Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 13 (26 novembre 1980).


Informations sur le document

Date: 1980-11-26
Par: Canada (Parlement)
Citation: Canada, Parlement, Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 13 (26 novembre 1980).
Autres formats: Consulter le document original (PDF).


SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 13

Le mercredi 26 novembre 1980

Coprésidents:
Sénateur Harry Hays
Serge Joyal, député


Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial
du Sénat et de
la Chambre des communes sur la

Constitution
du Canada


CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980


TÉMOINS:

(Voir à l’endos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980


COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SENAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésidents:
Sénateur Harry Hays
Serge Joyal, député

Représentant le Sénat:

Les sénateurs:

Asselin
Cottreau
Hays
Lamontagne
Lucier
McElman
Petten
Roblin
Tremblay
Williams—(10)

Représentant la Chambre des communes:

Messieurs

Beatty
Corbin
Dion (Portneuf)
Fraser
Epp
Gimaiel
Henderson
Irwin
Joyal
Lapierre
Mackasey
McGrath
Munro (Esquimalt-Saanich)
Nystrom
Robinson (Burnaby)—(15)

(Quorum 12)

Les cogreffiers du Comité

Richard Prégent
Paul Bélisle

Conformément à l’article 65(4)b) du Règlement de la Cham-
bre des communes:

Le mardi 25 novembre 1980:

M. Epp remplace M. Taylor.

Le mercredi 26 novembre 1980:

M. Dion (Portneuf) remplace Mlle Campbell (South West
Nova);

M. Henderson remplace M. Bockstael;

M. Robinson (Burnaby) remplace M. Ittinuar;

M. Munro (Esquimalt-Saanich) remplace M. Carney.

[Page 3]

Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
1980:

Le mercredi 26 novembre 1980:

Le sénateur Cottreau remplace le sénateur Neiman;

Le sénateur Williams remplace le sénateur Austin;

Le sénateur Petten remplace le sénateur LeBlanc;

Le sénateur McElman remplace le sénateur Goldenberg.


[Page 4]

PROCÈS-VERBAL

LE MERCREDI 26 NOVEMBRE 1980
(28)

[Traduction]

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se réunit aujourd’hui à 15 h 38, sous la présidence de M. Joyal (coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin, Cottreau, Hays, Lamontagne, Lucier, McElman, Petten, Roblin, Tremblay et Williams.

Représentant la Chambre des communes: Mlle Campbell (South West Nova), MM. Corbin, Dion (Portneuf), Epp, Fraser, Gimaïel, Henderson, Irwin, Joyal, Lapierre, Mackasey, McGrath, Munro (Esquimalt-Saanich), Nystrom et Robinson (Burnaby).

Autres députés présents: MM. Allmand, Friesen, La Salle.

Aussi présents: Du Centre parlementaire: M. Peter Dobell, directeur. Du Service de recherches de la Bibliothèque du Parlement: MM. Paul Martin et John McDonough, recherchistes.

Témoins: De National Association of Japanese Canadians: M. Gordon Kadota, président; M. Roger Obata; M. Art Shimizu, Comité sur la Constitution, président. De la Fédération des Francophones Hors Québec Inc: Mlle Jeannine Séguin, présidente; M, Donald Cyr, directeur général; M. René-Marie Paiement, directeur général adjoint (Politiques).

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat du 3 novembre 1980 et de son odre de renvoi de la Chambre des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le document intitulé «Projet de résolution portant adresse commune a Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir procès-verbal du jeudi 6 novembre l 980, Fascicule n° 1.)

MM. Kadota, Obata et Shimizu font des déclarations et répondent aux questions.

Mlle Séguin, MM. Cyr et Paiement font des déclarations et répondent aux questions.

A 17 h 47, le Comité suspend ses travaux.

A 18 h 21, le Comité reprend ses travaux.

L’interrogation se poursuit.

A 19 h 18, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle convocation du président.

Les cogreffiers du Comité

Richard Prégent
Paul Bélisle


[Page 5]

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le mercredi 26 novembre 1980

[Texte]

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.

Je demanderais aux représentants des média qui disposent d’équipement d’enregistrement du son et de l’image de bien vouloir quitter la salle afin que nous puissions poursuivre nos travaux la où nous les avions laissés hier soir.

Je demanderais, bien sûr, aux honorables membres de ce Comité de prendre leur siège autour de la table.

[Traduction]

Je demande aux honorables membres du Comité de bien vouloir s’asseoir à la table afin que nous puissions continuer nos travaux.

J’ai le plaisir cet après-midi, au nom de tous les membres du Comité, de souhaiter la bienvenue aux représentants de la National Association ol Japanese Canadians. Nous souhaitons la bienvenue à M. Gordon Kadota, président, M. Roger Obata, et M. Art Shimizu, président du comité de la constitution.

Je crois que M. Kadota et ses collègues ont des déclarations à faire et qu’ils sont ensuite disposés à répondre aux questions des membres du Comité. Monsieur Kadota.

M. Gordon Kadota (président, National Association of Japanese Canadians): Merci beaucoup, monsieur le président.

Au nom de la National Association of Japanese Canadians, nous vous remercions de la possibilité qui nous est offerte de vous adresser la parole en cette occasion mémorable, Nous nous rendons compte des responsabilités considérables qu’a assumées le Comité en ce moment si important de notre histoire. La National Association of Japanese Canadians se fait aujourd’hui le porte-parole des 18 communautés régionales d’origine japonaise. Mes compagnons à la table sont, à ma droite, M. Roger Obata de Toronto, et M. Art Shimizu d’Hamilton. Je m’appellc Gordon Kadota, je suis président de l’Association et je viens de Vancouver.

Nous avons demandé à comparaître devant le Comité parce que les Canadiens d’origine japonaise ont vécu une expérience unique au Canada, une expérience qu’il faut plus que jamais relater parce qu’elle peut contribuer à façonner l’avenir de notre pays.

Notre histoire, au Canada, nous a légué un racisme légitimisé par nos institutions politiques, il faut donc nous assurer qu’aucun groupe de Canadiens ne sera, comme nous l’avons été, soumis aux caprices du processus politique. A cette fin, il est essentiel d’enchâsser une charte des droits de la personne dans notre constitution, l’enchâsser sans restrictions, la mettre hors d’atteinte du Parlement et des assemblées législatives provinciales.

En parlant de l’expérience vécue par les Canadiens d’origine japonaise, feu le premier ministre John Dieienbaker avait dit:

Il est difficile d’oublier les erreurs commises au nom de la liberté il y a quelques années.

[Page 6]

Quelques années plus tard, M. Lester B. Pearson remarquait:

Ce geste du gouvernement canadien constitue une tache sur l’histoire du Canada, faite de justice et d’attachement aux principes des droits de la personne.

Le premier ministre Trudeau disait encore récemment:

ll n’y a pas à être fier de l’intolérance dont nous avons fait preuve dans la région du Pacifique du Canada au début du siècle. Je ne peux trouver meilleur exemple que la décision prise par le gouvernement fédéral, inspirée par la peur et les émotions que suscitait la Deuxième Guerre Mondiale, d’arracher les Canadiens d’origine japonaise à leurs villages côtiers pour les envoyer a l’intérieur des terres et en priver beaucoup de leurs droits civiques.

Mesdames et messieurs, nous sommés venus aujourd’hui vous prier d’enchâsser la charte des droits de la personne parce que nous sommes un peuple qui a été bafoué et piétiné, victime d’un processus politique où une chose aussi fondamentale que les droits de la personne n’était même pas garantie, comme c’est encore le cas aujourd’hui d’ailleurs.

Il est important de savoir que le racisme de notre société actuelle est ce qui a fait de nous des citoyens de deuxième zone, sans droit de vote, bien avant la Deuxième Guerre Mondiale, et ce qui a empêché les Canadiens d’origine japonaise de devenir, par exemple, avocats ou pharmaciens, Ils pouvaient devenir enseignants, mais ils étaient incapables de trouver un emploi. Ils ne pouvaient acheter de terres de la Couronne ni même travailler sur ces terres sans certaines restrictions.

En 1936, une délégation est venue ici même à Ottawa pour demander sans succès que le droit de vote nous soit accordé, ce qui aurait dû aller de soi pour des Canadiens de naissance. L’une de ces délégués, Mme Hilda Shimizu, est ici aujourd’hui et je voudrais lui rendre hommage.

Les Canadiens d’origine japonaise ont servi sous les drapeaux canadiens dans les deux guerres mondiales, ils ont même acheté des bons de la victoire dans les camps d’internement pour prouver leur loyauté envers la nation. Lorsqu’on a arraché 22,000 hommes, femmes et enfants à leur foyer, des familles ont été brisées parce que les hommes étaient envoyées dans des camps de travail. Les conditions y étaient déplorables, les camps étaient bondés, il n’y avait pas assez d’installations médicales et éducatives. M. George lmai est également présent ici aujourd’hui. Il est très actif a la National Association of Japanése Canadians, et se rapélle très bien ses jeunes années passées dans les huttes de bois d’un endroit qu’on appelait Tashme.

Il y a également M. Sumié Watanabe, l’un des rares survivants les premiers isséis, qui ont persévéré même s’ils ne leur restaient pas grand-chose à part leur dignité. Il y a également dc nouveaux Canadiens qui sont représentés par M. Tatsuo Kage et qui se demandent maintenant si cela peut vraiment se produire au Canada de nos jours.

Ces deux dernières semaines, vous avez entendu des experts en droit constitutionnel et divers groupés qui ont disséqué le projet de charte article par article. Ils semblent être en général d’accord pour enchâsser ces droits. Nous appuyons également l’enchâssement, peut-être plus que tout autre groupe. Cepen-

[Page 7]

dant, à moins que les Canadiens d’origine japonaise ne puissent vous faire part de leur expérience unique afin quc vous puissiez la partager, ils n’auront pas réussi à vraiment vous convaincre de l’importance de leur plaidoyer en faveur d’un enehâssement inconditionnel, et du fait que la proposition actuelle contient des articles qui peuvent miner les protections fondamentales qu’elle accorde, c’est-à-dire l’objet même de cette proposition.

Laissez-moi maintenant céder la parole à mon collègue, M. Roger Obata.

M. Roger Obata (Ancien président, National Association of Japanese Canadiens): Monsieur le président, mesdames et messieurs. C’était en 1942, 22,881 hommes, femmes et enfants ont été arrachés a leur foyer et dépossédés de leurs biens parce qu’on venait d’invoquer la Loi sur les mesures de guerre. Il y aurait donc autant d’histoires a relater. Je suis très heureux de pouvoir venir aujourd’hui vous parler de l’expérience que nous avons vécue et de ce que cela signifiait que d’étre privé de droits que la plupart des Canadiens prennent pour acquis. Mme Hida Shimizu, qui est ici aujourd’hui, a fait partie de la délégation venue à Ottawa en 1936 pour obtenir le droit de vote. Elle est présente dans l’assistance, comme l’a dit le président. Malheureusement, le Parlement ne nous a accorde ce doit fondamental qu’en 1949. Elle est ici aujourd’hui, 44 ans plus tard, pour vous demander que la charte des droits soit modifiée et enchâssée dans la constitution pour que l’expérience vécue par notre peuple ne se répète jamais. Voici son histoire:

Je suis née à Vancouver et j’ai été élevée dans un quartier nn-japonais, parce que mon père voulait que la famille devienne vraiment canadienne, vous pouvez donc vous imaginer le choc et le désappointement que j’ai ressentis en constatant que presque toutes les portes m’étaient fermées parce que j’étais une «nisei». Les jeunes femmes comme moi devaient se rabattre sur trois sortes de travail: les services domestiques, la couture ou la vente dans les petites épiceries du coin appartenant à des Japonais. Même les femmes qui avaient reçu des formations de dactylo et de sténo ne pouvaient trouver un emploi. Les diplômés universitaires devaient se contenter de travaux servilles dans les camps de bûcherons et de péche, dans les fermes, etc.

J’ai reçu une formation d’enseignante, comme de nombreux autres, mais j’ai été la seule à avoir la chance de trouver un emploi comme enseignante à Stevcston, collectivité entièrement japonaise. On m’a engagée en supposant que je pourrais communiquer avec les enfants d’expression japonaise, mais. ironie du sort, je ne pouvais parler que l’anglais.

Au moment de l’évacuæitionfon n’avait pas prévu d’arrangements spéciaux pour instruire les enfants. On m’a demandé d’organiser des écoles dans sept camps, et, avec l’aide d’un autre professeur et d’un certain nombre de diplômés du secondaire sans formation, qui ont fait office de professeurs, nous avons créé des écoles d’urgence. Dans certains cas, ce n’est que 15 ou 20 ans après l’évacuation que des familles ont pu être réunies.

De nombreux jeunes ont été exilés au Japon. Il reste encore des souvenirs amers à ceux qui, même aujourd’hui, ne peuvent

[Page 8]

accepter le sort tragique qui nous a été réservé pendant la guerre. Tout cela fait partie du traumatisme engendré par cette expérience. Cela fait 35 ans. Je suis chrétienne, je leur ai donc pardonné, mais il m’est très difficile d’oublier.

Je vais maintenant vous raconter quels effets l’évacuation a pu avoir sur moi personnellement. Notre famille était composée de ma mère et de moi-même. mon père étant mort en 1937. Ma mère vivait seule à Prince Rupert en Colombie-Britannique, et je vivais a Toronto.

Lorsqu’on a ordonné l’évacuation, les habitants de Prince Rupert ont eu quatre heures pour quitter leurs foyers. On ne leur a permis de prendre avec eux que ce qu’ils pouvaient transporter. Tous les biens personnels et les meubles ont été volés avant qu’on ne vende de force nos maisons.

Vous ne pouvez pas croire, j’en suis certaine, que cela pourrait se produire dans un pays démocratique comme le Canada, que le gouvernement pourrait confisquer des maisons et les vendre sans le consentement des propriétaires. On a ainsi vendu ma maison, alors que je portais l’uniforme canadien.

Comme d’autres, j’ai reçu moins de dix cents par dollar perdu. en guise dîndemnisation pour nos maisons.

Je suis un canadien d’origine japonaise, un combattant de la Deuxième Guerre mondiale. Mon expérience et mes luttes pour m’engager dans les Forces armées canadiennes montrent bien quels problèmes ont rencontrés les centaines de volontaires canadiens d’origine japonaise.

De 1943 à 1944, après une période de détention dans des camps de concentration en Colombie-Britannique, nombre d’entre nous sont venus s’établir à Toronto. Un organisme qui s’appelait The Japanese-Canadian Committee for Democracy, ou la J.C.C.D., a été constitué pour nous aider à nous établir, et a également assumé un rôle de premier plan dans la lutte pour l’engagement des Canadiens d’origine japonaise dans les Forces armées canadiennes,

Il est à remarquer qu’au cours de la première guerre mondiale, 202 canadiens d’origine japonaise s’étaient portés volontaires et que 59 avaient perdu la vie lors de combats en Europe.

Au cours de la deuxième guerre mondiale, le gouvernement canadien a tout d’abord refusé d’accepter les volontaires d’origine japonaise. La majorité de nos amis nous disaient qu’à la J.C.C.D., nous étions fous de prôner l’engagement dans les Forces canadiennes, compte tenu du traitement qui nous avait été réservé en Colombie«Britannique. Nous estimions que nous ne pouvions pas accepter la discrimination, même dans les Forces armées, parce que si nous acceptions cet état de fait, cela reviendrait à accepter un statut de citoyen de seconde zone.

Comme on nous avait évacués parce qu’on doutait de notre loyauté, la J.C.C.D. voulait à tout prix prouver la loyauté des Canadiens d’origine japonaise. Nous avons présenté l’autre joue. Est-il besoin de dire que nombre de nos congénères nous en ont méprisé.

A l’époque, les britanniques voulaient avoir des interprètes pour interroger les prisonniers faits en Asie du Sud-Est, et des

[Page 9]

traducteurs pour préparer des émissions de propagande et pour traduire des documents ennemis. Ils sont venus nous voir.

Cependant, si nous avions porté l’uniforme britannique, nous n’aurions rien prouvé. Nous voulions prouver que nous étions canadiens.

Brusquement, le gouvernement d’Ottawa a changé de position et décidé d’accepter les canadiens d’origine japonaise dans les Forces armées canadiennes. Ce n’est que 30 ans plus tard, c’est-à-dire après le délai de prescription, qu’on a su pourquoi. C’est Feu Judy LaMarsh, qui a fait partie du corps des renseignements de l’armée canadienne, tout comme moi, à Washington D.C., qui en a parlé la première. Lorsqu’on l’a informé de la position adoptée par la J.C.C.D., Lord Louis Mountbatten en a informé Winston Churchill qui a immédiatement communiqué avec MacKenzie King à Ottawa. On peut donc dire que nous devons remercier Sir Winston Churchill de nous avoir permis de nous engager dans les Forces armées canadiennes.

J’espère que ce que je viens de vous dire vous donnera une idée de ce que cela signifiait que d’être canadien d’origine japonaise à cette époque. C’était comme vivre dans un autre pays. Je suis certain que ce que vous avez entendu doit vous paraître bien étrange et fort peu canadien, mais c’est la vérité et cela s’est produit ici même au Canada.

Pendant plus de 70 ans, nous avons subi la pire forme de racisme en Colombie-Britannique. Imaginez un peu, devoir payer des impôts pendant 70 ans sans avoir même le droit de voter.

Il est certain, compte tenu de l’expérience vécue par les Canadiens d’origine japonaise, qu’il faut maintenant garantir les droits civiques et les droits de la personne. Le moins que puisse faire le Canada pour faire amende honorable pour ce qui nous est arrivé et assurer que de telles injustices ne se répèteront pas, c’est d’enchâsser une charte des droits dans la constitution afin que cc que nous avons vécu ne se répète pas.

Merci.

M. Kadota: Monsieur le président, honorables membres du Comité, j’aimerais vous présenter M. Art Shimizu.

M. Art Shimizu (président du Comité de la constitution, National Association of Japanese Canadians): Monsieur le président, mesdames et messieurs, j’aimerais, moi aussi, comme les autres membres de notre délégation vous remercier de nous avoir donner l’occasion de comparaître devant vous cet après-midi.

Je n’ai que deux petites choses à faire valoir. Tout d’abord, nous voulons dire que nous sommes favorables à l’enchâssement d’une charte des droits dans la constitution.

Toutefois, nous ne sommes pas très satisfaits du libellé actuel de l’article 1 de la charte. Bien que nous connaissions les souffrances incommensurables vécues par les Américains et les japonais a la suite de la deuxième guerre mondiale-et nous ne désirons certainement pas donner l’impression que nous approuvons les torts qu’ils ont subis—j’amerais vous montrer que la situation chez eux a été meilleure parce que leur charte des droits était enchâssée.

[Page 10]

Même les architectes de la discrimination organisée admettent les difficultés que leur crée une charte des droits enchâssée dans la constitution aux États—Unis. Lorsque les gouvernements américains et canadiens conspiraient pour déporter— plus exactement envoyer au Japon puisque les deux tiers des personnes visées étaient nées ici—et disperser les Américains et les Canadiens d’origine japonaise, le sous-secrétaire d’Etat des États-Unis de l’époque, M. Edward Stettinius faisait connaître ses inquiétudes devant certains obstacles à ce grand plan.

Et je cite:

Vu le grand nombre de japonais de nationalité américaine qui servent sous nos drapeaux que nous ne pourrions pas, en toute justice, déporter après qu’ils se sont battus pour nous, et vu les lois sur la citoyenneté qui diffèrent à certains égards d’une façon importante de celles du Canada . . .

Il poursuivait en énumérant ces différences entre les lois sur la citoyenneté, et je cite encore une fois:

Les Canadiens se rendront probablement compte que notre situation se complique à cause de nos lois portant sur la citoyenneté et des dispositions constitutionnelles visant ceux qui sont nés ici.

Ainsi, parce que la charte des droits était partie de la constitution, les Américains d’origine japonaise ont pu retourner chez eux au moins neuf mois avant la fin de la guerre du Pacifique, alors que les Canadiens d’origine japonaise se languissaient dans des camps d’internement et se voyaient déporter, c’est-à-dire la plupart du temps renvoyés au Japon et dispersés pendant presque quatre ans après la reddition inconditionnelle du Japon, alors que les raisons supposées de leur internement avaient disparu.

En deuxième lieu, j’aimerais faire valoir les très graves réserves que nous avons quant au libellé actuel de l’article 1, plus précisément, à la phrase:

…sous les seules réserves normalement acceptées dans une société libre et démocratique de régime parlementaire.

Cette formulation est si imprécise et si vague que l’article peut être interprété de façon à accorder au gouvernement toute la latitude voulue pour invoquer, par exemple, la loi sur les mesures de guerre ou toute autre loi éventuelle sur des pouvoirs d’urgence. A notre avis, plutôt que de limiter les droits des individus et des groupes dans certaines circonstances, il vaudrait mieux restreindre la définition de ce qui constitue une situation d’urgence. Ce principe devrait se trouver exprimé d’une façon quelconque dans la constitution. En outre, à moins que ne figurent dans la constitution des garanties voulant que la charte des droits surplante toutes les lois passées, présentes et futures, alors, mesdames et messieurs, nous croyons que vous approuvez le passé, vous préparez la voie pour que l’histoire se répète. Je vous remercie, monsieur le président.

M. Kadota: Monsieur le président, honorables membres du Comité, avec votre permission j’aimerais prendre encore quelques minutes et vous citer les paroles de l’honorable Thomas

[Page 11]

Berger, l’auteur réputé sur les droits des minorités dont les paroles reflètent nos vues:

Il peut exister des raisons incontestables d’accorder des pouvoirs élargis sur l’économie à une époque au Parlement et à une autre époque aux provinces. Mais il est impossible de justifier le passage des compétences de l’un à l’autre quand il s’agit des droits de la minorité selon le climat de l’époque. Les droits de la minorité ainsi que les libertés fondamentales qui permettent d’affirmer ses droits doivent être enchâssés dans la constitution et mises hors de portée du Parlement et du pouvoir des provinces. Cet aspect devrait être fondamental pour le fédéralisme canadien.

Monsieur le président, honorables députés, nous, de l’Association nationale des Canadiens d’origine japonaise, nous vous prions, dans notre recommandation au gouvernement du Canada, de préconiser l’inclusion dans la constitution d’une charte des droits de la personne juste et inconditionnelle qui garantisse que les droits fondamentaux existant dans une société libre échoient à tous les Canadiens à leur naissance. Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Kadota. J’aimerais maintenant convier les membres du Comité à poser des questions à nos témoins en commençant par le premier sur ma liste, l’honorable John Fraser.

M. Fraser: Merci beaucoup, monsieur le président. Je crois pouvoir, au nom de tous les membres du Comité, de quelque parti qu’ils soient, souhaiter la bienvenue au président, M. Gordon Kadota, à M. Roger Obata et à M. Art Shimizu. Je puis vous assurer au nom de nous tous. de quelque parti que nous soyons, que ce que vous avez à dire fera l’objet d’une étude sérieuse.

J’aimerais également vous dire ceci: Je suis né à Yokohama, au Japon, et mes parents m’ont amené au Canada lorsque j’avais quatre ans; bien que j’aie perdu mon japonais, à l’époque, je parlais les deux langues.

Je puis également vous affirmer que votre présence devant ce comité dont je fais partie en ma qualité de député du Parlement du Canada me remplit d’émotion, puisque mon père a vécu huit ans au Japon. Après Pearl Harbour, lorsque j’avais 10 ans, nous sommes revenus au Canada et nous avons vécu à Kerrisdale, Vancouver. Mon père était un vétéran de la Première guerre mondiale et avait combattu dans les tranchées en France aux côtés de Canadiens d’origine japonaise appartenant à l’armée canadienne. Comme vous le savez, il existe toujours une plaque commémorative dans le Parc Stanley en l’honneur des Canadiens d’origine japonaise qui sont morts pour le Canada au cours de la Première guerre mondiale. Mon père s’est élevé contre l’internement, non parce qu’il n’était pas un Canadien loyal, ni parce qu’il ne voulait pas se battre dans la guerre que nous avions entreprise, mais parce qu’il affirmait que cette guerre se faisait selon les concepts de l’époque, celui de la justice britannique, et quecc que nous faisions aux fils et aux filles de ses camarades d’armes allait à l’encontre de cette même justice britannique que nous pensions protéger en combattant le nazisme.

[Page 12]

Je me rappelle très bien être allé à l’école, à l’école élémentaire Quilchena à Kerrisdale, qui se trouve sur un plateau au-dessus de la 41e rue dans le quartier où j’ai grandi. Je me souviens jour après jour m’être battu avec mes camarades de classe parce que j’étais né au Japon.

Je me souviens de l’état de panique de la ville; je me souviens du couvre-feu; des pratiques de défense passive, et je me souviens également de l’émoi qu’ont vécu les gens à la suite des événements; je ne l’oublierai jamais.

Votre présence ici m’intéresse donc particulièrement, et si mon père était là, il vous souhaiterait également la bienvenue, il vous dirait: «Bienvenue, après toutes ces années.»

Je me souviens d’autre chose. Je me souviens d’un très grand ami de mon père et de ma mère, un Canadien blanc qui, au Japon, avait épousé une dame japonaise qui devait, elle, être internée. Je me souviens des interventions de mon père et d’autres en son nom et, par conséquent, elle a pu passer cette période avec son mari et n’a pas été obligée de vous rejoindre, vous et les autres, dans les camps d’internement.

Juste après la guerre, je m’en souviens très bien, lorsque j’étais jeune homme, je suis allé travailler dans un camp d’exploitation forestière dans les montagnes juste derrière Birch Island sur la rivière Thompson, où de nombreux Japo. nais avaient été internés dans des camps de travail, et je me rappelle bien la gentillesse avec laquelle m’ont traité les Canadiens d’origine japonaise parce que j’étais né au Japon.

Je me souviens également d’autre chose: lorsque la première bombe a été lancée au-dessus du Japon, la première bombe atomique, mon père m’a dit avec angoisse, rappelle-toi, aussi longtemps que tu vivras, qu’on n’aurait jamais laissé tomber cette bombe sur des blancs sans les prévenir d’abord.

Je vous dis toutes ces choses, parce que, comme le dirait mon père s’il était là, soyez les bienvenus après toutes ces années. Je le dis avec une émotion pour laquelle je n’ai pas à m’excuser.

Je veux que vous sachiez que ce que vous avez à nous dire nous a déjà été dit, l’histoire ne nous est pas inconnue, mais pour moi, c’est un grand événement dans ma vie que d’être ici en tant que votre représentant, votre serviteur, pour entendre votre histoire, et j’en suis très ému.

J’aimerais maintenant passer, avec votre permission, messieurs, à certains des points que vous avez soulevés quant à la proposition dont nous sommes saisis. Vous avez déclaré qu’aux termes de l’article 1, toute tentative pour enchâsser les droits se trouve à toutes fins pratiques abolie, point de vue que d’autres nous ont exprimé clairement aussi. J’aimerais savoir si, avant la rédaction de ce projet particulier, le gouvernement en place vous a consultés ou, à votre connaissance, a consulté d’autres personnes sur la formulation du projet, Avez-vous, avant la présentation du projet de résolution au Parlement au début du mois d’octobre eu la moindre idée de la teneur du texte? Je parle expressément monsieur le président, du projet de résolution concernant la constitution.

M. Kadota: Sauf erreur, je crois que vers la fin octobre j’ai reçu du bureau du ministre chargé du multiculturalisme le

[Page 13]

projet dans sa forme actuelle accompagné d’une lettre dans laquelle on nous demandait notre opinion.

M. Fraser: Cétait après le dépôt du projet, cependant, après sa rédaction, n’est-ce pas?

M. Kadota: C’est exact.

M. Fraser: Ainsi, avant la rédaction du projet. au cours des nombreux mois de discussions sur la constitution, qu’on a appelées, par euphémisme, un débat, bien qu’a mon avis il ne puisse y avoir de débat lorsqu’on ne sait pas quel sera le projet—au cours de toute cette période donc, on ne s’est pas entretenu avec vous ni à votre connaissance, avec tout autre groupe minoritaire au pays sur la teneur réelle de cette proposition?

M. Kadota: A mon bureau de président à Vancouver, il n’y a eu aucune discussion ni consultation. Nous avons des membres du conseil d’administration à Toronto, mais ils n’ont pas été consultés ni approchés, ou alors on me l’aurait fait savoir; donc que je sache, nous ne connaissions pas la teneur du projet à l’époque dont vous parlez, monsieur Fraser.

M. Fraser: Je ne sais pas si vous avez pu suivre toutes les dilibérations du Comité, j’en doute, mais certains mémoires que nous avons reçus critiquent tellement—le projet que nous sommes portés a croire qu’il sera presque nécessaire de le réécrire.

Si cela s’avérait nécessaire, si par exemple, notre Comité devait affirmer qu’il y a tant de lacunes—par exemple, le Congrès juif a comparu l’autre soir et je crois que ses membres ont pu nous énumérer au-delà du deux tiers des articles du projet qu’ils aimeraient voir modifiés—donc, s’il y a tant de lacunes et qu’il faut le réécrire, pouvez—vous nous donner une idée de ce qu’on devrait faire du projet lorsque le nouveau texte reviendra? Croyez-vous qu’on devrait vous donner la possibilité de le voir, de l’examiner pour savoir si. en fait, le nouveau texte a su apaiser vos objections?

M. Kadota: Monsieur le président, cela vous paraîtra peut-être égoïste de la part des Canadiens d’origine japonaise, mais oui, nous aimerions l’examiner pour savoir si nos inquiétudes . . . Ce n’est pas que nous ne partageons pas les préoccupations des autres groupes et des autres peuples qui désirent réexaminer le projet, mais à cause de notre passé, bien que nous ayons peut-être des opinions sur les divers articles du projet actuel, notre préoccupation principale est celle que nous avons transmise aujourdhui: l’enchâssement d’une charte des droits empêchera-t-il que ne se reproduise ce que nous avons vécu? Pas seulement nous, mais que soit protégé tout autre groupe de Canadiens.

M. Fraser: Monsieur Kadota, je parle seulement en mon nom, mais compte tenu du grand intérêt que. vous le comprenez maintenant, j’éprouve pour les problèmes que vous nous soumettrez. je ne crois pas que le texte actuel permettra cela, même en supposant la modification de l’article 1 ou de tout autre article que vous avez mentionné. J’aimerais vous inviter maintenant à examiner un autre aspect du projet dont vous ne parlez pas dans votre mémoire: la formule d’amendement.

[Page 14]

Comme vous le savez sans doute, il existe trois formules d’amendement. Il y a d’abord l’amendement, si on peut l’appeler ainsi, qui entrera en vigueur dans les deux ans si huit provinces qui regroupent 80 p. 100 de la population en conviennent; la proposition des provinces, quelle que soit celle mise au point par le gouvernement fédéral, serait présntée sous forme de référendum. Je me permets de faire remarquer que, vu la population de l’Ontario, si l’Ontario maintient sa position actuelle, évidemment, cela ne se produira pas.

La seconde formule d’amendement est prévue à l’article 41 et je n’ai pas l’intention de m’y attarder. Par contre, l’article 42 est des plus intéressants, et c’est à ce sujet que j’aimerais vous consulter. L’article 42 prévoit que, si le gouvernement fédéral ne peut obtenir l’assentiment des provinces pour faire ce qu’il veut, et s’il désire passer outre aux Assemblées législatives provinciales et apporter un amendement à la constitution du Canada, il pourra en appeler directement au peuple par voie de référendum.

Or, il est important de se rendre compte que seul le gouvernement fédéral peut organiser et tenir un référendum. En d’autres termes, l’article fixe les règlements de la tenue d’un référendum et tous les avantages, pour le meilleur ou pour le pire, en reviennent au gouvernement fédéral. Ainsi, si les dix provinces déclaraient; nous voulons des changements; nous croyons qu’il est d’intérêt public qu’il y ait des changements . . . Une telle demande ne peut entraîner de référendum. Le droit n’existe pas.

Or, si l’on songe qu’un gouvernement fédéral, à un moment donné, pourrait profiter d’un climat hostile à telle ou telle minorité, passer outre aux assemblées législatives provinciales et s’adresser directement au peuple pour faire modifier la constitution, ce qui aurait pour effet d’abolir les droits que vous voulez voir enchâssés, pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez et pouvez-vous nous dire également si c’est la une proposition qu’il convient d’inclure dans un projet comme celui-ci, puisque ce dernier doit aller plus loin qu’une simple définition de certains des droits que les gens veulent obtenir?

M. Shimizu: Peut-être pourrais-je répondre à cette question. Je ne crois pas que nous désirions nous intéresser à la question d’une formule d’amendement, ou autres; nous voulons simplement nous en tenir aux questions que nous connaissons, si vous n’y voyez aucun inconvénient, monsieur le président. Nous aimerions en rester là. C’est la notre position, je crois, sur la question de la formule d’amendement et des amendements.

M. Fraser: Encore une question.

Le coprésident (M. Joyal): Malheureusement, monsieur Fraser, vous avez largement dépassé votre temps, et je vois que nombre de vos collègues de votre province d’origine aimeraient parler. Je pense à M. Don Munro, et je suis persuadé que le sénateur Williams voudra également parler. Nos témoins savent en outre que notre horaire est très précis et qu’il nous faut tenter de le respecter.

Je cède maintenant la parole à M. Svend Robinson.

M. Robinson: Merci beaucoup, monsieur le président.

J’aimerais, moi aussi, vous remercier pour l’excellent mémoire que vous avez présenté. Il est certain que pour moi

[Page 15]

qui n’étais même pas né à l’époque des événements dont vous parlez, votre exposé est des plus émouvants, tout comme, d’ailieurs, les remarques éloquentes de M. Fraser.

Avant de passer a mes questions, j’aimerais dire, en mon nom et au nom, certainement, de quelques-uns des membres de ce Comité, que je trouve assez inquiétant et gênant que le gouvernement puisse présenter au Parlement une charte des droits qui permettrait que se reproduisent exactement les mêmes événements honteux, l’internement et la confiscation des biens que vottre peuple a vécus. Si, monsieur le président, le gouvernement présente une charte des droits qui permettrait que la même chose se reproduise aujourd’hui, eh bien, fespëre parler au nom de la majorité des membres du Comité en disant que nous ferons tout ce que nous pourrons pour nous assurer que, lorsque nous ferons rapport de ce document à la Chambre, on y apportera les modifications nécessaires à l’égard de ces dispositions particulières, qui ne sauraient être qu’un oubli.

Monsieur Kadota, membres de la délégation… évidemment, c’est un privilège tout spécial que d’avoir avec nous aujourd’hui M. Hide Shimizu. J’ai quelques questions, dont l’une porte sur… Comme vous l’avez dit, vous appuyez le principe de l’enchâssement et il est certain qu’a la lumière de ce qui est arrivé à votre peuple, l’internement et la confiscation des biens, je crois que les membres de notre Comité seront peut-être intéressés d’apprendre que l’une des raisons, comme vous le savez, messieurs, l’une des raisons pour lesquelles le gouvernement a décidé, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, de ne pas renvoyer les Canadiens d’origine japonaise au Japon, c’est que certains hommes politiques ont fait remarquer que l’industrie de la betterave à sucre, dans le sud de l’Alberta, se trouverait peut-être en difficulté si l’on agissait de la sorte. Vous connaissez certainement ces événements que M. Hadachi a très bien présentés dans son excellent livre. Toutefois, comme je l’ai déjà dit, nous ne voulons certainement pas que ce genre de tache au blason canadien se reproduise.

Quoi qu’il en soit, je crois que les remarques faites par M. Shimizu, a la fin, méritent d’etre relevées, a savoir que même si le présent document permettrait, dans sa forme actuelle, que se répètent au Canada ces atrocités, nous devons également réfléchir aux répercussions du passé et, dans cette veine, pourriez-vous me dire si vous avez eu l’occasion de fouiller les dispositions de la charte, pour y trouver des recours? Il est claire qu’il ne suffit pas d’avoir une charte des droits qu’on ne peut faire appliquer d’une façon indéniable. qui ne prévoit pas, par exemple, de remboursement en cas de confiscation des biens. Je me demande donc si l’un de vous pourrait me dire si vous avez examiné la charte et si vous vous êtes rendu compte qu’il n’existe aucune disposition adéquate à cet égard. Vous pourriez également nous dire peut-être si, à ce jour, on a indemnisé de façon adéquate, à votre avis, ceux dont les biens ont été confisqués.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Obata.

M. Obata: Monsieur le président, j’aimerais justement parler de cette question dîndemnisation pour la propriété. Je ne sais si les gens ici savent qu’il y a eu une commission royale, présidée par le juge Bird, pour faire enquête sur les pertes

[Page 16]

financières résultant de l’évacuation. A l’époque, l’organisation canada-japonaise, à l’échelle nationale, a entrepris de faire un sondage pour savoir combien nous croyions avoir perdu nous-mêmes, et nous avons obtenu un chiffre d’environ 15 millions de dollars. La Commison Bird a versé des indemnités d’environ 31,222,000, c’est-à-dire un peu moins de 10 p. 100 de la valeur réelle. Il n’y a eu là qu’un geste purement symbolique, et je crois que nous pouvons dire, à l’heure actuelle, que l’indemnisatin était tout à fait inadéquate, surtout qu’il ne faut pas oublier que des mesures se prennent déjà aux Etats-Unis pour faire enquête sur le même genre d’injustices que celles qui se sont produites à la même époque au Canada. Le pourcentage d’environ 10 p. 100 se retrouve dans les deux pays.

M. Robinson: Merci, monsieur Obata. Vous semblez donc dire qu’il devrait être question, dans une charte des droits, de certaines dispositions prévoyant une indemnisation, ou autre chose, si les droits étaient violés. Je ne sais pas si vous avez étudié cette question précise, mais il devrait quand même y avoir une disposition en vertu de laquelle les tribunaux pourraient très librement dire: «Oui, on a violé vos droits, et vous avez le droit non seulement de vous faire rembourser toute perte financière qui en serait résultée, mais aussi d’être indemnisés pour atteinte à votre dignité.» Vous aimeriez bien voir une telle disposition dans une éventuelle charte des droits. J’ai bien raison?

M. Obata: Oui.

M. Robinson: Quelques questions encore, monsieur le président. Pour faire suite à la question de M. Fraser, et comprenant très bien que vous ne voulez pas vous mêler de l’aspect technique de la question, j’aimerais tout de même savoir ce que vous pensez de deux aspects de la formule d’amendement.

Tout d’abord, je me demande si vous avez eu l’occasion d’étudier la formule d’amendement et, dans ce cas, si vous croyez, comme M. Frazer l’a souligné tout à l’heure, qu’on n’aurait qu’à tenir un référendum pour nier n’importe lequel de ces droits accordés par la charte des droits, et que ce référendum, pour être valide, n’aurait besoin que d’une simple majorité des citoyens du Canada, c’est-à-dire une majorité dans chacune des quatre régions. Dans votre excellent mémoire, vous dites qu’il devrait y avoir, et je vous cite: «un enchâssement irrévocable d’une charte des droits de la personne». Et vous demandez que la volonté de ce que vous appelez une majorité politiquement motivée ne puisse être imposée à une minorité visible, Donc, la charte des droits contiendrait, d’après vous, le strit minimum de droits accordés à chaque Canadien, et aucune majorité de Canadiens, à une date ultérieure, ne devrait avoir le pouvoir d’enlever ces droits à quiconque, par voie de référendum. Est-ce bien la votre idée?

M. Obata: Oui, je crois que vous avez réussi à l’exprimer très clairement.

M. Robinson: Merci. Ma dernière question, monsieur le président. Vous êtes aussi sans aucun doute au courant que la négation des droits des citoyens canadiens d’origine japonaise, l’histoire nous l’enseigne, n’est pas le fait que du gouvernement fédéral, mais aussi de gouvernements provinciaux de notre

[Page 17]

pays, et c’est pour cela, me semble-t-il, que vous voudriez voir enchâssée une charte des droits obligeant les gouvernements fédéral aussi bien que provinciaux. Je me demande donc ce que vous pensez de cette proposition selon laquelle une province pourrait décider, à son gré, d’adopter ou non une charte des droits. J’imagine que vous voudriez que la charte des droits lie toutes les parties de ce pays, et non pas une seule. Ai-je raison de croire cela?

M. Obata: Exactement, oui.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson, Je cède maintenant la parole a l’honorable Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, je crois que nous avons devant nous le mémoire le moins long que nous ayons reçu pendant notre brève carrière, et c’est probablement aussi le mémoire le plus efficace, ce qui pourrait peut-être servir de leçon aux hommes politiques.

Je crois aussi que M. Fraser a très bien résumé l’émotion que nous ressentions tous. Je crois que cette émotion tire peut-être son origine de ce que nous nous sentons peubêtre chacun un peu coupable, même ceux d’entre nous qui n’étaient pas nés pendant les années de guerre, c’est-à-dire ceux-là mêmes qui ne pouvaient rien faire pour corriger cette grave injustice faite a votre communauté.

On a tendance à croire que les Canadiens d’origine japonaise résident exclusivement en Colombie-Britannique; or, j’ai eu l’occasion de me rendre à Grimsby, dans la circonscription de Lincoln, où vous avez d’ailleurs un magnifique établissement pour les retraités, et j’y ai rencontré beaucoup de Canadiens d’origine japonaise; certes, je n’y ai pas rencontré beaucoup de retraités de plus de 80 ans, mais je peux vous dire qu’ils m’ont reçu avec beaucoup de bienveillance et qu’ils m’ont d’ailleurs invité à revenir chez eux a Noël, ce que j’ai l’intention de faire.

J’aimerais tout d’abord vous dire que je n’ai pas l’intention de vous poser des questions au sujet des formules d’amendement ou des référendums; je préfère en parler avec d’autres témoins, car votre mémoire est beaucoup plus persuasif. En ce qui me concerne, vous avez dissipé tous les doutes que j’ai pu avoir en écoutant hier soir le juge Clyne, car votre exposé portait essentiellement sur la question de savoir s’il était souhaitable d’enchâsser les droits de la personne dans la constitution. Certes, les arguments présentés par des universitaires, des intellectuels, des experts constitutionnels ou des premiers ministres provinciaux, lesquels bloquent d’ailleurs tout le processus depuis une cinquantaine d’années, sont très convaincants. mais, si je devais m’adresser à un tribunal, au Parlement, à un caucus ou au cabinet, pour les convaincre de la nécessité d’enchasser dans la constitution une charte des droits de l’homme, je préférerais me munir de votre document, qui est beaucoup plus persuasif et que, d’ailleurs, j’ai l’intention de faire distribuer dans les écoles de la péninsule de Niagara.

[Page 18]

Vous allez plus loin qu’un simple enchassement d’une charte des droits de la personne; en effet, vous préconisez un enchâssement irrévocable. M. Robinson a raison de nous signaler, très objectivement. qu’il est possible que certains éléments du projet de résolution soient utilisés, involontairement, pour compenser le terme «irrévocable».

Monsieur le président, compte tenu des graves problèmes que nos témoins d’aujourd’hui ont soulevés en ce qui concerne l’article 1, j’espère que le ministre sera invité à revenir devant notre Comité avant le 8 décembre, peut-être le 5 ou le 6, afin que nous puissions déterminer, de façon objective et non partisane, ce qu’il a l’intention de faire au sujet de cet article, c’est-à-dire s’il va le conserver dans sa forme actuelle. En effet, ce libellé ne reflète absolument pas les opinions des groupes tels que le vôtre, mais plutôt celles des premiers ministres provinciaux du Canada.

Cet article est le fruit des délibérations des ministres, l’été dernier, ainsi que de l’égoïsme de bon nombre de premiers ministres provinciaux.

A mon avis, l’article 1 doit absolument être amélioré, Je ne prétends pas être le porte-parole de mon parti à cet égard, mais en tout cas, c’est ce que je pense. Je suis donc ravi que vous ayez avancé ces arguments avec autant de force.

Par crainte de détruire l’impact de cet exposé, je m’en tiendrai là, monsieur le président, mais j’aimerais quand même rappeler que le paragraphe qui se trouve à la page 2 m’impressionne beaucoup. Il y est dit que:

Tous les Canadiens, qu’ils habitent en Colombie-Britannique ou à Terre-Neuve, devraient, à notre avis, jouir des mêmes libertés et des mêmes droits . . .

Vous ne demandez donc pas un statut spécial pour les Canadiens d’origine japonaise, mais plutôt la garantie que les mêmes droits seront accordés à tous les Canadiens, quelle que soit leur origine ethnique. Ceci est extrêmement important et très réconfortant. Vous continuez en disant:

Il doit également être prévu que tous empiétcment sur ces droits et libertés soit soumis à l’arbitre le plus objectif et le plus impartial, à savoir le pouvoir exécutif, et non pas le Parlement ou les assemblées législatives provinciales, où les pouvoirs politiques peuvent toujours en déterminer le résultat. Faute de quoi on risque, dans le meilleur des cas, de se retrouver dans une situation absurde et injuste ou des groupes différents jouiront de droits différents selon les régions du pays; dans le pire de cas, cela risquerait d’exposer certains groupes au type de discrimination dont les Canadiens d’origine japonaise ont déjà souffert dans le passé.

Même si je ne crois pas que l’on puisse en arriver là avec l’article 23, je suis quand même un peu mal à l’aise en ce qui concerne les droits linguistiques dont jouissent les néo-Canadiens d’origine ni britannique ni française. Mémé si c’est involontaire, on empiète plus ou moins sur lcur droit à être éduqués et à faire étuquer leurs enfants dans l’une des deux langues officielles.

Je veux m’en tenir la, monsieur le président. J’aimerais à nouveau vous remercier car, au cours des deux dernières

[Page 19]

semaines, nous avons plus ou moins été la proie d’experts universitaires ou juridiques dont les déclarations ont souvent ébranlé notre confiance. Vous avez parlé avec votre cœur, et votre mémoire est, de loin, le meilleur et le plus convaincant que nous ayons jamais entendu.

Merci beaucoup, monsieur le président.

[Texte]

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey.

[Traduction]

Avez-vous quelque chose à dire, monsieur Kadota?

M. Kadota: J’aimerais remercier les membres du Comité, notamment MM. Fraser, Robinson et Mackasey, de nous avoir permis de comparaître aujourd’hui.

Le coprésident (M. Joyal): Excusez-moi, mais je suis prêt à entendre d’autres questions. J’ai sur ma liste les noms de MM. McGrath et Munro, ainsi que celui du sénateur Williams, qui aimeraient vous poser quelques questions.

En tant que coprésident du Comité, et avec le consentement de ses membres, je suis prêt à continuer cette discussion fort intéressante, mais il ne faut pas oublier que nous avons d’autres témoins pour cet après-midi.

Je vais maintenant donner la parole à M. James McGrath.

[Texte]

M. Corbin: Monsieur le président, sur un rappel au Règlement.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin, sur un rappel au Règlement.

M. Corbin: Monsieur le président, les membres de ce Comité savent que les cloches sonneront à 5 h 45. J’ai l’impression que les témoins ont l’impression d’avoir reçu un accueil compréhensif aux points qu’ils ont soulevé devant nous cet après-midi et, par courtoisie pour les témoins qui devaient être entendus à 4 h 30, je me demande, s’il y a consentement unanime, évidemment, je ne veux pas empêcher qui que ce soit de poser ses questions en ce moment, mais s’il y avait consentement unanime, si tout le monde est relativement satisfait de la présentation et des questions qui ont été posées à date, je me demande si on ne devrait pas procéder à entendre maintenant les deuxièmes témoins de l’après-midi, c’est-à-dire la Fédération des Francophones hors Québec à cause du vote de 5 h 45,

Je vous remercie.

[Traduction]

Le coprésident (M. Joyal): Qui a quelque chose à dire à ce sujet?

Monsieur McGrath.

M. McGrath: Monsieur le président, j’aimerais invoquer le Règlement. Je comprends tout à fait la proposition de mon collègue de la majorité. Il a hâte d’entendre les autres témoins. et nous aussi d’ailleurs. Il sait que la cloche va sonner et il ne veut pas avoir l’air de manquer de respect aux témoins que nous entendrons a ce moment-là. Toutefois, il a mis une fois de pius le doigt sur le problème auquel nous faisons face; toutefois, j’estime sincèrement que le témoignage que nous venons d’entendre est extrêmement important. Il y a certainement des députés de la côte ouest qui voudraient poser des questions aux témoins. Je ne pense donc pas que ce serait manquer de

[Page 20]

courtoisie à l’égard des témoins qui suivront que de leur permettre de poser ces questions.

Je disais tout à l’heurc que vous avez encore mis le doigt sur l’énorme problème auquel nous faisons face, à savoir l’imposition d’une date limite aux délibérations de ce Comité.

Nous aimerions donc poursuivre l’audience de ces témoignages.

Le coprésident (M. Joyal): Allez-y, monsieur McGrath, je vous avais déjà donné la parole.

M. McGrath: J’ai été très touché, comme tout le monde d’ailleurs, par le mémoire qui vient de nous être présenté. J’ai une ou deux questions précises à poser. Hier, nous avons entendu, pour la première fois, un expert de l’extérieur en matière de droit constitutionnel; il s’agissait du juge Clyne, qui a comparu hier soir.

Il nous a donné des arguments très convaincants sur les dangers que présente l’enchâssement d’une charte des droits dans la constitution. Nous savons, par exemple, que les pays qui ont enchâssé une charte des droits dans leur constitution sont généralement les mêmes que ceux qui violent ces droits. C’est le cas, par exemple, de l’lnde, qui est pourtant une démocratie parlementaire.

Monsieur le président, j’aimerais maintenant demander à nos témoins, qui ont si bien plaidé la cause qu’ils représentent, s’ils ont, avec des conseillers juridiques sans doute, étudié la charte des droits américaine, qui n’a pas empêché les Américains d’origine japonaise d’être emprisonnés et privés de leurs libertés civiles pendant la guerre.

Je ne suis donc pas convaincu que l’enchâssement d’une telle charte protégerait vos droits, si j’en juge par l’expérience des Américains d’origine japonaise pendant la guerre.

Ma question fait suite à l’argument du juge Clyne, selon lequel, dans une démocratie parlementaire, les droits sont mieux protégés par une loi que par l’enchâssement dans la constitution.

J’estime également que, si nous accordions la primauté à la déclaration des droits de M. Diefenbaker, en tant que loi du Parlement du Canada, cela permettrait de mieux protéger les droits de la personne.

Pour en revenir à l’essentiel de ma question, pouvez-vous me dire comment les Américains d’origine japonaise ont pu être emprisonnés et privés de leurs libertés civiles, alors qu’une charte des droits avait été enchâssée dans la constitution américaine?

M. Shimizu: Je vais essayer de répondre à cette question, même si je ne suis pas avocat. A ce propos, nous ne prétendons pas être des avocats ou des experts constitutionnels.

A notre avis, lorsque’une situation d’urgence se produit, comme la Seconde Guerre mondiale, et que deux peuples sont soumis aux mêmes types de pressions, les Américains d’origine

[Page 21]

japonaise ont eu un sort plus enviable, en ce sens que, neuf mois avant la fin de la guerre, ils étaient rentrés chez eux; par contre, quatre ans plus tard, on renvoyait toujours les Canadiens d’origine japonaise au Japon. C’est donc là un avantage.

Par ailleurs, Venchâssement des droits dans la constitution vous permet au moins de recourir à un organisme juridique, car, si vous attendez que l’opinion ou la conscience publique se réveille, vous risquez d’attendre, comme les Canadiens d’origine japonaise, quatre ans après la fin de la guerre.

On a parlé aussi de la primauté du Parlement, J’y crois aussi, et je pense qu’elle est influencée par de nombreux facteurs. Si vous décidez, messieurs les membres du Comité, de vous montrer généreux et d’enchâsser certains de ces droits, même si nous ne sommes pas d’accord avec les droits actuels, cela nous garantira peut-être une certaine protection en cas de situation d’urgence.

Le premier article est beaucoup trop vague et annule pratiquement tous les autres droits qui y sont énoncés, étant donné que les gouvernements peuvent outrepasser tous ces droits en cas de situation d’urgence. Toutes ces belles paroles ne veulent donc rien dire.

M. McGrath: Les droits dont vous prétendez avoir été privés l’ont justement été par invocation de la Loi sur les mesures de guerre.

Vous avez souligné, à juste titre, les lacunes de l’article 1, mais ce projet de loi n’accorde aucune protection contre la Loi sur les mesures de guerre; en fait, on risque, avec cet article 1 et en appliquant le principe de l’enchâssement des droits, d’enchâsser des lois aussi iniques que la Loi sur les mesures de guerre et la Loi sur les secrets officiels. Par ailleurs, avez-vous étudié les articles 7, 8, 9 et 10 c), qui portent sur les garanties juridiques et qui, à mon avis, me semblent plus pertinents à l’expérience que vous avez vécue pendant la guerre?

Je ne vous pose pas une question de nature juridique, mais j’aimerais savoir si vous avez consulté un avocat au sujet des conséquences de cet article?

M. Shimizu: Oui, nous en avons consulté, mais je ne pourrais pas vous exposer précisément notre position à cet égard.

M. McGrath: Estimez-vous donc que seul l’article 1 du projet de charte des droits doit être amendé?

M. Shimizu: Non, nous parlons également des articles 7 et 9.

M. McGrath: Je vois.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur McGrath. Je vais maintenant donner la parole au sénateur Williams, pour une courte intervention.

Le sénateur Williams: Monsieur le président, mesdames et messieurs, j’aimerais tout d’abord féliciter les trois témoins qui représentent l’Association nationale des Canadiens d’origine japonaise.

[Page 22]

Depuis mon enfance, j’ai toujours eu beaucoup de contacts avec des Canadiens d’origine japonaise, dans l’industrie de la pêche de la Colombie-Britannique. Je peux vous dire que j’ai été témoin des bouleversements, des problèmes et des souffrances qu’a entraînés leur emprisonnement pendant la guerre.

Avec d’autres, j’ai réclamé avec véhémence qu’on leur permette de revenir dans la province. Je me souviens précisément d’un incident où l’une des détenues avait travaillé durement pendant toute la journée dans les champs de l’Alberta et qui, une heure plus tard, de retour dans sa misérable cabane, avait donné naissance à un enfant.

J’avais beaucoup d’amis qui habitaient parmi eux, dans la capitale de l’industrie de la pêche, à Steveston, aux alentours de Vancouver.

J’aimerais donc féliciter les témoins de l’excellence de leur exposé. Je suis sûr qu’il aura des conséquences très importantes et qu’il nous sera très utile au cours de nos délibérations, et plus précisément lorsqu’il s’agira de déterminer si une charte des droits de la personne doit être enchâssée dans la constitution,

J’aimerais également féliciter ceux qui les accompagnent, les vieux comme les jeunes. Je pense comprendre leurs problèmes un peu mieux que le Canadien moyen, parce que, dans des circonstances très semblables, nous avons été tout autant opprimés que vous.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur Williams.

Je vais maintenant donner la parole a M. Donald Munro.

M. Munro (Esquimalt-Saanich): Merci, monsieur le président. Avant de poser une question, j’aimerais considérer comme indépendant le témoignage des Canadiens d’origine japonaise que nous avons entendus aujourd’hui et qui représentent l’Association nationale des Canadiens d’origine japonaise.

L’un des souvenirs les plus vivaces qui me restent de mes années à l’université, surtout des deux ou trois dernières, est la concurrence amicale que j’avais avec un jeune Canadien d’origine japonaise, qui était le fils d’un pasteur de Vancouver. Nous étudions tous les deux le français à l’Université de Colombie-Britannique, et nous essayions tous deux d’obtenir une bourse pour poursuivre nos études à la Sorbonne.

Malheureusement, il n’a pas survécu à la guerre. Il avait la tuberculose. Je connaissais moins bien son frère, Peter, si je me souviens bien, mais c’était également un étudiant brillant à l’Université de Colombie-Britannique, où il étudiait l’anglais.

Ces deux Canadiens d’origine japonaise se préparaient tous les deux, dans les années 1936 à 1938, à assumer leur rôle dans la communauté canadienne, dans le corps enseignant ou dans d’autres professions. L’un étudiait le français, qui n’était pas encore une langue officielle, et l’autre étudiait l’anglais.

[Page 23]

Avant d’aborder l’article 1,j’aimerais dire que j’ai certaines réserves en ce qui concerne l’opportunité de soumettre une proposition de cette nature à un autre Parlement, afin de la faire légitimer. Il faut également tenir compte du travail que les parlementaires et le peuple canadiens devront faire avant de décider si les droits de la personne doivent être enchâssés dans la constitution. Je vais donc passer à autre chose pour l’instant.

Étant donné qu’il s’agit d’une opération à long terme, j’aimerais profiter de la présence des représentants de l’Association nationale des Canadiens d’origine japonaise pour leur demander si c’est bien la partie de l’article 1 qui commence ainsi:

sous les seules réserves normalement acceptées dans une société libre et démocratique. . .

qui leur pose des problèmes.

L’article 15, par exemple, qui traite du droit de ne pas faire objet d’une discrimination fondée sur la race, les origines nationales ou ethniques.

Gardant présent à l’esprit l’histoire que vous venez de nous raconter, pourriez-vous nous toucher un mot de cela. J’aimerais parler de cette différence de quatre ans du côté des États-Unis parce que, si je ne m’abuse, à l’époque il n’y avait pas de citoyenneté canadienne; il y avait une nationalité canadienne et cela a peut-être eu une influence sur l’hésitation à réhabiliter les Nisei internés pendant la guerre. Je ne sais si c’est important ou non, mais cela pourrait l’être, etjaimerais tout simplement souligner cette différence entre les États-Unis où les gens avaient la citoyenneté américaine et le Canada où ils avaient seulement la nationalité canadienne. J’aimerais revenir sur cette première partie, c’est-à-dire sur cet article précis qui cause tant de soucis chez les Canadiens d’origine japonaise.

M. Shimizu: Oui, c’est bien cette partie; elle est si vague que tous les autres articles, y compris l’article 15, en sont abâtardis. C’est pour cela que nous nous demandons si c’est vraiment sérieux.

M. Munro (Esquimalt-Saanich): En d’autres termes, monsieur Shimizu, l’expression «sujet seulement à» vous crée certains soucis, à moins qu’une autre disposition n’exclut l’imposition d’une loi sur les mesures d’urgence, quelle que soit la nature de l’urgence.

M. Shimizu: On dit «limites raisonnables»; cette charte peut être interprétée de façon très large ce qui signifie, n’est-ce pas . . .

M. Munro (Esquimalt-Saanich): Est sujet aux décisions des tribunaux. En d’autres termes, il revient aux tribunaux de décider ce qui constitue le raisonnable, quelles sont les limites du raisonnable, ce qui est peut-être un des dangers de l’enchâssement contrairement à ce qui se passerait si l’on laissait le Parlement s’en occuper. Merci, monsieur le président.

[Page 24]

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Munro. Je suis sûr que les membres du comité ne me refuseront pas la possibilité d’accorder la parole à M. Benno Friesen.

M. Friesen: Merci, monsieur le président. J’ai une courte question a poser au témoin. Je fais aussi partie d’un groupe ethnique qui a souffert d’une certaine discrimination pendant la Deuxième guerre mondiale, et je sais de quoi vous parlez, même si nos biens ne nous ont pas été confisqués. Je me rappelle très bien ces faitset je suis quelque peu surpris de vous entendre dire que les Etats-Unis ont accordé un meilleur traitement à leurs sujets puisque vos gens ont pu retourner un peu plus tôt sur la côte ouest, comme vous l’avez souligné.

J’ai lu votre mémoire, a la fin on y trouve copie d’une lettre du secrétaire adjoint des États-Unis, j’aimerais en lire un court extrait. La date est du 17 décembre 1943, le secrétaire adjoint dit:

Je crois que le sentiment officiel prépondérant est de faire quelque chose pour nous débarrasser de ces gens quand la guerre sera finie; il est évident que nous ne le pouvons tant qu’elle se poursuit.

Cependant, il se pourrait que ce sentiment diminue si les mesures d’autorisation étaient adoptées avant la fin de la guerre.

Actuellement nous en avons 110,000 dans nos camps, ici; cela fait beaucoup de Japonais dont il faudra s’occuper après la guerre surtout si les villes et villages de la côte ouest où ils demeuraient auparavant ne veulent pas les voir revenir.

Et ainsi de suite. Après avoir vu cela, sachant aussi l’attitude que l’on avait eue envers vous, je me demande comment vous pouvez prétendre que vous étiez mieux protégés en vertu de la charte des droits des Etats-Unis que vous l’étiez au Canada.

M. Shimizu: Nous ne voulons pas vous donner l’impression, en aucune façon, que nous approuvons les traitements qui ont été infligés aux Américains d’origine japonaise; nous avons dit que nous n’étions surtout pas d’accord.

Mais je me suis servi de ceci comme d’un exemple pour montrer que, pendant qu’ils conspiraicnt pour renvoyer des gens au Japon et, ailleurs, au pays, ils ont reconnu que l’enchâssement était un obstacle qu’il fallait contourner, ce qui nous offre le rare privilège de voir comment fonctionne l’esprit de celui qui se complait dans la discrimination, et, en rétrospective, comment fonctionnait l’esprit de ceux qui planifiaient ces mesures.

Il faut se rappeler qu’ils essayaient de contourner la loi et que l’obstacle principal était l’enchâssement de la charte des droits, des amendements s’y rattachant et des amendements à la constitution des Etats-Unis.

M. Friesen: Enfin, il me semble qu’il leur a été plutôt facile de laisser de côté les garanties offertes par leur charte des droits aux citoyens des Etats-Unis à une époque où l’émotion était à son comble.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Kadota.

[Page 25]

M. Kadota: Monsieur le président, encore quelques mots, je ne tiens pas à prolonger indûment cette séance. L’évacuation aux États-Unis s’est faite de par ordre militaire; au Canada, par ordre civil; voilà déjà une grande différence. Les Americains avaient droit de contester devant les tribunaux. Au Canada, les Canadiens d’origine japonaise n’avaient aucune possibilité de contestation, ce qui signifie que nous n’avions absolument aucun recours devant la loi, un point, c’est tout.

Le coprésident (M. Joyal): Dr Shimizu.

M. Shimizu: Avant de partir, je tiens à préciser que nous ne voulons pas laisser l’impression que nous sommes heureux de la charte proposée; nous ne le sommes pas, pas du tout, comme je l’ai déjà déclaré. Cela ne signifie pas que je ne suis pas en faveur de l’enchâssement; mais nous voulions que ceci soit très clair: nous n’en sommes pas heureux.

Le coprésident (M. Joyal): Merci. C’est mon privilège, au nom de tous les honorables membres du Comité, de vous remercier pour votre intervention courtoise et votre apport à notre débat. Je veux tout simplement vous remercier personnellement, de la possibilité que vous avez donnée aux Canadiens et surtout aux Canadins de ma génération qui sont nés après la guerre, ainsi qu’aux générations qui suivront, de nous rappeler une page de notre histoire qu’il faudrait jamais ne voir se répéter. J’aimerais vous remercier d’avoir exprimé ce sentiment fondamental que le Canada peut être une terre de liberté, même si vous avez dû endurer les événements que vous avez décrits ici cet après-midi, et je suis sûr que je parle au nom de tous les membres du Comité. Merci beaucoup.

[Texte]

Je voudrais maintenant demander aux représentants de la Fédération des Francophones hors Québec de bien vouloir s’approcher de la table des témoins, s’il vous plait.

[Traduction]

Avant d’entendre les autres témoins, j’aimerais avec l’autorisation de tous les députés, faire une mise au point. Vous savez que chaque membre du Comité doit s’en tenir a nombre déterminé de minutes par intervention, et il est toujours difficile pour le président de couper la parole à un des membres qui parle a un témoin, Je vous prierai donc de bien vouloir jeter un coup d’oeil dans la direction du président de temps à autre enfin que je puisse vous signaler combien de temps il vous reste pour votre intervention et que vous décidiez ainsi, entre autres choses, si vous voulez poser une dernière question, afin qu’on ne vous laisse pas au milieu de votre dernière question. Le témoin aurait aussi peut-être le temps de vous répondre. Donc, si cela ne vous fait rien de jeter un coup d’oeil vers le président de temps à autre, je pourrai vous signaler combien il vous reste de temps.

[Texte]

Le sénateur Tremblay: En attendant que les prochains temoins viennent, est-ce que je peux soulever un point d’ordre?

Le coprésident (Mr. Joyal): Bien sûr, sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Le point d’ordre en question porte sur le fait que selon ce que vous nous avez indiqué tout à l’heure la cloche va sonner à 5 h 45. Il ne reste donc que trois

[Page 26]

quarts d’heure pour les prochains témoins qui représentent un groupe, je pense, très important.

Je n’oserai pas faire de proposition pour résoudre le problème puisqu’,une proposition venant de ce côté-ci a beaucoup moins de chance d’être acceptée qu’une proposition venant de l’autre côté et je laisserais volontiers l’initiative de la proposition appropriée à quelqu’un de nos amis d’en face.

M. Corbin: Ou à la présidence.

Le sénateur Tremblay: Ou à la présidence.

Le coprésident (M. Joyal): Voici, si vous me permettez, peut-être monsieur Irwin auparavant.

M. Irwin.

[Traduction]

M. Irwin: Monsieur le président, je suis d’accord avec le sénateur Tremblay, ce sujet est très important, et il nous reste très peu de temps avant que la cloche ne sonne. Je propose donc que nous revenions immédiatement après le vote et que nous consacrions un certain temps à poser des questions. J’ai aussi des questions à poser.

Le coprésident (M. Joyal): Sommes-nous d’accord, donc pour que les sénateurs restent dans la salle pendant le vote à la Chambre des communes, qui ne devrait durer que quelque quinze minutes. Bien sûr, nous devrons lever la séance, car notre quorum doit être constitué de membres des deux Chambres, et je ne crois pas qu’un membre du Comité d’un côté ou de l’autre veuille manquer ce vote. La séance est donc levée pour vingt minutes et npus reprendrons pour environ une demi-heure après le vote. Etes-vous d’accord?

[Texte]

M. Corbin: Nous nous soumettons volontiers a la décision de la présidence.

Le coprésident (M. Joyal): Merci bien de votre coopération.

Je voudrais maintenant vous présenter les représentants de la Fédération des Francophones hors Québec et il s’agit, bien sûr, de mademoiselle Jeanine Séguin, présidente, de monsieur Donald Cyr, directeur général, de monsieur René-Marie Paiement qui est le directeur général adjoint, de monsieur Jean-Bernard Lafontaine du bureau de recherches et d’information et de monsieur Roland Marcoux.

Je voudrais inviter mademoiselle Séguin, présidente, à bien vouloir nous faire les présentations d’usage après quoi je crois comprendre que les représentants de la Fédération seront disponibles pour répondre à des questions que pourraient leur poser les honorables membres de ce Comité.

Mademoiselle Séguin.

Mlle Jeanine Séguin (présidente, La Fédération des Francophones hors Québec): Merci messieurs les présidents, bien chers amis.

Vous avez déjà reçu le mémoire que nous avons l’intention de vous présenter cet après-midi contenant les neuf recommandations et également je crois que vous avez reçu les avis légaux que nous avons obtenus de nos avocats.

[Page 27]

La Fédération des Francophones hors Québec présente aujourd’hui son mémoire sur la loi constitutionnelle 1980 proposée par le Gouvernement fédéral.

Avant d’aborder plus précisément les implications de ce mémoire, j’aimerais faire quelques brèves remarques en vue de préciser les points essentiels sur lesquels nous avons voulu insister tout particulièrement.

La Fédération des Francophones hors Québec regroupe, depuis 1976, neuf associations provinciales qui se consacrent depuis longtemps à la défense des droits des Francophones qui vivent dans les neuf provinces canadiennes à majorité anglophone.

Nous sommes donc directement concernés par la loi constitutionnelle de 1980 et nous remercions les membres du Comité mixte d’avoir reconnu cet état de choses en nous invitant à témoigner aujourd’hui.

Le débat amorcé depuis le dépôt de ce projet de résolution ne manque pas de soulever bien des oppositions. On souligne que le projet de rapatriement unilatéral de la Constitution transforme l’équilibre des pouvoirs entre le fédéral et les Provinces, qu’il est illégal et qu’iI s’attaque aux prérogatives exclusives des Provinces en matière d’éducation.

Nous n’avons pasrlïntention d’élucider ces questions. En tant que porte-parole de centaines de milliers de Francophones hors Québec. nous comptons nous prononcer sur la qualité et l’étendue des droits linguistiques qui nous seraient accordés avec l’entrée en vigueur de la loi constitutionnelle de 1980.

Le Francophones hors Québec déplorent le fait que cette loi constitutionnelle ne reconnaisse pas le principe des deux peuples fondateurs de ce pays.

Les peuples francophone et anglophone y sont a l’origine et, de ce fait, toute tentative de changement constitutionnel doit éviter de consacrer les injustices qu’ont subies les Francophones depuis 113 ans et doit reconnaître l’égalité fondamentale des peuples de langues et de cultures française et anglaise.

Selon nous, le Gouvernement fédéral doit assumer ses responsabilités envers la protection et la promotion de la langue et de la culture française partout au pays. Pour ce faire, il ne doit toutefois, en aucun temps, porter atteinte au dynamisme et aux pouvoirs dont dispose déjà le Québec pour assurer son développement en tant que principal foyer de la langue et de la culture française sur ce continent.

En ce qui touche la charte des droits linguistique incluse dans l’a loi constitutionnelle, nous disons qu’elle ne vas pas vraiment assez loin.

Nous voulons ici être bien compris. Les Francophones hors Québec reconnaissent l’urgence d’enchâsser les droits linguistiques dans la Constitution pour contrecarrer les décennies d indifférence des législatures provinciales.

Il est clair que si les gouvernements des provinces à majorité anglophone avaient consenti aux minorités francophones les memes droits que le Québec a consentis à la minorité anglophone, l’enchâssement des droits linguistiques ne serait pas chargé d’autant de signification qu’à l’heure actuelle.

[Page 28]

Toutefois, 113 ans d’histoire marquée de luttes avec les gouvernements provinciaux pour la reconnaissance de nos droits nous incident à croire en la nécessité d’enchâsser les droits linguistiques individuels et collectifs dans la Constitution.

Les Francophones hors Québec mentiraient s’ils disaient qu’ils sont d’accord avec la charte des droits linguistiques telle qu’elle est proposée.

La charte conserve encore de très sérieuses odeurs de statu quo. Enchâsser le droit de revendiquer n’améliorerait pas grandement le statut des Francophones hors Québec. Les Francophones hors Québec sont particulièrement outrés de l’odieux tripotage qu’ont subi les propositions portant sur les droits linguistiques depuis la conférence constitutionnelle de septembre.

Nous sommes conscients, et extrêmement conscients, du marchandage auquel s’est livré le premier ministre de l’Ontario, monsieur William Davis pour éviter que sa province ne soit soumise à l’article 133. Le fédéral, pour s’assurer l’appui de monsieur Davis quant au projet de rapatriement, a succombé au chantage. Il est absolument scandaleux de voir les droits des Francophones hors Québec ainsi réduits à de basses considérations politiques.

Il est encore plus scandaleux de constater que ce même monsieur William Davis se soit vanté d’avoir pu éviter que sa province ne soit soumise au bilinguisme dans la législature et dans l’administration de la justice ou encore d’entendre monsieur William Davis dire devant ses partisans de la circonscription de Carleton-Est que le bilinguisme officiel en Ontario occasionnerait un dédoublement de services et alourdirait le fardeau fiscal des contribuables. Si cela est vraiment le cas, pourquoi le fédéral n’assumerait-il pas le coût du bilinguisme institutionnel dans les provinces?

Le projet de charte des droits linguistiques est, dans sa forme actuelle, absolument et très difficilement indéfendable au plan de la logique, Comment affirmer qu’on protège les droits des communautés francophones hors Québec et éviter de soumettre l’Ontario et le Nouveau-Brunswick aux dispositions de l’article 133, surtout que 80 pour cent des Francophones hors Québec résident dans ces provinces? Mais les considérations stratégiques semblent primer sur la justice.

Une telle lacune et omission dans la charte des droits linguistiques telle que proposée par le fédéral n’a heureusement pas échappé aux intervenants qui nous ont précédés et qui ont comparu à date devant ce Comité.

Le Congrès juif canadien, le Commissaire aux Langues officielles, le Comité d’Action positive, le Conseil des Minorités du Québec ont, entre autres, tour à tour déploré le fait que l’article 133 ne s’applique pas à l’Ontario et au Nouveau-Brunswick.

Nous croyons que les députés et sénateurs membres de ce Comité doivent absolument corriger une telle lacune et proposer un amendement étendant immédiatement à l’Ontario et au Nouveau-Brunswick les dispositions de l’article 133.

Vous devez en plus faire en sorte que l’article 133 s’applique éventuellement à toutes les provinces. C’est le temps ou jamais

[Page 29]

pour les politiciens fédéraux dé passer aux actes. En d’autres mots, c’est le temps d’agir car il est très inquiétant de constater qu’au Canada la reconnaissance du français comme langue officielle semble régresser au lieu de progresser car, en 1971, sept Provinces étaient disposées à reconnaître le français comme langue officielle dans les législatures et dans l’administration de la justice. Aujourd’hui, une seule province hors Québec se le voit imposer.

La charte des droits linguistiques risque également de demeurer lettre morte en ce qui touché les droits à l’instruction dans la langue dé la minorité.

L’article 23 doit être grandement amélioré s’il veut satisfaire les besoins des Francophones hors Québec dans le domaine de l’éducation. Nous condamnons le fait que l’on assujettisse le droit à l’instruction dans leur langue maternelle pour les Francophones hors Québec à des considérations numériques. Nous revendiquons pour ces mêmes Francophones hors Québec le droit à l’instruction totalement én français ét, ce, dans des écoles homogènes.

Nous voulons également qu’on reconnaisse le droit aux Francophones hors Québec à la gestion de leurs institutions scolaires. Nous voulons que le droit à une éducation dans notre langue ne soit pas restreint aux niveaux élémentaire et secondaire mais qu’il aille du niveau pré-scolaire au niveau post-sécondaire inclusivement.

Nous ne demandons pas là l’impossible. Tous ces droits sont reconnus à la communauté anglophone du Québec. Nous condamnons donc la formulation actuelle de l’article 23. Nous exhortons les membres de ce Comité à purger l’article 23 des pirouettes sémantiques et des échappatoirés qui le caractérisent, surtout en ce qui touche les termes «là où le nombre le justifié», encore le terme «installation d’enseignement» ou «fonds publics» ou «niveaux élémentaire et secondaire». Il est temps que cessent les demi-mesures et qu’on reconnaisse aux Francophones hors Québec le droit à un contrôle total de leurs moyens d’éducation.

L’histoire canadienne a déjà été marquée de trop nombreuses luttes scolaires. Qu’il suffise de rappeler la bataillé en cours pour l’obtention d’un district homogène français à Grand-Sault au Nouveau-Brunswick, de Vonda-Prudhomme en Saskatchewan, celles de Windsor et de Penetang, en Ontario, celle pour une école secondaire à l’Ile-des-Chênes au Manitoba ou encore les interminables tergiversations pour l’obtention d’un conseil scolaire homogène de langue française dans la région d’Ottawa-Carleton, région, soit dit en passant, de la Capitale nationale.

De tels constats doivent inciter les membres de ce Comité à des décisions vigoureusement favorables aux Francophones hors Québec car il serait pour le moins absurde de défendre un projet constitutionnel qui enchâsse, par exemple, le principe de la péréquation garantissant à tous les Canadiens la prestation des services essentiels mais qui fait en sorte de cristalliser l’inégalité entre les communautés minoritaires fracophones hors Québec et anglophone du Québec. Les Francophones hors Québec ont soupé de deux poids, deux mesures.

[Page 30]

Le dernier aspect que nous tenons à déplorer plus particulièrement est le fait qu’on nous propose une charte des droits linguistiques sans préciser les mécanismes qui devront en assurer le contrôle et la mise en oeuvre. En d’autres mots. l’opérationnalisation. Il est nécessaire qu’on établisse un mécanisme jouissant de pouvoirs très étendus et dont le mandat serait de régler les litiges qu’entraînera l’application de la charte des droits linguistiques.

Voilà les points principaux sur lesquels je tenais à insister. Les membres de ce Comité devront se pencher très sérieusement sur les neuf recommandations que nous formulons dans le mémoire que nous avons présenté. Ceci est absolument essentiel car, s’il faut en croire monsieur Chrétien dans les propos qu’il tenait à la presse canadienne le 24 novembre, et je cite textuellement:

Ce sont les minorités francophones qui doivent, en premier lieu, profiter de la révision constitutionnelle.

Nous souhaitons que ces propos se concrétisent dans la réalité.

Messieurs, madame, chers amis, permettez-moi, à ce moment-ci, de vous relire les neuf recommandations tout simplement pour vous les rappeler car je sais qu’après avoir entendu beaucoup de personnes au cours d’une journée et après mûres réflexions sur chacun des énoncés vous pouvez peut-être les avoir oubliés. Alors, j’ai pensé vous rendre ce service en vous les relisant. Et voici la première:

Que la loi constitutionnelle de 1980 ainsi que le préambule de la future Constitution canadienne reconnaissent le principe, je dis bien le principe, des deux peuples fondateurs, français et anglais. sans préjudice aux droits des Autochtones, comme la base même de la fondation de la confédération canadienne et des institutions qui l’incarnent.

Deuxième recommandation, et j’y ai fait allusion dans mon introduction, que le principe de l’égalité des langues française et anglaise tel qu’exprimé dans l’article 133 s’applique à toutes les provinces avec application immédiate pour l’Ontario et le Nouveau-Brunswick.

Troisième recommandation, que les citoyens aient le droit d’employer la langue officielle de leur choix devant tous les tribunaux judiciaires et administratifs établis par le Parlement ou les législatures provinciales.

Quatrième recommandation, que l’article 20 du projet de résolution concernant l’usage des langues officielles s’applique aux gouvernements de toutes les provinces.

Cinquième recommandation, que l’article 23 de la loi constitutionnelle de 1980 soit reformule de façon à assurer la reconnaissance pour les Francophones hors Québec du droit à l’éducation dans leur langue du pré-scolaire au post-secondaire inclusivement et du droit à des écoles et des conseils scolaires homogènes de même qu’à la gestion de leurs institutions d’enseignement.

Sixième recommandation, que l’on établisse un mécanisme jouissant de pouvoirs très étendus dont le mandat serait de régler les litiges qu’entraînera l’application de la charte des droits linguistiques.

[Page 31]

Septième recommandation, que l’article 1 soit supprimé ou reformulé de façon à ce qu’il ne puisse pas servir à diminuer ou à annuler la portée de, la charte des droits linguistiques.

Huitième recommandation, que les articles 34 et 43 permettant des modifications à la Constitution par entente entre le Gouvernement fédéral et une province soient amendés de façon à ce que les droits des minorités de langues officielles ne puissent en aucun temps être diminués ou annulés par l’emploi de ces articles.

Neuvième recommandation, que la loi des Territoires du Nord-Ouest de 1877 soit incluse à l’annexe 1 et fasse partie de la nouvelle Constitution.

Voilà, chers amis, la présentation de nos idées et des concepts de la défense que nous voulons apporter au nom des Francophones hors Québec.

Merci, messieurs les présidents.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, mademoiselle Séguin.

Je crois comprendre que vous êtes disponibles, vous-même et les messieurs qui vous accompagnent, pour répondre aux questions des honorables membres de ce Comité.

Je voudrais donc reconnaître, en premier lieu, l’honorable sénateur Asselin.

Le sénateur Asselin: Merci, monsieur le président.

Je voudrais d’abord féliciter la Fédération des Francophones hors Québec pour le mémoire clair et précis qu’ils viennent de nous présenter. J’ai l’impression qu’après avoir lu le mémoire on n’a pas à faire des devinettes pour savoir ce que vous voulez.

Je dois vous dire également que comme Canadien-français, permettez-moi de vous exprimer mon admiration pour le travail énorme que vous avez accompli pour le groupe des Francophones hors Québec, travail courageux, persévérant, et nous nous félicitons au Québec que vous ayez réussi jusqu’à maintenant d’obtenir de la part des gouvernements concernés, même avec les plus grandes difficultés au monde, les concessions que vous avez obtenues pour votre groupe.

Pour entrer dans le vif du sujet, je regarde à la page 1 de votre mémoire et vous mentionnez que le projet de rapatriement unilatéral de la Constitution transforme l’équilibre des pouvoirs entre le fédéral et les Provinces, qu’il est illégal et qu’il s’attaque aux prérogatives exclusives des Provinces en matière d’éducation.

Vous poursuivez en disant que vous n’aborderez pas ces questions et en disant que votre rôle est de vous occuper des droits linguistiques. Je comprends, évidemment, qu’après toutes les luttes que vous avez livrées ce soit votre principal objectif que de discuter des droits linguistiques.

Toutefois, j’aimerais que vous nous expliquiez un peu plus quelles sont vos réactions au sujet des aspects unilatéraux, illégaux de cette résolution. Et vous ne croyez pas que ces aspects constituent une menace grave à la survie ou du moins à l’équilibre de notre fédération canadienne.

Vous nous dites, nous sommes pour l’inscription des lois linguistiques dans cette résolution qui est devant nous. C’est

[Page 32]

comme dire à quelqu’un, tu bâtis une maison, ton «solage» n’est pas solide. Vous apportez des doutes sur la légalité du document?

Vous dites que même si dans notre esprit c’est illégal, nous, nous sommes en faveur de l’enchâssement de droits linguistiques dans ce projet de résolution. Est-ce que ce raisonnement de votre part ne porte pas à caution?

Mlle Séguin: Monsieur le président, je voudrais d’abord dire qu’au troisième paragraphe, là où vous dites que nous disons telle ou telle chose, c’est bien mentionné à la deuxième ligne, on dit bien que ce débat ne manque pas de soulever des oppositions, et les oppositions que nous soulignons ce sont les oppositions que nous lisons dans les journaux et c’est la raison pour laquelle nous avons dit un peu plus loin que nous n’étions pas ici pour parler de rapatriement unilatéral, de rapatriement à court terme, moyen terme, long terme mais que nous étions ici pour parler de l’étendue et de la qualité des droits linguistiques.

Alors, je crois que, dans un premier temps, c’est la raison fondamentale pour laquelle nous sommes ici et je crois que le première phrase également, au bas de la page, renforce mon avancé lorsque nous disons, nous n’avons pas l’intention d’élucider ces questions.

Le sénateur Asselin: C’est pour cela que je me demandais si vous ou votre groupe vous aviez certaines propositions, certaines idées quant à la légalité du document que nous étudions présentement, Est-ce que vos préoccupations vont tellement loin que sur ce simple point de vue vous mettriez de côté le document?

Mlle Séguin: Voici. Pendant que nous attendons l’unanimité des Provinces et du fédéral, bien, nous, nous sommes obligés de constater l’assimilation qui s’accélère dans les provinces. Alors, vous comprenez que c’est une priorité, c’est majeur pour nous de parler d’abord de droits linguistiques et de son enchâssement dans une constitution. Je ne voudrais pas entrer dans les statistiques mais nous n’avons qu’à considérer ou regarder de façon plus précise ce qui se passe au niveau de l’assimilation au niveau des provinces et je pense que vous allez voir que la raison d’être et le pourquoi de notre première préoccupation est d’abord l’enchâssement des droits linguistiques.

Le sénateur Asselin: Mademoiselle Séguin, avant que cette résolution que nous avons devant nous n’atteigne le Parlement, est-ce que les autorités gouvernementales ont consulté votre groupes sur l’enchâssement des droits linguistiques? Est-ce qu’il y a eu des consultations avec votre groupe, votre Fédération?

Mlle Séguin: Je sais que notre Fédération a distribué le document que nous appelons POUR NE PLUS ÊTRE SANS PAYS et que dans ce document nous avons consigné les idées, nous préoccupations, si vous voulez, pour améliorer le sort de la minorité de langue officielle, des Francophones hors Québec.

Le sénateur Asselin: C’est . . .

Mlle Séguin: Et ce document a été distribué à travers tout le pays et plus particulièrement au Parlement canadien.

[Page 33]

Le sénateur Asselin: Oui. Vous n’avez peut-être pas saisi ma question tout à fait. Je vous demandais si le Gouvernement fédéral avait consulté de près votre groupe, votre Fédération concernant le projet de résolution que nous avons devant nous.

Mlle Séguin: Nous avons fait des efforts sérieux pour rencontrer. . . Nous avions une résolution de notre dernière réunion générale, notre dernière assemblée générale qui nous avait mandatés de former un comité composé de députés ou de ministres et de Francophones hors Québec. Par contre, nous avons rencontré des députés francophones hors Québec à deux reprises mais de dire que nous avons eu directement accès à consigner nos idées dans se document, je dois dire que non.

Le sénateur Asselin: Si je comprends bien, vous n’avez pas eu l’occasion de faire parvenir vos propositions avant que ce document-là soit déposé.

Mlle Séguin: Pas directment au gouvernement, non.

Le sénateur Asselin: Si je regarde votre mémoire, je constate que vous proposez des amendements assez sérieux aux articles 16 et 23 du document de la résolution et vous portez un jugement extrêmement sévère su l’inscription ou l’enchassement des droits linguistiques. Si je prends la page 25 de votre mémoire, vous portez le jugement suivant:

Le projet constitutionnel tel que présentement rédigé réhicule une vision figée, statique et étroite de l’avenir des Francophones hors Québec et à moins que les changements que nous proposons y soient intégrés, il ne modifiera en rien le processus d’assimilation actuellement en cours. Les Francophones hors Québec ne voudront pas appuyer un projet de loi constitutionnelle de 1980 qui enchâsserait d’une façon permanente le deux poids, deux minorités de mesures, qui caractérise la situation des deux langues officielles du pays.

Mademoiselle Séguin, si ce jugement sévère que vous portez sur le document-même que nous avons devant nous actuellement, si les modifications dont vous parlez dans votre mémoire ne sont pas apportées à votre satisfaction, est-ce que je comprends que vous allez retirer votre appui à l’enchâssement des droits linguistiques?

Mlle Séguin: Comme je suis très optimiste et que si je regarde autour de cette table ces gens qui ont certainement de la bonne volonté et qui veulent certainement l’unité canadienne, qui veulent faire quelque chose pour les Francophones hors Québec, je présume qu’ils vont laisser de côté leur allégeance politique pour sauver l’unité canadienne. C’est dans ce sens-la que je suis venue comparaître devant ce Comité.

Le sénateur Asselin: C’est dans cet esprit-là également, mademoiselle Séguin, que tous les membres du Comité se sont mis au travail pour tâcher d’améliorer le projet. Je voudrais que vous me répondiez, si c’était possible, à la question que je vous ai posée. Vous dites, en principe, nous appuyons l’enchâssement des droits linguistiques dans cette résolution que nous avons devant nous et je vous reporte à la page 25, vous portez un jugement très sévère sur le document lui-même, vous dites même que c’est un document de statu quo qui ne rendra pas justice aux Francophones hors Québec, que vous n’espérez pas plus de ce document d’avoir plus de reconnaissance de la part

[Page 34]

de vos gouvernements provinciaux et que ça ne changerait rien si ce document-là n’avait pas les amendements que vous proposez aux articles 16 à 23. Si ces amendements-la dont vous proposez l’adoption ou l’étude devant ce Comité ne sont pas acceptés, ne sont pas votés par ce Comité-là, est-ce que ça changerait votre opinion sur l’enchâssement des droits linguistiques?

Mlle Séguin: Tout comme vous m’avez répété votre question. moi, je vous répète ma réponse et je dis que si les vingbcinq personnes autour de cette table ne veulent absolument rien changer, veulent absolument garder le statu quo, je pense qu’il y a quelque part quelqu’un qui manque de sincérité pour sauvegarder l’avenir de notre pays.

Le sénateur Asselin: Mademoiselle Séguin, vous avez soulevé des objections assez importantes et majeures dans mon esprit au sujet de l’article 23 et surtout lorsqu’on dit dans cet article-là que les écoles seront organisées, que les mécanismes d’enseignement de la langue française seront organisés lorsque le nombre le justifiera, La fameuse phrase «lorsque le nombre pourra le justifier», vous n’êtes pas le seul groupe qui a évoqué certaines objections sur le libellé de l’article 23 et dans votre mémoire vous vous plaignez également que l’article 23 et les autres articles de ce projet de résolution ne prévoient pas de mécanisme de surveillance et d’application des dispositions, des droits qui sont donnés dans la charte.

Est-ce que vous ne pensez pas que l’organisme de surveillance et l’organisme qui devra décider du bien-fondé du libellé de l’article 23 ce ne seront pas les tribunaux existants? Vous me parlez d’un tribunal spécial qui devrait prendre les décisions concernant les conflits d’interprétation de l’article 23.

Moi, comme avocat, je dois vous dire une chose. j’ai toujours craint d’aller toujours devant le même juge et devant le même tribunal pour plaider des causes à peu près semblables. Si vous avez un jugement par un juge, par un tribunal, il est fort possible que ce jugement-là se répète pour d’autres causes que vous pourriez lui soumettre. Est-ce qu’il n’y a pas un danger d’avoir ce tribunal spécial qui pourrait régler les différences d’interprétation dont vous parlez dans votre mémoire au sujet de l’article 23?

Le coprésident (M. Joyal): Mademoiselle Séguin.

Mlle Séguin: Oui, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous invite à répondre.

Mlle Séguin: Monsieur le président, c’est justement parce que je ne suis pas avocat que je ne répondrai pas à un avocat mais je vais simplement dire ceci. Je crois que monsieur Asselin fait allusion à notre sixième recommandation. La raison pour laquelle nous voulons avoir un mécanisme qui aurait des pouvoirs très étendus, c’est pour éviter ce qui s’est produit, par exemple, au Manitoba. Vous avez eu la, en 1892, en 1909, en 1976, en 1979 des décisions des juges et du système judiciaire du Manitoba et cela a pris la Cour suprême avec d’autres événements pour que nous puissions modifier et reconnaître que l’article 23 du Manitoba avait sa valeur et était fondé réellement sur une base solide.

[Page 35]

Nous demandons d’avoir un tribunal. Nous ne faisons que répéter ce que nous avons dit dans POUR NE PLUS ETRE SANS PAYS. Nous aimerons avoir une commission culturelle bi-nationale qui aurait pour mandat de juger et qui serait formée de députés ou de ministres francophones et anglophones et qui aurait comme mandat de porter des jugements lorsqu’il y aurait des mésentcntes ou que l’on jugerait que la loi n’est pas appliquée comme telle.

On sait que malgré toute la bonne volonté des cours de justice. l’être humain étant ce qu’il est, il y a toujours, parfois, des erreurs telles qu’on a vues, par exemple, au Manitoba et c’est la raison pour laquelle la Fédération des Francophopes hors Québec aimerait avoir un tribunal qui pourrait juger.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur . . .

Mlle Séguin: Excusez. Est«ce que je peux continuer? Pour l’article 23 je dois vous dire encore une fois que je ne suis pas avocat, je ne prétends pas l’être, loin de là, je dois tout simplement vous dire que comme enseignante, moi, je ne pourrais pas vivre, ayant oeuvré toute ma vie comme minoritaire en Ontario, j’ai suivi avec grand intérêt ceux qui m’ont précédée et qui ont dit a un certain moment donné, un monsieur de ce côté-là, qui faisait allusion à de la discrimination à telle reprise ou telle autre reprise, Eh bien, moi, je la vis depuis ma naissance en Ontario et, en tant qu’enseignante, je vois tellement de failles dans l’article 23 qu’il faut à tout prix que ce Comité mixte fasse quelque chose et je peux vous souligner simplement des faits très simples, des termes très élémentaires dans cet article qui, pour moi comme enseignante, m’inviterait à continuer encore à être traitée comme un citoyen de deuxième classe.

Quand je parle, par exemple, de citoyens canadiens, est-ce qu’on parle d’immigrants également? Quand on parle de langue maternelle, quand on parle de régions, qu’est-ce qu’on veut dire? Quand on parle d’écoles publiques, qu’est-ce qu’on veut dire? ‘Là où le nombre le justifie’, on l’a mentionné et vous en avez parlé, Est-ce qu’on fait une différence, est-ce qu’on établit une différence entre le droit et l’accès à l’éducation? Alors, personnellement, moi, je dois vous dire qu’en tant qu’enseignante et non pas en tant que juriste, loin de là, ni même en tant que parlementaire, je vous dis tout simplement que je ne pourrais pas vivre avec l’article 23 tel qu’il existe actuellement et j’ai cité des cas où il y avait des luttes scolaires et ça ne ferait que perpétuer les luttes scolaires que nous vivons a travers le pays actuellement.

Le sénateur Asselin: C’est ce que j’aimais vous entendre dire, mademoiselle Séguin. J’aurais beaucoup aimé vous parler de l’application de l’article 133 mais le président semble me dire que c’est terminé. Est-ce terminé, monsieur le président?

Le coprésident (M. Joyal): Votre temps est écoulé, monsieur Asselin, mais je suis certain que les honorables membres de ce Comité vont poursuivre la discussion éventuellement possiblement sur les questions que vous voudriez vous-même mettre de l’avant. Si, toutefois, il y avait des points que vous voudriez éclaircir, je vais garder votre nom sur la liste et vous reconnaître dans un second tour.

Monsieur Nystrom.

[Page 36]

M. Nystrom: Merci, monsieur le président.

Je veux vous poser des questions, sans répétition, si je peux, et je vais commencer avec l’article 23 qui est l’article sur l’instruction dans la langue de la minorité.

D’après moi, c’est un article qui est très difficile pour nous ici parce que nous avons au Canada beaucoup de réalités différentes. La situation, par exemple, au Québec est différente pour les minorités anglophones que la situation des Francophones dans les autres provinces parce que les minorités anglophones au Québec habitent un pays. . . un continent qui est vraiment anglais, de langue anglaise. La situation est totalement différente.

La semaine passée, nous avons eu ici la Société franco-manitobaine et ils ont parlé, eux aussi, de l’article 23 et ils ont fait une recommandation où les règles pour les langues, pour les langues d’éducation seraient différentes pour chaque provinces.

Est-ce que vous êtes d’accord avec la Société franco-manitobaine que nous avons besoin dans notre Constitution d’une réglementation où la loi serait différente pour chaque province parce que la situation est différente partout?

Mlle Séguin: Je crois, à ce moment-là, monsieur le président, si vous me le permettez, je crois que les modalités seront différentes mais que le Francophone, qu’il soit au Manitoba, au Nouveau-Brunswick ou en Ontario ou en Saskatchcwan, je crois qu’il doit avoir droit et accès à une éducation dans sa langue maternelle et, çà, c’est fondamental.

Les modalités seront nécessairement différentes. C’est fort probablement ce que ma bonne amie, madame Gilberte Proteau, a voulu vous dire dans sa présentation au nom de la Société franco-manitobaine.

Il est évident que chaque province aura ses particularités au niveau de l’application des modalités.

C’est la raison pour laquelle nous insistons tellement sur l’importance des termes et des mesures prises pour l’opérationnalisation de cela.

M. Nystrom: Sur la question de modalité, je pense a la situation au Québec et à la loi 101.

Si je me souviens bien, vous êtes pour le principe de la loi 101 mais dans vos recommandations il y a peut-être un problème pour le gouvernement du Québec dans l’application de la loi 101 au sujet des langues au Québec. Vous parlez ici d’une intervention très grande par le parlement fédéral.

Mlle Séguin: Tout ce que je peux vous dire c’est que j’aimerais répéter ce que mon bon ami, Alex Patterson, de l’Action positive vous a dit, les paroles qu’il vous a dites la semaine dernière en ce qui a trait à l’éducation des Anglophones au Québec et c’est que le jeune demeure dans la Beauce ou qu’il demeure à Montréal, il a accès à l’éducation dans sa langue maternelle qui est l’anglais pour lui.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom.

Comme les honorables membres de ce Comité, j’entends la cloche de la Chambre des communes qui rappelle les députés à la Chambre.

[Page 37]

[Traduction]

J’aimerais demander aux honorables sénateurs de rester dans la pièce jusqu’à 18h05. J’espère que les honorables députés seront de retour d’ici là, afin de poursuivre les débats.

[Texte]

Je demanderais, bien sûr, à nos témoins de cet après-midi s’ils ont la capacité de pouvoir demeurer dans cette salle jusqu’à environ 6h05 où nous pourrons à ce moment-là poursuivre le débat la où nous l’avons laissé avec monsieur Nystrom.

J’ai sur ma liste beaucoup d’autres orateurs qui veulent poser des questions et je suis certain que le bénéfice de la discussion commanderait que ces participants puissent s’adresser à vous.

Mlle Séguin: Monsieur le président, ce sera un honneur pour nous de demeurer car nous avons certainement la capacité d’endurance. Nous sommes tellement habitués à cela que nous sommes capables d’endurer ici longtemps!

Le coprésident (M. Joyal): Je dois vous dire, mademoiselle Séguin, vous avez répété à quelques reprises que vous n’étiez pas avocate mais je trouve que vous plaidez fort bien votre cause.

Alors, la séance est ajournée jusqu’à 6 h 05.

The meeting is adjourned until 5 minutes past 6 o’clock.

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.

Est-ce que je pourrais demander aux honorables membres de ce Comité de bien vouloir prendre leur siège afin que nous puissions continuer nos travaux et demander par la même occasion aux représentants de la Fédération des Francophones hors Québec de bien vouloir prendre place à la table des témoins.

Monsieur Nystrom qui avait la parole au moment de l’ajournement de nos travaux n’avait pas épuisé le temps qui lui était alloué. Par conséquent, lorsqu’il sera de retour je suis disposé à lui reconnaître, bien sûr, le temps qui lui est imparti.

Je vais, par conséquent, demander à monsieur Eymard Corbin de bien vouloir poursuivre le débat.

Monsieur Corbin.

M. Corbin: Je vous remercie, monsieur le président.

Madame Séguin, M. Cyr et compagnie me connaissent bien et Je pense qu’on peut couper l’introduction à l’essentiel et, Pour ma part, me limiter à dire que je les félicite de la qualité de leur mémoire et de leur présentation.

La première question que je voudrais poser aux représentants de FFHQ est au sujet du sondage de l’opinion publique qui a été effectué dans l’Ouest canadien en octobre 1980 par la Canada West Foundation.

J’aimerais en venir à la question numéro 31 de ce sondage, je vais la lire en anglais puisque c’est rédigé en anglais.

[Page 38]

The Federal Government’s constitutional package deals with several things; please tell me whether you agree strongly or disagree with each of the following.

Alors, il y a un item A, B, et on arrive à l’item numéro 6:

Constitutional language rights which would establish French and English as official languages.

Le résultat est le suivant.

Premièrement, «agree strongly», 7 pour l’ensemble de l’Ouest, 7 p. 100, ‘agree’, 46 p. 100, ‘disagree’, 28 p. 100, ‘disagree strongly’, 15, ‘don’t know’, 3, et si on regarde les résultats obtenus province par province, on se rend compte que 57 p. 100 des personnes questionnées en Colombie-Britannique ‘agree strongly’, 51 p. 100 en Alberta ‘agree strongly’, 51 p. 100 en Saskatchewan ‘agree strongly’ et 47 p. 100 au Manitoba ‘agree strongly’ ou ‘agree’ tout simplement. Je ne veux pas induire personne en erreur, j’aurais dû dire que les deux premières réponses obtenues ont donné les résultats que j’ai énumérés.

Ceci m’anène au deuxième volet de la même question et me porte à demander aux témoins: devant ce semblant d’acceptation de l’opinion publique dans l’Ouest canadien, acceptation, à mon avis, que je’ dois interpréter dans le sens majoritaire, comment peut-on expliquer la résistance des premier ministres provinciaux, face à l’extension de l’article 133 de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique à toutes les provinces et comment peut-on expliquer leur objection aux propositions Œenchâssement dans une charte des droits de la langue et de la question scolaire?

Est-ce que vous auriez des commentaires à faire sur ce rapport?

Le coprésident (M. Joyal): Mademoiselle Séguin.

Mlle Séguin: Monsieur le président. bien chers amis, je suis au courant qu’il y a un organisme qui s’appelle Canada West Foundation, j’ai un de mes bons amis qui est sur le bureau de direction de la Fédération des Francophones qui en fait partie, M. Gaston Renaud de l’A1berta.

J’étais au courant qu’il y aurait à l’automne 1980 un questionnaire.

Maintenant, je puis dire ceci. Cela dépend à qui le questionnaire a été envoyé, deuxièmement, les critères employés dans le questionnaire. On pose les questions que l’on veut poser; alors, il y a des critères et, troisiêmement, le contexte dans lequel on l’a employé.

Il se peut—et je ne mets pas en doute le résultat ou les statistiques que vous venez de mentionner-ce que je puis dire, par exemple. c’est de répéter ce que M. Francis Fox, le secrétaire d’état, a dit lors de sa conférence à l’Association canadienne-française de l’Ontario le 28 septembre dernier. Il disait qu’en 1971, lors d’un sondage d’opinions, qu’il n’y avait que 68 p. 100 des Canadiens qui acceptaient deux langues officielles à travers le pays et qu’en 1980 on avait fait un autre sondage et que maintenant il y en avait 80 p. 100.

Alors, c’est pour vous dire, à la première partie de votre question, c’est pour vous montrer que les sondages peuvent varier selon les personnes qui lisent les sondages et selon les personnes qui les interprètent.

[Page 39]

Alors, il y a certains politiciens et certaines personnes publiques qui disent’, eh bien, moi, je ne jure que par ce sondage tandis que d’autres disent, ça ne vaut pas la peine. Moi, je vous dis simplement que j’accepte votre sondage tel quel, je vous dis également que j’ai eu un autre son de cloche à l’automne 1980 du Secrétaire d’Etat.

Pour ce qui est de la deuxième partie de la question: comment peut-on expliquer la résistance des premiers ministres de l’Ouest canadien, je ne suis pas certaine que les premiers ministres. . . D’abord, vous m’excuserez, tout ça c’est très personnel ce que je dis là, mais il y a toujours le ressac politique, peu importe la province, peu importe le gouvernement au pouvoir, que ce soit au niveau municipal, au niveau provincial ou au niveau fédéral, il y a toujours cette peur, cette crainte légitime, d’un ressac politique. Ça, c’est très normal ct j’imagine qu’il y a une explication que l’on pourrait apporter à ce moment-là.

Une deuxième explication. Je pense que tout être humain résiste au changement et est pris d’une certaine insécurité lorsqu’il est devant l’incertain, devant l’avenir. Alors, je crois que pour eux ils pensent que du jour au lendemain, par exemple à Terre-Neuve, je prends un exemple, je ne parle pas du premier ministre là, je parle de Francophones hors Québec, si je prends l’exemple de Terre-Neuve, eh bien, il y a peut-être, je ne sais pas, moi, je n’ai pas les statistiques en main mais je vous cite un exemple, s’il y a 1,500 Francophones à Terre-Neuve. eh bien, on peut s’imaginer peut-être parfois que tout le monde va demander du bilinguisme dans tous les ministères le lendemain matin. Voyez-vous? Alors, il y a une crainte qui apparaît.

Je pense qu’il y a plusieurs raisons que l’on pourrait apporter. Comme je vous l’ai dit, il y a la raison du ressac, il y a peut-être d’autres raisons politiques. Parfois, on dit. eh bien, si vous me donnez telle chose, moi, je vais donner telle autre chose. Il y a peut-être ce marchandage qui est peut-être, je ne le sais pas, je ne suis pas politicienne, c’est peut-être normal ou non, mais, moi, je représente les Francophones hors Québec, je n’appartiens qu’à un parti politique, ni le Parti Conservateur, ni le NPD, c’est les Francophones hors Québec! C’est le seul parti auquel j’appartiens et c’est pour cela que je suis convaincue que s’il y a cette non-acceptation c’est peut-être parce que le Canada est un pays très grand, qu’il y a peut-être aussi un grand manque de compréhension de la part des implications et on a toujours peur de l’inconnu. C’est peut-être une raison également.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Cyr, vous vouliez ajouter un élément de réponse.

M. Donald Cyr (dircteur général, Fédération des Francophones hors Québec): Oui.

Moi, a titre de Franco-albertain, je dois constater que . . . Je Pense que si le sondage avait été administré il y a plusiers années, que peut-être les chiffres auraient été inférieurs encore a ceux que vous nous avez apportés. Ce que je veux dire c’est que Je pense que dans une certaine mesure les programmes que le gouvernement central a bien voulu quand même susciter chez les Provinces ont eu pour effet d’améliorer l’attitude chez « ne grande majorité de citoyens à travers le pays et je pense

[Page 40]

même, pour moi, lorsque vous avez cité ces chiffres-là, je me suis dit. comment. déjà quand même 50 pour cent environ? Je me dis, ce n’est pas si mal. Si on en a 50 pour cent, il est grand temps de passer à l’action parce que je pense, si je peux dire, avec tout le troquage politique qui se fait sur nos dos. que ce soit le coût. que ce soit à cause du Québec, et caetera, et caetera que ne pas passer à l’enchâssement et, disons en passant, de l’enchâssement d’une certaine qualité, par exemple, un peu mieux que ce que l’on retrouve dans la section 23, mais que si on peut passer actuellement à un enchâssement de qualité, je pense qu’éventuellement cet enchâssement-là pourrait devenir même un outil pour nos gouvernements provinciaux parce qu’à ce moment-là ce risque politique pour eux serait beaucoup moindre étant donné que ça ressortirait de la Constitution même.

Alors, pour moi, monsieur Corbin, il m’apparaîssent encourageants, les chiffres que vous avez cités, parce que j’ai l’impression, comme professeur de carrière dans cette province, qu’il y a plusieurs années les chiffres ont été inférieurs à ceux que vous nous avez présentés.

M. Corbin: Vous voudrez peut-être conclure avec moi, ou diverger d’opinion, mais, moi, j’enterpréte ces chiffres comme quoi les circonstances qui empêchaient les hommes politiques provinciaux de poser des gestes concrets au cours des années récentes ont tout à fait changé et qu’il faudrait maintenant, vu l’appui quand même massif, 50 pour cent c’est un appui quand même massif d’un élément bien-pensant de la population, que ça devrait être le tremplin qui leur donnerait suffisamment de courage maintenant pour accepter le 133 pour toutes les Provinces.

Est-ce que vous tireriez les mêmes conclusions?

Mlle Séguin: Monsieur le président, je dois vous dire qu’il n’y a pas de mots pour exprimer, il n’y a pas de terme assez juste, malgré la richesse de la langue française, il n’y a pas de terme assez juste pour exprimer la reconnaissance qu’auraient les Francophones hors Québec à toutes les personnes autour de cette table si on décidait, dans ce projet qui met en cause l’avenir de notre pays pour des années à venir, si tout le monde voulait y mettre du sien et inclure l’article 133, inclure dans cet article toutes les provinces, je pense qu’il n’y aurait pas de termes dans la langue française pour exprimer notre reconnaissance.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin, une dernière question.

M. Corbin: Monsieur le président, on a parlé du premier ministre de l’Ontario, on a parlé ici au cours des derniers jours du premier ministre Hatfield qui, lui, accepte d’emblée le 133, du moins c’est l’interprétation que je donne à ses intentions manifestées, mais qui voudrait quand même, je pense, que nous le lui imposions, et je n’aime pas cette façon de procéder. Le premier ministre Hatfield semble dire, je suis pour 133 mais imposez-le moi. M. Davis semble dire, le premier ministre de l’Ontario semble dire, je n’en veux pas du 133 mais il est possible que si les parlementaires fédéraux décident de me l’imposer, je vivrai avec, je vivrai avec les conséquences et je pourrai dire à mes électeurs, écoutez, je n’y suis por rien, j’ai résisté, j’ai eu M. Trudeau de mon côté, malgré tout, le

[Page 41]

Parlement a décidé de me l’imposer. Pensez-vous que politiquement, pour le premier ministre Davis ou n’importe quel premier ministre de l’Ontario, qu’il soit rouge, bleu ou caille . . .

Une voix: NPD!

M. Corbin: NPD. C’est hypothétique.

M. Asselin: C’est caille!

M. Corbin: C’est caille!

Croyez-vous vraiment que ces hommes politiques-la sont sincères, qu’on doit les croire lorsqu’ils disent que 133 pour eux ça veut dire une défaite politique aux prochaines élections provinciales?

Croyez-vous à ça, vous?

Mlle Séguin: Monsieur le président, je ne voudrais pas porter de jugements de valeur parce que qui suis-je, moi, pour oser juger de l’intention des personnes mais ce que j’aimerais, par exemple, c’est que peu importe l’allégeance politiquewje le répète, excusez-moi, on dit toujours, dans l’ancienne pédagogie, c’est à force de répéter qu’on apprend, alors, excusez-moi si je répète—je dis tout simplement que peu importe l’allégeance politique, actuellement il faut à tout prix que les gouvernements provinciaux, le gouvernement fédéral, les partis politiques provinciaux et les partis politiques fédéraux mettent de l’eau dans leur vin et voient au mieux-être de tous les Francophones hors Québec. C’est tout ce que je demande.

Je ne demande pas grand-chose. J’ai foi, monsieur le président. dans l’intégrité de toutes ces gens qui ont accepté librement, je présume, de siéger autour de cette table et je place foi, je suis peut-être naïve pour ceux qui m’écoutent, mais je suis non pas moins sincère.

M. Corbin: Je vous remercie, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.

Je voudrais maintenant demander à l’honorable sénateur Tremblay de bien vouloir poursuivre.

Sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Merci bien, monsieur le président.

Je veux d’abord m’associer à ceux qui m’ont précédé pour féliciter la délégation des Francophones hors Québec pour la qualité, la clarté, l’énergie de sa présentation cet après-midi.

Ma première question, peut-être que ce sera la seule, porte sur l’article 15.1 du projet de résolution, cet article où il est question des droits à la non-discrimination. Pour fins de court mémoire simplement, j’en ferai lecture rapide:

Tous sont égaux devant la loi et ont droit à la même protection de la loi, indépendamment de toutes distinctions fondées sur la race, l’origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, l’âge ou le sexe.

Voilà ce que nous donne le projet.

Par comparaison avec cette disposition du projet qui est devant nous, je lis par ailleurs dans la Charte des Droits et Libertés de la Personne du Québec ce qui suit. C’est la même intention de base, c’est une clause de non-discrimination:

[Page 42]

Toute personne a droit à la reconnaissance et à l’exercice en pleine égalité des droits et libertés de la personne sans distinctions, exclusions ou préférences fondées sur la race, la couleur, le sexe, l’orientation sexuelle, l’état civil, la religion, les convictions politiques, la langue, l’origine ethnique ou nationale ou la condition sociale.

Dans la Charte des Droits du Québec, la langue comme facteur de discrimination est exclue alors qu’on ne retrouve pas la langue dans l’article relatif à la non-discrimination dans le projet fédéral.

Quelle serait votre réaction devant la question suivante: est-ce qu’il vous paraîtrait opportun d’étendre au projet fédéral ce qui est déjà acquis dans la législation québecoise, c’est-à-dire la non-discrimination pour raison de langue?

Le coprésident (M. Joyal): Mademoiselle Séguin.

Mlle Séguin: Monsieur le président, je vais vous prouver comme je suis profane des lois mais je vais vous répondre par deux explications qui me semblent. . . m’apparaîssent, du moins, normales.

Premièrement, quand j’ai lu l’article 15, chaque fois que j’ai vu «loi», c’était tellement évident pour moi, excusez ma naïveté, mais lorsque je vois «tous sont égaux devant la loi», pour moi, lorsque je voyais le mot «loi», je me référais à la loi sur les Langues officielles de 1968. Peut-être que je n’avais pas raison, mais c’est une explication que je vous donne de mon interprétation pour vous montrer que les juristes et les légalistes ont besoin de se pencher sur la terminologie de certains articles.

Une deuxième explication, c’est que si cela, et je dis bien conditionnellement, c’est le conditionnel, si cela donne plus de protection, si en incluant le mot «langue», si d’après vous, messieurs, madame—ah! madame est partiewsi, messieurs, vous jugez que ça donne plus de protection en matière linguistique, eh bien, pourquoi ne pas l’inclure, si c’est cela. remarquez bien.

Quand j’ai vu cela, j’ai toujours associé «tous sont égaux devant la loi» comme étant la loi des Langues officielles.

Le sénateur Tremblay: Vous avez raison, rigoureusement raison dans ce sens que l’expression «la loi» qui est un terme générique comprend, évidemment, une loi particulière comme celle des Langues officielles mais l’expression générique est beaucoup plus large. Elle comprend l’ensemble de la législation.

Est-ce que vous maintiendriez votre réponse plus ou moins explicite que si pour l’ensemble de la législation l’inclusion de la langue dans l’énumération des facteurs dont la discrimination est exclue, est-ce que si cette inclusion était une meilleure protection vous seriez d’accord pour qu’au moins le Comité considère cette possibilité?

Mlle Séguin: Monsieur le président, si c’est pour améliorer les droits linguistiques en insérant ce terme «la langue», et si le Comité veut l’étudier et juge à propos, comme vous dites désire étudier cela, je n’ai aucune objection, au contraire. Si c’est là pour améliorer la condition des droits linguistiques, je suis tout à fait d’accord.

[Page 43]

Le sénateur Tremblay: Voilà pour ma première question. Je vous remercie.

J’en ai une seconde qui touche à l’article 133 et qui en partie est un peu suggérée par quelques commentaires de notre collègue, monsieur Corbin.

A la page 7 de votre présentation, ce qu’on retrouve, d’ailleurs, à plusieurs reprises dans le texte du mémoire lui-même, vous dites ceci:

Les Francophones hors Québec en ont soupé de deux poids, deux mesures.

Je pense que ce principe-là, on le trouve sous-jacent à votre proposition qu’à propos de 133 il n’y ait pas deux poids, deux mesures, que l’ensemble des provinces devraient être dans l’obligation d’appliquer 133. C’est bien le sens de votre proposition de principe, l’extension à l’ensemble des provinces de 133.

Mlle Séguin: Tout individu, monsieur le président, doit viser vers un idéal. L’idéal que nous visons c’est que l’article 133 soit appliqué à toutes les provinces et je crois que nos amis fransaskois l’ont très bien exprimé hier.

Maintenant, immédiatement, ce que nous voulons à court terme, si vous voulez, et cela veut dire qu’il faut le faire immédiatement, c’est d’abord pour l’Ontario et le Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Tremblay: Bien.

Mais quant au principe, le principe est général.

Mlle Séguin: Le principe s’applique partout.

Le sénateur Tremblay: Bien.

Mais du moment qu’il ne s’applique pas partout, il y a, d’une certaine manière, deux poids, deux mesures.

Mlle Séguin: Est-ce que je peux répondre?

Le sénateur Tremblay: Je vais compléter, si vous me le permettez.

Advenant que pour une raison ou pour une autre, vous analysez certaines raisons que certains hommes politiques peuvent avoir, je n’entrerai pas dans cette analyse-là, mais que pour une raison ou pour une autre le projet que nous avons devant nous demeure ce qu’il est, c’est-à-dire que par une omission on se trouve tout simplement à maintenir 133 pour le Quebec et son équivalent dans la loi constitutionnelle du Manitoba, il y a de facto deux poids, deux mesures si la Constitution impose au Québec et au Manitoba, ce que fait le projet, les dispositions de 133 et que les autres provinces en sont exemptes au titre de la Constitution, il y a là de facto deux poids, deux mesures.

Est-ce que vous iriez jusqu’à dire qu’advenant qu’on insiste pour que le projet demeure ce qu’il est, l’application du principe qu’il ne faut pas deux poids, deux mesures, iriez-vous jusqu’a dire qu’à toutes fins utiles il faudrait qu’il soit abrogé Pour les deux provinces auxquelles il est imposé en ce moment d? façon a ce que tout le monde soit dans la même position. Ou c’est imposé a tous ou ça n’est imposé à personne.

D’ailleurs, monsieur Chrétien nous a dit, lorsqu’il est venu devant nous, que la raison pour laquelle ce n’était pas imposé à

[Page 44]

l’Ontario c’est qu’il fallait respecter la liberté des provinces à cet égard. Le même principe devrait signifier que la liberté du Québec et du Manitoba soit restaurée si les autres n’appliquent pas 133 chez elles.

C’est une analyse peut-être un peu abstraite mais je pense que comme principe il y a un problème réel.

Comment réagissez-vous?

Mlle Séguin: Monsieur le président, je pourrais faire un long discours sur les droits acquis mais je voudrais faire une observation et la répéter encore.

Ce n’est que par pure intuition que j’ai l’impression qu’il y a des intrigues politiques à certaines questions et, moi, je voudrais me tenir éloignée de cela cet après-midi.

Je ne suis pas ici pour juger personne mais je veux absolu» ment demeurer loin des intrigues politiques parce qu’on est tellement victime, nous, les Francophones hors Québec dans nos provinces, que je ne voudrais pas être victime des membres du Comité mixte du Sénat et de la Chambre. Je ne voudrais absolument pas être une autre victime cet après-midi.

Je voudrais que l’on me pose des questions pour que je puisse aider, si je peux, avec toutes mes limites, aux mieux-être de ceux que je représente. Je voudrais qu’on me pose des questions dans le sens d’améliorer le projet de loi mais je ne voudrais pas qu’on prenne la Fédération des Francophones hors Québec pour lui tendre des pièges, lui dire, répondez pour les Conservateurs, répondez pour les Libéraux, répondez pour les NPD. Je veux demeurer awdessus de tout cela.

Le sénateur Tremblay: Non, non, je pense que l’on s’est mal compris.

Mlle Séguin: J’ai probablement mal compris mais pour le moment . . .

Le sénateur Tremblay: Je me suis mal exprimé.

Mlle Séguin: Je veux demeurer au-dessus de tout cela et je sais, je ne vous prête pas d’intentions, je suis que votre question était certainement bien motivée mais je n’ai pas de réponse toute cuite, je ne puis pas y répondre. Probablement que si j’étais mieux versée dans les droits acquis, je pourrais y répondre.

Le sénateur Tremblay: Alors, en somme, ce que vous me dites c’est que vous êtes pour le principe de l’extension à tout le monde. . .

Mlle Séguin: Je suis pour le principe de l’extension pour tous les Francophones hors Québec.

Le sénateur Tremblay: Pour toutes les provinces . . .

Mlle Séguin: De toutes les provinces, nécessairement.

Le sénateur Tremblay: De l’article 133.

Mlle Séguin: De l’article 133 mais, si par hasard on dit, ça. on peut le faire peut-être dans quatre ans, dans deux ans, dans trois ans ou dans un an, mais demain matin on va vous le donner, pour l’Ontario et Nouveau-Brunswick, mais attendez donc un an pour le reste du pays, si on attend seulement un an pour le reste du pays, quand même, on attend depuis 113 ans, on peut attendre encore un an, vous savez.

Le sénateur Tremblay: Si vous me permettez de vous faire une remarque là-dessus, c’est que ce qui est gênant, dans une

[Page 45]

constitution, c’est que l’on n’inscrit pas de calendrier d’opération, c’est le principe qu’il faut inscrire.

Alors, est-ce que vous maintenez votre principe, est-ce que des! ce principe qu’il faudrait inscrire?

Mlle Séguin: Justice pour tous. Il n’y a pas de doutes, monsieur.

Le sénateur Tremblay: Merci bien. Je n’ai pas d’autres questions.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le sénateur Tremblay.

Je voudrais maintenant reconnaître monsieur Ron Irwin.

[Traduction]

M. Irwin: Je veux parler de l’Ontario et du problème de l’assimilàtion. Je pense que même les gens qui habitent ma propre province n’ont aucune idée du nombre de francophones qu’il y a en Ontario ni des pourcentages dans certaines régions. Par exemple, Sudbury est francophone à 36 p. 100; Timmins à 45 p. 100; Elliott Lake à 35 p. 100; Blind River à 37 p. 100; Sturgeon Falls à 76 p. 100; Kapuskasing à 60 p. 100; Hearst a 78 p. 100; Smooth Rock Falls à 60 p. 100; Cochrane à 30 p. 100 et Iroquois Falls à plus de 50 p. 100.

J’ai relevé dans une étude effectuée par l’ACFO en 1971 qu’il y avait en Ontario à cette époque-là 737,000 personnes dbrigine francophone. En 1977 ils ont effectué un autre relevé et, à ce moment-là 482,000 personnes ont déclaré que le français était leur langue maternelle et de ce groupe seulement 352,000 ont dit utiliser le français à la maison. Autrement dit, si je comprends bien, en Vespace d’une génération, disons 25 ans, il y a eu un taux d’assimilation de 26.9 p. 100. Autrement dit, 25 p. 100 de ceux qui parlaient français dès leur enfance ne le parlaient plus une génération plus tard. Est-ce le même phénomène partout au pays avec les Acadiens ou dans diverses provinces?

[Texte]

Mlle Séguin: Monsieur le président, je voudrais ici vous donner les taux d’assimilation à travers le pays, si cela peut répondre à votre question mais au préalable permettez-voi, puisque je suis Franco-ontarienne, de vous dire, sans préjugés pour les autres provinces, bien entendu, mais permettez-moi de vous dire que comme Franco-ontarienne c’est très vrai de dire quïl y a 26 pour cent d’assimilation.

Nous sommes actuellement environ, selon le dernier recensement. 540,000, ce qui représente en nombre la population et la Province qui a le plus grand nombre de Francophones hors Québec.

Voici maintenant les statistiques pour ceux qui peuvent être interessés dans les statistiques.

En Colombie-Britannique, vous avez le taux d’assimilation et d’anglicisation de 69.7 pour cent, on Alberta, recensement de 1971 toujours, celui auquel vous avez fait allusion, 51.2, Saskatchewan, 49.6, Manitoba, 34.6, Ontario, 26.9, Nouveau-Brunîwick, 7.7, Nouvelle-Écosse, 30.8, Ile-du-Prince-Édouard, 40 pour cent, Terre-Neuve et Labrador, 36.9.

Alors, le total était de 924,790, ont déclaré comme langue d’usage, 675,210, donc une moyenne à travers le pays de 27 pour cent. Ca, c’est selon le recensement de 1971.

[Page 46]

Est-ce que j’ai répondu à votre question, monsieur?

[Traduction]

M. Irwin: Oui, en effet. Merci bien.

Je voudrais des éclaircissements sur l’article 133 parce qu’il y a beaucoup d’informations trompeuses sur cet article en particulier de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique. Beaucoup de gens croient qu’aux termes de cet article 133, les panneaux seront en anglais et en français, les panneaux d’arrêt, et il y a toute une série de rumeurs qui sont tout à fait inexactes.

En lisant l’article 133, je vois que cela vise trois choses: les assemblées législatives, les tribunaux, les lois et les règlements provinciaux. Pour ce qui est des assemblées législatives, ce ne serait pas très différent de ce que nous voyons à Ottawa. Cela signifie que Toronto devrait embaucher plus de personnel et acheter plus de matériel. Si l’on regarde le revers de la médaille, l’article 133 stipule qu’on pourrait s’exprimer en anglais à l’Assemblée nationale à Québec, cela signifie donc que les discussions peuvent se faire en anglais. On ne précise même pas qu’il est nécessaire d’avoir l’interprétation simultanée, mais à notre époque il faut presque l’accepter. Alors si j’ai bien compris, ce qui serait imposé à Toronto ne serait pas différent de ce que nous avons à Ottawa, n’est-ce pas?

[Texte]

Mlle Séguin: Si je peux répondre, messieurs les présidents, je crois que pour certaines provinces ça ne demande pas tellement, ça ne serait pas tellement un grand pas à faire dans certains cas.

[Traduction]

M. Irwin: Alors ce n’est qu’une question de matériel et de personnel.

[Texte]

Mlle Séguin: Bien, écoutez. Je ne puis pas vous répondre, dire oui c’est ça ou non mais je crois qu’il y a certainement, je crois certainement que, comme je le disais plus tôt, si c’était une question de dédoublement de services, non pas de dédoublement mais de surplus de coûts, je crois sincèrement que le fédéral, du moins, devrait aider ces Provinces-là si le coût était trop exhorbitant.

[Traduction]

M. Irwin: Parlons maintenant des tribunaux. . .

[Texte]

Mlle Séguin: Excusez. Est-ce que je pourrais, messieurs les présidents?

Le coprésident (M. Joyal): Poursuivez.

Mlle Séguin: Monsieur René-Marie Paiement voulait faire une intervention. Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Bien sûr. Monsieur Paiement.

M. René-Marie Paiement (directeur général adjoint, Fédération des Francophones hors Québec): Oui, monsieur le président, j’aimerais simplement dire que vu les statistiques qu’on a citées tantôt, que étendre l’article 133 à toutes les Provinces reste un geste symbolique pour nous qui a sa valeur, remarquez bien, mais les statistiques qu’on a citées tantôt montrent très bien pourquoi la Fédération des Francophones hors Québec, je pense, demande ce qu’elle met dans son mémoire pour freiner cette assimilation-là.

C’est pourquoi on critique le projet pour indiquer clairement qu’il est grandement temps que quelque chose de sérieux se fasse si on veux maintenir la culture française au Canada et

[Page 47]

c’est le point que je voulais faire simplement pour ajouter à ce que madame la présidente a dit.

[Traduction]

M. Irwin: Je comprends cela, mais je pense que nous devrions parler de choses précises plutôt que de choses symboliques.

Nous avons parlé des assemblées législatives et je vais maintenant parler des tribunaux. Je crois savoir que présentement en Ontario, pour ce qui est des procès au criminel, il y a des juges, des avocats et des sténographes de disponibles. On peut soit changer le lieu du procès ou bien amener ces gens à l’endroit où le délit a été commis. Je crois également savoir que dans certains domaines choisis, comme la Cour des petites créances, il y a maintenant des procès en français. Récemment j’en ai parlé au juge Stortini. Il m’a dit qu’il venait de terminer un procès où un tiers des gens ne parlaient que le français, un tiers ne parlaient que l’anglais et un tiers étaient bilingues. Les plaidoyers avaient été faits en partie en anglais et en partie en français. Il s’agissait de la Cour pour les petites créances, cela avait demandé un peu plus de temps, mais ça fonctionnait.

Selon vous, est-ce que c’est la présentement la situation en Ontario?

[Texte]

Le coprésident (M. Joyal): Mademoiselle Séguin.

Mlle Séguin: Je dois avouer, messieurs les présidents, que pour l’Ontario il y a eu un progrès. Il est vrai de dire que nous avons le droit, nous Francophones, d’être criminels en français maintenant, et e’est bien, je m’en réjouis.

Deuxièmement, il faut ajouter et être conséquents avec nous-mêmes, il faut reconnaître, il faut être aussi honnêtes, il faut reconnaître que pour les petites créances c’est en français également. Il nous reste encore la Cour civile, il nous reste encore certains pas à faire mais je dois également dire en toute honnêteté qu’il y a eu du progrès en Ontario au cours des dix dernières années.

Maintenant, comme nous vivons dans une ère où les gens vont très vite, nous trouvons que c’est trop lent. Nous aimerions que ça aille plus vite et nous aimerions que ce Comité-ci nous aide à faire accélérer les choses.

[Traduction]

M. Irwin: Je vais parler du dernier point visé par l’article 133 et il s’agit des lois et règlements provinciaux. J’en ai discuté avec le groupe de l’ACFO qui m’a dit maintenant recevoir certaines lois en français en Ontario. J’en ai aussi parlé avec des Franco-Manitobains qui m’ont dit ne pas être intéressées par la traduction des anciennes lois mais plutôt par celle des lois actuelles et futures.

Si je comprends bien l’article 133, il serait obligatoire que les lois et les règlements provinciaux soient en anglais et en français, mais cela pourrait être modifié. Il pourrait y avoir une exception à l’effet que cela ne s’applique qu’aux lois futures. Est-ce satisfaisant?

[Texte]

Mlle Séguin: Monsieur le président, il est évident que c’est bienvenu, une traduction, mais entre une traduction et vivre il l’a une grande marge. Il nous faut des institutions au niveau des services sociaux, communautaires, au niveau de l’éducation, il nous faut des conseils scolaires homogènes, il nous faut être capables de gérer nos propres institutions.

[Page 48]

Il est évident que l’on fait des efforts pour traduire mais, vous savez, dans dix nns d’ici on aura beau avoir traduit les lois du Manitoba et de l’Ontario mais si la jeune génération n’a pas les institutions scolaires, les maisons d’éducation pour apprendre et pratiquer sa langue maternelle, à quoi serviront ces beaux livres traduits qui demeureront lettre morte sur les tablettes. Alors, il ne suffit pas de traduire; la traduction va servir aux adultes mais la jeunesse qui est la et avec qui je vis tous les jours a besoin de plus qu’un livre de traduction d’après moi, remarquez bien.

[Traduction]

Mr. Irwin: Une dernière question à propos de l’article 133. Le premier ministre Davis a dit qu’il avait besoin de temps car il reste bien des problèmes à régler.

Si l’article 133 était imposé à l’Ontario, et si nous étions d’accord avec le premier ministre Davis, est-ce qu’un délai de dix ans vous paraîtrait satisfaisant à condition que les droits soient ensuite inscrits pour toujours dans la constitution?

[Texte]

Mlle Séguin: Messieurs les présidents, je pourrais répondre, tout simplement dire, bien écoutez, l’avenir le dira. Attendre dix ans! Mais je crois que nous ne pouvons plus nous permettre cela parce que nous avons en Ontario des endroits qui subissent un taux d’assimilation énorme. Si, par exemple, on dit que la moyenne pour l’Ontario est 26 pour cent, il ne faut pas oublier que dans des endroits du nord-ouest de l’Ontario c’est le même taux d’assimilation que dans l’ouest du pays. Vous avez en Colombie, je l’ai dit tout à l’heure, 66 p. 100 d’assimilation. Eh bien, dans le nord-ouest de l’Ontario vous avez 66 p. 100 d’assimilation. Ceci peut se transposer. Les exemples que nous donnons au niveau national pour certains cas peuvent facilement se transposer au niveau provincial et je crois que dix ans c’est trop loin, ce n’est pas pensable actuellement.

[Traduction]

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Irwin.

[Texte]

M. Irwin: Moi, je suis convaincu que vous avez raison, [Traduction] mais nous devrons savoir dans quel sens la situation évolue pour essayer de prévoir ce qu’elle sera dans dix ans.

[Texte]

Mlle Séguin: Je me fie à la sagesse de toutes ces personnes autour de cette table, et à leur prudence.

Le coprésident (M. Joyal): Merci. Merci beaucoup, monsieur Irwin.

Je voudrais demander à M. Nystrom de bien vouloir compléter son intervention tout en profitant de l’occasion pour faire remarquer aux honorables membres de ce Comité que bien sûr nous avons dépassé la demi-heure additionnelle que nous avions accepté d’emblée de consacrer à l’audition de nos témoins cct après-midi.

ll me resterait, outre M. Nystrom, M. Jean Lapierre qui n’aurait pas été reconnu sur ma liste de cet après-midi et je crois que le sénateur Asselin avait quelques questions également à poser.

Le sénateur Asselin: Moi, je vais passer mon tour, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Je crois comprendre qu’elles se rapportaient à 133 qui a déjà été abordée par l’honorable sénateur Tremblay et également monsieur Irwin.

[Page 49]

Le sénateur Asselin: Les informations qui nous sont données sont parfaitement claires.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom, s’il vous plaît.

M. Nystrom: J’ai seulement deux courtes questions, monsieur le président.

Vous avez cité beaucoup de chiffres de taux d’assimilation pour les Francophones hors Québec et j’ai été, et j’imagine tous les autres députés aussi, choqué par le taux d’assimilation de 27 pour cent. Avant, j’ai mentionné que la situation est très différente, je pense, pour les groupes anglophones au Québec. Mais est-ce que vous avez les chiffres pour les Anglais et pour la communauté anglophone au Québec? Est-ce que les Anglophones au Québec sont assimilés aussi rapidement que les Francophones hors Québec?

Mlle Séguin: Je dois vous avouer que je n’ai pas les chiffres mais je pourrais me faire un devoir de vous les trouver d’ici une heure et de vous les faire parvenir en autant que vous allez me promettre de le dire publiquement demain.

M. Nystrom: Demain? C’est comme le « deal » de monsieur Trudeau et monsieur Davis.

Le coprésident (M. Joyal): Vous avez une autre question. monsieur Nystrom?

[Traduction]

Avez-vous une autre question?

[Texte]

M. Nystrom: Je ne sais pas. Oui, une autre question.

Vous avez mentionné, dans votre mémoire, vous avez dit dans votre mémoire à la page 8 que vous voulez que le principe de l’article 133 s’applique immédiatement à l’Ontario et au Nouveau-Brunswick et dans l’avenir pour les autres Provinces. Mais quand, pour les autres Provinces? Si je me souviens très bien, monsieur Robarts qui a été le premier ministre de l’Ontario a dit, il y a douze années maintenant, en 1968, qu’il était d’accord avec le principe d’avoir les cours et les tribunaux bilingues dans la province de l’Ontario et d’avoir beaucoup de services pour les groupes francophones mais il est maintenant douze ans plus tard et vous avez presque les mêmes problèmes maintenant qu’il y a douze années. Vous êtes très patients, mais quand est-ce que vous . . .

Mlle Séguin: Messieurs les présidents, je dois répondre à monsieur Nystrom qu’il a donné un élément de réponse dans sa question. C’est que si ça fait douze ans que ça été annoncé et que ce n’est pas encore arrivé à point, il est temps plus que Jamais de donner et d’appliquer l’article 133 à toutes les Provinces.

M. Nystrom: Peut-être, monsieur le président, que je vais passer la parole à monsieur Jake Epp pour expliquer les deals entre Bill Davis et Pierre Trudeau a tout le monde!

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom.

Jevoudrais maintenant demander à monsieur Jean Lapierre de bien vouloir poursuivre en ayant bien à l’esprit que nous avons largement dépassé l’horaire que nous avions accepté.

M. Lapierre: Je n’ai pas l’intention de retenir les honorables membres de ce Comité-là trop longtemps mais avant d’interroger nos témoins j’aimerais passer une remarque à mon honorable vis-à-vis, monsieur Asselin qui, depuis, d’ailleurs tous ses

[Page 50]

collègues ici de l’autre côté de la table depuis quelques jours ont commencé avec leurs questions perroquet concernant la consultation avant le dépôt de la résolution. Je voulais lcur dire que vous pouvez continuer à poser la question, la réponse va toujours être la même, il n’y a pas eu de consultation préalable au dépôt de ce projet-ci sauf deux comités conjoints de la Chambre et du Sénat, la Commission Laurendeau-Dunton, Pépin-Robarts et aussi 53 ans d’histoire.

Maintenant, mademoiselle et messieurs, il me faut plaisir de vous revoir. En septembre dernier j’étais aussi observateur à la conférence fédérale-provinciale des premiers ministres et je vous voyais à quelques reprises sursauter quand les premiers ministres provinciaux manquaient de générosité envers les Francophones hors Québec.

Je dois vous avouer que dans bien des occasions j’ai éprouvé les mêmes sentiments.

Pour revenir directement à vos recommandations, la recommandation numéro 1 où l’on parle de préambule, malheureusement vous avez pu constater que la présente résolution ne contient pas de préambule. Si au lieu de reconnaître le principe de l’égalité des deux peuples fondateurs, si on le reconnaît en pratique, est-ce que vous pensez qu’on pourrait a ce moment-ci de la réforme peut-être ne pas inclure de préambule parce que vous savez les difficultés que ça comporte mais plutôt, tout au cours de la résolution, reconnaître la pratique de l’égalité.

Mlle Séguin: Monsieur le président, j’aurais deux remarques à faire.

D’abord, je vais répondre à monsieur Lapierre. Je voudrais tout simplement lire, si vous me le permettez, parce qu’il reste très peu de temps, j’aimerais lire une phrase qui est citée, si vous voulez, dans notre texte publié par le comité politique POUR NE PLUS ETRE SANS PAYS et qui rejoint ce que nous aimerions voir dans 1e préambule.

Les Francophones hors Québec sont convaincus qu’aucun projet valable ne peut être conçu s’il n’est d’abord fondé sur la double réalité de l’association de deux peuples et de dix provinces. Cette exigence est fondamentale au Canada.

Ça, c’est ce que j’aimerais voir et je vous le suggère fortement, même je vous le donnerai en cadeau si vous voulez l’inclure dans le préambule.

M. Lapierre: Je l’ai.

Mlle Séguin: Deuxièmement, je vais faire ma dernière intervention.

Monsieur Nystrom, je ne voudrais pas être méchante, je veux tout simplement vous citer la page 22. Je peux mal interpréter les choses mais je voudrais vous dire qu’au Québec, selon le recensement de 1971, il y avait 789,185 Anglophones. Selon le recensement de 1976, il y a 800,680 Anglophones au Québec. Maintenant, je remarque qu’il y a eu un peu de différence et je vais vous lire une phrase, à la page 25, de deux poids, deux mesures.

Que signifie le taux d’assimilation négatif moins 12.5 p. 100 des Anglophones au Québec?

[Page 51]

Ceci veut simplement dire que loin de s’assimiler ou de se franciser, les Anglophones du Québec assimilent une partie du tiers groupe de 73,500 et une part importante de Québecois, et à ce moment-là où ça été écrit c’était 74,000, comme vous pourrez le lire et l’analyser dans le tableau numéro 2.

Est-ce que ça répond à votre question?

M. Nystrom: Oui. C’est une bonne réponse. C’est une augmentation et c’est toute la différence la situation des Francophones hors Québec.

Le coprésident (M. Joyal): Mademoiselle Séguin, je crois que vous avez terminé également, monsieur Lapierre. Alors, monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Very short, monsieur le président.

Vous soulignez, charmante mademoiselle Séguin, que si le parti que représente le sénateur Tremblay est prêt à ce moment-ci de proposer l’extension de 133 à travers le pays, je suis prêt à l’endosser et a voter cette proposition proposée par le sénateur Tremblay au nom de son parti.

Le sénateur Tremblay: Répondez d’abord, vous.

M. Mackasey: J’ai dit ça parce que le sénateur Tremblay a suggéré et vous avez eu l’intelligence de ne pas répondre au sujet des droits acquis dans la province de Québec et des droits acquis dans la province du Manitoba. Nous ne voulons pas non plus être assimilés, comme vous le savez, mais je réfère à 133 et je suis entièrement d’accord avec vous que ça devrait être extentionné à toutes les provinces, appliqué à toutes les provinces dans la charte, et je répète que si le sénateur Tremblay arrive avec une motion en un tel sens, naturellement au nom de son parti, je vais l’appuyer, je vais voter pour.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey et mademoiselle Séguin.

Le sénateur Asselin: Sur un rappel au Règlement, monsieur le président.

Encore une fois, M. Mackasey essaie de transférer ses responsabilités à d’autres membres du Comité. Lui, il appartient au parti gouvernemental. Si vous apportez une motion formelle concernant 133, qu’il la place donc, qu’il ait donc le courage.

M. Mackasey: Est-ce que votre parti est prét à l’appuyer?

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.

Le sénateur Asselin: Parlez ci’abord du vôtre, c’est vous qui faites partie du Gouvernement.

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît. A l’ordre.

Monsieur Corbin

M. Corbin: Monsieur le président, dans un échange tout à l’heure entre le sénateur et mademoiselle Séguin, le sénateur Tremblay. en parlant du réalisme et de l’application progressive des dispositions qui pourraient être contenues dans la charte a dit qu’il ne convient pas d’inclure un calendrier ou des étapes dans une charte.

Je voudrais tout simplement, et je pense bien que le sénateur Tremblay ne veut pas induire personne en erreur, surtout pas mademoiselle Séguin ou la FFHQ, mais il existe à l’article

[Page 52]

29.2 des dispositions en vertu desquelles il est possible d’inclure un calendrier. Je voulais tout simplement le porter à l’attention de tout le monde.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur le sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Ayant été mis en cause, je pense que monsieur le député Corbin a lu l’ensemble du projet et que le calendrier prévu à l’article qu’il a évoqué, c’est le calendrier qui dit que les principes formulés par ailleurs devront être obligatoirement réalisés dans leurs modalités puisqu’il s’agit d’harmoniser les lois, si la charte est adoptée. C’est bien ça l’article en question?

M. Corbin: Ca dépend de l’interprétation que vous voulez lui donner.

Le sénateur Tremblay: Bien, lisez-le!

L’article 29 parle de l’application de la charte et au paragraphe 2, en-dedans de limites de temps.

Et dans l’harmonisation des lois, ét ça répond précisément à une question. On a laissé entendre qu’on ne changeait rién de substantiel avec la charte en termes de compétences respectives du fédéral et des provinces et on prévoit trois lois, trois ans pour harmoniser les lois consécutivement à l’adoption de la charte, ce qui veut dire qu’il y a des changements dé substance.

M. Corbin: On se reprendra sur ce point.

Le coprésident (M. Joyai): Merci, monsieur le sénateur Tremblay.

Mademoiselle Séguin.

Mlle Séguin: Messieurs les présidents, bien chers amis, je voudrais profiter de cette occasion pour vous remercier bien sincèrement d’abord de votre patience parce que je sais bien que j’ai beaucoup de limites dans mes réparties parce que je ne suis pas politicienne d’abord, je ne suis pas légaliste mais je vous remercié de votre attention.

Deuxièmement, je puis, messieurs les présidents, m’offrir un peu comme arbitre et vous demander de faire un arrêt complet dans ce cheminement que vous faites actuellement, des écoutes que vous faites de tous les représentants et de toutes les présentations qui se font, faire un arrét complet de politique partisane et vous inviter à travailler concrètement et à poser des gestes non-équivoques pour la justice des Francophones hors Québec.

Merci, messieurs.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, mademoiselle Séguin, monsieur Cyr, monsieur Paiement, monsieur Lafontaine et monsieur Marcoux.

Je voudrais, bien sûr, au nom des honorables membres du Comité, vous remercier de votre vigoureuse intervention et de votre enthousiasme communicatif et vous laisser peut-être sur une parole d’Anatole France, au moment de nous quitter, qui disait que la persévérance ce n’est pas l’éntétement c’est l’expression des convictions qui résistent aux revers et à l’exaltation des victoires.

Merci bien.

Alors, la séance est ajournée jusqu’à 9 h 30 demain matin où nous entendrons l’Association des Chefs de Police du Canada et l’Association canadienne des Procureurs de la Couronne.

La séance est levée.


TÉMOINS

De National Association of Japanese Canadians:

M. Gordon Kadota, président;
M. Roger Obata;
Dr Art Shimizu, Comité sur la Constitution, président.

De la Fédération des Francophones Hors Québec Inc.:

Mlle Jeannine Séguin, présidente;
M. Donald Cyr, directeur général;
M. René-Marie Paiement, directeur général adjoint,
(Politiques).

Leave a Reply