SENATE
HOUSE OF COMMONS

Issue No. l2
Tuesday, Novembcr 25, 1980
Joint Chairmen:

Senator Harry Hays
Serge Joyal, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 12
Lejeudi 25 novembre 1980
Coprésidents:

Sénateur Harry Hays
Serge J oyal, député

Minutes ofProcecdings and Évidence
oflhe Specia/ Joint Committee of
lhe Senate and of

Ihe House afCommons on Ihe

Constitution
of Canada

Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

du Sénat et de

la Chambre des communes sur Ia

Constitution
du Canada

RESPECTING:

Thc document entitied “Proposed Rcsolution for a
Joint Address t0 Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada » published
by the Government on October 2, 1980

CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980

WITNESSES:
(Sec back cover)

First Session of thc
Thirty-sccond Parliaiaicnt, 1980

TÉMOINS:
(Voir â1’endos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980

290131

SPEClAL JOINT COMMITTEE OF

THE SENATE AND OF THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairmen.‘
Senator Harry Hays
Serge Joyal, M.P.

Representing Ihe Senate:

Senators

Asselin Lamontagne
Austin Leblanc
Golden berg

Represeizting the House of Commons:

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE mas COMMUNES
son LA CONSTITUTION DU CANADA

Cdprêsidenlri‘

Sénateur Harry Hays

Serge Joyal, député
Représentant le Sénat.‘
Les sénateurs

Lucier Roblin
Neiman Tremblay—(l0)

Représentant la Chambre des communes:

Messrs. Messieurs
Beatty Carney lrwin McGrath
Bockstael Corbin lttinuar Nystrom
Campbell (Miss) Fraser Lapierre Taylor——(l5)
(Soulh West Nova) Gimaïel Mackasey
(Quorum l2)
Le: cogref/iers du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle

loin! Clerks ofthe Commitlee

Pursuant to 8.0. 65(4)(b) of the House of Commons:

On Tuesday, November 25, 1980:
Mr. Henderson replaeed Mr. Harquail;
Mr. Epp replaced Mr. Thacker;
Mr. La Salle replaced Mr. Speyer;
Mr. Dinsdale replaced Mr. Beatty;
Mr. Bakcr (Gander- Twillingate) replaced Mr. Lapierre;
Mr. Halliday replaced Mr. McCain;
Mr. Lang replaced Mr, lrwin;
Mr. Young replaced Mr. Robinson (Burnaby);
Mr. Smith replaced Mr. Corbin;
Mr. lrwin replaced Mr. Lang;
Mr. Corbin replaeed Mr. Smith;
Mr. Lapierre replaced Mr. Baker (Gant/er-Twil/ingate);
Mr. Flis replaccd Mr. Lapierre;
Mr. Gimaïel replaced Mr. Flis; ,
Mr. Lapierre replaeed Mr. Henderson;

Miss Carney replaced Mr. Fraser;

Conformément à Particle 65(4)b) du Règlement de la Chamv

bre des communes:
Le mardi 25 novembre 1980:
M, Henderson remplace M. Harquail;
M. Epp remplace M. Thacker;
M. La Salle remplace M. Speyer;
M. Dinsdale remplace M. Beatty;
M. Baker (Gander- TwiI/ingaie) remplace M. Lapierre;
M. Halliday remplace M. McCain;
M. Lang remplace M,1rwin;
M. Young remplace M. Robinson (Burnaby);
M. Smith remplace M. Corbin;
M. lrwin remplace M. Lang;
M, Corbin remplace M. Smith:
M. Lapierre remplace MA Baker (Gant/er-Twi/linga/e);
M. Flis remplace M. Lapierre;
M. Gimaïel remplace M.F1is;
M. Lapierre remplace M. Henderson;
M »° Carney remplace M. Fraser;

‘fiîblîïî

25-11-1980

Mr. Fraser replaced Mr. Epp.

Pursuant to an order of the Senate adopted November 5, 1980:

On Tuesday, November 25, 1980:

Senator Asselin replaced Senator Balfour;
Senator Roblin replaced Senator Muir;

Senator Leblanc replaced Senator Petten;
Senator Goldenberg replaced Senator McGrand;
Senator Neiman replaced Senator Connolly.

Published under authority of lhe Senate and thé Speaker
et‘ the House cf Commons by the Queerfs Primer for Canada

Availahlc from thc Canadian Government Publishing Centre. Supply and
Services Canada. Hull. Québec, Canada KIA 0S9

Constitution du Canada l2 2 3

M. Fraser remplace M. Epp.
Conformément à un ordre du Sénat adopté 1e 5 novembre
1980:
Le mardi 25 novembre 1980:
Le sénateur Asselin remplace le sénateur Balfour;
Le sénateur Roblin remplace 1e sénateur Muir;
Le sénateur Leblanc remplace le sénateur Petten;
Le sénateur Goldenbcrg remplace le sénateur McGrand;
Le sénateur Neiman remplace le sénateur Connolly.

Publié en conformité de l’autorité du Sénat el de l‘Oraleur de la
Chambre des communes par l’imprimeur de la Reine pour le Canada

En vente: Centre d‘édition du gouvernement du Canada
Approvisionnements et Services Canada, Hull. Québec, Canada K1A 0S9

12:4 Constitution cf Canada __ 25-11-1980

MINUTES OF PROCEEDINGS
TUESDAY, NOVEMBER 25, 1980
(22)

[Text]

The Spécial Joint Committee on the Constitution of Canada
met at 9:45 o’clock a.m., this day, the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members of the Committee present:

Representing the Senate: The Honourable Senalors Asselin,
Austin, Connolly, Hays, Lamontagne, Lucier, McGrand,
Petten, Roblin and Tremblay.

Representing the House of Communs: Messrs. Baker
(Gant/er-TutilIinga/e), Bockstael, Miss Campbell (Saut/t West
Nova), Messrs. Corbin, Dinsdale, Epp, Fraser, Halliday, Hen-
derson, lrwin, Joyal, Lang, Lapierre, La Salle, Mackasey,
McCain, Nystrom, Smith and Young.

Othei‘ Members‘ preseni.‘ Messrs. Blaikie, Miller, Mrs.
Mitchell and Mr. Roy.

In attendance: Front tlie Parliantentary Centre: Mr. Peter
Dobell, Director; From the Researclz Branch ofthe Library of
Parliament: Messrs. Paul Martin and John McDonough,
Researchers.

Wttnesses: Front Association culturelle franco-canadienne
de la Saskalchewan: lrêne Chabot. Président; Mr. Florcnt
Bilodeau, Director General; Claire Doran, Political adviser.
From Coalition of Provincial Organtzations for the Hand-
icapped.‘ Monique Couillard, Member, National Council;
Yvonne Peters, Member, Exécutive Committee; Ron Kanary,
Vice Chairman; Jim Derksen, National co-ordinator. Front
Mennonite Central Committee (Canada):-t Mr. Ross Nigh,
Vice»Chairman; Mr. William Janzen, Director General 0l’ the
Ottawa Office; and J. M. Klassen, EXECUÎlVC Secretary.

The Committee resumed considération cf its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
of Référence from the House oi Commons datcd October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Qucen respect-
ing the Constitution o! » Canada » published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, I980, Issue No. l.)

Mrs. Chabot and Mr. Bilodeau made statcments and with
Mrs. Doran answered questions.

Senator Hays assumed the Chair.

Mr. Kanary made a statement and with Mr. Derksen and
Mrs. Peters answered questions.

Mr. loyal assumed the Chair.

Messrs. Nigh and Janzen made statcmcnts and with Mr.
Klassen answered questions.

At 12:50 o‘c1ock p.m., the Committee adjourned to the eall
of the Chair.

PROCÈS-VERBAL

LE MARD125 NOVEMBRE 1980
(22)

[Traduction]

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 9 h45 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents.‘

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connolly, Hays, Lamontagne, Lucier, McGrand,
Petten, Roblin et Tremblay.

Représentant la Chambre des Communes: MM. Baker
(Gant/er-Ttri/lingale), Boackstael, M »° Campbell (Saut/t West
Nova), MM. Corbin, Dinsdale, Epp, Fraser, Halliday. Hen-
derson, lrwin, Joyal, Lang, Lapierre. La Salle, Mackasey,
McCain, Nystrom et Young.

Azttres députés présents: MM. Blaikie, Miller, M’ »‘ Mitchell
et M . Roy.

Aussi présents: Du Centre parlementaire: M. Peler Dobell,
directeur; Du Service de recherches de la Bibliothèque du
Parlement: MM. Paul Martin et John McDonough, recher-
chistes.

Témoins: De l’Association culturelle franco-canadienne de
la Saskatchewatz: lrène Chabot, présidente; M. Florent Bilo-
deau, directeur général; Claire Doran, responsable du dossier
politique. De la Coalition des organismes provinciaux pour les
handicapés: Monique Couillard, première vice-présidente,
Carrefour Adaptation Québec; Yvonne Peters, membre du
Comité exécutif; Ron Kanary, vice-président; Jim Derksen,
coordinateur national. De «Mennonite Central Committee
(Canadah: Ross Nigh, vice—président; William Janzen, direc-
teur général du bureau d‘Ottawa; J. M. Klassen, secrétaire
exécutif.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre
des Communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur un
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada» publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n“ I.)

Mm‘ Chabot et M. Bilodeau font des déclarations puis, avec
M »‘° Doran, répondent aux questions.

Le sénateur Hays assume la présidence.
M. Kanary fait une déclaration puis, avec M. Derksen et
Mm‘ Peters, répond aux questions.
M. Joyal assume la présidence.

MM. Nigh et Janzen font des déclarations puis, avec M.
Klassen, répondent aux questions.

A 12 h 50, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

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254 1:12.852

AFTERNOON SITTING
(23)

The Spécial Joint Committee on the Constitution ol Canada
met at 3:37 dclock p.m., this day, the Joint Chairman. Mr.
Joyal, presiding.

Members ofihe Committee prescrit.‘

Representing the Senate: The Honourable Senators Asselin.
Austin, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Leblanc, Lucier,
Neiman, Roblin and Tremblay,

Other Senator present: Thc Honourable Senator Adams.

Representing the House of Commons: Mr. Bockstael, Miss
Catnpbell (South West Nova), Messrs. Corbin, Epp. Flis,
Fraser, Henderson, lrwin, lttinuar, Joyal, Maekasey, Nicker-
son, Nielsen and Nystrom. ‘

In attendance: Front the Parliantentary Centre: Mr. Peter
Dobell, Director; From the Research Branch ofthe Library of
Parliarnent: Messrs. Paul Martin and John McDonough,
Rescarchers.

Wiiness‘: From Government of Northivest Territories: The
Honourable George Braden, MLA, Leader of the Elected
Mcmbers o! » the Executive Committee.

The Committee resumed consideration of its Order of Ref-
ercnce from the Senate dated November 3, I980 and its Ordcr
ot‘ Reference from the House o! » Communs dated October 23,
1980, both rclating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen repre-
senting the Constitution of Canada » published by the Govern-
ment on October 2, 1980. (Sec Minutes of Froeeedings,
Thursday. November 6, I980. Issue No. I.)

Mr. Braden made a statement and answered questions.

At 5:46 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of
the Chair.

EVENlNG SlTTlNG
(24)

The Spécial Joint Committee on the Constitution of Canada
met at 8:05 o’clock p.m., this day, the Joint Chairman, Mr.
Joyal. presiding.

Members ofthe Contmtttee present:

Represeitting the Sonate.‘ The Honourable Senators Asselin,
Austin, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Leblanc, Lucier,
Neiman, Roblin and Tremblay.

Represeittilig the House tif Conzmtins: Messrs. Beatty,
Bockstael, Miss Campbell (SOUI/i West Nova), Miss Carney,
Messrs. Corbin. Epp, Fraser, Gimaïel, lrwin, lttinuar, loyal,
Lapierre, Mackasey. McGrath, Nystrom and Taylor.

Other Members presertt: Messrs. Dubois. Ethier and Murta.

In attendance.‘ From the Parliatnentarji Centre: Mr. Peter
Dobell, Director. Front the Research Brunch ofthe Library of
Purliantetzt: Mr. John McDonough, Researcltcr.

Witnesses: front the Canada West Foundatiotz: Mr. Stanley
Roberts, Président; Mr. David Elton, Research Director; Dr.
Peter McCormick, Political Science. University of Lethbridge;
the Honourablc J. V. Clyne. Counsel.

The Committee rcsumed considération oi its Order ot’ Ref-
erence from the Senate dated Novcmber 3, 1980 and its Order
of Référence from the House on » Commons datcd Octobcr 23,
i980, both rclating to the document entitled “Propused Reso-
lution for a Joint Address to Hcr Majesty the Quecn respect-

Constitution du Canada v 12:5

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI
(23)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd‘hui à l5 h 37 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents:

[Représentant le Sénat.‘ Les honorables sénateurs Asselin.
Austin, Goldenberg. Hays, Lamontagne, Leblanc, Lucier,
Neiman, Roblin et Tremblay.

Autre sénateur présent.‘ Uhonorable sénateur Adams.

Représentant la Chambre des Communes: M. Bockstael,
M »° Campbell (South West Nova). MM. Corbin, Epp, Flis.
Fraser, Henderson, lrwin, lttinuar, Joyal. Mackasey, Nicker—
son, Niclsen et Nystrom.

Aussi présents.‘ Du Centre parlementaire: M. Peter Dobell,
directeur. Du Service de recherches de la Bibliothèque du
Parlement: MM. Paul Martin et John McDonough. recher-
chistes.

Témoin: Du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest:
Uhonorable George Braden, M.L.A., chef du Comité exécutif
élu.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre i980 et de son ordre de renvoi de la Chambre
des Communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur un
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
proceswerba/ du jeudi 6 novembre I980. Fascicule n » 1.)

M. Braden t’ait une déclaration et répond aux questions.

A l7 h 46. le Comité suspend ses travaux jusqu‘à nouvelle
convocation du président.

SÉANCE ou SOIR
(24)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd‘hui à 20h 05 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Contité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Goldcnberg, Hays. Lamontagne, Leblanc, Lucier,
Neiman, Roblin et Tremblay.

Représentant la Chambre des Conmtunes: MM. Beatty,
Bockstael, M »° Campbell (Saut/i West Nova), M »° Carney,
MM. Corbin. Epp. Fraser. Gimaïel, lrwin, lttinuar. Joyal,
Lapierre, Maekasey, McGrath, Nystrom et Taylor.

Autres députés présents: MM. Dubois, Ethier et Murta.

Aussi présents: Du Centre parlementaire.‘ M. Peter Dobell.
directeur. Du Service de recherches de la Bibliothèque du
Parlement: M. John McDonough, rcchcrchiste.

Téntoins: De «Canada West Foundaiion»: M. Stanley
Roberts, président; M. David Elton, directeur de la recherche;
M. Peter McCormick, Sciences politiques, Université de Leth-
bridge; [honorable J. V. Clync, avocat-conseil.

Le Comité reprend Fétude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre i980 et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre I980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du

ing the Constitution 0l Canada” published by the Government
on October 2, 980. (See Minutes of Proeeedirtgs, Thurszlay.
November 6, I980, Issue No. l.)

Mr. Epp movcd.——That the following witnesses, in addition
to others who might be suggested to appear at a later date, be
scheduled to appear beforc this Committee: Prof. John Laskin,
Dr. Edward McWhinney. Prof. Léon Dion, Prof. William
Ledertnan, Hon. J. C. McRuer, Peter Russell, Kenneth Lysyk,
Prof. Richard Simeon, Robert Decary, Sidney Green. Prof.
André Tremblay. Prof. François Chevrette, Prof. G. P. Browne
and E. A. Driedger, Q.C.

After debate, Mr. Nystrom moved,—That this Committee
instruct the Sub-committee on Agenda to prépare a list of at
least 10 constitutional experts to appear as witnesses before
this Committee.

By unanimous cotisent, the motion oi Mr. Epp was allowed
to be withdrawn.

By unanimous consent, the motion of Mr. Nystrom was
amended by deleting the words “at least l0“.

Alter debate, the question being put on the motion, it was
negatived in the following division:

YEAS:
The Honourable Senators

Asselin Tremblay
Roblin

Messrs.
Beatty McGrath
Epp Nystrom
Carney (Miss) Taylor-——9

NAYS:

The Honourable Senators

Austin Leblanc
Goldenberg Lucier
Hays Neiman
Lamontagne

Messrs.
Bockstael lrwin
Campbell (Miss) Lapierre
Corbin Mackasey——l4
Gimaïcl

Messrs. Roberts, Elton, McCormick and Clyne made state-
ments and answered questions.

At 10:57 o’clock’p.m., the Committee adjourned to the call
oi the Chair.

25-11-1980

Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procèseverba/ dujetu/i 6 itoveittbre I980, Fascicule n“ I.)

M. Epp pro.pose,——-»Que les témoins suivants, en plus des
autres qui peuvent être proposés pour comparaître à une date
ultérieure, soient prévus pour eontparaître devant le Comité:
MM. John Laskin. Edward McWhinney. Léon Dion, William
Lcdcrntan, l’honorable J. C. McRuer, MM. Peter Russell,
Kcnneth Lysyk. Richard Simeon, Robert Decary, Sidney
Green, André Tremblay, François Chevrette, G. P. Browne et
E. A. Driedger, c.r.

Après débat. M. Nystrom propose,——Que le Comité
demande au Sous-comité du programme d‘établir une liste
d‘au moins 10 experts constitutionnels pour comparaître
comme témoins devant le Comité.

Du consentement unanime, la motion de M. Epp peut être
retirée.

Du consentement unanime, 1a motion de M. Nystrom est
modifiée en supprimant les mots «au moins l0».

Après débat. la motion, mise aux voix, est rejetée sur

division suivante:

POUR:
Les honorables sénateurs
Asselin Tremblay
Roblin
MM.
Beatty McGrath
Epp Nystrom
Carney (MW) Tay1or—9
CONTRE:
Les honorables sénateurs

Austin Leblanc
Goldenberg – Lucier

Hays Neiman
Lamontagne

MM.

Bockstael lrwin
Campbell (M »°) Lapierre
Corbin Mackasey—14
Gimaïel

MM. Roberts, Elton. McCormick et Clyne font des déclara-
tions ct répondent aux questions.

A 22 h 57, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

Les cogreffiers du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle
Joint (‘lerks ofthe Committee

T1
(E
Le

2.99% E”? 8C5

tir

425-11-1980

TÉMOIGNAGES

(Enregislrenzetzl électronique)
Le 25 novembre 1980
o 0945

[Texte]

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît. Est-ce
que je pourrais demander aux représentants des média qui
disposent d’équipement denregistrement du son ou de Fimage
de bien vouloir quitter la salle afin que nous puissions pour-
suivre nos travaux,

Je dois présenter des excuses aux témoins que nous avons le
plaisir de recevoir ce matin. Si nous avons tardé à entamer nos
discussions, c’est dû au fait qu‘il y a plusieurs comités qui
siègent ce matin, dont certains diposent de législations par-
ticulièrement importantes pour ce Parlemenbci et certains
viendront se joindre à nous plus tard et je fais, bien sûr,
référence en particulier du côté de l’0pposition officielle mais
il ne s‘agit certainement pas, et j’en ai été prévenu, d’un
manque dîntérêt de leur part.

Par conséquent, il me fait doublement plaisir de vous sou-
haiter la bienvenue au nom des honorables membres de ce
Comité et de vous souhaiter que nos discussions de ce matin
soient fructueuses de part et d’autre.

l! me fait plaisir de souhaiter la bienvenue, au nom de
l‘Assoeiation culturelle franco-canadienne de la Saskatehewan,
a madame lrène Chabot, à monsieur Florent Bilodeau ainsi
qu’à mademoiselle Claire Doran.

Je crois comprendre que madame Chabot fera une courte
déclaration d’ouverture, qu’elle sera suivie en cela de monsieur
Bilodeau et que par la suite nous pourrons entamer une
période déchanges et de discussions.

Je dois vous faire remarquer, madame Chabot, que même si
nous avons débuté au moins quinze minutes en retard, vous ne
serez pas pénalisée et nous tenterons de récupérer ce quinze
minutes plus tard à la fin de Plieure qui nous était impartie.

Par conséquent, je vous demande de prendre la parole,
madame Chabot,

Mme lrène Chabot (présidente, Association culturelle
franco-canadienne de la Saskatchewan): Merci.

Chers membres du Comité, nous avons demandé a être
entendus par votre Comité parce que nous avons de bonnes
raisons de croire que la situation des Francophones de la
Saskatchewan est très peu et mal connue.

Nous estimons que les personnes appelées à prendre des
décisions dans le dossier constitutionnel doivent avoir tous les

éléments voulus pour évaluer complètement les effets du projet-

constitutionnel,

Ce que nous voulons apporter ici, c‘est donc les faits tels que
nous les vivons et non ititerprétés de manière superficielle par
les média ou maquillés par certains leaders politiques,

Nous voulons parler pour nOUSdflêlflCS, äest-à-dire au nom
de la population fransaskoise qui est très inquiète des consé-
quences du projet constitutionnel et anxieuse de porter ses
inquiétudes à Fattcntion de ses dirigeants.

Notre mémoire comporte trois parties. La première présente
les faits significatifs et caractéristiques de la population fran-

Constitution du Canada l2 : 7

PZVIDENCE
(Recorder! by EIec/ronir Apparaius)
November 25, i980

[Traduction]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please. l would ask
members of the media with visual or audio recording equip-
ment to please leave the room so that we may proceed.

l must apologize to this morning’s witnesses. We are late in
starting beeause a number of committees are sitting this
morning and some have important legislation to deal with.
Other members of the Committee, particularly from the Offi-
cial Opposition. will be joining us later. l assure you that this
is not duc to a laek of interest on their part.

On behalf of the members of the Committee. l am pleased to
welcome you, and l hope that our discussions will be produc»
tive for all concerned.

l would likc to welcome Mrs. Irene Chabot, Mr. Florent
Bilodeau and Miss Claire Doran, who are here on behalf on
the Association culturelle franco-canadienne de la Saskatche»
wan.

l believe that Mrs. Chabot has a brief opening statement to
make. followed by Mr, Bilodeau, We will then throw the floor
open for discussion.

l would point out to you, Mrs, Chabot, that although we
have begun l5 minutes late, you will not be penalized. We will
try to make up these l5 minutes at the end of the hour that is
allotted to you.

Mrs. Chabot, you have the floor.

Mrs. Irene Chabot (President, Association culturelle fran-
co-canadienne de la Saskatchewan): Thank you.

Members of the Committee, we have asked to appear before
you beeause we have reason to believe that little is known
about the position of French-speaking Saskatchewaners,

We feel that those who will be called upon to make décisions
on constitutional matters should have all of the information
they will need to fully assess the impact of the constitutional
proposais.

We are here to present the facts as we know them, and not
as glossed over by the media or as retouched by certain
political leaders.

We want to speak for ourselves, that is, on behalf of
Franeo-Saskatcheutaners who are concerned about the cons-
quences of the constitutional proposais and anxious to make
their concerns known to their leaders.

Our bricf is in thrce parts. The first part deals with the
significant facts and characteristics of the French-speaking

[TeX/l

cophone de la Saskatehewan. Dans la deuxième partie, nous
expliquerons comment, dans ce contexte, l‘actuel projet consti-
tutionnel va affecter les Fransaskois. et nous conclurons avec
des recommandations.

D’abord. les faits. Au chapitre des droits linguistiques dans
la province, nous avons déjà eu des écoles françaises chez-nous
et le français a été une des deux langues officielles du Gouver-
nement. Cétait au temps des Territoires du Nord«Ouest.

Déjà, avant la fin du l9ième siècle, on avait tenté d’abolir le
statut officiel du français et. dans les faits, on ne s’en est plus
servi jusqu’à aujourd’hui. Après de longs conflits, on a réussi,
dans les années ‘30, à supprimer complètement, jusqu’à l‘ensei«
gnement du français comme matière scolaire.

Aujourd’hui, les Fransaskois n’ont toujours aucune garantie
dans la loi scolaire et le statut du français en Saskatchewan
n’est pas reconnu.

En 1980, la population francophone représente environ 3
pour cent de la population totale de la Saskatehewan, soit
quelque 30,000 personnes. Cette population est dispersée à
travers toute la province et plus de la moitié se trouve en
milieu rural. Les Fransaskois ne sont regroupés autour d’aucun
centre urbain et nombre d’entre eux habitent des fermes ou des
villages de quelques centaines, voire même de quelques dizai«
nes de personnes.

Les petites communautés francophones ont perdu leur auto-
nomie ct le contrôle de leurs institutions avec le mouvement de
centralisation et de régionalisation qui a affecté les structures
scolaires et administratives de la province depuis les années
‘40, ‘

A cause de leur éparpillement, les Fransaskois se retrouvent
toujours minoritaires au niveau des centres régionaux de
décisions.

Dans le domaine scolaire, si la situation est certainement
moins dramatique qu‘elle ne l’a déjà été, elle demeure très
insatisfaisante et toujours incertaine.

En I980, l’Acte scolaire de la Saskatchewan spécifie que
Panglais est la seule langue officielle dïnstruction. Lorsque
notre premier ministre provincial fait état de réseaux d’écoles
utilisant le français comme langue d’instruction. il faut bien
comprendre qu’il fait allusion à des programmes dits désignés
qui sont, pour la plupart, situés dans des écoles anglaises et qui
sont à toutes fins utiles des programmes djmmersion dont la
pédagogie est destinée à Fenseignement du français comme
langue seconde.

Depuis i978, la loi garantit Faccès à un programme désigné
mais les règlements de 1979 qui viennent préciser ce droit
demeurent très confus sur plusieurs points importants et ne
donnent pas de recours possibles aux parents face à des
commissions scolaires anglophones indifférentes ou même
hostiles.

Ayant été très récemment échaudés à Prinee-Albert et à
Vonda par des recours en justice qui n’ont abouti à rien, la
population Fransaskoise craint que des dispositions constituA
tionnelles trop floues en matière de droit scolaire ne la ramène
à ce genre d’exercice épuisant, coûteux et inutile.

En Saskatchewan, les services publics de la province sont
dispensés exclusivement en anglais, ce qui veut dire, entre
autres choses, que même dans des domaines comme ceux de la

Constitution of Canada

,_-._35:._‘_‘ î ‘.939

[Tranrlarion]

population in Saskatchewan. ln the second part, we will
explain how thc eonstitutional proposal will affect Franco-Sas-
katchewaners. We then conclude with recommcndations,

First, the facts. Under the heading ol language rights in the
province, we have had French schools in Saskatchewan and
French was one of the two official languages used by the
government. This was at the timc of the Northwest Territories.

Before the end of the nineteeth century, an attempt was
made to revoke the official status of French and it has not in
fact been used since. ln the thirties, after long battles, French
was eompletely abolishcd, even as a subject in school.

Today, Franco-Saskatchcwaners are not protected by educa-
tion laws and the status of French is not recognizcd in
Saskatchewan.

ln i980, the Freneh-speaking population represents approxi-
mately 3 per cent of the total population of Saskachcwan, that
is, some 30,000 people. They arc dispersed throughout the
province and more than half live in rural areas. Franeo-Saskat-
chewaners are not concerned around any urban centre and
many of thcm live on farms or in villages with populations ofa
few hundred or even a few dozcn.

With the centralization and regionalization movcment
which has affected the educational and administrative struc-
tures of the province since the forties, small French-speaking
communities have lost their autonomy and control over their
institutions.

Because they arc scattered throughout the province, Franco-
Saskatchewaners are always in the minority in regional deci-
sion-making centres.

ln education, while the situation is certainly less dramatic
than it was, it remains unsatisfactory and uncertain.

ln I980, the Saskatchewan School Act states that English is
the only official language of education. Whcn our Prime
Minister referred to schools that use French as a language in
education, it must bc understood that he is referring to what
are called designated programs, most of which are offered in
English schools. For all practieal purposes, these are emersion
programs designed to teach French as a second language.

Since i978, the law has guaranteed aceess to a designated
program, but régulations passed in 1979 to more clearly dcfine
this right are confusing on a number ol‘ points and provide no
recourse for parents confrontcd with indifférent and even
hostile Englishnspeaking school boards.

Having rccently have their fingers burnt at Prince Albert
and Vonda, where legal action was taken to no avail, Franco»
Saskatchewaners are afraid that, if the constitution is too
vague on the language of éducation, they will again have to go
through this exhausting, costly and useless process.

ln Saskatchewan, govcrnment services are provided only in
English. This means, among other things, that it is next to

n, arommwï-g: açunraun.

:1:

ill
5.

1C

ä-äaïfiaa

u

25-11-1989

lTexre]
santé et du bien-être, il est à peu près impossible d‘obtenir des
services cn français.

Au chapitre des communications, le petit nombre dc Fran-
saskois que nous sommes ne semble pas justifier autre chose
qu’un seul poste français de radio et de télévision qui ne rejoint
pas tous les coins francophones de la province et dont le
contenu télé vient entièrement de Pextérieur de la province.

Enfin, il est important (le réaliser que la Saskatchewan
appartient à la réalité de l’Ouest canadien dont l’histoire a été
profondément marquée par l’arrivée massive démigrants et
par les problèmes qu’a causés leur intégration à un Canada
anglo-saxon.

ll y a 50, 75 ans, on s’est appliqué avec un rare acharnement
à abolir les droits des Canadiens-français en même temps qu‘à
restreindre les aspirations culturelles de nombreux groupes
dîmmigrants parce qu‘on craignait les dangers d’un Canada
trop pluraliste.

Aujourd‘hui, ayant réussi à faire de ces immigrants de vrais
Anglophones canadiens, on voudrait rétrécir la réalité cana-
dienne-françaisc à celle d’un groupe ethnique dont les attaches
culturelles sont essentiellement folkloriques.

La notion de multiculturalismc introduite et publicisée au
pays depuis quclquesannées n’a pas été sans embrouillcr
davantage cette situation déjà peu claire.

M. Florent Bilodeau (directeur-général, Association cultu-
relle franco-canadienne de la Saskntchewan): La population
que nous représentons est très inquiète devant la possibilité
imminente que lc projet constitutionnel soit accepté dans sa
forme présente car ce projet nous apporte peu dans les faits et
il risque même d’avoir des conséquences fâcheuses. Telles
quelles sont formulées actuellement, les dispositions relatives à
la langue n‘auront pas les effets visés de protection des minori-
tés officielles et d’égalité et de respect mutuel des deux
groupes.

Ce qui blesse le plus profondément, c’est la question des
droits scolaires. L’intention de l‘article 23, section l, nous
apparaît, certes, positive puisque celui-ci nous reconnaît 1c
droit à l’instruction en français pour nos enfants mais la
formulation de cet article nous inquiète au plus haut point, à
cause de Pambiguïté dc certains termes d’abord, mais surtout
parce que nous voyons difficilement comment en Saskatchc-
wan nous allons arriver à pouvoir exercer ce droit, compte tenu
des restrictions mentionnées dans l‘article.

l1 faut bien réaliser qu’en Saskatchewan les écoles françaises
n’existcnt pas et les commissions scolaires françaises encore
bien moins. ll faudra donc un nombre d’élèves suffisants pour
justifier la mise sur pied de toutes pièces des installations
scolaire nécessaires Ce nombre va vraisemblablement être
élevé et difficilement atteignable par une population dispersée
en butte a lîncompréhcnsion et à l‘hostilité de la majorité et à
laquelle on fera stipportei’ le poids psychologique ct financier
d’un recours en justice,

De plus, l‘issuc même de tels recours apparaît incertaine, En
effet. si les tribunaux ont éventuellement a prendre une déci-
sion concernant le caractère suffisant d’un certain nombre
d‘enfants par rapport a une certaine région, sans plus de

Constitution du Canada l2_:_9

[Traduction]
impossible to get services in French, even in areas like health
and welfare.

S0 far as communications are concerned, tlie fact that we
are not very numerous seems to mean that all we deserve is one
French radio and tclevision station which does not reach all of
the French-speaking communities in the province. A11 of the
tclevision programming cornes from outside the province.

lt must be realized that Saskatchcwan is part of the Canadi-
an West, the history of which was deeply marked by the
massive influx of immigrants and by the problems caused by
their intégration into Anglo-Saxon Canada.

Fifty or 75 years ago, a concerted effort was made to
abrogate the rights of French Canadians and restrict thc
cultural development of many groups of immigrants, beeause a
pluralistic Canada was seen as dangerous.

Thcy ltave managed to make English-spcaking Canadians
out of these immigrants and want to turn French Canadians
into an ethnic group whose culture is based on folklore.

The notion of multiculturalism, which has been introduced
and publicized over the past few years, has also muddied the
waters, which were not terribly clear to begin with.

Mr. Florent Bilodeau (Director General, Association cul-
turelle franco-canadienne de la Saskatchewan): The peoplc we
reprcsent are worried that the constitutional proposal may be
passed in its present form, since it does very little for us and
may even have a négative impact. The language provisions, as
they now stand, will not protect official language minorities
and ensure equality and mutual respect for both groups.

What hurts the most is the way in which educational rights
are dealt with. The intention of Section 23(1) is clearly
positive, as it gives us the right to educate our children in
French. But we are very concerned about the wording of this
section, not only beeause of the ambiguity of certain tcrms
that are used, but beeause we fail to see how we in Saskatche-
wan will be able to avail ourselves of this right, given the
restriction placed on it in the section.

lt must be realized that in Saskatchewan, there are no
French schools and even fewer French school boards, Therc
would have to be enough people to warrant providing the
necessary facilitics. The number will in all probability be very
high and wc will have trouble reaching it, since wc are
dispersed tltroughout the province and have to deal with a
hostile and uncomprehending majority. We will be the ones
who will havc to bear the psychological and financial bttrden
of legal action,

Even if we did take legal action, notliing guarantees that we
would win’. lf the courts were eventually called upon to decide,
withoutany more direction than is given in section 23. whether
the number of children justifies the providing of services in a

[Text]

directives qu’ils n’en ont à l’article 23, il est plus que vraisem-
blable que ces tribunaux se réfèrerottt a fopinion des législa-
teurs et des administrateurs scolaires. Ceci équivaut en bonne
partie à nous livrer a la décision de la majorité.

Le principe de l’accès à l’école française risque donc de
rester lettre morte et ce sera doublement humiliant pour les
Fransaskois de savoir qu’il y a un droit datis la Constitution de
leur pays et que ça ne leur donne rien mais que d’autres
groupes, comme les Angle-québécois et même certaines caté-
gories dîmmigrants, pourront exercer pleinement le droit a
l’école de la minorité à partir du même article de la même
constituion du même pays.

L’article 20 du projet constitutionnel nous apparaît comme
un pas en arrière qui pourrait avoir des conséquences sur
l’accès des Fransaskois à des services en français.

D’abord, l’idée même de subordonner les services fédéraux à
des circonstances limitées et mal précisées restreint l’accès des
Francophones à des services dans leur langue partout au pays
et ébranle la vision fédérale dont on a tant fait la promotion
ces derniers temps et qui veut que le Canadien-français soit
chez lui dans tout le Canada.

En Saskatchewan, la manière dont on va déterminer les
régions où il y a suffisamment de Francophones est très
délicate.

A cause de la dispersion de notre population, si on découpe
les régions en unités territoriales plus grandes que les commu-
nautés francophones elles-mêmes, les Fransaskois, encore une
fois, n’atteindront pas le nombre qui justifie les services.

L’article 2l du projet prévoit que les dispositions relatives
aux langues officielles n’ont pas pour effet de porter atteinte
aux droits, privilèges et obligations qui existent ou sont main-
tenus aux termes d’une autre disposition de la Constitution du
Canada mais à l’annexe 1 qui énumère les dispositions juridi-
ques faisant partie de la Constitution du Canada, on a évité ou
omis de mentionner la loi des Territoires du Nord-Ouest de
1877 sur laquelle s’appuie en bonne partie le statut officiel du
français en Saskatchewan.

Les dispositions du projet concernant la langue, a savoir les
articles 16 à 23 inclusivement, se bornent à reconnaître un
certain bilinguisme fédéral et des droits scolaires sans grande
portée effective.

On sait que la survie et le développement normal des
communautés francophones impliquent bien davantage.

Le projet de résolution dans sa formulation actuelle ignore
notamment plusieurs des secteurs qui touchent les citoyens
dans leur vie quotidienne, à savoir les services qui relèvent des
autorités provinciales. Là-dessus, le projet de résolution reste
muet comme si la Constitution canadienne était un document
fédéral et non pas un document national définissant les rap-
ports de tous les gouvernements qui forment le Canada ct
assurant la protection des citoyens à tous les égards.

l1 s’agit la d’une très grave lacune dont nous envisageons
clairement les conséquences, étant donné que les gouverne-
ments des provinces anglophones ne se sont jamais montrés
très enclins â respecter les droits et les besoins de leur popula-
tion francophone.

Constitution of Canada

_ 35:1 “JŸÊ?

[Traits/alionl

certain area, they will more than likely defer to the opinion of
legislators and school officials. This means, more or less, that
the decision would be made by the majority.

The principle of access to French schools may go nowliere
and it would bc doubly humiliating for Franco-Saskatchewan-

ers to know that other groups, like Anglo-Qucbcckcrs and .

certain catégories of immigrants, can exercise tltc right to go
to a minority school, as provided for in their constitution, while
they, the Franco-Saskatchewaners, cannot, under the sarne
constitution and in the samc country.

Section 20 of the constitutional proposa] seerns to us to be a
step backwards and could have an impact on Franco-Saskat-
chewaners access to services in French.

The very notion of placing poorly defined conditions on the
provision of fcderal services will limit the access of Franco-
phones to services in their language across the country and
undermine the fcderal vision, so heavily protnoted over the
past few years, of French Canadians feeling at home anywherc
in Canada.

ln Saskatchewan, it would be a delicate matter to designate
areas where there are enough Francophones.

lf the province is divided up into units that are larger than
the French-speaking communities themselves, there will not be
enough of us to justify the provision of services, since wc are
dispersed throughout the province.

Section 21 states that the official languagcs provisions will
not abrogate or derogate from any right, privilege or obliga-
tion that exists or is continued by any other virtue of any other
provision in the constitution of Canada, but no mention is
made in Schedule l, which lists the legal provisions of the
constitution of Canada, of the Northwest Territories Act of
1877, on which the official status of French in Saskatchewan
is largely based.

The language provisions, sections 16 to 23 inclusivcly, do
little more than recognizc fcderal bilingualism to a certain
extent and confer education rights that will not have much real
effect.

We know that the survival and development of Francophone
communities implies far more than this.

The proposed résolution, as now worded, also ignores a
number of sectors which affect peoplc daily, such as services
that fall under provincial jurisdiction. The proposed résolution
says nothing about this, as if the Canadian constitution were a
fcderal document and not a national one that defincs the
relationship between all of the governments that make up
Canada and provides complete protection for citizens,

This is a serious shortcoining and we know what cffect it
will have, since the governtnent of English-speaking provinces
have never been very inclined to respect the rights and needs of
the French-speaking population.

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439i; 3309-5’

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ÜOŒDŒD

25-11-1980

[Texte]

Mme Chabot: En guise de conclusions, nous aimerions
apporter les commentaires et les propositions suivantes.

Nous reconnaissons que Hncorporation dans la Constitution
canadienne du principe de l’égalité du statut des langues
française et anglaise au Parlement et dans les lois et dans les
tribunaux confère un droit réel à l’individu et Paffirmation
constitutionnelle du statut du français a certainement une
valeur symbolique importante mais force nous est de constater
avec une très vive inquiétude que le projet de charte se situe
nettement én-deça du strict minimum vital pour la population
fransaskoise et nous sommes douloureusement conscients que
dans ces quelques articles du projet dé résolution, e’est une
étape décisive et irréversible de Phistoire des minorités franco-
phones du Canada qui se joue.

D’autre part, nous tenons à nous dissocier clairement de la
stratégie de chantage qui fait du Québec le responsable des
malheurs des Francophones hors Québec par sa position face
au projet de rapatriement.

En tant qu‘unique état majoritairement francophone en
Amérique du Nord, le Québec doit protéger sa population
francophone, et il est important pour nous que le Québec
francophone reste fort et dynamique.

Malgré l’intention de l’article 23, la portée juridique du
droit à Pinstruction dans la langue de la minorité n’a pas de
signification concrète importante pour les Fransaskois et nous
nous considérerions perdants si pour obtenir cela nous devions
accepter que lé Québec perde les moyens qu‘il s’est donné pour
assurer sa survie francophone.

Nous considérons que ce sont, sauf exception, les premiers
ministres des provinces anglophones qui sont les responsables
de la faiblesse des droits qu’on est prêt à nous consentir dans la
Constitution. Nous pensons én particulier à notre premier
ministre qui est resté silencieux sur le sujet bien qu’il ait été
tenu au courant de notre point de vue.

Dans sa position officielle en matière de renouveau constitu-
tionnel, notre gouvernement ignore complètement sa responsa-
bilité face à sa population francophone et donne l’impression
que cette question ne le concerne pas.

Nous formulons les recommandations suivantes concernant
les éléments qui sont pour nous essentiels dans la Constitutions

Premièrement. la reconnaissance claire et sans équivoque de
la dualité canadienne et des deux peuplés fondateurs.

Deuxièmement, la reconnaissance de la responsabilité des
gouvernements des provinces autant que fédéral dassurer
l’égalité de statut de la population francophone et d’encoura-
ger le développement des communautés linguistiques franco-
phones par des législations et des politiques appropriées.

Troisièmement. la reconnaissance du droit de la minorité à
[enseignement dans la langue de la minorité officielle, sans
égard au nombre d’élèves, et la reconnaissance du principe du
contrôle et de la gestion des écoles françaises par les
Francophones.

Quatrièmement, une définition beaucoup plus généreuse et
précise de l‘accès aux services fédéraux dans la langue de la
minorité et,

Constitution du Canada

l2:ll

[Traduction]

Mrs. Chabot: ln conclusion, we would like to make the
following commcnts and recomméndations,

We recognizc that the inclusion in thé Canadian constitu-
tion of the principle of equal status for French and English in
Parliament, in législation and before the courts confers a rcal

‘right on the individual. Affirming thé status of French in the

constitution would certainly have a symbolic value, but it is a
great concern to us that thé proposed résolution falls well short
of providing the strict and vital minimum for thé French-
spcaking population of Saskatchewan. We are painfully aware
of thc fact that these few provisions of the proposed résolution
will bc a decisive and irréversible step in the history of
French-spcaking minorities in Canada.

We would like to dissociate ourselves from the strategy of
blackmail, by which Quebec’s position on the patriation pro-
posal makés it responsiblé for the misfortunes of Francophones
outside Québec.

As the only state in North America where Francophones are
in the majority, Québec has to protect its French-speaking
population and it is important for us that Québec Franco-
phones be strong and dynamic.

Despité the intention of Section 23, thé legal right to
éducation in thc language of the minority is meaningless for
Franco-Saskatchewaners, lf we cannot achiéve this without
depriving Québec of the means of cnsuring the survival of its
French-speaking population, wé will consider ourselves losers.

With certain exceptions, we consider that the premiers of
English-spéaking provinces are responsiblé for the watering
down of our rights in the proposed constitution. This is par-
ticularly truc of our premier, who, although hé is aware of our
position, has rémained silent on the issue.

ln its official position on constitutional reform, our govern-
ment completely ignores its responsibility to its French-speak-
ing population and gives the impression that the issue does not
interest it in thc least.

We have thc following recomméndations to make on the
aspects of the constitution which are of particular interest to
LIS.

First, a clear and unequivocal recognition of the Canadian
duality and of thc two founding nations.

Secondly, the recognition of the responsibility of provincial
and fédéral governments of énsuring the equality of status of
the Francophone population and of éncouraging thé dévelop-
ment of Francophone communities througlt appropriate légis-
lation and policies.

Thirdly, thé recognition of thc right cf the minority to
education in the language of thc official minority, without
regard to the number of students, and the recognition of the
principle of eontrol over and management of Francophone
schools by Francophones.

Fourthly, a more generous and précise définition of access to
fcderal services in thc language of the minority.

12: I2 _ Constitution of Canada 25-1 M989

[Texi]

Cinquièmement, la reconnaissance du statut légal du fran-
çais en Saskatchewan devant les tribunaux ct à Fassemblée
législative, tel que prévu dans certaines dispositions de l‘Acte
des Territoires du Nord-Ouest.

Merci bien de nous avoir écoutés et entendus.

Maintenant. nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, madame
Chabot et monsieur Bilodeau.

je ne doute pas que devant la clarté des recommandations
que vous nous formulez les honorables membres de ce Comité
aient plusieurs questions à vous poser.

Je reconnaîtrais donc, pour ouvrir cette ronde de questions.
Phonorable Roch La Salle, suivi de monsieur Lorne Nystrom.

Monsieur La Salle.

M. La Salle: Je suis très heureux d’avoir Popportunité de
poser quelques questions à nos témoins francophones de
Saskatchewan.

Je leur dis bienvenue, bien sûr. à Ottawa.

faimerais savoir d’abord. sur une portée peut-être un peu
générale mais également de façon très directe. si vous avez
Fimpression actuellement que le gouvernement fédéral a suffie
samment discuté avec les Provinces pour présenter cette réso-
lution qui pourrait devenir des politiques fort nouvelles pour
Pensemble des Canadiens.

Avez-vous l’impression que votre gouvernement sur le plan
provincial a été suffisamment approché, qu’il y a eu des
négociations suffisantes à ce niveau?

Le coprésident (M. Joyal): Madame Chabot.

Mme Chabot: Oui, monsieur La Salle. Je crois que vraiment
il y a déjà plusieurs mois. même plusieurs années qu‘on en
discute de renouveler cette constitution et je pense que notre
gouvernement, comme tous les autres, a certainement eu suffi-
samment de temps pour participer, partager dans ce renouveau
constitutionnel.

M. La Salle: Les recommandations que vous faites et tous
les arguments que vous apportez ce matin, je ne doute pas
qu’ils sont fort justifiés. Maintenant, vous êtes sûrement dispoe
sés à nous dire, par exemple, si vous reconnaissez là une
responsabilité d’abord très provinciale sur le plan de
l’éducation.

Mme Chabot: Certainement que nous reconnaissons une
responsabilité a notre gouvernement provincial mais nous
croyons également qu’il y a là aussi une responsabilité du
gouvernement fédéral.

M. La Salle: Et iriezwous jusqu‘à dire que le gouvernement
fédéral actuellement, compte tenu de sa proposition qui nous
paraît à nous unilatérale, estjustifiable par rapport aux impli—
cations que ces propositions peuvent entériner sur les législatu-
res provinciales?

M. Bilodeau: Peut-être, si vous voulez. je vais retourner un
peu en arrière.

Bien que nous sommes d‘accord que notre gouvernement a
eu amplement la chance de se prononcer, je pense, durant tout
l‘été. même depuis [971 au moins à plusieurs conférences, ce
qui est regrettable, comme nous le mentionnons dans notre

[Translation]
Finally, the recognition of the legal status of the French

language in Saskatchewan, before the courts and in the legisla- ‘

tive assemblies, as provided for in certain provisions of the
Northwest Territories Act.

Thank you for your attention.

We are ready to answer your questions.

The Joint chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mrs. Chabot and Mr. Bilodeau.

Your recommendations are quite clear and l am sure that
the members of the committee have questions for you.

To start the first round, l recognizc Rock La Salle, followed
by Lorne Nystrom.

Mr. La Salle.

Mr. La Salle: l am pleased to have the opportunity to
question our Frenchspeaking witnesses from Saskatchewan.

l, of course, welcome them to Ottawa.

I have a general question for you, but it is also very direct. l
_would like to know whether you think that the fcderal govern-
ment adequately consulted the provinces before tabling the
proposed resolution, which could eventually affect all
Canadians.

Do you think that your government was sufficiently consult-
ed? Was there enough discussion at this level?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mrs. Chabot.

Mrs. Chabot: Yes, Mr. La Salle. We have been discussing
constitutional reform for months, even years, and I think that
our government and the other governments have enough time
to participate and share their views.

Mr. La Salle: l have no doubt that your recommendations
and arguments arejustified. l am sure that you will be willing
to tell us whether you recognizc provincial jurisdiction over
education.

Mrs. Chabot: We eertainly recognize that our provincial
government is responsible for this to a certain extent, but we
also believe that the fcderal government has a responsibility in
this area.

Mr. La Salle: Would you go so far as to say that the fcderal
government was justified in acting unilaterally, given the
implications that the proposal will have for provincial
legislatures?

Mr. Bilodeau: l would like to go back a little.

While we agree that our government had ample opportunity
to make its position clear, both over the sommer and at
conferences that have been held since i971, it is unfortunate,
as we said in our brief, that it did not consult us very often.

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2.7513909909:

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Ê?

l.

25-11-1980

[Texte]

mémoire, c’est que notre gouvernement ne nous a pas consultés
tellement et, bien qu’i| nous ait consultés ces derniers mois, je
dirais surtout depuis le mois de mars . . . avril, si nos regardons
les comptes-rendus des conférences de l’été et de la conférence
de septembre, il nous a très peu représentés en tant que
Fransaskois et c’est pour cela justement que nous recomman-
dons que le projet de loi vienne obliger, si l’on veut, les
gouvernements provinciaux et certainement le gouvernement
de la Saskatchewan à d’abord reconnaître la communauté
fransaskoise et, deuxièmement, légiférer et établir des politi-
ques qui respecteront et qui donneront les moyens à notre
communauté de pouvoir vivre en français en Saskatchewan.

M. La Salle: Croyez-vous, par exemple, que le gouverne-
ment fédéral devrait faire des efforts supplémentaires pour se
faire endosser par les Provinces vis-a-vis ces propositions qui
sont devant nous ou si vous seriez acquis… si vous seriez
d’accord que le gouvernement fédéral pousse ce dossier-là sans
nécessairement l’appui des Provinces?

M. Bilodeau: Je crois que l‘appui des Provinces est certaine-
ment essentiel. Encore une fois, je pense que notre gouverne-
ment fédéral devrait obliger les Provinces à parler de nous, à
nous représenter et aussi bien en Saskatchewan que dans
d’autres provinces, encore une fois si on se réfère aux conféren-
ces de cet été, on n’a pas discuté de nous et on semblait croire
que, encore une fois, et on dénote… on fait remarquer la
phrase qui est évidemment regrettable, vu qu’en Saskatchewan
il y a un petit nombre de Francophones, on nbbligeait pas le
gouvernement de la province à parler de nous, on mettait
plutôt Femphase sur l’économie, sur les ressources et sur le
partage des pouvoirs.

M. La Salle: Vous avez dit que normalement l’appui et
l’accord de la Province étaient essentiels. Moi, je suis bien
d‘accord- avec vous lei-dessus.

A partir de cette affirmation, croyez-vous que le Comité,
ayant terminé son étude, devrait normalement proposer que ce
rapport modifié dans la mesure où il sera possible de le
modifier devrait être retourné aux Provinces pour fins d’accep—
tation avant d’aller à Londres’?

Croyez-vous que les Provinces devraient normalement se
prononcer sur le rapport qui sera final, de toutes façons?

M. Bilodeau: Eh bien, je pense que, comme on le dénote vers
la fin de notre rapport, pour nous la Constitution n‘est pas une
question de fédéral mais est une question nationale et, dans ce
contexte, je crois que les Provinces devraient avoir la chance
certainement de voir le projet dans sa forme finale afin de
pouvoir y réagir puisque, comme le dénotait le gouvernement
fédéral au début de l’été, ce sont les structures dûment recon-
nues avec des pouvoirs de faire des décisions en ce qui regarde
la nouvelle Constitution canadienne.

M. La Salle: Seriez-vous prêts, par exemple, à dire que, bien
sûr, vous êtes favorables, comme beaucoup de Canadiens, au
rapatriement de la Constitution, nous le sommes nous aussi,
seriez-vous prêts â souhaiter tout au moins que les modifica-
tions de cette Constitution se fassent au Canada et non par un
parlement étranger?

Constitution du Canada w 12: 13

[Traduction]

although we have been consulted over the past few months,
especially since March or April. lt is clear from the minutes of
the conferences held over the summer and in September that
we were poorly represented as Franco-Saskatchewaners and
that is why we want the provincial governments, particularly
the government of Saskatchewan, to be required by law to
recognizc the French-speaking community in Saskatchewan
and provide legislation and policies that will respect our com-
munity and provide us with the means of living in French in
Saskatchewan.

Mr. La Salle: Do you think, for example, that the federal
government should make a special effort to have these pro-
posals endorsed by the provinces or would you allow the
federal government to push it through without their support‘?

Mr. Bilodeau: The support of the provinces is certainly
necessary. Once again, l think that the federal government
should make the provinces talk about us and reprcsent us, both
in Saskatchewan and in other provinces. Nothing was said
about us at this summer’s conférences. Unfortunately, since
there are not very many francophones in Saskatchewan, the
provincial government did not have to talk about us. lt pre-
ferred to talk about resources, the economy and the distribu-
tion of powers.

Mr. La Salle: You said that the support and agreement of
the provinces was necessary. l agree with you on that.

Given this. do you think that the committee, when it is
finished with its work, should send the amended proposais,
assuming that they can be amended, back to the provinces for
approval before sending it to London?

Should the provinces be asked to approve the final proposal?

Mr. Bilodeau: For us, as we say towards the end of our
brief, the Constitution is nota federal document but a national
one and, in that context, the provinces should certainly have a
chance to see and react to the final version. As thefederal
government said at the beginning of this summer, these are
duly recognized structures with the power to make decisions
regarding the new Canadian Constitution.

Mr. La Salle: You are naturally in favour of patriation, as
many Canadians are. Would you prefer that the Constitution
be amended in Canada, and not by a foreign Parliament?

JÊ} ‘4

[Text]

Trouveriez-vous normal que ces modifications soient faites
au Canada par les Canadiens, bien sûr, plutôt que de deman-
der â un gouvernement étranger de modifier substantiellement,
il faut l’avouer, la Constitution canadienne actuellement?

Mme Chabot: Ce serait normal en autant qu’on protégerait
nos droits en la modifiant.

M. La Salle: Oui.

Croyez-vous qu’il serait possible de protéger nos droits si la
Constitution était ramenée au pays et modifiée au pays?

Mme Chabot: Je pense que c’est possible pourvu qu’on y
mette une bonne volonté et qu’on considère vraiment les
recommandations qu’on fait a notre gouvernement fédéral et
qu’il en tienne compte.

M. La Salle: ll me reste encore du temps, monsieur le
président? .

Le coprésident (M. loyal): Certainement, monsieur La
Salle.

Nous vous écoutons attentivement.

M. La Salle: Monsieur Nystrom a fait â un moment donné
des observations et même des recommandations à l’effet que—
je sais que ça intéresse le député de l’endroit—il a parlé de
l’application de l’article 133, l’article que l’on retrouve présen-
tement dans la Constitution qui s’applique au Québec et au
Manitoba, il a fait des recommandations pour que cet article,
par exemple, puisse s’appliquer à l’Ontario et au Nouveau-
Brunswick.

Avez-vous l’impression qu’il a fait une omission en ne
parlant pas de la Saskatchewan?

J’aimerais connaître votre position là-dessus.

Mme Chabot: La position de notre Association c’est que
c’est justement là où on semble préconiser «le nombre le
justifie», Alors, ça voudrait dire que si on s’attache à nommer
des provinces, par exemple, l’Ontario et le Nouveau-Bruns-
wick, que fait-on des autres provinces?

Quant à nous, ça devrait s’appliquer à toutes les provinces et
non à certains provinces, et tout particulièrement à ce
temps-ci.

M. La Salle: Physiquement et financièrement, compte tenu
du pourcentage de 3 pour cent de Francophones, si j’ai bien
compris, dans votre province, est-ce que vous voyez là des
facilités, par exemple, de l’enseignement du français au niveau
de votre province ou si on doit tout de suite imaginer qu’il y
aura des secteurs ou des postes très spéciaux de Francophones
où l’on pourrait réaliser un meilleur apprentissage de la langue
française ou bien si vous pensez que l’enseignement du français
pourrait se faire â la grandeur de la province pour ce 3 pour
cent de Francophones’?

Mme Chabot: Tout est possible quand on le veut mais je
vais laisser répondre Claire qui va ajouter à celä.

Mlle Claire Doran (responsable du dossier politique,
Association culturelle franco-canadienne de la Saskatchewan):
Je pense qu’au début de notre mémoire, quand on précisait,
quand on essayait en tous cas de présenter la population
de la Saskatchewan, on voulait attirer l’attention à l’effet
que non seulement on est 3 pour cent mais que la population

Constitution of Canada

25-11-1980

[Translation]

Do you think that amendments should be made in Canada,
by Canadians, instead of asking a foreign government to
substantially amend the existing Canadian Constitution?

Mrs. Chabot: As long as our rights are protected in the
process.

Mr. La Salle: Yes.

Do you think that our rights can be protected if the constitu-
tion is brougbt home and amended in Canada?

Mrs. Chabot: As long as we give it a good try and the
federal government considers the recommendations that are
madeto it.

Mr. La Salle: Dol have any time left, Mr. Chairman?
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly, Mr. La Salle.

We are listening closely.

Mr. La Salle: At one point, Mr. Nystrom made comments
and recommendations to the effect that Section 133 of the
British North America Act, which now applies to Québec and
Manitoba, also apply to Ontario and New Brunswick.

Do you think that he was wrong to leave out Saskatchewan?

1 would like to know what your position is on this?

Mrs. Chabot: The Associations position is that this is
precisely the area where they seem to want to invoke the
“where numbers warrant » principle. lf certain provinces are
named, for example, Ontario and New Brunswick, what hap-
pens to the others‘?

We think this should apply to all provinces, particularly in
this day and age.

Mr. La Salle: Do you think that it would be physically and
financially possible, since you reprcsent only 3 per cent of the
population of Saskatchewan, to provide education in French
throughout the province, or should we recognizc that there are
pockets of Francophones where it would be easier to teach in
French? Do you think that French could be taught all over the
province forjust 3 per cent of the population?

Mrs. Chabot: Anything is possible when you really want it,
but l will let Claire answer the question.

Miss Claire Doran (Political Adviser, Association culturelle
franco-canadienne de la Saskatchewan): At the beginning of
the brief, when we described the French-speaking population
in Saskatchewan, we wanted to draw your attention t0 the fact
that not only do we reprcsent 3 per cent of the total popula-

‘0’.”

25-11-1980

[Texte]
est très dispersée dans des petites communautés a travers toute
la province. Je pense que monsieur Nystrom est au courant de
la situation.

Donc, en éducation comme dans , . .

M. La Salle: lnaudible.

Mme Doran: l1 n’y en a pas dans son comté, non, mais je
pense que monsieur Nystrom connaît la situation de la pro-
vince dans son ensemble.

En éducation, comme d’ailleurs dans les autres domaines, le
genre de bilinguisme, si je peux me servir de ce terme, que
nous préconisons, c’est un bilinguisme très réaliste, si je peux le
qualifier comme cela, c‘est-a-dire qu’il ne s’agit pas d’un
bilinguisme de toutes les structures à la grandeur de la pro-
vince mais plutôt d‘assurer par certains moyens les services
bilingues-et donc francophones—aux communautés franco-
phones et, alors, en termes d’écoles françaises, par exemple, on
pourrait très bien penser â la possibilité d’avoir des écoles
françaises là où il y a des Francophones et à la possibilité
d’avoir un certain contrôle scolaire au niveau des communau-
tés.

Alors, c‘est plutôt une question administrative chez nous;
c’est de décentraliser les structures qui, étant régionales, sont
contrôlées par les Anglophones pour les remettre au contrôle
de la communauté et non pas de rendre toute la province
bilingue, ce qui ne nous semble pas très réaliste ni très pratique
au niveau financier.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur La Salle.

Monsieur Nystrom suivi de monsieur Corbin.

Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Merci, monsieur le président.

Je veux remercier le groupe de Saskatchewan pour être venu
ici ce matin, les Fransaskois de ma province, et je vais vous
poser des questions sur votre situation dans notre province.

Dans votre mémoire-c’est la page numéro 3-——i1 y a une
chose qui m’a frappé beaucoup ce matin et ce sont les chiffres
du recensement de 1971. Il est dit ici que le recensement de
1971 rapporte que quelque 56,000 personnes sont d’origine
française tandis que 31,605 sont de langue maternelle fran-
çaise et seulement 15,900 ont le français comme langue
d’usage. Pour moi. ce serait l’histoire du groupe français en
Saskatchewan; il y a beaucoup de personnes qui sont d’origine
française, de France et du Québec, qui maintenant n’ont pas
l’opportunité de parler français, n‘ont pas d’écoles françaises,
enfin, quoi que ce soit de français dans notre province.

Faimerais savoir de vous ce matin si peut-être dans notre
Constitution nous avons besoin d’avoir un statut spécial pour le
Québec et peut-être aussi pour les autres provinces parce que
nous avons une situation différente partout dans le pays, Vous
avez mentionné, par exemple, les Angle-québécois qui sont
dans une situation très différente que les Francophones en
Saskatchewan et j’aimerais savoir si vous favorisez un statut
spécial pour le Québec et peut-être un statut différent pour le
Québec parce que le groupe minoritaire au Québec est très
différent du vôtre, et peut-être un autre statut différent pour
les Francophones hors Québec.

Constitution du Canada 12: 15

[Traduction]
tion, but that we live in small communities scattered across the
province. l believe that Mr. Nystrom is aware of the situation.

ln education as in . ..
Mr. La Salle: inaudible.

Miss Doran: There are no Francophones in his riding, but 1
believe Mr. Nystrom is aware ol the situation in the province.

ln education as in other areas, we favour a realistic type of
bilingualism. We do not want everything in the province to be
bilingual, but we do want bilingual services to be available t0
French-speaking communities. We could, for example, have
French schools where there are Francophones and thus have
control over education at the community level.

lt is more of an administrative problem; we have to decen-
tralize our institutions which, beeause they are régional, are
controlled by Anglophones; we have to turn them over to the
communities. 1t is not very realistic or practical, from a
financial point of view, to make the whole province bilingual.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. La Salle.
Mr. Nystrom followed by Mr. Corbin.

Mr. Nystrom.
Mr. Nystrom: Thank you, Mr. Chairman.

1 would like to thank the Franco-Saskatchewaners from my
province for appearing this morning, and 1 would like to
question them on their situation in our province.

l was very much struck by the figures from the 1971 census,
which appear on page 3 of your brief. According to the 1971
census, 56,000 people are of French origin, 31,605 list French
as their mother tongue, and only 15,900 give French as the
language they use. This is the history of the Francophone
community in Saskatchewan: many people of French origin,
from France or Quebec, have no opportunity to speak French
and have no French schools or facilities.

Perhaps Quebec should have special status under the Consti-
tution, and perhaps the other provinces should as well, beeause
the situation is different in different parts of the country. You
have mentioned English-speaking Quebecers, whose situation
is very different from that of Francophones in Saskatchewan. 1
would liketo know whether you would be in favour of special
status for Quebec, since the minority in that province is very
different than in yours, and perhaps a different status for
Francophones outside Quebec.

l6

[Ter/l

ll y a maintenant trois jours—ou la semaine passée le
groupe des Franco-manitobains était ici et ils ont parlé d’un
statut particulier pour le groupe français au Manitoba.

Est-ce que vous seriez d’accord avec cela‘!

M. Bilodeau: Je crois que la Constitution canadienne doit
certainement tenir compte de ces réalités et, peut-être un peu
en remarque aux commentaires de monsieur La Salle, dans le
sens que certainement qu’il faut que les dix provinces, si on
parle de dix provinces qui forment le pays, soient soumises à la
même Constitution, donc aux mêmes règlements, et quand on
en vient à définir que les provinces sont d’abord officiellement
françaises et anglaises au niveau des cours et de la législature,
je crois que ça devrait s’appliquer aux dix provinces ct non pas
commencer à spécifier une ici, une là et l’autre , . . parce que,
autrement, on joue sur la question de nombre.

En ce qui se rapporte plus clairement a votre question,
monsieur Nystrom, je crois que la différence——et c’est pour ça
qu’on y fait allusion—de dire qu’on cnchâsse dans une consti-
tution des droits larges qui permettent de continuer et peut-
êtrc mêmeyde résilier certains programmes au Québec, de
penser que ça va résoudre la situation des Fransaskois, eh bien,
je crois que c’est se leurrer parce qu’on reconnaît très bien que
l’Anglo-québecois a toutes les structures, tous les mécanismes,
toutes les institutions qu’il faut déjà existantes tandis que chez
nous vous faisiez la remarque que le nombre diminue, et voilà
la raison: c’est parce que chez nous présentement on ne
reconnaît pas le français comme langue officielle et on ne
reconnaît pas les institutions ni les structures qui pourraient
nous permettre d’étudier en français ou de vivre en français
que ce soit, comme on le faisait remarquer, en santé, en
communications, en économie et autres et autres.

Donc, je crois que si on regarde aussi au Canada, la
Saskatchewan n’est pas la seule province. Donc, comme on
peut remarquer que ce serait possible, d’après le projet de loi,
de faire abstention dans certains cas pour des cas spécifiques,
par exemple, en parlant de l’article 133 pour le fédéral et le
Québec, et la loi 23, je crois, au Manitoba, pour le Munitoba,
eh bien, si c’est possible de le faire dans ces cas-la, ce serait
possible aussi de le faire en ce qui se rapporte aux institutions
et aux mécanismes que les gouvernements provinciaux seraient
obligés de pourvoir à leurs communautés minoritaires
officielles.

M. Nystrom: Merci.

Est-ce que vous jugez suffisants les efforts faits par le
gouvernement fédéral depuis les derniers huit… dix ans dans
notre pays pour fapplication de la loi sur les Langues officiel-
les de notre pays et ici je parle de l’application de l’acte des
langues officielles de notre province, la province de
Saskatchewan.

Mme Doran: Si je peux répondre à cela , ..

C’est difficile pour nous d’évaluer l’effort du fédéral. Nous,
tout ce qu’on peut évaluer, cc sont les résultats qui, il faut bien
le dire, je pense que vous êtes bien placé pour le savoir, sont
assez minces en Saskatchewan.

Ce n’est pas possible de savoir si le fédéral a mis effective-
ment beaucoup dïänergies et que ça n’a pas donné beaucoup de

Constitution of Canada

25-11-1980

[Translation]

Last week, a group of Franco-Manitobans appeared before
the Committee and spoke of special status for Francophones in
Manitoba.

Do you agree with this?

Mr. Bilodeau: The Canadian Constitution should certainly
take these situations into account. To go back to what Mr. La
Salle was saying, the l0 provinces that make up our country
will be governed by the same Constitution and the samc rules.
l think that both English and French should have official
status in the courts and législatures ofall 10 provinces. Othcr-
wise, we end up playing the numbers game.

To answer your question, Mr. Nystrom, 1 think that we
would be fooling ourselves if we thought that, by enshrining
broad rights in the Constitution that would allow Quebec to
maintain or even withdraw certain programs, we will resolve
the situation of French-speaking Saskatcltewancrs. We know
perfectly well that English-spcaking Quebecers have all of the
facilities, mechanisms and institutions they need, whereas our
numbers are declining beeause French is not recognized as an
official language and we do not have the institutions or
structures that would enable us to be educatcd or live in
French. This applies, as you have pointed out, to health
services, communications, the cconomy and other areas.

Saskatchewan is not the only province in Canada. Under the
proposed resolution, exceptions can be made in certain cases,
such as Section 133 for thc federal government and Quebec
and Law 23 for Manitoba. lf it can be done in those cases, it
should be possible to require provincial governments to meet
the needs of their official language communities.

Mr. Nystrom: Thank you.

Do you think that the federal government has made enough
of an effort over the past eight or ten years to implemcnt the
Official Languagcs Act in Saskatchewan‘?

Mrs. Doran: l would like to answer, ifl may.

it is ltard for us to assess what the federal government has
done. A11 we can do is assess the results, which in Saskatche-
wan. as l am sure you know, have been fairly poor.

We have no way of knowing whether the federal government
devoted a great deal of energy to the program, but got no

-—r’\<

25—llvl980

{Texte}

résultat à cause du contexte, ce qui est fort possible. Peuvêtre
qu’il n’a pas mis assez dkênergies aussi, on ne le sait pas.
Peut-être qu‘il ne les a pas mises de la bonne manière, c‘est
possible aussi.

Je pense qu‘au niveau des langues officielles, de la loi des
Langues officielles et de son application, il y a eu une espèce
de réajustement ces derniers temps par le fédéral, tenant
compte d’un certain échec de ce programmmla, d’ailleurs pas
seulement en Saskatchewan.

Il est sûr qu‘au niveau des résultats c’est très difficile
d’obtenir un service fédéral en français en Saskatchewan. Il
faut vraiment être détermine’ à passer une bonne demi-heure à
sc chicaner et a être de mauvaise humeur pour le restant de la
journée, et on n’a pas toujours envie de faire ça. Alors, on s’en
passe,

M. Nystrom: Mais c’est vraiment difficile en Saskatchewan.
Comme je l’ai mentionné, il n’y a pas beaucoup de Francopho
nes dans les petites régions de la province. Dans mon comte,
par exemple, nous avons a peu près 75,000 personnes et il y en
a peut-être seulement 100 qui parlent français.

Mais vous avez parlé ici dans votre mémoire, dans la section
des recommandations, de beaucoup de choses dont nous avons
besoin dans notre Constitution et vous avez mentionné, à la
page 12, l’importance de la dualité au Canada et vous avez
mentionné quatre. . . cinq choses comme l’éducation, les tribu-
naux, les parlements, les choses comme ça.

Est-ce qu’il y a d’autres choses importantes où nous pouvons
appliquer le principe de la dualité canadienne dans notre pays,
et encore je pense à une province comme la Saskatchewan où
seulement 3 ou 4 pour cent de notre population parle la langue
française. Est-ce qu’il y a d’autres choses que vous pouvez
mentionner pour protéger la dualité de notre pays, un fait qui
est très important dans l’histoire du Canada’?

Mme Chabot: Tout d’abord, monsieur Nystrom, j’aimerais
d’abord vous faire remarquer, comme nous Favons dit tout à
l’heure, on ne s’attend pas a avoir des services bilingues
partout en Saskatchewan mais on s’attend à les avoir au moins
où nous avons des communautés fransaskoises qui le désirent
et le méritent et qui y ont droit, On ne s’attend certainement
pas a avoir les services où il y a trois ou quatre personnes
seulement, et on est bien prêt à accepter cette réalité.

Deuxièmement, on parle souvent de notre petit 3 pour cent,
mais ça ne veut rien dire. C’est encore une question de nombre,
si on s’attache a ça. Notre premier ministre, avec son 4 pour
cent de la population, c’est tout aussi important lorsqu’il arrive
au niveau fédéral, auprès du gouvernement du Canada. que
nous lc sommes pour la Saskatchewan avec 3 pour cent.

Alors. je pense que cette question de ‘la où le nombre le
justifie‘ devrait être rayée complètement de tous règlements.
toutes lois et qu’elle ne devrait pas sïippliquer‘ dans un pays où
l’on s’attend à la dualité canadienne et à la reconnaissance des
deux peuples fondateurs.

Si le Canada est ce qu’il est, on ne devrait pas s’accrocher à
déterminer, à savoir si vraiment il y a dualite canadienne des
deux peuples fondateurs, Elle existe pour nous, c’est une réalité
et on devrait en tenir compte.

“Constitution du Canada _ __ U l2 : l7

[Traduction]

results beeause of the context. This is quite possible. But it
may not have donc enough, and we have no way of knowing
that either. Another possibility is that it did not go aboutit the
right way,

l think that as far as the Official Languages Act and its
implementation are concerned, the federal government has
reeently readjusted its thinking given the failure of the pro-
gram, not only in Saskatchewan.

It is certain that as far as rcsults are concerned, it is very
difficult to receive federal services in French in Saskatchewan.
One must really be determined to spend at least half an hour
arguing and the rest of the day in a bad mood, and one does
not always want to do that. So one does without.

Mr. Nystrom: But the situation in Saskatchewan is really
difficult. As l said, there are not many French speakers in the
smaller parts of the province. ln my riding, for instance, there
are about 75,000 people and perhaps only 100 of them speak
French.

But in your brief, in the recommendations part, you men-
tioned many things which we need in our Constitution; on page
i2, you mentioned the importance of Canada‘s duality, includ-
ing five different categories such as education, the courts,
legislative assemblies, and other such catégories.

Thcre are other important categories where the principle of
Canadian duality could be applied in our country; here again l
am thinking of a province like Saskatchewan where French
speakers only amount to 3 or 4 per cent of the population.
Would you like to mention any other catcgories important t0
the protection of our country‘s duality, a very important part
of Canada’s history?

Mrs. Chabot: First off, Mr. Nystrom, l would like to point
out, as we said earlier, that we do not expect bilingual services
throughout Saskatchewan; however, we do expect those ser»
vices at least in Francophone communities in Saskatchewan,
who want them, deserve them, and have a right t0 them. We
definitely do not expeet services where there are only three or
four people needing them, and we are quite prepared to aceept
this reality.

Secondly, it is often mentioned that we reprcsent only 3 per

cent of the population, but that means nothing. That is no.

more than an exercise in arithmetic, Our Prime Minister’s 4
per cent of the population is just as important at the federal
level, for the Canadian Government, as our 3 per cent is for
Saskatchean.

Se I think that this whole question of “where numbers
warrant » should be dropped entirely from all regulations and
acts, and that it should not apply in a country where we expect
a Cartadian duality and thc recognition of both founding
peoples.

If Canada is what it is, we should not gel hung up on trying
to find out whether there really is Canadian duality between
the two founding peoples, The duality exists for us, it is a
reality, and it should be taken into account.

l2: l8 Constitution of Canada 25-11-1980

[Texl]

M. Bilodeau: Si vous permettez que je renchérisse un
peu . . .
Vous demandiez, monsieur Nystrom, est-ce qu’on aurait
d’autres recommandations qui iraient renchérir.

Je crois que pour nous c’est essentiel que la Constitution
reconnaisse le principe des deux peuples fondateurs et, ensuite,
on parle, justement vous nous demandiez tout â l’heure est-ce
qu’on s’attend a ce que l’article 133 soit étendu aux dix
provinces, Certainement. On 1e dit dans notre cinquième pro»
position quand on demande d’inscrire ou de retenir 1‘Acte des
Territoires du Nord-Ouest de 1877 qui nous reconnaissait
comme langue officielle.

Si on peut revenir a la deuxième proposition, je crois que
vous remarquerez que ce qu’on fait là c’est qu’on va encore
plus loin que l’article 133; on dit que la constitution cana-
dienne devrait obliger nos gouvernements provinciaux autant
que le gouvernement fédéral à nous assurer l’égalité du statut
de la population francophone. En d’autres mots, ils doivent
nous fournir les mécanismes, les structures possibles ou néces-
saires dans 1a province. Donc, ça va beaucoup plus loin.

Vous faisiez un commentaire sur la question de la loi des
Langues officielles. Malheureusement, cette loi est restreinte
aux services du gouvernement fédéral et à l’éducation et en
Saskatchewan ce ne sont pas les structures au niveau des
institutions fédérales qui vont permettre à nous-mêmes et à nos
jeunes de vivre en français parce qu’on ne vit pas du gouverne-
ment fédéral tellement en termes de langue, en termes de
services. Nos services sont provinciaux; donc, c’est â ce
niveau-la que les Provinces doivent se sentir obligées de desser-
vir leur population dans les services quotidiens dont a besoin
un Fransaskois en Saskatchewan.

M. Nystrom: Merci et bonne chance.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom. Mon-
sieur Eymard Corbin suivi de l’honorable sénateur Asselin.

Monsieur Corbin.

M. Corbin: Je vous remercie, monsieur le président, Je
voudrais d’abord féliciter les témoins ce matin, les Fransaskois,
pour la qualité de leur présentation et 1a détermination avec
laquelle ils nous ont présenté leur point de vue. Je partage ce
point de vue et je comprends entièrement la situation difficile
dans laquelle ils se trouvent actuellement et l’oppression,
comme ils l’ont dit eux-mêmes, qu’ils ont dû subir au cours des
années dans leur lutte pour la reconnaissance et l’obtention
d’un minimum de droits, voire même de privilèges plutôt rares.

Je voudrais en tout premier lieu revenir au réalisme dont
parlent les témoins ce matin, le réalisme du 3 pour cent, le
réalisme des communautés dispersées un peu partout aux
quatre vents dans cette province de la Saskatchewan et revenir
sur le point qu’on faisait il y a un instant, c’est que la province
commence par fournir des services dans les deux langues,
enfin, en français, pour ce qui vous concerne. la où les commu-
nautés, si j‘ai bien compris, sont suffisamment concentrées
parce que vous poussez, je crois , .. votre réalisme a quand
même demandé que ça se donne d’abord et avant tout là où il y

{Translation}
Mr. Bilodeau: lfl might elaborate a little . ..

Mr. Nystrom, you asked whether we had any other recom-
mendations to strengthen our case.

l think that what is essential for us is that the Constitution
recognizc the principle of two founding peoples; as well, you
asked us earlier whether you expected Section 133 to be
extended to all 10 provinces. Of course, We say that in our
fifth proposal in which we ask that the Northwest Territories
Act of 1877, which recognized French as our official language,
be included or retained.

To come back to the second proposal, you will no doubt
realize that there we go even further than Section 133. We say
that thc Canadian Constitution should oblige our provincial
governments as well as the federal government to guarantee
equal status for the French-speaking population. ln other
words, they must provide us with the mechanisms, the possible
or necessary structures within the province. So you can see
that we go much further.

You made a comment on the question of the Official
Languages Act. Unfortuntely, this act is limited t0 services
provided by the federal government and to education; in
Saskatchewan, structures at the level of federal institutions are
not what are needed to allow us and our young people to live in
French since language services do not depend that much on the
federal government. Our services are at the provincial level, so
it is at that level that the provinces should feel obligated to
serve their population, the daily services which a Francophone
in Saskatchewan needs.

Mr. Nystrom: Thank you, and good luck.

The Joint Chairmnn (Mr. Joyal): Thank you, Mr, Nystrom.
Mr, Eymard Corbin is next, followed by the Honourable
Senator Asselin.

Mr. Corbin.

Mr. Corbin: Thank you, Mr. Chairman. First, 1 would like
t0 congratulate this morning’s witnesses, the French speakers
of Saskatchewan, for the quality of their présentation and the
détermination with which they presented us with their point of
view, 1 share their point of view, and 1 understand entirely the
difficult situation in which they find themselves at the present
time and the oppression, as they themselves said, which they
have had to accept over the years in their fight to be recog-
nized and to obtain minimum rights, or even fairly rare
privileges,

First, 1 would like to come back to the realities mentioned
by this morning’s witnesses, the 3 per cent reality and the
reality of communities scattered haphazardly throughout the
Province of Saskatchewan; 1 would like to come back to the
point made a moment ago, according to which the province
start by supplying services in both languages, or, in your case,
in French, where communities, if l understood correctly, are
sufficiently dense. And l believe that your numbers are grow-
ingwyou werevrealistic enough to ask that this be clone first
and foremost where there are enough people, here the service

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2.5:] l W59…

[Texte]

a suffisamment de monde, où le service peut se justifier en
termes de demande, réelle ou éventuelle. C’est bien votre point
de vue, ça‘? Maintenant…

Mile Doran: Est-ce que je peux toutefois nuancer…

M. Corbin: Oui.

Mlle Doran: Parce ue ‘e ne voudrais as u‘on ense ue

J . x
nous sommes en accord avec la fameuse notion du «la ou le
nombre le justifie» que précisément nous refusons en éducation
parce qu’elle est tellement floue qu’elle peut être très dange-
reuse pour nous.

Quand nous parlons de réalisme au niveau du bilinguisme,
ce que nous voulons dire c’est qu’en Saskatchewan il y a des
régions de la province où il n’y a pratiquement pas de Franco-
phones ou en tous cas il n‘y a pas de communautés francopho-
nes, comme par exemple, le comté que représente monsieur
Nystrom. Pour nous, le bilinguisme est centré sur la notion de
communauté plutôt que de nombre. Alors nous avons des
communautés francophones, nous avons des communautés qui
peuvent être maintenant en partie mixtes mais qui restent en
bonne partie à caractère francophone et nous avons des com-
munautés anglophones qui peuvent être anglo-saxonnes, ukrai-
niennes ou allemandes ou n’importe quoi d’autre.

Alros, ce que nous demandons, ce sont des services bilingues
parce que même si nous souhaitons que les Anglophones qui
sont de passage dans nos communautés francophones puissent
avoir accès à des services en anglais, nous demandons donc que
les services qui sont dispensés dans les communautés franco-
phones soient bilingues et non pas srictement unilingues
anglophones.

Alors, en terme de coûts, nous pensons que c’est très raison»
nable, que ça n’entrafnera pas des coûts extraordinaires mais
ça va permettre aux Francophones d’avoir accès à des services
en français.

Donc, c’est cette notion de bilinguisme communautaire qui
est importante et qui est quand même différente de la notion
de nombre qui, elle, est un peu arbitraire.

M. Corbin: Pourrie7.—vous nous dire combien il y aurait de ce
types de communautés à qui on pourrait donner les services
que vous réclamez? Si j‘ai bien compris, au niveau des services
surtout provinciaux et dans le contexte du réalisme dont vous
avez parlé, on pourrait établir un minimum de centres où les
services seraient dispensé‘ dans les deux langues. Combien de
centres à peu près y aurait-il qui pourraient dispenser ce genre
de services en français?

Mme Chabot: Environ une trentaine de communautés.

M. Corbin: Une trentaine. Merci.

Mme Chabot: Répartics, peut-être, dans douze régions,
géographiquement.

M. Corbin: lîtouze régions. . .

Mme Chabot: Cest que rions autres, nos Francophones, sont
dispersés dans environ douze régions géographiques. Malgré la
dispersion de notre population, c’est la réalité,

M. Corbin: Maintenant, je comprends très bien votre point
de vue, cependant je tenais à ce qu‘il soit clarifié, explicité

Constitution du Canada _ a l2 : l9

{Traduction}
can be justified according to real or potential demand. ls that
in fact your point of view? Now . ..

Miss Doran: Might ljust add a nuancé…

Mr. Corbin: Yes.

Miss Doran: , . beeause l do not want anyone tothink that
we agrée with the famous “where numbers warrant“ notion
which we do in fact reject for education beeause it is so vague
that it can be dangerous for us,

When we speak of realism in bilingualism. what we mean to
say is that in some parts of Saskatchewan there are almost no
Francophones, or at least no French-speaking communities; an
example would be the riding represented by Mr. Nystrom. For
us, bilingualism should focus on the idea of community rather
than number. So we have Frcnchspeaking communities,
partly mixed communities which are still largely French»
speaking, and English-spcaking communities which are per-
haps Angle-Saxon. Ukrainian, German or whatever.

So what we are asking for are bilingual services, beeause
even if we want English speakers temporarily in our French-
speaking communities to have access to English language
services, we want the services offered in Francophone com-
munities to be bilingual and not strictly unilingual English.

As far as costs are concerned, the situation is not unreason-
able; no extraordinary costs will be involved, but our French
speakers will be able to have access to services in French.

So we feel that the concept of community bilingualism is
important, rather than a quite different concept of numerical
bilingualism, which is somewhat arbitraryi

Mr. Corbin: Could you tell us how many types of communi»
tics might benefit from the services you are claiming? If l
understood correctly, in the context of realism which you
mentioned, it would be possible at the level of provincial
services in particular t0 establish a minimum number of
centres where services would be provided in both languages. In
about how many centres could this type of French languagc
service be offered‘?

Mrs. Chabot: ln about 30 communities.

Mr. Corbin: About 30. Thank you.

Mrs. Chabot: Geographieally divided, perhaps, into l2
regions.

Mr. Corbin: 12 régions. , .

Mrsi Chabot: The fact is that we French speakers are
scattered in about l2 geographical régions. In spite of the
scattering of our population, that is the reality.

Mr. Corbin: l understand your point of view quite well, but l
did want more clarification, more explanation for some people
who still do not understand.

l2 z 20 Constitution ofCanada _ V ÿ _

[Text]
davantage pour certaines personnes qui ne comprennent pas
toujours.

L’autre semaine, l’honorable Duff Roblin, le sénateur
Roblin, un ancien premier ministre du Manitoba en s’adres-
sant à monsieur Chrétien, demandait que l’on étende aux
autres provinces que le Manitoba et le Québec l’article 133 de
l’Acte de l’Amérique du Nord britannique qui couvre le bilin-
guisme institutionncl, les assemblées législatives et le bilin-
guisme dans les cours de justice. ll disait qu’il faudrait l’éten-
dre au moins à ces provinces qui ont un nombre, une
proportion dest-à-dire, c’est le terme qu’il a employé si je me
souviens bien, une proportion de Francophones aussi impor-
tante queA la population francophone du Manitoba et il a
nommé Plle-du-Prince-Edouard, le Nouveau-Brunswick, évi-
demment, et l’Ontario et je pense qu’il aurait pu étendre son
exemple en termes de nombre de Francophones à la Saskat-
chewan parce qu’il y a quand même plus de Francophones en
Saskatchewan qu’il s’en trouve actuellement à l’lle-du-Prince-
Edouard.

De son côté, le député Lorne Nystrom a servi un avis à ce
Comité où il disait qu’il avait l’intention de présenter une
motion pour étendre les dispositions de l’article 133 de l’Acte
de l’Amérique du Nord britannique au Nouveau-Brunswick et
à l’Ontario. Comme Néo-Brunswickois, mois, je peux vous dire
que ça apporte très peu de choses au Nouveau-Brunswick,
sinon une valeur symbolique parce qu’il y a déjà en place au
Nouveau—Brunswick une loi des Langues officielles qui nous
donne saprement plus que ce que les dispositions de cette
résolution contiennent, en partant.

Maintenant, est-ce que vous pourriez vivre, est-ce que vous
accepteriez qu’on impose l’article 133 de la Constitution à la
Saskatchewan parce que vous semblez vous aussi y attacher
surtout une valeur symbolique. Vous dites qu’il faudrait proba-
blement étendre les dispositions de la loi sur les Territoires du
Nord-Ouest en ce qui concerne les langues officielles et vous
demandez d’ailleurs pourquoi ce n’est pas inclus en appendice.
La réponse du ministère de la Justice c’est que la loi des
Territoires du Nord-Ouest est un acte du Parlement canadien
et non pas un acte constitutionnel du Parlement britannique.
C’est pour ça qu’il n’est pas inclus en index. Mais pour pouvoir
vous satisfaire, je pense qu’on atteindrait le même but si on
étendait les dispositions de l’article 133 de la Constitution
actuelle à la Saskatchewan. Est-ce que vous seriez d’accord
avec cette initiativedà‘!

Mile Doran: Je pense que, bien sûr, on est d’accord, on l’a
dit. On ne l’a pas mentionné dans le mémoire comme tel parce
que finalement on a formulé autrement des demandes qui
équivalent aux dispositions de l’article 133 et qui même dépas-
sent l’article 133 parce que, comme vous le disiez vous-même,
l’article 133 concerne le bilinguisme dans les cours de justice et
dans les assemblées législatives et en ce qui nous concerne on
prétend, et on a derrière nous un bon nombre d’experts consti-
tutionnels qui nous appuient, que de toute façon on a ces deux
droits-là en Saskatchewan sauf qu’ils sont bafoués, si je peux
dire, depuis 90 ans et on commence d’ailleurs à s’intéresser
sérieusement à la manière dont on pourrait faire rétablir ces
droits-là mais évidemment le fait d’étendre l’article l33 à la

[Translation]

Last week the Honourable Duff Roblin, Senator Roblin who
is a former Premier of Manitoba. directed a requcst to Mr.
Chrétien that Section l33 of thc British North America Act
be extended to provinces other than Manitoba and Quebec;
this section touches on institutional bilingualism, legislative
assemblies, and bilingualism in the courts. l-le said that that
section should be extended at least t0 those provinces with a
number, or if l remember correctly, he used the word propor-
tion, a proportion of French speakers equal to the French-
speaking population of Manitoba; he named Prince Edward
lsland, of course New Brunswick, and Ontario, and l think
that he could have extended his example to Saskatchewan as
far as the number of French speakers is concerned, beeause
there are more French speakers in Saskatchewan than there
are in Prince Edward lsland at the present time.

As for Lorne Nystrom, he served notice on the committee
that he intended to move a motion to extend the provisions of
Section 133 of the BNA Act to New Brunswick and Ontario.
As a New Brunswicker, l can tell you that Section 133 does
very little for New Brunswick except at the symbolic level,
beeause New Brunswick already has an official languages act
which at the outset gives us considerably more than do the
provisions of this proposed résolution.

Now could you accept having Section 133 of the Constitu-
tion extended to Saskatchewan, since you also seem to feel it
has mainly a symbolic value. You say that the provisions of the
Northwest Territories Act dealing with official languages
should probably be extended, and you even ask why it is not
included as an appendix. The answer provided by the Minister
of Justice is that the Northwest Territories Act was enacted by
the Canadian Parliament and is not a constitutional act from
the British Parliament. That is why it is not appended. But to
satisfy you, l do think that we would achiéve the same result
by extending the provisions of Section l33 of the present
constitution to Saskatchewan. Would you agree with that
initiative?

Miss Doran: Of course, l think we have already said that we
agree. It was not mentioned as such in our brief beeause we
decided on a different way of formulztting our requests cover-
ing the same areas as the provisions of Section 133 and even
going beyond Section 133. Because, as you yourself said,
Section 133 deals with bilingualism in the courts and in
législative assemblies, as far as we are concerned, we claim to
have the support of a good number of constitutional experts
according to who we already have those two rights in Sas-
katchewan. The problem is that those rights have been flouted
for the past 90 years; today we are beginning to take a serious
interest in the way in which those rights could be re-estab-
lished. However, it is obvious that extending Section 133 to

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25-11-1980 Constitution du Canada

{Texte}

Saskatchewan se trouverait, à toutes fins utiles, nous ne
sommes pas des juristes, à revenir a avoir à peu près les mêmes
effets, les mêmes résultats.

M. Corbin: En tout cas, moi, pour un, je n’hésiterais pas à
étendre l’article 133 à toutes les provinces parce que la valeur
symbolique du geste est importante dans le contexte historique
actuel. ll serait évidemment préférable que les provinces
posent un geste positif au préalable, qu’elles obtiennent une
résolution de leurs assemblées législatives pour accorder la voie
libre au Parlement fédéral de bouger dans ce sens-là
égaletnent.

Quelles tentatives récentes avez-vous faites auprès des auto-
rités gouvernementales en Saskatchewan pour faire avancer
vos demandes, les demandes qui sont contenues dans le
mémoire ce matin? Vous êtes sûrement en communication
constante avec le premier ministre de la Saskatchewan: Quelle
réaction recevez-vous de lui ou quelles excuses, en fait, rece-
vez-vous de lui pour ne pas bouger aussi vite que nous le
voudrions au niveau fédéral?

Mme Chabot: Oui, nous sommes en relations constantes
avec notre Gouvernement depuis plusieurs mois, même plu-
sieurs annêes, mais tout récemment, en tout cas, depuis plu-
sieurs mois nous avons des rencontres fréquentes, aussi fré-
quentes que possible et on doit vous dire que bien qu’on semble
nous écouter, on nous remet toujours aux calendes grecques,
c’est»a-dire qu’on garroche la balle dans la cour de l’autrc.
Alors la balle est souvent renvoyée à Ottawa et on retourne
auprès de notre Gouvernement et c’est toujours une question
de, il faut des preuves à fappui et on parle souvent de «quand
le nombre le justifie» et c‘est pourquoi pour nous ça n‘a aucune
signification et ça nous rebute de voir qu’on parle de ça dans le
projet de loi, le nouveau projet.

Au niveau de notre Gouvernement, vous le savez comme
nous, notre premier minisre ne se sent pas responsable de. . .

M. Corbin: De quel premier ministre parlez-vous?

Mme Chabot: Notre premier ministre provincial.

M. Corbin: De la Saskatchewan,

Mme Chabot: Pour commencer 4 . .

M. Bilodeau: Si je peux ajouter, monsieur Corbin, dans le
sens que pour nous, on l’a toujours dit, il semblerait que ni
notre Gouvernement provincial ni notre Gouvernement fédéral
ne veut reconnaître qu’il y a deux section bien spéciales ou bien
identiques dans le débat constitutionnel, je dis section, cc sont
deux parties, à savoir que la discussion de partage des pouvoirs
qui enchaîne toutes les ressources, économie et tout ce qu’on
veut, il y a le fait culturcl canadien et qu’on ne devrait pas,
comme le dit notre Gouvernement provincial dans sa position,
en discuter en terme de «bargain» ou de «package». Ce sont
deux choses identiques et qu’on reconnaisse la dualité cana-
dienne ct quand on parle, justement, d’étendre l’article 133,
pour nous c’est secondaire. Ce qui est important, c‘est de nous
reconnaître cn Saskatchewan en reconnaissant la dualité
canadienne.

Par conséquent, il s’ensuit, Pétendue de l’article 133, et il
s’ensuit notre deuxième recommandation qui veut que les

l? 2‘

{Traduction}
Saskatchewan would, to all intcnts and purposes. from a
lat/man’s point of VlCW, have prelty well thc same effect, the
same results.

Mr. Corbin; ln any case, l for one would not hesitate to
extend Section 133 to all provinces beeause the symbolic value
of so doing is important in the present historical context.
Obviously, il would bc prcferable that thc provinces take
positive action bcforehand, that they obtain a resolution from
their législative asscntblies to grant tltc federal Parliament
total frcedom to move in that direction as well.

What attcmpts have you made reeently to have the govern-
mental authoritics in Saskatchewan accept your requcsts, the
requests included in this morning‘s brief‘? l am sure that you
maintain constant Contact witli the Premier of Saskatchewan,
What rcaction do you gct from ltim: what excuses do you gel
from ltim cxplaining why he is not tnoving as rapidly as we
would like to move at thc fcderal level’?

Mrs. Chabot: Yes, we have been in constant communication
with our government for thc past few moittlts and even the past
few years; but in any case, rcccntly, over the past few months,
we have met frcquently, as frequently as possible, and we must
say that while the government sccms to listcn to us, our cause
is always being put off until later; in other words, the buck is
always being passed. The buck is often passed to Ottawa and
returncd to our government, and there is a constant demand
for supporting evidence, and “where numbers warrant” is
often mentioned; that is why that phrase means nothing for us,
and why we are offcnded to find that once again in this bill, in
this proposed resolution.

As far as our government is concerned, you know as well as
we do that our Printc Minister does not consider himseif
responsible for , ..

Mr. Corbin: Which Pritnc [Minister do you mean‘!

Mrs. Chabot: Our provincial Printe Minister.

Mr. Corbin: The Premier of Saskatchewan.

Mrs. Chabot: To bcgin . . ,

Mr. Bilodeau: Mr, Corbin, l Inight add that wc have always
said that it scemed that neither our provincial nor our federal
government was prepnred to recognizc thc fact that there are
two very special or identical sections in the constitutional
debate, l said section, l mcant two parts; first, the discussion
on the distribution of powers, which includc rcsources. thc
economy, and what you will: there is the Canadian cultural
fact and, as the provincial government statcd when making its
position known, we must not talk in terms of a bargain or a
package. They are identical and Canadian duality must be
recognized, For us. extending thc application ol‘ Section 133 is
secondary. What matters is rccognizing Saskatchewan through
the recognition of Canadian duality.

So, our second rccontmendtttioti follows upon this question
of extending Section 133. Wc stntc therein that govcrnmcnts

[Taxi]

gouvernements agissent en conséquence de la réalité cana«
dienne qui veut que nous sommes deux peuples fondateurs
comblés de bien d’autres cultures qtii sont venues s’adjoindre à
nous par après.

Au Gouvernement provincial nous nous sommes rencontrés
surtout. et je dirais quasi-uniquement jusqu’à date, avec le
procureur général qui est aussi le ministère des Affaires
intergouvernementales.

Nous prévoyons justement. d’ici la fin de cette année i980,
rencontrer le cabinet et réitérer notre position, réitérer nos
attentes face à nos représentants provinciaux pour qu’ils puis-
sent enfin ou qu’ils croient enfin qu’ils sont responsables de
nous et qu’il ne nous remettent pas toujours a l’entière, si l’on
veut, dépendance du Gouvernement fédéral.

Le coprésident (M. Joyal): Votre temps est expiré. Je
reconnaîtrais par la suite l’honorable sénateur Martial Asselin
et je crois que l’honorable Bryee Mackasey a une autre courte
question. Alors si monsieur Asselin voulait bien pouvoir coin-
primer dans les quelques minutes qui nous restent pour que
nous puissions respecter le plus possible notre agenda.

L’honorable sénateur Asselin.

Le sénateur Asselin: Je ferai mon possible, monsieur le
président, je tâcherai de n’être pas très, très long.

Moi de même je dois vous féliciter du travail intéressant que
vous faites en Saskatchewan. Dernièrement. je voyais sur un
journal québecois les revendications que vous apportericz au
Comité mixte de la Constitution et je vous félicite de le faire
aussi franchement que vous le faites ce matin.

Je voudrais vous poser une question sur la division des
pouvoirs. Dans notre Constitution, ce sont les Provinces qui
s’occupent de l’éducation et, en vertu de ce projet de résolu-
tion, le fédéral indirectement, sappropricrait le droit des Pro-
vinces en matière d’éducation en vertu des articles 22, 23 et 24.
Est-ce qu’à votre avis cette vision des pouvoirs doit demeurer,
est-ce que les Provinces doivent rester maîtres de la juridiction
en matière d’éducation ou si on doit laisser le fédéral pénétrer
ce champ-là?

Mme Chabot: Nous aimerions voir Penchâssement de ces
droits dans la Constitution tout en reconnaissant que e’st la
responsabilité du gouvernement provincial.

Mile Doran: Oui, je pense que madame Chabot a bien
exprimé notre position. ll ne nous appartient pas à nous. 3
pour cent de la population de la Saskatchewan, de décider les
champs de juridiction provincial-fédéral. Les gouvernements
eux-mêmes ne s’entendent pas et ça fait des années et des
années qu’ils en discutent.

En ce qui nous concerne. la Constitution n’est pas un
document fédéral, c’est un document qui doit lier tous les
gouvernements et ce qu’on déplore c’est que les gouvernements
provinciaux n’ont pas pris la place qui leur revenait dans ce
documenblà et en assumant la responsabilité qui leur revenait,
C’est un jeu délicat. ll ne s’agit pas de dire que c’est le fédéral
ou que ce sont les Provinces qui n’assument pas leurs responsa-
bilités. ll n’y a probablement pas eu encore suffisamment de
dialogues et peut-être de pressions suffisantes pour que les
deux ordres de gouvernement en arrivent a s’entendre pour

Constitution of Canada

ëälkfiî?

[ Tfllilïfflfiüll]

should act in accordance with the Canadian reality, which is
that we are two founding peoples whose cultures were enriched
by the subséquent arrival of people frein other countries.

To date, l would say that we have been meeting mainly and
almost solely with the Attorney General who is also the
ministcr responsible for inter-governmental affairs.

Before the end of 1980, we are scheduled to meet the
Cabinet and to reiterate our position and our expectations of
provincial rcpresentatives so that they realize once and for all
that they are responsiblé for us and that they must stop
making us depend entirely upon the federal government.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Your time has run out. l
will now recognize the honourable Senator Martial Asselin
and l believe Mr. Bryce Mackasey has a short question. So, if
Mr. Asselin would be so kind as to limit his questionsto the
few minutes remaining, we will be able to follow our agenda as
closely as possible.

The honourable Senator Asselin.

Senator Asselin: l will do my best, Mr. Chairman, in trying
not to speak at great length.

l would also like to eongratulate you on the interesting work
you are doing in Saskatchewan. Recently in a Quebec newspa-
per l saw the claims you intended to bring before the Joint
Committee on the Constitution and l congratulate you for
having donc so as frankly as you have here this morning,

l would like to ask you a question on the division of powers.
Under our Constitution, it is the provinces who are responsible
for education and, in this proposed resolution, the federal
government would indirectly appropriate this provincial right
through Sections 22, 23 and 24. in your opinion, must the
jurisdictions remain as they are now? Must the provinces
remain masters of education in their own house or should the
federal government get involvedin that area‘?

Mrs. Chabot: We would like these rights to be entrenched in
the Constitution while recognizing that it is the responsibility
of the provincial government.

Miss Doran: Yes, l think Mrs, Chabot has expressed our
position quite clearly. lt is not appropriate that we, who make
up only 3 per cent of the population of Saskatchewan, décide
on federal-provincial jurisdictions. The governments them-
selves do not even agree on power-sharing and they have been
discussing the question for years now.

As far as we are concerned, the Constitution is not a federal
document. lt is a document which must bind all governments.
We deplore the fact that the provincial governments have not
taken the appropriate position on this document and have not
assumed the responsibility incumbent upon them. lt is a
délicate state of affairs. It is not a question of blaming either
the federal government or the provincial governments for not
having assumed their responsibilities. There has just probably
not been enough dialogue or enough pressure applied in order
to make the two levels of government agree in order to provide

2mn

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di
p< 80 l n f s 25-l l-l980 Constitution du Canada l2 : 23 {Texte} qu’au niveau bien pratique nous ayons, au niveau scolaire, les services qu’il nous faut, On n’a pas l’intention d’exiger que le fédéral intervienne dans un domaine qui est de juridiction provinciale, d’abord parce que ce n’est pas très réaliste de le demander et ce n’est pas nécessairement souhaitable. De toute façon, le fédéral aurait pu, en vertu de certaines dispositions de la Constitution actuelle, intervenir pour corriger des situations injustes à l’égard des minorités de par les pouvoirs qu’il a déjà, il ne l’a jamais fait. Alors il n’y a rien qui nous porte à croire que s’il avait plus de pouvoirs il interviendrait davantage. Le sénateur Asselin: Alors, évidemment, on pourrait conti- nuer longuement à discuter de la question constitutionnelle des juridictions mais on va tâcher de se diriger vers des choses plus pratiques. Lorsque vous parlez de l’article 24, évidemment cet arti- clc-là est revenu à plusieurs reprises au cours de nos discus- sions en Comité et l’expression «lorsque le nombre le justifie» a été, évidemment, mise en doute par plusieurs délégations. De quelle façon, vous autres, vous formuleriez un nouvel article 24‘? Est-ce que vous avez en tété une nouvelle formulation de l’article 24 qui pourrait rencontrer les aspirations de vos groupes francophones? Est-ce que vous avez pensé de donner une meilleure définition afin d’éviter l’arbitraire «lorsque le nombre le justifie» et laisser tout cela à l’interprétation des tribunaux? M. Bilodeau: Je crois que vous parlez de l’article 23. Le sénateur Asselin: C’est ça. M. Bilodeau: Pour nous, l’important de cet article c’est de reconnaître le droit à l’enseignement dans la langue minori- taire ofñcielle, tout juste comme pour la majorité on ne se sent jamais obligé de spécifier des nombres. On respecte la majorité au point de dire, ils seront raisonnables, ils seront réalistes, ils seront pratiques quand ils feront la demande de structure, d’installations scolaires et comme minorité, nous, on aimerait recevoir le même respect et qu’on nous donne le bon jugement à savoir quand c’est possible, quand c’est faisable, en d’autres mots, nous donner la responsabilité de dire, c’est faisable pour nous, c’est satisfaisant pour nous, dans notre communauté au nord-est de la province, vu qu’on a 30 élèves dans trois grades, dans quatre grades, d’avoir une école française et non pas laisser à la majorité de dire, on ne fait pas ça chez nous et malheureusement, si on compare, et on a voulu le faire cette semaine, quand on parlait justement de cet article, ils ont dit, d’abord les tribunaux iront voir ce qui se passe pour la majorité chez vous, ensuite ils décideront. Alors, si on nous restreint à des nombres qui justifient en comparaison à ce qui se justifié pour la majorité. malheureuse- ment, en Saskatchewan, ça veut dire rien. Le sénateur Asselin: Lorsque vous parlez de 30 élèves, la vous référez encore au nombre. Prenez garde parce que vous avez dit, il ne faut pas se fier à l’expression «là où le nombre le justifie». M. Bilodeau: Ce que vous n’avez pas remarqué c’est que je disais, ce serait à la communauté francophone de décider si pour elle c’est justifiable. Je dis 30, je pourrais dire l0, il y [Traduction] us with at least the fundamentals, that is, the educational services we need. We do not intend to demand that the federal government intevene in a matter of provincial jurisdiction. That would not be very realistic nor would it be very désirable. ln any case, the federal government could have intervened t0 correct injustices which have been inflicted upon minorities by the powers that be using some of the provisions of the present Constitution. However, it has never done so. So nothing leads us to believe that if they had more power, they would intervene more often. Senator Asselin: We could, of course, discuss the constitu- tional question ofjurisdictions at great length, but let us try to direct ourselves to more practical matters. Section 24 has been raised many times during discussions in this committee. The expression “in which the number of children of such citizens is sufficient » has, of course, been questioned by many witnesses. How would your group redraft Section 24? Do you have any ideas for a new way of formulat- ing Section 24 which would meet the aspirations of your francophone groups? Have you given any thought as to how the section could be more explicit in order to avoid the arbitrary statement, “in which the number of children of such citizens is sufficicnt » which leaves everything up to the inter- prétation of the courts? Mr. Bilodeau: l think you are referring to Section 23. Senator Asselin: That is it. Mr. Bilodeau: For us, the importance of this section is the recognition of minority language educational rights without having to have a specified number of students to warrant the provision of these rights. Majorities never have to respect that condition. lt is always considered that majorities will be reasonable, realistic and practical in their demands for educa- tional facilities. We would like to receive the same respect and be given the opportunity to use our own good judgment in deciding what is feasible and when. In other words, we would like to be able to say when it would be feasible for us, when it would be satisfactory in our community in the Northeast of the province to have a French school as there are 30 of our children in three or four classes. lt should not be loft up to the majority to decide whether or not the educational facilities should be provided in our community. We were told this week that the courts would base their décision on the situation in majority language educational facilities. Consequently, if we are to be compared to the majority and have to justify our facilities with a specified number of chil- dren, we are going to lose out in Saskatchewan, unfortunately. Senator Asselin: You mentioned 30 pupils. l would advise you to take care in fighting a number if you do not want it to be the determining factor, Mr. Bilodeau: You did not understand what l said. l said that it would be up to the French-speaking community to deeide whether the number was sufficient. l said 30, but l 12:24 Constitution of Canada 25-11-1980 [Texrl aura toujours un nombre mais ce qu’on ne veut pas c’est un nombre magique, quinze, ce qui voudrait dire que si j’en ai quatorze, pas d’école. Ce serait. encore une fois, la majorité qui déciderait ce qui est bon pour nous. C’est ça qu’on ne veut pas et qui n‘est pas acceptable. Le sénateur Asselin: Je voudrais peut-être discuter avec vous pendant quelques instants un autre aspect de votre situa- tion minoritaire en Saskatchewan. Lorsque vous prétendez que vous avez 3 pour cent, évidemv ment, c’est le recensement peut-être qui vous donne ça. Est-ce que ce 3 pour cent-la a tendance à diminuer ou à augmenter‘? Est-ce que vous sentez chez les Francophones une assimilation importante des Francophones vers la langue anglaise’? Est-ce que vous sentez dans votre milieu que les gens préfèrent, évidemment à cause de la situation, apprendre l’anglais, que les jeunes de plus en plus s’anglicisent? Et j’ai un autre volet, également, à ma question. Lorsque vous avez un Francophone qui va chez vous. disons de Montréal ou de Québec, qui va chez vous travailler, à quelle communauté sïntégret-il? Est-ce qu’il va s’intégrer à la communauté francophone ou bien s’il s’intègre à la communauté anglophone? Mme Chabot: Premièrement, pour répondre à votre pre» miére question, certainement que si on s’inquiète autant, c’est qu’on sent, on sait que notre population s’assimile et vous n’avez qu’à référer au document LES HÊRITIERS DE LORD DURHAM publié il y a une couple d’années par la Fédération des Francophones hors Québec et c’est une situa- tion alarmante et si notre population s’assimile c’est justement parce qu’on a pris les moyens pour l’assimiler et les moyens pour la priver des droits qu’elle a de gérer ses propres institu- tions ct c’est justement sur ce point qu’on insiste tellement, la reconnaissance du principe du contrôle et la gestion de nos propres institutions, en commençant par nos écoles. Deuxièmement, vous posez la question . . . Le sénateur Asselin: Sur la mobilité de la main d’oeuvre. Mme Chabot: Tout naturellement, la majorité des gens qui viennent du Québec ou les Francophones qui viennent du Nouveau-Brunswick vont se retrouver dans des communautés anglophones dans les grandes villes, par exemple, de Régina, Saskatoon ou ailleurs parce que la force des choses s’ils viennent pour gagner leur vie, le travail en Saskatchewan on le retrouve, lorsqu’il y en a, particulièrement dans les grandes villes sauf exception peut-être dans le milieu agricole et ça dans un temps très limité, durant les mois d’été. Alors, cette population pourrait avoir de l’influence chez nous si elle était plus nombreuse à émigrer chez nous et ensuite si on la retrouvait dans les communautés francophones. comme on vous a dit. puisque la moitié de notre population francophon se retrouve en milieu rural. – Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Asselin, M. Bilodeau: Est-ce que je pourrais . . . Le coprésident (M. Joyal): Allez-y, monsieur Bilodeau, certainement. M. Bilodeau: Deux points à cette question. monsieur Asse- lin. Premièrement, s’il y a quelque chose que le présent débat constitutionnel a fait, c’est de donner un deuxième souffle ou [Translation] could have said l0; there will always be a number, but we want to avoid assigning some magie number which will decide whether or not we reccive a school. Once again, that would be a case where thc majority would dccide what is in our best interest. We do not want that and it is unacceptable. Senator Asselin: l would like to talk to you for a few minutes about another aspect of your minority situation in Saskatchewan. When you claim that you make up 3 per cent of the provincial population, that figure may have come from a census, Do you feel that 3 per cent is on the rise or not? Do you feel that Francophones are becoming increasingly assimilated by the English language’? In your milieu, given the situation, do you find that people prefer learning English and that the young are becoming more anglicized? There is a second part to my question: when a Francophone from Mon- treal or Quebec, for example, comes to work in Saskatchewan, where does he or she settle? Would he or she become intégrale ed with the Frencnspeaking or English-speaking community’? Mrs. Chabot: [n answer to your first question, if we are so concerned, it is certainly beeause we feel, we know, that our people arc becoming assimilated. One only has to look at the document published a couple of years ago by the Fédération des Francophones hors Québec entitled «Les Héritiers de Lord Durham». The situation is an alarming one; ifour population is becoming assimilated it is beeause means have been taken to that end, means have been taken to deprive the group of its rights to direct its own institutions. That is precisely the point which we want to emphasize: the recognition of thc principle of control and management of our own institutions, beginning with the schools. Secondly, you have asked . . . Senator Asselin: Regarding the mobility of manpower. Mrs. Chabot: Quite naturally, Francophones from Quebec or New Brunswick usually end up in English-speaking com- munities in the major cities like Regina, or Saskatoon. If they come to earn a living, they will per force find themselves in large cities beeause that is where the work is in Saskatchewan. Exceptionally, there may be some work for very limited peri— ods in rural areas during the summer months. These people could have some influence in our communities if more of them emigrated to the province and to the Francophone communi- ties in particular. As we have mentioned, half of the French- speaking population lives in rural areas. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Asselin. Mr. Bilodeau: May l . . . The Joint Chairman (Mr. Joyal): Go ahead, Mr. Bilodeau, of course. Mr. Bilodeau: l would just like to make two points on that question, Mr. Asselin. First, if there is one thing which has come out of this constitutional debate, it has been to give a ÊË? WC ;ide l be Jcst few the a a Do ely the and s a an, ‘at- J? int ale « g 25-11-1980 [Texte] un deuxième essor à notre communauté et pour dire que nous sommes présentement, en Saskatchewan. l’Association, en tournée, ce qu’on appelle consultation populaire, et les gens, on dirait qu’ils reprennent espoir, ils reprennent une vigueur qu’on ne leur connaissait pas il y a quelques années. lls veulent maintenant des structures. lls sont prêts à revendiquer auprès du Gouvernement fédéral qu’il leur faut des écoles françaises, qu’il leur faut des conseils scolaires homogènes, et caetera, et caetera. L’autre côté de votre question, on parlait tout à l’heure de douze régions. ll nous vient de plus en plus des échos de la région de La Ronge qui est une communauté qui s’agrandit assez vite où va un bon nombre d’employés et aussi la commu- nauté de Uranium City qui nous dit, on aimerait bien étudier la possibilité d’établir des structures francophones dans notre région. Alors, je crois que tout le débat, ce qui se fait, nos démarches auprès de notre Gouvernement et surtout au niveau du fédéral, fait connaître aux gens de l’extérieur aussi bien du NouveawBrunswick, aussi bien du Manitoba qui s’en viennent chez nous, à savoir que la Saskatchewan n’est pas nécessaire- ment uniquement une province anglophone, qu’il y a moyen, qu’il y a des centres où on peut vivre en français en Saskatche- wan ou au moins où on veut—j’ai failli faire l’crreur—où on veut vivre en français en Saskatchewan. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Bilodeau, merci, monsieur Asselin. L’honorable Bryce Mackasey, une courte et dernière question. M. Mackasey: Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à nos témoins. La seule question que je veux poser, parce qu’il ne reste pas grand temps, c’est votre opinion sur la possibilité, par exemple, proposée par monsieur Nystrom et d’autres il y a deux semaines que la section 133 et la section 23 de l’Acte du Manitoba soient extentionnée pour inclure la province d’Ontario et la province du Manitoba. Est-ce que vous êtes d’accord ou d’avis qu’on devrait, si un tel amende- ment se fait ici, de les extentionner pour inclure la province de Saskatchewan? Mme Chabot: Pour nous, il n’est pas question de donner cela â l’Ontario et au Nouveau-Brunswick en particulier. C’est pour toutes les provinces qu’il devrait y avoir une extension, sans exception. ll n’y a pas de raisons pour lesquelles . . . Ça ne nuirait pas à l’Ontario et au Nouveau-Brunswick si on inclut toutes les provinces dans ce projet de loi et quitte aux gouver— nements provinciaux ensuite à faire leur part pour vraiment faire en sorte â ce que ce soit respecté chez nous, chacun dans notre province. M. Mnekasey: Merci, monsieur le président, Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Mac- kasey, de votre coopération, Je voudrais remercier au nom des honorables membres de ce Comité madame lrène Chabot, monsieur Florent Bilodcau et mademoiselle Claire Doran qui avez bien voulu ce matin nous entretenir des recommandations que l’Association culturelle franco-canadienne de la Saskatchewan voudrait voir prendre en considération par les honorables membres de ce Comité. Constitutiondu Canada l2 : 25 [ Traduction] second wind or boast to our community. When people_learn _ that the Association is touring the province on a type of public consultation mission, people become hopeful again and have regained a certain strength whiclt we did not see in them a few years ago. They now want institutions. They are ready to put in a claim to the federal government for French schools, school boards and so forth. Regarding your second question, there was reference made earlier to 12 regions. We are hearing more and more from La Ronge which is a rapidly growing community with quite a few employées, as well as from the community or Uranium City that there is a desire to study the possibility of establishing Francophone institutions in those areas. So, all this discussion, the représentations we have made to our government and especially at the federal level are letting people outside the province, whether they be in New Brunswick or Manitoba, know that Saskatchewan is not completely Anglophone and that there arc centres where one can live in French there. Rather, l should say there are communities in Saskatchewan where one would want to live in French. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Bilodeau. Thank you, Mr. Asselin. One short and last question from the honourable Bryce Mackasey. Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chalrman. l welcome our witnesses. As there is not much time left, l would simply like to hear your opinion on the alternative proposed by Mr. Nystrom and by others two weeks ago of extending Section 133 and Section 23 of the Manitoba Act to include the provinces of Ontario and Manitoba. Do you agree or do you feel that this amendment should also include the Province of Saskatchewan? Mrs. Chabot: ln our opinion, these rights should not be extended to include Ontario and New Brunswick in particular, but all the provinces, without exception. There is no reason why they could not fall under those provisions. Neither Ontario nor New Brunswick would suffer from every other province being included in the résolution and it would be up t0 the provincial governments to do their share to make sure it was respected, Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, very much, Mr. Mackasey for your co-operation. On behalf of the honourable members of this Committee, l would like to thank Mrs. Irene Chabot, Mr. Florent Bilodeau and Miss Claire Doran for having appeared before us this morning to present the recommendations of the Association culturelle franco-canadienne de la Saskatchewan for the con- sidération of all members of this Committee. 12:26 v’ Constitution of Canada f 257-771 1_-_v1 9150 [Texl] Merci beaucoup. Mme Chabot: Merci beaucoup, monsieur le président et à notre tour nous voulons vous remercier d’avoir accepté de nous rencontrer, de nous laisser présenter nos commentaires. notre point de vue ct nous repartons avec l‘espoir que nos interven- tions seront retenues dans l’élaboration de vos recommanda- tions et que dans un avenir très rapproché nous pourrons vivre comme nous le voulons, en vrais Fransaskois, chez nous. au Canada, qui sera, nous Fespérons, reconnu comme une dualité canadienne et qu’on nous respectera comme l’un des deux peuples fondateurs en Saskatchewan comme ailleurs, Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. madame Chabot. Je voudrais maintenant demander aux Representativcs of the Coalition of Provincial Organization for the Handicapped, La Coalition des Organismes provinciaux pour les Handicapés de bien vouloir prendre place à la table. Jïnviterais en particulier madame Monique Couillard, madame Yvonne Peters. Mr, Ron Kanary and Mr. Jim Derk- sen to take place at the Witnesses‘ Table. The Joint Chairman (Senator Hays): l wonder if the coali- tion ot‘ provincial organizations of the handicapped would please come forward. You may proceed. Mr. Kanary. Mr. Ron Kanary (Vice-Chairman, Coalition of Provincial Organizations for the Handicapped): Thank you, Mr. Chair- man. On behalfofthe Coalition of Provincial Organizations of the Handicapped. l would like to express our appréciation for this opportunity to participate in what we believe is one of the most important deliberations in Canadian constitutional his- tory. Our National Council is pleased to be represented here today by this delegation rcpresenting all our members and associates aeross Canada. united in détermination to see the rights of disabled Canadians recognized in the constitution. The Coalition. as some of you may know, is a national alliance of nine independent provincial organizations of variously disabled persons functioning democratically se as to reprcsent their views and concerns. At the local level, these nine provincial organizations encompass about 80 chapters representing some 15,000 to 20,000 disabled Canadians. We gladly endorse thc constitution of Canada and whole- heartedly welcome entrenchment in the constitution of a Canadian Charter of Rights and Freedoms. However, we believe there are several amendments which should be made to the proposed Charter. Of most importance to disabled people in Canada is that disability or handicap should be included as grounds protected from discrimination under Section 15(1) and we recommend this amendment to you. We recognizc and thank members of Parliament, Peter Lang, Thérèse Killens, David Smith, Stanley Knowles and Neil Young, who spoke for this amendment during the House of Commons debate prior to the striking of your Committee. The all-party House of Commons Special Committee on the [Translation] Thank you very much. Mrs. Chabot: Thank you, Mr. Chairman. We would also like to thank you for having agreed to meet with us and allow us to present our opinions and comments 1o the Committee. We leave in the hope that our représentations will be kept in mind when the committee makes its recommendations and that in the very near future we will be able to live as we want 1o, as a truc French-speaking Saskatchewaner at home in Canada. We hope that the Canadian duality will be recognized and that we will be respected as one of the two founding peoples in Saskatchewan just as Francophones have been respccted elsewhere. The Joint Chairman (Mr. Joyal}: Thank you very much, Mrs. Chabot. l would now like to ask the représentatives of the Coalition of Provincial Organizations for the Handicapped to come to the table. >

ln particular, l would like to invite Mrs. Monique Couillard,
Mrs. Yvonne Peters, Mr. Ron Kanary and Mr. Jim Derksen to
take their place at the witnesses’ table.

Le coprésident (sénateur Hays): Je demanderais main-
tenant aux représentants de la Coalition des Organismes pro-
vinciaux pour les handicapés de bien vouloir se présenter. Je
vous en prie, monsieur Kanary.

M. Ron Kanary (vice-président, Coalition des Organismes
provinciaux pour les handicapés): Merci, monsieur le prési-
dent. Au nom de la Coalition des Organismes provinciaux pour
les handicapés. je vous remercie de nous permettre de particip-
er à ce que nous croyons être les délibérations les plus impor-
tantes de l‘histoire constitutionnelle du Canada. Notre conseil
national est heureux d’être représenté ici par cette délégation
qui parle au nom de tous nos membres et associés du Canada,
unis dans leur détermination de voir les droits des handicapés
reconnus dans la constitution.

Comme vous le savez sans doute, la Coalition est une
alliance nationale groupant neuf organismes provinciaux
indépendants qui représentent des personnes souffrant de
divers handicaps et qui fonctionnent démocratiquement pour
faire connaître leurs voeux et leurs préoccupations. A l’échelon
local, ces neufs organismes provinciaux groupent environ 80
sections locales comptant quelque 15,000 a 20,000 handicapés.

Nous sommes heureux d’appuyer la constitution du Canada
et nous voyons d’un très bon oeil Fenehâssement dans cette
constitution d’une charte canadienne des droits et des libertés.

Toutefois, nous sommes d’avis que la charte proposée requi-
ert plusieurs amendements. ll est en particulier très important
pour les handicapés que l‘invalidité ou le handicap soit inclus
comme motif de discrimination interdit en vertu de l’article
15(1). Aussi, nous vous recommandons dhpporter Pamende-
ment nécessaire.

Nous voulons nommer et remercier les députés Peter Lang.
Thérèse Killens. David Smith, Stanley Knowles et Neil Young
qui se sont prononcés en faveur de cet amendement au cours
du débat a la Chambre qui a précédé la création du Comité.
Le Comité spécial concernant les invalides et les handicapés,

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25-11-1980

[Texte]
Disabled and the Handicappcd in its first report to Parliament
in October of this ycar stated:

Should it be the will of Parliament to entrench Human
Rights in a patriated constitution, your Committee belie-
ves that full and equal protection should be provided for
persons with physical and mental handicaps.

Chief Commissioner Gordon Fairwcather, in his présenta-
tion on behalf of the Canadian l-luman Rights Commission to
your Committee, said any list of prohibited grounds of discri-
mination -in Section 15(1) is incompletc and does not offer
adéquate protection if it does not include physical or mental
handicap. The présentation of the Canadian Jewish Congress
to your Committee last week also ealled for this amendment.
The Royal Canadian Legion and the Canadian Labour Con-
gress, we are pleased to know, also support our position; and
most likely, many more who will come before you will.

This level of support for our inclusion in the non-discrimina-
tion rights section of the Charter demands that the objections
to this amendment cannot be vaguely stated, drafting or
definition concerns as at present; surcly this level of support
demands that objections to the amendment must be clearly
demonstrable and justifiably sound oncs.

The growing awareness and concern about this in socicty is
based on a truc understanding that disabled people are a
minority who have suffered discrimination which has limited
their participation in society and who thcrefore, require pro-
tection of the law. This social understanding calls on you to
include disability or handicap as a prohibited ground of discri-
mination in Section 15(1) of thc proposed Canadian Charter
of Rights and Freedoms.

There are three kinds of advantages in amending the Char-
ter to include protection for disabled people,

Firstly, constitutional protection of the rights of disabled
people would give high symbolic profile to tlte social concern
to recognize and protect these rights. lt would set the tone for
an improved future. When we are dcnied service in a restau-
rant simply beeause of our blindness, or employment beeause
of deafness, or housing beeause of a spastic movcment disabi-
lity, we are often injured twice-‘once by the act of discrimina-
tion itself and again by the shocking realization that the state
offers us no protection from such discrimination. This situation
still pertains in three provinces of Canada; in the other seven
provincial jurisdictions, the provinces have taken, to various
degrees, a leadership role in providing human rights protec-
tion. lt will be a profound joy in such circumstances to
substitute, for the helpless feeling of being relcgated to the
refuse, as if with no value or right to expect better than the
préjudice or discrimination offered to us in the past, thc
reassuring knowledge that we are protected from such preju-
dice and discrimination by the Canadian constitution.

Constitution du Canadîv 12: 27

[Traduction]
forme’ de députés de tous les partis, a déclaré dans son premier
rapport présenté au Parlement au mois d’octobre:

Si le Parlement décide denchâsser les droits de la per-
sonne dans une constitution rapatriée, le Comité est d’avis
qu‘unc protection complète et égale devrait être assurée
aux personnes souffrant de handicaps physiques ou
mentaux.

Dans Fexposé qu’il a présenté au Comité, le président de la
Commission canadienne des droits de la personne, M. Gordon
Fairweather, a lui aussi déclaré que la liste des motifs de
discrimination prohibés à l’article 15(1) est incomplète et
n’offre pas une protection adéquate si elle n’inclut pas le
handicap physique ou mental. Le même thème a été repris par
le Congrès juif canadien lors de sa comparution, la semaine
dernière. La Légion royale canadienne et le Congrès du travail
du Canada, nous le notons avec plaisir, appuient notre posi-
tion, et sans doute y en a-t-il beaucoup d’autres encore qui sont
prêts à le faire.

Ce solide appui que reçoit notre proposition visant à inclure
les droits des handicapés dans l’article de la charte traitant des
droits a la non-discrimination exige une tout autre réponse que
de vagues objections ayant trait aux difficultés de rédaction et
de définition. comme c’est actuellement le cas; étant donné
Pappui manifesté, les objections doivent être clairement
expliquées et justifiées et doivent reposer sur une argumenta-
tion solide.

La conscientisation suivante de la société à ce problème tient
au fait qu‘on comprend maintenant que les handicapés for-
ment une minorité et qu’ils ont souffert de discrimination au
point de voir leur participation à la société limitée. Aussi
doivent-ils être protégés par la loi. Cette prise de conscience
sociale vous oblige à inclure Pinvaladité ou le handicap dans la
liste des motifs de discrimination interdits par l’article 15(1)
des projets de charte canadienne des droits et libertés.

ll y a trois avantages à modifier la charte pour y inclure la
protection des handicapés.

D’abord, la protection des droits des handicapés dans la
constitution donnerait plus de poids à la reconnaissance et à la
protection de ces droits dans la société. Elle serait garante d’un
avenir meilleur, Lorsque nous ne pouvons être servis dans un
restaurant parce que nous sommes aveugles. lorsque nous ne
pouvons obtenir un emploi parce que nous sommes sourds ou
lorsque nous ne pouvons avoir un logement parce que nous
souffrons de troubles moteurs, nous sommes doublement lésés;
et par Pacte discriminatoire lui-même et par l‘amère réalisa-
tion que l‘Etat ne nous offre aucune protection à cet égard. Ce
triste état de choses a cours encore dans trois provinces
canadiennes: dans les sept autres, les gouvernements ont
décidé, à divers degrés, de faire preuve de leadership et de
protéger les droits de la personne. Aussi, nous serons très
heureux de rentplacer notre sentiment dïmpuissance face au
rejet dont nous sommes victimes, comme si nous ne pouvions
pas nous attendre à autre chose que le préjudice ou la discrimi-
nation qui ont toujours été manifestés à notre égard, par le
sentiment rassurant d’être protégés contre ce préjudice et cette
discrimination au moyen de la constitution canadienne.

l2 ; 28 _ _ _ Çonstitutionofçanada 25-114980

[Yäcvr]

The Canadian Charter of Rights and l-‘rcetloixts will articu-
late the most basic and cherished values of our ‘
place them in thc b’ sic législation of the land. Tl
sct a new tonc tt-‘h ‘h of itself will do much lo retlrcss thc
injuries of exclusion and prcjtitiico that have been our
inheritttncc.

Secondly. thc inclusion ofdisztbility as a prohibited cause of
discrimination. as it applies to the substance of the law, will do
much to change existing laws at municipal. provincial and
federal levols which do discriminate against disabled people. A
good example ofsuch a needed Change is the législation which
denies disabled people the protection of minimum wage legis-
lation in various provinces and in thc federal labour codc.

No longer will we remain thc only catcgory of adult CanaA
diansiwltose labour and productivity can be bought for t\venty—
five cents a day and less. Lest this example should be misun-
derstood, the constitutional change we recommend to you will
not mean that all centres offcring dtiytime activity for disabled
people will bc rctjuired tu pay itiiniitiuitt wages, but it will
ntean a distinction will have to be made between daycarc,
activity centres where peoplc do not work and which are
thcrcfore exempt from minimum wagc standards. and settings
where people work which will be subject to such standard
protections from exploitation.

The zimcndmcitts wc arc recontmending to you would also
help precludc any future lcgislzition at municipal. provincial or
federal levels which would discriminante zxgainst disabled
people. Forty years ago N: .i Germany enacted législation
which ealled for comptilsory sterilizaticn of certain disabled
people in the name of racial eugenics. Other disabled people
were murdercd although thc word used was euthanasia. Even
today in this country, compulsory sterilization is sometimes
talkcd about l’or certain disabled people and thc Ontario
Association for the Mentally Retarded is rcquired to have a
public policy tigainst any form of passive infant euthanasia.

The (Éanadian Jewish Congrcss, in its prescntation to you a
week ago today, spcaking l’or the inclusion of handicap in
Section l5(l) referred to a brief they submitted to the Spécial
Parliamentary Committee on the Disabled and liandicapped
whcrcin they made the saine recommandation. They said, in
that brief, that the ramifications of our failurc to firmly
establish equal legal rights for our handicapped and of our
near automatic exclusion of them from the mainstreant, resul-
ted in events in thc not-too-distant past which still cast sha-
dows over us dark enough to send cold shivers running through
our souls.

For those of us who still remembcr, or who have taken the
trouble to learn about it, it was in Hitler (iermztny that the
retarded, the gypsies, the physically and emotionally handicap-
ped. so easily bccame early fodder for the destruction machine.

[Translation]

La charte canadienne des droits et des libertés reprendra les
valeurs les plus fondamentales et les plus chères à notre société
et les consacrera dans le document législatif le plus important
du pays. Cette insertion créera une atmosphère qui, en elle-
méme, ne pourra contribuer beaucoup a redresser les torts
dont nous avons toujours été victimes face au rejet et au
préjudice.

Deuxièmement, l’inclusion de l’invalidité comme motif de
distinction prohibé, telle qu’elle doit se faire dans la loi de
base, contribuera grandement à amener des changements dans
les autres lois des paliers municipal, provincial et fédéral qui
permettent la discrimination contre les invalides. Un bon
exemple de changement opportun, c‘est celui qui vise cette loi
qui fait que les invalides se voient privés de la protection de la
loi sur le salaire minimum dans diverses provinces et dans le
code fédéral du travail.

Nous cesserons d’être les seuls adultes canadiens dont le
travail et la productivité peuvent être obtenus pour vingt-cinq
cents par jour ou moins. Nous ne voulons pas être mal compris
en citant cet exemple, cependant. Le changement constitution-
nel que nous recommandons ne signifie pas que tous les centres
offrant des activités de jour aux invalides devront leur payer le
salaire minimum. ll aura seulement pour effet de faire la
distinction entre les centres qui offrent des soins et des acti-
vités, où les gens ne travaillent pas et où, évidemment, ils n‘ont
pas droit au salaire minimum, et ceux où les gens travaillent et
où ils doivent être protégés contre l’exploitation par les disposi-
tions du salaire minimum.

Les amendements que nous vous recommandons empê-
cheraient quasiment que toute nouvelle loi municipale, provin-
ciale ou fédérale permette la discrimination contre les inva-
lides. il y a 40 ans, l’Allemagnc nazie a adopté des lois qui
prévoyaient la stérilisation obligatoire de certains invalides au
nom de la pureté de la race, D’autres invalides ont été tués,
même si on a préféré utiliser à leur égard le mot euthanasie.
Aujourd’hui encore, dans notre pays, il est parfois question de
stérilisation obligatoire de certains invalides; l’Association
ontarienne pour les attardés mentaux est obligée de se proA
noncer publiquement contre toute forme d‘euthanasie passive
dans le cas des bébés.

Le Congrès juif canadien, lors de sa comparution. la
semaine dernière. parlant en faveur de l’inclusion du handicap
à l’article 15(1), a renvoyé au mémoire qu’il avait présenté au
comité spécial concernant les invalides et les handicapés et a
fait la même recommandation. Dans son mémoire, il disait que
les conséquences de notre refus d’établir des garanties juri-
diques égales pour nos handicapés et de notre attitude presque
instinctive qui consiste à les écarter de la vie normale de la
société ont provoqué des événements relativement récents qui
continuent de nous faire honte et de nous donner des sueurs
froides dans le dos.

Pour ceux d’entre nous qui s’en souviennent encore. ou qui
ont pris la peine de s’en instruire, c’est dans l’Allemagne
d‘Hitler que les attardés, les romanichels, les handicapés phy-
siques et émotifs sont facilement devenus les premières vic-
times de la machine de destruction.

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l l I980 Constitution du Canada 12:29

[Texte]

lt is interesting how little is said about this dimension ofthe
holocast. ‘fhis neglect to recall or analyze this particular
dimension of tlie holocaust gives us a frightening insight as to
the state of our present moral crisis in respect to what we
dcscribe as ‘the disposables of our society’.

We value the dignity of the individual and his right to life
and security of the person, and have already articulated these
values in our draft constitution Section 7. However, in light of
history and the ongoing association with disability, of concepts
such as racial eugenics and passive euthanasia, disabled Cana-
dians deserve thc same réassurance of the amendment we
recommend to ensure ‘

the right . . . lo the equal protection from the law without
discrimination beeause of. . . disability or handicap,

So that forty years from now such atrocities could not so easily
bc perpetrated in Canada. Disabled Canadians need to know
they ure secure from such dangers and that their fellow
Canadians hold values which embrace the right to life and
security of the person for everyone. including disabled people.
The amendment we recommend would articulate and help
préserve these most important values which are held by the
Canadian people today.

The third general advantage that the inclusion of disability
or handicap as a prohibited ground of discrimination would
produce, as applied to the administration of the law. is to
reinforce human rights protection as an ordinary législation
level. We have struggled for and achieved this in seven of the
ten provinces, and have it at the drafting stage in the remai-
ning three. This ordinary législation level protection, through
setting up Human Rights Commissions as courts of first
recourse in matters of discrimination, represents the major
means by which non-discrimination rights are implemented for
thc individual who expériences discrimination.

We agree with Chief Canadian Human Rights Commissio-
ner Gordon Fairweathcr that the Charter of Rights and Free-
doms should apply to both the substance and the administra-
tion of the law,

We believe that Section 15(1) of the proposed Charter will
then make it possible for the decisions of human rights com-
missions t0 be appealed to higher courts on constitutional
grounds. This will do much to improve the quality of protec-
tion on grounds which are listed in Section 15cl). The listing
of disability or handicap in Section 15cl) then will be impor-
tant to disabled Canadians as it will improve the protection
already available at ordinary legislation levels.

The omission of disability as a listed category in Section
15cl) would probably significantly damage the quality of
protection already achieved at the ordinary législative level for
disabled Canadians, lt seems obvious to us that once the
Charter of Rights and Freedoms is in place, together with
Section l5(l), human rights commissions, when allocating
their necessarily limited staff and legal resources will give

[Traduction]

ll est intéressant de voir comment cet aspect de Pholocauste
reste encore caché. Le refus de s’en souvenir ou de Fanalyser
ne peut que nous rendre sinistres face à la crise morale que
nous traversons relativement à ce nous appelons «les éléments
nécessaires dans notre société».

Nous respectons la dignité de l‘individu et son droit à la vie
et à la sécurité; nous énonçons d‘ailleurs ces valeurs dans notre
projet de constitution, à l’article 7. Toutefois, à 1a lumière des
l‘histoire et de concepts comme Peugénisme, Feuthanisie pas-
sive, dans le contexte de l‘invalidité, les Canadiens invalides
ont besoin d’être rassurés au moyen de Famendement que nous
proposons, de façon à ce que

ils aient le droit à la même protection de la loi, indépen-

damment de toute distinction fondée sur . . . l‘invalidité ou

la handicap…
Ainsi, dans 40 ans, de telles atrocités ne pourront pas être
perpétrées aussi facilement au Canada. Les Canadiens inva-
lides ont besoin de savoir qu‘ils sont protégés contre ces
dangers et que leurs concitoyens canadiens incluent parmi
leurs valeurs le droit à la vie et à la sécurité de tous et chacun,
y compris les invalides. Uamendcment que nous recomman-
dons énoncera et aidera à préserver ces valeurs, qui doivent
être considérées comme parmi les plus importantes par le
peuple canadien aujourd‘hui.

Le troisième avantage entraîné par Finsertion de Pincapacité
ou du handicap comme motif prohibé de discrimination dans
l’application de la loi, c’est qu‘il renforcerait la protection des
droits de la personne au niveau de la législation ordinaire.
Nous avons combattu pour ce principe et nous sommes par-
venus à le faire accepter dans sept des dix provinces, les trois
autres ayant rédigé un projet d’insertion. Grâce à l’instaura-
tion de cette protection au niveau de la législation ordinaire,
par Pétablissement de commissions des droits de la personne
devant servir les tribunaux de première instance pour les
questions de discrimination, nous pourrons, en grande partie,
régler les problèmes des personnes ayant fait l‘objet de
discrimination.

Nous reconnaissons, avec le Commissaire canadien des
droits de la personne, M, Gordon Fairweather, que la charte
des droits et libertés devrait s’appliquer à la teneur et à
l’application de la loi.

Uapplication de l’article l5(l) du projet de charte permet-
tra d’en appeler, devant les cours supérieures, en matière
constitutionnelle. des décisions rendues par les commissions
des droits de la personne et augmentera le degré de protection
pour les motifs énoncés à l’article l5(1). La liste des incapaci-
tés ou handicaps visés à l’article 15(1) sera donc importante
pour les Canadiens handicapés, puisqu‘elle leur donnera une
meilleure protection que celle fournie au niveau de la législa—
tion ordinaire. –

En omettant d’énoncer les incapacités à l’article 15(1), on
nuirait sans doute considérablement à la qualité de la protec-
tion dont jouissent déjà les Canadiens handicapés au niveau de
la législation ordinaire. ll nous semble clair que dès l’applica-
tion de la charte des droits ct des libertés, conjugée à celle de
l’article 15(1), les commissions des droits de la personne.
lorsqu‘ellcs devront répartir leurs ressources obligatoirement

LE.”

[Text]

higher priority to complaints of discrimination on grounds
which are listed in the constitution beeause of their potential
for appeal to higher courts on constitutional grounds.

Hence, if disability is not among the listing in Section l5(l ),
complaints of discrimination on grounds of disability will be
dealt with using whatever resources the commissions have left
over after dealing with complaints on grounds which are listed
in Section l5(l). lnadvertently, the Canadian Charter of
Rights and Freedoms will create a first and second class of
rights to protection from discrimination.

We believe we have a compelling case for the inclusion of
disability or handicap as a prohibited ground of discrimination
in the proposed Canadian Charter of Rights and Freedoms.

Mr. Chrétien indicated in your Committee meeting of
Wednesday, November 12, in response to a question from Mr.
Bockstael that the difficulty in adding “handlcap » to the list of
prohibited grounds was one of draftig a precise legal définition
for incorporation into the Charter.

ln our view, the Charter of Rights and Freedoms is not an
appropriate place for définitions. Neither is it necessary to
define disability or handicap or degree of these in the proposed
Charter. We note that it has not been necessary to define
“religion » in the Charter, despite the plain fact that wc will
continue to discriminate against religions which practice
human sacrifice. We have prepared a rather lengthy document
refuting this definitional and other objections to the inclusion
of disability or handicap in Section l5(l). This is attached as
an appendix to this brief and includes eight quite similar
définitions presently found in non-discrimination statutes at
fcderal and provincial levels, We have decided to separate this
lengthy section from our présentation, but will bc happy t0

_ answer questions in this area or read our document into the

record if desired.

Mr. Chrétien suggested on November l2 t0 your Commit-
tee, as had the Prime Minister earlier in the House of Com-
mons, that the inclusion of disability or handicap in Section
l5(l) should wait until it could be done in Canada by amend-
ing the patriated constitution. We wish to note that, indeed.
the inclusion of the entire Charter could wait until such a
time—-but in fact as Mr. Chrétien indicated on page 77 of
Proceedings for the Committee meeting of November l3,
there are some reasons why entrenching a Charter of Rights
and Freedoms for all Canadians should be done now. We
believe these reasons also apply for the inclusion of handicap
in Section l5(l) now, and not after patriation.

Mr. Fairweather and others have spoken to your Committee
about the advantages of fitting the Canadian Charter of
Rights and Freedoms to the international context including tlte
international covenants Canada is party to.

We call your attention to the fact that Canada was one of
fifty co-movers at the Unitcd Nations at the Universal Decla-
ration of the Rights of Disablcd People in i976. Canada was
also one of two co-movers of the résolution in the United

Constitution of Canada __ V ZS-l l-l980

[Translation]

limitées en personnel et en juristes, donneront le pas aux
plaintes en matière de discrimination basées sur des motifs
énoncés dans la constitution, si elles peuvent dernier lieu à des
appels devant les cours supérieures pour des motifs
constitutionnels.

Par conséquent. si l’incapacité n’est pas énoncée à l’article
l5(l), on réglera les plaintes en matière de discrimination
fondées sur l’incapacité en faisant appel à toutes les ressources
dont disposeront encore les commissions après avoir réglé
celles énoncées à l’article l5(l), La charte canadienne des
droits et des libertés créera donc, ce faisant, deux catégories de
droits s la protection contre la discrimination.

Nous pensons avoir toutes les raisons pour inclure l’incapa-
cité ou le handicap comme motif prohibé de discrimination
dans le projet de charte canadienne des droits et libertés.

Mercredi, 12 novembre, répondant à une question de M.
Bockstael, M. Chrétien a déclaré que s‘il était difficile d’ajou-
ter les handicaps à la liste des motifs prohibés de discrimina-
tion, c’est qu’il était malaisé de rédiger une définition juridique
précise motivant l’insertion dans la charte.

A notre avis, la Charte des droits ct libertés n’est pas
l’endroit adéquat pour les définitions. Il n‘est pas nécessaire
non plus de définir l’incapacité, le handicap. ou leur degré de
gravité, dans le projet de charte. A titre d’exemple, on n’a pas
jugé utile de définir la «religion» dans la charte, même si nous
continuons à établir une distinction à l’égard des religions
partiquant les sacrifices humains. Nous avons rédigé un docu-
ment relativement exhaustif, afin de réfuter les objections à
l’égard de l’insertion des définitions, ainsi que l’opposition à
l‘insertion de l’incapacité ou du handicap à l’article l5(l).
Nous l’avons annexé au mémoire; il comporte huit définitions
plus ou moins analogues, que l’on retrouve dans les textes
relatifs à la non—discrimination du gouvernement fédéral et des
provinces. Nous avons décidé de présenter ce chapitre assez
long de notre exposé, mais nous sommes disposés à répondre
aux questions â ce sujet ou à vous lire, le cas échéant, notre
document, pour qu’il soit consigné au compte rendu.

Comme le premier ministre l’avait déjà déclaré à la Cham-
bre, le l2 novembre, M. Chrétien a demandé que l’on attende
d’incorporer à l’article l5(l) les incapacités ou handicaps,
pour le faire une fois que la constitution serait canadianisée et
amendée. Nous pourrions effectivement attendre pour incorpo-
rer toute la charte. Toutefois, comme l’a déclaré M. Chrétien,
et je vous renvoie à la page 77 du compte rendu des délibéra-
tions du Comité, le l3 novembre, certaines raisons pourraient
nous pousser dès maintenant à entériner la charte des droits et
libertés pour tous les Canadiens. Ces mêmes raisons sont
valables pour l’insertion du handicap à l’article l5(l) dès
maintenant et non après le rapatriement.

M. Fairweather et d’autres témoins ont évoqué les avantages
de cet entérinement, sur le plan international, de la charte
canadienne des droits et des libertés, y compris pour les pactes
internationaux dont le Canada est signataire.

Nous attirons votre attention sur le fait que le Canada est
l’un des 50 pays ayant proposé aux Nations unies la Déclara-
tion universelle des droits des handicapés, en 1976. C’est aussi
l’un des deux pays ayant proposé. devant les Nations unies.

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à

25-ll-l980

[Texte]

Nations which established l98l as the International Year of
Disabled Persons with the themes of full participation and
equality. lncluding handicap in Section l5(l) of the proposed
Charter would be a good demonstration that our domestic
actions are in line with the policies we are promoting in the
world.

As you can see by our delegation, disabled Canadians are
also men and women, Mennonite, French, lrish, and so on;
indeed disabled Canadians are all colours, races, religions and
ethnic origins. For this reason, our concerns about thc pro»
posed Charter naturally go far beyond the inclusion of “hand-
icap“ in Section l5(l).

We have studied the whole of the Charter and the various
recommendations and concerns that have been brought to your
Committee. We find the package of recommendations brought
to you by the Canadian Human Rights Commission overall of
most value, and therefore, generally endorse and comment it to
you.

We do this with only one caveat, that we prefer thc Com-
mission’s second option for the wording of Section l5, as found
on page 5Az4 of the record of your Committee meeting of
November 14, 1980 and listed on that page as point 2.4. The
relevant parts of this then read:

l5.(l) Everyone has the right to equality under the law
and to equal protection of the law without discrimination
on grounds such as . . . physical . . . handicap . 4l

While our concern and recommendation to you can be
reduced to the idea that “handicap” be included as a ground
protected from discrimination, we also commend generally the
Canadian Human Rights recommendations to you beeause we
feel they have much merit overall, and beeause we feel the
time has come to reach for a consensus and wish to contribute
to this consensus process.

A constitution is most basic and fundamental legislation. As
such it deals with basic and fundamental issues, The issue as to
whether Section 15(1) of the charter of rights and freedoms in
the constitutional bill should be amended to include “disabili-
ty » is also a basic and fundamental matter.

Some disabled people in Canada apply the label TAB to
Canadians without disabilities. TAB is an acronym for tem-
porarily able—bodied and is used to remind society that disabili-
ty is a condition which can occur to anyone at any time, at any
level of society. Transport Canada‘s demographic study indi-
cates that 34 percent of all persons who reach the age of 80 are
disabled in relation to mobility. lt may be useful to think of
the amendment we propose as a kind of insurance or assur-
ance. lt is in fact an assurance that the society we live in will
continue tu progress toward a society which is supportive and
open to the continuted participation of people who are or
become disabled. lt is an assurance that in the event of
disability, one will not be relegated to inferior education, low
income and thc poverty of expérience and life style sytnbolized
by the institutional residence and attachcd historically to the
condition ofdisability.

Constitution du Canada 12:31

[Traduction]

une résolution pour faire de 1981 l’Année internationale des
handicapés, axée sur la participation et légalité à part entière.
En insérant les handicaps à l’article l5(l) du projet de charte,
nous prouverions ainsi que les mesures prises à l‘échelle natio-
nale sont conformes aux politiques dont nous nous faisons les
avocats à l’étranger.

ll vous suffit de voir notre délégation pour constater que les
Canadiens handicapés peuvent être des hommes, des femmes,
des Mennonites, des francophones, des Irlandais et qu‘ils for-
ment un véritable éventail de couleurs, de races, de religions et
d’origines ethniques. Vous comprendrez donc que nos préoccu-
pations a Fégard du projet de charte ne se bornent pas, tant
s’en faut, à l’incorporation des handicaps à l’article l5(l).

Nous avons étudié l‘ensemble de la charte; ainsi, nous
estimons que Pensemble des recommandations qui vous ont été
présentées par la Commission canadienne des droits de la
personne sont les plus valables, nous nous y rallions pour
Fessentiel et nous vous conseillons de les adopter.

Avec une réserve, toutefois: nous préférons la deuxième

option de la Commission pour le libellé de l‘article l5, page

5Az4 du compte rendu de la réunion du_ Comité, le l4 novem-
bre 1980, énoncés sur cette même page au point 2.4, dont voici
un extrait:

l5.(l) Tous sont égaux devant la loi et ont droit à la
même protection de la loi, indépendamment de toute
distinction fondée sur. . , le handicap. , . physique. . .

Nous nous bornons à vous recommander l‘insertion du han—
dicap comme motif prohibé de discrimination et nous
appuyons, pour l’essentiel, les recommandations de la Commis
sion canadienne des droits de la personne, estimant qu’elles
sont très louables, dans l’ensemble, et aussi qu‘il est temps
d’arrivcr à un accord auquel nous entendons contribuer.

La constitution est un texte de base fondamental, qui traite
de problèmes fondamentaux. ll est tout aussi essentiel de
décider s‘il convient de modifier l’article 15(1) de la charte des
droits et des libertés prévue dans le projet de constitution, pour
qu‘elle comprenne les incapacités.

Certains Canadiens handicapés utilisent une abréviation
pour désigner les personnes valides: TAB (en anglais), ou PPV,
personne provisoirement valide, pour rappeler à la société que
lïncapacite’ peut frapper n’importe quand, n‘importe qui, à
tous les niveaux. D’après une étude démographique du minis-
tère fédéral des Transports, 34 p. 100 de tous ceux qui
atteignent 80 ans sont des handicapés moteurs. L’amendement
que nous proposons est une sorte de garantie ou d’assurance
que la société dans laquelle nous vivons va être plus libérale et
évoluée, de manière à permettre aux personnes handicapées,
ou qui le deviendront, de continuer à faire leur part. Assurance
aussi pour tous ceux qui pourraient être frappés dïneapacité:
ils ne seront plus négligés sur le plan de Péducation, du revenu,
de Fépanouissement et du mode de vie symbolisé par l’exis»
tence en établissement et assimilé, d’habitude, à la condition
dîncapacite’.

l2flzÿ32 H

[Texr]

We who are already disabled know better than to imagine
any législation, even a constitution, is an instant cure-all for
our problems. However, we do believe that the basic and
fundatnentztl législation of a cotistitutioti must point t0 a new
standard, and in a direction of orderly change toward that
standard whereby the whole of society will benefit,

Thank you, Mr. Chnirman.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Kanary. l shall ask the Honourable Walter Dinsdale to
question the witnesses.

Mr. Dinsdale: Thank you, Mr. Chairman.

l would like to bcgin by wclcomitig the COPO délégation
here this morning, Ms Peters, Mr. Kanary and Mr. Derksen,
who, as we have hcard in the brief presented, are providing
and have provided very créative leadership in the campaign for
a charter of human rights for the disabled,

l have only one comment to make about the brief. l notice in
the names that you presented on the first page you excluded
any référence to one party in the House of Commons and, Mr.
Chairman, l can only say that is beeause we were working
under closure and we were in the speaking line-up to take part
in the debate that set up this committce and we did not have
an opportunity to make our représentations but l would say,
Mr, Chairman, that l think it is well known that there has
been a campaign going on in the House of (Ïommons for at
least a décade to set up a special parliatnentary Committee,
and one of the key areas of concern was human rights for the
disabled. l might say, by way of introduction, that since this
special Committee was set up just about a year ago now, there
has been a marvellous change in the attitude across thc
country, in Parliament, to the Bill of Rights for the disabled.

l think you are aware, and this has not been mentioned in
the brief, that Canada hosted the Réhabilitation international
Congress for the Disabled in Winnipeg last June. That was a
congress that was planned over a period of four years by the
Canadian Rcltabilitation Council for the Disabled and l think
cveryone will agrée that its theme of intégration had a pro-
found impact on the media, on the press and on the people of
Canada, and l am sure COPO will agree. too, that the theme
we are espousing in our special committee on the disabled of
de-institutionnlization, getting the disabled into the commu-
nity, integrating the disabled into the community, came to a
head at that congress in Winnipeg.

Also, of course, Canada has been sponsoring the Interna-
tional Year for the Disabled. lt was just a year ago that l had
an opportunity to speak at the United Nations and one of the
points that l made there at the time as a response to the IDYP
Résolution was that human rights should be at the fore, it
always has been at the U.N. since 1975, at the 30th Session of
the General Assembly when the human rights code was
passed, when the provincial governments respondcd and wc
had hoped that the federal government might respond in I977
when the Human Rights Act was passed but, as you know,
there was a considérable degree of reluctance at that time to
embrace the United Nations code that does include most of
the recommendations that you have made in your excellent
brief here this morning,

Constitution of Canada

.357,‘ « ‘9Ê9

[Translation] _

Nous qui sommes déjà handicapés savons parfaitement bien
qu’un texte de loi, ou même une constitution, n‘est pas la
panacée, Toutefois, nous sommes convaincus qu’un texte ilUSSl
importatit qu’une constitution cloit établir de nouvelles normes,
donner fimpulsion d’une réforme dont l’ensemble de la société
profitera.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. monsieur
Kanary. Je demanderai à M. Dinsdale de poser des questions
aux témoins.

M. Dinsdale: Merci, monsieur le président.

Je commencerai en souhaitant la bienvenue ce tuatiti a la
délégation de la COPH, M”‘° Peters, MM. Kanary et Derksen,
qui nous ont présenté leur mémoire et ont pris des initiatives
très créatives dans le cadre de l’établissement d’une charte des
droits de la personne pour les handicapés.

Je n’ai qu’une observation a faire au sujet du mémoire. Dans
la liste des noms apparaissant en première page, vous n’avez
fait aucune allusion aux partis de la Chambre des communes.
Monsieur le président, nous étions soumis à la clôture et
plusieurs personnes désiraient prendre part aux délibérations
en vue de la création du présent Comité. Malheureusement,
nous n’avons pas eu l’occasion de présenter nos doléances.
Toutefois, tout le monde sait que depuis au moins dix ans, on
envisage, à la Chambre, de créer un comité parlementaire
spécial dont l’un des plus grands motifs de préoccupation serait
les droits des handicapés. En guise d’introduction, je vous dirai
que depuis la création du comité spécial, il y a un an environ,
on a pu constater un magnifique changement d’attitude chez
les citoyens du pays tout entier et au Parlement à l’égard de la
déclaration des droits des handicapés.

Le mémoire n’y fait pas allusion, mais vous le savez sans
doute, c’est à Winnipeg, en juin dernier, que s’est tenu le
Congrès international de réadaptation des handicapés. il avait
été préparé pendant quatre ans par le Conseil canadien de
réadaptation des handicapés et tout le monde conviendra que
le suet. l’intégration, a eu des répercussions importantes sur les
médias, la presse et le public. Je suis convaincu que la coalition
des organisations provinciales reconnaîtra, avec nous, que la
notion d’insertion des handicapés dans la société et de leur
retrait des établissements spécialisés, sur lequel nous axons les
délibérations de notre comité spécial, a beaucoup évolué, à la
suite du congrès de Winnipeg.

Par ailleurs, le Canada a parrainé aussi l’Annéc internatio«
nale des handicapés. il y a juste un an, j’ai eu l’occasion de
prendre la parole aux Nations unies, et a? l’époque, j’ai fait
valoir, entre autres, en réponse à la résolution de l’lDYP. que
les droits de la personne devraient être mis de l’avant. D’ail-
leurs, c’est effectivement ce qui s’est passé depuis la trentième
session de l’Assemblée générale des Nations unies, en 1975,
après l’adoption du code des droits de la personne. Les gouver-
nements provinciaux ont réagi favorablement ct nous avions
espéré qu’à l’occasion de l’adoption de la Loi sur les droits de
la personne, en i977, le gouvernement fédéral emboîterait le
pas, mais comme vous le savez, il s’est fait assez bien tirer
l’oreille, à l’époque, pour se rallier au code des Nations unies

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Wcll now, yott havc before you, and it has been circulated.
the first report of thc Spécial (Ïotitrtiittee on the Dlfitllllcd and
we ltave fclt so strongl) about tlte human rights issue that wc
have made a primary concern the rccotnmentlzttion that thc
Humart Rights Act bu amended as quickly as possible to
include human rights for the disabled.

Having said that, Mr. Chairman, l would like to ask thc
witnes. es this ntortting if the)’ are as concerned as Mr. Fair-
weatltcr. who is the Commissionct‘ for administration of thc
Human Rights Act, if you are concerned as ltc was about the
cortflict as it was outlincd in Section l of tlie resolutions that
wc arc considcring, which defines the guararttces of rights and
freedoms subject only to such reasonable limits as arc gcneral-
l)’ accepted in a free and démocratie soeicty with a parliatnen-
tary systetit of government. The point at issue is that it is only
reeently that there has been wide acceptance that the disabled
should bc included in a charter of human rights. Do you share
the sttnte cotieertt as Mr. Fairwczttlter that you can drive a
trttck tltrough an article of tltttt kind with respect to human
rights?

Mr. Jint Derksen (Coalition of Princial Organizations l’or
the Handicapped): Well, Mr. Dinsdale. l would like to say
first of ail that wc arc certainly aware of our efforts on our
behalf over the years artd the efforts of many other peoplc
from thc Conservative Party on the many fronts that are
facing disabled peoplc today. We did, however. confine our
remarks in our brief to the issue of cntrenchment of the
Charter of Rights and Frecdonts.

Mr. Dinsdale: This is what zilwztys happens under closure.
Mr. Derksen.

Mr. Derksen: However, regarding Section l and the other
recommendations that were triade b)? Chief Contmis ‘oner
Gordon Fttiruleatlter, wc did zigrce that his aiternate wording
secmed t0 us. and we are laymett, a better safeguard or a
better series of safeguards for the rights of Canadians overall
and se we decided to give a general endorsation to his package
of recotnmendzitions.

Mr. Dinsdale: l take it from that reply. Mr. (Îhairtrtan, that
you are satisfied that your amendment proposed for Section
l5(l) would overcome thc deficiencies of Section l. that there
would be no loophtiles crcatcd as a result of the rather vague
wordittg. This is the first section of a most important docu-
ment, a very profound revision of thc constitution of Canada
and there are several ziutltorities in the field of human rights
that have focussetl in on the deficiettcies and the loopholes of
Section l.

Mr. Derksen: lt did seem to us that the wordittg of Section l
was unneceuarily luroad and perhaps covercd too much cf the
(Çltarter itsclf ‘and that timt-discrintirttttion rights, as Chief
Commissionct’ (iordort l-‘tiirtvezttltet’ recommcrttlctl, should be
exempt from Section l. but should. rather. have a separate
cavcat in tlte form of Section 15(3) as proposed by tlte lriuntan
Rights Cotttmission, which twould enablc a reasonable ilpplictt-
tion of non-discrintinatioti rights and a narrowct‘ interpretation
than was made èlVtlllilblü through Section I.

?‘?t)| Z 3

Constitution du Canada

__t2- 33

[ Traduction]
qui comprend la plupart des recommandations que vous avez
mentionnées ce matin dans votre excellent mémoire.

Vous avez été saisis du prentiet‘ rapport du comité spécial
sur les handicapés que l‘on a distribué. Nous somntes de
fervents partisans du principe de la protection des droits de la
personne et notre recommandation vise â ‘antender le plus tôt
possible la Loi sur les droits de la personne et d’y incorporer
ces niêntes droits pour les handicapés.

Cela dit, monsieur le président. ÿainterais dentander ce
matin aux témoins si. a Pinstar de M. Fairweather, commis«
saire chargé de Fapplication de la Loi sur les droits de la
personne, ils s’inquiètent de la contradiction inhérente à l’arti-
cle l des résolutions, qui définit les garanties des droits et
libertés. sous les seules réserves normalement acceptées dans
une société libre et démocratique de régime parlementaire. Ce
n‘est que récemment. et c’est là le problème. que lon a
commencé généralement a accepter le principe de l‘insertion
des droits des itandicapés dans la charte. Pensez-vous. comme
M Fairweathcr, que cet article pourrait donner lieu a d’impor-
tantes violations des droits de la personne?

M. Jim Derksen (Coalition des organisations provinciales
pour les handicapés): Monsieur Dinsdale, nous savons que ces
dernières années, vous-même, ainsi qu’un grand nombre de
membres du parti conservateur, avez déployé beaucoup d‘ef—
forts. en notre nom, pour régler les problèmes rencontrés par
les handicapés aujourd‘hui. Toutefois, nous avons centré notre
mémoire sur la question de Fentérincment de la charte des
droits et des libertés.

M. Dinsdale: Monsieur Derksen. c’est toujours ainsi qu’il en
va lorsqu‘il y a clôture.

M. Derksen: Toutefois. en ce qui concerne l’article l et les
autres recommandations proposées par le commissaire, M.
Gordon Fairweztther. nous estimons, mais nous ne sotnmes pas
des spécialistes, que le libellé proposé permet de mieux garan-
tir, dans Pensctnblc, la protection des droits des Canadiens;
aussi avonsmotis décidé de nous y rallier.

M. Dinsdale: Monsieur le président, j’en déduis que vous
estimez que les modifications proposées à l’article l5(l) per-
mettraient de remédier aux lacunes de l’article l et à son
manque dc précision. Cest le premier article d‘un document
extrêmement important impliquant une révision en profondeur
de la constitution du Canada, et plusieurs spécialistes dans le
domaine des droits de la personne ont déjà attiré notre atten-
tion sur les lacunes ou les échappatoircs de l’article l.

M. Derksen: Selon nous. la formulation de farticle 1 était
beaucoup trop vague et reprenait une trop grande partie de la
charte. D’autre part, comme l’a recotnmande’ M. Fairweather,
‘il faudrait excniptet‘ de lïtrticle l les droits à la noti-discrintiv
nation. qui devraient faire l‘objct d’une clause de réserve
séparée. a l’article 15(3), comme l’a proposé la Commission
des droits de la personne. clause qui permettrait une applicav
tion raisonnable des droits à la non-discrimination, ainsi

l2 : 34 Constitution of Ca ‘

Mr. Dinsdale: l would take it. Mr. (Zhairman. that Mr.
Derksen and the others are in tune with the reeomniendation
of our Special Committee, notwithstanding what might happen
to the résolutions before us, that we proceed immediately with
amendments to the Human Rights Act of i977. They were
brought into effect only three years ago, Mr. Chairman, and l
do not know whether you were in the House of Commons a1
that time. but you will remember the strong resistance towards
general acceptance of the principle of human rights.

l présume that our witnesses are strongly in favour of the
recommendations of our Speeial Committee which we have
given high priority to by the very fact that we have issued an
interim report before coming down with our final report.

Mr. Derksen: We are very pleased by the urgency indicated
in the submission of the preliminary report on this matter.
This matter of amending the Canadian Human Rights Act is
not at issue in this Committee. however, but l should say that
having pressed for this ordinary legislation amendment for
many years. having received promises of support from both
present opposition parties and a commitment in the Throne
Speech from this government, we feel that this amendment is
far overdue and is not really open to debate any longer. We are
really only waiting very anxiously to see it done.

We are now concerned about the constitution and the
inclusion of disability in Section l5(l). which we believe is a
very important matter before the nation today.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.
Mr. Dinsdale. Mr. Young.

Mr. Young: Thank you, Mr. Chairman.

l. too, am a member of the Special Committee on the
Disabled and the Handicapped and as you know we spent most
of the summer months going across the country hearing depu-
tations and witnesses. and by the time we were finished going
across the country we heard from over 400 deputations, and
without exception each one o!‘ those witnesses argued very
strongly for inclusion of the disabled and handicapped in any
human rights legislation. That is not surprising, l think. when
you consider there are somcthing in excess of 800.000 Canadi-
ans who are disabled or handieappcd in one form or another.
which totals about l0 per cent of the workforee and is prob-
ably in excess of that. At the present time under human rights
legislation there is some protection against discrimination in
employment and yet the evidence shows that out of that l0 per
cent of the population there is still a 70 to 80 per cent
unemployment level amongst the disabled and handicapped
community.

l remember when we were in the United States we were told
by both government officials and people from the disabled
community that there was never a real commitment on behalf
of government or its agencies or the private sector towards
employment programs for the disabled and handieapped until

25-l l-fll980

[ Tra r15 l alfa/r}
qu‘une interprétation plus étroite que celle prévue par l‘artiele
l.

M. Dinsdale: Monsieur le président. j’en déduis que M.
Derksen et les autres témoins se rallient a la recommandation
de notre comité spécial et que. quel que soit le sort réservé aux
résolutions dont nous sommes aisis, nous devrions immédiate-
ment modifier la Loi sur les droits de la personne de 1977. Elle
a été mise en vigueur il y a trois ans seulement et j‘ignore si
vous siégiez déja a la Chambre, monsieur le président. mais
vous vous rappellercz sans doute que le principe de la recon-
naissance des droits de la personne s’était heurté à une résis-
tance considérable.

Jc suppose que nos témoins appuient énergiquement les
recommandations de notre comité special. auxquelles nous
avons accordé une grande importance. et j‘en veux pour preuve
le fait que nous ayons publié un rapport provisoire avant le
rapport définitif.

M. Derksen: Nous sommes très heureux de constater le
caractère urgent que vous avez donne à cette affaire et que
vous nous ayez présenté un rapport provisoire à cet sujets Nous
ne discutons pas ici des amendements à apporter à la Loi
canadienne sur les droits de la personne; toutefois, je vous
rappellerai que nous réclamons depuis bien des années un
amendement à la loi; d’ailleurs. les deux partis actuellement
dans l‘opposition nous ont promis d’appuyer notre cause et le
gouvernement s’y est engagé dans le discours du trône. Le
temps presse et il ne suffit plus d‘en discuter. Nous attendons
d’ailleurs impatiemment que l’on passe aux actes.

Ce qui nous intéresse aujourdhui. c’est la constitution et
lïncorporation de Fincapaeité a l’article l5(l). qui. à notre
avis, est un sujet extrêmement important pour tout le pays.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Dinsdale. Monsieur Young.

M. Young: Merci, mortsieur le président.

Je fais. moi aussi. partie du comité spécial des invalides et
des handicapés. et comme vous le savez, nous avons passé la
majeure partie de l’été a parcourir le pays pour entendre des
téntoignages de particuliers et de groupes. Au cours de notre
périple, nous avons entendu plus de 400 témoins et tous. sans
exception. nous ont exhortésà inclure les invalides et handica-
pés dans la loi sur les droits de la personne. Cc n’est pas
étonnant, a mon avis, quand on songe qu’il y a environ 800,000
Canadiens invalides ou handicapés. soit l0 p. l00 de la main-
d‘oeuvre. et même plus. Actuellement. la Loi sur les droits de
la personne prévoit une certaine protection en matière de
discrimination dans l’emploi. et pourtant, les statistiques prou-
vent que de 70 à 80 p. l00 de cette catégorie-t-«qui représente
l0 p, 100 de la population-most encore en chômage,

Lors de notre voyage aux Êtnts-Utiis. les ziutorités et les
représentants des handicapés nous ont déclare’ que ni le gou»
vernement, ni ses agences. ni le secteur privé ne s’étaient
véritablement engagés a fournir des programmes demploi à
l’intention des invalides et handicapés zivant Padoption des

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92m-.

2.5:‘ « l939.

[Texte]

amendments were made to their human rights legislation down
there. lt was only after those amendments were made that any
real commitment came forward, ls tltat what you hope for here
if those amendments are made to this législation. that it
normally increases public awareness and it forces government
to give leadership to the private sector. in particular to employ
disabled and handieapped people?

Mr. Kanary: Well. again. the amendment to the Canadian
Human Rights Act. is that what you are refcrring to‘?

Mr. Young: Yes.

Mr. Kanary: Again. as Jim mentioned. as far we are con-
cerned it is no longer up for debate, we are just waiting for it
to come. However, the experience in thc United States lias
indicated that constitutional protection is most essential te
reduee; that 80 per cent unemployment rate to a reasonable
figure.

Mr. Derksen: l would just like to add to that by saying that
in America of course the Bill of Rights has been around for a
long. long time. but it does not speeify the number of minori-
ties that have reccntly become discernible as needing protec-
tion. ln America. in fact. it was thc Réhabilitation Act of
i974. Section 504. which provided for non-discrimination of
disabled Airtericans, and it was a very broadly-worded section,
but the régulations that were subsequently vrritten as to the
implcmentation of Section 504 were very stringcnt and they
resulted in dramatic kinds of changes. changes such that if l
go camping in Anterica l can count on an accessible washroom
in every eampground l get to; changes such that ifl drive from
Winnipeg, which is my home, the 80 miles to the border, l
know there is not one deliberately accessible washroom on the
way to the border. neither is there at Canadian customs, but as
soon as l cross that invisible line there is a big sign, “Hand-
icapped Parking“. and there is a ramp and there is an access-
ible washroom. l go to a small town of 500 people and I find
that the town hall and the State building and what federal
buildings exist in that small town are all accessible to me.

lt is that kind of change that has oceurred over six years
that l think we hope for in Canada. This is not to say that it is
going to happen immediately. but we hope there will be
progress toward that goal and that in Canada the inclusion of
disability in thc constitution will set the kind of tone that will
result in subsequent législation and regulations which will give
us that kind of access to opportunity.

Mr. Young: Well, we are not only talking about access to
employment even though in all the preparations for 198i.
including the work of this Special Contmittee, the évidence as
l see it has certainly raised public awareness to the point.
particularly in this ycar where there is an increasing number of
cases coming before the Canadian Human Rights Commission
from the disabled and ltandicapped contmunity about dis-
criminatory Cmpiüyfltcnt practices within government bodies
and government tigencies. We arc also talking about equal
access to services that we tcmporarily able-bodied peoplc take
for granted.

l used to think in tltis country that the rights to education
were a principle. and yet we have cxperienced over the summer
months, and in listening to people we have discovered that

Constitution du Canada

{Traduction}

amendements à la loi sur les droits de la personne. Ce n‘est
qu‘après que les engagements sont intervenus. Espérez-vous
que si l‘on adopte des amendements à la loi, au Canada. le
public sera plus conscient du problème. comme c’est le cas
normalement. et que le gouvernment sera obligé de prendre
l‘initiativc par rapport au secteur privé. et surtout d’employer
des invalides et des handicapés?

M. Kanary: Faites-vous allusion à l’amendement à la Loi
canadienne sur les droits de la personne?

M. Young: Oui.

M. Kanary: Comme Jim vous l’a dit, nous n’attendons plus
qu’on en discute. mais que l‘on passe aux actes. Toutefois. si
l’on se fonde sur ce qui s‘est passé aux Etats-Unis, il est
essentiel d’intégrer à la constitution une protection qui per-
mette de réduire le taux de chômae de 80 p. l00. pour lui faire
atteindre des proportions raisonnables.

M. Derksen: Tajotiterai que la déclaration des droits existe
depuis très longtetnps aux États-Unis, mais qu’elle ne définit
pas le nombre de minorités auxquelles on a décidédoctroyer
récemment une certaine protection. En fait. aux Etats-Unis.
c’est l’article 504 du Rehabilitazion Art de i974 qui interdisait
toute distinction a Pégard des invalides. Le libellé de l’article
était assez large; par contre, les règlements rédigés plus tard et
régissant Papplication de Farticle ont été très stricts et ont
entraîné des changements très importants. Par exemple, si je
pars faire du cantping aux États-Unis. je suis sûr de pouvoir
trouver sur chaque terrain des toilettes adaptées aux handica-
pés ou. si je pars chez moi, de Winnipeg, en voiture, et que je
parcours les 80 milles jusqu’à la frontière, je sais que je ne
trouverai pas une seule toilette de ce genre jusqu‘à la frontière,
ni même à la douane canadienne. Mais aussitôt que j‘aurai
franchi la ligne invisible, je trouverai une grande affiche:
«Parking pour handicapes», une rampe et des toilettes accessi-
bles. Mème dans les petites villes de 500 habitants. la mairie.
Fédifice de l’État et tous les édifices fédéraux me seront
accessibles.

Voilà le genre de changement. échelonné sur six ans. que
nous espérons voir apparaître au Canada. Cela ne pourra pas
se faire immédiatement. mais nous espérons que l‘évolution ira
dans ce sens et que, grâce a l’insertion de Pincapacité dans la
constitution, on assistera à Pinstauration de lois et de règle-
ments qui nous fourniront ce genre de possibilité.

M. Young: Nous ne parlons pas seulement de possibilités
d’emploi. même si les préparatifs pour i981 et les travaux du
comité spécial ont assurément suscité unc prise de conscience
du problème. particulièrement cette année. où la Commission
canadienne des droits de la personne est saisie de plus en plus
de plaintes émanant dïnvalides et rÿhandieapés a l’e’gard de
pratiques discriminatoires en matière d‘emploi dans les orga-
nismes gouvernementaux. Nous parlons aussi de possibilités
d’accès égal aux services que nous, les personnes provisoire-
ment valides. tenons pour acquis.

le pensais qu’au Canada. les droits à Péducation étaient un
principe reconnu. Et pourtant, cet été. nous avons appris, grâce
aux témoignages faits devant le comité. que des milliers d’en-

l2 : 36 Constitution of Canada __ 25414980

[Text]

there are thousands of kids across this country who are
disabled or handicapped in one form or another who are
denied access to education, so wc are not only talking about

access to education. we are talking about accommodation,

transportation and other goods and services that, as l say, we
take for granted.

Would you like to comment on education in particular
beeause it seems to me that that is a key area for the disabled
and handicapped people. without having equal advantages in
the field of education you are denied equal access to employa
ment and a whole host of other services that there are in
society.

Ms. Yvonne Peters (Coalition of Provincial Organizations
for the Handicapped): l will just comment on that question. l
think that what you have said is very true, that disabled people
need to have equal access to education. Unfortunately, that is
not always the case. There are not only architectural barriers
that can get in the way, there are needs for facilities such as
sign language interpreters for deaf people and access to Braille
material and so on for blind people.

lf we go back to the constitution. what we look to from the
constitution is a document that will set a tone for disabled
persons in this country so that we can build législation, or at
least use it as a foundation to build legislation s0 that we can
start improving things like educational opportunities and we
can start providing equal access in necessary facilities and so
on.

Mr. Young: The one last area l want to touch on in
particular is the whole area of de—institutionalization beeause l
think probably in terms of soeiety’s attitudes towards the
disabled or handicapped people, it is reflected most clearly l
think in how society views disabled or handicapped people.

ln the past there has been a tendency to view someone who
is disabled or handicapped as a sick person, and of course
society keeps sick people in institutions, when the facts of life
are that beeause you are disabled or handicapped does not
mean you are sick; you are disabled or handicapped. And the
thrust of governments has to be in the direction of assisting the
disabled community to come out of institutions and to live as
normal a life as possible within the community.

The Special Committee on the Disabled and the Hand-
icapped have certainly developed that as a theme in our
discussion.

Do you see that as playing an important role, not only in
I981 but beyond?

Mr. Kanary: Probably one of the basic reasons why young
disabled people are institutionalized is that, first of all, are the
attitudinal problem which has developed over so many years.
Secondly, beeause of the lack of appropriate housing; that goes
back to the accessibility problem.

As Yvonne has mentioned, we look to the constitution for a
final recognition that disabled Canadians are in fact Canadi-
ans as well and that the constitution, hopefully, will set a mood
so that we can become included in the planning and décision
making process over the coming years; so that we could allow

[Translation]

fants invalides ou handicapés, à travers le pays, se voient
refuser lïnstruction. ll ne s‘agit donc pas seulement des possi-
bilités d’accès à l’instruction, mais aussi du logement, des
transports et d’autres biens et services que nous tenons pour
acquis.

Pourriezwous nous parler de Féducation, car il me semble
que c’est un problème essentiel pour les invalides et les handi«
capes? Si vous n’avez pas les mêmes avantages dans ce
domaine, vous n’avez pas les mêmes chances d’obtenir un
emploi ou de profiter de tout un éventail d’autres services
existant dans notre société.

Mme Yvonne Peters (Coalition des organisations provincia-
les pour les handicapés): A ce sujet, il est effectivement vrai
que les handicapés devraient pouvoir profiter également de
l’instruction. Malheureusement, ce n‘est pas toujours le cas».
Certains obstacles concrets, tels que les constructions, nous en
empêchent, les sourds ont besoin des services dïnterprètes
gestuels et les aveubles, de documents écrits en braille.

Pour en revenir à la constitution, nous voudrions que le
document donne le ton pour tous les handicapés du Canada, de
manière à ce que nous puissions instaurer des lois, ou du moins
Futiliser comme base de ces lois, améliorer ainsi les possibilités
en matière déducation et commencer à fournir les mêmes
possibilités d’accès aux installations essentielles, etc.

M. Young: Taimerais aborder une dernière question; celle
du retrait des établissements spécialisés, à mon avis, traduit
bien l‘attitude de la société à Pégard des invalides et des
handicapés.

Dans le passé, on a eu tendance à considérer les invalides ou
les handicapés comme des malades que la société s’empressait
d’enfermer dans des établissements, alors qu’en réalité, il s’agit
de deux choses bien différentes. Par ailleurs, les gouverne-
ments se sont efforcés d’aider les handicapés à sortir des
établissements. pour vivre une vie aussi normale que possible

dans la société.

Le comité spécial sur les invalides et les handicapés en a
fait, assurément, un de ses principaux sujets de discussion.

Estimez-vous que cette question jouera un rôle important,
pas seulement en 1981, mais après aussi’!

M. Kanary: L‘une des raisons essentielles pour lesquelles les
jeunes handicapés se retrouvent dans des établissements, c‘est
précisément l‘attitude adoptée par la société depuis de nom-
breuses années à leur égard. Sans parler, bien sûr, de Pabsence
de logements adéquats, ce qui nous renvoie aux problèmes
daccessibilité.

Comme Yvonne vous l’a dit, nous voudrions que la constitu-
tion consacre, une fois pour toutes, le principe selon lequel les
Canadiens handicapés ne sont pas moins canadiens que les
autres, qu‘elle donne le ton, et que nous puissions participer à
la planification et à la prise de décisions dans les années à

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25-1 11×980

[Texte]

for adéquate housing, and support services for individuals who
require such services, and the many other services. accommo-
dations and facilities which we are presently being denicd.

We are looking for the constitution to set a tone so that
changes may corne about, not overnight but over a period of
years, that we can become fully integrated and active and
contributing as a force of people in society.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
Young.

Mr. Derksen, did you want to say something?

Mr. Derksen: l want to follow that up by saying that
presently disabled people and their problems are often viewed
through a very biased cloud of emotional responses. This has
resulted in a situation which has become clear to the Spécial
Comittee on the Handicapped and Disabled wherein the
people are institutionalized at 20. 30 or 40,000 dollars a year,
where they could be integrated in the community if they had,
say, five thousand dollars worth of support services.

Now, it is economically sound to de-institutionalize most
disabled peoplc who are presently in institutions.

There has also been a kind of emotional reaction to our call
for human rights based upon fear that human rights for
disabled Canadians will somehow have a disruptive effect on
our society.

We have shown in the appendix to our brief that that fear is
really not based upon any sound reasoning, and that it is an
unnecessary fear gencrated out of the kind of bias and emotion
that people feel within themselves when confronted by disabled
people.

What we need is a clear-minded. objective approach to our
problems; and that approach, l would suggest, starts with an
articulation that disabled people are Canadians and should
have the right to protection from discrimination as a matter of
Canadian heritage or, if you like, of constitutional right.

The Joint Chairman (Senator Hays): Dr. Peter Lang.

Mr. Lang: Conccrning the list of those protected from
discrimination under Section 15(1), this Committee has had
the importance of this issue stressed by Mr. Gordon Fair-
weather, the Chief Commissioner of the Canadian Human
Rights Commission.

The first specific issue that Mr. Fairweather deals with
concerning human rights if the disabled. l quote from you
minutes of November l4. Mr. Fairweather states:

Now to gel spccific about Section l5, the non-discrimina-
tion rights section and the one that has most implications
for us in the work you have given us, the list of grounds
i presented in that section is incomplete. ln particular no
promise of equality under the law is made to the disabled.

Mr. Fairweather goes on to state:

Costs are not relevant to the guaranteeing of the right to
equal protection of the law.

Constitution du Canada

12:37

[Traduction]

venir. ll faudrait fournir à ceux qui en ont besoin, et qui se les
voient refusés aujourd’hui, les logements, installations et servir
ces de soutien adéquats.

La constitution devrait marquer le début des changements
qui nous permettraient, non pas du jour au lendemain, mais en
quelques années, d’être pleinement intégrés à la société et d’y
jouer un rôle actif.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Young.

Monsieur Derksen, vous aviez un commentaire’!

M. Derksen: Tenchaînerai en disant qu‘actuellement, les
handicapés et les problèmes qu’ils rencontrent suscitent sou-
vent un mélange de réactions manquant à la fois d’objectivité
et de réalisme. Voilà pourquoi, et le comité spécial sur les
invalides et les handicapés a pu le constater, on place encore
aujourd’hui des gens dans des établissements, à raison de 20,
30 ou 540,000 par an, alors qu‘ils pourraient être intégrés à la
société si on leur fournissait environ 35,000 de services de
soutien.

Aujourd’hui, il serait rentable de retirer de ces établisse-
ments la plupart des handicapés qui s’y trouvent.

Lorsque les Canadiens handicapés ont réclamé une certaine
protection de leurs droits, on a constaté que le public craignait
que la réforme entraîne des effets perturbateurs sur la société.

Dans l’annexe à notre mémoire, nous avons montré que cela
n’avait rien de logique et que cette crainte inutile provenait des
préjugés et du malaise que les personnes valides éprouvent en
elles-mêmes à notre égard.

Nos problèmes doivent être envisagés dans une optique
claire et objective. ll faut, pour cela, partir du principe que les
handicapés sont des Canadiens et qu’en tant que tels, puisque
c’est notre patrimoine à tous ou notre droit, en vertu de la
constitution, ils doivent être protégés contre toute discrimina-
tion.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Lang.

M. Lang: Pour ce qui est de la liste des personnes ayant
droit, en vertu de l’article 15(1), a la non-discrimination, M.
Gordon Fairweather, commissaire de la Commission cana-
dienne des droits de la personne, a bien insisté sur Vimportance
revêtue par ce problème.

Au chapitre des droits de la personne, M. Fairweather a
commencé par traiter des handicapés. Voici un extrait du
compte rendu de l’exposé de M. Fairweather. le l4 novembre:

Pour ce qui est d’une analyse plus approfondie de l‘article
15, la partie consacrée aux droits à la non-discrimination,
qui comporte d’ailleurs les répercussions les plus impor-
tantes pour nous dans votre proposition, énonce une liste
de motifs incomplète. Aucune promesse d’égalité devant
la loi n’est faite aux handicapés.

Et il ajoute:
La problème des coûts entraînés n’a rien à voir avec la
garantie du droit à une protection égale devant la loi.

[Taxi]

Mr. Chnirman, all parties have supportcd in principle thc
inclusion of the disabled for protection in the constitution. ln
its first report to Parliament, the Spécial Committee on the
Disabled and the Handicapped statedm-and l would like to
pass this report out so that you could follow it on page l,
paragraph 3:

Should it be the will of Parliament to entrench Human
Rights in a patriated Constitution, your Committee
believes that full and equal protection should be provided
for persans with physical or mental handicaps.

There is public support, shotvn by Mr. Fairweather in his
report of a survey of 2,000 Canadians as presented to the
Spécial Comtnittee on the Disabled and the llandicapped and
found in their minutes at page 205, which minutes l would like
to table later on.

Mr. Chairman, we know that discrimination against the
disabled exists. The disabled have told us across the country.
The Chief Commissioner of the Canadian Human Rights
Commission has told us: the media tells us: Canada has
already officially acknowledged discrimination against the dis-
abled and signed at the United Nations on Deceniber 9th,
I979, the Déclaration of the Rights of Disabled Persons.

The disabled constitute approximately l0 percent of thc
population. lt is in the Canadian spirit to have a constitution
that clearly covers 100 percent ofthe population.

Mr. Chairman, l would like to direct my first question to
Mr. Derksen.

The argument of cost has been used against the inclusion of
the disabled in Section l5(l). Mr. Derksen, l wonder if you
any comments on this?

Mr Derksen: This secms to be based on the idea that simply
to place disability or handicap in Section l5(l) without any
limiting clauses might result in the courts imposing disruptive
change on our society: for example, that all buildings without
elevators be equipped with elevators.

Now, we see that religion, sex and age are also included in
that section without any limiting clauses. We see that Section
1 or Section l5(3) as proposed by the Human Rights Commis-
sion, would allow thc courts to interpret the reasonableness or
the justifiable necessity of limiting that protection from dis-
crimination for age, sex and religion.

Sections l and l5(3) would make possible an interprétation,
in regard to protection from discrimination on the basis of age,
by the courts that would uphold l8 as the minimum age for.
say, the purchase of liquor, firearms, voting in federal elec-
tions. There seems to be a misunderstanding that there is no
comparable limiting clauses in existing statutes, and no com-
parable precedents in existing case law to limit reasonably.
where justifiably nccessary, that right to protection from
discrimination.

ln our appendix, we point out the fact that seven provincial
human rights commissions and the Acts that they administer

.9? » 149E?

l Tram l (lli on]

Monsieur le président, tous les partis ont appuyé en principe
l‘insertion de la notion de protection des handicapés dans la
constitution. Dans son prcntier rapport au Parlement, le
comité spécial des invalides et des handicapés déclarc——et
j’aimerais faiirc distribuer le rapport, dc manière à ce que vous
puissiez suivre- page l, paragraphe 3:

Si le Parlement désire incorporer les droits de la personne
à la constitution, une fois celle-ci rapatriée, notre Comité
estime qu’il conviendrait de fournir aux personnes souf-
frant de handicaps physiques ou mentaux une protection
égale ct entière.

Les citoyens appuient. eux aussi, ce principe, comme l’a
démontré M. Fairwczither dans son rapport sur l’enquête
menée aupr“ de 2,000 Canadiens, rapport qu’il a présenté au
comité spécial des invalides et des handicapés. Je vous renvoie
à la page 205 du contpte rendu de la séance, que je déposerai
ultérieurement.

Monsieur le président, nous savons que les handicapés font
l’objet de discrimination. lls nous l’ont dit partout lors de notre
périple. Le commissaire de la Commission canadienne des
droits de la personne nous l’a dit, les médias aussi: le Canada
l’a officiellement reconnu et a signé, le 9 décembre l979, la
Déclaration des droits des handicapés, des Nations unies.

Les handicapés représentent environ l0 p. l00 de la popula-
tion. Pour agir dans le respect de l’esprit canadien, la constitu-
tion doit protéger l00 p. 100 de la population.

Monsieur le président, je voudrais poser une première ques-
tion à M. Derksen.

On a invoqué les coûts pour justifier l’opposition à l’insertion
des handicapés à l’article l5(l). Attricz-vous une observation â
faire à ce sujet, monsieur Derksen‘?

M. Derksen: On semble partir du principe qu’en incorporant
les incapacités ou les handicaps a l’article l5(l), sans prévoir
de clause limitative, les tribunaux pourraient imposer des
changements perturbateurs dans notre société, comme équiper
tous les édifices d’ascenseurs.

Or, nous constatons que l’on a inclus dans cet article la
religion, le sexe et l’âge, sans prévoir de clause limitative.
L’article l, ou l’article l5(3), tel que proposé par la Commis-
sion des droits de ln personne, permettrait aux tribunaux
d’interpréter le bien-fondé ou la nécessité de limiter cette
protection contre la discrimination fondée sur l’âge, le sexe ou
la religion.

Conformément au principe de protection contre toute discri-
mination fondée sur l’âge, les tribunaux pourraient, en vertu
des articles l et l5t3), soutenir que l’âge minimum pour
pouvoir acheter des boissons alcoolisées, des armes à feu, ou
voter aux élections fédérales, est l8 ans. ll y a, semble t-il, un
malentendu selon lequel il n’existe aucune clause limitative
comparable dans les lois en vigueur, ou de précédents analo-
gues, dans la jurisprudence, pour limiter raisonnablement et de
manière justifiée ce droit a la protection contre la
discrimination.

Nous soulignons, dans notre annexe, le fait quc sept com-
missions provinciales des droits de la personne, ainsi quc les

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as-t 14980…. .

[Texte]

include limititig kinds of clauses which take into account
undue hardship for the vendor of a service; which take into
account the need for the employer 1o require bona fide occupa-
tional requircmetits; which take into account and allow a
titechtiitism whereby the commission or tribunal can détermine
reasonable qualification to the right.

Now, all of these tliings are in place. The courts will not
have to. We will not desire that in a vacuum in interpreting the
constitutional protection for disabled people from discrimina»
tion.

We believe that those mediating mechanisms which are
already in place will enable an orderly process of change to a
point where disabled people would not be discriminated
against in the provision of goods, services and in their
endeavour to achieve employaient and so on.

We believe, in fzict——-—and this has been shown by the strong
economies of Northern Europe-w-vtltat enabling disabled peoplc
to participate in society would be an extremely cost effective
course of action for tliis country to take.

Wc know that in Swedcn teelinical aids are made available
to disabled people who require them for employment and for
independent living within the community. The same is true in
West Germany.

We believe the cost argument which underlies muclt of the
résistance or objections to the inclusion of disability in the
constitution is nota real one,

ln our brief we call on those who object to the inclusion of
handicapped in the constitution to come up with demonstrably
clear and justifiable sound objections, not merely the kind of
vague implications or références to drafting and definitional
problems. The définitions exist; they are very similar from onc
jurisdiction to anotlier, which tells us that they ltave been
tcstcd and that they work.

We believe that Chief Commissioner, Gordon Fairweather,
has a good deal of expérience in administering protection from
discrimination for disabled people. We think that his opinion
should carry a lot of weight here.

Thank you.

Mr. Lang: Mr. Chairman, my second question is also for
Mr. Derksen,

-Arc there any other governments which have provided pro»
tcction from discrimination for thc disabled, and as a second
cavcat to that. can you give us any information on tlie économ-
ic factors involved with these governments, and in particular
whether they have presented any impedintent’?

Mr. Derksen: Well, l can say that Nova Scotia, New
Bruitswick, Prince Edward lsland, Quebec, Manitoba, Sas-
katchewan and Albertzx. all givc compréhensive protection
from discrimination to the disabled tlirough the ordinary
législation of human rights aets. Some of these have been in
place since i974; others arc more rccent,

There is no indication that these provinces arc at the brink
of bankruptcy beeause of that protection.

Constitution du Canada

{Tradiwtio/zl

lois qu’elles appliquent, comprennent des clauses limitatives
des difficultés excessives rencontrées par le vendeur d’un serA
vice: de la nécessité, pour Femployeur, d’exiger, en toute bonne
foi, la satisfaction de certains critères professionnels; ou qui
tiennent compte ou permettent l’intervention d’un mécanisme
par lequel la commission, ou le tribunal, peut décider l’obten-
tion, dans des limites raisonnables, du droit en question.

Tous ces éléments sont en place aujourd’hui et les tribunaux
n’auront pas à statuer. ll ne faudra pas partir de rien pour
interpréter le principe de la protection, en vertu de la constitu-
tion, des handicapés contre toute discrimination.

Grâce à ces mécanismes de » en place, nous pourrons procé-
der â une réforme ordonnée qui permettra Félimination de
toute discrimination à l‘égard des handicapés sur le plan des
services, des biens, de l’emploi, etc.

La solidité de Féconomie des pays du Nord de l’Europe nous
l’a prouvé, la participation des handicapés a la société devrait
être extrêmement rentable pour notre pays.

En Suède. par exemple, des prothèses techniques sont four-
nies aux handicapés qui en ont besoin dans l‘exercice de leurs
fonctions ou pour vivre de manière autonome. C’est pareil en
Allemagne de l‘Ouest.

Nous estimons que Parguinent des coûts invoqué pour s‘op»
poser a l‘insertion de l’incapacité dans la constitution n‘est pas
valable.

Dans notre mémoire, nous demandons instamment à ceux
qui s’opposent à cette incorporation dans la constitution de
nous présenter des objections claires et valables et non pas
simplement des déclarations vagues. ou des allusions aux pro-
blèmes suscités par la rédaction et les définitions. Ces défini-
tions existent, elles sont analogues d’une juridiction à feutre,
ce qui nous prouve qu‘clles ont été mises à l’épreuve et qu’elles
fonctionnent dans la pratique.

A notre avis. le commissaire Gordon Fairweather a une
longue expérience en matière de protection des handicapés
contre la discrimination. et son opinion devrait être fortement
tenue en ligne de compte.

Je vous remercie.

M. Lang: Monsieur le président, ma deuxième question
sadresse au. i à M, Derksen.

Existc- -il tÿautres gouvernements ayant protégé les handi»
capés contre la discrimination et pourriez-vous, à ce sujet, nous
fournir des chiffres et nous dire surtout si l‘aspect monétaire a
constitué un obstacle‘?

M. Derksen: La Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick,
l‘Î|c-dtt-Prince-Édouard. le Québec, le Manitoba, la Saskat»
cltcwan et liAlbcrttt fournissent tous, par le biais de la législa»
tion habituelle, soit des lois sur les droits de la personne, une
protection générale aux handicapés. Certaines de ces lois sont
entrées en vigueur en 1974, d’autres sont plus récentes.

Rien n‘indiqtte que les provinces en question soient, depuis
lors, au bord de la faillite.

12.1.40, .

Constitution of Canad‘

2541-1989

[Textl

Ms. Peters: l wonder if l can add to that. l am from
Saskatchewan where we have had compréhensive protection in
our Human Rights Code for disabled people for the past year.

As well as being a metnber of COPE, l am also an employée
of the Human Rights Commission and l get to see different
perspectives, l suppose.

ln Saskatchewan for the past year we have had approxi-
mately 40 complaints based upon discrimination beeause of
disability, 20 of which have been in relation to accommodation
complaints. l might add that we have in our code a clause
which exempts people or businesses or employers if making
their place accessible would cause undue hardship and
inconvenience.

l might say that, out of all those 20 complaints, we have not
activated that mechanism, beeause once people have been
informed that they are violating the law and how they can
correct it, they are usually quite willing to do so.

lf l may, l would like to refer to an example which occurred
in Saskatchewan. We had five complaints laid against the
University of Saskatchewan which contained a number of old
buildings that disabled students were not able to have access
t0.

Technically, in the code, l suppose we could have-well,
they were violating the code, and they could have been forced
to make the building accessible immediately. This might have
caused an economic hardship.

However, the agreement that was agreed upon and settled
on between both the respondent and the coniplainant, estab-
lished a timeframc in which over the next couple of years
allotments from the various budgets would be ascribed to
making the building accessible.

What l am trying t0 illustrate here is that disabled people
are willing to be reasonable and that there are methods of
overcoming access problems, and certainly Saskatchewan has
not been brought toits knees with bankruptcy or anything like
that.

We have to realize that this has to be done reasonably and
with commonsense.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Ms. Peters. Dr. Lang, thank you.

There are two people here who would like to be heard. l
wonder if we could confine it to a short question? We have
Mr. Halliday and Mr. Smith.

Mr. Smith: Thank you, Mr. Chairman,

l would like, first of all, to congratulate the committee on
being here and presenting us with this brief. As a member of
the Spécial Committee on the disabled and the Haudicapped, l
am aware of the real concerns that our witnesses have today in
regard to discrimination.

I think l would be very remiss, as a member of the Official
Opposition, if l did not support the comments which came
from my collcague, the Honourable Walter Dinsdale, when he
brought to the attention of people the serious ommission

[Translalion]

Mme Peters: Je suis originaire de la Saskatchewan où,
depuis l’année dernière. le code des droits de la personne
prévoit des mesures générales de protection à l‘endroit des
handicapés.

De par mon appartenance a la COPH, du fait que je suis
employée de la Commission des droits de la personne, je suis
en mesure de voir les différents aspects du problème.

Depuis l’année dernière, dans ma province, nous avons reçu
environ 40 plaintes pour discrimination fondée sur l’incapacité,
dont 20 avaient trait au logement. J’ajoute que notre code
comporte une clause dïzxetnption applicable aux personnes,
aux employeurs ou aux entreprises qui auraient trop de diffi-
cultés ou subiraient des désagréments excessifs si on leur
demandait de rendre leurs édifices accessibles aux handicapés.

Nous n’avons pas dû faire intervenir ce mécanisme dans
aucun des vingt cas de plaintes, car dès que l’on avise la
personne quelle enfreint la loi et qu‘on lui donne les moyens
d‘y remédier, elle est généralement très disposée à agir en
conséquence.

Un exemple, si vous me le permettez. L’Université de la
Saskatchewan cotnporte un certain nombre d’édifices vieillots
auxquels les étudiants handicapés n’avaient pas accès. Cinq
plaintes ont été déposées à cet égard.

ll y avait donc infraction au code et, techniquement, je
suppose que l’on aurait pu forcer les autorités a rendre l’édifice
immédiatement accessible, ce qui aurait pu entraîner des
difficultés sur le plan économique.

Le défendeur et le plaignant ont toutefois conclu un accord
prévoyant que, sur un certain nombre d’années, on consacre-
rait une partie du budget a l’aménagement des édifices.

Ceci pour vous montrer que les handicapés sont prêts â être
raisonnables et que l’on peut résoudre les problèmes d’accès.
D’ailleurs, personne ne prétendra que la Saskatchewan en est
réduite à la faillite, ou quoi que ce soit.

Nous savons que tout cela doit être fait dans la limite de la
raison et du bon sens.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, madame
Peters. Merci, monsieur Lang.

ll y a encore deux personnes qui veulent prendre la parole.
Pourrions-notts leur demander de s’en tenir à une brève ques-
tion? Monsieur Halliday et monsieur Smith.

M. Smith: Merci, monsieur le président.

Je voudrais d’abord féliciter les témoins pour leur présence
ici et pour leur méritoire. En tant que membre du comité
spécial concernant les invalides et les handicapés, je suis déjà
au courant de leurs craintes légitimes relativement a la
discrimination.

En tant que député de l’opposition officielle, je me dois ici
de reprendre les propos de mon collègue, l’honorable Walter
Dinsdale, relativement à l’absence de son nom dans la liste de
ceux qui se sont faits les porte-parole les plus remarqués des

.— çmot-r-warxwooflû”

_.___.. .._._…_. æAnmm-«n

3.9

ù.

3S

W ammæ

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25-l l-lÿâÿôüm“

[Texte]

certainly of his namc front the list of those who have been
prominent in putting forward the needs of the handicapped
over the years. lndeed, the formation of the antecedent of this
Committee a ycar ago was due entirely to thc efforts of Mr.
Dinsdale. his approacli to the United Nations on behalf of
Canada has obviously been ignored, and l am surprised that
our witnesses forgot that closure did prevent many members
from the House of Commons from all parties. indeed, from
being. involved in this very debate which you have some
concern about. To me, that is a form of discrimination, and l
am surprised that it is coming before this committee from our
witnesses today.

l think, Mr. Chairman. all Canadians are concerned about
the problems of discrimination and how we should deal with it.
Wc want to ensure that Canadians. indeed, the handicapped,
will not be discriminated against.

The difficulty, however, is to know whether that can best be
achieved by entrcnchment or otherwise,

So l would like to ask the Committee whether in their study
of this whole subjcct they have given considération to the
possibility of amending the Canadian Bill of Rights, and giving
it primacy, as onc alternative and have they given consider-
ation to the fact that some countries. such as thc United States
of America and Russia. do have entrenched Bills of Rights:
Canada does not. What are the benefits. vis-à-vis the two
which are obvious to us all‘?

Thirdly. they have raised the matter of minimum wages on
page 3 of their report. Have they studied thc reeently released
document by thc Économie Council of Canada which throws a
lot of question and doubt as to the effectiveness. indeed, of
whether or not minimum wages do what they are supposed to
do’?

Finally. have they given considération t0 thc difficulties
which we have seen both in Canada and more particularly in
the United States where they have an entrenched bill of rights.
to the difficulty that some judges may be at the extrcme end of
the spectrum one way or the other and cause grcat difficulty in
the interprctation of what people really want?

Mr. Derksen: l would like to start by saying that having
workcd very closely with thc Spccial Committee on thc Hand-
icapped and thc Disabled, and having known Mr. Dinsdalc for
many ycars and his efforts on behalf of our constituency. wc
wholcheartedly are aware of thc Conservative Partys efforts
on our behalf. and Mr. Dinsdale’s in particular.

lt was a listing of those members who had spoken spécificat-
ly for thc constitutional amendment that is the substance of
our brief today that was given. That was the only thc reason
why there was no mention of members from the Conservative
Part)’.

ln fact. I would like to point out that Mr. Dinsdale last week
on Standing Ordcr 43 ealled for thc long-awaited amendment
t0 thc Canadian Human Rights Act and we are aware of that
intervention and appreciative of it.

We are aware that there are many constitutions in the world
today which are not honourcd. We are also aware that there

Constitution du Canada ‘ . _l2 : 4l

[Traduction]

handicapés au cours des années. La création du précurseur de
ce Comité. il y a un an. a été duc entièrement aux efforts de
M. Dinsdale; les démarches qu‘il a faites auprès des Nations
unies. au nom du Canada. ont aussi été oubliées. de toute
évidence. Je suis surpris que les témoins aient oublié que la
procédure de clôture a empêché beaucoup de députés de la
Chambre des communes. de tous les partis. de se faire enten-
dre au cours de ce débat. Je considère que c‘est la unc forme
de discrimination. Je suis surpris d’entendre les propos des
témoins a cet égard.

Monsieur le président, je pense que tous les Canadiens sont
conscients des problèmes de discrimination et des mesures a
prendre pour les éliminer. Nous voulons nous assurer que tous.
y compris les handicapés. soient protégés contre elle.

ll reste à voir si la meilleure façon de procéder est Fenchâs-
seinent ou une autre mesure.

Je voudrais donc savoir des témoins si, dans leur examen de
la question, ils ont songé à la possibilité d’un amendement à la
Déclaration canadienne des droits de la personne et à la
possibilité qu’elle devienne prioritaire, et s’ils ont pris en
considération le fait que certains pays. comme les États-Unis
d’Amérique et l’Union soviétique. ont enchâssé leur déclara»
tion des droits, alors que le Canada ne l’a pas fait, Quels sont
les avantages, dans un cas comme dans l’autre. qui peuvent
être évidents pour nous tous?

Par ailleurs, les témoins parlent du salaire minimum a la
page 3 de leur méritoire. Ont»ils étudié une récente publication
du Conseil économique du Canada qui met. en question l’effi-
cacité et même la nécessité des lois sur le salaire minimum‘!

Enfin. ont-ils pris en considération les difficultés éprouvées
au Canada. mais surtout aux EtatsAUnis, où la déclaration des
droits est enchâssée, relativement à la position extrême, d’un
côté ou de l’autre. qu’adoptent certains juges dans finterpréta-
tion des revendications qui leur sont présentées?

M. Derksen: Je voudrais commencer par dire qu‘ayant été
en étroite relation avec le comité spécial concernant les invali-
des et les handicapés. et que connaissant M. Dinsdale et les
efforts qu‘il fait depuis des années au nom de notre groupe,
nous sommes reconnaissants au parti conservateur, et en parti-
culier à M. Dinsdale.

Les députés nommés plus tôt ont été ceux qui ont parlé en
faveur précisément de Famendement constitutionnel que nous
recommandons dans notre mémoire aujourd‘hui. C‘est la seule
raison pour laquelle il ne s‘y trouvait pas de député
conservateur.

Je signale cn passant que c‘est M. Dinsdale justement la
semaine dernière, qui a invoqué l’article 43 du Règlement pour
réclamer l‘amendement tant attendu a la Loi canadienne sur
les droits de la personne. Nous le savons et l’en remercions.

Par ailleurs. nous savons très bien qu‘il y a beaucoup de
constitutions dans le monde. aujourd‘hui. qui ne sont pas

P3643

[Texr]
are constitutions which do find a good dcal of lionour in the
courts of the countries where they are in place.

Wc have survcycd just this past wcck. our National Council
which is représentative of cnch of nine provinces and wc fincl
that our tirganizations are in favour of an cntrenched Cltzirtcr
of Rights and Freedoms, and that we do want inclusion in it.
We can only hope. together with all around this table. that if
and when this Charter is entrenched. it will be honoured by
the courts. Some of us as individuals, although we have not
discussed it as the larger organization that we are. are eonv
cerned about extreme judgments made by individual judges.
Again. it is our hope that the judges will receive and accept
clear direction from Parliament in the form of this constitution
and the Charter that is intended to be entrenchcd in it. so that
they will give good and reasonable considération to the inter-
prétation ofthe Charter.

We are not familiar with the minimum wage document
which you referred to. However, I think it is safe to say to that
in the area of minimum wage. as long as there is minimum
wage législation in Canada designed to protect Canadian
workers from lower exploitation of wages. disabled Canadians
should be protected by that legislzttion. /\t such a timc that it
may be the wisdom of our country to climinate minimum
wages. then we can reconsider thc entire matter and perhaps
need not be included at that point.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you Mr.
Derksen. ‘

Mr. Smith’?

Mr. Smith: Mr. Chairman. l apprcciate the pressures of
time and l think I will forego questions. but there are a couple
of brief comments that l would like to make.

The members of the Committee will be aware that l am the
Chairman of the Special Committee for the Disabled and the
Handicapped; and one point l would like to make is that we
have had an opportunity of hearing over 600 witnesses right
across Canada in l8 different cities and it is quite clear to us
that COPO which is represented here today by four very
articulate people. is in fact the voice of disabled people in this
country. They are very legitimate spokespersons for the dis-
abled community and their headquarters is in Winnipeg. They
are well organized and have been most helpful to the work of
the Committee.

l thought it might be useful to give just a brief background
as to the position of the Committee on the constitution. The
first report was really primarily released prior to our final
report which will be coming out at the end of the year in order
to make our position known on it. This is found in the third
paragraph of the first page. lt is one sentence. and there was
considérable discussion about it. but that présents tlie unani-
mous position of the all-party Committee. l believe i! has
already been read by Dr. Lang but it is only one sentence;

Should it be the will of Parliament to entrench human
rights in a patriated constitution, your Committee believes
that full and equal protection should be provided for
persons with physical or mental handicaps.

Constitution of Canada

25jll-1980

l ‘Ïmnsla/iozil
respectées. En revanche. il y en n qui le sont devant les
tribunaux des pays qui les ont adoptées.

Aussi récemment que cette sentztine. nous avons sondé lopi-
nion de notre conseil national. où chacune des neuf provinces
est représentée. et rions avons pu nous rendre compte quc nos
organismes sont en faveur de fencltâssement d‘une charte des
droits et des libertés et de l‘inclusion des handicapés dans cette
charte. Nous tous qui nous trouvons autour de cette table ne
pouvons qu‘espércr que lorsque cette charte sera enchâssée. si
jamais elle l’est, elle sera respectée par les tribunaux. Certains
d‘entre nous. nous ne pouvons pas prétendre représenter tous
nos membres a ce sujet. sïnquiètent des décisions extrêmes de
certains juges. Nous ne pouvons que répéter que nous espérons
que les juges recevront et accepteront du Parlement des direc-
tives claires sur le sens à donner à la constitution et à la charte
qui doit y être enchassée. Ainsi. ils pourront en faire une
interprétation correcte et raisonnable.

Nous ne connaissons pas le document auquel vous avez fait
allusion et qui parle du salaire minimum. Tout ce que rions
pouvons dire à ce sujet. c’est que nous espérons que tant ct
aussi longtemps qu‘il y aura au Canada une législation qui
protège les travailleurs canadiens contre l’exploitation et les
bas salaires, les Canadiens invalides n’en seront pas exclus. Si
le pays vient de décider de félimiriation du salaire minimum.
nous sommes prêts à revoir notre position et y renoncer au
besoin.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monseiur Derksen.

Monsieur Smith?

M. Smith: Monsieur le président, je sais quc nous avons pas
beaucoup de temps. Aussi. je ne poserai pas de questions. Je
me contenterai de faire quelques brèves observations.

Les membres du Comité savent que je suis le président du
Comité spécial concernant les invalides et les handicapés. A ce
titre. je voudrais signaler que nous avons entendu plus de 600
témoins lors des audiences que nous avons tenues dans l8 villes
disséminées dans tout le pays. Aussi, nous avons pu nous
rendre compte que le COPOH. représenté aujourd‘hui par ces
quatre témoins éloquents. est bien le porte-parole des invalides
au pays. lls sont les porte-parole légitimes des invalides: le
siège de leur organisation est à Winnipeg. lls savent où ils vont
et ils ont été des plus utiles au Contité.

J‘ai pensé qu‘il serait utile que fétablisse brièvement la
position du Comité. Notre rapport final est attendu pour la fin
de l’année, mais nous avons déjà publié un premier rapport
justement pour indiquer notre position. Je vous renvoie au
troisième paragraphe de la première page. Il se trouve là une
phrase qui a donné lieu à un long débat. mais qui représente
fopinion unanime de tous les partis représentés au Comité. .le
crois que M. Lang l’a déjà citée mais comme il nc sïtgit que
d‘une phrase. je vais vous la relire:

Si le Parlement décide dbnchâsser les droits de la per-
sonne dans une constitution rapatriéc. le Comité est d’avis
qu‘une protection complète et égale devrait être assurée

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[Texte]

l think it is important to point out that it would be unrea-
sonable to eonclude that if specific reference is not included
that somehow the constitution utill not cover disabled
Canadians.

It is quite clear to me that it will cover everyone, but l think
that our Committee was of the viewpoint that we wanted the
clearest possible indication that disabled Canadians are in fact
covered and all their rights arc protected.

Now, l appreciate that there is some concern over the
question of definition and what is reasonablc. There has of
course been legislative prccedent in Canada in thc Human
Rights Act.‘! am not aware of any difficulties that have been
encountered in the interprétation the courts have given to the

– reference in the Human Rights Act concerning disabled

Canadians.

l know that there is also the concern about, well. once
specific referenee is given to one minority group. does this
open the floodgates to all minority groups? l think it could be
argued that the rationale that prompted the reference to
disabled Canadians in the Human Rights Act would also exist
in the case of the constitution.

Those are really the points that l wish to make, Mr.
Chairman, l appreciate your définition problems but this is the
position of the Contmittee and l wanted to reinforce the
conclusions of the Committee.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much
Mr. Smith. And as Chairman of the Committee you might go
back and tell your members that wc will include the first
report in the Proceedings.

Mr. Smith: Thank you.
The Joint Chairman (Senator Hays): Yes, Mr. Derksen‘?

Mr. Derksen: l would just like to introduce Monique Couil-
lard, the delegate to COPO front Quebec who arrivcd latc on
the plane and had a wheelehair breakdowit at the airport. She
has not been able to partieipate in the discussion and l wanted
to make certain that she was introduced as the other three of
us were.

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes. Thank you very
much, and we are very, very pleased to hear from you.

This concludes the evidence and we should like very much to
thank the Coalition of Provincial Organizations for the Hand-
icapped and Mr. Peters, Mr. Kanary and Mr. Derksen. We
appreciate your being here and Mrs. Couillard as well, Thank
you very much.

Mr. Kanary: Thank you. Mr. Chairmatt.

Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais me joindre, bien sûr,
à notre coprésident pour remercier les témoins au nom de la
Coalition des organismes provinciaux pour les Handicapés.
J’avais déja appelé. au début de la séance, madame Couillard.
J’avais cortstaté votre absence, je suis très heureux de vous

Constitution du Canada

Ûzflfi}

{Traduction}
aux personnes souffrant d’un handicap physique ou
mental.

ll convient de noter qu’il ne serait pas raisonnable d’en venir
à la conclusion que si les Canadiens invalides n’e’taient pas
mentionnés spécifiquement dans la constitution, ils seraient
laissés en quelque sorte sans protection.

ll mbpparait clairement à moi que la constitution protège
tout le monde, mais je pense que notre Comité est d’avis qu‘il
convenait d‘indiquer le plus clairement possible que les Cana-
diens invalides étaient bien visés par elle et que leurs droits y
étaient protégés.

Jc comprends qu‘il puisse exister des craintes relativement
aux définitions et en particulier a la définition de cc qui est
raisonnable. ll existe cependant des précédents au Canada
relativement à la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Que je sache, aucun problème n‘est survenu au niveau de
finterprétation donnée par les tribunaux à la référence visant
les Canadiens invalides dans la Loi canadienne sur lcs droits de
la personne.

Par ailleurs, d‘aucuns se demandent si le fait de mentionner
un groupe minoritaire en particulier n’ouvre pas la porte a tous
les autres groupes minoritaires. A ce sujet, je pense qu‘il faut
dire que les raisons qui ont poussé le législateur à inclure les
Canadiens invalides dans la Loi canadienne sur les droits de la
personne devraient toujours tenir dans le cas de la constitution.

Ce sont la les observations que je voulais faire, monsieur le
président. Je comprends que vous ayez des difficultés avec les
définitions. mais c’est la position du Comité. Je voulais insister

ici sur ses conclusions.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. monsieur
Smith. En tant que président de votre Comité. vous pouvez
dire à vos membresque nous allons inclure votre premier
rapport dans le compte rendu des délibérations.

M. Smith: Merci.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Derksen?

M. Derksen: Je voudrais simplement vous présenter Moni-
que Couillard. la déléguée du COPOH du Québec, qui est
arrivée en retard par avion et qui a eu des problèmes avec son
fauteuil roulant à Faéroport. Comme elle n‘a pu participer au
débat, je voulais m’assurer qu’au moins elle vous serait présen-
tée comme nous trois l’avons été.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. Nous
sommes heureux de vous voir.

Nous n’avons plus de question à poser aux témoins. Nous
remercions beaucoup la Coalition des organisations provincia-
les pour les handicapés ainsi que MM. Peters. Kanary et
Derksen. Nous soulignons votre présence également, madame
Cottillard. Merci.

M. Kanary: Merci, monsieur le président.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Of course, l would like to
join our joint chairman in thanking our witnesses from the
Coalition of Provincial Organizations for the Handicapped.
Although l had named you at the beginning of the hearing,
Mrs. Couillord l have noted your accent, so l arn very happy

l2 :44 Constitution of Canada v V 2541-1989

[Texl]

avoir souhaité la bienvenue et nous sommes très sensibles aux
propos qu’ont tenus les représentants de COPOH ce matin.

Merci beaucoup.
The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, possibly during thc period of time
when there is a change of witnesses it would be appropriate for
me t0 raise the questions as to the sittings on Thursday’.

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes. Mr. Epp has
suggested that while thc witnesses are changing places that we
will deal with a point of order. Thank you very much. Go
ahead Mr. Epp.

Mr. Epp: Thank you very much Mr. Chairman. l would like
to raise this point of order at this time and l think it is
important for the work of the Committee and its schedule for
Thursday, the day that has been designated for the funeral of
the former Governor General, His Excellency Jules Léger. l
recognizc that the Terms of Référence of the Committee are
such that the Committee can sit during the period of time
when the House is adjourned for whatever reason that
adjournment takes place.

l am sure l have the concurrence of members of this
Committee that in respect to the memory and the work of the
late Governor General, that arrangements be made in this
Committee that we pay respect to the late Governor General
and that the Committee not sit. As to terms of hours, I do not
have a proposal but l would ask that that decision be made
quickly in order that we can plan accordingly.

The Joint Chaîrman (Senator Hays): Thank you very much.
The Joint Chairman (Mr. loyal): Merci, Monsieur Epp.

l would ask the représentatives of the Mennonite Central
Committee of Canada to join us at the witness table so we can
proceed with our meeting of this morning, In answer to your
question, Mr. Epp. Après les consultations d’usage, hier après—
midi, je crois que ce Comité se mettrait rapidement d’accord
pour que nous ajournions nos travaux jeudi après-midi au
même moment où la Chambre des communes ajournera ses
travaux, dest-â-dire de 2 heures à 6 heures, pour permettre
aux honorables membres de ce Comité, comme vous l’avez
vous-même suggéré, d’honorer la mémoire de feu ‘le Gouver-
neur général Jules Léger et que nous pourrions reprendre nos
travaux à 7 heures jeudi soir et entendre The Ukrainian
Canadian Committee qui devait comparaître devant ce Comité
au cours de l’après-midi de sorte que nous puissions respecter
les convocations qui avaient été faites mais que nous les
entendions plus tard dans la soirée, ce qui nous permettrait, je
crois, de nous joindre à nos autres collègues pour participer
aux funérailles d’état de feu monsieur Jules Léger.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman for those détails. l will
examine those détails. There is general agreement on our part
as you have outlined them, but obviously there will have to be
one or two consultations but in general form that is agreeable
and l thank you for it.

{Translation}
to be able to welcome you and to tell you that we are very

receptivc to the représentations we have heard from your
fcllow members of the COPOH.

Thank you very much.
Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, en attendant que les témoins
suivants se présentent à la table, on pourrait peut-être, mon-
sieur lc président, aborder la question des heures de séance du
comité jeudi.

Le coprésident (sénateur Hays): Je comprends. M. Epp
désire faire un rappel au Règlement pendant que les nouveaux
témoins s’installent. Je vous en prie, monsieur Epp.

M. Epp: Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais
faire cc rappel au Règlement maintenant parce qu’il est impor-
tant pour le travail du Comité et pour son programme de jeudi;
en effet, c’est le jour où doivent avoir lieu les funérailles de
l’ancien gouverneur général, Sort Excellence, Jules Léger. Je
sais que le mandat du Comité lui permet de siéger si la
Chambre ne siège pas pour quelque raison que ce soit.

Je suis sûr que les membres du Comité seront d’accord avec
moi sur le fait que, par respect pour la mémoire de notre
gouverneur général, le Comité ne doit pas siéger. Ainsi. les
membres du Comité pourraient lui rendre un dernier hom-
mage. Pour ce qui est des heures, je n’ai pas de proposition
précise. Je demande seulement que la décision soit prise le plus
rapidement possible, de façon à ce que tous sachent a quoi s‘en
tenir.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): Thank you, Mr. Epp.

Je demanderais maintenant aux représentants du Mennonite
Central Commi/Iee of Canada de prendre place â la table des
témoins de façon a ce que nous puissions poursuivre notre
séance de ce matin. Pour ce qui est de la réponse à votre
question, monsieur Epp, la voici. Following the usual consulta-
tions yesterday afternoon, l think l am in a position to say that
this committce would quickly agree to adjourn its procccdings
Thursday afternoon at the exact time when the House of
Commons will adjourn its proceedings, that is from two o‘clock
to six o‘clock, so that the honourable members, as you have
suggested, bc able to pay their respects to the former Governor
General, Jules Léger. We could then resume our proceedings
at seven o‘clock Thursday night and hear thc Ukrainian
Canadian Committee which was originally duc to appcar
before the Committee in the afternoon. We would be able to
respect our schedule with the différence that they would be
heard in the evening instead of in the afternoon. So, we would
be able to join our colleagues and be present at the state
funeral for the late Mr. Jules Léger.

M. Epp: Merci de ces détails, monsieur le président. Je les
examinerai. Je pense que les gens de notre côté sont à peu près
d’accord, mais il est évident que je devrai procéder à quelques
consultations encore. De façon générale, c‘est satisfaisant.

m

_…..__–._..-.. _Am w-ytätr-«Fvr-tñffa r’\<=’==ñ(ñ ÊÊO ery our ins ana du ïpn ais 3r- di; de Je la 766318 a.m.,. KJLLŸPËJÊÈKnn-‘(yxfiëïæ 2541-1980 [Texte] The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci beaucoup, Mr. Epp. l would like to introduce the members of the Mennonite Central Committee of Canada. They arc Mr. Ross Nigh. Vice-Chairman; Mr. William Janzen, Director General of the Ottawa office; and Mr. J. M, Klassen, Executive Secretary. l understand that it will be Mr. Nigh that will be opening the meeting with probably a statement and that after that you will be open for questioning by the honourable members of this Committee. Mr. Nigh‘! Mr. Ross Nigh (Vice-Chairman, Mennonite Central Com- mittee, Canada): Thank you. Mr. Chairman, l would like to introducc ourselves; l am Ross Nigh from the Fort Brie-Nia- gara area. l was Pastor of the Brethren in Christ Church in that area. As you indicated, l am substituting for the Chair- man of the Mennonite Central Committee as Vice»Chairman today. To my immediate right is Bill Janzen who is the Director of the Ottawa office for the Mennonite Central Committee, and J. Klassen who is Exécutive Secretary of the Mennonite Central Committee of Canada who serves from the headquarters in Winnipeg. The Mennonite Central Committee is a relief and service agency of the Mennonite Brethren in Christ Churches in Canada and it represents a constituency of approximately 180,000 persons. We would like to take this opportunity to express our appréciation, as other groups have to you, for granting us the opportunity to appear before you today. We recognizc we have a responsibility in dealing with a wide range of heavy concerns. Mr. Janzen and l sat in on your Committee meeting last night quite late, and then we left and went to bed while you continued into the late hours of the evening and now you are moving over to the lunch hour. l am wondering ifany group is going to present a brief calling for a statement in the constitu- tion rcspecting the rights of our hard-working M.P.‘s t0 décent hours and a good night‘s rest. We wanted to assure you, and we talked at the breakfast table this morning in our room of the kind of country we have where people like us and others who have appeared before you can come from thc far corners of our country and submit to you our concerns about matters that touch us and affect us, and you in government listen very attentively. Wc assure you of our personal interest and support as you deal with these matters which affect the structure and very fibre of our country, not only for the present generation but for those yet unborn. So our concerns today are brief and specific. We have many other interests; we could speak to many other items. We would support the brief which was just presented by the handicapped; we could in support of items dealing with native concerns and many others, but we are speaking to the two items which are contained in the submission which has been circulated to the members of your Committee. These are freedoms of religion as Constitution du Canada l2:45 {Traduction} Le coprésident (M. Joyal): Thank you very much, Mr. Epp. Je présente les membres du Mennonite Central Committee of Canada. Ce sont, M. Ross Nigh. vice-président, M. William Janzen, directeur général du bureau d‘Ottawa, et M. J. M. Klassen, secrétaire exécutif. Je signale que c’est M. Nigh qui fera fexposé d’ouverture. Les honorables membres du Comité pourront poser leurs questions après. Monsieur Nigh’! M. Ross Nigh (vice-président, Mennonite Central Commit- tee, Canada): Merci, monsieur le président. Permettez—moi de vous présenter les membres de notre délégation. Je m’appelle Ross Nigh et je suis de la région de Fort Erié-Niagara. J’ai déjà été pasteur de a Brethren in Christ Church dans cette région. Comme vous l’avez fait remarquer, je remplace le président du Mennonite Central Committee ici aujourd’hui. A ma droite, se trouve M. Bill Janzan, directeur du bureau d’Ottawa pour le Mennonite Central Committee, ainsi que M. J. Klassen, secrétaire exécutif du Mennonite Central Commit- tee du Canada. li est pour sa part attaché à notre bureau de Winnipeg, Le Mennonite Central Committee est forganisme d‘aide et de soutien des Mennonite Brethren in Christ Churches du Canada et représente environ 180,000 personnes. Comme les autres groupes qui ont comparu devant vous, nous tenons à vous remercier d‘avoir accepté de nous entendre aujourd‘hui, Nous savons que vos responsabilités sont énormes et que vous devez entendre un grand nombre de personnes. M. Janzen et moi-même avons assisté à une bonne partie de votre réunion d’hier soir. Nous sommes partis très tard et pourtant, la séance n’était toujours pas levée, Voila maintenant que vous dépassez l’heure du déjeuner. Je me demande s‘il y a un groupe qui vous présentera un mémoire pour demander que soit respecté dans la constitution le droit des députés à des heures de travail décentes et au repos. Vous pouvez êtres assurés, nous en avons parlé au petit déjeûner dans notre chambre ce matin, que nous sommes conscients de la chance que nous avons de vivre dans ce pays où des gens comme nous peuvent venir de toutes les régions du pays pour faire connaître leurs vues sur les sujets qui les intéressent particulièrement. et où le gouvernement accepte de les écouter attentivement. Vous pouvez compter sur notre intérêt et notre appui envers votre travail qui touche la struc» ture et la fibre même de notre pays. non pas seulement pour les générations actuelles mais aussi pour celles qui ne sont pas encore nées. liexposé de nos recommandations sera bref et précis. Nous avons beaucoup d’autres sujets dîntérêt; nous pourrions en parler aussi. Par exemple, nous pourrions être facilement d’accord avec le mémoire qui vient de vous être présenté par les handicapés. Nous pourrions être d’accord avec certaines propositions touchant les autochtones et d’autres groupes de notre société. Nous allons cependant nous en tenir aux deux [Taxi] . it applies to communities as well as individuals; and the other item, conscientious objection to thc taking of liuntan life, Now, l présume the members have had access to this brief and have read it. so with your permission, l will briefly summarize. l will summarizc the second concern and then Mr. Janzen from the Ottawa office will speak to the first. Our spiritual forefathers where the anabaptists of western Europe. Over 400 years ago they felt compelled to take a stand aguinst the taking of human life in any form and to many of them it was contrary to their understanding of thc teaching of scripture. For their beliefs and practice they suffered cruelly; many died. When our forefztthers came to Canada around 200 years ago they appealed for and were promised exemption from military duty. The history of these negotiations which are very much abbreviated are contained in paragraphs on pages 3 and 4 of the brief which you have had in your hands. In World War l, the severc test of these provisions came. ln the spring of I918 the Germain forces made one last gigantic assault on the Western Front and for a while it looked as if thc Allied front would break. lt was under thc stress and dcspera- tion of that time that exemptions which had been written through Order in Council by government were cancelled and the young men of our churches had their faith and their convictions scvcrely testcd; many served periods in jztil. l had hoped to bring ztlong today a very close friend of mine who was my bishop for many years, Mr. B. J. Swalm who is 84 years of age. but hc had other commitments and was not able to come. He could articulate his expériences during this war. _Onc thing l remember, while he served as my bishop in the Niagara Area was that when he was visiting our area he would ask me to drive past St. Catharincs Jail where he spent scveral months during World War l. Bishop Swalm was one of the founders of this organization, the Mennonite Central Committee. The expérience in World War ll was different and here l can speak from personal expérience, beeause l was of draft age at that time and young men of my age were being ealled into service. My spiritual training and upbringing, chureh teachings, taught me partici- pation in war was wrong but l had to make a decision at that time that l had to know what l believcd personally and l had to make a personal decision. l went through weeks of study and soul-searching which rcinforced my teaching and brought me to the decision that l could not take u human life. or be part ofa life-taking organization. Now, in the Second World War, beeause of early represen- tation to government by the leaders of our churclies, an zilternzttive service prograrn was developed whereby our young ‘onstitution of Canada – 2.5» 11’289 {Translation} questions précises mentionnées dans le mémoire que nous avons fait distribuer aux membres (lu Comité. Ce sont la liberté de religion. telle quelle tioit sïippliqucr aux commu- nautés comme aux individus, et fobjeclion de conscience à Fattcintc de lu vic lttimuitic. Je suppose que les membres du Comité ont reçu le inémoire et l’ont lu. Avec votre pcrntission, donc, je me bornerai à le résumer. Je vais parler du deuxième sujet; M. Jnnzcn, de notre bureau dbttawu, exposera le premier. Nos ancêtres spirituels étaient des aitubaptistcs d’Europe occidentale. Il y a 400 ans, ils se sont vus forcés de se prononcer contre les attentats à la vic humaine, quels qu’ils soient: un grand nombre d’cntre eux jugcaient que c’était contraire aux enseignements des Écritures de la façon dont ils les comprenaient. Leurs croyances et leurs pratiques leur ont valu des souffrances cruelles; plusieurs d’entre cux perdirent la vic. Lorsque nos ancêtres sont venus au Canada il y a environ 200 ans. ils ont demandé ct obtenu Pexcntption du service militaire. L/historique de ces négociations est exposé sous une forme très abrégée aux pages 3 et 4 de notre mémoire. C‘est lors de la Pretnière (iuerrc mondiale que l’entente a été durement mise à l’épreuve. Au printemps de l9l8, les forces allemandes ont lancé un dernier assaut formidable contre le front occidental et pendant un moment les alliés ont semblé en mauvaise posture. C‘est dans ce climat de tension et de désespoir que les exemptions qui zivaient été accordées par le gouvernement dans un décrçt du conseil ont été annulées ct que lcs jeunes gens dé nos Églises ont vu leur foi et leurs convictions durement mises zi fépreuve; plusieurs d‘entre eux ont été incarcérés a ce moment-là. J’avais espéré être accompagné ziujourd‘htii d’un de mes très bons amis qui a été mon évêque pendant des années, M. B. J. Swalm, âgé de 84 ans, mais il avait d’autres engagements. Il aurait pu vous parler de son expérience au cours de cette guerre. Je me rappelle qu’a Pépoque où il a été mon évêque dans la région de Niagara, il demandait, à Foccasion de ses visites, de passer en auto devant la prison de St. Catharines où il avait été incarcéré de longs mois pendant la Première Guerre mondiale. Uévêque Swalm a été l‘un des fondateurs tic cct organisme, le Mennonite Central Contmittce, L’expérience vécue au cours de la Seconde Guerre mondiale a été différente. Cette fois, je peux en parler en connaissance de cotise puisquefétais en âge ‘d’être Conscrit à Pépoque et que lcs jeunes gens de mon âge étaient appelés à servir. Ma formation et mon éducation spirituelles, les enseignements dc mon Eglisc mïnterdisztient de participer à unc guerre, mais je devais mïnterrogcr dans mon for intérieur et prendre ma décision moi-même. Pendant des semaines j’ai étudié, j’ai réfléchi. Cet exercice n’a servi qu’à renforcer mes convictions personnelles et m’a amené à con- clure queje ne pouvais pas nttenter à la vie däiutrui ou devenir membre d‘une organisation qui accepte d‘y nttentcr. Mais au cours de la Seconde Guerre mondiale. par suite de démarches antérieures faites auprès du gouvernement par les dirigeants de nos églis s, on a mis en place une autre forme de 9.3.‘? tous t la mu- ce à toire a le notre arope zle se qu‘ils fêtait )nt ils ar ont ‘ent la nviron service us une tente a tl8, les nidable liés ont nsion et lées par tulées et et leurs ntre eux mes très M. B. J. ments. ll de cette in évêque on de ses iarines où re Guerre mganisme, e au cours ttc fois je .ais en 85° a mon âge éducation disaient de – dans mon endatit des _ servi qu’à rené eon— i ou devenir par suite de rient pu!’ 105 tre forme de 25-ll-l98O [Tflïlâ] men could serve in non-military forms of service such as reforestation, read-building, fire-fighting, agricultural work and some in ambulance and hospital work on the front lines. As l came through those years and in perspective l have two‘ strong feclings. First of all l have a decp respect for the boys, for the intcgrity of the boys who were my friends and are still tny friends, who did not feel as l and went into military service, and we today wish to acktiowledge our deep respect for those who disagree with us in this area. The second was a great appreciation which l also hold today for a country where conscience is rccognized and where oppor- tunity was given for alternative forms of service of national value, and service that was helpful to society. l an thankful for a country where the right to be different is recognized: where a minority view does not endanger or deliumanize. So it is for this reason that we feel now in the formulation of a constitu- tion in peaceful times apart from emotional pressures of a wartime society, that we _include a clause in the constitution that would recognizc the right of conscience that would lead one to abstain from the taking ofhuman life. We are making this présentation today from our own expe- rience and perspective as stated in the brief, which is prepared by Mr. Janzen and which l have briefly summarized. We believe in light of past expérience and différences of interprétation and application of past government decisions that a clear and brief, concise statement in the constitution would be helpful and we urge the inclusion of such in the Canadian Charter of Rights and Freedoms. l might just call your attention to the statement that is written in the constitution of the Federal Rcpublic of Ger- many; “No one may be compelled against his conscience to rcnder war service involving the use 0l‘ anus.” ln conclusion l would just like to draw your attention briefly to two other matters apart from rnilitary service which arc included on page 5. l will just read the statement here: A conscientious objector clause in the Charter might have implications for areas other than military service. People in police work or in médical work sometimes have te face the question of taking human life, too. The areas of euthanasia and abortion are exemples but beeause of technological and other changes the number of areas may increase. In 1969, when thc abortion issue was debated in Parliament, along with other amendments to the Criminal Code, it was entphtisized that mcdical personnel would not be forced to be involved witli them. Becatise cf this, a conscicntiotis objecter clause, which was considered at the time. was viewed as utinccessttry, However, the govern- mcnt‘s Badgley study of I977 found that some strong pressures are brought to bear on mediczrl workers. Constitution du Canada 12.3.47 {Traduction} service qui permettait à nos jeunes gens de travailler à des travaux autres que militaires comme le reboisement, la cons- truction de routes, la lutte contre les incendies. fagriculture et les services ambulanciers et hospitaliers sur le front. J’ai vécu ces années. Avec le recul, je puis dire qu‘il m’en est resté deux forts sentiments. D‘abord, j’éprouve le plus grand respect pour les compagnons, pour Fintégrité de ces jeunes gens qui ont été mes amis et qui le demeurent, eux qui ne partageaient pas mon opinion relativement au service militaire. Aussi, aujourd’hui, nous voulons dire à quel point nous respec- tons toujours l’opinion de ceux qui ne sont pas nécessairement d’accord avec nous. _ Deuxièmement, féprouve une grande reconnaissance encore aujourd’hui envers un pays qui respecte les convictions person- nelles des gens et qui a déjà prévu d’autres formes de service valables â l‘échelle nationale, services qui sont quand même utiles a la société. Je suis heureux de vivre dans un pays où le droit d’être différent est reconnu, où une opinion minoritaire ne signifie pas danger ou déshumanisation. Aussi, nous sommes d’avis que le temps est venu, en période de paix, à l‘abri des pressions émotives que peut exercer une société en guerre, d‘inclure dans la constitution des dispositions qui reconnaissent le droit de refuser en conscience d’attenter à la vie d’autrui. Nous vous en faisons la demande aujourd’hui a la lumière de notre expérience et de notre situation propres telles que décrites dans le mémoire qui vous a été soumis et qui est l’oeuvre de M. Janzen. J‘ai essayé de le résumer brièvement. Nous croyons, à la lumière de Pexpérienee passée et des différentes interprétations et applications des décisions gouver- nementales passées, qu‘une déclaration claire et concise dans la constitution serait utile et nous recommandons son inclusion dans la Charte canadienne des droits et des libertés. Je vous rappelle la déclaration qui se trouve dans la constitu- tion de la république fédérale d‘Allemagne: «Personne ne peut être forcé contre sa conscience d‘offrir en temps de guerre un service qui suppose Putilisation des armes». Enfin, j’attire brièvement votre attention sur les deux autres questions qui sont mentionnées â la page 5, abstraction faite du service militaire. Je cite le mémoire: Des dispositions sur l‘objection de conscience dans la Charte pourraient avoir des effets dans d’autres domaines que celui du service militaire. Les gens qui travaillent dans la police ou dans le domaine médical sont parfois confrontés aux problèmes de la suppression de la vie humaine eux aussi. Ueuthanasie et Favortement en sont des exemples. Les changements technologiques et autres ne feront qwaccroitre le problème au cours des années à venir. En i969, lorsque la question de l’avortement a été débattue au Parlement, au même titre que d’autres amen- dements au Code criminel, il a été indiqué que le person- nel médical ne serait pas forcé de participer à l‘acte. Une clause sur l‘objection de conscience n‘a cependant pas été jugée nécessaire à Pépoque. Malgré tout. l‘etude Badgley demandée par le gouvernement en 1977 est venue à la conclusion que le personnel médical est soumis a de fortes pressions. H ÿ H WÇonstitutio [Taxi] We believe the right to abstain from the taking of human life should be extended in the area ofabortion as well, Now, l would like to call on Bill Janzen to speak on the items dealing with freedom of conscience as it applies to individuals or communities, Mr. W. Janzen (Director General, Ottawa Office, Menno-l nite Central Committee, Canada): Thank you. This concern is somewhat different than the one which Mr. Nigh has cxplai- ned. lf that one could be covercd with a clause like, “No one shall be compelled against his conscience to take human life, » then the second one might be covered with a simple itffirttta- tion of freedom for religion without specifying that it bc for individuals or for groups, thus leaving that question to be decided when problems in relation to that arise. As it is worded at the present timc in the proposal, it is east in explicitly individual terms and we are concerned that that might ereate difficulties which perhaps are not foreseen at the present time or even considered desirable. The written brief refers to several such difficulties and l will not go over that material, but l would say that these diffieulties can arise also in relation to communities other than the Amislt or Old Order Mennonites or Hutterites which are referred to in the brief. We know that for generatioits and centuries the phenomenon of people going off unto themselves for religious reasons to live a bit more as a community unto thetnselves is an experience that has been present in our civilization and probably will be present, and we would like to have that freedom respected. We are a bit concerned that by casting the provision for frcedom of religion in individual terms there might be some difficulties. as explained in the brief. We could go on and talk further about community rights and collective rights and some aspects that relate to the concerns of the native people as well, but l do not think at this point we would want to go into that. l would point out, liowever, that in a number of other constitutions or bills of rights the provision for freedom of religion is not as individual as it is in the one that is being proposed. l refer to the I960 Canadian Bill of Rights and there is a simple affirmation of freedom for religion without specifying the way it shall ‘apply, The onc to which Mr. Nigh has referred also is general on that point. The Ameriean constitution, although gencritlly an indi- vidualistic document, is general on that point. lt does not specify that it is exelusively for individuals and so on. So what we are asking basically is two clauses: one is a clause that would say sometliing to thc effect that no one shall be compelled against his conscience to take human life, and the other one would be a simple affirmation of freedom for religion without specifying that it be for individuals or commu- nities, thus leavirtg that to the wisdom of the legislzttures or the courts to deal with those problems as they might arise. Thank you, The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you. l would like to recognizc first on our list of speakers the llonourable Jake Epp. Canada” > l _ k ÿ k2fi-lÿl-l980

l Translation)

Nous croyons quc le droit de refuser dïtltenter a la vie
humaine doit sappliquer dans le cas de favortcnteitt
égalentcnt.

Jc dentandcrztis maintenant a M. Bill Janzcu de parler de la
liberté de Conscience telle qu’elle sïippliqtte aux individus et
aux communautés.

M. W. Janzen (directeur général. Bureau d'()ttawa, Men-
nonite Central Committee, Canada): Merci . 4 . Cette demande
est quelque peu différente de celle qu’a faite Nigh. Si la
première peut être satisfaite par un article qui dit a peu près
ceci: «Personne ne peut être forcé contre sa conscience d’atten-
ter a la vie huitiaine», la deuxième se contente d‘une simple
affirmation du principe de la liberté de religion, sans qu’il soit
question des individus ou des groupes. la question devant être
décidée au fur et à mesure que les problèmes se poseront.

De la façon dont la proposition est rédigée actuellement,
cette liberté est assurée explicitement à titre individuel. Nous
craignons qu‘elle crée des difficultés imprévues a ce stade«ci et
nous nous demandons même si elle est souhaitable. Le
méritoire écrit fait état de ces difficultés; je ne veux pas les
reprendre ici. Je dirai seulement que ces problèmes peuvent
viser des eontmunautés autres que celles des Amishs, des
Mennonites ou des Huttérites de l‘ordre ancien qui sont men-
tionnées dans le ntémoire, Nous savons que depuis des généra-
tions et des siècles le phénomène de la vie en communauté
pour raisons religieuses marque notre civilisation, Nous aime-
rions que cette liberté soit respectée. Nous craignons que les
dispositions touchant la liberté de religion. en s’adressant
spécifiquement ztux individus, posent certaines difficultés
comme nous Yexpliquorts dans notre méritoire,

Nous pourrions évidemment développer le sujet des droits
communautaires et des droits collectifs et nous attarder sur les
préoccupations des ‘autochtones, mais pour le moment, je me
contenterai de signaler que la liberté de religion dans plusieurs
autres constitutions ou chartes des droits n‘est pas considérée
dans un sens aussi individuel qu’elle l‘est ici. Je pense nota»
ment a la déclaration canadienne des droits de 1960 où on
reconnaît simplement la liberté de religion sans préciser à quoi
elle s’applique. Celle dont parlait M. Nigh est également plus
générale dans. s termes. La constitution américaine, si elle est
en général de nature individualiste, reste plus évasive sur ce
sujet. Elle ne précise pas que cela sïipplique exclusivement aux
individus, etc.

Nous demandons donc essentiellement deux articles: d‘une
part‘ un qui stipulerait que personne ne peut être obligé contre
sa conscience d’attenter à la vie dïxutrui; d’autre part, une
affirmation simple de la liberté de religion sans spécifier si elle
s’applique aux individus ou aux communautés. laissant ainsi
aux assemblées législatives ou aux tribunaux le soin de régler
lcs problèmes qui se posent, en toute sagesse.

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci. Je donnerai tout dabord
la parole a fhonorztble Jake Epp.

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25-ll-l980

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Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. l want t0 thttnk the
représentatives of the Mennonite Central Committee for their
présentation. lt has not been a habit in the past for members,
Mr. Chairman, to initially déclare their conflict of interest but
l possibly should and l would hope, Mr. Chairman, with that
kind of exentplary action on nty part that it will simply be
followed in form and substance by others.

What l would like to ask you gentlemen is this: a number of
us realize that your association for many years and in many
theatres of eonfliet, as well as in peacetime, has argued that
service is the expression of faith, either service in the domestie
area or internationally, but when you present your brief to us
today l find a slight dichotomy and l would like you to cxplain
that for us, and that is this: under Section 15, specifically the
word “religion », just drawing that word out of this section, you
are asking for an individual freedom and that, in terms of a
Charter or in terms of the work of this Committee is some-
thing theCommittce can deal with.

lfl take a look at thc West German Republids constitution.
again it is on an individual basis. How do you relate that
individu-al right, whiclt in terms of this Contmittee can be dealt
with, to administration in a collective right?

Mr. Janzen: Thank you.

l think l would reply to that by referring t0 sente history. l
think your concern about the provision for a conscientious
objecter clause and whether that should be a collective right or
not; in the expérience of World War ll the government set up
various tribunals and boards who then interviewed the indivi-
duals and tried to détermine whether they lteld their views
eonscientiously and sincerely or whether their objection to war
was merely opportunism. l am not sure that we could ask for
much more.

There was a time in histroy when groups like ours, Menno-
nites, the Bretltren in Christ, or Tunkers as they were then
ealled, and Quakers, were given certain rights by virtue of
being members of those groups and yet there has been a
gradual evolution front the time of 1793 when the first law to
titis effect was passed. From that tinte until World War ll
there was an evolution, and in World War ll each individual
had to persuade a board that lte held that view sincerely,
personally, and even though a letter of referenee from a chureh
minister was viewed as an important referenee by the board, it
was still to be something that the person held individually and
l think we would want this right to be in the constitution, so
that it would apply not only to ourselves but also to représenta-
tives frein various other groups, whether ‘religious or not
religious. who for sincere reasons felt conscience-bound not to
take human life.

l might add that in the (jerman constitution to which you
referred there is a régulation, not in thc constitution itself but
the régulation spclls out that there shall bc a board which shall
examine the person and his whole moral life and may direct
hint to an ‘alternative fortn of service.

Mr. Epp: Do you feel that the right you ask for was better
enuttciated, and l am not talkittg about protection beeause the

Constitution du Canada l2 : 49

{Traduction}

M. Epp: Merci, monsieur le présidait. Je souhaite remercier
les représentants du Cotnité central Mennonite de leur exposé.
Jusqu‘ici, monsieur le président, les membres du Comité n’ont
pas en général fait état de leur conflit d’intérêt, mais je crois
ici devoir le faire et j’espère que cet exemple sera suivi par
d’autres.

Voilà done ma question: un certain nombre d‘entre nous
savent que votre Association depuis des années, et à foccasion
de nombreux conflits ainsi qu‘on temps de paix, prétend que

‘ servir est une expression de foi, qu’il s‘agisse de servir son pays

ou la communauté internationale. Toutefois, votre méritoire
aujourd‘hui semble faire état d’une légère dichotomie que je
souhaiterais que vous nous expliquiez: à propos de l’article l5,
vous sortez le mot «religion» pour demander une liberté indivi—
duelle et c’est une chose que peut envisager le Comité dans son
étude de la Charte. ‘

Si l’on considère la constitution de la République fédérale
d’Allemagne, cette liberté est également individuelle. Corn-
ment pouvez-vous alors envisager que ce droit individuel, sur
lequel peut se penclter notre Comité, puisse être appliqué
comme un droit collectif‘?

M. Janzen: Merci.

Je vous répondrai en me référant à l‘histoire. Je crois qu‘il
s‘agit là de savoir si l’on veut que l’article touchant les
objecteurs de conscience porte sur un droit collectif ou non:
pendant la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement a mis
sur pied divers tribunaux et commissions qui ont interviewé des
particuliers pour essayer de déterminer s‘il s’agissait d’objec»
teurs de conscience sincères ou dbpportunistes. Je ne suis pas
sûr que nous pourrions demander beaucoup plus.

ll est arrivé dans l‘histoire que des groupes comme le nôtre,
les Mennonites, les Brelhrert in Christ, ou les Tanker: comme
on les appelait, et les Quakers bénéficient de certains droits
parce qu’ils appartenaient à ces groupes alors que l’on a
constaté une évolution progressive depuis I793 lorsque la
première loi a ce sujet a été adoptée. En effet, jusqu‘â la
Seconde Guerre mondiale, févolution était visible et ce n’est
qu’alors qu‘on a imposé à chacun de persuader une commission
qu’il s’agissait d‘une objection sincère et personnelle et même
si ces commissions jugeaient qu‘une lettre de référence d‘un
pasteur était un élément important, on insistait toujours pour
que lîntéressé déclare qu‘il s‘agissait d’une objection indivi-
duelle. Nous souhaitons que ce droit soit consacré dans la
constitution de sorte qu‘il ne s’applique pas simplement à nous,
mais aux représentants de divers autres groupes, religieux ou
non, qui pour des raisons sincères refusent d’attenter à la vie
d’autrui.

fajouterai que dans la constitution allemande dont vous
parliez, il est question d’un règlentertt qui stipule qu‘une
commission examinera l’individtt en question et toute sa vic
morale et pourra l’orienter vers une autre forme de service.

M. Epp: Jugez-vous que le droit que vous demandez était
jusque la mieux énoncé et je ne parle pas de protection puisque

(TFXÎJ

Bill of Rights of1960 was not enshrined, l am speaking about
the technical svording only. Do you feel the rights you ask were
bctter expressed in thc 1960 bill as against the proposed
resolution before this Committee‘?

Mr. Janzen: One part of our concern, ycs. The I960 bill
does not contain a phrase: “No one shall be compelled against
his conscience to take human life. » and we would like to see
that in here.

The other clause \ve would like, ycs, that one we would see
as somewhat preferable. There il simply says: “there shall be
freedom of religion », and it does not quite determine whether
this will be for individuals or for communities and we think
that is a preferable way of slating that clause.

Mr. Epp: What is your position if this Committee would be
willing to accept wording along the lines of the 1960 Bill of
Rights‘? What effect would that vvording have in light of
Section l of the proposed resolution, which is a limitation
clause?

Mr. Janzen: Yes. 1 think we have to recognizc that whether
a bill is entrenched or whatever the guarantees are. nothing is
ever absclutely certain and we recognizc that a government, a
state, a society, there are clemcnts of uncertainty and we
would like some firmer protection. You are working with the
Bill of Rights and that is why we are here: to seek firmer
protection, but we are not sure whether we are prepared to
speak in order to compare this first paragraph to the general
style ofthe 1960 bill which was not entrenched.

Mr. Epp: So you have had no legal opinion expressed to you
on the legality or the manner in which il might be inlerprcted
by thc courts as to the effect Section 1 might have on the
specific right of freedom of conscience?

Mr. Janzen: We have not. l think il is clear in view of
Section 1 such a right could be overridden but that is the way
il is in both cases.

Mr. Epp: Could 1 ask you, in page 5, laking your position a
little further, you argue that the same rights should be exten-
ded to persons working in hospitals. people in the medical
field. specifically people who beeause of conscience cannot
accept the taking of life through abortion. Do you feel that the
clause that you propose would in fact given them that protec-
tion they seek‘?

Mr. Janzen: We are not sure about that. As it stands here
we say it might have some implications for that concern, and 1
think il would suggest something in that direction but we are
not sure of that and we have not sought a specific legal
opinion. lt is a concern to us that we recognizc that that is not
something on which we have complote clarity,

Mr. Epp: Do you have practical demonstration of members
of your organization. adherents to your organization of chur-
ches that form your constituency. that people have been put
into that position, namely of performing medical acts which
contravene their conscience and spccifically their position that
they do not have the right to take life in that form‘?

Mr. Janzcn: l do not know of specific personnel from our
community. l do know that in the 1977 Badgley report there is

_ :7 H V j V ÿ V __ Constitution of Canada 25-11-1980

{Translation}

la déclaration des droits de 1960 n’a jamais été entérinée du
point de vue du libellé. estimez-vous que ces droits étaient
mieux exprimés dans la déclaration de 1961 qu’ils ne le sont
aujourd’hui dans cette résolution?

M. Janzen: D’un côté. oui. La déclaration de 1960 ne
contient pas de phrase du genre «Personne ne sera obligé
contre sa conscience d’attenter à la vie d’autrui». et c’est ce que
nous aimerions voir ici.

Pour l’autre article, nous jugeons préférable le libellé de
1960. On parlait simplement de «liberté de religion», sans
préciser si cela s’applique aux individus ou aux communautés
et nous jugeons cela préférable.

M. Epp: Que penscriez-vous si le présent Comité se montrait
disposé à accepter un libellé correspondant à celui de la
déclaration des droits de 1960‘? Quel effet cela aurait-il si l’on
considère l’article 1 du projet de résolution qui est limitatif‘!

M. Janzen: l1 nous faut reconnaître que même si une charte

se voit consacrée ou quelles que soient les garanties qui sont
données, rien n’est jamais absolument acquis et qu’un gouver-
nement, un Etat. une société peuvent changer; c‘est pourquoi
nous aimerions qu’il y ait une protection plus ferme. Vous vous
occupez de la charte des droits et c’est pourquoi nous sommes
ici: nous aimerions que la protection soit plus grande mais nous
ne sommes pas certains de pouvoir comparer le premier para-
graphe au style général de la déclaration de 1960 qui n’a
jamais été intérinee.

M. Epp: Vous n’avez donc pas reçu d’avis juridique sur la
légalité ou la façon dont pourraient interpréter ce droit à la
liberté de conscience les tribunaux qui devront juger en fonc-
tion de l’article l?

M. Janzenz Non. ll est bien évident qu’avec l’article 1, ce
droit pourrait être refusé mais c’est la même chose dans les
deux cas.

M. Epp: A la page 5, vous déclarez que les mêmes droits
devraient être offerts aux personnes qui travaillent dans les
hôpitaux, dans le secteur médical, surtout à ceux à qui leur
conscience dicte de ne pas accepter d’attenter à la vie d’autrui
en pratiquant un avortement. Jugez-vous que l’article que vous
proposer. leur offrirait ces protections’?

M. Janzen: Nous n’en sommes pas sûrs. Nous pensons que
cela pourrait avoir certaines implications dans ce sens mais
nous ne sommes pas certains et nous n’avons pas demandé
d’avis juridiques particuliers à ce sujet. C‘est un point qui nous
inquiète et nous reconnaissons n’avoir pu entièrement clarifier
notre point de vue.

M. Epp: Avez-vous des exemples précis de membres de votre
organisation. d’adhérents à votre organisation ou de fidèles qui
auraient été mis dans ce genre de situation, à qui on aurait
demandé d’accomplir des actes médicaux heurtant leur cons-
cience et plus précisément les principes leur interdisant d’at-
tenter à la vie d’autrui.

M. Janzen: Je n’ai pas d’exemples particuliers dans nolre
communauté, Je sais toutefois que le rapport Badgley de 1977

t
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l
t
l
t

Iÿçffivzv-A-îlïf!“ «n-..»

Ê-Ÿî.‘ E‘???

Constitution du Canada

{Texte}

some ratltcr strong tcstimoity from doctors and so on who
wcrer subjcct to COnSldCréiblC pressure and that is the referenee
for i1 licrc.

Mr. iïlpp: You mention allcrnate service in the United Statcs
which has had a period of a draft system and how has gone to
a volunteer system, and Canada having only had that expe-
ricnce twice, both times during a period of war. You mention
alternate service. What form of alternate service do you
believe would be valid beeause l appreciated the comments
that you made. and l think it should have been made, not that
l am trying to diclate lo you what you should say, but that il
should be made in terms of people wlio ask for the right of
conscientious objection but recognizc not only the sacrifice but
also lhc right of the alternate view of those who do not share
that view. So l am asking you in light of that historical
context, what kind of alternate service would you feel is valid?

Mr. J. M. Klasseit (Executive Secretary, Mennonite Cen-
tral Committee (Canadan: Well, as indicated, we reprcsent
churcltes and an organization that has had a history of service
for many years. Altltough we were created t0 meet a spceific
need at one timc in 1920, and later in Canada in 1963, we
never got around to disbanding our organization beeause there
was always an opportunity to bc of furtltcr service. One of the
basic lenets of our faith is that il is not just’ an abstract
thought or belief that is held in the head or the heart, but that
it is a way of life that is also to be practised and we have tried
to do that in timc of ivar as well as in time of peace.

The references to alternatives to service in the military have
been given in tlte brief but the service has not ended when the
war endcd, which is dcntonstraled by the fact that today we
have in Canada and abroad close to 300 people from our
constituency and from other churches serving voluntarily, at
the expense of the chureh, 1o help people in less developed
countries and also in our own country, so that service is to be
an expression of failli, as a way of life, that the methods we
seck to promote peacc is the way of peace. Peace is not an
objective to be zichieved but it is the method by which the
objective is achieved.

l think that wc would want to continue service also in time
of war. l think we would prefer to do that service under thc
auspices of thc clturcli, and as an organization we are prepared
to create those opportunitics for that service but l think wc
would like to bc clear that wc would like to retain the privilege
to décide how that service would be rendered and t0 whom it
would be rendcred.

We have during tlie intervals when Canada, at least, has not
been a1 war but other areas of the world have been, and
continue to be. serving in areas of tension and wars such as the
Middlc littst, particulurly in Lebanon, and also in Viet Nam
throughout the war and alter lhc war. So that we are not
seeking for otirselves privilegcs to avoid unpleasant or difficult
clrcumstaitccs but wc would like to come with a service
program that reflects tlic faith that we hold.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Klassen.
l would like to ask now Mr. Lorne Nystrom.

[Traduction]

contient des témoignages plutôt solides de médecins qui ont été
soumis à de fortes pressions. C’est pourquoi nous avons soulevé
cette question.

M. Epp: Vous parlez d’un autre service aux États-Unis en
période de conscriplion et vous dites que cela s’est transformé
en volontariat. Le Canada n’a connu cette expérience qu’à
‘deux reprises, en période de guerre. Quel genre d’autres servi-
ces vous semblerait valable? Je vous . is reconnaissant d’avoir
fait les observations que vous avez faites, je ne veux pas vous
dicter quoi dire, mais les gens qui demandent ce droit à
l’objection de conscience devraient reconnaître non seulement
le sacrifice de ceux qui ne partagent pas leur point de vue mais
également le droit de ces derniers d’avoir un autre avis. Dans
ce contexte historique, quel genre d’autres services jugez-vous
valables?

M. J. M. Klassen (secrétaire général, comité central Men-
nonite (Canada)): Ma foi, comme je l’indiquais, nous représen-
tons des églises et une organisation qui est au service de la paix
depuis de nombreuses années. Notre organisation a pris nais-
sance, en 1920, et au Canada en 1963, pour répondre à un
besoin bien précis, mais nous n’avons jamais pensé démanteler
notre organisation car nous avons toujours jugé qu’i_l était
possible d’offrir d’autres services. Un des principes fondamen-
taux de notre foi est qu‘il ne s’agit pas simplement d’abstrac-
tion de l’esprit ou du coeur. mais bien d’un mode de vie qui doit
être mis en œuvre, et c’est ce que nous avons essayé de l’aire en
temps de guerre et en temps de paix.

Nous avons indiqué quels autres services pouvaient être
offerts à la place d’un service militaire, mais nos services ne
prennent pas fin avec la guerre et la preuve en est qu’aujourd-
‘hui nous avons au Canada et à l’étranger jusqu’à 300 person-
nes qui appartiennent à notre groupe et à d’autres églises
offrant des services bénévoles, aux frais de l’église. pour aider
les populations des pays moins développés et nos concitoyens,
si bien que nous jugeons que le service est une expression de
foi, un mode de vie, que les méthodes que nous préconisons
sont le chemin de la paix. Cette paix n’est pas pour nous un
objectif à atteindre, mais c’est la méthode par laquelle nous
atteignons cet objectif.

Nous souhaiterions donc poursuivre ce genre de service en

– temps de guerre. Nous préférerions le faire sous les auspices de

l’église et notre organisation est disposée a créer le cadre dans
lequel peut s’exercer ce service. Nous souhaitons toutefois
conserver le privilège de décider de la façon de rendre ce
service et des gens à qui nous voulons le rendre.

Pendant les périodes où le Canada n’était pas en guerre mais
où d’autres parties du monde l’étaient, nous avons toujours
servi là où régnaient les tensions et la guerre comme au
Moyen-Orient. particulièrement au Liban, et au Vietnain pen-
dant toute la guerre et même après. Nous ne cherchons donc
pas des privilèges nous permettant de nous soustraire à des
situations difficiles et désagréables, mais nous voulons offrir un
programme de service qui reflète la foi qui nous animc.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Klassen. Je
donne maintenant la parole à M. Lorne Nystrom.

12×148”

[Trtvl]
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Thar

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I0 FCCQ

Epp.

l2:52

[Text]
Mr. Nystrom: Thankyou, Mr. Chairman.

l would like to welcome our witnesses here this morning and
thank them very much for their presentation. l think they have
raised with us this morning an area that is new, that has not
been broached by other witnesses and l appreciate that very
much.

l notice you comment in our present Bill of Rights that
there is no referenee to the word, “everyone ». l have had a
chance to vcrify that and indeed the phrasing is, when it
pertains to religious freedom, it says:

.. . it is hereby recognized and declared that in Canada
there have existed and shall continue t0 exist without
discrimination by reason of race, national origin, colour,
religion or sex the following human rights and fundamen-
tal Freedoms, namely . . . »

And they go on (a), (b) and (c), and (c) is the freedom of
religion.

l would like to ask you, though, as a non-lawyer, whether or
not there is any jurisprudence in your opinion that you have
been able to ascertain that would interpret the word “eve-
ryone” to mean just a single or individual right. ls there not a
possibility, is there not jurisprudence that would say that
“everyone » is really a collective right that can refer to a
collectivity in a society. l am just wondering if you can give us
a little bit more information on that.

Mr. Janzen: It is true that we cannot be sure of how this
would be interpretcd by a court. We do refer in our brief to
one judgement which was rendered in relation to a case
involving Hutterites, and l did discuss that with a professor of
law, whether the phrase as it now stands in the proposal might
have resulted in a different ruling on that. He thought there
was a definite possibility that it might have. ln that judge-
ment, which you may want to pursue, there was the main
judgement of the court but there was also a very strong
dissenting judgement and the dissenting judge argued that in
this situation thc freedom of religion as it applies to individuals
should involve the freedom to change your religion at will
without undue conséquences, and in a sense that is reasonable,
and yet the main body of the court argued that il’ we hold to
that view then we are undermining this community very
seriously.

So even though we ourselves also respect both views, we do
not want to rule out individual freedom by any means, but we
think there is a place for communal rights and we would be
sorry if it was now here predetermined that it might be
prejudiced in thc other way. _

Mr. Nystrom: l wanted to make my position very clear that
l agree with you there is a place for collective rights in our
constitution and l want to make sure that we have a Charter,
that indeed we go the route of enshrining a Charter that makes
it clear we recognizc collective rights like we do for the duality
in terms of languages in our country, and l wanted to ask you
whether or not you would share that point of view, that
collective rights should apply not only to the freedom of
religion. Would you be in favour of extending those collective
rights to, say, collective cultural rights, collective linguistic

Constitution of Canada

25-ll-l98O

[Translation]
M. Nystrom: Merci, monsieur le président.

Je souhaite également remercier les témoins de ce matin
pour leur exposé qui nous fait aborder un sujet que nous
n’avions pas encore abordé avec d’autres témoins.

Vous dites que dans notre déclaration actuelle des droits, on
n’utilise pas le terme «chacun». J’ai vérifié cela et pour ce qui
est de la liberté de religion, il est stipulé que:

, , . il est par les présentes reconnu et déclaré que les droits
de l’homme et les libertés fondamentales ci-après énoncés
ont existé et continueront à exister pour tout individu au
Canada, quel que soit sa race, son pays d’origine, sa
couleur, sa religion ou son sexe. . .

Et cela continue a), b) et r); c) concerne la liberté de
religion.

Existe-t-il à votre avis unejurisprudence qui interpréterait le
mot «chacun» comme s’appliquant simplement à un droit
individuel’? N’est-il pas possible, n’est«il pas de jurisprudence
qui déclarerait que «chacun» représente en fait un droit collec-
tif qui peut s’appliquer à une collectivité dans une société. Je
me demandais simplement si vous pourriez nous préciser un
peu cela?

M. Janzen: Il est évident que nous ne pouvons être certain
de la façon dont ce serait interprété par les tribunaux. Dans
notre mémoire, nous faisons allusion à une décision rendue à
propos d’une cause concernant les Hutterites, j’en ai discuté
avec un professeur de droit, je lui ai demandé si la phrase
contenue dans la proposition aurait pu aboutir à une décision
différente, Il m’a répondu que c’était tout à fait possible. Dans
ce cas que vous voudrez peut-être examiner, il y avait la
décision principale des tribunaux, mais il y avait également un
juge qui n’était pas du tout d’accord et prétendait que dans
cette situation la liberté de religion appliquée aux particuliers
devait comporter la liberté de changer de religion à volonté,
sans conséquences indues, ce qui peut sembler raisonnable.
Toutefois, la majorité du tribunal a déclaré qu’un tel avis était
très dangereux pour la communauté.

Aussi, même si nous respectons également les deux points de
vue. nous ne voulons absolument pas éliminer une liberté
individuelle mais nous jugeons qu’il doit exister également des
droits collectifs et nous serions désolés qu’il en soit autrement.

M. Nystrom: Qu’il soit bien clair que je conviens avec vous
que notre constitution peut contenir des droits collectifs et que
j’ai bien l’intention que la Charte que nous enchâsserons
reconnaisse des droits collectifs comme nous le faisons pour la
dualité des langues et c’est pourquoi je vous demandais si vous
jugiez que les droits collecifs devaient s’appliquer à autre chose
qu’à la liberté de religion. Seriez-vous disposé à parler de
droits collectifs culturels et de droits collectifs linguistiques? Je
sais que certains des autochtones parlent de leurs droits à titre
de collectivité, de peuple distinct. Avez-vous porté votre

l <5

msmm

_..u.u.—_

[Text]

lt is obvious that when the Mennonite community arrived in
Canada many years ago. they did so on certain presumptions,
and one of them was clearly the right t0 abstain from taklng
life in any form. That right eventually diszippeared towards thc
end of World War l.

Would that by itself be a determining factor in your desire
to see thc rights entrenched in the constitution rather than
non-entrenchment?

Mr. Janzen: Yes. That is why we are here, and Mr. Nigh
referred to that situation where these rights had disappeared;
that is why we are seeking firmer protection.

Mr. Mackasey: ‘Therefore, in the way of rights, you prefer
to see it entrenched rather than not entrenched?

Mr. Jansen: We would like to see it as firm as possible, yes.

Mr. Mackasey: Mr. Epp referred to Section l. l think it is
the general wish of the whole Committee that Section l(b) be
revised t0 take into considération the views ot” witnesses such
as yourselves. So l think it is safe to présume that Section l
will not appear in that document as it is presently written. l
gather that is the view of the Liberals as well as the opposition.

Well, l wanted to clarify the situation that. all things being
equal, he would rather see the rights entrenched.

The Joint Chairman (Senator Hays): There being no fur-
ther people who wish to ask questions, Mr. Nigh, Mr. Janzen,
and Mr. Klassen, we appreciate your being here this morning,
l can assure you that the Committee will examine your brief
very closely in its deliberations.

We wish to thank you very much for being here this
morning.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to join
Senator Hays in thanking you, cspecially. to use the words of
Mr. Nystrom, as you are the first group of witnesses who
raised the issue of the interpretation of Section 2(a). (b) and
(c) of thc proposal, in conjunction, as was said by Mr.
Mackasey, with Section l of the Charter. We are most grateful
to you for that. lt is one of the most fondamental questions we
will have to settle at the end of our meetings.

Thank you very much.

La séance est donc ajournée jusqu‘â 3 h 3U cet après-midi où
nous entendrons les représentants du Gouvernement des Terri-
toires du Nord-Ouest.

The meeting is adjourned until 3:30 this afternoon, when we
will hear the représentatives of the Government of the North-
west Territories.

Constitution of Canada A 25-l l-l980

{Translation}

Nous savons que lorsque les Mennonites sont arrivés au
Canada il y a longtemps. on leur avait fait certaines promesses.
dont l’une tenait à leur droit de s‘abstenir d’attenter à la vie
d’autrui dans n‘importe que les circonstances. Mais ce droit a
été supprimé vers la fin de la Première Guerre mondiale.

Cette expérience explique-t-elle l’importance que vous atta-
chez à lïtchâssement de ce droit dans la constitution?

M. Janzen: Oui. C‘est pour cette raison que nous sommes
venus ici. M. Nigh a expliqué dans quelle circonstance ce droit
avait été supprimé et c’est pour cette raison que nous sommes
venus chercher une garantie plus précise.

M. Mackascy: Donc, vous préférez que ce droit figure
explicitement dans la constitution.

M. Janzen: Nous voulons qu‘il soit garanti de la façon la
plus sûre possible.

M. Mackasey: M. Epp a parlé de l’article l. Je crois que
tout le Comité veut que l’article l(b) soit révisé pour mieux
réfléter la position exprimée par des témoins comme vous. Je
crois que l’on peut affirmer que l’article 1 ne restera pas dans
le projet sous sa forme actuelle. Je crois savoir que les libéraux
et les députés de l’opposition sont d’accord là-dessus.

Je voulais simplement cette précision, dest-à-dire que le
témoin indique qu‘il préférerait que ce droit soit enchâssé.

Le coprésident (sénateur Hays): Personne d’autre ne vou-
lant poser de questions. je voudrais remercier nos témoins,
messieurs Nigh. Janzen et Klassen, d’être venus ce matin. Je
puis vous assurer que le Comité accordera une grande atten-
tion a votre mémoire lors de ses délibérations.

Nous vous remercions encore une fois de votre comparution.

Le coprésident (M. Joyal): Je tiens à m’associer aux remer-
ciements du sénateur Hays, d’autant plus que vous êtes les
premiers témoins, comme l’a signalé M. Nystrom, à nous avoir
parlé de Pinterprétation de l’article 2 a), b) et c) ainsi que de
l‘article l de la Charte. Nous vous en sommes reconnaissants.
Ce sera l’une de nos principales questions a régler a la fin de
nos réunions.

Nous vous remercions beaucoup.

The meeting is now adjourned until 3:30 this afternoon
when we shall hear representatives of the government of the
Northwest Territories.

La séance est levée jusqu‘à l5 h 30 cet après-midi, heure à
laquelle nous entendrons les représentants du gouvernement
des Territoires du Nord-Ouest.

:20‘

‘77 :cf\ »m< » :D.‘7c’G TSPSNUÊZ QWÜOZ’? 7037W»? B o r: Sl es lit es f6 2541-1980 [Texte] SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI a 1537 Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît. Je demanderais aux honorables membres de ce Comité de bien vouloir prendre place autour de la table et prierais les représentants des média qui disposent d’équipement d’enregis- trement du son ou de l’image de bien vouloir quitter la salle. l have the pleasure this afternoon to welcome on behalf ofall the members of this Committee, the Government ofthe North- west Territories represented by the honourable George Braden and Mr. Stien Lal. l understand that they have a written brief that they have circulated among the honourable members ofthis Committee and that they will have an opening statement. They will be agreeable after to answer questions from the honourable members of this Committee. Mr. Braden. Mr. George Braden (M.L.A., Leader of the Eleeted Member of the Exécutive Committee, Government of the Northwest Territories): Thank you. As co-chairman representing the Senate and House of Com- mons and members of the Joint Committee, l would like to begin this afternoon by thanking you for the opportunity t0 appear before your Committee and to make this présentation on behalf of the Législative Assembly and Government of the Northwest Territories. My name is George Braden and l am a member of the Northwest Territories Législative Assembly where l reprcsent the constituency of Yellowkknife North. l am also a member of the executive Committee of the Northwest Territories gov- ernment and l am appearing before you today in my capacity as the leader of the elected members on our executive committee. l am sure that the members of this Committee are aware of the tremendous progress made by the Northwest Territories towards responsiblé government over the last decade. We have progressed from the stage of a législature consisting of mostly appointed members, to a législature which is fully elected and whose members are answerable to the electorate. We have also a House in which Native members are in the majority, in keeping with the racial structure of the territories. ln the executive Committee, which is the équivalent of an executive council in a province. we have seven elected mem- bers and two federally appointed officials. We believe that the Northwest Territories has made great strides in constitutional development and in the development of local governments throughout the Northwest Territories. At the last session in the Législative Assembly in Frobisher Bay, the House debated at length the question of the division of the Northwest Territories into two new territories. lt was resolved to accept the principle of division of the territories subject to adéquate public consultation and approval by plebis- Constitutionmdu Canadaw __ l2 : 57 [Traduction] AFTERNOON SlTTlNG The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please. I would ask the honourable members of this committce to take their seats around the table and l would ask the members of the press who have taping and filming equipment to leave the room. Je suis heureux d’aceueillir parmi nous cet après-midi, au nom de tous les membres du Comité, l’honorable George Barden et M. Stien Lal, qui représentent le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Je crois comprendre qu’ils ont préparé une présentation écrite dont ils ont remis des exem- plaires aux honorables membres du Comité et qu’ils ont quel- ques déclarations préliminaires à nous faire. lls répondront tout à l’heure à toutes les questions que voudront leur poser les membres du Comité. Monsieur Braden. M. George Braden (M.A.L., chef des membres élus du comité exécutif du gouvernement des Territoires du Nord- Ouest): Merci. Messieurs les coprésidents. représentant le Sénat et la Chambre des Communes, membres du Comité mixte, j’aime- rais commencer cet après-midi en vous remerciant tout d‘abord de m‘avoir donné l’occasion de comparaître devant le Comité pour vous faire une présentation au nom de l’Assem- blée législative et du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Je m’appelle George Braden et je suis membre de l’Assem- blée législative des Territoires du Nord-Ouest où je représente la circonscription de Yellow-Knife Nord. Je suis également membre du Comité exécutif du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et je comparais devant vous aujourd’hui en tant que leader des membres élus du Comité exécutif. Je suis certain que les membres du Comité connaissent les progrès énormes réalisés ces l0 dernières années par les Terri- toires du Nord-Ouest sur le plan de l’organisation d’un gouver- nement responsable. Nous sommes passés d’une assemblée composée surtout de membres nommés à une assemblée dont les membres sont tous élus et responsables devant les électeurs. Notre gouvernement est également doté d’une Chambre dont la majorité des membres sont des autochtones, conformément à la structure raciale des Territoires. Le Comité exécutif. qui est l’équivalent d’un Conseil exécu- tif de province, est composé de 7 membres élus et de 2 fonctionnaires nommés par le gouvernement fédéral. Nous pensons que les Territoires du Nord-Ouest ont fait de grands pas en avant dans le domaine du développement constitution- nel et dans celui du développement de gouvernements locaux partout dans les Territoires. Lors de la dernière session de l’Assemblée législative, qui s’est tenue à Frobisher Bay. la Chambre a longuement discuté de la question de la division des Territoires du Nord-Ouest en 2 nouveaux territoires. On en est arrivé à accepter le principe de la division des territoires, sous réserve de la consultation du 127158 __ V __ _ W __ _ Constitution ofCanada [l‘est] cite in which all permanent résidents of the territories can vote. The question of division of the territories was initiated by members from thc eastern Arctie area of the Northwest Tïrrritories. who feel that the division would create two more ittztrtageztble entities better able to provide government t0 their respective résidents. l have deviated briefly from the subject at hand, not to waste the Committee‘s time. but to indicate to you in a nutshell that tlie Northwest Territories have made substantial progrcss in constitutional development and. as a natural flow uf this progress, whether we remain as one territory or two. we will look forward to the attainment of provincehood within Canada in the foreseeable future. lt is therefore of vital interest to us to participate in the shaping of the constitution of Canada, to be given an opportunity to speak for the résidents of our vast région and to bring to the attention of this Committee the concerns of the people of the Northwest Territories. The Législative Assembly has also considered the Proposed Résolution for a Joint Address to Her Majesty the Queen Respecting the Constitution ofCanada. The provisions of the proposed Constitution Act, 1980, affecting the people and institutions of government in the Northwest Territories were closely scrutinizcd by the assembly and, in this submission, l propose to draw some of those provisions to your attention. In general terms however, let me state that we support the idea of a Canadian constitution. lt is, in our view, totally unaeceptable that a sovereign nation, such as Canada, should come within the legislative jurisdiction of the lmperial Parlia- ment in Westrninster. We have reeeived much from Britain in the way of parliamentary traditions and other organs of gov- ernment, but the fact remains that if we are to assert our sovereignty today, then it is absolutely impérative that Canadi- ans or any part of Canada should not be subjected to the laws enacted by a parliament whose members were not elected by Canadians, The proposed Canada Act would ensure that after the proposed Constitution Act, 1980 comes into force, no act of the Parliament of the United Kingdom would extend to Canada as part ofits law. As indicated to you earlier, l now propose to deal with some of the provisions of the proposed Constitution Act, 1980 which are of partieular concern to the Northwest Territories. The first such concern relates to the very status of the Législative Assembly of the Northwest Territories. As members of this distinguished Committee are aware. the législative assembly has full législative competenee to enact législation in respect of various areas listed in Section l3 of the Northwest Territories Act. These zireas_are roughly akin to the législative powers of the provinces as contained in the British North Ameriea Act. The législative assembly has, in the exercise of the power given toit, enacted legislation on a number of subjects. Again. as in provincial legislatures, the Législative Assembly of the Northwest Territories is a fully elected body A_y_y25-ll—l98Q [Translalion] public et d’un plébiscite au moyen duquel tous les résidents permanents des Territoires pourraient se prononcer sur la question. L’idée de la division des territoires avait été lancée par des membres de la région de l‘Arctique de l‘est des Territoires du Nord»Ouest, qui pensaient qu‘une division crée- rait 2 entités plus faciles à gérer et plus aptes a gouverner leurs territoires et leurs résidents respectifs. Je me suis un peu écarté du thème dont il est question ici, mais je n’ai pas fait cela pour faire perdre du temps au Comité, mais plutôt pour souligner très rapidement que les Territoires du Nord-Ouest ont réalise’ djmportants progrès relativement au développement constitutionnel et que. partant de cela, que nous demeurions un seul territoire ou que nous nous divisions en deux, nous espérons bientôt pouvoir devenir une province à part entière dans la fédération canadienne. C‘est pourquoi nous tenons à participer a Pélaboration de la constitution du Canada, à exprimer le point de vue des rési- dents de notre si vaste région et à porter à Fattention du Comité les préoccupations du peuple des Territoires du Nord-Ouest. L’Assemblée législative a également examiné le Projet de résolution portant adresse commune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada. [Assemblée a étudié de très près les dispositions du projet de loi de I980 sur la Constitution. qui toucheraient le peuple et les institutions du gouvernement des Territoires du Nord»Ouest et je me propose, dans le présent exposé, de porter a votre attention un certain nombre de ces dispositions. Je soulignerai tout dabord que nous appuyons l’idée d’une constitution canadienne. D‘après nous, il est tout â fait inac- ceptable qu’un pays souverain comme le Canada relève de la juridiction législative du Parlement impérial de Westminster. Nous avons beaucoup hérité de la Grande-Bretagne, dont les traditions parlementaires ainsi que des mécanismes gouverne- mentaux; il n’en reste cependant pas moins que si nous voulons affirmer notre souveraineté aujourd‘hui, il est inadmissible que des Canadiens ou une partie du Canada soient soumis aux lois adoptées par un Parlement dont les membres ne sont pas élus par les Canadiens. Le projet de loi assurerait qu‘une fois le projet de loi de 1980 sur la Constitution en vigueur, aucun acte du Parlement du RoyaumeUni ne pourrait s‘appliqucr au Canada. Comme je vous l’ai signalé tout à l’heure, je vais maintenant traiter d’un certain nombre des dispositions contenues dans le projet de résolution qui intéressent tout particulièrement les Territoires du Nord«Oucst. Notre première inquiétude con- cerne le statut même de l’Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest. Comme le savent les membres du Comité, l’Assemblée législative est habilitée à voter des lois s‘ztppli— quant à différentes régions qui sont précisées dans l’article l3 de la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest. Ces pouvoirs sont semblables aux pouvoirs législatifs des provinces qui sont précisés dans l‘/\cte de I’Amérique du Nord britannique. L’As- semblée législative a, en vertu des pouvoirs qui lui reviennent, adopté des lois traitant de différents sujets. A l’instar des législatures provinciales, PAsscmbIée législa- tive des Territoires du NordvOuest est, je le répète. une DZÜ-‘UËFUWÊ Lfifiw-msrnç nçra-IQJG-mnzzr-zo-z E0 11s la rée les âe» irs 25-ll-l980 [Texte] and its members are answerable in the final analysis to the people. We believe that it is in recognition of this status of the Législative Assembly that Section 27 of the proposed Consti- tution Act, I980 is proposed to be enacted. This section provides that a referenee in the Charter of Rights and Free- doms to a province shall be deemed to include a referenee to the Yukon Territory and the Northwest Territories, or to the appropriate législative authority thereof, as the case may be. It is, however, most regrettable from the point of view of the Northwest Territories that, by implication, a referenee in any other part of the proposed Constitution Act, I980 to a législa- ture of a province, is not deemed to include a referenee to thc Législative Assembly of the Northwest Territories. We find this proposition most unfair—we are either a législature for the purposes of the proposed Constitution Act, 1980 or we are not, but to be deemed a législature for a certain part of that act and not for others l would submit, is most unfair. On behalf of the Législative Assembly of the Northwest Territo- ries. I would urge the members of this Committee to give most careful considération to this mattcr. If the Législature of the Northwest Territories is to be bound by the eonstraints laid down in thc Charter of Rights and Freedoms, then it must also have the right to participate actively in other areas of the constitution and must be recognizcd as the legitimate law- making body for the résidents of the Northwest Territories. The Northwest Territories may be sparsely populated, but it consists of a vast area of land covering nearly a third of Canada; an area which is rieh in minerais and badly-needed hydrocarbons. I suggest to you that the interests of the North- west Territories ought not to be ignored or treated lightly. The application of Section 27 of the proposed Constitution Act, I980 to all parts of that Act and not just the Charter of Rights and Freedoms, would ensure that the représentatives of this vast area of Canada would be able to make effective contribu- tion towards constitutional questions affecting all Canadians. I would therefore urge this Committee to recommend appro- priate amendments to the proposed Constitution Act, I980 so that the Législative Assembly of the Northwest Territories can participaté effectively in all other areas of the constitution, including the interim amending procédure as outlined in Part IV and the procédure for amending the constitution as set out in Part V. If it is truly the intent not to amend the constitution during the interim period without unanimous consent, then surely the Législature of the Territories ought not to be ignored. Section 24 of the proposed Constitution Act provides: The guarantee in this Charter of certain rights and free- doms shall not be construed as denying the existence of any other rights or freedoms that exist in Canada, includ- ing any rights or freedoms that pertain to the native people of Canada. Constitution dfiulCanada l2 : 59 lTraductio/z] assemblée élue dont les membres sont en dernier lieu responsa- bles devant le peuple. Nous pensons que Pobjet de l‘article 27 du projet de résolution de 1980 a justement pour objectif de reconnaître le statut de l‘Asscmbléc législative des Territoires du Nord-Ouest. Cet article prévoit que dans la Charte. les dispositions qui visent les provinces ou leur Assemblée législa- tive, visent également le Territoire du Yukon, les Territoires du Nord-Ouest ou leurs assemblées législatives compétentes. Il est cependant regrettable, d’après nous, que, par implica- tion, toute allusion à une législature provinciale dans toute autre partie du projet de résolution ne soit pas considérée comme visant l‘Assemblée législative des Territoires du Nord- Ouest. Cette proposition est d’après nous très injuste. Nous sommes une assemblée législative aux fins du projet de résolu- tion, ou nous ne le sommes pas; mais être considérés en tant quassemblée pour une certaine partie d’une loi mais pas pour la loi dans son ensemble nous paraît fort injuste. C‘est pour- quoi je demanderais instamment aux membres du Comité, au nom de l’Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest, d‘examiner de très près la question. Si l‘Assemblée nationale des Territoires du Nord-Ouest doit être soumise aux restric- tions énoncées dans la Charte des droits et des libertés, alors elle doit également avoir le droit de participer de façon active à d‘autres domaines dont traite le texte de la constitution et elle doit être reconnue comme étant un corps législatif légal, responsable devant les résidents des Territoires du Nord- Ouest. La population des Territoires du Nord-Ouest est peut-être très parsemée, mais, sur le plan superficie, les Territoires comptent pour à peu près un tiers du pays; aussi, les Territoi- res recèlent-ils dïmportantes ressources minérales et des réser- vcs d’hydrocarbures dont la demande ne cesse de croître. Je ne pense donc pas qu‘il faille ignorer ou prendre à la légère les intérêts des Territoires du Nord-Ouest. Si l‘article 27 du projet de résolution de 1980 concernant la Constitution du Canada s’appliquait à toutes les parties de la loi et pas uniquement à la Charte des droits et des libertés, cela garantirait aux représen- tants de cette vaste région du Canada la possibilité de contri- buer efficacement au règlement des questions constitutionnel- les qui touchent tous les Canadiens. Par conséquent, j‘exhorte le Comité à recommander que des modifications appropriées soient apportées au projet de résolu- tion afin que l’Assemblée législative des Territoires du Nord- Ouest puisse participer de façon efficace à chacun des aspects de la Constitution, y compris la procédure provisoire de modi- fication décrite dans la Partie lV et la procédure de modifica- tion de la Constitution expliquée dans la Partie V. S’il est vrai qu‘il n’est pas prévu que l‘on puisse modifier la Constitution sans consentement unanime durant la période provisoire alors il ne faut pas ignorer f/Xssemblée législative des Territoires. L’article 24 du projet de résolution concernant la Constitu- tion du Canada prévoit que: La présente charte ne nie pas l‘existence des droits et libertés qu‘elle ne garantit pas expressément et qui exis- tent au Canada, notamment les droits et libertés des peuples autochtones du Canada. {Taxi} ln my view, the wording of this provision is general and vague. lf enacted in its present form, I suspect that its real meaning will not be clear until it has been tested and defined more clearly by the highest court in the land. However, that aside, the Legisltitive Assembly and the Government of thc Northwest Territories are of the view that Native rights should bc clearly and categorically set out in any constitution of Canada, rather than being given no more attention than a passing referenee in a provision dealing generally with acquircd rights and freedoms. Native people in Canada have cnjoycd a special status which must be clearly recognized in the constitution of Canada. As Mr. Justice Berger statcd in his report on the Mackenzie Valley Natural Gas Pipeline, on page 23. Special status for native people is an clcment of our constitutional tradition, one that is rccognized by the British North America Act. by the treaties. by the lndian Act and by the statement of policy approved by Cabinet in July, I976. We. in the Northwest Territories. are acutely aware of the need for the special status for the Native people. We have a sizeable population of Dene. Inuit and Métis. Our législation rccognizcs their special status and thc need to protect their way oflife, As Mr. Justice Berger has stated, special status for Native peoplc is an element of our constitutional tradition. We would not want to dcmolish that constitutional tradition which is so unique to Canada, and yet the proposed Constitution Act, I980 makesjust a passirig referenee to it. l would thercfore submit that this Committee give very serious consideration to the entrcnchment of Native rights and Freedoms and the recognition of their special status in the proposed Constitution Act, i980. A matter closely related to Native rights is that of Native‘ languages. The Charter of Rights and Freedoms preserves English and French as the offical languages of Canada with equality of status. The Legislntive Assembly and the Govern- ment of the Northwest Territories both support the preservav tion of English and French as the official languages. However, the rcality in the Northwest Territories is that the people of that area speak several Native languages, the preservation of which is far more crucial to them than the préservation of English or French. l submit that the recognition ofthe right of Native people to use Native languages is in keeping with their special status. The préservation and indeed the propagation and advanccment of Native languages should bc an aim to be recognized clearly in the constitution of Canada. lf l may now turn to the subjcct of mobility rights guaram teed under the Charter of Rights and Freedoms. The North- west Territories has a small population consisting largely of Native people, many of whom are only now beginning to develop the skills in the trades which will enable them to compete in the southern Canadian job market. Constitution of Canada -._.2.5:tt-I98° [Translation] A mon avis. le texte de cette disposition est général et vague. Si elle est appliquée dans son libellé actuel. je pense qu‘on ne comprendra pas sa véritable signification tant qu’elle n’aura pas été mise à Péprcuve et définie plus clairement par la Cour supérieure du pays. Ceci dit, l’Assemblée législative et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest sont d’avis que les droits des autochtones devraient être clairement et catégoriquement défi- nis dans toute constitution canadienne; il serait lamentable qu’on n‘en tienne pas davantage compte. en y faisant unique- ment allusion dans une disposition qui traite des droits et des libertés déjà acquis. Les autochtones canadiens ont bénéficié d’un statut spécial qui doit être clairement reconnu dans la constitution du pays. Comme l’a dit le juge Berger à la page 23 de son rapport sur le pipe-line de gaz naturel de la Vallée du Mackenzie: La question du statut spécial pour les autochtones est un élément de notre tradition constitutionnelle, qui est recon- nue par l’Acte de l’Amérique du Nord britannique. par les traités, par la Loi sur les lndiens et par la déclaration de politique approuvée par le Cabinet en juillet 1976. Nous sommes très conscients, dans les Territoires du Nord- Ouest, du besoin de définir un statut spécial pour les autochto- nes. Les territoires comptent une importante population de Dene, d’lnuit et de Métis. Nos lois reconnaissent le statut spécial qui leur revient ct le besoin de protéger leur mode de vie. Comme l’a souligné le juge Berger, la question du statut spécial pour les autochtones est un élément de nos traditions constitutionnelles. Nous n’aimerions pas voir s’effriter des traditions constitutionnelles qui sont si uniques au Canada. Pourtant, le projet de résolution de 1980 concernant la consti- tution ne fait qu‘effleurer cette question, Je demande donc au Comité d’examiner de très près la question de Fenchâssement dans la constitution des droits et des libertés des autochtones, ainsi que la reconnaissance de leur statut spécial dans le projet de résolution de 1980. Une autre question très liée aux droits des autochtones est celle des langues qu’ils parlent. La charte des droits et des libertés préserve l’anglais et le français en tant que langues officielles du Canada et leur accorde un statut égal, L’assem- blée législative et le gouvernement des Territoires du Nord- Ouest appuient tous deux la préservation de l’anglais et du français en tant que langues officielles. Cependant, lcs habi- tants des Territoires du Nord-Ouest parlent plusieurs langues autochtones dont la préservation est â leurs yeux beaucoup plus importante que celle de l’anglais ou du français. Je suis d‘avis que la reconnaissance du droit pour les autoch- tones d‘utiliser leur propre langue correspond à la reconnais- sance de leur statut spécial. La constitution du Canada devrait, par conséquent. viser la préservation, voire la propaga- tion des langues autochtones. faimerais maintenant passer à la question des droits de circulation garantis en vertu de la charte des droits et des libertés. La population des Territoires du Nord-Ouest est largement composée dfiautochtones, dont un bon nombre ont acquis des aptitudes et sont en train d’apprendre des métiers 8C C3 (0 US 80 IVIKAr-o 25-ll-l980 [Texte] Now, with the probability of substantial activity in the oil and gas field in the Northwest Territories, there is every likelihood that a sizeable labour force will be required. ln the absence of any législation to give preferencc in hiring to northern résidents, it is most probable that companies engaged in such economic activity in the territories will import labour from the south and may make little or no effort to train and employ northern résidents. The concept of mobility rights would be acceptable if there is indeed going to be an equal exchange of labour between various parts of Canada. l am afraid however, that in the north-south context, the traffic is going to move only one way, that is, southern labour coming north. There will be hardly any movement of labour going south. Economic conditions for northern residents are difficult at the best of times. ln my view, the constitution should recognizc the reality of the northcrn frontier with its delicate balances. ln their present stage of development, the Native people of the Northwest Territories are simply not able to compete with an unrestricted flow of labour from the south, and l would urge you to find some means by which the territories could be exempted from the mobility rights provisions. My last comment deals with Part lll, Constitutional Con- férences. Members of this Committee may be aware that, for the last several years, the Government of the Northwest Territories has sought participation in the First Ministers’ Conférence. Up until last September we were told that we would form part of the federal delegation and that the Minis- ter of lndian Affairs and Northern Development would protect our interest. Last September at the First Ministers’ Conférence, we were accorded an observer status, which, though an improvement on earlier invitations, was far short of being given the opportunity to participate in a conférence that was of vital importance to us. The Government of the Northwest Territories is a legitimate government established pursuant to an act of Parliament. lt is able and willing to speak for the résidents of the Northwest Territories, yet, with one quick decision, the federal govern- ment chose to deny nearly 65.000 Canadians in the two territories the right t0 be represented at a constitutional con— ference, the outcome of which would have affected them directly. What Part lll seeks to do, from our point of view, is to perpetuate the disenfranchisement of northerners for all time to come, or at least until the territories attain provincehood. lt is ironical that a constitutional proposal that champions the freedoms and rights of individuals denies to a very substantial number of those individuals the right to be represented at a Constitution du Canada 12:61 {Traduction} qui leur permettront d’être compétitifs sur le marché de travail du sud du Canada. Par ailleurs, compte tenu des importantes activités de pros” pection dans le domaine du pétrole et du gaz naturel prévues pour les Territoires du Nord-Ouest, on peut s’attendre à avoir besoin d’une main-d’œuvre nombreuse. S’il n’y a pas de loi donnant la préférence à Pembauche de résidents du Nord, on peut s’attendre à ce que les entreprises engagées dans ces activités dans les Territoires importent des travailleurs du Sud et fassent très peu ou pas du tout d’efforts pour former et employer des résidents du Nord. Le concept des droits de circulation serait acceptable si l’intention était d’assurer un échange égal de main»d’œuvre entre les différentes parties du Canada. Je crains cependant que, dans le contexte Nord-Sud, ces déplacements ou ce mouvement de travailleurs ne se fera que dans un seul sens; autrement dit, ce sont des gens du Sud qui se déplaceront vers le Nord. Il n’y aura presque pas de déplacement de travailleurs vers le Sud, J’ajouterai que les conditions économiques des résidents du Nord sont difficiles même dans les meilleures périodes. A mon avis, la constitution devrait reconnaître la réalité de la frontière du Nord et l’équilibre délicat qui est le sien. A cette étape de leur développement, les autochtones des Terri- toires du Nord—Ouest ne sont tout simplement pas en mesure de faire concurrence avec un flux illimité d’ouvriers en prove- nance du Sud. C’est pourquoi je vous exhorte à trouver le moyen d’exempter les Territoires des dispositions en matière de liberté de circulation. v Mes derniers commentaires traitent de la partie IIl, c’est-â- dire des conférences constitutionnelles. Les membres du Comité savent peut-être que depuis plusieurs années déjà lc gouvernement des Territoires du Nord-Ouest essaie de partici- per aux conférences des premiers ministres provinciaux. Jus» qu’en septembre dernier on nous disait toujours que nous ferions partie de la délégation fédérale et que le ministre des Affaires indiennes et du Nord protégerait nos intérêts. En septembre dernier, on nous a permis d’assister à la conférence des premiers ministres en tant qubbservateurs, ce qui constitue. certes, une amélioration par rapport aux invita- tions qu’on nous avait faites jusque là. Mais ce geste, bien qu’il constitue une amélioration, ne nous a pas permis de participer a une conférence qui revétait une importance vitale pour nous. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest est un gouvernement légitime établi en vertu d’une loi adoptée par le Parlement, ll est donc habilité à parler au nom des résidents des Territoires du Nord-Ouest; pourtant. le gouvernement fédéral, par une décision éclair, a décidé de refuser à presque 65,000 Canadiens, résidents des deux territoires, le droit d’être représentés lors d’une conférence constitutionnelle, dont les résultats allaient les toucher directement. A notre avis, la partie lll a pour résultat de perpétuer l’état de privation de droits civiques dans lequel se trouvent les habitants du Nord, et ce pour toujours ou du moins jusqu’à ce que les Territoires obtiennent le statut de province. ll est ironique qu’un projet de constitution qui veut promouvoir les droits et libertés de la personne choisisse de refuser à un 12:62 Constitution of Canada [Taxi] constitutional conférence. l would therefore urge this Commit- tee to recommend appropriate amendments to Part lll to ensure that tlie elected leaders of the territorics are invited to attend the annual conférence. l thank you and thc members of your distinguished Com- mittec for having given me time to make these submissions to you on behalf of the Législative Assembly of the Northwest Territories. lf you or your Committee have any questions, l shall be glad to answer them. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much Mr. Braden for your opening remarks. l would like to recog- nize first on my list Mr. Nickerson, followed by Mr. Peter lttinuar. Mr. Nickerson. Mr. Nickerson: Thank you, Mr. Chairman. thc testimony of the witness gives a very disturbing picture of the state of affairs as they exist in the territories. lt seems that there, and l must say l know this from personal expérience, that the rights and privileges enjoyed and taken for granted in southern Canada are dcnied these people who reside in the northern territories. ‘ Now, in my review of the constitutional document we have before us, and that is the subject of a study by this Committee, it would appear in thc view of the witnesses that to a signifi- cant extent what is happening here is that the colonial, or semi-colonial status of the territories is somehow being entrenched in the proposed new Canadian constitution, So l would like to ask the witness, Mr. Chairman, whether he would agrée with tliat remark and whether he himself thinks that what we are doing here is entrenching the existing semi— colonial status, and if he has any suggestions as to how this can be avoided. Mr. Braden: Thank you, Mr. Cliairman. l think that our honourable member of Parliament from the western Arctic, ifl can call him that, has raised a genuine and general concern of people in thc Northwest Territories. l might disagrce somewhat with his use of the word “colonial ». l think it is probably a term that has been a little bit over-used from time to time, but nevertheless his points about the Northwest Territories being from time to time considered as somewhat of an afterthought in various actions taken by the government is valid. l believe generally, and if l can say this we will probably get into more detail later on, that the people of the Northwest Territories, through their institutions of government and, l think l might add, also through some Native organizations. are very capable of representing the intercsts of the people of the Northwest Territories, and l think in response to what Mr. Nickerson has asked, l would say generally we would just like the opportunity to participate and this to a great extent is rcflected in the kind of comments and recommendations we have made here today. We feel that if thc Government of Canada recognizes this privilege and this right, the people of the Northwest Territories, we can reprcsent the kinds of intercsts and concerns we have and l think we can also make a contribution as well to the inputs which are used to define and develop what Canada is going to be in the future. [ÿ ZS-ll-lätätÿ) [Translation] nombre important de personnes le droit d’être représentées lors d’une conférence constitutionnelle, Je demande donc au Comité de recommander des modifications à la partie lll afin que les chefs politiques des territoires soient invités à zissister à la conférence annuelle. Messieurs les coprésidents et membres du Comité, je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de vous faire cet exposé au nom de l’assemblée législative des Territoires du Nord- Ouest. Si vous avez des questions à me poser. j’y répondrai avec plaisir. Le coprésident (M. Joyal): Mcrci beaucoup, monsieur Braden pour vos remarques préliminaires. Le premier nom stir ma liste est celui de M. Nickerson, suivi de M. Peter lttinuar. Monsieur Nickerson. M. Nickerson: Merci, monsieur le président. L’exposé du témoin nous peint un tableau fort troublant de la situation dans les territoires. D’après ce qu’il nous a dit, ct, je dois dire, d’après ma propre expérience, les droits et privilèges dont bénéficient les résidents du Sud canadien, qui les prennent d’ailleurs pour acquis, sont refusés aux ltabitnnts des Territoi- res du NordAOuest. D’après notre témoin, il semble que le document constitu- tionnel que nous avons devant nous, et que le Comité a été chargé d’étudier, consacre en quelque sorte le statut colonial ou semi-colonial des territoires. Par conséquent, monsieur le président, je demande au témoin s‘il approuve la remarque que je viens de faire et s’il pense aussi que nous sommes en train de consacrer dans les textes le statut semi-colonial des provinces. Aussi, j’aimerais savoir s‘il a des propositions à nous faire en vue d’éviter cela. M. Braden: Merci, monsieur le président, Je pense que l’honorable député de l‘Ouest, l‘Arctique, si je puis l’appeler ainsi, a montré la profonde préoccupation des habitants des Territoires du Nord-Ouest. Cependant, je ne suis pas tout à fait d’accord sur l’utilisation du mot «colonial», Je pense que ce terme a peut-être été trop souvent utilisé, mais il a tout à fait raison de dire que le gouvernement semble parfois, dans ses décisions, n’accordcr qu’un statut secondaire aux Territoires du Nord-Ouest. Je pense-met on pourra sans doute revcnir lfl-dessus plus en détail tout à l’heure——que le peuple des Territoires du Nord- Ouest est très bien représenté par ses institutions gouverne mentales et par certains organismes autochtones. Pour répon- dre à la question de M. Nickerson, je dirai que nous aimerions tout simplement avoir la possibilité de participer; je pense que les commentaires et les recommandations dont nous vous avons fait part aujourd’hui expliquent clairement cette position. Nous pensons que, si le gouvernement du Canada reconnaît ce privilège et ce droit, le peuplé des Territoires du Nord-Ouest pourra exprimer ses préoccupations ct ses inquiétudes, ct participer à la définition du Canada de l’avenir. 30 FS mËE x:‘._omv>o

…_.;. utvtr;

25-ll-1980

[Yexle]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nickerson.

Mr. Nickerson: The testimony revealed that the territories
would like at some point in time, presumably as soon as
possible. to achieve provincial status, either for the territories
as they exist today or perhaps with a possibility of division
taking place.

Now. the rule as to how a territory or part of a territory
becomes a province has never really in Canadian law been laid
out, and in reading through the proposal here it would seem in
order for this to happen in future you would require the
consent of, if not all of the provinces, at least you would have
to amend the constitution which says that the territories shall
remain a territory until the constitution is changed, and you
would have to have at least the consent of the Province of
Quebec and the Province of Ontario and at a point in timc
when this is being raised there might be some manner of
disagreement between the provinces and the federal govenv
ment and they would want to use this as a tool to refuse
consent for a new province to oc established.

So l wonder if the witness has gone through this new
document and examined it as to the new difficulties that might
be imposcd on the territories in achieving provincehood,
whether they will be more difficult or perhaps casier under this
proposal than they arc at present?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Braden.

Mr. Braden: Well, generally, Mr. Chairman, l think we
would probably have a difficult enough time with the federal
government, getting them to agree to the concept of provincial
status and l do not make that remark in a flippant manner. l
recognizc that adding new members to Confederation is a
significant decision that has to be made at some point in time
by the Government of Canada. So I see that generally we have
a lot of work to do with the federal government.

l will admit honestly that l have not looked at the resolution
from the point et » view of what kind of roadblocks or support
we may get from the provincial governments, although l think
l can safely say that we have from time to timc in the past
looked for support from provincial governments, particularly
with respect to participation in the constitutional conferences.
and l think l can safely say that we have not always had l00
per cent support, so there probably is some concern among
provincial governments about where the tcrritories fits into the
total picture of Canada.

l am not quite sure of what exactly those concerns are. |
suspect that the provincial governments. like the federal gov-
ernment, are looking at the massive resources in the Northwest
Territories and the possible use that they may bc sometiitte in
the future to the larger industrial and populated basin in the
Canadian south.

Mr. Nickerson: lf we compare the American approach to
the establishment of new states with the Canadian approach. I

Constitution du Canada _ l2 : o}

[ ‘I‘raduz‘Ii0n]
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nickerson.

M. Nickerson: Uexposé qui nous a été fait révèle que les
territoires aimeraient devenir le plus rapidement possible une
province à part entière. qu‘ils se divisent ou non.

Les règles régissant le passage de l’état de territoire a celui
de province n‘ont jamais été précisées dans les lois du pays. A
lire la proposition, il semble que, pour le faire, il faudrait avoir
le consentement d’au moins un certain nombre des provinces ct
modifier la constitution, qui précise que les territoires resteront
tels tant que la constitution ne sera pas modifiée. ll semble
aussi qu‘il faille avoir le consentetnent d’au moins le Québec et
l’Ontario. On peut supposer, si la demande est faite, que les
provinces et le gouvernement fédéral seront en désaccord et
voudront utiliser ces dispositions pour refuser Pétablissement
d‘une nouvelle province.

J’aimerais donc savoir si le témoin a examiné le nouveau
document afin de voir quelles difficultés les territoires rencon-
treraient s’ils demandaient le statut de province. Les conditions
de passage de l‘état de territoire à celui de provinces seraient-
ellcs plus difficiles ou plus faciles avec cette nouvelle
proposition,

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden.

M. Braden: En général, monsieur le président» je pense quc
le gouvernement fédéral nous donnerait du fil a retordre, car il
serait difficile de le convaincre de nous accorder le statut de
province. Je ne fais pas cette remarque à la légère. Je me rends
bien compte qu‘accueillir de nouveaux membres au scin de la
Confédération constitue une décision importante et que c’est le
gouvernement du Canada qui doit la prendre en temps voulu.
Par conséquent. je crois que nous aurons beaucoup dc travail à
faire auprès du gouvernement fédéral.

En toute honnêteté. je reconnais ne pas avoir étudié le projet
de résolution sous Pangle des entraves que nous pourrions
rencontrer ou de l’appui que nous pourrions obtenir auprès des
gouvernements provinciaux, même si je puis vous assurer que
nous avons à Poccasion dans le passé recherche Pappui des
gouvernements provinciaux, particulièrement en ce qui a trait
à la participation aux conférences constitutionnelles. Nous
n’avons pas toujours été accueillis avec enthousiasme si bien
que l‘on peut en conclure que les gouvernements provinciaux
ont peut-être certaines réserves quant à la place que les
Territoires auraient éventuellement au Canada.

Je ne sais pas exactement à quoi tiennent ces réserves. Je
suppose que les gouvernements provinciaux, tout comme le
gouvernement fédéral, s’intéressent aux ressources innombra-
bles que contiennent les Territoires du Nord-Ouest et à Fusagc
éventuel qu‘on pourrait en faire dans le Sud du Canada
industrialisé et peuplé.

M. Niekerson: Si nous comparons l‘attitude américaine a
l’égard de l’entrée de nouveaux Etats dans l‘union et celle du

‘.25 6.4

[Texl]

guess you will find in tlic United States the idea has been to
encourage territories to become states, whereas in Canada the
very opposite seems to have been the case, if you look back in
history at thc difficultics and the birth pains of Manitoba, thc
difficulties experieitccd with the prairie provinces of Alberta
and Saskatchewan. l wonder, Mr. Chairman, perhaps the
witness would like to comment on this, whether or not it would
be a good idea to have in the Canadian constitution a set of
guidelincs or possibly even a requirement whereby a territory
could become, through due process. a province. At the present
timc there does not seem to be anything laid out; whether or
not we might want in our constitution a systein that is laid out
wltereby a territory could HClIÎCVC provinceliood?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Braden.

Mr. Braden: Thank you, Mr. Chairman. Wcll, there are
probably some provisions that could be made. l think that one
would possibly be or could possibly be a démonstration on the
part of tlie résidents of a territory that they are seeking
provincial status. and l think right now in tlie Northwest
Territories you would find zilmost unanimous support l’or the
concept of provincehood. There would be a lot of différences
on the timing of it. but l can see where perhaps that factor
could bc considered.

l think one other factor which perhaps may be somewhat
difficult to deal with has to do with this matter of finances.
Now, l would see that in i980 some measure et » fiscal self-suf-
ficiency or fiscal autonomy would be very important in any
deliberations made by the Government of Canada and the
provincial governments on whether or not to give provincial
status to one, two or three existing territories.

Now. l think that subject to some analysis \ve are going to
be doing in the near future, that with the kind of resourcc base
we have in the Northwest Territories and the kind of popula«
tion we have in thc Northwest Territories. that if fiscal self-
sufficiency is to be a criterion that is written into any constitu-
tion, l am sure at such time as our resource base is properly
developed and we share in the kinds of revenue and benefits
that all provinces do, l am sure we could meet that criterion.

So there are two answers, Mr. Chairman, to tlie question
which Mr. Niekerson has raised.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Braden. l
will keep you in mind, Mr. Nickerson and come back to you in
the next round ifyou wish.

l would like now to recognizc Mr. Peter lttinuar followed by
Senator Lucier, Mr. lttinuar.

Mr. lttinuar: ‘l’hank you, Mr. Cliairman.

Nuvavut. l have just exerciscd my unconstitutional right to
speak my native language, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): You are most welcome to
speak it, Mr. lttinuar.

Mr. Ittinuar: l would like to make some brief comments
about your brief. l believe it was a very fine one and cotigratu-
lations. Mr. Braden. I would like to comment on the statement
you made on the first page:

Constitution of Canada

__25î.‘, l 7.1.9.50

{Translation}

Canada, on constate que les États-Unis encouragent la consti-
tution de territoires en Etats, tandis que le Canada semble y
être toujours opposé. Rappelez-vous les difficultés qu’a con-
nues le Manitoba, celles qu’ont connues des provinces comme
l‘/\lberta et la Saskatchewan. Monsieur le président, le témoin
pourrait peut-être nous donner sort opinion lai-dessus, nous dire
s‘il ne serait pas opportun que la constitution canadienne
établisse une série de directives ou peut-être d’exigences en
vertu desquelles les Territoires pourraient devenir une pro-
vince. Pour l’instant, il ne semble rien exister de précis.
Devrions-nous préciser dans notre constitution lcs conditions
auxquelles un territoire pourrait devenir province?

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden.

M. Braden: Merci, monsieur le président. On pourrait peut-
étre prévoir certaines dispositions, exiger, par exemple, que les
résidents du territoire indiquent clairement qu’ils réclament le
statut de province, et actuellement. il serait aisé de constater
que dans les Territoiresdu Nord-Ouest, la population est quasi
unanime à cet égard. Evidemment, tout le monde ne s’enten-
drait pas sur le moment d’appliquer une telle mesure, mais je
pense que le désir de la population devrait constituer un
facteur.

Un autre facteur, un peu plus difficile à résoudre. serait la
question des finances. En 1980, à mon avis‘, une certaine
autonomie fiscale serait déterminante au moment où un, deux
ou trois territoires existants cntreprendraient des négociations
avec le gouvernement du Canada et le gouvernement des
provinces sur l’octroi ou le refus du statut de province.

Nous entendons bien zinalyser la question dans un proche
avenir, et si Fautonomie fiscale devait être un critère inscrit
dans la constitution, les ressources que possèdent les Territoi-
res du Nord-Ouest, une fois mises en valeur, étant donné la
population qui y réside, nous permettraient sûrement, tout
comme les autres provinces, de tirer les revenus nécessaires
pour respecter ce critère.

ll y a donc deux réponses à la question soulevée par M.
Nickerson.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Braden. Mon-
sieur Nickerson, je sais que vous avez d’autres questions a
poser et je puis vous inscrire au deuxième tour.

Je donne la parole a M. Peter lttinuar, et ensuite ce sera au
tuur du sénateur Lucier. Monsieur lttinuar.

M. Ittinuar: Merci, monsieur le tircsidettt.

Nunavut. Je viens de me prévaloir de mon droit non consti«
tutionnel de parler ma langue natale.

Le coprésident (M. Joyal): Vous avez tout le loisir de le
faire, monsieur lttinuar.

M. Ittinuar: J’aurais quelques remarques à faire au sujet de
votre mémoire. Je pense qu’il est excellent et je vous cn félicite,
monsieur Braden, Je voudrais revenir â une déclaration que
vous faites à la première page:

270579710‘

13V 7SZÔË 2.0

27992.70

25-11-1980
i Tarte]
We ltave also a House. in which native. members are in tlie
majority in keepiitg with the racial structure of the
territories.

Well, that ma)‘ be the case but in thc executive Committee
on which you comment in thc ncxt statement, the natives of
the Northwest Territories are under-represented, especially
from thc eastem Arctic, and l believe you ltave just now
appointed one of the members of tlte eastern Arctie caucus to
the executive committee, or two, but they will be the only
members of that executive Committee. As well, one of tlte
federally‘ appointed officials has veto power over the whole
cottncil, which gives the federal government veto power over
the Northwest Territories government as a whole, and l
wanted to make that comment for the clarification of these
statements here.

l would like first of all to come t0 tlte participation of the
territorial government in this cortstittitional process. l have a
lctter here l would like to quote from, it is a letter from tlte
Prime Minister of Canada to me dated October 3l, and this
has to do witlt the attendanee and participation of the territo-
rial government at constitutional cortfercnces, wherein he said
that on the question of the attendaitce of the territorial repre-
sentatives, we have been lrying to find for some time a way in
which they could be given soute opportunity for more incan-
ingful participation without at llte same time according them
the same status as thc representatives of the provincial
governments.

Further, i’IC said that now that thc conférence is over we are
looking at this question again to see wltat might be worked
out.

Now. l intcrpret that to nteait that they would like to give
you a status at constitutional eonfereitces somewhere between
observer status and thc status that thc provinces eitjoy in
represcnting their peoplc. Cati you perhaps expand on tltis and
could you also tell us whether the fact that you are appeariitg
here today before this Comntittec is the only action that the
federal government has accorded you in regards to the consti-
tutional proccss’?

The Joint (Éhairman (Mr. Joyal): Mr. Braden,

Mr. Braden: Thank you, Mr. Chairman. Wc first started
our initiative to aehievc sortie enltanced status in the constitu-
tional conférences iast April or May. l believe. l nm sorry, I
am not quite sure which montli, but in a joint meeting of the
Cabinet of the Yukon government and the executive commit»
tee of our governntent in Pangnirtung wc resolved that we
would requcst représentation at the Junc meeting of First
Ministcrs and any other constitutional conférences that took
place thereaftcr. l believe we got a reply to that telex by a
question front Mr. Nickerson in the House a few days later.

However, WC ditl estaltlislt sortie communication witlt federal
officials ovcr thc stimmcr and in one case we were told very
bluntl)‘. look. you are not a province. therefore you ltave no
right or privilege to sit with tltese other First Ministers of our
country. Nevertlteless. wc forged tiheatl and were on one
occasion promised that wc could send reprcsentatitres to the
meetings held b) the continuing eommittee of constitutional

Constitution du Canada

l TFIHÎIU‘! ion]
Nous avons également une Chambre qui comporte une
majorité de membres autochtones respectant ainsi la
structure raciale des Territoires.

C‘est peuhêtre vrai, mais plus bas, vous parlez du comité
exécutif au sein. duquel les autochtones des Territoires du
Nord-Ouest sont sous représentés. surtout ceux de la partie est
de l‘Arctiquc. Je pense que vous venez de nommer un ou deux
ntembres du caucus de la région est de l’Arctiquc au sein du
comité exécutif, mais ce sont lcs deux seuls. En outre, un des
représentants nommés par le gouvernentent fédéral détient un
pouvoir de veto au sein du conseil, ce qui signifie que le
gouvernement fédéral a un pouvoir de veto au sein de l’ensem-
ble du gouvernement des Territoires. Je tenais à apporter ces
précisions sur les déclarations que vous faites ici.

Tout dabord, je voudrais aborder la question de la partici-
pation du gouvernement territorial au processus de révision
constitutionnelle. J‘ai ici une lettre que je citerai, portant la
signature du premier ministre du Canada, en date du 3l
octobre. et qui m’est adressée. ll s‘agit de la participation du
gouvernement territorial aux conférences constitutionnelles et
il dit: pour ce qufest de la participation des représentants du
territoire, nous avons essayé de trouver lc moyen de leur
donner Poccasion de participer plus activement sans toutefois
leur octroyer le même stutut que les représentants des gouver-
nements provinciaux,

Plus loin, il ajoute que puisque la conférence est terminée,
on étudie cette question de nouveau alin de voir ce qui pourrait
être fait.

après cc que je puis comprendre, on aimerait bien vous
donner un statut aux conférences constitutionnelles, un statut
légèrement supérieur a celui dbbservateur, mais inférieur a
celui des provinces. Pouvez-vous nous dire ce que vous en
pensez‘? Pouvezwous nous dire si votre comparution ici devant
les membres du Comité est le seul geste que le gouvernement
fédéral semble vouloir consentir à votre égard dans ce proces-
sus de révision constitutionnelle?

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden.

M. Bradcn: Merci, monsieur le président. Les premières

tentatives pour obtenir un statut plus élevé lors des conférences

constitutionnelles remontent à avril ou mai dernier. foublie le
mois exact, mais quoi qu‘il en soit, nous avons réuni conjointe-
ment le cabinet du Yukon et lc comité exécutif de notre
gouvcrnentcitt a Pangnirturtg. Nous avons résolu de demander
à être représentés la réunion (le juin des premiers ministres et
aux autres conférences constitutionnelles qui se sont déroulées
après. Je pense que, a la suite de notre télex, nous avons reçu
une réponse par finterntédiaire de M. Nickerson, qui a posé
une question a la Chambre quelques jours plus tard.
Néanmoins. dans le cottrant de lété, nous nous sommes
entretenus avec les représentants du gouvernentent fédéral et,
a une occasion, on nous a répondu assez sèchement: Vous
n’êtes pas unc province, par conséquent vous n‘avez ni le droit
rti le privilège de siéger aux côtés des [Jrcmiers ministres du
pays, Cela ne nous a pas arrêtés pour autant et nous avons
obtenu la promesse qu’on nous permettrait d’envoyer des

l2 :66 g Constitution of Canada

(‘Ïexti

ministers. l believe that is what it was called. However, there
was some mix-up in communications there so we were turned
down on that one, and finally after some discussions with
officials of the office of Federal-Provincial Relations we were
told that we would have observer status at the last constitu—
tional conférence in September.

Now, that did not give us much ofa chance to say anything,
although l must admit l did have the opportunity to speak
informally with some of the first ministers of the provinces and
also some of the delegates from both federal and provincial
governments. We decided that it would be a very opportune
time for us again to make our pitch for greater représentation
when we heard that this Committee was going t0 be estab-
lished and that you would be hearing briefs from governments
and interest groups on various provisions in the constitution.

So ifl can say, Mr. Chairman. that very, very briefly wraps
up the kinds of initiatives that we have taken over the last few
montlts.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. lttinuar.

Mr. Ittinuar: Thank you, Mr. Chairman. l would like to
follow up on that. Would you be sending members of the
législative assembly to these conférences if you were given a
status somewhat above observer status’! Would you be sending
members of the législative assembly or the Commissioner’?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Braden.

Mr. Braden: Thank you, Mr. Chairman. I suppose in theory
the Commissioner of the Northwest Territories could indieate
to all of us that he was going to attend, but in practice l doubt
very much that he would do that. in fact, l could say he would
not do that. There would be représentatives; l would suggest
largely the government, although our législature and our gov-
ernment is a little different than you people have down here.
We do not have party politics and we attempt to operate on a
consensus basis, which makes things difficult at times, but l
can say l feel quite confident knowing that l have a mandate
from all 2l other members of the législative assembly to say
what l am saying today. So to conclude, Mr. Chairman, it is
diffieult to say just who might form such a delegation at a
constitutinal conférence should we have this opportunity. lt
could be just the government or it could be a combination of
government elected officials and législative assembly officials.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Go on. Mr. ittinuar, you
still have time,

Mr. Ittinuar: Thank you, Mr. Chairman. Another point l
would like to very briefly touch on is the fact that you
mentioned mobility rights. which is something l have personal-
Iy been concerned about. This is in view of impending dévelop-
ment of the north and the fact there may be an influx of
people from the south which would preclude résidents of the
Northwest Territories total enjoyment and job opportunités
and so on and so forth.

725-114980

[Translation] .

représentants aux réunions du comité permanent des ministres
traitant des questions constitutionnelles. Je ne suis pas sûr du
titre du comité. Cependant, il y a eu un malentendu et cette
promesse n’a pas pu se concrétiser. Finalement, après diseus»
sions avec les fonctionnaires du bureau des relations fédérales-
provinciales, on nous a dit que nous obtiendrions le statut
d’observateur à la conférence constitutionnelle de septembre.

Cela ne nous a évidemment pas donné l’occasion de dire
grand-chose, méme si je dois reconnaître que j’ai pu m’entrete—
nir officieusement avec certains premiers ministres des provin-
ces et également avec les délégués des gouvernements provin-
ciaux et fédéral. L’étude de ce projet de résolution nous est
apparue comme le moment opportun pour nous de faire d’au-
tres démarches; c’est pourquoi, quand nous avons appris que le
Comité entendrait les mémoires de divers gouvernements et
groupes de pression. nous avons sauté sur l’occasion.

Monsieur le président, voilà donc très brièvement les mesu-
res qui ont été prises au cours des derniers mois.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur lttinuar.

M. Ittinuar: Merci, monsieur le président. Je voudrais pour-
suivre sur le même sujet. Enverriez-vous des membres de
l’assemblée législative à ces conférences si vous obteniez un
statut plus élevé que celui dbbservateur? Enverriez-vous des

membres de l’assemblée législative ou le commissaire?
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden.

M. Braden: Merci. monsieur le président. Je suppose qu’en
principe le commissaire des Territoires du Nord»Ouest nous
annoncerait à tous qu’il participerait à ces conférences, mais
en pratique, je doute fort qu’il le fasse. En fait, je sais qu’il ne
le ferait pas. Nous enverrions sûrement des représentants et je
pense que ce serait des représentants du gouvernement, même
si notre assemblée législative et notre gouvernement ne foncv
tionnent pas comme les vôtres. Voyez-vous, il n’existe pas de
politique de parti, nous essayons, avant d’agir, d’obtenir un
consensus, ce qui nous rend parfois les choses difficiles, mais je
pense pouvoir dire en toute confiance que j’ai aujourd’hui le
mandat des 21 autres membres de l’assemblée législative pour
affirmer ce que je dis aujourd’hui. En conclusion. monsieur le
président, je ne saurais vous dire qui ferait partie de la
délégation éventuelle â une conférence constitutionnelle. Ce
pourrait être des membres du gouvernentent, mais ce pourrait
être également des membres du gouvernement accompagnés de
représentants élus à l’assemblée législative.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur lttinuar, vous avez
encore quelques minutes.

M. lttinuar: Merci, monsieur le président. Je voudrais abor-
der maintenant la question de la liberté de circulation et
d’établissment, question qui me préocccupe personnellement.
La mise en valeur des ressources dans le Nord se fera inélucta-
blement et cela attirera un flot de main-dïnuvre du Sud, ce
qui empêchera les résidents des Territoires du Nord-Ouest
d’avoir accès aux emplois ainsi créés.

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1.
le

5:10

w tuntuwm-«wnsnunooœm:

25-11-1980

[Texte]

Now, would you give this Committee or would youisubmit
specifically worded amendments or proposed amendments to
that part ofthe résolution‘)

Mr. Braden: Mr.Chairn1an, l am not prepared at this point
in time to make spécifie représentations in this area although if
it is the wish of this Committee l am sure we could have
something developed for your considération. l do have some
comments here from officials in the Department of Economic
Development where they do propose a mariner in which vari-
ous formula using the unemployment rate in various regions in
Canada could be established, and if it was the case that high
unemployment n’as found in one particular region of Canada,
that affirmative action plans could be put into place or this
mobility provision could be waived.

Our honourable représentative from Nunatsiaq l think has
raised a very, very intportant issue for us. lt is not an issuejust
in terms of large seale development where we perceive we will
have to deal with big unions and big contractors and big‘
industry, and also big federal government, but we also see it in
terms of the present where our government has some policies
whcreby wc try to give preferencc in the hiring 0l Northern
résidents rather than bringing in the expertise we need from
the South. Se it is something that is taking place rigltt now and
we are quite concerned that by putting something like this into
place it is going to be our government or perhaps even industry
which chooses to co—operate by instituting a Northern prefer-
ence policy, they may be in trouble as well.

Mr. Ittinuar: This brings us to a question that I felt was
rather important. The territorial government, as you know, is
mostly imported from the South beeause of expertise, training
and so fortli. However, there has in the last few years been an
increased awareness in politics in Canada in general, and
certainly in the Northwest Territories, and this has led to the
Ninth Législative Assembly of the territorial government,
passing a résolution on division of the territories depending on
the plébiscite sometime in the next couple of years. However,
my question is: Does titis mean that the Législative Assembly
of the Northwest Territories implicitly supports the concept of
Nunavut which brought about or initiated this motion for a
division of the ‘I’erritories?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Braden.

Mr. Braden: Mr. Chairman, l believe that the assentbly, not
the most récent one, in Frobisher Bay, but in a prior session
held in Yellowknife or Baker Lake dealt with the principle of the new territory of Nunavut. That
was discussed in great detail in Frobisher Bay.

However, in that session we supported a recommendation
which recognized thc concept of a division of the Northwest
Territories. ln some ways. and in thc minds of some elected
members, (livisioit, if it wcrc to take place would ltopefully
produce a new territory along tlie tree line, which is a kind of a
geograpliical border we have within our territory; in the minds
of some of the members. that is not the case.

To conclude, we did support the concept of division and, in a
more general way, that Nunavut was an issue which, l believe,

Constitution du Canada 12 :67

{Traduction}
Avez-vous des amendements précis à offrir au Comité au
sujet de cette disposition du projet de résolution‘?

M. Braden: Monsieur le président, je ne suis pas prêt pour
l’instant à faire des recommandations précises dans ce
domaine, mais si vous le désirez, nous pourrons vous en
soumettre par la suite. Les fonctionnaires du ministère de
l’Expansion économique ont proposé diverses formules tenant
compte du taux de chômage dans les diverses régions du
Canada; ainsi, si le taux de chômage d’une région est particu-
lièrement élevé, on pourrait instaurer des programmes d’ac-
tions positives ou supprimer cette disposition relative à la
mobilité.

Le député de Nunatsiaq a soulevé une question qui, à notre
avis, est extrêmement importante. Elle ne concerne pas seule-
ment les projets de grande envergure, auxquels participent les
syndicats importants, les gros eittrepreneurs et le gouverne-
ment fédéral; en effet, il faut la replacer dans son contexte
actuel, où notre gouvernement essaie d’accorder la préférence
à l’embauche de résidents du Nord, plutôt que de faire venir
des experts du Sud. C‘est donc la pratique actuelle et nous
craignons que, en insérant ce genre de disposition, notre gou-
vernement et l’industrie qui ont choisis de coopérer en adop-
tant cette priorité se heurtent à des problèmes.

M. lttinuar: Cela nous amène à une question que je juge
particulièrement importante. Le gouvernement territorial, vous
le savez bien, importe beaucoup du Sud, notamment en exper-
tise, la formation etc. Cependant, depuis plusieurs années, on
s’intéresse de plus en plus à la politique au Canada, et notam-
ment dans les territoires du Nord-Ouest, ce qui a conduit la
9M » Assemblée législative du gouvernement territorial a adop-
ter une résolution selon laquelle un plébiscite serait organisé
d’ici à deux ans sur la division des territoires. Ma question est
la suivante: cela signifie-t-il que l’Assemblée législative des
territoires du Nord-Ouest appuie implicitement le concept de
Nunavut qui a suscité cette motion de division des territoires?

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden.

M. Braden: Monsieur le président, je pense que l’Assemblée,
non pas la dernière à Frobisher Bay, mais une précédente qui
s’est tenue à Yellowknife ou Baker Lake, a bien appuyé une
motion portant sur le principe du nouveau territoire de Nuna-
vut. ll en avait d’ailleurs été longuement question à Frobisher
Bay.

Cependant, au cours de cette session, nous avons appuyé une
recommandation reconnaissant le concept de la division des
Territoires du Nord-Ouest. i)‘une certaine façon, et pour
certains membres élus, unc telle division créerait un nouveau
territoire le long de la limite de la végétation arborescente, ce
qui correspond à une frontière géographique de notre terri-
toire; d’autres, par contre, ne sont pas d’accord.

En conclusion, nous avons bien appuyé ce concept de la
division et, de façon plus générale, le fait que Nunavut était

12:68 Constitution of Canada

[Texl]

the ITC could discuss in their land elaims and negotiations

with the federal government.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you. Mr. Braden. I
would like now to recognizc Senator Lucier, followed by the

Honourable Jake Epp.

Senator Lueier: Thank you, Mr. Chairman. l would also
like to congratulate Mr. Braden on a very good brief. lt is very
informative and deals with the issues. My first question deals

with the division of the territory.

Mr. Braden, you state in your brief that at the last session of
the Législative Assembly in Frobisher Bay, the House debated

at length the question of a division of the Northwest Territo-
ries into two territories. You say it was resolved to accept the
principle of division of the territories, subject to adéquate
public consultation. and approval by plebiscite in which all
permanent résidents of the territories could vote.

What would be your interprétation of a permanent resident
ofthe territories?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Braden.

Mr. Braden: Mr. Chairman, a special Committee of the
legislature prepared what is known as the unity report. lroni-
cally, it deals with division. In that report, the Committee
recommended that those résidents of the Northwest Territories
who lived in the territories for a period of five years had, in
general, proven that they were eommitted to the territories.

In a subsequent recommendation, it is spellcd out quite
clearly that, in order to vote, tive years residency would be one
of the major criterion. ‘

Senator Lueier: Five years continuous residency, do l take
it’?

Mr. Braden: Well. sir, the executive of the government
asked this question of the Committee, and, unfortunately, we

did not get all the details hammered out. But it is going to be
something we will have to develop more fully.

l think we all fully recognizc this and that we will have to
have another discussion and a debate in the Législature to
make sure that we are all working under the same
assumptions.

Senator Lueier: I realize this would be a diflicult question. l
am merely asking an opinion. Would you foresee two prov-
inces, if the territories were to split?

Mr. Braden: Mr. Chairman, l believe in the long-term, two
provinces could be established in the existing Northwest Terri-
tories, should we decide that division is theonly way we can
live together. and should the federal government agree to this
division.

But l think the Inuit people, through their national organi-
zation, have presented a very strong case, one which recognizes
that it is going to take a long time for an eastern territory to
evolve to the point when they are ready to assume provincial
status.

25-11-[980

[Translation]

bien un problème dont |’lTC devrait tenir compte dans la
négociation de ses revendications territoriales avec le gouver-
nement fédéral.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Braden. Je vais
maintenant donner la parole au sénateur Lucier, qui sera suivi
de M. Epp.

Le sénateur Lueier: Merci, monsieur le président. Faimerais
moi aussi féliciter M. Braden de Pexcellence de son exposé.
C’était très intéressant et très pertinent. Ma première question
porte sur la division du territoire.

M. Braden, vous avez indiqué que, lors de sa dernière
session à Frobisher Bay, l’Assemblée législative avait longue-
ment étudié la question de la division des Territoires du
Nord-Ouest en deux territoires. Vous avez dit que cette
Assemblée avait accepté ce principe de division, sous réserve
d’une consultation publique adéquate et de l’approbation de ce
principe au moyen d’un plébiscite s‘adressant à tous les rési-
dents permanents du territoire.

A votre avis, qu’est-ce qu’un résident permanent des
territoires?

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden.

M. Braden: Monsieur le président, un comité spécial de
l’Assemblée a préparé ce qu‘on appelle le rapport sur l‘unité.
Chose curieuse, ce rapport traite de la division du territoire.
En effet, le comité recommande que ceux qui résident dans les
Territoires du Nord-Ouest depuis cinq ans ont fait la preuve,
en général, de leur engagement à l‘égard de ces territoires.

Le rapport indique plus loin que. pour voter, il faut essen—
tiellement avoir résidé dans la province pendant cinq ans.

Le sénateur Lueier: Cinq années consécutives, n‘est-ce pas?

M. Braden: Uexécutif du gouvernement a posé cette ques-
tion au Comité et, malheureusement, il n’a pas été possible
d’obtenir tous lcs détails à ce sujet, ll faudra donc revenir
lai-dessus.

ll est manifeste que d’autres débats seront nécessaires à
l’Assemblée législative afin de s’assurer que nous avons tous
les mêmes hypothèses.

Le sénateur Lueier: J‘ai Fimpression que ce sera une ques-
tion difficile a régler. Personnellement, si les Territoires se
divisent, envisagez-vous la création de deux provinces?

M. Braden: Monsieur le président, je pense que, â long
terme, deux provinces pourraient être créées dans ce qui est
actuellement les Territoires du NordvOuest, à condition toute-
fois que nous décidions que la division est la seule façon pour
nous de survivre et que le gouvernement fédéral soit d’accord.

L’organisation nationale des inuit a fait un exposé très
documenté où elle reconnaît cependant qu’il faudra un certain
temps avant qu‘un territoire de l’est de l‘/-\rctique soit prêt à
assumer le statut de province.

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{Texte}
In the western part ofthe territory. 1 think it is going to take
some period of time as well. 1 generally have indicated that 1

hope to see il by 1990, although it may come about earlier. l‘

cannot say.

Senator Lueier: Your brief also states that the Northwest
Territories have made substantial progress in constitutional
development and that as a natural flow of this progress
whether you remain one territory or two, you look forward to
the attainment of provincehood within Canada in the foresee-
able future.

In your publication position of the legislative assembly on
the constitutional development of the Northwest Territories,
you state on page 12 that within the next ten years an act be
prepared to establish a province of or within the Northwest

Territories. S0 what you have just said is that you see this as a ‘

realistic goal and something in a ten-year period‘?

Mr. Braden: I believe, sir, that you are reading from a
publication of the old government,

Senator Lueier: lt is 1979. l did not realize they change that
quickly.

An hon. Member: Here, tool

Mr. Braden: We had an election last October and decided to
put that constitutional paper on the back burner, so to speak.
But from time to time we do some of the very valuable work
that Mr. Nickerson, who was an MLA at that time, has been
involved in, 1 believe.

Senator Lueier: You presently have some of the benefits of
provincial status as a Législative Assembly.

Now you do not have control of the non-renewable resources
and finance, and 1 realize that you really do not have what you
are after.

1 understand the implications of not having that, and 1
understand the problem of a large territory with, in effect, no
tax base. You do not have much of a tax base for the number
of people and the area that you serve. .

In Prime Minister Trudeau’s letter to Mr. Broadbent, he
stated that therefore he would be prepared to accept an
amendmcnt which Mr. Broadbent or one of his colleagues may
propose in Committee which would (a) give the provinces
concurrent jurisdiction in inter-provincial trade in non-renew-
able resources or (b) give the provinces the right to levy
indirect taxation in non-rencwablc resources.

Section 27 states that a referenee in this charter to the
province or t0 the législative assembly or legislature in any
province shall be deemed to include a referenee t0 the Yukon
Territory and the Northwest Territories, or thc appropriate
legisltttive autliority thcreof, as the case may be.

Your brief, at page 5, states that the application of Section
27 of the proposed Constitution Act of 198010 all parts of the
act and not just a Charter cf Rights and Freedoms would
ensure that the représentatives of this vast area of Canada will
be able to make an effective contribution towards constitution-
al questions affecting all Canadians. You therefore urge this

Constitution du Canada 12:69

[Traduction]

Pour ce qui est du Territoire de l’ouest, je pense qu’il faudra
également un certain temps. J’espère que cela sera fait d’ici en
1990, peut-être avant. C’est difficile à dire.

Le sénateur Lueier: Vous avez dit également que les Terri-
toires du Nord-Ouest avaient fait beaucoup de progrès sur le
plan constitutionnel et qu’il était tout à fait normal qu’il y ait
un territoire ou deux et que l’on envisage l’obtention du statut
de province dans un avenir proche.

Dans les documents que vous avez présentés à 1’Assemb1ée
législative en ce qui concerne l’évolution constitutionnelle des
Territoires du Nord-Ouest, vous recommandez, à 1a page 12,
qu’une loi soit préparée d’ici â 10 ans, créant une province avec
la totalité ou une partie des Territoires du Nord-Ouest. Vous
pensez donc que c’est un objectif réaliste pour les 10 prochai-
nes années?

M. Braden: Si je ne me trompe, vous citez un extrait d’une
publication de l’ancien gouvernement.

Le sénateur Lucier: Il est daté de 1979. Je ne pensais pas
que les gouvernements changaient si vite.

Une voix: lci aussi!

M. Braden: Nous avons eu une élection en octobre dernier et
nous avons décidé de reléguer ce document constitutionnel à
Farrière-plan, en quelque sorte. Toutefois, de temps à autre,
nous reprenons ce que M, Nickerson avait commencé, lorsqu’il
était député territorial.

Le sénateur Lueier: Actuellement, votre Assemblée législa-
tive jouit de certains des avantages que procure le statut de
province.

Certes, vous n’avez aucun droit de regard sur les ressouces
non-renouvables, sur les finances et sur plusieurs autres domai-
nes que vous revendiquez.

Je comprends que cela pose des problèmes, d’autant plus que
votre territoire est très vaste mais que, étant peu peuplé, les
recettes fiscales sont peu importantes.

Dans sa lettre à M. Broadbent, le premier Ministre Trudeau
déclarait qu’il serait disposé à accepter un amendement que
M. Broadbent ou l’un de ses collègues proposerait en Comité
et qui (a) donnerait aux provinces des pouvoirs mixtes dans le
domaine du commerce interprovincial des ressources non-
renouvables ou (b) donnerait aux provinces le droit de perce-
voir des impôts indirects dans le domaine des ressources
non-renouvables.

L’article 27 stipule que: Dans la présente charte, les disposi-
tions qui visent les provinces, leur législature ou leur Assem-
blée législative visent également le Territoire du Yukon, les
Territoires du Nord-Ouest ou leurs autorités législatives
compétentes.

A la page 5 de votre mémoire, vous dites que: L’application
de l’article 27 du projet de loi constitutionnel de 1980 à toutes
les parties de la loi, et pas seulement à la charte des droits et
des libertés, garantirait que les représentants de toutes les
régions du Canada pourront apporter une contribution efficace
aux questions constitutionnelles qui concernent tous les Cana-

12 70 _ __ Constitution of Canada 25-11-1980

[Taxi]

Committee to recommend appropriate attachment to the pro-
posed Constitution Act 1980 so that the Législative Assembly
of the Northwest Territories can participate cffectively in all
other areas of the constitution, including the interim ‘amending
proecdurc as outlined in Part IV of the procedurc for amend-
ing the constitution as set out in Part V.

Now. l do not doubt that this is something which you would
like to have, and I am not sure that 1 would not like to see you
get it.

But my question is, really, if your recommendation were to
be followed, and bearing in mind the possible amendments
which have been suggestcd by Mr. Broadbent, would this not
in effect give you control of the non-renewable resources and
pretty well, in effect, provincial status?

Mr. Braden: Mr. Chairman, l could see it would certainly
open the door.

Senator Lucier: 1 am not saying that it should not, by thc
way, Mr. Bradcn.

Mr. Braden: lt would certainly open the door to a greater
role. 1 would say, though, that our comments in the document
itsclf rellect what wc think is an end-run being done on the
Législature and the Government of the Northwest Territories.

With respect to the Charter of Rights and Freedoms, we are
given some status, or equal status, but with respect to the rest
of the document we do not have the status.

So I cannot see in the first place that we are going to be able
to effcctively give any input respecting the Charter of Rights
and Freedoms. Prcsumably that is going to be discussed in a
little more detail once patriation takes place.

l think we would like to see the Government of Canada and
the provinces bite the bullet, so to speak, and just clarify what
our status is to be.

l believe we have maintained right from the start that in
secking participation with other provincial and federal first
ministers, and also working at the official level, we would
never be seeking at this point in time that veto capability that
provinces and the federal government can exercise. l think it
would probably be a position that none of them would agree to
at this time.

But l think that with some understanding and hard work, we
can work out an arrangement which is satisfactory to all
involved and which reeognizes our status and the process of
maturing into provincial type jurisdiction that we still have to
go through.

The Joint Chairman (Mr. Joya1):Senator Lucier.

Senator Lucier: Thank you, Mr. Chairman.

My next question deals with the mobility rights clause. I do
not mind telling you that l have some problems with this onc
as well, as it pertains to the Yukon.

You have stated very well in your brief the flow which
would go south to north and not really north to south in the
labour market.

[ TIYIIIX/allolll
diens. Vous demandez donc à notre Comité de recommander
d’amender le projet de loi constitutionnel de 1980 afin que
l’Assemblée législative des ‘Territoires du Nord-Ouest puisse
participer zictivcment au débat de toutes les autres questions
constitutionnelles, y compris la procédure d’amendement pro«
visoire de la partie 4 et la procédure d’amendement de la
constitution de la partie 5.

Je suis sûr que c’est un objectif que vous poursuivez ct je
suis peut-être d’accord avec vous lâ-clessus.

Toutefois, si votre recommandation est adoptée, et compte
tenu des amendements qui ont été suggérés par M. Broadbent,
cela ne reviendrait-il pas à vous conférer la régie des ressources
non-renouvables et, en fait, à vous donner l_e statut de
province‘?

M. Braden: Monsieur le président, ce serait un pas dans
cette direction.

Le sénateur Lueier: Au fait, je ne dis pas que ce ne serait
pas le cas, monsieur Braden.

M. Braden: Cc serait certainement la porte ouverte à un rôle
plus important. Les observations contenues dans ce document
traduisent bien ce qui sera fait, à notre avis, à la Législature et
au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

On nous accorderait un statut, un statut égal dans la Charte
des droits ct libertés. mais cc n‘est pas le cas dans le reste du
document.

Je ne vois donc pas comment nous pouvons faire modifier
véritablement la Charte des droits et libertés. Je suppose qu’on
en discutera (lavantage lorsque la rapatriation aura lieu.

Nous voudrions que le gouvernement du Canada et les
provinces s’attaquent a cette question et précisent notre statut.

Nous disons depuis le début qu’en cherchant à participer
avec d’autres premiers ministres des provinces et avec le
premier ministre du gouvernement fédéral, et en travaillant
aussi au niveau administratif, nous ne cherchons à obtenir à ce
moment-ci le droit de véto que les provinces et le gouverne-
ment fédéral peuvent exercer. Ce serait une position qu’aucun
n’accepterait à ce moment.

En cherchant à comprendre et en travaillant ferme, nous
pouvons en arriver a un arrangement qui serait satisfaisant
pour tous lcs intéressés et reconnaître notre statut et le proces-
sus de maturation à une compétence de nature provinciale qu’il
nous faut atteindre.

Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Lucier.
Le sénateur Lueier: Merci monsieur le président.

Ma prochaine question a trait à l’article concernant les
droits de circulation et d’établissement. Je ne crains pas de
vous dire que cet article me pose également des problèmes, en
ce qui a trait au Yukon.

Vous avez dit très clairement dans votre mémoire qu’il y
aurait un déplacement du sud au nord et pas vraiment du nord
au sud dans le marché du travail.

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25T l, JLËPËQ…

{Texte}

The only thing is that you go probably further than l would
feel comfortable with wlien you suggest that the territories
could be exempt from the mobility rights provisions. ln that
light, l would ask if you would want to be exempted from all
titobility rights provisions in Section 6. Would you feel you
should be exempted from all of the provisions of Section 6‘?
How would this affect the rights, the reciprocity, where the
people of the territories also like to move around’?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Braden.

Mr. Braden: No. l would say, Mr. Chairman. we would not
want to be exempted from all of the mobility rights provisions.
l think in our argument we tried to make it rather straightlor-
ward. We believe that i1 is necessary for our government to put
into place policies, législation and régulations which can give
preferencc to a developing labour force.

We just do not have the kind of numbers of workers who are
skilled to compete with the labour force from the south. l have
seen in Alaska, where the big unions and big contractors move
in. and, of course, they want to get thc job done and make
moitey. l cannot see how it is going to be any different in the
Yukon than it was in Alaska.

Therefore, l suggest that. in order for training programs for
local people to be effective, in order to have other affirmative
action programs even having to do with the small business
sector in the Northwest Territories and the Yukon, the respec»
tive govcrnments are going to have to come up with policies or
legislation which are going to, if need be, force these large,
outside interests to recognizc the need to make a contribution
to the development of the labour force as well as the develop-
ment of the business community in the two territories.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Lucier. l would like now to call on the Honourable Jake Epp,
followed by the Honourable Senator Austin.

Mr. Epp: l wanted to welcome Mr. Braden in his respon-
sibilities as the constitutional represcntativc to the Northwest
Territorial Government.

l also was pleasantly surpriséd at the intervention of Senator
Lucier who l understand now lias had a change of heart and
now accepts not only the incvitability of provincial status for
thc territorics of the north, but in fact has now come on side
and is in fact going to encourage it. And l thought that was a
step in the right direction and l want to commend him for
that.

Senator Lueier: Mr. Chairman, a point of order. l might
point out to Mr. Epp that l was on the side of provincial status
for the Yukon long before he ever heard of the Yukon.

The Joint (‘ltairman (Mr. Joyal): As the honourable mem-
bers would huve read in the proposed motion, there are
sessions dealing with discrimination on the basis of age and l
did not understand that you wanted to raise that issue a: this
point.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l fully accept that Senator Lucier
is much older than the rest of us, but the fact remains, Mr.

Constitution du Canada 12:71

{Traduction}

La difficulté, c’est que vous allez probablement plus loin que
je ne le voudrais lorsque vous proposez que les Territoires
soient exemptés de la disposition relative a la liberté de la
circulation et detablissetitent, Je vous demande donc si vous
voulez être exemptés de toutes les dispositions concernant la
liberté de circulation et détablissement prévues à l’article 6?
Comment cela pourrait—il affecter les droits, la réciprocité,
étant donné que les habitants des Territoires veulent également
pouvoir circuler?

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden.

M. Braden: Non, monsieur le président, nous ne voulons pas
être exemptés des dispositions concernant la liberté de circula-
tion et d‘établissement. ll me semble que c’est assez clair dans
notre argument. ll est nécessaire à notre avis que notre gouver-
nement adopte des politiques, des lois et des règlements qui
accorderaient la préférence à une population active croissante.

Nous n‘avons pas de travailleurs spécialisés qui peuvent
concurrencer la population active du sud. Je l‘ai vu en Alaska
où les gros syndicats et les gros entrepreneurs sont présents et.
bien sûr, ils veulent que le travail soit fait et qu‘il soit rentables
Je ne vois pas comment cela peut être différent pour le Yukon.

Pour que les programmes de formation de la population
locale soient efficaces et afin que nous ayons d’autres program-
mes d‘action sociale, même pour les petites entreprises des
Territoires du Nord-Ouest et du Yukon, il faudrait que les
gouvernements respectifs adoptent des politiques ou des lois
qui forceraient au besoin ces groupes importants de Pextérieur
à reconnaître qu‘il leur faut contribuer au perfectionnement
d‘une population active et à Pexpansion du secteur des affaires
dans les deux Territoires.

Le coprésident (M. loyal): Merci sénateur Lucier. La
parole est maintenant à l’honorable Jake Epp, et ensuite à
Phonorable sénateur Austin.

M. Epp: Je tiens à souhaiter la bienvenue a M. Braden qui
est ici à titre de représentant constitutionnel du gouvernement
des Territoires du Nord-Ouest.

J‘ai été agréablement surpris de Fintervention du sénateur
Lucier qui non seulement semble avoir changé d‘avis, mais
accepte maintenant le statut provincial des Territoires du
Nord-Ouest comme étant inévitable et aussi prend parti pour
cette cause et Fencourage. C‘est a mon sens un pas dans la
bonne voie. et je veux l‘on féliciter.

Le sénateur Lueier: Monsieur le président, j’invoque le
règlement. Je tiens à signaler à M. Epp que j’étais pour le
statut provincial du Yukon bien avant qu‘il ait même entendu
parler du Yukon.

Le coprésident (M. Joyal): Vous avez certainement lu dans
le projet de motion qu‘il y aura des réunions où il sera question
de discrimination fondée sur Page, mais je n’avais pas cru que
vous vouliez soulever cette question ici.

M. Epp: Monsieur le président, je sais bien que le sénateur
Lucier est beaucoup plus âgé que nous tous, mais ll n’en

l2_ Constitution of Canada g z v _ 25-11-1980

[Texl]
Chairman. that while he might have been in favour of provin-
cial status he did not expect it in the twentieth century.

l would like to ask you. Mr. Braden, whether or not the
Northwest Territorial government made a requcst to make a
présentation to the First Ministers’ Conférence that was held
in September. v

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Braden.

Mr. Braden: Mr. Chairman, we discussed this at some
length, as l have indicated to Mr. lttinuar. As l recall it, we
were seeking at the time an opportunity to make a special
présentation not to the First Ministers‘ Conférence but to the
continuing Committee of Constitution Ministers, l believe a1
the Vancouver meeting, we did ask.

Mr. Epp: What response did you get to that requcst?

Mr. Braden: As I indicated earlier on, our request was
rejected.

Mr. Epp: Did the Minister of lndian Affairs and Northern
Development help you in that requcst‘?

Mr. Braden: Well, he initially proposed to us, Mr. Chair-
man, that we should seek to have officials at that meeting, not
t0 make a special présentation but to be working with the
federal group. We did talk about that particular item with him
and he agreed to see if he could see that one through. Our
requcst to make a special présentation, l dont believe he raised
it, he did not raise it with us; it was something that we decided
on our own.

Mr. Epp: Do you still have the same policy that the North-
west Territories should have the right t0 make its own presen-
tation, rather than be part of the federal délégation?

Mr. Braden: We have been very forceful on this Mr. Chair-
man. We refused to have anything to do with federal delega-
tions, although I think the Prime Minister in a letter to me did
suggest that l make known our concerns to his colleague, Mr.
Chrétien. and we requested some clarification on it.

Mr. Epp: What was the response to it?

Mr. Braden: We have not received any response.

Mr. Epp: Either written or oral‘!

Mr. Braden: No.

Mr. Epp: Mr. Braden, have you discussed with the present
government the steps of the evolution needed for a decision, l
am talking about a decision only, for a decision taken by the
résidents of the Northwest Territories on provincial status’? ls
there a plan in place that has been agreed to by the federal
government?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Braden.

Mr. Braden: Mr. Chairman, no, we have not discussed thc
issue of provincial status with our federal minister. the Hon-
ourable Mr, John Munro. We are in the process right now of
working on various significant constitutional issues; both the
législature and the government will be doing more work in the
future on this issue of division, which is one of the fundamen-
tal points we have to get out of the way before we start moving
any further.

{Traits/aliolt]
demeure pas moins que même s’il était en faveur d’un statut
provincial, il ne comptait certes pas l‘obtenir au XX‘ siècle.

Je voudrais savoir, monsieur Braden, si le gouvernement des
Territoires du Nord-Ouest a présenté ou nom une demande à
la conférence des premiers ministres en septembre.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden.

M. Braden: Commeje l’ai mentionné à M. lttinuar, nous en
avons discuté assez longuement. Si je me souviens bien, nous
attendions Foccasion de présenter une demande spéciale. non
pas à la Conférence des premiers ministres mais au Comité
constitutionnel permanent des ministres. Nous l‘avons fait à la
réunion de Vancouver, je crois.

M. Epp: Quelle réponse avez-vous reçue’!

M. Braden: Je le répète. notre demande a été rejetée.

M. Epp: Le ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien vous a-t-il aidé?

M. Braden: il nous avait proposé au départ de demander la
présence de hauts fonctionnaires à cette réunion, non pas pour
présenter une demande spéciale. mais pour travailler au sein
du groupe fédéral. Nous avons discuté de la question avec lui
et il a accepté d’étudicr la chose. Je ne crois pas qu‘il ait
soulevé notre demande spéciale, il ne l’a pas fait avec nous,
c’est une question que nous avons décidée par nous-mêmes.

M. Epp: Êtes-vous toujours d‘avis que les Territoires du
Nord-Ouest devraient avoir le droit de présenter leur propre
demande plutôt que de faire partie d’une délégation fédérale’?

M. Braden: Nous l’avons souligné sans équivoque. monsieur
le président. Nous avons refusé de passer par une délégation
fédérale. même si le premier ministre, dans une lettre qu‘il
nous a envoyée, me suggérait de faire connaître a son collègue,
M. Chrétien, mes préoccupations. Nous avons demandé des
précisions à ce sujet.

M. Epp: Quelle réponse avez-vous reçue?

M. Braden: Aucune.

M. Epp: Ni écrite, ni orale?

M. Braden: Non.

M. Epp: Monsieur Braden. avezwous discuté avec le gouver-
nement fédéral actuel des différentes étapes, de Févolution qui
est nécessaire à une prise de décision, je songe à une décision
seulement, un décision qui serait prise par les résidents du
Territoires du Nord-Ouest sur un statut provincial‘? Avez-vous
mis en place un plan qui aurait été approuvé par le gouverne-
ment fédéral?

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden.

M. Braden: Monsieur le président, la réponse est non. Nous
n‘avons pas discuté de la question du statut provincial avec le
ministre fédéral. l‘honorable John Munro, Nous sommes en
train de travailler à diverses questions constitutionnelles
importantes; la législature et le gouvernement travailleront

davantage a l’avenir sur la question de division, qui est une des
questions fondamentales qu‘il nous faut régler avant d‘aller
plus loin.

sa o-açra-mv aom‘< unc; oçnncr-vs- z-rro ‘uorcznnaflœn l l l 25-1 [Texte] So we have not developed a plan of action, but l can assure you that in the next three years, l believe that with the government in office right now in the territories and with the excellent législature that we do have, that we will have a plan developed well within that time frame. ljust might add as well that the native organizations in the Northwest Territories are also very interested in how the north develops constitutionally, generally frein the perspective of how Native rights and privileges are reflected, or entrenched in any new territorial constitution; and also what kind of wherewithal these two new territories, or possibly two new provinces are going to have to pave their own way within confederation. So l tltink we have got all the actors togcther in the Northwest Territories and we are all eager and willing to start working on this plan. Mr. Epp: Mr. Braden, your Législative Assembly has dis- cussed the question of division of the territories and specifical— ly the proposal known as Nunavut. What is the position that has been taken? Mr. Braden: The Legislature of the Northwest Territories has agreed that division is a very strong possibility for the Northwest Territories, Nevertheless, we recognizc that it will be necessary to have a plebiscite in the near future to get a reading, so to speak, from northern residents, and we also recognizc that it is necessary to do a significant amount of work on some major issues such as boundaries, the economics of each new territory and so on and so forth, and tltat there has to be a rather compréhensive and in-depth public information program whereby we can explain what division is and also some of the consequences of division. Mr. Epp: in terms of the plan that you have in mind, when would you foresee a time-frame when that plebiscite might be held? Mr. Braden: Well, Mr. Chairman, i think it is safe to say that we would prefer to see a plebiscite held prior to October 3l, i983, which is when our term in office runs out. l believe that thc Native organizations have a great measure of confi- dence, as well as peoplc in the Northwest Territories, in the government and the legislative assembly, and that we would prefer to see sortie oi these major issues, including this plcbis- cite, dealt with prior to the time that we have to go back to the people. Mr. Epp: in theevolution of the Northwest Territories, Mr. Braden, my expérience has been that your commissioner has been very sensitive to the evolutionary process that is going on in the territories. in your expérience, is it possible, if l can put it quite bluntly, do you feel that you have the expertise in the elected offieials now, to in fact dispense with a contmissioncr and effect all governmental opérations with the exception of assent, through the elected officials. Mr. Braden: We are very fortunate in having John Parker serve as our Commissioner. in tlie last year when l have worked with him he has shown a great sensitivity to Canadian constitutional tradition, in that executive government evolves, Constitution du Canada m [Traduction] Par conséquent, nous n‘avons pas encore mis au point un plan d‘action, mais je puis vous assurer qu‘au cours des trois prochaines années, avec le gouvernement que nous avons pré- sentement dans les Territoires et l’excellente législature que nous avons, qu’un plan sera élaboré durant cette période. Permettez-moi d’ajouter que les organisations autochtones des Territoires du Nord-Ouest sïntéressent de très près elles aussi à la façon d’aménager le grand Nord constitutionnelle- ment, et pour traduire de façon générale les droits et les privilèges autochtones ou les enehâsser dans une nouvelle constitution territoriale. afin de voir comment les deux nou- veaux territoires ou peut-être les deux nouvelles provinces pourront trouver leur voie au sein de la confédération. Nous avons donc réuni tous les acteurs dans les Territoires du Nord-Ouest et nous sommes fort désireux de travailler à ce projet. M. Epp: Monsieur Braden, votre assemblée législative a débattu la question de la division des Territoires, et plus précisément de la proposition dite de Nunavut. Pouvez-vous me dire quelle position a été adoptée? M. Braden: La législature des Territoires du Nord-Ouest a admis que la division est très possible. Nous savons toutefois s’il sera nécessaire de tenir un plébiscite très bientôt pour savoir ce que pensent les résidents du Nord, et qu‘il sera tout aussi nécessaire d’étudier davantage certaines questions impor- tantes comme les frontières, Péconomie de chaque nouveau territoire, par exemple, et qu’il faudrait un programme d’infor- mation complet et détaillé pour le public, tout en me permet- tant d’expliquer de quelle division il s‘agit et quelles en seraient les conséquences. M. Epp: Quel délai prévoyez-vous pour le plan que vous avez en téte et quand le plébiscite aurait-il lieu‘? M. Braden: Je puis répondre sans risque, monsieur le prési- dent, que nous préférerions tenir un plébiscite avant le 3l octobre i983, date à laquelle se termine notre mandat. Les organisations autochtones et la population des Territoires du Nord-Ouest font confiance au gouvernement et à Passemblée législative, et nous préférerions que ces questions importantes, y compris le plébiscite, soient réglées avant de nous présenter de nouveau devant le peuple. M. Epp: Monsieur Braden, d‘après mon expérience, votre commissaire est très sensible à Yévolution des Territoires du Nord-Ouest. Est-ce possible à votre avis, ou plutôt puis-je vous demander carrément si vous avez les experts parmi les repré- sentants élus actuellement, pour vous dispenser d‘un commis- saire, de toutes les activités gouvernementales à Fexception de Fassentiment? M. Braden: Nous avons la bonne fortune d’avoir John Parker comme commiss‘ ‘re. J‘ai travaille avec lui l’an passé, et il s‘est montré très sensible à la tradition constitutionnelle canadienne, à la façon dont le gouvernement exécutif évolue 19.74…. [Taxi] or has cvolvcd in Canada through practice and convention as opposed to being implemented through law. Mr. Epp: Or unilatcrally. Mr. Braden: Or unilater-ally, well, your words, not mine. Hc has given a commitment that he would want to see responsiblé government in place by the time this present législature ends. l might add that tltere were some changes made last summer in terms of transferring from appointed to elected officials vari- ous responsibilities, and he will be making an announcement in the near future respecting further transfers of responsibilitics from appointed to elected officials. Mr. Epp: Have you evcr had a commitment from the present federal government on the question of resources, resource ownership, resource management, resource control, that that regime should eventually evolve to the Territorial government? Mr. Braden: Nothing spécifie. Mr. Epp: if that is the case, what is your source of revenue? Mr. Braden: Well, at the present time we have an arrange- ment with the Government of Canada whereby we recover income tax as any provincial jurisdiction does. We recover a very small portion of the royalties in taxes which the large corporations pay in the Northwest Territories, based on their operations; and then we look to cigarettes, liquor. Mr. Epp: in other words, taxes like the rest of the other governments do as well. Mr. Braden: That is right. Mr. Epp: Mr. Braden, in an article dated November 22, i980 by Robert Shepherd in the Globe and Mail, the Minister of indian Affairs and Northern Devclopment was interviewed on the question of mobility rights. it seems not only is the question of mobility rights on this Committee table, but also from the minister himselfand l just want to quote one section. The Minister added that while preferential-hiring practiccs for natives may withstand scrutiny by thc courts, lie does not feel that the same preferences could be extended to northern- ers as a whole, something that is expressly promised in federal pipeline législation. Namely, the Northern Pipeline Agency relative to the Yukon. But obviously the same effects would be operativc in the Northwest Territories. Do you feel that you need a protection for both the native and non-native northerners re the mobility rights. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Braden. Mr. Braden: Yes, Mr. Chairman, i would make that state- ment. i would urge this Committee to keep this business of mobility rights in perspective, beeause we have a very small labour force, and by and large many of them are involved in employmcnt with municipal governments, or the territorial government, or the elerks in stores. or private busincssmen. i can assure you you are not going to see a mass migration on Constitution of Canada 25-l lr- i980 [Translation] ou va évoluer au Canada par le biais des pratiques et des conventions. par opposition a Papplication des lois. M. Epp: Ou de façon unilatérale. M. Braden: Ou de façon unilatérale. c’est vous qui le dites, pas moi. il s’est engagé à accepter un gouvernetneitt responsa- ble qui serait mis en place au moment où la législature actuelle se terminerait. J’ajouterai qu‘il y a eu l’été dernier quelques changements, le transfert par exemple de diverses responsabili- tés de fonctionnaires nommés à des représentants élus. il annoncera très bientôt dautres transferts de responsabilités du même genre. M. Epp: Avez-vous jamais reçu du gouvernement fédéral actuel un engagement concernant les ressources, leur apparte- nance, leur gestion et leur exploitation, portant que ce régime reviendrait éventuellement au gouvernement territorial? M. Braden: Rien de précis. . . M. Epp: Alors, d’où vient votre argent‘? M. Braden: Pour le moment. nous avons un arrangement avec le gouvernement du Canada qui nouspermet de percevoir des impôts, tout comme les provinces. Nous percevons une petite partie de redevances, en taxes, que les grandes sociétés versent aux Territoires du Nord-Ouest selon leurs activités, nous avons aussi les taxes sur les cigarettes et lcs boissons alcooliques. M. Epp: Autrement dit, les mêmes taxes qu‘imposent les autres gouvernements? M. Braden: C’est exact, M. Epp: Dans un article du 22 novembre i980, sous la plume de Robert Shepherd, du Globe and Mail, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a tenu lors d’une interview sur la question des droits de circulation et d’établis- sement, les propos suivants: …même si les pratiques d‘embauche préférentielle des autochtones pouvaient faire Fobjet d‘un examen par les tribunaux, il ne croit pas que les ntêirtes préférences devraient être accordées à Pensemblc des résidents du Nord, ce qui a été expressément promis dans la Loi fédérale sur le pipe-line. il s’agit de l’administration du pipe-line du Nord, pour le Yukon. Évidemment, les mêmes effets sappliqueraient aux Territoi- res du Nord-Ouest. Pensez-vous qu‘il serait nécessaire de protéger les droits de circulation des autochtones du Nord aussi bien que des non autochtones‘! Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden. M. Braden: Oui, monsieur le président. Je dois cependant vous demander, à ce sujet, de ne pas perdre de vue le fait que nous avons une main-dïneuvre très petite, dont unc partie importante travaille pour les municipalités, le gouvernement territorial ou le secteur privé. Donc, on ne peut certainement pas s‘attendre zi une migration massive de la part de cette main-cfœuvre vers les mines ou les projets de pipe-line. Par :>.1

39

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—->—vALnu)

l—l98tlvw_v

[Texte]
the part of this labour force go into work in a ntining camp or
building a pipeline. l really believe on the other hand for those
people who do wish to go and seek employment or training in
large industrial projects that we should be in a position to give
them some preferencc, beeause, as l see it, probably 90 to 95
per cent of the labour force that contes up from the south to
build these large projects will have to come up from the south
beeause we just can not provide the kind of skills and the
numbers of people required. So it is not a real major factor in
the N.W,T. il » we look at the size of the labotir force, but we
just want that protection, that ifsomebody wants that pipeline
job then we can get him in there without having to gct into a
big squabble with the union on a eontract.

Mr. Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you Mr. Epp,

Mr. Epp: Thank you Mr. Cltairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to recognizc
now Senator Austin and on the second round Mr. Nickerson
followed by Mr. Ittinuar and l have also on my list the

Honourable Senator Adams and thc honourable Members of
this Committee have agreed to hear Senator Adams aftcr that.

Senator Austin: Thank you Mr. Chairman. l would like to
join with other members of this Committee, Mr. Braden. and
thank you for your brief and its many positive suggestions. On
this side of the Committee a: least, l apprcciztte your starting
with the key points in your brief. and l quote you on page 3
that you support the idea of a Canadian constitution and that
if we are to assert our sovcreignty today that it is absolutely
imperative that Canadians of any part of Canada should not
be subjected to thc laws enacted by a parliaitieitt whose
members were not elected by (Ïanadiatis,

I realize and appreciate very much that the remark that you
have made this afternoon are in thc context of constitution or
change,

I would like in that context to ask you to clarify for me a
conceptual problem which gives me a good deal of diffieulty in
terms of thc Northwest Territories. You are well aware of the
movcment by Native communities in the Northwest Territo-
ries for not only the seulement of aboriginal rights and land
claims, but also for some form of political status, And so if we
are to appreciate and approve that kind of evolution, you
would have special jurisdiction or interests of some kind,
together with the Northwest Territories Législature, or two
legislatures; how would all that political development
interrelate?

We start with practically none. on the ground at least, and
now we have government on the ground in the Northwest
Territories and suddenly we have scveral governments. l would
appreciate your threadiitg your way through that and assuring
us ofthe interrelationship.

The Joint (Îhairman (Mr. Joyal): Mr. Braden.

Mr. Braden: Thank you, Mr. Chuirmztti. l think at the
outset l will have to itiake one thing clear, and l do not want to
speak on behalf et » Native organizatiotis. ln my experiencc
with them, and it goes back quite a few years, they have
always maintained that institutions of government, whether

tutiondu Canada lZ_ 75

[Traduc/ion]

contre, pour ceux qui veulent chercher du travail sur les grands
projets industriels, ils devraient bénéficier d‘une certaine préfé»
rence. De toute façon, 90 à 95 p. 100 de la main-dïcuvre qui
sera utilisée pour construire ces grands projets, viendra du
Sud, puisque nous ne pouvons fournir les compétences requi»
ses, en quantité suffisante. Ce n’est done pas un facteur
fondamental dans les Territoires du Nord-Ouest, si l’on tient
compte de l’effectif de main-d’oeuvre. Nous voulons cependant
que cette protection soit inscrite dans la constitution, afin que
quiconque veut pouvoir participer à un projet de construction
de pipe-line puisse le faire sans avoir à se battre avec les
syndicats par exemple.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp.

Monsieur Epp: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Je vais donner maintenant la
parole au sénateur Austin puis, au second tour, à M. Nicker-
son, suivi de M, lttinuar et, puisque les mentbres du Comité
sont daceord, de Fhonorable sénateur Adams.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président. Comme
_les autres membres de ce Comité, je tiens â vous remercier de
votre mémoire, monsieur Braden, et de ses recommandations
très positives, Je vous remercie aussi d‘avoir commencé en
nous présentant les points fondamentaux de votre mémoire. En
page 3, vous dites que vous appuyez le principe d‘une constitu-
tion canadienne car, si je vous comprends bien, si nous voulons
affirmer notre souveraineté aujourd’hui, il est impératif que
tous les Canadiens, où qu’ils se trouvent, ne soient pas sujets à
des lois adoptées par un parlement dont les membres ne
seraient pas élus par les Canadiens.

Je vous remercie d’avoir fait cette remarque, dont je com-
prends bien la portée.

Dans ce contexte, je voudrais que vous m‘aidiez à résoudre
un problème concernant les « Territoires du Nord-Ouest qui
tracasse beaucoup. Vous êtes parfaitement au courant du
mouvement qui existe dans les collectivités autochtones des
Territoires du Nord-Ouest, non seulement pour le règlement
des droits des aborigènes et des revendications territoriales
mais aussi pour Fobtention d‘un certain statut politique. Si
nous devions accepter cette évolution, il y aurait en quelque
sorte deux assemblées législatives pour les Territoires du
Nord-Ouest, dont l’une représenterait vos intérêts particuliers.
Comment penseïsvous que ce système pourrait fonctionner?

Au départ il n‘y avait pas de gouvernement mais maintenant
il y en a un et, d’un seul coup, il y en aurait plusieurs.
l’aimerais savoir ce que vous en pensez.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden.

M. Braden: Merci, monsieur le président. Je commencerai
par préciser que je ne m’exprime pas au nom des organisations
dautochtones. Quoi qu‘il en soit, dans les rapports que j’ai eus
avec eux. qui remontent à très loin, j’ai toujours constaté que
ces organisations ont sans cesse exigé que les institutions

l2 : 76 _ Constitution of Canada

[TEXI]

they are local, régional, or territorial, would recognizc these
fundamental rights and privileges of being a Canadian citizen,
and that is being able to vote in an election, or run for public
office and have access to services and programs and so forth.
So l will start from that understanding that l have of what the
Native organizations are saying.

lf i can carry it a little furthcr from there, I think it is pretty
straightforward where wc are looking at development of local
institutions of government in both eastern and western North-
west Territories, and we have had somewhat of a problem in
the west, beeause quite a few years ago the government
established these things called band councils and they have
evolved into a form of government which the Dene or lndian
residents of the west have a lot of allegiance.

Over the last few years we have been working out various
ways and means in which a band council which has exclusive
membership can become the agent of the government of the
Northwest Territories in the delivery of municipal-type ser-
vices in a community which is, let us say for example. 95 per
cent treaty lndian. l think we have been very succcssful in a
number of cases in developing an interim institution. l will call
it that for now, whereby non-treaty or non-Native residents of
that particular community that we are talking about can sit
with the band council and make decisions about municipal-
type services.

So wc feel that wc have been able to, in this particular
instance, start to a certain extent a process whercby the band
council assumes greater responsibilities but there is a recogni-
tion of thc need for participation by other elements of the
community. So l think we are on our way. l know perhaps in
theory it sounds very difficult but in practice, when you want
your garbage picked up, you get your garbagc picked up.

Senator Austin: What I find intriguing is the interface
between the Northwest Territories government and, say, the
concepts which the Dene organizations have put forward in the
Déclaration of Dene Nation, particularly, not in the area of
services, but in the area of political authority over a fixed
territory. As you are well aware, Mr. Justice Berger addressed
himself in what I believe is, from his point of view, an
affirmative way in encouraging the establishment of law-mak-
ing bodies that are larger than municipalities, with the right to
tax and so on, and is it your position or that of the Northwest
Territories council to encourage the development of that type
of almost quasi—provincial existence within the territory?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Braden.

Mr. Braden: Mr. Chairman, at the session in Frobisher Bay
we passed an ordinance which in effect gave legal status to a
body known as the Baffin Régional Council; and this Régional
Council is composed of the municipal leaders with their dele-
gates from all of the municipalities in the Baffin administra-
tive region. Our objective and their objective at this point in
time is to have this régional council assume greater respon-
sibilities in terms of delivery of programs and to services in the
Baffin region of the Northwest Territories.

That gives you an example of where we have taken things in
terms of dévolution to a regional body. We are, however. going
to be working much more in the near future in developing for

, U193‘)

[Ymnslation]

gouvernementales, qu’elles soient locales, régionales ou territo—
riales, devaient reconnaître les droits et privilèges fondamen«
taux des citoyens canadiens. dest-a-dire d’avoir le droit de
vote, d‘être candidat â une élection. d’avoir accès à certains
services. etc, C’est donc dans ce contexte que je vais donner ma
réponse.

Si l’on examine Févolution générale dans notre pays, il est
assez net que l’on a assisté, ces dernières années, a Fcxpansion
des gouvernements locaux, à la fois dans l‘est et dans l‘ouest
des Territoires. Dans l‘Ouest, nous avons eu un certain problé-
me car, il y a bien longtemps, le gouvernement avait créé les
conseils de bandes, comme on les appelait alors, qui sont
devenus une sorte de gouvernement local auquel les indiens ou
Dene sont très attachés.

Pendant ces dernières années, nous avons mis au point
diverses méthodes permettant aux conseils de bandes de deve-
nir les agents du gouvernement dans les Territoires du Nord-
Ouest, pour certains services municipaux dans des collectivités
qui sont à très forte majorité indienne. De cette manière, je
pense que nous avons réussi à mettre sur pied une sorte
d’organismes intérimaires qui permettent aux résidents non
conventionnés ou non autochtones de ces collectivités de discu-
ter avec les conseils de bandes et de prendre des décisions
d’intérêt local.

J’estime donc que nous avons réussi a lancer le processus de
transfert aux conseils de bandes de responsabilités accrues
mais il faut bien sûr se rendre compte, à partir de maintenant,
qu‘il faudra obtenir la participation des autres éléments de la
collectivité. En théorie, cela parait difficile mais je pense que
nous sommes sur la bonne voie. En pratique, ces services ne
posent pas de problèmes.

Le sénateur Austin: Ce que j’ai du mal a comprendre
concerne les rapports entre le gouvernement des Territoires du
Nord—Ouest et les idées proposées par les organisations Dene,
qui ont publié la Déclaration de la nation Dene, en ce qui
concerne non pas les services locaux mais les pouvoirs politi-
ques’ dans un territoire donné. Comme vous le savez, le juge
Berger s’est intéressé à cette question et a conclu qu’il fallait
encourager la constitution d’organismes législateurs locaux
plus importants que les municipalités. ayant le droit d’imposer
des taxes, entre autres. Considérervous, ou le Conseil des
Territoires du Nord-Ouest eonsidèret-il. qu‘il faut encourager
la création de ces quasi—provinces, dans votre territoire?

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden.

M. Braden: Lors de la séance de Frobisher Bay, monsieur le
président, nous avons adopté un règlement accordant un statut
juridique au Conseil régional de Baffin. Ce conseil régional est
composé des leaders municipaux, avec leurs délégués, repré—
sentant toutes les municipalités de la zone administrative de
Baffin. lfobjcctifdu conseil est d’assumer plus de responsabiliA
tés dans la gestion des programtnes et des services de cette
région.

Cela vous donne donc un exemple de mesures concrètes de
transfert de pouvoirs à un organisme régional. Nous allons
continuer, à l’avenir, à élaborer des propositions destinées à

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25-l l-l980 Constitution du Canada

[Texte]

the Northwest Territories some proposais on how regional
institutions could be developed and could participate in deliv-
ery of programs and services, and there are members in the
House and in organizations who have indicated that it should
go beyond that. It should include the législative and regulatory
responsibilities. So we will be considering that, but at this
point in time l do not think that either the east or the west,
that it is being proposed that we have a bunch of regional
states operating independcntly of one another, and l believe
that has always been the understanding that there has to be a
central law-making, regulation-making institution that would
be necessary. whether it is one territory or two territories.

Senator Austin: So what l hear you saying is that in your
view any legal entities created in the Northwest Territories
should be legal entities holding power from the Législature of
the Northwest Territories. In other words, you would set up as
the Northwest Territories Assembly the entity that needed to
be created in the opinion of people in the North, and accord-
ingly you would have the authority to make those changes in
accordance with the wishes of the people of the North?

Mr. Braden: Well, l think that is the case right now, sir. lt is
moving this way in respect of thc Western Arctic Region
municipality which the lnuit of the Western Arctic are very
excited about and would like to see developed and we have by
motion of Council been given the responsibility, when we are
working on these regional institutions, to pay particular atten-
tion to the Western Arctic Régional municipality which, as l
understand it, would derive its powers from the central govern-
ment or through the central government if there was to be,
say, devolution from the federal institutions.

Senator Austin: l would like to ask you a question or two
about economic growth in the Northwest Territories. You are
more than aware, l know, of the aftermath of the Berger
Report and the disappointment of some elements in your
community about their opportunities for economic growth
beeause of the loss of the pipeline project, and you talk in your
brief about the opportunity for job development of the people
in the north and that would have to be around projects that are
economic given the enormous potential of the resource base of
the Northwest Territories it follows that it will have to be
around the development of resource projects.

I heard you agree, l think, with Senator Lucier that the
provisions for affirmative action in the Joint Résolution on the
Constitution would probably protect the native peoples in
terms of a priority of access to jobs in the north, and in fact it
is the case that the federal government, this one. the one in
which Mr. Epp was the Minister of lndian Affairs, and
governments before that, have all had affirmative action pro-
grams for native employment in the Northwest Territories, for
example, Nanisivik or thc programs in the Beaufort Sea, to
take two examples, and a lot ofjob training involving bringing
people from the Northwest Territories south for job training
and so on,

The question that l thought was isolated between you and
Senator Lucier was then the priority rights of people who are
non-native in the north, and Mr. Epp asked this question also,

l2:_7_7

[Traduction]

mettre sur pied des institutions régionales, qui pourraient
participer à la gestion des programmes et des services. D‘ail—
leurs, je dois vous dire que des députés et des organisations
locales ont affirmé qu‘il faudrait aller plus loin. Selon eux, ces
organismes régionaux devraient avoir également des pouvoirs
législatifs et réglementaires. Nous étudions cette possibilité,
mais, pour l‘instant, nous n‘en sommes pas encore-là. De toute
façon, je ne pense pas que l‘on propose d’avoir une série
d’Etats indépendants les uns des autres, et je crois que tout le
monde a toujours accepté l’idée d’un organisme central de
législation et de réglementation, qu‘il s‘agisse d’un ou deux
territoires.

Le sénateur Austin: Donc, selon vous, les organisations
créées dans les Territoires du Nord«Ouest devraient être des
organisations détenant leurs pouvoirs de l’Assemblée législa-
tive des Territoires. En d‘autres termes, ce serait Passemblée
législative qui créerait les organismes demandés par la popula-
tion, ce qui signifie que vous auriez Pautorisation de les
modifier, éventuellement, conformément au désir de cette
même population?

M. Braden: Je pense que c’est déjà le cas maintenant. Nous
avançons dans ce sens en ce qui concerne la municipalité de la
région de l‘Arctique de l’Ouest, qui suscite beaucoup d’espoirs
chez les [nuit locaux. En fait, notre conseil a adopté unc
motion exigeant que l‘on accorde un intérêt particulier â cette
municipalité régionale qui, si j’ai bien compris, tirerait ses
pouvoirs du gouvernement central, au cas où celui-ci se verrait
déléguer certains pouvoirs par les autorités fédérales.

Le sénateur Austin: Je voudrais maintenant aborder le
problème de la croissance économique des Territoires du
Nord-Ouest. Vous êtes certainement plus conscient que qui-
conque de Pimpact qu’a eu le Rapport Berger, et de la
déception qu’a causé dans certaines parties de votre collectivité
l‘abandon du projet de pipe-line et, par le fait même, la
disparition des possibilités de croissance économique. Dans
votre mémoire, vous parlez de possibilités de création d‘em-
plois dans les régions du Nord par des projets d‘exploitation de
ressources.

Je crois également vous avoir entendu approuver le sénateur
Lucier lorsqu‘il parlait de la nécessité d‘adopter, dans notrc
résolution constitutionnelle, des mesures positives pour proté-
ger les possibilités d’emploi des populations autochtones du
Nord. De fait, notre gouvernement, tout comme le précédent,
ce dont se souvient certainement M. Epp, puisqu’il était alors
ministre des Affaires indiennes, a toujours cu des programmes
d’action positive pour Fcmploi des autochtones dans les Terri-
toires du Nord-Ouest. Mentionnons, par exemple, les program-
mes de la Mer de Beaufort et ceux de Nanisivik. Il y a
également beaucoup de programmes de formation profession-
nelle offerts, dans le Sud du pays, pour les populations du
Nord.

La question importante. cependant, si j‘ai bien compris votre
discussion avec le sénateur Lucier, concernait la priorité qui
est généralement accordée aux non-autochtones, dans le Nord.

{Texl}

I wonder if, instead of asking for an exemption for those
people, you could agrée with this; in thc nnswer to Mr. Epp
and Senator Lucicr, what I heard you say was that there
should be some form of back-up for permanent residents in
terms of training, the ability 1o compete where there arc major
new projects being introduced from the south.

Supposc there is anothcr pipeline or some project that
requires a lot of téchnical training, welding, electrical work
and so on. Would that be a fair interprétation of something
that would protect the permanent residents of the Northwest
Territories?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Braden.

Mr. Braden: Well, Mr. Chairman, in the section of the
résolution dealing with non-discrimination rights there is a
clause which deals with affirmative action programs, that is
Section l5(2), and it states that,

…this section does not prcclude any law, program or
activity that has as its objective the amélioration of
conditions of disadvantaged persons or groups.

Now, l am not quite sure what the définition of “disadvan-
taged persons or groups » is but I think that while perhaps that
could be applied in the Northwest Territories to native people
or non-native people, or whatever, I do not think that we would
want to be described as disadvantaged people. I think we have
got tremendous potential and it is just a matter of putting thé
right conditions in place so that wc can take advantage of that
potential.

In your discussion, sir, of the pipeline projects and the
mining projects l think one thing that I can speak about with
some expérience is dealing with the major contractors and the
unions in southern Canada. I spént a considérable period of
timc in I975, I976 and I977 working with these people to
attempt to translate the gréat plans that thc oil industry had
into some kind of action at the level of the contractor and the
union, and I must admit that it took quite some time to
educate the large contractors and thc union représentatives
about the Northwest Territories and to indicate to them that
they had a responsibility to follow through with enthusiasm
and vigour the kinds of policies that either the government set
down or that the industry itselfset down.

I am really quite concerned, particularly in the case of oil
and gas development, that the large unions will walk in and
not give a kind of preferencc to northern residents, s0 I would
just generally, l guess, suggest, Mr. Chairman, that thé issue
of mobility rights and affirmative action programs perhaps
necds a little bit more development and we would like to see
some special referenee, if it is possible, to the preferencc of
perhaps affirmative action programs in northern Canada.

Senator Austin: I would just like to make this observation
that you can pass ordinances of the Législative Assembly with
respect to labour conditions in the north and perhaps control
the big unions through your own making ability,

Thank you, Mr. Chairman.

Constitution of Canada

25-ll-l92Ê9

[ Translation]

M, Epp a d’ailleurs également ttbordé ce sujet. Je me demande
si, au lieu de demander des exemptions a l’égard de ces
personnes. vous ne pourriez pas accepter ceci, je crois avoir
compris que vous avez répondu Epp et au sénateur Lucier
qu‘il devrait y avoir une certaine forme de soutien des résidents
permanents, en matière dé formation et de capacité a faire
concurrence pour trouver de l‘emploi sur les grands projets.

Ainsi, s’il y avait un autre projet de pipe-line ou un projet
exigeant beaucoup de spécialistes cn soudure, en électricité,
etc, pensez-vous qu’il devrait y avoir des dispositions proté-
geant les résidents permanents des Territoirs du Nord-Ouest?

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden.

M. Braden: Dans l’article de la résolution qui traite de la
nonoiscrimination, dést-à-dire l’article 15(2), qui parle des
programmes d’action positive, je lis ce qui suit:

Le présent article n’a pas pour effet .d‘interdiré les lois,
programmes ou activités destinés a améliorer la situation
des personnes et des groupes défavorisés.

Je ne sais pas exactement ce que l’on entend par «personnes
et groupes défavorisés», mais même si cet article pourrait être
utilisé pour protéger les autochtones ou non-autochtones du
Nord, je ne pense pas que nous tenions particulièrement à être
classés comme défavorisés. En fait, nous avons un potentiel
économique absolument fantastique ct il s’agit simplement de
créer les conditions permettant de l’utiliser.

Puisque vous avez abordé le problème des projets de pipe-
line et d’exploitation minière, je puis vous dire que je connais
très bien les rapports existant entre les grands entrepreneurs et
les syndicats du Sud. J’ai en effet travaillé avec eux, de 1975 à
1977, pour essayer de transformer les grands projets de l‘in-
dustrie pétrolière en mesures d’action locale, pour les entrepri-
ses et les syndicats locaux. Je dois dire qu’il m’a fallu pas mal
de temps pour expliquer aux responsables des deux groupes
quelle était la situation des Territoires du Nord-Ouest et pour
leur faire comprendre qu’ils avaient la responsabilité de lancer,
avec enthousiasme et vigueur, des programmes correspondant
aux politiques du gouvernement ou de l’industrie elle-même,

En ce qui concerne les projets de pétrole et de gaz naturel, je
suis très préoccupé par le fait que les grands syndicats ne
semblent accorder aucune préférence aux résidents du Nord.
J’estime donc, monsieur le président, que la question de la
libre circulation et des programmes d’action posi ‘vé devraient
peut-être faire l’objét d’un peu plus de précision dans la
constitution, quand il s’agit du nord du Canada.

Le sénateur Austin: Je voudrais simplement dire, cn termi-
nant, que votre assemblée législative peut fort bien adopter des
règlements concernant les conditions de travail dans le Nord,
dest-à-dire lui permettant de contrôler les grands syndicats.

Merci, monsieur le président.

a3_._.mnaq w<—-v-*’1F>

25-1 lÿV—l98O

[Tarte]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Austin. l would like 1o recognizc now the Honourable fîric
Niclsen.

Mr. Nielsen: ‘Ï’hank you. Mr. Chairman.

Mr. Braden, you worked with thc Honourable Bud Drury on
his one-man task force commission as hc was appointed to
undertake by Printe Minister Trudeau: is that not the case‘?

Mr. Braden: That is correct,

Mr. Nielsen: What was your responsibility in working with
Mr. Drury’?

The Joint Committee (Mr. Joyal): Mr. Braden.

Mr. Braden: I was, l believe it was called a policy analyst
and l workcd in the area of native rights, native claims and
also the Legislativc Assembly of the Government of the North-
west Territories. l also travelled a lot with Mr. Drury in thc
North.

Mr. Nielsen: How long‘?

Mr. Braden: This was for a period of about u year and a
half.

Mr. Nielsen: You are familial‘ with Mr. Drury’s report 1o
the Prime Minister, arc you?

Mr. Braden: That is correct,

Mr. Nielsen: Are you familiar with the subsequent corre-
spondence between the Minister of Northcrn Affairs, l believe
it is confidential correspondcnce, and Mr. Drury?

Mr. Braden: Mr. Chairman. l believe Mr Nielscn is refer»
ring to a letter written by Mr. Drury to Mr, Munroe in about
June.

Mr. Nielsen: ln response to his requcst.

Mr. Braden: About June of this year?

Mr. Nielsen: Yes.

Mr. Braden: And that letter has been publishcd in the Newx
ofthe North. That is the onc you are referring 1o‘?

Mr. Nielsen: That is the one I ani referring to, and particu-
larly Mr. Drury’s response. Do you agrec with the findings of
Mr. Drury as submitted to the Prime Minister, and if not.
what portions of Mr. Druryïs report would you disagree with’?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Braden.

Mr. Braden: Mr. Chairman, l have learned a lot since rny
clection to the Legislntivc Assembly of the Northwest Territo-
ries and l believe that some of thc conclusions that l held at
the time that I resigned from thc Drury Commission, which
incidentally l think was about 7 or 8 inonths before the report
was relcascd. some of my ideas have changed or modified

somewhat.

Now, l believe that one fundaimcntal area where l can say l
do not agrec with the conclusions of thc report is in respect of
division the Northwest « fcrrilories. l believe thnt. given m)‘
expcricnce over thc lnst ycar and lhc ntanncr in which repre-
sentativcs from the eastern Arctic and représentatives from thc
ITC have expressed their views on this issue, that it is some-
thing which wc in the Northwest Jerrilories cannot avoid any
more, we have got to come to terms with il and wc have got to
do a lot more work on it. This l believe is in opposition to what

“Çonstitutionndu Canada – : 7?

[Traduction]
Le coprésident (M. Joyal): Merci. monsieur Austin. Je
donne maintenant la parole à l’honorable Eric Nielsen.

M. Nielsen: Merci. monsieur le président.
Monsieur Braden. vous avez participé aux travaux de l’ho-

norable Bud Drury lorsqu’il effectuait une étude commandée.

par le premier ministre Trudeau.
M. Braden: C’est exact.
M. Nielsen: Quelle était votre responsabilité à cet égard?

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden.

M. Braden: Je crois que ÿétais ce qu’on appelle un analyste
de politique et je mbccupais des droits et des revendications
des autochtones, ainsi que de l’assemblée législative du gouver-
nement des Territoires du Nord-Ouest. J’ai également beau-
coup voyagé avec M. Drury dans le Nord.

M4 Nielsen: Pendant combien de temps‘!

M. Braden: Pendant environ un an et demi.

M. Nielsen: Vous connaissez sans doute le rapport soumis
par M. Drury au premier ministre’!

M. Braden: Oui.

M. Niclsen: Connaissez-vous les lettres échangées ensuite
entre le ministre des Affaires du Nord et M. Drury. bien que
cc soit peut-être confidentiel?

M. Braden: Je crois que M. Nielsen fait référence ici à une
lettre envoyée par M. Drury à M. Munroe, au mois dejuin.

M. Nielsen: A sa demande.

M. Braden: Vers le mois de juin?

M. Nielsen: Oui,

M. Braden: Vous voulez donc parler de la lettre qui a été
publiée dans le journal New: o/Ihe North’?

M. Nielsen: Je fais justement allusion à la réponse de M.
Drury. Approuvez-vous les conclusions du rapport que M.
Drury a présenté au premier ministre, et sinon, quelles sont
celles que vous désapprouvez‘?

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden.

M. Braden: Monsieur le président, j’ai appris beaucoup de
choses depuis mon élection à l’assemblée législative des Terri-
toires du Nord-Ouest et mes opinions ont quelque peu changé
depuis ma démission de la Commission Drury, sept ou huit
mois avant la publication du rapport, < Une des conclusions du rapport que je rejette catégorique- ment porte sur la division des Territoires du Nord-Ouest. lfexpériencc que j’ai acquise au cours de l’année dernière m’a permis de me familiariser avec la position des représentants de l‘est de f/xrctique et des inuit Tapirisat du Canada, Les résidents des Territoires du Nord-Ouest ne peuvent plus éluder cette questions Nous devons nous atteler à la tâche pour la régler une fois pour toutes. Cela va à l’encontre des conclu- sions de M4 Drury. Sans rejeter complètement notrc proposi- l2 8°,. » . _, [TeX/j Mr, Drury concludcd. l think lie stiggcsted that i: was not something that should bc thrown out all together. Perhaps in some period of time it may be considered again. but hc recommcnded, for example, that we in the territories stay united beeause in that way we could achieve more in terms of the transfcr of power or jurisdiction from the south to the north. Mr. Nielsen: Do you agrec with thc findings of Mr. Drury, the recommendations of Mr. Drury with respect to thc general economic thrust that he would urge thc government to adopt? That is the transfer, for instance, globally speaking of more and more fiscal responsibility to thc elected members of your legislature‘? Do you find any fault with those areas of his recommendations? Mr. Braden: No. At the lcvcl of principle, l think if we are to see true responsible government evolve in the Northwest Territories we are going to have to have in place in the executive branch elected officials who are responsible for the finances of the government and generating revenue. Now, on this business of generating revenue, we arc in a rather difficult position right now beeause we are looking around for alternate sources of revenue and we havejust about cxhausted all possibilitics other than raising the price of liquor again, or cigarettes or gasolinc, or AV-GAS or ivhatever. That all has its economic and emotional impact in the north. So in my estimation. Mr, Chairman, we have reached a kind of a milestone whcreby we are going to have to seek some alterna» tive source of generating revenue for tlie government to operate. Now. this summer wc proposed as part of a package that we enter into an arrangement whereby we start sharing some of the revenues which would bc gencrated by construction of a pipeline from Norman Wells, Northwest Territories to Zamzi. Albcrta. We felt at that timc that there were significant revenues going to be flowing to the Government of Canada by virtue of its taxation and royalty collecting authority, but also they own one-third of the field there. Now, l regret to say my staff have not been able to do a calculation of what the revenue is going to be since the energy program was tabled a couple of weeks ago, but we see those revenues as fairly massive and l think that when you recognizc that the opcrat- ing and capital budget of thc Northwest Territories govern- ment for next year is, l believe, sometlting in the order of S365 million, and that in our calculations under the old taxation and royalty regime thc Government of Canada stood to gain something in the order of S1 ntillion a day, we might be in a pretty good position to run our own show if we had had that type of authority to generate revenue. Really, it is getting to thc point now where, without having some alternative sources for gcncrating revenue, it is getting prctty difficult to run the government. Mr. Nielsen: lf you agree with me that the govcrnmenfs proposais for constitutional change shut thc door to future acquisition of resource control in the Northwest Territories, that must alarm you. However, pending the day when provin» cial status bccomes a reality for the Northwest Territories. Constitution of C‘ 9541-1989 {Translation} tion, il a recommandé, par exemple, que lcs Territoires du Nord-Ouest restent unis de façon a obtenir davantage satisfac- tion en ce qui concerne le transfert des compétences du sud vers le nord. M. Nielsen: Approuvez-vous lcs recommandations de M. Drury relatives aux mesures économiques que, selon lui, le gouvernement devrait adopter? Il recommande en particulier de confier un plus grand nombre de responsabilités fiscales aux membres élus de votre assentblée? Avez-vous quelque chose à redire à cela? M. Braden: Non. Par principe. si nous voulons que l’admi- nistration dcs Territoires du Nord-Ouest soit prise en charge par un gouvernement véritablctnent responsable, nous devrons mettre en place aux postes clés des représentants élus qui seront chargés dcs finances et des revenus du gouvernement. Au chapitre des revenus, la situation actuelle est plutôt délicate. Je crois que nous avons pratiquement épuisé toutes les possibilités de faire rentrer de l’argent dans nos caisses en dehors du relèvement du prix des boissons alcoolisées, des cigarettes. de l’essence, ou d‘AVGAS, Toutes ces mesures ont un impact économique et psychologique important dans le Nord. J’ai l’impression, monsieur lc président, que nous avons atteint un point de non retour et que lc gouvernement devra trouver d’autres sources de revenus. Cet nous avons proposé de conclure une entente qui nous permettrait de partager lcs revenus découlant de la construction d’un pipeline allant de Norman Wells dans les Territoires du Nord-Ouest a Zamzt. en Alberta, Nous pensions que grâce aux taxes et aux redevances qu‘il serait autorisé à percevoir, le gouvernement du Canada qui est propriétaire du tiers des gisements exploitables dans cette région tirerait des revenus importants de la construction de ce pipeline. Malheu- reusement, nous n‘avons pas encore été en mesure de calculer ces revenus puisque le programme énergétique du gouverne- ment n’a été déposé qu’il y a environ deux semaines. Nous nous attendons néanmoins à ce que ces revenus soient considé- rables. Le budget d’immobilisation ct d’exploitation de l’admi- nistration des Territoires du Nord-Ouest pour l’année pro- chaine est, je crois. de l’ordre dc 365 millions de dollars. Or, d’après les calculs que nous avons effectues en vertu de l’ancien régime d’imposition de redevances, le gouvernement du Canada devrait réaliser un profit de l million de dollars par jour, Un tel accord de partage des revenus serait, par consé- quent. extrêmement avantageux pour nous. Si notre gouvernement ne trouve pas de nouvelles sources de revenus, il aura beaucoup de difficultés a fonctionner. M. Nielsen: Si vous pensez comme moi que les propositions constitutionnelles du gouvcrncntcnt intcrdiront aux Territoires du Nord-Ouest d’accroître lcur contrôle des ressources, je conçois que vous soyez très inquiet, Cependant. vous et vos collègues, seriez-vous favorables à la conclusion d’une entente .40 sñmssou crr—v><— >31

F2.>??

25«ll-l9îÿ0

[Texte]
would you and your collcagues look with favour upon some
sort of resource revenue-sharing arrangement which might be
the subject of considération for ainendment in the constitution
before us as un interim mcasure’?

Mr. Braden: Mr. Chairman. l think Mr. Nielsen has raised
a very important point and in my discussions with federal
officials, particularly in lndian Affairs and Northern Dévelop-
ment, l have stressed the compromise position of the Govern-
ment of the Northwest Territories wliereby we are looking for
an interim revenue-sharing arrangement until such time as
Canada and the people o! » the North décide which way they
want to proceed.

Mr. Nielsen: Let me interrupt for a moment for the benefit
of other committcc members. At the moment the Northwest
Territories gets no revenues from resources whatsoever; is that
correct?

Mr. Braden: A very small portion, sir, from revenues paid
primarily by mining companies.

Mr. Nielsen: In the way of taxes?

Mr. Braden: Yes, but no royalties.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nielsen.
I would like to recognizc now, with the consent of the honour-
able members ol‘ this Committee, the Honourablc Senator
Adams. Senator Adams. .

Senator Adams: Thank you, Mr. Chairman. l would like to
ask a question concerning the make up of the Législative
Assembly in the Northwest Territories. I think you have the
right now about nine members elected. Native persons, to the
Legislative Assembly in .the Northwest Territories’!

Mr. Braden: I think it is l6.

Senator Adams: How many Inuit do you have, as between
the Indians and Inuit?

Mr. Braden: I believe it is ll.

Senator Adams: I would suggest about nine‘?

Mr. Braden: Elcven Inuit members.

Senator Adams: in any evcnt, are the members of the
Législative Assembly in Yellowknife concerned about the
constitution?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Braden?

Mr. Braden: Well, I tliink I can attest that all thc members
are concerned about the constitution. When we discussed the
issue in Frobisher Bay I believe that the recommendations for
préparation of our présentation passed almost unanimously. I
think there was only one member that voted against the
recommendations and not on the grounds that he did not agree
with what was being said but, with all due respect to thc
members here, he did not agree with thc process.

Senator Adams: All right. Outside of members of the legis-
Iature, have you heard locally any people express concern
about thc constitution’!

Constitution du Canada

{Traduction}

provisoire relative au partage des revenus découlant de l‘ex-
ploitation des ressources, entente qui pourrait ultérieurement
faire l’objet d‘un amendement constitutionnel‘?

M. Braden: Monsieur le président, M. Nielsen a soulevé un
point très important. Au cours des discussions que j‘ai eues
avec des fonctionnaires fédéraux et, en particulier, avec des
représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord
canadien, j‘ai souligné la position de compromis adopté par
Padministration des Territoires du Nord-Ouest. En effet, en
attendant que les Canadiens et les résidents du Nord se
prononcent sur la voie qu’ils veulent prendre, nous souhaite-
rions bénéficier d’une entente provisoire de partage des
TCVGÏIUS.

M. Nielsen: Dans Vintérét des autres membres du Comité,
permettez-moi de vous interrompre un moment. Dans Fétat
actuel des choses, les Territoires du Nord-Ouest ne tirent
aucun revenu de Pexploitation de leurs ressources. Est-ce
exact?

M. Braden: Ils reçoivent une partie minime de ces revenus,
sous forme de redevances payées essentiellement par les socié-
tés minières,

M. Nielsen: Sous forme de taxes‘?

M. Braden: Oui, mais pas sous forme de redevances,

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nielsen. Si lcs
honorables membres du Comité n’y voient pas dînconvénient,
j’aimerais maintenant donner la parole à Phonorable sénateur
Adams. Sénateur Adams.

Le sénateur Adams: Merci, monsieur le président. J’aime-
rais poser une question sur la constitution de Passembléc
législative des Territoires du Nord-Ouest. Je crois savoir
qu’elle comprend actuellement neuf autochtones élus.

M. Braden: l6,je crois.

Le sénateur Adams: Combien d‘Inuit et d’Indiens compte-
t-elle en tout?

M. Braden: ll,je crois.

Le sénateur Adams: Environ 9?

M. Braden: L’Assemblée législative des Territoires du
Nord»Ouest comporte 1l membres Inuit,

Le sénateur Adams: les membres de Fassemblée législative
de Yellowknife sintéressent-ils à la constitution?

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden,

M. Braden: Tous les membres de Passemblée législative
sïntéresscnt à la constitution. Lorsque nous en avons discuté à
Frobisher Bay, les recommandations de notre mémoire ont
pratiquentent été adoptées à Punanimité. Un seul membre a
voté contre. Ce n’est pas le contenu de nos recommandations
qu‘il désapprouvait, mais le processus lui-même.

Le sénateur Adams: Iïaccord. En dehors des membres de
Fassemlée, y a-t-il d’autres personnes qui sïntéressent à la
constitution?

[Taxi]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Braden.

Mr. Braden: If l can just ask a point of clarification‘? Are
you talking about the Canzdittn constitution or the constitu-
tional devcloptnent generally in the Northwest Territories?

Senator Adams: Generally, yes.

Mr. Braden: Well, l believe, Mr. Chairman. that we have a
number of mechanisms whereby the issue of constitutional
development. and we include development of local government,
regional institutions in that whole area, is sometlting that is
being discussed constantly by municipal governments. I know
for example, that Baffin Region Council, just before the
Frobisher Bay Session, they had a meeting and they did
discuss some aspects of Nunavut and division of the Northwest
Territories. so it is an issue ongoing there constantly.

We have discussions with représentatives of the major
Native organizations on the issue of constitutional develop-
ment. Another organization which is very active is the Asso-
ciation of Municipalities in the Northwest Territories. It is
somcthing which l think in all honesty I can say is discussed
very openly and very often throughout the Northwest Territo-
ries, whether you are drinking tea or eating dinner or sitting in
tlte bar or whatever. lt is ongoing.

Senator Adams: But in the mcantime, there arc only two
official languages, English and French. You are more con-
cerned about languagc education in the Territories. Right now
we are teaching people who go up to Grade III in the local
community and who are taught their mother tongue.

Mr. Braden: l am glad that the senator has raised this point.
We, as a government are very cognizant of the need to start
work right now in dcveloping furthcr, and, in some cases,
preserving native languages. We generally believe that once a
group of people loses their languagc, they lose a very, very
significant and important part oftheir culture.

Believe me, l see the problems that have been created.
beeause the kids I wcnt to school with many years ago in the
Northwest Territories are no longer ablc to coinmunicate in
the language of their parents or grandparents.

So, what we have done as an intmediate item of action
within our government is to establish a small working group
with a capability to deliver programs and services in Dene
languages such as Dogrib, Slavey, et cetera. We see an
immédiate nced and are going to be establishing a language
commission which is hopefully going to provide us with direc-
tion of more substance and with the long-term in mind, so that
we can start looking at more compréhensive delivery programs
and services in all languages in thc Northwest Territories.

We would like to look at ways and means by which large
industries can use Native languages.

Just to reitcrate, and to make the point very clear. we feel
very, very strongly about this issue of preserving, protecting
and devcloping native languages.

Ç°’,‘5‘Α.}_‘_‘Ÿ9″..,9ÊÇanfléê… . 25’149”

(‘Trans/aiion]
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden?

M. Braden: Pourrais-je demander un éclaircissement’!
Est-ce que vous parlez de l’intérêt que les résidents des Terri-
toires du Nord-Ouest en général portent à la constitution
canadienne ou au débat constitutionnel?

Le sénateur Adams: Je parle de l’intérêt général.

M. Braden: Monsieur le président, un certain nombre de
mécanismes permettent aux administrations municipales de
débattre en permanence de la constitution, de l’amélioration
des gouvernements locaux et des institutions régionales. Je
sais, par exemple, quc le conseil de la région de Baffin s’est
réuni avant la conférence de Frobisher Bay. On y a discuté,
entre autres, de certains aspects de Nunavut, ainsi que de la
division des Territoires du Nord-Ouest. Ces questions font
done l’objet d’un débat constant.

Nous avons également abordé le débat constitutionnel avec
des représentants des principales organisations autochtones.
L’association des municipalités des Territoires du Nord-Ouest
est également très active. Bien franchement. je dois dire que le
débat constitutionnel est à l’origine de conversations fréquen-
tes et ouvertes. que ce soit au bar ou encore autour d’une tasse
de thé ou d’un repas.

Le sénateur Adams: Entre temps, il n’existe toujours que
deux langues officielles, le français et l’anglais. Je crois que les
résidents des territoires se préoccupent particulièrement de
l’enseignement des langues. Nous avons parfois des élèves qui
reçoivent une instruction dans leur langue maternelle jusqu’au
grade 3.

M. Braden: Je suis heureux que le sénateur ait soulevé cette
question. N_otre gouvernement reconnait la nécessité d’adopter
des mesures qui nous permettront de développer et dans cer-
tains cas, de protéger les langues autochtones. Nous pensons
qu’un peuple qui perd sa langue perd une partie importante et
irremplaçable de sa culture.

Je connais bien le problème, car je sais que la plupart des
enfants avec qui je suis allé à l’école il y a plusieurs années
dans les Territoires du Nord-Ouest sont aujourd’hui incapa-
bles de communiquer avec leurs parents ou leur grand parents
dans la langue de ces derniers.

Nous avons donc constitué un petit groupe de travail qui est
chargé d’offrir des programmes et des services dans plusieurs
langues Dene, comme le Dogrib, le Slavey etc. Nous avons
l’intention d’instaurer une commission linguistique qui nous
fournira, nous l’espérons, des conseils à long terme. Nous
pourrons ainsi envisager d’offrir un plus grand nombre de
programmes et de services dans toutes les langues parlées dans
les Territoires du Nord-Ouest,

Nous aimerions faire en sorte que les grosses entreprises
acceptent les langues autochtones comme langue de travail.

Bref, la protection, la sauvegarde et le développement des
langues autochtones revêtent pour nous une importance
capitale.

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25-1111980 W Constitution du Canada 12 : 83

[Texte]

With all due respect, French is not a major item in thc
Northwest Territories, but the development of Inuktitut edu-
cation programs is of major importance to us.

We have a lot of work to do in these areas beeause of the
kind of cultural significance it has for the majority of our
population.

Senator Adams: Mr. Chairman, a colleague of mine in the
legislative assembly about 1970 has been talking about this
subject. l can recall people talking about it. The native people
are asking for legislution in Yellowknife; they want to become
a province.

Mr. Braden: As a matter of clarification, Mr. Chairman,
may l ask if the senator is asking whether we are seeking to
become a province at some time in the future‘?

Senator Adams: Yes.

Mr. Braden: ln the long term, all the residents of the
Northwest Territories will be secking provincial status, wheth-
er it is as one territory or two territories, if we should divide,
Generally. l think all but 65,000 residents of Canada have this
right and privilege.

Senator Adams: 71,000.

Mr. Braden: I would like to see a strong statement from the
federal and provincial jurisdictions that they recognizc ulti-
mately, sometime in the near future, that all Canadians will
enjoy this right and privilege that the great majority have right
now, but which we, in the north, are excluded from.

Senator Adams: The 7l,000, is that one territory or both

territories?

Mr. Braden: Both.
Senator Adams: Are you talking about all of Canada,
Labrador, Quebec as well?

Mr. Braden: l could give you a figure for the Northwest
Territories. We estimate about 16,000, just in the N.W.T.; l
atn not sure what the numbers are in Labrador and Quebec.

Senator Adams: I think it totals somewhere around 24,000.
Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you Mr. Adams. l
would like now to recognizc Mr. Nystrom. Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: Mr. Chairman, with your permission and the
permission of the Committee, l would like to ask whether or
not you would like to recognizc Mr. Ittinuar in the second
round, beeause of his vastly superior knowledge of the north in
comparison with myself.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l see the name of Mr.
Nickerson, too, who would like to speak on the same grounds,
before Mr. lttinuar.

Mr. lttinuar.

Mr. Ittinuar: Thank you, Mr. Chairman. l do not have a
vastly supcrior knowledgc of thc Northwest Territories, cer-

[Traduction]

J‘avoue que l‘on ne parle pas beaucoup français dans les
Territoires du Nord-Ouest. Par contre, la mise au point de
programmes éducatifs en langue lnuktitut revêt une grande
importance pour nous.

Nous avons beaucoup de travail à faire dans ce domaine,
compte tenu de son importance culturelle pour la majorité de
la population.

Le sénateur Adams: Monsieur le président, un de mes
collègues à Fassemblée législative parlait déjà de ce problème
en 1970. Je me rappelle avoir entendu beaucoup de gens en
parler. Les autochtones veulent être représentés à Yellowknife;
ils veulent que les Territoires du Nord-Ouest deviennent une
province.

M. Braden: Monsieur le président, le sénateur cherche-t—il à
savoir si nous voulons éventuellement obtenir le statut de
province?

Le sénateur Adams: Oui.

M. Braden: A long terme, tous les résidents demanderont le
statut de province pour les Territoires du Nord-Ouest, qu’il
s’agisse d‘un ou de deux territoires au cas où nous nous
diviserions. De façon générale, je dirai qu’environ 65,000
résidents du Canada ont ce droit et ce privilège.

Le sénateur Adams: 7 l ,000.

M. Braden: Je voudrais que les administrations fédérales et
provinciales s’engagent à faire en sorte que tous les Canadiens
jouissent bientôt de ce droit et privilège, droit et privilège qui
est reconnu à la grande majorité des Canadiens, mais est
encore refusé aux résidents du Nord.

Le sénateur Adams: Ce chiffre de 7l,000 personnes s’appli-
que-t-il a un ou deux territoires?

M. Braden: Aux deux.

Le sénateur Adams: Est-ce que vous parlez de Pensemble du
Canada, dest-à-dire du Labrador, du Nouveau-Québec, et
caetera?

M. Braden: Je puis vous donner un chiffre exact pour les
Territoires du Nord-Ouest. il s’agit d‘environ 16,000 person—
nes. Je ne peux pas vous donner ces chiffres pour le Labrador
et le Québec.

Le sénateur Adams: Je crois que cela fait environ 24,000
personnes. Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Adams. J’ai-
merais maintenant donner la parole à M. Nystrom. Monsieur
Nystrom.

M. Nystrom: Monsieur le président, avec votre permission et
celle des membres du Comité, je préférerais que vous donniez
la parole à M. lttinuar au deuxième tour. En effet, il a une
connaissance du Nord beaucoup plus vaste que la mienne.

Le coprésident (M. Joyal): Avant M. lttinuar, j‘ai égale-
ment inscrit M. Nickerson qui aimerait parler du même sujet.

Monsieur lttinuar.
M. lttinuar: Merci, monsieur le président. Je n’ai pas une
connaissance particulièrement vaste des Territoires du Nord-

12:84 __ __ W Constitution of Canada V 25-11-1980

[Texl]
tainly not more than anybody else, but l do have an interest in
the north, beeause l am from there.

l would like to dispel a couple of hyperbolic rumours which
have resulted from the exchange between Mr. Braden and
members of this Committee here. For instance, this question of
the Baffin Region Council has been twisted somewhat. That
Council was formed by the territorial government t0 look after
infrastructural and municipal affairs, and not to look after
political or constitutional development in the territories, and
therefore it has no place in the context of the meeting here.

l would also like to comment on the language issue. Perhaps
l can quote from the Ninth Legislative Assembly, the Third
Session, the speech of the Member for Frobisher Bay. l am
going to mention the Nunavut Government, beeause the
member for Frobisher Bay mentioned the Nunavut Govern-
ment. lt is a hcfty statement to say the least, Mr. Chairman.
He says that this is not to say that the Nunavut Government to
the Nunavut Territory would not heavily rely on the expertise
of civil servants and would not be afraid to rely on the wisdom
of our present civil servants, he does not see a big change in
that area. The civil servants will continue to run the day-to-
day business of government. They will be given strong incen-
tives to learn to communicatc in lnuktitut. And he says that
the big difference would be that people in high places, who had
changed, would be those who spoke lnuktitut and understood
best the needs of their constituents. He said that for the first
time the most important boards and committees would sit in
thc territorial government and be able to welcome the partici-
pation of people who might not speak English, and he thought
that the interpreters would find it a lot easier, beeause they
would not be struggling with a tcrriblc problem of com-
municating the English language and the English technologi-
cal concepts to their fellow lnuit, but instead they would have
the more inspiring job of communicating the words of the lnuit
to persons who are going to be hired to carry out their wishes,
He thought this would be a startling change which would
result in much more responsive government.

And l think that speaks very well as to just how responsive
the territorial government is. l have hesitated so far to be
critical of the territorial government, although l am sometimes
reminded of certain events between the years i939 and 1945 in
Europe, as well as today in South Africa, things which are now
going on over there; l was hesitant to draw analogies on that
basis, but l would like to ask Mr. Braden just how precisely he
would like to see in tliis constitution, the protection of lan-
guage rights in the territories. which, l believe, would be
inherent in more responsive governments if ever there was a
division and the attainment of provincial status in the
territories.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Braden.

Mr. Braden: Again, l am not in a position to give this
Committee anything in writing or to propose an amendment to
the particular section of the resolution, l find myself unable to
place in context the protection of one particular native lan-
guage and its relationship to the other protection and use of a
great many aboriginal or native languages in Canada. That is

{Traits/allait}
Ouest, mais je mîntéresse néanmoins beaucoup à tout ce qui
touche le Nord, d’où je viens.

J’aimerais tout d’abord dissiper un certain nombre de
rumeurs auxquelles ont donné lieu les discussions de M.
Braden et des membres du Comité. Par exemple, on a un peu
déformé le rôle du conseil de la région de Baffin. Ce conseil
était chargé.par Padministration territoriale de surveiller les
grands projets dînfrastructure ainsi que les affaires municipa-
les. ll n’a aucun rôle à jouer au plan politique ou constitution-
nel, et n‘a par conséquent rien à voir avec notre débat.

J’aimerais maintenant aborder la question linguistique. J‘ai-
merais citer une partie d‘un discours prononcé par le député de
Frobisher Bay au cours de la troisième session de la Neuvième
Assemblée législative. Je parlerai du gouvernement de Nuna-
vut puisque le dépté de Frobisher Bay lui-même l’a fait. Le
moins qu’on puisse dire, monsieur le président, c‘est qu‘il ne
mâche pas ses mots. Voici: «Cela nc veut pas dire que l’admi-
nistration Nunavut du Territoire Nunavut cesserait de faire
appel à la compétence et à la sagesse des fonctionnaires. ll n‘y
aura pas beaucoup de changements à ce niveau-là. Les fonc-
tionnaires continueront d’assurer les tâches administratives
quotidiennes du gouvernement. lls seront encouragés à appren-
dre à communiquer en langue lnuktitut. La différence essen-
tielle d‘après lui sera que les postes clés seront occupés par des
gens qui parlent lnuktitut et comprennent les besoins de leurs
électeurs. Il dit que pour la première fois, les conseils et
comités régionaux les plus importants siêgeraient au sein du
gouvernement territorial, ce qui permettrait à des gens ne
parlant pas anglais de participer. Dc cette façon, la tâche des
interprètes serait beaucoup plus facile puisqu’ils ne seraient
pas obligés de traduire des notions technologiques anglaises
pour leurs compatriotes lnuit. Ainsi, ils auraient la tâche plus
cmballante de transmettre les paroles des lnuit à ceux qu‘on
embauchera pour exécuter leurs désirs. l1 a pensé que cette
modification étonnante augmenterait le caractère responsable
du gouvernement.

D’ailleurs, je crois que ce geste montre bien a quel point le
gouvernement territorial est réceptif. Jusqu’à présent, j‘ai
hésité à critiquer le gouvernement territorial, bien qu‘il m’ar-
rive de me rappeler certains événements qui se sont produits en
Europe entre 1939 et 1945 et qui se produisent aujourd‘hui en
Afrique du Sud, événements qui ressemblent étrangement à ce
qui se passe maintenant là-bas; j‘ai néanmoins hésité à faire
des comparaisons avec ces événements, toutefois, j’aimerais
demander à M. Braden comment exactement il aimerait voir
dans la présente constitution les droits linguistiques protégés
dans les territoires, ce que tout gouvernement réceptif voudrait
certainement assurer si jamais la séparation se faisait et si les
territoires obtenaient le statut de province.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden.

M. Braden: Encore ici, je ne suis pas en mesure de donner à
votre comité quoi que ce soit par écrit ni de présenter un
amendement à un article particulier de la résolution, ll m‘est
difficile d‘envisager la protection d’une langue autochtone
particulière, parmi toutes les autres langues autochtones du

:2?“

773v

Z’

rTËUÇLÎÊ7

Cons

25311-1980”

[Tarte]
somcthing that this body has to consider. lt is something which
the Government cf Canada has to considcr, too.

Gencrally, l am not able to give Mr. lttinuar a specific
statement on that. However, l would hope that any more
foreccful or more substantive statement that might bc included
in the résolution would be something that is enabling, if 1 may
put il in that way, so that a new Nunavut government has the
requircd powers 1o enact some of the kinds of practices that
Mr. Pattcrson iras rcferring to in the quotation referred to by
Mr. lttinuar.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. lttinuar.

Mr. lttinuar: Mr. Clittirmttn, beeause ol the short time
available tous, l will not pursuc that furthcr. However, l wish
to thank Mr. Braden for his remarks. l would like t0 go on to
something elsc.

On page 7 of your brief, you mention the entrcnchmcnt of
Native rights and frccdoms and recognition of their special
status in the proposed Constitution Act. Senator Austin men-
tioned ordinances by thc territorial council over the control of
unions and so forth. ln the same light, is the territorial council
prepared to entrench such aboriginal rights and freedoms by
législation in thc territories, and to your knowledge, is it
legally possible’?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Braden.

Mr. Braden: Thank you, Mr. Chairman.

| think the Government and Legislttturc of the Northwest
Territories arc perhaps in the vanguard of their perception at
this [aoint in timc of native rights and aboriginal rights. We
realize that thc courts have addressed this issue a couple of
times and have made some decisions about surface rights to
resources which we could consider as part of original or native
rights,

There is even a lot of controvcrsy about the use of the term
“aboriginal rights », Well, Mr. Chairman, wc are not hung up
on that and wc think that the rights ofthe native peoplc can bc
negotiatcd and defincd between the native organizations and
thc Government of Canadama process which is taking place
right now.

l would suggcst to Mr. lttinuar that there are probably some
areas where they would like to see changes made, but it is
beyond the jurisdiction of the Government of Canada. l would
suggcst that there are probably other areas where they would
like to see changes made which the Government of Canada
may refuse to respond to.

And now, l think in thc case of the Northwest Territories
government and législative assembly, 1 would hope that in the
future when we have, say for example, made changes to our
legislation rcspecting rights settlement, that we can come up
with our own ordinance, which in effect, recognizes that
scttlcmcnt which was ncgotiated, and recognizes thc rights,
and that we are bound to make appropriate changes in our
own législation.

Now, there may be in the future, some instances where the
legislative asscmbly may want to make changes, but l think
you are familiar with that section of thc Northwest Territories

tution du Canada

12 : 85
[ît-zztiuv/[oti]
Canada qui ont aussi besoin de protection, (T’est a vous et au
gouvernement du Cttnddtl d‘y réfléchir.

Dans l’ensemble, je nc peux donner une réponse précise à M.
lttinuar à cc sujet. Toutefois. j’ose espérer qu‘on pourra
inclure dans la résolution une (lécluration plus solide et plus
fondamentale, une sorte de disposition habilitante si je puis
irfcxprimei‘ ainsi. de façon que le nouveau gouvernement du
Nunavut détienne lcs POUVOÏFS nécc »‘ircs pour mettre en
oeuvre des pratique. semblables à celles qu’a mentionnées M,
Ptttlerson dans la citation reprise par M, lttinuar.

Le coprésident (M. Joyal

Monsieur lttinuar.

M. lttinuar: Monsieur le président, vu le peu de temps dont
nous disposons, je vais en rester là. Toutefois, je tiens à
remercier M. Braden de ses propos. .l’ziimerais maintenant
passer à autre chose.

A la page 7 de votre mémoire, vous mentionnez Penchâsse-
ment des droits et libert’ ‘ des autochtones et la reconnaissance
de leur statut particulier dans la loi constitutionnelle proposée,
Le senateur Austin a fait mention des ordonnances émises par
le conseil territorial en vuc d’exercer un contrôle sur les
syndicats, etc. pans ce contexte, le conseil territorial espil
dispose a enchasser dans une loi les droits et libertés des
autochtones dans lcs territoires. et à votre connaissance, est-ce
juridiquement possible’?

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden.

M. Braden: Merci. monsieur le président.

Je crois quc le gouvernement et l’assemblée législative des
Territoires du Nord-Ouest sont peut-être à l’avant-garde par
leur perception actuelle des droits des autochtones, Nous
savons quc les tribunaux ont été plusieurs fois saisis de la
question et ont prononcé quelques décisions sur les droits de
surface aux ressources. qui, notrc avis, constituent unc partie
des droits des autochtones,

ll y a d’ailleurs beaucoup de controverses au sujet de
l’expression «droits des autochtones». Quoi qu‘il en soit, mon-
sieur lc président, nous nc nous buttons pas sur ce point, nous
croyons quc les organismes qui représentent les autochtones et
le gouvernement du Canada peuvent négocier ct définir les
droits des autochtones, processus déjà en cours.

Je dirai [i M. lttinuar qu’il y a probablement des domaines
où l‘on aimerait voir (les modifications, mais cela n’entre pas
dans la compétence du gouvernement du Canada. Je dirai
même qu’il y a probablement d’autres domaines où l’on aime-
rait voir des modifi ttions que lc gouvernement du Canada
refusera peut-être d’accorder. _

Pour cc qui est maintenant du gouverncntent et de l’assem-
blée législative des Territoires du Nord-Ouest, j’ose espérer
qu’a l’avenir, lorsque nous aurons modifié nos lois concernant
les droits et le règlement. nous pourrons rédiger notre propre
ordonnance qui, à toutes fins pratiques, admettra lc règlement
négocié et l’existence dc dro‘ . et affirmera notre intention
d’apporter les itiodifications qui s’imposent à nos propres lois.

ll se pourrait fort bien qu’à Parvenir, l’assemblée législative
désire dans certains cas apporter des modifications, mais vous
connaisse7 cet article de la Loi sur lcs « fcrritoircs du Nord-

[Texl]
Act, where even if we did legislate it would just be thr-zwn out.
So we have always to deal with that factor.

Mr. lttinuar: One final question. Mr. Chairman. This qucs»
tion is in two parts. How much more involvemctit is there for
the territorial government as it exists, pending division; what
role exactly do you see the territorial government having in thc
amending formula of this constitution?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Braden.

Mr. Braden: Thank you, Mr. Chairman. As far as the
evolution of government and the constitution of one or two new
territories. our legislature established a couple of special com-
mittees whose major responsibility is to undertake much of the
work in this area, that is, as far as the NWT is concerned.

As far as participation in the amendment of the constitution
under the provisions contained in the resolution right now, l
suppose we will have to work through the Minister of lndian
Affairs or some other person, but there does not seem to be
much direct access to him at this time. in the present
resolution.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Braden. l
would like now to call Mr. Nickerson.

Mr. Nickerson: Thank you very much, Mr. Chairman.
Maybe we could follow up on the question of amendments to
thc Canadian constitution outlined under the Constitution Act
or the proposed Constitution Act. if the Government of
Canada does not want to go the unilateral route under Section
42(1) and they go the consensus route under 42(1), it seems to
me that some mariner of concurrence is requircd by every
single part of Canada, with the exception of the territories. lt
seems to me that you have been missed out, and is this
satisfactory to you, or is it something that you would really
like to be included in, in this amending formula?

The Joint Chairman (Mr. loyal): Mr. Braden.

Mr. Braden: Mr. Chairman, l think l can safely say that the
government and the legislature do not find this arrangement
satisfactory, We have indicated that we would seek some
measure of participation. This concept of the veto comes in
and we recognizc that that is very important. Now. as l
indicated earlier on, we did indicate last May that we were
willing to participate without having this veto authority. So I
think what wc are doing, Mr. Chairman, is proposing a
compromise to the Government of Canada and the provinces
that would allow us participation, allow us input, and allow us
to learn about what is going on, so that at some point of time
in the future when we do have equal status, we are not going to
come in knowing nothing, not having the kind of experience
necessary to participate intelligently with the other members
of Confederation.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nickerson.

Constitution of Canada

354*493?

[TrzuLvlaIio/t]

Ouest qui prévoit que même si nous légiférons, les dispositions
adoptées seront rejetées. ll nous faut donc toujours tenir
compte de ce facteur.

M. lttinuar: Unc dernière question, monsieur le président.
Ma question comporte dcux volets. Le gouvernement territoA
rial tel qu‘il existe actuellement avant l’octroi de pleins pou-
voirs pourrait-il participer dans une plus grande mesure? Quel
rôle exactement le gouvernement territorial pourrait-il, à votre
avis, jouer en vertu dc la formule d’amendement de la présente
cortstitution?

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden.

M. Braden: Merci, monsieur le président. Dans le contexte
de l’évolution du gouvernement et de la création d’un ou deux
nouveaux territoires, notre assemblée législative a mis sur pied
quelques comités spéciaux dont la responsabilité première est
d’effectuer le travail nécessaire à cette fin, du moins en ce qui
concerne les Territoires du Nord-Ouest.

Quant à notre participation en vertu de la formule d’amen-
dement de la constitution et de ses dispositions actuelles, je
suppose qu’il nous faudrait passer par l’entremise du ministre
des Affaires indiennes ou de quelqu’un d’autre, mais pour
l’instant, et selon la présente résolution, il semble assez
inabordable.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Braden. J’ai-
merais maintenant céder la parole à M. Nickerson.

M. Nickerson: Merci beaucoup, monsieur le président.
Peut-être pourrions-nous parler de la formule d’amendement
de la constitution canadienne telle que prévue par la Loi
constitutionnelle ou la Loi constitutionnelle proposée. Si le
gouvernement du Canada ne veut pas procéder unilatéralev
ment en vertu de l’article 42(l) et désire suivre la voie du
consensus prévue à l’article 4l(l), il me semble que chacune
des autres parties du Canada doit approuver l’amendement
d’une façon ou d’une autre, à l’exception des Territoires. Il me
semble qu‘on vous a oublié; en êtes-vous heureux ou aimeriez-
vous vraiment être inclus dans les dispositions de la formule
d’amendement?

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden,

M. Braden: Monsieur le président, je crois pouvoir affirmer
que le gouvernement ct fassemblée législative ne sont pas
heureux de cette disposition. Nous avons d’ailleurs déjà dit que
nous allons demander à participer d’une façon ou d’une autre.
ll y a l’idée d‘un veto et nous en reconnaissons la grande
importance. Comme je l’ai dit précédemment, nous avons fait
savoir déjà au mois de mai dernier que nous étions disposés à
participer sans pour autant détenir ce droit de veto. Nous
proposons donc, en fait, monsieur le président. au gouverne
ment du Canada et aux provinces un compromise qui nous
permette de participer, de contribuer et d’apprendre ce qui se
passe de façon que, lorsque plus tard nous obtiendrons un
statut égal, nous nïtrrivions pas sans rien savoir, sans aucune
expérience, et que nous puissions participer intelligemment au
processus avec les autres membres de la Confédération.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nickerson.

S2!

SOI
un

25-ll-l980

Constitution du Canada

[Texte]

Mr. Nickerson: So l take it the procedure outlined under
the draft act wc have before us is not satisfactory in your
opinion.

l have a few rather simple questions and I think to be fair,
you have answered most of them in a roundabout way before,
particularly in response to Senator Adams; but two very simple
questions:

Do you ttgrce that residents of the territories should have the
same democratic rights enjoyed by all other Canadians?

Mr. Braden: Yes.

Mr. Nickerson: Now, do you consider that you now enjoy
these rights, or would enjoy them under the proposed new
constitution?

Mr. Braden: Well, thc answer to the first part is no, and the
answer to the second part is no, l think we are being excluded.

Mr. Nickerson: So in that, Mr. Chairman, it would lcad me
to believe that there is a substantial deficiency in this new
proposed constitution that 71,000 Canadians are miseed out,
lcft out in the cold so to speak.

Mr. Braden: Thirty-three below in Yellowknife.

Mr. Nickerson: One last topic to bring up. Mr. Chairman,
and this again is on the subject of language rights. l was
intcrested in an earlier reply from Mr. Braden where he talked
about enabling provisions. if we compare the opération of the
Parliament of Canada where its bilingual nature is specified in
the BNA Act, the legal requirement that the House of Com-
mons or the Senate operate in two languages, with the North-
west Territories where the legislature is again bilingual in
nature, it opcrates in both English and lnuktituk, but there is
nothing in the lcgislation to say that it must do that.

So l wonder on two scores; first of all beeause of the
problems that you had in the territories with a large number of
languages, all of which were spoken a long time in this country
before English and French ever were. Do you think that the
idea of having permissive législation, maybe permissive at the
federal and territorial level as it relates to the territories to
allow for local options, et cetera, do you think that is a good
idea? Similarly, can that concept be broadened to take in the
whole of Canada so that _we do not have to have the types of
language rights and language education rights enshrined in thé
constitution as we have in this proposal, but rather that there
be a permissive provision which would enable the various
provinces to deal with questions of language rights in the way
that they feel best fits the requirements of their citizens in
each particular province?

The Joit Chairman (Mr. Joyal): Mr. Braden.

Mr. Braden: Well, Mr. Chairman, I find it difficult to
answer the second part of Mr. Nickersons question, given the
kind of major dispute that is going on about French and its
application in the south,

l would say that from the perspective of Native people in
southern Canada there may be. well, a significant and l think
understandable concern that, beeause they are in a minority,

[Traduction]

M. Nickerson: J’en conclus donc que la procédure prévue
dans le projet de résolution a l’étude n‘est pas a votre avis.
satisfaisante.

J’ai plusieurs questions assez simples, mais jc dois avouer
que vous avez répondu à la plupart d‘entre elles dune façon
détournée auparavant, surtout en réponse tttlX questions du
sénateur Adams; toutefois j’ai encore deux questions très
simples:

Êtes—vous d’avis que les habitants des Territoires devraient
jouir des mêmes droits démocratiques que tous les autres
Canadiens?

M. Braden: Oui.

M. Nickerson: A votre avis, jouissez-votis de ces droits ct en
jouirez-vous en vertu de la nouvelle constitution qui est
proposée? _

M. Braden: La réponse à votre première question est non;
pour la seconde, non, je crois que nous somntes exclus.

M. Nickerson: J’en conclus donc, monsieur le président,
qu’à cet égard, le nouveau projet de constitution accuse une
grave lacune, en ce sens qu’on a oublié 71.000 Canadiens,
qu‘on les a laissés d’une certaine façon dehors, dans le froid.

M. Braden: A moins trente-trois à Yellowknife.

M. Nickersonz J‘ai un dernier sujet à aborder, monsieur lc
président, la question des droits linguistiques, Une réponse
précédente de M. Braden sur les dispositions habilitantes m’a
intéressé. Si nous comparons le fonctionnement du Parlement
du Canada dont la nature bilingue est précisée dans l‘Acte de
l’Amérique du nord britannique, a savoir l’obligation en loi que
la Chambre des communes ou le Sénat fonctionne dans les
deux langues, on se rend compte que, dans les Territoires du
Nord-Ouest où I’Assemblée législative est aussi bilingue de
nature, puisqu’elle fonctionne en anglais et en inuktituk. la loi
ne prévoit en aucune façon qu’il doit en être ainsi.

Je me pose donc deux questions, tout d’abord vu le grand
nombre de langues parlées dans les Territoires, et parlées bien
longtemps au pays avant l’anglais et lc français, croyez-vous
que ce soit une bonne idée d’inclure dans la loi des dispositions
permissives visant le palier fédéral et le palier territorial de
façon que les Territoires aient le choix au niveau local, etc’?
Dans la même veine, est-il possible d’élargir ce concept d‘y
englober tout le Canada de façon que nous n’ayons pas a
enchâsser dans la constitution les droits linguistiques et lcs
droits à l’éducation dans telle ou telle langue quc prévoit ce
projet, mais que ce projet contienne plutôt une disposition
facultative qui permette aux provinces de réglcr les questions
de droits linguistiques de la façon qui réponde le mieux aux
besoins des citoyens dans chaque province.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Braden.

M. Braden: Monsieur le président, j’éprouve de la difficulté
à répondre à la deuxième partie de la question de M. Nicker-
son, vu le grand débat qui se poursuit dans lc Sud au sujet du
français et de son utilisation.

Je dirai par contre que les autochtones qui sc trouvent dans
le Sud du Canada s’inquiètent beaucoupç-v-ce qui est facile
comprendre, puisqu’ils constituent une tuinorité, de ce quc

_l2ï,3,3.,,… .. _. C“

[Texl]

provincial governments may choose to provide language ser-
vices, language education 0l » the type at a level which is really
not acceptable to the native people in the provinces.

ln our case l would like to see, as l referred to earlier on, the
ability of the territorial government or territorial institutions
of government to deliver programs and services in languages
that are common to our territory. l do not think that the
federal government can manage this propcrly and even in a lot
et » cases the territorial government cannot do it properly. lt has
got to be something which we can pass on clown the line to
local institutions of government, where, you know, you have
the majority of people in a community regularly speaking
Slavey. l am aware that is where the authority to develop the
language and to keep it going should be placed. l would hope
that, in our case anyway, and l know this is difficult when you
are looking at a constitution for all of Canada, but in our case
there is recognition that it is the territorial or local levels of
government that can best deal with the language issue.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nickerson. l understand that is your last question.

Mr. Nickerson: l can go on for a long, long time.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l have no doubt that
many members around this table and especittlly those who
have the privilege either to live or to have lived or have come
in touch in the past, or are in touch in thc present with the
great part of Canada, would certainly continue for hours to
discuss with our witnesses this afternoon.

lt is my privilege on behalf of all the members of this
Committee to thank the Honourable Mr. Braden and Mr.
Stien La] who was with him this afternoon. l really am very
grateful t0 you, beeause as the Chairman of this Committee, l
have watched very carefully the discussion this afternoon and l
have heard many questions that were not essentially directly
related to the proposed motion, but l think that they were most
needed to help other Canadians who have followed us and are
watching us on TV to understand that part of our country.
That is why the Chair has allowed those questions and l am
really most grateful to you to have answered all those ques-
tions. l will tell you, if the members allow me, that at some
point l had almost the reaction of people on a TV quiz show
when they are asked a 510,000 question.

l am grateful that you have answered all the questions that
the honourable members of this Committee wanted to put to
you. Thank you very much.

Mr. Braden: Thank you, Mr, Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The meeting is then
adjourned to 8 o‘clock tonight when we will have the opportu-
nity to meet the représentatives of the Canada West
Foundation.

Vitution 0l‘ Canada g 2541-1980

[ Translation]

les gouvernements provinciaux peuvent choisir d’offrir des
services linguistiques et Penseignement des langues â un niveau
que les autochtones dans des provinces ne trouvent vraiment
pas acceptable.

Dans notrc cas, j’aimerais voir, comme je l’ai dit précédem-
ment, le gouvernement territorial ou les institutions territoria-
les de ce gouvernement être habilités à offrir des programmes
et des services dans les langues qui sont parlées sur notre
territoire. Je ne crois pas que le gouvernement fédéral puisse le
faire correctement, et même dans beaucoup de cas, le gouver-
nement territorial ne peut le faire correctement. Il faut donc
que nous puissions transmettre Pautorité au niveau local de
gouvernement, où par exemple vous avez la majorité des
habitants d’une localité qui parlent régulièrement le liard. Je
sais que c’est à ce niveau qu’on doit donner le pouvoir de
favoriser une langue pour que celle-ci puisse survivre. J’ose
espérer que, du moins dans notre cas, et je sais que c’est
difficile lorsqu’il s’agit d’étudier une constitution à Pintention
du Canada entier. mais dans notre cas, qu’on admettra que
c’est le gouvernement territorial ou local qui est le mieux placé
pour s’occuper de la question des langues.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Nic-
kerson, Si j‘ai bien compris, c‘était là votre dernière question.

M. Nickerson: Je pourrais continuer pendant très, très
longtemps.

Lecoprésident (M. Joyal): Je sais fort bien que de nom-
breux membres du Comité assis autour de cette table, surtout
ceux qui ont ou ont eu le privilège de vivre ou d’avoir des
contacts dans cette merveilleuse partie du Canada, pourraient
certainement continuer pendant des heures à s’entretenir avec
nos témoins de cet après-midi.

J‘ai l‘honneur, au nom de tous les membres de notre Comité,
de remercier M. Braden et M. Stien Lal, qui Paccompagnait
cet après-midi. Je vous suis vraiment des plus reconnaissants,
car, a titre de président de ce Comité, j‘ai suivi très attentive-
ment la discussion, cet après-midi, et j‘ai entendu de nombreu-
ses questions qui ne taortaient pas directement sur le projet de
résolution, ‘mais qui étaient susceptibles d’aider les autres
canadiens qui suivent nos débats et qui nous regardent à la
télévision à comprendre cette région de notre pays. C‘est
pourquoi j‘ai permis ces questions, et je vous suis vraiment des
plus reconnaissants d’avoir bien voulu y répondre. Je vous
avouerai qu’à certains moments, j‘avais presque la réaction des
téléspectateurs d‘une émission de télévision lorsque l’on pose la
question qui vaut Sl0,000.

Je vous suis donc des plus reconnaissants d’avoir répondu à
toutes les questions que les honorables membres de ce Comité
ont bien voulu vous poser. Merci beaucoup.

M. Braden: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): La séance est levée jusqwà 20
heures, alors que nous aurons l’occasion de rencontrer les
représentants dc la Canada West Foundation,

m?

251i 14980“ _

[Texte]
EVENING SESSION
I 2006

The Joint Chairman (Senator Hays): Members of the Com-
mittee, at this time l should like to welcome our witnesses
tonight, The Canada West Foundation represented by Mr.
Stanley Roberts, Dr. Dave . . .

Mr. Epp: Mr. Chairman, a point of order. Prior to your
introducing the witnesses l have a motion that l want to
present to the Committee. l think il need not take very long
but l would suggest we dispose of it before you formally call
the witnesses for their testimony, Mr. Chairman.

As you and members of this Committee are aware, today, as
of midnight, Canadians do not have the right either to present
a written brief to this Committee, or to requcst that they
appear before the Contmittec. Tliose of us on this side of the
Committee feel that this is a travesty; we feel that not only
were members of Parliament stopped in their desire to look at
the constitution, and so, Mr. Chairman, in view of what has
happened additionally in this Committee and in view of the
time constraints we are in, we have not up until this moment
either scheduled or heard any witnesses of the kind referred to
as either constitutional experts or learned or expert witnesses.
That in no way reflects on those witnesses we have heard. but
it is a point that l believe this Committee must hear before it
can do any of the work on the claude by clause study, that this
Committee, in order that the Committeds work can continue,
should have scheduled these so called expert witnesses.

Mr. Chairman, it has been drawn to m)‘ attention, for
example, just today that there are four federal departments
that have given responsibility to lawyers in those departments
to seek legal advice on only one clause of the proposed
resolution before us, namely the clause on mobility rights. This
Committee, and l am not going to dwell on the points l made
earlier, Mr. Chairman, but this Committee is asked to look at
59 clauses and to do it within a period of time and to do it at
this moment without the seheduling or the hearing of witnesses
along the lines of the eonstitutionality of the proposal before
us,

When l started my remarks, Mr. Chairman, l said 1 would
not be long and l will not. I know from our side of the table,
Mr. Chairman, it is not our intention to hold up thc work of
the Committee tonight but in order to facilitate thc work of
the Committee l have a resolution here that l will move and it
is straightforward, it is in both languages, and l would ask the
clerks to distribute it if they might. lt reads as follows, Mr.
Chairman ifl might move it:

That the following witnesses, in addition to others who
might be suggested to appcar at a later date, be scheduled
to appear before this Contmittee. »

The following is a list. Mr. Chairman, which is not an
all-inclusive list but it at least is a beginning of what l believe
we should have as witnesses before this Committee, and if
there is agreement in the Committee, l think we can deal with
this in thc next few minutes.

Constitution du Canada

[Iïaduclion]
SÉANCE DU SOIR

Le coprésident (sénateur Hays): A l’ordre, s‘il vous plaît. Je
voudrais souhaiter la bienvenue à nos témoins de ce soir, la
Canada West Faundatlort représentée par M. Stanley Roberts,
M. Dave . . .

M. Epp: Monsieur le président, ÿinvoquc le règlement.
Avant que vous ne présentiez nos témoins, je voudrais présen-
ter une motion au Comité. Ce ne sera pas très long mais ‘e
voudrais que nous nous en occupions avant que vous n‘invitiez
nos témoins à faire leur exposé.

Comme vous et les membres du Comité le savez, aujour-
d’hui, à minuit, marque l’échéance pour la présentation d’un
méritoire écrit au Comité ou la présentation d’une requête pour
comparaître. Les membres du Comité de ce côté—ci de la table
estiment que c’est là une mascarade. Non seulement les dépu«
tés à la Chambre des communes ont-ils été lésés dans leur
souhait d’étudier la constitution mais le Comité semble vouloir
en plus bâcler le travail. Etant donné les contraintes de temps
qui nous sont imposées, nous n’avons pas jusqu’à présent prévu
d’entendre ou entendu des témoins que l‘on pourrait qualifier
d’experts en droit constitutionnel ou tout simplement d’experts.
Je ne veux pas ici faire outrage aux témoins que nous avons
déjà entendus mais il faut absolument que les membres du
Comité puissent entendre des experts en droit constitutionnel
avant de passer à l’étude article par article de la résolution. Le
Comité aurait déjà dû prévoir de convoquer des experts.

Monsieur le président, on m’a fait remarquer aujourd’hui
même, par exemple, que quatre ministères fédéraux ont chargé
leur contentieux de demander des avis juridiques sur un seul
article du projet de résolution dont nous sommes saisis, à
savoir l’article concernant la liberté de circulation et d’établis-
sement. Le Comité, et je ne reviendrai pas sur les remarques
que j’ai déjà faites, est chargé d’étudier 59 articles. On nous a
imposé des délais très brefs et nous devons le faire sans même
pouvoir profiter des lumières de témoins qui pourraient nous
éclairer sur la constitutionnalité du projet dont nous sommes
saisis.

Quand j’ai commencé à parler, monsieur le président, j’ai dit
que je serais bref et je le serai. Je sais que de ce côté-ci,
monsieur le président, nous n’avons pas l’intention de retarder
les travaux du Comité ce soir mais précisément, pour faciliter
la tâche du Comité, j‘ai préparé une résolution que je vais
présenter. Elle est très simple, et j’ai une version dans chacune
des langues officielles, et je demanderai au greffier de la
distribuer. J’en fais lecture, monsieur le président:

Que les témoins suivants, outre ceux qui pourraient ulté-
rieurement faire l’objet d’une invitation analogue, soient
invités à comparaître devant le Comité.

Je vous soumets ensuite une liste qui n’est pas exhaustive
mais qui tout du moins constitue un départ. Ce sont la des
témoins que jc pense judicieux d’inviter à comparaître devant
le Comité, avec l’accord des membres du Comité bien sûr, et
nous pouvons peut-être nous pencher sur cette question pour
quelques minutes.

l2 : 90 V Constitution of Canada 25-l l-l980

[‘l‘e.\’1]

The naines that l have put in my motion are the following:
or John I..askin, who is a constitutional lawyer, Profes—
sor of _ w at the University of Toronto; Dr. Edward Mcwliin-
ne). ncktioittlcdgcd spceialist in constitutional law as well as
international law and the law ol‘ rights and freedoms; Professor
Leon Dion, a noted Quebec constitutional teacher and writer;
Professor William Lederman, constitutional expert who l think
is reeognized by the work that he has done over the years; the
llonourzible J. C. McRuer, who is an eminent jurist and a
member of Royal Commissions past; Professor Peter Russell,
political seientist, University of Toronto; Kenneth Lysyk, Dean
of the Law School, University of British Columbia; Professor
Richard Simeon who is Director of the lnstitute for lntergov—
emmental Relations at Quecns University; Robert Decary, a
well noted constitutional expert in the Province of Quebec;
Sidney Green, why is member of the Législature of Manitoba
as well as a person who is recognized in the area of constitu»
tional law; Professor André Tremblay; Professor François
Chevrette. Bath gentlemen have a long-standing carecr in
intergovernmeittal affairs in the Province of Quebec; Professor
l’. Browne and E. A. Driedger, Q.C., a former deputy
minister.

l would say. Mr. Chairman, this list is not all-inclusive, but
I believe it is a good start and l would commend it t0 members
of the Committee that we instruct our people who are in
charge of planning the programming that these names be
included as witnesses before the Committee.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Epp, you are
making this in the way ofa motion?

Mr. Epp: Correct,

The Joint Chairman (Senator Hays): lt was my understand-
ing as one of the co-ehairmen that motions of this nature
would be handled by the subcommittee of which you are a
member and of which Senator Austin is the Chairman, along
with Mr. Nystrom, and l should like to hear what other
members of the Committee . ,.

Mr. Epp: Mr. Chairman, ifyou will recognizc me l will give
you thc explanzttion very quickly to that and it is this: the date
of December 9 is moving ever eloser. Tonight the deadline is
rcachcd in terms of witnesses having the right to request to
appear before the Committee, and in the subcommittee, as you
wcll know, sir. we have not had the approval of the government
members to this date, either to schedule or call individual
witnesses. and so the subcommittee route. Mr. Chairman, with
all respect, is simply not adequate at this point any longer and
it is for that reason that I move the motion.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Mackasey.

Mr. Mackasey: l might surprise my good friend Mr. Epp by
saying that l do believe that it is important and impérative
that we hear some witnesses that can discuss the appropriate-
ness of the procédure we are following. l pick my words
carefully beeause l am aware of the fact that the constitution-
ality of what we are doing in this Committee is already before
tltc courts, and l do not think that Mr. Epp would suggest that
we instruct learned judges, including those that are retired,

[ Translation]

Je vous fais lecture des noms inscrits sur cette liste: l.e
professeur John Laskin, avocat de droit constitutionnel, profes-
seur de droit a l’université de Toronto; M. Edward McWhin-
ney, spécialiste éminent de droit constitutionnel de même que
du droit international et des droits de la personne; le professeur
Léon Dion, professeur de droit constitutionnel émérite dans la
province de Québec et auteur; le professeur William Leder-
man, expert en droit constitutionnel et dont le travail au fil des
ans est très éloquent; Phonorable J. C. McRuer, juriste de
renom et membre de diverses commissions royales: le profes-
seur Peter Russell, politicologue, université de Toronto; Ken-
neth Lysyk, doyen de la Faculté de droit, université de la
Colombie-Britannique; le professeur Richard Simeon, qui est
directeur de l‘lnstitut des relations intergouvernementales à
l’université Queens; Robert Décary, expert en droit constitu-
tionnel bien connu dans la province de Québec; Sidney Green,
député à l’Assemblée législative du Manitoba qui est égale
ment reconnu pour sa compétence en droit constitutionnel; le
professeur André Tremblay et le professeur François Che-
vrette. ces deux derniers professeurs ont une longue carrière
dans le domaine des affaires intergouvernementales dans la
province de Québec; le professeur G. P. Browne et E. A.
Driedger. C.R., ancien sous-ministre.

Monsieur le président, cette liste n‘est pas exhaustive mais je
pense que c’est un bon début et je recommanderais aux
membres du Comité que nous demandions aux fonctionnaires
chargés de la planification et du programme d‘inclure le nom
de ces témoins-la pour les inviter à comparaître devant le
Comité.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Epp. vous voulez
présenter une motion n’est-ce pas?

M. Epp: C’est exact.

Le coprésident (sénateur Hays): J‘ai cru comprendre que
les motions de ce genre devaient être présentées au sous-comité
auquel vous siégez avec M. Nystrom et qui est sous la prési-
dence du sénateur Austin. Je voudrais savoir ce qu’en pensent
les autres membres du Comité…

M. Epp: Monsieur le président, si vous voulez bien me
donner la parole, je vous donnerai des explications rapides: le 9
décembre arrive à grands pas. Ce soir marque l’échéance pour
la présentation des requêtes pour comparaître devant le
Comité et vous savez très bien qu’au sous-comité, nous n’avons
pas pu obtenir Papprobation des membres du parti au pouvoir
pour que des particuliers soient invités a témoigner. Monsieur
le président, nous ne pouvons donc pas compter sur le sous»
comité et nous ne pouvons pas attendre plus longtemps. C‘est
pour cela que je présente une motion,

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Mackascy.

M. Mackasey: Mon bon ami M. Epp sera peut-être étonné
de m’entendre dire que je pense qu’il est important et impératif
que nous invitions certains témoins qui puissent nous dire si la
procédure que nous suivons est indiquée. Je pèse bien mes mots
car je sais que les tribunaux ont déjà éte’ saisis de la question
de savoir si les travaux du comité étaient constitutionnels. Je
ne pense pas que M. Epp prétende que nous disions à des

SÔTË-EQËÉEŒ

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25-11-1980

[Texte]
Mr. Clyne, as to what is appropriate and what is not
appropriate.

Nevertheless, having said that, l do think we would want to
include in the witnesses appearing here some witnesses that
have that particular expertise, not neccssarily to discuss the
constitutionality, but at least to point out the error of our ways
as they see it, sol have no objection. speaking for this party, to
give due weight and considération to Mr. Epp‘s observation
that so far the witnesses, excellent as they have been, all of
whom have agreed on entrenchment and virtually all of whom
have agreed on the method we are using; ncvertheless, l think,
Mr. Chairman, there should be some so-called experts. There
must be a corrélation between the number of witnesses we can
hear as well as the type of witnesses and their expertise, and
the date of December 9 and that mattcr as l tinderstand it is
still being debated or discussed between House Leaders.

Finally, Mr. Chairman, in light of the desire l think of all
parties not to tic up this Committee. especially when we have
witnesses such as we have this evening, also with a very unique
point of view, that the logical thing for us to do is to refer to
the steering committee notonly the observation of Mr. Epp
but also the appropriate list that he has submitted and remind
ourselves that to date the witnesses that have appeared before
the committee have been selected from all parties, and if they
are being unfair or if they have been weighted one way or the
other, then it is some reflection on the opposition parties who
have had an input into the selection.

So I would just suggest, Mr. Chairman, that perhaps Mr.
Epp might like to withdraw thc motion and we will gladly
agree to turn the list of witnesses that hc has suggested, all of
whom are eminent in their field, over to the steering commit-
tee, and l think Mr. Epp is a member of that steering
Committee, and let us sec what the steering Committee can do
with the proposal of Mr. Epp, rather than make it a full-blown
debatc in front of the Committee. We can just agrée that, yes,
there should be this type of witness appearing before the
Committee, not necessarily all your list, but we could add to
that list . . .

Mr. Epp: You need a longer list‘?

Mr. Maekasey and finally, however, that we be con»
sistent and refer the mattcr over to the steering Committee.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. McGrath.

Mr. McGrath: We are in a kind of a Catch 22 situation
beeause the deadline for witnesses to signify their intention t0
appear is today, and of course the steering committee will not
be able to meet at the earliest until tomorrow. and l believe
that it is impérative that the Committee, given the deadline
that we are faced with, shouldbe allowed to express itself as to
whether or not thc time-framc that we have to operate
under——and we must assume that is the time-frame beeause
we have not heard otherwise from the llousevwill remain in
effect. Given that situation we have to make sure that in the
very limited time we have left, we maximize that time to the
fullest, and l think it would be négligent on our part, Mr.
Chairman, if we did not hcar from expert witnesses, individu»

Constitution du Canada

l2:9_l

[Traduction]
juges, même s’ils sont à la retraite. comme M. Clyne, ce qui est
approprié et ce qui ne l‘est pas.

Quoi qu’il en soit, cela dit, je pense que nous voudrions
ajouter à la liste des témoins déjà prévus, le nom de certains
experts, qui seraient invités non pas à discuter de la constitu«
tionnalité du projet de résolution mais plutôt à nous signaler
les erreurs éventuelles qu‘il contient. Je ne vois pas d’inconvé-
nients, et je parle au nom de mon parti, à donner aux observa-
tions de M. Epp toute la considération nécessaire car les
témoins que nous avons entendus, même s’ils étaient excellents,
étaient tenants de Fenchâssement et presque tous approuvaient
la méthode que nous suivons. Néanmoins, monsieur le prési-
dent, il faudrait quand même faire appel a des experts. ll faut
cependant qu‘il y ait un rapport entre le nombre des témoins.
quelle que soit leur compétence, que nous entendrons et notre
échéance du 9 décembre. Je crois savoir que cette question n’a
pas encore été résolue entre les leaders à la Chambre.

En terminant, monsieur le président. puisque tous les partis
conviennent de ne pas retarder les travaux du Comité, puisque
nos témoins sont déjà ici, que ces derniers ont un point de vue
très spécial a faire valoir, il serait logique de renvoyer cette
question au comité de direction qui se penchera non seulement
sur les observations de M, Epp mais également sur la liste qu‘il
présente. ll faut se rappeler que les témoins que nous avons
entendus jusqu‘à présent ont été choisis par tous les partis et si
la liste est injuste, si elle est subjective, les partis d‘opposition
en sont tout aussi responsables que nous car ils ont participé à
son établissement.

Monsieur le président, M. Epp voudra peut-être retirer sa
motion et nous conviendrons volontiers de remettre la liste des
témoins qu‘il propose, témoins qui sont tous éminents dans leur
domaine, au comité de direction. M. Epp fait partie du comité
de direction et il vaudrait mieux attendre de voir ce que ce
dernier décidera plutôt que de procéder à un débat en comité
plénier. Nous pouvons convenir que bien sûr il s’impose d‘invi-
ter des experts à témoigner, pas nécessairement tous ceux qui
sont sur la liste car nous pourrions très bien vouloir ajouter

quelques noms.

M. Epp: Voulez-vous que la liste soit plus longue’!

M. Mackasey: En terminant, cependant, rappelons que nous
devons respecter la procédure et demander au comité de
direction de trancher la question.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur McGrath.

M. McGrath: Nous sommes un peu coincés ici car aujour»
d‘hui c’est la date limite pour finscription des témoins. Bien
entendu, le comité de direction ne pourra pas se réunir avant
demain matin et voilà pourquoi je pense qu‘il est impératif que
le comité, à cause de cette échéance, se prononce sur la
question. Nous présumons que cette échéance tient toujours
car nous n‘avons pas reçu d‘avis contraire de la Chambre.
Étant donné les circonstances, nous devons nous assurer que
dans les délais très brefs qui nous sont imposés, nous faisons un
usage judicieux de notre temps et on pourrait nous accuser de
négligence, monsieur le président. si nous n’entendions pas des
experts, des particuliers qui sont versés dans les questions de
droit constitutionnel. Puisque M. Mackasey est prêt à collabo-

Constitution of Canada

[Texl]

als who are eminent in the field of constitutional law. and
given the wiiiingness of Mr. Mackasey to co-operate l am sure
that, and l have consulted with Mr. Epp on titis, that wc would
be prepared to change our motion to give the steering commit-
tee the authority to décide what individual witnesses we should
licar, but the Committee should decide tonight that we should
hear individual witnesses who are considered eminent in thc
field of constitutional law, the decision on what witnesses to
appear to be left to the steering Committee.

The Joint Chairman (Senator Hays): Vlr. Mackasey.

Mr. Mackasey: Are you suggesting that \ve ltear all those
witnesses‘?

Mr. McGrath: No. I am suggesting that this could be
decided by the steering Committee but the Committee itself
would decidc t0 waive the deadline tonight in order to accom-
modate certain individuals who are considered to be eminent
and expert in the field of constitutional law.

The Joint Chairman (Senator Hays): Senator Austin.

Senator Austin: Well, Mr. Chairman, I think with respect to
the motion made that it is prématuré. This Committee unani-
mously accepted the dcadline oi‘ November 25 when we voted
on it. The list that Mr. Epp has read to us, so far as l am
aware, contains names that have already been filed with the
joint chairmen, se that the question of whether or not those
witnesses should appear is one in which l support Mr. Mack-
asey, the question should be referred to the steering contmit«
tee, and if it turns out that we have rcquests following the
ciosing date today frein people who are in our opinion deserv-
ing of a hearing here, I believe then the question should be
raised on facts rather than on hypothesis.

Thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. McGrath.

Mr. McGrath: Senator Austin knows full well that the
steering Committee has made a decision in principle not to
accept individuals beeause of the time-frame and beeause of
the number of groups that have requested to appear. My
suggestion, following on Mr, Epp’s motion, was that the
Committee instruct the steering Committee to change that
decision and the steering Committee would then decide what
individual witnesses should appear.

Senator Austin: As l have a different understanding of the
facts, Mr. McGrath, maybe we can come to the same conclu-
sion. My understanding of the decision of the stecring commit-
tee was that we had deferred the question of deciding whether
and what individual witnesses would appear until we had a full
awareness of the number of national groups that wished to
appear before us.

Mr. McGrath: Well, that is a mattcr of record, perhaps thc
clerk could [et the Committee know what the steering commitv
tee did in fact décide.

The Joint Chairman (Senator Hays): While we are getting
that, Mr. Nystrom?

Mr. Nystrom: Thank you very much. Mr. Chairman.

« 25-1 149??

[Translation]

rer, je suis sûr, ct j’ai consulté M, Epp à ce propos. que nous
pourrions modifier notre motion pour donner au comité de
direction l’autorisation de décider quels particuliers seront
invités. Le Comité doit cependant se prononcer ce soir sur la
question de la convocation de particuliers et c‘est le comité de
direction qui décidera quels témoins seront invités.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Mackasey.

M. Maekasey: Est-ce que vous proposez que nous enten-
dions ces témoins-la‘!

M. McGrath: Non. Je propose de laisser au comité de
direction le soin de décider quels témoins nous entendrons mais
le comité plénier devrait décider de déroger à la date limite dès
ce soir afin que nous puissions permettre a certains particu-
liers, considérés comme experts en droit constitutionnel, de
comparaître.

Le coprésident (sénateur Hays): Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, je pense que
cette motion est prématurée. Le Comité a unanimement
accepté Péchéance du 25 novembre lors d‘un vote. La liste que
M, Epp vient de nous lire, d’après ce que je puis comprendre,
contient le nom de gens qui ont déjà demandé aux coprésidents
la permission de comparaître. Je suis donc d‘accord avec M.
Maekasey que la question devrait être tranchée par le comité
de direction mais si nous recevons des requêtes après
l’échéance d‘aujourd‘hui, de gens qui à notre avis devraient
être entendus, je pense que la question pourrait être soulevée
en s’appuyant sur ces faits-là et non pas sur une hypothèse

Merci, monsieur le président.
Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur McGrath.

M. McGrath: Le sénateur Austin sait très bien que le
comité de direction a pris une décision de principe, a savoir
qu’aucun particulier ne serait entendu étant donné les con-
traintes de temps qui nous sont imposées et le nombre des
groupes qui ont demandé à comparaître. Suite à la motion de
M. Epp, je propose donc que le Comité demande au comité de
direction de modifier sa décision et de décider quels particu-
liers devraient comparaître.

Le sénateur Austin: Je ne comprends pas les choses de la
même façon que vous, monsieur McGrath. Peut-être cepen-
dant pouvons-nous aboutir à la même conclusion. Je crois
comprendre que le comité de direction a réservé sa décision sur
la question des témoins particuliers préférant se prononcer
quand nous saurons combien de groupes nationaux désirent
comparaître.

M. McGrath: Eh bien, cette question peut être vérifiée
d’après les procès-verbaux et le greffier pourra peut-être nous
dire quelle a été la décision du comité de direction à cet égard.

Le coprésident (sénateur Hays): En attendant. je donne la
parole a M. Nystrom.

M. Nystrom: Merci, monsieur le président.

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25-114980 Constitution du Canada 12:93

[Texte]

l would like to pick up the idea that Mr. McGrath just
mentioned and see if we can strike some kind of compromise
here because the points that were made by Mr. Epp are indeed
very crédible points. l as one, and my party, have said that we
want to hear individual experts come before us to testify.
There are a number of points of view that we have not really
heard yet, a number of experts that could be very useful for all
members on this eommittee, but 1 think maybe some members
of the Committee might hesitate when we are presented with a
list of l4 people because we all have our own lists of people
that we would like to come before this Committee as witnesses,
so if it were in order, Mr. Chairman, I would move an
amendment that would basically substitute for the list presentv
ed to us by Mr. Epp. l think it goes along the lines of what Mr.
McGrath was talking about a few moments ago; namely, that
this eommittee instruct the subcommittee on agenda to pre-
pare a list of at least ten constitutional experts to appear as
witnesses before this eommittee.

Now, I think, Mr. Chairman, that gets around a number of
points that were mentioned. First of all, we are not leaving it
up to the steering eommittee, we are not leaving it up to the
subcommittee on agenda, we are instructing the steering com-
mittee or, if you want, the subeommittee on agenda to prepare
a list of at least ten experts. Mr. Epp has given us thc list here
of l4. l think a number of names that he has mentioned here
are really excellent names and they would certainly be on any
list that I would suggest to the steering eommittee as well.
However, l think it does go along with the practice that we
followed before in this Committee where all three parties get
together, we all three suggest different names and we try and
come to some agreement. If we cannot reach an agreement in
the subcommittee on agenda or the steering eommittee, then
we bring that disagreement back here to the floor and discuss
it as a full eommittee of the Senate and the House of
Commons.

So if you find that in order, Mr. Chairman, l would like to
move that as an amendment to the motion movcd by Mr. Epp.

The Joint Chairman (Senator Hays): Could we have the
written amendment?

Mr. McGrath: On a point of order, l do not want to bring in
unnecessary procedural arguments, but that is a substantive
motion and it is not in effect in the order of an amendment,
although l support the principle of what Mr. Nystrom was
trying to do.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Lapierre.

M. Lapierre: Monsieur le président, à tous les deux jours,
bien sûr, les Conservateurs ont continué leur habitude de
présenter des motions dilatoires parce qu’ils ont peur. En fait
les témoins jusqu’à date, et la presse l’a réalisé, les témoins
sont très sympathiques à nos idées et je trouve cela très
désagréable visvà-vis nos témoins qui sont là ce soir, qui sont
peutvétre moins sympathiques à nos idées et que les Conser-
vateurs aimeraient certainement entendre.

Je crois que la motion de M. Epp, et moi je ne voterai
certainement pas pour parce qu’avant d’entendre que ce soit
Léon Dion ou Robert Décary, si M. Epp pouvait lire la presse
francophone il pourrait réaliser certainement que ces gens-là

[Traduction]

Je vais reprendre l’idée de M. McGrath car je pense que
nous pouvons en arriver à un compromis. M. Epp a fait valoir
un point de vue plein de bon sens, Quant à moi, et je parle au
nom de mon parti, j’ai déjà dit que nous voulion‘ ntendre
l’opinion d’experts. Certains points de vue n’ont pas été expri-
més jusqu’à présent et un certain nombre d’experts pourraient
être très utiles aux membres du Comité. Je sais que certains
membres du Comité ont des hésitations face a une liste de
quatorze témoins car chacun des partis a sa propre liste de
témoins qu’il aimerait voir comparaître devant le Comité.
Monsieur le président, si vous le permettez, je propose un
amendement qui en substance substituerait unc autre liste a
celle de M. Epp. Je crois que je reprends ici l’idée de M.
McGrath, à savoir que le comité plénier pourrait demander au
sous-comité du programme et de la procédure de préparer une
liste de dix experts en droit constitutionnel qui pourraient
comparaître ici.

Monsieur le président, cela tient compte de certains points
qui ont été mentionnés. Tout d’abord, nous ne nous en reinet-
tons pas entièrement au comité de direction. puisque nous
demandons a ce dernier de préparer une liste de dix experts.
M. Epp nous a donné une liste de quatorze experts et je crois
que certains noms qui y figurent sont très bien choisis. Ces
noms figureraient certainement sur une liste que je proposerais
moi«méme au sous-comité. Quoi qu’il en soit, je pense que la
pratique veut que les trois partis se réunissent pour suggérer
des noms afin que nous puissions nous entendre. Si nous nc
pouvons pas nous entendre au sous-comité du programme et de
la procédure, nous pourrions certainement saisir de la question
le comité plénier du Sénat et de la Chambre des communes.

Si c’est recevable, monsieur le président, je propose cet
amendement à la motion présentée par M, Epp.

Le coprésident (sénateur Hays): Pouvezwotis présenter
votre amendement par écrit’?

M. McGrath: Jînvoque le Règlement. Je ne tiens pas à
entamer indûment un débat de procédure mais il s’agit ici
d’une motion de substance qui ne permet pas le moindre
amendement. J’appuie cependant le principe que vient d’expo-
ser M. Nystrom.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Lapierre.

Mr. Lapierre: Mr. Chairman. every two days, naturally, the
Conservatives have kept on with their habit of introducing
delaying motions because they are afraid. ln fact, witnesses up
to date, and also the media, have realized it and are very
sympathetic to our ideas and I find it very unplcasant visa-vis
our witness of tonight are maybe less sympathetic 1o our ideas
and the Conservatives would certainly like to ltear them.

l think that Mr. Epp’s motion, and l for one will certainly
not vote for it because before ltearing either Léon Dion or
Robert Décary, if Mr. Epp were to read the francophone print
media he would certainly realize that those peoplc do write

l2 : 94 V _ Constitution of Canada ZS-l l-l980

[Text]
écrivent et que leurs vues sont très bien connues, M. Tremblay
les iit certainement.

J’aimerais mieux entendre le Conseil du Patronat du Québec
qui représente beaucoup de gens et même la Société St-Jean-
Baptiste avant d‘entendre des individus. Je pense que la motion
de M. Epp à ce moment-ci est un peu prématurée. On sait que
Pextension des dates du Comité est entre les mains des leaders
des différents partis, on sait que le comité de Pagenda doit
décider sur ces questionsdà et je pense que c’est une
impolitesse à rendre à nos témoins que de s’embarquer dans un
argument de procédures à ce moment-ci.

Je pense que peubêtre à 9 h45 il aurait pu présenter le
même amendement mais il est un peu tôt.

Mr. Epp: Mr. Chairman, in order to facilitate the work of
the Committee l think the point we have made. namely that
there is a need for expert witnesses, that has been agreed to,
and l think Mr. Mackasey has agreed to that, l know Mr.
Lapierre and Senator Austin have some difficulty with that
concept, but in order to facilitate the work of the Committee I
would request, Mr. Chairman, that I be granted the permis-
sion to withdraw my motion and then I believe the intent of
my motion is included in the one that was proposed by Mr.
Nystrom and l would be willing to accept that motion. l
believe we then have the intent and we can look at the specifics
in subeommittee,

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, just a week ago this Com-
mittee engaged in a very similar debate, similar in style if not
in substance. At that time we were discussing the extension of
thc procédures from the 9th to some date undetermined, l
think February l4, and what we have hcre again, and I do not
refute the reasons for it, if Mr. Epp has awakened to the fact
that at this particular moment at 8 o‘clock, not at l0 o‘clock,
not when the steering eommittee mcets tomorrow morning, not
when the steering eommittee met this morning, but tonight in
public at 8 o‘clock, Mr. Epp has tumbled to the fact that we
need some experts on the constitution before this eommittee.

ln an effort to, l will not say defuse the issue, but refer it to
the steering eommittee so that while it is deliberating we can
go on with the witnesses, l did suggest that, yes, it might be
useful to have this type of witness before us and l stand by
that. However, that suggestion that we would agree to in
essence what Mr. Epp was saying has now evolved into a
motion that we hear no less than I0 constitutional experts; not
9, not ll, not l, not 2, but l0, and ifyou give me that list l can
pick out 5 and 5 that will end up in a draw, being quite
familiar with the views of Professor McWhinney and Leder-
man and others.

I plead once again, with opposition members to consider the
tactics and the methods by which you are bringing legitimate
grievances before us.

There is a steering committee which has been set up at the
very outset of these proceedings and composed of one metnber
from each party, supplemented by Mr. Dorval on the sélection
of witnesses. The purpose of that steering eommittee is to

[Translation]
and that their views are very well-known. Mr. Tremblay must
certainly read them,

l would rather hear the Quebec Employers‘ Council who
reprcsent many people and even the Société Stdeutt-Baptiste
before hearing those individuals. I think that right now Mr.
Epp’s motion is a bit premature. We know that the extension
of the committee’s deadline is between the hands of the leaders
of the different parties, we know that the subcommittee on
agenda has to make a ruling on these matters and I think that
it is a diseourtesy to our witnesses to embark upon procedural
arguments at this time.

l think that maybe he could have introduced the same
amendment at 9:45 but it is a bit too soon.

M. Epp: Monsieur le président, afin de faciliter les travaux
du comité, je crois que nous avons exprimé la nécessité d’en-
tendre des experts, nécessité qui a été approuvée, je crois, par
M. Mackasey, mais que M. Lapierre et le sénateur Austin ont
des difficultés à comprendre. Donc, pour faciliter les travaux
du comité, je demanderais, monsieur le président, qu’on me
permette de retirer ma motion, dont l’intention est contenue
dans celle proposée par M. Nystrom, et je serais disposé à
accepter sa motion. Cette intention aura alors été manifestée
et nous pourrons étudier ces détails en sous-comité.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, il y a tout juste une
semaine, le comité s‘est engagé dans un débat très similaire
quant au style sinon sur le fond. La discussion portait sur une
prolongation de nos délibérations au-delâ du 9 jusqu?) une
date indéterminée, je crois jusqu’au 14 février, et une fois de
plus, et ce ne sont pas les raisons que je refutc, M. Epp
s’aperçoit tout d’un coup, à 20 heures et non à 22 heures, non
pas demain matin pendant la réunion du comité directeur et
non pas pendant la réunion du comité directeur de ce matin,
mais ce soir, en public à 20 heures, M. Epp s’aperçoit tout d’un
coup que nous avons besoin d’entendre des experts
constitutionnels.

Pensant non pas désarmorçer le problème, mais pensant
qu‘il serait bon de renvoyer cette question au comité directeur
afin que pendant qu‘il les délibère nous puissions entendre les
témoins, oui, j’ai suggéré qu‘il serait utile que nous entendions
ces témoins-là, et je le confirme. Cependant, cet accord de
principe est maintenant transformé en une motion proposant
que nous n’entendions pas moins de l0 experts constitution-
nels; pas 9, pas ll, pas l, pas 2, mais l0, et si vous me donnez
cette liste, je peux en prendre 5 et 5 entraînant un match nul,
connaissant très bien le point de vue des professeurs MaeW-
hinney, Lederman et consorts.

Je supplie une fois de plus les membres de l’opposition de
réfléchir aux tactiques et aux méthodes qu’ils utilisent pour
nous communiquer certains griefs légitimes.

Il existe un comité directeur qui a été créé au tout début de
ces délibérations et qui est composé d‘un membre de chaque
parti, assisté de M, Dorval, pour le choix des témoins. L‘cxis-
tence de ce comité directeur doit rendre inutile ce genre

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77.052571:

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no.

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25—ll-l980

[Texte]

make it unnecessary for these types of procedural debates to bc
discussed, not s0 much in private, but in such a manner that
they would impede the progress of this particular Committee. l
would have hoped that the other morning that point would
have been made abundantly clear to all of us, including
members on this side—and that includes me.

Here we are, just a few days later, back again in the same
type of procedural wrangle. That is why l suggest to Mr. Epp:
yes, give us your list; yes, we will agree, but there should be
some expert; yes, get it into the appropriate place, the steering
eommittee-in the vain hope that we would then accept that
without a motion. accept their manifestation in good faith and
proceed with the witnesses.

instead, what we have now is a motionwan amendment to a
motion. Mr. Epp is withdrawing his motion and the amend-
ment becomes a motion; that we hear l0 witnesses. The
steering eommittee has no flexibility if this is adopted. They
have to discuss l0. Their chore then will be to select l0 out of
15.20 or 30. Mr. Nystrom says he can add to the list.

Again, Mr. Chairman, Mr. McGrath talks about a Catch 22
situation. l suppose we are in a Catch 22 situation. lf we vote
against this motion we will be in such a situation. It can very
well be interpreted that we are not prepared t0 hear witnesses
of this quality and expertise. But we are.

Some hon. Members: That is what it is!

Mr. Mackasey: We are; we are. We go on record as saying
we are. What we opposed. and what we are categorically
objecting to is using this Committee for this type of procédure.

So I have to come to the conclusion that it is not accidental
that these things come up every few days. l almost hope it is
deliberate, because it certainly cannot be justified on any other
ground. So l would urge once more, before you proceed with
that motion, that the Committee be willing without a vote to
follow the suggestion of Mr. Epp; that is, that we have some
witnesses, not l0, not l4, not necessarily one. And that we ask
the steering eommittee to assume its responsibility.

Mr. Nystrom: On a point of order. Out of respect for our
witnesses who are here tonight, namely the Canada-West
Foundation, may I pick up an idea of Mr. Mackaseys to
facilitate matters and avoid a prolonged debatc.

l will be willing, if he would agree, to remove the number
l0, so that the resolution would just read:

That this Committee instruct the Subcommittee on
Agenda to prépare a list of at least . . .

l would delete the “a: least »

…a list of individual constitutional experts t0 appcar
before this Committee as witnesses.

ln other words, we take the word “ten » when instructing tltc
steering eommittee to prépare a list of individual constitutional
experts to appear before this Committee. 1 think that meets
the objections that he raised.

The Joint Chairman (Senator Hays): l would like to hear
from Mr. lrwin, please.

Constitution du Canada

{Traduction}

d‘arguments de procédure qui gênent favanccmcnt des travaux
de ce comité. J‘avais espéré l’autre matin que cette question
serait devenue complètement limpide aux yeux de tous, y
compris les membres de ce côté-ci de la table, moi y compris.

Et nous revoici quelques jours plus tard de nouveau au
milieu du même genre de querelle de procédure. C‘est pour-
quoi j’ai dit à M. Epp: «Oui, donnez-nous votre liste; oui, nous
accepterons d’entendre des experts; oui, transmettez votre
demande à qui de droit, c‘est»à—dire au comité directeur,»-—
dans le vain espoir que nous accepterions alors cela sans
motion, que nous accéderions à leur désir de bonne foi, et que
nous continuerions avec les témoins.

Au lieu de cela, on nous présente maintenant une motionvw
un amendement à une motion. M. Epp retire sa motion et
l’amendement devient une motion, proposant que nous enten-
dions l0 témoins. Si nous Padoptons, 1c comité directeur ne
pourra plus rien décider. Il lui faudra choisir l0 experts sur l5,
20 ou 30. M. Nystrom nous dit qu’il peut prolonger la liste.

Une fois de plus. monsieur le président, M. McGrath parle
d‘un piège. Si nous votons contre cette motion, nous tomberons
dans un piège. D’aucuns pourront prétendre que nous ne
voulons pas entendre de témoins ni d’experts de ce calibre, ce
qui est faux.

Des voix: C‘est pourtant la vérité!

M. Mackasey: C‘est faux. Nous nous opposons. nous nous
opposons catégoriquement à ce que le Comité serve à ce genre
de débat de procédure.

J‘en suis donc venu à la conclusion que ce n’est pas par
accident si ces questions reviennent périodiquement. fespere
presque que c’est de propos délibéré car aucune autre raison ne
peut le justifier. Je vous demande done une fois de plus avant
de recourir à une motion de reconnaître que le Comité est
disposé à suivre sans vote la suggestion de M. Epp; dest-a-dire
d‘entendre des témoins sans en fixer le nombre à t0 ou l4.
Nous demandons que le Comité directeur assume ses
responsabilités.

M. Nystrom: J‘invoque le Règlement. Par politesse pour nos
témoins de ce soir, la Canada West Foundarion, pourrais-je
reprendre une idée de M. Mackasey pour faciliter la chose et
éviter un débat prolongé’?

S‘il est d’aecord, je suis disposé à supprimer le chiffre l0
afin que la résolution se lise comme suit:

Que ce Comité ordonne au sous-comité de Perdre du jour
de préparer une liste d‘au moins…

Je supprime le «au moins»

.. . une liste d’experts constitutionnels devant comparaître
comme téntoins devant ce Contité.

lin dautrcs termes, nous supprimons le chiffre «l0» dans
notre demande au Comité directeur de préparer une liste
d‘experts constitutionnels devant comparaître devant nous. Je
crois que cela répond aux objections.

Le coprésident (sénateur Hays): Je voudrais bien entendre
M. lrwin, s‘il veut bien.

Constitution of Canada _ 25-11-1980

[Taxi]

Mr. lrwin: Thank you, Mr. Chairman. There is nothing
magical about a list of eminent Canadians. l also have a list of
maybe 20 pages, which is also a list of very compétent and
well-known people: for example, the government of Saskatche-
wan; the Government of New Brunswick; the Government uf
Prince Edward lsland; the N.W.T,, and Newfoundland and
Labrador, just picking names at random. The Canadian Bar
Association; the Canadian Catholic Schools; The Canadian
Association of Chiefs of Police; The Canadian Protestant
League; The Law Union of British Columbia; The United
Church of Canada; The Council for Canadian Unity and so
on.

l would have thought, Mr. Chairman, that all these lists
would have been dealt with by the steering eommittee and I
support Mr. Mackasey on that. lt all comes clown to time, Mr.
Chairman; and we are offering Monday mornings, Monday
afternoons, Wednesday evenings, Friday afternoons, Friday
evenings, Saturday mornings, Saturday afternoon; these are
days that we are offering if the opposition parties are willing to
work with them.

Now, as happened with the TV debate that we had, we had
a vote and it went to the House. l think the appropriate place
for this to be decided is amongst the House Leaders of the
three parties.

lf l may go back to what Mr. Pinard said on November
l9—and l quote:

My only wish is that a debatc here be as thorough,
reasonable and fair as possible.

Furthcr on,

provided at the same time that we have some evidence of
good faith especially if the Progressive Conservative Party
does not try to delay the proceedings unduly in a dilatory
manner and to start in the House a procedural debate on
a constitutional issue, the subject matter of which
deserves more considération from his party,

Now, if l may quote from a very eminent Canadian, from
Hansard of October 6, 1980:

I am not an advocate of endless time on this question,
because l believe this debatc in itself can serve to rend the
country apart as the various views are expresscd ad
infinitum.

That is a direct quote from Mr. Epp. Now, is that not the
point, Mr. Chairman’! We are here, as has been expressed by
one member of the audience, to hear the Canadian public. We
have heard enough of each other and l would suggest that this
mattcr should go over to the steering eommittee to be dealt
with and that we proceed to hear the next witness that is
before the Committee.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. McGrath.

Mr. McGrath: lt is my understanding—and that is why I
made the suggestion that we should refer to the record-that
we took a decision in the steering eommittee that we would not
hear individuals, and that we would only hear from groups
because of the number of groups who wanted to present briefs.

[Translation]
M. lrwin: Merci, monsieur le président. Il n‘y a rien de
magique dans une liste de Canadiens éminents. J’ai moi aussi
une liste d’à peu près vingt pages où figurent les noms de
personnes très compétentes et très connues; par exemple, le
gouvernement de la Saskatchewan; le gouvernement du Nou-
veau-Brunswick, le gouvernement de Hlc-du-Prince-Edouard;
les Territoires du Nord-Ouest, Terre-Neuve, le Labrador et il
y en a d‘autres. L’Association du Barreau canadien, les Ecolcs
catholiques canadiennes; l’Association canadienne des chefs de
police, la Ligue protestante canadienne; l’Union juridique de
ColombieæBritannique; l’Église Unie du Canada; le Conseil
pour l‘unité canadienne, etc. etc.
J‘avais pensé, monsieur le président, que toutes ces listes
seraient étudiées par le Comité directeur et je suis tout à fait
d‘accord avec M. Mackasey. Cela revient à une question de
temps, monsieur le président; nous offrons les lundis matins,
les lundis après-midi, lcs mercredis soirs, les vendredis après-
midi, les vendredis soir, les samedis matins et les samedis
après-midi; ce sont les jours que nous offrons aux partis de
l’0pposition s’ils le veulent.
Pour la télévision nous avons voté et la question a été
renvoyée à la Chambre. A mon avis, pareilles questions
devraient être tranchées entre les leaders en Chambre des trois
partis.
Je me permets donc de citer ce qu’a dit M, Pinard le l9
novembre:
Tout ce que j’ai en téte, c’est faire en sorte qu‘un débat ici
soit le plus complet, le plus raisonnable, le plus équitable
possible.

Il dit plus loin:
Pourvu que par ailleurs on ait une indication de bonne foi,
que son parti, en particulier le Parti progressiste conserva-
teur, ne cherche pas à retarder indûment le débat par des
mesures dilatoires et à faire ici un débat de procédure sur
une question constitutionnelle qui mérite beaucoup plus
de considération de la part de son parti quant à la
substance.

Je vais maintenant citer un Canadien très éminent, il s’agit
du Hansard du 6 octobre i980:

Je ne voudrais pas qu‘on s’éternise sur la question parce
que je pense que ce débat pourrait finir par déchirer le
pays, car les différents points de vue peuvent être éternel-
lement ressassés.

C’est une citation directe de M. Epp. La question n‘est-elle
justement pas la, monsieur le président‘? Nous sommes ici.
comme un des membres de Faudience l’a dit, pour entendre la
population canadienne. Nous avons suffisamment entendu les
membres du Comité et je suggère que cette question soit
confiée aux bons soins du Comité directeur et que nous
entendions les témoins suivants.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur McGrath.

M. McGrath: J’ai cru comprendrewet c’est pour cette
raison que j‘ai proposé que nous regardions ce qui figure dans
le procès—verbal—que le comité directeur avait décidé qu’il
n’accepterait pas les demandes de simples citoyens, et que nous
n‘entenderions que des groupes, compte tenu du nombre de

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[Texte]

That is why l think i1 is necessary at this eleventh hour for the
Committee to issue an instruction tu thc steering eommittee
that we change that and tliat we consider hearing expert
witnesses. That is thc whole thrust of the motion which was
originally put forward by my colleague, Mr. Epp, and now in
amended form, put forward by Mr. Nystrom. We can facili-
tate the work of this Committee and the hearing of this very
important witness by having that question put right now. l
suggest that thc question be put right now,

The Joint Chairman (Senator Hays): Senator Austin.

Senator Austin: l would just like to say that if we made such
an agreement in the steering eommittee, it means that the
Conscrvatives and the NDl’ agreed at one time not to hear
individual witnes. s. On the question, l suggest that we concur
in putting the question, and l certainly intend to vote against
the motion on the basis that the matter should entirely be dealt
with in the steering eommittee and that no question or instruc-
tion should bc sent at this time,

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Epp.

Mr. Epp: That you, Mr. Chairman. l would like to have the
question put, but l would like to straighten out the record on
one question. Senator Austin said that there was agreement in
the subcommittee. In the subcommittee all of us recognized
that the same majority-wand l am not crying about it»but the
same majority regime is in the subcommittee as in this Com-
mittee. That is not a problem. But what l am saying to
Senator Austin is that the Liberal members on the subcommit-
tee did not want to hear individual constitutional experts.

We did not ever accept the promise and I ask you that the
question be put.

Mr. lrwin: Mr. Chairman, I am sorry, but on a point of
order. There was never a vote in the subcommittee with
respect to the hearing of individual witnesses. l put on the
record, in answer to Mr. McGrath, very clearly our position
was tltat we deferred the question until we had seen the
number of national organizations that wanted to appear before
us.

The Joint Chairman (Senator Hays): Are you ready for the
vote‘? Will you take the vote, please‘?

The Joint Chairman (Senator Joyal): I would like to read
thc motion before we ask for the vote.
That this Committee instruct the Subcommittee and
Agenda to prepare a list of constitutional experts to
appeal‘ as witnesses before this Committee

Motion negarived: yeas, 9; nays, l4,

The Joint Chairman (Senator Hays): l would like to assure
the Canada West f »oundation——»-Dr. Stanlcy Roberts, Dr.
David Elton, Dr. McCormick and and the Honourable J. V.

29m2 «u:

Constitution du Canada

[Traduction]

groupes qui avaient exprimé le désir de présenter des instances.
C‘est pourquoi je pense que le comité devrait maintenant, au
dernier moment, demander au comité directeur que nous
changions cela et que nous envisagions la possibilité d’écouter
des témoins experts en la matière. C‘est je pense ce que disait
la motion proposée par mon collègue, M. Epp, et proposait de
nouveau, de façon modifiée, par M. Nystrom. On pourra
faciliter le travail du comité et en arriver plus rapidement à la
présentation que doivent nous faire les témoins ici présents si
on pose la question tout de suite. Je propose de la mettre aux
voix immédiatement.

Le coprésident (sénateur Hays): Sénateur Austin.

Sénateur Austin: Tout ce que je tiens à dire, c‘est que si le
comité directeur s’est mis d’accord lei-dessus, cela signifie qu’a
un moment donné les conservateurs et les membres du NPD
ont décidé qu‘on naccepterait pas les demandes de particu-
liers. Je propose qu’on pose la question maintenant et je vous
signale que j‘ai l’intention de voter non à cette motion car je
pense que c‘est le comité directeur qui doit prendre une
décision; ce n’est pas â nous de lui envoyer une demande ou
une recommandation.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Epp.

M. Epp: Merci, monsieur le président. Je voudrais bien
qu’on mette la question aux voix, mais je vais tout d’abord
fournir quelques explications. Le sénateur Austin a dit que les
membres du sous-comité s’étaient mis d‘accord. Au sous-
comité, nous étions tous convenus, et je ne suis pas en train de
me lamenter là-dessus, que le même système majoritaire que
celui du comité y serait appliqué. Ce n‘est pas là le problème.
Ce que je veux expliquer au sénateur Austin, c’est que les
membres libéraux du sousacomité ne voulaient pas entendre les
témoignages d’experts en matière de questions constitutionnel-
les.

Nous n’avions jamais accepté ce principe, et je demande
donc qu‘on mette la question aux voix.

M. lrwin: Monsieur le président, j‘invoque le Règlement. Il
n’y a jamais eu un vote au sous-comité pour ce qui est de la
question d’ententre des témoignages de particuliers. En
réponse à M. McGrath, je veux qu‘il soit bien clair que notre
position était la suivante: Nous avons remis le règlement de
cette question à plus tard, en attendant de voir le nombre
d’organismes nationaux qui souhaiteraient comparaître devant
le comité.

Le coprésident (sénateur Hays): Îtes-vous prêts pour quc
l‘on procède au vote’? Voulez-vous s’il vous plaît procéder au
scrutin‘?

Le coprésident (M. Joyal): Je vais lire la motion afin de la
mettre aux voix.

Que le comité demande au sous-comité de l’ordre du jour
de préparer‘ une liste d’experts en matière de questions
constitutionnelles qui pourraient comparaître devant le
comité.

La motion est rejetée par l4 voix contre 9.

Le coprésident (sénateur Hays): Je tiens à assurer les
représentants de la fondation Canada-West, le D’ Stanley
Roberts, le D‘ David Elton, le D‘ McCormick et Phonorable J.

l2 : 98 Constitution of Canada 25-1 l-l980

[Texl]

Clyne, that although we had a few housekeeping chores to do.
we nevertheless will not infringe on your time and you will
have thc time that we did indicate a! the outset that you would
have.

lf you cure now to make an opening statement, l suppose it
would be Mr. Roberts,

M. Stanley Roberts (président de la Canada West Founda-
tion): Merci, monsieur leprésident et membres honorables du
Comité spécial.

C‘est un grand honneur de vous soumettre cette présentation
au nom de la Canada West Foundation,

Pour mieux éclairer ceux d‘entre vous qui ne connaissent pas
notre philosophie foundamentale ou notre raison d‘être, per-
mettez-moi de vous en dire quelques mots.

La Canada West Foundation est un organisme de recher-
ches sociales et économiques. Ces recherches se poursuivent de
manière neutraliste et impartiale. Nous sommes au service du
peuple canadien dans les quatre provinces de l‘Ouest et dans
les deux territoires du nord du pays.

Notre siège principal est â Calgary avec les bureaux dans
d’autres villes de l‘Ouest.

Nous sommes pro-canadiens et pro-fédéralistes. Nous fonc-
tionnons sous la direction de 45 conseillers qui sont tous élus
dans les quatre provinces de l‘Ouest et dans les territoires du
nord du pays.

La Canada West Foundation voudrait exprimer son désac-
cord fondamental quant a la manière et a la méthode pour
lesquelles cette résolution du Parlement sera acheminée vers le
Comité spécial.

Enfin, nous croyons fermement qu’un processus qui exige
des amendements substantifs à The British North America
Act en Grande-Bretagne, effectués par le Parlement britan-
nique et devant avoir lieu avant le transfer de cet acte au
Canada, est dépourvu de bons principes.

Une telle manière d’agir ne reflète aucunement Pintégrité
que nous reconnaissons chez nos membres du Parlement
canadien.

Je ne peux pas nier notre énorme préoccupation quant à la
méthode présentée pour amender l‘Acte de I‘Amérique du
Nord britannique avant que celui-ci devienne la Constitution
du Canada domicilié ici.

Nous souhaitons. bien entendu. un transfert rapide et défini-
tifde cet acte en son entité de Westminster au Canada.

Mr. Chairman, as I said, we are, of course, in favour of
patriation of the constitution. We favour the constituion, the
British North America Act, be domiciled in Canada and it
become the basis for a new constitution for Canada; there
must be an amending formula, and. of course, the simple
amending formula at this time should have the unanimous
approval of the provinces.

ln case we are not able to convince the Committee, the
government, or Parliament to pull back from this resolution,

[Translation]

V. Clyne, que bien que nous ayons eu â régler quelques
problèmes internes, nous n‘allons pas empiéter sur le temps qui
leur avait été accordé avant que nous ne commençions.

Si vous avez des remarques préliminaires a faire, . . . je
suppose que ce sera M. Roberts qui va faire la présentation au
nom de la fondation Canada-West.

Mr. Stanley Roberts (President of the Canada West Foun-
dation): Thank you, Mr. Chairman and honourable members
of this special eommittee.

lt is indeed an honour for me to make this présentation on
behalf of the Canada West Foundation.

In order to enlighten those of you who are not familiar with
our fondamental philosophy or with our raison d‘être. l will
start off by giving a few short informations.

The Canada West Foundation is an organization devoted to
making social and economic studies. The studies are underta-
ken in both a neutral and impartial way. We are the service of
the Canadian people in the four western provinces and in the
two territories situated in the Northern part of the country.

Our main office is in Calgary, and we have offices in other
Western cities.

We are pro-Canadian and pro-federalist. We work under
the guidance of 45 counsellors, all of whom are elected in the
four western provinces and in the Territories.

The Canada West Foundation would like to say that it
disagrees entirely with the message used by Parliament to get
this resolution through to this special Committee.

Also, we flrmly believe that a process that requires substan-
tial modifications to the British North America Act, modifica-
tions made by the British Parliament and before the transfer
of this act tu Canada, is certainly devoid of any good
principles. _

Such a way of going about things does not at all aid in
refleeting the integrity of the members of the Parliament of
Canada.

l could not underline more the concern that we feel with
regards to the way in which the BNA Act will be modified
before it is brought to Canada as the new Constitution.

We, of course, would hope that the transfer between West-
minster and Canada of thc Act, in its entirety, will be both
rapid and definitive.

Monsieur le président, je le répète. nous sommes partisans
du rapatriement de la Constitution. Nous sommes d’accord
pour que la Constitution, l‘Acte de l‘Amérique du Nord Bri-
tannique, soit domiciliée au Canada et que ce document
devienne la base d’une nouvelle Constitution canadienne. Il
faudrait qu‘il y ait une procédure de modification et il faudrait
bien sûr que cette formule soit acceptée à l’unanimité par les
provinces.

Dans féventualité où il nous serait impossible de convaincre
le Comité, le gouvernement ou le Parlement de laisser tomber

30..

Ôñ i173.‘ 2ans

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25-11-1980

[Texte]

or, particularly from the amendments to the British North
America Act contained in this resolution, we present the
following comments on the issues.

Rcprescnting us tonight are the Honourable J. V. Clyne,
who is Counsel for the Canada West Foundation, and a
Chancellor of the University of British Columbia. and a
former Justice of the Supreme Court of British Columbia, as
well as a former Chairman of the Canadian Maritime Associa-
tion and former Chief Exécutive Officer of the MacMillan
Bloedel Company. He will speak on the Bill of Rights.

We have Dr. Peter McCormick to my far right who is
Consultant t0 the Canada West Foundation and a Professor of
Canadian Government.

Dr. David Elton, the Research Director of the Canada West
Foundation will speak on public opinion research and the
findings of that research.

Now wc hold, as l am sure you know. a large number of
public meetings in western Canada and we conduct a good
deal of survey work. The voice in the west is loud and clear.
The voice says, do something about this Constitutional crisis;
help overcome the confrontation; help achieve Canadian con-
structive harmony between the governments and among the
governments; help relay their message to Ottawa. This is what
they say to us: Help relay the message to Ottawa of our
frustrations. our western Canadian frustrations. thc dangers.
the pitfalls and the laek of national efficiency through laek of
regional input into the central government. Help us convince
the nation that a new and workable federal system must be
found. Most of all Mr. Chairman the people of western
Canada are asking, Help the nation establish what kind of a
Canada do we want; what kind of a Canada will fill our
aspirations and Canada‘s potential. That is the key: What kind
of a Canada do wc want? What kind of a federal system will
work for Canada‘?

To this end we mount a good deal of research; to this end we
propose a policy; to this end we do the publie opinion research
in public opinion polling that we are doing. Mr. Chairman, we
are holding as well a conférence in Banff this very week.
Thursday, Friday and Saturday of this week of western
Canadians, Canadians from the Yukon, Canadians from the
Northwest Territories to discuss the very question, what kind
of a Canada do you want, and we hope to come up with some
of the answers, We are proposing tonight, and we will be
proposing at Banff a method whereby the log-jam can be
broken, the log-jam on constitutional reform in this country. lt
is. l suggest, the method whereby the people as well as the
First Ministers can be involved in drafting the Canadian
constitution. The vehicle, the forum is one you have heard
before, thc constituent assembly, a sélect eommittee from
across Canada elected and chargcd to fill that purpose alone.

Constitution du Canada H l2 : 99

[Traduction]

cette résolution ou, plus particulièrement. les modifications à
l‘Acte de I‘Amérique du Nord Britannique qui sont contenues
dans cette résolution, il y a un certain nombre de commentai-
res que nous tenons à faire.

Nous sommes représentés ce soir par fhonorable J. V.
Clyne, qui est l’avocat de la Canada West Foundation, chance-
lier de Puniversité de la Colombie-Britannique et ancien juge
de la Cour Suprême de la Colombie-Britannique, ainsi qu‘an-,
cien président de l’Association maritime canadienne et ancien
administrateur de l’entreprise MacMi/Ian Bloedel. Il aura
quelques mots à dire sur la charte des droits.

Assis à ma droite est le Dr Peter McCormick, conseiller à la
Canada West Foundation et professeur d’administration
canadienne.

Le Dr David Elton, directeur des recherches de la Fondation
Canada Ouest. vous fera un exposé sur Penquête d’opinion
publique que nous avons entreprise et sur les conclusions que
nous en avons tirées.

Vous le savez sans doute, nous tenons un nombre important
de réunions publiques dans I‘0uest du Canada et nous réali-
sons beaucoup de recherches et d’enquétes. La voix de l’ouest
se fait bien entendre, et voici ce qu’elle dit: Faites quelque
chose au sujet de la crise constitutionnelle; aidez nous à
surmonter cette confrontation; aidez nous à en arriver à une
certaine harmonie entre les gouvernements et au sein même
des gouvernements; aidez nous à nous faire entendre par les
autorités â Ottawa. lls nous disent encore: Aidez nous à faire
connaître nos frustrations, en tant qu‘habitants de l‘ouest
canadien, au Parlement a Ottawa; aidez nous à attirer leur
attention sur les risques, les lacunes et le manque d’efficacité
national qui proviennent de Pinsuffisance de la participation
régionale. Aidez nous à convaincre le pays qu‘il nous faut
trouver un nouveau système fédéral. Et, plus important encore,
monsieur le président, le peuple de l’Ouest canadien nous
demande d’aider le pays a définir le genre de Canada que nous
aimerions avoir. La question est de savoir quel genre de
Canada répondra a nos aspirations et exploitera au maximum
le potentiel du pays. C‘est cela la question clé: Quel genre de
Canada voulons-nous? Quel genre de système fédéral fonction-
nera au Canada?

C’est pour répondre à toutes ces questions que nous avons
entrepris notre travail de recherche et proposé une politique.
C‘est également la raison pour laquelle nous avons mené des
enquêtes d’opinion publique. Aussi, je tiens à souligner que
nous organisons une conférence qui se tiendra à Banff cette
semaine, plus précisément jeudi, vendredi et samedi prochains,
conférence qui regroupera des Canadiens de l‘ouest, du Yukon
et des Territoires du Nord-Ouest. L’objet de cette conférence
est justement de discuter de cette question du genre de Canada
que les Canadiens veulent avoir, et nous espérons ainsi trouver
certaines réponses. Ce soir, comme à Banff, nous allons propo-
ser unc méthode qui permettrait de rouvrir la voie à la réforme
constitutionnelle dans ce pays. La méthode que je propose
permettrait aux Canadiens ainsi qu’aux premiers ministres
provinciaux de participer à la rédaction d’une nouvelle consti-
tution canadienne. Le véhicule utilisé. et on en a déjà parlé,
serait une assemblée constituante, un comité élu par les Cana-

l2: 100 _ N __ Constitution of Canada ÿ V 25-l l-1980

[Taxi]

Tonight l would hope, Mr. Chairman, that we can address
as well the subject of western aliénation, western dissatisfac»
tion, the subject that is so much in the news these days. l
suggest t0 you that it is real, it is dangerous and it is gathcring
momentum and it involves all four provinces and has involved
the Northwest Territories and the Yukon in particular for
some time.

l bcg you to listen, because the haste with which this
resolution is going forward, is being debated, the haste is
contributing to the independence movement in all four western
provinces.

Some hon. Members: Right on, right on.

Mr. Roberts: l draw your attention to the fact that 28 per
cent of the people in western Canada of all four provinces are
prepared to consider western independence as a viable option.
We will discuss this further when Dr. Elton discusses the most
recent survey that has been conducted.

Mr. Chairman, l would like to close my comments with that
and hope there will be a number ofquestions as time goes on.

l will ask now the Honourable J. V. Clyne, as l said, a
former Justice of the Supreme Court of British Columbia, to
say a few words, particularly on the subject of the Bill of
Rights as proposed in the resolution.

Honourable Mr. Justice Clyne (Counsel, Canada West
Foundation): Mr. Chairman and honourable members, l pro«
pose to talk for a minute about the Charter of Rights and
Freedoms. My position is that it is a grave mistake to entrench
such rights in a constitution rather than incorporating them in
an ordinary statute such as the Canadian Bill of Rights,
especially when the amending procédure in the proposal which
is before you is so rigid and inflexible.

Now, l am aware that there are arguments in favour of
entrenchment of such rights that have a strong appeal like
those in favour of motherhood, but the implementation should
be studied carefully in the light of expérience in other
jurisdictions.

As the Honourable J. C. McRuer, to whom Mr. Epp has
made referenee, pointed out in speaking to the Senate Com-
mittee several years ago when it was considering the provisions
of Bill 60, it took individual state législatures in the United
Stlates over 30 years to enact the Hours of Work Acts because
they were held by the courts to be invalid because they
interfcre with the constitutional right of freedom of contract.

Now, let me quote very bricfly from the findings of the
Royal Commission conducted by Chief Justice McRuer to
enquire into civil rights in Ontario. Now the findings were, and
this is part ofthe findings:

ln considering the entrenchment method versus the defini-
tion of human rights by ordinary statute we must keep

[Translation]
dicns du pays tout entier, qui nc serait chargé de rien d’autre
que de mener à bien ce travail.

Monsieur le président, j’espère qu‘on pourra également dis-
cuter ce soir de la question de lïiliénation et de finsastisfziction
des habitants de l’Ouest, question dont on parle beaucoup dans
les journaux ces derniers temps. Je puis vous affirmer que ce
mouvement est réel et dangereux, qu’il prend de plus en plus
d’ampleur et qu’il est répandu dans les quatre provinces et plus
particulièrement, depuis quelque temps, dans les Territoires du
Nord-Ouest et au Yukon.

Je vous implore de m’écouter car la rapidité avec laquelle on
discute de cette résolution est en train d’alimenter le mouve-
ment indépendantiste des quatre provinces de l‘Ouest.

Des voix: Exactement! –

M. Roberts: J’attire votre attention sur le fait que 28 p. l00
des résidents des quatre provinces de l’Ouest seraient prêts à
envisager l’indépendance dans l‘ouest comme solution. On
reviendra là-dcssus tout à l’heure lorsque M. Elton vous par-
lera de la récente enquête que nous avons réalisée.

Monsieur le président, j’aimerais arrêter là, en espérant
qu’on me posera des questions.

Je vais maintenant demander à Fhonorable J. V. Clyne,
ancien juge de la Cour suprême de la Colombie-Britannique,
de vous dire quelques mots notamment au sujet de la charte
des droits proposée dans le projet de résolution.

L’honorable juge Clyne (avocat, Canada West Foundation):
Monsieur le président, honorables membres, j’aimerais vous
entretenir quelques instants de la Charte des droits et des
libertés. A mon avis, c’est une grave erreur que de vouloir
enchâsser dc tels droits dans une constitution, plutôt que de les
incorporer à un règlement ordinaire comme, par exemple, la
Déclaration canadienne des droits, surtout lorsque la procé-
dure dc modification est aussi rigide.

Je sais_qu’il y a certains arguments appuyant Penchâssement
de ces droits qui plaisent beaucoup, comme c’est le cas de
certains arguments avancés au sujet de la maternité; mais je
pense qu‘il conviendrait d’étudier de très près la mise en
application de cela en tenant compte de l’expérience d’autres
juridictions.

Comme l’a souligné l’honorable J. C. McRuer, dont M. Epp
a parlé tout a l’heure, lorsqu’il s’adressait il y a quelques
années au comité du Sénat chargé d’examiner les dispositions
du Bill 60, cela aura demandé plus de 30 ans aux législatures
des différents États américains de mettre en vigueur lcs lois
concernant les heures de travail, parce que les tribunaux les
considéraient comme étant invalides justement parce qu’elles
étaient en contradiction avec les libertés constitutionnelles de
contrat.

Permettez-moi de vous lire un bref passage tiré du rapport
de la Commission royale d’enquête, dirigé par le juge en chef
McRuer, qui avait été chargé d’étudier les droits civils en
Ontario. Voici donc une partie des conclusions tirées par cette
commission d’enquête: ‘

Dans notre étude de la méthode denchâsscment par
opposition à la définition des droits de la personne par

Éll
0l

e

sh

l’C
ur
bc

2.5″ ‘.4939,

[Yexle]

clearly in mind the age of rapid social change that we live
in, change that is hard to foresee. Behind the accelerating
rate of change lie thc new technologies that have come
from the great explosion of new knowledge in natural
science and a similar and related explosion is going on in
the social sciences of which thc advance of learning and
knowledge in politics and law are a part. There is both
need and pressure for government to know more and do
more about more things, ln these circumstances govern-
ments dare not lock themselves into a constitutional
straightjacket where repeated deadlock is likely in the
solution of grave social problems, This is precisely what
has happened in thc past in the United States and what
we would do if we followed the American example of
sweeping judicial supremacy for life appointed judges
over the démocratie législative body that contains the
elected représentatives of the people.

The more modern democratic Parliament on the British
modcl which we have in Canada, not only has the superior
constitutional title for privacy in major decisions of social
policy, but it also has the matching institutional design
and procedure. lt does not focus on special individual
conflicts as the courts are bound to do but on social
problems in a generzil way.

While commissions and parliatnentary contmittees can
conduct hcarings and investigations where a great variety
of interested parties and experts may make their reasoned
submissions in the hope of what l hope we are going to do
today.

The whole expertise of the civil service is directly
available. Then after due deliberation the government can
stand behind the statutorj’ solution that deals with law
reform and control of social problems with as much
generality and particularity as the social need for regula-
tion and the usc of public resources seems to call for. The
fact is that the well drafted statute passed in a démocratie
parliament under the Cabinet systcm with full debatc and
undcr scrutiny of freely expressed public opinion is the
most flexible and sophistieated form of law making avail-
able under a Constitutional systcm that puts human
individual rights first.

Now that is what thc former Chief Justice of Ontario said,
and l hoped that you would have him before you to expound
on thatsubject. lt is true. and l am quite certain that you will
have a number of submissions made to you that we certainly
should have human rights in the constitution, but that is what
the ordinary man in the strect feels is a good thing; lie docs not
realize that he is substituting the opinion o!‘ a judge on very
undetcrmined issues instead a judgement of his elected mem-
bers of Parliament.

Now, l am in favour of thc law being made by elected
members of Parliamcnts under the démocratie process; judges

Constitution du Canada

I221!

[Traduction]

voie d’un statut normal, nous devons tenir compte des
changements sociaux qui viennent sans cesse modifier le
monde dans lequel nous vivons, changements qu‘il nous
est difficile de prévoir. Le rythme toujours croissant de
changement est dû aux nouvelles technologies qui nous
ont été imparties par l’explosion de connaissances qu‘il y a
eue dans le domaine des sciences naturelles et l’explosion
semblable dans le domaine des sciences sociales, dont
relèvent les progrès en matière de politique et de droit. Il
est essentiel que le gouvernement connaisse de plus en
plus de choses au sujet de questions de plus en plus
nombreuses. Dans ces circonstances, les gouvernements
doivent éviter à tout prix de se trouver emprisonnés en
matière de questions constitutionnelles, où Pinpasse risque
de créer des problèmes sociaux graves. C’est précisément
cela qui s’est produit aux Etats-Unis et c’est ce qui
arriverait si on suivait l’exemple des Américains qui ont
placé la suprématie judiciaire de juges nommés à vie
par-dessus le corps démocratique législatif qui est com»
posé de représentants élus par le peuple.

Cependant, le parlement démocratique plus moderne,
élaboré suivant le modèle britannique, que nous avons au
Canada, a, non seulement le droit constitutionnel de
secret en matière d’importantes décisions sur les politiques
sociales, mais il dispose également des rouages et des
procédures institutionnels nécessaires. Il ne vise pas des
conflits individuels particuliers, comme le font les tribu-
naux, mais des problèmes sociaux d’ordre général.

Les commissions et les comités parlementaires, quant â
eux, organisent des audiences et font des enquêtes au
cours desquelles peuvent s’exprimer un nombre important
de parties concernées et d’experts, dans le but de faire ce
que j’espère nous voir faire aujourd’hui.

Ces comités ont accès aux fonctionnaires spécialisés.
Une fois les délibérations terminées, le gouvernement peut
s’en tenir à la solution statutaire qui traite de la réforme
des lois et du contrôle des problèmes sociaux avec autant
de généralité et de particularité que le demande le besoin
social de règlements et l’utilisation des ressources publi-
ques. Le fait est que la façon la plus souple et la plus
perfectionnée d’adoption de lois à l’intérieur d’un système
constitutionnel qui donne la priorité aux droits de la
personne. c’est de faire adopter un statut bien préparé par
un parlement démocratique ayant un système de cabinet
et de débats approfondis se déroulant sous la surveillance
de l’opinion publique.

Voila donc ce qu’a dit â ce sujet l’ancien premier magistrat
de l’Ontario. J’aurais espéré qu’il vienne comparaître devant
vous pour vous faire part de toutes ses connaissances en la
matière. C‘est vrai, et je suis sûr et certain que vous recevrez
un certain nombre de demandes pour que nous fassions figurer
les droits de la personne dans la constitution, mais c’est ce que
pense l’homme de la rue. il ne se rend pas compte qu’il
substitue l’opinion d’un juge sur des questions très imprécises
au jugement des députés élus du Parlement.

Personnellement, je crois que les députés élus du Parlement
doivent être responsables des lois en vertu du processus démov

l2 : 102 _ Constitution of Canada 25-1 14989

[Texl]

should interpret the law; they should not make it. The enact-
ment of a constitutional Bill of Rights puts judges in the
position of making political decisions rather than the
legislators.

Lord Denning, the Master of the Rules in England, is one of
the great legal minds on the bench today. He has not hesitated
to give moderate interprétations of the law, but in a recent
speech in the House of Lords he said that ifjudges were given
power to overthrow acts of Parliament, they would become
politicized. Then appointments would be based on political
grounds and their réputations would suffer accordingly,

There is no doubt that in deciding whether an act is
constitutional, judges have the right to overrule Parliament
and the législatures.

Lord Denning went on to say that

one has only to see in the great constitutions of the United
States of America and of lndia the conflicts which arise
from time to time between the judges and the législatures.

l hope we shall not have such conflicts in this country and l
respectfully agree entirely with what Lord Denning said,

Now, just let me refer you to some of the very vague and
general terms of the proposed constitution which would give
judges virtually a free hand in interpreting acts of Parliament
and the législatures. Just take for instance this section with
which you are all familiar:

The Canadian Charter of Rights and Freedoms guaran-
tees the rights and freedoms set out in it, subject only to
such reasonable limits as are generally acceptcd in a free
and democratic society with a parliamentary system of
government.

Now, ladies and gentlemen, l submit to you that those terms
are so completely vague that any judge is going to have great
difficulty in deciding what his duty is in respect of an individu-
al statute, altogether too vague and I submit unworkable.

Now another section to which l draw your attention and
which l hope might be revised:

Everyone has the right to life, liberty and security of the
person and the right not to be deprived thereof except in
accordance with the principles of fundamental justice.

Now you are leaving it entirely in the discretion of a judge
without giving that judge or court any guidance which he
should expect to receive in an act of the législature. There are
two provisions that l hope you will seriously consider.

The guarantee in this charter of certain rights and free—
doms shall not be construed as denying the existence of
any of thc rights or freedoms that exist in Canada,
including any rights or freedoms that pertain to the
Native peoples of Canada.

Ladies and gentlemen, those provisions arc so wide that you
present an impossible situation to a judge sitting on the bench.
Then any law that is inconsistent with the provisions of this
charter is to the extent of such inconsistency inoperative and of
no force and effect.

{Translation}

cratique, et les juges doivent interpréter ces lois, ce n’est pas à
eux de les adopter. L’adoption d’une charte des droits constitu-
tionnels rend lcs juges plutôt que les législateurs responsables
des décisions politiques.

Lord Denning, le Maître des Statuts en Angleterre est un
des plus grands cerveaux de la magistrature actuelle. ll n’a pas
hésité à donner des interprétations modérées de la loi, dans un
discours récent à la Chambre des Lords, il a déclaré que si les
juges étaient autorisés â renverser les lois du Parlement, ils
seraient politisés. L’élimination serait fondée sur des motifs
politiques et leur réputation en souffrirait.

ll n’y a pas de doute qu’en décidant si une loi est constitu-
tionnelle, les juges ont le droit de passer outre aux décisions du
Parlement et des législatures.

Lord Denning ajoute:

On n’a qu’à voir dans les grandes constitutions des États-
Unis d’Amérique et de l’inde les conflits qui surgissent de
temps à autre entre les juges et les législatures.

J’espère que nous ne connaîtrons pas ici ce genre de conflit
et je suis tout à fait d’accord avec ce que dit Lord Denning a
ce sujet.

Permettez-moi de faire référence au libellé vague ct général
du projet de constitution qui virtuellement accorderait aux
juges toute liberté pour interpréter les lois du Parlement et des
législatures. Prenons par exemple l’article que vous connaissez
tous:

La Charte canadienne des droits et libertés garantit les
droits et libertés énoncées ci-aprês, sous les seules réserves
normalement acceptées dans une société libre et démocra»
tique de régime parlementaire.

Je vous signale, mesdames et messieurs, que ce libellé est
tellement vague qu’un juge aurait beaucoup de difficulté à
décider ce qu’il doit faire pour une loi donnée, qui est à la fois
vague et impraticable.

Je porte également votre attention sur cet autre article, qui,
je l’espère, sera révisé:

Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa
personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu’en
conformité avec les principes de justice fondamentale.

Vous laissez entièrement aux juges le soin de décider sans
donner aux juges ou à la cour de directives qu’ils seraient en
lieu de recevoir pour une loi de la législature. ll y a également
deux autres dispositions qu’il vous faudrait sérieusement
examiner:

La présente charte ne renie pas l’existence des droits et
libertés qu’elle ne garantit pas expressément et qui exis-
tent au Canada, notamment les droits et libertés des
peuples autochtones du Canada.

Mesdames et messieurs, ces dispositions sont tellement géné-
rales que vous offrez a un juge qui siège à la cour une situation
pratiquement impossible à juger. Toutefois il n’est pas con-
forme aux dispositions de cette charte et est, par le fait même,
impraticable et n’a donc pas force de loi.

s

s» znsmmowzrcrv

n<zoooœ OTFUQO non-pno-‘zo 25-ll—l980_ [Texte] Now again l stress that this leaves it entirely open to judges to overthrow acts of the législature and l hate to admit it, l think we must all agree that judges, all judges, are not infallible. ‘ Now l have thc temerity to say that the proposed charter is badly drafted. l am opposed to entrenchment, but if you in your wisdom decide to entrench, then l urge you to have the act carefully reconsidered and recomposed, as in its present form it will lead to endless confusion. if we are to have a Charter of Rights and we have such a charter in the Canadian Bill of Rights, it would be far better to leave it in simple statutory form rather than entrenched in the Constitution in those extremely vague terms. Now l am not going to spend any time on the amending. formulas, except to say that l believe there is little likelihood of the alternatives which are set out in the act taking place. lt would appear that we will have thc fall-back formula con« tained in Section 4l with which you are all familiar. The provisions of Section 4l are far too rigid and we are likely to have a constitution which would be unamendable, which would be disastrous. We appear to be heading for trouble in this législation. The repatriation proposal is going to be tested in the courts and l understand that representation in opposition is going to be made to the U.K. Parliament. l suggest the way out of the dilemma is the establishment of a constitutional assembly, and l will leave that to Mr. Elton to elaborate on and l join in with what has been said by Mr. Roberts. We have no desire to see this country divided, but we must take steps to eliminate those factors which create discontent and unhappi- ness in the nation as a whole. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Honor- able Clyne. Dr. McCormick please. Dr. P. McCormick (Professor, Political Science, University of Lethbridge): My main concern with regard to this resolu- tion is the amending procédure set out within it. lt is obvious both as a‘ matter of federal theory and as a matter of practieal politics that and the federal system amending formula is of fondamental importance, because that is the way that the ground rules of the political system will be made and will be changed in coming years. There are several different amending procédures which are contemplated in the course of the resolution, and I will try to deal with each one fairly briefly. First of all there is the proposed constitutional amending formula in Part V of the Résolution, the so-called fall-back position that will go into effect after two years if nothing else happens. There are three major defects in this suggestion. The first and the most important of them is it would create several classes of provinces. l imagine you could derive different classes on one different basis; l myself see four different classes of provinces created under this législation. The first are those two provinces right now that would possess automatic veto power over any proposed législation. namely Ontario and Quebec, The class two provinces would be those that could join with any other province from their region to cffectively whcel the Constitution du Canada l2: l03 [Traduction] Je le répète, les juges pourraient de ce fait renverser les lois de la législature et j’ai horreur de l’admettre, mais nous savons tous que tous les juges ne sont pas infaillibles. Par ailleurs, j’ose m’aventurer à dire que le projet de charte est mal rédigé. Je m’oppose à Fenchâssement, mais si dans votre sagesse vous avez décidé d’enchâsser les droits, je vous exhorte à réexaminer et à rédiger de nouveau soigneusement la loi, car dans sa forme actuelle elle ne peut prêter qu’à une confusion totale. Si nous devons avoir une charte des droits- nous l’avons déjà, c’est la charte canadienne des droits et des libertés-il vaudrait mieux la conserver dans sa simple forme statutaire plutôt que de Penchâsser dans la constitution dans des termes aussi vagues. Je ne vais pas consacrer de temps aux formules d’amende- ment, sauf pour dire qu’à mon avis les situations mentionnées dans la loi sont peu probables. li semble bien que nous aurons à utiliser la formule contenue dans l’article 4l que vous connaissez tous. Les dispositions de l’article 4l sont bien trop strictes et nous pourrions avoir une constitution qui ne serait pas modifiable, ce qui serait vraiment désastreux. Il semble bien que cette loi pourrait nous créer des difficultés. La proposition de rapatriation devra être mise à l’épreuve dans les tribunaux et je crois comprendre que l’Opposition va présenter des instances au Parlement du Royaume Uni. Pour nous sortir de ce dilemme, il faudrait créer une assemblée constitution» nelle et je laisse à M. Elton le soin d’approfondir la question, tout en me déclarant d’accord avec M. Roberts. Nous ne voulons pas que le pays soit divisé; mais il nous faudra prendre des mesures pour faire disparaître ces éléments qui suscitent le mécontentement et les soucis dans tout le pays, Le coprésident (sénateur Hays): Je vous remercie, monsieur Clyne. Monsieur McCormick, vous avez la parole. M. P. McCormick (professeur de sciences politiques, Uni- versité de Lethbridge): Ce qui m’inquiète surtout dans cette résolution c’est la procédure de modification qu’elle contient. ll est évident, du point de vue théorie fédérale et sur le plan politique pratique, que la formule d’amendement du système fédéral revêt une importance fondamentale, car c’est de cette façon que les règlements de base du système politique sont établis et modifiés au cours des ans. La résolution prévoit différentes sortes de procédures de modification et je vais dire quelques mots de chacune d’elles. il y a tout d’abord le projet de formule d’amendement constitu- tionnelle contenu dans la partie V de la résolution, la position sur laquelle nous allons nous rabattre et qui entrera en vigueur après deux ans si rien d’autre ne se produit. Cette suggestion comprend trois défauts importants. Le premier et le plus important c’est qu’elle créerait plusieurs catégories de provinces. J’imagine que vous pouvez obtenir différentes catégories sur une base différente, j’y vois moi- même quatre catégories différentes de provinces aux termes de cette loi. La première catégorie se composerait de deux provin- ces qui posséderaient un pouvoir de‘ veto automatique sur tout projet de loi, dest-à-dire l’Ontario et le Québec. La deuxième catégorie se composerait des provinces qui pourraient se joindre à une autre dans leur région pour chan- l2 : 104 U z Constitution of Canada 3E » ‘J980 [Texl] regional veto, and that would include British Columbia and the three provinces Newfoundland, New Brunswick and Nova Scotia. The third class which would include the three prairie prov» inccs would either be the class two province in their region. namely B.C.. or else unanimity among all three to block an amendment, and for the life of me l cannot see how Prince Edward lsland would ever have a say in a constitutional amendment again in this country, There is no way the vote from P.E.l. could either swing or not swing the regional veto from the Atlantic region, This gencration of four different classes of provinces in the federal system is. at least to me, completely unacceptable since the amendment to formula is itself so important and so basic, lt is not that finding other amending formulas is easy. but certainly recognizing defects like this in another formula pro- posed is not all that difficult. Secondly there is an optional referendum referred to in Part V: lf agreement cannot come about through government, these various provinces agreeing then if their national government so wishcs there can be a referendum with provisional electorates having to agree on the same basis as the governmental breakdown. The problem here is that the referondum is purely optional and it is an option at the discretion of one level of government, but if all ten provinces favoured an amendment and the national government did not, there is no referendum; if all ten provinces oppose and the national government favours, then you could have one. l think if we arc going to begin adopting rcferendums in this country as a democratic device, we should be consistent and use it for all amendments, not just for some at somebody’s convenience. Thirdly, l am somewhat surprised by the reduced role which is contemplated for the Senate in the procedure under Section 5. l would have thought that phase two of our constitutional change in this country, if and when we get to that point, will certainly include some modifications to the role and nature of the upper chamber. lt seems a very unfortunate start to the whole opération by cutting down the powers before you vamp up the machinery. it would seem much more preferable to leave a strong Senate to improved to play a grcater role. Those are the three major flaws l see in the amending formula suggested in Part V. Part lV, of course, the interim amending formula does suggest two ways by which another amending formula could be arrived at. l have trouble in seeing how either one of these could ever be utilized. The first way in which you could derive an altcrnate amend- ing formula is unanimous agreement among all Il govern- ments, since Part V is supposedly the national governments preferred position l cannot see why they would be so ready to [Traits/alion] ger effectivement le veto régional, elles comprendraient la Colombie-Britannique, et les trois provinces de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick et de Nouvelle-Écosse. La troisième catégorie comprendrait les trois provinces des Prairies qui rejoindraient la province de la catégorie ll dans leur région. soit la Colombie-Britannique. où il pourrait y avoir unanimité parmi les trois pour bloquerfiun amendement. En toute franchise je ne vois pas comment l‘lle du Prince-Edouard pourrait avoir son mot a dire dans un amendement constitu- tionnel dans ce pays. Le vote de l’île du Prince-Edouard ne peut certainement pas changer ou ne pas changer le veto régional de la région de l’Atlantique. Cette émergence des quatre catégories de provinces différen- tes dans le système fédéral est, à mon avis, absolument inac- ceptable puisque la modification de la formule est en soi tellement importante et tellement fondamentale. Ce n’est pas qu’il soit facile de trouver d’autres formules dïtmendement, mais il ne devrait certainement pas être très difficile de reconnaître pareil défaut dans une autre formule d‘amende- ment. Deuxièmement, il est question a la partie V d’un référendum optionnel: S’il ne peut y avoir d’accord par Fintermédiaire du gou- vernement, ces diverses provinces peuvent convenir. si leur gouvernement national le désire. d’un référendum et les électorats provisionnels devront se mettre d’aecord sur la base même de la faillite gouvernementale. La difficulté c’est que le référendum est purement optionnel et que cette option est à la discrétion d‘un palier de gouverne- ment, mais si les dix provinces sont toutes dïtccord pour une modification et que le gouvernement national ne l’est pas, il ne peut y avoir de référendum. Si les dix provinces s’opposent en bloc à la modification et que le gouvernement national la désire. il peut y avoir référendum. Si nous devons accepter le référendum au pays comme outil démocratique, il faudrait être logique et s‘en servir pour toutes les modifications, et non pour quelques-unes à la convenance de certains. Troisièmemcnt, je suis un peu surpris du rôle restreint qui est prévu pour le Sénat dans la procédure établie à l’Article V. J’aurais cru que la deuxième phase de nos changements consti- tutionnels, si nous en arrivons â ce point, pourrait comprendre certaines modifications quand au rôle et a la nature de la Chambre Haute. Cette réduction de pouvoirs avant le rapié- çage de la mécanique, me semble malvenue, il aurait été préférable à mon avis de conserver un Sénat fort et de lui donner un rôle plus important a jouer. Voilà les trois défauts principaux que je décèle dans la formule d‘amendement proposée dans la partie V. La partie lV évidemment traite de la formule d’amendement provisoire et propose des moyens d‘arriver à une autre formule damendc- ment. Je ne vois pas très bien comment l’une ou l‘autre pourrait servir. La seule façon d‘en arriver à unc formule d’amendement de rechange serait d’avoir Faccord unanime des onze gouverne- ments, puisque la partie V est censée représenter la position préférée par le gouvernentent national, et je ne vois pas zacuv =msjoomvra l l 25171-19807 [Texte] agrec to an alternative. Also, since two provinces out of the l0 have special status coming to them automatically after the two years havc elapsed, I cannot sec how easy it would bc to ntotivate them to bargain very much, so I think the unanimous government agreement would bc very, very difficult to reach under thc circumstances when the equality of bargaining position is purely illusory and transitory. Thc second way in which we could derive a different amend- ing formula is a fedcralist nightmare, l suppose is one way to dcscribc it. What would ltappen is if enough provinces got together vthat is anotlier formula even more complicated so l will leave that out——if enough provinces got together and came up with an alternatc formula, then they could submit this to a refercndum against an as yet unnamed, unspccified national government option with the result to be decided on a simple national majority. regional breakdo\vns not mattering at all. Now, l do not think there is too much in that to make very many provincial governments want to try their luck in the lottery. and a lottery it would certainly be. Finally, looming in the background of the whole operation is yet another antcnding formula which l, for one, cannot dismiss as a oncashot affair, namely the option being used now, the unilatéral approaclt. l do not believe that the solf-denying déclaration this resolution wants the British government t0 make with regard to Canadian constitutional matters will be anything other than a political pledge, it will not be a constitu- tional legal barrier. l do not see it as impossible that a future British government could be asked by a future Canadian government again to intervene in a similar fashion citing this resolution as a precedcnt. l think this Westminster option would forevcr loom in the background of federahprovincial affairs in this country and l do not think it would have a munificent effect. So all these options leave me somcwhat concerned because the problem with all of them is it looks to people in thc part of the country in which l live as if an outsidc solution is being imposed upon us and there is a dcgree of suspicion and alarm out West that surprises me and sometimes even tcrrifies me. l think there must be some kind of alternate solution between deadloek and unilateralism and l would hope as Canadians we have the imagination to come up with it, One possibility would be, first of all l would like to see the twmyeztr‘ period extended to fivc on the grounds that is the normal life of a Parliament and l think it would be useful to have at least the option of the people of Canada passing judgement through general elcction on all ll governments while negotiations are going on but l think the fall back position. the one that would come into effect after five years, should be one that would favour none of the parties to the bargainiitg situation but would inducc all ofthem to bargain in good faith 1o roztch a solution and il is in that vein that l would suggcst thc idea of a constituent zissembly, a specially elected group of individuals from across the entire country, again with the idea of providing a forum which could generate a new constitutional formula. a new constitutional provision that Constitution du Canada 12: 105 [Traduction] pourquoi il serait disposé â accepter une solution de rechange, Par ailleurs, étant donné que deux provinces sur les dix auront un statut spécial automatiquement après deux ans. il ne sera pas facile de les motiver à négocier, je crois donc que l’accord unanime du gouvernement sera extrêmement difficile à réali» ser dans les circonstances puisque l’égalité dans la position de négociation ne serait quîllusoire et provisoire. La seconde façon qui nous permettrait d’obtenir une for- mule d’amendement différente est un cauchemar fédéraliste, c’est du moins mon avis. Qu’arriverait-il si un certain nombre de provinces se regroupaient—c’est une autre formule encore plus complexe, par conséquent, je la mets de côté-ct présen- taient une formule de rechange, elles pourraient la présenter lors d’un référendum par opposition à une option d’un gouver- nement national quelconque, le résultat devant être décidé sur une simple majorité nationale, les échecs régionaux n’entrant pas en ligne de compte. Je ne crois pas que beaucoup de gouvernements provinciaux tenteraient leurs chance a cette loterie, car c’en serait une. Enfin, une autre formule d’amendement pourrait sugir, per- sonnellement jc ne pourrais l’éloigner du revers de la main, c’est l’option dont on se sert présentement, l’approche unilaté- rale. Je ne crois pas que la déclaration de renonciation que cette résolution veut obtenir du gouvernement britannique concernant les questions constitutionnelles canadiennes soit autre chose qu’une promesse politique, ce ne sera pas un obstacle de droit constitutionnel. Ce ne serait pas impossible à mon avis qu‘un futur gouvernement britannique se voie demander par un futur gouvernement canadien d’intervenir de nouveau de la même façon, citant cette résolution comme précédent. Je crois que cette option de Westminster subsiste- rait toujours à l’arrière-fond des affaires fédérales-provinciales et je ne crois pas que ça aurait un effet de grande générosité. Par conséquent, toutes ces options me préoccupent un peu, car le problème qu’elles posent toutes, c’est qu’elles offrent aux gens de ma région une solution de l’extérieur qui leur serait imposée. Il y a dans l’Ouest un climat de méfiance et d’alarme qui me surprend et parfois me terrifie. Il devrait y avoir une autre solution de rechange entre l’impasse et Funilatéralisme et j’espère que les Canadiens auront assez dïmagination pour la trouver, Il y aurait une possibilité: j’aimerais que la période de deux ans, par exemple. soit changée a cinq puisque c’est la vie normale d’un Parlement. Ce serait utile que les Canadiens puissent juger lors d’une élection générale des onze gouverne- ments pendant que les négociations se poursuivent, mais je pense que la position qui entrerait en vigueur après cinq ans, devrait être une position qui ne favorise aucune des parties à la négociation mais les encouragerait à négocier encore de bonne foi pour trouver une solution. C’est pour ccla que je propose l’idée d’une assemblée constituante, un groupe de personnes qui seraient élues spécialement dans l’ensemble du pays afin que nous ayons un forum nous permettant d’obtenir une nouvelle formule constitutionnelle, une nouvelle disposition constitutionnelle que tous les Canadiens dans l’ensemble du pays reconnaîtraient comme étant la leur. [Text] could be recognized by Canadians from all parts of the country as being their own. Thank you, The Joint Citairman (Senator Hays): Thank you, Doctor McCormick. Doctor Elton. Mr. D. Elton (Research Director, Canada West Founda- tion): Thank you, Mr. Chairman. l have asked thc Clerk ofthe Cotnmittee if he would please distribute some findings that we have come up.with in a public opinion poli that was taken October 20 through October 25 throughout western Canada. lt is my understanding this Committee has had some problems in obtaining information on public opinion… An hon. Member: Hear, hear! Mr. Elton: . . . therefore we arc pleased to provide to you, Mr. Chairman, sortie data relating to one part of this country and that is Western Canada, While the material is being distributed i would like to make a couple of points that l think are most important. There are publie opinion poils and public opinion polis. Some are taken in shopping centres. some are taken scientifi- cally. To the best of our ability. which stretches over many years, this poil is as scientific as one can make it. A very carcful random probability sample was drawn from western Canada, probably more individuals in terms of the size of the sample were talked to, Mr. Chairman. in this survey then have been talked to in any public opinion survey on this subject. We think the material is considerably accurate and in fact it represents the opinion of western Canadians, not simply of the four western provinces. but quite accurately thc opinion of western Canadians within the various provinces. The data that l would like to draw your attention to is based on western Canadian opinion. The materiai that l am circulat- ing to you breaks it out by province. This study had four basic objectives: (l) to establish thc saliency of the issue of constitutional reform as coinpared to national energy issues. as eomparcd to economic concerns; (2) to deal with energy related matters as it affects our governments: (3) to deal with constitutional reform; (4) western alienation. l would like to confine my comments to the questions that dealt with constitutional reform as that is the question we are addressing tonight. l would suggest. then, that the contmittee members turn to the raw data in the package which l have provided for you and the data on constitutional reform stretch- es from basically questions 29 through 44. Wc tried to ziccomplisit a number of things. Rather than asking one or two simple questions about constitutional reform, we used a battery of l5 questions on this subject. The basic issues were as follows, Mr. Chairman: First. we wanted to get a reading of how people felt about the very resolution that \ve are discussing tonight. We found Constitution of Canada 2541-1980 {Translation} Je vous remercie. Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur McCor- mick. Monsieur Elton. M. D. Elton (directeur de la recherche, Canada West Foundation): Merci, monsieur le président. J‘ai demandé au greffier du Comité s‘il voudrait bien distribuer certaines con- clusions d’un sondage public qui a eu lieu du 20 au 25 octobre dans l’Ouest du Canada. Je crois comprendre que le Comité a eu de la difficulté à tâter le pouls sur l’opinion publique, . . Une voix: C‘est vrai! M. Elton: . . . par conséquent, il nous fait plaisir, monsieur le président. de vous offrir ces données concernant l‘Ouest du Canada. Pendant qu’on en fait la distribution, je voudrais soulever certaines questions très importantes, à mon avis. Il y a sondages d’opinion publique et sondages d’opinion publique. Certains sont faits dans des centres d’achats, d’au» tres scientifiquement. Ce sondage est aussi scientifique qu’il peut l’être; il a été fait au meilleur de notre compétence qui s’étend sur plusieurs années, il s’agit d’un échantillonnage fait au hasard très soigneusement dans l’Ouest du Canada, et il a rejoint probablement plus de particuliers, monsieur le prési- dent, quc ce ne fut le cas de tout autre sondage d‘opinion publique sur la question. Nous croyons que ce document est très précis et qu’il traduit bien l’opinion des Canadiens de l‘Ouest, non seulement des quatre provinces de l‘Ouest, mais également des Canadiens de l’Ouest qui vivent dans les autres provinces. Je voudrais porter à votre attention les données qui sont fondées sur l’opinion des Canadiens de l‘Ouest. Ce document que je vous ai fait distribuer vous donne une ventilation par province. Uétude comprend quatre objectifs principaux: (1) mettre en évidence la question de la réforme constitu- tionnelle en comparaison avec la question d’énergie nationale et les préoccupations économiques; (2) traiter des questions relatives a l’énergie en autant qu’elles ont trait à nos gouvernements; (3) traiter de la réforme constitutionnelle; (4) traiter de l’aliénation de l‘Ouest canadien. Je vais me limiter aux questions qui ont trait à la réforme constitutionnelle étant donné qu‘elle est le sujet de discussion ce soir. Je demande donc aux membres du Comité de consulter les données brutes dans i’ensemble des documents que j‘ai fournis et les données sur la réforme constitutionnelle qui se trouvent aux questions 29 à 44. Nous avons tenté de réaliser un certain nombre de choses et plutôt que de poser une ou deux questions simples concernant la réforme constitutionnelle. nous avons posé une série de quinze questions à ce sujet. Les questions fondamentales étaient les suivantes monsieur le président: Premièrement, nous voulions savoir ce que les gens pensaient de la résolution dont nous discutons ce soir. Nous nous sommes :-_—_o—im.—.— m2.: s13!» {Texte} that in fact many people agree with the objectives that arc specified in the resolution dealing with equalization, language rights, rights and freedoms, mobility of workers and equaliza- tion. in fact, on mobility of workers 96 per cent of the people in western Canada agreed wholeheartedly they should be able to move and work any place in this country. l will not go into all the détails, but this is found in question 3l. l would like to point out to you, however, that while western Canadians agree »wholeheartedly with the objectives, they disagree just as wholeheartedly with the methods. The ends are not in ques- tion, it is the means that are being questioned by western Canadians and I would refer you now to question 3l(a): The federal governmenfs constitutional package deals with several things, Please tell me whether you agree strongly or disagree with each of the following: a) unilatéral patriation: i.e. federal government bring- ing constitution home without the approval of the pro- vincial governments. i note for your attention that almost 70 per cent, 7 out of every i0 western Canadians do not like that approach. l will then leave for you to note the other information and l will be glad to answer questions on it. l would then like to focus on the question that l noticed the meeting started with tonight. Mr. Chairman, the whole ques- tion of time and whether or not we are in a time bind and must meet a December 9 or December 25. or whatever deadline we put up before us. Most western Canadians, as you will note in question 35 do not believe the time frame to be a good one. They do not believe that there is all that much rush involved in it and they are not caught up with the concern that some have that the 53 years, or this suggests they are not, is a period that cannot be extended or that we cannot take another six months if we have taken this long, 53 years. l will point you to thc question of the consent for change because it is very important, l think, when we are dealing with the question of the amending formula, which l see as the crux of this issue and of the resolution itself. and l refer you to question 38, Mr. Chairman. and there are a number of ques- tions deaiing with this that members may want to ask about, but question 38 was asked of i300 western Canadians: ln order to establish a new constitution and make it Canadian, whose consent should be requircd? You will note, Mr. Chairman, that fewer than five out of every 100 western Canadians, and it is constant throughout the four provinces, think that only the federal government should do it. You will note that l4 per cent do not think the federal government should be involved at all and that it should in fact be the l0 provincial governments, However, by and large, Mr. Chairman, thc bulk of western Canadians are what l would classify as classical federalists. They are committed to two levels of government, dealing with the issues that governments 25-1 U980 Constitution du Canada __ _ l2 : 107 {Traduction} rendus compte en réalité que beaucoup sont d’accord avec les objectifs mentionnés dans la résolution concernant l’égalité, les droits iinguistiques, les droits et libertés. la liberté de circula- tion et d’établissemcnt et la péréquation. Pour ce qui est de la mobilité du travailleur, 96 p. l00 de la population de l’Ouest du Canada est tout à fait d‘aecord pour que le travailleur puisse se déplacer et travailler partout au pays. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais… se trouve à la question 3l. J’aimerais néanmoins vous faire remarquer que bien que les Canadiens de l‘Ouest acceptent de tout cœur les objectifs, ils désapprouvent de tout cœur les méthodes. Ce’ n’est pas la fin qui est en question. ce sont les moyens que les Canadiens de l‘Ouest contestent et a ce sujet, je vous renvoie à la question 3l(a): Les dispositions constitutionnelles du gouvernement fédé- ral portent sur plusieurs aspects. Dites-ntoi si vous êtes tout à fait d’accord ou si vous rejetez les affirmations suivantes: a) le rapatriement unilatéral: i.c., que le gouvernement fédéral ramène la Constitution au pays sans l’approba- tion des gouvernements provinciaux. Je vous ferai remarquer que presque 70 p. l00, 7 Canadiens de l’ouest sur l0, n’aiment pas cette approche. Remarquez ensuite les autres renseignements au sujet desquels je serai heureux de répondre â vos questions. J’aimerais maintenant souligner la question avec laquelle la réunion a commencé ce soir, monsieur le président, toute cette question de temps. dest-à-dire que nous sommes assujettis à des restrictions, qu’il nous faut faire face à un délai fixé au 9 ou au 25 décembre. La plupart des Canadiens de l‘Ouest ainsi qu‘on le mentionne à la question 35 n‘aiment pas Péchéancier. lls ne croient d‘ailleurs pas que la chose presse tant et ils ne se préoccupent pas comme certains du fait que cela fait 53 ans, du moins cette réponse le laisse supposer, constitue une période qui ne puisse être prolongée ou encore que nous ne puissions pas prendre six mois encore puisque nous avons déjà attendu 53 ans. J’attire maintenant votre attention sur la question du con- sentement nécessaire à tout changement puisque c’est là un aspect très important lorsqu’il est question de la formule d’amendement qui, à mon avis, repose au cœur même de cette question et de cette résolution. Je vous renvoie donc, monsieur le président, à la question 38 au sujet de laquelle les membres du comité voudront peut-être poser des questions; on a posé cette question 38 à 1,300 Canadiens de l‘Ouest: Dans le but d’établir une nouvelle Constitution qui soit canadienne, qui devrait donner son consentement? Vous remarquerez, monsieur le président. que moins de 5 p. l00 des Canadiens de l’Ouest, et on retrouve le même pourcen- tage dans les quatre provinces, croient que le seul consente- ment du gouvernement fédéral doit suffire. Vous noterez que l4 p. 100 ne croient pas que le gouvernement fédéral doive intervenir du tout dans cette question mais plutôt qu‘on devrait laisser les l0 gouvernements provinciaux en décider. ‘Toutefois, dans l’ensemble, monsieur le président. la majorité des Cana- diens de l’Ouest pourrait se classer parmi ce que j’appellerai l2:l08 {TeX/j are meant to deal with in their respective division of powers. Most western Canadians want all of their governments involved in constitutional reform. particularly in the ratifica- tion of any constitutional change. Wc asked questions on referendums, Mr, Chairman, in questions 39 and 40. We also asked questions about an ad campaign that has been running simultaneously with thc con- sideration of this bill. We also asked people about really the final question and that is: If bringing home the constitution tneans more power for the federal government and less power for the provincial government would you be in favour of or opposed to bringing it back to Canada‘? Almost 7 out of l0. in fact more than 7 out of l0 of those who have an opinion, 65 per cent of thc entire sample, oppose any constitutional change that might in any way hinder the rights and privileges they feel their provincial government needs and deserves, l could go on. Mr. Chairman, l think there is a general profile of opinion that you can obtain from this battery of questions. Western Canadians are very concerned about the rnethods that are being cotttetnplated, Western Canadians want to maintain a strong national government and a strong provincial government. They want to be involved in constitu- tional change and in fact. ifone takes a look a1 question 29, for example, you will find that a great number of western Canadi- ans feel threatened by the very proposais that are before this eommittee. Thank you. Mr. Chairman. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much. Doctor Elton, The first gentleman on my list is Senator Duff Roblin. Senator Roblin, Senator Roblin: Thank you, Mr. Chairman. I tnust say l am overwhelmed by the variety and nature of the facts that you have just presented us with in this opinion poll which you have collected from the people of western Canada, lt seems to me to be the most authoritative statement of western opinion that l have heard for sotnc time, but it really does not surprise me because although we have perhaps heard a lot of ivishful talk about the state of opinion in the country, it seems to me that we would be better advised if we tried to get a firmer grip on reality, and it seems to me that the information that you have given us here helps to that end and l must say l thank you for il. l would like to ask some questions arising from your com- ments and perhaps arising from the opinion poll that l have just had a very brief chance to look at. and the first one has to do with the idea of unilateral action. Unilateral action in this case seems to be a situation where the federal government is determined to have its own way, whether or not the provinces agrée. ln your brief you give me the impression that you think this will upset the balanced federal system we have in Canada today, l wonder if you would like to enlarge upon the reasons why you think this unilatéral action on the part of the present Constitution of Canada ÿl5>-l>l—ÿl>9fl80

[Trans-Iariatt]

les fédéralistes traditionnels. lls acceptent deux niveaux de
gouvernement dont les responsabilités se répartissent selon leur
compétence respective. La plupart des (Ïanadietts de l‘Ouest
désirent que tous leurs gouvernements participent a la réforme
constitutionnelle. pztrticuliércntetit la ratification de tout
changement constitutionnel.

Nous avons posé des questions sur le référendum, monsieur
le président. aux questions 39 et 40, Nous avons également
posé des questions au sujet de la campagne publicitaire qui se
déroule pendant fétude du présent projet. Nous avons égale-
ment interrogé les gens sur la question fondamentale, à savoir:
si ramener la Constitution au pays signifie des pouvoirs accrus
pour le gouvernement fédéral et des pouvoirs diminués pour le
gouvernement provincial. seriez-vous en faveur ou contre le
rapatriement de la Constitution‘? Presque 7 répondants sur l0,
en fait plus de 7 répondants sur l0. (a5 p. 100 de l’échantillon
s’opposaient à toute modification constitutionnelle qui pourrait
gêner les droits et privilèges qui. d’après eux, doivent revenir a
leur gouvernement provincial.

Je pourrais poursuivre, monsieur le président, Néanmoins, je
crois qu’il se dégage de cet ensemble de questions ttn profil
général de l’opinion publique. Les Canadiens de l‘Ouest se
préoccupent énormément des méthodes qu‘on envisage, ils
désirent le maintien d’un gouvernement national fort et d‘un
gouvernement provincial fort. lls désirent participer aux chan-
gements constitutionnels et ett fait, si l‘on regarde la question
29 par exemple, on constate qu’un grand nombre de Canadiens
de l‘ouest s’estiment menacés par les propositions dont est saisi
le présent comité,

Merci, monsieur le président,

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Elton.

l.e premier sur ma liste est le sénateur Duff Roblin. Mon-
sieur le sénateur. _

Le sénateur Roblin: Merci. monsieur le président. Je dois
avouer que je suis écrasé par la variété et la nature des faits
que vous venez tout juste de nous présenter dans le cadre de
cette enquête sur’ l’opinion publique que vous avez effectuée
auprès des Canadiens de l’Ouest. Il me semble trouver là
Faffirmation de l’opinion de l‘Ouest la mieux documentée que
j‘aie entendue depuis longtemps. mais en réalité je n’en suis
pas surpris: nous entendons trop de sorncttes sur l’opinion
publique au pays. il.mc semble que nous serions miettx avisés si
nous tentions de mieux saisir la réalité. Or il me semble qtte les
renseignements que vous venez de nous donner nous aideront
en ce sens et je vous en remercie.

J’aimerais vous poser quelques questions à la suite de vos
remarques et a la suite de mon examen rapide de cette enquête
sur l’opinion publique; la première question porte sur l‘idée
d‘un geste unilatéral. Dans ce cas particulier. un geste unilaté-
ral semble signifier que le gouvernement fédéral est décidé à ce
que les choses se passent comme il l’entend. que les provinces
facceptent ou non, Dans votre méritoire. vous me donnez
lïmpression de penser qu’une telle situation déséquilibrera le
régime fédéral équilibré dont jouit aujourd‘hui le Canada,
Pourriez-vous donner les raisons pour lesquelles vous croyez

102mm ——.,…._..,.,,,_,,

r:

mNm

25-llV-‘l9ÊS0_ 7

[Texte]
government is creating some 0l‘ the problems we are worrying
about here tonigltt‘?

Mr. Roberts: Mr. Chairman, l think perhaps that the
answer to that question has a very long history and one which
certainly the honourable members here tonight who hail from
western Canada will understand. A long history of concern
about being represented in the central government, a long
history ot” policy being created in Ottawa. in the central
government, with very little representation from western
Canada. and l might say that seems to be equally true as wc
go through the research, the surveys that have been conducted
over the years, regardless of which government is in power.

There was the same kind of concern that decisions were
being made in the federal government into which western
Canadians had very little input, so l do not find that this is
particularly surprising today.

Now, you will find in this poll, for instance, that western
Canadians feel much closer to their provincial government
than they do to their federal government. and they always
have. You vaill find that trust of their provincial government
carries forward into the kind of proposition that this commit-
tee is discussing, the proposition of a unilateral partriation of a
constitution, or tlte British North America Act in this case. l
suggest to you that that mis.rust and the lack of provincial
government approval of this act, the combination of the two
causes western Canadians 1o react in the way they have in this
poll,

Mr. Justice Clyne: May 1 just add to that, and that is the
essence of fedcralisiti is consent between the constituent parties
of that organization. and if you do not have consent between
the constituent parties it will not work.

Senator Roblin: l wonder if there is another aspect that is
influencing opinion in western Canada and that is the question
of a mandate. What legitimacy is there in the claim that the
fcderal government has the mandate to do the things which it
proposes to do now‘? We have had a couple of general elections
and l am not avare of any mandate for constitutional change
of this kind being included in them and whcn you add that to,
and l say this regretfully, the unfortunate fact that the basis of
the present administration is s0 markedly regional in charac-
ter, do you find that to bc a problem which cxacerbates this
situation?

Mr. Roberts: Mr. Chairman, l agree with Senator Roblin. l
think that that is a grcat concern. Certainly my own personal
experience in att-ending hundreds of public meetings in western
Canada, non-partisan public meetings in western Canada,
indicates to me that no one, or at least no one that l know of
had any feeling that this was part of the election platform of
the government that n’as elected on February l8, and that
there was never any time that a llîtllldttlc was issued to this
government to do it. As Mr. Justice Clyne has said, the issue
of double majority, the issue ol‘ thc federal system. the issue
that both levcls of government should be involved in this kind
et‘ a consent to a change is one that is very decply held in
western Canada and l think may be in most parts of Canada.

12: 109

[Traduction]
que ce geste unilatéral du présent gouvernement entraîne
certains des problèmes dont nous nous préoccupons ici ce soir?

M. Roberts: Mais je crois, pour répondre à cette question,
qu’il faut se référer à une très longue histoire que connaissent
très certainement les très honorables députés qui sont venus ici
ce soir de l‘Ouest. ll y a déjà longtemps que l’on sïnquiète
dans l‘Ouest de la représentation à Ottawa, des décisions prises
par un gouvernement central. En effet, depuis longtemps,
l‘Ouest du Canada est peu représenté à Ottawa et les recher-
ches qui ont été faites au courant des années prouvent que
cette situation existe depuis longtemps. quels que soient les
gouvernements qui étaient en place.

On s’inquiète naturellement que dans les décisions prises par
le gouvernement fédéral, l’apport de Canadiens de l’0uest du
pays soit si peu important et je ne trouvc pas aujourd’hui ce
fait particulièrement étonnant.

Cependant, ce sondage indique que les Canadiens de l‘Ouest
se sentent en communion beaucoup plus étroite avec leur
gouvernement provincial qu’avec le gouvernement fédéral et
cela a aussi toujours été le cas. Cette confiance qu’ont les
Canadiens de l‘Ouest à Végard de leur gouvernement provin-
cial se retrouve dans le genre de propositions que nous discuv
tons ici au Comité, soit une proposition de rapatriement unila-
téral de la constitution, ou dans le présent cas. de l‘Acte de
l‘Amérique du Nord britannique. Je prétends que cette
méfiance entretenue par l‘Ouest et le fait que le gouvernement
provincial n’approuve pas cet acte expliquent les réponses que
nous avons vues dans ce sondage.

M. (Ïlyne: Puis-je ajouter‘ que l’essence même du fédé-
ralisme résulte de l’accord entre les parties constitutives de
l’organisation? Si vous n’avez pas le consentement des parties,
vous ne pourrez avoir une organisation qui fonctionne.

Le sénateur Roblin: Je me demande s’il n’y a pas un autre
facteur qui influence l’opinion dans l’ouest du Canada et c’est
à mon avis, une question de mandat. Jusqtfà quel point le
gouvernement fédéral peut-il se prévaloir d’un mandat légitime
pour agir comme il se propose de le faire? Nous avons eu
quelques élections générales et, que je sache, il n’a pas été
question. au cours de ces élections. de donner un mandat au
gouvernement pour apporter des modifications à la constitu-
tion. Lorsque vous ajoutez aussi, et je le dis avec regret, que la
base de la présente administration a malheureusement un
caractère régional si prononce, ne pensez-vous pas que le
problème en devient d’autant plus aigu?

M. Roberts: Je suis d’accord avec le sénateur Roblin et je
crois que nous avons là un sujet important d’inquiétude.
D’après mon expérience, car j‘ai participé à des centaines de
réunions publiques dans l‘Ouest du Canada, de réunions non
partisanes, personne n’a laissé entendre, à ma connaissance,
que cette question se trouvait en cause lors de la dernière
élection, le l8 février. ll n’a jamais été question de fournir un
mandat au gouvernement cn ce sens. Comme le juge Clyne l’a
dit, la question de la double majorité, la question du système
fédéral, la nécessité du consentement des deux niveaux de
gouvernement pour modifier la constitution, tout cela est
fondamental pour les habitants de l‘Ouest du Canada et je le
pense, pour la plupart des Canadiens.

l2: l l0 Constitution of Canada ‘ 2541-1980

[T’en]
Senator Roblin: l would like to pursue that topic but my
timc is short and l will have to move on to another one.

l am a citizen of Manitoba. as you were at one time, Mr.
Roberts, and while l have a love for my province, l am a
Canzidizxn first. Just tlie same l am rather distressed to hear
you describe the Province of Manitoba under the amending
formula as a third-class province. and it seems to me that this
underlines a very serious weakness in the proposal that is
before us.

ls there a concern in western Canada that the provinces in
that part of the country do not apparently enjoy the same
status in terms of this constitution that other provinces do, and
do you think that is a problem or a factor in leading to this
matter of discontent or aliénation in western Canada’!

Mr. Roberts: Mr. Chairman, this has to be a factor. ln fact
it is a subject that comes up most commonly at public meet-
ings today. lt is a hard thing for people to imagine that at a
public meeting today that draws, as one did in Calgary just a
fcw nights ago, 500 people and thousands turned away to
discuss thc British North America Act. that the most provoca-
tive topic discussed in the entire meeting was the amending
formula and people were describing it from the audience in the
way that Doctor McCormick has tonight, that Ontario and
Quebec are obviously first-class provinces, British Columbia is
a second-class province and that each of the three prairie
provinces is a third-class province and of course Prince Edward
lsland is a fourth class province.

Senator Roblin: Well, coming back to this amending for-
mula, you have described the one that is in the bill, you have
told us l think a pretty good reason why it is unlikely that
provinces representing 80 per cent of the population will pick
another formula on the grounds that two of the major prov-
inces havc everything to lose and nothing to gain by such a
move. However, l direct your attention to another possibility in
this bill, if you look at Section 38(3)(a). you will see that the
government does not have to proceed with this so—called Vic-
toria formula, to put that before the people, they can bring any
alternative in they like and they can do so, if you please, not
with the consent of the Parliament, Parliament is not men-
tioned, they do it on the plain motion of the government, the
executive itself.

Now, it put it to you that that may not sound like a very
good way to devise a third amending formula which nobody
really has ever heard of at the present time’?

Mr. Justice Clyne: Well, there is no question. Senator
Roblin. that that section has created a great deal of adverse
comment in the west. l do not know to what extent it has been
eommented on in the cast but this has been talked about
editorially in the papers and you hear it on every side.

Senator Roblin: Then if you move on in the plan that has
been proposed to us by the government to Section 39, you find
that whatever amending formula might be put before the

[Translation]

Le sénateur Roblin: J’aurais aimé approfondir ce sujet mais
je manque de temps je vais devoir passer à une autre question.

Je suis citoyen du Manitoba, comme vous l’avez été à un
moment donné, monsieur Roberts, mais même si j’aime ma
province. je me considère en premier lieu, Canadien. Cela ne
m’empêche pas d’être profondément troublé lorsque vous indi-
quez que, dans le cadre de la formule d’amendement, la
province du Manitoba est une province de troisième classe, et
ccla me semble révéler dans cette position qui nous est présen-
tée, une très grave lacune.

Est-ce qu’on considère dans l‘Ouest du Canada que les
provinces de l‘Ouest ne possèdent pas. en vertu de cette
constitution, le même statut que les autres provinces’! Est-ce
que ceci n’est pas une des raisons pour lesquelles on est
mécontent dans l‘Ouest du Canada ou qu’il y a aliénation dans
l‘Ouest duCanada?

M. Roberts: Monsieur le président. il n’y a pas de doute que
c’est là un facteur qui doit jouer, En fait. actuellement. lors des
réunions publiques. c’est un sujet qui revient très fréquem-
ment. On a du mal à croire que lors d’une séance publique qui
attire 500 personnes, et â laquelle des milliers d’autres ne
peuvent ôte admises, comme cela s’est produit, il y a quelques
jours à Calgary, lors d’une réunion destinée à discuter l‘Acte
de l’Amérique du Nord britannique, le sujet le plus chaude-
ment discuté a été la formule d’amendement. Et les partici-
pants à cette réunion, justement exposaient ce que M. McCor-
mick nous a exposé ce soir, dest-à-dire que l’Ontario et le
Québec occupaient de toute évidence comme provinces. le
premier rang, la Colombie-Britannique le deuxième rang et
chacune des trois provinces des Prairies le troisième rang.
Naturellement, lîle-du-Prince-Edouard est traité comme pro-
vince de quatrième classe!

Le sénateur Roblin: Pour en revenir à cette formule d’amen-
dement, celle du bill, vous nous avez donné une bonne raison
pour laquelle il n’était que peu vraisemblable que les provinces
représentant 80 p. 100 de la population choisissent une autre
formule puisque les deux principales provinces avaient tout à
perdre et rien à gagner en agissant ainsi. Toutefois. je vous
ferais remarquer que ce bill nous ouvre une autre possibilité et,
si vous examinez l’article 38(3)(a), vous verrez que le gouver-
nement n’est pas obligé d’utiliser la formue dite de Victoria
pour faire appel au peuple, mais qu’il peut choisir toute autre
procédure de remplacement proposée par le gouvernement, le
Parlement n’était aucunement mentionné; par conséquent, la
proposition viendrait donc de l’exécutif.

Ne croyez-vous pas que ce n’est pas une façon très saine de
procéder pour établir une troisième formule d’amendement
dont personne n’a entendu parler jusqu’ici’?

M. Clyne: ll n’y a pas de doute que cet article a été fort
mal reçu dans l‘ouest. Je ne sais pasjusquïi quel point on en a
discuté dans l’est, mais les journaux en ont grandement discuté
dans l‘ouest. Et on en a entendu parler partout.

Le sénateur Roblin: En supposant qu’on agisse dans le sens
proposé par le gouvernement dans l’article 39. et qu’on propose
au public une formule d’amendement, et comme je l’ai dit nous

21

p!
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si

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l

25—llvl980

[Texte]

public, and as l say we really have no idea what it might be.
can be adopted by a 50 per cent majority. Now, a little work
with a pencil will indicate that if the Province of Ontario, for
example, voted strongly for it, every other province could vote
against it and still it would carry. Now, is that a cause of
aliénation in western Canada?

Mr. Roberts: Very much so, Mr. Chairman, and the people
of western Canada. certainly the hundreds and hundreds who
attend meetings to discuss this, and I am talking about citizens
at large, l am not talking about constitutional experts, are very
clear about the subject, that if referenda are going to be used
then the only referenda that would be acceptable to them
would be a majority in each province.

Senator Roblin: l would like to go on to another point which
has to do with the Senate. I do so rather apologetically,
because I have no intention to appear as a spokesman for that
interest. But it is a fact that when we were last looking at the
constitution under Bill C-60 some two years ago the Supreme
Court was asked to decide question 2(f), whether or not the
Parliament of Canada had the right to ignore the Senate when
it came to passing votes. The Supreme Court said the Parlia-
ment of Canada had no such right.

Yet, if you look at Section 44 of this bill, you will see that
the right has been reinstated; because it says that if the Senate
does not act within 90 days, the House of Commons can ignore
it.

Now, my question is, what do you think of a procédure
whereby the government ls forbidden by the Supreme Court to
do an act directly under the aegis of the Parliament of
Canada, and turns around and does the same thing indirectly
through the aegis of thc Parliament of Great Britain.

Now, is that a constitutional proposal which would attract
any measure of support in western Canada’!

Mr. Roberts: I do not think so, Mr. Chairman.

l want to be very clear that our number one objection to this
entire resolution is the fact that, from beginning to end, it is a
method of end»running the Supreme Court of Canada and the
people of Canada and going directly to Great Britain, West-
minster. to make amendments which would not be acceptable
in Canada and could very easily be challenged in the Supreme
Court if they were done in Canada. lt applies to the clause
that you have brought up, Senator Roblin, but also to the
entire resolution.

Senator Roblin: Thank you very much.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.

Senator Roblin: Could l have one more question‘?

The Joint Chairman (Senator Hays): No. We have a lot of
speakers tonigltt, we will try to get back to you.

Senator Robli :Thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Nystrom.

Constitution du Canada

{Traduction}

n’avons aucune idée de quoi aura l‘air cette formule, cette
formule peut être adoptée par une majorité de 50 p, l00. Il
suffit de faire un petit calcul. Si la province de l’Ontario votait
en grande partie en faveur, et que toutes les autres provinces
votent contre, la formule serait malgré tout, adoptée. Est-ce
que vous avez cette crainte dans l‘ouest du Canada’?

M. Roberts: Très certainement, monsieur le président. Des
centaines et des centaines de personnes qui assistent à des
réunions pour discuter de cette question, et je parle des
citoyens ordinaires et non pas d’experts cn matière constitu»
tionnelle, sont tout à fait catégoriques a ce sujet. Si l’on se sert
d’un référendum, la seule formule acceptable pour eux, c’est

que l’on exige d‘avoir la majorité dans chaque province.

Le sénateur Roblin: Je voudrais passer à une autre question
qui vise le Sénat. Je le fais en m‘excusant, plutôt, car je ne
voudrais pas avoir l’air de me qualifier de représentant de cet
intérêt. Il est vrai cependant de dire que la dernière fois qu’on
a examiné la question constitutionnelle dans le cadre du bill
C-ôt), soit il y a quelques deux années, on avait demandé à la
Cour suprême de trancher la question 2U) soit de décider si
oui ou non le Parlement du Canada avait le droit dïgnorer le
Sénat lors de l’adoption d’une résolution. La Cour suprême
avait décidé que le Parlement du Canada n‘avait pas ce droit.

Pourtant, si vous examiner l’article 44 de ce bill, vous verrez
qu’on a redonné au Parlement ce droit, puisqu’il est indiqué
que si le Sénat n’agit pas dans les 90 jours, la Chambre des
communes peut Fignorer.

Je poserai donc la question suivante: que pensez-vous de
cette procédure qui permet au gouvernement, auquel la Cour
suprême a interdit Futilisation de ce droit. de contourner la
décision et de se réattribucr ce droit, mais cette fois-ci, devant
le Parlement de Grande-Bretagne?

Est-ce qu‘on est en faveur de cette proposition constitution-
nelle dans l‘ouest du Canada‘?

M. Roberts: Je ne le crois pas, monsieur le président.

J’aimerais bien faire comprendre que notre principale objec-
tion à toute cette résolution, c’est que de bout en bout, il s’agit
d’une façon de mettre fin au pouvoir de la Cour suprême du
Canada. et des Canadiens, en s’adreàsant directement a West-
minster pour obtenir les amendements qu‘au Canada on n’ac-
cepterait pas et qui pourraient être facilement attaqués en
Cour suprême du Canada. Cela s‘applique à l‘article que vous
avez cité, sénateur Roblin, et aussi à toute la resolution.

Le sénateur Roblin: Merci beaucoup,

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup.

Le sénateur Roblin: Permettez que je pose une dernière
question? ‘

Le coprésident (sénateur Hays): Non, nous avons beaucoup
de personnes qui veulent parler ce soir, mais nous essaierons de
vous redonner la parole.

Le sénateur Roblin: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Nystrom, vous
avez la parole.

l2: 1 l2
[Text]

Mr. Nystrom: Thank you, Mr. Chairman. l want to wel-
come the Canada West Foundation here tonight, Mr. Roberts
and his colleagues. We very much appreciate your opinions,
and also your coming to us with a very extensive public opinion
pool. You have sampled some i400 people, l believe.

l would like t0 start by saying, like Mr. Roberts, that l am
strongly committed to Canada and to federalism. l am also
very happy to see that, in the survey, that the overwhelming
majority of western Canadians still feel that way about the
country. That is one of the most reassuring things about the
survey.

But l want to ask you one or two questions about it, in order
to elicit from you your interprétation of the feeling of people in
our part of the country,—a matter which l think is important
that we understand before this eommittee.

First of all, very briefly, your poll was taken before the
federal budget and was taken, l understand, before people in
the west knew about the energy proposal in the federal
budget?

Mr. Roberts: That is correct.

Mr. Nystrom: It was also taken before some of the large
separatist and independence movcment rallies in the west?

Mr. Roberts: Yes.

Mr. Nystrom: And it was also before you ran any advertise-
ments, in case there was any misunderstanding about what
Mr. Elton said.

Mr. Roberts: Yes.

Mr. Nystrom: l would like to put a very quick judgmental
question to you. If the poll were taken now, do you think there
would be a différence in some of the results? Do you think
what has happened in the last three, four of five weeks. plus a
deeper eomprehension of the constitution package would fur-
ther aggravate the feeling of aliénation in the west?

Mr. Roberts: All l can dois express a personal opinion, yes.

l think the budgcLcum-energy policy, whichever it was, was
the most recent act, the most recent problem, the most recent
frustration to the people of western Canada.

Mr. Nystrom: Provocation?

Mr. Roberts: Good word.

Mr. Nystrom: l want to start off by rcferring to a number of
the questions and answers you have received here. l would like
to begin by making the assertion, that in my opinion. (maybe
it is wishful thinking) but l think l am accurate, the indepen-
dence movcment in the west. the separatims in the west, is not
as yet deeply rooted, but the potential is there unless we do
something about it. l think you probably share that point of
view.

Mr. Roberts: Exactly.

Constitution of Canada

,51!“ ‘ 9.39

[Tranrla/ion}

M. Nystrom: Merci, monsieur le président. Je voudrais
souhaiter la bienvenue à la Canada West Foundation qui
témoigne ici ce soir, à M. Roberts et à ses collègues. Nous
avons certainement beaucoup apprécié lcs idées que vous nous
avez soumises et le fait aussi que vous nous ayez présenté le
résultat d‘un sondage important de l’opinion publique. Vous
avez interrogé quelques 1,400 personnes, je crois.

Je voudrais commencer par dire, avec M. Roberts, combien
je suis dévoué à la cause du Canada et du fédéralisme. Je suis
heureux de voir que d‘après ce sondage, une majorité écrasante
de Canadiens de l‘ouest continue a avoir les mômes sentiments
au sujet de notre pays. C’est là un des faits les plus récomfort-
ants qui ressort de cette enquête.

Mais j’aimerais vous poser une ou deux questions au sujet de
cette enquête, afin de vous faire préciser exactement quelle est
votre interprétation des sentiments des gens de l‘ouest, ques-
tion qui‘il est fort important que nous comprenions dans ce
comité.

Tout d’abord, très brièvement, ce sondage a été fait avant
que le budget fédéral soit présenté, et avant que les gens de
l’Ouest n’aient connu les propositions se rapportant a Fénergie
dans le budget fédéral?

M. Roberts: C’est exact.

M. Nystrom: Cc sondage a aussi été fait avant quïiient lieu
ces grands rassemblements dans l’ouest du mouvement sépara-
tiste et d’indépendance?

M. Roberts: Oui.

M. Nystrom: Le sondage a aussi été fait avant que vous ne
fassiez de la publicité et je pose cette question afin qu‘il n’y ait
pas de malentendu au sujet de ce quc M. Elton a déclaré.

M. Roberts: Oui.

M. Nystrom: J’aimerais donc obtenir de vous une rapide
évaluation de la situation. En supposant que ce sondage ait lieu
maintenant, est—ce que vous croyez que les résultats seraient
différents’! Est—ce que vous pensez que les événements qui se
sont produits au cours des trois, quatre ou cinq dernières
semaines, s’ajoutant à une compréhension plus complète de la
nature de cet ensemble constitutionnel, auraient accru le senti-
ment d’aliénation qu‘entrctient l‘Ouest?

M. Roberts: Tout ce que je puis donner c‘est mon opinion et
je dirai que oui.

Je crois que ce budget axé sur l’énergie a accru récemment
le sentiment de frustration chez les gens dans l‘ouest du
Canada.

M. Nystrom: Provocation?

M. Roberts: Oui, c‘est le mot approprié.

M. Nystrom: Je voudrais commencer en rappelant un cer-
tain nombre de questions posées et les réponses obtenues ici. Je
commencerai en affirmant, c’est mon avis mais je crois que
c’est vrai, que le mouvement dîndépendance, le séparatisme
dans l’Ouest, n‘a pas pour l’instant de racine profonde mais
que le danger existe si nous ne faisons rien. Je suppose que
vous partagez mon point de vue.

M. Roberts: Oui.

An

gw.—.—<—n—n<r_t

:=’9=FS-/r“.FVD

2513.4939

fie/vie]
Mr. Nystrom: l base that on question 59. which says:

Would you prefer that thc provinces of western
Canada . . . remain a part of Canada‘?
Ninety per cent of the people said yes to that; that givcs me
some heart.

Then l go on to some of the warning signals in you report. l
start off with Site). Here you are asking peoplc to give
opinions as to whether or not they agreed or disagreed with
certain assertions. Tlte statement was

Western Canadians get so few benefits from being part of
Canada that they might as well got it on their own,

Twenty per cent of thc people out west said yes to that. and
over onc quarter said that they would give some consideration
to going it on their own.

Another statement made was made in 5l(b) that thc
west usually gets ignored in national politics. because the
political parties depcnd upon Quebec and Ontario for
most of their votes. Eighty four per cent of the people
agreed or strongly agreed. Eighty four per cent. l think
that is a very strong signal to all the national parties.

Another assertion was that the western provinces have suffi-
cient resources and industries to survive without the rest of
Canada. Sixty per cent agreed or strongly disagrecd.

Another question which- l found very startling was that in
many ways western Canadians have more in contmoit with the
wcsten United States than with eastern Canada. Fifty three
per cent agreed or strongly disagreed. I want to ask you, Mr.
Roberts, whether or not you, like me, see those as very strong
warning signais to the nations and to us as parliamcntarians
that, if we do not make some serious changes in this country,
the independence movcment in the west may, indeed, within a
short period of time ignite into a prairie fire and become very
deeply rooted‘?

Mr. Roberts: Mr. Chairman, l have to agree with Mr.
Nystrom that this is a very significant document. l will
challenge any researcher to question the methodology here.
This has been a well researched. scientific, survey.

lt is interesting to note on the one point, where you say 90
percent of the people in western Canada wish to remain
Canadians. Nov-s, remember that Cari Nickle carries a
Canadian flag evervtvhere he goes. and ltas one on his dcsk.
Yct hc is lhc best and mOSl articulate spokesntan for thc
western independence movcment at the moment. Bcca use what
hc is saying. and what tltousands of people are saying, is that
we in the west are behaving Canadians today. There are people
in other parts of Canada wlto are not. There is a warning
there. Thc other warnings show up in tlte places you have

Constitution du Canad‘

[T raduciimt]

M. Nystrom: Je me base sur la question 59 qui indique:
Préféreriez-vous que les provinces de l'()ttcst . . . continu»
cnt à faire partie du Canada‘!

Quatre-ving-dix pour cent des gens ont répondu oui à cette

question et c’est réconfortant.

Puis je passe aux signaux dalarme qu’on trouve dans votre
rapport. Je commence par Site), Vous demandez ici aux gens
de donner leurs ‘ ‘s au sujet de certaines assertions, La
déclaration est la s ante:

Les Canadiens de l‘Ouest ont tiré si peu d’avantages du
fait qu‘ils appartenaient au Canada qu’ils seraient dans
une si bonne situation s’ils étaient autonomes.

Vingt pour cent des gens de l’Ouest ont répondu que oui ct
plus d’un quart ont indiqué qu‘ils pourraient y songer.

On disait a la question Sltb) que l‘Ouest était d’habi-
tude ignoré dans le cadre des politiques nationales puisque
les partis politiques dépendaient principalement des votes
du Québec et de I’Ontario. Quatre-vingbquatre pour cent
des gens sont d‘accoi‘d ou affirment fortement que c’est
vrai. Je crois que c’est là un avertissetnent très sérieux
donne à Fintention de tous les partis nationaux,

Une autre de ces questions portaient sur le fait que l’on
affirmait que les provinces de l‘Ouest disposaient de suffisam-
ment de ressources et d’industries pottr survivre sans laide du
reste du Canada. Soixante pour cent des gens étaient d‘accord
ou tout a fait en accord avec cette assertion,

Une autre question qui m‘a paru extrêmement étonnante
c’est qu’on indiquait qtte de beaucoup de façons. lcs Canadiens
de l‘Ouest avaient plus de points communs avec lcs habitants
de l‘ouest des ÊtatsvUnis qu‘avec les habitants de l‘est du
Canada. Cinquante-trois pour eent étaient d’accord ou étaient
tout à fait d’accord. J’aimerais vous demander, monsieur
Roberts, si vous et moi nous considérons qu‘il s‘agit la d’aver-
tissemcnts très sérieux qui nous sont donnés. Est-ce qu‘on ne
veut pas signaler par la au pays et a nous, parletnentaires, que
si nous napportons pas des changements très importants à la
façon dont se comporte ce pays, le mouvement de lîndépend-
ance dans l‘Ouest, pourrait, en très peu de temps, faire tache
d’huile et senraciner?

M. Roberts: Monsieur le président. je suis d‘accord pour
dire avec M. Nystrom qu‘il s’agit là d‘un document extrême-
ment important et qui est base’ sur une méthodologie éprouvée,
scientifique et je mets au défi tout expert de récuser la
méthode utilisée.

il est intéressant de constater que 90 p. l00 des gens de
l‘Ouest veulent rester Canadiens. Cependant, vous devez vous
souvenir que Carl Nickel transporte un drapeau canadien
partout où il va et qu‘il en a un sur son bureau et pourtant, il
est actuellement le porte-parole le plus catégorique dans ses
‘affirmations dïndépertdaitcc pour l‘Ouest. Le ittessttgc qu’il
donne c’est que de nos jours. on se comporte comme Canadiens
dans l’ouest mais qu’il y a des gens dans d‘autres parties du
(Zanada qui ne se comportent pas comme Canadiens. C’est ici
un ‘avertissentent dont nous devons tenir compte. Les autres

I2 : l l4 Constitution of Canada

Æ‘ ‘ 11133.‘?

[ÎBXI]
pointed out Mr. Nystrom, where 60 percent of the people say
that we can be more prosperous alone.

So that when the Prime Minister says to us, “Why do you
not use your logic instead of your emotion? » Well, if we used
our logic we would go it alone. So we had better not use our
logic. We should stick with our emotion. lt is our emotion that
is keeping us in Canada.

There is another important point, namely, where 28 percent
people of the people say “We might as well go it on our own.
There are so few benefits in Canada. we might as well go it on
our own, » I think it is worthwhile for people to realize that this
is not an Alberta phenomenon. There are 30 percent of the
people in Alberta saying that, 29 percent of the people in
British Columbia, 25 percent in Saskatchewan and 25 in
Manitoba. So this is a western Canadian phenomenen. lt just
happens to be the media likes it better in Alberta than it does
in other parts. ‘

Mr. Nystrom: Why is this happening, Mr. Roberts? l think
all of us, as western M.P,‘s have our own théories. But why is
this happening? Have you done any research?

Mr. Roberts: Well, l have one more theory. l suspect it is
not too far from the theory that you have already established
amongst yourselves. As l said earlier, it is very deeply rooted.

When Senator Roblin and l served together in Manitoba 20
years ago, it was a deeply rooted feeling at that time, but the
kind of frustration that people felt in those days could not
carry the kind of force it carries today because of the economic
problem.

What you have is a situation where, today, the frustration of
western Canadians, the laek of representation in the central
government-and I mean representation in the sense of being
able to influence public policy——is focus on so many tliings and
can manifest itselfin certain ways: agricultural policy———and let
me assure you this is not an oil or an energy phenomenon. The
meeting thc night before last was the biggest meeting of all.
The only one l ever attended was an aecidental meeting when l
went to Fort McLeod, where I was invited to speak to the
United Church congrégation and it turncd out to be a separa-
tist movcment, and everybody there was a member of the Fort
McLeod United Church!

These people are all farmers, ranchers, so that it is an
agrieultural problem as well, which is now manifesting itself.
lt is something that has gone on and has suddenly become a
big issue in 1980. lt became a big issue in i980 when on
February 18th or 19th or whatever date the election was, the
people of western Canada, before they voted, knew the election
was over and who had won. Now that is the same thing that
happened in California on November 4th, when they did not
bother to vote beeause they found out that Governor Reagan

[ Translation}

avertissements se retrouvent la où vous les avez indiqués,
monsieur Nystrom. e’est—a-dire là où 60 p. l00 des gens ont
indiqué que nous pouvions prospérer tout en étaitt autonomes.

Le premier ministre nous a dit: «Pourquoi ne pas vous
montrer logiques plutôt que de vous laisser emporter par vos
émotions?» Si nous suivions la IOËÎQUCyÛÜUS prendrions le
chemin de l’autonomie; par conséquent, nous avons intérêt à ne
pas suivre la logique. C‘est notre nature émotionnelle qui nous
conserve au sein du Canada,

Il y a une autre question qui revêt beaucoup dîmportance,
c‘est lorsque 28 p, l00 des gens répondent que nous nous
porterions aussi bien si nous étions autonomes. Ces gens disent
que nous recevons si peu d’avantages du fait que nous faisons
partie du Canada qu‘il vaudrait mieux s‘en séparer. Je crois
qu‘il est bon de faire remarquer que ce n‘est pas un phénomène
qui est propre à l’Alberta. Il y a 30 p, 100 des gens en Alberta
qui font cette affirmation; il y en a 29 p. l00 en Colombie-
Britannique et il y en a 25 p. 100 en Saskatchewan et 25 p.
l00 au Manitoba. C‘est donc un phénomène qui se trouve dans
tout l‘ouest du Canada. Ce qui se produit tout simplement,
c’est que les média préfèrent fixer leur objectif sur l‘Alberta
que sur d’autres partie de l’Ouest.

M. Nystrom: Pourquoi ce phénomène se produit«il, monsieur
Roberts? Je crois que nous tous, députés de l‘Ouest, nous
avons nos propres théories pour expliquer ce phénomène. Mais
avez-vous fait des recherches en ce sens‘?

M. Roberts: Je vais ajouter ma théorie et je crois qu’elle
rejoint la conception sur laquelle vous vous êtes déjà mis
d’accord. Comme j‘ai dit plus tôt, c‘est un phénomène qui est
profondément enraciné.

Lorsque le sénateur Roblin et moi nous nous trouvions à
travailler ensemble au Manitoba il y a 20 ans, ce sentiment
était déjà profondément enraciné chez les gens mais ce genre
de frustration alors ne pouvait pas se manifester avec autant
de force que de nos jours pour des raisons économiques.

En effet, de nos jours cette frustration des gens de l’0uest,
ce manque de représentation auprès du gouvernement central,
dest-à-dire Pimpossibilité dïnfluencer les politiques publiques,
peut se manifester et se manifeste dans certains secteurs
comme la politique agricole. . et je puis vous assurer qu‘il ne
s’agit pas ici d’une question de pétrole ou d’énergie. La réunion
d’avant—hier soir comptait le plus grand nombre de partici-
pants. La seule réunion a laquellejïai assisté accidentiellement
est celle qui s’est tenue Fort McLeod; on m’avait invité à
parler à Passemblée de l’Eglise unie. En fait, il s’agissait d’un
mouvement séparatiste et toutes les personnes présentes étaient
membres de cette église.

Toutes les personnes qui s’y trouvaient étaient des agricul-
teurs, des éleveurs; il sïigit d‘un problème qui touche l’agricul-
ture et qui se manifeste à l‘heure actuelle. Cependant, ce n’est
devenu un gros problème q1i’en 1980, exactement le l8 ou le
l9 février, bref le jour des élections, les habitants de l‘Ouest du
Canada sachant déjà avant Félection qui allait gagner. C’est la
même chose qui s’est passée en Californie le 4 novembre où
certaines personnes ne sont même pas allées voter parce
qu’elles savaient déjà que Reagan allait être élu. Cela, c’est le

i b)

:77

tl

O

25-11-1980

[Texte]
was already Président; se, why bother? That is the first
problem. lt does a lot of damage. v

Then the second thing was the breakdown of the First
Ministers’ Conférence, thc failure to reach any kind of an
accord.

The third, I suppose, is the introduetion—the unilatéral
introduction, of the constitutional bill: that had a big impact
on people. By the constitutional bill, l am talking about this
particular resolution.

The fourth one would be thc closure itself. Closure still is——-
and has been since 1951 or 1957 —- -—a very dirty word in western
Canada.

Then, of course, you all know, suddenly it was possible to
draw thousands and thousands of people to meetings, because
immediately’ following the budget and energy policy, because
they suddenly had one more thing to foeus on, and that was
the straw that broke the camels back; but I assure you, that
while the energy policy is not popular in western Canada, it
was not the major issue.

Thc Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Roberts. Senator Austin,

Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman. 1 suppose l will
suffer the same fate, that is very few questions and some very
interesting answers.

l would like to join with my collcagues on the Committee,
Mr. Roberts, in welcoming you and your colleagues here. You
have given us a vigorous présentation of your views. That is
what we expccted.

If l may, I must strike a slightly discordant note and say
that l wish the material that you have delivered to us tonight
was available for us to read and digest.

Mr. Fraser: You set the time limit!
Senator Austin: Thanks, Mr. Fraser: Iappreciate that,

Mr. Fraser: lt happens to be the truth.

Senator Austin: What l would like to do, ignoring Mr.
Fraser‘s bad tempered intervention . . .

Mr. Fraser: But very aecurate.

Senator Austin: You havc a bad temper, and you should try
to control it. You will havc your turn to speak.

What I was saying, is that 1 can assure you that this side
will study your matcrial, and endeavour this evcning to make
the interventions we can make with the position you have
taken in the past and which we do have a good deal of
acquaintance with.

I would like to welcome Mr. Justice Clyne. He is a vigorous
représentative of British Columbia, and a very famous citizen
of that province. Irle made a very vigorous présentation of his
point of view tonight.

Constitution du Canada __ 12 :7

{Traduction}
premier problème. c’est cc qui a causé avant tout le plus de
dommages.

Ensuite, il y a eu l’échec de la Conférence des premiers
ministres, l’impossibilité de s’entendre.

Troisièmement, la présentation unilatérale du projet de‘

réforme constitutionnelle. Je veux parler ici du projet de
résolution, Cela a eu un grand effet sur la population.

Quatrièmcment, il faudrait parler de la règle de la clôture
qui depuis 1951 ou 1957 a une très mauvaise réputation dans
l‘Ouest.

Comme vous le savez, c’est alors que les choses ont démarré,
qu‘on a pu attirer des milliers et des milliers de personnes à des
réunions. Ensuite le budget et la nouvelle politique en matière
énergétique du gouvernement fédéral ont été la dernière goutte
qui a fait déborder le vase. Je puis vous assurer que, si la
politique énergétique n‘est pas populaire dans l’ouest du
Canada, ce n‘est sans’ doute pas la raison principale du
mouvement.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci monsieur Roberts.
Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président. Je sups

pose que, comme les autres membres, je pourrai poser très peu –

de questions à cause des réponses très intéressantes que je
recevrai.

J’aimerais me joindre à mes collègues du Comité pour vous
souhaiter la bienvenue, monsieur Roberts, à vous et à vos
collègues. Vous nous avez. expliqué très clairement votre point
de vue, comme nous nous y attendions.

J’aimerais cependant, si vous le permettez, vous dire que
nous aurions préféré avoir la possibilité d’assimiler votre
mémoire plutôt que de le recevoir ce soir à la dernière minute.

M. Fraser: C’est vous qui avez établi les délais.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur Fraser. Je m’en rends
compte.

M. Fraser: C’est la vérité.

Le sénateur Austin: Ce que j’aimerais faire, et je passerai
sur cette intervention de M. Fraser, qui nous montre à quel
point il est de mauvaise humeur. . .

M. Fraser: Unc intervention justifiée.

Le sénateur Austin: Vous êtes de très mauvaise humeur. ll
faudrait apprendre à vous contrôler. Vous pourrez parler
quand ce sera votre tour.

Tout ce que je veux dire, c’est que les membres du Comité
situés de ce côté de la table étudicront vos documents et
essaieront de poser nos questions en tenant compte du point de
vue que vous avez exprimé dans le passé et que nous connais-
sons fort bien.

J’aimerais souhaiter la bienvenue au juge Clyne, de la
Colombie-Britannique, citoyen bien connu de cette province. Il
a expliqué son point de vue avec beaucoup de vigueur ce soir.

l2 : l 16 Constitution of Canada 25-l l-l980

[Texl]

Mr. Roberts. l would like to start with the ad which your
organization has been putting in many of Canada’s
newspapers.

ln effect, what it does is to ask Canadians to write to Prime
Minister Thatcher. lt says:

Dear Prime Minister Thatcher, Please send my constitu-
tion home as is; provide a temporary amending formula
and send us the BNA Act otherwise unchanged. Canadi-
ans from coast to coast will make the changes necessary
to determine our future here,

l was not aware, but l suppose it is not a surprise that you
really wanted the British Government to become substantively
involved in Canadian affairs.

You are really asking the British Government to defy the
opinion and the joint resolution, if it is passed, of the House of
Commons and of the Senate under well established constitu-

. tional procedures.

Do you feel l am correetly stating your position?
Mr. Roberts: Senator Austin. you know you are beating me.

Senator Austin: l am giving you a wonderful opportunity to
defend yourself.

Mr. Roberts: But, if you think that the British Government
is intervening in Canadian affairs sending home our constitu-
tion and saying: “Look it is your baby, take care of it“. then
you have a totally different concept of what this whole thing is
all about than l have.

What we, the Parliament of Canada is asking the British
Government to do, is substantively to amend the Canadian
Constitution in a most interventionist way, after l93l, declar-
ing Canada to be a sovereign nation, in thc most intervention-
ist way, amending the constitution and, after amending it,
returning it to Canada!

Now, l am a little surprised by your question.

Senator Austin: Well, Mr. Roberts, you say in your adver-
tisement that you asked the British Parliament to dream up
some temporary amending formula and send it back to us.

Mr. Roberts: The temporary amending formula is right in
there. ‘

Senator Austin: Which one are you suggesting, the Victoria
Formula?

Mr. Roberts: The temporary amending formula is the one
that has been in there for two years less a day, or whatever,
and which says that there shall be unanimity of the provinces
for any amendment.

Senator Austin: S0 you see a deferred conflict in Canada
over an amending formula, and you would solve that conflict if
there was no agreement, how?

Mr. Roberts: With the constitutional assembly.

Senator Austin: With a constitutional assembly. Fine.

[Translation]

Monsieur Roberts, j’aimerais tout d’abord revenir sur l’arti-
cle que votre organisation imprime dans de nombreux jour-
naux canadiens.

En fait. cet article demande aux Canadiens d’écrire au
premier ministre Thatcher en ces termes:

Madame le premier ministre, veuillez nous renvoyer notre
constitution sans modification, tout en prévoyant une
formule d’amendement temporaire. Les Canadiens de la
côte ouest y apporteront les changements nécessaires qui
détermineront leur avenir.

Même si cela n’a rien d’étonnant. je ne savais pas que vous
demandiez au gouvernement britannique de se mêler de façon
importante dans les affaires canadiennes.

Vous demandez en fait au gouvernement britannique d’aller
â l’encontre de la résolution conjointe qui serait adoptée par la
Chambre des communes et le Sénat, conformément à une
procédure constitutionnelle bien établie.

Estimez-vous que je résume correctement votre position?

M. Roberts: Sénateur Austin, vous savez que vous me
battez.

Le sénateur Austin: Je vous donne une magnifique occasion
de vous défendre.

M. Roberts: Si vous croyez que le gouvernement britannique
intervient dans les affaires du Canada en rapatriant la consti-
tution sans modification, et en nous permettant de faire nous-
mêmes les changements voulus, alors vous avez une conception
totalement différente de la mienne en ce qui concerne toutes
ces questions.

Ce que le Parlement du Canada demande au gouvernement
britannique, c’est de modifier de façon importante la constitu-
tion canadienne et ce. en intervenant, alors qu’il a déclaré en
193i que le Canada était une nation souveraine. En amendant
la constitution. le gouvernement britannique interviendrait de
façon flagrante dans les affaires canadiennes.

Je suis un peu surpris de votre question,

Le sénateur Austin: Monsieur Roberts, dans votre annonce,
vous demandez au Parlement britannique de rédiger une for-
mule d’amendement temporaire avant de rapatrier la
constitution.

M. Roberts: La formule d’amendement temporaire est ici
même.

Le sénateur Austin: De laquelle parlez-vous? De la formule
de Victoria’?

M. Roberts: La formule d’amendement temporaire est celle
qui existe depuis deux ans moins un jour, je crois; elle dit que
tout amendement nécessitera l’accord unanime des provinces.

Le sénateur Austin: Si donc vous entrcvoyez un conflit au
sujet d’une formule d’amendement; comment résoudriez-vous
ce conflit, s’il n’y avait pas d’entente?

M. Roberts: Par le truchement d’une assemblée con-
stituante.

Le sénateur Austin: Bien.

2222

p:

ll

25-l l-l9t39___

{Texte}

What l put to you is that, esscntiztlly. the British Parliament
is simply carrying out the will of the Canadian Parliament in
passing a joint resolution. l do not wish to use a disparaging
word, but it is cssentially a rubbcr stamp for the wish of the
Canadian Parliament.

You are asking Prime Minister Thatcher, are you not. to
make a more substantive decision about thc will of the Canadi-
an Parliament to thwart the will of the Canadian Parliament,
should it be the will of the Canadian Parliament to send this
joint resolution to Britain?

Mr. Roberts: l am asking Prime Minister Thatcher not to
make the decision. l am asking Prime Minister Thatcher and
the Government obviously of the United Kingdom to live up to
their promise to Canada, the pact that we are a sovereign
nation and that they will not interfere or intervene in our
affairs.

lt is a matter, Senator Austin. of political morality. What
you are saying. in my view. is that the end justifiés the means.

What you are saying is. just se long as what it is that is
being proposed by the Government of Canada is good for
Canadians, then Parliament knows best and Britain, the
United Kingdom must therefore comply. l do not subscribe to
the end justifying the means in anything that happens in my
life, my government, my country, my province.

Senator Austin: Well, Mr. Roberts l do not agrée with your
formulation, but l certainly do agree that you have an equal
but opposite conviction to my own. The way l see it this
Parliament in the House of Commons was elected by Canadi-
ans all across Canada and this Parliament is pursuing its own
conviction with respect to the interests of those Canadians, l
know you disagree.

With respect to the constituent assembly that you men-
tioned. l have difficulty in knowing how it would be composed.
l know you made the idea well-known in Canada sometime
ago and I wonder whether you approached provinces and
whether provinces offered any support to the idea,

Mr. Roberts: l did not approach any provinces on the
subject, so l do not know. The constituent assembly concept
was one that developed from the people and l do not have to
tell you that thc one law of our land that is the people’s law,
the basic law, is the constitution should be written by the
people and adhercd to by tlie government.

Senator Austin: Arc you having some trouble rccognizing
that the elected members reprcsent the people.

Mr. Roberts: ln this instance, yes. because elected members
made no referenee to their intentions to do this before the
élection.

Senator Austin: You do not believe that thc question of
constitutional change was debated quite substuntially from
I968 on in the period of the Victoria Charter and throughout
the period to date.

Mr. Roberts: Yes. and Senator Austin. as you know l was at
all those meetings; l was at the Victoria meeting, l was at the
First Ministers‘ Conférence meetings here in Ottawa and in
each and every single case discussion centred around an

Constitution du Canada l2

:117

[Traduction]

Je prétends moi, que le Parlement britannique ne fait que
répondre à la volonté du Parlement canadien en adoptant une
résolution conjointe. Je ne voudrais pas sembler méprisant,
mais il ne fait qu’acquiescer à la volonté du Parlement
canadien.

Vous demandez au premier ministre Thatcher d’aller à
l’encontre de la volonté du Parlement canadien si tant est que
celui-ci fasse parvenir au parlement de Londres une résolution
conjointe‘?

M. Roberts: Je ne demande au premier ministre Thatcher
de ne prendre aucune décision. Je lui demande par contre,
ainsi qu’au gouvernement britannique. de respecter ses pro-
messes envers le Canada. de ne pas intervenir dans nos affaires
et de continuer à nous considérer comme une nation
souveraine.

li s’agit la, sénateur Austin, d’une question de moralité
politique. Selon vous, la fin veut les moyens.

Ce que vous dites, c’est ceci: pour autant que le gouverne-
ment canadien propose ce qui est bon pour les Canadiens. le
Parlement canadien ne peut se tromper et la Grande-Bretagne
doit par conséquent acquiescer à notre demande. Personnelle-
ment jc n’approuve pas ce principe ni dans ma vie. ni dans
celle du gouvernement, ni pour mon pays ni pour ma province.

Le sénateur Austin: Je ne suis pas d’accord sur la façon dont
vous formulez la question. Je conviens cependant que nos vues
sont diamétralement opposées. Personnellement je crois que le
Parlement de la chambre des communes a été élu par tous les
Canadiens et qu’en agissant comme il le fait, il respecte les
intérêts des Canadiens qui l’ont élu.

En ce qui concerne cette assemblée constituante dont vous
avez parlé, j’ai du mal à comprendre de qui elle se com-
poserait. Je sais que vous avez donné beaucoup de publicité à
cette idée il y a quelque temps. et je me demande si vous avez
contacté les provinces et quelles sont celles qui vous ont offert
leur appui,

M. Roberts: Je n’ai contacté aucune province sur la question
et je ne pourrais par conséquent vous répondre. Le concept
d’une assemblée constituante provient du peuple lui-même. La
loi fondamentale de notre pays, la constitution, devrait à mon
avis être rédigée par le peuple et respectée par le
gouvernement.

Le sénateur Austin: Avez-vous du mal à reconnaître que les
représentants élus du peuple représentent celui-ci?

M. Roberts: En ce cas, oui. parce que les représentants élus
n’ont fait aucune allusion à leur intention avant l’élection.

Le sénateur Austin: Vous ne croyez pas alors que la question
du changement constitutionnel a fait l’objet de débats impor-
tants en i968. au moment de la Charte Victoria et, depuis,
jusqu’à maintenant?

M. Roberts: Oui, comme vous le savez, sénateur Austin.
j’étais présent à toutes ces réunions. J’étais présent à la
réunion de Victoria ainsi qu’à toutes les conférences des
premiers ministres. mais la discussion a toujours porté sur une

[Texl]
amending formula; it did not centre around unilateral patria-
tion by one level of government.

Mr. Justice Clyne: May l add one word Senator Atrstin‘?
That is, that in that advertisement l think we are asking the
British Parliament not to violate constitutional convention
which requires the consent of the provinces when an amend-
mcnt or change in the constitution is being made which affects
the interest. ln this case, whcn we talk about the Charter of
Human Rights wc are adding sometliing. We are going further
than amending, we are adding something new to the constitu»
tion which does affect provincial rights and we are asking the
British Government t0 do that without the consent of the
provinces. That is the point l was trying to make.

Senator Austin: I appreciate your point, and again Mr.
Clyne l suppose we differ in that you mentioned thc conven-
tion and l believe that the convention encompasscs the consent
of some provinces and the federal government does have the
support of some provinces in this particular referenee.

One point furthcr with Mr. Roberts, ifl may, and that is as
l understand it that you would ask Mrs. Thatcher to pick and
choosc out of this joint resolution one portion relating to the
interim amending formula, making a substantive decision and
then pass a bill that would be drafted in London at their
discretion, on their judgment alone and sent back to Canada
with a “here now, you do your own thing ». That essentially is
ivhat you are saying. Tome. if that is what you are saying, it
means Canada is still the subject of the Foreign and Colonial
office, that we are like small colonial dependencies subject to
the whim and the subjective and substantive role of British
legislators and surcly that is inconceivable. We are just repeat-
ing ourselves now, are we not?

The Joint Chairman (Senator Hays): That will be your last
question. And Mr. Roberts, you reply?

Mr. Roberts: My reply was quite simple. lt was a case,
surely Senator Austin recognizes the difference between
asking the United Kingdom Parliament, Westminster, to send
the British North America Act to Canada, or to declare it null
and void and we will establish our own act. and asking
Parliament as Mr. Justice Clyne has said, thc United Kingdom
Parliament, to substantively add, l use the word “amend-
ment », but it is more serious than that, substantively add those
sections to the British North America Act.

Now, surely you do not accuse me of asking Britain to
intervene in Canadian affairs when this resolution asks Britain
to do enormous substantive things to Canada, including the
provinces of Canada,

Senator Austin: Yes, it does, and l guess the disagreement
will continue a lot longer so l will give thc order of speaking
back to the Chairman.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Senator Austin.

Now we will go to five-minute rounds. Mr. Fraser.

Mr. Fraser: Thank you very much Mr. Chairman. l wonder
ifl could turn the discussion to something elsc.

Constitution of Canada 25-1 l-l980

{Translation}

formule dlantendement, non sur un rapatriement unilatéral par
un palier de gouvernement.

M. Clyne: Pourraisïie ajouter quelques mots. sénateur
Austin? Dans notre publicité. nous demandons au Parlement
britannique de ne pas violer la convention constitutionnelle qui
exige le consentement des provinces lorsqu’un amendement ou
une modification à la constitution affecte les intérêts du pays.
Dans ce cas, lorsque nous parlons de la charte des droits, nous
ajoutons quelque chose à cette constitution. Nous faisons plus
quätmendcr, nous y ajoutons quelque chose de nouveau,
quelque chose qui touche aux droits des provinces. Nous
demandons au gouvernement britannique d’agir de la sorte
sans le consentement des provinces. C’est fargument que je
voulais avancer.

Le sénateur Austin: Je comprends votre argument, monsieur
Clyne, et je constate que nos points de vue diffèrent. En effet,
vous avez parlé de la convention. Or celle«ci rallie les suffrages
de certaines provinces.

J‘aimerais soulever une autre question avec M. Roberts.
Vous voulez donc demander à madame Tatcher de choisir dans
cette résolution conjointe un passage portant sur la formule
temporaire d’amendement, de prendre une décision impor-
tante, ensuite d’adopter un projet de loi rédigé à Londres.
Ensuite, le Parlement britannique rapatrierait notre constituv
tion en nous laissant nous débrouiller avec elle. Si c’est bien
cela, cela signifie que le Canada est toujours le pion du
Foreign and Colonial Office, soumis aux caprices des législa-
tcurs britanniques, dont fimportance peut être considérable.
Une telle situation serait absolument inconcevable. Cependant,
je crois que nous sommes en train de nous répéter, n’est-ce
pas‘?

Le coprésident (sénateur Hays): Ce sera votre dernière
question et, monsieur Roberts, votre dernière réponse.

M. Roberts: Ma réponse est fort simple. La question est la
suivante: ou bien il faut demander au Parlement britannique
de nous renvoyer l‘Acte de l’Amérique du Nord britannique,
de l’abolir pour nous permettre de rédiger notre propre consti-
tution ou de demander au Parlement britannique, comme le
juge Clyne l’a dit, d‘y ajouter des articles importants, de
modifier cette loi.

Vous ne pouvez certainement pas m’accuser de demander â
la Grande-Bretagne d’intervenir dans les affaires canadiennes,
alors que votre résolution demande à ce pays de prévoir des
modifications importantes touchant le Canada et ses provinces.

Le sénateur Austin: Je suppose que nous ne pourrons jamais
nous rapprocher, c’est la raison pour laquelle je donne la
parole au président.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, sénateur Austin.

Nous passons maintenant au tour de cinq minutes. Monsieur
Fraser.

M. Fraser: Merci. monsieur le président. Je me demande si
je pourrais aborder un autre sujet.

25-1 view 7

[Texte]

During the referendum campaign in the Province of Quebec,
members of all parties and représentatives of all the provinces
went to Quebec and said, Look, we want you to become
Canadian, to stay Canadian, and we want you t0 stay with us,
and we prontise you that thc changes that will be made will be
made for the benefit of your deep concerns for your own
cultural existence and your own position in the partnership
that makes up this confédération.

Now, there is no dispute about it, those promises were made
by all peoplc of goodwill and all parties and as a conséquence
the people of Quebec answcred fairly significantly: All right
we will stay: I think il can also be said: We will give you a
second chance.

Now, looking at this constitutional proposal, there is one
thing that it gives to the Province of Quebec if one takes the
interest of the Québécois to move to other parts of the country
and takes into account the fact that many Québécois are
concerned about the francophones outside Quebec; it says that
it will be incorporated into the Charter of Rights, the right to
have their children educated in the French language in every
province in Canada, and the right by the way, was already
previously affirmed by all provincial premiers.

Beyond that it does not go, except to say that we will have
the constitution back in Canada which everybody wants and
which Quebecers are far too wise to think is anything except a
formal move and something which they realize all Canadians
want.

What it does also, it sets up an amending formula which
lessens the position of Quebec in Confédération. You have
discussed the lessening of some other provinces, but to the
degree that Section 42 transfers to the federal government the
sole right to hold a referendum and the sole power to conduct
it, that shifts thc power in Canada to the Federal Government,
sometliing which Quebec does not have. Now it changes the
balance of power as my colleague Jim McGrath just said.

Now. as western Canadians we have been concerned, and
deeply concerned that Quebec stay in this Confédération. l ain
asking Mr. Roberts, through you or any of your colleagues,
can you tcll us in what particular way this proposal even
begins to answer the promises made to Quebec that they would
have a more secure future in Canada as a result of voting no in
the référendum and as a result of this proposal.

Mr. Roberts: l am not going to try to and I hope some of my
colleagues will try to answer that section of your question that
involves refercnda and the removal of some power from the
Province of Quebec, because l am not quite tuned in to that
one and l have not even thought about it very seriously.

What l have thought about and the reason l have thought
about il is that I campaigned in the référendum debatc in
Quebec. l spent weeks in Saguenay/Lac-St-Jean. Chicoutiitii.
Jonquière and all the ITÎCC places and I lost; we wcrc wipéd out
in that community. But ncvertlieless I campaigned for the No
forces and l cannot say any more than others can that l
understand the aspirations of the people of Quebec, but l do
understand this much. That no one amongst the thousands of
peoplc l met during that period expressed a desire that any

Constitution du Canada

l2:

[Trndttrlion]

Au cours de la campagne référendaire au Québec, les mem-
bres de tous les partis et les représentants de toutes les
provinces se sont adressés à la population en lui demandant de
rester au sein du Canada, en lui promettant. lors des change-
ments constitutionnels, de tenir compte des préoccupations très
sérieuses que cette province entretient en matière culturelle et
sur sa position dans la confédération canadienne.

ll est indéniable que ces promesses ont été faites par des
personnes de bonne volonté provenant de tous les partis, ce qui
a provoqué une réponse affirmative de la part des Québécois,
ce qui leur a fait dire qu’ils étaient prêts a donner au reste du
Canada une seconde chance.

Ce projet de constitution permet aux citoyens du Québec de
se rendre dans d’autres parties du Canada, de les considérer
comme leur pays; ce projet de constitution tient compte des
préoccupations de nombreux Québécois envers les francopho-
nes en-dehors du Québec. La charte des droits prévoit qu‘il
sera possible pour les enfants d‘être éduqués en français dans
toutes les provinces du Canada, droit qui a déjà été affirmé
précédemment par tous les premiers ministres des provinces.

Cela ne va pas plus loin. Certes, nous aurons notre constitu-
tion chez nous, ce que tout le monde veut. mais les québécois
sont beaucoup trop sages pour y voir autre chose qu’un geste
formel.

Or, la résolution prévoit également une formule d’amende-
ment, qui diminue le pouvoir du Québec au sein de la Confédé-
ration. Vous avez sans doute discuté de la diminution des
pouvoirs d’autres provinces, mais, dans la mesure où l‘articlc
42 transfère au gouvernement fédéral le seul droit d‘organiser
un référendum. cela signifie que le gouvernement fédéral
gagne un pouvoir et que le Québec ne l’a pas. Donc, comme l’a
dit mon collègue Jim McGrath, Féquilibre du pouvoir en sera
modifié.

En ce qui concerne les gens de l‘Ouest, ils tiennent évidem-
ment beaucoup à ce que le Québec reste un membre de la
confédération. Je voudrais donc demander à M, Roberts en
quoi cette proposition constitue une réponse adéquate aux
promesses qui ont été faites au Québec, pendant le référen-
dum, dest-à-dire aux affirmations que son avenir au sein du
Canada serait plus assuré s’il votait non.

M. Roberts: Je ne vais pas essayer de répondre à la partie de
votre question qui concerne les référendums et la diminution
du pouvoir de la province de Québec, parce que je n‘ai pas
étudié la question de très près. J‘espère que certains de mes
collègues vont le faire,

Par contre, je suis très intéressé par la seconde partie de
votre question, puisque j’ai participé à la campagne référen-
daire au Québec. J‘ai passé des semaines au Saguenay, au Lac
St-Jean, à Cliicoutinti. Jonquière, et dans bien d’autres
petites villes bien agréables. Malheureusement, dans ces peti-
tes villes, nous avons perdu. Je ne peux évidemment prétendre
connaître mieux que d‘autres les aspirations de la population
du Québec, mais je puis vous dire que j‘ai au moins compris
que, parmi les milliers de personnes que j’ai rencontrées pen-

l2 : l20 Constitution of Canada 25-l l-l98f)

[Text]

amendments to the addendum to our British North America
Act or Constitution as such are addressed in this resolution.
What the people of Quebec thought that Mr. Trudeau was
talking about and certainly thought that was what l was
talking about when l made speeches, they thought that Mr.
Bennett was talking about it and Mr. Blakeney when they
came to Quebec and made speeches. What they thought they
heard us say was that we will help you, we will demand a new
federal system for Canada and that new federal system for
Canada will involve a new showing of powers and an opportu-
nity for the provinces to have perhaps more control over their
economic development; a little more control over industrial
strategy; control over the economic development of your prov-
ince. There was no concern about language by this time, by the
referendum time, and Bill l0l is the most popular bill that l
know of in any province, and Bill l0l is extremely popular in
Quebec. So if this resolution does what l think it does and
makes Bill l0l invalid, then it not only has not done anything
that Quebec has asked for, but it is indeed doing something
that Quebec very badly does not want.

Mr. Fraser: Section 44 says that the Senate cannot stop an
amendment coming through the amending formula in Section
4l. Now given the fact that the historical reason for the Senate
was to balance the difficulty between the regions, the provinces
and the bulk of population in the centre; and given the fact
that there has been in these so called debates that have gone
on for so long, that Senator Austin referred to, which of course
were debates without focusing on a certain proposition and it is
extremely important that we keep remembering that as you
pointed out Mr. Roberts. Givcn the fact that there has been a
lot of comment, especially from western Canada about the
need to have a Senate that is more effective for representing
the interests of the régions and the provinces, how does Section
44 which eliminates the Senate square with the proposition
that the Senate ought to be reported to be a more effective
guardian of the provinces and the regions.

The Joint Chairman (Senator Hays): That will be your last
question, thank you Mr. Fraser.

Go ahead Mr. Roberts.

Mr. Roberts: Thank you, Mr. Chairman. lt is a frightening
thought to western Canadians and the one thing that western
Canadians do agrée on in the large majority, we have not even
addressed it in this survey because it has already been estab-
lished, western Canadians believe that there is an absolutely
enormous need for regional représentation in the central gov-
ernment and the only way they can see it happening is through
the second chamber. Western Canadians view the United
States and they see where two Senators are elected from every
state. They view Australia where Senators are elected to
represent the state, ten Senators for each state regardless of
population.

They see where the Bundt serves a very important function
for regional représentation in the West German Government,
and so that is one of the two ways, the other being obviously
proportional représentation in the House of Commons.
Primarily the Senate is seen as a new Senate and a more
effective Senate. And the elected Senate is seen as the number

[Translation]

dant la campagne référendaire, aucune n’a exprimé le désir
que notre constitution soit amendée de la manière qui est
prévue dans cette résolution. Lorsque les gens entendaient mes
discours. tout comme ils entendaient ceux de M. Bennett ou de
M. Blakcney, qui ont également participé a la campagne, ils
comprenaient que nous appuierions leur demande, la création
d‘un nouveau système fédéral, basé sur une nouvelle réparti-
tion des pouvoirs et donnant aux provinces la possibilité d’avoir
peut-être plus de contrôle sur leur avenir économique et sur
leur évolution industrielle. A cette époque, personne ne se
montrait préoccupé par les problèmes linguistiques, et je dois
dire que les Bill l0l est probablement la Loi la plus populaire
qui ait jamais été adoptée par une province. Donc, si cette
résolution est adoptée sous sa forme actuelle et qu’elle invalide
le Bill l0l, non seulement elle n’aura rien fait de positif pour
répondre aux demandes du Québec, mais elle fera quelque
chose de très négatif, que les québécois refusent.

M. Fraser: L‘article 44 prévoit que le Sénat ne peut empê-
cher feutrée en vigueur d‘un amendement proposé en vertu de
la formule écrite à l’article 4l. Etant donné que le Sénat a été
créé, dans le passé, pour assurer un équilibre entre les intérêts
régionaux et provinciaux, étant donné les débats qui ont duré
pendant si longtemps, comme l’a dit le Sénateur Austin,——-bien
qu‘ils n’aient pas porté sur une proposition particulière, ce qui
est très important dans le contexte actuelmétant donné, finale-
ment, que l‘Ouest du pays, entre autres, a fortement réclamé
la création d’un sénat représentant plus efficacement les inté-
réts régionaux et provinciaux, que pensez-vous de l’article 44,
qui élimine le sénat?

Le coprésident (sénateur Hays): Ce sera votre dernière
question, monsieur Fraser.

Allez-y, monsieur Roberts.

M. Roberts: Merci, monsieur le président. Je dois dire que
c‘est là quelque chose qui effrayé beaucoup les gens de l‘Ouest.
En effet, s‘il y a une chose sur lesquelles ils sont majoritaire-
ment d’accord, c’est tellement évident que nous n’avons même
pas inclus ce sujet dans notre sondage——c’est qu’il est manifes-
tement nécessaire de renforcer la représentation régionale au
sein du gouvernement central. La seule méthode pour ce faire,
selon l‘Ouest, est de passer par la deuxième Chambre. Si l’on
examine ce qui se passe dans d’autres pays, on constate qu‘aux
États-Unis chaquelEtat a le droit d’élire deux sénateurs; en
Australie, chaque Etat a le droit d’élire dix sénateurs, quelle
que soit sa population.

En Allemagne de l’Ouest, le Bundesrat joue un rôle très
important en matière de défense des intérêts régionaux. Le
Sénat est donc manifestement une solution. L’autre serait
évidemment dînstaurer un système de représentation propor-
tionnelle à la chambre des communes. A part cela, toutes les
propositions concernant le sénat aboutissent à la création d‘un

«suez-cm

man nr<—rræ-n.

25′ »-‘9..39__..

[Texte]
one way of producing a forum in which Western, including all
rcgions‘ représentations could then be heard in the central
government and issues and concerns and aspirations of the
people who live in all parts of Canada can be heard,

Mr. Fraser: And this Section eliminates the Senate from
that purpose, is that correct?

Mr. Roberts: Yes.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much
Mr. Fraser and l will go now to Senator Goldenberg.

Senator Goldenberg: Thank you Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Senator Hays): Followed by Mr.
McGrath and then Senator Lamontagne.

Senator Goldenberg: l congratulate the Canada West Foun-
dation on its brief and eongratulate it particularly on having
brouglit Mr. Justice Clyne here to give us an opportunity to
hear someone who was not included in the list of experts whom
we were asked to vote on a little earlier. I can say l have
known Judge Clyne for 40 years and he is one of the experts
even though l do not agree with him.

Now Mr, Roberts, you have spoken, or given the impression
that you are talking about other people of western Canada on
the Constitution. I note with interest this public opinion poll
and particularly questions l and 2:

In your opinion what is the most important issue facing
Canadians today’?
(l) Inflation.

And question number 4:

What is the second most important issue facing Canadi-

ans today?
And the answer is “inflation ». The constitution ranks pretty
much down the lists.

Now l will revert to one matter in which the questions has
already been asked now. You have expressed the view that the
governments of Canada must work jointly to achieve constitu»
tional change, and this would seem to express a confidence in
governments as the people who should achieve constitutional
change; then you turn around and say that you want constitu-
tional change brought about by a constituent assembly,

l would like to ask you in the first place does this not deny
the position of the provincial governments who you said would
negotiate the change for the Government of Canada. Secondly,
how would the numbers of the constituent assembly be elected;
and thirdly, would their recommendations be binding?

Mr. Elton: Do you mind if l answer you, Senator?

Senator Goldenberg: Certainly not,

Mr. Elton: | would like to refer you to Question 43 and
answer part of your question:

Il‘ the Prime Minister is unsueessful in this attempt to
bring the Constitution home, which of the following
options would you prefer:

(l) Further fcderal-provincial conférences on the Consti-
tution: 21 percent;

Constitution du Canada

[Traduction]

nouveau sénat, plus efficace. Un sénat élu serait la meilleure
manière de créer un organisme permettant aux citoyens de
l‘Ouest. comme à ceux des autres régions, de se faire entendre
par le gouvernement central et d‘y défendre leurs aspirations.

M. Fraser: Or, cet article élimine purement et simplement
cette fonction du sénat, n‘est-ce pas?

M. Roberts: Oui.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, M.
Fraser, Je donne maintenant la parole au sénateur Golden-
berg.

Le sénateur Goldenberg: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (sénateur Hays): Ce seront ensuite M.
McGrath et le sénateur Lamontagne.

Le sénateur Goldenberg: Je voudrais commencer par félici-
ter les représentants de la fondation de l’Ouest du Canada
pour leur mémoire et pour la bonne idée qu’ils ont eue
d’amener avec eux le juge Clyne, qui n’était d’ailleurs pas sur
la liste des experts qui nous a été soumise un peu plus tôt. Je
puis dire que je connais le juge Clyne depuis 40 ans et que,
même si je ne suis pas d’accord avec lui, c’est manifestement
l’un des experts dans ce domaine.

Dans votre déclaration, M. Roberts, vous avez parlé, ou vous
avez plutôt donné Fimpression que vous parliez au nom de la
population de l’Ouest du pays. J’ai été particulièrement inté-
ressé par la question suivante de votre sondage:

Selon vous. quel est le problème le plus important auquel
font face les Canadiens aujourd’ltui?
(l) ljinflation.

Ensuite, la quatrième question:

Quel est le deuxième problème auquel font font face les

Canadiens aujourd’hui?
Et la réponse est: «l’inflation». La constitution arrive très bas
dans ces listes.

Je voudrais donc revenir sur une question qui a déjà été
posée. Vous avez dit que les gouvernements du Canada doivent
collaborer à la modification de la constitution, ee qui semble
refléter un certain degré de confiance à légard des gouverne-
ments, dans ce processus. Un peu plus loin, cependant, vous
avez dit que vous vouliez que la constitution soit modifiée par
une assemblée constituante.

Je vous demanderai donc d‘abord si cette seconde affirma-
tion ne nie pas la première. Ensuite, comment seraient élus les
membres de cette assemblée constituante? Finalement, les
recommandations de l’assemblée seraient-elles d‘office impo-
sées au gouvernement?

M. Elton: Puis-je répondre à cette question, sénateur?

Le sénateur Goldenberg: Certainement.

M. Elton: Je voudrais attirer votre attention sur la question
numéro 43:

Si le premier ministre ne réussit pas à ramenerla consti-
tution au Canada, quelle option préféreriez-vous?

l) [)e nouvelles conférences fédérales-provinciales sur la
constitution: 2l p. l00;

i2:l22

[Texr]
(2) Élection ofa special assembly: 2l per cent;
(3) Forgetting about the whole business.

And that was the one . ..

Senator Goldenberg: Why do you not read the rest.

Mr. Elton: l was going to, l was just making a point there,
that was not the category that we originally had in there.
Peoplc kept saying to us, a large number of them: forget the
whole business. l9 per eent: holding a referendum on the issue:
30 per cent. What we are saying here is clearly there is a
division of opinion on this, there is no one mode in this
particular issue. What we do know is that not all that many,
only one in five want furthcr federal-provincial conférences
and that tells us something, and it also tells us that an idea
that has not been floated by very many people in very many
places, the idea of a special assembly is acceptable to a large

number of people and we really have not talked about il all
that much in the country as a whole.

Senator Goldenberg: The same proportion of people have
asked for a furthcr federal-provincial conférence, 2] per cent?

Mr. Elton: That is correct. We have had federal-provincial
confercnces for how long, Mr. Senator?

Senator Goldenberg; l have attcnded every one since 1946.

Mr. Elton: The point that l am making, though. is that
there is quite a différence in terms of the exposure of the idea
to the public. Now, l agree we are dealing with people’s
opinions and perceptions here and it has to be put in that
perspective, but the point that we are trying to make is that we
have been in one mode l’or a long period of time, we have been
running down the same track, and that is when we get into the
argument about the 53 years. We have only tried one method,
are we saying to the people of Canada we only have the ability
to try one way of solving our problems?

Mr. Roberts: Mr. Chairman, l do not know whether supplé-
mentary answers are allowed as well as supplementary
questions.

Senator Goldenberg: Well, l asked two other questions
which have not been answered.

Mr. Roberts: I was going to address myself to your first
question. l think it is essential in Question l to put 3 and 4
together. the constitution and national unity, because people
tend to equate them. and again Question 2, constitution and
national unity, they total up to 28 in Question l and l8 in
Question 2, being something like 46 per cent believe that those
are the issues. That is not very significant in itself but what is
really significant as any professional like Dr. Elton will tell
you, is that the trend is what is significant. What is happening,
which way are we going? The same thing is true on western
independence or Quebec separalion, or whatever, it is the trend
that is significant and if you asked these same questions a yeur
ago, the constitution and national unity would be sort of, as

Constitution of Canada

25-‘Jtl9ÊÈ9

[Translation]
2) L’élection d’une assemblée spéciale: 2| p. l00;
3) Laisser tomber le problème.

C’était là . ..

Le sénateur Goldenberg: Pourquoi ne lisez-vous pus le reste?

M. Elton: J’allais le faire; je voulais simplement signaler que
ce n’était pas la une option que nous avions l’intention d’ins-
crire nous-même. Ce sont les gens euiomêmes qui nous don-
naient ces réponses. l9 p. 100 nous ont suggéré de laisser
tomber ce problème. 30 p. 100 d’organiser un référendum. Il
est donc clair qu’il y a une certaine divergence d’opinion
là-dessus et qu’aucune option n’obtient une préférence nette de
la part de la polution. Par contre, ce que nous savons, c’est
qu’il y a très peu de gensw-un sur cinq—qui veulent d’autres
conférences fédérales-provinciales. Par contre, le sondage nous
indique également qu’une idée n’a pas été sérieusement envisa-
gée par de nombreuses personnes, à savoir celle d’une assem-
blée constituante, qui paraît acceptable à un grand nombre de
Canadiens, alors que nous n’en avons pas discuté beaucoup
dans le pays.

Le sénateur Goldenberg: La même proportion de gens a
demandé une nouvelle conférence fédérale-provinciale, 2l p.
l00?

M. Elton: C’est exact. ll y a maintenant, combien de temps
que nous avons des conférences fédérales-provinciales,
sénateur?

Le sénateur Goldenberg: J’ai assisté à toutes celles qui ont
eu lieu depuis i946.

M. Eltonz-Oui, mais ce que j’essaie d’expliquer, c’est que
toutes n‘ont pas été vues de la même façon par le public.
Maintenant, j’en conviens, ce sont les opinions et les percep»
tions des gens qui sont en cause. et nous devons voir lcs choses
dans cette perspective, mais il me semble que nous voyons les
choses de la même façon depuis très longtemps, que nous nous
en sommes tcnus à une façon de voir les choses, et c’est lâ
qu‘on en arrive à l’argument des 53 ans. Jusqu’à présent, nous
n‘avons essayé qu’une seule méthode, la population du Canada
doit-elle penser que nous n’avons a notre disposition qu‘un scul
moyen pour résoudre nos problèmes?

M. Roberts: Monsieur le président, je ne sais pas si les
réponses supplémentaires sont autorisées, comme les questions
supplémentaires.

Le sénateur Goldenberg: Eh bien, j‘ai posé deux autres
questions qui n’ont pas reçu de réponses.

M. Roberts: J’allais revenir à votre première question. A
mon sens. il est essentiel de réunir les éléments 3 et 4 de la
question l, la constitution et l’unité nationale. parce que les
gens ont tendance zi les mettre en équation; et pour la question
2, constitution et unité nationale, le total est de 28 pour la
question l et de l8 pour la question 2. ce qui représente
environ 46 p. l00 des gens qui situent le problème à cc
niveau-là. Cela n’est pas tcllemcnf significatifen soi, ce qui est
véritablement significatif-et n’importe quel spécialiste
comme le docteur Elton vous le dira-c’est la tendance que
cela fait apparaître. Que se passe-t-il, où allons-nous‘? l.a
même chose est vraie des mouvements indépendantistes dans
l’ouest ou au Québec, c’est la tendance qui est significative, et

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l
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l
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25411259. _

[Texte]

Ross Thatcher used to say, if there were l00 questions asked,
it would be l0l. So l am just suggesting that these things are
moving on at a very, very rapid rate in the public mind as
being extrcmely important issues that have tu be resolved.

Senator Goldenberg: l may be mistakcn, but I have a
feeling, Mr. Roberts, which l cannot prevent myself from
expressing: I think that the more you talk ol‘ independence, the
more you encourage separatism in western Canada.

l asked two questions: How would the members oi the
constituent assembly be elected’! Secondly, would their recom-
mendations be binding‘?

Mr. Elton: l would be happy to answer that question. We
have had several proposais submitted to the Canada West
Foundation by individuals interested in establisliing a constitu-
ent assembly. All of them have slightly different methods and
procédures, and l would be happy to make that available to the
Senator ifhe so désires but l do not think it would be fruitful to
go into that discussion at this point in time. There are a
number of different ways l consider to be reusonable and l am
suggesting to you there are ways, not all tltat difficult, to
accomplish those ends.

The Joint Chairman (Senator Hays): With permission of
the Committee, Senator Goldenberg would like to ask one
more question and then we will have Mr. McGrath. Agreed? l
am sorry Senator Goldenberg. Mr. McGrath’?

Mr. McGrath: Go ahead, Senator.

Senator Goldenberg: Well, Mr. McGrath says he agrees.
Thank you. Coming back to this opinion poll, l notice with
interest, in light of Mr. Justice Clyne‘s opposition to entrench-
ment o! » rights and freedoms. Question 3l(b), do you agree
strongly or disagree witli a constitutional bill of rights and
frecdoms which would be binding on both levels of govern-
ment?——78 per cent agree. Do you agree with constitutional
language rights which will establish French and English as
official languages?——53 per cent agrée. Do you agrec with
constitutional rights for Canadians to work any where in
Canada7——96 per cent agrée. Do you agree with constitutional
guarantee of equalization payments from richer provinces to
poorer provinces7m66 per cent agrée.

Mr. McGrath: Senator, l agreed to a question

Senator Goldenberg: Well, l havc been very quiet reeently,
Mr. McGrath.

Now. in opposing thc entrcnelimcnt ol rights. Mr. Justice
Clyne said that we should not leave too much to judges. The
answer to your Question 36: Who do you tliink would be best
able to protect your rights and freedoms, the courts or your
elected officials’? The courts, 44 pcr cent for the west; elected
officials, 34 per cent. ln Mr. Justice Clyne‘s province, maybe

Constitution du Canada

.123 ‘.23

[Traduction]

si vous aviez pose’ ces mêmes questions il y a un an, si vous
aviez parlé de constitution et d’unité nationale, comme Ross
Thateher le disait souvent, elles auraient obtenu l0l sur l00
questions posées. Ce que je veux dire, c’est que tout ccla est en
train de prendre une place considérable dans l’esprit du public.
de plus en plus, ce sont les problèmes qu’il faut résoudre,

le sénateur Goldenberg: Je me trompe peut-être, monsieur
Roberts. mais j’ai une impression et je ne résisterai pas à
l’envie de vous en parler: Je crois que plus on parle d’indépen-
dance, plus on encourage le séparatisme dans l‘ouest du
Canada.

Je vous ai posé deux questions: comment les membres de
Passentblée consituante seraient-ils élus? Deuxièmement. leur
recommandation serait-elle obligatoire?

M. Elton: Je vais répondre à cette question. La fondation
Canada Ouest a reçu plusieurs propositions soumises par des
personnes qui s’intéressaient à la création d’une assemblée
constituante. Elles proposaient toutes des méthodes et des
procédures un peu différentes, et si le sénateur le désire, je
peux lui faire parvenir la documentation, mais je pense qu‘il ne
servirait à rien d’entrer dans les détails pour l’instant, Plu-
sieurs de ces propositions me semblent raisonnables et, à mon
avis, certaines propositions qui ne sont pas tellement difficiles
sont tout à fait envisageables.

Le coprésident (sénateur Hays): Si les membres du Comité
n’y voient pas d’inconvénients, le sénateur Goldenberg a une
dernière question à poser, pouis nous donnerons la parole à M.
McGrath. D’accord? Désolé, sénateur Goldenberg. Monsieur
McGrath?

M. McGrath: Je vous en prie, sénateur.

Le sénateur Goldenherg: Eh bien, puisque M. Maefiralh est
d’accord, merci. Je reviens à ce sondage d’opinion. Les répon-
ses à la question 31h) êteswous tout à fait d’accord, ou
êtes-vous contre l’idée d’une déclaration des droits et libertés
constitutionnels qui seraient obligatoires pour les deux niveaux
de gouvernements’! ——sont intéressantes si l’on tient compte de
l’opposition à la constitutionnalisation des droits et libertés de
M. le juge Clyne. Soixante dix-huit pour cent sont d’accord.
Êtes-vous d’accord pour constitutionnaliscr des droits linguisti-
ques faisant de l’anglais et du français les langues officiel-
lesîh-SS p. l00 sont d’accord. [êtes-vous d’accord pour donner
aux Canadiens le droit constitutionnel de travailler n’importe
où au Canadaî- 96 p. 100 sont d’accord. Etes-vous d’accord
pour qu’on garantisse constitutionnellement les paiements de
péréquation des provinces les plus riches aux provinces les plus
pauvres’! « W66 p. l00 sont d’accord.

M. McGrath: Sénateur, je vous ai concédé une question.

Le sénateur Goldenberg: Oui, mais on ne m’a pas beaucoup
entendu ces derniers temps, monsieur McGrath.

D’autre part, en s’opposant à la constitutionnalisation des
droits, le juge Clyne nous a dit qu‘il ne fallait pas confier un
trop grand pouvoir aux juges. Réponse à votre question 36:
qui, à votre sens, serait le mieux placé pour protéger vos droits
et libertés, les tribunaux ou vos représentants élus? Les tribu«
naux: 34 p. 100 pour l’0uest; les représentants élus, 34 p. l00.

l2 : l24 Constitution of Canada

[Text]

because he was on the bench, 52 per cent prefer the courts and
32 per cent prefer the elected officials.

l was just going to ask this of Mr. Justice Clyne: He spoke
about the United States expérience with the interprétation of
the Bill of Rights and he showed us that under the protection
of freedom of contract, minimum wage législation, child
labour législation and so on could not be enacted, but the
situation has clianged in the last 45 years. ln the days when
the court interpreted freedom of contract in that way, mini-
mum wage legislation, child labour législation, the rights of
unions to collective bargaining were not recognized generally.

In the last 45 years you have t0 admit the situation has
changed and by the interprétation of the. ..

The Joint Chairman (Senator Hays): Senator Goldenberg, l
will have to . ..

Senator Goldenberg; l am just finishing a sentence. The
interprétation has recognized social change.

Thank you.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Senator Goldenberg. Mr. McGrath.

Mr. Justice Clyne: May ljust answer that?

The Joint Chairman (Senator Hays): After the reply, Mr.
McGrath.

Mr. Justice Clyne: Well, in regard to your first comment,
Senator Goldenberg, l would refer you to Question 32 and
Question 33: Does Canada presently have a Bill of Rights?
There were only 60 per cent of the people who knew that
Canada had a Bill of Rights and the other 40 per cent were not
aware of it. Does this province presently have a Bill of Rights?
42 per cent of the people do not know.

Now, this is one of the points that l tried to make, that the
use of the words “Bill of Rights », “Charter of Human Rights »
has an appeal, but it has an appeal to really people who are
uninformed as to how the business really works. They are
uninformed as to how the judges have to interpret and can
interpret in a way that is contrary to the will of the people.
Now, that has occured.

Now, you are quite right in saying that times have changed,
but it did take 30 years to change in the United States, and the
point I am making is that the législatures, Parliament, when
they see a social change which is requircd to be met, they can
do it immediately but it takes a long, long time for the courts
to get around to doing it.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. McGrath.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, l would like to make this
point with regard to the statement Senator Goldenberg made
that somehow by talking about western aliénation, we are
encouraging it. l would like to say this, Mr. Chairman, that if
this Committee had been allowed to travel throughout western
Canada it would have had an opportunity first-band to cxperi»
ence that is a fact and that is the aliénation there is in western
Canada at the present time, instead of sitting in isolation here

Mw25-ll—l98t)

[ Translation]

Dans la province de M. le juge Clyne, peut-être parce qu‘il
siège au tribunal, 52 p. 100 préfèrent les tribunaux et 32 p.
100 préfèrent lcs représentants élus.

Voila la question que je veux poser à M. le juge Clyne: il a
parlé de l’expérience américaine et de l’interprétation que l’on
a fait là-bas de la déclaration des droits, et nous a démontré
que la protection de la liberté de contrat avait empêché
d’adopter des lois sur le salaire minimum, le travail des
enfants, etc., mais il a ajouté que la situation avait changé
depuis 45 ans. A l’époque où le tribunal interprétait la liberté
de contrat de cette façon, les lois sur le salaire minimum, le
travail des enfants, le droit des syndicats aux négociations
collectives, n’étaient pas des valeurs généralement reconnues.

Vous devez admettre que depuis 45 ans la situation a changé
et que l’interprétation . . .

Le coprésident (sénateur Hays): Sénateur Goldenberg, je
vais être obligé de . ,.

Le sénateur Goldenberg: Je finis juste cette phrase. L’inter-
prétation a tenu compte des changements sociaux.

Merci.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, sénateur
Goldenberg. Monsieur McGrath.

M. Clyne: Vous mc permettez de répondre‘?

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur McGrath, dès
quc la réponse aura été faite.

M. Clyne: Eh bien, sénateur Goldenbcrg, je vais commencer
par vous référer aux questions 32 et 33: le Canada avt-il
actuellement une déclaration des droits? Seulement-62 p. 100
des gens savaient que le Canada avait une déclaration des
droits, les 40 p. l00 autres n’étaient pas au courant. Est-ce que
cette province a actuellement une déclaration des droits?
Quarante-deux‘ p. 100 ne sont pas au courant.

Or, voilà précisément ce que j’ai essayé d’expliquer; les
termes «déclaration des droits» ou «charte des droits de
l’homme» sont séduisants, mais ils le sont uniquement aux
yeux de ceux qui ne savent pas en réalité comment le système
fonctionne. lls ne savent pas comment les juges doivent inter-
préter et peuvent interpréter les dispositions à l’encontre de la
volonté de [a population. Or, cela s’est produit.

D’autre part, vous avez parfaitement raison lorsque vous
dites que les temps ont changé, mais il a fallu 30 ans pour que
les choses changent aux Etats-Unis. Et ce que je veux vous
expliquer, c’est que lorsque les législatures, le Parlement,
voient que la société évolue et qu’il faut apporter des change-
ments, ils peuvent le faire immédiatement, alors que les tribu-
naux, eux, prennent un temps infini pour y parvenir.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur McGrath.

M. McGrath: Monsieur le président, le sénateur Goldenberg
a dit que le simple fait de parler de l’aliénation de l‘Ouest était
une manière de l’encourager. Monsieur le président, si le
Comité avait été autorisé à se rendre dans l‘Ouest du Canada,
il aurait pu voir à quel point l’aliénation de l‘Ouest du Canada
â l’heure actuelle est une réalité, il aurait évité de siéger ici â
Ottawa dans sa tour d’ivoire, il aurait pu vraiment entendre les

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{Texte}

in Ottawa and not being able to hear individual witnesses and
being confined to a time constraint that was unilaterally
imposed by the majority through the invocation of closure.

Mr. Chairman: l would like, since we are not going t0 be
permitted thc opportunity of having expert witnesses advise us
on a very complex matter, namely, the constitution of Canada,
and that has to be a first for a Parliamentary Committee, to be
denied the right to expert witnesses, that has to be a first, Mr.
Chairman.

Mr. Mackasey: A point of order, Mr. Chairman. l would
not want Mr. McGrath unintentionally to leave that impres-
sion, l do not think any proceedings tonight left us with that
impression. What we did defeat tonight was a proposal that
wc . . .

Mr. Epp: Call expert witnesses.

Mr. Mackasey: Excuse me. Mr. Nystrom at the last second
removed a quantity of«l0 from your l4 . ..

An hon. Member: The whole works,

Mr. Mackasey: l am sorry, wa are saying if you proceed
with the steering eommittee you could very well obtain wit-
nesses before this Committee.

Mr. Epp: You voted against that.

Mr. Fraser: Mr. Chairman, a point of order.

The Joint Chairman (Senator Hays): Just a minute. Yes,
Mr. Fraser.

Mr. Fraser: Much has been said by my good friend Mr.
Mackasey about the fact that he is lrish. Now, 1 am half lrish
and if l had spoken half as long as Mr. Mackasey has in
interventions over the last several weeks, l would be the second
most voluble member in this Committee.

Mr. MacKasey: Instead of the first.

Mr. Fraser: Now, l am just going to reiterate two things:
one is that the vote tonight clearly said, the Liberal majority
said, we can not have expert witnesses but l want to say
sometliing else, in answer to Senator Goldenberg. l want to say
this, through you, Mr. Chairman, and to all Committee mem-
bers and especially on the government side and anybody else in
central Canada who is listening: Members of Parliament who
are committed to this country and who are federalists, have
been trying to warn you for years that there is trouble in the
west and for Senator Goldenberg to sit here in Ottawa and tell
us that when witnesses come from the west, they ought not to
talk about what everybody knows is going on out there is
ludicrous in the extreme. And remember that these same
people who are telling us not to tell you that we have problems
back there and problems that are affecting the unity of our
country, problems that we do not like, are the same people who
begged us for a number of years to pay attention to the
problems that they had in the Province of Quebec and we paid
attention to that. Now. it is just extraordinary to me, Mr.
Chairman, that we can be told somehow or other, because this
Committee is sitting here in Ottawa and because we have
représentatives of the west, and because we have western
members here, that we are supposed to ignore a 2800—pcrson
meeting in Edmonton thc other night, that we are supposed to

Constitution du Canada

122125

[Traduction]
témoins et n‘aurait pas été limité par des considérations de
temps imposées par la majorité par le biais de la clôture,

Monsieur le président, puisqu‘on ne nous donnera pas la
possibilité de prendre conseil auprès de témoins experts sur
cette question hautement complexe, je veux parler de la consti-
tution du Canada——et c’est probablement la première fois
qu‘un comité parlementaire se voit refuser le droit d’entendre
des experts, c’est certainement la première fois, monsieur le
président.

M. Mackasey: Monsieur le président, j‘invoque le Règle-
ment. Il nc faudrait pas que M. McGrath donne involontaire-
ment cette impression, car ce n’est pas du tout ce qui s‘est
produit ce soir. Ce que nous avons refusé ce soir, c’est une
proposition relative . , .

M. Epp: ll est question d‘experts.

M. Mackasey: Excusez-moi, monsieur Nystrom, à la der‘
nière seconde, dix de vos quatorze. . . .

Une voix: Le grand jeu.

M. Mackasey: Je suis désolé, mais je suis certain que si vous
vous adressez au comité directeur vous obtiendrez facilement
les témoins que vous souhaitez entendre.

M. Epp: Vous avez voté contre.

M. Fraser: Monsieur le président, j‘invoque le Règlement.

Le coprésident (sénateur Hays): Un instant. Oui, monsieur
Fraser.

M. Fraser: Mon bon ami, monsieur Mackasey, a beaucoup
insisté sur ses antécédents irlandais. Moi, je suis à moitié
irlandais, et si j’avais parlé moitié moins que M. Mackasey
depuis ces dernières semaines, je serais le deuxième membre le
plus volubile du Comité.

M. Mackasey: Et non au premier rang.

M. Fraser: Maintenant, je vais répéter deux choses: d’une
part, le vote de ce soir a démontré clairement que la majorité
libérale ne veut pas que nous entendions des témoins experts,
mais je veux ajouter quelque chose à Fintcntion du sénateur
Goldenberg. Monsieur le président. je m‘adresse à tous les
membres du Comité et surtout à ceux de la majorité, je
m‘adresse également à tous ceux du centre du Canda qui
m’écoutent. Les députés au Parlement qui se sentent responsa-
bles pour ce pays, et qui sont fédéralistes, ont essayé de vous
prévenir depuis des années que des troubles se préparaient
dans l‘Ouest, et maintenant, voilà le sénateur Goldenberg. bien
installé dans son fauteuil ici, à Ottawa, qui vient nous dire que
nos témoins de l‘Ouest ne devraient pas venir nous parler de ce
qui se passe là-bas, au vu et au su de tout le monde: c’est
parfaitement ridicule. Et ce sont précisément ces gens-là qui
nous disent de ne pas vous parler des problèmes que nous avons
lâ-bas, problèmes qui affectent l‘unité de notre pays, problè-
mes que nous n’aimons pas: ce sont ces mêmes personnes qui
nous ont suppliés pendant des années de nous intéresser aux
problèmes de la province de Québec, ce que nous avons
d’ailleurs fait. Comment, monsieur le président, peut-on nous
dire aujourd‘hui que, sous prétexte que ce Comité siège ici, à
Ottawa. sous prétexte que nous avons des représentants de
l‘Ouest et que nous avons des députés de l‘Ouest, il faut

I2: l26 _ V _ Constitution ofCanada

[Texl]

ignore a person like Doug Christie who was able to command
that audience, and who would not six months ago have been
able to command any audience.

Now, Mr. Chairman, l have to say this: l do not have to
take a loyalty oath t0 my country, ever, l am committed
fedcralist. l am a committed federalist and lama committed
Canadian, but l tell you that you are going to get nowhere by
pretending that there is not trouble in the west and l am sorry
to be emotional, but l am emotional about my country and my
country is Canada.

An hon. Member: Hear, hear!
The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Nystrom,

Mr. Nystrom: On the same point of order, Mr. Chairman, l
think my good friend Mr. Mackasey inadvertently misled our
Committee with his interprétation of the vote and perhaps,
Mr. Chairman, you should read the motion that l put that was
voted on, or if it is not convenient for you l can just re-read it.
What thc Liberal majority turned down was the following
motion:

That this Committee instruct the Subcommittee on
Agenda to prépare a list of individual constitutional
experts to appear as witnesses before this Committee:

lt is very clear. Mr. Chairman, what they voted on and they
voted against the motion to have individual experts come
before this Committee to appear as witnesses.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. McGrath,

Mr. McGrath: The fact is we cannot call expert witnesses t0
assist us in this very complex task of trying to examine these
constitutional proposais and l see in front of us tonight a vcry
distinguished jurist who is an expert in my view, and lie said
something which I would like to pursue for thc few moments l
have left, He came out very strongly and very eloquently
against entrenchment of rights in the constitution and l think
he used the words, “leave it in simple statutory form“, rather
than cntrenching it in the constitution. He referred to, as an
example, the Diefcnbaker Bill of Rights. What. in your opin-
ion, given the fact that there seems to be a consensus among
your learned eolleagues that the Diefenbaker Bill of Rights has
been somewhat less than effective in addressing the rights it
purports to protect what in your opinion can bc done to make
the Diefenbaker Bill of Rights a more effective instrument?

Mr. Justice Clyne: Well, I think we would have to go into
quite a bit of technical detail, but l do think that the Bill of
Rights as it is now drafted. as it is now drawn, can be
immcnsely improved, but l do not think you are going to
improve it by entrenchmcnt. lt is the wording rather than the
actual cntrenching that should be changed and should be
improved.

Now. if you will look at the Honourable J, C. McRuer‘s
recommendations, he sets them out very clearly indeed as to
what the Bill of Rights should actually Conlain, l can refer to
that very briefly. He says the Statute should declare in appro-

25-11-1980

j Translation]

ignorer une réunion de 2,800 personnes qui s’est tenue à
Edmonton, l’autre soir, il faut ignorer une personne comme
Doug Christie, qui a réussi à mobiliser un tel auditoire, alors
qu’il y a six mois, personne ne serait venue l’entendre.

Et je vous dis ceci, monsieur le président: je n‘ai pas besoin
de prêter un serment d‘allégeance a mon pays, je suis un
fédéraliste engagé. Je suis un fédéraliste engagé et je suis un
Canadien engagé, mais je vous le répète, vous n’arriveréz a
rien si vous prétendez que l‘Ouest n’a pas de problèmes, et je
vous demande de pardonner mon émotion, mais lorsqu’il s‘agit
de mon pays. de mon pays le Canada, je ressens toujours de
Pémotion,

Une voix: Bravo!

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Monsieur le président, toujours au même sujet,
je crois que mon bon ami, M. Mackasey, a involontairement
induit le Comité en erreur lorsqu’il a interprété le vote. Mon-
sieur le président, vous accepterez peut-être de relire la motion
quej‘ai proposée et qui a fait l’objet d’un vote, ou bien, si vous
le voulez,je peux la relire moi-même. Voilà la motion qui a été
rejetée parla majorité libérale:

Que ce Comité demande au Sous-comité du programme
et de la procédure de préparer une liste d’experts constitu-
tionnels qui scront convoqués devant ce Comité en qualité
de témoins.

Monsieur le président, la phrase est parfaitement claire, et
quand ils ont voté, ils ont refusé que l‘on invite des experts à
comparaître devant ce Comité en qualité de témoins.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur McGrath.

M. McGrath: Le fait est que nous ne sommes pas autorisés
à convoquer des témoins pour nous aider dans notre tâche
terriblement complexe, dans cette étude des propositions cons-
titutionnelles; or, je vois parmi nous, ce soir, un juriste distin-
gué. un véritable expert. à mon avis, et il a dit quelque chose
dont je voudrais vous parler pendant les quelques instants qu’il
me reste. Il s’est prononcé avec beaucoup de fermeté et
d’éloquence contre la constitutionnalisation des droits, Il a dit
qu’il fallait, je crois que ce sont ses termes: «les laisser sous
leur simple forme statutaire», et non pas les inscrire dans la
constitution. ll a cité Fexemple du bill Diefenbaker. Puisque
vos distingués collègues semblent tous d’accord pour reconnaî-
tre que la déclaration des droits de Diefenbaker n’a pas
vraiment réussi a protéger les droits qu’elle était censée proté-
ger, à votre avis, que pouvons-nous faire pour faire de la
déclaration Diefenbaker un instrument plus efficace?

M. Clyne: C‘est une question qui mérite une réponse très
détaillée, mais je peux vous dire qu’a mon avis, la déclaration
des droits que nous avons actuellement pourrait subir des
améliorations considérables, ntais je ne pense pas que l‘on y
parviendra par la constitutionnalisation. C‘est Pénoncé qui doit
être modifié et amélioré. il ne servirait à rien de Pinscrire dans
la constitution.

Maintenant, si vous consultez les recommandations de l‘ho-
norable J. C. McRuer, il explique très clairement ce que la
déclaration des droits devrait contenir, Je vais vous en parler
très rapidement, Il dit que la loi devrait déclarer, dans le

i
t
l
c
l

?5îl ‘zlgê? .

{Texte} _
priate languagc the following rights and freedoms which are
thc foundation of parliantentary dcmocracy, the right of every
person to freedom of conscience and religion. thc right of every
person to the freedom of thought, expression and communica-
tion and the right of cvcry person to freedom of asscmbly and
association. There arc seven of these that are set out very
clearly.

Now. all l am saying is that those should be incorporated in

-a statute which is capable of change whcn occasion demands

rather than leaving it to the courts to attempt to define rights
in these extraordinarily vague terms.

Mr. McGrath: Sir, if my memory serves me well, these very
rights are set out in the Diefenbaker Bill of Rights that was
passed by Parliament, at least most of them are in thc Dicfen-
baker Bill of Rights. My question to you is: ls there some way
that Parliament can amend the Bill of Rights which is now a
statuté law to make it an effective instrument. to give it
paramountcy?

Mr. Justice Clyne: Undoubtedly. Undoubtcdly, Parliament
is absolutcly frec to do what it likcs to give it paramountcy
over other statutes, and that is usually done by saying taht this
is the bill, unless it is expressly overrridden by another statute,
and it is up to Parliament to say whether it wants to ovérride
thc Bill of Rights, l do suggcst to you that if you had a
statutory bill of rights which, l admit, can be improved, then
there is no parliatnent that is going to be so stupid or so
arrogant as to overrule it. However, if you have a Parliament
that is that stupid and arrogant, it could ovcrride the constitu-
tion itself.

Mr. McGrath: ln your opinion Mr. Justice Clyne, would the
Diefenbaker Bill of Rights bc more effective if, for example,
Parliament were to say that there has to bc an entrenched bill
of rights in the constitution and the consensus of the witnesses
that havc appearcd before tliis Committee holds to thé fact
that this is not an effective bill of rights that we have before us
now, indeed it is full of defectivc clauses?

Mr. Justice Clyne: But you are not going to make it more
effective by cntrenchniettt. The business of entrenchmcnt does
not make the statute of itself, the wording of thc statute more
effective. That can be completely enclosed in an ordinary
statute.

Mr. McGrath: Faeed with the tyranny of the majority that
wc have in this Committee. Mr. Chairman and Mr. Justice
Clyne, if the Committee by a majority vote says that there has
to be an entrenched bill of rights in thé constitution, would the
Diefenbakcr Bill bc a more effective declaration of rights in
the constitution than the one before us? ‘

Mr. Justice Clyne: Yes, it would be. This one, and l say this
with hésitation because l do not like eriticizing people who
havc apparently workcd on the thing. l think this is a very
badly drawn act,

An hon. Member: Hcar, hear.

Mr. Justice Cline: l would hope that as l said before. if we
arc going to have an cntrenched bill of rights it would bc better
drawn in Clcztrcr‘ and more definitc terms.

Constitutionmdu Canada 12 2 127

[Traduction]

langage approprié, les droits et libertés suivants, qui sont le
fondement de la démocratie parlementaire: le droit de chacun
à la liberté de conscience et de religion. le droit de chacun à la
liberté de pensée. d’expression et de communication, le droit de
chacun à la liberté de réunion et d’association. Il y en a une
liste de sept qui sont énoncés clairement.

A mon avis, tout cela devrait être incorporé dans une loi
susceptible d’être modifiée lorsque le besoin s‘en fait sentir,
plutôt que de laisser le soin aux tribunaux de définir les droits
de façon aussi vague.

M. McGrath: Si je me souviens bien, ces mêmes droits, tout
au moins la majorité, se trouvent dans la charte des droits de
M. Diefenbaker, laquelle a été adoptée par le Parlement. Je
vous demande donc ceci: Le Parlement peut«il modifier la
Déclaration des droits qui constitue actuellement une loi, afin
d‘en faire un instrument efficace et de lui donner la primauté?

M. Clyne: Bien sûr. Le Parlement a tout à fait le droit de
donner à cette loi la primauté sur les autres, et il le fait
généralement en disant «A moins qu‘une autre loi n‘ait explici-
tement la primauté sur celle-ci»; c’est donc au Parlement de
décider s‘il veut qu‘une autre loi ait primauté sur la Déclara»
tion des droits, Si vous légiférez une charte des droits qui, je le
reconnais, peut être améliorée, aucun Parlement ne sera assez
stupide ou assez arrogant pour Poutrepasser. Toutefois, s‘il
faut preuve d’une telle stupidité et d’une telle arrogance, il
pourrait tout aussi bien outrepasser la constitution ellevntême.

M. McGrath: Pensez-vous que la Déclaration des droits de
M. Diefenbaker serait plus efficace si, par exemple, le Parle-
ment décrétait que les chartes des droits devaient être enchâs-
sées dans la constitution? La grande majorité des témoins qui
ont comparu devant notrc comité ont affirmé que la charte des
droits que nous étudions n’était pas efficace et que, en fait, un
grand nombre de ses clauses étaient imparfaites?

M. Clyne: En tout cas, vous n‘allez pas la rendre plus
efficace en Fenchâssant dans la constitution. En effet, une telle
mesure ne rend pas la loi ou son libellé plus efficace.

M. McGrath: Compte tenu de la tyrannie de la majorité à
laquelle est soumis notrc comité, j‘aimerais savoir, si le comité
décide à la majorité qu’une charte des droits doit être enchâsA
sée dans la constitution, si celle de M, Diefenbaker ne serait
pas plus efficace, dans la constitution, que celle que nous
étudions en ce moment‘?

M. Clyne: Si, elle le serait. Sans vouloir critiquer ceux qui y
ont travaillé, celle que vous étudiez est très mal rédigée.

Une voix: Bravo.

M. Clyne: J’espère donc que, si unc charte des droits est
enchâssée dans la constitution. qu’elle sera rédigée de façon
beaucoup plus claire et précise.

12 : 128
[Text]

Mr. McGrath: Would it be possible, sir. to have a statute
bill of rights as we now have which would, by amendment.
have paramountcy and at the same time satisfy our colleagues
opposite by having written in the constitution a fairly simple
but éloquent déclaration of rights without going into the
language of detail that we have in the proposal before us?

Mr. Justice Clyne: Well, if you arc going to put it in the
constitution, l would strongly urge that it be donc in the

. wording outlined in Chief Justice McRueHs report, and again

1 think that that report might well be studied by the members
ofthe Committee. lt is in five volumes, but you can find it mre
completely detailed, or at least excerpted in the report in
Volume 4, and in that Volume 4 there is a very clear statement
as to the kind of human rights that should go into any kind of
bill.

Mr. McGrath: Unfortunately. sir, we have less than two
weeks.

Mr. Justice Clyne: Yes.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you. Mr.
McGrath.

Le sénateur Lamontagne: D’abord. en tant qu‘ancien profes-
seur de statistiques, j’aurais plusieurs questions à poser au
sujet du relevé d’opinions publiques que vous nous avez pré-
senté ce soir mais étant donné que je n‘ai que quelques
minutes. je me contenterai de vous dire que je n’ai pas
beaucoup confiance aux sondages par téléphone, et que d’ai1-
lcurs, aussi, le questionnaire révèle dans ses réponses toutes
sortes de contradictions qu’a signalées. d’ai1leurs, le sénateur
Goldenberg tout à 1’heure et même aussi lc juge Clyne il y a un
moment.

J’ai suivi, au cours des années, les activités de votre Fonda-
tion. J‘ai constaté qu’clle avait fait du travail très sérieux mais
qu’aussi, à Foccasion, elle avait changé d‘idée en cours de
route. Je me demande à ce moment-ci, étant donné le travail
sérieux que vous avez fait, si vous n‘avez pas une formule
d’amendement à nous proposer plutôt que de nous dire que
nous devons nous en remettre dorénavant à une assemblée
constituante qui ne réussira certainement pas plus â s’cntendre
que les gouvernements l‘ont fait au cours des dernières années.

Mr. Justice Clyne: Well, l would like to ask Mr. Elton to
expatiate on this. We have discussed this very closely between
ourselves. l think you can get a summary frein Mr. Elton more
quickly than from me.

Mr. D. Elton: Thank you, Mr. Chairman, First of all, l ‘

would like to comment on the response to the methodology
used in the survey.

lt is true that it would have been much better to have an
in-home survey. However, most of the surveys taken in North
America now are done by tclephone for very obvious reasons
which have to do with cost. as well as the fact that people use
telcphones much more than they did in the past.

Senator Larnontagne: You know how many mistakes they
make, too?

Mr. Elton: Yes. l want to address myselfto that.

One of the things you have pointed out were the contradic-
tions. l would like to point out to you. Mr. Senator, that we are

‘titution of Canada

ll 1989

[Translalian]

M. McGrath: Pourrait-on avoir une charte des droits qui,
par amendement, aurait primauté sur les autres lois. ce qui
satisferait en même temps nos collègues de la majorité puis-
qu’on aurait enchassé dans la constitution une déclaration des
droits simple mais précise, sans aller dans les détails de la
proposition que nous avons devant nous‘?

M. Clyne: Si vous voulez enchâsser une telle charte dans la
constitution, jc vous recommande fortement d‘adopter le libellé
présenté dans le rapport du Juge en chef McRuer, rapport qui.
à mon avis. devrait être étudié par les membres du comité.
C‘est un rapport en 5 volumes, mais, dans le volume 4. vous
avez une explication très précise de la forme selon laquelle une
charte des droits de l’hommc doit être enchâssée.

M. McGrath: Malheureusement, il nous reste moins de 2
semaines.

M. Clyne: En effet.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur McGrath.

Senator Lamontagne: First of all, l am an ex-statistics
professor, 1 would like to ask you several questions about the
public opinion poll you presented us tonight. However, since l
have only a few minutes. l would like to tell you that l do not
trust telephone surveys very much; also, the answers given in
the questionnaire show all kinds of contradictions, which were
also pointed out earlier by Senator Goldenbérg and, a little
later by Mr. Justice Clyne.

l have been kept informed over thc years about the activities
of your foundation. 1 have noticed that you have done very
serious work, but, also, that you happened to change your
mind several times, Since you have done a serious job on this
question, I would like to know if you havc an amending
formula to suggest to us, rather than telling us that we should
appoint a constituent assembly, which, like other governments
in the previous years, will not succeed in achieving a
consensus.

M. Clyne: faimerais demander à M. Elton de vous répon-
dre. En effet, nous en avons longuement discuté entre nous,
mais il pourra vous donner une réponse beaucoup plus rapide
que moi.

M. D. Elton: Merci, monsieur le président. Tout d’abord,
faimerais faire quelques remarques au sujet de la méthodolo-
gie utilisée pour cette enquête.

Certes. il aurait été bien préférable de faire une enquête â
domicile. Toutefois, en Amérique du Nord, la plupart des
enquêtes se font aujourd’hui par téléphone, pour des‘ raisons
évidentes, notamment les coûts et le fait que les gens utilisent
davantage le téléphone que dans le passé.

Le sénateur Lamontagne: Mais vous savez également que le
risque d’erreurs est très élevé?

M. Elton: Je vaisjusternent y venir.

Vous avez parlé de contradictions dans ces réponses. N‘ou-
bliez pas, monsieur le sénateur, que nous parlons ici de percep-

wa-x-«n

{Texte}

dealing with peoples perceptions and attitudes, and quite often
you and l have contradictions in our view as to what should or
should not be donc, and if you are asked a particular question
you answer in onc way, and if you are asked a question in a
little different way, the answer is in anottier way.

That was the vcry reason why we asked a very large battery
of questions and coming out with the same question in a
number of different ways. Because we have done that in this
survey, you will find that it does develop and put into foous a
good profile of western Canadian opinion.

I come to your third question about an amending formula.
Yes, we do have an amending formula that we have talked
about. lt is one that has interestingly been approved of twice
by all of the governments of Canada for a short period of
time———twice with a couple of exceptions.

We should point out that the revised Victoria charter that
the Government of Canada lias touted as being something that
Canadians at one point in time in our history arrived at as
being a consensus, was arrived at by ll first ministers and was
quickly repudiated by a series thereafter.

Let me point out to you that the Fulton-Favreau formula
did exactly the same thing in 1964, and let me point out to you
further that the Vancouver Consensus that they talked about
over the summer had that same temporary arrangement.

It is interesting to note, Mr. Senator, that the Vancouver
Consensus is very similar to the FultowFavreau formula, So l
would suggest to you that you seriously consider the Vancou-
ver Consensus formula.

Senator Lamontagne: l do not think you have dealt directly
with my question, beeause I was asking you what kind of
amending formula you were suggesting.

Mr. Roberts: The Vancouver Consensus.

Senator Lamontagne: Thank you vcry much. l do not think
it is quite clear in your présentation or the résume that we
have received, because in the rcsume there was a mixture of
the Vancouver formula and the Victoria formula, and as far as
l am concerned it was very eonfusing to me.

Mr. Roberts: lf l may say a word on that, you will realize
that our strongest position continues to bc the need for an
elected constituent asscmbly to résolve these issues, That is our
case. We are not going to sit here and tell you precisely what
that constituent assembly-«we know what it should address,
but we must not prcjudge what its solution should be.

Senator Lamontagne: At least you havc a formula and that
is to set up a constituent assembly‘?

Mr. Roberts: Yes.

Senator Lamontagne: Well, what is il?

Mr. Elton: Well, there are a number. lt would take a
considérable period of time beeause if you start talking about
how it is to be set up, wc must then talk about the terms of
referenee, the voting proeedure, the kinds of campaigns, the
ratification procedures, all of which could be spelled out in a
similar Part V which you have in your resolution, and which,

Constitution du Canada _ H l2 :

[Traduction]

tions et d’attitudes du public et il nous arrive bien souvent, à
vous ct à moi, d’avoir des réactions contradictoires sur certai-
nes choses; si on vous pose une question d’une façon particu-
lière, vous répondez d‘une certaine façon et, si on vous la pose
autrement, la réponse est différente.

C‘est justement la raison pour laquelle nous avons posé un
très grand nombre de questions, tout en posant certaines
questions plusieurs fois, de façons différentes. Ainsi, vous
constaterez que notre enquête permet de mieux discerner
l’opinion des Canadiens de l‘Ouest.

.l’en viens maintenant à votre troisième question au sujet de
la formule d’amendement. Nous en avons une à proposer, et
nous en avons parlé. En fait ce qui rend cette formule intéres-
sante, c’est qu’elle a été approuvée deux fois par tous les
gouvernetnents du Canada, pendant une période assez courte,
car il y a eu des exceptions.

faimerais également signaler que la charte de Victoria
modifiée, que le gouvernement du Canada a qualifiée de
consensus général, a été adopté par 1l premiers ministres,
mais fut rapidement rejetée par la suite.

La formule FultonvFavreau faisait exactement la même
chose en 1964 et le consensus de Vancouver, dont ils ont parle’
pendant tout l‘été dernier, prévoyait le même arrangement
temporaire.

ll est intéressant de constater, monsieur le sénateur, que le
consensus de Vancouver ressemble beaucoup à la formule
Fulton-Favreau. Je vous recommanderai donc d’étudier sérieu»
sement cette formule du consensus de Vancouver.

Le sénateur Lamontagne: Vous n’avez pas répondu directe-
ment à ma question, puisque je voulais savoir quelle genre de
formule d’amendement vous proposez.

M. Roberts: Le consensus de Vancouver.

Le sénateur Lamontagne: Merci beaucoup. Uexposé que
vous nous avez fait n’est pas très clair à ce sujet, étant donné
que, dans le résumé, vous parlez à la fois de la formule de
Vancouver et de la formule de Victoria, et c’est pour cela quc
j’étais tout à fait perplexe.

M. Roberts: A ce sujet, je pourrais vous dire que nous
continuons de préconiser l’élection d’une assentblée consti-
tuante pour résoudre tous ces problèmes. Nous ne sommes pas
ici pour anticiper sur la solution que pourra leur trouver cette
assemblée constituante.

Le sénateur Lamontagnc: Au moins vous avez ttnc formule
qui vous permettrait d’établir une assemblée constituante,
n‘est-ce pas‘?

M. Roberts: Oui.

Le sénateur Lamontagne: Eh bien, quelle est-elle?

M. Elton: ll y en a plusieurs. ll nous faudrait beaucoup de
temps parce que si on commence a parler de la façon dont ce
serait créé, nous devrions également parler du‘ mandat, de la
procédure de mise aux voix, des divers types de campagnes, de
la procédure de ratification, toutes ces choses pouvant être
précisées dans une partie V semblable qui se trouverait a

l2 : 130W m H Constitution of Canada 25—l l-l980

[Textj
in fact. could replace Part V, because it would then become
the fall-back position.

But l do not propose to make one suggestion without giving
it a fair discussion as to all of thc other elements, otherwise it
would be taken out of contcxt, lt would definitely be a bill of
Parliament, there is no question about that.

Senator Lamontagne: Again, we do not have any clear
answer.

Mr. Roberts: Mr. Chairman, do you wish us to answer the
questions in detail? We have not come here to be insulted, If
you would like us to answer these questions it will take 20
minutes but we would be quite delighted to give you the
answer in 20 minutes.

Senator Laniontagne: Well, I do not think my remark was
insulting. Thc fact that one does not get answers is not, to my
mind, insulting. We get this very often these days here and we
are not insulted.

Now my last question is about the second chamber. some
years ago you were favouring a House of the Provinces as a
second chamber, composed exclusively of delogates appointed
by provincial governments. I note, now, that you are more in
favour of an elected Senate.

Mr. Roberts: Mr. Chairman, the Canada West Foundation
is a research organization. We commissioned studies. We have
commissioned dozens and dozens of studies. We have commis-
sioned a study in 1977, in the fall——three political scientists
were selected by us, and they wrote a major paper. lt was, as a
matter of fact, the first draft of a new federal system for
Canada.

Those three political scientists presented a reasonably good
draft, and following that, as you know, l3 or l4 others have
turned out which have been excellent developments and
improvements on that original draft.

The original draft called for a House of the Provinces. Our
responsibility, as the Canada West Foundation, was to print
that and circulate it as a national document. We did not
endorse the House of the Provinces nor have we yet endorsed
the House of the Provinces

Now, Mr. Chairman, perhaps we could have Mr. Justice
Clyne’s reply as to how the constituent assembly could be set
up.

Mr, Justice Clyne: Mr. Chairman, l can assure you that l
am not going to take 20 minutes. But there are various ways of
doing it. One of the methods which we have discussed would
be to create a constituent assembly of 60 people, or 6S,
appointed by each province, say, I0 from each province, on the
basis of the single transferrable vote which would give accu-
rate representation, and then, say, two from the territories.
Then the constituent assembly would make recommendations
to Parliament and to the législatures in the form of a com—
pletcd statute, or in the form of substantive amendments to the
BNA Act.

[Translation]
même la résolution; de fait, elle pourrait remplacer la partie V,
car elle deviendrait alors la position de rechange.

Je n‘ai toutefois pas l’intention de faire une proposition sans
que nous ayons Foccasion de discuter de tous les autres
éléments. puisque autrement nous ne tiendrions pas compte du
contexte. Il faudrait certainement avoir recours à une loi du
Parlement, cela ne fait aucun doute.

Le sénateur Lamontagne: Nous n‘avons toujours pas une
réponse claire.

M. Roberts: Monsieur le président, désirez-vous que nous
répondions aux questions en détail? Nous ne sommes pas
venus ici pour nous faire insulter. Si vous voulez que nous
répondions à ces questions, cela prendra 20 minutes, mais nous
serons très heureux de vous donner une réponse dans cette
limite de temps.

Le sénateur Lamontagne: Je ne crois pas que mon observa-
tion était insultante. Dans mon esprit, le fait qu‘on ne puisse
obtenir de réponse n‘est pas une insulte. Cela se produit très
souvent de nos jours et nous ne sommes pas insultés.

Ma dernière question porte sur la deuxième chambre. Il y a
quelques années, vous favorisiez la création d’une Chambre
des provinces comme deuxième chambre, composée exclusive-
ment de délégués nommés par les gouvernements provinciaux.
Je remarque que maintenant, vous favorisez plus l’idée d’un
Sénat élu,

M. Roberts: Monsieur le président, la Canada West Foun-
dation est un organisme de recherche. Nous avons commandé
des études, Nous avons commandé des douzaines et des dou-
zaines d’études. L’une d’entre elles a été commandée a l’au-
tomne de 1977; nous avons choisi trois politicologues qui ont
rédigé un document important. De fait, c’était la première
ébauche d’un nouveau système fédéral pour le Canada.

Ces trois politicologues ont présenté un assez bon document,
et par la suite, comme vous le savez, l3 ou l4 autres docu-
ments ont été produits qui ont contribué à éclaircir et à
améliorer cette première ébauche.

Dans cette première ébauche, on proposait la création d’une
Chambre des provinces. La responsabilité de la Canada West
Foundation était de faire imprimer et distribuer ce document
d’intérêt national. Nous n’avions pas à approuver la création
d’une Chambre des provinces et nous ne l’avons pas encore
fait.

Monsieur le président, nous pourrions peut-être entendre
maintenant la réponse du juge Clyne quant â la façon dont une
assemblée constituante pourrait être établie.

M. Clyne: Monsieur le président, je puis vous assurer que je
ne prendrai pas 20 minutes. Toutefois, il y a diverses façons
d’y arriver. L’une des méthodes dont nous avons discuté serait
la création d’une assemblée constituante de 60 ou 65 person-
nes, nommées par chaque province; par exemple, il pourrait y
en avoir l0 de chaque province, en se fondant sur le principe
du vote simple transférable qui permettrait une représentation
équitable; il pourrait également y avoir deux représentants des
Territoires. Cette assemblée constituante ferait alors des
recommandations au Parlement et aux diverses législatures

f:

cro

<‘u

<

-—- w<-—n=>n‘n’n‘r1 sac-ac

25-11-1980

[Texte]

Now, that is putting one of the suggestions we have seriously
considered very, very brieily.

As far as the Senate is concerned, l am certainly not in
favour personally of a House of the Provinces. I went into that
in some detail in criticizing the beige paper.

1 am in favour of a second chamber, a chamber of what l
would call reconsideration; a chamber which was elected. 1
could go into some detail as to how it should be elected, too,
but l do not think you would want me to.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Justice Clyne. Miss Carney.

Ms Carney: Mr. Chairman, 1 would like to point out that
the Conservative Party has already endorsed the concept of a
constituent assembly and the Vancouver Consensus. So our
views arc clearly not out of line.

1 would like to address my question to Mr. Elton, since my
province, British Columbia entered Confederation as an equal,
with equal rights.

Have you considered polling 1400 Canadians in Quebec and
Ontario to see if they are willing to accept a constitution which
would give to western provinces, B.C. and Alberta, a veto
power forevcr?

Mr. Elton: No, we have not made that considération.

Ms. Carney: This concept of grading Canadians on the basis
of geography, of course, comes in the proposed amending
formula before this Committee, which states that the veto
would be held by every province then or previously containing
25 per cent of the population.

Now 1 asked the Library of Parliament to develop some
population projections for me over the last few years. These
projections showed that Ontario has about 33 per cent of the
population, and it is stagnant; Quebec has 26.5 per cent of the
population and it is declining; B.C. has 11.5 per cent and it is
growing, but even by the year 2000, B.C. will still only havc
12.5 per cent of the population or half the amount which
would be requircd to join Ontario and Quebec in a first-class
status.

Have you any idea how long it would take in terms of these
population projections to reach a stage where any other prov-
ince jointed Quebec and Ontario as a first class province’?
Would it be 100 years or 200 years?

Mr. Elton: lt depends upon the projections that one makes
on the growth rates of the various provinces.

The paper which was written for the Foundation some time
ago, projected that by the year 2050——and no other province
came close; with the exception of Quebec if the current

Constitution du Canada

12: 131

[Traduction]
sous forme d’un statut complet, ou de changements au fond de
l’Acte de l‘Amérique du Nord britannique.

Voilà qui explique très brièvement l’une des propositions que
nous avons sérieusement étudiées.

Quant au Sénat, personnellement, je ne favorise certaine-
ment pas la création d’une Chambre des provinces. J‘ai donné
beaucoup de détails à ce sujet lorsque j’ai critiqué le Livre
beige.

Je favorise la création d’une deuxième Chambre, dont les
membres seraient élus, et qui serait pour ainsi dire une cham-
bre de deuxième réflexion. Je pourrais vous donner beaucoup
de détails quant à la façon dont les membres devraient être
élus, mais je ne crois pas que vous le souhaitiez.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
le juge Clyne. Mademoiselle Carney.

Mlle Carney: Monsieur le président, je désire souligner le
fait que le Parti conservateur a déjà appuyé l’idée d’une
assemblée constituante et le consensus de Vancouver. Alors de
toute évidence, nous ne sommes pas en désaccord avec cela.

Je voudrais poser ma question à M. Elton, puisque ma
province, la Colombie-Britannique. est entrée dans la confédé-
ration à titre de partenaire égal, avec des droits égaux.

Avez-vous pensé à demander l’opinion de 1,400 Canadiens
au Québec et en Ontario pour voir s’ils seraient dispsés à
accepter une constitution accordant un droit de véto perma-
nent aux provinces de l‘Ouest que sont la Colombie-Britanni-
que et l’Alberta‘?

M. Elton: Non, nous n’y avons pas pensé.

Mlle Carney: Bien sûr, cette idée de classer les Canadiens
selon leur origine géographique est comprise dans la proposi-
tion de formule d’amendement étudiée par ce Comité, proposi-
tion établissant que 1c veto serait accordé â toute province
comprenant ou ayant déjà compris 25 p. 100 de 1a population
du pays.

J’ai demandé à la Bibliothèque parlementaire de réaliser
pour moi des projections démographiques pour les prochaines
années. Ces projections indiquent que l’Ontario comprend
actuellement environ 33 p. 100 de 1a population, et qu’il n’y a
pas d’augmentation; au Québec, on trouve 26.5 p. 100 de la
population et il y a déclin; la Colombie-Britannique compte
11.5 p. 100 de la population et il y a croissance; toutefois,
même en l’an 2,000, la Colombie-Britannique ne comptera
toujours que 12.5 p. 100 de la population, c’est-à-dire la moitié
de ce qui serait nécessaire pour qu’elle se joigne à l’Ontario et
au Québec comme province de première classe.

Compte tenu de ces projections démographiques, savez—vous
combien de temps il faudrait pour qu‘une province en vienne à
pouvoir se joindre au Québec et à l’Ontario comme province de
première classe? Cela prendravt-il cent ans ou deux cents ans‘?

M. Elton: Cela dépend des projections des taux de crois-
sance pour les diverses provinces.

Ce document qui a été rédigé pour le compte de la Fonda-
tion il y a quelque temps prévoyait que cela se produirait en
l’an 2,050, et aucune autre province ne s‘en rapprochait; si la

l2 : 132 Constitution of Canada 25-11-1980

[Texr]
population trends continue, with Quebec it would bc much
lower.

Ms. Carney: S0 we can at least envisage about 100 years
before any western province can join the magic central
Canadian provinces in first-class status‘?

Mr. Elton: Under currcnt population projections you are
probably not too far off.

Ms. Carney: 1 would like to address my question to the
Honourable Mr. Justice Clyne, because l know he would not
evade it. lt has been suggested tonight that it is encouraging
western separatism to identify the frustrations that westerners
feel.

ln view of the fact that westerners are unlikely to accept a
second-class status, historically, what options are open to them
other than séparation from your judgement?

Mr. Justice Clyne: 1 do not think that there is a desire in the
west to separatc. There is the feeling of frustration and
unhappiness. There is the feeling that, if this is a partnership
we should be consulted. We do not want to break up that
partnership, but we want to give the other partners hell. That
is really the feeling you get all through the western provinces.

The point l really want to make is that it is very bad for a
nation to have a feeling of unhappiness and frustration in any
one part ofthat nation.

Now, 1 do not believe that there will be any séparation in
the west; but it is an unhealthy situation.

Ms. Carney: 1 have another question to address to Mr.
Clyne. You have made the point that giving veto powers to just
two of the ten provinces which are basically in a stagnant
phase of their economy, would place undue and unfair con-
straints on the most dynamically growing section of Canada.

How do you think that would affect the national interest’!
How do you think that affects the Canada you see emerging?

Mr. Justice Clyne: 1 think it is very bad. To put it very
frankly, 1 think it is highly undesirable to give Quebec and
Ontario each a veto. l think it is wrong; and it will prevent the
changes that should be made. lt would tend to prevent changes
which should be made in the constitution.

l think if you have a rigid constitution, you are just asking
for trouble in the future. We know the expérience of European
countries where constitutions have not been changed by con-
sent, but have been changed by violent revolution.

Ms. Carney: Would you forecast that‘?

Mr. Justice Clyne: No, l would not forecast a revolution on
this continent. But, again, 1 say to allow that situation to occur
is a very unhealthy thing for the nation itself: and it is not
going to produce any sense of co-operation in the future.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Miss
Carney. Mr. Mackasey. Can we keep these a little short;
because our time is getting on.

[Translation]
tendance actuelle de croissance de la population persiste, le
Québec se trouvera beaucoup diminué.

Mlle Carney: Alors, on peut prévoir au moins cent ans avant
que l’une des provinces de l‘Ouest puisse pénétrer dans ce
cercle magique des provinces du Canada central qui sont des
provinces de première classe, n’est-ce pas’!

M. Elton: Compte tenu des projections actuelles de popula-
tion, vous avez probablement raison.

Mlle Carney: Je pose ma prochaine question à l’honorable
juge Clyne, car je sais qu’il n’essaiera pas de ne pas répondre.
On a dit ce soir qu’on encourageait le séparatisme de l‘Ouest
en mettant le doigt sur les frustrations ressenties par les gens
de l‘Ouest,

Compte tenu du fait qu’il est peu probable que les gens de
l’Ouest acceptent un statut de deuxième classe, historique-
ment, quelles sont a votre avis les options qui s’offrent à eux,
autre que la séparation?

M. Clyne: Je ne crois pas que les gens de l’Ouest désirent la
séparation. Ces gens-la sont frustrés et mécontents. Ils croient
que s’ils font partie d’une association, ils devraient être consul-
tés. lls ne veulent pas briser cette association, mais ils veulent
admonester leurs associés. C’est vraiment ce sentiment que
l’on peut reconnaître partout dans les provinces de l‘Ouest.

Je voudrais faire comprendre qu’il est très mauvais pour une
nation qu’un tel mécontentement et qu’une telle frustration se
fassent sentir dans une partie de cette nation.

Je ne crois pas que l’Ouest se séparera; toutefois, la situation
n’est pas saine.

Mlle Cnrney: J’ai une autre question à l’intention de M.
Clyne. Vous avez dit qu’en accordant le droit de veto unique-
ment à deux provinces qui traversent essentiellement une phase
de stagnation économique, on imposerait des contraintes
indues et inéquitables sur la partie du Canada connaissant la
croissance la plus dynamique.

De quelle façon croyez-vous que cela nuirait à l’intérêt
national? Comment cela touchera-t-il le Canada de l’avenir?

M. Clyne: À mon avis, c’est très mauvais. Pour être bien
franc, je crois qu’il est très peu souhaitable d’accorder le droit
de veto au Québec et à l’Ontario. Je crois que nous aurions
tort; cela empêchera la venue de changements qui devraient
être effectués. Cela aura tendance à empêcher des change-
ments que nous devrions apporter à la constitution.

Je crois que si nous adoptons une constitution rigide, nous
nous attirerons des problèmes dans l’avenir. Nous connaissons
l’expérience des pays européens où la constitution a été chan-
gée non pas par voie de consentement, mais plutôt par la
révolution violente.

Mlle Carney: Faites-vous une prédiction?

M. Clyne: Non, je ne prévois pas de révolution sur ce
continent. Je répète toutefois qu’en permettant une telle situa-
tion, nous créons un climat très malsain pour la nation; cela
étoufferait tout esprit de coopération dans l’avenir.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, Mademoiselle
Carney. M. Mackasey. Pourrions-nous être un peu plus brefs;
puisque notre temps s’écoule.

ZWV-m-vzmn-v-vm

gares-ra

2541-1980

[Texte]

Mr. Macknsey: Mr. Chairman. l want to count Mr. Clyne
particularly among my friends, because my own understanding
of Judge Clyne. based upon very personal observations, is that
l believe he is very essentially a man of peace. He believes that
honest differences of opinion could be resolved through discus-
sion, dialogue. I say this from the days when l would go to him
to resolve some bitter labour disputes. In fact, l used to think
that strikes on the waterfront were much more serious and
difficult to resolve than constitutional problems, but having sat
on this Committee l am not so sure any more.

l welcome Judge Clyne‘s intervention this evening, remind-
ing us of the fact that entrenchment of the human rights
section will not necessarily resolve all the ills and the worry
which tend to change from year to year. Nevertheless, we have
to weigh Judge Clyne‘s learned intervention against that of
other witnesses, I think that is only fair,

l think also, Judge Clyne brings up something which is very
profound and very important to me as a Canadian, namely, the
frustration of the west is real. Much like a labour dispute, you
try to find what the différences are, and sometimes they
become overblown.

l share his concern that the west. rightly or wrongly, feels
that for too long they have been taken for granted. l say
rightly or wrongly. because the west is very adequately repre-
sented by opposition members who have a strong influence in
the House.

But nevertheless. the general and prevailing feeling in the
west is that. somehow, unless they are very vocal about their
honest différences, ‘they would not be taken seriously and that
the attitude “We know best in Ottawa » will prevail.

l do not think that any of us should consider this a passing
concern. It is a legitimate concern on the part of the west. My
own visits to the west indicate that essentially westerners are
very strong Canadians.

Now, l am not an instant expert on the west, Mr. Clyne,
anymore than you are. When you move to Montréal, l can tell
you one or two things about Bill l0l and about the discrimina-
tory clauses. But more importantly Mr. Clyne l have to go
back t0 the public opinion poll because to me it is a reassuring
document, but at the same time a sobering document. lt
reassured me because l had the mistaken impression that the
anger in the west that we read about in the paper was
somehow linked to the constitution reform and l do not think
anything in this document indicates that. For instance we
tabled our resolution in the House of Commons on the verge of
closure at the beginning of October and this poll was taken
toward the end of October. And if anything that should have
been the peak of the anger of the west if the west had any real
anger over the proposed constitution reform or not even the
unorthodox methods under which we would pursue it. I do not
apologize for the word unorthodox when you look back to the

Constitution du Canada

[Traduction]

M. Mackasey: Monsieur le président. je désire compter M.
Clyne parmi mes amis, car si j’ai bien compris cet homme,
compte tenu de mes observations personnelles, je crois qu’il est
essentiellement un homme de paix. ll pense que de telles
divergences d‘opinions pourraient être tout simplement réso-
lues par le dialogue, la discussion. Je me rappelle du temps où
je devais m‘adresser à lui pour résoudre des conflits de travail
assez graves. Autrefois, je pensais qu’il était beaucoup plus
difficile de régler une grève de débardeurs qu‘un problème
constitutionnel, mais depuis que je fais partie de ce comité, je
n’en suis plus si sûr.

Je voudrais remercier lc juge Clyne pour son intervention de
ce soir. Il nous a en effet rappelé que fenchâssement dans la
Constitution des articles sur les droits de Phomme nc réussira
pas nécessairement à résoudre toutes nos difficultés, lesquelles
tendent à changer d‘année en année. Quoi qu’il en soit, nous
devons étudier la proposition éclairée du juge Clyne à la
lumière de celle des autres témoins. C’est ainsi que nous
devons agir.

Par ailleurs. le juge Clyne a mis Paccent sur un sentiment
que je ressens très profondément en tant que Canadien. ll
s‘agit du sentiment de frustration qu‘éprouvent les Canadiens
de l‘Ouest. On s‘efforce de mettre le doigt sur le sujet de
mésentente, comme dans n‘importe quel conflit syndical, mais
on s‘aperçoit parfois que l’on a exagéré.

Je comprends les sentiments des Canadiens de l‘Ouest qui
estiment que pendant trop longtemps. on les a. à tort ou à
raison, considérés comme faisant tout simplement partie du
décor. Je dis «à tort ou à raison», dans la mesure où l’Ouest du
Canada est représenté à la Chambre par des députés de
l‘0pposition qui jouissent d’une influence très forte.

Quoi qu‘il en soit, les Canadiens de l’Ouest redoutent de
façon générale que, s’ils n’expriment pas haut et fort leur
désaccord. Ottawa continue de ne pas les prendre au sérieux et
de faire preuve de parternalisme,

C‘est là un sujet dînquiétude que nous aurions tort de
négliger. C‘est un sentiment parfaitement légitime de la part
des Canadiens de l‘Ouest. J‘ai visité l‘Ouest aÎ plusieurs repri-
ses, et je sais par expérience que les Canadiens de l’Ouest sont
très fiers.

Je ne suis pas plus que vous un spécialiste de l’Oucst, M,
Clyne. Si vous allez à Montréal, je pourrai vous dire une ou
deux choses au sujet du Bill C-IOI et de ses articles discrimi-
natoires. Je dois cependant, M. Clyne, m’en remettre au
sondage d’opinions qui ont sur moi eu effet non seulement
rassurant, mais encore modérateur. Les résultats de ces sonda-
ges me rassurent: j‘avais Fimpression que la colère des gens de
l‘Ouest dont il est question dans la presse était liée au proces-
sus de réforme constitutionnelle. Rien dans ce document ne
semble Findiquer. Nous avons. par exemple, déposé notre
résolution devant la Chambre des communes au début du mois
d‘octobre, juste avant la clôture, alors que ce sondage a été
effectué vers la fin du mois. Si les gens de l‘Ouest avaient
nourri le moindre sentiment de colère au sujet de la réforme
constitutionnelle que nous proposons ou même des méthodes
peu orthodoxes que nous préconisons, c‘est justement à la fin
du mois d’octobre qu‘il aurait dû culminer. Je maintiens que

l2:l34

Constitution of Canada

2541-1980

[Text]

series of conférences that go back many, many years. well over
S0 years and where the ability to find an amending formula
has always escaped, so maybe the concept of another assembly
is not so outrageous. lt is not necessarily practieal because it
still would require an election.

l say this gentlemen because as Senator Goldenberg has
quite properly pointed out you come back to the question that
Mr. Clark asked the Committee to address itselfto; What kind
of country do westerners want? But reading that. and I do not
want to repeat some of the clauses. but the people of the west
say. yes, we have différences but they will be resolved. they
will be solved by men of good will. 76 per cent of westerners
came to that conclusion and that to me is very reassuring.

When you get into the field of economics. one thing reas-
sured me as a federalist; when asked which government should
have the most power over the economy, S4 per cent said the
federal government and only 24 per cent said the provincial
government. At the same time they point out that they do not
think the federal government has made a genuine effort t0
overcome the problem of economics, but 45 per cent say that
we have. Western Canadians get so few benefits from being
part of Canada they might as well go it on their own, as Mr.
Nystrom pointed out; 47 per cent disagree with that statement.

So all the way through and particularly the one that was
drawn to our attention by Mr. Nystrom’s question 59; would
you prefer that the provinces of western Canada remain part
of Canada and 90 per cent, so there is a lot in that document
that reassures me.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Mackasey, could
you ask your question? You have been over five minutes.

Mr. Mackasey: l do not have a question Mr. Chairman, and
l appreciate your intervention. lt is almost as long as my
question.

Mr. Justice Clyne: Mr. Chairman, may l answer the ques-
tion that Mr. Mackasey did not address?

Mr. Mackasey: l have no objection to Mr. Clyne l have no
intention of addressing a question and giving you my five
minutes. l learned that from you in negotiations.

Mr. Justice Clyne: Well, l will put this very shortly. l think
one of the troubles in the west that causes the frustrations is
the speed with which this question is being addressed by
Parliament. I think it is gencrally felt we are dealing with an
enormously important question and an important issue which
is going to affect our children and our children‘s children and l
think that what we would like to see is this subject thoroughly
debated. l would like to see this Committee continue its
deliberations because l think if it does we will finally get
something that we can agree on. S0 therefore l just hope that
you do not move with speed.

{Translation}

nous procédons de façon peu orthodoxe. En effet, après des
années et des années de conférences. car cela fait déjà plus de
50 ans que ces conférences achoppent sur une formule d’amen-
dement acceptable. Proposer la création d’une autre assemblée
n’a donc rien d’absurde. Cela ne serait pas nécessairement
pratique car il faudrait déclencher d’autres élections.

Comme le sénateur Goldenberg l’a souligné. nous en reve-
nons justement à la question que M. Clark a demandé à ce
comité d’étudier: de quel genre de pays les Canadiens de
l’Ouest veulent-ils? Je répète que les Canadiens de l‘Ouest
reconnaissent leurs différences. mais ils reconnaissent égale-
ment qu’elles pourront être réglées par des hommes de bonne
volonté. 76 p. l00 des Canadiens de l‘Ouest sont arrivés a cette
conclusion et c’est un signe très encourageant.

Si l’on passe au domaine de l’économie. il y a une chose qui
m’a rassuré en tant que fédéraliste; lorsqu’on a demandé aux
Canadiens de l‘Ouest quel est, selon eux, le palier de gouverne-
ment qui devrait détenir les pouvoirs les lus vastes en matière
économique. 54 p. 100 ont répondu: le gouvernement fédéral et
24 p. l00 seulement ont répondu: le gouvernement provincial.
En même temps. la majorité déclare que le gouvernement
fédéral n’a pas déployé suffisamment d’efforts pour résoudre
les problèmes économiques, tandis que 45 p. 100 seulement
s’estiment satisfaits. Les Canadiens de l‘Ouest retirent telle-
ment peu d‘avantages du fait qu’ils sont Canadiens, qu’ils
pourraient aussi bien partir de leur côté, comme l’a souligné
M. Nystrom. mais 47 p. l00 ne sont pas d’accord avec cela.

Je trouve donc très rassurants les résultats de ce sondage en
particulier le fait que 90 p. l00 des Canadiens de l‘Ouest, en
réponse à la question 59 sur laquelle M. Nystrom à attiré notre
attention, ont dit préférer que les provinces occidentales du
Canada continuent de faire partie du Canada.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Mackasey, pour-
riez-vous poser votre question? Votre temps est écoulé depuis
cinq minutes.

M. Mackasey: Je n‘ai pas de question à poser. monsieur le
président, et je vous remercie de votre intervention. Elle est
presque aussi longue que ma question.

M. Clyne: Monsieur le président, pourrais-je répondre à
la question que M. Mackasey n’a pas posée?

M. Mackasey: Je ne vois pas d’objection à faire a M. Clyne.
Je n‘ai pas l’intention de poser une question, et par conséquent,
de vous donner mes cinq minutes. C’est une leçon que j’ai
apprise de vous à l’issue des négociations auxquelles nous
avons participé.

M. Clyne: Ma question sera courte. Je crois que les
sentiments de frustration des Canadiens de l‘Ouest s’expli-
quent par le fait que cette question est traitée de façon
extrêmement expéditive par le Parlement. Il s’agit d’une ques-
tion capitale, dont les conséquences seront ressenties par nos
enfants et par nos petits-enfants. C’est pour cette raison qu’elle
devrait faire l’objet d’un débat approfondi. Je souhaite que ce
Comité poursuive ses délibérations le temps qu’il faudra. afin
de nous donner le temps de trouver un terrain d’entente.
J’espère que vous n‘agirez pas de façon trop expéditive.

tl
fi

J
‘À
d
is

avouez.»

:*ow:’s

25-11-1980

{Texte}

Mr. Mackasey: One last word for Judge Clyne. l would
remind him that after 50 years wc are hardly moving with any
haste.

«The Joint Chairman (Senator Hays): Honourable members,
we have shaken this tree pretty good. l have a number of
speakers and l am in your hands; time is now 10.50 p.m.

Mr. Epp: Mr. Chairman in view ofthe hour l would suggest
and l hope it finds some agreement but we have not been
successful this cvening in getting that agreement, but l suggest
that you hear Mr, Bcatty for five minutes and a Liberal for
five minutes and that will be 1 l o‘clock and we adjourn then.

The Joint Chairman (Senator Hays): ls that agreed?

Mr. Beatty.

Mr. Beatty: Thank you very much Mr. Chairman. Mr.
Justice Clyne, onc of our responsibilities in this Committee
was given to us by the Order of Référence and that was to
determine whether the resolution proposed by the Prime Min-
ister should go ahead, or whether there should be a joint
address to Her Majesty. Clearly one of the most basic ques-
tions which needs to be asked but which has not been asked yet
before this Committee which we need advice from distin-
guished expert witnesses such as yourself about is the question
of legality and propriety of the governments actions.

l would like to ask you are you satisfied that the proposal
that Mr. Trudeau has made for unilatéral amendment and
patriation of the economy is both legal and constitutional’?

Mr. Clyne: Well, l do not want to commit contempt of court
when the subject is now before the courts.

My view is that a convention has been established whereby
consent of the provinces which are affected is required. So
therefore, if this were an act which was before you today, I
think it would be declared unconstitutional, l doubt. however,
whether a proposal could bc declared unconstitutional, but
that is something that is now before the Manitoba Court of
Appeal and it is expressed in a way that if this proposal were
translated into an act would it be constitutional.

Now that is a hypothetical question and whether the courts
will answer that or n01 I do not know. Ordinarily the courts do
not like to answer hypothetical questions, but it is within their
power to do so.

The other point with regard t0 constitutionality is this: as
was stated just a little while ago. Canada was declared an
independent sovereign nation under the Statute of Westmin-
ster. Now, is it constitutional for the British Parliament to
enact lcgislation which would affect the constitution of an
independent country.

Now, this is something that l think will have to be
addresscd, or at least the British Parliament will have to
address itself to as to whether it itself has the power t0 do it,
and if it does exercise that power. whether it would be
contrary, and l do not think this is a point that has been raised
except I think in correspondance; whether that would be an act

Constitution du Canada V ÿ l2r:vl3:_î

[Traduction]

M. Mackgsey: Je voudrais dire quelques mots pour finir. au
juge Clyne. Etant donné que cette question est à l’étudc depuis
environ 50 ans, on peut difficilement nous accuser d‘aller trop
vite.

Le coprésident (sénateur Hays): Messieurs les membres du
Comité, je crois que nous ne sommes pas loin d’avoir épuisé les
sujets. ll est l0 h 50 et j‘ai encore un certain nombre de noms
sur ma liste. Je suis a votre disposition.

M. Epp: Monsieur le président, étant donné qu‘il se fait
tard, je propose que vous accordiez cinq minutes à M. Beatty
et cinq minutes à un député libéral. Nous pourrions peut-être
nous mettre d’accord lai-dessus. bien que nous n’ayons guère
réussi à nous entendre ce soir. Cela nous mènera à l l heures.
et nous pourrons alors ajourner.

Le coprésident (sénateur Hays): Êtes-vous d’accord?

Monsieur Beatty.

M. Beatty: Merci beaucoup, monsieur le président. Juge
Clyne, un des mandats qui a été confié à ce Comité par ordre
de renvoi consiste à déterminer si la résolution proposée par le
premier ministre devrait être présentée telle quelle, ou bien si
elle devrait faire l’objet d‘une adresse commune à Sa Majesté.
Ce Comité devrait s’interroger sur la légitimité et le bicmfondé
des mesures gouvernementales. C’est là une question fonda-
mentale sur laquelle il ne s‘est pas encore penché, mais pour
laquelle il aura besoin des conseils éclairés d’un expert aussi
éminent que vous.

Pensezwous que la proposition de M, Trudeau. qui consiste
à amender et à rapatrier unilatéralement la constitution soit
légale et conforme à la constitution?

M. Clyne: Étant donné que les tribunaux ont été saisis de
cette question, je ne voudrais pas me rendre coupable d’ou-
trage au tribunal.

L’entente qui a été établie exige le consentement des provin»
ces concernées. Si vous aviez aujourd‘hui à vous prononcer sur
une telle prérogative, je pense que vous eoncluriez à son
anticonstitutionalité. Cependant, une simple proposition ne
peut pas être frappée d’anticonstitutionnalité. La question a
été soumise à la Cour d’appel du Manitoba, qui doit juger de
la constitutionnalité de cette proposition si elle devait prendre
force de loi.

C’est la une question hypothétique, et j’ignore si les tribu-
naux y répondront. Les tribunaux n‘aiment généralement pas
répondre à des questions hypothétiques, mais ils en ont néan»
moins le pouvoir.

Toujours à propos de la constitutionnalité. je répète que le
Canada a été déclaré nation souveraine et indépendante en
vertu du statut de Westminster. Ne pouvonsmous demander
s’il est conforme à la constitution que le Parlement britannique
adopte une loi ayant une incidence sur la constitution d‘un
pays indépendant?

C‘est une question qu’il faudrait étudier, ou du moins que le
Parlement britannique devrait se poser. A-t-il le pouvoir de
voter une telle loi, et en ce cas, pourrait-on juger cette loi en
conflit avec le droit international’? Je crois que c‘est un point
qui n’a pas encore été soulevé au cours du débat. Nous entrons

12: 136 _ ‘ Constitution of Canada 25-11-1980

[Taxi]

against international law. Now we are moving into another
sphereand that would be whether recourse might be had to the
Hague.

Mr. Beatty: Yes, as you are probably aware Justice Clyne,
Mr. Elmer Driedger, the former Deputy Minister of Justice
for Canada has written to the Committee making exactly that
point and arguing that the British Parliament through the
Statute of Westminster has given up that power to amend
Canada’s constitution in that way, precisely along the lines you
are talking about.

Could 1 ask a second question ol‘ you. Are you aware of the
Privy Council Office document marked “For Ministers eyes
only » that leaked at the time of the First Ministers Confér-
ence, and if so are you aware of the advicc in there that was
given by the Deparment of Justice and by the Fcderal Provin-
cial Relations Office which drew up the document, that it
would bc advantageous for the federal government to ask the
Parliament of Westminster to amend Canada‘s constitution
before the Canadian courts hadhad a chance to rule on its
constitutionality. lf you are aware of that could 1 get your
comments on the proposal that Canada can ask Westminster
t0 make the changes in the British Parliament before the
courts in Canada have had a chance to rule on its legality in
constitutionality.

Mr. Justice Clyne: 1 have not seen the document and I only
read reports in the papers. 1 think my own opinion is clear,
that if the matter is before the courts then action should be
suspended until the courts rule.

Mr. Beatty: Thank you, sir.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much
Mr. Beatty and at this time 1 would like to thank Mr. Justice
Clyne, Mr. Roberts, Mr. Peter McCormick and Mr. David
Elton for being here and representing Canada West Founda-
tion. We appreciated your brief and your présence here this
evening and thank you very much for being here.

Mr. Roberts: Thank you very much for giving us the
opportunity to appear.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Before we adjourn our
meeting until tomorrow afternoon 3:30, 1 would like to inform
the honourable members of this Committee that members of
this Committee have realized that during our debatc tonight
we have heard voiccs from the audience. 1 would like to inform
the members of these steps that l have taken so that the work
of this Committee can be done in order.

1 have sent three notices to the citizen in question asking for
her to respect the order of this Committee; realizing that the
citizen was not abiding by those notices l asked for an officer
of the security staff cf this building to stand beside that citizen
and my initiative would have been after that, if there would
have been no effect, 1 would have then requested the authori-
zation of this Committee to ask for the citizen to leave the
room. 1 think it is thc proper procedure and 1 think 1 am
invested by Section 65 of the Standing Order of this House to

{Translation}
dans un autre domaine et nous devrons peut-être recourir à la
Cour internationale de justice de La Haye.

M. Beatty: Vous n’ignorez sans doute pas, juge Clyne, que
M. Elmer Driedger, ancien sous-ministre de la Justice du
Canada, a justement fait valoir cet argument dans une lettre
qu’il a adressée au Comité. 1l prétend que par le statut de
Westminster, le Parlement britannique a renoncé au pouvoir
d’amender la constitution canadienne. cequi nous ramène à la
question que vous avez soulevée.

J’aimerais vous poser une deuxième question. Avez-vous pris
connaissance du document du Bureau du Conseil privé
«Réservé aux ministres seulement» qui a fait l’objet d’une fuite
au cours de la conférence des premiers ministres? Etés-vous au
courant de l’avis donné par le ministre de la Justice et le
Bureau des relations fédérales-provinciales dans ce document.
à savoir que le gouvernement fédéral aurait intérêt à demander
au Parlement de Westminster d’amender la constitution cana-
dienne avant que les tribunaux du Canada aient pu se pronon-
cer sur la constitutionnalité d’une telle mesure? Si vous con-
naissez ce document, pourriez-vous nous dire ce que vous
pensez du fait que le Canada demande à Westminster de faire
amender la constitution par le Parlement britannique avant
que les tribunaux canadiens aient eu le temps de se prononcer
sur la légalité et la constitutionnalité d’une telle mesure?

M. Clyne: Je ne connais pas cc document, mais j’ai lu les
rapports qu’en ont fait les journaux. Mon opinion est très
claire. Si les tribunaux ont été saisis de la question, la procé-
dure devrait être suspendue jusqu’à ce qu’ils aient rendu leur
jugement.

M. Beatty: Merci, monsieur,

Le coprésident ( sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Beatty. J’aimerais maitenant remercier le juge Clyne, M.
Roberts, M. Peter McCormick et M. David Elton, qui ont
comparu devant notre Comité au nom de la Canada West
Foundation. Nous vous remercions d’avoir comparu ce soir et
de nous avoir présenté un mémoire.

M. Roberts: Merci beaucoup de nous avoir permis de
comparaître.

Le coprésident (M. Joyal): Avant de lever la séance jusqu’à
demain après-midi, à 15 h 30, j’aimerais faire une communica-
tion aux honorables membres de ce Comité qui ont été gênés
ce soir par des interventions verbales venant du public. Je
voudrais vous informer des mesures que j’ai prises afin que nos
travaux puissent se dérouler en bon ordre,

J’ai envoyé trois avis a la personne en question, en lui
demandant de respecter les travaux du Comité; cette personne
n’ayant pas tenu compte de ces avis, j’ai demandé â un agent
de sécurité de se tenir à proximité, et si cette mesure n’avait
rien donné, j’aurais par la suite demandé au Comité l’autorisa-
tion d’obliger cette personne à quitter la salle. Je crois avoir
suivi une procédure conforme au Règlement. Je suis en effet
autorisé par l’article 65 du Règlement de cette Chambre à
faire régner l’ordre nécessaire aux travaux du Comité. Je
voulais simplement informer les membres du Comité.

25

0B’:

25-11-1980 7 Constitution

{Texte} {Traduction}

make sure that order is propcrly kept for the work of this
Committee and l wanted to inform the members accordingly.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thc meeting is Le coprésident (sénateur Hays): La séance est levée.

adjourned.

Poste:
Canada
Port 110W:

Canada
Post
‘*Poslage
Third Troisième
class classe

KlA 0S7
HULL

// t/nt/lä/ivtk/än relu/ri (l0l/EN 0M, V Io
Célllatltfllt (savamment Pnnitng; Other-
Supply and Services Canada.

45 Sacrevcoetir Boulevard.

Hull, Quebec. Canada. KtA 0S7

En cas de HOH-INHÂISO/l.

retourner COIIL‘ (ÏÛL/VEN ÎUHE SEULEMENT a
lfllDfllneflB du gtîwivvmttllttritl CdYÏËKllHH
Approvisionnements tzt Services Canada

45 borner/aid Sucre Coeur.

Hull. Ouèhec Canada. KtA 0S7

WITNESSESWTÉMOINS

Iïrotn « Asmviation cullure/le franco-canadienne de la
Saskatc/ietuan

lrènc Chabot, President;

Mr. Florcnt Bilodeati, Director General;

Claire Doran, Political adviser.
From lhc Coalition of Provincial Organizations for rhe
Htmdivapperl:

Monique Couillard. First Vice-Prcsident, Carrefour Adapta-
tion. Quebec;

Yvonne Peters, Mcmber, Executive Committee;
Ron Kanary. Vice-Chairman;
Jim Derksen, National Co-ordinator.

From the Mennonite (‘en/ml Contmiltee (Canada);
Ross Nigh, Vice-Chairman;
William Jztnzen, Director General of the Ottawa Office;
J. M. Klassen, Executive Secretary.

From Governnzeril ofNorzh West Territories‘:

George Braden, MLA, Leader ot” the Elccted Members of
the Executive Committee;

Stien Lztl. Lcgal Adviser t0 the Executive Committee.

From Canada West Foundation.‘
Stztnley Roberts, Presidont;
Dr. David Elton, Rescarclt Director;

Dr. Peter McCormick. Political Science, University 0l
Lethbridge;

Honourable J, V. Clyne. Counsel.

De ÏÀSJOCÏÆIÏOI! culturel/e franco-canadienne (le la Sas/ra!»
chewan;

lrène Chabot. présidente:

M. Florent Bilodeau, directeur général;

Claire Doran, responsable du dossier politique,
De la Coalition (les arganilriiier proiIiIir/‘aztx pour les
handicaper.‘

Monique Couillard, première vice-présidente. Carrefour
Adaptation, Quebec;

Yvonne Peters. membre du Comité exécutif‘;
Ron Kanary, vice-président;
Jim Derksen, coordinateur tizttionzil.

De «Mennonite Central Committee ((‘ant1(1zI)».’
Ross Nigh, vice-président;
William Janzen, directeur général du bureau d’Ottawa;
.l. M. Klassen, secrétaire exécutif.

Du Gantier/tentent (les Territoires du Narli- Ouest:
George Braden, MAL, chcldu Comité cxécutilélti;

Sticn La], conseiller légiste au Comité exécutif.

De «Canada West Foundation»:
Stanley Roberts. président;
Dr. David Elton. directeur de la recherche;

Dr. Peter McCormick. Sciences politiques, Université de
Lethbrirlge;

[honorable J. V. Clyne. avocat-conseil,

Avnilable from the Canadian Government Publishlng Centre.
Supply and Services Canada, Hull. Quebec, Canada K IA OS9

En vente: (‘entre tféditiun du gouvernement du Canada.
Approvisionnements et Services Canada. Hull, Québec. Canada KIA 0S9

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