…T___.

‘ m“ »z m‘ »‘ » «  » » »‘ »‘ – -« v?“ v-—-—v»—————_ . ./_.,..«.w.»;—.._…._,.- ,

HOUSE OF COMMONS
Issue No. 2

Long Plain, Manitoba
Tuesday, January l8, 1983

Chairman: Mr. Keith Penuer

CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n“ 2

Long Piain (Manitoba)
Le mardi 18 janvier 1983

Président: M. Keith Penner

Minutes ofProceedings and Evidence
of the Special Committee on

Indian
Self-Government

Procès-verbaux et témoignages
du Comité spécial sur

L’aut0nomie politique
des Indiens

RESPECTING:

T0 review the status, development and responsibilities of
Baud governments on Indian reserves, as well as the
financiai relationships between the Government of
Canada and Indian bands

CONCERNANT:

Pour étudier le statut, Févolution et les responsabilités
des administrations de bandes dans les réserves
indiennes, de même que les rapports financiers qui
existent entre le gouvernement du Canada et les bandes
indiennes

WITN ESSES:

(See back cover)

First Session of the
Thirty-second Parliament, 198081-82-83

TÉMOINS:
(Voir à Yendos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980-1981-1982-1983

29202-1

SPÉCIAL COMMITTEE ON
INDIAN SELF-GOVERNMENT

Chairman: Mr. Keith Pcnner
Vice-Chairman: Mr. Stan Scheilenberger

Allmand Manly
Chénier

Publishcd undcr aulhurity of lhe Speaker o!‘ lhc
Housc a!‘ Communs by lhc Qucerfs Frinlcr fur Canada

Avaiiablc irom thc Cnnadizn Govcrnmcnl Publishing Centre. Supply and

Services Canada, Hull, Québec, Canada KlA 0S9

COMITÉ SPÉCIAL SUR
L‘AUTONOMIE POLITIQUE DES INDIENS

Président: M. Keith Penner

Vice-président: M. Stan Schelienberger
Messrs. —— Messieurs

Oberie Tousignant——(7)

(Quorum 4)
Le greffier du Comité spécial
François Prégcnt
Clerk ofthe Special Commillee

Publié cn conformité de l’autorité d: I’Oralcur de la Chambre
des communes par l’imprimeur du la Reine pour le Canada

En vcntc: Ccmrc d’édition du gouvcrncmenl du Canada.
Approvisionncmcnls c: Services Canada, Hull. Québec. Canada KlA cs9

\_.._.A n-—<\>-<‘- _T___..__ .— V_ .»«.;-:».»a».-.«-a—, A 18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2 ; 3 MINUTES OF PROCEEDINGS PROCÈS-VERBAL TUESDAY, JANUARY 18,1983 LE MARDI 18 JANVIER 1983 (5) (5) [Taxi] [Traduction] The Special Committee on Indian Self-Government met in Long Plain, Manitoba at 10:30 o‘clock a.m., this day, the Chairman, Mr. Penner, presiding. Members of the Committee présent: Messrs. Allmand, Manly, Oberle, Penner and Schellenberger. Ex-officio member present: From the Assembly of First Nations: Ms. Roberta Jamieson. Liaison members présent: From the Native Wamen’s Association of Canada: Ms. Marlyn Kane. From the Native Council of Canada: Mr. Clem Chartier. In attendance: From the Research Brunch of the Library of Parliament: Mrs. Barbara Reynolds and Mrs. Katharine Dunkley, Research Officers. From the Parliamentary Centre for Foreign Affairs and Foreign Trade: Mr. P.C. Dobell, Policy Co—ordinator. Mtnesses: From the Southeast Resource Development Council: Chief Jim Bear, Chairman of the SERDC Board of Directors. From the Dakota Ojibway Tribal Council: Chief Ernie Daniels, Mr. Rufus Prince-Baud Member and Chief Allan Pratt. The Committee resumed considération of its Order of Reference dated Wednesday, December 22, 1982. (Sec Minutes of Proceedings, Wednesday, December 22, I982, Issue No. l.) Mr. Chairman made opening remarks. Chief Daniels, from the Dakota Ojibway Tribal Council, welcomed the Committee to Long Plain. Chief Jim Bear of the Southeast Resource Development Council made a statement. At 11:13 o’clock a.m., the sitting was suspended. At 11:23 o’clock a.m., the sitting resumed. Chief Daniels, Mr. Prince and Chief Pratt, from the Dakota Ojibway Tribal Council each made a statement. Ms. Ethel Hall, Dakota Ojibway Tribal Council Princess, made a présentation to the Committee. At 12:18 o’clock p.m., the Committee adjourned until 2:00 o’c1ock p.m., this afternoon. AFTERNOON SITTING (6) The Spécial Committee on Indian Self-Government met in Long Plain, Manitoba at 2:30 o’clock p.m., the Chairman, Mr. Penner, presiding. Members of the Committee present: Massrs. Allmand, Chénicr, Manly, Oberle, Penner and Schellenbcrger. Ex-oflicio member présent: From the Assembly of First Nations: Ms. Roberta Jamieson. Le Comité spécial sur l’autonomie politique des Indiens se réunit aujourd’hui â Long Plain (Manitoba) à 10h30 sous la présidence de M. Penner (président). Membres du Comité présents: MM. Allmand, Manly, Oberle, Penner et Schellenberger. Membre d’office présent: De Iîxtssemblée des Premières nations: Mm‘ Roberta J amieson. Membres (agents de liaison) présents: De l’Association des femmes autochtones du Canada: M » Marlyn Kane. Du Conseil des Autochtones du Canada: M. Clem Chartier. Aussi présents: Du Service de recherche de la Bibliothèque du Parlement: Mm‘ Barbara Reynolds et M »‘° Katharine Dunkley, recherchistes. Du Centre parlementaire pour les affaires étrangères et le commerce extérieur: M. P.C. Dobell, coordonnateur des politiques. Témoins: Du «Southeast Resource Development Council»: Le chef Jim Bear, président du Conseil d’administration du SERDC. Du Conseil de la tribu de Dakota Ojibway: Le chef Ernie Daniels, M. Rufus Prince——membre de la bande et 1e chef Allan Pratt. Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du mercredi 22 décembre 1982. (Voir Procès-verbal du mercredi 22 décembre l 982, fascicule n » l.) Le président fait des remarques préliminaires. Le chef Daniels du Conseil de la tribu de Dakota Ojibway souhaite la bienvenue au Comité à Long Plain. Le chef Jim Bear du Southeast Resource Development Council fait une déclaration. A 11h13, le Comité suspend ses travaux. A 11h23, le Comité reprend ses travaux. Le chef Daniels. M. Prince et le chef Pratt du Conseil de tribu de Dakota Ojibway font des déclarations. Mm‘ Ethel Hall, princesse du Conseil de tribu de Dakota Ojibway, præente un exposé au Comité. A 12h18, 1e Comité suspend ses travaux jusqu‘â l4 heures. SÉANCE DE UAPRÊS-MIDI (6) Le Comité spécial sur Pautonomie politique des Indiens se réunit aujourd’hui à Long Plain (Manitoba) à 14h30 sous la présidence de M. Penner (président). Membres du Comité présents: MM. Allmand, Chénier, Manly, Oberle, Penner et Schellenberger. Membre d’office présent: De l’Assemblée des Premières nations: M » Roberta Jamieson. 2 t 4 Indian Self-Government 18-1-1983 Liaison members present: From the Native Womenïv Association of Canada: Ms. Marlyn Kane. From the Native Council ofCanada: Mr. Clem Chartier. In attendance: From the Research Brunch of the Library of Parliament: Mrs. Barbara Reynolds and Mrs. Katharine Dunkley, Research Officers. From the Parliamentary Centre for Foreign Affairs and Foreign Trade: Mr. P.C. Dobell, Policy Co-ordinator. Witnesses: From the Dakota Ojibway Tribal Council: Mr. Rufus Prince, Mr. Don Graveson, Director, Economic Development, Mr. Gerald Kubb, Superintendant, Education and Chief Allan Pratt. From the Manitoba Indian Agricul- tural Program Inc: Mr. Edward Anderson, Exécutive Director and Mr. Bob Green, Program Manager. From the Association of Tribal Councils of Manitoba: Chief Ernie Daniels and Mr. Alfred Everett. The Committee resumed considération of its Order ol‘ Référence dated Wcdnesday, December 22, 1982. (See Minutes of Proceedings, Wednesday, December 22, I982, Issue No. I .) It was agrccd that the Exhibits and Appendices contained in the “Paper on Indian Self-Government » presented by the Dakota Ojibway Tribal Council at this morning’s meeting be filed as an exhibit with the Clerk of the Committee. (« Exhibit-A”) It was agreed that the déclaration prcsented to the Commit- tee by the students of Long Plain School, on Tuesday, January l8, 1983, be printed as an appendix to this day’s Minutes of Proceedings and Évidence. (See Appendix “SEND-Z ») The witncsses from the Dakota Ojibway Tribal Council answered questions. It was agreed that the document entitled “Submission to the Spécial Committee (Parliamentary Task Force) of the House of Commons on Indian Self-Government, presented by Dennis H. McPhcrson, January 17, 1983″ tabled with the Clerk of the Committee, on Monday, January 17, 1983 in Kenora, Ontario, be printed as an appcndix to this day‘s Minutes of Proceedings and Evidence. (See Appendix « SEND-J ») At 4:20 o‘clock p.m., the sitting was suspended. At 4:35 o‘clock p.m., the sitting resumed. Mr. Anderson, from the Manitoba Indian Agricultural Program 1nc., made a statement and, with Mr. Green, answered questions. Chief Daniels, from the Association of Tribal Councils of Manitoba made a statement and, with Mr. Everett, answered questions. At 6:09 o‘clock p.m., the Committee adjourned to the call of the Chair. Membres (agents de liaison) présents: De l’Association des femmes autochtones du Canada: M’“° Marlyn Kane. Du Conseil des Autochtones du Canada: M. Clem Chartier. Aussi présents: Du Service de recherche de la Bibliothèque du Parlement: M »‘° Barbary Reynolds et Mm‘ Katharine Dunkley, recherchistes. Du Centre parlementaire pour les affaires étrangères et le commerce extérieur: M. P.C. Dobell, coordonnateur des politiques. Témoins: Du Conseil de tribu de Dakota Ojibway: M. Rufus Prince, M. Don Graveson, directeur, ÿéveloppement économique, M. Gerald Kubb, surintendant, Education et le chef Allan Pratt. Du «Manitoba Indian Agricultural Program Inc»: M. Edward Anderson, directeur exécutif et M. Bob Green, gestionnaire des programmes. De l’«Associalion of Tribal Councils of Manitoba»: Le chef Ernie Daniels et M. Alfred Everett. Le Comité reprend l‘étude de son ordre de renvoi du mercredi 22 décembre 1982. (Voir procès-verbal du mercredi 22 décembre I982, fascicule n“ l.) Il est convenu que les pièces et les appendices contenus dans le «Document sur Fautonomie politique des Indiens» présenté par le Conseil des tribus de Dakota Ojibway à 1a séance de ce matin soient déposés auprès du greffier du Comité comme pièces («Pièce A»). Il est convenu que la déclaration présentée au Comité par les étudiants de l’école de Long Plain le mardi 18 janvier 1983 soit jointe aux procès-verbal et témoignages de ce jour. (Voir appendice «SEND-Z») Les témoins du Conseil de tribu de Dakota Ojibway répondent aux questions. Il est convenu que le document intitulé «Mémoire au Comité spécial (Groupe de travail parlementaire) de la Chambre dm communes sur Fautonomie politique des Indiens présenté par Dennis H, McPherson le 17 janvier 1983» déposé auprès du greffier du Comité le lundi 17 janvier 1983 à Kenora (Onta- rio), soit joint aux procès-verbal et témoignages de ce jour. (Voir appendice «S END- 3») A 16h20, le Comité suspend ses travaux. A 16h35, le Comité reprend ses travaux. M. Anderson du Manitoba Indian Agricultural Program Inc. fait une déclaration puis, avec M. Green, répond aux questions. Le chef Daniels de l’Association of Tribal Councils of Manitoba fait une déclaration puis, avec M. Everett, repond aux questions. A 18h09, le Comité suspend ses travaux jusqu’â nouvelle convocation du président. Le greffier du Comité François Prégent Clerk ofthe Committee o::>r\r—:5=’:::

18-14983 Autonomie politique des Indiens 2 : 5
EVIDENCE TÉMOIGNAGES
(Recarded by Electronic Apparalus) (Enregistrement électronique)

[Texte]

Tuesday, January l8, 1983
‘ 1030

The Chairman: Today’s session of the Special Committee of
the Parliament of Canada on Indian Self-governmcnt is called
to order. I want to say how delighted we are to bc having our
meetings today in Long Plain. We know that Long Plain is a
very progressive community and already we have lcarned
about sorne of the steps which have been taken to provide the
Chief in Council here with much more control over its own
future. These kinds of accomplishments are of great interest to
the special committee. We hopc to learn more before the day is
OVCI‘.

I want to say, by way of introduction, that, for me, the day
started with an interview on a Winnipeg radio station. I was
asked to explain how the work of the spécial committee relates
to the constitutional conference planned for March. The
interviewer wanted to know, for example, whether we would be
reporting to Parliament before March and if not, then what
possible recommendations could we make if all the answers
were going to be resolved by the constitutional conférence‘! I
think the answer to this is not too difficult; we know the
constitutional conference is of paramount importance in terms
of defining aboriginal and treaty rights. We recognize the
importance of this. We doubt very much that everything will
be accomplished in two days. We hope a very promising
beginning will be made in two days. I want to emphasize,
however, that this special committec is in not in compétition or
in conflict with the constitutional talks. We see our mandate
from Parliament as parallel to the constitutional talks but not
exactly the same as these talks. Most of us have served for a
long time on the Standing Committee on Indian Affairs and
Northcrn Development and I think this special Committee was
born out of the very long litany of frustrations experienced
over a long period of time by bands across the country in terms
of decision making and planning which, in the main, was not in
their hands. In other words, the priorities, guidelines and goals
for programs which were to benefit Indian people where they
live belongcd to someone else.

What we want to do is to recommend to Parliament that
something much better be put in place which will allow people
to govern themselves, make their own décisions and establish
their own goals and guidelincs. We want to give effect to the
principle of self-determination within the framework of
Canadian confederation. Of course, closely attached to this, is
the question of how funds are supposed to flow. Some of our
members feel they do not flow at all. We had a little discussion
in Kenora yesterday on whether these funds trickle or whether
they dribble, andon exactly what they do. We do know funds
are not effectively used in many cases. They seem to be
absorbed in a variety of ways and by the time they reach the

[Traduction]

Le mardi l8janvier 1983

Le président: La séance de ce jour du Comité parlementaire
spécial sur l’autonomie politique des Indiens est ouverte. Nous
sommes ravis de tenir aujourd’hui nos réunions à Long Plain.
Nous savons que c’est une collectivité très vivante et nous
avons déjà beaucoup appris sur certaines des mesures qui ont
été prises pour donner au conseil beaucoup plus de contrôle sur
son avenir. C’est justement le genre de chose qui intéresse tout
particulièrement le comité spécial. Nous espérons en apprendre
encore davantage avant la fin de la journée.

Je vous signalerai d’ailleurs avant de commencer que pour
moi, la journée a débuté par un interview â la radio de
Winnipeg. On m’a demandé d’expliquer comment le travail du
comité spécial pouvait être rattaché â la conférence constitu-
tionnelle prévue pour mars. L’interviewer voulait savoir par
exemple si nous présenterions notre rapport au Parlement
avant mars, et dans la négative, le genre de recommandations
que nous pourrions faire si toutes les réponses étaient déjà
données à la conférence constitutionnelle. Je crois qu’il n’est
pas trop difficile de répondre à une telle question, car nous
savons que la conférence constitutionnelle est extrêmement
importante pour ce qui est de la définition des droits autochto-
nes et issus de traités, c’est certain, mais il semble peu
vraisemblable que l’on puisse tout accomplir en deux jours,
Nous espérons toutefois que ce sera un bon début. Yinsisterais
néanmoins sur le fait que notre comité spécial ne saurait entrer
ni en concurrence ni en conflit avec les pourparlers constitu-
tionnels. Le mandat que nous avons reçu du Parlement doit
être considéré en parallèle avec ces pourparlers, mais il ne
s’agit pas exactement de la même chose. La plupart d‘entre
nous sont membres depuis longtemps du Comité permanent
des affaires indiennes et du développement du Nord canadien,
et l’idée de ce comité spécial nous est venue après avoir
entendu à maintes reprises les bandes indiennes de tout le pays
se plaindre du fait que, d’une façon générale, elles ne partici-
paient pas à Félaboration des décisions ni à la planification.
Autrement dit, les priorités, les lignes directrices et les
objectifs des programmes qui devaient servir la population
indienne chez elle étaient établis par quolqu‘un d’autre.

Nous voulons au contraire recommander au Parlement
d’instituer un système bien meilleur, qui permettra à la
population de se gouverner, de prendre ses décisions et
d’établir ses propres objectifs et lignes directrices. Nous
voulons concrétiser le principe Œautodétermination dans le
cadre de la confédération canadienne. Il est évident que la
question de distribution des fonds y est étroitement liée.
Certains des membres de notre comité estiment qu‘il ne devrait
y avoir aucune subvention. Nous avons discuté hier, à Kenora,
de la façon dont arrivent petit à petit ces fonds et de ce qu’ils
accomplissent exactement. Nous savons que dans bien des cas,
ils ne sont pas utilisés de façon très rentable. Ils semblent être
absorbés de diverses façons et ne plus représenter grand-chose

2 I6 Indian Self-Government 18-1-1983

[Text]

people who are supposed to benefit from them, there does not
seem to be very much left.

I am pleased we have a number of briefs to hear this
morning. We are anxious to get underway. I will take another
brief moment to introduce the members of our special
committee. My name is Keith Penner; I am from Northern
Ontario, in the Cochrane——Superior area. Sitting to my right
is our vice-chairman, Mr. Stan Schellenberger; he is a
Progressive Conservative meml‘ ‘r from Wetaskiwin, Alberta.
At the corner, next to Mr. achellenberger, is Mr. Frank
Oberle, Progressive Conservative member from Prince
George——Peace River. Next to him is Mrs. Roberta Jamieson,
who is our ex-officio member from the Assembly of First
Nations.

I might say, for thosc of you who do not alrcady know, that
the special committee has introduced an innovation by
including an ex-officio member from outside Parliament
representing the National Association of Indian Chiefs and the
Assembly of First Nations. We have found this innovation to
bc of great value to the special committee. At the end of the
table is Mr. Warren Allmand, the former Minister of Indian
Affairs and Northern Development, the MP from Notre-
Dame-de-Grâcæ-Lachine East in the Province of Quebec. At
the other table we have one of our liaison members, Marlyn
Kane. Again, this is part of the innovation of expanding the
membership of our committee. She is the liaison member from
the Native Women’s Association of Canada. Next to Marlon
we have Mr. Jim Manly, who is the New Democratic Party
member representing the constituency of Cowichan—
Malahat-The Islands in British Columbia. Next to him is
another liaison member from the Native Council of Canada,
Mr. Clem Chartier.

With these words of introduction I am pleased to call upon
the Southeast Resource Development Council. Before we do
this, however, Chief Daniels has requested an opportunity to
address some words to the committee before we get underway.
I call upon Chief Daniels now.

Chief Ernie Daniels (Chief, Short Bear Tribal Council,
Long Plain Baud): Thank you, Mr. Chairman. On behalf of
the people of Long Plain, the chiefs of the DOTC and the
other chiefs here, I would like to welcome you to the Long
Plain Reserve. I would like to thank the committee for
selccting this réserve; I am hopeful it will represent the
rcserves in Manitoba. I guess we have a long day today. Just
before we go into the session I would like to introduce some of
my colleagues from the DOTC and my council. First of all, I
would like to introduce Chief Ernie Smoke, one of the DOTC
chiefs; Chief Allan Pratt from Sioux Valley, one of the
witnesses this afternoon; my counsellor, James Hobson; and
Counsellor Louis Myran Jr. The rest of the people here are
members or staff of DOTC. Thank you very much.

The Chairman: Thank you very much. Chief Daniels.

Speaking for the Southcast Resource Development Council
is Chief Jim Bear, chairman of the council’s board of dircctors.
Chief Bear, I would like to call upon you now to introduce the
members of your support staff.

[Translation]
lorsqu’ils atteignent la population qui était oensée en bénéfi-
cier.

Je constate avec plaisir que nous entendrons ce matin un
certain nombre de mémoires. Nous sommes impatients de
commencer, et je ne m’attarderai plus que quelques secondes
pour présenter les membres de notre comité spécial. Je
m’appelle Keith Penner et je viens du nord de l’Ontario, de la
région de Cochrane-Supérieur. À ma droite, notre vice-
président, M. Stan Schellenberger, qui est député progressiste
conservateur de Wetaskiwin, en Alberta. Au coin, â côté de M.
Schellenberger, M. Frank Oberle, député progressiste conser-
vateur de Prince George-Peace River. A côté de lui, M »“
Roberta Jamieson, membre d’office, de l‘Assemblée des
premières nations.

J’ajouterai pour ceux d’entre vous qui ne le savent pas déjà
que ce comité spécial innove en s’adjoignant un membre
d’office qui n’appartient pas au Parlement et qui représente
l’Association nationale des chefs indiens et l‘Assemblée des
premières nations. Cette innovation est très précieuse au
comité. Au bout de la table, M. Warren Allmand, ancien
ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, député de
Notre-Dame-de-Grâce—Lachine-Est, au Québec. A l’autre
table, un de nos membres de liaison, Marlyn Kane. Sa
présence au sein du comité entre dans le cadre du nouveau
système dont je parlais tout à l’heure. Elle est membre de
liaison de l’Association des femmes autochtones du Canada. A
côté, M. Jim Manly, député néo-démocrate représentant la
circonscription de Cowichan-Malahab-Les Îles, en Colom-
bie-Britannique. A côté de lui, un autre membre de liaison, du
Conseil des autochtones du Canada, M. Clem Chartier.

Cela dit, c’est avec plaisir que j’inviterai le Conseil de
développement des ressources du sud-est â prendre la parole.
Toutefois, avant cela, le chef Daniels a demandé qu’on
l’autorise â dire quelques mots. Je lui donne donc immédiate-
ment la parole.

Le chef Ernie Daniels (chef, Conseil tribal de Short Bear,
bande de Long Plain): Merci, monsieur le président. Au nom
de la population de Long Plain, et des chefs du Conseil tribal
Dakota-Ojibway, ainsi que des autres chefs présents ici, je vous
souhaite la bienvenue a la réserve de Long Plain. Je remercie
le comité d’avoir choisi cette réserve, qui, je l’espère, représen-
tera les réserves du Manitoba. Nous avons une longue journée
devant nous, ct avant d’entamer la séance, j’aimerais présenter
certains de mes collègues du Conseil tribal Dakota-Ojibway et
de mon conseil. Je commence par le chef Ernie Smoke, un des
chefs du Conseil tribal Dakota-Ojibway; le chef Allan Pratt,
de Sioux Valley, qui fait partie des témoins cet après-midi;
mon conseiller, James Hobson; et le conseiller Louis Myran
fils. Les autres sont tous membres du Conseil tribal Dakota-
Ojibway, ou membres du personnel. Merci beaucoup.

Le président: Merci infiniment, chef Daniels.

Nous entendrons le chef Jim Bear, président du conseil
d’administration du Conseil de développement des ressources
du sud-est. Chef Bear, auriez-vous l’obligeance de présenter les
personnes qui vous accompagnent.

_.».mm-—

l E}

….»uamn::

18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2 ; 7

[Texte]

Chief Jim Bear (Chief, Chairman of the Southeast Resnurce
Development Council): Thank you very much, Mr. Chairman.
On behalf of the Southeast Council, I would like to introduce,
to my immédiate right, Chief Lester Everett, Jim Cook, travel
director, and Gord Smith, local government adviser. On my
left are Nedra Greenaway, child and family services, Ian
Cramer, economic development, Herman Green, director of
éducation, and Howard Morry, economic development.

° 1040

Thank you once again, Mr. Chairman, special committee
members and ladies and gentlemen.

Over the past 10 years, the dévolution of responsibility for
the provision of services to Manitoba reserves has, at least in
small measure, contributed to the Indian goal of Indian self-
government. Today, bands and tribal councils administer over
60% of the regional budget in Manitoba, of which, however, a
major proportion is welfare funding.

Yet dévolution is in danger. The regional director general of
the Manitoba region, in his présentation on December l, 1982,
to the exécutive planning committee, stated that:

Given current resource levels, we cannot plan any further

transfer of control over the coming four years.

Moreover, the programs already transferred to tribal councils
and bands in Manitoba are improperly funded. Again,
according to the regional office:

The transfer of responsibility has not been supported by
appropriate resource allocations.

Finally, while some programs have been transferred, a
duplicate bureaucracy, and quite often de facto control,
remains at the regional office. I refer you to Chart 1, which we
have here.

This presentation will inform the special committee on
Indian self-government of the unique role of the tribal council
in Manitoba and the most pertinent concerns of tribal councils
and bands in the context of Indian self-government. Finally, it
will offer an opinion on the future of Indian government and
the process of dévolution.

I would like now to get into the role of the tribal council.

The tribal council in Manitoba is not a political organiza-
tion, although it is an integral component of Indian self-
government. The Southeast Resource Development Council,
for example, provides services to eight bands in southeastern
Manitoba. We administer the éducation program on five
reserves and serve as advisers on three. We provide child and
family services, local government and financial advisers, a
health program, a housing program, a social development
worker and aid in economic and employment development. Yet
the council, unlike the regional DIAND office, is directly and
organimtionally responsible to the government and tu the
Southeast member reserves. Specifically, Southeast is account-
able for its funding and its programs to the regional officc and,
more importantly, it is accountable organizationally to the

[Traduction]

Le chef Jim Bear (chef, président du Conseil de développe-
ment des ressources du sud-est): Merci beaucoup, monsieur lc
président. Immédiatement â ma droite, Ic chef Lester Everett,
Jim Cook, directeur des voyages, et Gord Smith, conseiller du
gouvernement local. A ma gauche, Nedra Greenaway, Services
à l’enfance et â la famille, Ian Cramer, développement
économique, Herman Green, directeur de l’éducation, et
Howard Morry, développement économique,

Merci encore, monsieur le président, membres du comité
spécial, mesdames et messieurs.

Au cours des l0 dernières années, le transfert de la respon-
sabilité des services aux réserves du Manitoba a, du moins
dans une certaine mesure, contribué à l’objectif indicn
d’autonomie politique. Aujourd’hui, les bandes et les conseils
tribaux administrent plus de 60 p. 100 du budget régional au
Manitoba, dont toutefois une bonne part représente des
prestations d’assistance sociale.

Toutefois, le transfert dc responsabilité est menacé. Le
directeur général régional du Manitoba a déclaré le l »
décembre 1982 au comité de planification générale que:

Étant donné les niveaux actuels de ressources, nous ne

pouvons pas prévoir de continuer à transférer des responsa-

bilités dans les quatre prochaines années.

De plus, les programmes qui sont déjà confiés aux conseils
tribaux et aux bandes du Manitoba ne sont pas convenable-
ment fînancés. Là encore, d’après le bureau régional:
Le transfert de responsabilité ne s’est pas accompagné de
ressources suffisantes.

Enfin, si la responsabilité de certains programmes a été
transférée, le bureau régional maintient un service administra-
tif, et très souvent un contrôle réel. Je vous renvoie à ce sujet
au tableau 1 que nous présentons.

Nous voudrions maintenant vous parler du rôle très
particulier du conseil tribal au Manitoba et des soucis les plus
pertinents des conseils tribaux et des bandes à propos de
l’autonomie politique des Indiens. Pour finir, nous vous dirons
ce que nous pensons de l’avenir du gouvernement indicn ct du
processus de transfert de responsabilité.

Donc, je commencerai par le rôle du conseil tribal.

Au Manitoba, le conseil tribal n’est pas une institution
politique, même si c’est un élément intégral dc l’autonomie
politique indienne. Le Conseil de développement des ressources
du sud-est, par exemple, dessert huit bandes du _sud-est du
Manitoba. Nous administrons lc programme d’éducation dans
cinq réserves et jouons le rôle de conseiller dans trois autres
réserves. Nous offrons des services à l’enfance et à la famille,
un gouvernement local et des conseillers financiers, un
programme d’hygiène, un programme de logement, un
responsable du développement social et un programme d’aide
au développement économique et à l’emploi. Toutefois, le
conseil, contrairement au bureau régional des Affaires
indiennes, est directement responsable devant lc gouvernement
et devant les réserves du sud-est. Plus précisément, le sud-est
doit rendre compte au bureau régional des fonds qui lui sont

2 : 8 Indian Self-Government 18-1-1983

l Texl]

board of directors, the eight chiefs of the region. I refer you to
Chart 2.

All tribal councils in Manitoba, in fact, play a role in Indian
self-government. They provide the service——one function of
government—while the band council governs the reserve.

In the past, on the other hand, when the regional office
adminstcred all programs, DIAND was, in effect, “the
government » on the reserves. The regional director may not
have appointed the band council, say. in Brokenhead, but he
was responsible for the education of Indian children, local
liaison through LGAs and BFAs, and the development of
resources——-human, natural and financial——through the
economic development program. In other words, there was
federal control of Indian government.

_ The Minister of Indian Affairs, in his document Strengthen-
mg Indian Band Government in Canada, details the subse-
quent developments.

Since that timc
—he says . . .

the government has adopted new policies based on consulta-
tion with the Indian people on acceptance of the notion of
special identity for Indians as long as they desired it, and on
the dcsirability of strengthening band governments on
reserves. These polieies included the dévolution of adminis-
tration of DIAND funds to Indian bands . . .

The tribal council has effectively been chosen by the
majority of reserves in Manitoba as the instrument through
which to effect the ministcr’s policy. A tribal council is, after
all, an Indian instrument. The employez-s are chosen by the
member reserves through the board of directors. The strategic
decisions on the éducation of Indian children and other
important areas are being made by Indians.

Why has the tribal council been chosen as the instrument
through which to implement the policy of devolution?

Firstly, services Œn be provided with a consistent quality.
Planning, both strategic and tactical, originates at the tribal
council and band level and is applied to all reserves. A
common problem can be met with a common solution.

Secondly. education, economic development and other
services can be provided more efficiently at a tribal level. A
school division must inherently encompass more than one
reserve with a population of 500.

Thirdly, bands may pool their resources in a tribal council to
achieve certain cconomies of scale. If we were to administer a
separate school division on each réserve, the cost of adminis-
tration would be staggering.

[Translation]

alloués et des programmes qu’il administre et, ce qui est plus
important, doit rendre compte de l’organisation de ces services
au conseil d’administration, aux huit chefs de la région. Je
vous renverrais à ce sujet au tableau 2.

Tous les conseils tribaux du Manitoba jouent en fait un rôle
dans l’autonomie politique des Indiens. Ils fournissent le
service, une fonction du gouvernement, alors que le conseil de
bande gouverne la réserve.

Par le passé, lorsque le bureau régional administrait tous les
programmes, le ministère des Affaires indiennes était en fait
«le gouvernement» dans les réserves. Le directeur régional
n’était pas forcément nommé par le conseil de bande, comme à
Brokenhcad, mais il était responsable de l’éducation des
enfants indiens, des liaisons locales par l’intermédiaire des
CGL et des CFB, et du développement des ressources humai-
nes, naturelles et financières grâce au programme d’expansion
économique. Autrement dit, le gouvernement indien était
contrôlé par le gouvernement fédéral.

Le ministre des Affaires indiennes, dans son document
intitulé Nouvelle autonomie politique des bande: indiennes au
Canada, précise:

Depuis lors,

…dit-il…

le gouvernement a adopté, après consultation avec les
Indiens, de nouvelles orientations fondées sur le principe de
la reconnaissance d’une identité propre à ces derniers aussi
longtemps qu’ils le souhaiteraient, et sur la nécessité de
consolider l’autonomie politique des bandes dans les
réserves. Ces lignes de conduite comprenaient le transfert de
l’administration de fonds détenus par le MAINC aux
banda indiennes . . .

Le conseil tribal a effectivement été choisi par la majorité
des réserves du Manitoba comme instrument devant permettre
de mettre en oeuvre l’orientation générale donnée par le
ministre. Un conseil tribal est, après tout, un organisme indien.
Les employés sont choisis par les réserves membres, par
l’intermédiaire du conseil d’administration. Les décisions
stratégiques sur l’éducation des enfants indiens et sur d’autres
secteurs importants sont donc prises par des Indiens.

Pourquoi le conseil tribal a-t-il été choisi pour mettre en
oeuvre ce principe de transfert de responsabilité?

Tout d’abord, cela permet de maintenir la qualité des
services. La planification, stratégique et tactique, est l’oeuvre
du conseil tribal et des bandes et s’applique à toutes les
réserves. Cela permet de répondre à un problème commun par

une solution commune.

Deuxièmement, l’éducation, le développement économique
et d’autres services peuvent être administrés plus efficacement
à l’échelon des tribus. Une division scolaire doit automatique-
ment regrouper plus d’une réserve de 500 personnes.

Troisièmement, les bandes peuvent regrouper leurs ressour-
ces dans un conseil tribal afin de réaliser certaines économies
d’échelle. Si nous devions avoir une division scolaire pour
chaque réserve, le coût d’administration serait énorme.

0 n-s-rn-Ir-‘ln-n!‘

agn. avatar-veau!‘

CC
p!
SC

l3

5

r5

n

(sur?

2. 45m..

18-1-1983

Autonomie politique des Indiens 2 : 9

[Texte]

The tribal council, as noted, is still responsible to the band.
Thus, if there is a dispute, the chief, through the board of
directors, is given a voice. Of course, at the same time, tribal
councils in Manitoba recognize their accountability to the
provisions of the Financial Administration Act. They are
accountable for federal dollars to the federal government.

The regional office, in its presentation to the exécutive
planning committee, recognized the value of the tribal
council-and I quote:

We dépend heavily on the tribal council in Manitoba for

program delivery of services to bands… In Manitoba,

bands and tribal councils administer over 60% of our
budget. The regional management team believes that only
by working together with the chiefs and tribal councils of

Manitoba will we be able to have a positive impact on the

future of Indian people.

I would like now to get into the Southeast Resource
Development Council. The council has been in existence since
I978. During that period, we have assumed responsibility for
nine programs and, along with the éducation program and
child and family services, a budget of 56.5 million. I refer you
to Chart 3.

The child and family services section became fully opera-
tional in April of 1982. There will be a shift in responsibility
for all aspects of child welfare and related family services to
SECFS by April 1, 1983. Southeast Child and Family Services
is involved with reducing the incidence of abuse and neglect,
returning band member children to home communities from
off-reserve foster homes and institutions, establishing foster
homes, recruiting adoption homes and a number of other
related services.

° 1050

To date, SECFS has ministered to approximately 400
children.

The education program, the largest program under the
Southeast umbrella, employs 66 people, operates a school
division for five reserves, serves as adviser for three more and
administers a student services and counselling centre for
approximately 130 high school and university students. The
Southeast Tribal Division for Schools has built two new
schools, restored existing facilities and installed a remedial
program. The school division is embarking on a program to
upgrade educational standards on the reserves.

The health liaison officer, as part of the health program,
disseminates health information for the reserves, assists with
médical services, advises local health personnel and plans and
develops health programs.

The social development program at Southeast provides
counselling, monitors the Indian Affairs social assistance
program and, in general, promotes the development of social
services sensitive to the needs of natives.

[ Traduction]

Le conseil tribal, comme on l’a déjà dit, reste responsable
devant la bande. Ainsi, en cas de conflit, le chef, par l’intermé-
diaire du conseil d’administration, peut intervenir. Certes, du
même coup, les conseils tribaux du Manitoba reconnaissent
qu’ils sont tenus de respecter les dispositions de la Loi sur
l’administration financière. Ils doivent rendre compte des fonds
fédéraux qui leur sont confiés.

Le bureau régional reconnaissait, dans son exposé au comité
de planification générale, l’importance du conseil tribal. Je
cite:

Nous nous en remettons beaucoup au conseil tribal, au

Manitoba, pour dispenser les services voulus aux bandes . . .

Au Manitoba, les bandes et les conseils tribaux administrent

plus de 60 p. 100 de notre budget. L’équipe de gestion

régionale estime que ce n’est qu’en travaillant avec les chefs

et les conseils tribaux du Manitoba que nous réussirons à

façonner l’avenir de la population indienne.

J’aimerais maintenant parler du Conseil de développement
des ressources du sud-est. Ce conseil existe depuis 1978. Nous
avons assumé la responsabilité de neuf programmes, et avec le
programme d’éducation et le programme de services ä
l’enfance et à la famille, nous administrons un budget de 6,5
millions de dollars. Vous pouvez vous reporter au tableau 3.

Les services à l’enfance et à la famille sont entièrement
administrés par le conseil depuis avril 1982. La responsabilité
pour tout ce qui concerne l’enfance et les services connexes â la
famille sera transférée au conseil d’ici le l » avril 1983. Nous
nous efforçons de diminuer le nombre de cas d’enfants
malmenés et négligés et de ramener les enfants qui se trouvent
dans des foyers, ou dans certains établissements en dehors des
réserves, dans leurs communautés en créant des foyers
nourriciers, des foyers d’adoption et un certain nombre
d’autres services connexes.

Jusqu’à présent, le conseil s’est occupé d’environ 400
enfants.

Le programme d’éducation, le programme le plus important
parrainé par le conseil, emploie 66 personnes, administre une
division scolaire pour cinq réserves, agit â titre de conseiller
dans trois autres et administre des services et un centre
d’orientation à l’intention d’environ 130 étudiants du niveau
secondaire et universitaire. La division tribale scolaire du sud-
est a construit deux nouvelles écoles, a remis en état des
installations existantes et a mis en place un programme de
rattrapage. La division scolaire a entrepris un programme
visant à relever les normes d’enseignement dans les réserves.

L’agent de liaison sanitaire, dans le cadre du programme de
santé, diffuse des renseignements sur la santé dans les réserves,
aide les services médicaux et conseille le personnel de santé
local, touten planifiant et en mettant au point des programmes
de santé.

Le programme de développement social offre des services
d’orientation et surveille la prestation du programme d’assis-
tance sociale des Affaires indiennes, tout en encourageant une

2 Z l0 Indian Self-Government

[ Texr]

The housing program is involved with housing construction;
and _ now, through Wa-Wa-Taik Corp., a wholly owned
subsidiary of the council, the program is providing building
supplies.

Economic and Employment Development, working in close
co—operation with the bands, has assistcd the member reserves
in developing proposals for, among other things, a fishing
station, two restaurants, four skidder operators, a building
supply company, and a recreational hall. Funding has come

from such sources as CCDP, IEDF, special ARDA and other
agencies.

Finally, on December l0, Southeast officially opened a new
building, which was financed independently, in Winnipeg.

The initial purposc of the council, as per its constitution, was
to “generally assist in the development of the member bands in
every manncr and respect whatsoever ». Obviously, once
Southeast assumed responsibility for a number of programs, its
purposc evolvcd. Southeast not only assists in development, it
also provides services directly. I refer you to chart number 4.

The objective of the Southeast resource development council
in 1983 is to facilitatc the overall development of its member
reserves in every manncr and respect whatsoever, through the
provision of services and through advice in technical areas of
concern. We have some concerns regarding the tribe. The
management support services—tribal administrators, local
government advisers, band financial advisers, comptrollers,
and secretarial and administrative support»are the heart of
the tribal council. How can a tribal council operate without an
administrator, the président, or a comptroller, who advises
bands without an LGA‘! According to the regional office,
auditors for Manitoba bands denied an opinion on 67% of band
audits. How will the reserves be able to meet the provisions of
the Financial Administration Act without a band financial
adviser‘! In toto, how can the programs be administered
without administration?

Once again, according to the DIAND five-year operational
plan, the Manitoba Regional Office has recommended a
réduction in funding for management support services of
almost 50%, The conséquences, in the words of the regional
office, will be “severe ». 1 quote:

Due to the massive indicated cutback, the local government
program will be forced to reduce and/or terminate existing
service delivery agreements. There will have to be a cutback
in the area of program services delivery, specifically thé

18-1-1983

[Translation]

plus grande sensibilité des serVices sociaux aux besoins des
autochtones.

Le programme de logement s’intéresse à la construction
domiciliaire; maintenant, par l’entremise de la société Wa-Wa-
Taik, une filiale â part entière du conseil, le programme offre
des matériaux de construction.

Développement économique et emploi, travaillant en étroite
collaboration avec les bandes, a aidé les réserves membres à
mettre au point des propositions visant notamment un poste de
péche, deux restaurants, quatre opérateurs de débusqueuse,
une entreprise de matériaux de construction et une salle
récréative. Le financement provenait de sources telles que les
projets de développement communautaire du Canada, le fonds
de développement économique des Indiens, et une caisse
spéciale de l’ARDA, ainsi que d’autres organismes.

Enfin, le 10 décembre, le conseil inaugurait officiellement
un nouvel immeuble, à Winnipeg, qui a été financé indépen-
damment.

L’objectif original du conseil, tel que stipulé dans sa
constitution, était de: «aider d’une façon générale au dévelop-
pement des bandes membres, de toutes les manières et de
toutes les façons possibles». Manifestement, une fois que le
conseil eut assumé la ræponsabilité de nombreux programmes,
son objectif a évolué. Il n’aide pas seulement au développe-
ment, mais fournit directement des serVices. Je vous prierais
de regarder Ie tableau n“ 4.

L’objectif du Conseil de développement des ressources du
sud-est, en 1983, consiste a faciliter le développement global de
ses réserves membres, de toutes les façons et â tous les égards
possibles, en fournissant divers services et des conseils dans des
domaines techniques. Nous avons certaines préoccupations
portant sur la tribu. Les serVices de soutien de la gestion‘des
administrateurs de tribu, des conseillers de gouvernement
local, des conseillers financiers de bande, des contrôleurs, ainsi
que le personnel de soutien du secrétariat et de l’administra-
tion—sont au coeur même du conseil de tribu. Comment un
conseil de tribu peut-il fonctionner sans un administrateur,
sans un président, ou un contrôleur, qui conseille les bandes s’il
n’y a pas de conseiller de gouvernement local? Selon le bureau
régional, les vérificateurs des bandes du Manitoba ont refusé
une opinion dans 67 p. 100 des vérifications de bande.
Comment les réserves peuvent-elles respecter les dispositions
de la Loi sur l’administration financière sans un conseiller
financier de bande? Bref, comment les programmes peuvent-ils
être administrés sans administration?

Encore une fois, selon le plan de fonctionnement quinquen-
nal du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, le
bureau régional du Manitoba a recommandé une réduction de
presque 50 p. 100 du financement des services de soutien â la
gestion. Les conséquences, selon 1m termes mêmes du bureau
régional, seront «gravesn. Je cite:

Vu les réductions massives prévues, le programme de

gouvernement local se verra obligé de réduire ou de révoquer

les ententes actuelles de prestation de services. Il devrait y

avoir diminution dans la prestation des programmes de

services, et plus précisément une réduction des conseillers

2’34‘ -r’1.\?/‘,7â1=’5g!’.—‘_., ,

18-1

cut;
at l.
cou
aSSl
in t
has

has
for

ScVi
con
has
Ma
bee
sur

is:

go\
Es:
tril
Inc
In(
cia
Dl
get
1’85

of

inv
Ec
bai

reg
5C1‘
iro

18-1-1983

[Texte]
local government advisory and band financial advisory
areas.

Of course, the entire LGA program in Manitoba cannot be
cut; but where is the réduction to come from’! There is no fat
at the council level. The belt has always been too tight. Tribal
councils have been put in a precarious position. They have
assumed “responsibility » in many program areas; but, again,
in the words cf the department “The transfer of responsibility
has not been supported by appropriate resource allocations. »

Funding in the past has been inadéquate while the problem
has only worsened. Funding for management support services
for tribal councils is listed under “all other services » and is
severely reduced-sometimes by 50%—every year. The
conversion of capital funds is not an acceptable alternative. It
has been rejected strenuously by the Indian people of
Manitoba. Nevertheless, as the scenario unfolds, lndians have
been forced to accept conversion funds as a bridge between
survival and the abyss.

Consider the dichotomy. Education under the Southeast
Tribal Council umbrella is mandatory. Its funding is protected.
Its administration at the tribal level, however, comes under all
other services and are considered to be expendable. There are
1l local government advisers employed by tribal councils in
Manitoba. Every jolh-again under all other services—is
considered to be expendable and not even “discreetly funded ».
On the other hand, there are four local government advisers
employed by regional office, all of whom merely service areas
not covered by tribal councils. These positions, however, are
considered to be mandatory. Where is the logic?

These situations arise because the tribal council in Manitoba
is still treated as if it were an expandable experiment. We
maintain it is the manifestation of the Indian policy of self-
government and should, therefore, be funded mandatorily.
Essential services are in danger of dissolution. As well, the
tribal councils in Manitoba, which are an integral part of
Indian self-government, must have mandatory funding.
Individual programs suffer from the same mentality. Provin-
cial school divisions, for example, receive greater funding from
DIAND than the Southeast Tribal School Division in the same
geographical area. Funding in general has been curtailed while
responsibility has been devolved.

The second major concern of the tribal council is in the area
of control over individual programs. Indian self-government
involves dévolution of control as well as responsibility.
Economic development is an apt example, There are only four
bands in Manitoba without a tribal council and yet there are
29 employées in Economic and Employment Development at
regional office. The remaining 56 reserves in Manitoba are
served by half this number of tribal council staff. The final
irony is that, under the five-year operational plan, regional

Autonomie politique des Indiens 2 ; 1 1

[Traduction]

des gouvernements locaux et des conseillers financiers des
bandes.

Manifestement, le programme de CGL ne peut être éliminé en
entier au Manitoba; toutefois, où aura lieu la diminution‘? Il
n’y a rien d’excédentaire au niveau des conseils. L’argent a
toujours été très rare. Les conseils de tribu se sont vus placés
dans une situation précaire. Ils ont assumé la «responsabilité»
dans de nombreux secteurs de programme; toutefois, et ici
encore selon les termes mêmes du ministère, «le transfert de
responsabilité n’a pas été appuyé d’une affectation appropriée
des ressources».

Le financement, par le passé, a toujours été insuffisant, alors
que le problème s’aggravait. Le financement au titre des
services de soutien à la gestion des conseils de tribu figure sous
«tous autres services» et diminue gravement-parfois jusqu’à
50 p. l0(>——chaque année. Puiser a même le capital n’est pas
une solution acceptable. Les Indiens du Manitoba ont ferme-
ment rejeté cette option. Néanmoins, vu le déroulement des
événements, les Indiens se sont vus forcés d’accepter le
transfert de fonds afin de pouvoir survivre plutôt que de
tomber dans l’abîme.

Songez â la dichotomie. Il est obligatoire que l’éducation
relève du Conseil de tribu du sud-est. Le financement est
protégé. Toutefois, l’administration de l’éducation au niveau de
la tribu relève des «autres services», et donc, est jugée aléatoire,
Il y a 11 conseillers de gouvernements locaux à l’emploi des
conseils de tribu, au Manitoba. Chaque emploi—encore une
fois, ce sont des crédits de «tous autres serviccsn—est considéré
aléatoire et n’est même pas «financé discrètement». Par contre,
il y a quatre conseillers de gouvernements locaux à l’emploi du
bureau régional qui desservent tous les régions non desservies
par les conseils de tribu. Ces postes, toutefois, sont jugés
obligatoires. Où est la logique?

Si ces situations existent, c’est que le conseil de tribu, au
Manitoba, est toujours envisagé comme s’il s’agissait d’une
expérience devant prendre fin. Nous maintenons qu’il s’agit
d’une manifestation de la politique indienne d’autonomie et
que, par conséquent, son financement doit être obligatoire. Les
services essentiels risquent de disparaître. En outre, les conseils
de tribu, au Manitoba, partie intégrante de l’autonomie
indienne, doivent être financés de façon obligatoire. Les
programmes particuliers subissent la même mentalité. Les
divisions scolaires provinciales, par exemple, reçoivent plus de
fonds du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien
que la Division des écoles de tribu du sud-est, dans la même
zone géographique. D’une façon générale, le financement s’est
trouvé réduit, alors que les responsabilités augmentaient.

La deuxième grande préoccupation du conseil de tribu porte
sur le contrôle des programmes particuliers. L’autonomie
indienne comporte la délégation de contrôle, ainsi que de
responsabilité. Le développement économique en est un bon
exemple. Il n’y a que quatre bandes, au Manitoba, qui n’ont
pas de conseil de tribu, et pourtant, il y a 29 employés dans le
secteur du progrès économique et de la création d’emplois au
bureau régional. Les 56 autres réserves, au Manitoba, sont
desservies par la moitié moins de personnel des conseils de
tribu. L’ironie suprême, c’est qu’aux termes du plan quinquen-

2:12

[ Texl]

office is requesting six new positions in economic development
this year.

‘ 1100

Unfortunately, there is a method behind this madness.
Other than secretarial support, the majority is part of the
monitoring and review mechanism. Projects developed by band
members and technicians at the tribal council have to leap one
more hurdle and be reviewed and rubber stamped. In fact, in
many programs——economic development and others—lndian
self-government has simply meant a transfer of responsibility,
say, for developing proposals or providing services, but not a
transfer of control over the program. The elaborate monitoring
process at regional office may in fact be indirectly responsible
for the precarious financial position in which tribal councils
and bands find themselves.

As positions are filled at the tribal council level, équivalent
positions should be dismissed or at least phased out through
attrition in the department. Why create a double bureaucracy?
But assigning the department to eliminate the reason for its
existence is akin to asking a monarch to abdicate.

1 now refer you to Chart 6. There should be a direct
relationship between the growth in tribal council staff and the
réduction of staff at the regional office. Over the past five
years, however, the corrélation has been tenuous at best. Tribal
councils and bands have assumed well over 400 positions
previously administered by the department and yet during the
same period the person-year allotment of the regional office
has been reduced by a paltry 78 person-years, of which a large
proportion were teachers. Where is the logic‘?

Only 21% of regional personnel are included in direct
program delivery. The department has conceded in its
presentation to the exécutive planning committee that, and I
quote:

We are devoting the majority of our time and effort to
internal systems and meeting internal demands. This
situation is clearly reflected in our person-year distribution.
Many of our problems in service delivery are directly
attributable to this imbalance.

Of course, while regional personnel strive to perfect internal
systems and meet internal demands, the Indian people suffer.
Programs delivered by tribal councils and bands are improp-
erly funded, and tribal council administrative support, funded
under all other services, has to be rescued every year through
the conversion of capital funds——S3.5 million in 1981-82 and a
similar provision in 1982-83.

The department must recognize budgetary inevitability.
Where funding is constant, you cannot expand. You can only
shift expenditures at the cxpcnse of one area or another, and

Indian Self-Government

18-1-1983

[Translation]

nal, le bureau régional demande la création de six nouveaux
postes, cette année, dans le secteur du progrès économique.

Malheureusement, cette folie n’est pas gratuite. Outre les
services de soutien du secrétariat, la grande partie porte sur les
mécanismes de surveillance et de révision. Les projets conçus
par les membres des bandes et les techniciens des conseils de
tribu doivent surmonter encore un obstacle et faire l’objet
d’une révision et d’une autorisation. En fait, dans de nombreux
programmes—de développement économique et autres-
l’autonomie indienne a tout simplement signifié un transfert de
responsabilité portant, par exemple, sur l’élaboration de
propositions ou la prestation de services, mais non le transfert
du contrôle du programme. Le processus compliqué de
surveillance, au bureau régional, est peut-être en fait indirecte-
ment responsable de la situation financière précaire où se
retrouvent les conseils de tribu et les bandes.

Au fur et â mesure que des postes sont comblés au niveau du
conseil de tribu, le ministère devrait couper ou tout au moins
ne pas doter un nombre équivalent de postes. Pourquoi créer
deux bureaucraties‘! Toutefois, demander au ministère
d’éliminer sa raison d’être c’est comme demander à un
monarque d’abdiquer.

Maintenant j’aimerais que vous regardiez le tableau 6. Il
devrait exister une relation directe entre la croissance du
personnel du conseil de tribu et la réduction du personnel au
bureau régional. Au cours des cinq dernières années cepen-
dant, cette corrélation a été faible, c’est le moins qu’on puisse
dire. Les conseils de tribu et les bandes ont repris â leur charge
plus de 400 positions précédemment administrées par le
ministère, et pourtant, au cours de la même période, le nombre
d’années-personnes, au bureau régional, n’a été réduit que d’un
mince 78 annécs-personnes, en grande majorité des profes-
seurs. Où en est la logique’!

Il n’y a que 21 p. 100 du personnel régional qui s’occupe de
la prestation directe de services. Le ministère a concédé, dans
son exposé au comité de planification de la direction, que, et je
cite:

Nous consacrons la majorité de notre temps et de nos efforts
au système interne et â répondre aux demandes internes. La
situation se refiète clairement dans la répartition de nos
années-personnes. Nombre de nos problèmes, dans la
prestation des services, sont directement attribuables à ce
déséquilibre.

Évidemment, pendant que lc personnel régional travaille à
perfectionner les systèmes internes et à répondre aux deman-
des internes, les Indiens souffrent. Les programmes offerts par
les conseils de tribu et les bandes sont mal subventionnés et le
soutien administratif des conseils de bande est financé par les
uautres services» et doit donc être sauvé chaque année par un
transfert de fonds d’immobilisation—3.5 millions de dollars en
1981-1982, et une somme semblable en 1982-1983.

Le ministère doit admettre qu’il existe une inévitabilité
budgétaire. Lorsque le financement est constant, vous ne
pouvez pas grossir. Vous ne pouvez que reporter la depenses

il
l

‘tfijflÿîf?’

snç-ç-rvu- exauce-if: èGfiW-’TT* »““ »”7″ »“ »‘

18-1

[Tu
agai
polir;

gove
has l

In<
main
as fi
Indiz
servi
mort
lies»-

E1
juds
tion,
goal
and

Pi
llt
pr
he

pr

thre.
cour
govc
the

govc

reco
Cou
Cha

Fi
DIA
bani
polii
esse
aboi
accc

SI
ITILIS
a gi

33 13.1.1983 Autonomie politique des Indiens 2 : l3
173×191 [Traduclion]
ux again, inevitably, tribal councils, thé manifestation of Indian d’un secteur à_ l’autre, et encoreiune fois, inévitablement, les
policy of self-government, are considered t0 be expendable. conseils de tribu, la manifestation de la politique indienne
d’autonomie, sont jugés aléatoires.
I would like to now talk on the future of Indian se1f- J’aimerais maintenant parler de l’avenir de l’autonomie
government. The constant theme throughout this presentation indienne. Le thème constant, au cours de cet énoncé, a porté
ê: has been one of participatory government. sur le gouvernement de participation.
us Indian self-government can only be propérly and efficiently L’autonomie indienne ne saurait être correctement et
le maintained through thé interaction of the federal government efficacement maintenue que par l’interaction du gouvernement
ct as financer, tribal councils, service and resource centres, and fédéral comme financier, des conseils de tribu, des centres de
lX Indian bands for service and local government. Certain services et de ressources, ét dés bandes indiennes offrant des
— services-éducation, economic development, for example——are services et un gouvernement local. Certains services—
le more efficiently provided at a tribal léveljtechnical difficul- l’éducation, le progrès économique, par éxemple—peuvent
c figs.._ed1′[0r] s’offrir d’une façon plus efficace au niveau de la tribu.
1 (Difficultés techniques—éditeur).
C

‘I110

Efficiency, however, is not the only criterion on which to
judge who should provide a service. At the genesis of devolu-
tion, some efficiency must be sacrificed in order to achieve the
goal cf Indian self-government. After all, inadéquate training
and insufficient funding havé been the midwives ol dévolution.

According to the regional department:

Program delivery is already suffering. This is not a reflec-
tion on the ability of bands and tribal councils to deliver
programs, but is the result of a combination of factors——it
has been recognized that Indian controlled programs are
improperly funded; (and) sufficient training has not been
provided . . .

Yet, as we have demonstrated, tribal councils are still
threatened with budgétary homicide. In fact, until tribal
councils are recognized as a mandatory elemént of Indian self-
government, they will continue to subsist as a stark symbol of
the department’s reluctance to relinquish control of Indian
government.

What is the future of Indian government? These are thé
récommendations of the Southeast Resource Development
Council and its eight member reserves, and I refer you to
Chart 7.

First, all services presently provided under the auspices of
DIAND should be décentralized to Indian tribal councils and
bands. This is consistent with the government and Indian
policy of dévolution, and in our opinion, is not only feasible but
essential. With proper training, control, accountability, and
above all, funding, tribal councils and bands will achieve an
acceptable level of efficiency in all areas.

Second, control of as well as responsibility for programs
must be devolved. Too often, there is duplicate bureaucracy for
a given program at regional office. Control over the future of

Toutefois, l’éfficacité ne doit pas être le séul critère à partir
duquel l’on décide qui sera responsable dé tel ou tel service. Le
transfert des responsabilités administratives ne peut se faire
sans que l’efficacité soit un peu sacrifiée a la réalisation de
notre but: l’autonomie pour les Indiens. Après tout, ce sont
bien le manque de formation et l’insuffisance de crédits qui
sont à l’origine de ce transfert de responsabilité.

D’après les responsables régionaux du ministère:

L’exécution des programmes est déjà insuffisante. Il ne
s’agit pas de mettre en cause ici la capacité des bandes ou
des conseils a mettre en place ces programmes, mais c’est le
résultat d’une combinaison de facteurs, parmi lesquels l’on a
reconnu 1’insuffisance des crédits alloués aux programmes
administrés par la communauté indienne; il faut également
noter Pinsuffisance de la formation . . .

Pourtant, comme nous l’avons montré, les budgets des
conseils de tribu sont menacés dans leur existence même. En
fait, jusqu’à ce que ces conseils soient reconnus comme partie
intégrante de toute administration indienne, ils continueront à
constituer l’un des symboles les plus forts du refus du ministère
de déléguer ces pouvoirs administratifs à la communauté
indienne.

Quel est donc l’avenir de cette autonomie des Indiens? Voici
les recommandations du Conseil de développement des
ressources du sud-est, et de ses huit réserves membres; je vous
renvoie maintenant au tableau n“ 7.

Tout d’abord, tous les services fournis à l’heure actuelle sous
l’égide du ministère dés Affaires indiennes et du Nord
canadien devraient être décentralisés au profit des conseils de
tribu et des bandes indiennes. Cela est en conformité avec la
politique indienne ét gouvernementale de transfert des
pouvoirs, et, à nos yeux, est non seulement faisable, mais
encore essentiel. Sous condition d’une formation adéquate,
d’une définition adaptée du contrôlé et de l’obligation de
rendre des comptés, mais également grâce â des crédits
suffisants, les conseils dé tribu et les bandes atteindront un
niveau d’efficacité acceptable dans tous les domaines.

Deuxièmement, la surveillance et la responsabilité en
matière d’exécution des programmes devront également faire
l’objet d’un transfert. Trop souvent, en effet, ces programmes

2:14

[Text]

the program and its present implementation lies with the
department. This is a pale façade of Indian self-government.
Tribal councils and bands must be accountable for the
implementation of the program, particularly the manncr in
which a serivce is to be provided, to the elected officials at the
reserve level. Funding must be accounted for to the Govern-
ment of Canada, but methodology of service should be the
purview of the bands. Tribal councils and bands should not
have to administer the miseries of their people.

Third, DIAND personnel must be phased out as band and

tribal council employées assume control over program delivery
and planning.

Again, this is in recognition of the inévitable. With a
constant budget, you cannot expand. Moreover, why is it
necessary to retain employées whose jobs are obsolete? The
services are being provided by others, while in the words of the
regional office, the department is “devoting the majority of
(its) time and effort to internal systems and meeting internal
demands. »

Fourth, the funding for tribal councils must be mandatory.
One point must be understood: Tribal councils in Manitoba
are no longer expérimental puppies to be thrown a bone when
they bark too loudly. Tribal councils and bands administer
60% of the department’s budget in Manitoba; yet, their
administration is still listed under “all other services ». When
funding in general is inadéquate, tribal councils feel the first
pinch. This year, the projected pinch is too deep, almost 50%.
Management support services, which includes the local
government program, must be mandatorily funded. If all
funding for Indian Affairs suffers, the tribal council cannot be
immune; but why should the survival of the council be at
stake?

Fifth, more funding for training of band and tribal council
employees should be provided.

Thc regional office has said that DIAND in Manitoba “has
no capacity to assist bands and tribal councils to improve their
management capability », In fact, “the enhancement of
management capacity to make proper décisions » is the top
regional priority this year.

Indian Self-Government

18-1-1983

[Translation]

donnent lieu uniquement à la mise en place d’une deuxième
bureaucratie au niveau régional. Le contrôle et la surveillance
de l’application des programmes sont encore entre Ies mains
du ministère. Il s’agit encore d’un simulacre d’autonomie
indienne. Les conseils de tribu et les bandes devront être
responsables de l’application des programmes, et notamment
pour tout ce qui concerne les services fournis, devant les
représentants élus au niveau de la réserve. Il y aura obligation
de rendre compte de l’utilisation des fonds auprès du gouverne-
ment du Canada, mais les bandes devront avoir toute la
responsabilité quant à l’organisation des services. La conseils
de tribu et les bandes ne devraient, en aucun cas, se retrouver
responsables de l’administration de la pénurie et du manque
dont souffre la population indienne.

Troisièmement, le personnel du ministère des Affaires
indiennes et du Nord canadien devra être remplacé progressi»
vement par des employés de la bande et du conseil de tribu, au
fur et à mesure que ceux-ci deviendront responsables de la
mise en oeuvre et de la planification des programmes.

Nous le répétons, ceci ne fait que répondre à une évolution
inévitable. Etant donné que le budget reste fixe, toute expan-
sion vous est interdite. Par ailleurs, pourquoi conserver des
employés â des postes qui n’ont plus aucune raison d’être?
Alors que les services sont de plus en plus fournis par d’autres,
d’après les termä mêmes du bureau régional, le ministère
«consacre l’essentiel de son temps et de ses efforts â la mise en
place de systèmes internes destinés à répondre ä un certain
nombre d’exigences internes».

Quatrièmement, le financement des conseils de tribu doit
faire l’objet de dispositions réglementaires. Que l’on comv
prenne bien ceci: les conseils de tribu, au Manitoba, ne sont
plus, depuis longtemps, de jeunes cobayes auxquels l’on fait
l’aumône lorsqu’ils font entendre des plaintes trop insistantes.
Les conseils de tribu et les bandes administrent 60 p. 100 du
budget du ministère pour le Manitoba; pourtant, leur structure
administrative figure toujours sous la rubrique «autres
services». Alors que, de façon générale, les crédits disponibles
sont insuffisants, ce sont les conseils de tribu qui sont les
premiers à voir réduire leur budget. Réduction particulière-
ment cruelle cette année, puisqu’elle sera de près de 50 p. 100.
Les services de soutien, ce qui comprend le programme de
gouvernement local, devront être également financés dans le
cadre de dispositions réglementaires. Alors que l’ensemble du
budget des Affaires indiennes est en diminution, les conseils de
tribu ne peuvent certainement pas échapper â cette politique
d’austérité; toutefois, pourquoi devrait-on remettre en cause
l’existence même de ces conseils?

Cinquièmement, il faudra prévoir des crédits plus impor-
tants pour la formation des employés des conseils de bande et
de tribu.

D’après le bureau régional, le ministère des Affaires
indiennes et du Nord canadien, au Manitoba, «n’a pas la
possibilité d’aider les bandes et les conseils de tribu à améliorer
leurs structures d’administration et de gestion». De fait, l’une
des priorités régionales essentielles, cette année, est «l’amélio-
ration de la structure de gestion, afin de permettre â celle-ci de
prendre les décisions qui s’imposent».

l3-
[‘I’e.
cap:

mer
and

[Tîül

‘c671:

ban
tion
not

Per
allo
rcal

adn
bc
plat

r-uocavx ‘0″‘

abs
sou
the
pro
pco

COfl

mci
in p
TCCK
thc

l L3

azwnonîaäô

18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2 : 15

[Texte]

Two programs aimed at the “enhancement of management
capacity », however, are in danger of dissolution. If manage-
ment support services are cut by 50%, the local government
and band financial advisory programs will be emasculated.

An employee with Indian Affairs and with Southeast for
many years offers this insight:

Since bands are in a situation where accountability is very
vital and more funding should be geared toward financial
training at the band level, and because bands are in a
position to take over more programs, it is essential that the
local government and band financial programs continue to
be provided by the tribal council toward local control of
programs.

At present, in fact, with inadéquate funding for training,
bands in Manitoba are finding it difficult to meet the condi-
tions of the Financial Administration Act. Certainly, more and
not less funding for training is needed at the band level.
Perhaps in the short term, funds that would have been
allocated to management improvement at DIAND should be
reallocated to the bands.

Sixth, until Indians assume control over all programs
administerd by the Department of Indian Affairs, there should
be greater consultation with Indian leadership over program
planning and delivery.

The regional management team (in Manitoba) believes
that only by working together with the chiefs and tribal
councils of Manitoba will (they) be able to have a positive
impact on the future of Indian people.

According to the regional office:

Manitoba has developed a multi-year plan which . , .
attempts as much as possible to move towards more control
of Indian Affairs by Indians. But Manitoba’s plan has been
prepared virtually without consultation (with Indian
leadership) . . .

ln the past, political difficulties may have contributed to the
absence of consultation; but the recent reorganization of
southern chiefs, the establishment of an assembly of chiefs and
the signing of the North-South Accord should facilitatc a more
profitable dialogue between the department and the Indian
people of Manitoba.

Finally, these récommendations are to be construed as
consistent with special status for Indians.

It is, in fact, the unique relationship of the federal govern-
ment to the Indian people that is the basis of this presentation
in particular and the policy of devolution in general. The policy
recognizes and should continue to recognize the obligation of
the federal government to Indians in Canada.

[Traduction]

Deux programmes visant à «l’amélioration de la structure de
gestion» sont menacés de disparition. Si les services de soutien
de l’administration sont réduits de 50 p. 100, les programmes
concernant les conseillers des gouvernements locaux et les
conseillers financiers des bandes n’auront plus aucune
efficacité.

C’est ainsi qu’un employé des Affaires indiennes, qui
travaille pour le conseil depuis plusieurs années, a déclaré:

Étant donné que les bandes sont dans une situation où

l’obligation de rendre compte est essentielle, étant donné que

la formation financière du personnel au niveau de la bande
devrait être mieux subventionnée, mais également parce que
les bandes sont à même d’administrer de plus en plus de
programmes, il est essentiel que les programmes de gouver-
nement local et les programmes financiers des bandes
continuent à être sous la responsabilité du conseil de tribu,
afin qu’un contrôle local de ces programmes puisse s’exercer.

En ce moment, en raison d’un subventionnement insuffisant
de la formation, les bandes du Manitoba se trouvent de plus en
plus dans Pimpossibilité de se conformer aux dispositions de la
Loi sur l’administration financière. Il est certain que nous
avons besoin de plus de crédits, et non pas de moins, au niveau
de la bande. Peut-être qu’à court terme, l’on pourrait réaffec-
ter aux bandes des fonds prévus pour l’amélioration de
l’administration au niveau du ministère des Affaires indiennes.

Sixiémement, tant que les Indiens ne contrôlent pas
complètement les programmes du ministère des Affaires
indiennes, leurs chefs devraient être plus amplement consultés
pour tout ce qui concerne la planification et l’exécution des
programmes.

L’équipe d’administration régionale (au Manitoba) est
convaincue que seule la collaboration avec les chefs et les
conseils de tribu de la province permettra d’améliorer la
situation de la population indienne.

Selon le bureau régional:
Le Manitoba a mis en place un plan de plusieurs années,

qui… vise, dans la mesure du possible, â accroître le
contrôle des Indiens sur leurs propres affaires. Malheureuse-
ment, ce plan a été conçu, pour ainsi dire, sans aucune

consultation (des chefs indiens) . . .

Par le passé, certaines difficultés politiques ont sans doute
contribué â cette absence de consultation; mais la réorganisa-
tion récente des chefs du sud de la province, l’établissement
d’une assemblée des chefs et la signature d’un accord nord-sud
devraient faciliter l’aménagement d’un dialogue fécond entre
le ministère et la population indienne du Manitoba. ‘

Finalement, ces recommandations doivent être comprises
dans le sens d’un statut spécial dont les Indiens doivent
bénéficier.

En fait, c’est le caractère unique des rapports existant entre
le gouvernement fédéral et le peuple indien qui est â l’origine
de cet exposé en particulier, et de la politique de transfert des
pouvoirs en général. Cette politique reconnaît et devrait
continuer à reconnaître la naturc particulière des obligations
du gouvernement fédéral vis-à-vis des Indiens du Canada.

2:16

[Texl]

Mr. Chairman, that concludes our presentation. 1 thank you
for your indulgence.

The Chairman: Chief Bear, this is certainly a very fine piece
of work on behalf of the Southeast Resource Development
Council, and members of the special committee will certainly
want to engage in some discussion with you.

‘ 1120

I want to advise members of the committee that we have a
request from Chief Daniels that in order to accommodate his
schedule today, which involves a meeting with the provincial
Attorney General, that we hear now from the Dakota Ojibway
Tribal Council-—hear their brief. I-Iaving heard that, I am
advised by Chief Daniels that arrangements have been made at
12.00 noon for lunch, to be followed by a visit to the band
office and then a tour of the réserve by bus, returning here at
2.00 p.m., at which time members of the special committee
could direct questions toward both of the briefs—that from the
Ojibway Tribal Council and from the Southeast Resource
Development Council. That has been suggested. Do l have the
agreement of the members of the committee to proceed in that
way.

Sonne hou. Members: Agreed.

The Chairman: All right. Thank you very much.

Then what we will do, Chief Bear, is have you come back
again at 2.00 p.m. Is that agreeable to you, Chief Bear, to
return at 2.00 p.m.?

Chief Bear: That is all right, thank you very much.

The Chairman: We will have you return at 2.00 p.m. and
talk some more about your brief.

01130

We shall resume now with the brief. We have a paper on
Indian self-government prepared by the Dakota Ojibway
Tribal Council. Chief Daniels, will you take over and introduce
those who are with you and tell us how you wish to proceed in
the presentation of the brief‘!

Chief Daniels: Mr. Chairman, the three people who will be
doing the presentation are Rufus Prince, who is the adviser to
the Short Bear Tribal Council in DOTC; Chief Allan Pratt,
another witness from Sioux Valley, and Chief Ernie Smoke, of
Dakota Plains.

From here I will turn the chair over to Rufus Prince, who
will be doing the initial presentation.

Mr. Rufus Prince (Baud Member, Dakota Ojibway Tribal
Council): Good morning, ladies and gentlemen.

The concept of the Dakota Ojibway Tribal Council: Indian
Control of Indian Development.

We believe that the following well-being of Indian people is
directly related to the degree of responsibility we take for the
chartering of our future. We know that to chart our course in
the future with confidence we need both active and potential
leadership. We believe we have both. We know that sound
decisions and policies must be shaped through wisdom and

Indian Self-Government

18-1-1983

[Translation]
Monsieur le président, voilà qui conclut notre exposé. Je
vous remercie pour votre patience.

Le président: Chef Bear, voilà un travail excellent, à n’en
pas douter, présenté au nom du Conseil de développement des
ressources du sud-est, et je suis certain que les membres du
comité spécial sont prêts à engager la discussion avec vous.

J’aimerais informer les membres du comité que le chef
Daniels, qui a un rendez-vous avec le procureur général de la
province aujourd’hui, a demandé que le Conseil tribal Dakota-
Ojibway puisse être entendu maintenant. Cela dit, le chef
Daniels me dit que des arrangements ont été faits pour que
nous prenions notre déjeuner à midi, après quoi il y aura une
visite au bureau de la bande, et une visite guidée de la réserve
en car, avec retour prévu à 14 heures, heure â laquelle les
membres du comité spécial pourraient poser leurs questions
concernant les deux mémoires: celui du Conseil tribal Ojibway
et celui du Conseil de développement des ressources du sud-est.
Voilà la proposition. Les membres du comité sont-ils d’accord
pour que nous procédions de cette façon‘!

Des voix: Approuvé.
Le président: Très bien. Merci beaucoup.

Chef Bear, nous vous demanderons donc de revenir à 14
heures. Êtes-vous d’accord‘?

Le chef Bear: Entendu;

Le président: Vous reviendrez donc à 14 heures, et nous
parlerons alors de votre mémoire.

merci beaucoup.

Nous reprenons maintenant avec le mémoire. Nous avons un
document sur l’autonomie politique des Indiens préparé par le
Conseil tribal des Dakota-Ojibway. Chef Daniels, voudriez-
vous nous présenter ceux qui vous accompagnent et nous dire
comment vous souhaitez présenter votre mémoire?

Le chef Daniels: Monsieur le président, les trois personnes
qui feront l’exposé seront Rufus Prince, qui est le conseiller du
Conseil tribal de Short Bear au sein du CTDO; le chef Allan
Pratt, représentant Sioux Valley; et le chef Ernie Smoke de
Dakota Plains.

Je cède maintenant la parole â Rufus Prince qui a la
responsabilité de la première partie de notre expose.

M. Rufus Prince (membre de bande, Conseil tribal des
Dakota-Ojibway): Bonjour, mesdames et messieurs.

Le concept du Conseil tribal des Dakota-Ojibway: le
développement indien contrôlé par les Indiens.

Nous croyons que le bien-être futur des Indiens est directe-
ment proportionnel à la part de responsabilité de ce bien-être
que nous assumerons. Modeler cet avenir avec sérénité
nécessite des dirigeants actifs à l’esprit d’entreprise. Nous
pensons les avoir. Nous savons que les bonnes décisions et les
bonnes politiques reposent sur la sagacité et la connaissance.

. _,,_…%

18-1-1983

[Texte]

knowledge. We believe our knowledge and our wisdom
regarding the needs of our people have been and will continue
to be far greater than that of the remote institution of Indian
Affairs. Most important in understanding our position is a
sensitivity to our deeply felt need t0 realize our future through
our own efforts. It is a cry of self-determination which reflects
the needs of all men for dignity and self-respect.

Mr. Chairman and members of the Subcommittee on Indian
Self-Government, on behalf of the eight Dakota Ojibway
Tribal Council Réserves in Manitoba, we welcome you to
Manitoba and to the Long Plain Reserve.

We thank you for the opportunity to present our views and
récommendations and hope they will assist you in reforming
federal législation and services as they pertain to the Indian
people in Canada, changes that we hope will allow Indian
people to control their own futures and destinies in the coming
decades.

Before the arrival of the European people, Indian people had
their own form of government and system of government. We
had our own methods of healing, éducation and child rearing.
We lived and survived by the hand of the Creator and nature.
But our traditions were eroded. We were criticized and
mocked for worshipping flowers, trees and the elements of the
Great Spirit’s creation.

Tobacco, which today is used addictively by many non-
Indian people, was our gift to the Creator. It was used as
faithfully by Indian people as holy water is used by religious
orders and is still used that way today.

Slowly, as the Europeans settled across this country and
inflicted their ways on us, our culture was undermined. Today
we are still striving to maintain it.

Now, after many centuries, we are left with only a few acres
of land per person, compared to the vast prairie plains which
we all shared. In return for the millions of acres we lost, we
were given an allotment of 32 acres per person along with
other rights in treaties signed over 100 years ago. But even
today many of the promises made in those treaties remain
unfulfilled. Treaty land claims are still outstanding in many
areas. Even our hunting and fishing rights, which are guaran-
teed under our treaties, are being questioned by those who
mistakenly believe we are ravishing the land. We worry about
the blind eye and deaf car the federal government appears to
be turning when we ask their support for these rights which
were promised us many years ago.

Today Indian people are working hard to maintain these
rights. While we feel the federal government has a commit-
ment to support us, at the same time we want the right to have

Autonomie politique des Indiens 2 ; 17

[Traduction]

Nous estimons que notre connaissance et notre compréhension
des besoins de notre peuple ont toujours été et continueront â
être supérieurs à celles d’institution éloignée comme le
ministère des Affaires indiennes. Pour bien comprendre notre
position il importe de comprendre le besoin profond que nous
ressentons de construire nous—mêmes notre propre avenir.
Cette autodétermination que nous réclamons correspond au
besoin de dignité et de respect de soi inhérent à tous les
hommes.

Monsieur le président, messieurs les membres du Sous-
comité sur l’autonomie politique des Indiens, au nom des huit
réserves du Conseil tribal du Dakota Ojibway du Manitoba,
nous vous souhaitons la bienvenue au Manitoba et à la réserve
de Long Plain.

Nous vous remercions de nous permettre de vous présenter
nos opinions et nos recommandations et nous espérons qu’elles
vous aideront à réformer les lois et les services fédéraux relatifs
à la population indienne du Canada, modifications dont nous
espérons qu’elles permettront à la population indienne de
prendre en main son propre avenir et son propre destin au
cours des prochaines décennies.

Avant l’arrivée des Européens, les Indiens avaient leur
propre forme de gouvernement et leur propre système de
gouvernement. Nous avions nos propres méthodes pour
soigner, éduquer et élever des enfants. Nous vivions et nous
survivions par la grâce du Créateur et de la nature. Nos
traditions ont été attaquées. Le culte que nous vouions aux
fleurs, aux arbres et aux éléments de la création du Grand
esprit a été critiqué et moqué.

Le tabac qui est devenu aujourd’hui pour beaucoup de non-
Indiens une drogue, était le présent que nous offrions au
Créateur. Il était utilisé par les Indiens avec la même foi que
les ordres religieux utilisent l’eau bénite et il est toujours utilisé
de cette même manière aujourd’hui.

Au fur et à mesure que les Européens se sont installés dans
ce pays et nous ont imposé leurs coutumes, notre culture a été
lentement étouffée. Aujourd’hui nous nous efforçons toujours
de la préserver.

Alors qu’il y a plusieurs siècles nous partagions tous les
vastes plaines des prairies il ne nous reste aujourd’hui que
quelques acres de terre par personne. En compensation des
millions d’acres perdus, on nous a accordé 32 acres par
personne ainsi que d’autres droits contenus dans les traités
signés il y a plus de 100 ans. Cependant, encore aujourd’hui,
nombre des promesses contenues dans ces traités n’ont toujours
pas été remplies. Dans de nombreuses régions le problème des
territoirm conférés par les traités n’est toujours pas réglé. Nos
droits de péche et de chasse garantis par nos traités sont même
contestés par ceux qui croient, à tort, que nous nous appro-
prions ces terres. L’indifférence du gouvernement fédéral
lorsque nous lui demandons son aide pour ces droits qui nous
ont été promis il y a de nombreuses années nous inquiète
beaucoup.

Aujourd’hui les Indiens font de nombreux efforts pour
préserver ces droits. Tout en estimant que le gouvernement
fédéral a le devoir de nous aider, nous voulons un droit de

2 z 18 Indian Self-Government

[ Texl]

a say in our_ future and take over some of the basic controls.
We feel Indian people must be given the opportunity to grow
and develop, just as other citizens in Canada.

Here at the Dakota Ojibway Tribal Council we have worked
towards the goal of growth and development and self-suffic-
iency. The tribal council was incorporated and recognized by
the Government of Canada in August 1974. Its primary
function i_s to provide and deliver service programs on behalf of
the four Dakota reserves . . . Birdtail Sioux, Dakota Plains,
Oak Lake Sioux and Sioux Valley-—and the four Ojibway
reserves-Long Plain, Roseau River, Sandy Bay and Swan
Lake. The tribal council is seen as a service-oriented organiza-
tion which delivers programs, not a political unit and body.

The DOTC operates out of its own building in Brandon,
which it opened in 1978 and financed privately. There are 120
employées, 80% of whom are native, and most are from the
eight DOTC reserves.

Since it began in 1974, the tribal council has had an annual
unqualified audit. Its accounts are all computerized thanks to
a computer system which was installed in the office in 1981.

Within its operation DOTC has six independently incorpo-
rated boards which operate with separate funding. These are in
addition to the parent DOTC board, which is made up of the
chiefs, or their représentatives, of the eight member rmerves.

The tribal council is acoountable totally to the 7,500 band
members of DOTC and is governed by a board of directors
representing each of the eight reserves.

The mandate of the tribal council is to facilitatc the transfer
of local government and responsibility of programs and
services to member bands as expressed in the following
passage:

We, the Tribal Council, wish to establish our own overall

policies and strategies for our activities, in harmony with the

aspirations of our people.

We, the Tribal Council, are clearly saying that we wish to

accept the responsibility of our area as a step further

promoting local government and the eventual self-determi-
nation and independence of our people.

We, the Tribal Council, wish to co-operate in the program

planning and implementation to more effectively respond to

the socio-economic and cultural needs of the individual and
our communities.

In support of that passage, the tribal council established the
following objectives: to facilitate the development ‘of réserve
government at the pace decided upon by each member réserve
by making sure there is total participation in direction of
obtaining adequate funds in accordance to the needs of
member reserves, assisting in transferring authority and
responsibility of activities to the communities, providing a
vehicle by which the communities assist each other in all
aspects of development of the reserve, and assisting in the

18-1-1983

[Translation]

regard sur notre propre avenir et la responsabilité de certains
des leviers de contrôle. Les Indiens doivent avoir la possibilité
de croître et de se développer tout comme les autres citoyens
du Canada.

L’objectif visé par les efforts du Conseil tribal des Dakota
Ojibway est la croissance, le développement et l‘autosuffisance.
Le Conseil tribal a été constitué en corporation et reconnu par
le Gouvernement du Canada en août 1974. Sa fonction
principale est de dispenser les services contenus dans les
programmes au nom des 4 réserves Dakota—Birdtail Sioux,
Dakota Plains, Oak Lake Sioux et Sioux Valley-et des 4
réserves 0jibway—Long Plain, Roseau River, Sandy Bay et
Swan Lake. Le Conseil tribal est considéré comme un orga-
nisme de service responsable des programmes et non pas
comme une unité et une instance politique.

Le siège du CTDO se trouve dans son propre édifice à
Brandon; il a été ouvert en 1978 et est financé sur une base
privée. Il compte 120 employés dont 80 p. 100 sont des
autochtones et dont la majorité viennent des 8 réserves du
CTDO.

Depuis sa création en 1974, le Conseil tribal a été soumis à
une vérification annuelle sans réserves. Ses comptes sont tous
informatisés grâce â un ordinateur installé dans le bureau en
1981.

Au sein du CTDO il y a 6 conseils d’administration
indépendamment constitués et financés séparément. 11s
s’ajoutent au conseil d’administration du CTDO qui est
composé des chefs ou de leurs représentants des 8 réserves qui
en sont membres.

Le Conseil tribal est totalement comptable de ses actes
devant la 7,500 membres de bandes du CTDO et est régi par
un conseil de directeurs représentant chacune des 8 réserves.

Le mandat du Conseil tribal est de faciliter le transfert de
gouvernement local et de la responsabilité des programmes ct
des services aux bandes membres conformément aux principes
suivants:

Nous, Conseil tribal, souhaitons établir nos propres politi-

ques et stratégies d’ensemble pour nos activités, en harmonie

avec les aspirations de notre peuple.

Nous, Conseil tribal, disons clairement souhaiter accepter la

responsabilité de notre région comme mesure supplémen-

taire de promotion de gouvernement local et de l’éventuelle
autodétermination et indépendance de notre peuple.

Nous, Conseil tribal, souhaitons participer à la planification

et â l’application des programmes pour répondre d’une

manière plus efficace aux besoins culturels et socio-
économiques des particuliers et de nos communautés.

A ces fins, le Conseil tribal s’est fixé les objectifs suivants:
faciliter la mise en place d’un gouvernement de réserve au
rythme choisi par chaque réserve en s’assurant la participation
totale à l’obtention de fonds suffisants conformément aux
besoins de chacune des réserves, en facilitant le transfert
d’autorité et de responsabilité des activités aux communautés,
en offrant le moyen permettant aux communautés de s’aider
mutuellement dans tous les domaines de développement de la
réserve, et en participant à la création d’une méthode de

CXI
a I
C01
In:

nu
co
l0(
its
Dl
pr

_…»Am

18-1-1983

Autonomie politique des Indiens 2 : 19

[Texte]

creation of a method of operation acceptable to the members
of the tribal council which is consistent with the responsibili-
ties and obligations of the Government of Canada.

Mr. Chairman, before we discuss a few of the specific issues
and recommendations we have to offer to the committee as
they relate to Indian self-government, we would like to share
with you an overview of the tribal council and its accomplish-
ments over the last eight years.

Mr. Chairman, in our submission we will be tabling
supporting documents which relate in full the details of our
achievements. These exhibits will also be addressing many
additional issues and recommendations which, because of time,
we will not be mentioning in our verbal presentation.

We trust the committee will in the course of its délibérations
examine these supporting documents carefully as they provide
a fuller understanding of the role and purpose of the tribal
council and its programs and how they arc working to promote
Indian self-government.

Independence and self-sufficiency can be achieved in a
number of ways. Economic development and the ability of a
community to establish viable businesses and create jobs at the
local level is one of the main ways in which a community and
its members can become independent. Recognizing this, the
DOTC chiefs began to examine and establish development
priorities for their communities.

Last year the DOTC was chosen as one of the 12 commu-
nity groups across Canada, primarily non-native, to take part
in a new venture by the federal government’s employment and
immigration department. lt is geared towards promoting
economic development and jobs in communities. It allows each
group to set up an independent corporation whose primary
function is the development, promotion and support of business
ventures. Although it is government supported, there is little
interférence from the department and the decision-making is
donc at the corporation board level.

Known as LEDA-Local Economic Development Assist-
ancc——the program gives the Dakota Ojibway Development
Group, which is the economic arm of DOTC, the independence
and funding to assist the eight band chiefs and their members
to select and priorize the economic development they want on
their reserves.

In less than a year the DODG has undertaken feasibility
studies and market analyses, examining costs, compétition and
viability, and has presented its findings to the communities for
further discussion. It has started or sustained 17 successful
businesses ranging from a cow-calf operation to a labour-
intensive tackle manufacturing industry. It involves a total
investment of 51.32 million on DOTC reserves and has created
29 new jobs while maintaining 22 existing ones.

In 1983 another ll planned projects will help to create 63
full-time jobs with a total funding of 53.637 million. The

[Traduction]

fonctionnement acceptable par tous les membres du Conseil
tribal et compatible avec les responsabilités et les obligations
du Gouvernement du Canada.

Monsieur le président, avant de vous parler de certaines
questions précises et de certaines recommandations que nous
voulons proposer à votre Comité, relatives à l’autonomie
politique indienne, nous aimerions brosser un tableau d’ensem-
ble des réalisations du Conseil tribal au cours des 8 dernières
31111665.

Monsieur le président, notre mémoire est accompagné de
documents annexes exposant le détail de ces réalisations. Ces
documents annexes abordent également d’autres questions et
contiennent d’autres recommandations que, par manque de
temps, nous ne mentionnerons pas dans notre présentation
orale.

Nous espérons que le Comité au cours de ses délibérations
examinera ces documents avec soin car ils permettent de mieux
compendre le rôle et les objectifs du Conseil tribal ainsi que ses
programmes, le tout tendant à l’autonomie politique indienne.

L’indépendance et l’autosuffisance peuvent être atteintes de
nombreuses manières. Le développement économique et
l’aptitude d’une communauté à créer des entreprises viables et
des emplois au niveau local est un des principaux moyens pour
parvenir à l’indépendance d’une communauté et de ses
membres. L’ayant reconnu, les chefs du CTDO ont déterminé
des priorités de développement pour leurs communautés.

L’année dernière, le CTDO a été choisi avec 11 autres
groupes communautaires du Canada, groupes non autochtones
pour la majorité, pour participer à une initiative du ministère
de l’Emploi et de l’Immigration du gouvernement fédéral.
L’objectif est de favoriser le développement économique et de
créer des emplois dans les communautés. Chaque groupe peut
établir une corporation indépendante dont la fonction princi-
pale est le développement, la promotion et le soutien des
nouvelles entreprises. Bien qu’il y ait participation du gouver-
nement, le ministère intervient très peu et les décisions sont
prises au niveau des conseils d’administration des corporations.

Ce programme, le programme d’aide au développement
économique local, confère au groupe de développement des
Dakota Ojibway (GDDO), l’instance économique du CTDO,
l’indépendance et le financement lui permettant d’aider les
chefs des 8 bandes et leurs membres à choisir et â déterminer
la priorité des développements économiques dans chacune de
leurs réserves.

En moins d’un an, le GDDO a réalisé des études de faisabi-
lité, des analyses de marché, a étudier les coûts, la viabilité et
le positionnement concurrentiel, et a présenté ses conclusions
aux communautés concernées. Il a lancé ou soutenu 17
réussites commerciales allant de l’élevage des veaux â l’indus-
trie de fabrication de matériel de péche à forte concentration
de main-d’oeuvre. L’investissement total des réserves du
CTDO a été de 1.32 million de dollars, 29 emplois nouveaux
ont été créés tout en maintenant les 22 qui existaient déjà.

En 1983, 1l projets supplémentaires permettront de créer 63
emplois à plein temps pour un financement total de 3.637

2:20

[ Text]

funding is secured from private sector sources, as well as other
éstablished government programs.

° 1140

The Dakota Ojibway Tribal Council Police Forcé, estab-
lishéd in 1977, is Indian designed and Indian controlled. It is
the only force of its kind in Canada. Underlying the dévelop-
ment of the DOTC police program was thé assumption that
Indian law officers would bé more acceptable to thé people.
Indians policing Indians meant that band members shared the
same or a similar culture with their resérvé police force.
Equally as important, Indian control and management of the
force meant that wishes of the people could be directly

representcd and thé services provided could be tailorcd to their
needs.

With a chief and 18 constables, who have légal jurisdiction
on all eight réserves, the force strives to promote crime
prévention as well as enforcing the law. Thé members undergo
basic recruit training, usually at thé RCMP training academy
in Régina, before being sent to the reserves, where they enforce
local band by-laws, in addition to their regular law enforce-
ment duties.

It took three years of tough negotiating with government
officials before the police program was approved. Today the
DOTC police commission has représentatives from each of the
eight reserves, the Department of thé Attorney General of
Manitoba, thé Solicitor Général, the Manitoba Police Com-
mission, the RCMP, and thé Department of Indian and
Northern Affairs. This commission develops and sets the
policies and guide-lines for the forcé and acts as any other
police department in the province. The members of thc force
have made significant strides in overcoming the négative

attitude that many Indian people have harboured about law
enforcement agencies.

Mr. Chairman, éducation is another significant area in
which thé DOTC has cut many trails. The eight member
réservés all operate their own schools, at various levels, and
havé their own éducation boards, made up of band members.
These boards develop and set policies for the schools. Hired
téachers détermine the course of study for the students who
attend thé schools and co-operate with federal and provincial
agencies.

The old residéntial school system of the past saw children
léavé their homes and families for l0 months of the year to
obtain an éducation. The Indian Affairs-controlled schools
taught irrelévant courses, had no parental involvemént, and
had a high turnover, mostly of non-native teaching staff.
Today the locally controlled schools on DOTC reserves have
changed all that. They arc working to get the whole commu-
nity involved in éducation. –

No longer do thé children have to léavé their homes and
families to attend school. Now they can obtain an éducation

Indian Self-Government

18-1-1983

[Translation]

millions de dollars. Le financement est assuré par lé secteur
privé ainsi que par d’autres programmes du gouvernement.

Le corps de police du conseil tribal Dakota-Ojibway, qui
existe depuis 1977, a été conçu par les Indiens et est sous
contrôle indien. Il est unique en son genre au Canada. Il part
du principe que les représentants dé la loi indiens ont dé
meilleures chances d’être acceptés. Dé cette façon, les gens
sont sùrs d’avoir comme policiers des gens dé leur propre
culture ou d’une culture semblable. Ce qui est tout aussi
important, le contrôle indien du Corps de police signifie que les
gens peuvent agir directement sur lé genre de services qu’ils
reçoivent et adapter ces services â leurs besoins.

Comptant un chef et 18 constables, dont la compétence
s’étend sur huit réservés, le Corps met autant l’accent sur la
prévention du crime que sur l’application des lois. Ces recrues
doivent suivre un entraînement de base, habituellement à
l’école de formation de la GRC à Régina, avant d’être envoyés
dans des réserves où ils s’appliquent ä faire respecter les
règlements locaux en plus de jouer leur rôle habituel.

Il a fallu trois ans_de dures négociations avec les représen-
tants gouverneméntaux avant d’en arriver à faire approuver le
programmé dé police. Aujourd’hui, la Commission dé police
du Conseil tribal Dakota-Ojibway compte des représentants dé
chacune des huit réserves, du ministère du Procureur général
du Manitoba, du Solliciteur général, de la Commission de
police du Manitoba, de la GRC et du ministère des Affaires
indiennes et du Nord. La Commission établit les politiques et
lés directives s’appliquant au corps policier et joue le rôle de
n’importe quel autre service de police dans la province. Les
membres du corps policier ont fait beaucoup pour faire
disparaître l’attitude négative de beaucoup d’indiens vis-à-vis
des organismes chargés de faire appliquer les lois.

Monsieur le président, le domaine dé l’éducation est un
autre domaine dans lequel le Conseil tribal Dakota-Ojibway a
innové. Les huit réserves qui en font partie ont chacune leur
propre réseau d’écoles, aux divers niveaux, leurs propres
commissions scolaires, formés de leurs membres. Ces commis-
sions établissent les politiques qui doivent s’appliquer aux
écoles qui en relèvent. Les enseignants qui y sont affectés
établissent lés programmes scolaires pour lés élèves qui
relèvent d’eux et coopèrent avec les organismes fédéraux et
provinciaux.

Avec l’ancien régime de pensionnat, il fallait que les enfants
quittent leurs familles pendant dix mois de l’année pour
s’instruire. Les écoles qui relevaient alors du ministère des
Affaires indiennes donnaient des cours qui ne correspondaient
pas aux besoins des élèves, ne permettaient pas aux parents de
participer au processus et voyaient leur personnel, surtout
constitué de non Indiens, changer constamment. Les écoles qui
relèvent aujourd’hui du conseil tribal Dakota-Ojibway sont
tout à fait différentes. Ellés veillent â faire participer toute la
collectivité au processus.

Les enfants n’ont plus à quitter leur foyer et leur famille
pour s’instruire. En outré, ils bénéficient a la fois duné

– – – 4: ’â’1i-fl »û’ï:*î »‘5“‘T’r‘ »f-‘?!‘“‘”r’7î*“3″

—. “item ‘ « a ‘= »‘»<«  »  »

Tl
chie
on l
f ron
plac
chié
for 4
Fan
agéi
the
hcl;
wbc

a 5
hon
chil
and
are

18-1-1983

[Texte]

that blends contemporary methods and curricula with the
culture, language, and héritage of Indian people. Indian
languages are taught in many of the schools, often by elders,
who pass on their wisdom and knowledge of the old ways to the
students. Other culturally relevant activities are also included
in many of the schools as part of the daily activities.

After decades of poor attendance, high drop-out rates, and
incomplete schooling, children on the eight DOTC reserves are
completing their Grade 12 and going on to further education.
The drop—out rate has decreased drastically. Many adults are
also returning t0 school to finish their éducation, thanks to the
active retrieval programs working on many DOTC reserves.

The future of children was also a primary concern to DOTC
chiefs when they began to examine the state of child welfare
on their reserves. Realizing that hundreds of young children
from the eight reserves had been taken from their families and
placed in non-native homes by child-care agencies, the DOTC
chiefs worked towards developing their own system of caring
for children in need. In July, 1981 Dakota Ojibway Child and
Family Services became the first Indian-run child welfare
agency in Canada and began administering the provisions of
the Manitoba Child Welfare Act on member reserves with the
help of eight local committees made up of reserve residents
who are interested in the future of thcir children.

Operating with a legal mandate from the province and with
a 51.5 million budget from Indian Affairs, DOCFS provides
homemaker services to parents who need health care for their
children. It provides help for children and families who need it
and temporary foster homes for those children whose parents
are unable to care for them.

Since the creation of the service the number of Indian foster
homes on the eight DOTC reserves has gone from 19 in June,
1981 to over 100 today. As well, since the traditional chi1dren’s
aid societies no longer have jurisdiction on the reserve, children
are not taken from the reserves and placed in non-native foster
and adoptive homes. Instead, residents of the reserves who
have been trained as chi1d—care workers set out to find
temporary homes for those children in need of protection.
Often they are placcd with extended family or with other
members in the community.

In the past few months the service has also expanded and
taken control of adoptions. At present it is in the midst of a
recruitment campaign to find adoptive parents on the eight
DOTC reserves who would be willing to take Indian children
into their homes permanently. As well, it has recently com-
pleted a movie ‘which depicts the history and role of the
DOCFS. The film has been shown to various groups across
Canada and the United States, many of which are interested in
establishing a similar program.

Autonomie politique des Indiens 2 ; 21

[Traduction]

méthode moderne d’éducation et de programmes qui sont
conformes à leur culture, leur langue et leur héritage en tant
qu’lndiens. Les langues indiennes sont enseignées dans un
grand nombre de ces écoles, souvent par les anciens, qui en
profitent pour livrer aux élèves leurs connaissances sur l’ancien
mode de vie indienne. D’autres activités conformes à leur
culture ont lieu tous les jours dans beaucoup de ces écoles.

Après avoir connu des décennies durant une fréquentation
scolaire réduite, un grand taux d’abandons, une éducation
incomplète chez les enfants des huit réserves du conseil tribal
Dakota-Ojibway. on s’aperçoit maintenant qu’ils se rendent
jusqu’ä la douzième année et poursuivent leurs études au-delà.
Le taux d’abandons a diminué considérablement. Par ailleurs,
beaucoup d’adultes retournent a l’école pour terminer leurs
études, grâce â des programmes de récupération énergiques de
la part de beaucoup de réserves relevant du Conseil tribal
Dakota-Ojibway.

Les chefs qui forment le Conseil tribal Dakota-Ojibway se
sont par ailleurs intéressés au service d’aide a l’enfance dans
leurs réserves. S‘apercevant que des centaines d’enfants des
huit réserves avaient été enlevés à leurs familles et placés en
foyer nourricier chez des non Indiens, ils ont voulu établir leurs
propres réseaux de services aux enfants dans le besoin. En
juillet 1981, les services d’aide à l’enfance et a la famille
Dakota-Ojibway sont devenus le premier organisme d’aide à
l’enfance régi par des Indiens et ont commencé à faire
appliquer les dispositions de la loi du bien-être de l’enfance du
Manitoba dans les réserves relevant de leur compétence, et ce
avec l’aide de huit comités locaux composés des membres des
réserves intéressées â l’avenir de leurs enfants.

Dotés d’un budget de 51.5 million du ministère des Affaires
indiennes, les services d’aide â l’enfance et à la famille Dakota-
Ojibway offrent des soins à domicile aux parents dont les
enfants ont des problèmes de santé. Ils aident les enfants et les
familles dans le besoin et fournissent des foyers nourriciers aux
enfants dont les parents sont incapables de s’occuper.

Depuis la mise sur pied de ces services, le nombre de foyers
nourriciers indiens dans les huit réserves relevant du Conseil
tribal Dakota-Ojibway est passé de 19, en juin 1981, à plus de
100 aujourd’hui. En outre, comme les organismes d’aide à
l’enfance traditionnels n’ont plus compétence dans les réserves,
les enfants ne sont plus enlevés des réserves et confiés à des
foyers nourriciers ou des foyers d’adoption non indiens. Au lieu
de cela, des résidents des réserves ayant reçu une formation
d’assistants sociaux essaient de trouver des foyers nourriciers
temporaires aux enfants dans le besoin. Très souvent ceux-ci
sont confiés à des parents ou à d’autres membres de la
collectivité.

Au cours des derniers mois, ces services se sont étendus au
contrôle des adoptions. Il y a actuellement une campagne de
recrutement destinée à trouver des parents adoptifs dans les
huit réserves relevant du Conseil tribal Dakota-Ojibway; il
s’agit de trouver des gens qui soient prêts à accueillir de façon
permanente des enfants indiens. En outre, un film relatant
l’historique et le rôle des services d’aide â l’enfance et â la
famille Dakota-Ojibway vient d’être terminé. Ce film a été

2 î 22 Indian Self-Government 18-1-1983

[Text]

A Chief Daniels: Mr. Chairman, before I continue, pardon my
ignorance, but I failed to introduce staff who are very instru-
mental in some of our programs. To my left is Tim Maloney,
who is the Exécutive Co-ordinator of our Child and Family
Service, and Alfred Everett, who is our Tribal Administrator
for DOTC. To my right is Don Graveson, the Economic
Development Co—ordinator, the DODG, the economic arm of
DOTC; and Gerald Kubb, Superintendent of Education.

On page 9 I mentioned the foster homes. Adjacent to Long
Plain is a reserve called Dakota Plains. Chief Ernie Smoke is
the chief there, and one of the significant programs he has on
his reserve is a home for juveniles. It is a group home for
juveniles. It is not mentioned in there, so 1 just wanted to bring
it to your attention.

The DOTC urban housing authority is one of the big success
stories of the tribal council. In recent years more and more
Indian people have been moving from their reserve into urban
areas to obtain employment or an éducation. But that move-
ment brought forth problems, in that many Indian people
found it very difficult to obtain adequate housing in tlie larger

. urban centres due to préjudice and high costs. As well, many

of these people are in the initial stage of trying to establish
themselves and often lack adequate funds for housing.

In response t0 this problem, the DOTC chiefs decided to
form a non-profit housing authority with the help of the
Central Mortgage and Housing Corporation, in conjunction
with the Native Council of Canada. Since then the housing
authority has negotiated special funding arrangements and
low-interest loans with CMHC that allow them to purchase
houses and provide them to low-and moderate—income native
people at a reasonable cost.

Housing continues to be a major problem for the Indian
people of Manitoba, one which has serious conséquences from
day-to-day welfare, for child mortality, and for patrons of
Indian morbidity. According to the most recent information,
46% of the on-reserve houses are in need of repair or replace-
ment. While almost a third of all families live in over-crowded
conditions, 10% of on-reserve houses have no electricity, 88%
have no running water, and over 90% have no internal sewage
facilities.

These conditions are not only shockingly poor by average
Manitoba standards, they are also worse than thc average
conditions for Indians in Canada as a whole. In an effort to
improve on-reserve housing conditions, the DOTC has
established an on-reserve housing program which oversees the
construction and the quality of materials and workmanship
involved in building homes for those members who live in the

[Translation]

montré à d’autres groupes au Canada‘ et aux États-Unis
intéressés â établir des services semblables.

Le chef Daniels: Avant de continuer, monsieur le président,
je dois vous demander de m’excuser pour n’avoir pas présenté
les responsables de certains de ces programmes. A ma gauche,
se trouvent M. Tim Maloney, qui est le coordonnateur
administratif de nos Services d’aide à l’enfance et â la famille,
ainsi que M. Alfred Everett, qui est l’administrateur du conseil
tribal Dakota-Ojibway. A ma gauche, M. Don Graveson, le
coordonnateur pour le développement économique, auprès de
l’organisme qui est le pendant du Conseil tribal Dakota-
Ojibway pour les affaires économiques; enfin, M. Gerald
Kubb, le surintendant de l’éducation.

J’ai parlé des foyers nourriciers à la page 9. A côté de Long
Plain, se trouve la réserve de Dakota Plains. C’est le chef Ernie
Smoke qui est à sa tète. Un programme intéressant dans sa
réserve est la maison pour jeunes délinquants. C’est une
maison qui reçoit des jeunes délinquants. Je tenais à le
mentionner.

Par ailleurs, l’administration du logement dans les grands
centres urbains du Conseil tribal Dakota-Ojibway s’est révélé
un très grand succès. Au cours des dernières années, des
Indiens ont quitté en grand nombre leur réserve pour les
grands centres urbains afin d’y travailler ou d’y parfaire leur
éducation. Ce mouvement n’a pas été sans créer des problèmes,
en ce sens que beaucoup d’Indiens se sont trouvés en butte aux
préjugés des gens et au coût élevé du logement dans les grands
centres. Comme beaucoup d’entre eux n’étaient pas encore
établis, ils n’avaient pas tellement d’argent â consacrer au
logement de toute façon.

C’est pour répondre â ce problème que les chefs du Conseil
tribal Dakota-Ojibway, avec l’aide de la Société canadienne
d’hypothèques et de logement et du Conseil des autochtones du
Canada ont décidé de créer une administration du logement à
but non lucratif. Cette administration a pu négocier des
conditions spéciales de financement et de prêts à taux d’intérêt
réduit avec la Société canadienne d’hypothèques et de
logement pour permettre aux Indiens ayant de faibles revenus
ou des revenus moyens d’acheter des maisons ou de se loger a
des coûts raisonnables.

Le logement continue d’être un grave problème pour les
Indiens du Manitoba, un problème qui a des répercussions sur
les conditions de vic habituelle des Indiens, sur le taux de
mortalité infantile et sur le taux de maladie. Selon les derniers
chiffres, 46 p. 100 des habitations dans les réserves doivent
être réparées ou remplacées. Même si près d’un tiers de toutes
les familles indiennes vivent dans des conditions de surpeuple-
ment, l0 p. 100 des maisons dans les réserves n’ont pas
l’électricité, 88 p. 100 n’ont pas l’eau courante et plus de 90 p.
100 n’ont pas d’égout.

Non seulement ces conditions ne se comparent-elles pas à
celles qui existent ailleurs au Manitoba mais elles sont pires
encore que celles dans lesquelles vivent les autres Indiens du
Canada. En vue d’améliorer les conditions de logement dans
les réserves, le Conseil tribal Dakota-Ojibway a mlS sur pied
un programme de logement dans les réserves en vue de
surveiller la construction des maisons, la qualité des matériaux

»—«sn—-.._._._

nana

__…… _. v: – \ nwnw u-izura_.“-1.r<v». g,wn_mg,cn_ =nw><.—imwrnm n: 18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2 : 23 [Texte] eight DOTC communities. The program’s main aim is to monitor and advise the chiefs on what is happening with building projects, which are often complicated by funding arrangements and involve one or more government agencies. They inform the chiefs on whether agreéménts with these agenciés are being kept and ensure that all construction is to the benefit of the local community involved. Shortly the program plans to ætablish an advisory board consisting of people from the construction and building trades industry to advise the local bands on construction projects on réserves. The DOTC also operates a fire prévention safety program, with the aim of creating fire safety awareness in each of thé eight communités. Fire has been a major hazard and has resulted in many tragédies on reserves because most communi- ties aré a long distancé from fire halls. Bétwéén 1972 and 1978, niné lives were lost on the DOTC reserves due to fires. Over S20 million worth of homes and S500,000 of personal propérty were destroyed, and only 17.3% of all the properties were insuréd. It was as a result of these figurés that DOTC established a fire prévention program which works at promot- ing the installation of smoke detéctors in reserve homes and which is attémpting to recruit and train volunteer fire-fightérs in each of thé communities. 01150 There is also the long list of social service programs thé tribal council operates to énsuré the well-being of individual band members who may bé in need. The social services program provides émergency financial assistance for families who réquire it. By co-operating with fédéral, provincial and municipal officials, thé program can provide basic food, clothing and transportation on a short-term basis for a family or individual who may be struggling to become established in thé community. DOTC’s native alcohol and drug abuse program not only strives to help those individuals who aré addicted to alcohol or chemicals but also works with thé person’s family, who are often unintentional victims of thé problem. What makes the program unique, as compared to traditional alcohol treatment programs such as Alcoholics Anonymous, is that the NADAP program combines éléments of native culture, religion and spirituality in hélping an individual to conquér his or hér problem. At present, a new program within NADAP is underway which will not only counsel people but train more Indian people to counsel others. Thé training of trainers is just one [Traduction] qui y entrent ainsi que la qualité des travaux effectués dans sa collectivité. Le but du programme est de permettre au chef de surveiller de près les projets dé construction qui s’assortissent souvent de conditions de financement compliquées qui impliquent souvent plusieurs organismes gouvernementaux. Il s’agit de véillér à ce que les ententes avec lés organismes soient respectées et â ce que lés travaux de construction bénéficient vraiment â la collectivité. Dans le cadre de ce programme, il doit bientôt y avoir une commission consultative formée des représentants de l’industrie et des métiers de la construction én vue d’aider les bandes locales dans leurs projets de construc- tion. Le Conseil tribal Dakota-Ojibway a également un pro- grammé de prévention des incendies en vue de faire prendre conscience des dangers de l’incendie les huit collectivités qui le composent. L’incendie a en effet été la causé de plusieurs tragédies dans les réserves. Celles-ci sont éloignées des services d’incendie. De 1972 à 1978, l’incendie a causé neuf morts dans les huit réserves relevant du Conseil tribal Dakota-Ojibway. Les pértæ matérielles au titre des maisons se sont élevées à S20 millions et au titre des biens personnels à S500,000. Seulement 17.3 p.100 dé toutes ces propriétés sont assurées. C’est cette situation qui a poussé le Conseil tribal Dakota- Ojibway à créer son programme de prévention des incendies qui encourage entre autres choses les gens à installer dés détecteurs de fumée dans leurs maisons et qui essaient de recruter et de former dés sapeurs volontaires dans chaque collectivité. Il y a également une longue liste dé programmés de services sociaux que le conseil dé tribus administre pour assurer lé bien-être de chaque membre de la bande qui peut se trouver éventuellement dans le besoin. Ainsi, le programmé de services sociaux accorde une assistance financière d’urgence aux familles qui sont dans le besoin. Grâce à la collaboration des responsables fédéraux, provinciaux et municipaux, le pro- gramme permet, à court terme, de nourrir, vêtir et transporter les individus ou les familles qui peuvent éprouver des difficul- tés d’implantation au sein de la communauté. Le programmé contré l’alcoolisme et la consommation de drogues du Conseil tribal des Dakota Ojibway essaie non seulement de venir en aide aux personnes qui ont une dépen- dancé vis-à-vis de l’alcool ou des drogués mais aidé également les familles des individus qui ont des problèmes, lesquelles sont souvent des victimes innocentes de ces problèmes. Ce qui rend lé programmé unique, par comparaison aux programmés traditionnels de lutte contré l’alcoolisme comme les alcooliques anonymes, c’est que lé programme de lutte contre l’alcoolisme et les drogues, chez les autochtones, prend én considération la culture des autochtones, leur religion ainsi que leurs croyances pour aider les victimes à surmonter leurs problèmes. A l’heure actuelle, un nouveau programmé a été lancé dans le cadre du programme national de lutte contre l’alcoolisme et les drogués chez les autochtones qui en plus d’orienter les Indiens qui ont des problèmes, prévoit également la formation 2 : 24 Indian Self-Government [ Text] more step along the way to having Indian people help them- selves. The tribal council is also concerned about the high unem— ployment that plagues many Indian communities. Among the DOTC bands, the unemployment figures range from 30% to 70%. Since it was established by the chiefs in 1980, the tribal council’s Outreach Program has counselled the unemployed and assisted them in developing an increased rapport with the industrial and commercial sectors of the larger community to make it easier for qualified DOTC band members to obtain jobs 111 the competititve markets of the 1980s. In the first two years of operation, the program workers conducted 4,573 counselling interviews, referred 1,917 persons tu employers, the federal government’s employment centres an: other employment agencies and placed 799 persons in jo s. Within each of the communities there is also a concern with cultural and spiritual development in accordance with traditional Indian ways. Each of the eight reserves has its own cultural field officer, often an elder, who works at developing ways in which the people of the community can come to learn their history, culture and heritage. This takes various forms, ranging from audio-visual programs, native language instruction, elders’ meetings, regular talent shows, legend nights and pow-wow practices, where the art of native dancing, singing and drum- making is taught. Such activities are meant to delight and entertain as well as educate the members of the community. The cultural program also promotes the Brown Penny Youth Club, which usually holds weekly meetings on each reserve and organizes dances, camping trips and fund-raising activities. The cultural program is directed at maintaining the Dakota and Ojibway culture on the eight DOTC reserves. It is an important part of ensuring those aspects of the two cultures are maintained in the community and passed on to young people on the reserve. These are just a few highlights of what has been accom- plished at DOTC in eight years. The tribal council has not become another bureaucracy. It has worked hard to ensure, as a service organization, it remains accountable to the chiefs and the eight communities. In fact, many of the programs have decentralized to the point where the major policy decisions are being made at the reserve level by local communities. Such is the case with the child care, education and alcohol programs. 18-1-1983 [Translation] de plus d‘Indiens qui une fois leur formation terminée conseil- lcront leurs frères. La formation des éducateurs est une mesure de plus qui permettra aux Indiens de s’aider eux-mêmes. Le conseil tribal s’inquiète également du chômage élevé qui frappe beaucoup de communautés indiennes. Dans les bandes faisant partie du Conseil tribal des Dakota Ojibway, le taux de chômage va de 30 à 70 p. 100. Depuis sa création par les chefs en 1980, le programme d‘extension du Conseil tribal a permis d’orienter les chômeurs et également de les aider à établir davantage de rapports avec les secteurs industriels et commer- ciaux de la communauté au sens large pour que les membres du Conseil tribal des Dakota Ojibway qui ont les qualifications requises, puissent trouver du travail sur les marchés compéti- tifs des années 1980. Au cours des deux premières années du programme, les travailleurs sociaux ont fait passer 4,573 entrevues, mis en rapport 1917 personnes avec des employeurs éventuels, avec les centres de main-d’oeuvre du gouvernement fédéral ainsi que d’autres agences pour Femploi, et ont également permis à 799 personnes de trouver un travail. Il faut dire aussi qu’au sein de chaque communauté on essaie de développer la culture et læ valeurs compte tenu des us et coutumes indiens. Chacune des huit réserves a son propre agent culturel, souvent un ancien dont le travail consiste à trouver des moyens permettant aux membres de la communauté d’apprendre leur histoire, de se familiariser avec leur culture et leur patrimoine. On a recours à diverses méthodes par exemple Forganisation de programmes audio-visuels, enseignement de la langue maternelle, réunions avec les anciens, différents spectacles, soirées où l’on raconte des légendes ainsi que des séances de pow-wow, à l’occasion desquelles on enseigne aux membres de la communauté 1m chants et les danses traditionnels ainsi que la fabrication de tambours. Ces activités ont entre autres pour but de divertir mais également d’éduquer les membres de la communauté. Le programme culturel promeut également le Brown Penny Youth Club qui, d’habitude, se réunit chaque semaine, sur chaque réserve, et organise des danses, des sorties de camping ainsi que des activités destinées à recueillir des fonds. Le programme culturel a pour objet de préserver 1a culture des Dakota Ojibway disséminés sur les huit réserves du Conseil tribal. Ce programme est un élément important destiné d‘une part à préserver les aspects des deux cultures au sein de la communauté et d’autre part de les transmettre aux jeunes Indiens sur les réserves. Voilà les quelques points saillants de ce que le Conseil tribal est parvenu à faire en huit ans. Le Conseil, je dois dire, n’est pas devenu une autre bureaucratie. Au contraire, en tant qu’organisme de services, le Conseil a fait tout ce qu’il a pu pour ne pas se dissocier des chefs et des huit communautés. En fait, nombre de programmes ont été décentralisés à telle enseigne que les décisions politiques les plus importantes se font dans les réserves par les communautés locales. C’est le cas par exemple pour les programmes de lutte contre l’alcoolisme, pour les programmes d‘éducation et de soins â l’enfance. bt su ai th th rc tl‘ .-—4e>- » son: 353’560‘

18-1-1983

Autonomie politique des Indiens 2 : 25

[Texte]

Given that freedom to develop eight years ago by Indian
Affairs and the federal government, the DOTC has proved
beyond a doubt that Indian people can run their own programs
suocessfully. The problem now, Mr. Chairman. l5 that i!
appears the Department of Indian Affairs was not prepared for
this.

While tribal councils in Manitoba have adopted the concept
of the DOTC and have taken over many of the programs for
the betterment of their people, one would logically expect the
role cf Indian Affairs would be diminished and that additional
staff and funding would be transferred from the department to
the tribal councils. That has not happened.

Mr. Chairman, why has the Indian Affairs regional office in
Winnipeg decided they require additional staff and funding
over the next five years, if the aim is to continue to allow us to
administer our own programs? Are they not, in fact, duplicat-
ing services and thereby wasting taxpayers’ money, money
which could be put directly into additional services for Indian
people?

It should be noted the total proposed Manitoba region
budget of S130 million for 1983-1984 represents only 1.4%
increase over the previous year; yet, the region is asking for 70
additional person-years to add to their present 655 person-
years. This is a 27% increase in person-years.

There are already seven tribal councils in Manitoba assisting
in the delivery of services and monitoring these funds. Mr.
Chairman, why does the department need more people to
deliver the same programs with virtually the same amount of
money‘?

We understand the department’s justification for the
increase is based on their judgment that many of the bands
will be poorly managed in the coming year. They predict they
will be forced t0 directly administer many of the programs for
these bands.

But keeping in mind the move to local government control,
Mr. Chairman, why does the department not invest the money
spent on person-years into training local band members on how
to better run their opérations? This would be of direct benefit
to the band and a means of maintaining local control and local
employment rather than creating more jobs for bureaucrats in
the department.

As well, many of our successful programs are encountering
jurisdictional problems and legal hassles because of the
restrictions forced on Indian people by present législation,
which leaves the ultimate decision-malcing power in the hands
of the federal government and the Department of Indian
Affairs. Whether it is deliberate or due to outdated législation,
our hands are being tied. We can no longer work at developing

[Traduction]

Grâce à la liberté de se développer que lui ont laissé depuis
huit ans le gouvernement fédéral et le ministère des Affaires
indiennes, le Conseil tribal a prouvé incontestablement que les
Indiens peuvent prendre en charge leurs propres programmes
avec succès. Monsieur le président, à l’heure actuelle, le
proglème qui se pose c’est qu’apparemment le ministère des
Affaires indiennes ne s’y attendait pas.

Étant donné que les conseils tribaux au Manitoba ont adopté
le mode de fonctionnement du Conseil tribal des Dakota
Ojibway et repris beaucoup de ses programmes pour améliorer
le sort de leurs peuples, on aurait pu logiquement s’attendre à
ce que le ministère des Affaires indiennes joue un rôle moins
important, et que par contre il transfère des fonds et du
personnel supplémentaires aux conseils tribaux. Cela n’a pas
été le cas.

Monsieur le président, pourquoi le bureau régional du
ministère des Affaires indiennes à Winnipeg a-t-il pris la
décision d’exiger davantage de personnel et de fonds, pour les
cinq années à venir, si l’objectif poursuivi est de continuer de
nous permettre à gérer nos propres programmes? En fait, cela
n’est-il pas du double emploi, du gaspillage des deniers publics
qui pourraient être mieux employés en fournissant des services
supplémentaires aux Indiens?

Il faut noter que le budget total proposé pour la région du
Manitoba s’élève à 130 millions de dollars pour 19831-1984,
budget qui ne représente qu’une augmentation de 1.4 p. 100
par rapport à l’année antérieure; néanmoins, la région
demande 70 années-personnes supplémentaires qui viendront
s’ajouter aux effectifs actuels de 655 années-personnes, soit
une augmentation de 27 p. 100 en années-personnes.

Il y a déjà sept conseils tribaux au Manitoba qui fournissent
ces services et contrôlent l’utilisation des fonds. Monsieur le
président, pourquoi le ministère a-t-il besoin de davantage
d’effectifs pour gérer les mêmes programmes avec un budget
qui virtuellement est le même?

Nous pensons que le ministère justifie l’augmentation des
effectifs en prétextant que beaucoup de bandes seront mal
gérées l’année prochaine. Le ministère prévoit être obligé
d’administrer directement beaucoup des programmes destinés
aux bandes.

Mais, monsieur le président, si l’on n’oublie pas que
l’objectif poursuivi est de permettre aux Indiens de s’autogou-
verner, pourquoi le ministère ne consacre—t-il pas l’argent qu’il
va dépenser pour gonfler les effectifs en années-personnes â la
formation des membres de bandes pour leur apprendre à mieux
gérer leurs affaires? Cela profiterait directement aux‘ bandes et
permettrait à la fois aux Indiens d’exercer un contrôle local sur
leurs affaires, et également de leur donner un travail plutôt
que de créer plus de travail pour les bureaucrates du ministère.

Également, nombre de nos programmes qui donnent de bons
résultats, font face à des problèmæ de juridiction et à des
problèmes juridiques étant donné les restrictions imposées aux
Indiens par la loi actuelle qui, en définitive, confère au
gouvernement fédéral et au ministère des Affaires indiennes le
pouvoir de prendre des décisions. Que ce soit de façon délibé-
rée ou à cause d’une loi archaïque, nous ne pourrons rien faire.

2 î 26 Indian Self-Government

[ Text]

and controlling our futures, given the limits of the present
system. Changes are needed both in the direction and policies
of Indian Affairs as well as in the Indian Act.

The Indian Act was created as an administrative manual to
govern Indian people. But it lacked totally an input from
Indian people and failed to take into account the progressive
natureof Indian bands in the 1980s. As a result, it has had a
detrimental effect on the lives of Indian people across Canada.

The Indian Act has become obsolète, outdated, dictatorial
and discriminatory. We havc experienced it as a hindrance and
a stumbling block that has circumvented the plans of Indian
people to take over their own control and gain autonomy.

In its present form, the Indian Act is contrary to the
philosophy of a democratic society and dictates the lives and
destinies of Indian people.

Mr. Chairman, we urgently recommend the trust responsi-
bility of the federal government be maintained to protect
treaty and aboriginal rights, including fiscal responsibility to
Indian government. More jurisdiction and authority should be
given to band councils within the boundaries of their reserves.

In order to achieve the goal of Indian government with
federal support, we need to have it entrenched and recognized
in the Canadian constitution:

l.‘ That band councils be given the power to legislate laws
within their boundaries. This would give band councils the
legal status to be recognized as a legal entity;

2. That Indian bands and band councils shall establish a
recognized system of controls and accounting. They shall be
accountable to the federal government for their use of public
money as the province is accountable to the federal govern-
ment for transfer payments;

3. The responsibility and jurisdiction of the reserves must be
established. Matters that relate to Indian government, such as
sections of the present act including land surrender, the
disposition of reserve lands and band membership, be dealt
with through an ongoing process with the federal government.

It is imperative the Indian Affairs bureaucracy, which has
continued to grow during the past two decades, redefine its
role. The department should re-priorize their activities as they
relate to local Indian government. Under this system, much of
the departmenfs role would be to only monitor the expenditure
of funds and to advise local bands in matters that involve the
government under the treaties signed over 100 years ago.

18-1-1983

[Translation]

Étant donné les limites imparties par le système actuel, il n’est
plus rien que nous puissions faire pour débloquer et contrôler
notre avenir. Il faut que l’on change à la fois l’orientation et les
politiques du ministère des Affaires indiennes, mais également
la Loi sur les Indiens.

La Loi sur les Indiens a été conçue comme un manuel
administratif réglementant le gouvernement des Indiens.
Malheureusement, les Indiens n’ont pas eu leur mot a dire
dans son élaboration et la loi ne prend pas en considération
l’évolution des bandes indiennes dans la années 1980. En
conséquence, la loi a eu un effet préjudiciable sur la vie des
Indiens partout au Canada.

La Loi sur les Indiens est devenue périmée, dictatoriale et
discriminatoire. D’après nous, elle constitue un obstacle, une
pierre d’achoppement, qui n’a pas permis aux Indiens de
prendre en main leurs propres affaires et de devenir autono-
mes.

Dans sa forme actuelle, la loi est contraire au principe
philosophique d’une société démocratique, car elle dicte aux
Indiens quoi faire.

Monsieur le président, nous recommandons avec insistance
que la responsabilité fiduciaire du gouvernement fédéral soit
conservée pour protéger les droits des autochtones, ainsi que
les droits visés dans les traités, notamment les responsabilités
budgétaires vis-à-vis du gouvernement indien. Il faudrait
donner davantage de pouvoirs et de compétences aux conseils
de bandes sur leurs réserves.

Si le gouvernement fédéral veut nous aider à atteindre notre
objectif d’autonomie, il faut que les dispositions suivantes
soient insérées dans la Constitution du Canada:

1. Donner aux conseils de bandes le pouvoir de légiférer sur
leurs réserves. Cela conférerait aux conseils de bandes un
statut juridique qui leur permettrait d’être reconnus comme
des entités juridiques;

2. Les bandes indiennes et les conseils de bandes devront
mettre en oeuvre un système de contrôle et une procédure
comptable éprouvés. Les bandes et les conseils devront rendre
des comptes au gouvernement fédéral quant à l’utilisation
qu’ils ont faite des fonds publics, comme les provinces doivent
le faire au gouvernement fédéral dans le cas des paiements de
transferts;

3. Il faut préciser la responsabilité et les compétences des
réserves. Les questions qui relèvent du gouvernement indien,
comme certains articles de la loi en vigueur, portant sur la
cession de terres, la disposition des terres sur les réserves et le
nombre d’Indiens par bandes devront être étudiées en perma-
nence en collaboration avec le gouvernement fédéral.

Il est impératif que les bureaucrates du ministère des
Affaires indiennes, dont le nombre n’a cessé d’augmenter au
cours des 20 dernières années, redéfinissent leurs tächæ. Le
ministère devrait établir de nouvelles priorités quant à leurs
activités qui ont trait au gouvernement indien local. Avec ce
système, le rôle du ministère ne serait que de contrôler
comment les fonds sont dépensés et conseiller les bandes
locales sur les questions touchant le gouvernement compte tenu
des traités qui ont été signés il y a plus de 100 ans.

mwnn nn_….., …..-…..__._

v-nemrn-wwav-H-v

JFŸUÏ.‘ UD<G-:l’

v: u…_.uu.— t….—.

o»:

Gm-«nvnñfiïva

18-1-1983

[Texte]
0 1200

Under no circumstances should another level of bureaucracy
be built to monitor, implement or analyse local government at
the band level. Local government, once it has been adopted by
the bands, should be a fait accompli. T0 create another
bureaucratie level would work only to reinforce the bureauc-
racy and duplication now overly evident in the department. It
would also be an absolute waste of taxpayers’ money. This
money could be put to better use at the band level for improve-
ment of local conditions.

Chief Allan Pratt (Sioux Valley Baud, Dakota Ojibway
Tribal Council): Mr. Chairman, members of the committee, I
would just want to point out the particular paragraph indicat-
ing that the All Chiefs Budget Committee was to have made a
report prior to our report; this is the reference to that particu-
lar All Chiefs Budget Committee in that paragraph so if you
could just ignore that particular part. Nevertheless, I will
continue.

The chiefs of the DOTC are in total support of this commit-
tee and its efforts and recommendations. The acute budget
cutbacks forecast in the regional report are completely
unacceptable to the people of Manitoba. We would like to
share with you some of our concerns.

There is absolutely no provision whatsoever for Indian input
into the préparation of the regional budget and the determina-
tion of funding priorities. Despite statements by Indian Affairs
to the contrary, the department continues to control the
direction and spending of funds at the local band level. This
type of policy which prohibits Indian input is attacking Indian
social and political rights. In this present process, we see the
budget plans for the 1980s as nothing more than a strategy to
limit thc federal government’s commitment to Indian people
and shift more responsibility to the province, provincial
governments and other federal departments. This is a budget
system that fails to help Indian people.

We strongly suggest that the Department of Indian Affairs
has failed to represent Indian people, and in this process has
deliberately deferred our interests. Indian Affairs is trying
very hard to revert back to its own historical position as the
guardian of Indian people.

We also want to emphasize that the budgétary system must
recognize Indian institutions as being integral to the whole
process of Indian self-government. Organizations such as the
DOTC are working toward the goal of self-government and
must be adequately funded.

Autonomie politique des Indiens 2 : 27

[Traduction]

Il ne faudrait en aucun cas créer un autre niveau adminis-
tratif qui serait chargé de contrôler, de mettre en oeuvre ou
d’analyser les mesures prises par le gouvernement local au
niveau des bandes. Le gouvernement local, dès qu’il a été
accepté par les bandes, devrait être reconnu comme un fait
accompli. Créer une autre structure bureaucratique ne ferait
que renforcer la bureaucratie existante et créerait un double
emploi qui est plus qu‘évident à l’heure actuelle au ministère.
En outre, ce serait également un gaspillage intégral des fonds
publics. Cet argent pourrait être plus judicieusement utilisé au
niveau des bandes pour améliorer les conditions de vie.

Le chef Allan Pratt (Sioux Volley Bond, Conseil tribal des
Dakota Ojibway): Monsieur le président, messieurs les
membres du Comité, permettez-moi de souligner le paragra-
phe indiquant que le comité plénier des chefs chargés d’étudier
le budget était censé avoir soumis un rapport avant le nôtre; on
y fait allusion dans ce paragraphe, donc on pourrait ne pas s’y
attarder. Néanmoins, je vais poursuivre.

Les chefs du Conseil tribal des Dakota Ojibway sont
complètement d’accord avec le Comité ainsi qu’avec ses
recommandations et les efforts qu’il déploie. Les coupures
budgétaires marquées envisagées dans le rapport régional sont
tout à fait inacceptables pour les nations indiennes du Mani-
toba. Nous souhaiterions vous faire part de certaines de nos
inquiétudes.

On n’a en effet absolument pas prévu que les Indiens
puissent collaborer â l’élaboration du budget régional ainsi
qu’à l’établissement des priorités en matière de subventions. En
dépit des démentis apportés par le ministère des Affaires
indiennes, le ministère continue de contrôler l’orientation et les
dépenses des fonds au niveau des bandes. Ce type de politique
qui interdit aux Indiens de faire valoir leurs points de vues
constitue une attaque des droits politiques et sociaux des
Indiens. Nous constatons à l’heure actuelle que les prévisions
budgétaires pour les années 1980 ne sont ni plus ni moins
qu’une stratégie visant à limiter les engagements du gouverne-
ment fédéral vis-à-vis des peuples indiens et également une
imposition de responsabilités supplémentaires aux provinces,
aux gouvernements provinciaux ainsi qu’à d’autres ministères
du gouvernement fédéral. Il s’agit d’un système qui ne parvient
pas à aider les Indiens.

Nous sommes intimement convaincus que le ministère des
Affaires indiennes n’est pas parvenu à représenter les Indiens
et ce faisant que délibérément nos intérêts n’ont pas été pris en
compte. Le ministère fait tout ce qu’il peut pour revenir en
arrière et reprendre son rôle traditionnel de mentor des
Indiens.

Nous voulons également insister sur le fait que le système
budgétaire doit admettre que les institutions indiennes font
partie intégrante de l’ensemble du processus de l’autodétermi-
nation des Indiens. Des organismes comme le Conseil tribal
des Dakota Ojibway qui oeuvrent â l’autodétermination des
Indiens doivent recevoir suffisamment de fonds.

2 : 28 Indian Self-Government

[ Tex!)

Mr. Chairman, as early as April, 1978, the DOTC board of
directors, having recognized the importance of local govern-
ment control, began negotiating with the Manitoba Depart-
ment of Indian Affairs to allow for more local control and
décision-making through a block-funding concept. At the time
the department was very rcceptive to the idea and serious
negotiations were carricd out. A mémorandum or agreement
was drawn up with Indian Affairs and was forwarded to
Ottawa for discussion and possible implementation. Mr.
Chairman, we have enclosed a copy of that proposed agree-
ment in our exhibits.

As with many things that are sent to Ottawa, the proposed
agreement was considered politically unacceptable, impractical
and unworkable. Finally, it was lost in the shuffle. In January
1983, as wc look back, we suggest that DOTC as a pioneering
Indian organization was actually ahcad of the Department of
Indian Affairs in its perception and implementation of this
aspect of Indian self-government. Mr. Chairman, the chiefs of
the DOTC believe that in the 1980s, with those Indian bands
that are ready—and the eight-band DOTC reserves are
ready——block funding should bc implemented.

Now, Mr. Chairman, we wish to turn to some of those
specific problems the reserve has encountered in attémpting to
carry out their programs. These are problems which relate
directly to local Indian control, and many could easily be
solved through législative and policy changes which would
allow Indian people more authority to help their people. Please
remember, Mr. Chairman, these are but a few of our prob-
lems, but they are the ones we regard as the most significant.
In our supplementary exhibits, other concerns are outlined in
greater detail. We trust that you will examine these in the
course of your deliberations.

For some of these problems we offer solutions. For others we
seek consultation with you and other government officials. In
the spirit of co-operation we believe that many of our difficul-
ties could be overcome and the ultimate goal of Indian self-
government achieved.

First, Mr. Chairman, the federal government must recog-
nize Indian institutions as being an integral part of the whole
process of Indian self-government. Tribal councils are part of
Indian self-government. They are creation in instruments of
member bands that are not beyond bureaucracy superimposed
on the bands. As present, chiefs in councils and tribal councils
are classified as discretionary items within the budgets of
Indian Affairs. We believe, Mr. Chairman, that these groups
should be funded in an ongoing manner and should receive
direct funding rather than bc classed as discretionary items.

18-1-1983

[Translation]

Monsieur le président, dès avril 1978, le Conseil d’adminis-
tration du Conseil tribal des Dakota Ojibway, ayant reconnu
l’importance du principe du contrôle du gouvernement local, a
entrepris des négociations avec le ministère des Affaires
indiennes du Manitoba pour obtenir davantage d’autonomie
locale tant au niveau du contrôle qu’au niveau des décisions
par le biais d’un financement global. À l’époque, le ministère a
assez bien accueilli l’idée et des négociations sérieuses ont eu
lieu. Un protocole d’accord a été rédigé avec le ministère des
Affaires indiennes et envoyé à Ottawa pour discussion avec
mise en oeuvre possible. Monsieur le président, nous avons
joint copie de ce protocole d’accord dans notrc mémoire.

Comme c’est le cas pour beaucoup de choses que l’on envoie
â Ottawa, ce protocole d’accord a été jugé inacceptable d’un
point de vue politique, peu pratique et non viable. Finalement,
il est resté lettre morte. En janvier 1983, rétrospectivement,
nous pensons que le Conseil tribal des Dakota Ojibway, une
organisation indienne de la première heure, était en fait en
avance sur le ministère des Affaires indiennes quant a sa façon
de voir les choses et de mettre en oeuvre cet aspect de l’autono-
mie des Indiens. Monsieur le président, les chefs du Conseil
tribal des Dakota Ojibway croient que dans les années 80, pour
les bandes indiennes qui sont prétes—et c’est le cas des huit
bandes faisant partie du Conseil tribal-il faudrait mettre en
oeuvre l’idée d’un financement global.

Monsieur le président, nous voudrions maintenant passer â
quelques problèmes bien précis auxquels se sont heurtées les
réserves en essayant de mettre en oeuvre leurs programmes.
Ces problèmes touchent directement la question du contrôle
local et on pourrait facilement trouver une solution â beaucoup
d’entre eux par des changements législatifs et politiques qui
donneraient aux Indiens davantage de latitude pour aider leur
peuple. Souvenez-vous, monsieur le président, que ces difficul-
tés ne représentent que quelques difficultés que nous avons,
mais ce sont celles que nous tenons pour les plus importantes.
Dans d’autres documents que nous vous avons remis, nous
parlons d’autres problèmes plus en détail. Nous espérons qu’au
cours de vos délibérations vous les étudierez.

Nous avons des solutions pour certains de ces problèmes.
Pour d’autres, nous vous demandons votre collaboration ainsi
que celle d’autres fonctionnaires. Dans un esprit de coopéra-
tion nous pensons que nous sommes à même de surmonter
beaucoup de nos difficultés et d’atteindre l’objectif ultime de
l’autonomie.

Premièrement, monsieur le président, le gouvernement
fédéral doit reconnaître que les institutions indiennes font
partie intégrante de l’ensemble du processus d’autodétermina-
tion des Indiens. Les conseils tribaux font partie du gouverne-
mcnt indien. Ce sont des entités qui ont été créées par les
bandes pour les encadrer d’un point de vue administratif. A
l’heure actuelle, les chefs en conseil et les conseils tribaux sont
considérés dans le budget du ministère des Affaires indiennes
comme des entités laissées â la discrétion des responsables.
Nous pensons, monsieur le président, que ces groupes
devraient être subventionnés de façon permanente ct recevoir
directement des fonds plutôt que d’être classés comme des
items discrétionnaires.

QQDFJiUEOSU-

o:’::

01.40 9.17.».

18-1-1983

[Texte]

As well, Indian Affairs budgétary allocation show that
about 94% of all the department’s annual appropriations are
absorbed at present by maintenance and remedial programs.
Job-creation programs are marginal activities and at best
supported by only 6% of the total national department’s
budget. The same holds true in Manitoba: only 4.3% of the
region’s budget in given to economic development activities.
The department is tclling us to accept a budget process which
has seen economic and employment funds cut back by 20% in
the last three years.

Mr. Chairman, welfare expenditures have gone up by almost
50% over the same period. Indian people want jobs, not
welfare. We see big business in this country receiving millions
of dollars in loan guarantees and handouts to create a few
hundred jobs. Winnipeg’s much touted core-area initiative
program is one project worthy of note. The venture which
would see over S90 million invested in the city’s downtown
area by the federal, provincial and municipal governments was
announced almost a year ago. It has only created 16 jobs to
date. Hopefully, more jobs will be created before the funds are
depleted.

Indian Affairs expenditures for economic development
remain locked at a very low level and are determined more by
symbolic funding than by supporting the potential for real
employment development on thc reserves.

The only conclusion we can draw, Mr. Chairman, is that the
more the government spends on social assistance programs, the
more it reinforces and entrenches Indian poverty at an ever-
increasing cost. In the 1980s there is a need for strong, federal
commitment to the Indian economic development funding.

Other concerns we have, Mr. Chairman, relate to the Indian
Act in terms of offering security for private sector loans. This
in itself presents a major barrier l’or substantial economic
development. Many of our communities have outstanding land
claims provided by treaties and other forms of entitlement.
This economic resource base can be a potential benefit to the
reserves, and we must get on with the settlement of these
claims.

Mr. Chairman, for years we have been asking Indian Affairs
for interest-free loans at a low stabilized rate. Each time the
answer is, it cannot be done. Yet there was a recent federal
intervention in a S26 million agreement to supply 22 diesel
electric locomotives to Tunisia. This allows this North African
country to pay as much as 75% of the purchase price, using an
interest-free loan from the federal government.

Autonomie politique des Indiens 2 : 29

[Traduction]

Egalement, les crédits budgétaires du ministère des Affaires
indiennes révèlent que presque 94 p. 100 de l’ensemble des
affectations de crédit annuel du ministère servent pour
l’instant à subventionner des programmes de rattrapage et
d’entretien. Les programmes de création n’ont qu’une impor-
tance marginale et au mieux ne représentent que 6 p. 100 du
budget total du ministère des Affaires indiennes du Canada.
C’est la même chose au Manitoba où seulement 4,3 p. 100 du
budget de la région est consacré aux activités de développe-
ment économique. Le ministère nous dit d’accepter un système
budgétaire qui au cours des trois dernières années a contribué
a couper 20 p. 100 des fonds destinés à 1a création d’emplois et
au développement d’activités économiques.

Monsieur le président, pendant la même période les
dépenses de bien-être ont augmenté de presque 50 p. 100. Les
Indiens veulent du travail et non pas toucher un chèque du
bien-être social. Nous constatons que les grandes entreprises
au pays reçoivent des prêts garantis se montant à des millions
de dollars alors qu’on ne consacre qu’une misère pour créer
quelques centaines d’emplois. Le programme d’initiatives pour
la région clé de Winnipeg, dont on a dit le plus grand bien,
mérite d’être signalé. En effet, il y a presque un an on a
annoncé que le gouvernement fédéral, le gouvernement
provincial et des gouvernements municipaux investiraient 90
millions de dollars pour aménager le centre ville de Winnipeg.
Ce projet n’a permis de créer que 16 emplois jusqu’à mainte-
nant. Nous espérons que d’autres emplois seront créés avant
qu’il n’y ait plus d’argent.

Les dépenses des Affaires indiennes au titre du développe-
ment économique restent relativement peu importantes et sont
plus symboliques qu’elles ne permettent d’exploiter le potentiel
de création d’emplois réels sur les réserves.

La seule conclusion que nous puissions tirer, monsieur le
président, est que plus le gouvernement consacre au pro-
gramme d’assistance sociale plus il renforce et enracine la
pauvreté des Indiens à un coût sans cesse croissant. Dans les
années 80, il faudra que le gouvernement fédéral s’engage à
accorder davantage de fonds aux Indiens au titre de leur
développement économique.

D’autres questions nous préoccupent également, monsieur le
président, elles ont trait â la loi sur les Indiens qui donne des
garanties de prêts au secteur privé. En soi, cela constitue un
obstacle important à tout développement économique sérieux.
Beaucoup de nos communautés ont des revendications
territoriales non réglées prévues par traité ainsi que d’autres
revendications. Ces ressources économiques pourraient être
source d’avantages potentiels pour les réserves et il faut que
nous allions de l’avant dans leur règlement.

Monsieur le président, depuis des années nous demandons
au ministère des Affaires indiennes des prêts sans intérêt ou à
taux fixe réduit. Chaque fois on nous répond que ce n’est pas
possible. Mais, par contre, le gouvernement fédéral a récem-
ment signé un accord de 26 millions de dollars portant sur la
fourniture de 22 motrices diesels à la Tunisie. Aux termes de
cet accord, la Tunisie peut payer 75 p. 100 du prix d’achat
grâce â un prêt sans intérêt du gouvernement fédéral.

2:30

[ Texl]

Mr. Chairman, Indian child welfare has become a priority,
not only at DOTC but with many other tribal councils and the
Indian organizations in Canada. What concerns us is that
programs are being developed without the proper législation
base. You will note in our exhibit that our program experi-
ences serious legal difficulties and conflicts when it attempts to
assist DOTC members who are living off reserve. We want our
program to serve and protect our children wherever they may
be living, yet the Department of Indian Affairs and the
Province of Manitoba have restricted us to helping only those
children and families who are living on our eight reserves.

Traditional child welfare agencies are still sending our
children to non-Indian adoption homes. The only way we can
protect them and keep them from being lost is through a
federal Indian-child welfare act. Such an act would return to
us total responsibility and control of our greatest asset and
resource, our children.

There are two issues which are currently of great impor-
tance to DOTC in the field of education. The DOTC com-
munities have established educational authorities on their
reserves. In some cases, the Indian school boards are elected by
the people of the reserve. On other reserves, the educational
committee is appointed by the chief in council. In other cases,
the chief in council functions as the educational authority.
These boards and committees function in much the same way
as provincial school boards, but, Mr. Chairman, they have no
recognized legal status.

The Indian Act stipulates that the minister can enter into
educational agreements with provincial governments, territo-
rial commissioners, school boards, religious and charitable
organizations, but it does not include bands.

Locally controlled boards cannot contract with other
agencies without the signature of Indian Affairs officials.
Because of these limitations on their authority, thc boards are
hampered in negotiating and enforcing their own policies. In
order to make local control of education a reality, there must
be a recognition of the legal status of the designated educa-
tional authorities on the reserve. They must be allowed to
make decisions based on their own authority rather than that
of Indian Affairs.

Another condition which severely hinders educational
programs for Indian students is that bands are excluded from
the budget and planning process. Indian Affairs officials
prepare budgets without any Indian input. These budgets are
arbitrary and based on priorities established by Indian Affairs
officials, not the bands and schools. These budgeting and
financial procédures must be revised to meet the demands of

Indian Self-Government

18-1-1983

[Translation]

Monsieur le président, le bien-être des enfants indiens est
devenu une priorité non seulement pour le Conseil tribal des
Dakota Ojibway mais pour d’autres conseils tribaux et pour les
organisations indiennes au Canada. Nous sommes inquiets de
constater que les programmes sont élaborés sans une bonne
base législative. Vous remarquerez que dans un des documents
que nous vous avons remis, notre programme se heurte à de
graves difficultés juridiques et qu’il y a même conflit lorsque
nous essayons d’aider des membres du Conseil tribal qui ne
vivent pas sur nos réserves. Nous voulons que nos programmes
protègent nos enfants où qu’ils vivent, mais le ministère des
Affaires indiennes et la province du Manitoba ne nous
permettent que d’aider les familles et les enfants qui vivent sur
nos huit réserves.

Les organisations traditionnelles de bien-être continuent
d’envoyer nos enfants dans des foyers d’adoption non indiens.
La seule façon que nous pouvons les protéger, sans les perdre,
serait d’adopter une loi fédérale sur 1e bien-être des enfants
indiens. Cette loi, si elle était adoptée, nous conférerait
intégralement le contrôle et la responsabilité de nos enfants qui
représentent notre actif le plus important.

Il y a également deux questions qui à l’heure actuelle sont
extrêmement importantes pour le Conseil tribal des Dakota
Ojibway dans le domaine de l’éducation. Les communautés du
conseil tribal ont créé des organismes responsables des
questions d’enseignement sur leurs réserves. Dans certains cas,
les commissions scolaires indiennes sont élues par les Indiens
vivant sur la réserve. Dans d’autres réserves, la commission
pédagogique est nommée par le chef en conseil. Dans d’autres
cas encore c’est le chef en conseil qui fait office de responsable
pour les questions d’enseignement. Ces conseils et commissions
fonctionnent dans l’ensemble de la même façon que les
commissions scolaires provinciales mais elles n’ont aucun
statut juridique reconnu.

La Loi sur les Indiens stipule que le ministre peut passer des
accords en matière d’enseignement avec les gouvernements
provinciaux, les commissaires des territoires, les commissions
scolaires, les organisations religieuses et de charité, mais on ne
fait pas mention des bandes.

Les commissions qui sont contrôlées localement ne peuvent
pas passer de contrats avec d’autres agences sans la signature
des fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes. A cause
de ces limitations de leurs pouvoirs, les ctêmmissions scollaires
é rouvent des difficultés â né ocier et à aire respecter eurs
plfopres politiques. Pour queg le contrôle local en matière
d’éducation devienne réalité, il faut que les responsables
désignés pour les questions d’éducation sur les réserves aient
un statut juridique. Il faut qu’ils puissent prendre des décisions
de leur propre chef plutôt que de s’en remettre au ministere
des Affaires indiennes.

Autre chose qui entrave gravement l’élaboration de pro-
grammes pédagogiques pour les étudiants indiens, c’est que les
bandes sont exclues du budget et des opérations de planifica-
tion. Les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes
élaborent les budgets sans demander aux Indiens leur avis. Ces
budgets sont arbitraires et reposent sur des priorités établies
par les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes, non

«W53?!

r

s.

l

l,
î

zÿsÿîîtäîfi‘

ZWOUGTIŒ

n:…i–:

:st
les
cs
de
ne

le
1C
1e
es
2s

m……-.

18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2 ; 31

[ Texte]

the locally controlled schools. Many of the schools are just
beginning and are in great need of start-up funding. Funds are
needed for libraries, curriculum development and support
services. Indian people have the right to quality education, but
quality requires money. If locally controlled schools are to
offer Indian children the same quality of education provided in
provincial schools, they must be given equal funding.

01210

Only a portion of the money allocated actually reaches the
reserve; much of it is siphoned off by the administrative costs
of Indian Affairs.

The local reserve education boards and committees need to
be granted the authority to act on behalf of the Indian
children. They need to be involved in budgeting and funding
decisions in a meaningful way.

The continuing dependence on welfare assistance on reserve
is of great concern to Indian people. In 1978-1979, 46.6% of
all Indian people in Manitoba received social assistance funds.
This represents more than a 10% increase from the 1972-1973
level of 36%. Social assistance payments account for a large
portion of Indian Affairs’ annual budget. For the fisal year
1983-1984, 45% or nearly half of the S130,600,000 total
regional budget will be spent in social assistance payments.
Trends in welfare dependency are moving critically upward.
As the population grows and the economy declines, social
assistance payments increase. These trends are true for the
population as a whole, but are even more dramatic on Indian
reserves, Mr. Chairman. These trends must be, and can be,
reversed.

First, Mr. Chairman, priorities and strategies must be
established which address the economic and unemployment
problems on the reserves. As well, work programs for welfare
payments should be implemented. These programs should be
under band control.

Our police force also is experiencing difficulties. As the first
and only Indian-controlled police force in Canada, the DOTC
police program has encountered some problems which limit its
effectiveness. The police force is funded only on an annual
basis from various sources, Mr. Chairman. This lack of
continuing commitment makes it difficult to plan for the
future and to deliver a high-quality program.

Mr. Chairman, it is essential to the existence of our police
force that the various funding agencies make a clear commit-
ment on what contributions can be expected. More important,
these agencies must commit themselves to multi-year funding.
The co-operation of both the federal and provincial govern-
ments is needed to accomplish this. As well, the DOTC
concept of policing should be extended to those other tribal

[ Traduction]

pas par les bandes et les écoles. Ces procédures financières et
budgétaires doivent être réétudiées pour faire face aux
exigences des écoles contrôlées au niveau local. Nombre
d’écoles en sont à leurs premiers pas et ont grand besoin
d’argent pour commencer. Il faut en effet de l’argent pour
ouvrir des bibliothèques, élaborer des programmes ainsi
qu’assurer des services de soutien. Les Indiens ont le droit de
recevoir un enseignement de qualité mais la qualité coûte cher.
Si les écoles sous contrôle local veulent dispenser un enseigne-
ment aux enfants indiens aussi bon que celui dispensé par les
écoles provinciales, il faut qu’on leur donne autant d’argent.

Ce n’est qu’une partie des fonds alloués qui profite à la
réserve car une bonne partie en est siphonnée par les coûts
administratifs du ministère.

Les commissions scolaires locales dans les réserves doivent
posséder le pouvoir d’agir au nom des enfants indiens. Il est
nécessaire également qu’elles participent étroitement aux
décisions de financement et de budgétisation.

Le rôle prépondérant que continue à jouer l’assistance
sociale préoccupe grandement les Indiens. En 1978-1979, 46.6
p. 100 de tous les Indiens du Manitoba touchaient des
paiements d’aide sociale. Cela constitue une augmentation de
10 p. 100 par rapport au niveau de 36 p. 100 enregistré en
1972-1973. Les versements d’aide sociale accaparent une
portion considérable du budget annuel des affaires indiennes.
Durant l’année financière 1983-1984, 45 p. 100, soit près de la
moitié, du budget régional total de 130.6 millions de dollars
sera consacrée à l’aide sociale. La tendance ne fait que
s’amplifier. Au fur et à mesure que la population s’accroît et
que l’activité économique décline, le coût de l’aide sociale
augmente. C’est une tendance qui se fait jour dans la popula-
tion toute entière mais qui est encore plus spectaculaire dans
les réserves indiennes. C’est une tendance qu’il faut, et que l’on
peut, renverser.

Il convient tout d’abord, monsieur le président, de formuler
des priorités et des stratégies qui s’attaquent aux problèmes
économiques et au chômage dans les réserves. Il faudrait
également créer des programmes de travail auxquels devraient
contribuer les bénéficiaires de l’aide sociale. Ces programmes
devraient être administrés par les bandes.

Nos forces de police éprouvent également des difficultés En
tant que première et seule force de police au Canada sous
contrôle indien, le CTDO s’est heurté à des problèmes qui
limitent son efficacité. Cette police est financée par des
apports de diverses sources qui ne sont accordés que sur une
base annuelle. Ce manque de continuité et cette incertitude
nous empêchent de prévoir l’avenir et de mettre sur pied un
programme de qualité.

Monsieur le président, il est indispensable à la survie de
notre force de police que les divers organismes de financement
prennent des engagements clairs quant aux montants de leurs
contributions et, surtout, quant â la durée de celles-ci. Nous
avons besoin pour cela de la coopération du gouvernement
fédéral aussi bien que du gouvernement provincial. Nous
pensons, par ailleurs, que le concept du CTDO devrait être

2 î 32 Indian Self-Government

[Text]

councils who request it in Manitoba and across Canada.
Adequate funding must be provided for the operation of these
police forces. Without such commitment for funding, such
police forces are doomed to failure.

_Mr. Chairman, the chiefs of the DOTC are also concerned
with the lack of input provided by Indian people in devising
policies for on-reserve housing. The contents of the National
Housing Policy, as they are described in J circularr, outline
how we, as Indian people, should accept the homes provided
for us and make restitution to the government, even though
many Indian people have no means for doing so.

As well, Indian Affairs‘ personnel continue to oversee the
management of the construction and allocation of homes on
our reserves. We believe, Mr. Chairman, that we should have
the freedom to decide the direction of our housing policies at
the local band level.

Before closing this presentation, we wish to thank the
chairman and members of the subcommittee for this opportu-
nity to express our views on the issues of Indian government.
This presentation touches only the surface of the deep and
complex problems which have existed for a very long time. In
these statements and in our exhibits, we have identified some
of the impediments to Indian self-government. We have
examined some of the important legislative changes which
need to be examined for the achievement of local government.
There must be a recognition of the authority of bands to act
each on its own behalf, and respect for Indian governments
and organizations.

There must also be a commitment to adequate funding of
these concepts.

lt is hoped that the members of this committee will concur
with our views and will support them. We look forward to the
time when Indian governments will control the education, the
economic development and other aspects which affect the lives
and the futures of Indian people. We look forward to a day
when Indian solutions will be applied to Indian problems and
there will be an end to jurisdictional disputes between federal,
provincial, and Indian governments. We trust that day will
come soon. Thank you very much.

The Chairman: Chief Daniels and other members of the
Dakota Ojibway Tribal Council, your brief also provides a
great deal of mental nourishment. Wew will want to enter into
discussion with you when we reconvene at 2.00 p.m. Thank
you for all the work that has gone into this. Do you have a
further comment, Chief Daniels? Please go ahead.

Chief Daniels: Yes. The staff and band members of Long
Plain wish, before we break for dinner, to make a brief
presentation—not in terms of a formal presentation, but just to
give a presentation.

Chief Bear: Mr. Chairman, ladies and gentlemen, l would
like t0 introduce the DOTC Princess, Ethel Hall, who will be
making the présentations.

Ms Ethel Hall (Dakota Ojibway Tribal Council: You
should not worry about being scalped!

18-1-1983

[Translation]

étendu aux conseils tribaux du Manitoba et de tout le pays qui
le demande. Des crédits appropriés devraient être dégagés afin
de financer ces forces de police car autrement elles sont vouées
à Féchec.

Monsieur le président, les chefs du CTDO s’inquiètent
également de la participation insuffisante des Indiens aux
politiques de logement dans les réserves. La politique nationale
du logement, telle que décrite dans les circulaires J, nous
impose d’accepter les logements qui nous sont fournis et d’en
restituer le prix au ministère, alors que beaucoup d’Indiens
n’en ont pas les moyens.

Uattribution des logements dans nos réserves continuent à
relever du ministère. Nous croyons, monsieur le président, que
nous devrions avoir la latitude de décider nous-mêmes de
l’orientation à donner à nos politiques de logement au niveau
des bandes.

Avant de conclure cet exposé, nous tenons a remercier le
président et les membres de ce Sous-comité de l’occasion qu’ils
nous ont donné de faire conaître notre point de vue sur
Pautonomie des Indiens. Notre exposé ne fait qu‘effleurer la
surface des problèmes complexes auxquels nous sommes
confrontés depuis très longtemps. Nous avons mis en lumière
certains des freins â Fautonomie indienne. Nous avons réfléchi
aux modifications législatives considérables qui sont nécessai-
res si l’on veut parvenir à une autonomie locale. Il faut
reconnaître aux bandes le droit de gérer leurs affaires et
respecter les autorités et les organisations indiennes.

Les structures administratives locales doivent également
bénéficier d’un financement approprié.

Nous espérons que les membres de votre Comité partagent
notre point de vue et sauront le défendre. Nous attendons avec
impatience le moment où les Indiens pourront prendre en main
Péducation. le développement économique et tous les aspects
qui conditionnent leur vie et leur avenir, Nous attendons avec
impatience le jour où des solutions indiennes pourront être
apportées aux problèmes indiens et où prendra fin le conflit
juridictionnel entre les autorités fédérales, provinciales et
indiennes. Nous sommes convaincus que ce jour est proche. Je
vous remercie.

Le président: Chef Daniels, messieurs les membres du
Conseil tribal Dakota Ojibway, votre exposé stimule une
profonde réflexion. Nous entamerons une discussion avec vous
â la reprise des séances à 14h00. Je vous remercie du travail
que vous avez consacré à cette préparation. Avez-vous quelque
chose â ajouter, chef Daniels? Allez-y, nous vous écoutons.

Le chef Daniels: Oui. Avant le déjeuner, le personnel et l“
membres de la bande de Long Plain souhaitent faire un court
exposé—il ne s’agit pas d’une présentation formelle mais d’un
court exposé.

Le chef Bear: Monsieur le président, mesdames et mes-
sieurs, j’aimerais vous présenter la princesse du CTDO, Ethel
Hall, qui va faire Fexposé.

Mme Ethel Hall (Conseil tribal Dakota Ojibway): Vous
n‘avez pas à craindre d’être scalpés.

î

* €ëî‘:‘:.’î“ï’?’

‘man gaæçzq ‘

f.
ï
i

Tue

tod:
hav
Coi
Ass

Fil
wc
Cr
th-

th
11E

pl’

cl

I’E

18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2 ; 33
[Texte] [Traduction]
AFTERNOON SITTING SÉANCE DE L’APRÈS-MIDI

Tuesday, January 18, 1983
9 1430

The Chairman: Order, please. We will resume our work for
today. I would advise members of the subcommittee that we
have yet to hear this afternoon from the West Region Tribal
Council, the Manitoba Indian Agricultural Program, and the
Association of Tribal Councils of Manitoba.

Before we do that, however, I have called back to the table
the Dakota Ojibway Tribal Council to respond to questions
you may have with respect to their submission this morning.
Regarding the Southeast Resource Development Council, they
had to depart. However, Chief Bear has advised that he will be
available tomorrow as part of the delegation of the All-Chiefs
Budget Committee and the Joint Council of Chiefs of
Manitoba and could respond to questions tomorrow in
Winnipeg based on the brief submitted this morning.

So bearing that in mind, I then will call upon Roberta
Jamieson to begin the questioning,

Ms Roberta Jamieson (Ex-officio member, Assembly of
First Nations): Thank you, Mr. Chairman. The first thing l
would like to do is compliment the Dakota Ojibway Tribal
Council for the amount of work that has obviously gone into
the préparation of this document.

First of all, Mr. Chairman, the exhibits that are attached to
the submission: will they form part of our record, or do we
need the agreement of the members to have it appended to our
proceedings?

The Chairman: I am sorry, I was talking to the vice-
chairman, Roberta.

Ms Jamieson: Do the exhibits that are attached to the
DOTC proposal form part of our Minutes and Proceedings?

The Chairman: Yes. The part that was read will be in the
record, and the other, the exhibits, will be listed as exhibits and
will be available to anyone on request.

Ms Jamieson: So they are a part of our record.

The Chairman: No, no. lt is possible to do that, but it is
equally useful, I think, to file it as an exhibit, because it is
listed then in our minutes and proceedings and anyone can
have access to it just upon request.

Ms Jamieson: Would you be satisfied with that, Rufus‘?
Mr. Prince: Yes.
Ms Jamieson: Thank you.

Also, Mr. Chairman, the statement that we had during the
tour from the students, or the two statements, whatever was
available to us, could we have those on the record as well?

The Chairman: I have a copy of that statement and I just

need your approväl that this be appended to today’s proceed-
ings. Is it agreed?

Some hon. Members: Agreed.

29202-2

Le mardi 18 janvier 1983

Le président: À l’ordre, s’il vous plaît. Nous reprenons nos
travaux. Je tiens à informer les membres du Sous-comité que
nous avons encore a entendre cet après-midi le Conseil tribal
de la région ouest, les responsables du programme agricole des
Indiens du Manitoba et ceux de l’Association des conseils
tribaux du Manitoba.

Auparavant, je vais rappeler à la table le Conseil tribal
Dakota Ojibway afin de répondre aux questions que vous leur
poserez concernant l’exposé de ce matin. En ce qui concerne le
Conseil de développement des ressources du sud-est, ses
représentants ont dû partir. Toutefois, 1e chef Bear m’a fait
savoir qu’il serait disponible demain en tant que membre de la
délégation du Comité budgétaire des chefs et du Conseil mixte
des chefs du Manitoba et pourra répondre demain à Winnipeg
aux questions portant sur le mémoire remis ce matin.

Gardant tout cela a l’esprit, je donne maintenant la parole à
Roberta Jamieson.

Mme Roberta Jamieson (membre ex-officio, Assemblée des
premières nations): Je vous remercie, monsieur le président. Je
tiens tout d’abord â féliciter le Conseil tribal Dakota Ojibway
du travail considérable qu’il a fourni dans la rédaction de cc
document.

J’aimerais savoir, monsieur le président, si les documents
soumis avec l’exposé figureront dans notre procès-verbal ou
bien vous faut-il 1’accord des membres en vue de les annexer?

Le président: Excusez-moi, Roberta, je parlais au vice-
président.

Mme Jamieson: Est-ce que les documents soumis avec le
mémoire sont versés à notre procès-verbal’!

Le président: Oui. La partie qui a été lue figurera dans le
procès-verbal et les autres documents seront répertoriés dans la
liste des pièces et disponibles sur demande.

Mme Jamieson: Ils sont donc intégrés dans le procès-verbal?

Le président: Non. Ce serait impossible à faire mais il est
tout aussi utile de les répertorier dans notre liste de pièces
annexées à notre procès-verbal si bien que quiconque souhaite
en prendre connaissance pourra en obtenir communication.

Mme Jamieson: Cela vous satisfait-il, Rufus‘!
M. Prince: Oui.
Mme Jamieson: Je vous remercie.

Pourrions-nous également joindre au procès-verbal l’exposé
que les étudiants ont fait durant notre visite?

Le président: J’en ai une copie et il me suffit de votre
autorisation pour Pannexer au procès-verbal de notre séance
d’aujourd’hui. Est-ce convenu‘?

Des voix: Convenu.

2:34

[ Text]
Ms Jamieson: Agreed.

I will concentrate on the Dakota Ojibway Tribal Counci1’s
submission for this questioning. I think they have demon-
strated beyond the shadow of a doubt that they are very
capable in the field of administration and in creating non-

Indian institutions. I think they are to be commended for their
efforts in that vein.

I would like to ask them what they think they need the
Department of Indian Affairs for, if anything.

Mr. Pn ce: I will take the liberty of answering that, seeing
my Chief is sitting here quietly.

In essence, we have proven that we do not require such an
enormous army of civil servants in order to survive as a nation
of people. We may require a small skeleton of civil servants in
order to œrry on the trust responsibilities under treaty
obligations to the Indian people, but when there are so many
people like that, you absorb a lot of taxpayer dollars unneces-
sarily. So therefore we do not need, or require, an army of civil
servants to do our thing with their paternalistic attitude.

Ms Jamieson: Thank you. I think that is very clear from
what you have demonstrated in carrying out the program
administration and other functions of the departmental
employées far beyond what they have in fact attempted to do
themselves, even though they continue to drain the money for
duplicate bureaucrac .

There are two points of view in Indian government relations.
One is that Indian people are asking Canada to give the bands
more authority. The other is that Indian people are requesting
Canada to move over, take their restrictions off of Indian
government and allow it to function. Could you tell me which
point of view you believe in, and why?

Mr. Prince: It seems to be a two-pronged question. Is it?

Ms Jamieson: There are two points of view. One is that you
are looking for Canada to give authority to the bands, and the
other is that you are asking Canada to move over and accom-
modate Indian government as it already exists.

Mr. Prince: Our point of view is for Canada to give us the
right to govern ourselves as a people within a nation. We are
part of the society that exists here. For example, the non-
Indian society has their own type of government at every level.
Now, if you look back at the other ethnic groups for example,
you do not see Chinese affairs run by bureaucrats; you do not
see Ukrainian affairs run by bureaucrats. You will always see
that Indian Affairs . . .

As I have said, I think we have proven to be more than
capable and competent to govern ourselves. I think what we
are saying to Canada is this: Make législation; we want to be
part of that government, part of the statutes that exist, part of
the laws that exist; but we also should be given the right to

Indian Self-Government

18-1-1983

[Translation]
Mme Jamieson: Convenu.

Je vais limiter mes questions à la présentation du Conseil
tribal Dakota Ojibway. Je pense que celui-ci a établi de façon
indubitable sa capacité administrative et sa capacité ä gérer
des administrations non indiennes. Je pense qu’il convient de
l’en féliciter.

J’aimerais demander tout d’abord à ses membres en quoi ils
ont besoin du ministère des Affaires indiennes, pour autant
qu’ils éprouvent ce bæoin.

M. Prince: Je vais prendre sur moi de répondre étant donné
que le chef ne dit rien.

Dans l’ensemble, nous avons prouvé que nous pouvons très
bien nous passer de cette innombrable armée de fonctionnaires
pour survivre en tant que nation. Nous avons peut-être besoin
d’une structure administrative réduite pour gérer les responsa-
bilités fiduciaires qui découlent des traités mais une structure
administrative aussi lourde que celle que nous connaissons
constitue un gaspillage des fonds publics. Nous nous passons
donc très bien de cette armée de fonctionnaires et de leur
attitude parternaliste.

Mme Jamieson: Je vous remercie. Je pense que vous en avez
fait la démonstration très claire, dans la mesure où vous avez
su mener l’administration des programma et les autres
fonctions des employés ministériels bien au-delâ de ce qu’ils
sont capables de faire eux-mêmes, bien qu’ils continuent à
accaparer ces fonds pour faire vivre leur bureaucratie inutile.

Il y a deux aspects aux relations entre les Indiens et le
gouvernement. Le premier est que les Indiens demandent au
Canada de confier davantage de pouvoirs aux bandes. L’autre
est que les Indiens demandent au Canada de se pousser, de
lever les restrictions qu’ils imposent aux autorités indiennes et
les laissent faire leur travail. Lequel de ces deux aspects
préférez-vous, et pourquoi?

M. Prince: La question me paraît double, n’est-ce pas?

Mme Jnmieson: On peut distinguer deux points de vue. Le
premier est que vous demandez au Canada de confier davan-
tage de pouvoirs aux bandes, et le deuxième que vous deman-
dez au Canada de laisser les autorités indiennes exercer les
pouvoirs qu’elles possèdent déjà.

M. Prince: Ce que nous demandons m: que le Canada nous
donne le droit de nous gouverner nous-mêmes en tant que
nation. Nous faisons partie d’une société qui a une existence
réelle ici. Par exemple, la société non indienne possède ses
institutions propres a tous les niveaux. Si vous regardez ce qui
se passe dans les autres groupes ethniques, les affaires des
Chinois ne sont pas gérées par des bureaucrates, celles des
Ukrainiens ne sont pas gérées par des bureaucrates. Par
contre, le ministère des Affaires indiennes est présent
partout . . .

Ainsi que je l’ai dit, nous pensons être tout à fait experts et
compétents à nous gouverner nous-mêmes. Ce que nous disons
au gouvernement fédéral est ceci: Faites des lois, nous voulons
faire partie de ce pays, appliquez les lois qui existent mais nous
voulons également le droit de faire les lois qui s’appliquent à

l.
f»

cer
thi
thr

go‘
lht
bil
wa
Gr
tht

5P
ar«
y0
ab
th

h:
Ir
se
01

fr

18-1-1983

Autonomie politique des Indiens 2 : 35

[Texte]

make those laws that would be applicable within the bound-
aries of the reserve. We are saying to Canada that wherever it
is feasible to make legislation that we ourselves be given the
power, the authority, and the jurisdiction to make certain laws,
certain jurisdictions. and have our legal status recognized
through certain legislation in government. That is all we ask
the country.

We can go on further with proofs of what the Canadian
government did. It is no attack on any person or individual, but
the unfortunate fact is we have squandered millions and
billions of dollars to foreign aid. We have literally fattened
warmongers and other foreign countries, so why cannot the
Government of Canada first clean up their own backyard and
then go clean somebody else’s yard‘? We will help them do it.

Ms Jnmieson: Thank you, Rufus.

You still want a separate system, though. You still want the
special status and you still want the trust responsibility. You
are saying you would like some kind of skeleton staff. Would
you like a minister of Indian Affairs, or would you like an
aboriginal treaty rights protection office? What are your
thoughts on that?

Mr. Prince: I suppose our thoughts are really the continua-
tion of a Minister of Indian Affairs, that we have those strings
attached to the Canadian government, and we must have
someone. It is not the parliamentarians who are killing the
Indian people, it is the bureaucrats who are killing us. We have
always recognized them as two différent animals. This is not to
insult the parliamentarians in here, but we have always, as a
matter of speaking, had two diffèrent animals-one is
devouring and the other is trying to attempt to do something.

‘ 1440

I think the expérience that maybe one of your colleagues has
had here any time he had a directive for the benefit of the
Indians to go down was that before he had gone through the
second stage of the rundown, it was either completely reneged
on or aborted. So we feel we must have a connection some-
where, but give us that freedom as governments give certain
freedoms and autonomies to municipalities, even if we may
function a little differently in our traditional way of governing.

Ms Jamieson: Thank you.

As l understand it, the DOTC is like an executive branch of
government; it is responsible for services for those bands who
have joined together for that purpose. The bands that are part
of this tribal council, then, still stay as separate Indian
government units. Is that right‘? And is that how you would
like it to continue‘?

Mr. Prince: Yes. Each band council will work independently
in conjunction with other band councils—if you want to call it
such. The Dakota Ojibway Tribal Council would only be the
facilitator on certain programs; we feel that each band council
should be a separate government of its own.

[Traduction]

l’intérieur de notre réserve. Nous demandons au Canada,
chaque fois que cela est possible, de nous donner le droit et le
pouvoir de légiférer dans certains domaines et que notre statut
juridique soit reconnu par la loi fédérale. C’est tout ce que
nous demandons au pays.

Nous pouvons apporter d’autres preuves sur ce que le
gouvernement canadien a fait. Sans vouloir nous en prendre à
des personnes en particulier, force est de constater que nous
avons gaspillé des millions et même des milliards de dollars
pour l’aide étrangère. Nous avons littéralement engraissé des
fauteurs de guerre et des pays étrangers et nous demandons
pourquoi le gouvernement canadien ne met pas d’abord en
ordre sa propre maison avant d’aller faire le ménage chez les
autres. Nous sommes prêts à l’y aider.

Mme Jamieson: Je vous remercie, Rufus.

Vous voulez cependant conserver un système distinct. Vous
voulez conserver le statut spécial et vous voulez conserver la
responsabilité fiduciaire. Vous dites que vous voulez maintenir
une structure administrative rudimentaire. Vouvlez-vous
conserver le ministère des Affaires indiennes ou bien préfére-
riez-vous un bureau de protection des droits statutaires
autochtones? Quelle est votre position a ce sujet’!

M. Prince: Je pense que nous sommes plutôt en faveur du
maintien d’un ministère des Affaires indiennes car le gouverne-
ment fédéral continuera à avoir des obligations et nous avons
besoin d’un interlocuteur. Ce ne sont pas les parlementaires
qui tuent les indiens, ce sont les bureaucrates qui nous tuent. À
nos yeux, ce sont deux bétes distinctes. Je ne dis pas cela pour
insulter les députés ici présents mais nous avons toujours, en
quelque sorte, été confrontés à deux bétes distinctes, dont l’une
nous dévore et l’autre essaie de nous aider.

L’un de vos collègues ici a peut-être fait l’expérience que,
chaque fois qu’une directive bénéficie aux Indiens, avant
qu’elle puisse être appliquée on la renie ou bien on l’ampute.
Nous jugeons donc nécessaire d’avoir un interlocuteur mais en
même temps nous voulons avoir les mêmes pouvoirs que les
municipalités, même si nous fonctionnons de façon un peu
différente, â notre manière traditionnelle.

Mme Jamieson: Je vous remercie.

Si je comprends bien, le CTDO constitue en quelque sorte la
branche exécutive d’un gouvernement; il est reponsable de
l’administration des services aux bandes qui se sont rassem-
blées à cet effet. Les bandes qui font partie du Conseil restent
donc des entités administratives indiennes séparées. Est-ce
exact‘! Souhaitez-vous conserver cette structure?

M. Prince: Oui. Chaque conseil de bandes travaille indépen-
damment, en collaboration avec les autres conseils de bandes si
c’est la le nom que vous voulez leur donner. Le Conseil Tribal
Dakota Ojibway ne fera que faciliter certains programmes et
nous pensons que chaque conseil de bandes devrait rester une
entité gouvernemental distincte.

2:36

[ Text]

_Ms Jamieson: And each would have the ability to have
différent laws?

Mr. PrincesWell I suppose if we talked about, for example,
the Dakota Ojibway Tribal Council, there is no doubt that we
must conform in all those laws. If at such time we do make

laws, then those laws should conform with each band; they
should be thc same.

Ms Jamieson: Okay. That is all, Mr. Chairman. I may come
back for a supplementary. Thank you.

The Chairman: Thank you, Roberta.
Mr. Oberle.

Mr. Oberle: Thank you, Mr. Chairman.

One cannot help but be impressed by visiting this reserve
particularly, and by the work that has gone into the brief. But
I must confess to you that I am a little bit puzzled and
confused, so I welcome thc opportunity to ask you a few
questions.

You say in your brief that there is an important différence
between control and the exercise of responsibility under
someone else‘s control. I assume that you are espousing——and
you are saying that repeatedly in your brief—an ultimate form
of Indian self-government. That is really the underlying and
the most important question that we as committee members
have to ask ourselves and make recommendations on.

l would very much like, Mr. Prince and chief, you to tell me
what you Consider the ultimate form of self-government to be,
and how that ultimate form of Indian self-government should
be integrated or permittcd to operate separately from the
existing institutions and the existing form of government that
the whitc man has established. Do you see the arrangement
that you have here, which seems to be working almost
perfectly, except for some serious shortcomings, do you see this
form of government here as the beginning of an ultimate form
of self-government? Or do you see it as the end of an ultimate
form of self-government if only you get the government
bureaucrats out of the way and get all the money they are
wasting yourself so that you can control it?

Mr. Prince: I think what we have here at the Dakota
Ojibway Tribal Council is a vehicle for attaining control of our
own destiny. It is just as simple as that. We are not saying we
want all their money. What we are saying to the taxpayers is
this: If you can afford 600 and some odd people—-and most of
them, I must say, over 50% of them, arc just shuffling papers
and moving pencils—we do not require that. We say we use
part of that money in order to become self-sustaining people
within reserves. We must also include in our movement an
attempt to increase our land base, because the land base in
southern Manitoba—or in Manitoba, for that matter——of
reserves is very small.

So those are some of the things we have in mind: to be in
total control of our destiny, to be able to go to Treasury Board
with possibly a membcr of government from the minister’s

Indian Self-Government 18-1-1983

[Translation]

Mme Jamieson: Et chacun aurait le pouvoir d’adopter des
lois différentes?

M. Prince: Je pense que ces lois devraient être uniformes
pour tous les membres du conseil Tribal Dakota Ojibway. Si
nous avons un pouvoir de légiférer, ces lois devraient être
identiques pour toutes les bandes qui en sont membres.

Mme Jamieson: Bien. C’est tout, monsieur le président.
J’aurais peut-être une question supplémentaire plus tard. Je
vous remercie.

Le président: Je vous remercie, Roberta.
Monsieur Oberle.
M. Oberle: Je vous remercie, monsieur le président.

On ne peut manquer d’être impressionné, dans cette réserve
en particulier, par le travail qui a été fourni pour rédiger ce
mémoire. Je confesse cependant une certaine confusion dans
mon esprit et je suis donc heureux de l’occasion qui m’est
donnée de vous poser quelques questions.

Vous dites dans votre mémoire qu’il existe une très grande
différence entre le contrôle et l’exercice de la responsabilité
sous le contrôle de quelqu’un d’autre. J’imagine que vous
aspirez-et vous le dites a plusieurs reprises dans votre
mémoire-ä une certaine forme d’autonomie indienne. C’est
cette autonomie qui constitue le principal objet de nos travaux,
sur lequel nous sommes appelés à formuler des recommanda-
IIOÏIS.

J’aimerais beaucoup, monsieur Prince, que vous nous disiez
quelle forme ultime cette autonomie pourrait prendre et de
quelle façon ce gouvernement indien pourrait s’intégrer et
fonctionner indépendemment des institutions existantes et de
la forme de gouvernement actuel que l’homme blanc a érigé.
Considérez-vous l’organisation que vous avez mise en place ici,
et qui semble fonctionner de façon presque parfaite â quelques
exceptions près, comme un embryon possible de gouvernement
indien ultime‘? Ou bien considérez-vous cette structure comme
une forme achevée de l’autonomie, pour que les bureaucrates
vous laissent agir et vous confient tous les fonds qu’ils gaspil-
lent eux-mêmes inutilement.

M. Prince: Ce que nous avons ici avec 1e Conseil Tribal
Dakota Ojibway est le moyen de prendre en main notre
destinée. C’est aussi simple que cela. Nous ne disons pas que
nous voulons mettre la main sur tous les fonds publics. Ce que
nous disons aux contribuablesres  » iavous avez les moyens
de payer 600 fonctionnair  » e la moité ne font que
brasser des papiers et pouss’ yons, nous n’en avons pas
besoin. Donnez-nous une partie e cet argent de façon à ce que
nous puissions nous suffire à nous-mêmes dans nos réserves.
Nous devons également inclure dans nos revendications un
accroissement de notre territoire car la superficie de nos
réserves dans le sud du Manitoba—et d’ailleurs dans toute la
province—est très restreinte.

Voilà donc nos aspirations: prendre entièrement en main
notre destinée, avoir la possibilité de nous adresser au Conseil
du trésor, en compagnie peut-être d’un représentant du bureau

[i
ol
B.
g<
B.

lii
Sll

ai
h.‘
0l

ŒENSQUfiUÜW

___m__ A,….,.——,n<-iu—4<n—v.—<

P83

les

ies
Si
re

._…« —omo-o zaäa

18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2 ; 37

[Texte]

office and say, look, we will make a submission to Treasury
Board. But like we have said, we have tried and argued with
government bureaucrats in Indian Affairs to see Treasury
Board, and they said that we cannot see Treasury Board. My
answer was: There is only one person on earth while I am
living who I cannot see, and that is God. And Treasury Board
sure as heck is not God.

So the thing is to ease on the legislation or whatever rules
and policies have been established by government s0 we can
have the opportunity of those things to be able to voice our
opinions like we are doing here.

Our ultimate objective is to be able to be selt-governing
people within the confines of the statutes of this country. We
will have our own by-laws. We hope that somewhere along the
line the Indian Act is revised so that it can be much stronger,
to where it would give us the right to be able to develop to be
recognized so that the band council can be recognized as a
legal entity within the society.

Does that answer your question?
Mr. Oberle: Yes, it does.
Mr. Prince: We cannot be perfect, you know; we are human.

Mr. Oberle: Yes, it does answer my question, but it is
still . . . I was afraid that would be the answer I would get.

Let me ask you, are you familiar with the minister’s
proposal for the evolution of self-government?

Mr. Prince: No. I think I was not particularly happy to read
anything that was established at headquarters or by bureau-
crats, because that is where our problem with the Indian
people starts. We have no participation. People from the grass
roots level do not participate in some of the big ideas and big
brainwaves they have in Ottawa. Maybe they have highfalutin
sophisticated Indian people who never lived on the reserve
helping them, but it has to be people who have lived the life of
an Indian in order to be able to give them certain ideas on how
to draft-or whatever you want to call it—some plan of action
for the Indian people.

Mr. Oberle: Well, Rufus, if you have not read the paper I
would advise you or encourage you to do so. I am going to be
terribly blunt with you: If you read that paper and read your
brief and take cognizance of what you have just said, you
would think the same people wrote both documents. What the
Indian self-government paper, as it is proposed by the present
minister and laid before our committee, proposes is precisely
what you have established here; that is, control over your own
destiny within the white man’s laws-—in other words, a police
force that administers the white man’s laws, a school that
teaches the white man’s culture, a community structure that is
like a municipality. You have introduced a tribal council,
which is like the regional district or the county system in
Ontario and British Columbia.

The reason I‘am asking these questions is because most
Indian people we have spoken with so far are terribly unhappy
and see that as a further step toward assimilation; they are
looking, rather, for a more distinguishable form of Indian

[Traduction]

du ministre. Comme je l’ai dit, nous avons essayé par toutes
sortes de moyens de traiter directement avec le Conseil du
Trésor mais les bureaucrates des Affaires indiennes nous le
refusent toujours. Ma réponse a toujours été la suivante: il n’y
a qu’une seule personne au monde que je ne puisse voir et c’est
Dieu. Dieu ne siège quand même pas au Conseil du Trésor!

Il convient donc d’alléger la législation, ou toutes les
réglementations et politiques imposées par le Gouvernement,
de façon à ce que nous puissions défendre directement notre
point de vue comme nous le faisons ici.

Notre objectif ultime est de nous administrer nous-mêmes
dans le cadre des statuts de ce pays. Nous prendrons nos
propres arrêtés. Nous espérons que la Loi sur les Indiens
pourra être modifiée de façon à renforcer notre pouvoir, de
façon à ce que le conseil de bandes soit reconnu comme une
entité juridique dans notre société.

Est-ce que cela répond à votre question?
M. Oberle: Oui.

M. Prince: Nous ne serons jamais parfaits, vous savez, nous
sommes humains.

M. Oberle: Oui, cela répond à ma question mais
néanmoins . . .je craignais que vous me donniez cette réponse.

Permettez-moi de vous demander si vous connaissez lc projet
du ministre concernant l’évolution de l’autonomie?

M. Prince: Non. Je ne m’intéresse pas particulièrement à ce
que concoctent les bureaucrates du ministère car c’est chez eux
que tous nos problèmes ont leur origine. Il n’y a pas de
participation. La base n’a jamais son mot à dire dans les
grandes idées et les grandes cogitations qui nous viennent
d’Ottawa. Peut-être ont-ils pour les aider des indiens de haut
vol qui n’ont jamais vécu dans une réserve, alors qu’il n’y a que
ceux qui mènent une vie d’indiens qui pourraient les conseiller,
qui pourraient les aider a mettre au point un plan d’action à
l’intention des Indiens.

M. Oberle: Et bien, Rufus, si vous n’avez pas lu ce docu-
ment, je vous conseille ou vous incitc à le faire. Je vais être très
franc avec vous: si on lit ce document en parallèle avec votre
exposé, on pourrait croire que c’est le même auteur qui les a
rédigés. Ce que propose le document ministériel sur l’autono-
mie indienne et qui a été soumis à notre Comité est précisé-
ment ce que vous demandez ici, à savoir la maîtrise de votre
destinée dans le cadre des lois édictées par l’homme blanc——
autrement dit, une police qui administre les lois de l’homme
blanc, une école qui enseigne la culture de l’homme blanc, une
structure locale analogue à une municipalité. Vous avez créé
un conseil Tribal, qui correspond au district régional ou au
système de comtés en Ontario et en Colombie-Britannique.

Je vous pose ces questions car la plupart des Indiens
auxquels nous avons parlé jusqu’à présent sont terriblement
déçus et ne voient là qu’une nouvelle étape sur la route de
l’assimilation; ils recherchent plutôt une forme de gouverne-

‘ 1450

You say in another paragraph that you urgently recommend
that the trust responsibility of the federal government be
maintained. In other words, you want the minister to continue
to bc your guardian, but you do not want him to revert to the

old ways. Well, what were the old ways and how would that
differ?

Mr. Prince: I think you have two concepts, and rightly so. I
think when we talk about the minister’s being part of our

Mr. Oberle: You also go to the Treasury Board yourself. Do
you want to go to the Treasury Board through the minister?

Mr. Prince: Perhaps I neglected to say with a représentative
ofktlie minister. I think I have said with a représentative of the

100 years. How do you expect us to win against odds where
they have the money, the bodies, the time’!

Maybe, as a minister, you are not aware of what happens in
a bureaucracy. We, as Indian people, are fully aware of what
transpires. It is tlie continuons and perpetual movement of
building an empire. I think if you look at the conlidential

papers that I had, if you read those, you will find out what we
are talking about.

Mr. Oberle: Rufus, I dream about bureaucrats. I hate them
even more than you do. But in fairness, do not let the politi-
cians get off the hook. The bureaucrats simply cannot do
anything, despite the minister’s pronouncement: You come out
here and we will come out here and we will be nice to you. We
will say, well, this thing and that thing should be changed.
What needs to be changed is the Indian Act.

Indian Self-Government

18-1-1983

[ Translation]

ment indien plus distinctive. Le territoire, évidemment, est une
considération très importante mais la question est de savoir
comment ce territoire sera administré. Vous comprenez donc
mon étonnement. Je ne veux pas vous offenser, je ne peux
manquer d’être impressionné par ce que vous faites ici mais je
le regarde avec les yeux de l’homme blanc; je m’inquiète parce
que ce que vous dites ne correspond pas â ce que mes frères et
mes soeurs et amis indiens disent. C’est pourquoi je ne
comprends pas très bien lorsque vous dites dans votre mémoire
que vous craignez que le ministère des Affaires indiennes ne
revienne à son rôle historique de gardien des indiens et â son
attitude paternaliste â leur endroit.

Vous demandez instamment dans un autre paragraphe que
la responsabilité fiduciaire du gouvernement fédéral soit
maintenue. Autrement dit, vous voulez que le ministre
continue d’être votre protecteur, mais vous ne voulez pas qu’il
revienne aux méthodes d’antan. Et bien, quelles étaient les
méthodes d’antan, et comment cela changerait-il la situation?

M. Prince: Je pense qu’il y a deux concepts, ce qui est tout à
fait normal. Je pense que si nous parlons d’inclure le ministre
dans notre mouvement ou dans notre gouvernement dans son
ensemble, c’est parce que nous voulons toujours conserver le
statut spécial, les rapports spéciaux que nous entretenons avec
le gouvernement canadien par l’intermédiaire du ministre.
C’est la seule façon. Il est impossible d’avoir des rapports
privilégiés ou spéciaux avec le gouvernement cn passant par les
bureaucrates, car il est impossible de prévoir ce que feront ces
derniers.

M. Oberle: Vous entretenez également des rapports directs
avec le Conseil du Trésor. Voudriez-vous vous adresser au
Conseil du Trésor en passant par le ministre?

M. Prince: J’ai peut-être omis de dire que cela se ferait avec
un représentant du ministre. Il me semble pourtant l’avoir dit.
Chaque fois que nous travaillons avec un petit groupe de
fonctionnaires, il faudrait que ces gens puissent être inclus
dans le groupe de personnes-ressources qui sont là, et qui
veulent sincèrement nous aider. Mais cela ne peut pas se faire
du jour au lendemain. Nous luttons contre le paternalisme et
contre la bureaucratie depuis plus de 100 ans. Comment peut-
on s’attendre â remporter la bataille lorsque ce sont eux qui
ont l’argent, les organismes et le temps nécessaires.

Peut-être qu’en tant que ministre, vous n’êtes pas au courant
de ce qui se passe au sein de la bureaucratie. Mais nous, les
Indiens, nous savons très bien ce qui se passe. Tout le monde
veut jouer les bâtisseurs d’empire. Si vous lisiez les documents
confidentiels que j’ai apportés, vous comprendriez de quoi nous
parlons.

M. Oberle: Rufus, les bureaucrates hantent mes cauche-
mars. Je les déteste encore plus que vous. Mais, pour être juste,
il ne faudrait pas mettre hors de cause les politiciens. Les
bureaucrates ne peuvent tout simplement rien faire, malgré le
fait que le ministre ait dit que nous allions venir ici, être gentils
avec vous, et dire qu’il faudrait changer telle ou telle chose.
Mais ce qui doit être modifié, c’est la Loi sur les Indiens.

18-1-19

[Texte]
We j
internal
many o
totally i
ment of
exceedii
turning
the Ind
occasior
thc thin
Indian t
he does
prosecu‘
for cert:

So th
They c2
the Ind
100 yez
white rr

On tl
When t
against
society
they W
only pc
and thi
he is re

The
becaus
ministi
he has
The th
and ea
get rit
minist‘
money
I woul
some 1
myscll

Yoi
minist
him tu
build
respoi
want ‘
ity 0V
burca

Mr
very s
trust
We v
gover
that l

.n——(îm0 anaaxaa-zaaä

13.1.1983 Autonomie politique des Indiens 2 : 39

[Texte]

We just had a document given to us—well, leaked to us
internally-where the bureaucrats warned the minister that
many of the things they are doing leading to dévolution are
totally inconsistent with the Indian Act. In fact, the Depart-
ment of Justice has told the minister that he is leaving himself
exceedingly vulnérable for prosecution and for lawsuits for
turning over all this jurisdiction to you without first changing
the Indian Act. The bureaucrat has to warn the minister
occasionally that what he is doing is illégal. In fact, many of
the things that you are doing here are inconsistent with the
Indian Act, and the minister is exceedingly vulnerable because
he does not exercise his trust responsibility. Hé is vulnérable to
prosecution. In other words, you could go to court and sue him
for certain things he has done.

So the bureaucrats can only do what they have to work with.
They can only work within the confines of the Indian Act and
the Indian Act is a document that should have been changed
100 years ago. It should have been at least updated with the
white man’s laws.

On the question of discrimination, that is a perfect example,
When the Indian Act was written the discriminatory provisions
against your women was not offensive to the white man’s
society at that time. The white man kept changing his laws as
they went along but the Indian Act never got changed. The
only people who can change the Indian Act are the politicians
and the minister, and he is ultimately responsible for that and
he is responsible for his burœucrats.

The reason you have to maintain this bureaucracy is
because, even though you administer the programs, the
minister is still accountable for these programs and therefore
he has to have a bureaucracy to pretend his accountability.
The thing that bothcrs me is that you cannot have your cake
and eat it too. If you want the minister to extricate himself or
get rid of his trust responsibility . .. I would not want the
minister to sign a contract for me to build a house or to keep
money in his bank account to assure the future of my children.
I would not want that trust responsibility to be exercised by
some faceless bureaucrat in Ottawa. I would want to do that
myself.

You say you want this trust responsibility to remain with the
minister. Of course, it goes further than that. You also want
him to assure that you have a proper land base on which to
build your economy. That is another component to that trust
responsibility. But you are saying, on the one hand, that you
want him to have a trust responsibility, a guardian responsibil-
ity over you, and then, on the other hand, you say: get these
bureaucrats off my back.

Mr. Prince: Only on those treaty obligations. I think we are
very specific on that. Not totally. The government has certain
trust responsibilities, and those should be their responsibilities.
We will look after the rest. The administrative part of our
government should be looked after by Indian people. You say
that the bureaucrats have to do what the minister says. I guess

[Traduction]

On vient de nous remettre un document-«il s’agirait plutôt
d’une fuite——dans lequel les bureaucrates avertissent le
ministre du fait que bon nombre de choses qu’ils font en vue
d’une délégation de pouvoirs sont contraires à ce que prévoit la
Loi sur les Indiens. Le ministère de la Justice a d’ailleurs dit
au ministre qu’il s’exposerait à beaucoup de risques et qu’on
pourrait intenter des procès contre lui s’il vous transférait ces
diverses responsabilités sans avoir auparavant modifié la Loi
sur les Indiens. Lorsque les ministres prennent des mesures
illégales, les bureaucrates doivent les en avertir. D’ailleurs, bon
nombre de choses que vous faites ici vont à l’encontre de la Loi
sur les Indiens, et le ministre se trouve ainsi dans une situation
très vulnérable. car il n’exerce pas ses responsabilités fiduciai-
res. Il s’expose à des poursuites judiciaires. Autrement dit,
vous pourriez le traîner en justice et le poursuivre pour un
certain nombre de choses qu’il a faites.

Les bureaucrates ne peuvent donc faire que ce qui leur est
permis. Ils doivent respecter les limites prévues dans la Loi sur
les Indiens, même si ce document aurait dû être modifié il y a
100 ans. Il aurait dû au moins être modifié parallèllement aux
lois des Blancs.

Pour ce qui est de_la question de la discrimination, c’est là
un parfait exemple. A l’époque où la Loi sur les Indiens a été
rédigée, la dispositions discriminatoires à l’endroit des femmes
indiennes ne dérangeaient en rien la société de l’homme blanc.
Les blancs ont modifié leurs lois au fur et à mesure, mais la
Loi sur les Indiens n’a jamais changé. Les seules personnes qui
soient en mesure de modifier cette loi sont les politiciens et le
ministre, et c’est celui-ci qui est, en dernier lieu, responsable de
cela et de ce que font les bureaucrates qui relèvent de lui.

Si vous garder en place cette bureaucratie, c’est parce que
même si vous administrez les programmes, le ministre est
toujours responsable de ceux-ci; il doit donc conserver toute
cette bureaucratie pour sauver les apparences. Ce qui
m’ennuie, c’est que vous ne pouvez miser sur les deux tableaux
à la fois. Si vous voulez que le ministre se retire ou cède ses
responsabilités . . . je ne voudrais pas que le ministre signe à
ma place un contrat pour la construction de ma maison ou
qu’il garde de l’argent dans son compte en banque pour assurer
l’avenir de mes enfants. Je ne voudrais pas que pareilles
responsabilités fiduciaires, soient exercées par un bureaucrate
anonyme à Ottawa. Et je ne voudrais pas moi-même me
trouver dans cette situation.

Vous dites que vous voulez que le ministre conserve cette
responsabilité fiduciaire. Mais cela va plus loin. Vous voulez
également qu’il vous garantisse un territoire sur lequel vous
pourriez bâtir votre économie. C’est là un autre élément de
cette responsabilité fiduciaire. Mais vous dites que vous voulez
d’une part qu’il conserve une responsabilité de fiduciaire, de
tuteur, et, d’autre part, que les bureaucrates vous laissent
tranquilles.

M. Prince: Uniquement pour ce qui est des obligations qui
découlent des traités. Je pense que cela est très clair. On ne
parle pas de toutes les responsabilités. Le gouvernement a
certaines responsabilités fiduciaires, qu’il devrait garder. Nous,
nous nous occuperons du reste. L’aspect administratif de notre
gouvernement devrait relever du peuple indien. Vous dites que

2:40

1 Texl]

1 have to disagree with that, because I am at the receiving end
of those things. Thousands of Indian people are at the
receiving end of those bureaucrats and I have to disagree with
any person who says he does exactly what the minister says.
They tell the minister what do.

It is an unfortunate fact that Chief Daniels is not here,
because he himself heard him telling the minister not to do
this——in other words, ordering the minister not to do this, not
to do that. In one instance they say it is against the law for you
to sign that and then the next day they come back with
another proposal similar to that and he has a right to sign that,
which is contrary to the way the Indian people are thinking.
Now where does he have a right to sign that and not to sign?

Mr. Oberle: Well, Rufus, I have to get back to what 1 said
earlier. If l were the Minister of Indian Affairs and I told a
bureaucrat to do one thing and he did another, he would be
gone down the road, particularly if what I told him would be
consistent with the act of Parliament. The problem is that the
minister goes around the country and the Prime Minister goes
around the country telling you some white lies that they cannot
back up with the laws of Parliament. You cannot put the cart
before the horse. They are telling you all the things you can do
and yet they do not change the act and the law to permit you
to do them. So do not be fooled by the politicians. They love to
pass the buck to the bureaucrats.

Mr. Prince: We arc aware of that, It is like one bureaucrat
passing the buck to another bureaucrat. We are fully aware of
that. As l said, we have been at it for years. We have been on
the receiving end and we arc quite familiar with how they
operate.

But I do not want to get into a hassle with anyone. 1 think
we ourselves are familiar, and all we are saying is: You
change. As parliamentarians, you help us change the act to the
way we want it with the participation of the Indian people.
You make the legislation that will protect us and give us legal
status as a people. We do not want to be another group of
people who will be trodden on and stepped on by a bunch of
government bureaucrats. It is not the point that I do not like
bureaucrats. I have a lot of friends in the bureaucracy. But the
unfortunate fact is the system is there and they have to ride
with the system.

Mr. Oberle: l have one final question, Mr. Chairman, if I
may.

I hope you will be able to give us some guidance, because it
is very important that we know what you perceive the ultimate
form of self-government to be. My final question is: Have you
addressed your mind, or have you cast yourself ahead to the
point when you have achieved an ultimate form of self-
government? Do you see an extension of the band govern-
ments, which would be the root and the source of power and
jurisdiction of sovereignty and autonomy, an extension from
that to the tribal council which you have already demonstrated

Indian Self-Government

18-1-1983

[Translation]

les bureaucrates doivent faire ce que dit 1e ministre. Je ne suis
pas d’accord, ct ce sans doute parce que je me trouve de l’autre
côté. Des milliers d’Indiens se trouvent justement de l’autre
côté, en face des bureaucrates, et lorsque quelqu’un me dit
qu’il fait exactement ce que demande le ministre, je ne peux
pas être d’accord. Ce sont ces gens-là qui disent au ministre
quoi faire.

C’est dommage que le chef Daniels ne soit pas ici, car il a
lui-même entendu quelqu’un dire, ou plutôt commander au
ministre de ne pas faire quelque chose. Dans un cas que je
connais, ils ont dit au ministre qu’il serait illégal pour lui de
signer quelque chose, et le lendemain, ils lui ont soumis une
proposition semblable et ils lui ont dit qu’il avait le droit de la
signer. Cela ne cadre pas du tout avec notre philosophie.
Comment se peut-il qu’un jour il n’ait pas le droit de signer et
que le lendemain il l’ait?

M. Oberle: Rufus, je dois revenir à ce que j’ai dit tout à
l’heure. Si j’étais ministre des Affaires indiennes, et si je
demandais à un bureaucrate de faire quelque chose et que
celui-ci fasse autre chose, alors il se retrouverait vite sur 1e
pavé, surtout si ce que je lui avais recommandé de faire était
conforme â la loi. Le problème c’est que le ministre et le
premier ministre parcourent le pays en vous racontant des
histoires et en vous faisant des promesses que les lois du
Parlement ne permettent pas de tenir. On ne peut pas mettre la
charrue avant les boeufs. Ils vous disent tout ce que vous
pouvez faire, mais ils ne modifient pas la loi pour que vous
puissiez le faire. Alors, ne laissez pas les politiciens vous
leurrer. Ils adorent se décharger de leur responsabilité sur le
dos des bureaucrates.

M. Prince: Nous le savons. La bureaucrates 1e font
d’ailleurs entre eux. Mais comme je l’ai dit, on lutte depuis des
années, et on connaît donc bien la situation. Nous avons
toujours été de l’autre côté, et nous connaissons leurs métho-
des.

Mais je ne veux avoir d’ennuis avec personne. Nous
connaissons la situation, et tout ce que nous vous demandons,
c’est de changer les choses. Nous vous demandons, en tant que
parlementaires, de nous aider â modifier la Loi, conformément
à nos souhaits, avec la participation du peuple indien. Nous
voulons que vous adoptiez une loi qui nous protège et qui
donne un statut légal à notre peuple. Nous ne voulons pas être
un groupe parmi d’autres qui se font marcher dessus par un tas
de bureaucrates. Ce n’est pas que je n’aime pas les bureaucra-
tes; j’ai beaucoup d’amis dans l’administration, mais le
problème, c’est qu’ils doivent suivre le mouvement, le système.

M. Oberle: Si vous me permettez, monsieur le président,
j’aimerais poser une dernière question.

J’espère que vous pourrez nous fournir quelques conseils, car
il est très important pour nous de savoir comment vous
concevez l’autonomie politique des Indiens, et quel genre de
gouvernement autonome vous aimeriez avoir. Ma question est
donc la suivante: avez-vous déjà songé à ce que pourrait être la
situation pour vous, une fois réalisée votre autonomie politi-
que’! Selon vous, les gouvernements de bande devraient-ils
s’élargir et être la racine et la source de pouvoirs et de
compétence en matière de souveraineté et d’autonomie? Et

….T_._…..__._______

\rf\1<(ü(FÏII

18-14983

Autonomie politique des Indiens 2 : 4l

[Texte]

here? Do you see that form of self-government to extend itself
into the institutions of the white man, and in what form do you
see that happening‘!

0 1500

Do you see 15 or 20 Indian members of Parliament sitting in
the House of Commons someday as well as an equal number of
senators sitting in the Senate? Alternatively, do you see Indian
self-government evolving as a form of provincial government,
as an equal partner in confédération, with all the powers of a
provincial government plus some additional powers of citizen-
ship and culture? Have you thought this far ahead, or are you,
for the moment, satisfied with what you are doing here‘? Are
you looking at this as something which may evolve in the
future?

Mr. Prince: No, we are not talking about segregating
ourselves from any government. I know for a fact there will be
Indians sitting in Parliament someday as a result of equal
rights, both at the provincial and federal level. I know this
must happen. It is slow, but we are getting there and it will be
on the same grounds as any white man. I do not think we are
trying to completely segregate ourselves into what they call a
sovereignty of nations; I do not think we are talking about this
now. 1 think we are talking about the freedom to be able to
govern ourselves in Long Plains with the necessary laws and
legal recognition and as a people who can govern ourselves
without having to go through government policies which say
what we can and cannot do. It is unfortunate that many people
do not understand and do not realize what we have to live
through, as an Indian people. This is all we are saying. Once
we have established this, then we will go deeper to where it is
right within our Canadian laws to be able to fit into the other
parts of society. We want to be part of society; we do not want
to segregate ourselves and say we are a nation. Maybe some
radicals in the Indian people do talk this way but we do not
want to be a completely différent nation because I do not
believe in letting the white man get away with what he took
from us. He will have to pay for it so let him suffer along with
us. Do you understand what I mean’!

Mr. Oberle: Yes, I know. You also know that a lot of Indian
people think, because of the nature of your culture, history,
tradition, and religion and the spirits which inhabit your souls,
it is going to be very difficult to find peace in the white man’s
so-called libéral, démocratie model and the adversarial system
which permeates the institutions of Parliament. In other
words, your souls are of a collective nature and it would be
very difficult to_ find a simulation within the white man’s
institutions. Let me tell you, Rufus, l am with you and it is to
be your choice. This is why we are here; we want to hear what
you say. I want to be absolutely clear about what you are
saying, because I happen to think the report which this

[Traduction]

cela devrait-il filtrer jusqu’au conseil tribal, dont vous avez
parlé tout à l’heure’! Enfin, ce genre d’autogouvernement
pourrait-il s’élargir jusqu’à atteindre les institutions des blancs,
et dans l’affirmative, quelle forme ces rapports devraient-ils
prendre?

Pensez-vous qu’il puisse y avoir un jour 15 ou 20 députés
indiens et autant de sénateurs représentant votre peuple‘! Ou
alors pensez-vous que le gouvernement indien que vous mettrez
en place puisse devenir, au même titre que les gouvernements
provinciaux, un partenaire égal à tous les autres membres de la
Confédération et doté des mêmes pouvoirs que les gouverne-
ments provinciaux, en plus de certains pouvoirs en matière de
citoyenneté et de culture’! Avez-vous déjà réfléchi à ce qui
pourrait se produire à l’avenir, ou ne vous intéressez—vous à
l’heure actuelle qu’à ce qui se passe en ce moment‘? Selon vous,
cela pourrait-il évoluer dans le temps?

M. Prince: Non, nous n’envisageons pas nous détacher d’un
quelconque gouvernement. Je suis convaincu qu’il y aura un
jour, des députés indiens au Parlement, et ce parce que nous
bénéficierons des mêmes droits que tous les autres Canadiens,
tant au niveau provincial que fédéral. Je suis persuadé que cela
est inévitable. Le processus est lent, mais nous progressons, et
nous serons un jour sur un pied d’égalité avec les blancs. Je ne
pense pas que nous essayons de faire sécession et de former ce
qu’ils appellent une nation souveraine. Il n’en n’est pas
question à l’heure actuelle. Tout ce que nous voulons, c’est
avoir le droit de nous gouverner nous-mêmes â Long Plains,
encadrés par les lois nécessaires, et nous voulons que notre
peuple soit reconnu comme étant en mesure de s’auto-
gouverner sans avoir à passer par les directives gouvernemen-
tales qui nous disent ce que nous pouvons et ce que nous ne
pouvons pas faire. C’est dommage que les gens soient si
nombreux à ne pas comprendre et à ne pas savoir ce que doit
subir le peuple indien. C’est tout ce que nous disons. Une fois
que cela aura été fait, alors nous irons plus loin encore afin
d’être en mesure, sous le régime des lois canadiennes, de nous
intégrer dans la société dans son ensemble. Nous voulons en
faire partie; nous ne voulons pas nous séparer complètement et
dire que nous sommes une nation. Certains radicaux parmi
nous disent le contraire, mais nous, nous ne voulons pas
constituer une nation distincte, car je ne pense pas qu’il faille
laisser l’homme blanc s’en tirer aussi facilement, compte tenu
de tout ce qu’il nous a volé. Il faudra qu’il paie, alors autant
qu’il souffre à nos côtés. Me comprenez-vous?

M. Oberle: Oui. Mais vous n’êtes pas sans savoir que
beaucoup d’Indiens pensent que compte tenu de la nature de
votre culture, de votre histoire, de vos traditions, de votre
religion et des esprits qui habitent votre âme, il vous sera très
difficile de trouver la paix au sein du soit-disant système
libéral et démocratique de l’homme blanc et des rapports
contradictoires qui dominent les institutions parlementaires.
Autrement dit, vos âmes sont de nature collective et il vous
sera très difficile de vous sentir à l’aise au sein des institutions
de l’homme blanc. Mais permettez-moi de vous dire, Rufus,
que je suis d’accord avec vous et que c’est à vous de faire le
choix. C’est pourquoi nous sommes ici: nous voulons savoir ce

2:42

[ Text]

committee will write will have far-reaching implications. It is
important, therefore, to understand one another.

Thank you very much.

_ Mr. Prince: Yes. T0 respond to your remarks on assimila-
tion, I agrée with you and this is the very thing we have been
saying. We cannot bé assimilated into your type of culture,
and rightly so——but that should have been recognized by many
people years ago. They have been trying to assimilate us into
society. With all due respect to you, I disagree. I think that
people can assimilate into any society providing they assimilate
themselves; someone else must not force an assimilation. 1
think I can be a part of this society. Thé fact is I have a brown
skin; I may névér be a paleface, but I can live in your society.

Mr. Oberle: I invité you to come.

Mr. Prince: It is différent with the white man; he can
always buy a tanning lotion and bé like me.

Mr. Oberle: Jump in, the water is fine.
Thé Chairman: Thank you, Mr. Oberle.

I will call next on Mr. Allmand for some questions or
comments.

Mr. Allmand: I only havé a comment, Mr. Chairman,
because all the questions 1 would have asked are answered very
clearly in thé the briefs. Thé Dakota Ojibway Tribal Council
brief and thé Southeast Resource Development Council brief
both suggest the department should take some of thé money
presently spent on salaries, on person-years, and use it for
training band members in administration. On page 15 of the
Dakota-Ojibway brief they say:

. . . Mr. Chairman, why does the department not invest the
money spent on person-years into training local band
members how to run their opérations better?

This is a very good question.

I want to ask Rufus Prince and the other witnesses if,
through thé tribal council, you presently have any training
programs in management and administration for your band
members s0 that they can take on thése jobs and do them
better? I want to tell you that in thé public service they havé
all kinds of training programs for their own people. They have
initial training, upgrading, récurring training, short courses,
séminars . . . It seems to me they aré always sending off their
civil servants l’or more training. I wonder if they give you any
chance for your people to train at all, or have you any type of
training programs which you havé contracted yourself?

Indian Self-Government

18-1-1983

[ Translation]

que vous pensez. J’aimerais être certain d’avoir parfaitement
bien compris ce que vous avez dit, car je pense que le rapport
que notre comité rédigera aura des ramifications très étendues.
C’est pour cette raison qu’il est important que nous nous
comprenions.

Merci beaucoup.

M. Prince: Oui. Pour répondre à vos remarques au sujét dé
l’assimilation, je dois dire que je suis d’accord avec vous, et
c’est justement ce que nous disons depuis toujours. Nous ne
pouvons pas être assimilés, compte tenu de la nature de votre
culture. Mais cela aurait dû être reconnu il y a bien longtemps
déjà. La société essaie dé nous assimiler. Mais je ne suis pas
d’accord, et jé dis cela sans vouloir vous offenser. Un peuple
peut être assimilé par un autre s’il le souhaité; mais je né pense
pas que l’on puisse imposer l’assimilation â quelqu’un. Moi je
pense pouvoir faire partie dé votre société. Il n’en demeure pas
moins que j’ai la peau foncée; je ne serai jamais blanc, mais je
pourrais quand même vivre au sein de votre société.

M. Oberle: Alors je vous tends la main et je vous y invité.

M. Prince: C’est différent pour l’homme blanc: il peut
toujours se mettre des lotions et se faire bronzer pour me
ressembler.

M. Oberle: Plonger donc! L’eau est bonne.
Le président: Merci, monsieur Oberle.

Je vais maintenant donner la parole à M. Allmand, qui a
peut-être des questions ou des commentaires.

M. Allmand: Monsieur le président, je n’ai qu’un commen-
taire à faire, car toutes les questions que j’avais l’intention de
poser ont déjà trouvé leur réponse dans les mémoires qui ont
été présentés. Le mémoire du conseil tribal des Dakota-
Ojibway et celui du Southeast Resource Development Council
proposent tous deux que lé ministère prenne une partie de
l’argent qui est à l’heure actuelle consacré aux salaires et aux
années-personnes, pour offrir une formation en administration
aux membres des bandés. Je lis â la page 15 du mémoire des
Dakota-Ojibway:

. .. Monsieur le président, pourquoi lé ministère nïnvætit

pas l’argent qui est consacré aux années-personnes, à la

formation des membres des bandes locales, afin que ceux-ci
soient mieux en mesuré de gérer leurs activités?

C’est là une excellente uestion.
1l

J’aimerais demander à Rufus Prince et aux autres témoins
s’ils offrent â l’heure actuelle, par le biais de leurs conseils
tribaux, des programmés de formation en gestion ét en
administration aux membres de leur bande afin de permettre â
ces derniers de mieux faire léur travail. J’aimerais d’autre part
vous dire que la Fonction publique offre tout un tas dé
programmes de formation aux fonctionnaires. Il y a dés
programmés de formation initiale, des programmes de mise à
jour et d’amélioration des compétences, des programmes
réguliers, des cours de brève durée, des séminaires. . . J’ai
l’impression qu’on envoie sans cesse des fonctionnaires â des
cours de formation. J’aimerais savoir s’ils donnent à votre
peuplé la possibilité de se former. Ou bien avez-vous vous»

— ,«,7.,,.,.,,«_,-ç. «ras-v-

‘v

set
fa‘
bu
int
5P
th
tr:

in
dc
Clt

o Q5902

m*< cer-arme. :43 593:5’. 5 owonnïnîñd 18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2 : 43 [ Texte] Mr. Graveson: If you will refer to page 37 in the yellow section, we allude to what you have just said, Mr. Allmand. In fact, if you check the figures of the national Indian Affairs budget for training at the bottom of the page, we talk about increased steps that must be taken in funding and training. My specialty is economic development; nevertheless, if you look at the whole picture, the department has S700,000 nalionall)’ t0 train Indian people. We have had to resort to going to Canada Manpower and other agencies for this kind of training. The interesting dichotomy is, as we point out here, that the department has spent S70 million over the last few years to clean up their image with Treasury Board. They will readily admit—and we have had some of your people from Ottawa indicate this——that on a list of 26 they are 27 in the eyes of Treasury Board in terms of their credibility. As you have indicated, there is a lot of money being spent on their own people. At the same time, however, they say in the regional submissions, which you have probably seen, that they are turning all this money over to the bands even though they do not provide any money to train them in money management or however you may wish to definc il. S700,000 nationally is all David Newhouse has in the training program. Perhaps because of our sizc and the time we have been around, we go around and look for funds elsewhere, in the univcrsities or wherever, but we do not feel this is the proper way to do things. If the department takes the responsibility and says they are going to turn over 50% of the regional budget to us, why do they not turn over some dollars as well so that band managers, secretar- ies and band administrators can learn some more skills on how to manage those dollars better? We have nothing, really; in a sense I will say it is zero. On a billion dollar budget, what is 5700900? Mr. Allmand: You have some very minimal training programs of your own, then? Mr. Gravesou: In our judgment they are good, but we had to-«if you will excuse the expression—steal the money from other ministries. Canada Manpower have helped us, but they are also getting a little——not fed up, but they are saying, well, why is Indian Affairs not providing these dollars for human development on the reserves‘! Mr. Allmand: Yes. Are the short courses and training coursæ in administration available here in Manitoba, or do you have to go to other parts of Canada or even to the United States to get the kind of training you want‘? Mr. Graveson: I will answer the first part of your question. We just received 528,000 for business management training from Ottawa. We‘ are going to combine this with CMITP and put on a program of about 4 or 5 seminars for 40 individual businessman. Gerald Kubb, who is the director of education, can answer the part of your question that asks where the [Traduction] même pris des mesures pour offrir des programmes de formation? M. Graveson: À la page 37 de la partie jaune du document, nous faisons état de ce dont vous venez de parler, monsieur Allmand. D’ailleurs, si vous regardez les chiffres du budget national des affaires indiennes pour la formation, qui figurent au bas de la page, vous verrez que l’on parle de la nécessité de prendre d’autres mesures dans le domaine du financement et de la formation. Mon domaine de spécialisation, c’est le développement économique. Si vous examinez le tableau d’ensemble, vous verrez que le ministère dispose de S700,000, à l’échelle nationale, pour la formation des Indiens. On a dû recourir au ministère de la Main-d’oeuvre et à d‘autres organismes pour obtenir ce genre de formation. Ce qui surprend, comme nous le signalons, c’est que le ministère a dépensé quelque S70 millions au cours des dernières années pour améliorer son image auprès du Conseil du Trésor. Les gens du ministère reconnaissent—et certains de nos gens à Ottawa nous l’ont dit—que sur une liste de 26, le ministère œt en 27‘ position, aux yeux du Conseil du Trésor, pour ce qui est de sa crédibilité. Comme vous l‘avez dit vous-même, il dépense beaucoup d’argent sur ses fonctionnaires. Mais en même temps il dit dans ses demandes régionales, que vous avez certaine- ment vues, qu’il verse tous ces fonds aux bandes même s’il ne nous donne pas d’argent pour former les membres des bandes en gestion financière. Le programme de formation de David Newhouse ne dispose, pour Fensemble du pays, que de S700,000. Compte tenu de notre taille et du fait que nous étudions la question depuis fort longtemps, nous pourrions peubêtre aller chercher des fonds ailleurs, dans les universités, par exemple, mais nous ne pensons pas que ce soit là la bonne façon de procéder. Si le ministère assume la responsabilité et dit qu’il va nous remettre 50 p. 100 du budget régional, alors pourquoi ne nous donne-t-il pas certaines sommes d’argent supplémentaires afin que les chefs de bande, les secrétaires et les administrateurs puissent se perfectionner et apprendre à mieux gérer cet argent? Nous n’avons rien, à vrai dire. J’irais même jusqu’à dire qu’on en est au niveau zéro. Qu‘est-ce que 3700000, pour un budget d’un milliard? M. Allmand: Vous avez donc vous-mêmes un certain nombre de programmes de formation très réduits? M. Grnveson: D’après nous, ils sont bons, mais nous avons dû—vous excuserez l’expression-voler cet argent d’autres ministères. Celui de la Main-dbeuvrc nous a aidés, mais il commence lui aussi a se décourager. Il se demande pourquoi le ministère des Affaires indiennes ne fournit pas l’argent nécessaire à la formation des Indiens dans les réserves. M. Allmand: Oui. Les petits cours de formation en adminis- tration dont vous avez besoin sont-ils offerts au Manitoba, ou devez-vous vous rendre ailleurs au Canada ou même aux Etats-Unis pour obtenir la formation que vous voulez? M. Graveson: Je vais répondre à la première partie de votre question. Ottawa vient de nous donner 528,000 pour des cours en gestion d’affaires. Nous allons compléter cela avec le Programme de formation de Main»d’oeuvre Canada et organiser 4 ou 5 séminaires pour 40 hommes ou femmes d’affaires. Gerald Kubb, qui est directeur de Péducation, 2:44 [ Texz] Indian can people go. Well, they can go to secondary educa- tional sources. There are a lot of people living on the reserves who are handling millions of dollars with absolutely no training. I am not putting these people’s talents or their capabilities down; the department simply turned the money over and said, in a very impolite way: Have fun. There are no training dollars to help them be better managers of these dollars. 0 1510 Mr. Allmand: Maybe I could get the answer from your education specialist. Could you tell us as well whether or not you are trying to train some of your people in para-professional modes? Sometimes when you are trying to catch up quickly and you do not have three or four years to train the lawyers, accountants, MBAs and all that kind of thing, with people who arc mature, you can get some pretty good people who can do a good job on para-professional training for teachers, business training and so on. In addition to the shortage of dollars, are the kinds of courses available here——or are they available anywhere-«that would do the job you want to do in getting people ready for you in a specded-up fashion? Mr. Gerald Kubb (Superintendent of Education, Dakota Ojibway Tribal Council): Are you referring to the para- professional aspect of training? Mr. Allmand: Yes, and also training to do the management and the things you are talking about in the brief. In one place here, you say Indian Affairs are probably keeping a lot of their people in the regional office because they think you are going to fail, because you do not have the management. Very rightly, you say: Sure, we may fail; but why do you not give us some of those dollars for training? I have the answer on that. The next question is: Have you tried to seek out courses to tram your own people to do some of the jobs in the offices, in health management, social service management and all that kind of thing? Mr. Kubb: I will try to answer your question. In the Dakota Ojibway Tribal Council, a number of training programs are available, either through the DOTC or through the member communities in terms of on-the-job training. Within the industries that exist, you referred to teachers. Within our schools, we have existing programs whereby we have student teachers working alongside qualified teachers and attending classes in the summer, working towards essentially becoming certified or qualified teachers. In the band management area, the latest program on which I have been working is essentially training people in the use of computers and word proccssors. Since this is a high-tech area, if we can train people at the band level——not only band members, but people from the community who can go out and Indian Self-Government 18-1-1983 [Translation] pourra répondre à l’autre partie de votre question, concernant les déplacements que les Indiens doivent faire. Ils peuvent toujours aller à des écoles secondaires. Il y a beaucoup de gens qui vivent dans les réserves, qui sont responsables de millions de dollars et qui n’ont absolument aucune formation. Je ne veux pas, par là, critiquer leur compétence. Mais le ministère a tout simplement versé l’argent en disant, de façon très impolie, «Amusez-vous avec». Mais il n’y a aucun budget de formation visant à aider ces gens â mieux gérer cet argent. M. Allmand: Je pourrais peut-être demander à votre spécialiste en éducation si vous essayez actuellement de former certains de vos membres pour des activités para-professionnel- les? En effet, lorsque vous avez un bmoin immédiat et que vous ne pouvez pas vous permettre d’attendre trois ou quatre ans pour former des avocats, dcs comptables, des experts en gestion des entreprises ou autres, vous pouvez toujours dispenser une formation para-professionnelle ou commerciale à des enseignants, par exemple. Cela marche généralement bien. Mis a part le manque de fonds, y a-t-il des cours qui vous permettraient de former rapidement les spécialistes dont vous avez besoin? M. Gerald Kubb (surintendant de Péflucation Conseil tribal des Ojibway-Dakota): Voulez-vous parler de la formation para-professionnelle? M. Allmand: Oui, ainsi que de la formation en gestion et d’autres disciplines dont vous parlez dans votre mémoire. Vous avez dit, en effet, que si le ministère des Affairm indiennes maintenait bon nombre de ses employés au bureau régional, c’était sans doute parce qu’il pensait que vous ne réussiriez pas à trouver les spécialistes dont vous avez besoin pour assurer cette gestion. Vous avez dit, â juste titre d’ailleurs, qu’il est possible que vous échouiez, mais pourquoi ne pas vous donner un budget de formation? J‘ai maintenant la réponse à cela. La question suivante est celle-ci: avez-vous essayé de mettre sur pied des cours de formation en matière d’emplois de bureau, d’activités paramédicales et sociales, à l’intention de vos membres? M. Kubbz Je vais essayer de répondre à votre question. Un certain nombre de programmes de formation ont été mis surŸpied au Conseil tribal des Ojibway-Dakota. soit par Pintermédiaire du M.T.C., soit avec les localités membres dans le cadre du programme de formation en cours d’emploi. Vous avez parlé des enseignants, Dans nos écoles, nous avons mis sur pied des programmes permettant aux futurs professeurs d’assister des enseignants qualifiés et de suivre en plus des cours d’été afin de devenir eux-mêmes qualifiés ou certifiés. En ce qui concerne la gestion des affaires de la bande, le dernier programme que j’ai préparé a pour objectif essentiel d’apprendre à se servir des ordinateurs et du matériel de traitement de textes. Il s’agit d‘une technique de pointe et si nous réussissons à former non seulement des membres de la bande, mais aussi des habitants de la localité qui pourront ,. w wzgfæÏffiÊ than C01 eco Wi Wi Ma dev enc am aC( fel en‘ na 81T 3C gO CC‘ . >83

int
znt
EIIS
)I1S
ne
z a
ic,
on

(av:

18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2 :45

[Texte]
look for work in this particular field-—we think we can
accomplish some degree of success.

We have looked at another avenue in terms of training. We
have presented the Minister of Employment and Immigration
with a proposal to develop our native training institute under
the new Growth Skills Program. We have gone through a
process of identifying in our member communities essentially
where training is required and what type of training has taken
place in the past. In addition to that, we have identified where
in the future there will be the largest number ofjob opportuni-
ties.

But at this point in time, the proposal is before the joint
federal-provincial Needs Market Committee, and they are
essentially reviewing the proposal. They have not yet come
down with a decision as to whether or not they will provide us
with the capital dollars to renovate an existing building and
the development dollars to actually develop the kinds of
courses we feel should be in place for native people.

Mr. Allmand: Would that be a training institute for just the
Dakota Ojibway bands, or for all the Indian people in
Manitoba’!

Mr. Kubb: We are looking at training not only for people
from the Dakota Ojibway Tribal Council but from other tribal
councils or bands within Manitoba who wish the opportunity
to take part in the program. It is not restricted only to our
tribal council.

Mr. Allmand: I think that is a very good initiative. Wc will
try to help you with that. Thank you.

The Chairman: Thank you, Mr. Allmand.
Mr. Manly.

Mr. Manly; Thank you, Mr. Chairman. I would like to
thank the représentatives from the Dakota Ojibway Tribal
Council for a very thoughtful and helpful brief.

One of the bases of government always has to be the
economy. I notice, two weeks ago, a report was released in
Winnipeg, prepared by the Social Planning Council of
Winnipeg and commissioned by the Indian people of
Manitoba, that looked into the whole question of economic
development. The conclusions it came to were not very
encouraging.

One of the conclusions was that the growing labour force
among Indian people was too large for the land base to
accommodate them, and the person who authored the report
felt many Indian people would have to seek permanent
employment in the cities. Yet, in the City of Winnipeg, the
native unemployment rate is fantastically higher than it is
among the non-native population.

I wonder if you could comment on that report and on what
action you see should be taken by yourselves and by the federal
government in response to your initiatives to ensure a brighter
economic outlook.

Mr. Graveson: I will at least start it out.

[Traduction]

alors chercher du travail dans ce domaine, ce sera déjà quelque
chose. –

Par ailleurs, nous avons présenté au ministre de l’Emploi et
de l’Immigration une proposition visant à développer notre
Institut de formation pour les autochtones et ce, dans le cadre
du nouveau Programme d’accroissement des compétences
professionnelles. Nous avons déjà déterminé la nature des
besoins en formation de nos collectivités, et nous avons
également déterminé quels secteurs offriront, à l’avenir, le plus
grand nombre de possibilités d’emplois.

Pour l’instant, le comité mixte fédéral-provincial des besoins
en main-d’oeuvre examine cette proposition, et il n’a pas
encore décidé si, oui ou non, il nous donnera les fonds nécessai-
res pour rénover l’édifice et pour organiser les cours de
formation que nous jugeons nécessaires pour nos membres.

M. Allmand: Ce centre de formation sera-t-il réservé aux
bandes d’0jibway-Dakota ou bien s’adressera-vil à tous les
Indiens du Manitoba?

M. Kubb: Nous espérons que le Conseil tribal des Ojibway-
Dakota ne sera pas le seul à participer à ce programme de
formation mais que d’autres conseils et bandes du Manitoba se
joindront a lui. Ce centre ne sera donc pas réservé à notre
conseil tribal.

M. Allmand: C’est une très bonne initiative. Nous essaierons
de vous aider. Merci.

Le président: Merci, monsieur Allmand.
Monsieur Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président. J’aimerais tout
d’abord remercier les représentants du Conseil tribal des
Ojibway-Dakota de nous avoir présenté un mémoire extrême-
ment utile et mûrement réfléchi.

Toute administration gouvernementale repose, entre autres,
sur les structures économiques. Il y a deux semaines, un
rapport publié à Winnipeg, et préparé par le Conseil de
planification sociale de Winnipeg sur la demande des Indiens
du Manitoba, portait sur toute la question du développement
économique. Ses conclusions n’étaient pas très encourageantes.

On y affirmait notamment que le taux de croissance de la
population active indienne était trop élevé par rapport au
territoire qui lui était réservé et, selon l’auteur du rapport, bon
nombre d’Indiens seraient finalement obligés d’aller chercher
un emploi permanent dans les villes. Toutefois, dans la ville de
Winnipeg, le taux de chômage parmi les autochtones est
incroyablement plus élevé que le taux de chômage des Blancs.

Avez-vous quelque chose à dire au sujet de ce rapport et au
sujet des mesures qui pourraient être prises, par vous et par le
gouvernement fédéral, afin de garantir un meilleur avenir
économique.

M. Graveson: Permettez—moi de commencer.

2:46

[ T exI]

1 do not agrée with all the comments made there. First, we
are dealing with eight communities on reserve. They looked at
the City of Winnipeg, and the conditions are diffèrent there.

I do not reject it out of hand; but I do suggest in Indian
Affairs, because of the bureaucracy, it is unfortunate another
ministry had to bring it to our area, and we were given the
opportunity to lead a program. I am sure most of the ministers
are aware of that. It gives us a lot of flexibility.

Not to be boastful, we have a company on one of our
reserves which, tomorrow, may have to hire 30 more people,
because we were given an opportunity . . . This happens to be a
tackle business, which is manufacturing compound bows at
Roseau River and marketing them. It is high-technology
manufacturing. At this reserve, we are currently ready to write
aätagreement with an electronics company to make computer
c ips.

It is interesting, when we approach the bureaucrats, they
always view us as haulers of water and hewers of trees. They
do not believe Indian people can get into these kinds of high-
technology efforts.

We are looking at a solar energy greenhouse on one of our
reserves. These projects are not dreams, they are almost ready
to go to the funding agencies. How were we allowed to do
that’! It is because Lloyd Axworthy, as minister, provided the
funds with a hands-off policy. We organized our development
group through native inputs. We went from reserve to reserve
and we listened. We have over 84 hours of tapes during a six-
month planning period and wc just listened. We wanted to
hear—as a white technocrat, but we have five Indian reserve
members also as part of this economic group—and we listened.
We went back and tried to organize something reasonable. We
are not perfect. The chiefs of that development group are the
board of directors, but each individual community sets its own
PTIOHIICS.

Now, we are going to have some failures. We are looking at
some really exotic things. So I reject that gentleman’s com-
ment, because in the Sandy Bay tackle business, for instance,
we may have 50 people working there next week.

So we think we can at least take a shot at it. We are not
going to provide all the employment for all the people on the
reserves who want employment, because some of them do not
want to work on reserve. They may want to be doctors or
lawyers. A lot of them are going to school; they are going to
universities such as Red River College and they are looking for
other opportunities. We are only part of the total problem.

Indian Self-Government

18-1-1983

[Translation]

Je n’approuve pas tout ce qui est dit dans ce rapport. Tout
d’abord, nous nous occupons, nous, de huit communautés
établies dans des réserves. Or, ce rapport traite de la ville de
Winnipeg où les conditions sont différentes.

Je ne le rejette pas d’emblée, mais je voudrais simplement
signaler au ministère des Affaires indiennes qu’il est fort
regrettable qu’un autre ministère ait dû intervenir dans notre
région pour nous permettre de diriger un programme. Je suis
sûr que la plupart des ministres sont au courant, et cela nous
donne une grande marge de manoeuvre.

Sans me vanter, j’aimerais vous dire qu’une entreprise,
établie dans l’une de nos réserves, pourra peut-être engager
demain une trentaine d’employés de plus, car on nous a donné
la possibilité . . . cette entreprise, établie à Roseau River,
fabrique et vend des «compound bows». C’est une industrie de
pointe et on envisage déjà de signer un accord avec une société
électronique pour fabriquer des «puces» d’ordinateur.

Les bureaucrates, et c’est curieux, nous considèrent toujours
comme des porteurs d’eau et des bûcherons. Ils ne peuvent pas
imaginer que des Indiens puissent faire de l’électronique.

Dans l’une de nos réserves, nous envisageons de construire
une serre alimentée à l’énergie solaire. Ces projets ne sont pas
utopiques, puisqu’ils sont préts â être soumis aux organismes
de financement. Comment avons-nous pu faire cela‘? C’est
Lloyd Axworthy, le ministre, qui nous a donné les fonds
nécessaires et qui nous a donné toute liberté. Nous avons donc
mis sur pied un groupe chargé du développement de nos
réserves, nous nous sommes rendus dans chacune d’entre elles
et nous avons écouté ce que les gens avaient a nous dire. Nous
avons plus de 84 heures d’enregistrement de discussions qui ont
eu lieu pendant une période de planification de six mois. Nous
tenions absolument â prêter une oreille attentive à ce que les
autres avaient à nous dire, et c’est ce que nous avons fait. Soit
dit en passant, ce groupe était composé d’un technocrate blanc
et de cinq Indiens des réserves. Après toutes ces discussions,
nous avons essayé de mettre sur pied quelque chose de
raisonnable. Nous ne sommes pas parfaits. Ce groupe respon-
sable du développement correspond en quelque sorte au conseil
d’administration, mais chaque communauté a la responsabilité
d’établir ses propres priorités.

Nous connaîtrons certainement des échecs, car nous avons
des projets assez originaux. Je rejette donc les conclusions de
l’auteur de ce rapport car, ne serait-ce que dans l’entreprise de
Sandy Bay, il y aura peut-être cinquante offres d’emploi la
semaine prochaine.

Nous estimons donc qu’on peut au moins nous donner une
chance. Certes, nous ne réussirons pas à donner un emploi à
tous les habitants des réserves qui veulent travailler, car
certains d’entre eux ne veulent pas travailler dans la réserve.
Certains voudront peut-être devenir médecins ou avocats. Bon
nombre d’entre eux vont a l’école ou a des universités comme
le Collège de Red River, et ils espèrent donc trouver des
emplois en dehors de la réserve. Nous nous attaquons donc à
une partie du problème.

.313» <— v mu. ma: mina-é» 18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2 : 47 [Texte] We have another program, the outreach worker program, that is working closely with manufacturing industries. We think it is a step forward. You do not need any legislation in Indian Affairs to do what Lloyd Axworthy did; it can be done. But Indian Affairs is bound up in a myriad of paperwork, insane at times, and there has been no new idea out of Indian Economic Development in the last hundred years. For example, this year, we were able to generate, through mixing funds, 81.3 million. The Indian Affairs contribution was 11%. Where did we find the rest of the money? We found it in LEAP, Spécial ARDA, the banks, and client equity. We are not necessarily complaining about the lack of dollars in Indian Affairs. We just say they are not concerned any- more. It is a band aid program. On our own initiative, we said we will find it elsewhere. If you guys will not help us, we will doit. ‘ 1520 Now we are getting into some pretty exotic things. In two weeks we are going to propose that we start a computer business, a profit centre in our organization. We also have money, by the way, to loan out at prime plus one. So we have that capability. If I went to Indian Affairs they would just say: No, it is impractical; it is not acceptable; we cannot do it. That is what has been holding us back in a lot of these issues. They are basic. I do not need to see the big picture; I do not need to travel the high ground. Just give us the tools and we can do it, and we do not need tens of millions of dollars. Mr. Manly: You say there is a hands-off policy and contrast that with the kind of economic development that is so slow in coming through Indian Affairs, and then it comes through with a lot of strings attached. Could you tell us what kind of accountability was required for the money that came through Axworthy’s department? Mr. Graveson: A yearly audit, monthly financial statements. Prime plus one; that is it. Mr. Manly: How much money has been made available? Mr. Grnveson: Five years times S250,000. What is that? It is a five-year program at S250,000. Mr. Manly: That would be 81.25 million. Mr. Graveson: For each of the 12 communities across Canada. . Incidentally, those loans are contributions, and we are already planning to reinvest the money that is being paid back to us right now in more loans. We suspect that by the fifth [Traduction] Nous avons mis sur pied un autre programme, un pro- gramme Extension pour les travailleurs, qui permet d’établir des liens étroits avec le secteur de la fabrication. Nous pensons que c’est déjà un pas en avant. Vous n’avez pas besoin de légiférer pour faire ce que Lloyd Axworthy a fait; c’est donc dans le domaine du possible. Toutefois, le ministère des Affaires indiennes est enfoui sous la paperasse, à tel point que cela en devient dément â certains moments et qu’aucune idée novatrice n’en est sortie depuis 100 ans. Par exemple, cette année, nous avons réussi à trouver, de différentes sources, 1.3 million de dollars. La contribution du ministère des Affaires indiennes était de ll p. 100. Où avons- nous trouvé le reste de l’argent? Nous nous sommes adressés au Programme PACLE, au Programme ARDA spécial, aux banques et à des particuliers. Ce dont nous nous plaignons, ce n’est pas tellement de l’insuffisance des budgets que nous offre le ministère des Affaires indiennes, mais plutôt de son indifférence. Tous ses programmes sont du replâtrage. Nous avons pris nous-mêmes l’initiative de nous adresser à d’autres sources de financement. Si vous ne voulez pas nous aider, nous y arriverons quand meme. Certains de nos projets sont très originaux. Dans deux semaines, nous allons proposer la création d’une société d’informatique. Soit dit en passant, nous avons aussi suffisam- ment d’argent pour en prêter au taux préférentiel plus 1 p. 100. Nous avons donc les moyens. Si je m’adressais au ministère des Affaires indiennes, les fonctionnaires me répondraient certainement que ce projet est irréalisable et inacceptable. C’est ce genre d’attitude qui nous a empêchés de faire beaucoup de choses. Nous n’avons pas besoin d’avoir des projets mirobolants, il suffit simplement qu’on nous donne les outils nécessaires pour faire quelque chose. Nous n’avons pas besoin de dizaines de millions de dollars. M. Manly: Vous avez dit qu’on vous avait donné toute latitude, et cela contraste avec les politiques économiques généralement établies par le ministère des Affaires indiennes, politiques qui sont souvent assorties d’un grand nombre de conditions. Pourriez-vous nous dire dans quelle mesure le ministère de M. Axworthy exigeait de vous certains comptes? M. Graveson: Il exigeait une vérification annuelle et des états financiers mensuels. Il s’agissait du taux préférentiel plus 1 p. 100. M. Manly: Combien vous a-t-on donné‘? M. Graveson: Cinq fois S250,000, puisque c’est un pro- gramme quinquennal à raison de S250,000 par an. M. Manly: Ca fait 1,250,000 dollars. M. Graveson: Pour chacune des 12 communautés au Canada. A propos, ces préts sont des contributions et nous envisa- geons déjà de réinvestir l’argent qui nous est remboursé sous forme de prêts. Nous pensons que, à la cinquième année, nous 2:48 [ Text] year we ‘will have a fund of S800,000 to loan out, and we started with S150,000 in the first year. So all I am saying is—and l have said this to the Depart- ment of Indian Affairs people: Where were you when some- body else thought of this idea? They just look at me. Now they are scrambling, by the way, to try to become part of it, and tliey have offered to try to go t0 Treasury Board and they have given u_s the money to do a feasibility study under the secretarial funding idea. ‘ 1530 Mr. Manly: How much of an ongoing need will there be for a regular infusion of that kind of funding? Do you see this as an ongoing need, or do you see this as a one-shot effort? Mr. Graveson: l cannot tell now, we are in our first year. We are doing a projection on your question. Really, the money is more needed at the reserve level with the individual busi« nesses, because all we are doing is creating economic busi- nesses that supposedly will be viable within two or three years. If there viability, they do not need us any more. They might need us in the areas of monitoring, training, marketing, sales expertise, but supposedly we are launching businesses. You will see one on this reserve when you pass by it. There is a grocery store going up there. It is an expansion. lt is a S254,000 project; Indian Affairs probably has 12% in that project, 12% of the whole number of dollars. Why? We do not know. We are dumbfounded as t0 why there is not more participation. They forced us to go elsewhere, which we have done. _ Mr. Manly: How important would land claims and expand- ing the land base of reserves be to future economic develop- ment’? Mr. Gravesou: l will not name the reserve-te answer your question——but you are sitting on land here that is worth about S35 . . . this is part of what Rufus was alluding to about local government and local control; they will do with that land what they please. We have reserves that are generating S250,000 in land Ieasing—letting the farmers come in and lease it from thcm at S35 to S40 an acre, I believe this reserve has a claim of about 28,000 acres. What would you do with 28,000 acres times S30 an acre a year? We did a study, by the way—it was funded by Indian Affairs—and we only have one reserve that has any potential for what I would call a mineral base. lt is oil. The rest of it . . . we are basically farm land. We are in a grain economy, where you are sitting right now. But this land is worth a lot of money, and it is increasing in value. Roseau River is up around S40 to S45 an acre. So if those land claims could be fulfîlled, met some way, that reserve might pick up—maybe that is an economic expression—they might be able to generate an additional Sl00,000 to Sl50.000-S200,000 in revenue, which these bands would then turn back into other projects to provide employment. Some of them are now investing it. Indian Self-Government 18-1-1983 [Translation] pourrons prêter S800,000, alors que nou-s avions commencé avec S150,000 la première année. Ce que je veux dire, et je l’ai justement dit au ministère des Affaires indiennes, c’est: Pourquoi avez-vous laissé un autre ministère trouver cette idée-là? Mais les fonctionnaires me regardent sans savoir quoi dire. Maintenant, ils essayent de participer à ces projets et ils ont offert de demander au Conseil du Trésor de nous donner l’argent nécessaire pour faire une étude de faisabilité. M. Manly: Ces crédits devront-ils être versés régulièrement ou s’agit-il d’un besoin unique? M. Gravesou: Je ne peux pas vous répondre car nous n’en sommes qu’â notre première année. D’ailleurs, nous sommes en train d’établir des prévisions à ce sujet. En fait, nous avons davantage besoin de cet argent au niveau de la réserve même pour pouvoir le donner aux entreprises individuelles, car nous essayons de créer des entreprises qui devraient être rentables d’ici deux ou trois ans. Si ces entreprises sont rentables, notre aide devient inutile. Elles auront peut-être besoin de notre concours dans les domaines de la surveillance, de la formation, de la commercialisation et de la vente, mais notre rôle premier est censé être de créer des entreprises. Vous en verrez une ici dans cette réserve lorsque vous passerez devant elle. Il s’agit d’une épicerie qui s’élargit. Ce projet nous revient a S254,000, le ministère des Affaires indiennes n’y ayant contribué que l2 p. 100. Pourquoi? Aucune idée. Nous sommes atterrés devant l’absence de participation du ministère; ce sont eux qui nous ont poussés à aller ailleurs, ce que nous avons fait. M. Manly: Dans quelle mesure les revendications territoria- les et l’élargissement de la propriété foncière des réserves sont- elles importantes pour votre développement économique? M. Graveson: Je ne nommerai pas la réserve-pour répondre â votre question—mais vous parlez de terres qui valent environ S35 . . . C’est d’ailleurs ce â quoi faisait allusion Rufus lorsqu’il parlait d’administration locale; ils feront ce qu’ils veulent avec ces terres. Certaines réserves produisent S250,000 de revenu rien qu’en loyer; les agriculteurs les louent entre S35 et S40 l’acre. Cette réserve a, je crois, une revendica- tion territoriale d’environ 28,000 acres. Que feriez-vous avec 28,000 acres multipliés par S30 l’acre par an‘! Nous avons effectué une étude qui a d’ailleurs été financée par le ministère des Affaires indiennes et nous n’avons trouvé qu’une seule réserve qui renferme suffisamment de produits minéraux pour être exploitée. Il s’agit de pétrole. Le reste des réserves consiste, grosso modo, en terres agricoles. Nous cultivons principalement des céréales, mais cette terre vaut très cher et ne fait qu’augmenter. Les terres autour du fleuve Roseau se situent entre S40 et S45 l’acre. Par conséquent, si le gouvernement accédait à nos revendications territoriales, cette réserve pourrait produire entre Sl00,000 et S200,000 de revenu, ce qui permettrait aux bandes en question de financer des projets de création d’emplois. Certaines d’ailleurs investis- sent déjà cet argent. 983 18-14983 Autonomie politique des Indiens 2 ; 49 [Texte] [Traduction] ncé Ç_ Mr. Manly: So the primary purpose of the land claims is to M. Manly: Si donc vous obteniez ces terres, vous les ‘ generate revenue that can be used for other projects, rather utiliseriez pour produire des revenus qui pourraient servir a des i than to use the land itself. Is that correct? financer des projets au lieu d’exploiter ces terres. Est-ce exact? ne Mr. Graveson: No, no. I defer t0 Rufus. What I said was M. Graveson: Non, non. Je m’en remets â Rufus. Ce que j’ai me that if the land claims were fulfilled, from an economic point dit, c’est que si le gouvernement nous donnait les terres que de of view, they could do that. But what we are pursuing is the nous revendiquons, c’est une possibilité que nous pourrions mi] _ fact that the government never fulfilled those in the beginning envisager d’un point de vue économique. Mais en fait, le Inc on the basis of the 23 or 32 acres per person. l do not want to gouvernement n’a jamais respecté ses promesses qui étaient de be misconstrued. I am looking at it as an economist, I am not donner 23 ou 32 acres par personne. Je ne veux pas que vous looking at that from what they did not get in the beginning. interprétiez mal mes propos. Je raisonne en économiste et non But once they get that, if they do get it, it will be their decision pas en fonction de ce qu’ils n’ont pas obtenu au départ. Mais as to what they do with it—whether they farm it themselves, dès qu’ils obtiendront ces terres, si tel est le cas, il leur m1 ‘ o; whatever, appartiendra de décider de leur utilisation, s’ils veulent les exploiter ou non. Mr. Prince: When we talk about the control of land, 1 think M. Prince: Je crois que je peux vous donner un bon exemple en we can give you a fairly good example with this reserve. de ce que nous voulons dire lorsque nous parlons de contrôle en * Section 60 of the Indian Act gives them the authority to des terres. L’article 60 de la Loi sur les Indiens leur donne le ns ‘ ‘ manage and administer their land. The reason they requested pouvoir de gérer et d’administrer leurs propres terres. Et la ne ‘ the minister—and we had to do a lot of manoeuvering to be raison pour laquelle ils en ont fait la demande au ministre-et us – able to go under Section 60—was, as I mentioned to one of the nous avons dû intervenir â de nombreuses reprises pour nous es ‘ l committee members on our way, that at one time Indian prévaloir de l’article 30—c’est que, comme je l’ai dit â un des r5 y Affairs was handling, doing the wheeling and dealing in membres du comité tout à l’heure, le ministère des Affaires r: , connection with, all reserve land. They had multiyear leases- indiennes s’occupait â une époque de toutes les terres apparte- n, _ 5 was a small, a short lease; they were mostly l0. There were nant aux réserves. Le ministère nous accordait des baux sur s; no review clauses, no opting—out clauses in the leases. They plusieurs années, la plupart du temps sur dix ans. Ces baux ne ci , would go on a IO-year lease at S3 an acre. comprenaient aucune clause de révision ni de dénonciation du i; r bail. Ils étaient signés pour une durée de dix ans â S3 l’acre. 3‘ We got wise to that when we had a little trouble with one of Nous l’avons su lorsque nous avons éprouvé des difficultés 2 the reserves with which we were working. They had trouble avec une des réserves avec lesquelles nous travaillions. Elle l‘ with the lessee, it had something to do with the lessee. We avait des problèmes avec le bailleur et nous avons constaté que ‘5 found that Indian Affairs had leased the reserve land at S3 an le ministère des Affaires indiennes avait loué ces terres à S3 acre for l0 years. The white man across the road on the l’acre pour dix ans. Or, l’homme blanc de l’autre côté de la rue ,_ reserve was getting S25 an acre—the same soil, the same obtenait S25 l’acre pour la même terre. Nous avons donc V. everything. lmmediately, then, we started thinking that we had décidé immédiatement de réagir. L’homme en question a to do these things. The man in question tried every conceivable essayé tous les moyens imaginables pour dénoncer le bail, Au method he could find to try to break that lease. Finally, after bout du compte, après trois ans, les Indiens de la réserve ont pu Ë three years, they got a reason; the guy gave them an opening to le dénoncer avec l’aide d’un avocat. Ils ont ensuite loué ces l break that lease. They went to a lawyer and everything and mêmes terres, leurs terres, â S30 l’acre. C’est d’ailleurs ce que l‘ they broke the lease. They went then and leased that same nous ne cessons de répéter: Les bureaucrates se foutent comme 5 land, their land, for S30 an acre. This is the very thing we say: de l’an 40 du prix de location des terres du moment qu’ils l the bureaucracies do not give a damn as to how much they peuvent s’en débarrasser. C’est tout ce qu’ils ont fait et le l lease land for, as long as they get that thing off their desks and conseil de bande n’a même pas eu son mot à dire. ‘ signed. That was all they did—and there was no participation 3 by the band council. Today we are under Section 60. We are getting as much as De nos jours, nous relevons de l’artile 60. Ces terres 5 S35, S36 an acre on this reserve, where, say, 4 years ago we rapportent S34, S36 l’acre alors qu’il y a quatre ans, elles ne ‘ were getting S5 an acre. There is a big différence there. This, rapportaient que S5 l’acre. La différence est immense. C’est la i of course, is one of the things we feel could generate some raison pour laquelle nous pensons que cette réserve pourrait i : dollars for the reserve. produire d’autres revenus. of reserve land. Going back to the responsibility again, we maintain that the minister should be responsible for the reserve lands at all times, responsible in the way of surrenders and the disposition The thing abôut that is that we, as Indian people, also do not trust one another . There are certain people who could get on the council and could really have a picnic and get rid of land, if it were run by a council. We are saying that as to those Pour en revenir à la question de la responsabilité, nous maintenons que le ministre devrait être responsable de ces terres en tout temps en ce qui concerne leur cession. ll faut également ajouter que nous, Indiens, ne nous faisons pas confiance les uns aux autres. Certains pourraient faire partie du conseil et pourraient vraiment se débarrasser des terres si elles étaient gérées par un conseil. Nous voulons parler 2:50 [Text] surrenders and the disposition of land for sal%and that would never come about, I do not think, any longer, because our land base is so small—that would have to be done through the minister, through legislation. As far as the wheeling and dealing of leasing land is concerned, it should be the total responsibility of the council. Mr. Manly: Do you see any alternative in the form of some kind of first nations‘ tribunal that could take the place of the minister in adjudicating any kind of dispute so that they would not need to go to a non-Indian? If people were not happy with the way their council was dealing with the land, they could appeal to some other institution that was run by Indian people themselves, but would be from outside the band. Mr. Prince: This is my personal point of view, and I think I can speak for the councils with which I work, but I still feel they have a policy, a by—law, which incidentally has not been passed——it is in the process, hopefully, of going through order in council—on how they control that land. The chief and council—it spells this out in the policy and also in the by- law——do not have the right to amend, change, or anything, or even to profit. There is a clause in there to the effect that if one councillor were to benefit from any land on this reserve he would have to resign forthwith. That is one of the things that this council has done. Hopefully, if there were any question as to who was right, legally, in any way, it would have to be the laws, the very courts we work with, that would decide whether the person was wrong or right. Mr. Manly: On a slightly différent question, on page 15 of your brief you point out that the region is asking for 70 additional person-years to add to their present 655, and this is a 27% increase in person-years. l-Ias the region indicated the purpose for which they are asking for this increase? Mr. Graveson: They have alluded—and we quote them in our submission here, and obviously this is . . . This committee, first, I would suggest, should perhaps see the regional submis- sion, which has been presented to Ottawa in detail. Maybe it is the individual program managers. Each tribal council has its degree of successes and failures, and in the case of DOTC we have taken over the complete delivery system, the implementa- tion system to thc eight reserves. They are alluding to the fact that some of the tribal councils, or some of the bands, are going to fail. ° 1540 So it is as though they were betting on it. They are saying that in the next two or three years, or in the next five years, several of these bands, or a multitude of them, are going to have to be joint-administered, or whatever, so we have to have these people in anticipation. The other point they make in here is that as you evolve or move into this local-government concept, and the bands take over more controls and make more decisions, we have to monitor them. I think if you read the submission you would see how they are talking about the collection of statistical data, talking about how they are going to monitor the finances. So in a sense they are really just setting up , . . The current bureau- Indian Self-Government 18-1-1983 [Translation] des cessions et de la vente des terres; je ne pense pas que cela se renouvellera car nous n’avons pas beaucoup de terres; il faudrait que cela se fasse par le ministre ou par voie législative. D’autre part, en ce qui concerne la location des terres, nous pensons que la responsabilité devrait en revenir au conseil de bande. M. Mnnly: N’envisagez-vous pas une espèce de tribunal des premières nations qui remplacerait le ministre et qui règlerait tout litige pour ne pas avoir affaire à une personne non indienne? Si les Indiens n’étaient pas satisfaits de la façon dont leur conseil s’occupait de leurs terres, ils pourraient faire appel à quelque autre institution gérée par les Indiens eux-mêmes mais qui serait indépendante du conseil de bande. M. Prince: C’est ce que je pense personnellement et je crois pouvoir parler au nom des conseils avec lesquels je travaille, mais je crois qu’ils disposent toujours d’un règlement, qui d’ailleurs n’a pas été adopté-il est en voie de l’être par le gouverneur en conseil—portant sur le mode de contrôle de ces terres. Le chef et 1e conseil de bande—ceci figure dans le règlement en question—n’ont pas le droit d’amender ou de modifier quoi que ce soit ni même de faire des bénéfices. Il existe un article qui dispose que si un conseiller devait tirer profit d’une bande de terre de cette réserve, il devrait remettre sa démission. Cette décision a été prise par le conseil. S’il devait y avoir litige, ce sont les tribunaux avec lesquels nous travaillons qui devront décider du bien-fondé ou non de la requête de la personne en question. M. Manly: Pour passer à un sujet quelque peu différent, à la page 15 de votre mémoire, vous faites remarquer que la région demande 70 années-personnes supplémentaires en sus des 655 qui existent déjà, ce qui représente une augmentation de 27 p. 100. La région a-t-elle fait savoir pourquoi elle avait besoin de ces années-personnes supplémentaires? M. Graveson: Les responsables de la région ont dit, et nous les citons dans notre mémoire . . . Je crois que ce comité devrait peut-être parcourir le mémoire présenté par la région à Ottawa. Il s’agit peut-être des gestionnaires de programmes. Chaque conseil de tribu â son lot de succès et d’échec et dans le cas du DOTC, nous avons pris en main tout le système de mise en oeuvre des huit réserves. Ils pensent que certains conseils de tribu ou certaines bandes courent à l’échec. C’est comme s’ils pariaient lâ-dessus. Ils pensent qu’au cours des deux ou trois prochaines années, ou des cinq prochaines années, plusieurs de ces bandes ou même un nombre très important devront être administrées conjointement et c’est donc la raison pour laquelle ces postes sont comblés â l’avance. Ils disent également que, â mesure que les bandes prendront le contrôle de leur propre administration et prendront davan- tage de décisions, ils devront les surveiller. Si vous lisez le mémoire en question, vous vous rendrez compte de la façon dont ils parlent de la compilation des statistiques et de la façon dont ils vont vérifier nos finances. Les fonctionnaires actuels n’ont rien à faire, puisqu’il existe sept conseils de tribu; ils se li i . l. v: (v m. mi…“ .4 fr-ovlvnw nmaan 18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2 ; 51 [Texte] crats have run out of things to do because there are seven tribal councils; so now let us figure out what we can do to watch them as they move into the local government and evolve into this local-government concept. So they redefine all the people‘s jobs and start searching out new terms of reference and accountability. They allude to this and say this right in their submission to Ottawa. Mr. Manly: In a briefing book on Indian band government, general background, which was distributed to members of this committee, on page 23 it indicated that the costs of programs delivered by bands were found to increase from 20% to 30% when these programs were transferred to Indian management. So they are saying that dévolution is costing more money. I wonder if you could comment on that, if you feel that is closely related to the increase in the number of person-years the region is asking for. Mr. Graveson: l would like to make just one simple comment, because we have been looking at that ourselves, although the information is minimal and, if you will excuse the expression, we have to CIA it, or whatever. But the one thing they leave out in all these figures—and these are provided by the regions . . . is the rent they are paying; they do not count the public works costs, they do not count the cars, they do not count thc gas and the oil. You see, they keep that as a separate thing. I am not telling you what to do, but when you go back, look up and see what items are not held as an expense in Indian Affairs when they compile those figures. There is a person in this region who is doing a study, and he said that to us. He said that the one thing where we have not been fair to you when we arrive at these figures is that we have not included our cars and that this is a Public Works building, or whatever, so that is not charged on so many dollars per square foot. So what he is saying is that in his judgment, and obviously he would not say this publicly, it would be a toss-up, a break-even, if they added all those dollars in on the regional level. Now, I cannot speak for other regions. Mr. Mnnly: Thank you for that information, and I am sure we will be following that up. They have indicated that one of the major costs that increase the cost is the loss of the economy of scale: but 1 notice that you are trying to overcome that by working through the tribal council. Mr. Graveson: 1 would like maybe to pose this thought. If you think we are doing some form of a job here in our own little way, are we not being pretty efficient by tapping other ministries, and it is actually costing Indian Affairs far less‘! If you look at our total budget-and Tim can speak to this—I think we are tapping other ministries; it is not costing Indian Affairs one red cent. Secondly, how many bureaucrats or how many organizational people in Indian Affairs would try to do what we have been trying to do at the direction of our chiefs for the last seven years? [Traduction] disent donc qu’ils vont nous surveiller lorsque notre adminis- tration locale sera mise en place et que nous gérerons nos propres affaires. Ils se mettent donc à redéfinir les emplois, de nouveaux mandats, et de nouvelles façons de rendre compte. Ils le disent sans ambages dans le mémoire qu’ils ont présenté à Ottawa. M. Manly: Dans une brochure où il est question de l’admi- nistration de bandes indiennes, brochure qui a été distribuée aux membres de ce comité, il est dit à la page 23 que le coût des programmes administrés par les bandes a augmenté de 20 p. 100 a 30 p. 100 lorsque l’administration de ces programmes a été transférée aux Indiens. Ils disent donc que le transfert de l’administration de ces programmes leur coûte de l’argent. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de cette affirmation, et si elle est liée au nombre d’années-personnes supplémentaire que la région demande? M. Graveson: Je voudrais faire une simple observation et car nous nous sommes nous-mêmes penchés sur cette question, et bien que les informations que nous recevons ne soient pas importantes, nous devons tout de même employer des ruses de Sioux pour les obtenir. Mais les chiffres fournis par les régions ne tiennent pas compte des loyers; ils ne tiennent pas compte des coûts des travaux publics, des automobiles, de l’essence et du mazout. Il s’agit d’une entité différente pour eux. Je ne veux pas vous dire ce que vous devez faire, mais lorsque vous retournerez à Ottawa, regardez les postes qui ne figurent pas dans la colonne de dépenses au ministère. Quelqu’un est en train d’effectuer une étude dans cette région et c’est ce qu’il nous a dit. Il nous a dit qu’il n’avait pas été juste envers nous car il ne tenait pas compte des automobiles, du fait qu’il s’agit d’un édifice des Travaux publics, et que ces éléments ne soient pas comptabili- sés par pied carré. Ce qu’il dit en fait c’est qu’à son avis, et de toute évidence, il ne dirait pas cela publiquement, cela reviendrait au même si ces éléments étaient comptabilisés au niveau régional. Mais je ne peux pas parler pour d’autres régions. M. Manly: Je vous remercie de cette information, et je suis sûr que nous allons étudier la question. Ils nous ont dit qu’un des principaux frais qui pèsent sur l’ensemble des coûts est la perte des économies d’échelle; mais je constate que vous essayez de surmonter cet obstacle en travaillant avec le conseil de tribu. M. Graveson: Voici ce que je voudrais vous dire. Si vous pensez que nous menons notre petit bout de chemin ici, ne pensez-vous pas que nous nous montrons finalement assez efficaces en demandant le concours d’autres ministères, ce qui diminue en réalité les frais du ministère des Affaires indien- nés’! Notre budget total indique, et Tim pourrait en parler plus longment, que nous nous adressons à d’autres ministères et que cela ne coûte pas un sou au ministère des Affaires indiennes. Deuxièmement, combien de fonctionnaires au ministère des Affaires indiennes essayeraient de faire ce que nous avons tenté de faire d’ordre de nos chefs au cours des sept dernières années? 2:52 [Text] We have gone beyond what Indian Affairs ever provided from the days of the Indian agent. We have alcohol programs. Health and Welfare are not out there looking: if there is a reserve out there that has an alcohol problem, we will give you a program. We had t0 go find that program. Indian Affairs did not provide the money. So what we are saying is, sure, those are nice statistical figures to use with Treasury Board, but the facts are that we are trying to solve a problem, a need of people and we are finding the money in other ministries. In effect, if we can take people off welfare rolls, whatever methods it takes . . . You are spending S48 million for social services in this region right now—complete and utter waste. What we are suggesting is that we can save money. I am not saying disregard those figures, but I think they are being used effectively at the Ottawa level in the stories to Treasury Board or Cabinet or whatever. I think what they have to do is corne out here and look at us and the other five or six tribal councils in this region and see that we have expanded beyond just Indian Affairs dollars in order to solve the problem, because when people are working productively then maybe you are going to spend less money on alcohol-related problems, or whatever, over the long haul. That may sound schoolbookish and idealistic but I think it will work. Mr. Manly: One final question. You point out that depart- ment officials seem to be counting on a certain number of bands failing and they are beefing up their staff with that eventuality in mind. I wonder if you could give any idea what you think should be done when bands do fail, because we do have some horror stories we have heard where bands have been involved in diffèrent projects and have not succeeded. Some- times this has been followed by an election and a new council has come in, but the new council finds it is strapped with a monumental déficit that the previous council has been able to run up. Have you any suggestions as to what should be done in that situation’? Mr. Graveson: I will take a shot at that. In DOTC, in the last seven years we have never had to go to the department for help because, believe it or not, the Saulteaux and the Ojibway are now prepared to help each other. I am not going to reveal the reserve, but if one of our reserves is in trouble, our board of directors is willing to sign lines of credit and guarantee the loan, if that is what is required. What I am suggesting is that through co-operation and concern about their own communi- ties . . . we do not need the government to monitor us if we are in trouble——we are solving our problems ourselves, and in the last seven years we have not had any reserve administered by Indian Affairs. So what does that say about whatever we are trying to do here’? We have learned to co-operate. Rufus will tell you that when we first started they used to yell at each other and walk out of the room, but I know that today the chiefs will sit there and ask what the problem is: let Indian Self-Government 18-1-1983 [Translation] Nous sommes allés bien au-delà de ce que le ministère des Affaires indiennes nous accordait depuis l’époque de l’agent des Affaires indiennes. Nous avons des programmes de lutte contre l’alcoolisme. Le ministère de la Santé et du Bien-être social ne nous embête pas; si une réserve a un problème d’alcoolisme, nous mettons sur pied un programme. Il a fallu le trouver car le ministère des Affaires indiennes n’a pas voulu le financer. Il est certain que ces statistiques sont commodes à utiliser par le Conseil du Trésor, mais le fait demeure que nous essayons de résoudre un problème, un besoin et que nous demandons des crédits à d’autres ministères. En fait, nous voulons créer des emplois pour que les gens cessent de bénéficier de l’aide sociale, quelles que soient les méthodes utilisées… vous dépensez 48 millions de dollars en services sociaux dans cette région, ce qui équivaut à jeter votre argent par la fenêtre. Ce que nous disons, c’est que nous pouvons économiser de l’argent. Je ne dis pas qu’il ne faut pas tenir compte de ces statisti- ques, mais je pense qu’elles sont utilisées à Ottawa pour satisfaire le Conseil du Trésor, le Cabinet, ou quelque autre organisme. Ils devraient venir ici, étudier notre cas ainsi que les cinq ou six conseillers de tribu de la région, et ils constate- ront que nous ne nous sommes pas contentés des crédits du ministère des Affaires indiennes pour résoudre le problème car lorsque les gens ont des emplois rémunérateurs, moins d’argent passe dans les problèmes liés à l’alcoolisme à long terme. Cela vous semble peut-être livresque et utopique, mais je pense que nous sommes sur la bonne voie. M. Manly: Dernière question. Vous dites que les fonction- naires du ministère semblent parier qu’un certain nombre de bandes vont courir â l’échec et qu’ils augmentent leur person- nel dans cette optique. Pouvez-vous nous dire ce qui, à votre avis, devrait être fait lorsque les bandes n’arrivent effective- ment pas à joindre les deux bouts, car nous avons entendu plusieurs histoires horribles de bandes administrant des projets qui ont été des échecs. Parfois, une élection s’est ensuivie, un nouveau conseil a été nommé, mais ce dernier se trouve pris avec un déficit considérable accumulé par le conseil précédent. Que devrait-on faire dans ce cas? M. Graveson: Permettez-moi d’y répondre. Au sein du DOTC, au cours des sept dernières années, nous n’avons jamais eu à demander l’aide du ministère car, croyez-le ou non, les Saulteaux et les Ojibway ne sont pas disposés à s’entraider. Je ne veux pas vous citer le nom de la réserve, mais si une de nos réserves éprouve des difficultés, notre conseil d’administration est disposé à autoriser un prêt et à le garantir si telle est la solution. Je veux dire que si nous nous entraidons, nous n’avons pas besoin du gouvernement, et nous pouvons résoudre nos problèmes nous-mêmes; d’ailleurs, au cours des sept dernières années, aucune réserve n’a été administrée par le ministère des Affaires indiennes. Alors, qu’en tirer comme conclusion’? Tout simplement, que nous avons appris à collaborer. Rufus vous dira qu’au départ, ils avaient l’habitude de s’engueuler et de quitter la pièce, mais je sais qu’aujourd’hui les chefs essayeront de résoudre le problème. S’ils ont besoin – «M «.27 a «v ’71‘! __________ 18-1-1983 [Texte] us find out. If they need money, we will help them. I have even had one chief say that they would actually advance them the money if they got into some kind of a debt service problem or whatever, because you have to recognize that all of the bands are under-funded and unless they have that fine-tuning management of dollars they are going to get into trouble, just as you and I would. I used to run a business and I would get into trouble all the time, and I was able to go to the banks. So I am suggesting that given the chance . .. and not all com- munities are going to have that happen. One of the other things I would like to share with the committee is that far too long Indian Affairs has tried to level the beer glasses: if my daughter is an A student and your son is flunking, 1 will hold my daughter back until your son catches up. That has been the basic philosophy of Indian Affairs all along. What we are saying is give those communities, those areas of Canada, a chance to run a little faster and do not worry about what the other reserves said. I know chiefs have told me, hey, let them look at us: you get more money if you are smart and capable, and you are doing the job. I also suggest that our chiefs have have great stability. We have the same board we had seven years ago. What does that say about an organization‘? I am not putting down other communities in Canada, but I am saying that this government will not allow us to break out of that the bit they have in our mouth because they say that they cannot do it for us because if they do it for us then they have to do it for somebody else. When you have that kind of mentality, nothing is ever going to happen. Mr. Prince: Don, to go further on that, I think when a band gets into trouble, first, if Indian Affairs was really sincere in helping the Indian people——there is always a symptom when there is going to be a problem. You do not wait until the wound festers, which is what they generally do. They say, aha, here is another successful failure. Fifteen years ago I heard them say that—the successful failure—and 1 wondered what the heck they meant, successful failure. Finally, it dawned on me what it was: that failure was a success for them. They sit back just like vultures, and then they pounce on you instead of coming and saying, look, you have a problem here, let us try to think of . . . I will give you an example. I was involved where there was a lease. They got a band council résolution signed for this man to sublet——the guy was a councillor and he was going t0 sublet land; he had a lease. One of the clauses in the lease read that he could not sublet. The Indian Affairs officials were sitting there and 1 said, no, you cannot do that, there is a clause in there . . . But they could do that by . . . That was a thing signed on behalf of Her Majesty, and a band council résolution cannot supersede that type of a document, but they proceeded. I told them whaï was going to happen: in two weeks time that other councillor is going to come here and do the same damn thing and the next thing you know all these councillors are going to have land on their own, at their own expense, and Autonomie politique des Indiens 2 z 53 [Traduction] d’argent, nous sommes disposés à les aider. Un chef a même dit qu’il leur avancerait l’argent s’ils avaient des dettes qu’ils ne pouvaient pas payer, car il faut se rendre compte que toutes les bandes ne reçoivent pas suffisamment d’argent et si leur gestion n’est pas suffisamment serrée, elles vont éprouver des difficultés tout comme vous et moi si nous étions dans le même cas. J’exploitais une entreprise à une époque, et j’éprouvais toujours des tas de difficultés, mais je pouvais m’adresser aux bandes. Si donc on leur donne l’occasion de se remettre à flot… d’ailleurs, toutes les collectivités ne se trouvent pas dans le même cas. Ce que je voudrais également dire au comité, c’est que pendant trop longtemps, le ministère des Affaires indiennes a essayé de tout niveler: si ma fille est une excellente étudiante, et si votre fils éprouve d’énormes difficultés, ma fille va devoir attendre que votre fils rattrape son retard. Voilà quel a été le principe de base du ministère des Affaires indiennes. Il faut donner à ces collectivités, à ces régions, l’occasion d’aller un peu plus vite et ne pas se soucier de ce que disent les autres réserves. Des chefs m’ont dit que les responsables pouvaient venir constater sur place ce qu’ils faisaient, car on obtient plus de crédits si on est intelligent et compétent. Je dois également dire que notre conseil est stable puisqu’il est le même depuis sept ans. Qu’en tirer comme conclusion? Je ne veux pas jeter la pierre à d’autres collectivités canadiennes, mais ce que je veux dire, c’est que ce gouvernement ne veut rien faire, car s’il fait quelque chose pour nous, il devra le faire pour les autres. Rien ne se fera jamais avec ce genre de mentalité. M. Prince: Pour poursuivre sur cette lancée, je pense que lorsqu’une bande éprouve des difficultés, et si le ministère des Affaires indiennes voulait vraiment aider les Indiens. . . ‘ailleurs, il n’y a jamais de fumée sans feu. Il ne faut pas attendre que le problème empire, ce que le ministère fait en général. Il se moque en disant: voilà un autre échec retentis- sant. C’est ce que je leur ai entendu dire il y a 15 ans, à savoir, un échec retentissant, et je me suis demandé ce qu’il voulait dire. Et j’ai enfin compris: ils se réjouissaient car notre échec équivalait à un succès pour eux. Ils attendent comme des vautours puis se jettent sur nous au lieu d’essayer de résoudre le problème avec nous. Je vais vous donner un exemple. C’est une histoire de bail. Le conseil de bande a pris une résolution autorisant cet homme qui était conseiller à sous-louer la terre bien qu’il eût un bail. Or, un des articles du bail disposait qu’il ne pouvait pas le faire. Les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes étaient présents et j’ai dit qu’ils ne pouvaient pas le faire, car dans le bail figurait une clause. . . mais ils ont pu le faire en . . . il s’agissait d’un document signé au nom de Sa Majesté et une résolution du Conseil de bande ne l’emportait pas sur ce type de document et ils ont donc donné leur aval à cet homme. Je leur ai dit ce qui allait se passer: dans deux semaines, cet autre conseiller allait demander 1a même chose, puis tous les autres conseillers auraient leurs propres terres, et les sous- loueraient; c’est d’ailleurs exactement ce qui s’est passé. S’ils 2 : 54 Indian Self-Government [ Text] sublet it; and that is exactly what happened. You see? If they had listened to someone who was sitting right there and telling them . . . but they would not listen. So the whole schmozzle, the whole thing went haywire, and it took this council to straighten it out. They did not come along and straighten it out. ° 1550 So if you ever hear Indian Affairs say successful failure, you knpw what that means: they succeeded when that Indian ai ed. Mr. Manly: Thank you very much. I found those answers very helpful. Thank you, Mr. Chairman. The Chairman: Mr. Schellenberger. Mr. Schellenberger; Thank you, Mr. Chairman. I enjoyed the briefs. I just want to think out loud a bit for my other colleagues. I know when we ask in the committee about the man-years for the Department of Indian and Northern Affairs we get the answer that they are decreasing in numbers. Yet when we go out into the regions we find that they are increasing. I am wondering how that is taking place. I am wondering whether in fact when the tribal councils take over certain programs like education the teachers who are transferred from the department to the band or tribal council are no longer counted as employees of Indian Affairs and then that leaves room to hire. Say the 75 teachers are transferred and you hire 50 new employees in the department. You have a net decrease of 25 employees when in fact these people are still working for Indian people and we really have 50 more people employed. I am wondering if that is the way or if in fact the department is in other areas decreasing in numbers and not in the Manitoba region. Mr. Graveson: In fact, if it is the pleasure of the chairman of the standing committee, we will pass you a copy of this proposal of this region and you can see the absolute figures and projections of this request. You are exactly right: they are playing games with the education area so they are in effect freezing the regional man-years and when they turn the Indian or the teacher over to the band then that person, he or she, exits and then they replace him or her with somebody else. But in fact the statistics, which the regional director was very nice t0 provide us with, show this since 1975, and they have not reduced them at all. In that connection, on a separate page, which you have to go and find and look for, they are requesting the 77 additional people over the next 5 years, and then they list the reasons. So what we are sharing with you is not our observations. These are the observations, and the justification to Ottawa for the additional funding is the failure of bands. Mr. Schellenberger: As I look at the brief that is before me I sense that you are saying to us that you would like a séparation 18-1-1983 [Translation] avaient écouté ceux qui étaient présents et qui leur disaient que cela ne marcherait pas . . . mais ils ne voulaient pas écouter. Donc, toute cette affaire a mal tourné et c’est le conseil qui a dû résoudre le problème. On n’est pas venu pour corriger la situation. Par conséquent, si jamais vous entendez le ministère des Affaires indiennes parler d’un échec couronné de succès, vous saurez de quoi il est question: le ministère entend par là qu’il a réussi là où cet Indien a échoué. M. Manly: Merci beaucoup. Vos réponses m’ont été très utiles. Merci, monsieur le président. Le président: Monsieur Schellenberger. M. Schellenberger; Merci, monsieur le président. J’ai bien apprécié les mémoires. Maintenant, j’aimerais faire quelques réflexions à voix haute au nom de mes collègues. Lorsque le Comité s’enquiert du nombre d’années-personnes au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, on nous répond qu’elles sont â la baisse. Or, en dépit de cela, lorsque nous nous rendons dans les régions, nous observons un accroissement de leur nombre. Je me demande donc comment cela se passe. Est-ce que cela tient au fait que lorsque les conseils de tribu assument l’administration de certains programmes comme l’éducation, les enseignants mutés du ministère au conseil de bande ou tribu, ne figurent plus comme employés du ministère des Affaires indiennes, ce qui permet d’embaucher d’autres personnes? Pour illustrer cela, supposons que 75 enseignants soient mutés et qu’on embauche 50 nouveaux employés au ministère. On se retrouve en déficit net de 25 employés alors que ces derniers travaillent toujours pour les Indiens et que nous comptons vraiment 50 employés de plus. Je me demande si c’est ainsi, ou si plutôt, dans d’autres régions que le Manitoba, le ministère diminue ses effectifs. M. Grnveson: Si le président du Comité le permet, nous vous donnerons copie de la proposition émanant de cette région, où vous verrez les chiffres absolus et les projections concernant cette demande. Vous avez tout â fait raison: on triche un peu dans le domaine de l’éducation, ce qui signifie qu’on gèle l’effectif régional et que lorsqu’on mute l’Indien ou l’ensei- gnant à la bande, alors ce dernier est considéré comme étant parti, et on le remplace par quelqu’un d’autre. Toutefois, les statistiques, que le directeur régional a eu la grande amabilité de nous fournir, indiquent ce qui se passe depuis 1975, or les effectifs n’ont pas du tout baissé. A cet égard, sur une autre page, il faut chercher un peu pour trouver, on voit qu’on demande 77 employés de plus pour les cinq prochaines années et les raisons de cela. Ce que nous vous avons donc distribué ne correspond pas à nos remarques à nous. Si on demande à Ottawa un financement supplémen- taire, c’est à cause de l’échec des bandes. M. Schellenberger; Lorsque je regarde le mémoire que vous nous avez soumis, j’ai l’impression qu’en matière d’autonomie, l. ->.
\

c.

.2—-_-__«,_n-.=—:._-n-; _

1’42»? 41.423717 ‘

cr

nana-in ,_<—,»—»_i<-< mnmnmmm» —o-—n-——<n-°

5a

13.1.1983 Autonomie politique des Indiens 2 ; 55

[Texte]

or differentiation as far as self-government is concerned
between what are called band assets—those are land, for
instance, and assets that are on that land which in a sense
preserve a way of life and a culture—from the delivery of
services to the people who live on that land. You are telling us
that you are capable under the system of tribal government,
tribal associations or tribal councils, of delivering the services.
Bureaucracy can back off. You have the expertise to do that
and even to assist the stronger bands assisting the smaller
bands or the bands that do not have the capacity to do that.
All you are asking of us or of government is to make that
change: get the bureaucracy off the back and let us do that.

If that is the case, is it then possible for us to recommend
that the regional office be discontinued and that the tribal
councils go directly to Treasury Board or the other depart-
ments of government‘.7——because I am of the opinion that we
have a lot of duplication in Indian Affairs. We have a housing
department in Indian Affairs and we have a minister of
housing. We have economic development and we have
ministers in charge of economic development.

Do you believe that the tribal council could go directly to
the national government for the funds that it needs without
going through the region—or without, for that matter, even
going to the minister? I am wondering if now the tribal council
gets its money for education, for example, through the region,
or does it go directly to the national government to get the
funds to administer your education program? Perhaps that is
the way you can tell me whether this is an answer to the
situation.

Mr. Kubb: I will take a shot at that question. It was a sort of
roundabout way, but 1 guess what you are . .. At this time,
when we submit our education budgets, they go to the region.
The region priorizes the budgets in terms of the allocations
they receive from Ottawa from headquarters. In my view,
there would be no problem in our taking our band budgets and
formulating essentially a Treasury Board submission, if that
were required, and being accountable for the expenditurc of
those funds.

One of the other comments I want to make, also in regard to
this brief—this brief implies somewhat that it is self-govern-
ment. I would like to say that the tribal council is not self-
government but a vehicle that bands that want to exercise self-
government can use in terms of achieving those goals.

Mr. Schellenberger; 1 think 1 would agree with you. I think
putting the consîitutional conférence describing aboriginal
rights together with the delivery of services will eventually
move towards some form of direct self-government, but you

[Traduction]

vous voulez qu’on distingue entre les avoirs des bandes, c’est-a-
dire les terres, par exemple, et ceux qui se trouvent sur ces
terres et qui, dans un sens, ‘conservent un mode de vie et une
culture; il peut s’agir de la prestation de services aux personnes
qui habitent sur ces terres. Vous nous affirmez que le système
de gouvernement tribal, que les associations tribales ou les
conseils de tribu sont en mesure d’assurer les services. La
bureaucratie peut reculer. Vous avez les connaissances
nécessaires pour assumer ces responsabilités, et même pour
permettre aux bandes les plus fortes de venir en aide aux plus
petites, ou à celles qui ne sont pas en mesure de le faire. Tout
ce que vous demandez donc au gouvernement, c’est d’effectuer
ce changement, c’est-à-dire d’éliminer la bureaucratie et de
vous laisser vous en occuper.

Si tel est le cas, est-il possible que nous recommandions que
le bureau régional soit aboli, et que les conseils de bande
s’adressent directement au Conseil du Trésor ou aux autres
ministères gouvernementaux‘! Si je songe à cela, c’est qu’à
mon avis, il y a beaucoup de double emploi au ministère des
Affaires indiennes. En effet, il y a un service du logement aux
Affaires indiennes alors que nous avons un ministre du
logement. Il y a aussi un service du développement économique
alors que nous avons des ministres chargés de ce genre de
portefeuille.

Croyez-vous donc que le conseil tribal pourrait s’adresser
directement au gouvernement national pour obtenir les fonds
dont il a besoin, sans passer par l’entremise de la région, ni
même s’adresser au ministre? De plus, je me demande si, à
l’heure actuelle, le conseil tribal reçoit son financement au titre
de l’enseignement, par exemple, par le truchement du bureau
régional, ou s’il s’adresse directement au gouvernement
national pour obtenir les fonds nécessaires à cette fin. Votre
réponse à cela réussira peut—ètre à me dire si ma proposition
est bel et bien la réponse à la situation.

M. Kubb: Je vais essayer de répondre à cela. Votre question
n’était pas directe, mais je crois compendre… A l’heure
actuelle, lorsque nous soumettons nos budgets relatifs à
l’enseignement, ils doivent passer par le bureau régional. C’est
ce dernier qui détermine quels aspects de ces budgets sont
prioritaires, ce qui se répercute sur les affectations de crédit
provenant d’Ottawa, de l’administration centrale. À mon avis,
il n’y aurait aucun problème à ce que nous soumettions nos
budgets au Conseil du Trésor, si cela était exigé, quitte a ce
que nous soyons tenus responsables des dépenses des fonds
qu’on nous accorderait.

J’aimerais aussi dire autre chose au sujet du mémoire. On
semble penser qu’il sous-entend que ce genre de fonctionne-
ment constitue l’autonomie en matière de gouvernement.
J’aimerais donc préciser que le travail du conseil tribal ne
correspond pas à l’autonomie et que cet organisme permet tout
simplement â ceux qui veulent exercer leur autonomie de le
faire pour ce qui est de certains objectifs.

M. Schellenberger; Je suis d’accord avec vous. Je crois que
la conférence constitutionnelle, qui précisera les droits des
autochtones ainsi que la prestation de services, entraînera à la
longue une forme quelconque d’autonomie, mais je crois que
vous avez raison de préciser que le fait d’assumer la prestation

2:56

[Texl]

cannot separate the two and say that delivery of services is
self-government. I agree with that.

Another thing that intrigued me in the evidence was the
accessing of other funds for, for example, economic develop-
ment: that the bureaucracy, so-called, from Indian Affairs is a
hindrance often and that the board of directors in fact can find
various projects that are successful in hiring people using their
own initiatives to find moneys.

I have two questions with that. When you attempt to get
loans outside of government, what do you use for security‘? Is
it through some incorporation or whatever? The other thing is
that we have a number of figures suggested for economic
development. We started at S350 million. We are down to less
than S80 million, and I do not think any of that has been
disbursed. Would it be wiser for us-and again we could
eliminate bureaucracy——to put all that money into an eco-
nomic Indian development bank and have the various tribal
councils or various provinces elect directors and then Indian
bands or Indian tribal councils could go to the bank with
proposals? Is that a better alternative, or is that a way that we
could pursue or question other groups regarding having more
success in the kinds of projects that you are thinking up and 1
am sure other regions are thinking up to give us some accom-
modation and some help and some assistance rather than
hindrance‘?

Mr. Graveson: Number one, I would keep your S375
million, which is reduced to S80 millionwwe may not even
have that. .. out of Indian Affairs. Number two, I would
suggest that if it is the desire of the various bands across
Canada to have what you talk about this bank… It is a
concept. I would suggest it; I am trying to say yes, that might
be a good idea, but why not, in the case of DOTC, if we have
that capability and credibility, let us run a little faster and give
us the money through our board? This is what Axworthy is
doing with LEDA, so why would you have to be any different?

I guess I am saying you could have two options. For those
communities that are not readyv-because there are some
communities, even in Manitoba, that are not ready for
economic development, either mentally, physically, technically
or whatever… Their priorities have been survival: sewer,
water, housing. Now, maybe I am fiaunting it, but I am
suggesting we are maybe a little faster than the rest of them,
so we are saying give us the opportunity as an eight-reserve
group and give us the money. Hold us accountable. If you have
to have it, we will give you a monthly audit. But we know how
to handle the money . . . because what I hear you suggesting
is—and I realize that it is just a concept-we are going to build
another bureaucracy. We are saying that Axworthy said, I am
going to trust 12 communities across Canada-and you
gentlemen were part of that when De Bané and the rest of

Indian Self-Government

111-1-19133

[Translation]

de certains services ne constitue pas l’autonomie en tant que
telle. Je suis d’accord avec cela.

Il y a aussi autre chose qui a suscité mon intérêt dans le
mémoire: il s’agit de l’obtention d’autres crédits à affecter, par
exemple, au développement économique. À cet égard, vous
avez dit que la bureaucratie du ministère des Affaires indien-
nes constitue souvent un obstacle, et que le conseil d’adminis-
tration lui-même obtient parfois plus de succès dans divers
projets, et réussit davantage à embaucher des gens, grâce à ses
propres initiatives lui permettant d’obtenir des fonds.

J’ai deux questions à poser à cet égard. Lorsque vous essayez
d’obtenir des préts ailleurs qu’au gouvernement, qu’est-ce que
vous offrez comme garantie’? Est-ce que vous vous constituez
en quelque sorte en société en nom collectif? Par ailleurs, nous
disposons d’un certain nombre de chiffres en matière de
développement économique. Nous avons commencé a 3S0
millions de dollars. Or, nous en sommes à moins de 80 millions
de dollars, et je ne crois pas qu’on ait déjà accordé quoi que ce
soit. Par conséquent, serait-il préférable de verser tout cet
argent dans une banque de développement économique pour
les Indiens tout en éliminant encore une fois la bureaucratie, et
faire en sorte que les divers conseils de tribu ou les diverses
provinces élisent les membres du conseil d’administration,
après quoi les bandes indiennes ou les conseils de bande
pourraient soumettre des propositions a la banque? Cette voie-
la vous paraît-elle préférable? Devrions-nous continuer à
l’étudier ou à interroger d’autres groupes, qui ont eu davantage
de succæ dans le genre de projets auxquels vous et d’autres
régions songez? J’entends par là que vous voudriez qu’on vous
aide plutôt que de vous nuire?

M. Grnveson: Premièrement, je conserverais les 375 millions
de dollars que nous devions recevoir du ministère des Affaires
indiennes et qu’on a réduit jusqu’à 80 millions de dollars et que
nous ne sommes même pas certains de recevoir. En second lieu,
si les diverses bandes canadiennes voulaient l’établissement de
ce genre de banque . . . C’est une idée. Ce serait peut-être une
bonne chose, mais dans le cas du Conseil tribal Dakota-
Ojibway, si nous avons la crédibilité nécessaire et les possibili-
tés d’aller de l’avant, faisons-le et donnez-nous l’argent par
l’entremise du conseil d’administration. C’est d’ailleurs ce que
fait M. Axworthy dans le cadre du programme ADEL,
pourquoi faudrait-il que ce soit différent?

D’après moi, il y a donc deux possibilités. Il est vrai que
certaines collectivités ne sont pas prêtes pour ce genre de
choses, même au Manitoba. Elles ne sont pas prêtes, ni
matériellement ni techniquement, ni psychologiquement, à un
développement économique, car leurs priorités ont été de
survivre et partant, d’obtenir des services comme des aqueducs,
l’eau courante, le logement. Cela dit, je me vante peut-être un
peu ici, mais je suis d’avis que nous sommes peut-être un peu
en avance sur certaines autres collectivités; nous demandons
donc qu’on puisse saisir cette possibilité, en tant que membres
des 8 réserves, et qu’on nous donne l’argent. Qu’on nous en
tienne responsables. Si vous y tenez, nous vous enverrons une
vérification mensuelle. Enfin, nous savons comment nous
occuper d’argent . . . car je vous entends dire que nous allons
peut-être donner naissance à une autre bureaucratie. M.

i
f.

l r:

E1721“:

S.

cl

pr
ar
sa
dt

18-1-1983

Autonomie politique des Indiens 2 z 57

[Texte]

them signed the agreement. They were afraid—my God, these
people are going to run away with all of this money. We are
not running away with it. We are responsible people, and we
are trying to do the job.

So I am suggesting that in those parts of Canada give them,
based on need, based on a submission, that portion for a year.
See what they can do with it.

° 1600

I am not going to table something here that I showed the
chief from Sioux Valley. But we have a small program in
Manitoba and the department, in collusion with whatever, is
proposing to deliver S100,000, of which 581,500 makes up
administrative overhead to deliver 518,500! You are doing the
same thing again with that kind of an approach. You have to
deliver this money.

In this particular case, which is Indian arts and crafts, I
suggest you gentlemen look at it. It is totally ineffective. There
is in-fighting; there are lawsuits. It is absolutely insane, when
we have an organization here which could deliver it at no
expense, and give all the money to the people on the reserve.

Mr. Schellenberger; We are aware of that, and . . .
Mr. Graveson: I am just taking a shot at you.

Mr. Schellenberger: I know. You see, the complaint from
other reserves is that when you disperse economic funds based
on per capita or however, the smaller reserves never have
enough money to do anything. What you are suggesting to me
is that as a government department or whatever, we look at
projects which come from reserves, and then make some
decision on those which have a chance and give them an
opportunity to run, if they have the ability to do that.

Mr. Graveson: Based on a need.

Mr. Schellenberger; Well, I would suggest to you that
almost 99% of the reserves have a need, so how do you make
the decisions‘!

Mr. Graveson: No, no. I would disagree with you. Unfortu-
nately in this region——good, bad, right or wrong—Indian
Affairs has about S1 million in contribution agreements and,
believe it or not, the six or seven tribal councils sit around a
room and negotiate for that million dollars. So when we leave
there, we take what we can get based on our needs. We have
identified our projects. We accept that. So then what we do is
go and find the balance of the money elsewhere.

Mr. Schellenberger: Sure, you have been successful; but if
every Indian band in the country, or every tribal council, went,
for example and as you suggest, to Mr. Axworthy’s depart-
ment, he would quickly run out. This has been successful in
this region, but what I am trying to find out from you, because
you have been successful, is this. If we do have a limited

[Traduction]

Axworthy a dit qu’il allait faire confiance à 12 collectivités du
Canada, et vous-mêmes avez été d’accord avec cela lorsque M.
De Bané et les autres ont signé l’entente. On disait alors avoir
peur que nous nous sauvions avec tout l’argent. Ce n’est pas ce
que nous faisons. Nous sommes responsables et nous essayons
de bien nous acquitter de nos responsabilités.

Je suis donc d’avis qu’il faut accorder les crédits prévus à ces
collectivités, en fonction de leurs besoins et d’une soumission.
Voyez ce qu’ils seront capables de faire de cet argent.

Je ne vais pas déposer ici quelque chose que j’ai montré au
chef de Sioux Valley. Cependant, nous administrons un petit
programme au Manitoba, et le ministère, je ne sais avec la
collaboration de qui, propose d’accorder S100,000, dont
S81,500 constituent des frais administratifs, et ça pour nous
donner 318,500! Vous retournez à vos vieilles habitudes avec
ce genre d’approche. Or, vous devez nous donner cet argent.

En l’occurrence, c’est-â—dire l’artisanat indien, je vous
demande messieurs d’examiner la situation car 1e fonctionne-
ment est tout à fait inefficace. Il y a beaucoup de dissensions
internes, même des poursuites. C’est absolument malsain
lorsque nous avons une organisation ici qui pourrait nous
fournir cela sans frais, et qui pourrait donner tout l’argent aux
habitants de la réserve.

M. Schellenberger; Nous sommes conscients de cela, et . . .
M. Graveson: Je vous lançais une pointe.

M. Schellenberger: Je m’en aperçois. Vous voyez, les autres
réserves se plaignent que lorsqu’on accorde les crédits en se
fondant sur le nombre d’habitants ou sur autre chose d’appro-
chant, les plus petites réserves ne reçoivent jamais assez
d’argent pour faire quoi que ce soit. Or, ce que vous nous
proposez, c’est que le ministère ou les autres autorités exami-
nent les projets soumis par la réserve, puis donnent leur chance
aux projets susceptibles de réussir, s’il est possible de les mettre
C11 OCLIVIC.

M. Graveson: En se fondant sur les besoins, oui.

M. Schellenberger; Eh bien, d’après moi, 99 p. 100 des
réserves ont des besoins, comment alors en arriver à des
décisions’!

M. Graveson: Non, non. Je ne suis pas d’accord avec vous.
Malheureusement ou heureusement pour nous, le ministère des
Affaires indiennes accorde 1 million de dollars à notre région,
à la suite d’ententes, et croyez-le ou non, les six ou sept conseils
de tribu négocient entre eux pour obtenir leur part de ce
montant. Par conséquent, nous prenons ce que nous pouvons
obtenir en fonction de nos besoins. Nous avons identifié nos
projets et nous sommes mis d’accord là-dessus. Nous essayons
donc de trouver le reste des fonds ailleurs.

M. Sehellenberger: Bien sûr, vous avez obtenu du succès.
Cela n’empêche pas que si chaque bande indienne du pays, ou
chaque conseil de tribu, s’adressait au ministère de M.
Axworthy, comme vous le proposez, il manquerait rapidement
de fonds. Vous avez obtenu des succès ici, et à cause de cela,
j’aimerais savoir ce qui suit: si nous disposons d’un budget

2 î 53 Indian Self-Government

[ Text]

budget of some hundreds of millions of dollars a year in
economic development, how, without a large bureaucracy, can
we deliver the funds in the best and proper manner‘? What I
have heard you suggest doing is to get them off your back; let
you make the decisions.

Mr. Graveson: Why not? In Manitoba, since I believe the
south-east resource council indicated there are only four
reserves, you could accommodate them. They may be the
bigger reserves. But they have tribal councils. Why not deal
with the tribal council on that money? Maybe in Alberta,
where there is not that kind of a need, you could have another
system. What I refer to is that it seems the government is
always trying to have a system for the whole country; but you
cannot do that. You must decentralize in economic develop-
ment, because the needs of the Roseau River Reserve. or this
reserve versus the reserves up north, which are basically
hunting, fishing and logging, are entirely différent. So I
suggest you may have eight or ten différent ways to deliver it,
based on the region.

Now, there must be some kind of an effective plan here,
because DOTC can have a happy marriage or relationship
with the south-east tribal council. We do not go away and
literally suck our thumbs and say, well, they got 810,000 more
out of that negotiation session. We are going into that on
February 28 in this region, and that will be it for the whole
year. Our contribution dollars are locked in. They are locked
in by project. The only way I can change it is if I go back to
the board and say, this project fell by the wayside; there was
some slippage; do l have approval to switch it to another
reserve or within the reserve?

Mr. Schellenberger; So we have come full circle, and I think
I understand what you are saying.

Mr. Graveson: Could I answer the other question—that is,
about security? We get it just like any other bank.

Mr. Schellenberger; Explain that further.

Mr. Graveson: Okay. We lend out money. Just recently we
had a small project—environmental control haulage; septic
tanks. Spécial ARDA assisted with half the cost of the capital
cquipment. We balanced it out with a loan because it is a
pretty good investment, being a 1978 truck or whatever, and
we took total security, as a bank would.

Mr. Schellenberger: Yes. But how do you do it for a store?
Say you have loans out on a store, and the project is not fully
funded. How do you borrow the money to build a store?

18-1-1983

[Translation]

limité de quelques centaines de millions de dollars par année â
affecter au développement économique, comment pouvons-
nous les répartir de la façon la plus appropriée et la plus
satisfaisante, sans faire intervenir une bureaucratie impor-
tante? Vous semblez dire qu’il faut plutôt éliminer cette
dernière pour qu’on s’en remette à vous pour ce qui est des
décisions à prendre.

M. Graveson: Pourquoi pas? Au Manitoba, étant donné que
le conseil des ressources du sud-est a indiqué qu’il n’y a que
quatre réserves, il serait possible de répondre à leurs besoins. Il
se peut qu’il s’agisse des réserves les plus grandes. Quoi qu’il en
soit, elles sont dotées de conseils de tribu. Par conséquent,
pourquoi ne pas faire affaire avec le conseil de tribu pour ce
qui est d’affecter les crédits? J’admets qu’en Alberta, on
pourrait mettre sur pied un autre système, car les besoins ne
sont pas les mêmes là-bas. Ce que j’essaie de dire, c’est que le
gouvernement semble toujours essayer d’établir un seul
système pour l’ensemble du pays alors qu’on ne peut procéder
comme cela. Il faut décentraliser le développement économi-
que, car les besoins de chaque réserve sont différents; ainsi,
ceux de la réserve de la rivière Roseau ne sont pas les mêmes
que ceux des réserves du Nord, où on s’adonne surtout â la
chasse, à la péche et à l’exploitation forestière. Il faut donc
disposer de peut-être huit ou dix systèmes différents, selon la
region.

On doit pouvoir trouver un plan efficace, car le conseil tribal
Dakota-Ojibway est certainement capable de bien s’entendre
avec le conseil tribal du sud-est. Vous savez, nous ne bougon-
nons pas ni ne disons que les autres ont reçu 810,000 de plus
que nous lors de la séance de négociation. Nous allons
d’ailleurs entamer des négociations 1c 28 février pour la région,
et les résultats porteront sur toute l’année. Les sommes
correspondant a notre part seront donc affectées une fois pour
toutes â dm projets précis. La seule façon pour nous de
modifier cela, c’est de s’adresser â nouveau au conseil, et de
dire que tel projet a été abandonné ou que tel autre n’est pas
suffisamment financé, par conséquent, peut-on réaffecter la
somme à une autre réserve ou à un autre projet?

M. Schellenberger; Nous avons donc bouclé la boucle, et je
crois comprendre ce que vous voulez dire.

M. Graveson: Me permettez-vous maintenant de répondre à
l’autre question, à propos des garanties? Nous obtenons cela
comme n’importe quelle autre banque.

M. Schellenberger: Pouvez-vous développer cela?

M. Graveson: Très bien. Nous empruntons de l’argent.
Récemment, nous avons mis sur pied un petit projet relatif ä
l’environnement et portant sur les fosses septiques. Nous avons
obtenu de l’aide de l’ARDA, qui a assumé la moitié des coûts
relatifs aux biens d’équipement. Nous avons comblé le reste
grâce â un prêt, car c’est un assez bon investissement, qu’il
s’agisse d’un camion de 1978 ou d’autre chose, et nous avons
exigé une garantie complète, comme le ferait une banque.

M. Schellenberger; Oui. Cependant, comment vous y
prenez-vous dans le cas d’un magasin? Supposons que vous
obtenez des préts dans ce dernier cas et que le projet ne soit

Did

Mr.
are tl1
think
Indian
sibiliti.
Indian
arc f r2
agenci-
econon

Mr.
out in r

Thar

us back
which j
your al:
you go
obtaine

Ü:

ial
lrc
in-
lus
ms
an,
ies
)ur

znl.
il à
ons
iûls
:ste
u’il
ons

ons
soit

18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2 : 59

[Texte]

Mr. Graveson: You mean this one down here? Probably
90% of it is through contributions. The balancé the Dakota
Ojibway development group has in there is because we took an
equity position. We are literally minor shareholders in that
company. And on the basis of our assessment, if it is success-
ful, we hope we will participate in future profits, not on a
term-loan basis.

Mr. Schellenberger: Okay. My final thought then is a
comment. I think I understand what you are saying, which is
that the tribal council can go directly to the government in
Ottawa. We do not need thé régional operation. That would
save sufficient funds so that the tribal councils could go, for
example in economic development, directly to a department of
economic development with their projects. We would not
require an overview in the regions to try to decide who should
have what. Decisions should be based on need and the best
results. That makes some sensé to me. I think we could save a
substantial amount of money, and still get some excellent self-
govérnmént based on tribal councils out of that kind of
practice.

Did I summarize correctly what you were saying?

Mr. Graveson: Yes, basically. But as a technocrat, and there
are three of us up here, we take directions from the chief. I
think what Rufus was alluding to is that we cannot allow
Indian Affairs to abrogate any of their rights or their respon-
sibilities. What wé are concerned about is that maybe, because
Indian Affairs is not interested in economic development, they
aré fractionating that and forcing us to go to other funding
agencies just as a matter of survival, in order to create
economic development on the reserve.

Mr. Schellenberger; Yes, I understand that. 1 think I spelled
out in my opening remarks that those are two différent areas.

Thank you.
Mr. Oberle: Mr. Chairman, could I ask a supplementary?

The Chairman: Yes, Mr. Oberle.

Mr. Oberle: Sir, I did not get your name down, but if we
have it in the record, that will be helpful. I will address you as
“Sir ».

Mr. Schellenberger raised an interesting point which leads
us back to the constraints inhérent in the trust responsibility
which you want td’ maintain. That puts certain constraints on
your ability to use certain instruments of title as collatéral, if
you go to any bank. That interests me. You say that you have
obtained some of your resources from private institutions.

[Traduction]
pas entièrement financé. Comment vous y prenez-vous pour
obtenir 1m prêts nécessaires pour construire ce magasin?

M. Graveson: Vous parlez de celui qui se trouve ici? Quatre-
vingt-dix p. 100 de cela provient probablement de contribu-
tions. Le resté de l’argent consacré â céla par le groupe dé
développement de Dakota-Ojibway l’est parce que nous nous
sommés servis des ressources d’autofinancement. Cela signifie
que nous sommes des actionnaires minoritaires dans cette
entreprise et que, si elle obtient du succès, nous obtiendrons
notre part dés bénéfices, et non ce qui nous reviendrait si nous
avions emprunté dé l’argent.

M. Schellenberger: C’est bien. En dernier lieu, j’aimerais
faire une observation. Je crois comprendre le sens dé vos
propos, dest-ä-dire que le conseil tribal puisse s’adresser
directement au gouvernement d’Ottawa. Nous n’avons pas
besoin des services régionaux. Cé que vous proposez épargne-
rait suffisamment d’argent pour que les conseils de tribu
s’adressent directement au ministère chargé du développement
économique pour lui soumettre leurs projets. Nous n’exigerions
pas un droit de regard de la part des bureaux régionaux pour
qu’on décide qui doit avoir quoi. Les décisions devraient se
fonder sur les besoins et les meilleurs résultats obtenus. Or,
cela me paraît sensé. Je crois que nous pourrions ainsi
économiser des sommés importantes tout en faisant en sorte
qu’il existé d’excellents gouvernements autonomes indiens,
dont le fonctionnement s’alignerait sur celui des conseils de
tribu.

Ai-je bien résumé vos propos?

M. Graveson: Oui, pour l’essentiel. Cependant, en tant que
technocrates, dont trois sont présents ici, nous recevons nos
directives du chef. Je crois que ce que Rufus disait, c’est que
nous né pouvons permettre au ministère des Affaires indiennes
de renoncer à ses droits ou à ses responsabilités. Ce qui nous
préoccupe, c’est que lé ministère dés Affaires indiennes ne
s’intéresse peut-être pas au développement économique, auquel
cas il fragmente les services qui s’y rapportent, nous forçant
ainsi à nous adresser à d’autres sources de financement, tout
simplement pour survivre, et afin de mettre la réserve en valeur
sur le plan économique.

M. Schellenberger; Oui, je comprends cela. Jé crois
d’ailleurs avoir précisé dès le départ qu’il existe deux domaines
différents.

Merci.

M. Oberle: Monsieur le président, me permettez-vous de
poser une question supplémentaire?

Le président: Oui, monsieur Oberle.

M. Oberle: Je n’ai pas saisi votre nom, mais s’il est déjà
inscrit au procès-verbal, cela me sera utile. Je me contenterai
donc dé vous appeler monsieur.

M. Schellénberger a soulevé quelque chose d’intéressant, qui
nous ramène aux contraintes inhérentes au fait que nous vous
fassions confiance et vous remettions les responsabilités comme
vous le demandez. Cela vous force cependant quelque peu à
recourir à certaines choses comme les garanties, si vous vous
adressez à n’importe quelle banque. Cette question m’intéresse.

2 : 60 Indian Self-Government

[ Text]

What do you use as collateral and as guarantees‘? I mean, you
cannot give them titles to land or anything . . .

_ Mr. Gravesonï You are referring to the Indian Act as it now
1s,_and the mability of the Royal Bank to go in and seize a
building?

Mr. Oberle: That is right. You cannot use anything as
collatéral.

Mr. Graveson: Okay. That is a problem I cannot address,
because l do not have that much knowledge. But what I do say
is that because of our credibility, and because of our financial
capability, we pay loans back. The bankers are better risk-
takers than the Department of Indian Affairs and Northern
Development. ln other words, each individual band has a local
banker, and we literally live with that man and demonstrate to
him that if he lends us the money, we will pay it back. As a
businessman, probably you know that if you borrow money
and pay it back. then they immediately come back to ask, do
you want to borrow more money‘!

That is a process we have been going through, but we do not
have any legislative change which would allow the Royal
Bank, say, to go in and seize a building. That is invariably
what they say to us. They ask how do we get that grocery store
out of the reserve if it fails‘! How does a white person go into
that reserve and run the store, if we end up owning the store?
But what l suggest, at least in the DOTC area, is Long Plains
will pay that loan back. The Long Plains has borrowed money
from Peace Hills. We have one reserve which has borrowed
31.3 million to build houses. The only reason why bankers will
take those risks is that we pay back our debts.

Mr. Oberle: In other words, you are going by your good
name.

_ Mr. Graveson: No, but that is not proper. What l am saying
lS . . .

Mr. Oberle: No, of course it is not. So you have not found a
solution to that . . .

Mr. Graveson: Wc are looking to a change in the Indian
Act. And l would hope that maybe . . .

Mr. Oberle: Yes. And you see, wc are charged with
rewriting the Indian Act, so it is an important question. You
will need eventually, if other bands want to follow your
example. . . You see. it is not just a banker who can come in
and foreclose on a piece of land on on a building. The creditors
with whom you deal in the white community can sue you, and
can take any collaleral other than your good name. I applaud
you for establishing for yourself that kind of credit rating, just
on the signatures of individuals, but you will agree with me

18-1-1983

[Translation]

Vous affirmez avoir obtenu certaines .de vos ressources
financières d’institutions privées. J’aimerais donc savoir quelles
sont vos garanties? J’entends par lâ que vous ne pouvez pas
offrir des titres de propriété ou quelque chose de semblable . . .

M. Graveson: Vous faites peut-être allusion à la Loi sur les
Indiens telle qu’elle existe, et à l’impossibilité pour la Banque
royale de saisir un immeuble?

M. Oberle: C’est exact. Vous ne pouvez vous servir de quoi
que cc soit comme garantie.

M. Graveson: Je ne suis pas vraiment en mesure de répondre
à cela car je ne m’y connais pas très bien dans ce domaine. Ce
que je puis toutefois dire, c’est qu’en raison de notre crédibilité
et de nos possibilités financières. nous remboursons les prêts
qu’on nous accorde. Les banques sont plus disposées â prendre
des risques que le ministère des Affaires indiennes et du Nord
canadien. Autrement dit, chaque bande fait affaire avec un
banquier local, nous vivons donc littéralement dans le même
milieu que lui, et nous lui prouvons que s’il nous prête l’argent,
nous le rembourserons. Or, vous n‘ignorez probablement pas
que si l’on emprunte de l’argent et si on le rembourse, alors les
prêteurs nous relancent immédiatement pour savoir si on veut
en emprunter d’autre.

C’est ainsi que nous avons procédé, mais la Loi n’a pas été
modifiée de telle sorte qu’elle permettrait à la Banque royale,
par exemple, de saisir un immeuble. Enfin, c’est ce qu’on nous
dit invariablement. On nous demande aussi comment on
réussira à envoyer hors de la réserve cette épicerie si elle fait
faillite. De plus, comment un Blanc peut-il entrer sur la réserve
et administrer le magasin si c’est nous qui sommes propriétai-
res? Je vous dis pourtant que, tout au moins pour ce qui est de
la région du Conseil tribal Dakota-Ojibway, les Long Plains
rembourseront le prêt. Ils ont d’ailleurs déjà emprunté de
l’argent des Peace Hills. ll y aussi une réserve qui a emprunté
1.3 million de dollars pour construire des maisons. Par
conséquent, la seule raison pour laquelle les banquiers
accepteront de prendre ces risques, c’est parce que nous
remboursons.

M. Oberle: Autrement dit, vous profitez de votre bonne
réputation.

M. Graveson: Non, ce n’est pas juste. Ce que je dis, c’est . . .

M. Oberle: Non, bien entendu, ce n’est pas cela. Vous n’avez
donc pas trouvé de solution à ce . . .

M. Graveson: Nous songeons â une modification â la Loi sur
les Indiens, etj’ose espérer que peubêtre . . .

M. Oberle: Oui. Vous voyez d’ailleurs que nous sommes
chargés de refondre la Loi sur les Indiens, il s’agit donc d’une
question importante, Si d’autres bandes devaient suivre votre
exemple, vous aurez donc besoin à la longue de . . . Vous voyez,
vous ne faites pas seulement face à la possibilité qu’un
banquier saisisse une terre ou un immeuble. Les créanciers
blancs avec lesquels vous faites affaire peuvent vous intenter
des poursuites ainsi que prendre n’importe quelle autre
garantie que votre bonne réputation. Je vous félicite d’avoir
obtenu un très bon niveau de crédit, et ce uniquement â cause

l8-

[T4
tha
ter

the
ski!
the

…_.._a

in

tha
an<
dcz
gm
prc

Ioo
pu:
in

gm
pc(
wa
rcf
su;
thc
rig
WI
Ac
prc
for
clo
sa)
C0
be

:es
les
)8.S

les
lue

Iûl

Ire
Ce
ité
éts
lrc
1rd
un
ne
nt,
as
les
ut

‘ä

nänï-iväsPrfiñîñ

18-1-1983

Autonomie politique des Indiens 2 : 61

[Texte]
that changes will be required in the Indian Act in the long
term to permit you to use your assets as collateral.

Mr. Graveson: Each individual band decides as to whether
they want that. We do not have a solution to it, so we have just
skirted it. As you say, we have developed our relationships with
the banks . . .

° 1610

Mr. Oberle: There is a problem with the way Rufus sees it.
He says the minister should always be the guardian and the
trustee, to make sure that land is not alienated.

Mr. Graveson: Right. And I am saying if that is what Long
Plains wants, then that is the way it will be.

Mr. Oberle: l see.

Mr. Graveson: We will continue to borrow the money in
good faith.

Mr. Oberle: Not all bands can. l can tell you that very few
of them in the country . . .

Mr. Graveson: l accept that. But I am just sharing with you
that we fit to the system and as a technocrat . . . Actually, this
is the dilemma, but sometimes there is a virtue of the DOTC.
Tim, Gerald and I. and the other program directors, have eight
bosses. So try that one on-—and they change daily.

The Chairman: Thank you very much.
Marlyn Kane, do you have any questions?

Ms Kane: Yes. Ijust have one question. It is with reference,
in particular, to the revision sheet, where you are advocating
that responsibility and jurisdiction of reserves be mtablished
and that any matters related to Indian government should be
dealt with through an ongoing process with the federal
government. I wonder if you could comment on what kind of
process you would have in mind.

Mr. Kubb: Okay. Essentially, the revision was something we
looked at, in terms of the position that for all intents and
purposes the national body-«and probably the provincial hody
in Manitoba—will take in regard to the concept of self-
government or Indian government. Essentially, the Indian
people believe the right to self-government was something that
was never ever extinguished or given up. What Rufus was
referring to earlier, in terms of the Indian Act . .. We still
suggest there should be some trust responsibility on the part of
the federal government. to protect these treaty and aboriginal
rights, including the fiscal responsibility to Indian government.
We feel there should not be any changes made to the Indian
Act or any other legislation introduced, such as the papers
produced by John Munro’s office suggesting an alternative
form of government, which, in my opinion, is probably very
close to that of municipal status. In effect, the revision is
saying that Indian government should be entrenched in the
Constitution and that discussions, on an ongoing basis, should
be between the Indian governments and the federal govern-

[Traduction]

de la signature de certaines personnes, mais vous conviendrez
avec moi qu’il faudra modifier la Loi sur les Indiens à long
terme afin de vous permettre d’offrir vos avoirs comme
garantie.

M. Graveson: C’est â chaque bande de décider si elle veut
cela. Nous n’avons pas de solution â ce problème, nous nous
sommes donc contentés de l’éviter. Comme vous l’avez dit,
nous en sommes arrivés à de bons rapports avec les banques . . .

M. Oberle: La façon dont Rufus voit les choses présente une
difficulté: il dit que le ministre devrait toujours rester déposi-
taire et fiduciaire, afin que les terres ne puissent être aliénées.

M. Graveson: C’est exact. Je dis également que si c’est ce
que veut Long Plains, cmt ainsi que cela sera.

M. Oberle: Je vois.

M. Graveson: Nous continuerons à emprunter de l’argent en
toute bonne foi.

M. Oberle: Ce ne sont pas toutes les bandes qui le peuvent.
Je puis vous assurer que très peu d’entre elles, dans ce pays . . .

M. Graveson: Je reconnais cela. Mais je veux simplement
vous faire savoir que nous nous adaptons au système, et en tant
que technocrate… C’est la le dilemme, a vrai dire, mais
parfois il y a un bon côté au Conseil tribal Dakota-Ojibway.
Tim. Gerald et moi, ainsi que les autres directeurs de pro-
gramme, avons huit supérieurs qui, en plus, changent tout le
temps.

Le président: Merci beaucoup.
Marlyn Kane. avez-vous une question?

Mme Kane: Oui, une seule qui porte en particulier sur la
feuille de révision. Vous y préconisez que soient établies la
responsabilité et la juridiction des réserves, et que toute
question relative au gouvernement indien soit traitée par
l’intermédiaire d’un processus permanent avec le gouverne-
ment fédéral. A quel genre de processus pensez-vous‘?

M. Kubb: Nous avons essentiellement envisagé cette révision
en tenant compte, a toutes fins utiles, de la position qu’adop-
tera l’organisme national-et sans doute également l’orga-
nisme provincial du Manitobawà l’égard de la notion d’auto-
nomie ou de gouvernement indien. Le peuple indien considère,
au fond, que le droit à l’autonomie n’a jamais été ni éteint ni
abandonné. Rufus, tout à l’heure, faisait allusion à la Loi sur
les Indiens . . . Nous continuons à penser que le gouvernement
fédéral devrait conserver une responsabilité de fiduciaire, en
quelque sorte, afin de protéger les droits autochtones et acquis
par traités, y compris la responsabilité fiscale envers le
gouvernement indien. Nous pensons qu’aucun amendement ne
devrait être apporté à la Loi sur les Indiens, et qu’aucune autre
loi ne devrait être adoptée, comme il est proposé dans les
documents rédigés par le bureau de John Munro qui propose
une autre possibilité de gouvernement, très proche, à mon avis,
du statut de municipalité. Ce qui est proposé, en fait, dans le
projet de révision, c’est que le gouvernement indien figure dans
la Constitution et que les discussions aient lieu, sur une base

2 I 62 Indian Self-Government

[Text]

ment, since historically that trust relationship has always
existed.

Ms Knne: Okay. I understand all of that. It is not really a
great deal different from what a lot of the other witnesses have
been saying. What kind of an ongoing process would you see
being undertaken? We all know that a first ministers‘ confèr-
ence is going to take plaoe very soon. Are you suggesting

orîlgoing conférences or ongoing committees, such as this, or
w at‘!

Mr. Kubb: If you are asking for my opinion, I would suggest
that within the Canadian Constitution provisions be made
whereby Section 37—two conférences take place every five
years with the involvement of Indian groups, esentially to deal
with the ongoing process. That is how l would view the process

taking place; the continuation of the first ministers‘ confér-
CIICCS.

Ms Kane: Okay. So that is your own opinion. Is there not a
position of the DOTC on this matter’?

MrnKubb: Again, I want to point out that the DOTC is not
a political group. We are essentially a service agency.

Ms Kane: I see. Okay.
Mr. Kuhb: Unless Rufus wants to. . .

Mr. Prince: The only political aspect of the DOTC is the
chiefs. They wear two different hats. In once instance, when
they are the board of the DOTC, they are in essence just a
board of directors. When they go back to their reserves, then
they are politicians. That is how they work, if they want to be
political. We have never talked about an ongoing process, if
that is what you are asking. We have never talked about an
ongoing process on anything. We cannot talk about an ongoing
process. The fact is, we do not know where we are going.

Mr. Kubb: Could I make a comment? The political position,
l guess, of the chiefs of Manitoba, is going to hc essentially
placed before you tomorrow, at your meeting at the Friendship
Centre. Essentially, the political structure in Manitoba is
based on the general assembly of the chiefs. The general
assembly of the chiefs has established a joint standing
committee of chiefs, made up of the exécutives of both the
northern and the southern groups, and they in turn have
instituted a committee of chiefs, known as the constitutional
committee. They have developed the political position in
regard to the Section 37 conférence, the ongoing process, the
amending formula and, I guess, the other general items that
will probably come up at the conférence.

In my opinion, that is part of the difficulty in terms of trying
to address political questions as opposed to economic, educa-
tional and other types of services that this organization
delivers. That is why‘I wanted to point out earlier that this
paper is not a formula for Indian government or self-govern-

18-1-1983

[Translation]

permanente, entre les gouvernements indiqns et le gouverne-
ment fédéral, puisqu’il s’agit là d’une relation consacrée par
l’histoire.

Mme Kaue: Je comprends tout cela, et cela ne présente
d’ailleurs pas de grandes différences avec ce qu’ont dit de
nombreux autres témoins. Quel genre de processus permanent
voudriez-vous voir s’établir‘? Nous savons tous qu’une confé-
rence des premiers ministres doit bientôt avoir lieu. Proposez-
vous une conférence ou un comité permanent, comme celui-ci,
ou entrevoyez-vous une autre possibilité?

M. Kubb: Si vous me demandez mon opinion, je proposerais
que l’on prenne des dispositions, dans le cadre de la Constitu-
tion canadienne, et plus précisément de l’article 37, aux termes
desquelles deux conférences, auxquelles participeraient les
groupes indiens, auraient lieu tous les cinq ans afin d’assurer
ce processus permanent. C’est ainsi que j’envisagerais la
choses, â savoir comme une continuation des conférences des
premiers ministres.

Mme Kane: C’est donc ainsi que vous voyez les choses. Le
Conseil tribal Dakota-Ojibway n’a-t-il pas une opinion sur le
sujet’!

M. Kubb: Permettez-moi de vous signaler de nouveau que le
Conseil tribal n’est pas un groupe politique, mais avant tout
une agence de service.

Mme Kane: Je vois.
M. Kubb: Â moins que Rufus ne veuille . . .

M. Prince: Le Conseil tribal Dakota-Ojibway n’a qu’un
aspect politique, à savoir ses chefs. Ceux-ci cumulent deux
fonctions: d’une part, lorsqu’ils constituent le conseil du
Conseil tribal, ils ne sont, en fait, qu’un conseil d’administra-
tion, mais quand ils retournent dans leurs réserves, ils rede-
viennent des hommes politiques. C’est ainsi que les choses se
passent s’ils veulent faire de la politique. Nous n’avons jamais
parlé d’un processus permanent, si c’est la la question que vous
posez. Nous n’avons parlé d’un processus permanent à aucun
propos, et ne pouvons en parler. A vrai dire, nous ne savons pas
au juste où nous allons.

M. Kubb: Me permettez-vous une observation‘? Vous serez
informés demain, je crois, de la position politique des chefs du
Manitoba, lors de votre réunion au Centre de l’Amitié. La
structure politique du Manitoba ut fondée essentiellement sur
l’assemblée générale des chefs. Cette dernière a mis sur pied
un comité permanent mixte des chefs, composé des chefs des
groupes du Nord et du Sud, qui eux-mêmes ont désigné un
comité de chefs, connu sous le nom de Comité constitutionnel.
Ils ont élaboré une position politique à l’égard de la conférence
sur l’article 37, du procæsus permanent, de la formule
d’amendement ainsi que sur d’autres questions générales, je
crois, qui seront soulevées à la conférence.

C’est là, a mon avis, que réside la difficulté lorsqu’on se
penche sur les questions politiques en les dissociant des
problèmes de l’économie, de l’enseignement et d’autres types
de services assurés par cette organisation. C’est pourquoi j’ai
voulu vous signaler que ce document ne constitue pas une

18-1-

[Ïïrxl
ment
curre
about
ment
exect

5.3:‘:

18-1-1983

[Texte]

ment. It is essentially an outline of existing services that are
currently under way within our organization. If we are talking
about Indian government, we are talking about the govern-
ment that exists at the reserve level and is transmitted to their
executive, or the decision is made at the general assembly.

Ms Kane: I guess because of these three points that were
made in the brief . . . they did raise questions and that is why I
posed those questions to you. So I gather you are suggesting
that I could ask that of any of the witnesses who will appear
tomorrow?

Mr. Kubb: Yes, they will represent the political position of
the chiefs of Manitoba.

Ms Kane: Okay, thank you.
The Chairman: Thank you, Marlyn.
Roberta, you had a supplementary.

Ms Jamieson: Perhaps it is more of a comment than
anything, Mr. Chairman. I think it has been clarified to some
extent, because I think it is fair to say that some confusion has
resulted from our discussions this afternoon, as they relate to
self-government, as we have tended to look at the features of
DOTC as a form of self-government in many of the questions
that have been asked.

I think you have clarified that for us by saying that it is a
vehicle to provide services, which I may say has been created
and used very skilfully by the eight bands associated with
DOTC, to circumvent government restrictions and go through
the maze and to enable services to be more effectively deliv-
ered to their bands.

One thing that was said earlier, that was along more
political lines-if you prefer me to wait for this question
tomorrow, or this comment, I will. I think it was Rufus who
made some comment that Indian people in some areas prefer
to continue along the road of what they call nationhood. We
have seen today that some of the bands involved use other
vehicles to do that. The eight bands that form DOTC choose to
use their own vehicles and their own institutions, towards their
own ends. Would you suggest to this committee that whatever
we recommend, in the end, be flexible enough to allow Indian
people—in whatever area of the country. . . to exercise their
own form of Indian government, use their own Indian instutu-
tions to practise what will satisfy the needs and the aspirations
of their own people? For instance, what may work in Manitoba
will not work in British Columbia or Saskatchewan or
elsewhere.

Rufus, do you have any comment on that?

Mr. Prince: Yes, I think really what I I have said, and what
we have said on numerous occasions, is the fact that develop-
ing legislation, which in this case is the revision of the Indian
Act . . . If I could use the word “core »—for example, the
définition of ministerial responsibilities in there—one of the

Autonomie politique des Indiens 2 ; 53

[Traduction]

formule pour le gouvernement indien, ou pour l’autonomie, et
qu’il indique essentiellement, dans les grandes lignes, quels
sont les services en train de se constituer au sein de notre
organisation. Lorsque nous parlons de gouvernement indien,
nous entendons la forme de gouvernement qui existe au niveau
de la réserve, pour lequel les décisions sont prises à l’assemblée
générale et transmises au chef.

Mme Kane: Si je vous ai interrogé lâ-dessus, c’est parce que
ces trois questions étaient mentionnées dans le mémoire, et
soulevaient des problèmes. Vous me dites donc que je pourrais
poser ces questions â n’importe lequel des témoins qui compa-
raîtront demain?

M. Kubb: Oui, ils présenteront les vues politiques des chefs
du Manitoba.

Mme Knne: Je vous remercie.
Le président: Merci, Marlyn.
Roberta, vous avez droit a une question supplémentaire.

Mme Jamiesnn: Je crois que c’est plutôt une observation que
je voudrais faire, monsieur le président. Nous avons fait un peu
de lumière sur la question, car nous devons avouer que les
discussions de cet après-midi ont prêté à confusion, en ce qui
concerne l’autonomie, car nous avions eu tendance â considérer
que le Conseil tribal constituait une forme d’autonomie
politique en ce qui concerne bon nombre de questions qui
s’étaient posées.

Vous avez tiré cela au clair, je crois, en nous assurant qu’il
s’agissait d’un organisme chargé de fournir les services, qui
avait été créé et fort habilement utilisé par les huit bandes
associées au Conseil tribal, pour tourner les restrictions du
gouvernement, trouver son chemin dans le dédale et assurer
une meilleure prestation de services aux bandes.

Une autre question avait été soulevée auparavant, qui était
d’ordre plus politique, et je suis tout â fait disposée à attendre
demain pour poser cette question, ou pour faire cette observa-
tion, si vous le préférez. Je crois me souvenir que c’est Rufus
qui a dit que le peuple indien, dans certaines régions, choisirait
une voie revendiquant son existence en tant que nation. Nous
avons vu aujourd’hui que certaines bandes se servent d’autres
moyens â cette fin. Les huit bandes qui constituent le Conseil
tribal se servent de leurs propres moyens et de leurs propres
institutions à cet effet. Avez-vous l’intention de demander au
présent Comité que quelles que soient ses recommandations,
ces dernières soient suffisamment souples pour permettre au
peuple indien—dans quelque région que ce soit—d’exercer sa
propre forme de gouvernement, en ayant recours à ses’propres
institutions pour répondre aux aspirations et aux besoins de
son peuple? C’est ainsi qu’une solution adoptée pour le
Manitoba pourrait donner de mauvais résultats en Colombie-
Britannique, en Saskatchewan ou ailleurs.

Qu’en pensez-vous, Rufus‘?

M. Prince: Oui, j’ai fait remarquer, et nous l’avons dit â de
nombreuses reprises, que l’élaboration d’une loi, en ce cas la
révision de la Loi sur les Indiens . . . J’aimerais utiliser pour
cela le mot «noyau», par exemple, pour définir les responsabili-
tés ministérielles qui y sont précisées. Nous insistons beaucoup

2 I 64 Indian Self-Government 18-1-1983

[ Taxi]

things that we emphasize very strongly is that disposition and
surrender of land should be maintained by the minister,
because it is land set aside and held in trust by Her Majesty.
For that reason we say yes. But we sincerely believe, from our
outlook, that what is good in Manitoba or what is bad in
Manitoba, whatever the case may be, cannot be equally right
in Saskatchewan, although Saskatchewan and Manitoba
generally are fairly equal in how they function.

Let us take British Columbia, for example. They have a
completely total concept on certain things of what we have
here as tribal councils. They look at what they call a district
council, which is a completely different animal again. S0,
therefore, I believe the whole Indian Act, the legislation itself
that will govern the people——the local government, as we
would call them, the Indian governments-Abat the Indian Act
should fit that province, that portion of the act should fit the
province.

° 1620

But the core, if I can use that word—the définitions, the
ministerial responsibilities, the trust responsibilities of
government—should be in one, and the administration that
governs the administration of band councils should be in
another portion. Each portion of the last one should be a little
different in each of the provinces, depending on how it suits
their needs.

Does that answer your question?

Ms Jamieson: Yes. I only have one comment to make on
that; that is, I suspect in the future it may not be an Indian
Act, it may be something else. For instance, there have been
submissions made before us that what should be recommended
is an enabling legislation that would allow Indian governments
to function in different ways in different parts of the country,
but would allow the freedom and the guarantees that you are
seeking in your comments and in your briefs.

Your comments have related to the Indian Act, and quite
rightly, because that is what we are dealing with; that is what
we are living under at the moment. But there have been other
recommendations to us that perhaps something else is
required, if legislation is required at all. Some witnesses have
said, no, what we need are constitutional guarantees for Indian
government and constitutional guarantees for funding of
Indian government. S0 I think there are different ways of
doing it, but I think the restrictions you have identified are the
same across the country. The answers may not be the same for
every part of the country, but I think you all agree on what the
restrictions are, and the problems.

Thank you, Mr. Chairman.
The Chairman: Thank you, Roberta.

Any further questions or comments? Yes, sir, please.

Chief Allan Pratt (Sioux Volley Baud, Dakota Ojibway
Tribal Council): I guess you have been wondering why I have
been sitting here as a chief and not saying a word. You

[ Translation]

sur la question de l’aliénation et de la cession des terres qui
devraient rester entre les mains du ministre, car il s’agit de
terres réservées et confiées à Sa Majesté. C’est pour cela que
nous sommes en faveur de cette solution, mais nous pensons,
d’autre part, que ce qui est bon ou mauvais au Manitoba, selon
le cas, n’est pas nécessairement bon ou mauvais en Saskatche-
wan, malgré les grandes similarités entre ces deux régions.

Prenons par exemple le cas de la Colombie-Britannique, où
l’on a une notion générale de ce que nous appelons ici conseils
de tribu. La Colombie-Britannique a des conseils de district, ce
qui ne représente pas du tout la même chose. C’est pourquoi je
pense que la Loi sur les Indiens, dans son ensemble, â savoir la
loi qui régira la vie du peuple-le gouvernement local, comme
nous dirions, à savoir les gouvernements indiens—cette partie
de la loi devrait donc être adaptée à la province.

Mais le noyau, pour en revenir a ce mot-â savoir les
définitions, les responsabilités ministérielles, les responsabilités
de fiducie du gouvernement-devrait constituer un chapitre,
un autre chapitre étant consacré à l’administration des conseils
de bandes. La dernière partie de ce deuxième chapitre devrait
différer selon les provinces, en fonction de leurs besoins.

Est-ce que cela répond a votre question?

Mme Jamieson: Oui, et je n’ai qu’une remarque a faire à ce
propos: il se pourrait qu’a l’avenir, il ne s’agisse plus de la Loi
sur les Indiens, mais d’un autre texte de loi. C’est ainsi que l’on
nous avait proposé, par exemple, une loi d’autorisation qui
permettrait aux gouvernements indiens de fonctionner de façon
différente dans différentes régions, tout en assurant la liberté
et les garanties que vous réclamez dans vos commentaires et
dans vos mémoires.

Vos commentaires portaient sur la Loi sur les Indiens, et ce
à juste titre, car c’est la loi a laquelle nous avons affaire, celle
qui nous régit à l’heure actuelle. Mais d’après certaines
recommandations, c’est peut-être autre chose qu’il nous
faudrait, si tant est qu’une législation s’impose. Certains
témoins ont déclaré que ce dont on avait besoin, c’était des
garanties constitutionnelles pour un gouvernement indien, ainsi
que des garanties constitutionnelles pour le financement d’un
gouvernement indien. Il existe plusieurs façons de s’y prendre,
mais les contraintes dont vous avez parlé s’appliquent à tout le
pays. Vous êtes tous d’accord sur ces contraintes, et sur les
problèmes, bien que les solutions â ces derniers, ne soient peut-
être pas les mêmes pour chaque région.

Merci, monsieur le président.
Le président: Je vous remercie, Roberta.

Y a-t-il d’autres questions ou observations? Oui, je vous en
prie monsieur.

Le chef Allan Pratt (Sioux Valley Baud, Conseil tribal
Dakota-Ojibway): Vous avez dû vous demander, j’imagine,
pourquoi je comparais ici, en tant que chef, et nhnterviens pas.

[7
pr
WK
tir
t0

au
rig
da

SlI

th.
th.
dr
as‘
sy:

PLI
otl
of
ha
wl’
wa
t0
Ica

spt
otl
i! 1
inc
tilt
bot
the

yez
edt
chi
loo
SOI‘
t0 ,
lon
edt
a I
Ind
in l
S18‘

eco
hav
con
hav
son
knc

‘.’:J.‘ »<=rn:,

CS
CS

ils
iit

ce
Ile
ies
ILIS
lns
les
«si
un
rc,

le
les

en

al

18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2 ; 65

[Texte]

probably have seen other chiefs who, you know, say how. I
would like to deal with some of the what. where, why situa-
tions and maybe how we can hopefully depend on you people
to come up with.

As a chief I have been delegating responsibilities and
authorities to the expertise I have around the table here, and
rightly so, because this is the area they are working at every
day. I, as a chief, have travelled to other areas and different
meetings and back on the reserve to deal with our reserve
situation.

Mr. Manly asked a question, or at least referred to a report
that was made in Manitoba. 1 think this is a particular area
that I could respond to in such a way that maybe you could
draw from that the answers to many of the questions being
asked; that is, the suggestion by the report that the reserve
system is not working, that it is not perhaps good enough.
People are leaving the reserves and going into urban centres to
pursue some kind of activity, whether it be employment or
other areas. The reason for that in a lot of cases is the planning
of the community itself, which requires dollars. I think you
had a lot of answers in the area of economic development,
where the reserve has not been allowed to develop in such a
way. It is, of course. the lack of dollars that has not allowed it
to develop. I think this is one of the reasons why many people
leave the communities to go into urban centres.

Also, I think the report accusés the chiefs of perhaps
spending a lot of time on the Constitution, education, and
other areas, rather than on looking after the reserves. I believe
it could be said that yes, that is true in many cases, and that
includes land claims. 1 think we attempted to answer many of
the questions by saying yes, land claims have to be settled
because that is the basis on which a lot of things can happen in
the community.

Education has become very important in these last 15 to 20
years. The Indian people have taken a very serious look at the
education system and also at educating their own people, their
children, back on the reserve. I believe at one time if you
looked at the education system as it was described to us
somewhere, and 1 cannot remember where, if a person went up
to grade 12 and graduated from grade 12, that person was no
longer an Indian. So why in heck would somebody want to
educate themselves beyond grade 9, because grade 9 and on is
a rehash of education? If you are going to become a non-
Indian, why would you want education‘! Based on that, I think
in a lot of cases that is not the case any more. The people are
starting to look at education as a very important area.

In other areas—and I repeat again, especially in the area of
economic development—a lot of dollars are spent, while we
have heard there is not that much as far as Indian affairs is
concerned. The reason a lot of the projects in the community
have failed in previous years is that the planning was done
somewhere else before it was brought to the community. You
know, it is like inventing a hat and trying to fit the people into

Il.

29202A3

[Traduction]

Vous avez dû voir d’autres chefs qui agissaient sans doute
différemment. Je voudrais parler en détail de certaines
situations, de leurs tenants et de leurs aboutissants, et peut-
étre vous dire ce que nous attendons de vous.

En tant que chef, j’ai délégué des responsabilités et des
pouvoirs aux experts réunis ici, en considérant qu’ils devaient
bien connaître ces questions, puisqu‘ils y travaillent chaque
jour. Quant â moi, j‘ai assisté à d’autres réunions, dans
d‘autres régions, et je suis revenu dans la réserve pour m’occu-
per des questions qui s’y posaient.

M. Manly m‘a posé une question, ou a fait allusion, tout au
moins, à un rapport fait au Manitoba. C’est là un domaine sur
lequel je pourrais vous répondre de façon à vous permettre,
peut-être, de trouver des réponses aux nombreuses questions
qui se posent, â savoir, par exemple, Fhypothèse avancée dans
le rapport selon laquelle le système de réserve n’est pas
satisfaisant, et ne fonctionne pas correctement. Les réserves
connaissent un exode de gens qui sont attirés par les centres
urbains pour s‘y livrer à une activité, qu’il s‘agisse d’un emploi
ou d’autre chose. Très souvent c’est la structuration de la
collectivité qui est en cause. et cela nécessite des crédits. Vous
aviez de nombreuses propositions â faire je crois en matière de
développement économique, dans les cas où les réserves ne
connaissaient pas Fexpansion, et ce en raison du manque de
crédits. C‘est l’une des raisons pour lesquelles tant de gens
quittent les collectivités pour se rendre dans les centres
urbains.

Le rapport accuse également les chefs, je crois, de consacrer
trop de temps à la Constitution, à Péducation et à d’autres
problèmes plutôt que de s’occuper des réserves. C’est vrai dans
beaucoup de cas, je crois, et ceci inclut les revendications
territoriales. Nous avons essayé de résoudre beaucoup de
problèmes en insistant d‘abord sur les revendications territoria-
les, car rien ne peut se faire sans elles.

Le problème d’éducation a pris une importance considérable
au cours des 15 ou 20 dernières années. C’est une question qui
préoccupe vivement le peuple indien, en particulier Penseigne-
ment donné aux enfants et aux gens des réserves. Il est dit
quelque part—je ne sais plus au juste où—que celui qui avait
douze ans de scolarité n’était plus considéré comme un Indien.
Alors, pourquoi irait-on au-delä de la classe de neuvième,
puisque tout ce que l‘on fait après, c’est remâcher les mémes
choses? Pourquoi Pinstruction, si elle vous aliène de votre
peuple‘! Mais fi crois que la situation n’est plus la même, et
que les gens voient différemment les choses. «

Dans d‘autres domaines, en particulier en matière de
développement économique, on dépense beaucoup d’argent,
mais pas pour les affaires indiennes. Si tant de projets ont
échoué dans les collectivités, au cours des dernières années,
c’est qu’ils avaient été conçus ailleurs, avant d‘étre soumis à la
collectivité. C’est comme si on confectionnait d’abord un
chapeau, et qu’on vous Pessaye ensuite.

2 : 66 Indian Self-Government 18-1-1983

[ Taxi]

I think one of the answers to that, as suggested, is that if the
planning were done in the community with those dollars made
available, I believe you would have a different story altogether.
If you have a person come in and do a lot of planning for the
Indian people, then that person leaves the community, there
goes the planning and the expertise again. So the people do not
have a chance to become part of the planning and also part of
the project or whatever it is-the development that takes place
in the reserve.

_ I just wanted to make that comment, because I believe it is
important that we talk about the economic development,
especially in terms of Indian self-government.

Thank you very much.

The Chairman: Thank you very much, Chief, for those
concluding remarks.

The special committee is grateful to the Dakota Ojibway
Tribal Council for the work that went into this submission. We
find it a very useful document in terms of the presentation
itself and also in terms of the exhibits. Of course I would be
remiss if I did not say, on behalf of the committee, that we
certainly commend you for the suocess you have enjoyed and
the model you have established, which I am sure will be of
great interest to others who examine what you are doing.

Thank you for your significant contribution to our work. I
hope in return in due course we will prove to have been helpful
to you too.

Thank you very kindly.
Mr. Prince: Thank you very much.

Chief Pratt: I would like, on behalf of thc Chiefs of DOTC
and also the members around the table here, to thank you very
much for listening to us, putting up with us. If that is your job,
you are doing a very good job of it. Thank you again.

The Chairman: I think it is you who have put up with us.
After all, when you are successful and you have taken time off
to meet a parliamentary committee, that is very commendable.

Before I call the next witness, the clerk has brought to my
attention that there was a représentative from the Couchiching
Reserve at Fort Frances who wanted to appear yesterday. In
fact, he did appear, but after we had adjourned for the day.
However, he has a submission, and he would appreciate it if we
could append this to yesterday‘s proceedings. His name is Mr.
Dennis H. McPherson, and he did . .. So if I may have your
approval to append this to yesterday’s proceedings—oh, it will
be today’s proceedings; all right—then we will have on the
record his contribution. Is that agreed?

Some hon. Members: Agreed. –

The Chairman: We call next the Manitoba Indian Agricul-
tural Program incorporated. There is a presentation to be
made by Mr. Edward Anderson, the Exécutive Director. After
a five-minute break we will hear this presentation.

[Translation]

Je crois que si le projet était conçu au.sein de la collectivité,
compte tenu des sommes disponibles, l’issue serait toute
différente. Si quelqu’un se charge d’un projet â faire exécuter
par les Indiens, et que cette personne ensuite quitte la collecti-
vité, elle emporte ses connaissances, et le projet s’effondre.
Cela ne permet pas aux gens de participer pleinement â la
préparation du projet, quel qu’il soit, et à l’évolution des choses
dans la réserve.

Si je fais cette observation, c’est qu’il me paraît important
de parler de développement économique, en particulier dans le
cadre de l’autonomie politique des Indiens.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, chef Pratt, pour ces observa-
tions.

Le Comité spécial remercie le Conseil tribal des Dakota-
Ojibway du Dakota du travail qu’ils ont fait pour ce mémoire.
C’est un document qui nous paraît très utile, tant par sa
présentation que par les annexes. Je ne voudrais pas omettre
d’ajouter, au nom du comité, que nous vous félicitons du succès
que vous avez eu, et de l’exemple que vous donnez qui, j’en suis
sûr, intéressera beaucoup ceux qui suivent vos travaux.

Nous vous remercions de votre collaboration et espérons, en
retour, que nous aussi pourrons vous aider.

Merci de tout coeur.
M. Prince: Merci beaucoup.

Le chef Pratt: Au nom des chefs du CTDO, et des membres
réunis autour de cette table, je voudrais vous remercier d’avoir
bien voulu nous écouter. Vous vous êtes fort bien acquittés de
votre tâche, si c’est bien là votre tâche, et nous vous en savons
gré.

Le président: C’est plutôt à vous que revient le mérite, car
après tout, il faut vous louer, avec le succès que vous avez,
d’avoir bien voulu prendre sur votre temps pour comparaître
devant un comité parlementaire.

J’allais appeler le prochain témoin, mais le greffier me fait
remarquer qu’il y avait un représentant de la réserve Couchi-
ching, de Fort Frances, qui avait demandé à comparaître hier.
C’est d’ailleurs ce qu’il a fait, mais nous avons ajourné la
séance pour la journée. Mais il a un texte à nous soumettre, et
il aimerait le faire mettre en annexe au compte rendu de la
séance d’hier. Son nom est Dennis H. McPherson, et il . . .
j’aimerais donc que vous m’autorisiez à mettre ce texte en
annexe au procès-verbal de la séance d’hier, ah, c’est vrai, ce
sera la séance d’aujourd’hui. Est-ce que vous m’autorisez donc
à faire ceci‘? Vous êtes d’accord?

Des voix: D’accord.

Le président: Nous appelons maintenant le Programme
agricole des Indiens du Manitoba, dont le directeur, M.
Edward Anderson, va prendre la parole. Mais auparavant,
nous allons interrompre la séance pendant quelques minutes.

-n

18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2 ; 67
[Texte] [Traduction]
0 1625
9 1630

The Chairman: Following our five-minute break, we will
resume by hearing from the Manitoba Indian Agricultural
Program, Mr. Anderson is the executive director, and Mr. Bob
Green is program manager.

Thank you for appearing before us today. We are now ready
to hear your presentation.

Mr. Edward Anderson (Executive Direetor, The Manitoba
Indian Agricultural Program Inc.): Thank you very much, Mr.
Chairman.

The Manitoba Indian Agricultural Program Inc. welcomes
the opportunity to meet with the special committee on Indian
government. It is the hope of our organization and of the
Indian farming community that our input will assist the
committee in the achievement of its mandate.

The Manitoba Indian Agricultural Program Inc. was
initiated in 1975 by virtue of Treasury Board approval. The
progam is now in the midst of a second five-year ministerial
agreement. Since the mandate of the program is primarily
economic development, the presentation to this committee will
focus on issues relating to economic development and the
relationship of Indian economic institutions to the federal
government.

As the committee is no doubt aware, the Manitoba Indian
Agricultural Program was one of the first examples of
devolution of authority to Indian people. Prior to 1975, the
Department of Indian Affairs and Northern Development had
the sole responsibility for administering agricultural develop-
ment assistance to status Indians within Manitoba. The
program took over this responsibility in 1975 and was given
the resources and the authority to administer and deliver
training extension, advisory services, as well as development
and equity funding.

lt is not the intention of MIAP to be critical of the Depart-
ment of Indian Affairs, but the results achieved by the
program in the past seven years indicate a much greater
success ratio than was previously achieved by the Department
of Indian Affairs. However, the efforts of the Department of
Indian Affairs to co-operate with and assist MIAP since 1975
have been of definite assistance and should not be overlooked.

As was previously noted, MIAP’s mandate is to develop the
on-reserve agricultural and human potential so that the
maximum number of Indian families can achieve economic
self-sufficiency. Since Manitoba reserves are not favoured with
vast deposits of minerai and oil deposits, the development of a
viable agricultural industry is critical to the southern reserve
communities. The program has worked towards this during its
operational historÿ and has achieved a significant measure of
success, including the following:

1. Development of some 15,000 acres of cultivated land.

Le président: Après cette pause de cinq minutes, nous allons
reprendre avec des représentants du Programme agricole des
Indiens du Manitoba. M. Anderson en est le directeur général
et M. Bob Green, l’administrateur.

Je vous remercie d’etre venus aujourd’hui. Nous sommes
prêts à vous entendre.

M. Edward Anderson (directeur général, le Programme
agricole des Indiens du Manitoba Inc.): Merci beaucoup,
monsieur le président.

Le Programme agricole des Indiens du Manitoba se réjouit
de pouvoir rencontrer les membres du comité spécial sur
l’autonomie politique des Indiens. Notre organisme et les
agriculteurs indiens espèrent que notre contribution aidera le
Comité à s’acquitter de son mandat.

Le Programme agricole des Indiens du Manitoba a été lancé
en 1975 avec l’approbation du Conseil du trésor. Il est
maintenant au milieu d’une seconde période de cinq ans, ayant
fait l’objet d’une entente ministérielle. Le programme ayant
comme priorité le développement économique, notre mémoire
s’étendra surtout sur des questions liées au développement
économique et aux liens entre les institutions économiques
indiennes et le gouvernement fédéral.

Comme vous le savez sans doute, notre programme a été l’un
des premiers à confier des responsabilités au peuple indien.
Avant 1975, le ministère des Affaires indiennes et du Nord
était seul responsable de l’administration des programmes
d’aide au développement de l’agriculture chez les indiens
inscrits du Manitoba. Le programme ayant assumé cette
responsabilité en 1975, on lui a confié les ressources et les
pouvoirs nécessaires pour administrer et fournir des cours de
perfectionnement, des services consultatifs, ainsi que des fonds
pour le développement et le financement.

Le PAIM n’a pas l’intention de critiquer le ministère des
Affaires indiennes, mais il faut reconnaître que, au cours des
sept dernières années, le programme a eu beaucoup plus de
succès que n’en a jamais eu le ministère. Malgré tout, il faut
souligner que ce dernier a collaboré au programme depuis
1975 et lui a apporté une aide non négligeable.

Je l’ai déjà dit, le PAIM a pour mandat d’exploiter le
potentiel humain et agricole des réserves afin que le plus grand
nombre possible de familles autochtones puissent subvenir à
leurs besoins. Comme les réserves du Manitoba n’ont pas la
chance d’être situées sur de vastes gisements de minerais ou de
pétrole, l’implantation d’une agriculture rentable est vitale
pour les réserves du sud de la province. C’est d’ailleurs le but
du programme depuis le début de son administration et celui-ci
a remporté quelques succès importants, dont:

1. L’exploitation de quelque 15,000 acræ de terres arables,

2:68

[ Texl]

2. Increased farm income from 34641100 in 1971 to S5 million
in I981.

3. Increased number of farmers from 145 in 1971 to over 200
in 1981.

4. Provided training in agriculture to some 450 individuals,

including 6 graduates from the University of Manitoba
diploma course.

5. Assisted Indian farmers to take over some 15,000 acres of
réservé land previously farmed by non-Indians.

The program was developed by a committee made up of
Indian farmers, government représentatives and non-Indian
businessmen. Thé original intention of thé committee was that
the proposed program would have complete authority and
responsibility over all aspects of thé development process.
Howevér, Iegislativc impediments, vis-ä-vis IEDF lending,
précluded the inclusion of lending as part of the program’s
terms of reference.

As a result, the MIAP board of directors has never had the
authority to approve loans. Howevér, the board of directors
acts as a recommending body to the Department of Indian
Affairs and Northern Development who are responsible for
loan approval. Program staff, however, perform the majority
of administrative functions with respect to the lending process.

lt was énvisaged that MIAP would eventually obtain thé
authority for lending once a suitable track record had been
established. Howevér, to date the devolution of authority for
lending has not been made to thé program, even though
MlAP‘s record of administering tlie IEDF portfolio is
recognized as being a good one.

The present system is administratively inéfficient, since it
puts the department in the position of having to approve or
reject loans in a field of éndeavour that it has no expertise in.
As a result of the devolution of authority for agricultural
matters, which was made in 1975, the program has taken steps
to alleviate this problem, since the availability of loan funds is
critical to the Indian farming community. lt should also be
noted that conventional sources are not generally available to
on-réservé business men, as a result of the security restrictions
included in thé present Indian Act.

Thé program, in an attempt to circumvent thé IEDF,
entéred into an agreement with the Central Credit Union of
Manitoba in 1981. This agreement provides a guarantee for
agricultural loans made through the crédit union system to
Indian people. It has not proven to be highly successful since
thé local crédit unions. who are distinct and separate from thé
Central Credit Union, have not respondéd positively.

MIAP has also made a submission to the Department of
Indian Affairs for funding to operate its own lending program,
which would not bé part of the IEDF system. There is no
doubt that this would be the best option and would complete
the transfer of authority for agricultural development to the
Indian people of Manitoba.

The expériences of thé board of directors and management
with respect to this particular economic development activity

Indian Self-Government

18-1-1983

[ Translation]

2. L’augmentation du revenu agricole de_S464,000 en 1971 à 5
millions de dollars én 1981.

3. L’augmentation du nombre des agriculteurs de 145 en 1971
à plus de 200 en 1981.

4. Des cours d’agronomie à quelque 450 personnes, dont six
diplômées de l’Université du Manitoba.

5. La prise en main par des agriculteurs autochtones de
quelque 15,000 acres de terre des réserves auparavant cultivées
par dés non-autochtones.

Le programmé a été mis au point par un comité formé
d’agriculteurs autochtones, de représentants du gouvernement
et d’hommes d’affaire non-autochtones. Au départ, le comité
avait l’intention de confier au programme l’entière responsabi-
lité de tous les aspects du développement. Cependant, des
obstacles juridiques, concernant les prêts consentis par lé
FAEI, ont empêché le programme d’obtenir le pouvoir de
prêter de l’argent.

Par conséquent, le conseil d’administration du PAIM n’a
jamais eu le pouvoir de consentir des préts. C’est toutefois lui
qui fait lés recommandations au ministère des Affaires
indiennes ét du Nord, responsable de l’autorisation des prêts.
C’est également le personnel du programme qui accomplit la
plupart des tâches administratives liées au crédit.

On croyait que le programme obtiendrait finalement le
pouvoir de prétér de l’argent une fois ces succès reconnus.
Toutefois ce pouvoir ne lui a pas encore été cédé, même s’il a
une bonne réputation de gestionnaire du portefeuille du FAEI.

Le système actuel n’a pas une structure administrative
efficace puisque le ministère doit approuver ou refuser des
préts dans un domaine qu’il ne connaît pas. Comme la
responsabilité de toutes les questions touchant l’agriculture a
été confiée au programmé én 1975, celui-ci a pris des mesures
pour aplanir ces difficultés, car la disponibilité de prêts est
essentielle â l’agriculture autochtone. Notons en passant que
les sources traditionnelles de financement ne sont en général
pas à la portée des hommes d’affaire des réserves à cause de
certaines dispositions de la loi actuelle sur les Indiens restrei-
gnant les activités financières.

Le programme a donc conclu un accord avec la Central
Credit Union du Manitoba en 1981 afin de pouvoir se passer
du FAEI. Cet accord assure des préts aux agriculteurs
autochtones par le réseau des caisses dé crédit. L’initiative n’a
pas remporté beaucoup de succès puisque les caisses locales,
qui ne font pas partie du Centra! Credit Union, n’ont pas très
bien réagi.

Le PAIM a donc demandé au ministère des Affaires
indiennes de lui accorder des fonds afin de pouvoir administrer
son propre programme de préts sans aucun lien avec le FAEI.
Ce serait certes l’idéal. A ce moment-là, la nation indienne du
Manitoba aurait en main les pleins pouvoirs sur son développe-
ment agricole.

Depuis huit ans, le conseil d’administration et les adminis-
trateurs ont accumulé une vaste expérience de cette activité

jwwaw-sn »: r3;

wi
di
ca
pr

bi-

,..,—…—uwo

18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2 ; 59

[Texte]

have been extensive over the past eight years. The results
achieved are indicative of what can be achieved if a business-
like approach is taken at the local level. When devolution is
implemented, the following specific recommendations are
provided with respect to the devolution of the program’s
authority.

l. Long-term agreements of at least five years should be
developed for each transfer of control to an Indian institution.

2. A specific plan should be mutually developed in cases where
control is to be transferred in a phased manner. The phases of
tlie transfer should be agreed upon and should be subject to
the achievement of specific standards in the areas of accounta-
bility, efficiency, and program results. The eventual goal
should be the complete transfer ofauthority,

3. In cases where complete transfer is implemented, as a first
step the specific standards expected with respect to accounta-
bility, efficiency and results should be spelled out as a condi-
tion of funding.

4. The Department of Indian Affairs’ specific role should be to
act as a funding agency and monitoring body.

5. Training resources for program management and adminis-
tration should be included as part of the funding.

6. The transfer of responsibility must also include the transfer
of authority as well. As an example, if an organization such as
MIAP is to be responsible for lending, it should also have the
authority to approve the loans.

‘ 1640

The program is apprcciative, too, of the opportunity t0 meet
with the special committee on this matter. The board of
directors would appreciate any support the special committee
can provide on this lending issue. Specific data on MIAP’s
proposed loan program can be provided on request.

Since, Mr. Chairman, we had very short notice to bid on the
agenda and make a presentation, we have also, as you can see,
made a very brief presentation to the committee today. There
is a long history of agricultural programs in Manitoba,
although we did not go into détail on the specific issues.
Howevér, the presentation made to the committee today is
very important to the agricultural program in that we must
have authority to approve loans to the farmers. Although the
existing system we use, where the Department of lndian
Affairs has final approval on our loans, is workable to a
degree, it has not, as yet, given us full autonomy on our
programs. Therefore, in some instances, it has caused some
problems.

We have been in the program; we have the expérience and
the track record to show that we have the capability of
administering our own lending portfolio. Again, we may not
have the submissions we made to the department earlier
requesting this authority, and having had notice of only a day
or so, we are not quite prepared. However, we can try to
answer the questions raised regarding this issue.

[Traduction]

économique. Leur succès montre bien ce qu’on peut faire
quand les décisions d’affaires sont prises sur place. Voici
maintenant les recommandations que nous faisons pour la
cession des pouvoirs nécessaires au programme.

I. Que, pour chaque transfert de responsabilité à une institu-
tion indienne, on conclue un accord à long terme d’une durée
d’au moins cinq ans.

2. Que, lorsque la responsabilité doit être cédée graduellement,
un plan détaillé soit élaboré par les deux parties. Chaque stade
du transfert devrait être approuvé par toutes les parties et
devrait dépendre du respect de certaines normes établies pour
la comptabilité, la rentabilité et Pefficacité du programme.
Ultimement, on devrait viser le transfert des pleins pouvoirs.

3. Que, pour le transfert des pleins pouvoirs, on commence par
énoncer clairement les normes de comptabilité, de rentabilité
et d’efficacité à respecter si l’on veut obtenir des fonds.

4. Que le rôle du ministère des Affaires indiennes agisse
comme agence de financement et organisme de contrôle.

5. Que, dans le financement, on prévoie des fonds pour la
formation et le perfectionnement de l’administration et de la
direction du programme.

6. Que le transfert des responsabilités comprenne également le
transfert des pouvoirs. Ainsi, si une entreprise comme le PAIM
doit être responsable des prêts, elle doit également avoir le
pouvoir de les autoriser.

Le conseil d’administration du programme est reconnaissant
au Comité spécial d’avoir été invité à le rencontrer. Il apprécie»
rait tout appui que pourrait lui prêter le Comité spécial à
propos de cette question des prêts. Le PAIM peut vous fournir
des données exactes sur son projet de programme de prêts, si
vous le désirez.

Monsieur le président, comme nous avons eu un court
préavis, nous avons manqué de temps pour préparer un long
mémoire. Même si nous ne vous avons pas donné beaucoup de
détails, sachez que les programmes agricoles au Manitoba ont
une longue histoire. Notre exposé n’en demeure pas moins très
important pour le programme agricole puisque nous devons
maintenant obtenir le pouvoir d’accorder des préts aux
agriculteurs. Le système actuel, soit Papprobation de nos prêts
par le ministère des Affaires indiennes, donne certains
résultats, mais nous n’avons pas encore les pleins pouvoirs sur
nos programmes. Pour cette raison, il y a déjà eu certains
problèmes.

Nous avons de l’expérience et un rendement qui prouvent
que nous sommes capables d’administrer notre propre porte-
feuille de prêts. Nous n’avons malheureusement pas avec nous
les demandes d’obtention de ce pouvoir que nous avons déjà
adressées au ministère puisque le préavis d’une journée environ
ne nous a pas permis de bien nous préparer. Nous pouvons
quand même essayer de répondre aux questions que vous
voudrez poser à ce sujet.

2:70

[Texl]

The Chairman: Thank you very much, Mr. Anderson. We
appreciate knowing about the program and we do have a few
questions from some of our members.

I call on Mr. Schellenberger first.

Mr. Schellenberger; Thank you, Mr. Chairman, and thank
you for the brief.

As I understand the program, its basis is to assist in getting
more Indian people to farm their land. It does this through
training and consultation with those who are farmers and,
perhaps, getting new people interested in farming and getting
them started. I understand from your brief that this is going
very well, but there is the financial problem of getting loans.

Am l correct se far?
Mr. Anderson: Yes, you are.

Mr. Schellenberger; Are the loans you seek, then, for
operating capital or for machinery’! Do the farmers have to
pay rent to the band for land or is there some other area in
which they require funding?

Mr. Anderson: In some instances there is a fee for the use of
reserve land which is charged to individuals. In most cases,
however, it is for capital costs, purchasing livestock, purchas-
ing machinery and also some operating costs.

Mr. Schellenberger: You also said in your brief that a! the

present time the only funding available is from the depart-
ment.

Mr. Anderson: That is right.

Mr. Schellenberger; Has the Farm Credit Corporation, or
any other federal lending institutions or provincial institution,
been of no assistance to you?

Mr. Anderson: We are not saying that. The other institu-
tions have had some bad expériences prior to this program, and
wlienever we discuss with them the funding for on-reserve
opérations they are very reluctant to come into the reserve and
fund these farm projects.

Mr. Schellenberger; Okay. With the credit unions, I guess
the problem—l am speculating—would be collateral. Do you
recommend that the farmers who are farming under the
program take out crop insurance? Have you offered this as
collatéral, should there be a problem with the crop? Or has the
crop itself been offered as collatéral to get the kind of operat-
ing capital which is necessary to put it in? Has this been
offered? What has the response been from the credit unions’!

Mr. Robert Green (Program Manager, Manitoba Indian
Agricultural Program Inc.): We have dealt extensively with
some of the banks, or tried to. Crop insurance, as far as the
local lenders are concerned, is not full security. This is one
security a lender would have off thc reserve and they just
cannot seize other assets the individual might have. A number
of the farmers, especially in the southern part cf the province,
do have erop insurance and, as a lender, we take this as
security. Some of the local banks are working to a limited

Indian Self-Government

18-1-1983

[Translation]

Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Ander-
son. Nous sommes heureux de connaître l’existence du
programme et certains de nos membres ont quelques questions
à vous poser.

Je cède la parole d’abord à M. Schellenberger.

M. Schellenberger; Merci, monsieur le président. Je vous
remercie de ce mémoire.

Si j’ai bien compris, le programme a pour but d’aider un
plus grand nombre d’Indiens â cultiver leur terre. Pour ce
faire, il offre des cours et des services de consultation aux
agriculteurs et â ceux qui s’intéressent â ce domaine. On les
aide ensuite à démarrer. D’après ce que vous nous dites dans le
mémoire, tout va très bien, si ce n’est la difficulté à obtenir des
prêts.

Ai-je bien compris jusqu’à maintenant?
M. Anderson: Oui.

M. Schellenberger: Ces préts que vous demandez doivent-ils
servir aux frais d’exploitation ou à l’achat d’équipement? Les
agriculteurs sont-ils tenus de payer un loyer a‘ la bande pour la
terre qu’ils cultivent ou ont-ils d’autres types de dépenses‘!

M. Anderson: Parfois, les agriculteurs doivent payer une
redevance donnée pour la culture des terres de la réserve.
Cependant, les prêts servent le plus souvent a financer l’achat
du bétail et de l’outillage, mais ils peuvent aussi servir aux
dépenses d’exploitation.

M. Schellenberger: Vous dites également dans votre
mémoire que les seuls fonds disponibles proviennent du
ministère.

M. Anderson: C’est exact.

M. Schellenberger: La Société du crédit agricole ou d’autres
institutions prêteuses des gouvernements fédéral ou provincial
ne peuvent-elles pas vous aider’!

M. Anderson: Ce n’est pas ce que nous disons. Les autres
institutions ont eu de mauvaises créances avant le début de
notre programme et lorsque nous allons discuter avec elles du
financement d’exploitations dans les réserves, elles se montrent
très réticentes.

M. Schellenberger: Bon. Je suppose que le problème avec les
caisses de crédit, c’est l’absence de garantie. Recommandez-
vous aux agriculteurs du programme de souscrire à une
assurance-récolte? Avez-vous offert cette garantie en cas de
mauvaise récolte? Ou alors la récolte elle-même est-elle offerte
en garantie pour obtenir le capital nécessaire à l’exploitation?
A-t-on fait une telle offre? Qu’ont répondu les caisses de
crédit?

M. Robert Green (administrateur du programme, Pro-
gramme agricole des Indiens du Manitoba Inc.): Nous avons
aussi longuement discuté avec certaines banques. L’assurance-
récolte n’offre pas une pleine garantie aux yeux des prêteurs de
la région. C’est une garantie qu’ont les créanciers à l’extérieur
de la réserve, mais ils ne peuvent pas saisir les autres avoirs du
débiteur. Un certain nombre d’agriculteurs, surtout dans le sud
de la province, ont une assurance-récolte et nous acceptons
cela comme garantie d’une créance. Certaines banques de

l8-

[T1
exti
the
and
req
he i

tak
usii
on

for
goi

thz

thl

1S

ri

0VJ°—= »1O

18-1-1983

[Texte]

extent with these individuals; but it is very limited. Usually
they are considered a high risk; there are a high interest rate
and a limited amount of operating dollars. An individual might
require 515,000 or 520,000 and all he is getting is 510,000, so
lie is limited in what he can do.

Crop insurance is an issue. A number of the fellows are
taking it, but it is just one form of security that lenders are
using today. Right now, especially in today’s economy, lenders
on operating loans are looking for more secure capital items
for security than crop insurance. These types of securities are
going by the wayside as far as lenders are concerned.

Mr. Schellenberger; I agree.

You would need, then, a guarantee from the department or
from the band to secure the kind of operating capital needed. I
would think that given the land, the no-cost base for the land
and available labour, the items which would cost would be the
input costs and machinery. Machinery, supposedly, is secure in
itself, if you have a down payment. The real difficulty, then, is
getting operating capital.

Mr. Green: Yes. In our proposal to Ottawa on the loan fund
MIAP was after—Mr. Chénier is aware of what it is—we
were looking at getting a contribution from Ottawa to buy out
the present loans we have through the IEDF plus further
dollars to lend out for the first couple of years. We are looking
at revolving these dollars around in a self-sufficiency type of
unit, rather than continually having to go back to the depart-
ment for dollars.

Mr. Schellenberger: In the brief you are asking the depart-
ment to allow you to administer the program and come up with
enough initial funds to set up a revolving fund.

Mr. Green: Yes, this is correct. In the MIAP program we
have half the responsibility in the contributions but not in the
final say on the loans.

Mr. Schellenberger; Thank you.
The Chairman: Thank you, Mr. Schellenberger,
Mr. Allmand.

Mr. Allmand: This is really a follow-up to Mr. Schellen-
berger. Did you say you had approached, let us say, the federal
Department of Agriculture or the Department of DREE and
they did not help? Or have you not approached them at all?
Have they been of assistance to you in trying t0 do the work
that you are trying to do with Indian farmers—Mr. Whelan’s
department or DREE, and tlie various rural agreements they
had?

Mr. Green: We have had limited support from them; limited
support. We have not had the support in some of the other
provinces, such as Saskatchewan, as far as DREE is con-
cerned. lt seems there is a slightly different agreement here
and we do not receive the support from DREE that some of
the other provinces do.

Autonomie politique des Indiens 2 : 71

[Traduction]

l’endroit acceptent de collaborer avec ces agriculteurs, mais
très peu. En général, on considère que le risque est trop grand.
On exige done un taux d’intérêt élevé et on limite le montant
des préts accordés pour l’exploitation. Quelqu’un peut, par
exemple, avoir besoin de 515,000 ou 520,000 et n’obtenir que
510,000. Il ne peut donc pas faire ce qu’il veut.

L’assurance-récolte pose un problème. Plusieurs agriculteurs
y souscrivent, mais c’est lâ seulement l’une des garanties
qu’acceptent les créanciers de nos jours. En ce moment même,
étant donné la conjoncture économique, ceux qui accordent des
prêts servant de fonds de roulement recherchent en garantie
des actifs plus sûrs que l’assurance-récolte. Pour les prêteurs,
ce genre de garantie est eri train de prendre le bord.

M. Schellenberger; Je suis d’accord avec vous.

Vous auriez donc besoin d’obtenir une garantie du ministère
ou de la bande pour obtenir le montant nécessaire au fonds de
roulement. Il me semble qu’étant donné la gratuité des terres
et la disponibilité de la main-d’oeuvre, les seules dépenses
élevées seraient l’outillage et les immobilisations. L’outillage
est censé être une garantie en soi si l’on peut verser un
acompte. Reste le problème d’obtenir du capital d’exploitation.

M. Robert Green: En effet. Dans la proposition que nous
avons soumise à Ottawa à propos du prét que recherchait le
FAEI—M. Chénier sait de quoi je parle-nous avons demandé
au gouvernement de contribuer au rachat des créances
actuelles que nous avons envers le FAEI, en y ajoutant une
somme supplémentaire pour deux ans environ afin que rious
puissions accorder des prêts. Leur remboursement servirait au
financement d’autres préts, ce qui nous éviterait d’être
constamment obligés d’aller demander de l’argent au minis-
tère.

M. Schellenberger; Dans votre mémoire, vous demandez au
ministère de vous laisser administrer le programme vous-même
et de vous fournir l’argent pour constituer un fonds renouvela-
ble.

M. Robert Green: C’est exact. Le PAIM est déjà à demi
responsable des contributions, mais il n’a pas le dernier mot
pour ce qui est des préts.

M. Schellenberger; Je vous remercie.
Le président: Merci, monsieur Schellenberger.
Monsieur Allmand.

M. Allmand: Je vais poursuivre dans la foulée de M.
Schellenberger, Vous avez bien dit vous être adressé au
ministère fédéral de 1’Agriculture ou au ministère de l’Expan-
sion économique régionale sans pouvoir obtenir leur aide, n’est-
ce pas‘! Ou vous ne les avez même pas approchés? Vous ont-ils
aidé dans votre tâche auprès des agriculteurs indiens, étant
donné les divers accords agricoles‘!

M. Robert Green: Nous avons obtenu d’eux un appui limité.
Dans certaines provinces comme la Saskatchewan, nous
n’avons reçu aucune aide du MEER. Ici, l’accord est légère-
ment différent, mais je ne crois pas que nous ayons autant
d’aide du MEER que certaines autres provinces.

2 î 72 Indian Self-Government

[Texi]
0 1650

Mr. Allmand: What about agriculture’! Have you ever tried
to tap them under some kind of special program for Indians?

Mr. Green: I have not; I do not know whether Ed has.

Mr. Anderson: We were given the understanding that
Agriculture Canada is not a program, in a sense, so if there
were provisions within that department we assume that Indian
Affairs would have passed that on to us. As of now, there is
absolutely nothing from Agriculture Canada.

Mr. Allmand: The only thing is that the minister of the
Department of Agriculture is interested in advancing the
causes of farmers, from what l know of him, in things he can
do to help farmers become more productive or overcome
difficulties—those problems they have, such as staying on the
farm, and so on. That is his goal. Indian Affairs has a different
approach. I am not as familiar as are some other members
here with the Department of Agriculture, but it seems to me
that there arc people in tlie Department of Agriculture who
would be very anxious to try to assist Canadians of all kinds,
especially Canadian Indians, in dealing with their problems
and becoming better farmers-and getting more farmers.

Mr. Green: One of the things-this is to qualify, I guess,
that we have never received support—is that the farmers on
the reserves are éligible for cash advances on the Canadian
Wheat Board, and other programs such as that that do come
along. They have used those types of federal programs.

Mr. Allmand: 1 forget whether Mr. Schellenberger asked
this, but do you operate in co-operatives most often—with your
machinery, with production, with other things‘! Have you co-
opératives for machinery and co-operatives for other things
that are required for your work‘!

Mr. Green: Most of the farm units we have are individual
ones. There are a few co-operative types of units around. Also,
on some of the reserves, there is a community-use type of thing
with some of the major equipment that is of high cost and is
not used enough for one individual to afford, so maybe three or
four individuals will go together and purchase that type of
cquipment. But most of our units are individual units.

Mr. Allmand: Is it because they prefer it that way‘! Have
you, as a group or as an organization, tried to promote your
goals through co-operatives, or have you not? Is it because it is
not very attractive to these farmers, or that it is not necessary,
or what’?

Mr. Green: I think the expérience in the past, before MIAP
came into being in 1975, was that co-operatives in Manitoba
were a big thing with the department and they would get five
or six individuals together and away they would go. They
would throw them some money and say, go and farm. That did

18- 1- 1983
[Translation]

M. Allmand: Et le ministère de l’Agriculture’! Lui avez-vous
déjà demandé des fonds en vertu d’un programme spécial pour
les Indiens’!

M. Green: Je ne l’ai jamais fait; je ne sais si c’est le cas pour
Ed.

M. Anderson: On nous a fait comprendre qu’Agriculture
Canada n’est pas un programme; s’il y avait des dispositions de
prises par ce ministère, nous croyons que le ministère des
Affaires indiennes nous l’aurait fait savoir. Absolument rien ne
nous est parvenu d’Agriculture Canada jusqu’à maintenant.

M. Allmand: D’après ce que je sais du ministre de l‘Agricul-
ture, il sîntéræse aux progrès des agriculteurs, et à ce qui peut
leur permettre de devenir plus productifs ou de surmonter leurs
difficultés propres, comme de garder leurs exploitations
agricoles, et ainsi de suite. C’est son objectif. Le ministère des
Affaires indiennes envisage les choses d’une autre façon. Je ne
connais pas le ministère de l‘Agriculture aussi bien que
certains autres députés qui sont ici, mais il me semble qu’il y a
au sein du ministère de l‘Agriculture des gens qui seraient très
désireux d’aider les Canadiens, quels qu’ils soient, surtout les
Indiens canadiens, â régler leurs problèmes et â devenir de
meilleurs agriculteurs, ainsi qu’à accroître le nombre des
agriculteurs.

M. Green: Je désire nuancer ce qui a été dit sur l’absence
d’appui de ce ministère; en fait les agriculteurs des réserves
peuvent bénéficier d’avances de la Commission canadienne du
blé et participer à d’autres programmes comme il y en a
parfois. Ils ont eu recours à ce type de programmes fédéraux.

M. Allmand: Je ne me souviens plus si M. Schellenberger
vous a déjà posé la question, mais est-ce que vous vous
organisez en coopérative le plus souvent . . . Pour vos machines,
votre production, ou d’autres éléments? Avez-vous des
coopératives pour les machines et pour d’autres choses qui sont
nécessaires pour votre travail‘!

M. Green: La plupart des exploitations agricoles sont
individuelles. Il existe quelques exploitations de type coopéra-
tif. Aussi, sur certaines réserves, on s’entend pour acheter et
utiliser en commun certaines grosses pièces d’équipement qui
sont très coûteuses et qu’une seule personne n’utiliserait pas
suffisamment pour pouvoir se la payer, alors trois ou quatre
personnes peuvent s’entendre pour acheter ensemble ce type
d’équipement. Mais la plupart de nos exploitations sont des
fermes individuelles.

M. Allmand: Est-ce parce que les agriculteurs préfèrent qu’il
en soit ainsi? Avez-vous, en tarit que groupe ou en tarit
qu’organisation, essayé de promouvoir vos objectifs par le biais
de coopératives, ou ne l’avez-vous pas fait? Est-ce parce que
cela n’intéresse pas beaucoup ces agriculteurs, ou parce que ce
n’est pas nécessaire, ou y a-t-il autre chose’!

M. Green: Je crois que par le passé, avant qu’on ne mette
sur pied le Programme agricole des Indiens du Manitoba en
1975, le ministère était très enthousiaste en ce qui a trait aux
coopératives au Manitoba. Il réunissait cinq ou six personnes
et c’était parti. Le ministère leur distribuait allègrement de

18-l-‘

[Texr
not SE
advict
along.
a way
so thc
theirt

the pi
chiefs
from

from

some

There
delive
by rei
jointl,
India
Thos:

Mi
ment
ture‘!

Mi
ment
Agrii

Mi

(li

M
the r
giver
there
servi
right
by t1

have
over

18-1-1983

[Texte]

not seem to work out too wéll. Maybe it was thé follow-up
advice that was given or maybe the individuals did not get
along. lt seemed, when MIAP started up, that individuals saw
a way in which they could receive some support individually,
so they came to tlie program as individuals looking to set up
their own entities.

Mr. Allmand: Thank you.

The Chairman: Thank you very much, Mr. Allmand.
Mr. Manly, you are next, please.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman.

1 would like to thank the représentatives for being here, and
for their brief.

I notice that thé program committee is made up of Indian
farmers, government représentatives and non-Indian business
men. Could you say some more about the make-up of thé
board-how many péoplé aré on it, how the Indian représenta-
tives have been appointed and which government départments
are representcd?

Mr. Anderson: Initially, going back to the time when wé had
Treasury Board approval for implementation of the program,
the program at that time was incorporated. The idea of the
chiefs, at thé time, was that the program would rémove itself
from the political as much as possible and, as much as possible,
from the Department of Indian Affairs, so that there would bé
some sense of ownership by the farmers in the community.
Thereforé the board of directors was given the mandate to
deliver this program at the time. Thé board of directors were
by recommendation of the then Manitoba Indian Brothérhood,
jointly with the Department of Indian Affairs. There aré four
Indian farmers on the board and three non-Indian people.
Thosé aré the people we mention in thé brief.

Mr. Manly: Do you have a représentative from thé Départ-
ment of Indian Affairs and from the Department of Agricul-
turé?

Mr. Anderson: That is right, we have one from the Depart-
ment of Indian Affairs and one from the Department of
Agricu1ture—the province-and one from business at large.

Mr. Manly: The Department of Agriculture . . .
(Inaudible; méchanical failure for 40 seconds.)

Mr. Anderson: If it does happen tomorrow, it would affect
the program a lot. But what we are saying is that if wé are
given the opportunity to establish our own revolving fund,
there is hope that there would be some continuity to provide
services and some loan dollars to our Indian farmers. As it is
right now, wé are being funded 100%—you might say 100%—
by thé Department of Indian Affairs for the program.

Mr. Manly: Gétting on to another matter, I notice that you
havé increased the number of farmers from 145 in 1971 to
over 200 in 1981. That is a 25% or more increase. You havé

Autonomie politique des Indiens 2 : 73

[Traduction]

l’argent én léur disant d’aller exploiter leurs arpents. Il semble
que céla n’a pas très bien fonctionné. Peut-étre que ces gens
étaient mal conseillés par la suite ou qu’ils ne s’entendaient pas
entre eux. Quand on a lancé le Programme agricole des
Indiens du Manitoba, il semble que les gens y ont vu une façon
d’obtenir un appui individuel, et ils ont eu recours au Pro-
grammé afin de pouvoir mettre sur pied leurs propres exploita-
110115.

M. Allmand: Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Allmand.
Monsieur Manly, vous étés le suivant, s’il vous plaît.
M. Manly: Merci, monsieur le président.

J’aimerais remercier les représentants d’etre venus et d’avoir
présenté léur mémoire.

Je constate que le comité de programmé est constitué
d’agriculteurs indiens, de représentants du gouvernement et
d’hommes d’affaires non indiens. Pourriez-vous nous én dire un
peu plus long au sujet dé la constitution du comité‘! Combien
de personnes y siègent, comment les représentants indiens ont-
ils été nommés, et quels ministères du gouvernement y sont
représentés?

M. Anderson: Au départ, quand nous avons obtenu l’appro-
bation du Conseil du Trésor pour la mise en vigueur, le
programme a été incorporé. L’idée des chefs, à ce moment-la,
c’était de voir le programme s’éloigner le plus possible dé la
sphère politique et du ministère des Affaires indiennes, pour
que les agriculteurs de la communauté aient, dans une certaine
mesure, l’impression de posséder leurs exploitations. On a donc
mandaté le conseil d’administration pour qu’il lance ce
programmé à ce moment-là. Les membres du conseil étaient
nommés sur recommandation conjointe de la Fraternité des
Indiens du Manitoba et du ministère des Affaires indiennes et
du Nord canadien. Quatre agriculteurs indiens et trois non
indiens siègent au conseil. Nous faisons allusion à ces person-
nes dans notré mémoire.

M. Manly: Y a-t-il un représentant du ministère dés
Affaires indiennes et du ministère de l’Agriculture‘.’

M. Anderson: Oui, nous avons un représentant de chacun de
ces ministères, ainsi qu’un représentant du monde des affairés.

M. Manly: Le ministère de l‘Agriculture . . .
(Inaudible; panne mécanique de 40 secondes.)

M. Anderson: Si céla devait se produire demain, le pro-
gramme en serait beaucoup affecté. Ce que nous disons, c’est
que si nous avons l’occasion d’établir notre propre fonds
renouvelable, il pourrait y avoir une certaine continuité des
services et des crédits pour les préts aux agriculteurs indiens. A
l’heure actuelle, nous sommés financés à 100 p. 100 . . . oui, on
pourrait dire à 100 p. 100… par le ministère des Affaires
indiennes en ce qui a trait à ce programme.

M. Manly: Pour passer à un autré sujet, je vois que vous
avez accru le nombre d’agriculteurs de 145 en 1971 à plus dé
200 en 1981, c’est une augmentation d’au moins 25 p. 100.

2 î 74 Indian Self-Government

[ Text]

also provided training in agriculture to some 450 individuals,
so a lot more people have received training than are presently
involved in farming. Would it be fair to say that a good
number of those 450 people would like to be involved in
farming if the economic opportunities were available to them?

Mr. Anderson: In the original program, back in 1973 when
we made submission to the Department of Indian Affairs—
within that program, in the training component, the secondary
agricultural training is identified. So in a sense the people who
have been trained through this program do not necessarily
have to become practical farmers. They can also go into other
areas of the agricultural industry. Those are the training
programs that we have been providing. In the same sense, if
any of those individuals who have gone through the training
program wish to become farmers themselves, if the opportunity
is there, there are no restrictions.

‘ 1700

Mr. Manly: We heard tcstimony this afternoon that some
Indian bands are renting out their agricultural land at S30,
S35 and S40 an acre. I presume that in most cases it would be
to established farmers who already have a degree of capital
behind them. Is it possible for new farmers to compete and pay
that kind of rent, or do any bands provide incentive rates in
rent for their own people? Do they have to pay the same rent
as non-Indian farmers would?

Mr. Anderson: In this issue of land planning, the program
wants to stay clear out of it. It is up to the individual council to
decide how they want to use their land, and by what means
they want to use it. We are here simply to assist an individual
if he gets an opportunity to go into farming, and that is
between him and the council of that reserve. It is a very
sensitive issue, and is an area we would like to stay out of as
much as possible.

In terms of rental, for an Indian farmer or a starting farmer
with no assets or any equity interests to start farming while at
the same time he is paying S35 an acre for that land is
virtually impossible to do at this time. And again, if provisions
from the council are there to subsidize that rent, that is up to
that council.

Mr. Manly: Could you indicate something about the average
size of the acreage that Indian people are farming? Would you
say they are of an adequate size for farmers to make a good
living from?

Mr. Anderson: The average size of a farm is 700 to 800
acres. Il varies according to the area and the type of farming
which is going on. In the livestock area, which is north and a
bit west of here, the size of herds varies from 50 to 200 or
more. I would say the average size of a farm in the southern
area would be from 400 to 700 acres.

18-14983

[Translation]

Vous avez aussi fourni une formation agricole à environ 450
personnes, ce qui veut dire que les personnes ayant reçu une
formation sont beaucou lus nombreuses ue celles ui font
. . . P!’ .

de l’exploitation. Serait-il JUSÎC de dire que bon nombre de ces
450 personnes aimeraient devenir agriculteurs si c’était
possible sur le plan financier?

M. Anderson: Dans le programme initial, lorsque nous
l’avons soumis au ministère des Affaires indiennes en I973, on
faisait mention, sous la rubrique formation, de la formation
agricole secondaire. Donc, on peut comprendre que les gens
qui ont reçu une formation en vertu de ce programme ne
doivent pas nécessairement devenir des agriculteurs. Ils
peuvent tout aussi bien travailler dans d’autres secteurs de
l’industrie agricole. Tels sont les programmes de formation que
nous offrons. Par la même occasion, si certaines des personnes
qui ont suivi ce programme de formation désiraient devenir de
fait des agriculteurs, si elles en ont l’occasion, il n’y pas de
restriction.

M. Manly: Nous avons entendu des témoignages cet après-
midi selon lesquels certaines bandes indiennes louent leurs
terres agricoles à S30, S35, et S40 l’acre. Dans la plupart des
cas, j’imagine qu’il doit s’agir de fermiers qui ont un certain
capital. Est-il possible pour de nouveaux agriculteurs de faire
face à cette concurrence et de payer ce genre de loyer ou est-ce
que les bandes consentent des taux préférentiels lorsqu’ils
louent ä leurs propres gens‘? L’agriculteur indien doit-il payer
le même prix que le non indien?

M. Anderson: Pour ce qui est de cette question de la
planification de ce genre de ressources, on ne veut pas s’en
mêler avec ce programme. Il revient aux conseils individuels de
décider à quelles fins doivent servir les terres et par quels
moyens ils veulent les faire fructufier. Nous sommes ici tout
simplement pour aider la personne et si elle décide qu’elle veut
faire de l’agriculture, alors cela se décide entre la personne en
question et le conseil de la réserve. C’est une question très
délicate et nous ne voudrions pas nous mêler à ce débat.

Pour ce qui est des locations, il est presque impossible de
mettre sur pied, aujourd’hui, une entreprise agricole rentable
en versant S35 l’acre de location, qu’il s’agisse d’un agriculteur
indien ou non, si ce dernier n’a aucun avoir propre ou capital.
Encore une fois, si le conseil veut offrir des subventions pour ce
genre de location, c’est au Conseil d’en décider.

M. Manly: Pourriez-vous nous donner une idée du nombre
d’acres réservées par les Indiens à l’agriculture‘? Croyez-vous
qu’il y en a assez pour permettre â un agriculteur de bien
vivre‘?

M. Anderson: La ferme moyenne fait de 700 à 800 acres.
Cela varie selon la région et le genre d’entreprise agricole.
Pour ce qui est de l’élevage, qui se trouve au nord et à l’ouest
d’ici, cela va de 5- à 200 têtes de bétail ou plus. Dans la région
du sud, les fermes doivent faire 400 à 700 acres.

use

ÏCS
bei

thz
be,
inr
pa
lai

es
wl

bt

150
inc
ont
ces
.ait

MIS

zns

nef-ion

18-1-1983

[Texte]

Mr. Manly: Depending on the différences in area, would
that be comparable to the acreage farmed by non-Indian
farmers?

Mr. Green: I would have to say so; yes.

Mr. Anderson: The one problem that we do have in estab-
lishing a good viable unit is the availability of reserve land. We
have also, within our program, a provision for those interested
in purchasing land off reserve, where the program would give
them an equity contribution of 30% for the purchase price of
that land. It is there—but until now, it has been very seldom
used.

Mr. Manly: Could you indicate what percentage of total
reserve land which is of good agricultural quality is currently
being farmed by Indian farmers?

Mr. Green: In some areas, 100%. Depending on the area
that you are in, with a number of the bands all the land is
being farmed by Indian farmers. And in some cases, there are
individuals on a waiting list to get in, either to farm there or to
participate with some bands in trying the leasing of Crown
lands in order to enlarge their land base.

Mr. Manly: Can you give me any kind of a province-wide
estimate in terms of percentage of good agricultural land
which would be farmed by Indian farmers?

Mr. Green: I would have to say 80% at least.

Mr. Manly: So there would be only 20% which is currently
being leased to non-Indians, in your estimation‘?

Mr. Green: Yes.

Mr. Manly: Thank you very much.
Thank you, Mr. Chairman.

The Chairman: Thank you, Jim Manly.
Ray Chénier.

Mr. Chénier: First of all, Mr. Chairman, l apologize for
being so late. I was in Winnipeg doing something else with the
chief of DOTC. I am sorry, but it took us a little longer to
come back, too.

I wish to thank the représentatives from MIAP for being
here. The reason why, Mr. Chairman, I requested that they
appear is a number of things. Although it does not appear that
they are necessarily related directly to Indian self-government,
I think things are happening in MIAP which we could
certainly look at in terms of Indian self-government. First, l
would like to ask either one of the représentatives here how
MIAP furnishes help to farmers throughout the province.

Mr. AndersonËAt the present time, as you know, we have a
contribution component of the program which assists farmers
in bringing them into an equity base and, also, in utilizing
IEDF as a lending base.

Autonomie politique des Indiens 2 : 75

[ Traduction]

M. Manly: Selon les différences de région, cela se compare-
t-il au nombre d’acres mises en culture par les agriculteurs qui
ne sont pas indiens? –

M. Green: Il me semble que oui.

M. Anderson: Le problème que nous avons à mettre sur pied
une entreprise rentable, c’est la disponibilité des terres
appartenant aux réserves. Dans notre programme, il y a une
disposition pour aider ceux qui s’intéressent à acheter des
terres à l’extérieur de la réserve et, d’après le programme, on
leur accorde un montant pouvant atteindre 30 p.100 du capital
nécessaire à l’achat de la terre. Cette disposition existe, mais
jusqu’ici elle a très peu servi.

M. Manly: Pourriez-vous nous dire quel pourcentage de
toutes les terres des réserves est composé de bonne terre
agricole exploitées par des agriculteurs indiens?

M. Green: Dans certaines régions, c’est 100 p. 100. Tout
dépend de la région où vous vous trouvez, mais pour bon
nombre de bandes, toute la terre est mise en culture par.les
agriculteurs indiens. Dans certains cas, on a même des 113m5
d’attente de gens qui voudraient se lancer dans l’agriculture
soit sur les terres des réserves, soit pour collaborer avec les
bandes pour essayer de louer les terres de la Couronne afin de
prendre de l’expansion.

M. Manly: Pourriez-vous me dire le pourcentage de toutes
les terres agricoles qui sont mises en culture par des agricul-
teurs indiens?

M. Green: Il me faudrait dire 80 p.100, au moins.

M. Manly: Alors, d’après vous, il y aurait seulement 20 p.
100 de ces terres louées à des non-indiens à l’heure actuelle.

M. Green: Oui.

M. Manly: Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, Jim Manly.
Ray Chénier.

M. Chénier: Tout d’abord, monsieur le président, je suis
désolé d’être arrivé en retard. j’étais à Winnipeg occupé à
autre chose avec le chef d’Industrie et Commerce, Je suis
désolé, mais cela nous a pris un peu plus de temps que prévu
pour revenir.

Je remercie les représentants du PAIM d’être venus ici. J’ai
demandé qu’ils comparaissent pour un certain nombre de
raisons. Quoi qu’il ne soit peut-être pas très clair qu’elles sont
toutes reliées à l’autonomie des Indiens, je crois qu’il se produit
au sein du PAIM beaucoup de choses qui pourraient nous
donner de bonnes idées en matière d’autonomie pour les
Indiens. Tout d’abord, j’aimerais demander si l’un des
représentants ici pourrait nous dire comment le PAIM aide les
agriculteurs de la province.

M. Anderson: À l’heure actuelle, comme vous le savez, le
programme prévoit une contribution qui aide les agriculteurs a

se constituer un capital et aussi a se servir du FDEI pour
emprunter.

2:76

[Text]

We also have on our staff farm advisers who actually work
on the farm site with the farmers in planning. If an individual
who is not in it at the present time comes forth and wants to
start farming, the farm adviser is there to assist and guide that
applicant right through the process. And once the funding is in
place, the adviser remains with that farmer and guides him in
his operation. It is a very extensive process. He stays with him

until the farmer actually does the planning and the work
himself.

Mr. Chénier: I would like to zero in on those farm advisers.
Are they employees of the department‘?

Mr. Anderson: They are employees of the program.

Mr. Chênier: Of the program?
Mr. Anderson: Yes.

Mr. Chénier: So in other words, they are not ticd into any
civil service organization which guarantees them tenure, or
anything like that? Are they hired for specific periods of time,
or are they just hired at the wishes of MIAP‘?

Mr. Anderson: They have yearly contracts with the pro-
gram. There is no tenure guarantee with the contracts.

Mr. Chênier: How are they paid? I do not want to know
how much; I want to know how they are paid.

Mr. Green: They say they are underpaid. They are paid on a
monthly basis to do a job, and they are expected t0 do a job,
whether it takes 8 hours or I0 hours a day. They are paid to do
a job, and we expect a job from them.

Mr. Chénier: So let us suppose that you had a young farmer
wanting t0 start something that is somewhat different from
what you have right now. Where would you find a farm
adviser to help there?

Mr. Green: One of the other areas we look at is the CESO
program. And if we were looking at an area that was com-
pletely different, and we were looking at one or two individuals
going into that type of area, we would try to get a CESO
worker—that is, a retired individual who has been in that area
for a number of years——to work closely with the individual to

get him on his road insofar as providing technical assistance is
concerned.

‘ 1710

I think as far as the financial planning and so on are
concerned our advisers who are presently on staff would likely
work with them and the CESO worker to work out his
financial planning. But providing technical assistance on
getting started, then we would look at a CESO worker.

If an individual did come to us with little or no experience in
any one field and was looking at going into that, we would look
at putting him through . . . Presently, we are looking at a year

Indian Self-Government

18-1-1983

[Translation]

Ils font aussi partie de notre personnel des conseillers
agricoles qui travaillent a planifier les ressources agricoles sur
les lieux avec l’agriculteur lui-même. Si quelqu’un, qui n’est
pas en agriculture à l’heure actuelle, veut s’y lancer, le
conseiller agricole l’aidera à faire toutes les démarches
nécessaires. Lorsqu’on a trouvé le financement, le conseiller
travaille toujours avec cet agriculteur et lui donne tous les
conseils voulus. Cæt une intervention très poussée. Il reste
avec l’agriculteur jusqu’à ce que cc dernier puisse faire toute la
planification et le travail par lui-même.

M. Chénier: J’aimerais justement parler de ces conseillers
agricoles. Est-ce que ce sont des employés du ministère?

M. Anderson: Ce sont des employés au service du pro-
gramme.

M. Chénier: Du programme?
M. Anderson: Oui.

M. Chénier: Autrement dit, ils ne font partie d’aucun
organisme de la Fonction publique qui leur garantisse la
sécurité d’emploi ou quelque chose du genre‘! Est-cc qu’on les
embauche pour des périodes précises ou sont-ils embauchés
seulement au bon vouloir du PAIM?

M. Anderson: Ils ont des contrats annuels avec le pro-
gramme. Rien ne garantit leur sécurité d’emploi dans ces
contrats.

M. Chénier: Comment sont-ils payés? Je ne veux pas savoir
combien; je veux savoir comment.

M. Green: Ils disent qu’ils ne sont pas suffisamment payés.
On les paie mensuellement pour faire un certain travail et on
s’attend à ce qu’ils fassent ce travail, que cela prenne huit
heures ou dix heures par jour. On les paie pour faire un travail
et nous nous attendons à ce qu’ils le fassent bien.

M. Chénier: Supposons que vous ayez un jeune agriculteur
qui voudrait lancer quelque chose de différent de ce que vous
avez déjà maintenant. Où trouveriez-vous alors un conseiller
agricole pour l’aider?

M. Green: Nous essayons, à l’heure actuelle de nous tourner
vers le programme SACO. S’il s’agissait d’un domaine tout à
fait différent de ce que nous connaissons et s’il s’agissait d’un
ou de deux agriculteurs qui se lanceraient dans ce domaine
précis, nous essayerions de trouver quelqu’un du «SACO»;
Cest-à-dire quelqu’un qui est â sa retraite et qui a oeuvré dans
ce domaine pendant de nombreuses années, pour travailler
avec cet agriculteur précis, l’aider à se lancer, du moins pour
ce qui est de l’aide technique.

Sans doute nos propres conseillers actuels pourraient
travailler avec eux et le travailleur du Service administratif
canadien outremer dans l’élaboration de son plan de finance-
ment. Quant à l’assistance nécessaire pour commencer les
travaux, alors nous compterions sur le travailleur de SACO.

Si une personne n’ayant que très peu d’expérience dans un
domaine voulait se lancer dans ce domaine et venait nous voir,
alors nous pourrions lui aider. En ce moment, Il faudra qu’un

r. « fiîfi -«..e_ If“;

l8-l-

[Tex.
or m-
opera
know
the fi

ou
fui
ne
on

ha

Ï-‘o-nvi

warn-two

18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2 : 77

[Texte]

or more of training before he would actually go into his own
operation——training on the job, some classroom training, so he
knows what he is getting himself into before he really gets into
the financial end of it.

Mr. Chénier: Are those farm advisers all Indian people, or
do you choose them anywhere you can find the compétence‘?

Mr. Green: The boys’ attitude up to now has been we find
the best possible people -we can. At present, 40% of our
advisers are Indian people. When the program started in 1975
it was 0%.

Mr. Chénier: You mention the advisers in the financial area
of a farm also. If I remember correctly, the last time we met
we discussed the percentage of farmers who borrow and who
repay to MIAP, and I was quite impressed. Could you give me
those figures again’!

Mr. Green: The number of dollars?

Mr. Chénier: Not necessarily the number of dollars, but the
loans that are repaid, the percentage of loans that are repaid.

Mr. Green: Yes, okay. At present, from this year’s debts we
have likely collected in the area of 70% of our payments. A lot
of the other 30% is coming in. When you look at the way grain
quotas are this year . . . We have a number of honey producers,
as well: honey has not been moving. The inventory is there; it
has not been sold, and we are still expeeting possibly another
20% of those payments to be made. So it would leave in the
area of 10% that will not be made. In some cases, collection
action maybe would have to be taken: in the other cases, it is
extension of loans and getting the debt into a workable area.

Mr. Chéuier: So you would say that in an average year your
rate of loans being repaid would be in the vicinity of 90% plus.

Mr. Green: Yes.

Mr. Chénier: Okay. I remember that together we worked
out a request that we made to the department on this revolving
fund that you are so interested in. After the discussions and
negotiations that we have had, has there been any movement
on the part of the department to bring that about’?

Mr. Green: I do not know if you want to know exactly what
has happened in the last year. I could tell you . . .

Mr. Chénier: I am asking.

Mr. Green: Okay. Since we met on February 23, I believe it
was, a year ago, Mr. Veinot, the regional director-general, sent
the total package that we looked at to Ottawa on February 25.
We requested when Mr. Veinot sent it down that they let us
know if there were any problems with it, if more information
was required, if se what information and we would provide it
for the package. We did not receive any word until . . . well,
even in July we had not. but in April there was some work to

be done on sectorial programs; they wanted a unified agree-

[Traduction]

tel individul fasse un stage de formation d’au moins un an,
avant de commencer sa propre exploitation—formation sur le
tas, formation structurée dans une classe, afin bien sûr qu’il
sache exactement dans quelle aventure il se lance, avant d’en
assumer le financement.

M. Chénier: Ces conseillers agricoles sont-ils tous dcs
Indiens, ou les engagez-vous selon leurs compétences’?

M. Green: L’attitude des membres a été d’engager les
meilleurs compétences. En ce moment, quelque 40 p. 100 des
conseilleurs sont des Indiens. Toutefois lorsque le programme a
commencé en 1975, nous n’avions aucun Indien.

M. Chénier: Vous avez mentionné aussi des conseillers
financiers sur l’exploitation d’une ferme. Si je me souviens
bien, la dernière fois que nous nous sommes rencontrés, nous
avons discuté du pourcentage des fermiers qui empruntent et
qui remettent l’argent au Manitoba Indian Agriculture
Program. Ces chiffres m’ont impressionné. Pourriez-vous les
répéter maintenant, s’il vous plaît?

M. Green: La somme en dollars?

M. Chénier: Non pas nécessairement en dollars, mais le
pourcentage des prêts qui ont été repayés.

M. Green: Oui, certainement. En ce moment, nous avons
sans doute reçu au moins 70 p. 100 des paiements pour des
dettes de cette année. Une bonne partie des 30 p. 100 qui
restent est en voie d’être payée. Si on tient compte des quotas
de grain cette année, et du fait que le miel s’est mal vendu, et
que nous avons un certain nombre d’apiculteurs . . . Les stocks
sont toujours là, ils n’ont pas été vendus, mais nous nous
attendons à ce qu’au moins encore 20 p. 100 des versements
restants soient faits. Donc il n’y aurait peut-être que 10 p. 100
des prêts qui ne seraient pas payés. Dans certains cas, il faudra
prendre des mesures nécessaires pour percevoir ces sommes,
mais dans d’autres cas, il s’agira de prolonger la période de
préts, et de consolider la dette.

M. Chénier: Donc, en moyenne, plus de 90 p. 100 des préts
sont repayés.

M. Green: Oui.

M. Chénier: Très bien. Je me souviens aussi que nous avions
préparé l’ébauche d’une demande de fonds au ministère pour
un fonds renouvelable. Après les discussions et les négociations
que nous avons entamées, le ministère a-t-il fait quelque
chose?

M. Green: Je ne sais pas si vous voulez savoir exactement ce
qui s’est passé depuis un an. Je peux vous le dire . . . –

M. Chénier: Oui, effectivement, je vous le demande.

M. Green: Très bien. Depuis notre rencontre le 23 février
dernier, M. Veinot, directeur général régional, a envoyé
l’ensemble de la demande à Ottawa le 25 février. Nous avions
demandé à M. Veinot d’avertir le ministère que nous étions
prêts à répondre à toute question, â ajouter tout renseignement
désiré, et que nous nous ferions un plaisir de répondre immé-
diatement. Nous n’avons rien entendu jusqu’en juillet, quoique
en avril, il y ait un certain travail qui a été fait sur les pro-
grammes sectoriels; on voulait une entente globale pour tout le

2 : 78 Indian Self-Government 18-1-1983

[Text]
ment across Canada. I do not know if it was just to get us
away from proceeding with ours… or the other sectorial

people who were in the process of going for money-but we
worked on those agreements for a couple of months. In July
Mr. Veinot wrote a letter requesting the package back with
further information that was required to go to Treasury Board.

In September he received a letter from the deputy minister,
I believe, saying that the package would be coming back
immediatcly; there were problems with it and it would be
coming back. At the beginning of December Mr. Veinot wrote
again requesting it back. This week hc is in Ottawa and
hopefully he will be coming back with it.

That is what has transpired since our meeting.

Mr. Chénier: Mr. Chairman maybe we could give ourselves
a reminder, if we ever get people from the department, that we
could request the reasons why these things have not been
moving. I did not ask the question because I feel that MIAP
should get that at this time. It is just that I think we should get
the reasons from the administration of the department why
this kind of approach to possible economic development seems
to be not possible so in the future when we make our recom-
mendations we may be able to state what should be done and
so it can be done without having to wait a long number of
years.

Mr. Green: That is right. The other thing: With our own
loan fund, it is not as if we are going to be using dollars that
would not be used anyway. If we do not get our own loan fund,
hopefully we can still continue using the IEDF funds so there

are still going to be loan dollars coming out of the department
somewhere.

Mr. Chénier: That is right.

Mr. Green: There have to be dollars coming from some-
where. I think MIAP has proven that we can manage a
responsible loan portfolio, and that is what we are looking to
be able to do. We do have an Indian majority on the board,
and they have been very responsible with their lending, and
really that is part of self-government in a way.

Mr. Chénier: Fine. Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Oberle: Mr. Chairman, may I ask my colleague just a
brief question?

The Chairman: You want to ask Mr. Chénier some ques-
tions?

Mr. Oberle: Yes, just for the enlightenment of everyone.

The Chairman: That is different; l have not thought about
that. Why do we not do it?

Mr. Oberle: Just a brief one. In your capacity as former
parliamentary secretary, do I take it from your questioning
that thc directive has gone from the minister to the department
to accommodate the needs of these people? It was your
suggestion that we should ask the officials; I would prefer to
ask the minister, but maybe you can enlighten us.

[Translation]

Canada. Je ne sais pas si c’était une façon d’éviter de travailler
sur notre demande, ou si d’autres secteurs demandaient aussi
de l’argent, mais nous avons travaillé pendant environ deux
mois sur ces ententes. En juillet, M. Veinot a écrit une lettre
demandant que l’ensemble soit retourné pour y rajouter les
renseignements demandés par le Conseil du Trésor.

En septembre, il recevait une lettre du sous-ministre, disant
que l’ensemble lui serait envoyé immédiatement, qu’il y avait
eu un certain problème, mais qu’on le renvoyait. Au début de
décembre, M. Veinot a de nouveau écrit pour demander qu’on
renvoie notre demande. Cette semaine, il est â Ottawa, et nous
espérons qu’il pourra rapporter notre document.

Voila ce qui s’est passé depuis notre réunion l’année
dernière.

M. Chénier: Monsieur le président, peut-être devrions-nous
consigner une note à nos dossiers, pour qu’au moment où on
pourra parler aux gens du ministère, on puisse demander les
raisons de ces délais très longs. Je n’ai pas posé de question,
car je pense qu’on devrait laisser cela à la MIAP pour
l’instant. Toutefois, l’administration du ministère devrait nous
dire pourquoi il semble impossible d’utiliser cette approche au
développement économique, pour qu’à l’avenir dans nos
recommandations, nous puissions expliciter les mesures à
prendre, sans être obligés d’attendre un grand nombre
d’années.

M. Green: Justement. Aussi faut-il se rappeler que c’est un
fonds de prêts, et que nous utiliserons ces dollars. Si nous
n’avons pas notre propre fonds de prêts, nous pourrons
continuer j’espère d’utiliser les fonds du fonds d’aide à
l’économie des Indiens et qu’effectivement, nous aurons
toujours des sources de financement au sein du ministère.

M. Chénier: Précisément.

M. Green: Il faut que cet argent nous vienne de quelque
part. Je pense que la MIAP s’est montrée capable d’adminis-
trer responsablement un portefeuille de préts, comme nous
espérons pouvoir continuer. La majorité des directeurs sont
Indiens, ils se sont montrés très responsables, et je pense que
c’est déjà une forme d’autonomie.

M. Chénier: Très bien. Merci, monsieur le président.

M. Oberle: Monsieur le président, pourrais-je poser une
brève question à mon collègue?

Le président: Vous voulez poser des questions à M. Ché-
nier?

M. Oberle: Oui, pour que tout le monde soit bien renseigné.

Le président: Voilà qui est différent; je n’avais pas vu cet
aspect. Pourquoi pas?

M. Oberle: C’est une brève question. Selon vos questions,
dois-je comprendre que, au moment où vous étiez secrétaire
parlementaire, le ministre avait envoyé une directive au
ministère pour qu’il satisfasse aux besoins de ces gens? Vous
avez proposé qu’on interroge les fonctionnaires; je préférerais
poser des questions au ministre, peut-être pourriez-vous nous
éclairer â ce sujet.

thr

qu
R(

clz
fol

thv

co
m]
an
wi

Ë

ler

inl

DUS

ous
on
les
on,
our
ous
au
nos

bre

quc
nis-
ous
ont
que

[Texte]

Mr. Chénier: When we mentioned it to the minister he was
very sympathetic, but the details had to be worked out at the
departmental level. I believe that the stall, if there has been a
stall, has come from those quarters, and I would like to know
why and also to clarify the situation because now we are
talking about a revolving fund for MIAP but we could be
talking about the same type of approach with the case workers,
if you want to call them that, in other areas of economic
development. Because, as you know, in many instances the
department has advanced moneys to bands to go into an
industry of some kind and suddenly after two years or three
years it fell apart, and the accusation has always been: Well,
you see, they are Indians; they cannot operate those things.

My feeling all along has been that quite often we furnish the
money but we do not furnish the expertise with it or follow
through, and that is why things fall apart.

I remember one industry where the people who were doing
the construction of the canoes and other stuff like that were
extremely competent, but it was the marketing that was
lacking and there was nobody they could find on their own who
would help them in that.

I think we should pursue that, not just for MIAP but for
Indian economic development in general.

The Chairman: Thank you very much. Are there any further
questions or comments’! Do you have a small question?
Roberta Jamieson.

Ms Jamieson: There is only one part to it. This is just for
clarification purposes. MIAP is a group of individuals who
formed an organization to encourage Indian farmers to
become self-sufficient in the area of farming. That is what I
get from the brief, and that when you were formed in I975
there was a transfer of administrative responsibility from the
department for the agricultural program to MIAP. What you
are seeking now, as I see on the last page of your brief, is an
actual transfer of . . . You say, “The transfer of
responsibility »—I assume you refer to administrative responsi-
bility—“must also include the transfer of authority as well. »
You are seeking authority to approve the loans. Am I under-
standing accurately‘!

Mr. Green: I will let Ed answer the question about how the
program got started; but, as far as the loan fund goes, it is not
just a group. I believe the submission that we presented t0 Mr.
Chénier and to Ottawa was backed by 160 names of our
farmers who were at our annual conférence in Brandon a year
who were in support of the program.

Ms Jamieson: These were individuals; is that right?
Mr. Green: Yes.

Ms Jamieson: Thank you.

The Chairman: Mr. Anderson.

Mr. Anderson: I will just go back to the first question. The
committee was recommended, again jointly, by the Depart-
ment of Indian Affairs and the Manitoba Indian Brothérhood,
and they were instructed to go into Indian reserves and talk
with the farmers and develop a long-term agricultural plan.

18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2 : 79

[Traduction]

M. Chénier: Lorsque nous avons mentionné le projet au
ministre, il l’a très bien accueilli, mais les détails devaient être
élaborés par le ministère. Et- le délai, si c’est bien ce que c’est,
vient du ministère, et je voudrais savoir pourquoi. Je voudrais
aussi éclaircir toute la situation, car il s’agit ici d’un fonds de
roulement pour la MIAP, quoiqu’on pourrait utiliser la même
approche pour d’autres domaines du développement économi-
que. Vous savez sans doute que souvent, le ministère a fourni
des fonds aux bandes indiennes qui voulaient se lancer dans
une industrie quelconque, et que peut-être deux ou trois ans
plus tard, tout tombait à l’eau. Ensuite, on accusait les Indiens
en disant: c’est ça, ce sont des Indiens; ils ne savent rien faire.

Il me semble que, très souvent, on leur avance l’argent, mais
on ne leur offre pas les conseils et l’aide nécessaires, et c’est
pour cela que l’entreprise échoue.

Je me souviens d’une industrie de construction de canots, où
les gens étaient très compétents dans la construction, mais ils
n’avaient personne pour assurer la commercialisation et la
publicité, et l’on n’a pu trouver personne pour les aider.

Je crois qu’on devrait étudier d’une façon plus suivie cette
idée, en vue d’encourager le développement économique des
Indiens en général, et non pas seulement pour la MIAP.

Le président: Merci beaucoup. Y a-t-il d’autres questions ou
commentaires? Vous avez une courte question? Roberta
Jamieson.

Mme Jamieson: C’est une simple question. Pour fin
d’éclaircissement. Apparamment, la MIAP est constituée d’un
groupe d’individus pour encourager les fermiers indiens à
devenir autosuffisants. C’est ce que j’ai compris du mémoire,
mais au moment de votre création en 1975, il y a eu un
transfert de la responsabilité administrative pour le pro-
gramme agricole du ministère à la MIAP. Maintenant, selon
la dernière page de votre mémoire, vous demandez un trans-
fert. Vous dites «le transfert de la responsabilitéw-et je
suppose que cela veut dire la responsabilité administrative,—
mais vous ajoutez, «doit aussi comprendre le transfert de
l’autorité.» Vous voulez donc avoir l’autorité nécessaire afin de
pouvoir approuver les prêts. Est-ce bien juste?

M. Green: Je laisserai Ed répondre à cette question sur la
création du programme; quant au fonds de préts, ce n’est pas
un petit groupe, dans la demande que nous avons remis à M.
Chénier et à Ottawa, nous avions 160 signataires de fermiers
qui avaient assisté â notre conférence anneulle à Brandon et
qui appuyaient le programme. 4

Mme Jamieson: Ce sont des particuliers, n’est-ce pas?
M. Green: Oui.

Mme Jamieson: Merci.

Le président: Monsieur Anderson.

M. Anderson: Je voudrais revenir à la première question. Au
moment de sa création, le Comité avait été créé conjointement
par le ministère des Affaires indiennes et le Manitoba Indian
Brotherhood qui avait été mandatée dans les réserves indien-

2:80

[Tzxr]

° I720

l will be skipping through a lot of history, but this was done
over a period of a year and a half before we actually finalized
the program document, and during that period of time of work
we continually made progress reports to the All Chiefs
Conférences in the province. When the final document was
finished, it was presented again to the All Chiefs Conférence
and was endorsed by all chiefs, with their signatures on the

Ms Jamieson: Are you saying that this was an Indian-
developed program‘?

Mr. Anderson: Yes.

Ms Jamieson: In the program, when you took it over as an
organization, also came whatever responsibility the depart-

ment had previously to foster agricultural programs in the
province. Is that right?

Mr. Anderson: Yes.
Ms Jamieson: Thank you.

The Chairman: Thank you, Roberta. Any further com-
ments? If not, Mr. Anderson and Mr. Green, thank you very
much for your submission and also for responding to our
questions.

We have another submission to hear. Chief Daniels will be
making a presentation on behalf of the Association of Tribal

Councils. I will ask Chief Daniels if he would come to the table
now.

Chief Daniels, in your absence we have had a very interest-
ing afternoon at Long Plain. We are glad to see you back
again, and if you would like to introduce those who are with
you and then read your submission, we can begin now.

Chief Daniels: Thank you, Mr. Chairman. With me is
Wayne Courchaine, Co-ordinator for the All Chiefs Budget
Committee; and Alfred Everett, Tribal Administrator for the
Dakota Ojibway Tribal Council.

Before I read this statement, Mr. Chairman, I was told that
there was a request for a clarification of the roles of tribal
councils in Manitoba. The tribal councils of Manitoba are not
a political unit. They are administrative program service
delivery agents through units.

The Association of Tribal Councils in Manitoba is an
informal group comprised of all the tribal councils in
Manitoba. Alfred Everett, the tribal administrator for DOTC,

has been taking a leading role in the formation of this tribal
council association.

The tribal councils of Manitoba wish to express their
gratitude for this opportunity to present their views as a group

Indian Self-Government

18-1-1983

[ Translation]

nes pour parler aux agriculteurs afin d’élaborer un plan
agricole â long terme.

Je vais effleurer les détails historiques, mais on a effectué ce
travail pendant un an et demi avant de mettre au point le
document final qui portait sur le programme. Au cours de
cette période, nous avons soumis régulièrement des rapports
d’activité aux conférences de tous les chefs de la province. On
a présenté le document final à la conférence de tous les chefs
qui ont endossé le document en le signant au verso, et on l’a
présenté au ministère en 1973. Ce ne fut qu’en 1975 que le
Conseil du Trésor a donné son approbation finale, et c’est â ce
moment-là que nous avons commencé â réaliser le programme.

Mme Jamieson: Dites-vous que ce programme a été réalisé à
l’initiative des Indiens?

M. Anderson: Oui.

Mme Jamieson: Quand votre organisation a décidé de
réaliser le programme, vous avez accepté la responsabilité du
ministère de favoriser les programmes agricoles dans la
province, n’est-ce pas?

M. Anderson: Oui.
Mme Jamieson: Merci.

Le président: Merci, Roberta. Avez-vous d’autres observa-
tions â faire? Si vous n’en avez pas, je voudrais vous remercier,
monsieur Anderson et monsieur Green, d’avoir présenté votre
mémoire et d’avoir répondu à nos questions.

Il y a un autre mémoire qui nous sera présenté. Le chef
Daniels va présenter un mémoire au nom de l’Association des
conseils des tribus. Je demande au chef Daniels de se présenter
maintenant.

Chef Daniels, en votre absence, nous avons passé un après-
midi très intéressant â Long Plain. Nous sommes contents de
vous revoir, et je vais vous demander de présenter vos collègues
et de donner lecture de votre mémoire.

Le chef Daniels: Merci, monsieur le président. J’ai avec moi
Wayne Courchaine, coordonnateur du Comité du budget de
tous les chefs, et Alfred Everett, administrateur du Conseil
tribal Dakota Ojibway.

Avant de donner lecture de cette déclaration, monsieur le
président, je dois dire qu’on m’a demandé d’éclaircir les rôles
des conseils tribaux du Manitoba. Les conseils tribaux du
Manitoba ne constituent pas un organisme politique. Ils jouent
le rôle d’intermédiaires dans la prestation de programmes
administratifs.

L’Association des conseils tribaux du Manitoba est un
groupe officieux qui comprend tous les conseils tribaux du
Manitoba. Alfred Everett, l’administrateur tribal du Conseil
tribal Dakota Ojibway, a joué un rôle très important dans la
création de cette association des conseils tribaux.

L’Association des conseils tribaux du Manitoba voudrait
remercier le Comité de lui accorder l’occasion de présenter ses

f ri

‘dztfl-Zëî!

I .

le
lu
la

n.

‘Ivlvv,

13.1.1933 Autonomie politique des Indiens 2 : 81

[Texte]
on matters pertaining to Indian self-government as it relates to
our organizations,

The important role the tribal councils in Manitoba play in
the development of Indian self-government will be described
first by outlining their development, their achievements, the
problems they have encountered and finally the direction they
are heading.

The development of tribal councils in Manitoba to date is
représentative of a developing concept of self-government. In
their formative stages the tribal councils have taken on
characteristics of the executive function of a government. The
participating chiefs and councils saw very clearly the need to
create a structure that was service oriented and divorced from
political pressures of an elected position. Past expériences
showed them the benefits of a support organization that would
administer the affairs of the state and bestow on it authority to
create rules, régulations and procedures.

The formation of tribal councils in Manitoba began in 1974
with the Dakota Ojibway Tribal Council (DOTC). In 1976 the
Swampy Cree Tribal Council (SCTC) formed, followed by the
Interlake Reserves Tribal Council (IRDC), the Keewatin
Tribal Council (KTC) and the Southeast Resource Develop-
ment Council (SERDC), all in 1978; and the West Region
Tribal Council (WRTC) in 1979. We anticipate the creation
of yet another tribal council in 1983, called the Island Lake
Tribal Council (ILTC).

The uniting of bands to form tribal councils is oricnted
toward attaining the goal of local government, self-determina-
tion and independence, each focusing on slightly different
program areas to reach these goals. These new organizations
have an entirely different emphasis from past Indian organiza-
tions. Tribal councils are programmatic, not political. working
from the principle that there is strength in unity, tribal
councils act from the premise that the bands are primary
sources of authority; thus tribal councils are given direction
from représentatives of their member bands.

Each tribal council is charged with varying responsibilities
and management administration, recommending t0 bands
corrective measures when necessary, while others act only on a
consultative basis, called upon when they are needed to assist
on a spécifie program. In all cases, tribal councils lend
direction and guidance at the band level by raising their
capacity to plan and budget for their needs.

The methods are individual to each tribal council as the
member chiefs see fit. Where one tribal council may take an
active role in the implementation of a social program on the
reserve, another may emphasize economic or resource
development for an entire region; another tribal council may
focus on human resource development through training
personnel at the band level.

The benefits from the development of tribal councils are
significant. Increased access to service and responsiveness to

[Traduction]

opinions sur les questions relativæ à l’autonomie politique des
Indiens.

Les conseils tribaux du Manitoba jouent un rôle important
dans la promotion de Pautonomie politique des Indiens. Dans
ce contexte, je voudrais tout d’abord vous expliquer les
réalisations, les problèmes et l’orientation actuelle des conseils.

Le développement des conseils tribaux du Manitoba réflète
jusqu’à présent la croissance de l’idée de l’autonomie politique.
Les conseils tribaux ont joué un rôle analogue a celui du
pouvoir exécutif. Les chefs et les conseils participants ont bien
compris qu’il faut créer une structure axée sur les services et
indépendante des pressions politiques qui caractérisent un
poste élu. L’expérience leur a appris qu’il serait très utile
d’avoir une organisation de soutien qui pourrait administrer les
affaires de l’Etat et lui accorder l’autorité essentielle à la
création de règlements et de procédures.

Le premier conseil tribal, soit le Conseil tribal Dakota-
Ojibway, a été créé en 1974. Le Conseil tribal Swampy Cree a
été créé en 1976. Le Conseil tribal des réserves d’Inter1ake, le
Conseil tribal de Keewatin et le Conseil de développement des
ressources du sud-est ont été formés en 1978. Le Conseil tribal
de la région de l’ouest a été créé en 1979. Nous pensons qu’un
autre conseil tribal, soit le Conseil tribal d’Island Lake, sera
créé en 1983.

Les bandes se sont unies en conseils de tribus dans le but de
promouvoir l’administration locale, l’autodétermination et
l’indépendance. Afin d’atteindre ces objectifs, chaque conseil
se concentre sur un domaine différent. L’orientation de ces
organismes est tout a fait différente de celle des organisations
indiennes qui existaient autrefois. Les activités des conseils
tribaux sont axées sur les programmes et non sur les questions
politiques. Les conseils de tribus partent du principe que
l’unité fait la force et que les bandes constituent les sources
primaires d’autorité. Ce sont donc les représentants des bandes
membres qui décident Forientation des conseils tribaux.

Chaque conseil tribal a diverses responsabilités en matière
d’administration et dans d’autres domaines: il recommande
aux bandes les mesures correctives qui s’imposent. Il y en a
d’autres qui servent d’experts-conseils, répondant â des
demandes d’aider dans le cadre d’un programme précis. Dans
tous les cas, les conseils tribaux guident les bandes, en les
aidant â planifier et à établir des budgets qui répondent à leurs
besoins.

Les chefs membres décident quelles sont les méthodes que
chaque conseil tribal doit utiliser pour répondre â ses besoins
précis. Par exemple, un conseil de tribu peut décider de
participer activement a la réalisation d’un programme social
dans la réserve, tandis qu’un autre essaiera de promouvoir le
développement de l’économie ou des ressources de toute une
région. Dans un autre cas, le conseil tribal décidera de
travailler au niveau de la bande pour former et développer les
ressources humaines.

Il y a des avantages importants qui découlent de la création
des conseils tribaux. Il est plus facile d’obtenir certains

2:82

[Texr]

client needs are the most obvious, as well as increased band
employment and related economic benefits. There are

includes assisting locally controlled schools to negotiate
budgets, developing capital construction submissions in
conjunction with the education authorities, helping in the
formation of policies and procédures and continual consulta-
tion with school boards through training and seminars.

New grounds have been broken in education by the creation
of the first Indian school division through the education
program in the Southeast Resource Development Council.
This is but one approach in an effort to raise the standards of
reserve schools to that of the provincial level.

There is an increasing number of students served through
the administration of post-secondary assistance programs
operated by some tribal councils, a program formally con-
trolled by the Department of Indian Affairs.

In the field of social services, great strides have also been
made. Tribal councils responded to an urgent need to stop the
outflow of Indian children from their home communities
through child appréhension. Under an agreement between the
federal and provincial governments and the Indian people of
Manitoba, Indian child care services are offered by four tribal
councils. In total, they are operating a budget in excess of 53.2
million and providing training opportunities to numerous
Indians as child-care workers. These specific examples
illustrate the will and ability of tribal councils to act as
vehicles for greater Indian control of their own affairs.

Indian Self-Government

18-1-1983

[Translation]

services, de répondre aux besoins des clients, de créer de
nouvelles possibilités d’emploi pour les membres de la bande et
de fournir des avantages économiques connexes. Les Indiens
profitent de nouvelles possibilités d’acquérir et de perfection»
ner des aptitudes administratives. Un autre avantage qui est
difficile â mesurer, c’est le sentiment de fierté collective; les
Indiens ont une meilleure image d’eux-mêmes, un sens de leur
valeur et de leur dignité, et ils ont l’impression de contrôler
leurs propres affaires.

Les réalisations des conseils tribaux réflêtent les progrès
importants du peuple indien. Les conseils tribaux font un

conseils tribaux, beaucoup d’Indiens et de non-Indiens, qui
avaient de l’expérience au niveau de la bande et des gouverne-
ments fédéral et provinciaux, ont apprécié la valeur de la
structure indienne. Les organismes fédéraux et provinciaux ont
considéré l’organisation comme un cadre â l’intérieur duquel
on pourrait réaliser des programmes et offrir des services. Les
conseils tribaux ont joué un rôle important pour aider les
bandes à administrer localement les programmes estimés ä
aider les enfants et la famille.

On réalise des progrès importants dans le domaine de
l’éducation. L’évolution en faveur du contrôle local de
l’éducation continue, et il y a maintenant 23 programmes
scolaires qui relèvent de l’administration locale des Indiens.
Les conseils tribaux ont joué un rôle important dans ce
contexte: ils ont encouragé les membres des réserves a y
participer et à exprimer leurs besoins. Ils ont aidé les écoles qui
relèvent de l’administration locale à négocier des budgets, à
préparer leurs projets de dépenses en immobilisation en
coopération avec les autorités scolaires, à contribuer a
l’élaboration de politiques et de procédures, et à utiliser des
programmes de formation et des journées d’étude pour
échanger régulièrement des idées avec les conseils scolaires.

Il y a eu des innovations dans le domaine de l’éducation:
grâce au programme scolaire du Conseil du développement des
ressources du sud-est, on a créé la première division scolaire
indienne. Ce n’est qu’une des méthodes qu’on a utilisées pour
améliorer les normes des écoles dans les réserves pour qu’elles
atteignent le niveau provincial.

Un nombre croissant d’étudiants suivent les programmes
d’aide postsecondaire qui sont offerts par certains conseils
tribaux. Ce programme relevait autrefois officiellement du
ministère des Affaires indiennes.

On a réalisé des progrès importants dans le domaine des
services sociaux. Les conseils tribaux ont répondu à un besoin
urgent d’enrayer l’exode des enfants indiens de leurs collectivi-
tés. En vertu d’un accord entre les gouvernements fédéral et
provinciaux et le peuple indien du Manitoba, quatre conseils
tribaux fournissent des services de soins des enfants. Ce
programme a un budget dépassant 3.2 millions de dollars et il
offre à de nombreux Indiens la possibilité de se former en
puériculture. Ces exemples précis démontrent la volonté et la
capacité des conseils tribaux de permettre aux Indiens d’avoir
un plus grand contrôle de leurs propres affaires.

thc
scll
Af l
bec
attv
got
cie
t0
ex:
cou
atl
In:
m:

fu
re
an

0l
pl
es

)83

de
z et
ans
m-
est
les

ler

13.1.1983 Autonomie politique des Indiens 2 : 83

[Texte]

In 1974, 10 reserves banded together to form the Dakota
Ojibway Tribal Council. This year shows that S2 chiefs in
Manitoba are active participants in 7 tribal councils. Many
Department of Indian Affairs programs have been transferred
to tribal councils with 53.8 million in funds transferred t0
them to operate these programs. The number of staff has
reached approximately 120 members to administer programs
formerly operated by the Department of Indian Affairs.

Tribal councils provide a base from which to launch into
other program areas transferred from other federal agencies.
Through this means, tribal councils have been able to provide
services other than those offered by the Department of Indian
Affairs. It is because of this freedom that the bands have
access to a wider range of services than what the Department
of Indian Affairs can offer.

From the standpoint of the Department of Indian Affairs,
tribal councils are merely a vehicle for transferring to the
bands the responsibility for delivery of services. This con-
tradicts the Indian view that tribal councils are a mechanism
for the development of Indian self-government. Tribal councils
were intended to replace remote district offices. In fact,
according to the Régional Director of Indian Affairs in
Manitoba, tribal councils have four main functions: program
delivery, advocacy, professional advisory and developmental,
all of which were the functions of district offices. Ironically,
the regional director recently referred to tribal councils in
Manitoba as “his » district offices.

‘ 1730

It is interesting t0 contrast this growth of tribal councils and
the way in which Indians view them vis-a-vis the concept of
self-government with the view of the Department of Indian
Affairs. The stark contradiction of these two perspectives
becomes evident when the Department of Indian Affairs
attempts to mould tribal councils into traditional modes of
government agencies. This becomes obvious with the insuffi-
cient funds and resources that are transferred to tribal councils
to implement Department of Indian Affairs programs. For
example, allocations towards salaries and benefits to tribal
councils have been inadéquate. This creates difficulties in
attracting and keeping qualified staff in their employment.
Inevitably, inadequate funds result in unstable programs and a
marked decrease in the standard of services to clients.

The Department of Indian Affairs had no real intention of
fully instituting its policy of devolution. The Auditor General’s
report of 1981 reported that the department had no mech-
anism to report policy goals against expenditures.

A long-range plan for the orderly and co-ordinated transfer
of programs in terms of the department to the bands was not in
place. The Department of Indian Affairs did not make
estimates of the cost to implement their policy, a policy that
was publicly announced many times for several years. There

[Traduction]

En 1974, l0 réserves se sont unies pour créer le Conseil
tribal Dakota-Ojibway. Cette année, 52 chefs du Manitoba
participent à 7 conseils tribaux. Le ministère des Affaires
indiennæ a transféré beaucoup de programmes aux conseils
tribaux, ainsi que la somme de 3.8 millions de dollars nécessai-
res â l’administration de ces programmes. Il y a environ 120
membres du personnel qui administrent ces programmes
offerts auparavant par le ministère des Affaires indiennes.

Les conseils tribaux constituent une base à partir de laquelle
on peut offrir d’autres programmes qui relevaient auparavant
d’agences fédérales. Grâce à ces transferts, les conseils tribaux
ont pu offrir d’autres services que ceux offerts par le ministère
des Affaires indiennes. Cette liberté a permis aux bandes
d’utiliser une plus grande gamme de services que ce que le
ministère peut offrir.

Le ministère des Affaires indiennes considère les conseils
tribaux simplement comme un véhicule qui transfère aux
bandes la responsabilité de la prestation de services. Ce point
de vue est en contradiction avec celui des Indiens qui voient les
conseils tribaux comme un mécanisme qui favorise l’autonomie
politique des Indiens. On voulait que les conseils tribaux
remplacent les bureaux de district isolés. Selon le directeur
régional des Affaires indiennes du Manitoba, les conseils
tribaux ont quatre rôles importants: prestation de services,
publicité, conseillers et instruments de développement. Les
bureaux de district accomplissaient ces quatre fonctions. Il est
ironique de constater que le directeur régional, en faisant
allusion aux conseils tribaux du Manitoba, a parlé de «ses»
bureaux de district.

Il est intéressant de contraster cette croissance des conseils
de tribus et la façon dont les Indiens les perçoivent par rapport
au concept de l’autonomie, avec l’opinion du ministère des
Affaires indiennes. La contradiction évidente de ces deux
points de vue se manifeste lorsque le ministère des Affaires
indiennes tâche de transformer les conseils de tribus en
organismes gouvernementaux d’ordre traditionnel. Elle se
manifeste aussi par l’insuffisance des fonds et ressources
affectés aux conseils tribaux pour appliquer les programmes du
ministère des Affaires indiennes. Par exemple, les affectations
aux conseils au titre des salaires et avantages sociaux ont été
insuffisantes. Cela crée des problèmes car on peut difficilement
attirer et garder des employés qualifiés. Inévitablement, de
cette insuffisance de fonds il résulte des programmes instables
et une diminution marquée de la qualité des services offerts
aux clients. –

Le ministère des Affaires indiennes n’a jamais eu l’intention
de mettre en oeuvre tous les aspects de sa politique de transfert
de pouvoirs. Le rapport de 1981 du Vérificateur général
constate que le Ministère n’avait aucun mécanisme permettant
de comparer les objectifs des politiques et les dépenses.

Un plan à long terme visant le transfert méthodique et
coordonné de programmes ministériels aux bandes n’existait
pas. Le ministère des Affaires indiennes n’a pas évalué le coût
de mise en oeuvre de sa politique, politique qui a d’ailleurs étét
annoncée publiquement à maintes reprises depuis quelques

2:84

[ Text]

were no criteria to carry out the policy. Can this be indicative
of the Department of Indian Affairs sincerely regarding the
implementation of its policy of devolution?

As a conséquence of the Auditor General’s report, the
department was placed twenty-eighth out of twenty-ninth on
the list of efficiently run government agencies. The Depart-
ment of Indian Affairs response to this criticism was to
embark ‘on the management improvement program. As a
result, the department’s personnel have become concerned with
streamlined processes and program effectiveness measures.

The management improvement, coupled with the federal
government’s physical restraint, has effectively placed the
récipients of its service secondary to conventional technocrat
models of public administration and accounting. This has a
ripple effect down to the regional level and more important to
the district and community levels,

As the Régional Director-General of Manitoba, Department
of Indian Affairs, expressed in his 1983-1984 operational plan:

We are devoting the majority of our time and effort to
internal systems and meeting internal demands.

The Department of Indian Affairs’ focus on administration
and accounting procédures has its effect on band and tribal
councils. The stringent policies placed on expenditurc of public
funds have created nightmarish accounting formalities. This
amounts to a double compilation of accounting procédures, one
from the central agencies and the other imposed by the
department. Frequently, the effect of such departmental
control requirements is such as t0 lead one to believe they are
designed to show failure of transfer programs.

Policies, programs, procédures and priorities which affect
Indians continue to be initiated and implemented in Ottawa.
Major decisions on the level of need of Indians are made with
minimal input from the elected leaders of the people. This
strikes a fundamental issue: Who should determine programs
and services? Who are the most adequately informed by the
level of need about the chief and council?

As the system now operates, the Department of Indian
Affairs takes the lead role in major decisions on needs for
Indians. The chiefs, the elected représentatives, should make
those decisions.

Recognizing aboriginal rights and the rights associated with
self-government, the chief and vcouncil are the primary
authority with the power to determine the executive functions
of their government. The chiefs view tribal councils as an
integral component in the development of Indian self-govern-
ment. The early stages of creating the executive function lie
with the formation of tribal councils. The concept of Indian

Indian Self-Government

18-1-1983

[ Translation]

années. Aucun critère n’avait été établi -pour appliquer la
politique. Est-ce qu’on peut donc considérer que le ministère
des Affaires indiennes était sincère dans son désir de mettre en
oeuvre une politique de transfert des pouvoirs?

Par suite du rapport du Vérificateur général, le Ministère a
occupé la 28“ »‘° place, sur un total de 29, dans la liste des
organismes gouvernementaux efficaces. Pour répondre â cette
critique, le ministère des Affaires indiennes a lancé un
programme d’amélioration de la gestion. Par conséquent, le
personnel du Ministère tâche d’améliorer l’efficacité des
procédures et des programmes.

Ce programme d’amélioration de la gestion, ainsi que les
restrictions matérielles du gouvernement fédéral ont eu pour
résultat d’accorder une place plus importante aux modèles
technocratiques conventionnels d’administration et de compta-
bilité publique au détriment des bénéficiaires de ces services.
Les effets se sont fait sentir non seulement au niveau régional,
mais aussi, de façon plus importante encore, au niveau des
districts et des collectivités.

Comme le directeur général régional du ministère des
Affaires indiennes au Manitoba l’a dit dans son plan opératio-
nel de 1983-1984:

«Nous consacrons la majorité de notre temps et de nos

efforts aux systèmes internes et à la réalisation de demandes
internes.»

Le fait que les activités du ministère des Affaires indiennes
soient axées sur les procédures d’administration et de compta-
bilité ne manquent d’avoir une incidence sur les conseils de
bandes et de tribus. Les politiques très restrictives régissant la
dépense de fonds publics ont créé des formalités de comptabi-
lité aberrantes. Il en résulte deux séries de procédures de
comptabilité distinctes, l’une imposée par les organismes
centraux et l’autre imposée par le Ministère. Si l’on examine
l’incidence des exigences ministérielles, on a souvent l’impres-
sion que celles-ci sont conçues de façon â démontrer l’échec
des programmes de transfert.

Lu politiques, programmes, procédures et priorités touchant
les Indiens continuent d’être lancés et mis en oeuvre a Ottawa.
Les décisions importantes relatives aux besoins des Indiens
sont prises avec un minimum d’apport de leurs dirigeants élus.
De lâ, nous en arrivons au point essentiel: qui doit déterminer
les programmes et les services? Quelle est la source la mieux
informée sur le niveau de besoins si ce n’est pas le chef et son
conseil?

Selon le fonctionnement du système actuel, le ministère des
Affaires indiennes joue le rôle le plus important dans la prise
de décisions importantes concernant les besoins des Indiens.
Ces décisions devraient être prises par les dirigeants et les
représentants élus.

Si l’on reconnaît les droits ancestraux et les droits reliés à
l’autonomie politique, il va de soi que le chef et le conseil sont
la principale autorité dotée du pouvoir de déterminer les
fonctions exécutives de leur gouvernement. Les chefs considè-
rent que les conseils tribaux font partie intégrante du dévelop-
pement de l’autonomie politique des Indiens. La formation de
conseils de tribus sous-tend les étapes préliminaires de création

self-g
adva
can

cultu

thi

non-ner:

13.1.1933 Autonomie politique des Indiens 2 : 85

[Texte]

self-government was born from the belief which asserts that
advancement and progress of people can be achieved if they
can govern themselves as a distinct and identifiable social,
cultural and political unit.

This calls for a radical change in the present status quo.
Tribal councils can no longer tolerate falling within the
parameter of a policy of a government agency. Tribal councils,
in their embryonic stages as a government, function for the
chiefs and must be allowed to evolve under the authority of
chiefs and councils to ensure survival. Indian self-government
must not be dismissed by bureaucratie fiat. Protection of tribal
councils, as the beginnings of Indian self-government, at this
stage also implies a realignment of physical relations with the
federal government. The new physical relation would entail an
increasing measure of Indian input in the formative stages of a
program policy development until the time when Indians have
full control of this aspect of government.

In conclusion, Mr. Chairman, the Department of Indian
Affairs can be seen as gradually receding as Indians take over
more aspects of self-government. The goals of tribal councils
include the increased effectiveness of delivery of services to
suit the needs of Indian people, to facilitatc band communities
in all aspects of their development and expand the interests
identified in the lives of Indian people. The essence of this
cannot be fulfilled until Indian self-government is achieved.

Thank you, Mr. Chairman.

The Chairman: Thank you, Chief Daniels. We are now open
for questions. Mr. Manly, are you ready?

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman.

I have just one or two questions. On page 4 you refer to the
administration of post-secondary assistance programs by some
tribal councils.

What is involved in that’! Could you spell that out. Do you
have any power as a tribal council to determine the policy for
these post-secondary programs‘?

Chief Daniels: I can only speak for DOTC at this time, but I
think it is the philosophy of the other tribal councils that we
are a support to each Indian government, or each band, a term
used by the bureaucrats, to assist in the formation of . .. for
example, their own educational program, their own policies
and procédures, their own decision-making processes. These
are self-designed. When the people on the reserve go towards
local control, they are involved right from the beginning of
decisions. For example, in our reserve, to bring our school back
from Portage to here and right up to date, they have developed
their own constitution, their own policy manual, their own
educational program. They are part of a curriculum develop-
ment. We use the tribal council as a support towards the
development of those programs.

[Traduction]

des fonctions exécutives. Le concept de l’autonomie politique
des Indiens est né de la croyance selon laquelle l’avancement et
l’évolution du peuple ne peuvent se réaliser que s’il a la
possibilité de se gouverner à titre d’unité sociale, culturelle et
politique distincte et identifiable.

Il faut donc que le statu quo change de façon radicale. Les
conseils tribaux ne peuvent plus tolérer qu’on leur impose les
politiques d’un organisme gouvernemental. Les conseils
tribaux, encore à leur début en tant que gouvernement, sont la
pour les chefs et il faut qu’on leur permette d’évoluer sous
l’autorité des chefs et des conseils afin d’assurer leur survie,
L’autonomie politique des Indiens ne doit pas être rejetée par
décret bureaucratique. La protection des conseils de tribus, a
cette étape préliminaire de l’autonomie politique des Indiens,
nécessite également un rapprochement avec le gouvernement
fédéral. Ce rapprochement comporterait un apport accru de la
part des Indiens au moment de la définition des politiques en
attendant que les Indiens contrôlent pleinement cet aspect du
gouvernement.

Pour conclure, monsieur le président, le rôle du ministère
des Affaires indiennes devient de moins en moins important à
mesure que les Indiens acquièrent de plus en plus de responsa-
bilités. Les objectifs des conseils tribaux comprennent l’effica-
cité accrue de la prestation des services axés sur les besoins des
Indiens afin de faciliter le développement des communautés de
bandes sur tous les plans et d’accroître les intérêts des Indiens.
En grande partie, ils ne pourront être atteints tant que
l’autonomie politique des Indiens ne sera pas réalisée.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, chef Daniels. Nous sommes maintenant
préts à entendre les questions des députés. Monsieur Manly,
êtes-vous prét?

M. Manly: Merci, monsieur le président.

Je n’ai qu’une ou deux questions à vous poser. À la page 4,
vous faites allusion à l’administration des programmes d’aide
postsecondaire par certains conseils de tribus.

Qu’est-ce que cela comporte exactement? Pourriez-vous
nous donner quelques précisions. En tant que conseil de tribu,
avez-vous le pouvoir de déterminer la politique de ces pro-
grammes postsecondaires’!

Le chef Daniels: Je ne peux parler qu’au nom du CTDO en
ce moment, mais je crois que c’est la philosophie des conseils
de tribu d’appuyer tous les gouvernements indiens, ou toutes
les bandes, pour utiliser le terme préféré par les bureaucrates,
dans la création, par exemple, de leurs propres programmes
éducatifs, de leurs propres politiques et procédures et de leurs
propres processus décisionnels. Ce sont les gouvernements
indiens qui les créeraient. Lorsque les Indiens de la réserve
décident de contrôler les activités au niveau local, ils partici-
pent à la prise de décision dès le début. Par exemple, dans
notre réserve, afin de transférer notre école de Portage à ce
village et pour la moderniser, les Indiens ont créé leur propre
constitution, leur propre manuel de politiques et leur propre
programme éducatif. Ils participent au développement d’un
programme d’étude. Le conseil de tribu aide à développer de
tels programmes.

2:86

[ Texr]

Mr. Manly: In terms of post-secondary students assistance,
young people going on to college or university, do tribal
council and the bands have any power in terms of making
decisions or do you simply have the administration of policies
that are already determined by the department?

Chief Alfred Everett (Association of Tribal Councils of
Manitoba): Mr. Manly, in terms of your question, again,
because of the two-day span that this committee is going to be
here and the fact that the other tribal councils are going to be
making présentations tomorrow, Ernie and I can only speak
for DOTC. In terms of your question as it pertains to DOTC;
yes, the DOTC, through their board of directors, have full
decision—making powers in terms of who goes to school. We are
subject to E—2 guidelines, in terms of the amount of allow-
ances, what is allowed for travel——everything. But who is
eligible to go to school is determined by the DOTC.

° 1740

There is an interesting case coming up right now where one
of the DOTC members who was adopted out to the States
quite a while ago when he was a young child has suddenly
found out he is a treaty Indian and that he is eligible for free
education. Now he has applied to us and he has applied to
Indian Affairs for educational assistance in the States. We, the
DOTC, the board of directors, are inclined to support this kid,
and are going to support this kid, in terms of what he wants to
do in pursuing his post-secondary education, but Indian
Affairs to date are refusing, saying: We are not going to
reimburse you for any expenses that are incurred for this boy
who is going to be going to school in the States, because we
can only sponsor those kids that live on the reserve or that
reside in Canada.

Mr. Manly: Do you have a fixed budget to work with, or do
you make recommendations to the department that certain
students should be supported?

Chief Everett: We put in a budget every year based on the
number of students we sponsor that given year. For next year,
because it is pretty hard to determine which students or which
new students we are going to be getting, we put an inflationary
increase on that budget. I must say that Indian Affairs to date
has been very co-operative in that area. If there is a sudden
increase that we did not foresee and they did not foresee, they
have always accommodated us. I guess one of the reasons for
that is that in some of the budget classifications of Indian
Affairs that is non-discretionary and that has to be reimbursed
to us at actual cost.

Mr. Manly: In both Saskatchewan and New Brunswick over
the last year there were some difficulties in sending students to
certain colleges that the department decided did not meet their
standards. Have there bcen any problems like that in
Manitoba’?

Chief Everett: So far, within DOTC again, we have not had
that problem. We are sponsoring kids from the DOTC bands
in British Columbia, in the States, Ontario, all over. S0 far we
have not had that problem.

Indian Self-Government

18-1-1983

[Translation]

M. Manly: En ce qui concerne l’aide firîancière donnée aux
étudiants du postsecondaire, ceux qui vont au collège ou a
l’université, les conseils de tribu et les bandes ont-ils des
pouvoirs en ce qui concerne la prise de décision ou doivent-ils
se contenter d’appliquer les politiques déjà définies par le
ministère’?

Le chef Alfred Everett (Association des conseils de tribu du
Manitoba): Monsieur Manly, encore une fois, étant donné que
votre Comité ne séjournera que deux jours dans cet endroit et
que d’autres conseils de tribu vont vous faire des exposés
demain, Ernie et moi ne pouvons parler que pour le Conseil
Dakota-Ojibway. Dans la mesure où votre question s’adresse
au CTDO, la réponse est oui, le CTDO, par le biais de son
conseil d’administration, a de plein pouvoirs décisionnels quant
à ceux qui reçoivent l’aide. Nous devons respecter les directives
E—2, en ce qui concerne le niveau des allocations, les montants
permis pour les voyages, etc. Mais c’est le conseil tribal qui
décide de l’admissibilité des étudiants.

Il y a un cas intéressant en ce moment: un des membres du
Conseil tribal Dakota-Ojibway qui a été adopté et envoyé aux
États-Unis il y a assez longtemps quand il était jeune vient de
découvrir qu’il est un Indien des traités et qu’il est donc
admissible aux études gratuites. Il a fait une demande auprès
de nous et auprès du ministère des Affaires indiennes pour
avoir de l’aide pour faire des études aux Etats-Unis. Nous, le
conseil d’administration du Conseil tribal Dakota-Ojibway
allons appuyer ce jeune, mais le ministère refuse en disant qu’il
ne va pas le rembourser de ses dépenses d’études aux Etats-
Unis, car il ne parraine que les jeunes qui demeurent dans les
réserves ou qui habitent au Canada.

M. Manly: Votre budget est-il fixe, ou recommandez-vous
au ministère que certains étudiants devraient recevoir de
l’aide?

I2 chef Everett: Nous présentons un budget chaque année
selon le nombre d’étudiants que nous parrainons. Puisqu’il est
assez difficile de déterminer combien de nouveaux étudiants on
aura l’année prochaine, nous augmentons simplement le
budget compte tenu de l’inflation. Jusqu’ici le ministère des
Affaires indiennes s’est montré très coopératif dans ce
domaine. S’il y a une augmentation subite et imprévue du
nombre d’étudiants, il nous a toujours accordé les fonds
supplémentaires nécessaires. Cela tient en partie au fait que
certains postes du ministère des Affaires indiennes sont non-
discrétionnaires——il faut que le coût réel nous soit remboursé.

M. Manly: Depuis un an il y a eu des problèmes en Saskat-
chewan et au Nouveau-Brunswick lorsque des étudiants
voulaient fréquenter des collèges qui ne satisfaisaient pas aux
normes du ministère. Y a-t-il eu des problèmes de ce genre au
Manitoba?

Le chef Everett: Nous n’avons pas encore eu ce problème au
sein du Conseil tribal Dakota-Ojibway. Nous parrainons des
jeunes qui viennent des bandes du Conseil tribal Dakota-
Ojibway pour faire leurs études en Colombie-Britannique, aux

aux
u a
dcs
t-ils
‘ lc

du
que
ï et
tsés
;cil
ssc
;on
tnt
rcs

18-1-1983

[Texte]

Mr. Manly: Thank you very much. Thank you, Mr.
Chairman.

The Chairman: Thank you, Jim.
Mr. Oberle.
Mr. Oberle: Thank you, Mr. Chairman.

Chief Daniels, you were right, we are a little bit confused—I
am a little bit confused at the distinction you are making
between the tribal councils and the bands in terms of their
orientation. You call it programmatic and political. I will
respond to your invitation to look into the future, but before I
do that could I ask you a couple of questions? Tribal councils
are made up of chiefs of the bands. Is that it?

Chief Daniels: The membership of those bands come first.
Like, for example, in DOTC there are 7,500 members. They
are the membership and the chiefs of each of the reserves are
appointed as the board of directors.

Mr. Oberle: All right. So would you agree with me that the
chiefs are politicians?

Chief Daniels: Yes, I guess in that way we are politicians.
We are the chiefs of each reserve and political . . .

Mr. Oberle: Okay. So you are telling me then that when you
become a member of the board of directors of the tribal
council you put on another hat and you become now an
administrator.

Chief Daniels: We are the board of directors of that
organization like any other company and I guess for political
purposes we go to our parent body which is the First Nations
Confederacy in Manitoba for the southern chiefs.

Mr. Oberle: Yes, but your brief says that you have nothing
to do with politics. You are programmatic; in other words, you
are administrators. You see, a board of directors of a company
are politicians, corporate politicians.

Chief Daniels: I guess you and I have a different meaning
for that.

Mr. Oberle: Well, no, I am on several boards of directors of
companies and I consider myself a politician when I am there
because I make policies, I decide how to spend the money,
where to spend it and how much to spend. I do all of these
things, and I am voted in by the shareholders of the company,
So I am a politician. So it is something quite different, at least
that is where the confusion comes in. The way you describe
your role on the tribal council is one of an administrator, a
bureaucrat.

Chief DanielsÏI guess we do not see it that way. We are
merely a group, a board of directors, appointed by our people
from our reserve. We lay out the policies for that organization.
I guess one of the side things that does happen is we do have

Autonomie politique des Indiens 2 : 87

[Traduction]

États-Unis, en Ontario, un peu partout. Jusqu’ici nous n’avons
pas eu ce problème,

M. Manly: Merci beaucoup. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, Jim.
Monsieur Oberle.
M. Oberle: Merci, monsieur le président.

Vous aviez raison, chef Daniels, quand vous avez dit que
nous sommes un peu confus. Je ne comprends pas très bien la
distinction que vous faites entre l’orientation des conseils
tribaux et les bandes. Vous avez fait allusion a une orientation
politique et â une orientation qui vise les programmes. Avant
de passer aux préoccupations de l’avenir, j’aimerais d’abord
vous poser quelques questions. Est-ce exact que les conseils
tribaux se composent des chefs des bandes?

Le chef Daniels: Il faut d’abord tenir compte des membres
des bandes. Par exemple, le Conseil tribal Dakota-Ojibway
compte 7,500 membres. Ce sont les chefs de chaque réserve qui
sont nommés au conseil d’administration.

M. Oberle: D’accord. Seriez-vous donc d’accord que les
chefs sont donc des politiciens?

Le chef Daniels: Oui, je suppose que dans ce sens nous
sommes des politiciens. Nous sommes les chefs de chaque
réserve et les questions politiques . . .

M. Oberle: D’accord. Autrement dit, lorsque vous devenez
membre du conseil d’administration du conseil tribal, vous
assumez une nouvelle fonction et vous devenez administrateur.

Le chef Daniels: Nous sommes le conseil d’administration,
qui ressemble à celui de toute autre société, et pour les fins
politiques, nous relevons de notre société mère, la confédéra-
tion des premières nations du Manitoba pour les chefs du sud.

M. Oberle: Oui, mais dans votre mémoire vous dites que
vous n’avez rien à voir avec la politique. Vous vous occupez des
programmes, dest-à-dire vous êtes des administrateurs.
Cependant, un conseil d’administration d’une société est
composé de politiciens.

Le chef Daniels: Je pense que nous comprenons les mots
différemment.

M. Oberle: Et bien, je suis membre de plusieurs conseils
d’administration de sociétés, et à mon avis c’est un rôle de
politicien, car je décide de questions politiques: comment
dépenser les fonds, oû les dépenser et combien en dépenser. Ce
sont les actionnaires de la société qui m’élisent. Je suis donc
politicien. C’est la où la confusion existe. D’après votre
description, votre rôle au sein du conseil tribal en est un
d’administrateur, de fonctionnaire.

Le chef Daniels: Nous ne le voyons pas comme ça. Nous
sommes simplement un conseil d’administration nommé par les
habitants de nos réserves. Nous élaborons les politiques de
l’organisme. Il est toutefois vrai que nous avons quand méme

2 I 33 Indian Self-Government

[ Text]

political clout. When we do negotiate, I think that is to our
advantage.

you cannot be doing what you are saying here. You role is one
of advocacy. That is a political role.

CliiefDaniels: That is a term used by the department.

Mr. Oberle: Well, if you ever want to be independent, you
had better get yourself away from these catch phrases that the

advocacy, then you are a politician. That is why we are
confused. I am just trying to. . . because now I want to take
you, as you say at the beginning of your brief, into the future
development.

Your brief does not give us much of an indication how you
see the future evolution of Indian self-government, but it does
say that you see the tribal councils as an initial first step.
There is no question about that in my mind, and that has been

are implemented, which is no guarantee. S0 I would frankly be
very disappointed if we did not get some testimony that would
give us some direction, certainly some indication, on how you

18-1-1983

[Translation]

un certain pouvoir politique. Dans le cas de négociations c’est
un avantage.

M. Oberle: Je comprends très bien ce que vous faites, mais â
mon avis vous n’êtes pas administrateur mais plutôt politicien.
Il est faux de donner l’impression que vous n’êtes pas politi-
cien. Votre rôle en est un de défenseur. C’est un rôle politique.

Le chef Daniels: C’est un terme dont le ministère se sert.

M. Oberle: Si vous voulez être indépendant un jour, il
vaudrait mieux vous dissocier des termes utilisés par le
minis ère. Si vous jouez un rôle de défenseur, vous êtes
politicien. Voilà la cause de notre confusion. Maintenant
j’aimerais vous poser des questions qui se rapportent au début
de votre mémoire, où vous parlez de l’avenir.

Votre mémoire ne donne pas beaucoup de détails au sujet de
l’évolution future de l’autonomie politique des Indiens, mais il
dit que vous considérez les conseils tribaux comme étant le
premier pas dans ce sens. Personnellement, j’en suis convaincu,
et le fait que vous l’avez dit est très utile à moi-méme et ä mes
collègues, car il existe beaucoup de formules différentes en ce
qui concerne la mise sur pied de l’autonomie politique des
Indiens. Faut—il passer par des élections pour élire un parle-
ment qui siégerait peut-être à Winnipeg ou a Ottawa et qui
accorderait des attributions aux conseils tribaux, aux bandes,
qui géreraient toutes les terres de tout le Canada’! Ou faut-il
plutôt donner des pouvoirs aux conseils des bandes qui
délégueraient ensuite des attributions aux conseils tribaux, â
un organisme provincial, ou à un organisme national?

Comme vous voyez, on peut mettre sur pied cette structure
soit en commençant par le has soit en commençant par le haut.
Tous les témoignages que nous avons entendus â date s’accor-
dent pour dire qu’il faut que ça soit un mouvement de la base,
et qu’il faut accorder tous les pouvoirs aux conseils de bandes.
Ce serait alors aux conseils de bandes de décider s’il veut
accorder des attributions vers le haut pour construire une
structure qui pourrait s’intégrer à la structure institutionnelle
politique du pays. J’aimerais savoir si vous avez déjà pensé à
l’évolution future des conseils tribaux. Envisagez-vous une
chambre des communes des Indiens, un sénat, ou plutôt une
incorporation de vos institutions au sein des institutions déjà en
place, avec une représentation proportionnelle de députés
autochtones?

Je commence à vous donner mon point de vue personnel
dans une certaine mesure. Ce n’est que notre deuxième voyage,
mais je serais très déçu si nous ne pouvions pas aller plus loin
que les conseils tribaux dans nos recommandations au sujet de
l’évolution de l’autonomie politique des Indiens. Ce n’est pas
tous les ans qu’il va y avoir un comité de ce genre. Il n’y en
aura pas d’autre pendant dix ou vingt ans, donc vous serez
obligé de vivre avec nos recommandations au sujet de l’autono-
mie politique des Indiens et des modifications à la Loi sur les
Indiens pendant assez longtemps, si on met en oeuvre nos
recommandations, ce qu’on ne peut pas garantir. Je serais donc
très déçu si vous ne nous donniez pas une petite idée au sujet
de l’évolution future de l’autonomie politique des Indiens. Est-

18-1-19:

[Texte]
see the
your chi
see a fur

This r
that as l‘
sufficien
white m
ment an< about it. morning assimilat tell you things I l far more most oth- So thi Have yo evolution secure tl but one tions you Chief l of your q is quite e‘ Mr. O you; this school an that ther evidence financial tcchnocra titles, tha Using i in life, I But I woi know. Chief I about as: ago, Wl’l( administi school. Ii recognize children. there. So Mr. O done her personal heari ng- 4983 c’est iais â icien. yoliti- que. Il‘, il r le êtes nant ébut t de is il t le icu. nes i ce des « le- qui cs, t-il wJG0îàIn6:.m.n.i1É:ä 18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2 ; 89 [Texte] see the further evolution of Indian self-government. You and your chiefs, have you addressed yourselves to that, and do you see a further evolution? ° 1750 This morning we heard testimony that would indicate to us that as long as you have controls over your own programs and sufficient funds to carry them out and sufficient access to the white man’s institutions, including the institutions of govern- ment and the institutions ot‘ finance, you would be quite happy about it. Certainly the witness who appeared before us this morning would be quite happy to take the plunge toward assimilation in terms of anything else. l also will not hesitate to tell you that the process of assimilation, compared to other things l see as l travel through the country, is advanced here— far more advanced here on this reserve than it would be on most other reserves. So this is a long statement. Would you respond to that? Have you cast your mind ahead, and do you see a further evolution of Indian self-government, one that would not just secure the financial and fiscal integrity of your governments but one that would also respect the peculiar cultural aspira- tions you must have as Indian people? Chief Daniels: First of all, could I get a clarification on one of your questions? Did you say the assimilation on this reserve is quite evident, or more advanced than on other reserves’? Mr. Oberle: That is what I said. I want to be honest with you; this is my own impression as I come in. I go into your school and see that you are teaching the provincial curriculum, that there is no native language training there. l see no evidence in the library of any native books. I see in your financial institution that you have hired yourself fiscal technocrats; they pride themselves on calling themselves these titles, that is not a catch phrase that I attach to them. Using every technique that I have used to achieve my station in life, l invite them to jump into my pool. The water is fine. But I wonder if that is what you want. lt is important for us to know. Chief Daniels: First of all, l take exception to your comment about assimilation. I wish you were here about 5 to l0 years ago, when the department was quite evident in terms of administration of the reserve here, when our kids were going to school. lt has been a long hard struggle to get our people to recognize themselves as Indians, to accept who they are——the children. lt has been a long hard struggle, and we are getting there. So it hurts me that you make a comment like that. Mr. Oberle: You’have me wrong. I applaud what you have done here. I think the Department of Indian Affairs, as my personal opinion-I will be persuaded by what l hear in the hearing-should be scrapped. The Indian Act should be [Traduction] ce que vous et vos chefs vous êtes déjà penchés sur cette question? Ce matin nous avons entendu des témoignages qui ten- draient à prouver que tant que vous contrôlez vos propres programmes, tant que vous avez suffisamment de fonds pour les mener à bien et tant que les institutions de l’homme blanc vous restent accessibles, y compris celles du gouvernement et les institutions financières, vous serez tout â fait satisfaits de la situation. En tout cas. le témoin que nous avons entendu ce matin se résignerait très facilement à l’assimilation dans tous les autres domaines. Personnellement, je n’hésite pas à vous dire que ce processus d’assimilation est particulièrement avancé dans cette réserve, beaucoup plus que dans la plupart des autres réserves que nous avons eu l‘occasion de voir dans tout le pays. Voilà une déclaration passablement longue; qu’en pensez- vous? Est-ce que vous avez cherché à réfléchir à l’avenir, envisagez—vous une nouvelle évolution vers une autonomie des Indiens, une évolution qui assure non seulement l’intégrité financière et fiscale de vos gouvernements, mais qui assure également l’avenir des aspirations culturelles que vous devez avoir â titre d’lndien? Le chef Daniels: Pour commencer, pouvez-vous préciser une de vos questions? Vous avez dit, n’est-ce pas, que l’assimilation était particulièrement évidente dans cette réserve, ou du moins plus avancée que dans les autres réserves’! M. Oberle: C’est ce que j’ai dit. Je dois être honnête: c’est une impression qui m’est personnelle. J’ai été voir votre école et j’ai pu constater que vous suiviez le programme provincial, qu’il n’y avait pas de cours en langue indienne. Dans votre bibliothèque, je n’ai pas vu de livres en langage autochtone. Dans votre organisation financière, je vois que vous avez engagé des technocrates fiscaux—c,est le titre qu’ils se décernent eux-mêmes, ce n’est pas une expression que j’utilise pour attirer l’attention. Faisant appel à tous les moyens que j’ai utilisés pour parvenir à la situation que j’occupe, je les invite à sauter dans ma piscine. L’eau est très bonne. Mais je me demande si c’est vraiment ce que vous voulez. C’est quelque chose que nous devons savoir. Le chef Daniels: Pour commencer, je ne suis pas d’accord avec ce que vous avez dit à propos de l’assimilation. Vous auriez dû être ici il y a cinq ou dix ans quand le ministère était partout présent dans l’administration de notre réserve, quand nos enfants allaient à l’école. La lutte a été longue et amère pour obtenir que notre population se conçoive comme indienne, pour accepter ce qu’ils sont: les enfants. La lutte a été dure, mais nous commençons à en voir le bout. Dans ces conditions, votre observation me semble cruelle. M. Oberle: Vous vous méprenez. Je suis le premier à applaudir ce que vous avez fait ici; je pense que le ministère des Affaires indiennes——c’est mon opinion personnelle mais en fin de compte, je me laisserai convaincre par ce que j’entendrai 2:90 [Texl] drastically amended. I applaud you because you have done more, frankly, than any of the bands and district councils in my area have in terms of assuming control of your lives. What I am saying is that the control you have assumed is exercised in the same way I exercised control in the town of which I was the mayor. In other words, the school looks exactly like the school in Chetwynd, the town I was mayor in. In fact,’there are some Ukrainians living there and they have a Ukrainian course there. There is no language course here, so in a cultural sense you are assimilating, not in any other sense. I want you to have all the control you can grab, but I would like to know how you want to exercise this control, and where you want to end up; that is what we want to write into the report, and whatever you tell us goes into it. Chief Daniels: Okay. l apologize for not having any feathers on my head and beads, or tepees on my reserve. Nevertheless, that is the direction I have been given by the people of this reserve, which I think is true Indian government. They want better housing, jobs, and they want their kids back here. They told us what to do. I have accountability sessions four times a year with my band members where I am accountable to them as to what I am doing in my council. At that time they give me direction as to what I should be doing for the next three or four months. I guess you and I would have our problems in terms of words or définitions. In terms ol your question regarding our definition or idea of Indian government, I think there was a purpose or maybe a method in our madness in terms of our presentations today. I think tomorrow you will see and hear our definition of Indian self-government. I guess we wanted to present to the committee here today a sampling of authority that was——I do not like the word—given to us. Hopefully some day society as a whole in Canada and the government will recognize our inherent right to self-government. But we are still living under the controls and terms and conditions of the government, and I guess we have to live with them at this time. If you believe in evolution from a fish to a monkey to a man, I guess we are a monkey right now, the tribal councils. I think we are designing, and we have our ideas as to how we will be in terms of Indian government. I think that is going to come out from the joint council of chiefs tomorrow and the all—chiefs budget committee. We just wanted to show you today the development of tribal councils and how they helped us in terms of developing to the stage wc are now. Ten years ago the Indian agents were all over the country in this area, and DOTC told them to get the hell out of here. They only come when we tell them to come. S0 I think in that way I underv stand your questions regarding the tribal councils. This is not thc end all; this is a stepping stone. Indian Self-Government 18-1-1983 [ Translation] au cours de l’audience—devrait être éliminé. La Loi sur les Indiens doit être réformée de fond en comble; si j’applaudis ce que vous avez fait, c’est parce que plus que toute autre bande, vous avez réussi à prendre les rénes de votre propre vie. Je prétends simplement que le contrôle que vous assumez aujourd’hui est très comparable au contrôle que j’exerçais sur la ville dont j’étais le maire. Autrement dit, votre école ressemble de très près à l’école de Chetwynd, la ville dont j’étais le maire. En fait, il y a là-bas des Ukrainiens et ils peuvent suivrc un cours d’ukrainien s’ils le veulent. Ici, par contre, il n’y a pas de cours de langue et c’est pour cette raison que j’ai dit que vous étiez assimilés du point de vue culturel, pas d’un autre point de vue. Je tiens à ce que vous ayez tout le contrôle possible, mais j’aimerais tout de même savoir comment vous souhaitez exercer ce contrôle et jusqu’où vous voulez aller. Voilà ce qui doit figurer dans notre rapport, et c’est ce que vous nous direz aujourd’hui qui servira â rédiger ce rapport. Le chef Daniels: D’accord. Il faut m’excuser si je n’ai pas des plumes sur la tête, ou des perles autour du cou, il faut m’excuser s’il n’y a plus de tepees dans ma réserve. Néan- moins, ce sont les instructions qui m’ont été données par la population de cette réserve, et à mon sens, c’est cela un véritable gouvernement indien. Les gens veulent de meilleurs logements, des emplois, ils veulent que leurs enfants restent ici, Ce sont eux qui nous disent ce que nous devons faire. Quatre fois par an je dois rendre compte aux membres de ma bande car je suis responsable devant eux de ce que je fais dans mon conseil. A ces occasions-là, ils me donnent des directives sur ce qui doit être fait pendant les 3 ou 4 mois suivants. J’imagine que si nous comparions les défninitions que nous donnons aux mots, nous aurions quelques problèmes. Vous m’avez posé une question au sujet de la définition du principe d’un gouvernement indien: si notre exposé aujourd’hui a pu vous paraître sans queue ni tête, je vous assure qu’il y avait tout de méme une certaine logique. Je pense que demain vous entendrez notre définition d’un gouvernement indien auto- nome. Aujourd’hui, nous avons voulu vous donner un exemple d’un type de pouvoir—c’est un terme que je n’aime pas—qui nous a été confié. J’espère qu’un jour viendra où l’ensemble de la société canadienne et le gouvernement reconnaîtront notre droit absolu à l’autonomie. Pour l’instant, nous devons toujours nous conformer au contrôle et aux termes et conditions du gouvernement et je crois que nous devons nous y résigner. Si vous croyez a cettethéorie qui veut que l’homme a commencé par être un poisson, puis qu’il est devenu un singe avant de devenir un h e, on doit pouvoir dire que pour l’instant nous somrn singes, je parle des conseils tribaux. Cela ne nous empèt; p s d’avoir des idées et des conceptions qui nous s9‘ optes sur le principe d’un gouvernement indien. Je crois que tout cela viendra du conseil mixte des chefs et du comité du budget qui regroupera tous les chefs. Aujourd’hui, nous avons voulu vous montrer l’évolution des conseils tribaux, la façon dont ils nous ont amenés au stade où nous en sommes actuellement. Il y a l0 ans, cette région fourmillait d’agents indiens et le DOTC les a fichus dehors. Ils ne viennent que lorsque nous le leur demandons. De ce point de The questi Ms ideas 1 Fro the tv depar‘ tribal bands servic bands the w: tions asso lcavt have tom‘ ITIIIK arre P791 pro‘ exp intc I983 r les lis ce inde, imez s sur École dont :t ils par iison urel, ut le tvoir vous t, et :r ce pas faut éan— Ir la . un eurs ticL xatrc inde mon irce nous /ous dpe l pu lvait vous uto- nph aqui e de otre ours ;du le a inge )Dlll’ 311K. ions rent l8-l-1983 Autonomie politique des Indiens 2 ; 91 [Texte] Mr. Oberle: I applaud your achievements, naturally. Mr. Chairman, I will ask my questions tomorrow, then. The Chairman: Further questions? Roberta, you have a question‘! Ms Jamieson: This is actually supplementary to some of the ideas that have been touched on already. From reading the brief, this is what I get: The differences in the two points of view—that is, your point of view and the department’s point of view—is that the department sees the tribal councils as a vehicle to transfer delivery of services to bands, whereas you see it as a vehicle, although it does deliver services, the primary responsibility of which is to support the bands as they further develop Indian self-government. That is the way I understand the différence. Now, what I think would be useful is if you could explain- or maybe you are going to do this tomorrow—in a picture. I know that while you have tribal councils and administrative structures, albeit Indian institutions over here, you also have political institutions over here. Maybe what is confusing is that at this point in time, because it is a development stage, some of the same faces are sitting on both. Maybe you have a picture, Chief Daniels, that you would bc willing to share with us tomorrow or today to explain the two parallel systems and where, particularly, the political one is going. That is my only question. Chief Daniels: I think the political questions you are asking will be dealt with tomorrow in a comprehensive way. We have been going through a lot of exercises to do it. Ms Jamieson: I am just suggesting that a picture might helj>—a chart or something.

Thank you, Mr. Chairman.
The Chairman: Thank you, Roberta.

Are there further questions? If there are no further ques-
tions or comments, then for this submission on behalf of the
association, Chief Daniels, I thank you very much. It dom
leave open, of course, a number of other questions, but you
have made it clear that there will be another forum provided
tomorrow to pursue that.

° 1800

l do not want to conclude this day without saying again how
much all members of the special committee appreciate the
arrangements that were made here at Long Plain for our visit.

Chief Daniels, we know a grœt deal of effort went into the
préparation for our visit, and the hospitality was warm. All the
provisions for our visit were of the very best calibre.

On behalf of all members of the special committee, I want to
express our gratitude to you for making this such a useful day
intellectually, with the exchange of ideas and concepts, but

[Traduction]

vue-la, je crois comprendre vos questions au sujet des conseils
tribaux. Ce n’est pas un aboutissement, c’est une étape.

M. Oberle: Je vous félicite: bien sûr, de vos réalisations.
Monsieur le président, je poserai mes questions demain.

Le président: D’autrts questions? Roberta, vous avez une
question?

Mme Jamieson: En fait, c’est pour préciser des idées qui ont
déjà été soulevées.

En lisant ce mémoire, j’ai l’impression qu’il y a une diffé-
rence entre les deux points de vue, c’est-â-dire entre votre point
de vue et celui du ministère. En effet, il me semble que pour le
ministère les conseils tribaux sont un moyen de se décharger de
la responsabilité des services sur les bandes; par contre, pour
vous, même si ces conseils assurent les services, ils sont avant
tout responsables du soutien des bandes pendant leur évolution
vers l’autonomie. Voilà comment je vois la différence.

Maintenant, pourriez-vous nous expliquer, ou peut-être le
ferez-vous demain, d’une façon graphique‘? Je sais que vous
avez des conseils tribaux et des structures administratives mais
cela ne vous empêche pas d’avoir également des institutions
politiques. Comme nous sommes dans une période de transi-
tion, les choses ont tendance à être embrouillées du fait que
certaines personnes jouent un rôle dans les deux arènes. Chef
Daniels, vous avez peut-être une conception de cette situation
que vous pourriez nous expliquer demain, ou même
aujourd’hui, une explication des deux systèmes parallèles, et en
particulier une idée de l’avenir de l’aspect politique. C’est la
seule question que je voulais poser.

Le chef Daniels: Nous avons l’intention de répondre à
l’aspect politique de votre question demain. Nous avons
préparé un exposé très exhaustif a ce sujet.

Mme Jamieson: Je pense qu’il faudrait l’expliquer d’une
façon graphique, peut-être un schéma.

Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, Roberta.

Y a-t-il d’autres questions? S’il n’y a pas d’autres questions
ou observations, Chef Daniels, je vous remercie sincèrement de
cet exposé que vous nous avez fait au nom de l’Association.
Evidemment, un certain nombre de question restent en
suspens, mais vous nous assurez que vous aurez l’occasion d,y
répondre demain.

Je ne voudrais pas terminer sans répéter à quel point les
membres du comité spécial apprécient l’accueil qui leur a été
fait ici, à Long Plain.

Chef Daniels, nous savons que vous avez fait des efforts
considérables pour préparer notre visite, et nous apprécions
votre chaude hospitalité. Toutes les dispositions prises pour
nous recevoir ont été de premier ordre.

Au nom de tous les membres du comité spécial, je tiens â
exprimer notre gratitude pour cette excellente journée, pour
cet échange intellectuel d’idées et de principes, mais également

2:92

Indian Self-Government

[ Texr]

also for the other arrangements: the room itself, the meal, the
visit to the school and to your administrative headquarters. We
are really very dehghted to be here at Long Plain.

Thank you very much.
Chief Daniels: Thank you, Mr. Chairman.

Again, on behalf of band members at Long Plain, the
DOTC staff, all the mem

Thank you very much.

184-1983

[ Translation]

pour des considérations plus terre â terre: cette pièce, le repas,
la visite de l’école et de vos locaux administratifs. Je vous
assure que nous sommes enchantés d’être ici, â Long Plain.

Merci beaucoup.
Le chef Daniels: Merci, monsieur le président.

Je le répète, au nom des membres de la bande de Long
Plain, du personnel du DOTC ainsi que de toutes les bandes
du groupe et de leur personnel, je souhaite vous remercier très
sincèrement. En venant ici, je parlais â Ray et je lui disais â
quel point j’étais reconnaissant; je suis fier de la population de
Long Plain pour la façon dont elle vous a reçus ici; je suis
certain que les séances de travail qui se dérouleront au cours

des deux prochains jours resteront longtemps dans les mémoi-
res.

Merci beaucoup.

Or
yc
wc
ma

l-l983

repas,
e vous

Long
randes
:r très
sais à
on de
z suis
cours
5moi-

l8-l-l983 Autonomie politique des Indiens 2A ; 1

Presented and read to the Committee by Long Plain school students on
Tuesday, January l8, 1983, in Long Plain, Manitoba.

Agpendix « send-2 »

On behalf of the student and staff of the Long Plain School, we welcome
you today. we hope your visit is enjoyable as well as informational. Ne
would like you to know that we prefer our school here on the reserve
mainly because we are among friends and relatives. we are in our own
environment, among our own people instead of being scattered throughout
schools within the Portage School Division.

we, the students of Long Plain are concerned about Indian Self Government

and we want to see our own people taking control of their own lives. we are the
FUTURE of this reserve, and we want the riggg to be able to control our

own destiniesïl

Mee—gwech

Lorelei Beaulieu (Gr. 8) President, Student Council
Lisa Meeches ( ) Vice President

l
)
)

Harley Myran (Gr. 7
Jennifer Peters (Gr. 5
Tony Perswaim (Gr. 6

2A:

Indian Self-Government

APPENDIX « SEND-S »

SUBMISSION T0 THÉ

SPECIPL CŒMITTEE

(PARLIAMENTARY TASK FORCE)

OP

THÉ HOUSE OP COMMONS

ON

INDIEN SELF-GOVERNMENT.

PRESENTED BY

DENNIS l-I . MCPHERSON

JPNUARY 17 , 1983 .

l8-l-l983

I8-

1IInIII-IIIIIIIIIIIIII-IInInnn-nn—un——…._.__

l8-l-l983 Autonomie politique des Indiens 2A ; 3

Presentaticn:
Introduction z

Henourable Committee Membez-s and others.

I have asked to have the honoux of addressing you so
that I may have opportunity to voice my viewpoints on

Indian self-Government: .

My name is Dennis McPherson, and I am from the

Couchiching Indian Reserve. a: Fort Frances, mtario.

There 1s a need to clarify that the following paper,
prepared by myself, is representative of my viewpoints
only and is in no way meant to express the opinions

of other members of my community, or its’ elected

officials.

May I thank you for the time you have allotted me.

2A:

Indian Self-Government 18-1-1983

BRCKGROUND:

somewhere in my background, my forefathers roamed this land.
Their’s was a world abondant in ideoloqy. wisdom was gained
from experience and held in respect. Provisions in culture
assured survival of the tribe. standards and values

sustaining this principle were maintained. Assimilation to

a hostile society began to occur.

Being the youngest cf ten offsprinq, opportunities were
available to myself that were not open to the older siblings.
The boarding school system that was predaninant to reserves
has not afflicted my life. Throuqh defiance cf the system
by my mother, I was allowed to attend « white » schools within
the Catholic system. This opportunity opened for me the
prospects of society though it established communication

breakdown with my sisters and brothers.

My father equally suffered in his lifetime. Being.
knowledgable cf the establishment, he stzugqled to maintain
aspects of his cultural hezitage. His conscious prevented

him from imposing on his principles, passed down for generations,
which would not allow for materialistic gain for himself

ac cost to his fellouman.

983

l84-I983

29202-4

Autonomie politique des Indiens

The extended family was at one time very important,
many hours have been spent with grandparents, uncles and

aunts; listening to folklore of days gone past. ‘

Early exploration in off reserve communities set the stage
for Eirst confrontations with predjudicial content. Being
asked to leave as an adolescent left bitter appzehension.

Understanding was far from complete.

Gained awareness that something was different instilled
a vacum that cried for fullrillment. Answers to these

questions weze futuristic.

Through the privileges offered by the Indian Act, administered
by the Department cf Indian Affairs, a settled lifestyle was
attempted as an adult. An unwritten policy of assistance

to maintain Indians on the reserve became evident.

By nature I would not be confined. My forefathers have
struggled for identlty, and I to struqqle for identity.
offering: of reserve life were restrictive and my rainbow

lad elsewherel

I have experienced the environment oil tha reserve for
almost twenty years and I have been successful. Hy plateau

was reached in the employment of syncrude Canada Ltd.,

2A:

5

2A:

Indian Self-Government 18-1-1983

where as an actinq manager I expressed concern for the
double standard that instills fear within our society.

My acçions were interpeted as an obsession and chemical
imbalance by my superiors and my employment was tezminated.
Though materialistic loss was great, I have gained from
this experience, for now, the vacum instilled so long ago
has been filled. Awareness is complete, and like my fathez,
and his father before him, I cannot compromise my principles

at cost to my fellowman for my own gain.

I have since returned ce the reserve and my children are

adapting. They have been talked to openly of their Indian
heritage and now they must experience it! It is not easy
for them, for things are different! Ic is one thing cc be

called an Indian, it is something else to be one!

In my absence, a great many things were allowed to happen
in my community. The tield chat used ce provide pasture to
our herses is now overgtown. what was then our playground,
is now serviced with sewet and water and is filled with
houses. By night, street lights adorn the community and

outhouses axe telatively a thing cf the past.

HAVE W2 PROGRESSED?

In conversation with my father, stories were told of hou

18-1-1983

Autonomie politique des Indiens

the elders would deliberate in the decision making process.
Attendance at Band meetings witnessed this effect. The
qeneration now past would indicate in, ce us an illiteïate

manner, their approval or zejection, usually, chei: rejection!

HAVE WE PROGRESSED?

Today my sister still voices her complaincs with loss cf
status through marriage and Eollows proceedings closely,
hoping one day to again having the choice of returning to
her birthplace. My bzothers are scattered across the
country with only one remaining in the community, now

to old to be a progressive alcoholic. My parents are

decensed.

THINGS HAVE CHPNGED!

Housing was ac one time an individual concern and though
usually inadequate by off reserve standards, there was

pzide in ownership. The house where I grew up was constructed
mainly of cedaz legs, and had stood for some forty years!

But socialism has overcaken the community! Housinq subsidies
were granted and ownership has reverted to the Band. Housing
Consultants now tell us that our homes are derelict within
seven years! In imptovements to this situation we are

afforded the privileqes cf Central Morcgaqe and Housing,

2A:

2A:

8

—…_..—.. _… “m4.. ,..,.. ‘_

Indian Self-Government

184-1983

with approval of the Minister of Indian Affairs.
Commonplace are long term payments in a community with an
estimated 27% recieving social assistance and a further

20% unemployed.

Marriage, once held as an institution in itseli, is now
replaced by single parenting. Reciprocal problem: are

yet to be confronted.

pnxieties of depression run rampant within the communities
resulting in vandalism, alcohol and drug abuse, and avantual

suicide.

Policy changes, as the one in education, turthar aqgrivate
those members who have chosen to leave the community and
are assisted only when they have proven their ability by

completing secondary education.

within most Bands, deficits are running high, and Band
governments relying mainly on the qraciousness ot the
Department cf Indian Affairs have turned into major
business ventures. faliing easy prey for high priced
consultants. area managers for the Department or Indian
Affairs express a moral obligation to the wishes of thc
people, but fall short in business direction. The final

embarassment occurs with the return of Band Administration

18-1-1983

18-1-1983

Autonomie politique dcs Indiens

to the Department of Indian Pffairs.

Repatriation of children swallowed by the Child welfare

system is also gaining prominance. In the short term,

without being militant, there is little that can be accomplished.
Provincial Legislation charges local Children’s Aid Societies
with a mandate responsible for children in need of

protection. In reference to the Indian Act, the Minister

is representative. without legal status, Band Councils

are held in disregard.

In the process of survival, Indian peoples will be successful,
as historically other peoples have been. For economic.
social, legal, or other reasons, in prophesy, the concept

cf assimilation will occur in time. What is happening now

will accelerate this occurance!

HAVE PIE PRCGRESSED?

Cur foreiathers were presented with documents alien to them

for their consideration. In their acceptance of exile to
reserves they stagnated their thought processes as a productive
people. Pttributes such as pride and courage were maintained,
exploited by the country in her times of need. our quest for
knowledge has not necessarily included wisdom and Indian Bands

have becane dependant.

2A:

2A:

10

Indian Self-Government

In a scenerio set up for failure, pacification is a way
of life. Econanic development on reserves has served little
or no purpose. success ratios are poor. A policy of

« failure breeds success“ has been adopted. In the meantime.
in failure, the individual is left to his own devices, self

esteem further puni shed.

In latter times. society has become more liheral and the
Indian voice is being heard. Through various associations

our leadership is continuing to pound.

BUT FHÏAT OP‘ PEALITY?

For five years I was involved with Syncrude Canada Ltd. , and
in their agreement with the Indian Brotherhood of Alberta they
assured Native Development within the company. In the
canplexity of the problem they established a quota system for
the hiring of Natives. company policy stipulated that superviseurs
must attend a Native Awareness course. Course connpletion
represented 10% o! supervision. And what happened in the field?
My subordinates would come to me with horror stories; he’s

an Indian. ho’: lazy, he’s continually absent, ha comes to

work drunk! Natives in turn would counplain they were always
getting the dirtiest jobs, supervisors are predjudice.

understanding is not complete. cf example is the case o! bus

18-1-1983

I983

I8-l-1983

Autonomie politique des Indiens 2A : 1 l

transportation provided to take employees 35 miles south

to the canpany townsite, but could not be provided to take
Indian employees 1S miles north to the reserve. With little
gain in training opportunities or otherwise, native turnover

exceeded 1003.

Illustrated in this model is the effect that Indians are
different. There was recognition on behalf of the Company
that insight is needed. The aspects of Draglines,
Bucketwheels, synthetic oil, and other such terminology,
though socially acceptable in the south, presents a jargon
that can be very strange terms of reference to an isolated

reserve in northern Alberta.

Comparatively speaking, in the analysis of Indian Self-Government
attended to by this sub-Committee, are the terms of reference

equally as strange.

with your acedemic intelligencia you have formulated

procedures for government, business, judicial, and even social
affaire. While the Indian has been dependent on the discretion
of the « Indian Agent“. who was not Indian at all. You have

grown in your environment, we are endeavourinq to learn it!

2A:

12

Indian Self-Government 184-1983

The question being addressed is Indian self-Government!

To a people who have been stripped of their fiber, the
contemplated project is horrendous! Democracy, with its‘
bureaucratie tendencies, has value but is not necessarily
engrained in reserve life. Chief and Councils are elected
officials, and Band Council Resolutions are the order of’
the day. All is subject to Ministerial approval as

stipulated in the Indian Act.

Our elders, Eor the most part, have elected to withdraw
their wisdom in preferance to the gained knowledge of the
young. Of concern is the fact that knowledge gained by

the young is without foundation and prssents insecurities.

We are slowly learning a new approach with some assertiveness,
though as a people, we have not experienced. Change is
necessary, and change is coming! Indian peoples can no
longer tolerate their own abuse. Care must be taken for

change must come from within. A realization must be gained!
when contmplating Self-Government, va must be aware ot the
true sense of the term, we must also be aware of the protective

society in which ue live.

The present day norms of reserve life need to change. A new

18-1-1983

Autonomie politique des Indiens 2A ; 13

idealogy needs to permeate. If we are to regain the pride

o! our forefathers, we must look towards the future.

Ho must be accountable with reaction to address our needs,
not our wants. No longer can our housing be dependant upon
Hinisterial guarentees for mortgage. He must plan
appropriatoly for deficits to occur. He must accept legal
responsibility for our actions. we must regain our pride

in ounerahip, we must provide for ourselves!

uiatorical philosophies o! « Civilizing the Natives“ have
only served to warp the intangibles. Theology, in its‘
endaavour, has not succeeded. In the process, we have lost
idcntity and skills. sutfering is conmunity spirit, family
unity. respect for each other. The ability to present a
proper parent role model is lost and this ne give to our

children.

Raliance on outside forces is necessary and assistance is
provided in many manners. In our quest for knowledge, we
have lailed to develop a repetoire outside our communities
rcactive to daily needs, resultantly, paying for services

ne could be providing for oursevles.

In our relationship with the Department o! Indian Affairs,

v. have become accustomed to communication at a louer level.

Indian Self-Government 184-1983

Rejection has resulted in hostility, a conlnon trait of

human behavi our.

In the process of assimilation, which is the inevitable
climax to this epilogue, matters of legal status, accountability,
legislative powers of bands, etc., are all necessary

elements and due consideration is required.

sommation :

My father once talked of escapades in which he was involved
in the l930’s. A delegation was sent from our community to

a convention and as communication was to be expressed in the
Native tongue. his function was to act as interpeter. (zn his
return home, he was infuriated. when guestioned, the response
{run the delegates was not pertinent, and could not be
translated per batum. The elders had played a game, for
though they all underatood English, they impressed that they
did not! There was wisdom in their actions, for though they
understood the questions, they were without the satisfactory

answers. In jest, they remained silent!

In presentation, I have attanpted to depict the principles
instilled in me, and how they have presented problems within
society today. I! these principles are inherent in the

makeup o! the Indian, difficulty is to be experienced in

their disclosure.

18-1-1983

l8-l-l983

Autonomie politique des Indiens 2A ; 15

I have also endeavoured ‘to present some of the problems
associated with the communities, the intangibles that

cannot be legislated, but which are affected by legislation.

Maybe like the delegation of the 30’s, we are lacking the

appropriate answers, in any event, we must progress.

I sincerely thank you all!

2A:l6

Indian Self-Government 18-1-1983 l3‘

Recommandations.

If Band Councils are to partake of their rightful positions

in the governing of peoples, legal status must be recognized.

Band Councils must be accountable for their actions and the

stewardship they hold.

The present powers oE the Minister of Indian Affairs over the

Indian people must be curtailed.

Accountability cf the Minister to Parliament must be represented

by elected officials of the Indian Bands.

The role of the Department of Indian Affairs must change from

a paternalistic nature to a supportive approach.

The financial relationship between Indian Government: and the
Federal Government must provide for econimic base sustance

and contribution.

Controls and accounting mechanisms must provide cost conscious
long term planning divorced from present Department of Indian

Affairs systems.

legislative power of Bands and their relationship to other

jurisdictions must be at par.

Ammendments to the Indian Act to remove sex discrimination must

he advanced.

983 18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2A ; 17

APPENDICE «SEND-2»

Présenté devant le Comité par des étudiants de 1’éco1e de Longue Plaine, le
mardi 18 janvier 1983, à Longue Plaine (Manitoba).

Au nom des étudiants et du personnel de l’éco1e de Longue Plaine, nous vous
souhaitons la bienvenue. Nous espérons que votre visite sera agréable et
informative. Nous voulons que vous sachiez que nous sommes attachés à notre
école, ici dans la réserve, principalement parce que nous y sommes entre amis
et parents. Nous sommes dans notre milieu, parmi nos semblables. au lieu
d’être disséminés dans des écoles de la Division des écoles de Portage.

Nous, étudiants de Longue Plaine, nous nous préoccupons de l’autonomie
politique des Indiens et désirons que nos habitants puissent prendre eux-mêmes

les décisions qui les concernent. Nous sommes L’AVENIR de cette réserve, et
nous voulons le droit de controler notre destinée.

Mee—gwech

Lorelei Beaulieu (8e année) président. Conseil des étudiants
Lisa Meeches ( ) vice-présidente

Harley Myran (7e année)

Jennifer Peters (5e année)

Tony Perswaim (6e année)

2A1l8

Indian Self-Government

APPENDICE 4x SEND — 3 »

MÉMOIRE PRÉSENTÉ AU

COMITÉ SPÉCIAL

(GROUPE D ’ ÉTUDE PARLEMENTAIRE)

DE

LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR

L’AUTONOMIE POLITIQUE DES INDIENS

PRÉSENTÉ PAR

DENNIS H . McPI-IERSON

LE 17 JANVIER 1983

l8—l—l983

_
le

18-1-1983 Autonomie politique des Indiens

Présentation;

Introduction:

Honorables membres du Comité, Mesdames et Messieurs.

J’ai demandé à comparaître devant vous afin de pouvoir vous exprimer mon
opinion sur l’autonomie politique des Indiens.

Je m’appelle Dennis McPherson et je suis originaire de la réserve indienne de

Couchiching, à Fort Frances (Ontario).

Je veux tout d’abord préciser que le document suivant, que j’ai moi-même
rédigé, ne reflète que mes opinions et ne vise en aucune façon à exprimer
celles d’autres membres de ma collectivité ou de ses représentants élus.

Je vous remercie du temps que vous m’avez alloué.

2A:

19

2A : 20 Indian Self-Government 18- [-1983 li

GENESE:

Quelque part avant moi, mes ancêtres ont parcouru cette terre. Leur monde
était plein d’idéologie. La sagesse était le fruit de l’expérience et on la
respectait. Les récoltes assuraient la survie de la tribu. Les normes et les
valeurs dictant ce principe étaient maintenues. L’assimilation à une société
hostile commença à se produire.

comme je suis le cadet d’une famille de dix enfants, j’ai eu des chances que
mes frères et soeurs aînés n’ont pas eues. Le système de pensionnats qui
existait dans les réserves n’a pas eu de répercussions sur ma vie. Comme ma
mère méprisait ce système, j’ai été autorisé à fréquenter des écoles de
«Blancs» au sein du réseau des écoles catholiques. Cela m’a ouvert des
perspectives dans la société, mais la communication avec mes soeurs et mes
frères en a été rompue.

Mon père a également souffert au cours de sa vie. Étant informé sur l’ordre
établi, il a lutté pour conserver les éléments de son héritage culturel. Sa
conscience l’a empêchée d’imposer ses principes, transmis de génération en
génération, qui ne l’autorisait pas à se procurer des biens matériels aux
dépends de ses semblables

A une certaine époque. la famille était très importante; on passait beaucoup
d’heures avec les grands-parents, les oncles et les tantes, à écouter des
histoires du temps passé.

Les premières explorations des collectivités à l’extérieur de la réserve ont
préparé la voie aux premiers affrontements remplis de préjugés. Lorsqu’on m’a
demandé de partir pendant mon adolescence, j’étais plein d’appréhensions
amères. J’étais loin de tout comprendre.

Plus je me rendais compte qu’il y avait quelque chose de différent, plus je
sentais en moi un vide que j’aspirais à remplir. Les questions que je me
posais ne trouveraient leurs réponses que plus tard.

Grâce aux privilèges offerts par la Loi sur les Indiens, administrée par le
ministère des Affaires indiennes, arrivé à l’âge adulte, j’ai tenté de
m’adapter à un nouveau style de vie. Une politique d’aide tacite en vue de
maintenir les Indiens sur la réserve est devenue manifeste.

De part ma nature. je ne serais pas confiné. Mes ancêtres ont lutté pour une
identité, et je lutte également pour mon identité. Les choses que la vie sur
la réserve avait à offrir étaient limitées et mes horizons étaient ailleurs.

J’ai vécu à l’extérieur de la réserve pendant près de vingt ans et j’ai

réussi. J’ai atteint mon sommet à Syncrude Canada Ltd., où. à titre de
directeur intérimaire. j’ai exprimé mon inquiétude à l’égard de l’application
de deux mesures qui inspirent de la crainte au sein de notre société. Mes

supérieurs ont interprété mes actions comme une obsession et un déséquilibre

983 18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2A ; 21

physiologique, et cela m’a coûté mon emploi. Bien que mes pertes matérielles
aient été énormes, j’ai profité de cette expérience car maintenant. le vide
qui s’était installé en moi il y a si longtemps a été ,comblé. J’ai pris
conscience de beaucoup de choses et, comme mon père et mon grand—père, je ne
saurais sacrifier égoîstement mes principes aux dépens de mes semblables.

Depuis, je suis retourné à la réserve et mes enfants s’adaptent à leur nouveau
milieu. Je leur ai parlé ouvertement de leur patrimoine indien et maintenant,
il ne leur reste plus qu’à en acquérir une connaissance pratique! Ce n’est
pas facile pour eux, car les choses sont différentes! C’est une chose de se
faire qualifier d’Indien, mais c’en est une autre d’en être un!

Pendant mon absence. beaucoup de développements se sont produits dans ma
collectivité. Le champ ou nos chevaux avaient l’habitude de paître est
maintenant envahi par les herbes, et à l’endroit où se trouvait notre terrain
de jeu est, on a aménagé un système d’eau et d’égout et construit des maisons.
Le soir, les lumières de rue éclairent la collectivité, et les cabinets

d’aisance extérieurs sont presque chose du passé.

AVONS -NOUS PROGRESSÉ?

Mon père m’a dit que les plus anciens délibéraient toujours avant de prendre
des décisions. Il suffisait de participer aux réunions des bandes pour
constater que tel était le cas. La génération qui nous a précédés donnait,
dans une langue que, pour nous, en était une d’illettrés, son approbation ou
son refus, habituellement son refus!

AVONS-NOUS PROGRESSÉ?

Aujourd’hui, ma soeur se plaint toujours d’avoir perdu son statut lorsqu’elle
s’est mariée, et elle suit de près les délibérations, espérant qu’un jour, il
lui sera possible de retourner au lieu de sa naissance. Mes frères sont
éparpillés aux quatre coins du pays et il n’y en a qu’un seul qui soit demeuré
dans la collectivité; il est maintenant trop âgé pour être considéré comme un
futur alcoolique. Mes parents sont décédés.

LES CHOSES ONT CHANGÉ!

 une certaine époque, le logement était une préoccupation individuelle et
bien que, selon les normes établies à l’extérieur des réserves, il ne fût
habituellement pas convenable son propriétaire en était fier. La maison ou
j’ai grandi avait été construite en rondins de cèdre, quelque quarante ans
plus tôt! Mais le socialisme a envahi la collectivité! Des subventions de
logement ont été accordées et le droit de propriété a été redonné à la bande.
Les experts-conseils en logement nous disent maintenant que nos maisons
tombent en ruines en moins de sept ans! Afin que la situation s’améliore.

2A :22 Indian Self-Government 184.1983 Ï
nous bénéficions des privilèges de la Société canadienne d’hypothèques et de
logement, avec l’approbation du ministre des Affaires indiennes. Les
paiements à long terme sont fréquents d

Le mariage, autrefois considéré comme une institution,

par les familles monoparentales. Il reste encore à
inverses.

est maintenant remplacé
affronter des problèmes

…_._….n->—<

La dépression fait des ravages dans les

collectivités, entraînant le (
vandalisme, l’abus de l’alcool et des drogu

es et, éventuellement. le suicide.

La modification de politiques, dans le domaine de l’éducation par exemple,
afflige encore davantage les membres qui ont décidé de quitter la collectivité

et qui, pour recevoir de l’aide, doivent avoir prouvé qu’ils étaient n
incapables de terminer leurs études secondaires.

Dans la plupart des bandes,
des bandes. qui comptent principalement sur la bienveillance du ministère
Affaires indiennes, se sont lancées dans de grandes entre
devenant facilement la proie des experts-conseils qui exigent des frais
élevés. Les directeurs régionaux du ministère des Affaires indiennes
déclarent avoir l’obligation morale de répondre aux désirs de la population,
mais sont incapables de donner des conseils sur la gestion des affaires. La
dernière situation embarrassante se produira lorsque le contrôle des

administrations des bandes sera à nouveau donné au ministère des Affaires
indiennes.

L..-..=.-.-A-—

Le retour aux foyer des enfants confiés aux sociétés d’aide à l’enfance gagne
en popularité. A court terme, il est difficile d’obtenir quoi que ce soit ‘ ÿ

sans être militant. Les assemblées législatives provinciales chargent les ñ
sociétés d’aide à l’enfance locales de protéger les enfants nécessiteux.

Selon la Loi sur les Indiens, le Ministre joue le rôle de représentant. Parce

qu’ils ne sont pas reconnus par la loi, les conseils de bande sont tenus à
l’écart.

Le peuple indien réussira à survivre comme d’autres peuples avant lui. Pour
des raisons économiques, sociales, juridiques ou autres, il sera assimile

selon la prophétie. Ces événements actuels accéléreront d’ailleurs ce
processus.

AVONS-NOUS PROGRESSÉ?

Nos pères se sont vu soumettre des documents aliénants. En acceptant d’être
exilés dans des réserves, ils ont renoncé, en tant que peuple, à toute
productivité spirituelle. Ils ont gardé leur fierté et leur courage, qualités
que le pays a su exploiter lorsqu’il en a eu besoin. Mais les Indiens n’ont

_

18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2A ; 23

pas nécessairement cultivé la sagesse et les bandes indiennes sont devenues
dépendantes.

Dans une mise en scène vouée à l’échec. la pacification est un mode de vie.
Le développement économique dans les réserves n’aura, pour ainsi dire servi à
rien. Les réalisations ne sont guère nombreuses. La théorie du «succès par
l’échec» est graduellement devenue une politique. Entre-temps, l’individu est

livré à lui-même, blessé encore davantage dans son amour-propre a cause de cet
échec.

On a assisté dernièrement à une libéralisation de la société et la voix des
Indiens se fait entendre. Notre leadership continue de percer à travers
diverses associations.

MAIS QU’EN EST-IL DE LA RÉALITÉ?

Pendant cinq ans, j’ai eu affaire à 5yng;ugg_gagaga_L;g; qui s’est engagée,
aux termes de l’entente intervenue avec la Fraternité des Indiens de
l’Alberta. à embaucher un nombre accru d’autochtones. Étant donné la
complexité du problème, la société a établi des quotas. Elle a obligé les
surveillants à suivre des cours de sensibilisation aux autochtones. Ils
devaient y consacrer 10% de leur temps. Et que s’est-il passé en réalité?
Mes subordonnés me racontaient toutes sortes d’histoires: c’est un Indien, il
est paresseux, il s’absente continuellement, il se présente au travail ivre!
Quant aux autochtones, ils se plaignaient qu’on leur laissait le plus embêtant
du boulot à faire et que les surveillants étaient prévenus contre eux.
L’entente est loin de régner. Je pense par exemple aux employés qu’on
ramenait par autobus au village de la société situé 35 milles au sud alors
qu’on ne pouvait ramener les employés indiens dans leur réserve située à 15

milles au nord. Les possibilités de formation ou autres s’étant peu
améliorées, le taux de roulement chez les autochtones a été de plus de 100 p.
100.

Tout cela montre bien que les Indiens sont différents. La compagnie a reconnu
qu’il lui fallait se montrer plus perspicace. Les pelles à benne traînante,
les roues à augets, le pétrole synthétique et les autres termes du même acabit
sont peut-être courants dans le Sud, mais ce n’est que du jargon qui ne
correspond à aucune réalité pour une réserve isolée du nord de l’Alberta.

Dans le même ordre d’idée. le mandat du Sous-comité sur l’autonomie politique
des Indiens ne veut non plus rien dire pour les autochtones. ‘

Avec votre intelligence académique. vous avez établi une procédure pour les
affaires gouvernementales. commerciales, juridiques et même sociales. Les
Indiens ont dû quant à eux se fier à leur «représentant» qui n’avait rien d’un
Indien. Vous avez été élevés dans votre milieu tandis que nous faisons tout
pour le comprendre!

2A î 24 Indian Self-Government 18-1-1983 V. 18″
Et la question à l’étude est l’autonomie politique des Indiens! L
Pour le peuple qu’on a dépouillé de tout, ce projet est insensé! La L
démocratie, malgré ses ramifications bureaucratiques, a de bons côtés mais K Ë
elle ne semble pas s’appliquer à la vie dans les réserves. Le chef et les _ 1

membres des conseils sont des représentants élus, et les résolutions des
conseils de bande sont l’ordre du jour. Tout est sujet à l’approbation

ministérielle, comme le stipule la Loi sur les Indiens. R
Nos anciens ont pour la plupart choisi de faire taire leur sagesse pour _ M
laisser place aux connaissances acquises par les jeunes. Nous croyons que ces B
connaissances sont sans fondement et qu’elles n’offrent aucune garantie. Ë
Nous avançons lentement dans une voie qui est tout à fait nouvelle pour nous ” d
en tant que peuple. Des changements s’imposent et sont sur le point de se *  »
réaliser! Les Indiens ne peuvent plus tolérer leur auto—destruction. Il faut F
que les changements viennent d’eux. Ils doivent réussir cette entreprise! F
r
Lorsqu’on pense à l’autonomie politique des Indiens, il ne faut pas perdre de
vue le sens véritable de cette expression, ni le fait que nous vivons dans une J
société protectrice. (
Il faut que les normes de vie actuelles dans les réserves changent. Une
nouvelle idéologie doit se répandre. Si nous voulons connaître la fierté qui
était celle de nos ancêtres, il nous faut nous tourner vers l’avenir.
l
Nous devons essayer de répondre nous-mêmes à nos besoins. Nous ne pouvons I
pendant longtemps encore dépendre de garanties hypothécaires ministérielles . _
pour nos maisons. Il nous faut prévoir nos déficits. Nous devons accepter la – 1
responsabilité juridique de nos actes. Nous devons redevenir des _ 4 _
propriétaires fiers, nous devons nous prendre en main! . ‘ ‘

La philosophie des Blancs qui ont voulu à travers l’histoire «civiliser les
autochtones» n’aura servi qu’à ébranler des principes intangibles. Les
missionnaires n’auront eu aucun succès. Entre-temps, nous avons perdu notre
identité et nos traditions. L’esprit communautaire, l’unité familiale et le

respect humain en ont souffert. Nous ne pouvons présenter à nos enfants
l’image de parents modèles et c’est là l’héritage que nous avons à leur
léguer.

Il nous faut compter sur des forces extérieures et sur une aide qui nous est
assurée de bien des façons. Dans notre recherche du savoir, nous n’avons pas
réussi à constituer à l’extérieur de nos collectivités un réservoir de
ressources pour répondre à nos besoins quotidiens, de sorte que nous devons
payer pour des services que nous pourrions assurer nous-mêmes.

Dans nos relations avec le ministère des Affaires indiennes, nous nous sommes
habitués à communiquer aux échelons les plus bas.

.

1983 18-1-1983 Autonomie politique des Indiens 2A ; 25
Le rejet a entraîné l’hostilité. sentiment répandu chez l’homme.

a Le statut juridique. la responsabilité, les pouvoirs législatifs. etc. des

g bandes sont tous des éléments du processus d’assimilation, conclusion

; inévitable de ce cheminement. et ils méritent votre attention.

1

Résumé:

Mon père m’a un jour raconté une histoire qui s’est passée dans les années 30.
Notre collectivité avait envoyé une délégation à une convention. et comme les
pourparlers devaient se dérouler en langue indienne, il devait servir
d’interprète. Lorsqu’il est revenu à la maison, il était furieux. Les
délégués ne répondaient pas vraiment aux questions de sorte que leurs réponses
ne pouvaient pas être traduites mot à mot. Les anciens avaient feint de ne
pas comprendre l’anglais alors qu’ils le comprenaient tous! Ils ont fait
preuve de sagesse car même s’ils ont compris les questions. ils n’ont pas su y

répondre. Pour rire, ils ont gardé le silence!

J’ai essayé de décrire les principes auxquels je crois et les problèmes qu’ils
créent aujourd’hui au sein de la société. Comme ces principes relèvent de
l’essence même des Indiens, il est difficile de les extérioriser.

J’ai également essayé d’expliquer certains des problèmes qu’éprouvent les
collectivités et les principes intangibles qui ne peuvent faire l’objet de
règlements mais qui sont affectés par ceux-ci.

Peut-être comme les délégués des années 30 n’avons-nous pas les bonnes
réponses, mais il nous faut de toute façon progresser.

Je vous remercie tous sincèrement.

2A : 26 Indian Self-Government 18-1-1983

Recomandations
l. Pour que les conseils de bande jouent le rôle qui leur revient dans
l’administration des Indiens, il importe que leur statut juridique soit
reconnu .
2. Il faudrait que les conseils de bande rendent compte de leurs actes et

des fonctions d’administrateurs qu’ils exercent.

3. Les pouvoirs actuels du ministre des Affaires indiennes à l’égard des
Indiens doivent être annulés.

4. La responsabilité du Ministre envers le Parlement doit être assumée par
des représentants élus des bandes indiennes.

5. Le ministère des Affaires indiennes doit abandonner son attitude
paternaliste pour jouer plutôt un rôle de soutien.

6. Les relations financières entre les administrations indiennes et le
gouvernement fédéral doivent servir de base au soutien économique des
Indiens.

7. Les mécanismes de contrôle et de comptabilité doivent servir à une

planification rationnelle à long terme des coûts dissociée des systèmes
du ministère des Affaires indiennes.

8. Les bandes doivent pouvoir jouir de pouvoirs législatifs analogues à ceux
d’autres juridictions.

9. Il faut proposer à la Loi sur les Indiens des modifications ayant pour
objet d’enrayer la discrimination fondée sur le sexe.

Clnldl Poulet
l ÿ Poil cmu.
Postage paid Pan paye
Thind Troisième
class classe

K1À 0S7
HULL

Il undehverea relu/n COVEH ONLV I0

Canadian Gnvemmenl Priniing Oliice

supply and Services Canada.

45 Sacré-Coeur Boulevard.

Hull, Quebec. Canada. KIA 0S7

En cas de nom/maison, .

retourner celle COUVERTURE SEULEMENT a. – IVH »
Imprimerie du goiiveinemem canadien, oftl
Approvisionnements et Services Canada.

45. boulevard Sacre-Coeur.

Hull, Quebec. Canada, K|A cs7 »

RE
The
gov
rela
Ind
WITNESSES-TÉMOINS
WI
Long Plain. Manitoba Long Plain (Manitoba) i r (si
From the Southeast Resource Development Council: Du «Southeast Resource Development Council»:
Chief Jim Bear, Chairman of the SERDC Board of Le chef Jim Bear, président du Conseil d’administration du ‘_
Directors. SERDC.
From the Dakota Ojibway Tribal Council: Du Conseil de tribu de Dakota Ojibway:
Chief Ernie Daniels. Le chef Ernie Daniels. i
Mr. Rufus Prince, Band Member. M. Rufus Prince, membre de la bande.
Chief Allan Pratt. Le chef Allan Pratt.
From the Dakota Ojibway Tribal Council: Du Conseil de tribu de Dakota Ojibway:
Mr. Rufus Prince. M. Rufus Prince.
Mr. Don Graveson, Director, Economic Development. M. Don Graveson, directeur, Développement économique.
Mr. Gerald Kubb, Superintendant. M. Gerald Kubb, surintendant.
From the Manitoba indicn Agricultural Program Inc: Du «Manitoba Indian Agricultural Program Inc»:
Mr. Edward Anderson, Executive Director. M. Edward Anderson, directeur exécutif. v Fii
Mr. Bob Green, Program Manager. M. Bob Green, gestionnaire des programmes. . T].

From the Association o] Tribal Councils of Manitoba:
Chief Ernie Daniels.
Mr. Alfred Everett.

De Foi/issocialion of Tribal Councils ofManitoba»:
Le chef Ernie Daniels.
M. Alfred Everetl.

Availahle from the Canadian Government Publishing Centre,
supply nnd Services Canada, Hull, Qnebec, Canada KlA 0S9

En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada.
Approvisionnements e! Services Canada. Hull, Québec. Canada K lA 0S9

Cacher