Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 15 (28 novembre 1980).


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Date: 1980-11-28
Par: Canada (Parlement)
Citation: Canada, Parlement, Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 15 (28 novembre 1980).
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SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 15

Le vendredi 28 novembre 1980

Coprésidents:
Sénateur Harry Hays
Serge Joyal, député


Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial
du Sénat et de
la Chambre des communes sur la

Constitution
du Canada


CONCERNANT:

Le document intitule «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980.


TÉMOINS:

(Voir à l’endos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980


COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésidents:

Sénateur Harry Hays
Serge Joyal, député

Représentant le Sénat:

Les sénateurs:

Adams
Austin
Cottreau
Flynn
Lamontagne
Lapointe
Petten
MacQuarrie
Tremblay—(10)

Représentant la Chambre des communes:

Messieurs

Beatty
Bockstael
Campbell (Miss)
(South West Nova)
Corbin
Côté (Mrs.)
Epp
Gimaiel
Hawkes
Lapierre
Mackasey
McGrath
Nystrom
Robinson (Burnaby)
Vankoughnet—(15)

(Quorum 12)

Les cogreffiers du Comité

Richard Prégent
Paul Bélisle

Conformément à l’article 65(4)b) du Règlement de la Chambre des communes

Le vendredi 28 novembre 1980:

Mme Côté remplace M. Henderson;
M. Robinson (Burnaby) remplace M. Hovdebo;
M. Epp remplace M. McMillan;
M. Hawkes remplace M. Hnatyshyn;
M. Vankoughnet remplace M. Fraser;
M. Gimaiel remplace M. Irwin.

ERRATA

Fascicule 3, page 3:78

M. Tassé au lieu de M. Tessier


[Page 3]

PROCÈS-VERBAL

LE VENDREDI 28 NOVEMBRE 1980
(28)

[Traduction]

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se réunit aujourd’hui à 9h 37 sous la présidence de M. Joyal (coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Adams. Austin, Cottreau, Flynn, Hays, Lamontagne, Lapointe, Petten, MacQuarrie et Tremblay.

Représentant la Chambre des communes: MM. Beatty, Bockstael, Mlle Campbell (South West Nova), M. Corbin, Mme Côté, MM. Epp, Gimaiel, Hawkes, Irwin, Joyal, Lapierre, Mackasey, McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby) et Vankoughnet.

Autre député présent: M. Allmand.

Aussi présents: Du Centre parlementaire: M. Peter Dobell, directeur; Du Service de recherches de la Bibliothèque du Parlement: MM. Paul Martin et John McDonough, recherchistes.

Témoins: De l’Association canadienne du Barreau: M. A. William Cox, c.r., président; M. John P. Nelligan, c.r., président, Comité spécial sur la Constitution du Canada; M. Jacques Viau, c.r., batonnier, Ancien président; M. L. Yves Portier, c.r., trésorier national; M. Victor Paisley, président, Section des libertés civiles; M. David Matas, président, Section droit constitutionnel et international.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le document intitulé «Projet de résolution portant adresse commune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada» publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir procès-verbal du jeudi 6 novembre 1980, fascicule n° 1).

M. Cox fait une déclaration puis, avec les témoins, répond aux questions.

A 11 h 12, le Comité suspend ses travaux jusqu’au lundi 1er décembre 1980, à 20 heures.

Les cogreffiers du Comité

Richard Prégent
Paul Bélisle


[Page 4]

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le vendredi 28 novembre 1980

[Texte]

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.

Je demanderais aux représentants des média qui disposent d’équipement d’enregistrement du son et de l’image de bien vouloir quitter la salle afin que les honorables membres de ce Comité puissent poursuivre leurs délibérations.

[Traduction]

M. McGrath: Monsieur le président, puis-je poser une question pratique?

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable James McGrath.

M. McGrath: J’en ai déjà parlé, monsieur le président, mais nous laissons souvent des documents à la place où nous sommes assis; je me rends compte que les gens chargés de l’entretien font leur travail à la perfection, mais ils exagèrent parfois; ils enlèvent nos documents tous les jours. Ils seraient gentils de bien vouloir les laisser où ils sont.

Le coprésident (M. Joyal): Je m’engage, monsieur, à donner au personnel chargé de l’entretien les mêmes instructions que celles que j’ai données à ma secrétaire, à savoir qu’il ne faut rien toucher sur mon bureau.

J’ai le plaisir de vous présenter ce matin les représentants de l’Association du Barreau canadien. [Texte] C’est un privilège et un honneur pour moi de présenter aux honorables membres de ce Comité ce matin les représentants de l’Association canadienne du Barreau.

Plusieurs des représentants du Barreau canadien sont des figures familières aux différents comités du Parlement ou du Sénat du Canada et c’est vraiment pour nous une occasion renouvelée de plaisir que de les avoir pour participer à nos débats.

[Traduction]

Je voudrais tout d’abord vous présenter M. A. William Cox, président de l’Association du Barreau canadien, à qui je vais demander de bien vouloir présenter les autres membres de sa délégation, puis comme d’habitude d’exposer ses remarques préliminaires. Je crois que vous êtes prêt à répondre aux questions des membres de ce Comité.

M. A. William Cox, C.R. (président, Association du Barreau canadien): Merci, monsieur le président.

Permettez-moi tout d’abord de vous présenter les membres de notre délégation. Immédiatement, à ma droite, M. John Nelligan, président de notre Commission de la législation et de la réforme du droit; à sa droite, M. Jacques Viau, ancien président de l’Association du Barreau canadien et président de la Commission qui a rédigé l’ouvrage intitulé Vers un Canada nouveau; M. David Matas, de Winnipeg, président de notre section du droit constitutionnel et du droit international et qui fait également partie de la Commission qui a rédigé l’ouvrage Vers un Canada nouveau; M. Yves Fortier de Montréal, trésorier de l’Association du Barreau canadien et membre, lui aussi, de la Commission responsable de Vers un Canada nouveau; M. Victor Paisley, de Toronto, président de la section des libertés civiles de l’Association du Barreau canadien.

[Page 5]

Je regrette que M. Paul Fraser, vice-président de notre Association, soit absent aujourd’hui. Malheureusement, il a été retenu par un procès à Vancouver.

[Texte]

Permettez-moi de remercier le Comité de m’avoir donné l’occasion de vous présenter le mémoire de l’Association du Barreau canadien.

[Traduction]

Monsieur le président, mesdames et messieurs, I’Association du Barreau canadien vous remercie dé lui avoir fourni l’occasion de présenter un mémoire.

Notre Association est un organisme national sans but lucratif, qui regroupé 28,000 membres, des juristes du pays tout entier, de toutes les provinces et des territoires.

Lorsque votre Comité a été constitué ét qu’il a fait savoir qu’il énténdrait dés mémoires, j’ai chargé une commission de notre Association de préparer celui-ci. Cette action a été confirmée par le bureau national de l’Association du Barreau canadien.

Je vous ai déjà présenté les membres de cette Commission. Je me bornerai à dire que nous avons eu la chance de bénéficier du concours de M. Gérard La Forest d’Ottawa, de M. Allan O’Brién, qui fait partie de l’étude de M. Nelligan, et de M. Roger Gauthier, notre directeur exécutif adjoint.

L’Association du Barreau canadien se réjouit de pouvoir comparaître devant le Comité mixte parlementaire pour discuter de questions qui l’intéresse de très près. Nous avons déjà déclaré que le rapatriement de notre constitution ainsi que l’insértion d’une charte des droits imposent depuis longtemps, mais nous devons être prudents. La rédaction d’une constitution et l’insertion des droits dans cette constitution doivent s’effectuer avec beaucoup de soin et de précision. En cherchant à préserver notre liberté, nous ne devons pas la restreindre par un langage obscur et ambigu.

Notre mémoire a été rédigé dans le même esprit que Vers un Canada nouveau. Comme nous l’affirmons dans la préface de cet ouvrage, nous espérons que notre mémoire ajoutera quelque chosé aux débats et permettra d’aboutir à une solution satisfaisante et applicable. C’est dans un esprit de collaboration et d’optimisme que nous formulons sincèrement nos remarques.

Je vais maintenant demander à M. Nelligan, président de notre Commission, de résumer notre mémoire; les membres de notre délégation sont prêts à répondre aux questions.

M. J. P. Nelligan (président, Commission spéciale sur la constitution du Canada, Association du Barreau canadien): Merci, monsieur Cox.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs et les députés, il convient, je crois, de commencer par vous donner des explications sur lés documents que nous vous avons remis ce matin.

Il y a bien sûr un mémoire, qui a été déposé auprès du greffier et qui, fen suis sûr, vous a été distribué. Ce mémoire consiste tout d’abord én une étude des propositions que vous examinez, accompagnée de nos commentaires où nous reprenons cé qui a été dit dans l’étude que nous avons déjà effectuée et à laquelle notre président a fait allusion.

Nous avons joint à ce mémoire une étude des propositions et de leur rapport avec le pacte que ce pays a signé en tant que

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membre des Nations Unies. D’une certaine manière, ce n’est pas un mémoire ou une proposition qui nous cst propre, mais nous avons jugé que ce serait utile aux débats de ce Comité.

En plus du mémoire lui-même, nous avons ajouté deux volumes; le premier, qui est le plus important, est un document intitulé «Vers un Canada nouveau» «Towards a new Canada»; il a été rédigé par l’Association à la suite d’une résolution adoptée en i977 dans laquelle l’Association demandait que la constitution canadienne soit récrite de façon à mieux répondre aux aspirations et aux besoins actuels de toute la population canadienne. Pour mettre en oeuvre cette résolution, notre Association a créé une Commission qui s’est appliquée à définir les attributs essentiels qui devraient qualifier le fédéralisme canadien. Ce rapport et l’aboutissement des travaux de cette Commission.

Nous avons espéré et nous continuons d’espérer que cela constituera un apport à ce débat très important et, dans une large mesure, les commentaires que nous formulons aujourd’hui reposent sur cette étude beaucoup plus détaillée que je recommande à votre intention.

L’Association est allée plus loin, cependant, et après la publication de ee rapport, nous avons sollicité l’opinion de nos propres divisions provinciales et des particuliers qui appartiennent à notre Association; vous trouverez cela dans ce volume intitulé «Commentaires sur Vers un Canada nouveau» et même si ce n’est pas la position officielle du Barreau, cela vous donnera une idée de certaines questions que se sont posées, entre autres, des juristes du pays tout entier, à la suite de notre première étude.

Malheureusement, nous n’avons que très peu d’exemplaires de ce second volume, et j’ai bien peur que votre greffier n’en ait reçu que quelques-uns.

Avant de commencer, il serait bon que j’indique les limites de nos activités. Nous parlons bien sûr au nom d’une association nationale. Nous ne voulons pas nous mêler de la question d’une méthode particulière pour le rapatriement de la constitution ou de l’application d’une charte des droits et libertés. Ce sont d’importantes questions politiques sur lesquelles les membres du Barreau ont des opinions divergentes, comme les autrm citoyens. Tel que nous le concevons, notre rôle n’est pas de prendre parti mais plutôt de faire appel aux ressources de notre profession pour analyser les propositions et clarifier le débat. Cela dit, je me propose maintenant de passer en revue les points de notre mémoire sur lesquels vous voudriez peut-être nous poser des questions, sans entrer dans les détails; je ne prétends pas être un expert, mais je suis sûr que les spécialistes qui m’accompagnent sauront répondre à vos questions.

Je vais maintenant aborder la première question étudiée dans notre mémoire, à savoir le rapatriement. Dans Vers un Canada nouveau, vous constaterez que, pour la majorité, une constitution devrait entrer en vigueur à la suite d’une action entreprise exclusivement au Canada. Toutefois, cette opinion était fondée sur la réalisation d’un accord entre le gouvernement fédéral et les provinces. Cet accord, comme nous le savons tous, ne s’est pas encore réalisé et il ne nous appartient pas de juger si une action unilatérale est souhaitable ou non. Il

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s’agit là d’une question politique, mais il existe certains aspects sur lesquels rien ne nous interdit de faire des observations. Nous aurions préféré que les modifications à notre constitution figurent dans un document canadien plutôt que dans une annexe à une loi britannique. Ces modifications auraient pu être annexées à la proclamation du gouverneur en conseil qui les aurait mises en vigueur, même si la loi habilitante avait été une loi britannique. C’était la méthode retenue à la Conférence de Victoria et celle que préféraient les membres de notre Commission qui souhaitaient le recours au Parlement britannique.

Cela veut dire évidemment que le principal document constitutionnel serait entièrement canadien et, à notre avis, c’est le but que nous devrions essayer d’atteindre.

Nous réclamons une charte des droits et libertés depuis de nombreuses années, et nous l’avons fait avant même la création de notre Commission qui a rédigé Vers un Canada nouveau. Comme nous le disons dans ce rapport, «on peut difficilement exagérer la valeur éducative et symbolique d’une proclamation attestant que les droits individuels ne sont pas à la merci d’une majorité législative transitoire», Mais c’est plus qu’un instrument symbolique. Et nous ajoutons que «en plus de son rôle éducateur et symbolique, une déclaration des droits peut s’avérer un instrument efficace pour assurer le respect des droits surtout politiques et juridiques. Les tribunaux peuvent déclarer invalides les lois qui enfreignent des droits constitutionnels. En l’absence de droits garantis, une majorité transitoire du Parlement ou d’une assemblée législative peut causer un tort incalculable à une minorité ou à un particulier».

Cela dit, et après avoir reconnu que certaines propositions que vous étudiez aujourd’hui sont formulées de manière identique dans Vers un Canada nouveau, nous devons affirmer que, sous sa forme actuelle, la Charte ne répond pas aux critères que nous recherchions. Si on veut que la Charte soit un instrument efficace pour l’application des droits fondamentaux, il importe, selon nous, de corriger certains de ses défauts graves.

Si vous le permettez, je vais maintenant aborder une question dont vous avez entendu parler bien souvent; il s’agit des articles qui, selon nous, nécessitent une modification; je n’entrerai pas dans les détails car, après avoir lu certains rapports, je me rends compte du fait que vous avez déjà entendu de nombreux arguments allant dans le même sens; quoi qu’il en soit, les répercussions de l’article l nous préoccupent, comme beaucoup d’autres groupes. Nous estimons que cet article devrait être abrogé.

Dans Vers un Canada nouveau, nous discutions de la disposition analogue figurant dans la charte de Victoria mais qui, à notre avis, était plus édulcorée et qui atténucrait la signification et la visée pédagogique.

Nous craignons que factuel article 1 ne s’en tienne pas là et que non seulement il atténue le sens et la portée pédagogique mais qu’il détruise totalement le but de la constitution car, comme d’autres vous l’ont dit, si on adopte pour critères les seules réserves normalement acceptées dans un régime parlementaire, nous, en tant que démocrates, devons nous résoudre au fait qu’en temps normal le Parlement ne fait pas d’autres

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réserves que celles qui sont normalement acceptées; auquel cas, c’est un cercle vicieux et le projet de loi risque de ne servir à rien. Nous préconisons donc l’abrogation de cet article tout entier.

Il existe d’autres cas où, selon nous, les droits sont atténués. L’article 8, qui assure la protection contre les perquisitions et les saisies de nature illégale, ne protège absolument pas contre les saisies abusives effectuées aux termes de la Loi; nous proposons, comme la plupart des autres organismes, l’interdiction de toutes les perquisitions et saisies abusives.

De même, l’article 9 tel qu’il est actuellement formulé n’ajoute rien au droit. Il devrait interdire toute arrestation ou détention arbitraire.

De même en ce qui concerne l’article 11d), on ne devrait pas refuser la liberté sous caution sans motif valable. Dans chacun de ces cas, bien sûr, nous essayons d’imposer un critère qui ne veut pas être modifié par l’action arbitraire d’une assemblée législative ni par l’action arbitraire d’un représentant de l’auterité publique.

Nous sommes inquiets de voir que l’article 13, tel qu’il est formulé, s’en tient actuellement à l’utilisation des témoignages rendus lors d’instances antérieures, mais il ne stipule pas qu’une personne ne devrait pas être contrainte à témoigner dans son propre procès; c’est une protection traditionnelle. A notre avis, cela devrait être expressément garanti.

De nombreux groupes ont bien sûr discuté de l’article 26, et nous estimons comme la plupart d’entre eux qu’il est anormal que la Charte confirme le statu quo.

De nombreux organismes vous ont dit que cela devrait relever des tribunaux, et nous pensons la même chose, mais nous voudrions attirer votre attention sur un autre élément: la formulation actuelle permettrait non seulement à la législation concernant les témoignages de ne pas modifier le statu quo, mais elle priverait les gens de leurs droits civils. Le cas suivant pourrait se produire: bien qu’il soit possible de témoigner dans sa langue maternelle, une province pourrait adopter une réglementation sur les témoignages selon laquelle, bien qu’on ait le droit de témoigner dans cette langue, personne ne pourrait être condamné sans que les témoignages soient corroborés dans la langue de la province.

De même, on pourrait établir des distinctions entre les groupes, auquel cas le témoignage des Indiens ne serait accepte que s’il était corroboré par un non-Indien. Je n’insinue pas qu’une assemblée législative provinciale proposerait de telles lois, mais c’est une des lacunes du texte tel qu’il est actuellement formulé.

Nous estimons que certains droits devraient être exprimés en termes plus larges. Nous pensons que dans l’article 15, par exemple, le droit à l’égalité devant la loi ne devrait pas se limiter à des types de discrimination spécifiques. Nous estimons que la personne devrait être protégée contre toute forme de discrimination abusive en garantissant d’une manière générale des droits à l’égalité devant la loi. A ce propos, et encore une fois je crois que certains autres groupes en ont parlé, étant

[Page 9]

donné les jugements récemment prononcés par nos tribunaux, il semblerait nécessaire de préciser que l’égalité existe non seulement devant le loi mais dans la loi. Il y a quelques années, je n’aurais pas cru que ce fût nécessaire, mais l’expérience nous a appris qu’une précision de language s’impose.

Passons aux droits des autochtones. Comme le déclarait le rapport, nous affirmions que nos obligations envers les autochtones devraient être explicitement énoncées dans la constitution et, lors de notre dernière réunion qui s’est tenue à Montréal, nous avons adopté la résolution suivante: Qu’il y ait des dispositions constitutionnelles particulières pour les peuples autochtones, incorporées dans toute révision de la constitution du Canada et que de telles dispositions particulières comprennent la reconnaissance des droits des femmes vis-à-vis du statut d’autochtone selon les mêmes termes que pour les hommes.

Parlons maintenant de la liberté de circulation. Non seulement nous aurions voulu que ces droits soient précisés dans l’article 6, mais nous aurions préféré que la loi interdise toute entrave à la circulation libre et licite de quiconque au Canada. Nous estimons que tous les travailleurs devraient pouvoir se déplacer librement et sans discrimination d’un bout à l’autre du pays.

De plus, nous pensons que certains droits manquent à l’appel. Le droit d’une personne à la jouissance de ses biens et de ne s’en voir priver qu’en conformité avec la loi figure dans notre déclaration des droits, mais il est absent de la nouvelle charte. Nous constatons également l’absence du double droit à la jouissance de la vie privée et à l’information. Nous avions recommandé que la constitution protège la vie privée contre l’ingérance abusive et garantisse à tous le droit d’accès raisonnable aux renseignements publics que détiennent les gouvernements.

Si le droit à la jouissance de la vie privée se trouve protégé par l’article 24, dans lequel d’autres droits sont conservés, nous aurions préféré qu’il fasse l’objet d’une disposition séparée.

En ce qui concerne l’application, nous sommes inquiets de constater que le projet de charte ne parle pas du statut des tribunaux. A notre avis, l’application d’une charte des droits doit être assurée par des tribunaux autonomes. Nous recommandons en particulier que soient garanties dans la constitution l’existence et l’autonomie de la Cour suprême du Canada. Nous estimons également que le droit d’accès aux tribunaux pour faire appliquer la charte ainsi que l’autonomie des tribunaux devraient être garantis. Dans le cas contraire, il ne servirait à rien d’insérer une charte des droits dans la constitution.

[Texte]

Sur la question des droits linguistiques, nous aurions préféré à l’article 20 que le nombre de personnes nécessaires à l’obtention des services bilingues soinet déterminé en vertu d’une formule constitutionnelle ou par les tribunaux.

Au niveau provincial, nous regrettons qu’il reste l’anomalie que le Québec et le Manitoba sont tenues de permettre l’exercice de droits linguistiques plus importants que ceux des autres Provinces.

[Page 10]

Notre position est celle de la loi C-60 qui aurait étendu l’exercice de ces droits aux provinces où habitent les minorités de langues officielles les plus importantes du pays, le Québec, l’Ontario et le Nouveau-Brunswick.

Quant aux droits à l’instruction dans la langue de la minorité, pour nous ce sont les plus importants des droits linguistiques qui touchent les Provinces. Nous avons dit dans notre rapport,

La Constitution devrait garantir le droit d’un parent que le français ou l’anglais soit la langue d’enseignement de ses enfants dans les écoles publiques situées dans des régions où le nombre de personnes qui le désirent justifient ce droit.

Il y a deux autres points. Notre rapport propose de garantir le droit d’une personne inculpée d’infraction criminelle d’avoir un procès dans sa langue d’usage. Aussi, nous aurions préféré que la charte donne un exposé plus positif des droits des Canadiens appartenant à des communautés linguistiques autres que celles de langue française et de langue anglaise.

[Traduction]

Nous approuvons les propositions sur la péréquation et les inégalités régionales, mais nous aurions été plus loin. L’article 31 souligne correctement l’égalité des chances dont doivent jouir tous les Canadiens, mais, malheureusement, la proposition n’en fait pas valoir les aspects régionaux comme le faisaient les propositions de notre rapport. C’est pourquoi, dans notre rapport, nous voulions que ces obligations n’aient pas pour résultat l’imposition aux individus ou aux régions d’un fardeau fiscal disproportionné. C’était également la raison qui nous a poussés à rappeler au gouvernement fédéral d’être sensible à l’impact de ses politiques fiscales et économiques sur les régions.

Pour ce qui est des conférences constitutionnelles, nous acceptons cette proposition mais, dans «Vers un Canada nouveau», nous proposons un certain nombre de méthodes propres à réaliser la coopération entre le gouvernement fédéral et les provinces.

La formule de modification est de toute évidence une partie intégrale de toute proposition visant à rapatrier une constitution. Comme nous le disons dans notre rapport, il est impossible de se doter d’une nouvelle constitution sans formule d’amendement. Mais l’imposition d’une telle camisole de force constitutionnelle ne servirait aucun but. Toute modification ultérieure nécessaire se heurterait à des obstacles juridiques. C’est pourquoi nous jugeons absolument indispensable qu’une constitution nouvelle comporte, dès le départ, une formule d’amendement. Idéalement, bien sûr, cette formule devrait être arrêtée à la suite de consultations entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Toutefois, et nous l’avons dit dés le début, que ce soit possible ou non est une question d’ordre essentiellement politique. Nous ne nous prononçons pas sur la décision politique du gouvernement fédéral d’agir unilatéralement, décision selon laquelle il y aurait une formule provisoire valable pour les deux prochaines années mais manifestement trop rigide pour l’avenir. Cinquante ans de discussions constitutionnelles ont amplement démontré la difficulté d’obtenir l’unanimité sur des questions fondamentales comme celle de la Constitution.

[Page 11]

Nous avons exposé notre position au sujet d’une formule permanente dans «Vers un Canada nouveau»: une formule de modification doit réunir à la fois rigidité et souplesse. Au Canada, elle doit également fournir l’assurance de l’acceptation générale des régions. La formule dc Victoria répondait à ces exigences et il ne serait pas déraisonnable d’en faire la formule permanente puisqu’elle a été officiellement approuvée par les premiers ministres à l’époque.

Nous soulignons toutefois que la charte de Victoria comporte certains problèmes d’ordre technique. En vertu de cette formule, les provinces de l’Ouest qui seraient consentantes doivent représenter 50 p. 100 de la population de l’Ouest. Si la population de l’une des provinces de l’Ouest constituait un jour la moitié de la population de l’Ouest canadien-à une certaine époque on a cru que cela pourrait se produire dans le cas de la Colombie-Britannique—cette province jouirait alors d’un droit de veto. Nous admettons la nécessité d’octroyer un droit de veto à une province dont la population représente 25 p. 100 de la population canadienne et, de toute façon, il doit en être ainsi dans le cas du Québec à cause de ses intérêts vitaux sur le plan de la culture. Nous comprenons, néanmoins, qu’il est souhaitable d’accorder plus « d’importance aux provinces de l’Ouest les plus peuplées. La solution de «Vers un Canada nouveau» consistait à modifier légèrement la charte de Victoria en exigeant, dans le cas des modifications fondamentales, le consentement de deux des provinces de l’Ouest, y compris l’une des provinces les plus peuplées. Le projet de loi actuel apporte également une légère modification à la charte de Victoria, puisqu’il exige que les provinces consentantes de l’Atlantique représentent elles aussi 50 p. 100 de toute la population de la région. Cette modification semble peut-être louable dans l’abstrait, mais elle élargit aux provinces de l’Atlantique le défaut inhérent à la formulation de la charte de Victoria. Elle va même plus loin, elle prive purement et simplement l’lle-du-Prince-Édouard du droit de parole, puisque sa population ajoutée à celle de n’importe quelle autre province de l’Atlantique ne peut, à l’heure actuelle, constituer 50 p. 100 de la population de ces provinces. Cela signifie également que deux des trois autres provinces de l’Atlantique doivent donner leur consentement à toute modification d’importance. A tout prendre, l’effct de la formule proposée est beaucoup plus rigide qu’il ne l’aurait été en vertu de la formule de Victoria. Si l’objectif est d’accorder une voix significative à la région de l’Atlantique, on pourrait le faire en adoptant la formule proposée dans «Vers un Canada nouveau» pour les provinces de l’Ouest et en l’appliquant aux provinces de l’Atlantique.

Pour ce qui est des référendums nationaux, nous avons étudié cette proposition, parce qu’une formule qui exige 50 p. 100 des voix manque nécessairement de souplesse. Cependant, après y avoir mûrement réfléchi, nous avons abandonné l’idée parce que toute formule devrait procurer à la majorité francophone du Québec une influence suffisante mais, pour ce faire, il faudrait que la modification soit acceptée dans cette province par un pourcentage inadmissible de oui. On pourrait en dire autant d’une autre proposition du gouvernement fédéral qui aurait pour effet de varier la formule de modification en vertu de l’article 38. En réalité, la majorité de la population nécessaire à l’entrée en vigueur d’une modification, en vertu de

[Page 12]

cet article, peut faire d’une représentation régionale acceptable, car il est concevable qu’elle puisse neutraliser la majorité recueillie dans toutes les provinces d’une région donnée.

Jusqu’ici, nos suggestions étaient fondées sur les travaux en cours à l’Association. Uincorporation d’autres matières dans une déclaration des droits mérite, selon nous, d’être considérée, mais notre Association n’a pas encore pris une position définitive à leur égard.

Par exemple, notre Association s’est prononcée ouvertement en faveur du maintien du procès par jury. Il n’est pas sûr, cependant, que ce droit ait besoin de la protection de la constitution. Nous aimerions aussi étudier de plus près si lc droit à une audition impartiale devrait être limité aux infractions criminelles. Faudrait-il également protéger le droit à une audition impartiale devant des instances civiles?

Nous n’avons pas non plus encore pesé les conséquences d’une disposition constitutionnelle relative à des programmes d’action positive; cependant, nous formulons l’espoir que cette disposition n’entravera pas les tribunaux dans l’accomplissement de leur devoir, lorsqu’ils auront à établir un équilibre entre les droits dans leurs rapports entre eux, ou encore que la disposition n’entraînera pas des contraintes indues aux droits d’autres individus. Notre seule recommandation au sujet de ces questions et d’autres concernant la portée souhaitable de la charte, c’est qu’elles soient approfondies avant l’entrée en vigueur de la charte.

Pour ce qui est maintenant de la rédaction, nous croyons que le style est l’essence même d’une constitution. Si la constitution doit devenir un symbole national de grande importance. . . et nous ne voulons pas ici critiquer le projet de constitution, parce que nous l’envisageons plutôt comme une proposition qu’il est possible d’améliorer. Voici un certain nombre d’endroits où la facture du texte gagnerait à être améliorée ou clarifiée.

Le libellé de l’alinéa 2(b) donne l’impression que la liberté de la presse et des médias d’information constitue un droit individuel. Cette liberté n’est en réalité, comme le soulignait notre rapport, qu’une forme particulière de la liberté d’expression.

Pour ce qui est de l’alinéa 2c), le rédacteur devrait, à la lumière d’une certaine jurisprudence, s’assurer que le droit de réunion et le droit d’association sont interprétés comme des droits distincts.

Le paragraphe 62) parle-t-il d’un droit unique de se déplacer et de gagner sa vie dans une province, ou s’agit-il d’une part, du droit de se déplacer d’une province à une autre et, d’autre part, de gagner sa vie dans n’importe laquelle des provinces? Le point est dïmportance car, dans le dernier cas, une province ne peut faire de discrimination contre les gens d’une autre province, tandis que dans le premier cas, c’est possible. Comme nous l’avons déjà dit, nous optons pour la libre circulation de la main-d’oeuvre, sans discrimination, partout au pays. Cependant, les versions française et anglaise de la loi laissent à première vue des impressions différentes.

[Page 13]

Le droit d’avoir recours à l’assistance d’un avocat au paragraphe 10b) est dénué de valeur, à moins que la personne ne soit informée de son droit. Notre Association a adopté cette année une résolution sur la nécessité d’avoir une disposition législative qui obligerait à informer une personne de son droit à cet égard. Je serai franc; comme nous n’avons pas prévu ce débat sur la constitution, nous n’avons pas précisé s’il faudrait enchâsser ou non ce droit, mais nous pensons de toute façon qu’il faudrait étudier la question.

Nous craignons que l’article 23 ne pose des problèmes, car la langue nous en semble plutôt ténébreuse, ce qui est particulièrement déplorable, compte tenu de l’importance de cet article, et en particulier parce que l’obligation de donner effet au droit d’instruction, par la disponibilité d’écoles publiques, n’apparaît vraiment que par déduction.

Il est difficile de voir exactement comment la charte des droits et libertés s’appliquera aux territoires, aux articles 27 et 29. En vertu de l’article 27, les territoires ont un statut à peu près équivalent à celui des provinces, mais l’alinéa 29(1)a) leur accorde à cet égard le même statut qu’en regard d’autres questions relevant directement du Parlement.

De plus, le paragraphe 29(2) nous semble plutôt maladroit et devrait être rédigé d’une façon plus claire.

Le paragraphe 31(1), qui traite des inégalités régionales, est une phrase dont la lecture est quelque peu essouftlante. Ce texte pourrait être amélioré beaucoup en transposant l’essence du texte apparaissant avant le mot «Parlement», à la troisième ligne, dans un paragraphe distinct qui serait alors le paragraphe 31(3). En fait, nous pensons que ces mots, au début du paragraphe, n’ajoutent probablement rien au texte, mais nous comprenons qu’ils y sont pour satisfaire ceux qui pourraient être d’un avis contraire. Toutefois, il serait plus indiqué d’en faire un paragraphe distinct.

L’article 41 contient une ambiguïté latente dans la manière d’obtenir le consentement des provinces de l’Atlantique et de l’Ouest. On pourrait prétendre que le consentement des trois provinces de l’Atlantique ou des trois provinces de l’Ouest ne suffirait pas, à moins que deux provinces sur trois ne réunissent 50 p. 100 de la population. La charte de Victoria était rédigée de cette façon, mais sa version française était très claire à ce sujet. Ce n’est pas le cas ici.

L’article 51 soulève un problème d’ordre technique. Nous nous demandons pour quelle raison l’abrogation des paragraphes 91(1) et 92(1) de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique est mentionnée a cet article plutôt qu’à l’Annexe 1 de la Loi constitutionnelle de 1980.

En conclusion, permettez-nous de vous indiquer que nous ne voulons pas paraître négatifs. Il nous aurait été très simple de venir ici et de faciliter les rédacteurs des articles sur lesquels nous sommes d’accord. Toutefois, nous croyons que ce n’est ni notre rôle ni le vôtre. A notre avis, le projet est excellent, à l’exception de la politique sous-jacente, mais il doit être retravaillé pour bien refléter les aspirations de tous les Canadiens.

[Page 14]

Si l’Association s’est prononcée en faveur d’une nouvelle constitution, cette prise de position ne signifie pas que nous contestons les nombreuses qualités de la constitution actuelle. Nous avons dit, dans Vers un Canada Nouveau: «Un document qui peut, pendant 110 ans, continuer de servir de base juridique à une société aussi diversifiée que la société canadienne, possède de toute évidence de la force inhérenteu. N’empêche que la constitution actuelle «est d’une faiblesse lamentable en ce qui a trait aux symboles qui aident à unir un peuple en faisant ressortir ce que son pays signifie pour lui et ce qu’il peut espérer de ses institutions».

Nous aimerions que ces aspirations soient exprimées, mais qu’elles soient bien exprimées dans un document qui reflète tout le pays. Nous ferons notre possible afin de nous assurer qu’un tel document soit réalisé. Donc, nous nous mettons a la disposition du Comité et de tout autre groupe afin de préparer le document juridique approprié qui représente toutes nos opinions.

En conclusion, je vous signale qu’une étude comparative entre la charte et le Pacte de l’ONU se trouve en annexe à ce document. Je ne m’attarderai pas là-dessus, mais je vous l’ai signalé; nous serons heureux de répondre à toute question à ce sujet ainsi qu’au sujet du rapport principal.

Je vous remercie.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Nelligan.

Merci beaucoup, monsieur Nelligan. [Texte] Je voudrais certainement vous exprimer au nom des honorables membres de ce Comité que vos suggestions sont tout à fait les bienvenues et que les honorables membres de ce Comité les attendaient, d’ailleurs, fort anxieusement depuis déjà quelques jours.

Je voudrais d’abord reconnaître ma liste d’orateurs ce matin, l’honorable sénateur Jacques Flynn.

Monsieur Flynn.

Le sénateur Flynn: Monsieur le président, je voudrais au départ renchérir sur vos propos et féliciter l’Association du Barreau canadien de nous avoir présenté ce mémoire qui fait suite, évidemment, au document publié il y a déjà quelques années, «Vers un nouveau Canada», qui représente un travail extrêmement sérieux que beaucoup ont déjà consulté, dont peut-être le Gouvernement s’est inpiré en partie et ce n’est pas, évidemment, la première fois que la Barreau canadien vient à l’aide du Parlement ou des législatures, J’ai eu l’occasion, à plusieurs reprises devant les comités du Sénat d’avoir l’avis, l’opinion et l’assistance de votre Association et je considère qu’elle fait à cet égard un travail admirable que l’on doit reconnaître.

Ce qui m’a frappé surtout dans ce document que vous nous présentez ce matin et qui est une perspective du projet qui est devant nous mais en fonction du document que vous avez publié il y a deux ans, c’est à la page 2, vous dites;

Il ne nous appartient pas de nous prononcer sur le caractère désirable ou non du geste unilatéral du Gouvernement fédéral. Il s’agit d’une question essentiellement politique qu’il vaut mieux laisser au processus politique. Le

[Page 15]

problème a, bien sûr, une dimension juridique mais puisqu’on l’a porté devant les tribunaux nous serions malvenus de le commenter.

Je dois vous dire que je trouve cet extrait extrêmement plein de confusion. J’ai beaucoup de difficulté à faire la différence entre certains commentaires que vous faites par la suite qui seront de nature juridique et politique et votre position ici. Souvent la question juridique et la question politique se confondent mais quand vous dites, par exemple, que la dimension juridique vous ne pouvez pas la commenter parce qu’on a porté la question devant les tribunaux, que pouvons-nous faire, nous du Comité, à ce sujet-là?

Suggérez-vous que nous ne devons pas considérer le problème juridique? Il me paraît que la question du subjudice n’est applicable que lorsqu’il s’agit de l’intérêt d’individus. Quand il s’agit d’un document, d’une question purement juridique, je ne vois pas comment vous pourriez vous retrancher derrière cette objection pour ne pas faire vos commentaires,

Si vous ne voulez pas en faire, vous en avez parfaitement le droit, mais au moins ne me dites pas, je vous en supplie, que vous n’en faites pas parce que la question est devant les tribunaux. En fait, la décision principale que le Comité doit prendre c’est de savoir si vraiment on procède d’une façon juridique. C’est à mon avis la question première que l’on doit trancher, nous, et j’aurais bien aimé avoir votre avis à ce sujet-là.

Si, vous, vous dites que vous ne voulez pas en parler, je suis d’accord. Mais est-ce que vous insistez pour me dire que c’est parce que la question est devant les tribunaux que vous ne voulez pas la commenter?

M. Nelligan: Si vous me permettez, monsieur Flynn, je vais vous répondre en anglais.

Le sénateur Flynn: D’accord.

[Traduction]

M. Nelligan: On nous a présenté un document récemment. Nous l’étudions depuis et nous nous sommes limités au texte intégral.

Comme vous, nous savons que certains procès sont maintenant en cours. En lisant le journal, ce matin, j’ai appris que le gouvernement a esté en justice devant la cour du Manitoba au sujet des questions d’ordre juridique. Bien sûr, nous n’avons vu ni la plainte ni la réponse.

Nous reconnaissons que certains se préoccupent de l’aspect juridique. Nous n’avons pas eu le temps d’en faire une analyse. D’ailleurs, nous ne croyons pas qu’il nous incombe de discuter de cet aspect du document devant le Comité.

J’ai confiance que des membres de l’Association étudient les deux aspects du problème, Toutefois, notre mandat ici n’est pas de nous attaquer à autre chose que le texte même.

[Texte]

Le sénateur Flynn: Je suis d’accord maintenant que vous changez un peu la position qui est indiquée dans votre document. En d’autres termes, vous trouvez qu’il n’est pas sage de

[Page 16]

vous prononcer mais vous n’invoquez pas qu’il s’agit d’une question sub judice.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Viau.

Me Jacques Viau (président, comité spécial sur la Constitution du Canada, Association canadienne du Barreau): Monsieur le président, pour répondre au sénateur Flynn, dans le rapport initial VERS UN CANADA NOUVEAU nous avions suggéré deux méthodes. On avait dit, à ce moment-là, qu’il y avait deux méthodes de procéder à canadianiser la Constitution mais le problème, l’attitude, le choix qui a été fait par le Gouvernement, nous considérons que c’est un choix politique de procéder unilatéralement.

Nous avions dit, aux pages 6 et suivantes de notre rapport initial, qu’il devait y avoir accord, que ça devrait se faire par l’action conjointe du Gouvernement fédéral et des Provinces mais cet accord ne s’est pas réalisé, comme tout le monde le sait, et aujourd’hui est-ce qu’il appartient à l’Association de se prononcer sur ce que, l’on considère le choix politique. Comme l’a dit Me Nelligan, nous n’avions pas le mandat à ce Comité de le reprendre mais nous avons tenu en quelque sorte à élaborer ce que nous avions avancé il y a déjà deux ans dans le rapport initial où l’on parlait de deux méthodes de rapatriement de la Constitution.

C’est pour cette raison, monsieur le sénateur Flynn, que nous n’avons pas cru opportun, et ne croyons pas encore opportun, de juger le geste unilatéral qui est un geste politique qu’il appartient aux hommes politiques d’apprécier à sa juste valeur.

Le sénateur Flynn: Je suis d’accord au sujet de l’aspect politique mais l’aspect juridique est très important. Est-ce que l’Association considère que dans le cas où il y aurait un doute très sérieux sur la légalité du processus, que le Parlement, et surtout ce Comité parce que nous avons à prendre une décision, devraient ignorer tout simplement l’aspect juridique du problème?

[Traduction]

M. David Matas (président, section du droit international et constitutionnel, Association du Barreau canadien): J’y répondrai. Il est évidemment possible d’en appeler aux tribunaux de tout projet de loi avant même qu’il ne soit adopté. En général, les assemblées législatives n’arrêtent pas de siéger tout simplement parce qu’il y a une question à interpréter.

Le sénateur Flynn: Je suis d’accord avec vous, mais il ne s’agit pas du processus législatif ordinaire, il s’agit de la constitution. Imaginez un instant que Westminster prenne ce document tel quel et nous le renvoie pour que, quelque temps plus tard, nos tribunaux décident que ce processus était illégal. Croyez-vous qu’il soit judicieux de procéder ainsi, s’il y a des doutes quant a la légalité du procédé.

M. Matas: Lorsqu’un tribunal est saisi d’une question, il est clair qu’il y a deux options. Tout d’abord, la loi peut être adoptée, et il y a alors le risque que plus tard elle pourrait faire . . .

Le sénateur Flynn: Pour une loi ordinaire, oui c’est vrai. Mais êtes-vous vraiment du même avis lorsqu’il s’agit de la constitution?

[Page 17]

M. Matas: Les options sont les mêmes. C’est au comité et au gouvernement de décider laquelle de ces deux options . . .

Le sénateur Flynn: J’aimerais bénéficier de votre aide à cet égard.

De toute façon, et ce sera ma dernière question, je remarque que vous avez dit que vous aviez beaucoup d’observations à faire au sujet du document et qu’il exigeait beaucoup d’améliorations.

Pouvez-vous croire que nous pourrons faire tous ces rajustements, ces corrections, et combler les lacunes en 10 jours?

M. Nelligan: Ce serait bien impertinent de notre part, sénateur Flynn, de présumer de la capacité de votre Comité. Je ne veux pas faire d’observation à ce sujet.

Le sénateur Flynn: Alors vous pouvez vous tourner vers l’autre côté.

[Texte]

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur le sénateur Flynn.

Je voudrais maintenant inviter monsieur Svend Robinson à se joindre à la discussion.

Monsieur Robinson.

[Traduction]

M. Robinson: Merci monsieur le président. Je m’associe au mot de bienvenue adressé à la distinguée délégation de l’Association du Barreau canadien, et je veux la remercier de nous avoir soumis un mémoire aussi bien rédigé. Il est fort complet, surtout si l’on tient compte du peu do temps dont vous disposiez.

J’aimerais beaucoup, plus tard, étudier plus à fond certains des chapitres de votre rapport «Vers un Canada nouveau». J’ai promis à M. Viau que je ne poserais pas de question au sujet des recommandations portant sur la monarchie. Je sais que M. Lapierre s’intéresse tout particulièrement à la question. Il voudra peut-être vous poser des questions là-dessus.

Je voudrais, quant à moi, poser des questions sur certaines de vos recommandations touchant la Charte des droits et libertés. Vous avez annexé à votre mémoire un document fort utile qui compare les dispositions de notre projet de Charte des droits à celles du Pacte des Nations Unies et, commevous le soulignez avec raison, ce dernier ne représente que le minimum en fait de droits fondamentaux.

Je suppose que vous voudriez que la Charte des droits et libertés que l’on propose ici au Canada comprenne à tout le moins ces obligations qui lient le Canada au niveau international, tant au niveau fédéral que provincial.

Ai-je raison?

M. Matas: Oui, certainement. Nous disions un peu plus tôt que cette entente devrait être maintenue, mais nous disions également vers la fin que. . .

Le Pacte est un document qui embrasse beaucoup plus de matières que la Charte.

Pour respecter le Pacte, il n’est pas nécessaire d’adopter toutes les dispositions qu’il contient dans une charte canadienne. L’important c’est que les mesures nécessaires pour donner effet au Pacte soient effectivement prises et s’il y a des

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dispositions dans la charte qui sont tirées du Pacte ou traitent des mêmes sujets, elles devraient être conformes aux dispositions du Pacte, Cependant, il y a dans le Pacte des questions qui ne figurent pas du tout dans la charte, et nous nous demandons s’il ne conviendrait pas de les inclure.

M. Robinson: Vous admettez cependant que, dans sa forme actuelle, la charte enfreint déjà un certain nombre d’articles du Pacte.

M. Matas: Elle n’est pas conforme au Pacte. Notre dernière phrase est la suivante:

A moins que la conformité de la charte avec le Pacte ne soit pas nécessaire pour donner effet, tant au niveau fédéral que provincial, aux droits reconnus dans le Pacte, le Canada agira en violation du Pacte.

M. Robinson: Comme de nombreux autres témoins, vous avez relevé les lacunes de l’article l. Je crois que le Comité entend proposer des amendements à cet article, car, comme vous l’avez souligné, les autres dispositions de la charte pourraient, de par leur effet, être annulées.

Votre mémoire mentionne également les articles 8, 9 et lie) de la charte, et ne croyez-vous pas que lorsqu’on dit que ces droits sont conformes à la loi, cela revient à dire qu’ils ne sont pas enchâssés, parce qu’en fait on enchâsse le droit du Parlement d’adopter toutes les lois qu’il voudra en matière de perquisition et de saisie, de cautionnement et de toute autre chose relevant de sa compétence.

M. Nelligan: Monsieur Paisley?

M. Victor Paisley (président, Section des libertés civiles, Association du Barreau canadien): Oui, cela nous inquiète, Nous terminons en disant qu’avec l’article l, le Parlement pourra adopter toutes les lois qu’il voudra dans les domaines que vous venez de mentionner, et cela revient à dire que ces droits ne sont pas du tout enchâssés.

M. Robinson: Vous iriez même jusqu’à dire, je suppose, que les articles 8, 9 et Il, que vous avez identifiés vous-même, n’enchâssent aucun droit puisqu’on y stipule que tout ce qui est conforme à la loi est permis par la charte. En fait, on enchâsse le droit du Parlement d’adopter toutes les lois qu’il veut dans ces domaines.

M. Paisley: C’est aussi notre avis.

M. Robinson: L’Association canadienne des chefs de police et les procureurs de la Couronne comparaissaient ensemble hier et nous ont parlé de l’article 26. Vous avez recommandé vous-même que cet article soit supprimé.

Quelle est votre réaction face à la proposition de l’Association des chefs de police qui disait qui si l’article 26 était supprimé, nos tribunaux pourraient alors rejeter des preuves obtenues illégalement et finalement gêner les poursuites entamées pour meurtre, etc.

M. Nelligan: Monsieur Paisley?

[Page 19]

M. Paisley: Le tribunal même qui serait chargé par la Charte des droits de la personne d’interpréter ces dispositions qui sont censées être garanties, est le même tribunal où l’on exprime en ce moment une certaine inquiétude au sujet de la possibilité de régler d’une façon satisfaisante cette question d’admissibilité de la preuve. On ne peut pas nier aux tribunaux le droit d’interpréter des règles sages qui touchent ou affectent l’admissibilité de la preuve et, du même coup, leur accorder un droit enchâsse dans la constitution d’interpréter tous les autres droits juridiques précisés par la Charte des droits de la personne.

M. Robinson: Merci. Vous avez également mentionné l’article 15 de la charte, comme un certain nombre d’autres témoins, à la page 7 de votre mémoire.

Vous dites croire que le droit a l’égalité devant la loi ne devrait pas être limité à certains motifs de discrimination, et nous avons l’intention de proposer un amendement afin de préciser cette question.

L’article 15 stipule actuellement que «tous sont égaux devant la loi», Vous vous êtes rendu compte que la portée de cette expression avait été grandement réduite par toute une série d’interprétation de la Cour suprême du Canada, et je crois que M. Nelligan a, lui aussi, laissé entendre que tous devraient être égaux devant la loi.

Je me rends compte que vous n’avez pas eu le temps de penser aux termes exacts qu’il faudrait employer, mais croyez-vous que l’expression «tous sont égaux devant la loi», telle qu’elle a été interprétée par la Cour suprême, est beaucoup trop restrictive et qu’il faudrait l’améliorer.

M. Matas: Nous pensons qu’il a toujours été interprété de façon à restreindre sa portée. Comme M. Nelligan l’a dit plus tôt, je ne pense pas que nous aurions pu prévoir cela lors de l’adoption de la Déclaration des droits, et il est possible avec le temps que les tribunaux modifient leur interprétation, sans que l’on ait à modifier l’énoncé de ce texte. Ce n’est pas tellement 1c libellé que nous voulons changer, mais nous voudrions que le principe de l’égalité soit reconnu dans les statuts, dans l’administration et dans les tribunaux, et pas seulement dans ces derniers.

M. Robinson: Ce principe devrait être clairement établi dans l’énoncé de cet article.

M. Matas: En effet.

M. Robinson: Je crois savoir que votre Association a souscrit à l’ensemble de cette étude, n’est-ce pas?

M. Nelligan: Oui, Comme je l’ai dit, c’est pour vous que nous avons rédigé cette étude.

Pour être tout à fait franc, je dirai qu’elle n’a pas encore été soumise à notre Association. Elle comporte simplement des données factuelles qui peuvent être utilisées à des fins de comparaison. Je vous demande donc de vous en remettre à votrejugement et de tirer vos propres conclusions, qui ne seron pas nécessairement celles de notre étude.

[Page 20]

M. Robinson: Merci. Votre étude contient des réflexions fort intéressantes, mais je crois que malheureusement vous n’avez pas eu l’occasion de les soumettre à tous les membres de votre Association.

J’aimerais me reporter à la page 5 de cette étude. Elle soulève un point sur lequel je crois que notre Comité devrait se pencher: si j’ai bien compris, vous proposez un moratoire de trois ans quant à l’application du droit à la non-discrimination, lequel fait l’objet de l’article 15. Or, je crois savoir qu’en vertu du Pacte qui est entré en vigueur dans notre pays en 1976, le Canada s’est engagé, il y a environ quatre ans, donc, à réviser ces lois pour les rendre conformes aux termes de ce pacte. Je ne vois donc pas tellement l’intérêt de cet article 15.

Le Canada n’a-t-il donc pas déjà eu quatre ans pour réviser ses lois fédérales et provinciales afin de les rendre conformes aux principes de la nondiscrimination définis dans ce pacte,

M. Matas: C’est un fait qui en dit long. Le Pacte a été signé en 1976, et il est entré en vigueur au Canada en août de la même année. Le Canada a déjà présenté un rapport au Comité des droits de l’homme sur les mesures prises pour respecter les termes du Pacte. On peut se procurer ce rapport auprès du gouvernement. Le Canada a comparu devant le Comité des droits de l’homme et a été interrogé sur les mesures prises pour respecter les termes du Pacte. Un certain nombre d’observations ont été faites à ce sujet.

M. Nelligan: J’aimerais néanmoins faire une réserve. En tant qu’avocat, nous éprouvons une certaine réticence à ce qu’un statut ou un pacte comme celui-ci entre en vigueur avant que toutes ses implications aient été analysées avec soin, Nous courons le risque de constater après coup que la moitié de nos lois ne sont plus applicables. Il faut prendre le temps d’étudier en détail tous les Statuts révisés afin de découvrir quels sont les points qui laissent à désirer.

M. Robinson: Merci. Une dernière question, monsieur le président. De la part d’une association qui représente des avocats, je me serais attendu à une proposition contraire.

M. Nelligan: Nous avons passé suffisamment de temps là-dessus,

M. Robinson: Ma dernière question porte sur un domaine que votre rapport ne fait qu’effleurer, celui des recours.

Et étant donné le contenu de votre rapport et celui du rapport de 1978, ne pensez-vous pas que la charte proposée ne prévoit pas, pour les citoyens dont les droits ont été violés, une procédure satisfaisante de recours devant les tribunaux. Au lieu de dire que la Loi est inapplicable, ne pensez-vous pas qu’il faudrait préciser le droit pour les citoyens dont les droits ont été violés de s’adresser aux tribunaux pour obtenir réparation?

M. Nelligan: Monsieur Paisley?

M. Paisley: C’est en effet une question clé. Nous l’étudions à la page 9 de votre rapport. De même que nous recomman-

[Page 21]

dons que la constitution garantisse l’application de la Déclaration des droits, nous expliquons, à la phrase suivante. que c’est là une des raisons pour lesquelles nous recommandons la consécration dans la constitution de l’existence et de lïndépendance des tribunaux, en particulier la Cour suprême du Canada.

Lorsqu’il s’agit de rédiger une constitution, il faut remettre les choses en’ perspectives et étudier l’histoire de la Cour suprême des Etats-Unis. Si on pense à la façon dont, il n’y a pas si longtemps, un gouvernement américain y a mis bon ordre pour arriver à ses fins, il me semble évident que l’indépendance de nos tribunaux devrait être consacrée dans la constitution de façon à éviter toutes interventions indues. C’est mon premier point.

Deuxièmement, factuelle déclaration des droits ne reconnaît pas le droit des individus a une audition juste. Les dispositions de l’article 2 de la Déclaration canadienne des droits stipulent que toute loi canadienne sera interprétée et appliquée de façon à garantir le droit des individus à une audition juste de leur cause, conformément aux principes de la justice fondamentale.

Aux termes de la charte proposée, le droit des individus à un procès équitable n’est garanti que dans le cas d’affaires criminelles et pénales. Un individu peut donc être privé de ses droits civils ou de son droit a la propriété sans avoir de recours possible garanti devant les tribunaux.

Troisièmement, il faut souligner que les tribunaux peuvent rejeter une preuve obtenue de façon illégale ou irrégulière. Il existe des précédents. En conformité de lois existantes, il est arrivé qu’un individu soit privé d’un droit garanti, c’est-à-dire le droit à l’admissibilité de la preuve. C’est ce que permet la loi actuelle. La disposition que l’on propose d’insérer dans l’article 26 empêche les tribunaux d’interpréter ou d’appliquer la loi à l’encontre de l’intérét de l’Etat.

Pour ces raisons, nous estimons que la résolution proposée comporte de graves lacunes au chapitre des recours.

[Texte]

Me L. Yves Fortier (trésorier national, Association canadienne du Barreau): Monsieur le président, si vous permettez, juste pour élaborer très brièvement sur les commentaires de maître Paisley avec lesquels je m’associe. Il ne faut pas perdre de vue que l’article 25 du projet prévoit que la charte rend inopérantes les dispositions incompatibles de toute autre règle de droit et il nous semble que si un texte de loi venait en conflit avec une disposition de ce document, il y aurait non seulement une incompatibilité mais il y aurait une incompatibilité qui pourrait donner droit à un recours en dommages devant les tribunaux. Et pendant que je suis sur ce point-là, je vous souligne une anomalie dans le texte anglais et le texte français de l’article 25.

L’article 25, en anglais, parle de «any law that is inconsistent with» qui est traduit en français ou qui traduit le français «de toute autre règle de droit». Est-ce qu’une règle de droit c’est . . , «it is a law»? C’est une question sur laquelle nous nous sommes interrogés aussi.

[Page 22]

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, maître Fortier.

Je voudrais maintenant demander à monsieur Ron Irwin, s’il vous plaît, de vouloir bien prendre la parole.

Monsieur Irwin.

[Traduction]

M. Irwin: Merci, monsieur le président.

Monsieur Nelligan, j’aimerais vous féliciter pour la qualité de votre rapport.

L’Association canadienne du Barreau et les avocats en général ont subi de nombreuses critiques au cours des dix dernières années, et sans doute auparavant, depuis Shakespeare; on leur reproche en effet leur passivité dans le domaine des libertés civiles.

Depuis 20 ans, je paie mes cotisations comme membre de votre Association et je suis heureux de constater qu’clles ont été utilisées à bon escient au cours des trois dernières années.

Je comprends qu’il est difficile pour des avocats indépendants, et qui exercent leur profession dans des régions différentes du pays, de se réunir périodiquement afin de rédiger une rapport unanime comme celui-là. Bien que ce rapport critique à plusieurs égards le projet de résolution concernant la constitution du Canada, je dois reconnaître qu’il est très direct et convaincant.

J’aimerais parler de l’article 1. Vous préconisez sa suppression. J’aimerais relire brièvement cet article, qui comporte certaines réserves:

1. La Charte canadienne des droits et libertés garantie les droits et libertés énoncés ci-après, sous les seules réserves normalement acceptées dans une société libre et démocratique de régime parlementaire.

Je prétends qu’il n’existe pas de droit absolu. Même le droit à la liberté de parole est parfois limité. Par exemple, en vertu du Code criminel, vous ne pouvez pas troubler l’ordre dans un endroit public. Il existe de nombreuses restrictions qui visent à protéger notre société de l’anarchie ou du chaos.

Au lieu de supprimer l’article 1, nous pourrions peut-être en améliorer le libellé, de façon à ce que les droits et libertés énoncés dans cet article soient consacrés de façon plus rigoureuse dans la constitution et soient moins assujettis à l’interprétation des tribunaux.

M. Paisley: Nous estimons que l’article 1, tel qu’il est rédigé, frappe de nullité le reste de la charte. Tant que cet article n’aura pas été étudié, il nous sera impossible de nous estimer satisfaits.

Si cet article est maintenu, cela signifie que le reste de la charte me sert à rien.

M. Irwin: De nombreux groupes ont exprimé la même opinion que vous, tandis que d’autres ont demandé que cet article soit renforcé et son ambiguïté, dissipée.

Je comprends que cela est difficile.

M. Paisley: J’aimerais revenir sur ce que j’ai dit. Ce n’est pas parce que l’article 1 sera supprimé qu’il existera des droits

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absolus et sans réserves. L’expérience d’autres pays a prouvé que l’existence de tels droits est toujours soumise à l’interprétation des tribunaux. La jurisprudence américaine précise que le principe de la liberté de parole ne donne à personne le droit de crier «au feu!» dans un théâtre bondé.

Nous pensons qu’il appartient aux tribunaux dïmposer des réserves à l’exercice d’un droit. C’est la raison pour laquelle nous estimons qu’il est inutile de prévoir au préalable un tel article restrictif.

M. Irwin: Taimerais savoir ce que vous pensez de l’application à l’Ontario et au Nouveau-Brunswick de l’article 133 de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, article qui traite des procès civils.

Je crois savoir que la Cour des petites créances de l’Ontario a entrepris d’entendre certaines causes en français.

Avez-vous des remarques à faire à ce sujet?

[Texte]

M. Fortier: Je suis de la province de Québec, monsieur le président, et je puis néanmoins affirmer qu’il est à ma connaissance personnelle que le système qui a été mis en place en Ontario fonctionne, la où il est en vigueur, raisonnablement bien. L’Association du Barreau canadien, dans son rapport VERS UN CANADA NOUVEAU, au chapitre 5, avait recommandé, cependant, que ces dispositions prévoyant l’accessibilité en matière criminelle a un procès dans l’une ou l’autre des langues officielles soient reconnues dans une constitution.

Il en allait de même aussi quant au droit de témoigner en français ou en anglais devant tout tribunal au pays. C’est donc dire que quant à nous le projet, sur ce point-là, ne va pas assez loin. Précisément, comme votre commentaire, monsieur Irwin, il nous semble que poser la question c’est mettre en relief les dangers qu’il y a de ne pas enchâsser dans la Constitution un tel droit.

Aujourd’hui, le Gouvernement qui est au pouvoir en Ontario encourage l’utilisation du français; demain est-ce que le gouvernement qui lui succédera fera de même? C’est évidemment la raison fondamentale pour laquelle, dans ce domaine comme dans d’autres qui font I’objet de commentaires ou de propositions dans la loi, on recommande qu’il y ait un enchâssement de certains droits fondamentaux.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Irwin.

[Traduction]

J’aimerais maintenant donner la parole à Vhonorable James McGrath.

M. McGrath: Merci beaucoup, monsieur le président.

J’aimerais revenir sur ce qu’a dit le sénateur Flynn. Dans son rapport, l’Association canadienne du Barreau refuse de commenter l’action unilatérale du gouvernement fédéral, sous prétexte qu’il s’agit d’une décision politique.

Cela me déçoit beaucoup. J’estime que l’Association canadienne du Barreau abdique ses responsabilités, car il ne s’agit pas d’une décision politique, Il s’agit au contraire d’une ques-

[Page 24]

tion légale extrêmement importante pour le Canada. Certaines conventions enchâssées dans notre constitution ont autant de force que ses parties écrites.

L’une de ces conventions prévoit que scul le Parlement de Westminster peut procéder a une modification du système fédéral canadien ou à un changement de l’équilibre des pouvoirs, et ce, après avoir reçu une adresse commune ayant fait l’objet du consentement des provinces.

Il va de soi que le Parlement du Royaume-Uni peut légalement modifier l’Acte de l’Amérique du Nord britannique sans consulter le Canada, mais il est convenu qu’il ne le fera pas.

En raison de la mesure prise unilatéralement par le gouvernement fédéral, l’adoption des amendements de fond que l’on propose d’apporter à l’Acte de l’Amérique du Nord britannique modifiera sensiblement l’équilibre des pouvoirs au sein de la Confédération. Comme cela a été souligné à juste titre, la question a déjà été renvoyée au tribunal par certaines provinces. Nous savons d’autre part, grâce au document Kirby, qui a fait l’objet d’une fuite avant la conférence des premiers ministres, que le gouvernement du Canada avait l’intention de faire en sorte que le Parlement se prononce sur cette question avant que les tribunaux aient eu le temps de juger de sa légalité.

Nous avons entendu le témoignage d’un spécialiste de la question et j’aurais souhaité que les membres du Barreau canadien soient considérés comme des experts. Le juge Clyne a comparu devant notre Comité. En réponse à une question de M. Beatty, il a dit que si les tribunaux étaient saisis de cette question, ils la jugcraient, selon lui, anticonstitutionnelle.

Je voudrais demander à M. Nelligan si, selon lui, il est opportun et régulier que le gouvernement du Canada renvoie cette question à Westminster, avant que les tribunaux n’aient rendu leur jugement?

M. Nelligan: Vous avez devant vous aujourd’hui un groupe de citoyens canadiens concernés, d’avocats diplômés, mais aussi de représentants de l’Association canadienne du Barreau. C’est en cette dernière capacité que nous comparaissons aujourd’hui.

Nous avons eu de nombreuses réunions au cours des dernières semaines, et je puis vous assurer que nos opinions d’avocats et de Canadiens sont aussi vives que celles des membres de ce Comité. Elles ne sont pas nécessairement les mêmes. C’est au nom de l’Association canadienne du Barreau que nous prenons officiellement la parole aujourd’hui et nous essayons, dans ce que nous vous disons, de refléter le consensus de l’Association.

Nous reconnaissons l’existence de problèmes graves, mais, en toute modestie, nous pensons qu’il appartient aux députés élus, et non pas à nous-mêmes, de nous prononcer sur l’opportunité d’une mesure prise par le gouvernement. Nous préférons donc nous abstenir de tout jugement à ce propos.

Quant à la régularité de renvoyer la question à Westminster avant que les tribunaux n’aient rendu leur jugement, nous vous avons fait part de notre point de vue technique, à savoir que nos tribunaux ont traditionnellement le droit d’autoriser un

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organisme administratif ou législatif à aller de l’avant, même si ses initiatives sont contestées au sein des mêmes tribunaux.

Je crains que nous ne puissions vous aider davantage.

Je suis navré que vous soyez déçus. Je puis vous assurer que notre Association regroupe un grand nombre dïndividus, dont les opinions ne sont pas toujours convergentes. Il serait injuste, pour l’un ou l’autre des groupes que nous représentons, de vous faire part d’une seule opinion.

M. McGrath: Admettez-vous que la constitution du Canada n’est pas seulement un document écrit, c’est-a-dire l’Acte de l’Amérique du Nord britannique? Admettez-vous qu’elle comporte plusieurs conventions non écrites qui ont autant de force que la partie écrite, à savoir l’Acte de I’Amérique du Nord britannique? Admettez-vous que la mesure prise unilatéralement par le gouvernement du Canada constitue en fait une violation grave de l’une de ces conventions? Il s’agit d’une question qui menace l’équilibre des pouvoirs au Canada et je crois d’ailleurs que vous avez fait allusion, à plusieurs reprises, à la charte canadienne des droits.

M. Nelligan: Quelle est la convention qui a été violée?

M. McGrath: Celle qui veut que legouvernement du Canada envoie unilatéralement au Parlement de Westminster les seules questions qui relèvent de la compétence fédérale, et que tout renvoi d’une question relevant de la compétence ou des pouvoirs provinciaux reçoive préalablement l’approbation des provinces.

M. Matas: J’aimerais revenir au Statut de Westminster. M. McGrath a laissé entendre que le Parlement britannique pouvait modifier l’Acte de l’Amérique du Nord britannique sans que personne au Canada ne l’ait demandée. Or, le Statut de Westminster prévoit que cela ne peut pas être le cas.

Ce Statut prévoit qu’aucune loi du Parlement britannique ne s’appliquc au Canada, sauf si le Canada le demande. Par conséquent, il serait également nécessaire d’amender le Statut de Westminster.

Il est important de distinguer deux questions: le Parlement britannique peut-il agir a la seule demande du Canada, et deuxièmement, cela est-il légal? Il va de soi que toute loi du Parlement britannique doit ou devrait répondre à une demande du Canada. Autrement, il s’agirait simplement d’une intervention dans les affaires canadiennes.

En ce qui concerne l’aspect légal d’une telle mesure, c’est justement une question sur laquelle les tribunaux doivent se prononcer. Ceux-ci doivent juger de la légalité d’une mesure prise par le Parlement britannique à la demande unilatérale du Canada.

M. McGrath: Je trouve incroyable de ne pas avoir encore reçu de réponse précise à ma question: le Canada ne devraibil pas attendre que les tribunaux aient rendu leurjugement sur la question?

En demandant à la Grande-Bretagne d’apporter des amendements de fond à la constitution, le Canada ne frappe-t-il pas en fait danticonstitutionnalité le Statut de Westminster, qui a reconnu en 1931 la souveraineté du Canada? Je suis étonné

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que l’éminent spécialiste du Barreau canadien ne se soit pas posé cette question.

En refusant de répondre à ces questions légales précises, il me semble que vous nous faites un tort considérable. Ce n’est pas par manque de respect que je vous dis cela.

A la suite d’un vote à la majorité au sein de notre Comité, et à cause de la façon dont les députés du gouvernement ont voté, on nous a refusé le droit de convoquer des spécialistes. Nous nous sommes donc tournés vers vous pour obtenir des conseils éclairés.

Cependant, dès que l’on aborde des questions légales complexes, vous évitez de répondre clairement, et en fait, vous ignorez tout a fait ces questions.

[Texte]

M. Fortier: Monsieur le président, que la question soit surtout politique plutôt que juridique, je crois, est mis en relief ce matin depuis déjà une heure.

L’Association du Barreau canadien a le courage de ses convictions individuelles et collectives. Ce que le Comité, par la voix de certains de ses membres, ne semble pas ou ne veut pas comprendre c’est que nous étions restreints par les paramètres du rapport que le comité sur la Constitution du Barreau canadien a livré en 1978. Cette question précise, a savoir est-ce qu’unilatéralement le Gouvernement fédéral peut s’adresser à Westminster pour rapatrier la Constitution, n’a pas été touchée lors de ces délibérations il y a deux ans. Nous serions donc en dehors de notre mandat si aujourd’hui on émettait une opinion sur cette question-là.

Deuxièmement, je suis surpris d’entendre que c’est a titre d’expert que l’Association du Barreau canadien est appelée a comparaître devant votre Comité. Si vous voulez qu’individuellement l’un ou l’autre des membres de notre Association comparaisse devant vous à titre d’expert, il nous fera plaisir d’accepter votre invitation et de répondre précisément à la question que vous posez.

Le sénateur Asselin: Question supplémentaire, monsieur le président, sur la remarque qui vient d’être faite. Est-ce que j’ai l’autorisation?

Le coprésident (M. Joyal): Avec la complaisance de l’honorable James McGrath.

[Traduction]

Je crois que vous ne voyez pas d’incovénients à ce que le sénateur Tremblay demande des éclairicissements.

M. McGrath: Je m’en remets à votre indulgence habituelle, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur McGrath.

[Texte]

Monsieur le sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président.

Vous venez de nous dire que vous n’avez pas de mandat parce que la question de l’action unilatérale du Parlement n’est pas évoquée dans votre document de 1978. Sauf erreur, et la chose est rappelée, je crois, dans votre mémoire d’aujourd’hui, ce document postulait l’accord.

M. Fortier: Absolument. C’est exact. Et nous le mentionnons, d’ailleurs, comme vous venez de le faire remarquer, dès la page 2 du rapport qu’on a déposé devant vous aujourd’hui.

[Page 27]

Le sénateur Tremblay: Ma question est donc la suivante: postulez-vous encore l’accord?

M. Fortier: Le rapport de 1978 fait foi de son contenu.

Le sénateur Tremblay: Je peux conclure, sans fausser votre pensée, que vous continuer à postuler l’accord.

M. Fortier: Nous continuons à prétendre qu’il aurait été préférable qu’un accord intervienne mais nous n’allons pas jusqu’à dire que s’il n’y a pas d’accord il y a illégalité.

Le sénateur Tremblay: Je pourrais le conclure personnellement sans contredire le principe implicite de l’accord postulé.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le sénateur Tremblay.

Tentends la cloche qui rappelle les honorables députés à la Chambre des communes. Je dois cependant rechercher le consentement de certains des honorables députés des deux côtés de la Chambre pour que nous puissions reconnaître le sénateur Lamontagne peut-être pour une question et terminer avec l’honorable James McGrath. Est-ce que je crois comprendre que c’est le consentement du Comité?

Merci. [Traduction] Monsieur McGrath, pour une dernière question.

M. McGrath: Monsieur le président, je regrette que notre temps soit si limité. Toutefois, ces restrictions font partie de notre dilemme. Messieurs, vous avez insisté sur la charte des droits. .l’ai été surpris d’apprendre que 33 des 42 pays du Commonwealth relevant du système de droit commun ont des chartes des droits enchâssées dans leur constitution, notamment le Bengladesh, le Botswana, Chypre, la Gambie, le Ghana, la Grenade, l’Inde, le Nigeria, et j’en passe.

Or, tous ces pays ont quelque chose en commun, à savoir qu’ils ont tous été assujettis, à un moment ou l’autre, à un dictateur. Ils ont tous connu la loi martiale sous une forme ou sous une autre. Toutefois, les pays qui ont le mieux protégé les droits de la personne sont ceux qui n’ont pas de droits enchâssés, notamment la Nouvelle-Zélande, l’Australie et le Canada.

A titre d’exemple, un autre pays, qui n’est pas membre du Commonwealth, mais dont les droits sont enchâssés dans la constitution, c’est l’URSS. A l’article 125 de la constitution de cette république, on lit:

Conformément aux intérêts des travailleurs, et en vue de renforcer le système socialiste, les citoyens de l’URSS ont droit, en vertu de la loi, à la liberté de parole, à la liberté de la presse, à la liberté d’assemblée et de réunion et, à la liberté de défiler et de manifester.

On lit par la suite à l’article 127 que:

L’inviolabilité de la personne est garantie aux citoyens de l’URSS. Personne ne peut être arrêté sans une décision d’un tribunal ou l’assentiment d’un procureur.

A l’article 128, on peut lire:

L’inviolabilité des résidences des citoyens et la confdentialité du courrier sont protégées en vertu de la loi.

[Page 28]

Messieurs, je trouve ainsi difficile à comprendre, dans le contexte des traditions canadiennes, comment vous pouvez déclarer devant le Comité que l’enchâssement d’une charte des droits protégera nos droits d’une manière beaucoup plus sûre que le système actuel. De plus, vous avez, avec raison d’ailleurs, trouvé des lacunes dans le projet de charte dont nous sommes saisis. Je vous dis que l’enchâssement d’une charte des droits n’est pas conforme à notre système, à la démocratie parlementaire, aux conventions britanniques et aux traditions de droit commun. Je pensais que le Barreau canadien serait le premier à signaler cette anomalie.

[Texte]

M. Viau: Monsieur le président, c’est une des raisons principales pourquoi nous avons insisté sur l’indépendance de notre système judiciaire et nous avons mentionné dans notre rapport de 1978, et nous le répétons dans ce mémoire:

La Constitution devrait garantir l’accès aux tribunaux pour l’application de la déclaration des droits.

et nous disons également plus loin:

Une charte des droits à caractère constitutionnel sans une Cour suprême enchâssée dans la Constitution est une anomalie.

Nécessairement, l’indépendance judiciaire est une condition essentielle à l’enchâssement dans la Constitution des droits fondamentaux.

Alors, c’est pour cela que l’un ne devrait pas aller sans l’autre et que nous considérons que c’est une lacune que l’on n’ait pas inclus l’indépendance judiciaire dans la Constitution.

Nous comprenons qu’il y a eu des problèmes au sujet de la Cour suprême, sur la composition de la Cour suprême. sur la nomination, et caetera mais je pense que malgré toutes ces difficultés il devrait y avoir reconnaissance du principe de l’indépendance judiciaire et l’enchâssement de la Cour suprême dans la Constitution.

[Traduction]

M. McGrath: Si l’indépendance des tribunaux devait être enchâssée dans la constitution, je m’attendrais à ce que vous préconisiez une modification du processus de nomination, en vue de doter les tribunaux du pouvoir nécessaire.

[Texte]

M. Viau: Monsieur le président, sur la question, c’est ce que j’ai mentionné, je sais qu’actuellement il y a eu des discussions et c’est sur cela quäpparamment la réunion constitutionnelle a échopé l’an dernier sur la procédure de nomination. Il y a eu toutes sortes de propositions qui ont été faites et même dans notre rapport nous avons un chapitre complet sur la Cour suprême et, à ce moment-là, nous avions retenu un peu le système américain qu’il y aurait des noms et que la Chambre haute réformée pourrait être l’organisme qui ferait le choix et l’acceptation des juges à la Cour suprême. Ça serait peut-être là où on pourrait avoir un système équitable parce que si on commence à demander aux provinces, pour elles je crois qu’il y aurait certaines difficultés à faire l’unanimité sur les choix des candidats pour la Cour suprême.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur McGrath.

Je voudrais reconnaître pour une courte question l’honorable sénateur Lamontagne.

[Page 29]

Le sénateur Lamontagne: Merci, monsieur le président.

Je voudrais revenir à l’article 1 et je me demande s’il ne serait pas préférable, plutôt que de faire disparaître cet article, comme vous semblez le suggérer, s’il ne serait pas préférable, dis-je, d’avoir une clause restrictive comme article 1 qui serait, évidemment, compatible avec le pacte de l’ONU? Ceci permettrait, a mon avis, de faire disparaître les restrictions qui apparaissent dans les autres articles de la charte, ce que vous avez d’ailleurs déploré ce matin.

Alors, je me demande ce que vous pensez, par exemple, de la suggestion faite par monsieur Fairweather devant ce Comité, et cette suggestion, comme nouvel article 1, se lit comme suit:

La charte canadienne des droits et libertés garantit les droits et libertés qui y sont stipulés sous les seules réserves législatives normalement justifiables dans une société libre et démocratique.

Est-ce que je pourrais avoir votre opinion sur cette rédaction proposée par monsieur Fairweather?

Le coprésident (M. Joyal): Maître Matas.

[Traduction]

M. Matas: Nous sommes d’avis qu’il ne devrait pas y avoir de dispositions limitatives, même sous la forme proposée par M. Fairweather. L’un des premiers buts d’une charte des droits est d’atteindre une certaine valeur éducative et symbolique. Nous croyons que cette valeur serait diluée par un article limitatif. Il se peut fort bien que la version proposée par M. Fairweather soit interprétée devant les tribunaux de la même façon qu’une charte sans dispositions limitatives; toutefois, pour des raisons d’ordre symbolique et éducatif, nous croyons préférable que cet article limitatif soit exclu d’une charte des droits.

[Texte]

Le sénateur Lamontagne: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le sénateur Lamontagne.

Il y a, bien sûr, d’autres orateurs sur ma liste qui désireraient prendre la parole. Jemeconnais le nom de l’honorable sénateur Tremblay, de monsieur Jean Lapierre, de l’honorable Bryce Mackasey. Je crois comprendre également que les honorables députés ont d’autres devoirs qui les appellent à ce moment-ci.

Je crois comprendre également que le Comité avait accepté ce matin de prendre une décision collectivement sur l’ordre des témoins et l’horaire des témoins qu’il entendrait lundi.

Par conséquent, je suis entre les mains de ce Comité pour l’une et l’autre de ces deux questions.

Monsieur le sénateur Austin.

[Traduction]

Le sénateur Austin: Monsieur le président, comme je l’ai dit hier soir, nous étions prêts à proposer que les audiences commencent à 9h 30, lundi matin, et qu’elles reprennent à l5 h 30 et à 20 heures. Après en avoir discuté avec MM. Epp et Nystrom, j’apprends que les conservateurs seront réunis en caucus durant la journée de lundi. Ainsi, nous n’allons pas insister sur l’horaire prévu. Je crois qu’il a été convenu d’entendre des organismes d’autochtones, lundi soir, et de respecter l’horaire prévu par M. Dobell pour mardi.

[Page 30]

[Texte]

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable Jake Epp.

[Traduction]

M. Epp: Merci, monsieur le président, Essentiellement, ce que vient de dire le sénateur Austin est exact. Je lui ai dit, au nom de mes collègues, que pour le moment, on ne prévoit que deux réunions, la semaine prochaine, où on entendra des témoins, notamment les premiers ministres. Je parle des séances de jeudi soir et de vendredi matin.

Puisque le Comité reprend son horaire régulier dès la semaine prochaine, toutes les réunions sont prévues pour l’audition dcs témoins. Je ne vais pas reformuler les réserves que j’ai faites hier concernant le nombre de groupes autochtones qui comparaîtront.

De plus, le compte rendu devrait indiquer que j’ai dit au sénateur Austin que nous serions prêts à siéger mercredi soir, éventuellement.

Le sénateur Austin: Je veux également consigner mon accord au compte rendu, monsieur le président.

[Texte]

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le sénateur Austin.

Je pourrais demander l’opinion de monsieur Lorne Nystrom sur le même sujet.

[Traduction]

M. Nystrom: Je veux également faire savoir que nous acceptons de siéger mercredi soir, au besoin. Vu les engagements du parti conservateur, lundi matin et lundi après-midi, il ne serait pas très opportun de siéger ce jour-là.

De plus, monsieur le président, à mon avis, nous devons laisser à M. Dobell le soin de décider quels groupes autochtones nationaux comparaîtront lundi soir. Toutefois, je crois que les trois partis sont d’accord pour entendre les Inuit en premier. Or, puisqu’on leur a déjà fait part de notre intention, on devrait peubêtre y donner suite, à moins que l’ordre de comparution ne leur importe peu. Que la Fraternité nationale des Indiens ou les groupes Inuit comparaissent les premiers m’est égal. Toutefois, assurons-nous qu’il n’y a pas de malentendu.

Comme dernier point, monsieur le président, le sénateur a accepté hier, qu’en plus des trois organismes nationaux parapluies sur lesquels nous nous sommes déjà mis d’accord, on invite les Indiens du Yukon et l’organisation nationale des Indiennes à comparaître. Puisque les trois membres du comité de direction sont déjà d’accord, il ne reste plus qu’à fixer l’heure de comparution. On peut donc supposer qu’ils vont venir.

[Texte]

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom. Monsieur Epp.

[Traduction]

M. Epp: Vous m’excuserez, monsieur le président, de prendre le temps du Comité encore une fois, mais je veux faire une petite remarque. Je suis d’accord avec M, Nystrom, à une exception près. Je crois que le sous-comité est chargé d’établir l’horaire de comparution des témoins. Je ne voudrais pas que l’on fixe un horaire sans l’accord des trois membres.

[Page 31]

[Texte]

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp, de votre coopération, monsieur Nystrom et monsieur le sénateur Austin.

C’est pour moi un privilège et également un honneur que les honorables membres de ce Comité m’ont faits, ainsi qu’à l’honorable sénateur Hays, en me priant de vous remercier de la contribution que vous avez apportée à nos travaux ce matin.

Il existe, dans les différentes notions juridiques qui nous sont enseignées, la capacité ou le titre d’amicus curiae et j’ose comprendre que l’Association du Barreau canadien, The Canadian Bar Association, pourrait bénéficier du titre de amicus parlamentari et que ce titre lui donne la possibilité, à chaque occasion où il y a des sujets ou des questions qui intéressent l’ensemble du pays ou encore des questions plus directement reliées à l’exercice et la pratique de la justice au Canada, que vous ayez toujours l’occasion de venir nous faire bénéficier des connaissances et de l’expérience des membres.

Je voudrais en particulier m’adresser à maître Jacques Viau et le remercier publiquement au nom du Parlement du Canada, de la Chambre des communes et du Sénat de l’excellent travail contenu dans le document VERS UN CANADA NOUVEAU.

Ce document exprime une vision fort généreuse du pays et je crois qu’elle et une source d’inspiration pour tous les honorables membres autour de cette table dans la solution des difficultés qui les confrontent.

Je vous remercie donc sincèrement au nom des honorables membres de ce Comité.

[Traduction]

M. Cox: Merci beaucoup, monsieur le président, de nous avoir si bien écoutés.

[Texte]

Le coprésident (M. Joyal): La séance est levée jusqu’à 8 h lundi soir.


TÉMOINS

De l’Association canadienne du Barreau:

M. A. William Cox, c.r., président;
M. John P. Nelligan. c.r., président, Comité spécial sur la
Constitution du Canada;
M. Jacques Viau, c.r., bâtonnier, Ancien président;
M. L. Yves Fortier, c,r., trésorier national;
M. Victor Paisley, président, Section des libertés civiles;
M. David Matas. président, Section droit constitutionnel et
international.

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