Wednesday sitting and we do agree to it that we use that to
make up the sittings that we would have had on the Monday,
November l0.

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes, Mr. lrwin.

Mr. Irwin: 1 believe you said 3:30 to 6:00 on Mondays
normally. 1 thought this Monday we would informally discuss
2:00 to 6:00 because there was no Question Period.

The Joint Chairman (Senator Hays): That is right.

Mr. Irwin: What we had meant actually was to look at
hours, this Monday we were prepared to sit from 11:00 to
12:30, 2:00 to 6:00 because there was no Question Period and
8:00 to 10:00, with the full realization that many of the
members, because of what has happened in the election, you
have to come from a lot further west then we do. So we may
want to take a look at that. We realize your travelling time,
especially from the western provinces, is maybe four or five
hours where we can get here in an hour or two.

d’accord?

Une voix: Agreéd.

M. Bockstael: J’ai peut-être mal compris, mais les autres
vous ont peut-être mal compris également. Vous avez parlé de
lundi. Uopposition a conclu que vous prévoyez 2 séances pour
lundi. Je croyais qu’on avait prévu 3 séances.

Le coprésident (le sénateur Hays): Non, lundi nous devions
nous réunir à compter de 15h 30.

M. Bockstnel: Aucune réunion n‘etait prévue dans la
matinée?

Le coprésident (le sénateur Hays): Non, pas le matin parce
que pour les gens qui voyagent, il serait difficile d’arriver à
Ottawa si tôt.

M. Beatty: Il n’y a pas de réunion de 9 h 30 à 1l h 00′!

Le coprésident (le sénateur Hays): Si tout le monde est
d’accord, je vais reprendre à partir du début.

Mardi, non pas la semaine prochaine mais la semaine qui
suit, mardi donc, de 9 h 30 à 12h 30, de 15 h 30 à l8 h00 et
de20h00à22hO0.

Le mercredi, nous pourrions siéger de 15 h 30 à 18 h 00. et
de20h00â22h00.

Le jeudi, nous siégerions de 9 h 30 â l3 h 30, de 15 h 30 à
l8h00etde20h00â22h00. ‘

Le vendredi, ce serait de 9 h 00 à 1l h 00 et de 14 h. â 16 h.

M. Epp: Monsieur 1e président, je voudrais que 1e Comité
directeur étudie cet horaire. Vous pourriez m’en laisser un
exemplaire.

Je propose que la séance du mercredi soir soit une séance

‘ spéciale pour rattraper mercredi, la journée du lundi.

Le coprésident (Sénateur Hays): C’est exact, nous allons
siéger 3 mercredis soirs pour remplacer le lundi.

M. Epp: Je suis disposé à soulever cette question au comité
directeur. Je voudrais simplement faire une réserve au sujet de
la séance du mercredi afin de convenir que cette séance
remplacerait celle qui aurait dû avoir lieu le lundi l0
novembre.

Le coprésident (Sénateur Hays): Oui, monsieur Irwin.

M. Irwin: Vous avez dit, je crois, que nous siègerions
normalement de 15 h 30 à l8 h00 le lundi. J’ai cru que ce
lunci-ci nous pourrions nous réunir sans formalité de 14 h 00 à
l8 h 00 étant donné qu’il n’y a pas de période de questions.

Le coprésident (Sénateur Hays): C’est juste.

M. Irwin: Ce que nous voulions faire en réalité c’était
d’examiner les heures, nous étions prêts ce lundi»ei à siéger de
11 h 00 à 13 h 30 et de 14 h 00 à 18 h 00 étant donné qu’il n’y
a pas de période de questions et de 20 h 00 à 22 h 00, tout en
sachant que bien des députés viennent de régions plus à l‘Ouest
que nous à cause du résultat des élections. Vous voudriez
peut-être vous pencher sur la question. Nous nous rendons
compte qu’il faut aux députés des provinces de l‘Ouest 4 ou 5
heures de plus qu’â nous, nous pouvons être ici en 1 heure ou 2.

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6-11-1980 Constitution du Canada 1 : 97

[Texte] .
Mr. Epp: We had better leave it to the Steering Committee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Ifl may come back to the
substance of the motion put by Mr. Beatty, according to the
advice that was given to me by the Joint Clerks that assist us
in the work of this Committee, they suggest that it would be a
modification to the quorum as spelled out in the terms of
reference which would bring the quorum to 13 instead of 12.
The quorum, in the terms of reference, is well spelled out, that
the quorum of the Committee be 12 members, and to make
sure that there will be représentatives of the opposition party it
would mean that to sit legally we would need at least 13
members.

Mr. Beatty: l am sorry, perhaps all is not clear in my
motion, but it was not my intention to increase the member-
ship of the Committee but rather to ensure that of those 12
members one is set up with six members and the other, that at
least one of those be a member of the Official Opposition.
There was no intention to increase the size of the quorum.

The Joint ChairmantMr. Joyal): Then if there is no
increase in the quorum it is within our power to qualify the
quorum. It is within our privilege or our compétence as a
Committee to, you know, qualify the quorum, so I am open to
receive that motion.

Mr. Beatty: Can I ask the mover of the motion to delete
those elements of the motion dealing with reporting to the
House and leave only those elements that relate to the defini-
tion of thc quorum, on the understanding that you have given
the Committee that we are empowered to do that within the
Committee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Does anyone want to
speak on the motion as put through by Mr. Beatty as
amended‘!

M. Lapierre.

M. Lapierre: Monsieur le président, est-ce que vous voulez
dire que si pour qualifier le quorum on n’avait pas besoin de
retourner à la Chambre, il faudrait faire un rapport
intérimaire à la Chambre pour demander de modifier cette
motion-là?

Je voudrais avoir cette clarification-là.

Le coprésident (M. Joyal): Non. D’après les opinions qui
m’ont été transmises par les greffiers, si nous voulons ajouter
au quorum, à ce moment-là il faudrait faire rapport a la
Chambre pour demander que les termes de références de notre
Comité soient modifiés. Mais s’il ne s’agit que de qualifier le
quorum à l’intérieur duquel nous opérons, â savoir douze
membres, à ce moment-là nous avons le privilège comme
Comité de procéder a cette discussion.

Sénateur Austin.

Senator Austin: A question of procedure, Mr. Chairman. Do
l understand that if we were amenable to the motion and we
accept 1t—l believe the bells are ringing.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Monsieur McGrath.

An hon. Member: We can dispose of it right now if there are
no speakers.

[Traduction]
M. Epp: Il vaut peut-être mieux laisser cette question au
comité directeur.

Le coprésident (M. Joyal): Permettez-moi de revenir â la
motion proposée par M. Beatty, selon les conseils des cogref-
fiers qui doivent nous aider dans ce travail. lls prétendent que
ce serait un changement au quorum qui a été défini dans le
mandat et qu’au lieu de 12, il serait maintenant de 13, Il est
clairement établi dans le mandat que le quorum doit se
composer de 12 membres du Comité en s’assurant qu’il a des
représentants du parti de l’opposition. Cela signifie que pour
siéger légalement il nous faudrait au moins 13 membres.

M. Beatty: Ce n’était peut-être pas très clair dans ma‘
motion, je m’en excuse, et je n’avais pas l’intention d’augmen-
ter lo nombre de membres du Comité mais plutôt de m’assurer
qu’un soit composé de 6 membres sur les 12 et l’autre qu’on
prenne au moins 1 membre du parti de l’opposition officielle.
Je n’avais pas du tout l’intention d’augmenter le quorum.

Le coprésident (M. Joyal): Si nous n’augmentons pas le
quorum, nous sommes autorisés à l’accepter. Nous avons le
privilège et la compétence en tant que comité d’accepter le
quorum, par conséquent je suis disposé à recevoir cette motion.

M. Beatty: Puis-je demander â l’auteur de la motion de
retrancher les éléments qui ont trait au rapport à la Chambre
pour nous laisser que ceux concernant la définition du quorum,
conformément à ce que vous nous avez dit que nous avions le
pouvoir d’agir de la sorte.

Le coprésident (M. Joyal): Quelqu’un veut-il prendre la
parole au sujet de la motion modifié de monsieur Beatty.

Mr. Lapierre.

Mr. Lapierre: Mr. Chairman, do you mean to say that if to
qualify on the quorum we do not have to go back to the House,
we will have 1o present an interim report to the House asking
to change the motion?

1 would like some clarification.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): No. According to the
advice given to me by the clerks, if we wish to add to the
quorum, we will have to report to the House asking that our
terms of reference be modified. But if we have only to qualify
the quorum from which we operate, that is 12 members, as a
committee we have the privilege to proceed with the
discussion.

Senator Austin.

Le sénateur Austin: Il s’agit d’une question de procédure
monsieur le président. Dois-je comprendre que si nous accep-
tons la motion . . .jc crois que le timbre sonne.

Le coprésident (M. Joyal): Mr. McGrath.

Une voix: Nous pouvons décider tout de suite s’il n’y a pas
d’autres intervenants.

1:98

[Texz]

Mr. McGrath: 1 would be happy to be the first speaker in
the morning.

The Joint Chairman (Mr. Joyal):Monsicur McGrath, les
députés de la Chambre étant rappelés au vote . . .

The Joint Chairman (Senator Hays): We will meet tomor-
row morning at 9:30, 9:30 to 11:00.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, demain matin a 9 h 30,
nous reprendrons nos travaux sur la motion de monsieur
Beatty.

Constitution of Canada

6-11-1980

[Translation]
M. McGrath: Je serais bien content d’être le premier inter-
venant ce matin.
Le coprésident (M. Joyal): Mr. McGrath, the Members of
the House are being recalled for a vote . . . .
Le coprésident (Sénateur Hays): Nous allons nous réunir
demain de 9h30 à 11h00.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): We will then meet tomor-
row at 9:30 to resume our discussion on Mr. Beatty’s motion.

Cacher

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