HUUSE OF COMMONS

Issue N0. 3

Winnipeg, Manitoba
Wednesday, January 19, 1983

( ‘hairman: Mr. Keith Penner

CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 3

Winnipeg (Manitoba)
Le mercredi 19 janvier 1983

Président: M. Keith Penner

Minutes of Proceedings and Evidence
«g/‘the Specia! Commiztee on

Indian
Self-Government

Procès-verbaux et témoignages
du Comité spécial sur

Uautonomie politique
des Indiens

RESPECTING:

The status, development and responsibilities of Band
governments on lndian reserves, as well as the financial
relationships between the Government of Canada and
Indian bands

CONCERNANT:

Le statut, Févolution et les responsabilités des
administrations de bandes dans les réserves indiennes, de
même que les rapports financiers qui existent entre 1e
gouvernement du Canada et les bandes indien 1C5-

WITNESSES:

(See back cover)

First Session of the
Thirty-second Parliament, 1980-81-82-83

TÉMOINS:

(Voir à l’endos)

Première session de la

trente-deuxième législature, 1980-1981-1982-1983

29203——l

SPECIAL COMMITTEE ON
INDIAN SELF-GOVERNMENT

Chairman: Mr. Keith Penner
Vice-Chairman: Mr. Stan Schellenberger

Allmand Manly
Chénier

Published under authority of the Speaker of the
House of Commons by the Queen’s Printer for Canada

Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and

Services Canada, Hull, Québec, Canada KlA 0S9

COMITÉ SPÉCIAL SUR
UAUTONOMIE POLITIQUE DES INDIENS

Président: M. Keith Penner
Vice-président: M. Stan Schellenberger

Messrs. —— Messieurs

Oberle Tousignant——(7)

(Quorum 4)
Le greffier du Comité spécial
François Prégent

Clerk of the Spécial Committee

Publié en conformité de Fautorité de l’Orateur de la Chambre
des communes par Flmprimeur de la Reine pour le Canada

En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec, Canada KlA OS9

1914983

MINUTES OF PROCEEDINGS

\\II’I’ÏI)NESDAY, JANUARY 19, 1983
(l)

I Ikàrt]

The Spécial Committéé on lndian Self-Government met in
Winnipég, Manitoba at 9:55 o’clock a.m., this day, the
f ‘lmirman, Mr. Penner, presiding.

Members of the Committee présent: Messrs. Allmand,
l ‘hénier, Manly, Oberle, Penner and Schellenberger.

Iÿx-officio member présent: From the Assembly of First
Nations: Ms. Roberta Jamieson.

Liaison member present: From the Native Womén’s
Issociation of Canada: Ms. Marlyn Kane.

In attendance: From the Research Branch of the Library of
Parliament: Mrs. Barbara Reynolds and Mrs. Katharine
Dunkley, Research Officers. From the Parliamentary Centre

jor Foreign Affairs and Foreign Trade: Mr. P.C. Dobell,

Policy Co-ordinator.

Witnesses: From the Manitoba lndian Education Associa-
tion: Mr. Bill Thomas, Chairman of the Board. From the
lndian Womén’s Council of Manitoba: Ms. Maria Flétt,
Président; Ms. Lynda Neckoway, Co-ordinator North Région;
Ms Donna Fontaine, Co-ordinator South Région and Mr. Ken
Young, Légal Advisor. ‘

The Committéé résuméd considération of its Ordér of
Référence datéd Wédnésday, Décémbér 22, 1982. (See
Minutes of Proceedings, Wédnésday, December 22, I 982,
Issue N0. I.)

Mr. Chairman madé a statémént.

It was agrééd that the two documents éntitléd “Pequis
School Board——Pequis Band Education Authority——Péquis
Band of Indians” and “A position papér on Funding for
locally-controlléd schools in Manitoba” tabléd with the
Committeé, by the Manitoba lndian Education Association
Inc. on Wédnésday, January 19, 1983 be filed as an exhibit
with thé Clerk of the Committeé. (“Exhibit-B”)

Mr. Thomas, from the Manitoba lndian Education Associa-
tion Inc., madé a statémént and answéréd questions.

Ms. Flett, Neckoway and Fontaine, from the lndian
Womén’s Council of Manitoba each madé a statémént and,
with Mr. Young, answéréd questions.

At 12:02 o’clock p.m., the Committéé adjourned until 1:30
o’clock p.m., this aftérnoon.

AFTERNOON SITTING
(8)
The Spécial Committéé on lndian Self-Government met in

Winnipég, Manitoba at 2:00 o’clock p.m., the Chairman, Mr.
Penner, presiding.

Members of the Committee présent: Messrs. Allmand,
Chéniér, Manly, Oberle, Penner and Schellenberger.

Ex-officio member présent: From the Assembly of First
Nations: Ms. Roberta Jamieson.

Autonomie politique des Indiens 3 : 3

PROCÈS-VERBAL

LE MERCREDI 19 JANVIER 1983
(7)

[ Traduction]

Le Comité spécial sur l’autonomie politique des Indiens se
réunit aujourd’hui à Winnipég (Manitoba) â 09h55, sous la
présidence de Penner (président).

Membres du Comité présents: MM. Allmand, Chéniér,
Manly, Oberle, Penner et Schellenberger.

Membre d’office présent: De l’As’semblée des premières
nations: Mm Roberta Jamieson.

Membre-agent de liaison présent: De l’Association des
femmes autochtones du Canada: M »‘° Marlyn Kane.

Aussi présents: Du Service de recherche de la Bibliothèque
du Parlement: Mm‘ Barbara Reynolds et Mm° Katharine
Dunkley, réchérchistés. Du Centre parlementaire des Affaires
étrangères et du commerce extérieur: M. P.C. Dobell,
coordonnateur des politiques.

Témoins: De la «Manitoba Indian Education ASSOCÏCIZÏOFI»:
M. Bill Thomas, président du Conseil d’administration. Du
Conseil des femmes indiennes du Manitoba: Mm Maria Flétt,
présidente; Mm‘ Lynda Neckoway, coordonnatrice de la région
du nord; Mm‘? Donna Fontaine, coordonnatrice de 1;: région du
sud et M. Kén Young, conséillerjuridique.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du
mercredi 22 décembre 1982. (Voir procès-verbal du mercredi
22 décembre I982, fascicule n° I).

Le président fait une déclaration.

Il est convenu que les deux documents intitulés «Conseil
scolaire de Pequis——Administration scolaire de la bande de
Pequis——-Bande indienne de Pequi» et «Enoncé de principe sur
le financement des écoles contrôlées localement au Manitoba»
déposé au Comité, par l’Association pour l’éducation des
Indiens du Manitoba de mercredi 19 janvier 1983, soient
déposés auprès du greffier du Comité comme pièces («pièce
B»).

M. Thomas de 1’Association pour l’éducation des Indiens du
Manitoba fait une déclaration et répond aux questions.

Mm Flett, Mm‘ Neckoway et Mm“ Fontaine, du Conseil des
femmes indiennes du Manitoba, font des déclarations puis,
avec M. Young, répondent aux questions.

A 12h02, le Comité suspend ses travaux jusqu’â 13h30.

SÉANCE DE L’APRÈS-MIDI
(8)
Le Comité spécial sur l’autonomie politique des Indiens se

réunit aujourd’hui à Winnipég (Manitoba) â 14 heures sous la
présidence de M. Penner (président).

Membres du Comité présents: MM. Allmand, Chéniér,
Manly, Oberle, Penner et Schellenberger.

Membre d’office présent: De lïélssenzblée des premières
nations: Mm“ Roberta Jamieson.

lndian Self-Government

19-1-193:

Liaison member present: From the Native Womén’s

Association ofCanada: Ms. Marlyn Kane.

In attendance: From the Research Branch of the Library of
Parliament: Mrs. Barbara Reynolds and Mrs. Katharine
Dunkley, Research Officers. From the Parliamentary Centre
for Foreign Affairs and Foreign Trade: Mr. P.C. Dobell,
Policy Co-ordinator.

Witnesses: From the Joint Council of Chiefs and the All-
Chiefs’ Budget Committee of the Assembly of Manitoba
Chiefs: Chief Ernie Daniels, Vice-Chief, Prairie Région
Assembly of First Nations; Chief Charlie Constant, Pas Band;
Chief Harvey Nepinak, Watérhen Band; Chief Joe Guy Wood,
Sté. Theresa Point Band; Chief Jim Bear, Brokénhead Band;
Mr. Ovide Mercredi, Légal Counsel; Mr. Joy Kaufman, Policy
Consultant and Mr. Murray Sinclair, Légal Counsel. From the
Brotherhood of lndian Nations: Mr. Larry Amos, Tribal
Administrator; Chief Raymond Swan, Lake Manitoba Band;
Chief Edward Anderson, Fairford Band; Chief Louis J.
Stevenson, Pequis Band; Mr. Robert Daniels, Co-ordinator,
Anichinaabé Child and Family Services and Mr. Carol Hurd,
Senior Légal Advisor. From the Greater Winnipég lndian
Council: Mr. Roy Cantin, Acting Headman; Mr. Conrad
Spence, Advisor; Ms. Joyce Spence, Advisor, Winnipég lndian
Child Caré Services; Ms. Jean Courchene, Président, Urban
lndian Womens’ Association; Mr. Melvin Fontaine, Off-
Reserve lndian.

The Committéé résuméd considération of its Ordér of
Référence datéd Wédnésday, December 22, 1982. (See
Minutes of Proceedings, Wédnésday, December 22, I 982,
Issue No. I.)

Chief Daniels madé a statémént.
Chief Longclaws, Elder, Waywayseecappo Band, openéd thé
héarings with a prayer.

Chiefs Daniels, Constant, Nepinak, Wood and Bear, from
the Joint Council of Chiefs and All-Chiefs’ Budget Committéé
of the Assembly of Manitoba Chiefs each madé a statémént.

At 3:13 o’clock p.m., the sitting was suspended.
At 3:33 o’clock p.m., the sitting résuméd.

It was agrééd that the following documents tabléd before the
Spécial Committéé of the House of Commons on lndian Self-
Government by the Joint Council of Chiefs and All-Chiefs’
Budget Committéé of the Assembly of Manitoba Chiefs on
Wédnésday, January 19, 1983, in Winnipég, be filed as an
exhibit with the Clerk of the Committéé: (“Exhibit-C”)

1) Political Accord betwéen Manitoba Keewatinowi
Okimakanak and the First Nations Conféderacy

2) Terms of Référence of All-Chiefs’ Budget Committéé

3) DIAND Manitoba Région Operational Plan Highlights
1983/84——1986/87

4) A Preliminary Asséssment of the Impact of the DIAND
Budget Guidelines, 1983/84-4986/87

5) Draft Mémorandum of Undertaking betwéen ACBC,
AFN & Minister of lndian Affairs

Membre-agent de liaison présent: De l’Association z/m
femmes autochtones du Canada: Mm‘ Marlyn Kane.

Aussi présents: Du service de recherche de la Bibliothèqur
du Parlement: M »‘° Barbara Reynolds et Mm“ Katharinv
Dunkley, réchérchistés. Du Centre parlementaire des affaires
étrangères et du commerce extérieur: M. P.C. DobelL
coordonnateur des politiques.

Témoins: Du Conseil mixte des chefs et du Comité sur lt’
budget des chefs de l’Assemblée des chefs du Manitoba: 1.x-
chef Ernie Daniels, vice-chef, Assemblée des premières nations
de la région des Prairies; le chef Charlie Constant, Bande de
Pas; le chef Harvey Nepinak, Bande de Watérhen, le chef Joc
Guy Wood, Bande de Sté. Theresa Point; le chef Jim Béar,
Bande de Brokénhead; M. Ovide Mercredi, conseiller juridi-
que; M. Joy Kaufman, conseiller en politiques et M. Murray
Sinclair, conseiller juridique. De la Fraternité des nations
indiennes: M. Larry Amos, administrateur de tribu; le chef
Raymond Swan, Bande du Lac Manitoba; le chef Edward
Anderson, Bande de Fairford; 1e chef Louis J. Stevenson,
Bande de Pequis; M. Robert Daniels, coordonnateur, «Anichi-
naabe Child and Family Services» et M. Carol Hurd, premier
conseiller juridique. Du Conseil des Indiens du Grand
Winnipég: M. Roy Cantin, président par intérim; M. Conrad
Spence, conseiller; Mm Joyce Spence, conseillère, fäervices
médicaux pour les enfants indiens de Winnipég; M » Jean
Courchene, présidente, Association des femmes indier‘=ne.:—s; des
villes; M. Melvin Fontaine, Indien hors réserve.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du
mercredi 22 décembre 1982. (Voir procès-verbal du mercredi
22 décembre I982, fascicule n” I).

Le chef Daniels fait une déclaration.

Le chef Longclaws, ancien, Bande
ouvre la séance par une prière.

de Waywayseecappo,

Les chefs Daniels, Constant, Nepinak, Wood et Bear du
Conseil mixte des chefs et du comité sur 1e budget des chefs de
l’Assemblée des chefs du Manitoba font des déclarations.

A 15h13, le Comité suspend ses travaux.
A 15h33, le Comité reprend ses travaux.

Il est convenu que les documents suivants déposés devant le
Comité spécial de la Chambre des communes sur Pautonomie
politique des Indiens par le Conseil mixte des chefs et du
comité sur le budget des chefs de l’Assemblée des chefs du
Manitoba le mercredi 19 janvier 1983, â Winnipég, soient
déposés auprès du greffier du Comité comme pièces: («pièce-
C»).

1) Accord politique entre 1e Manitoba Keewatinowi

Okimakanak et la Confédération des premières nations

2) Mandats du comité sur le budget des chefs

3) Les points saillants du programme DIAND de la région
du Manitoba pour 1983-1984 â 1986-1987

4) Une évaluation préliminaire des répercussions des

directives budgétaires de DIAND pour 1983-1984 à
1986-1987

5) Ébauche d’une lettre d’entente entre ACBC, AFN et le
‘ ministre des Affaires indiennes

191-1983

Autonomie politique des Indiens 3 : 5

o) Chronology of Major Events: Thé Manitoba/AFN
Initiative on Budgetary Reform

7) Draft Mémorandum of Understanding with Minister of
lndian Affairs (Dated January 12, 1983)

8) Mémorandum of Undertaking betwéen All-Chiefs’
Budget Committéé and the Province of Manitoba.

/\t 5:33 o’clock p.m., the sitting was suspended.
At 5:39 o’clock p.m., the sitting résuméd.

Mr. Amos, Chiefs Swan, Anderson, Stévenson and Mr. R.
Daniels, from the Brotherhood of Indian Nations, each madé a
statémént and with Mr. Hurd, answéréd questions.

lt was agrééd that the parts of thé document éntitléd
“Statement to the Sub-committéé on Indian Self-Government
of thé House of Commons Standing Committéé on Indian
Affairs, by the Brotherhood of Indian Nations, Winnipég,
.lanuary 19, 1983” which were not read, bé deemed to have
been read into the record.

At 7:53 o’clock p.m., thé sitting was suspended.
At 7:57 o’clock p.m., the sitting résuméd.

Thé witnesses from the Gréater Winnipég lndian Council
each madé a statémént and answéréd questions.

It was agrééd that the following documents tabléd by the
Gréater Winnipég Indian Council bé printed as appendices to
this day’s Minutes of Proceedings and Evidence:

1) A letter t0 Mr. Frank Courchene from Mr. B.J. Veinot,
Régional Director Général, Indian and Inuit Affairs,
Manitoba Région of the Department of Indian and
Northérn Affairs, datéd September 28, 1982. (See
Appendix ‘SEND-4”)

2) The “Résolution on the proposed political structuré for
the Bands in Southern Manitoba and thé Gréater
Winnipég Indian Counci1” of the All-Chiefs Conférence,
July 8, 1982. (See Appendix “SEND-5”)

At 8:59 o’clock p.m., thé Committéé adjournéd to thé call of
thé Chair.

6) Relevé chronologique des événements importants:
L’initiativé du AFN du Manitoba sur la réformé budgé-
taire.

7) Ébauche d’une lettré d’entente avec le ministre des
Affaires indiennes (en daté du 12 janvier 1983)

8) Lettre d’entente entré le comité sur lé budget des chefs et
la province du Manitoba.

A 17h33, le Comité suspend ses travaux.
A 17h39, le Comité reprend ses travaux.

M. Amos, les chefs_Swan, Anderson, Stévénson et M. R.
Daniels, de la Fraternité des nations indiennes fon’: des
déclarations puis, avec M. Hurd, répondent aux questions”

Il est convenu que les parties du document intitulé «Rapport
soumis au sous-comité sur 1’autonomie politique des Indiens du
Comité permanent des Affaires indiennes de la Chambre des
communes, soumis par la Fraternité des nations indiennes,
Winnipég, le 19 janvier 1983» qui n’ont pas été lues, soient
réputées l’avoir été et insérées dans les dossiers.

A 19h53, le Comité suspend ses travaux.
A 19h57, le Comité reprend ses travaux.

Les témoins du Conseil des Indiens du Grand Winnipég font
des déclarations et répondent aux questions.

Il est convenu que les documents suivants, déposés par le
Conseil des Indiens du Grand Winnipég soient joints au
procès-verbal et témoignages dé ce jour.

1) Une lettre adressée â M. Frank Courchene par M. B.J.
Veinot, directeur général régional, Affaires indiennes et
inuit, région du Manitoba du ministère des Affaires
indiennes et du Nord canadien, en daté du 28 septembre
1982. (Voir appendice «SEND—4»).

2) La «Résolution sur le projet de structure politique des
bandés du Sud du Manitoba et du Conseil des indiens du

Grand Winnipég» émanant de la Conférence des chefs du
8 juillet 1982. (Voir appendice «SEND—5»).

A 20h59, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

Le greffier du Comité

François Prégent

Clerk of the Committee

Indian Self-Government

EVIDENCE
(Recorded b y Etetfitronic Apparatus)
[Texte]

Wednesday, January 19, 1983
° 0957

The Chairman: Good morning. The session of the Spécial
Committee on lndian Self-Government is called to order.

This is our second day in the province of Manitoba.
Yesterday, we had an instructive and enjoyable day at the
Long Plain Reserve, where a large number of briefs were
presented to us. A good deal of very useful information was
presented to the Committee.

This is a special Committee of the Parliament of Canada, an
all-party Committee. Most of the members who serve on this
special Committee have a long association with Indian affairs,
being also members of the Standing Committee on Indian
Affairs and Northern Development. But in addition to that, we
have also an ex officio member from the Assembly of First
Nations, in the person of Ms Roberta Jamieson; and we have
two liaison members on the special Committee: Marlyn Kane
from the Native Women’s Association of Canada, and also
Mr. Clem Chartier from the Native Council of Canada. He
was not able to be with us today, but he has been travelling
with the Committee until today and will be back with us again
in the near future.

For our first witness today, we have the Manitoba Indian
Education Association; we have a presentation to be made by
Mr. W. C. Thomas.

Mr. Thomas, l notice there are two other documents here:
the Peguis Central School story, and also a position paper on
funding for locally controlled schools in Manitoba. Is it your
wish these be filed with the Committee as exhibits?

N11‘. W. C. Thomas (Chairman of the Board, Manitoba
Indian Education Association Incorporated): Yes, sir.

The Chairman: All right. Is it agreed, then, that they be
listed in our proceedings as exhibits?

Some hon. Members: Agreed.
The Chairman: Thank you.

Mr. Thomas, we welcome you before the special committee.
Would you like to proceed now and introduce your associate?
Following the presentation, the members of the special
Committee would like to ask you some questions about it.

Mr. Thomas: Thank you very much, Mr. Penner.

Members of the Committee, this is Edwin Bryere, who is in
charge of special education with the Manitoba Indian Educa-
tion Association. We were to have here Sharon T. Fidler, the
local control development officer with the association, but she
is not here yet.

19-14981

TÉMOIGNAGES
(Enregistrement électronique)

[Traduction]

Le mercredi l9janvier 1983

Le président: Bonjour. Nous allons maintenant commencer
cette séance du Comité spécial sur l’autonomie des Indiens.

Ceci est notre deuxième journée dans la province du
Manitoba. Nous avons passé hier une journée fort instructive
et intéressante à la réserve de Long Plain où un nombre assez
imposant de mémoires nous a été soumis. Le comité a reçu
beaucoup dïnformation qui lui sera fort utile.

Notre comité est un comité spécial du Parlement canadien
composé de représentants de tous les partis. La plupart des
membres de ce comité spécial ont une longue expérience des
affaires indiennes comme ils font également partie du Comité
permanent des affaires indiennes et du développement du Nord
canadien. Nous comptons en outre un membre d’office qui
représente l’Asemblée des Premières Nations, M’ »° Roberta
Jamieson, ainsi que deux agents de liaison spéciaut, savoir:
Marlyn Kane de l’Association des femmes autochtones du
Canada et M. Clem Chartier du Conseil des autochtones du
Canada. Ce dernier ne peut malheureusement pas être des
nôtres aujourd’hui, mais il s’est déplacé avec nous jusqu’â
maintenant et se joindra à nous de nouveau dans un proche
avenir.

Notre premier témoin aujourd’hui représente la Manitoba
Indian Education Association et M. W.C. Thomas nous fera
un exposé.

Monsieur Thomas, je constate que nous avons ici deux
autres documents: l’histoire de l’Ecole centrale Peguis, ainsi
qu’un document de politiques sur le financement des écoles
locales au Manitoba. j’aimerais savoir si vous souhaitez
déposer officiellement ces documents au comité?

M. W.C. Thomas (président du conseil, Manitoba Indian
Education Association I ncorporated): Oui, monsieur.

Le président: Très bien. Êtes-vous d’accord pour que nous
annexions ces documents â nos comptes rendus?

Des voix: Oui.
Le président: Très bien.

Monsieur Thomas, j’aimerais vous souhaiter la bienvenue au
Comité spécial. Puis-je vous demander de commencer et de
nous présenter votre collègue? Une fois que vous aurez terminé
votre exposé, les membres du comité spécial vous poseront des
questions.

M. Thomas: Merci beaucoup, monsieur Penner.

Mesdames et messieurs les membres du comité, j’aimerais
vous présenter Edwin Bryere, responsable de Féducation

spéciale pour la Manitoba Indian Education Association.
Nous devions être également accompagnés de Mm Sharon T.
Fidler, responsable locale du contrôle du développement pour
l’Association, mais elle n’est pas encore arrivée.

19-1-1983

Autonomie politique des Indiens 3 : 7

[ Texte]

I wish to read the second document and point out a few
items in the larger document on funding. I will not take up too
much of your time.

Mr. Chairman and members of the committee, on behalf of
lndian education in Manitoba, I welcome the members of
Parliament to Manitoba. May the Great Spirit guide us in our
délibérations as we consider the future of education policy for
the Indian people of Manitoba, if not for Canada.

As you continue your hearings on Indian self-government
across this country, you will have heard and will be hearing
many différent recommendations as to how Indian government
should be structured and funded. The important point to
remember from all these différent views is that the aspirations
of all Indian people in Canada lead to the same conclusion:
that of realizing self-détermination through self-government.

To us, the exercise of self-government includes the exercise of

authority over our own institutions.

In our case, we will deal only with education as a function of
self-government and let our provincial organizations deal with
the other aspects of self-government and its attendant implica-
tions.

The first is background. The Manitoba Indian Education
Association is the education support system of Indian govern-
ment in Manitoba. Initially known as the Manitoba Indian
Education Board, it carne into being as a direct result of an
Indian education conférence held in The Pas, Manitoba, on
November 7, 8, and 9, 1978.

On December 3, 1978, the chiefs of Manitoba formally
ratified the Manitoba Indian Education Board to provide the

following:

1. Education information services for Indian people by
providing, on a steady basis, understandable Indian education
information to Manitoba Indians and designated education
bodies within the réserves;

2. Indian education political power support by providing
support and negotiating assistance to bands and organizations
in Indian education;

3. Indian education awareness and organization by becoming
the policy-making body in Indian education, deriving authority
from the lndian people and chiefs of Manitoba;

4. Research and évaluation by looking to all aspects of
education programs whérever Indian people attend such
programs in Manitoba, and upon évaluation of such programs,
recommend such action as to maximize the progress of Indian
people in education.

The MIEA also has its roots évén furthér back in the
Manitoba position paper of 1971, called Wahbung, where the
former MIB called for the establishment of a committee to
ensure the necessary steps to implementing the process of local
control were being takén.

[Traduction]

Taimerais lire le second document et soulever quelques
points qui se trouvent dans le document plus volumineux sur le
financement. Je ne serai pas trop long.

Monsieur le président et membres du comité, j’aimerais, au
nom de notre association, vous souhaiter la bienvenue au
Manitoba. J’espère que le Grand Esprit nous inspirera dans
nos délibérations sur l’avenir de la politique de l’éducation des
Indiens au Manitoba et au Canada dans son ensemble.

Dans le cadre de vos audiences sur 1’autonomie des Indiens à
travers le pays, vous avez déjà reçu et vous recevrez de
nombreuses recommandations différentes sur la structure et le
financement du gouvernement indien. Il convient cependant de
se rappeler que, même si les différences d’opinion sont
nombreuses, les aspirations de tous les peuples indiens du
Canada ont un objectif commun: 1’autonomie grâce à leur
propre gouvernement. En ce qui nous concerne, 1’autonomie
comprend également le contrôle de nos propres institutions.

Nous avons l’intention d’aborder uniquement le domaine de
l’éducation en tant que fonction de 1’autonomie et nous
laisserons nos organisations provinciales traiter des autres
aspects de 1’autonomie et de ses répercussions.

Je vais commencer par vous décrire notre association. La
Manitoba Indian Education Association est la structure qui
s’occupe de l’éducation dans le cadre du gouvernzmtznt indien
au Manitoba. Connue anciennement sous le nom de Manitoba
Indian Education Board, notre association a vu le jour à une
conférence sur l’éducation des Indiens tenue à Le Pas, au
Manitoba, les 7, 8 et 9 novembre 1978.

Le 3 décembre 1978, les chefs manitobains nous ont donné
officiellement le mandat suivant:

1. Offrir des services d’information sur l’éducation aux Indiens
en fournissant périodiquement des renseignements compréhen-
sibles sur l’éducation des Indiens aux Indiens du Manitoba et
aux organismes chargés de l’éducation dans les réserves;

2. Offrir un appui politique à l’éducation des Indiens en
fournissant un appui et en négociant de l’aide aux bandes et
aux organisations s’occupant de l’éducation des Indiens.

3. Améliorer les connaissances et Forganisation en matière
d’éducation des Indiens en jouant un rôle décisionnel sur le
plan de l’éducation des Indiens, conformément aux directives
des peuples indiens et des chefs du Manitoba;

4. Effectuer des travaux de recherches et d’évaluation en
examinant tous les aspects des programmes d’éducation au
Manitoba auxquels des Indiens participent et, après évaluation
de ces programmes, formuler des recommandations sur les
mesures à prendre pour optimiser les progrès des Indiens dans
le domaine de l’éducation.

Les débuts de la MIEA remontent encore plus loin. En effet,
l’ancien MIB demandait, dans un document de principe publié
au Manitoba en 1971 et intitulé «Wahbung», la création d’un
comité chargé de veiller à l’application des mesures nécessaires
pour mettre en oeuvre le processus du contrôle local de
l’éducation.

Indian Self-Government

19-l-I9xt

[ Text]

The basic tenet of MIEA’s existence is the recognition of the
authority of the chief and councils and is clearly stated as
follows:

It is recongized that the chiefs of Manitoba represent their
people in all matters rélating to the réserve and specifically
to education in terms of the Manitoba Indian Education
Board.

Band education authorities also dérive their authority over
education from the local chief and council. The move by the
Department of Indian Affairs to pressure Indian education
authorities to incorporate is an invidious attempt to undermine
the basic authority of band government and should be
abolished.

Instead, the government should look to increasing the
powers of council under Section 81 of the Indian Act to
provide for the délégation of authority for education. If this is
unworkable within the context of the Indian Act, then Section
114 of the Indian Act should be revised to legitimize the
existence of band education authorities, and the Minister of
Indian Affairs should be empowered to enter into agreements
for band education with “the education authority of a band”.

If one were to look back at the process of Indian education,
the boarding school era has been seen by the Indian people as
an attempt by the Canadian government to impose a ségré-
gated Indian education system aimed at assimilation. The
period where Indian children were bussed to nearby towns was
seen as an attempt at forced intégration. The présent move
toward local control is seen as a grassroots movement and is
the only system that is not viewed as an “imposed system”. To
take this away from the control of the council toward an
incorporated school authority could again be looked upon as an
“imposed system” and would seriously negate any progress
that has been madé for the past sevéral years.

One must seriously consider that the chiefs and council of a
band have been the only constant factor seen in Indian
community development; and although the Indian Act and
forces outside the réserve see band councils as being limited in
jurisdictional authority, nevertheless, the people of the réserves
have ascribed to band councils those powers of législative
authority that a provincial or fédéral government have, and
these powers must now be institutionalized.

Whole administrative components of bands have taken
delegated authority from the band council and this process
must now be legally recognized. Therefore, it must be recog-
nized that the band councils have all the force and authority of
a government on a réserve. The fact that Indian people have
re-ascertained themselves as sovereign nations is évidence of
their confidence in band government.

[ Translation]

Le principe fondamental qui sous-tend l’existence de notu-
association est la reconnaissance de l’autorité du chef et du.
conseils. Voici comment ce principe a été énoncé:

Il est reconnu que les chefs du Manitoba représentent leur
peuple dans toutes les questions qui touchent les réserves ct
plus particulièrement l’éducation eu égard au Manitoba
Indian Education Board.

l

Les responsables de l’éducation des bandes ont également
reçu une délégation de pouvoirs en matière d’éducation des
chefs et conseils locaux. Les efforts déployés par le ministère
des Affaires indiennes pour pousser les responsables de
l’éducation des Indiens à se constituer en corporation, consti-
tuent une tentative de saper les pouvoirs fondamentaux des
gouvernements des bandes, et devraient être supprimés.

Le gouvernement devrait plutôt chercher le moyen d’aug-
menter les pouvoirs des conseils conformément à l’article 81 de
la Loi sur les Indiens pour déléguer les pouvoirs en matière
d’éducation. Si cela s’avère impossible dans le contexte de la
Loi sur les Indiens, il faudrait alors revoir l’article 114 de la
Loi sur les Indiens pour légitimer l’existence des conseils
d’éducation des bandes et le ministre des Affaires indiennes
devrait être habilité à conclure des ententes en matière
d’éducation des Indiens avec les responsables de l’éducation
des bandes.

Si l’on regarde l’histoire de l’éducation des Indiens, on
comprendra pourquoi les Indiens considèrent l’époque des
pensionnats comme une tentative de la part du gouvernement
canadien d’imposer aux Indiens un système d’éducation où la
ségrégation est appliquée dans le but de les assimiler. Les
Indiens considèrent la décision d’envoyer les enfants des
Indiens par autobus dans des écoles situées dans des villes
voisines comme une tentative d’intégration forcée. La tendance
actuelle vers le contrôle local est considérée comme un
mouvement de base, et comme le seul système qui ne soit pas
imposé. Si les conseils perdaient cet élément de contrôle au
profit d’un système scolaire «incorporé», les Indiens y verraient
une autre forme de système imposé, ce qui risquerait de mettre
en péril les progrès accomplis au cours des dernières années.

Il ne faut pas oublier que les chefs et les conseils des bandes
constituent le seul facteur constant du développement commu-
nautaire des Indiens. Même si la Loi sur les Indiens et les
autorités à l’extérieur des réserves n’accordent aux conseils des
bandes que des pouvoirs limités, les Indiens qui vivent dans les
réserves ont accordé aux conseils des bandes les mêmes

_pouvoirs d’autorité législatifs dont jouissent les autorités

provinciales et fédérales et le temps est maintenant venu de les
institutionnaliser. ‘

Des groupes administratifs entiers au sein des bandes ont
reçu les délégations de pouvoirs des conseils des bandes et il
convient maintenant d’accorder une reconnaissance législative
â ce processus. Par conséquent, il convient de reconnaître que
les conseils de bandes jouent le rôle de gouvernement dans les
réserves. Le fait que les Indiens se soient réaffirmés en tant
que nations souveraines reflète leur confiance dans le gouver-
nement des bandés.

P314983

Autonomie politique des Indiens 3 : 9

l lmte]

Second is légal rights to education. Indian education rights
.m-, derived primarily and most forcefully through the treaty
pamnises and subséquent federal législative provisions imple-
menting those promises. Typical of the promises is Treaty 1,
which reads:

And furthér Her Majesty agrées to maintain a school on
each réserve hereby madé whenever the Indians of the
réserve should désire it.

Along with other statements madé in other treaties and with
the interprétations of Alexander Morris as to the intent of the
treaties, this statémént forms the basis of présent-day interpré-
lutions that education in all its compréhensive forms is a right
n!‘ lndian people.

lndian people and the provincial governments have always
maintained the education of Indian children is a federal
responsibility. The provisions of Sections 114 to 121 of the
Indian Act are seen as being the vehicle by which the federal
government meets its obligation for the education of Indian
people.

lnsofar as the Public Schools Act of the Province of
Manitoba provides for the education of all children in Section
4l .(4) of the act, it has madé no provision for the education of
lndian children on réserves.

Indian people, then, see the federal government as the only
body having full responsibility for the provision of education
for the Indian child, but retain for themselves the right to
détermine the content and direction of that education.

‘ 1005

Management of Indian education: The management of
lndian education must be seen as a logical construct progress-
ing from the management and direction of the local school to
thé management of complété education systems having all the
checks, balances, and support of a school system outside the
context of Indian réserves.

It is here that MIEA sees itself as a ministry of Indian
education providing all the support systems necessary for the
well-being of locally controlled schools. In order to achieve
this, MIEA must be funded to provide the following services:
(1) Superintendents to provide professional consulting and
support services to band schools and to act as agents of quality
control in education; (2) Curriculum development workers to
respond to the need of locally controlled schools in providing
educationally relevant material; (3) Education consultants to
act as resourcés for teaching staff in the areas of language
development, science, and mathematics; (4) Spécial education
workers to act as consultants and resourcés to locally-based
resource teachers; (5) Psychologists to respond to the needs of
Indian children with problems and to provide an adéquate
testing program; (6) Nutritionists to act as resourcés to
community-baséd home économies teachers; (7) Small schools
co-ordinator to assist small schools in arranging programing
and compensating for the lack of physical facilities; (8)
Management information services co-ordinator to assist local

[Traduction]

Une deuxième grande question concerne les droits juridiques
â l’éducation. Les droits des Indiens à l’éducation sont surtout
contenus dans les promesses énoncées dans les divers traités et
dans les dispositions législatives que le gouvernement fédéral a
adoptées à la suite de la conclusion de ces traités pour les
mettre en oeuvre. Voici une promesse typique qui figure dans
le traité numéro 1:

En outre, Sa Majesté convient de maintenir une école dans
chaque réserve où les Indiens en feraient la demande.

Ce document, avec les autres déclarations d’autres traités et
les interprétations d’Alexander Morris sur l’intention de ces
traités, constituent la base des interprétations actuelles qui
veulent que l’éducation sous toutes ses formes constitue un
droit des Indiens.

Les Indiens et les gouvernements provinciaux ont toujours
soutenu que l’éducation des enfants indiens relève de la
responsabilité du gouvernement fédéral. Les dispositions des
articles 114 à 121 de la Loi sur les Indiens sont considérées
comme l’outil dont se sert le gouvernement fédéral pour
répondre à ses obligations en matière d’éducation des Indiens.

Le paragraphe 41(4) de la Loi sur les écoles publiques de la
province du Manitoba prévoit l’éducation de tous les enfants et
ne contient aucune disposition sur l’éducation dvs enfants
indiens dans les réserves.

Par conséquent, les Indiens considèrent que le gouvernement
fédéral est entièrement responsable de l’éducation des enfants
indiens tout en se réservant le droit de déterminer la teneur et
l’orientation de cette éducation.

L’administration de l’éducation des Indiens: l’administration
de l’éducation des Indiens doit être considérée comme une
structure logique allant de l’administration et la gestion des
écoles locales à l’administration des systèmes d’éducation
complets avec les mêmes contrôles et le même appui que les
systèmes scolaires à Fextérieur des réserves.

C’est en ce sens que la MIEA se considère comme le
ministère de l’Education des Indiens fournissant les systèmes
d’appui nécessaire au bien-être des écoles contrôlées locale-
ment. Pour réaliser ces objectifs, Fassociation doit obtenir
suffisamment de fonds pour fournir les services nécessaires: (1)
des surintendants pour fournir des conseils professionnels et
des services d’appui aux écoles des bandes et pour contrôler la
qualité de l’éducation; (2) des spécialistes des programmes
d’éducation pour répondre aux besoins des écoles contrôlées
localement et fournir du matériel didactique pertinent; (3) des
conseillers en matière d’éducation pour aider le personnel
enseignant dans les domaines du développement de la langue,
des sciences et des mathématiques; (4) des travailleurs
spécialisés en éducation pour conseiller et aider les enseignants
locaux; (5) des psychologues pour répondre aux besoins des
enfants indiens qui ont des problèmes et fournir un programme
d’examen adéquat; (6) des nutritionnistes pour conseiller les
enseignants locaux d’économie domestique; (7) des coordonna-
teurs de petites écoles pour aider les petites écoles à mettre

3:10

Indian Self-Government

19-1-1983

[ Text]

schools in management areas; (9) Diagnosticians to assist local
schools in the diagnosis of special problems and at-risk
children; (10) Physical education consultant to assist local
schools in the setting up of physical education programs and
helping schools without physical education facilities; (11)
Librarian to assist in the development of a sound régional
library program for Indian schools; (12) Spécial materials
services officer to co-ordinate the flow of information on the
special materials needed in the Indian schools; (13) Textbook
analysts to adapt textbooks and other materials to the lévels
needed at local schools.

These are the services now needed over and above the
présent level of services provided if MIEA is to effectively act
as an education support service to the locally controlled Indian
education system.

The locally-controlled schools themselves are responsible for
in-school instruction and are managed locally by school boards
whose authority is delegated from the chief and council. The
local schools cannot be expected to both develop material and
provide instruction at the same time. Developed materials
must come in from the outside and be uséd by in-school
teachers.

One of the problems that have been encountered is that local
school Superintendents have been kept so busy in haggling over
financing their local education systems that no timé is léft over
for the development of appropriate education materials.
Teaching staff cannot be expected t0 fulfil this role in educa-
tion because they also do not have the timé to take away from
their rolés as instructors.

Functions of Indian education: Thé whole Indian education
system must be seen as a function of Indian government if it is
to succeed and must take its authority from the local chief and
council. As stated in the Wahbung, education is seen as a
préparation for total living, and on réserves total living cannot
exclude thé authority of a chief and council. Education and
culture are the ways in which Indian people see and learn
about the world we live in. That world in the eyes of Indian
people sees the chief and council as the sole government having
authority over the education system.

To be effective, education must be viewed in its separate
components of management, facilities, instruction process,
curriculum development, education support services, Counsel-
ling services, and finally its financing. The local school boards
and their administrative staff are the management component
of education systems. The school buildings and other buildings
are the physical facilities components of the system. The in-
classroom teaching staff are and should be the core of the
education system known as the instruction component. The
curriculum development component is a function of education
outside the classroom sphere which feeds the instruction

[Translation]

leur programme au point et â compenser pour le manque de
locaux; (8) un coordonnateur de services d’information en
gestion pour aider les écoles locales dans le domaine de la
gestion; (9) des spécialistes du diagnostic pour aider les écoles
locales à déceler les problèmes spéciaux et les enfants suscepti-
bles d’avoir des problèmes; (10) des conseillers en éducation
physique pour aider les écoles locales â mettre sur pied des
programmes d’éducation physique et aider les écoles sans
installation d’éducation physique; (l1) des bibliothécaires pour
contribuer à l’élaboration d’un programme de bibâiothèques
régionales adéquat pour les écoles indiennes; (12) un agent
responsable du matériel spécial pour coordonner le mouvement
d’information sur le matériel spécial nécessaire dans les écoles
indiennes; (13) un analyste des livres de classe pour adapter les
livres de classe et autre matériel nécessaire aux besoins des
écoles locales.

La MIEA doit pouvoir offrir ces services dont nous ne
jouissons pas à l’heur.e actuelle pour fournir un service d’appui
efficace aux systèmes d’éducation des Indiens contrôlés
localement.

Les écoles contrôlées localement sont responsables de leur
propre éducation interne et sont administrées localement par
des conseils d’école qui ont reçu une délégation de pouvoirs du
chef et du conseil. On ne peut pas s’attendre â ce que les écoles
locales mettent du matériel didactique au point tout en
fournissant les services d’éducation. Le matériel didactique
doit provenir de l’extérieur et être mis â la disposition des
enseignants locaux.

Les surintendants des écoles locales sont obligés de consa-
crer tellement de temps aux problèmes de financement de leur
système d’éducation local qu’il reste très peu de temps pour
mettre au point le matériel didactique nécessaire. On ne peut
pas s’attendre à ce que le personnel enseignant joue ce rôle car
leur travail prend déjà tout leur temps.

Les fonctions de l’éducation des Indiens: le système global
d’éducation des Indiens doit être considéré, pour réussir,
comme une fonction du gouvernement indien et doit obtenir
ses pouvoirs du chef et du conseil locaux. Le «Wahbung» le dit
bien: l’éducation constitue une préparation â la vie et l’on ne
peut vivre dans une réserve sans reconnaître l’autorité du chef
et du conseil. L’éducation et la culture sont les moyens par
lesquels les peuples indiens apprennent à connaître le monde
dans lequel nous vivons. Et aux yeux des Indiens, le chef et le
conseil constituent le seul gouvernement à détenir des pouvoirs
sur le système d’éducation.

Pour être efficace, l’éducation doit être vue dans ses divers
éléments: gestion, installations, processus d’éducation, mise au
point des programmes, services d’appui à l’éducation, services
d’orientation, et enfin, financement. Les conseils scolaires

locaux et leur personnel administratif sont les éléments de
gestion du système d’éducation. Les écoles et autres installa-
tions constituent l’élément matériel du système. Le personnel
enseignant est et devrait être au coeur de l’élément éducatif.
L’élément de mise au point des programmes est une fonction
de l’éducation qui se déroule à l’extérieur de la classe et qui
alimente le processus éducatif. Les services d’appui à l’éduca-

l‘? l 1983

Autonomie politique des Indiens 3 : 1 1

l lit’ 11€]

pIUCCSS, and the education support services are those profes-
unnul services already previously mentioned which support the
instruction process. Counselling services are a direct service to
the student body outside the instruction process and are uséd
ns support mechanisms above and beyond the instruction
process. The adéquate financing of all the above components is
the major concern of Indian education authorities.

We submit our position paper on funding for locally-
mntrolled schools documenting all of our concérns about
funding education and its attendant recommendations.

One area of concern not included in our position paper is the
rights to education of those Indian students who have moved
off the réserve for économie reasons. Furthermore, in August
I982 the federal government unilaterally decided to terminate
educational and financial assistance to off-réserve elementary
and secondary school Indian students. This was viewed by the
lndian people of Manitoba as an abrogation and denial of their
treaty and aboriginal rights. It is furthér understood that the
federal government is mandated by the treaties and obligated
hy aboriginal rights and négotiated joint policies betwéen the
Indian people and the federal government to provide éducation
of all types and all lévels to all status Indians living on and off
the réserve. It does not stand to reason that Indian people who
zivail themselves of working opportunities off thé réserve
should be penalized against having the same rights in educa-
tion as reservé—based résidents.

One spécifie example of the problems in education financing
is school transportation. When DIAND handled school
financing it could tender for school transportation and accept
the lowest tender évén if that tender were higher than its
budget allotments. In a locally controlled education system the
band education authority cannot accept tenders for transporta-
tion which are in excess of its budget allotment for transporta-
tion as it does not have the authority to cover déficits in
funding.

The présent system of education funding does not lend itself
to long-range education planning. Education, to be effective,
must be plannéd on a continuum of learning. This continuum
of learning in Indian schools is constantly disrupted because
the financing of education in Indian schools is based on a year-
to-year funding formula and education concerns must
continually be subjected to the availability of funding. The
learning cycles of the beginning years, grades one to three, and
the middle years, grades four to six, are important years of
child development and should not suffer from breaks in
continuity in terms of program content and development.

Band education officials must plan for these learning cycles
and should be availed of the opportunity to plan on the basis of

[Traduction]

tion sont les services professionnels que l’on a déjà mentionnés
et qui viennent appuyer le processus éducatif. Les services
d’orientation sont un service qui est offert directement aux
étudiants en dehors du processus éducatif et qui servent de
mécanisme d’appui en plus du processus éducatif. Le finance-
ment adéquat de tous ces éléments est la grande préoccupation
des responsables de l’éducation des Indiens.

Nous vous soumettons notre document de principe sur le
financement des écoles contrôlées localement qui fait état de
toutes nos préoccupations au sujet du financement dz;- l’éduca-
tion et formule quelques recommandations pertinente…

L’une des préoccupations qui n’est pas mentionnée dans
notre document de principe porte sur les droits à l’éducation
des étudiants indiens qui sont partis des réserves pour des
raisons économiques. En outré, en août 1982, le gouvernement
fédéral a décidé unilatéralement de mettre fin à l’aide à
l’éducation et à l’aide financière aux écoliers indiens des
niveaux primaire et secondaire qui ne vivent pas dans les
réserves. Les Indiens du Manitoba considèrent cette décision
comme une abrogation et une suppression des droits que leur
consentent les traités et de leurs droits d’autochtones. Nous
estimons en outre que le gouvernement fédéral est responsable,
en vertu des traités, des droits des autochtones et ces politiques
négociées conjointement entre les Indiens et le giuï ernement
fédéral de fournir de l’éducation de tout genre et à. tous les
niveaux à tous les Indiens de plein droit, qu’ils viaren‘; dans des
réserves ou non. Il est tout à fait déraisonnable que les Indiens
qui profitent d’occasions de travail à l’extérieur d’une réserve
soient pénalisés et perdent les droits à l’éducation dont
jouissent les résidents des réserves.

Le transport scolaire est un exemple précis des problèmes
que pose le financement de l’éducation. Lorsque le ministère
des Affaires indiennes administrait le financement des écoles,
il pouvait lancer des appels d’offre pour le transport scolaire et
retenir l’offre la plus basse, même si cette dernière était plus
élevée que les affectations. Dans le cadre du système d’éduca-
tion contrôlé localement, les autorités d’éducation de la bande
ne peuvent pas accepter des offres de transport qui dépassent
les affectations budgétaires prévues pour le transport et ne sont
pas habilitées à couvrir les déficits.

Le système actuel de financement de l’éducation ne se prête
pas à la planification à long terme. L’éducation, pour être
efficace, doit reposer sur une base d’apprentissage cohérent et
continu. Cette cohérence de Fapprentissage dans les écoles
indiennes est continuellement troublée parce que le finance-
ment de l’éducation dans les écoles indiennes se fonde sur une
formule de financement annuel et que les préoccupations en
matière d’éducation sont continuellement assujetties à la
disponiblité des fonds. Les cycles d’apprentissage des premiè-
res années, de la première à la troisième année, et des années
intermédiaires, de la quatrième à la sixième année, sont des
années importantes pour le développement de l’enfant et ne
devraient pas être affectées par des manques de continuité au
niveau de la teneur et de l’élaboration des programmes
d’enseignement.

Les responsables de l’éducation des bandes doivent élaborer
leurs programmes en fonction de ces cycles d’apprentissage et

3 : 12 Indian Self-Government

19-1-1983

[ Text]

these cycles without fear that there would be interruptions
because of funding breaks. Curricula must be plannéd and
developed with a view to tésting long-rangé effectiveness, and
this cannot happen under the présent system of funding. There
should bé réasonable certainty on the part of the band
éducation officials that funding will be continued and that
perhaps education agreements should not be year-to-year
agreements but rather multi-year agreements with built-in
provisions for special areas of concerns as they arise.

Successes in local control: Very briéfly, I have put together
some notés on the Peguis organization in education to at least
give you some évidence that Indian people, in their attempts at
taking over their schools, can achieve and have achieved a
good measure of success in doing so. There are, of course,
schools other than Peguis; but I knew that one intimately so I
have used it as an example.

Peguis Indian Band—the Peguis Central School Story: In
September 1977 the Peguis School Board, under authority
from the Peguis chief and council, took over the opération of
the Peguis Central School and all the other éducation services
from the Department of Indian Affairs.

A study of thé school and community had been completed in
thé spring of 1977 by outside consultants on behalf of chief
and council which showed thé state of affairs at Peguis in
éducation under Indian Affairs. The purpose of the study was
to ascertain just where thé school stood in terms of quality in
the ovérall opération and also to let the local authorities know
just where they were starting in education.

Based on observations and recommendations in thé study,
the board began its work by hiring a superintendént, financial
comptroller, clerical staff, and a new principal. Of the 24
Indian Affairs teachers, the board kept six. We were sorry wé
did keep the six, because most of our staff problems arose from
former civil servants.

Since the takeover of the school, the following are some of
the changes that have occurred:

In December 1976 we had an average percentage age-grade
rétardation of 56%; it has now been lowered to 30%. In 1977
there was one child who had failed gradé one four times under
the DIA administration. I might add that we do not have an
age-grade rétardation problem at all in grade one; it is zero.

In 1977 wé started off with one class of grade nine pupils;
we now have four classés of grade ninés. This is due to the
rétention of students. Where we uséd to have students drop out
in grades sevén, eight, and nine, they are now staying in school.

Where DIA had three grade 12 graduates in 1977, we have
increaséd these numbers to 14 and 15 on the average.

[ Translation]

devraient pouvoir le faire sans craindre des interruptions
attribuables aux coupures de financement. Les programmes
d’enseignement doivent être planifiés et mis au point de
manière à permettre l’évaluation de leur efficacité à long
terme et cela est impossible dans lé contexte du système actuel
de financement. Les responsables de l’éducation des bandes
devraient pouvoir obtenir des garanties raisonnables d’un
financement continu. Il conviendrait péut—être également de
conclure des ententes en matière d’éducation qui portent sur
plusieurs années plutôt que sur une seule et qui comptent des
dispositions permettant de régler les questions spéciales à
mesure qu’elles surgissent.

Les succès réalisés en matière de contrôlé local: j’ai compilé
quelques notes sur l’organisation des Peguis en matière
d’éducation pour vous donner une preuve que les Indiens, dans
leurs efforts de reprendre le contrôle de leurs écoles, peuvent
connaître et ont connu un certain degré de succès. Il y a bien
entendu d’autres écoles. Mais je connais très bien cette
situation et c’ést pourquoi je vous la donne en exemple.

Voici l’histoire de l’écolé centrale de la bandé des Indiens
Peguis. En septembre 1977, le conseil scolaire des Peguis,
ayant reçu une délégation de pouvoirs du chef et du conseil
Peguis, a pris le contrôle de l’écolé centrale Peguis et de tous
les autres services d’éducation qu’offrait anciennement le
ministère des Affaires indiennes.

Au printemps de 1977, des consultants de l’extérieur ont
terminé une étude de l’écolé et de la collectivité que le chef et
le conseil leur avaient demandé de faire. Cette étude décrit
bien la situation en matière d’éducation des Peguis sous
Padministration du ministère des Affaires indiennes. Le but de
cette étude était de déterminer la qualité de l’écolé ét de ses
activités et de donner une idée aux autorités locales de ce qu’il
convenait de faire dans le domaine de l’éducation.

En se fondant sur les observations et les recommandations
de cette étude, le conseil a commencé son propre programmé
en embauchant un surintendant, un comptable, du personnel
dé soutien et un nouveau directeur. Le conseil n’a retenu que
six des 24 enseignants du ministère. Nous avons même regretté
d’en avoir gardé six, parce que la plupart de nos problèmes de
personnel ont été dus à ces anciens fonctionnaires.

Voici certains des changements survenus depuis le transfert
de contrôle de l’écolé.

En décembre 1976, quelque 56 p. 100 des enfants étaient en
retard sur leur niveau par rapport à leur âge. Cette moyenne a
baissé depuis à 30 p. 100. En 1977, un enfant avait échoué
quatre fois la première année sous l’administration du
ministère. Je tiens à signaler que nous n’avons maintenant
aucun cas de retard par rapport à l’âge en première année.

En 1977, nous avions une classé de 9ème année. Nous en
avons maintenant quatre. Ceci est attribuable au fait que les
écoliers qui anciennement abandonnaient les classes en 7ème,
8ème ou 9ème année choisissent de continuer leurs études.

En 1977, sous Fadministration du ministère, trois écoliers
obtenaient leur diplôme de 12ème année. Nous avons aug-
menté ce nombre à 14 et 15 écoliers en moyenne.

19414983

Autonomie politique des Indiens 3 : 13

[Texte]

Where DIA had placed 14 students in post—secondary
programs in 1977, in 1980 we had registered 175. We have
continued a large number of placements and currently have
upproximately 100 students enrolled in vocational training or
ut the universities.

School attendance has gone from 60% to almost 90%, as can
bc seen from the enclosed statistics.

Parents day attendance has gone from an almost non-
cxistent parental involvement at the school to up to 75% of
parents coming to the school on parents day.

Where there was an unco—ordinated plethora of Curricula
and classroom texts, we now have a streamlined curriculum,
basically Manitoba but with our own adaptations and develop-
ments for student progress.

° 1015

Where there was no Counselling for students, we now have a
full-timé counsellor and two full-time specialists to assist
students who have personal and learning problems.

Where slow learners used to go to a “dummy” class, all
students now attend classes with their peers and only leave
their classes for special assistance.

Where discipline was an ongoing, unsolved problem we now
have a system involving the school and parents who work to
develop students. The numbers of students who have to be
disciplined in matters other than slight misdemeanors is small.

I will not read the rest of that, but I will simply tell you that
our school is one of many in Manitoba that is making good
progress under the local authority. We are not doing anything
stupendous or miraculous, we are simply running this school
for our children through common sense by the board and
community, as it should be. The days where the department,
by proxy, tries to provide educational services under the guise
of an unfeeling and uncaring bureaucracy, where all energies
and loyalties must point to government, are long past. Indian
people must be given the authority and dollars to do the job
themselves.

Enclosed are some statistics which may be of some interest
to you, and a piece out of the newspaper on the Peguis School.

The recommendations on the first paper which I read from
are that on the basis of our collective experience in local
control we recommend the following:

1. That the funding of Indian education be moved under one
responsibility centre and one vote code in appropriations
instead of the present system whose educational funding is
transferred under as many as five responsibility centres and as
much as six vote control codes.

[Traduction]

En 1977, le ministère avait réussi à placer 14 étudiants dans
des programmes postsecondaires. En 1980, nous en avons
inscrit 175. Nous continuons d’effectuer un nombre important
d’inscriptions et à l’heure actuelle, nous comptons quelque 100
étudiants inscrits dans des programmes de formation profes-
sionnelle ou dans des universités.

L’assiduité scolaire est passée de 60 p. 100 à près de 90 p.
100 comme vous pouvez le constater d’après les statistiques
que nous vous avons fournies.

La participation des parents à la journée qui leur est
consacrée est passée de quasi inexistante à environ 75 p 100.

Là où nous avions anciennement une pléthore de program-
mes et de livres non coordonnés, nous avons maintenant un
programme d’enseignement bien structuré, qui est essentielle-
ment le programme du Manitoba, mais nous l’avons adapté à
nos propres besoins et au développement de nos écoliers.

Nous avons maintenant, là où il n’y avait pas de service
d’orientation, un conseiller à plein temps et aussi 2 spécialistes
à plein temps qui aident les étudiants à résoudre lnur; problè-
mes personnels et leurs problème d’apprentissage.

Alors que les étudiants lents étaient envoyés dans. des classes
pour «ineptes», tous ces étudiants fréquentent maintenant les
mêmes classes que leurs pairs et ils ne les quittent que pour
obtenir une aide spéciale.

Alors que la discipline présentait un problème permanent,
sans solution, nous avons maintenant un système auquel
participent l’écolé et les parents afin que les élèves progressent.
Le nombre des élèves qui doivent être punis pour autre chose
que de petites incartades est peu élevé.

Je ne vais pas vous lire le reste de ce document, mais je vous
dirai simplement que notre école est une des nombreuses écoles
au Manitoba où des progrès réels sont faits sous les auspices
des autorités locales. Nous ne faisons rien d’extraordinaire ou
de miraculeux, nous ne faisons que diriger cette école pour nos
enfants et le conseil et la collectivité font preuve de bon sens,
comme il se doit. Elle est loin l’époque où le ministère, par
procuration, essayait de fournir des services pédagogiques sous
les traits d’une bureaucratie insensible et sans bienveillance.
Les Indiens doivent obtenir l’autorité et l’argent nécessaires
pour faire eux-mêmes le travail.

Vous trouverez ci-joint des statistiques qui vous intéresse-
ront peut-être, et une coupure de presse concernant l’écolé
Peguis.

Les recommandations contenues dans le premier document
que j’ai lu se fondent sur notre expérience collective en matière
de contrôle local. Nous recommandons ce qui suit:

1. Que le financement de l’enseignement indien soit

transféré à un centre de responsabilité et à un code de crédit
dans les allocations de crédit plutôt que comme dans le
système actuel où le financement émane de jusqu’à 5 centres
de responsabilité et de 6 codes de contrôle de crédit.

3:14

[ Text]

2. That funding for school transportation be kept separate
from other educational funding in order to respond to fluctua-
tions and sharp increases in the petroleum and auto industries.

3. That education funding agreements should not be made to
respond to Sections 26 and 27 of the Financial Administration
Act but should be governed under separate financial regula-
tions t0 be agreed upon.

4. That education agreements should be drawn up in such a
way that band education authorities need not spend an
inordinate amount of time in accounting for transferred funds.

5. That band education authorities should be accountable t0
the people through their chief and councils and that the
minister meets his accountability for funds to Parliament
through the mechanism of audits combined with qualitative
reports on the prgress of education.

6. That the education section of Indian Affairs be given the
législative authority to act as the finance board of Indian
education and that it be given thorough authority the flexibil-
ity to respond to the ever-changing demands of Indian
educaüon.

7. That an education commission be formed and empowered
to act upon these recommendations.

I do not know how much time you have or how many
sessions you have with people here, so I will leave it at that.

The third document, Funding for Locally Controlled
Schools in Manitoba, which was developed in February 1982,
has some serious and certainly worthwhile items in it which
should be read and digested, and it indicates the problems we
have in Indian education in Manitoba. I will just give you a for
instance. On page 25 begins an outline which says A, B, C, D,
E——the five schools or school authorities which got funding
from Indian Affairs, and do get funding, and there are many
items illustrated ‘to show the funded items. But there seems to
be no kind of formula or system whereby this funding takes
place from the department. It seems to have been on the basis
of whatever you can negotiate with the bands and give or not
give away, and that is the way it has been. We have had many
problems in this area. Those bands that were able to negotiate
more successfully than others, naturally got more money.
Indeed, the north-south situation with regard t0 both facilities
and band funding for education is a problem. I would dare say
that the southern bands’ facilities, which are obvious, are
perhaps in much better shape than the northern ones. There
are many smaller bands, particularly in the north, whose
facilities are in an extremely serious state of dilapidation. This
whole area has to be addressed soon or else our kids are not
going to have any places to go to school.

Indian Self-Government

194-198,?

[Translation]

2. Que le financement pour le transport scolaire soit distinct
du financement des autres services pédagogiques afin que l’on
puisse réagir plus rapidement aux fluctuations et aux augmen-
tations rapides dans les industries du pétrole et de l’automo-
bile.

3. Que les accords de financement en matière d’éducation nc
soient pas rédigés pour répondre aux articles 26 et 27 de la Loi
sur Fadministration financière mais soient contrôlés par des
règlements financiers distincts qui seront approuvés.

4. Que les accords en matière d’enseignement soient rédigés
de telle façon que les autorités en matière d’enseignement pour
les bandes ne passent pas un temps excessif à s’occuper de la
comptabilité de ces fonds.

5. Que les autorités en matière d’enseignement pour les
bandes soient responsables vis-à-vis leur population par
l’intermédiaire de leur chef et des conseils et que le ministre
qui est responsable du financement vis-â-vis le Parlement
accepte le mécanisme de vérification et également des rapports
qualitatifs sur les progrès de l’enseignement.

6. Que la section éducation des Affaires indiennes reç;oive
l’autorité législative pour agir en tant que commission des
finances pour l’enseignement des Indiens et qu’e’.‘le soit
autorisée à faire preuve de la souplesse nécessaire pour
répondre aux demandes sans cesse nouvelles d’enseignement
des Indiens.

7. Qu’une commission d’éducation soit créée et qu’elle ait
l’autorité de donner suite à ces recommandations.

Je ne sais pas de combien de temps vous disposez ni combien
de séances vous avez eues avec les gens ici, par conséquent je
n’irai pas plus loin dans ce sujet.

Le troisième document intitulé Funding for Locally
Controlled Schools in Manitoba a été rédigé en février 1982.
Il comprend certaines questions graves et certainement
valables qu’il faudrait lire et digérer, et il souligne également
les problèmes que nous avons au Manitoba pour l’éducation
des Indiens. Je vais vous donner un exemple. Vous trouverez à
la page 25 un résumé montrant A, B, C, D, E, soit les 5 écoles
ou autorités scolaires qui ont reçu du financement du ministère
des Affaires indiennes, et qui en reçoivent encore, et également
les postes budgétaires. Cependant, il ne semble pas y avoir de
formule ou de système montrant comment ce financement se
fait au ministère. Il semble que cela se fasse sur la base de ce
qui peut être négocié avec les bandes, ce qui peut être donné ou
non, c’est comme cela que cela s’est fait jusqu’à maintenant.
Nous avons éprouvé beaucoup de difficultés dans ce domaine.
Certaines bandes ont pu négocier avec plus de succès que
d’autres, et naturellement elles ont obtenu plus d’argent. Pour
ce qui est des installations et du financement des bandes en
matière d’éducation, on voit dans la situation nord-sud qu’il y a
un problème. Je dirais même que les installations des bandes
du sud, c’est évident, sont peut-être en bien meilleur état que
celles du nord. Il y a beaucoup de petites bandes, surtout dans
le nord, dont les installations sont vraiment en très piteux état.
Il faut étudier cette question bientôt, autrement nos enfants
n’auront plus d’école où aller.

vil-1983

Autonomie politique des Indiens 3 : 15

] ‘I kfixte]

Indeed, our own situation, where we were supposed to get a
ncw school in 1980, there is no progress to date on that matter
and 1 do not know when we will get a school. I guess the kids
will have to go t0 school somewhere else or we will get more
portables. We have 10 portables, for instance, and there are
many bands that have this situation. As far as the facilities for
lndian education in Manitoba, we are grossly behind and I do
not know what will happen in this total situation.

The Chairman: Thank you very much, Mr. Thomas. You
have provided us with some new data on an area that is of
grcat interest to the special Committee.

I am going to ask if Mr. Chénier would like to lead off with
some questions to Mr. Thomas.

Mr. Chénier: Yes, and I would like to repeat what the
chairman has said about the papers that were presented this
morning. As usual, Mr. Thomas brings a lot of enlightenment
through the briefs he prépares.

I would like one clarification, Mr. Thomas. On page three,
the second paragraph, where you indicate “The move by the
Department of Indian Affairs to pressure Indian education
authorities to incorporate . . . ”, could you clarify what is being
done by the department?

Mr. Thomas: As far as I know, there has been no overt
pressure, at least on our band; nor am I aware of any others
where there has been overt pressure or documentation from the
department to the bands. But as in many other moves the
department has made, we understand that this is coming down
the pipe and will be included as part of either the negotiating
or funding package that is to come either this year or next
year. As I understand it, this is coming down the pipe and it is
a very serious matter as far as we are concerned.

Mr. Chénier: S0 this rumoured proposal the department is
preparing, would that make the Indian boards of education

similar to the provincial boards, an autonomous body that . . .
9

Mr. Thomas: Well, it could. There are two things in that
whole area. If we incorporate under the provincial corporation
laws then we are subject to the Manitoba school act, which we
do not want to be. If we incorporate under the federal laws, I
guess we are subject to the federal laws and even some of the
provincial ones. But it takes away from the cohesiveness of
band government, and we do not want to do that. As far as we
are concerned, we are not going to do that. We are subject to
the authority of the band’s chief in council, and we want to do
that.

Mr. Chénier: Would you then like to elaborate for the
Committee on the type of model, because from what I see in
your paper you are saying that the boards of education should
be under the authority of the band council and chief, so would
you elaborate on how that would work and how you see that
working?

[Traduction]

Prenez le cas de notre situation, nous étions censés obtenir
une nouvelle école en 1980. Il n’y a aucun progrès de fait dans
ce sens à ce jour et je ne sais pas quand nous l’obtiendrons.
J’imagine que les enfants devront fréquenter une autre école,
ailleurs, ou alors nous obtiendrons davantage d’écoles tempo-
raires. Nous en avons déjà 10, et de nombreuses bandes sont
dans la même situation. Pour ce qui est des installations pour
1’enseignement des Indiens au Manitoba, nous sommes loin
derrière les autres, je ne sais pas ce qui va vraiment nous
arriver.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Thomas. Vous nous
avez fourni des données nouvelles sur une queszion qui
intéresse beaucoup le Comité spécial.

Monsieur Chénier sera le premier à vous poser des ques-
tions, monsieur Thomas.

M. Chénier: Oui, et je voudrais répéter ce qu’a dit le
président au sujet des documents présentés ce matin. Comme
d’habitude, M. Thomas apporte beaucoup d’éclaircissements
dans les mémoires qu’il rédige.

J’aimerais avoir une précision, monsieur Thomas. Vous
dites, à la page 3, au deuxième paragraphe: «Fintervention du
ministère des Affaires indiennes qui. vise â exercer des
pressions sur les autorités responsables de Fenseignement des
Indiens pour incorporer . . . ». Pourriez-vous dire exactement ce
que fait le ministère?

M. Thomas: En autant que je sache, il n’y a eu aucune
pression évidente d’exercée, du moins sur notre bande; je ne
sache pas non plus qu’il y en ait eu sur d’autres bandes, de la
part du ministère. Cependant, comme pour beaucoup d’autres
mesures qu’a prises le ministère, nous croyons comprendre que
cela s’en vient, cela fera partie soit de la négociation ou du
financement qui doit avoir lieu cette année ou l’an prochain. Si
j’ai bien compris, ce n’est pas bien loin et, en autant que nous
sommes concernés, la question est très sérieuse.

M. Chénier: Cette proposition qu’est censé préparer le
ministère ne rendrait-elle pas les conseils scolaires indiens
semblables aux conseils scolaires provinciaux? Ne s’agirait—il
pas d’organismes autonomes qui . . . ?

M. Thomas: Cela se pourrait. Dans le secteur, il y a 2 choses
à se rappeler. Si nous nous constituons en corporation en vertu
des lois provinciales, nous sommes soumis aux lois scolaires du
Manitoba, ce que nous ne voulons pas. Si nous nous consti-
tuons en corporation en vertu des lois fédérales, j’imagine que
nous serons soumis aux lois fédérales et même aussi â certaines
lois provinciales. Nous ne voulons pas cela, car la cohésion du
gouvernement des bandes en souffrirait. En autant que nous
sommes concernés, nous n’allons pas le faire. Nous sommes
soumis â l’autorité du chef et du conseil de la bande, et cela
nous 1e voulons.

M. Chénier: Pourriez-vous préciser pour notre bénéfice le
genre de-modèle que vous désirez, car d’après ce que je peux
voir dans votre document vous dites que les conseils scolaires
devraient être soumis à l’autorité du chef du conseil de la
bande? Comment cela fonctionnerait-il, comment le voyez-
vous?

3:16

Indian Self-Government

19-1-1983

[ Text]

I have been a superintendent of education and the board I
was working for was completely autonomous, it had nothing to
do with the municipal council or anybody like that. They
raised their own taxes and so on. So how would your model
work?

Mr. Thomas: I was thinking this morning, before I carne
here, that I worked in Alberta for a number of years in the
county system whereby there is a total council of 13 or 14
members, and half of that is a school board. It is not dissimilar
to the situation we have at Peguis where, for instance, there is
an appointed Chairman, three elected members and a member
of council on the school board. For all intents they purposes
they have developed their own policies and operate independ-
ently from council, but still under the authority of council.
Except on major issues or issues which the board would deem
political or serious, the council is involved in those matters, but
they operate quite independently and quite effectively. There is
close liaison between both council and the board.

Mr. Chénier: On the financial side, Mr. Chairman, I would
like to ask if Mr. Thomas knows the per capita cost for
elementary students and secondary students in the non-Indian
schools. I am talking about the provincial public schools. Do
you know?

° 1025

Mr. Thomas: Mr. Chénier, it varies from area to area, I
think from north to south, from somewhere around 32,500
right now t0 a frontier school division, for instance, who bills
the Department of Indian Affairs, as I understand it, on a per
capita- cost——not divided into elementary or secondary, but on
a per capita cost for the whole system of 84,700 per year per
student. We have some frontier students at Peguis. It is a
reverse tuition agreement, as it were, where the frontier school
division pays the Indians for providing services. We have billed
them for 54,100 per student; that is just a basic education.
There are services that we do not provide that public schools
provide, as you can see in the larger document. I am sure that
per capita cost would be much higher.

We have recently billed the province for some capital
dollars, which they have to date refused to pay because they
said they have no policy with either the department or Indian
bands to share capital costs with us. We, however, hope to be
able to solve that shortly. There is no reason why the province
should not share with bands in the development of capital
facilities, because the department in the past 25 years has
spent millions and millions of dollars. I have been a superin-
tendent for the department too, and I know, for instance, in
one Alberta town we spent 54.5 million and our Indian kids
still sat in the back of the classrooms.

Mr. Chénier: S0 there is a fair différence between the per
capita cost of a public school student or a public

[Translation]
J’ai été surintendant de l’enseignement et le conseil pour

. lequel je travaillais était tout â fait autonome, il n’avait rien a

voir avec le conseil municipal ou quiconque d’autre. Il
percevait ses propres taxes par exemple. Comment votre
modèle fonctionnerait-il?

M. Thomas: Je songeais ce matin, avant de venir ici, â
l’époque où j’ai travaillé en Alberta pendant quelques années
pour 1e système du comté où le conseil comptait 13 ou 14
membres, la moitié d’entre eux constituant le conseil scolaire.
Ce n’était pas très différent de la situation que nous avons à
Peguis où, par exemple, nous avons un président désigr-é, trois
membres élus et un membre du conseil de bande qui sont
membre du conseil scolaire. A toutes fins pratiques, ils
élaborent leurs propres politiques et fonctionnent de façon
indépendante du conseil, mais toujours sous l’autorité du
conseil. Sauf pour des questions importantes ou des questions
que le conseil juge politiques ou graves, où le conseil est
impliqué, les membres fonctionnent de façon tout à fait
indépendante et très efficace. Entre le conseil et le conseil
scolaire, les rapports sont très étroits.

M. Chénier: Au sujet des finances, monsieur le président, je
voudrais demander â M. Thomas s’il connaît le coût par
personne pour les élèves de l’école élémentaire e‘ pour les
élèves de l’école secondaire dans les écoles non inäiemes. Je

songe évidemment aux écoles publiques provinciales.

M. Thomas: Monsieur Chénier, cela varie d’un endroit â
l’autre, du nord au sud, de quelque 52,500 présentement
jusqu’au montant que la division des écoles éloignées, par
exemple, facture au ministère des Affaires indiennes; ce coût
par personne, si j’ai bien compris, et ce n’est pas divisé entre
écoles élémentaires ou secondaires, mais le coût par personne
est fourni pour l’ensemble du système, est de 554,700, par élève.
Nous avons des étudiants de régions éloignées à Peguis. Il
s’agit d’un accord inverse quant aux frais de scolarité: la
division des écoles éloignées paie les Indiens qui offrent les
services. Nous les avons facturés 354,100 par élève, il s’agit
simplement de Fenseignement de base. Nous n’offrons pas
certains services qu’offrent les écoles publiques, ainsi que vous
pouvez le constater dans le gros document. Je suis certain que
les coûts par personne seraient beaucoup plus élevés.

Nous avons récemment envoyé une facture â la province
pour les dépenses de capital, qu’elle a refusé de payer â ce jour,
car elle prétend ne pas avoir de politique à ce sujet soit avec le
ministère ou avec les bandes indiennes pour partager les coûts
d’immobilisation avec nous. Nous espérons, cependant,
résoudre la question bientôt. Nous ne voyons pas pourquoi la
province ne partagerait pas avec les bandes Pexpansion des
immobilisations, étant donné qu’elle a dépensé depuis 25 ans
des millions et des millions de dollars. J’étais surintendant pour
le ministère également et je sais, par exemple, que dans une
ville de l’Alberta, nous avons dépensé 4.5 millions de dollars, et
nos enfants indiens étaient toujours assis à l’arrière des classes.

M. Chénier: Il y a donc une bonne différence entre les coûts
par personne pour un élève de l’école publique ou un élève de

z nm

Autonomie politique des Indiens 3 : 17

l Ïlr‘ \ IN]
. lrnlclllilFy/SCCOHCÏËITV school student and the per capita cost of
.m lndian student in an Indian-run school.

Mr. ‘l‘homas: Yes, absolutely. If necessary we can provide
nullltî of those statistics at a later date for you. I know it has
nlwdyh‘ been that the province gets a lot of dollars from the
«lr-pnrtment for students. In the past I know it has been the
mac that the Department of Indian Affairs pays these bills
without much analysis of what those bills actually were. The
ihicfs of Manitoba have indicated many times that the
province always seems to get first priority over the bands in
n-rms of educational funding. lt seems to me that if the
«ltspartment is set up for looking after services for Indian
pi-oplc, then that should be the first priority.

Mr. Chénier: I have been told that where Indian bands have
mkcn control of their education and have négotiated with
public boards, they have gotten a better deal costwise than the
«lcpartment used_ to pay those sarne boards when they were just
hilling the Department of Indian Affairs.

Mr. Thomas: There are two things in that. Where the
students still go to public schools, as I understand, there have
bccn cases, yes, where the bands have been able to negotiate
services beyond those which the department previously had
provided. Tbe other thing is that where bands get paid for
services from the province, then the province normally has not
asked too many questions about what those services would be;
they have accepted the services we have been able t0 provide,
indeed have accepted the bills we have given them.

Mr. Chénier: What would be the percentage of Indian
students who are still being educated in public schools under
what I think were called master tuition agreements? Do you
know?

Mr. Thomas: We do not know. We have about 23 band-
operated schools, but l am not sure of the numbers that are
going to public schools. There is a fair number, mostly because
of the size of the reserve schools or the size of the reserve
population, and for capital cost reasons, l guess, and per pupil
cost with regard to developing a small school, I suppose; those
are some of the reasons they would still be going to the public
schools.

Mr. Chénier: In the case of welfare, for instance, the
Department of Indian Affairs bases the amount they pay to
welfare récipients on the amounts paid by the province where
these people live. Do you feel that if the Department of Indian
Affairs were to do the sarne thing with education—let us say
take the average cost of education per student in Manitoba
and establish that as the guideline that would be given Indian
school boards to fund their own educational system——do you
feel that would be sufficient?

Mr. Thomas: I do not think we can do that as a general
policy. First of all, there are costs beyond normal costs, for
instance, for the northern schools. The other thing is that the
lndian’ schools do not have all of the services that a first-rate

[Traduction]

l’école publique primaire ou secondaire et le coût par personne
pour un élève indien dans une école dirigée par des Indiens.

M. Thomas: Absolument, oui. Si c’était nécessaire, nous
pourrions vous fournir ces statistiques un peu plus tard. Je sais
que depuis toujours la province reçoit beaucoup d’argent du
ministère pour les étudiants. Par le passé, je sais que cela a été
le cas et que le ministère des Affaires indiennes a payé les
factures sans vraiment trop savoir d’où elles venaient. Les
chefs du Manitoba ont souligné à plusieurs reprises que la
province semble toujours avoir priorité sur les bandes lorsqu’il
s’agit du financement en matière d’éducation. Il me semble
que si le ministère est établi pour s’occuper des services aux
Indiens, cela devrait être la première priorité.

M. Chénier: On m’a dit que là où les bandes indiennes
avaient pris le contrôle de l’enseignement et avaient négocié
avec les conseils scolaires, elles avaient fait une bien meilleure
affaire du point de vue coût comparativement à l’époque où le
ministère payait ces conseils qui envoyaient des factures au
ministère des Affaires indiennes.

M. Thomas: Il y a deux choses à considérer. Là où les élèves
fréquentent toujours les écoles publiques, si j’aî bien compris,
dans certains cas, les bandes ont pu négocier d‘au‘res services
que ceux que le ministère fournissaient précédernment. Par
ailleurs, lorsque les bandes sont payées par la province pour les
services offerts, celle-ci normalement ne posait pas trop de
questions au sujet de ces services, elle acceptait les services que
nous pouvions fournir, et aussi les factures que nous lui
envoyions.

M. Chénier: Quel est le pourcentage des élèves indiens qui
sont encore éduqués dans les écoles publiques en vertu de ce
qu’on appelle, je crois, les accords cadres en matière de frais de
scolarité? Le savez-vous?

M. Thomas: Nous ne le savons pas. Nous avons environ 23
écoles dirigées par les bandes, mais je ne suis pas certain du
nombre d’élèves qui fréquentent les écoles publiques. Il y en a
un assez bon nombre, à cause surtout de la grandeur des écoles
des réserves ou de l’importance des populations des réserves, à
cause aussi des coûts d’immobilisation, j’imagine, et des coûts
par élève pour la mise sur pied d’une petite école, je suppose;
voilà quelques-unes des raisons pour lesquelles ces élèves

fréquentent toujours les écoles publiques.

M. Chénier: Prenons le cas du bien-être social, le ministère
des Affaires indiennes fonde le montant qu’il verse aux assistés
sociaux sur le montant que verse la province où vivent ces
personnes. Croyez-vous que si le ministère des Affaires
indiennes faisait la même chose en matière d’éducation . ..
Prenons, par exemple, le coût moyen de Penseignement par
étudiant au Manitoba pour établir une ligne directrice qui
donnerait aux conseils scolaires indiens la possibilité de
financer leur propre système d’éducation; croyez-vous que ce
serait suffisant?

M. Thomas: Je ne pense pas que nous puissions le faire
comme politique générale. Premièrement, il y a, pour les écoles
du nord, d’autres coûts que les coûts normaux. De plus, les
écoles indiennes ne reçoivent pas tous les services dont

3:18

[Text]

school division would have for their students. I think that
would have to be considered as part of that formula.

Mr. Chénier: Okay, thank you.

The Chairman: Mr. Thomas, could you describe for the
Committee in what ways, if any, your association regularly
relates to the regional office in Manitoba of the Department of
Indian Affairs?

Mr. Thomas: Well, to be frank, dollars only, but profes-
sional advice, no; that is, educational professional advice. I
think we have the educational expertise among the Indian
people now to be able to provide the leadership for classrooms,
for staff development, for organizational development that the
department, it seems to me, has forgotten some years ago
because of their attentiveness to their own paperwork and
government requirements. There has not been the professional
development aspect from the department’s education section
that there might have been. We have relations with senior
people here in education mostly on dollar matters and program
development, and, of course, trying to ward off policies or
régulations or new directions in which the department wants to
go in all of this thing. There has always been a problem of
preconsultation on matters that the department brings clown to
tell us that this is the way it must be.

The Chairman: So most of the time when you relate to the
Department of Indian Affairs in Manitoba, what you do is
negotiate for funds to meet your needs; secondly, you try to
fight off interférence.

Mr. Thomas: That is right.

The Chairman: So your relationship with the regional office
could be described as an unsatisfactory one?

Mr. Thomas: Absolutely.

The Chairman: If there were some other way in which funds
could flow for the educational needs of Indian students in
Manitoba, if there could be a direct transfer, then you would
see no useful role that the regional office could play at all; they
could just be eliminated. As a matter of fact, you would save
time not having, as you said, to be warding off these policies.
Would that be correct?

Mr. Thomas: That is right.

_The Chairman: When you talk about negotiating for funds,
what kind of money are we talking about? What amounts of
money are involved?

Mr. Thomas: It varies from band to band, of course.

The Chairman: I mean in total in your association when you
negotiate.

Mr. Thomas: Our association, I believe, which includes
looking after students going to postsecondary and high school
institutions in Manitoba, the association’s budget right now is
somewhere between the S900,000 and S1 million for that
opération. The mandate we have been given by the chiefs to

‘Indian Self-Government

19-1-198}

[Translation]

disposerait une école ordinaire de premier ordre pour ces
étudiants. Il faudrait en tenir compte dans cette formule.

M. Chénier: Très bien, je vous remercie.

Le président: Monsieur Thomas, pourriez-vous dire aux
membres du Comité comment, si C’est le cas, vous avez des
rapports réguliers avec le bureau régional du Manitoba du
ministère des Affaires indiennes?

M. Thomas: Pour être franc, c’est sur le plan argent
seulement, nous ne recevons aucun conseil professionnel en
matière d’éducation. Nous avons maintenant chez les Indiens
des experts en éducation qui peuvent diriger les classes,
s’occuper du développement du personnel, de la mise sur pied
et de l’organisation que le ministère, il me semble, a oubliés
deuis quelques années, tout occupé qu’il était de sa propre
paperasserie et des exigences gouvernementales. Nous n’avons
pas reçu de la section éducation du ministère l’aide au
développement professionnel qu’elle aurait dû fournir. Nous
avons des rapports avec les cadres responsables de l’éducation
ici pour des questions de dollars seulement et de mise sur pied
des programmes et aussi évidemment pour nous protéger
contre toute politique ou règlement ou toute nouvelle orienta-
tion que le ministère pourrait vouloir adopter dans ce domaine.
Il il y a toujours eu un problème de consultations przalrbles
sur les questions que le ministère nous présente comn e étant
des faits accomplis.

Le président: Ainsi, la plupart du temps, lorsque vous avez
des rapports avec le ministère des Affaires indiennes, au
Manitoba, vous ne faites que négocier pour obtenir des fonds
afin de satisfairea vos besoins; deuxièmement, vous essayer
d’écarter toute ingérence.

M. Thomas: C’est exact.

Le président: Ainsi vos rapports avec le bureau régional
peuvent être décrits comme étant insatisfaisants, n’est-ce-pas?

M. Thomas: Exactement.

Le président: Si vous pouviez obtenir des fonds pour vos
besoins en matière d’éducation d’une autre façon pour les
étudiants indiens du Manitoba, s’il pouvait y avoir un transfert
direct, vous ne verriez pas quel rôle utile le bureau régional
pourrait jouer, il pourrait tout simplement disparaître. En
réalité, cela vous épargnerait du temps, comme vous l’avez dit,
vous n’auriez pas à toujours vous prémunir contre ces politi-
ques. C’est bien cela, n’est-ce pas?

M. Thomas: C’est cela.

Le président: Lorsque vous parlez de négociation de fonds,
que voulez-vous dire exactement? De quelles sommes d’argent
s’agit-il?

M. Thomas: Evidemment, cela varie d’une bande à l’autre,

Le président: Je veux dire lorsque vous négociez de façon
globale pour votre association.

M. Thomas: Je crois que le budget de notre association se
situe présentement entre S900,000 et 1 million de dollars pour
cette activité, y compris le travail de l’association pour les
étudiants qui passent aux études postsecondaires et qui s’en
vont dans les école secondaires du Manitoba. Le mandat que

Autonomie politique des Indiens 3 : 19

I /i«‘\f<‘] ..n ry out that amount of money for staff requirements nnwhere meets our needs. It is easy for the department to say du! is what the association should be doing, yet we do not luvc the staff to be able to do all those things we should be doing. We started off, for instance, with one man and his ur-rrctary. ‘I‘he Chairman: Thank you, Mr. Thomas. l will call next on Mr. Manly. Mr. Manly: l would like to thank Mr. Thomas for his presentation. Un page six you say: ‘I‘he management of Indian education must be seen as a logical construct progressing from the management and direction of a local school to the management of complete education systems having all the checks, balances, and supports of a school system outside the context of Indian rcserves. And you go on to list some of the support services that are nccdcd. Could you tell the Committee what you have in mind whcn you talk about some of the checks and balances that are needed? ‘ 1035 Mr. Thomas: For instance, I think some of the things we Inlked about this morning——the financing of it; the progress made in education generally, in programs in terms of require- ments that post-secondary institutions have; the funding of students who must go off the reserve for education; new education régulations or laws that corne into being; the choice of professional development for our staff—all those things go to make up a system. Out of all that, we must be given the right to be able to choose that which is going to fit our system, 21s we see it, under the chiefs of Manitoba and their bands, so that we have a system that is going to provide a quality service l’or the students, regardless of what community it is. That is how l see that. Mr. Manly: So it would be a series of mechanisms to ensure the quality. Mr. Thomas: That is right, and it has not been there in the past. We have had to flow in the past with whatever was handed out, available or given, mostly in terms of available dollars and that which the department saw as fitting for lndian students. Mr. Manly: Would the flow of money be through band councils or band education authorities to the Manitoba Indian Education Association? Mr. Thomas: Either through the band council or directly to the board. For instance, when we made the agreement with the department for funding of the Peguis school board, it was directly to the board. However, the council oversees that, and there is no problem that way. I would imagine many bands would want it to go through chief in council. [Traduction] nous avons reçu de nos chefs exigerait davantage de fonds car nous ne pouvons pas obtenir le personnel dont nous avons besoin. C’est facile pour le ministère de dire: voici ce que l’association devrait faire. Pourtant, nous n’avons pas le personnel pour faire ce que nous devrions faire. Nous avons commencé, par exemple, avec un homme et une secrétaire. Le président: Merci, monsieur Thomas. Je donne maintenant la parole à M. Manly. M. Manly: Je désire remercier M. Thomas de son exposé. Vous dites à la page 6: La gestion de l’enseignement indien doit être vue comme une construction logique progressant de la gestion et de l’admi- nistration d’une école locale à la gestion d’un système d’éducation complet qui comprendrait tous les contrôles et contrepoids et tout le soutien apporté à un système scolaire hors du contexte des réserves indiennes. Vous donnez ensuite une liste des services de soutien nécessai- res. Pourriez-vous dire aux membres du Comité ce que vous avez à l’esprit lorsque vous parlez des contrôles e‘; des contre- poids qui sont nécessaires? M. Thomas: Ce matin, il a été question entre autres des progrès réalisés dans 1’ensemble de l’éducation, des conditions d’entrée dans les institutions d’enseignement supérieur, de l’aide financière accordée aux étudiants qui doivent quitter leur réserve pour obtenir leur instruction, des nouvelles lois et de nouveaux règlements régissant l’éducation, des modalités de développement professionnel pour le corps enseignant, tous ces éléments contribuant à l’ensemble du système d’éducation. Or, parmi ceci, nous devons pouvoir choisir ceux qui nous convien- nent le mieux afin que tous nos étudiants, où qu’ils habitent, aient accès à une éducation de qualité. M. Manly: Il s’agirait donc de diverses modalités visant. à assurer un enseignement de qualité. M. Thomas: Oui, ce qui n’a pas été le cas notamment dans le passé. Lorsque nous étions obligés d’accepter ce que l’on nous offrait selon l’idée que le ministère se faisait de ce qui convient aux étudiants indiens. M. Manly: L’Association de l’éducation des Indiens du Manitoba touchait-elle des crédits par l’entremise des conseils de bande ou des autorités scolaires de bandes? M. Thomas: L’argent était versé soit directement par le conseil de bande soit par la commission. Ainsi, lorsqu’un accord fut conclu avec le ministère concernant le financement de la Commission scolaire de Peguis, cette dernière toucha l’argent directement. Cependant le conseil supervise toute l’opération et je présume que de nombreuses bandes préfére- raient que l’argent soit versé au chef. 3:20 [ Text] Mr. Manly: In connection with off-reserve students, how would this happen? Would this also go through the chief in councfl? Mr. Thomas: Yes, the chief in council or the local school authority. Mr. Manly: It would be their responsibility t0 enter into some kind of négotiated agreement with the school board in the community where the students live. Mr. Thomas: That is right. We have done that in the past from our reserve, and there was no problem that way. The school board handled that whole issue. Mr. Manly: I have one final question. I wonder if you could say something about the working standards for teachers from the point of view of the teachers as professionals, their ability to belong to the teachers’ federation, their ability to have tenure and so on. Could you indicate what the situation is for band-controlled schools? Mr. Thomas: The situation we have is that we require all our teachers to be professionally certified. On our reserve, the teachers have t0 acquire a degree in a certain number of years or go to the master’s level, for instance; and they are all making good progress in that. They belong to The Manitoba Teachers’ Society as associate members; and indeed, The Manitoba Teachers’ Society is encouraging band members who are teachers to join their association. There is a continu- ing liaison there. The board itself has liaison and working relationships with the Manitoba Association of School Trustees and the Manitoba Association of School Superintendents. There does not seem to be a problem there; and in fact, with the profes- sional people in the Department of Education in Manitoba, there has not been a problem. We have gotten the help we have required. For instance, the permanent certification of teachers for Indian people on reserves has been very positive. The Department of Education has helped us in all of that. Mr. Manly: Could you say anything about pensions? Mr. Thomas: Yes. Most boards have a pension scheme developed for their teachers. For instance, we have Imperial Life, whereby the board pays 6% and the teachers pay 6%; and there are a few other benefits besides that. Mr. Manly: Has that been able to be integrated with the pension plan for other teachers in Manitoba? Mr. Thomas: No. Mr. Manly: If not, do you think it would be desirable to do so? Mr. Thomas: I think it would be desirable to do so, but we have not been able to do that or a reciprocal agreement with the federal system. Mr. Manly: I see. Would there be problems in terms of transferring from one system to another? Indian Self-Government 19-l-1983 [ Translation] M. Manly: Comment assure-t-on le financement des étudiants qui quittent la réserve pour étudier? L’argent est-il également versé au chef? M. Thomas: Soit au chef, soit à l’autorité scolaire locale. M. Manly: Il leur appartiendrait donc de conclure un accord avec la commission scolaire de Pagglomération où les étudiants habitent? M. Thomas: C’est exact. C’est ce qui a notamment é.é fait dans notre réserve et tout a fort bien marché. C’est la commis- sion scolaire qui s’est chargée de l’affaire. M. Manly: Une dernière question. Pourriez-vous nous donner des détails concernant les conditions de travail des enseignants, et notamment les conditions qui leur sont posées pour adhérer à la Fédération des enseignants, leurs modalités de titularisation, etc.? M. Thomas: Tous nos enseignants doivent être accrédités. Ainsi, dans notre réserve, les enseignants disposent d’un certain délai pour obtenir un diplôme, une maîtrise‘ par exemple, et tous travaillent très bien. Ils apparticpnn-znt â l’Association des enseignants du Manitoba, laquelle e ICCflJÎEIgC d’ailleurs les enseignants.travaillant dans les réserves à adhérer à l’Association. La commission pour sa part est en contact permanent avec l’ ssociation des conseils scolaires du Manitoba et l’Associa- tion des directeurs d’école du Manitoba. Nos rapports avec le personnel du ministère de l’Education du Manitoba n’ont donc jamais posé de problème. Nous avons toujours obtenu l’aide dont nous avions besoin. Ainsi, la certification des enseignants travaillant dans les réserves indiennes s’est toujours déroulée sans encombre et le ministère de l’Education a toujours coopéré avec nous. M. Manly: Pourriez-vous nous dire quelques mots au sujet des pensions? M. Thomas: Certainement. La plupart des commissions scolaires ont un régime de pension pour leurs enseignants. Ainsi, chez nous, C’est la Société Imperial Life qui assure les pensions, la commission versant 6 p. 100 et les enseignants 6 p. 100 également; d’autres avantages sont également prévus. M. Manly: Ce régime de pensions fait-il partie du régime de pensions général pour le reste des enseignants du Manitoba? M. Thomas: Non. M. Manly: Pensez-vous que ce serait souhaitable? M. Thomas: Ce le serait certainement, mais jusqu’à présent nous ne sommes pas arrivés à conclure un accord réciproque avec le système fédéral. M. Manly: Le transfert d’un système à l’autre cause-t-il des problèmes? l » l-l983 Autonomie politique des Indiens 3 : 21 [Iiàxte] Mr. Thomas: No, not really, not when you have private pCIISIOII systems. For instance, they are almost always with insnrance companies, so it is simply a transfer from one rompany to another. Mr. Manly: Would you say teachers in your schools would Imvc as much security of tenure, generally, as teachers in provincial schools? Mr. Thomas: No, I do not think so, because I think there is some vagueness in that whole area as to what the legal tsonstaints are. We are currently talking about that whole area. Just what tenure does a teacher have on Indian reserves? Mr. Manly: Can you indicate what the philosophy of the Manitoba Indian Education Association is towards that question of tenure? Mr. Thomas: I am not sure we have discussed that very much because we have been working at more basic problems, like the development of organizations for local authority. But llly own thinking is that we must have some safe system for teachers to work under; otherwise, we are not going to get the professional people we need. Right now, we are in a fortunate situation, because there is a surplus of teachers in Canada and wc are able to hire those kinds of people we want. It may not always be so. Mr. Manly: Thank you very much. Thank you, Mr. Chairman. The Chairman: Thanks, Jim. Roberta Jamieson. Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. May I also say how much I enjoyed the Manitoba Indian liducation Association’s submission? I have known Mr. Thomas for a while and know he is not new to the scene of lndian education. With that in mind, I wonder if I can take you back a little bit to around 1975. In your document, you refer to the bottom of page nine-—— nnd I assume this is one of them. You say: It is furthér understood that the federal government is mandated by the treaties and obligated by aboriginal rights and négotiated joint policies between the Indian people and the federal government to provide education of all types and all levels to all status Indian students living on and off reserves. I wonder if one of the joint policies you are referring to might be Indian control of Indian education, which was something put forward by Indian people in 1975 and subse- quently, we thought, adopted by the federal government through the then Minister of Indian Affairs, Jean Chrétien. Since then, in my view, there has been a continuing dispute, and in some places in the country, a raging battle over what that means. The federal government and the Indian Affairs Department continue to interpret Indian control over virtually anything-but in this area, Indian control over Indian cducationnas having administrative control only. In fact, [Traduction] M. Thomas: Non à condition qu’un régime de pensions privé existe. Dans la plupart des cas, il s’agit simplement de transférer la police d’une compagnie d’assurance à l’autre. M. Manly: Les enseignants de vos écoles bénéficient-ils d’une sécurité d’emploi égale à celle des enseignants des autres écoles provinciales? M. Thomas: Non, parce que les modalités juridiques n’ont toujours pas été précisées. Cette question est actuallement à l’étude. La sécurité d’emploi des enseignants des réserves n’a pas encore été clairement définie. M. Manly: Qu’est-ce que l’Association de l’éducation des Indiens du Manitoba pense de toute cette question de la sécurité d’emploi et de la titularisation? M. Thomas: Jusqu’à présent, il n’en a pas été beaucoup question car nous avons dû résoudre des problèmes plus importants. Je pense qu’il faudra néanmoins prévoir une certaine sécurité d’emploi pour les enseignants sans quoi nous ne parviendrons pas à avoir un personnel de qualité. Actuelle- ment, cela ne pose pas de problèmes, les enseignants ayant du mal à trouver du travail, mais la situation pourrait changer. M. Manly: Merci. Merci, monsieur le président. Le président: Merci. Madame Jamieson. Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. J’ai beaucoup apprécié l’exposé présenté par l’Association de l’éducation des Indiens du Manitoba. Cela fait d’ailleurs un bon bout de temps déjà que je connais M. Thomas qui n’est pas un novice en ce qui concerne l’enseignement des Indiens. Je voudrais, si vous le permettez, remonter à 1975. Vous dites ce qui suit au bas de la page 9 de votre mémoire: Le gouvernement fédéral est tenu, aux termes des traités, des droits des autochtones et des décisions prises conjointe- ment par les Indiens avec le gouvernement fédéral, d’assurer l’éducation de différents types et à tous les niveaux à tous les étudiants indiens de plein droit, vivant dans les réserves ou à l’extérieur de celles-ci. Parmi les orientations évoquées ci-dessus, avez-vous inclus le contrôle par les Indiens de l’éducation indienne, orientation qui avait été préconisée par les Indiens en 1975 et adoptée par la suite par le gouvernement fédéral par l’entremise de Jean Chrétien, ministre des Affaires indiennes â l’époque? Or depuis lors, le contenu de cette orientation a fait l’objet de controverses parfois très vives à travers le pays. Pour le gouvernement fédéral et le ministre des Affaires indiennes, le contrôle par les Indiens de l’éducation indienne signifierait uniquement un contrôle administratif. Les chefs indiens affirment d’ailleurs que malgré les dernières déclarations de 3:22 Indian Self-Government l9-l—l98l [Text] Indian leaders have been critical of even Mr. Munro’s new attempts at the Indian band government législation as being yet another way of looking like you are giving control to Indian people and recognizing Indian self-government, which is inhérent, but rather, giving only administrative control. I wonder if you would comment on where that policy sits at the moment in Manitoba and on whether or not your goal of réal control goes beyond administrative control. Mr. Thomas: Unléss we get some mechanism whereby thé funding arrangements are différent than of today, I think there is going to be continual administrative control. It certainly will be at the whim of the dollars available, which under current économie conditions have been diminishing. Indeed, as I understand it, there is a freeze in Manitoba on the number of any future bands wanting local control for their school because of dollars. In fact, I guess within the last two or three years, the ability of bands to assume even administrative control has been extremely difficult because of the shortage of dollars. I guess a lot of them have gone through that process but are simply administéring a marginal program. Even in our large ‘ school, many services are missing. We do not have a music person, for instance, a crafts person, a spécial education program or anything like that. Ms Jamieson: In your view, then, the fact that bands are by and large exercising administrative control only, at the moment, résults from the fact that there are limited dollars; and they are under that kind of thumb not as a result of lack of capability or lack of désire to want to go beyond that control. Mr. Thomas: That is right. Ms Jamieson: That is right? Okay. You have discussed funding of the Manitoba Indian . Education Association by the federal government or receiving funds through the federal government and through Indian Affairs. I assume that is because originally Indian Affairs was responsible for the éducation program, and then you gradually took it over. This might bé necessary as an intérim measure; but in the long run, when Indian government is recognized as a reality and first nations’ governments run their own education, I am wondering if, in_your view, it would give more support to Indian governments were they to fund directly the Manitoba Indian Education Association and the Manitoba Indian education ministry or authority, for example. ‘ 1045 Mr. Thomas: Well, at thé moment, we are simply a support service and beyond that the chiefs have not made a policy nor given direction as to where this whole thing is going to go with regard to having an Indian ministry of education, for instance. I would have to say that we would have to wait for a direction from the chiefs, because it is to them that we answer from the association. Pérsonally, as chairman of the board, I would not want to take the board in any new direction in all of that until Indian government has taken its place furthér and given us some direction. [Translation] M. Munro en ce qui concerne 1’autonomie des Indiens, celui-ci se borne toujours â un contrôle administratif. Où en est actuellement cette question au Manitoba? Je présumé que par contrôle vous entendez davantage qu’un contrôlé purement administratif? M. Thomas: Pour dépasser le contrôlé purement administra – tif, il est indispensable de modifier les modalités de finance ment en place actuellement. Tout dépend des crédits qui ort été réduits à cause de la situation économique. Les autorités du Manitoba ont d’ailleurs invoqué la conjoncture pour geler le nombre de bandes qui, à l’avenir, pourraient prétendre à contrôler leurs efforts au plan local. Depuis deux ou trois ans, les bandes ont beaucoup de mal à assurer ne fut-ce que le contrôle administratif de leurs écoles par suite des coupures budgétaires. Bien souvent, le contrôle administratif se borne à quelques programmes purement marginaux. L’enseignement est incomplet même dans les plus grands établissements scolaires. Ainsi, nous n’avons personne pour enseigner la musique, les travaux manuels, les cours destinés aux enfants problèmes et :. Mme Jamieson: Le fait que les bandes exercent acttellta ment un contrôle purement administratif serait donc attribua- ble au manque de crédits et non pas à leur manque d’aptitudé à faire davantage. M. Thomas: C’est certain. Mme Jamieson: Parfait. Vous avez parlé du financement, par le ministère des Affaires indiennes fédéral, de l’Association de l’éducation des Indiens du Manitoba. Autrefois, C’est le ministère des Affaires indiennes qui était chargé de l’enseignement des Indiens dont vous vous occupez actuellement. Cette mesure est sans doute valable à titre provisoire, mais lorsque 1’autonomie des Indiens sera enfin assurée et que vous pourrez prendre en charge votre propre système d’éducation, ne pensez-vous pas qu’il sera préférable que ces crédits soient versés directement à l’Association de l’éducation des Indiens – du Manitoba ou à la future autorité de l’Education des Indiens du Manitoba. M. Thomas: Pour l’instant, nous assurons un service d’appoint; nos chefs ne se sont pas encore prononcés quant à la création d’un ministère de l’Éducation indienne. Il faudra donc attendre que les chefs se décident à ce sujet. En ma qualité de président du conseil, je n’ai pas l’intention de changer d’orien- tation tant que 1’autonomie ne sera pas devenue une réalité. 19-1-1983 Autonomie politique dés Indiens 3 :23 [Texte] [Traduction] Ms Jamieson: As far as you are concerned, that would pose Mme Jamieson: Mais en principe, cela ne posera aucun no difficulty to you? problème. Mr. Thomas: Not at all. Ms Jamieson: You are really a mechanism that is used by the band chiefs and councils and aré at the direction of the Indian governments. Mr. Thomas: That is right. Ms Jamieson: Do you think it would be, from your point of view, essential for Indian governments and your association- or education, in general——to have guaranteed level of funding and go longer than a one-year period? Mr. Thomas: I think it is, because when you start a pro- gram, you never know what is going to happen next year. If you hire a teacher for a particular job, that teacher does not know where hé is going to be next year either; because of that I am sure we do not get the people we should have. Ms Jamieson: I notice in your brief you say that the provincial government and the Indians agrée that education is a federal responsibility. This is a view that is widely held across the country. Could you tell me how the federal govern- ment responds to this view? Mr. Thomas: Well, I think right now there is an ongoing assumption or working routine that the department has that they fund federal schools, they fund locally-controlled schools, they fund the integrated system and I do not know that there is much thinking beyond that. I think there is conjecture that the department wants to get rid of all of this responsibility and have it go over to the province. We have seen instances where provincial governments have been responsible for Indian people, not just in education, and the disastér that has been. I think there has to be a continuing recognition that it is a federal responsibility. Whatever mechanism or routine is worked out has to bé satisfactory to both the Indian people and the federal government. We do not mind assistance or working relationships with provinces, but we do not want to be provin- cial people. Ms Jamieson: So you see a need for a special status to be maintained and a special link with the federal government. Yesterday we were told we do not want to let the federal government off the hook. Is that your view? Mr. Thomas: Well . . . that we want the federal government off thé hook? ‘Ms Jamieson: No, that you do not want the federal government . . . Mr. Thomas: No, we do not because there is a lot of unfinished business and nobody has ever had the guts to finish some of it. Ms Jamieson: I agrée with you. One other point I would like to question you on and allow you an opportunity to speak on is that education is to Indian people a right and not something that they have given to them on the basis of need. Although there is a need, there is an overriding élément and that is a spécial right that is available to Indian people. Would you comment on that? M. Thomas: Non. Mme Jamieson: Vous dépendez donc des chefs de bande, des conseils et des gouvernements indiens. M. Thomas: Oui. Mme Jamieson: Serait-il à votre avis souhaitable qui; votre association chargée de l’éducation des Indiens puisse disposer de crédits garantis sur des périodes plus longues qu’un an? M. Thomas: Ce serait certainement une bonne chose car actuellement, on ne sait jamais ce qui risque d’arriver au bout d’un an. Les enseignants eux non plus ne peuvent rien prévoir au-délà d’un an. Il nous est difficile dans ces conditions d’engager du personnel de qualité. Mme Jamieson: Vous disiez dans votre mémoire que le gouvernement provincial et les Indiens admettent que l’éduca- tion est du ressort fédéral, point de vue d’ailleurs très large- ment répandu dans le pays. Quelle est la position du gouverné- ment fédéral à cet égard? M. Thomas: Le ministère assure les dépenses des écoles fédérales, des écoles locales, le système intégré, C’est iOUL. Mais je pensé que le ministère voudrait confier l’éducation aux autorités provinciales. Or, nous savons que lorsque les autorités provinciales se sont mêlées de s’occuper des Indiens, cela s’est toujours soldé par une catastrophe. Il est donc indispensable que la question indienne continue à relever des autorités fédérales. Les détails pratiques devront donc être mis au point par les Indiens et le gouvernement fédéral. Nous voulons bien collaborer avec les autorités provinciales mais non pas dépendre entièrement d’ellés. Mme Jamieson: Vous tenez donc à maintenir des liens privilégiés avec le gouvernement fédéral. On disait hier qu’il ne faut pas décharger le gouvernement de ses obligations. Qu’en pensez-vous? M. Thomas: Vous disiez? Mme Jamieson: Que vous ne voulez pas que le gouverne- ment fédéral . . . M. Thomas: Oui, car il nous reste encore de nombreuses questions en suspens qu’on n’a pas eu le courage de régler. Mme Jamieson: Je suis tout à fait d’accord. Pour les Indiens, l’éducation est un droit et non pas quelque chose qui doit être accordé en fonction du besoin. L’éssentiel, c’est que les Indiens ont droit à l’éducation. « Quelle est votre pensée à ce sujet? 3:24 Indian Self-Government 19-1-198’. [Text] Mr. Thomas: Well, there is a continuing need in many areas. In the whole lifespan or all of the facets of I;ndians’ lives, as they go from day to day, there are many areas that aré still vague, that the department has not faced up to or looked at. They will not look at some of them. Whilé there have been recognized needs in thé past, some of these needs have been cut off unilaterally by the department. Régardless of what kinds of papers, and we are continually developing papers . . .’ Wé are fortunate that we have been able to present these funding papers to you because, like so many others, wé have filed them on our shelves with no attention paid. I think for a long time there is going to be a requirement on thé part of the Indian people to be able to work with the federal government on unsettléd issues, as I said, and in new areas of development if the Indian people are truly to become sélf-supporting and viable citizéns, if I can put it that way, of Canada. This piecemeal business merely adds to the problem. You give a pérson only so much and hé still continues to struggle or you start a program that is not sufficiently funded, that merely adds to their problems. You build up hopes on the part of people and then they are dashed because of lack of follow-up or they are not continued through. This is partly because of the year to year funding problem. Ms Jamieson: One final question, Mr. Chairman. We have seen how the federal government continues to try to shrink away from its special responsibility towards Indian people and we have seen the difficulty under the current Indian Act and thé way that Indian Affairs is playing its role with respect to Indian people or not playing its role, as the casé may be. I wonder if you have given any thought to rather than changing the Indian Act, which you suggest in a couple of places, whether we might accomplish the same thing through confirming federal responsibility to Indian people through, say, a national Indian education act that would put in the législa- tion, specifically in the area of éducation, the obligations of the federal government toward Indian people on education? Mr. Thomas: Well, in the absence of a federal Indian act on éducation, it has been a problem both at the band level and in the department. How do you refer to something if it is not there? I would believe, on the basis of a négotiated set of statutes between the Indian people and the federal govern- ment, that we would be in a much better position than we are currently. Ms Jamieson: Thank you. I have one small last question; that is, there is S59 million in Manitoba this fiscal year for the Department of Indian Affairs to spend on education for on- reserve Indians. How much of that monéy——if you do not know the exact figures, would you give us an éstimaté or a percent- age of the money that is in Indian hands of that S59 million. Mr. Thomas: I really do not know. I saw some figures yesterday, but they were large general figures. I think there was S30 million or something like that for band-controlled schools. Ms Jamieson: S30 million? Mr. Thomas: S30 million, as I understand. [Translation] M. Thomas: Les carences sont nombreuses dans différents domaines. Trop de problèmes sont restés vagues et le ministère refuse d’y regarder de plus près. Certains cours ont été supprimés unilatéralement par le ministère. De nombreuses demandes de crédit que nous avons soumises sont restées sans suite. Nous aurons pendant de longues années encore des questions à mettre au point avec les autorités fédérales, y compris dans des secteurs tout à fait neufs pour nous, pour que nous puissions assumer notre autonomie dans le plein sens du terme. Le manque actuel de cohérence ne fait qu’aggravér le pro- blème. Le manque d’argent ne fait qu’aggraver la situation. Le fait par ailleurs que les crédits ne sont accordés que pour une période d’un an fait que de nombreuses tentatives sont laissées sans suite. Mme Jamieson: Une dernière question, monsieur ie président. Nous savons tous que le gouvernement fédéral essaie de se décharger de ses responsabilités spéciales vis—â—vis des Indiens et que le ministère des Affaires indiennes, dans le cadre de l’actuelle Loi sur les Indiens, est coupable lui aussi. Plutôt que de modifier la Loi sur les Indiens, ne vaudrait-il pas mieux confirmer les responsabilités fédérales vis-â-vis des Indiens par l’adoption par exemple d’une loi nationale sur l’éducation des Indiens, laquelle loi entérinerait les responsabilités du gouver- nement fédéral en matière d’éducation des Indiens. M. Thomas: L’absence d’une pareille loi pose effectivement un problème aussi bien au niveau des bandes qu’au sein du ministère. Je pense qu’une loi de ce genre améliorerait certainement notre situation. Mme Jamieson: Merci. Une dernière question. Cinquante- neuf millions de dollars ont été prévus cette année pour l’éducation des Indiens vivant dans les réserves au Manitoba. De quel pourcentage de ces 59 millions de dollars disposez- vous? M. Thomas: Je l’ignore. D’après les chiffres très généraux que j’ai vus hier, il me semble que S30 millions environ sont destinés aux écoles contrôlées par les bandes. Mme Jamieson: Vous dites bien S30 millions? M. Thomas: Oui. l9-l-1983 Autonomie politique des Indiens 3 : 25 [Texte] Ms Jamieson: So there would be S20 million left somewhere with the department to administer. Mr. Thomas: Well, that would be for integrated schools, paid provincial boards, the opération of the departments, and federal schools. Ms Jamieson: Do you think it would be better for the Indian government or the band councils themselves to receive the money directly and then to purchase the kind of education they want from whomever they want directly? Mr. Thomas: Yes. Well, either through the department or directly to the bands. l have always advocated that where the students are going off the reserve to provincial schools, then the parents and the community certainly must have some input as to what those services are going to be. If you go to a contractor and lay out the terms of the contract to provide services or a job, it seems to me that you have to oversee that and you pay for the job done. It is not the case at all. It has been the case that the department pays the province without regard to the community. That is unaccept- able. The parents and the community have to have some say in what those services are. If they are unsatisfactory, they do not pay for them or the kids do not go. There has to be an alternative system developed. In fact, there are places where it is so unsatisfactory that you get to the point of diminishing returns. It is better that the kids go to the band-developed facilities if, on the surface, it looks as if everything would make sense that they should go to this public school where there are good facilities, good programs et cetera. This does not always happen. We have had very bad situations and consequently there are drop-outs. The drop-out situation with regard to public schools is still horrible. Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. The Chairman: Thank you, Roberta. The next questioner is Stan Schellenberger. Mr. Schellenberger: Thank you. I just want to follow briefly a couple of the lines of questioning. It seems you are suggest- ing to us that there would be no difficulty for the tribal councils, through direction from the bands, to go directly to the federal governmentwthrough either the Department of Indian Affairs or the Secretary of State—for the necessary funding. ‘ 1055 If that were the case, could your organization quickly provide the kinds of information and direction that a school board would provide? I am thinking along the lines of such things as curriculum suggestions, a superintendent service, certain professional services, professional development for teachers. Could you contract that‘? Could you provide the kinds of services that are necessary and provide an excellent education service, as you have pointed out here today? Mr. Thomas: I do not see any reason why we cannot do that, given the working relationship that we have with the various [Traduction] Mme Jamieson: Ce qui laisserait S20 millions au ministère. M. Thomas: Cet argent servirait aux écoles intégrées, aux offices scolaires provinciaux, pour le fonctionnement des ministères et pour les écoles fédérales. Mme Jamieson: Ne pensez-vous pas qu’il serait préférable de verser la totalité de ces fonds aux conseils de bande qui seraient libres d’en disposer comme ils l’entendent pour assurer l’éducation des Indiens? M. Thomas: J’estime que lorsque les étudiants quittent les réserves pour fréquenter les écoles provinciales, les parents d’élèves ainsi que les collectivités doivent avoir leur mot à dire quant au contenu de l’enseignement. Lorsqu’on fait faire un travail par un entrepreneur, on s’assure de la qualité du travail avant de le payer. Or, en ce qui concerne l’éducation des Indiens, le ministère verse les fonds aux autorités provinciales sans tenir compte de ce que nous voulons. Or, le contenu de l’enseignement devrait tenir compte entre autres des idées à ce sujet de la collectivité dans son ensemble et des parents d’élèves en particulier. Si Cet enseigne- ment ne donne pas satisfaction, il faudrait couper les crédits ou bien ne pas envoyer les élèves à l’école. Il vafalloir trouver d’autres solutions. Dans certains cas, la situation est vraiment terrible. Même s’il semble à prime abord qu’il vaut mieux envoyer les élèves dans les écoles publiques disposant de locaux convenables et de bons programmes, il se peut qu’en réalité il serait préférable que les enfants fréquen- tent les écoles de bandes. Le nombre d’élèves fréquentant les écoles publiques qui abandonnent leurs études est encore beaucoup trop élevé. Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Le président: Merci, Roberta. La parole est maintenant à Stan Schellenberger. M. Schellenberger: Je vais moi aussi vous poser quelques questions. Vous semblez dire que les conseils de tribu pour- raient, sur ordre des bandes, s’adresser directement au ministère des Affaires indiennes ou au Secrétariat d’Ètat pour obtenir les fonds nécessaires. Dans ce cas, votre association serait-elle capable de rempla- cer rapidement la commission scolaire pour ce qui est des renseignements et des directives? Je pense notamment aux propositions de programmes, aux services d’un inspecteur, à d’autres services professionnels et au perfectionnement des enseignants. Seriez-vous capable d’assurer ces services nécessaires au système d’enseignement, lesquels, comme vous l’avez dit aujourd’hui, sont déjà de bonne qualité? M. Thomas: Je ne vois pas ce qui nous en empêcherait, compte tenu de la relation étroite que nous avons avec les 3:26 [ Text] tribal councils and indeed with the chiefs as a whole. There can be a mechanism developed quite quickly with that. Mr. Schellenberger: You are presently operating throughout the province, not in just one particular area? Mr. Thomas: That is right. We have an officer stationed in Thompson, for instance, who works out of there. Mr. Schellenberger: Is it still the case when a student goes off the reserve to a school that his total tuition expenses are paid in advance, and if he leaves that institution there is no reimbursement? Mr. Thomas: Yes. I think there have been cases where it is a little bit different. It depends on when the public school system takes a head count. They take a head count in October, for instance, and in January; if the student leaves at the end of January, the division is paid for the whole year. Mr. Schellenberger: Something that we have been suggest- ing for some time is that funding be put out on a quarterly basis——or a third, or something of that sort——of the school year. In that way services would not be paid for that are not being rendered. Mr. Thomas: Or else a more fréquent student count. Mr. Schellenberger: Are you aware of the Katiskanaw school in Alberta, where a small reserve has built a school but has asked that the province come in because there are acreage people of quite a significant number in the area? On the school board, the federal government has people, the Indian band has people, and the county has people. The system seems to be working very well for that small band, because the federal government and the band have some input into how the school is run, what funding is put in place, and what curriculum is taught. Is there anything similar to that in Manitoba? Mr. Thomas: No, not that I am aware of. Mr. Schellenberger: I think that is it, thank you. The Chairman: Thank you, Stan. Mr. Thomas: Excuse me, sir. With regard to local represen- tation on school boards, in the past the public school boards have simply invited Indian members—one mostly, without any voting power——simply in an advisory capacity, which is completely unsatisfactory. Mr. Schellenberger: I agree with that. That is the case in most provinces. There are significant populations of Indian people going to certain public schools, and there is no voting power for the board members. When you are making certain payments of money, it should be an obligation of the board to give the person who is representing those people a vote. Mr. Thomas: That is right. That is something that ought to be demanded. The Chairman; Thank you, Stan. Warren Allmand. Indian Self-Government 19-1-1983 [ Translation] différents conseils tribaux et avec les chefs. Cette collaboration nous permettrait de mettre rapidement sur pied un mécanisme. M. Schellenberger: Votre association est représentée dans toutes les régions de la province, n’est-ce pas? M. Thomas: En effet. Par exemple, un de nos agents est posté à Thompson pour couvrir cette région. M. Schellenberger: Est-il encore vrai, lorsqu’un étudiant quitte la réserve pour suivre des cours, que ses frais de scolarité sont payés à l’avance et qu’il n’y a pas de remboursement si l’étudiant quitte l’école? M. Thomas: Oui. Il y a cependant eu des cas où la situation a varié quelque peu. Cela dépend du moment où la commission scolaire compte les élèves. Par exemple, on peut les compter en octobre et en janvier; si l’étudiant quitte l’école â la fin de janvier, ses frais de scolarité ne sont pas remboursés. M. Schellenberger: Une de nos suggestions qui traînent depuis un certain temps, C’est que le financement se fasse sur une base trimestrielle, dest-â-dire trois fois dans l’année scolaire. Ainsi, on ne paierait pas pour des services non reçus. M. Thomas: On pourrait aussi compter le nombre d’élèves plus souvent. M. Schellenberger: Avez-vous entendu parler de lécole Katiskanaw en Alberta construite par une petite réserve qui a ensuite demandé l’intervention de la province à cause du nombre de non-Indiens qui fréquentent cette école? À la commission scolaire, le gouvernement fédéral, la bande indienne et le comté sont représentés. L’arrangement semblait être très satisfaisant pour cette petite bande car le gouverne- ment fédéral et la bande ont chacun leur mot à dire sur Fadministration de l’école, sur son financement et sur le programme d’études. Avez-vous quelque chose de semblable au Manitoba? M. Thomas: Non, je ne crois pas. M. Schellenberger: C’est tout, je crois, merci. Le président: Merci, monsieur Schellenberger. M. Thomas: Oh, excusez-moi. Au sujet de la représentation au sein des conseils scolaires, les conseils scolaires publics se sont contentés tout simplement d’inviter un Indien à titre d’observateur, à titre de conseiller, ce qui ne suffit vraiment pas. M. Schellenberger: J ’en conviens. C’est ce qui se passe dans la majorité des provinces. Dans certaines commissions scolaires, un bon nombre d’Indiens fréquentent des écoles publiques, mais les conseillers scolaires indiens n’ont pas le droit de vote. Lorsque la commission scolaire reçoit de l’argent, il me semble qu’elle devrait se sentir obligée de donner un droit de vote au représentant des personnes qui versent cet argent. M. Thomas: En effet. C’est une revendication qu’il faut faire. Le président: Merci, monsieur Schellenberger. Monsieur Warren Allmand. Fil-1983 I Ikïirte] Mr. Allmand: Mr. Thomas, because of the high dropout rntcs that occurred in the past and still occur too often today, il would seem to be that one of the greatest needs for Indian people would be such things as literacy training for adults, training for work programs, and a lot of things that come under the heading of adult education—retraining, upgrad- ing——right at the reserve. Is your association concerned with that? You did not talk about it in your brief, but that is a very hig area. I am just wondering whether that is part of the concern of your association, or is that under some other group in Manitoba? Mr. Thomas: We have not really gotten into adult education pcr se. Mostly it has been the band working either with the department or Canada Manpower to do that kind of thing. For instance, at home we have for the last three years had an adult literacy program for people who have dropped out but who are coming back now to finish their Grade 12 or get a general education diploma from high school. We have had some technical courses through the Manitoba Indian Agricultural Program as well. Other bands have done similar things, but our association has not been involved in that. Mr. Allmand: l see. So that would be something that if it is being done, it is being done through the band councils and the bands. I have one other question. Yesterday in Long Plain we visited the school, and I was pleased to see that in order to accelerate the participation of local Indians in the education process, they had teacher assistants——I do not know if that is the term they use——teacher aides. The ones I saw were women from the community working alongside the teachers to bring them to the point where they could teach, as well. In view of the fact that there is still a small percentage of teachers on the reserves who are not Indians, I thought that was a good idea. How commonplace is that system in Manitoba of trying to bring along local people in the role of teacher aides? Mr. Thomas: l think the department has a formula whereby they give a certain number of dollars for a certain number of teacher aides, depending upon the student population. At Douglas, for instance, we have four teacher aides. The condition of their employment is that they take teacher training. We have had people go through that whole thing. It is a very significant part of the school system; I would not want to change that, because it brings the community into the school. In fact, at one point when we first took over, we brought in other people on a two-week basis to work in classrooms to familiarize themselves with the community as to what the school is all about and what is required in classrooms. lt worked very well. The community has to be involved in the school if the school is going to work. l think in Indian communities particularly, the school has to be a focal point of all kinds of activities, not just education, so that it becomes theirs, it becomes an important facet of their Autonomie politique des Indiens 3 : 27 [Traduction] M. Allmand: Monsieur Thomas, compte tenu du haut taux d’abandons que nous avons connu dans les années passées et que nous devons encore déplorer aujourd’hui, il me semble que les peuples indiens auraient surtout besoin de programmes de culture générale et de formation professionnelle pour les adultes, d’un certain nombre de cours relevant de l’éducation aux adultes, que ce soit le recyclage ou le perfectionnement, des cours qui seraient donnés dans les réserves. Qu’en pense votre association? Vous n’y faites pas allusion dans votre mémoire, mais il s’agit la d’un sujet très important. J’aimerais savoir si la formation des adultes relève de votre association ou d’un autre groupe manitobain? M. Thomas: Nous ne nous sommes pas vraiment attardés à l’éducation des adultes. La majorité de ces programmes découlent de collaboration entre la bande et le ministère ou le ministère de la Main-d’oeuvre du Canada. Par exemple, chez nous, nous offrons depuis trois ans un programme de culture générale pour les adultes qui avaient abandonné l’école mais qui reviennent maintenant pour terminer leur douzième année, pour obtenir un diplôme de fin d’études secondaires. Grâce au programme agricole des Indiens du Manitoba, nous avons pu également offrir quelques cours techniques. Dautres bandes ont fait de même, mais notre association n’a rien eu à voir avec ces programmes. M. Allmand: Je vois. Donc, lorsque ces cours ion‘; offerts, ils le sont grâce aux conseils de bande et aux bandes. J’aimerais poser une autre question. Hier, à Long Plain, nous avons visité une école et à mon grand plaisir, j’ai constaté que dans le but d’accélérer la participation des Indiens au régime d’enseignement, on a fait appel à des enseignants auxiliaires, des aides-enseignants. J’ai vu notamment hier des femmes de la communauté travaillant en étroite collaboration avec les enseignants qui doivent les former de façon à ce que ces femmes puissent un jour enseigner elles-mêmes. Compte tenu qu’il y a encore dans les réserves un petit pourcentage d’enseignants qui ne sont pas indiens, je ne peux qu’applaudir à ce projet. Ce système d’enseignants auxiliaires est-il courant au Manitoba? M. Thomas: Je crois que le ministère a mis au point une formule selon laquelle il accorde une subvention pour un certain nombre d’enseignants auxiliaires, selon la population estudiantine. Par exemple, à Douglas, nous avons quatre enseignants auxiliaires. Une condition d’emploi, C’est qu’ils fréquentent l’école normale. Nous avons certains enseignants qui ont été formés de cette façon. Il s’agit là d’une caractéristi- que très importante du système scolaire; nous ne voulons pas la changer car elle permet d’intéresser la communauté à l’école. En fait, au début de notre participation, nous embauchions des personnes pour deux semaines pour qu’elles travaillent dans les salles de classe afin de permettre à l’ensemble de la commu- nauté de se familiariser avec le régime scolaire et les salles de classe. Ce projet a eu des résultats excellents. Pour que l’école soit un milieu agréable, la communauté doit s’y intéresser. Notamment dans les communautés indiennes, l’école doit être un point de rencontre pour toutes sortes d’activités, elle ne doit pas servir qu’a l’enseignement; l’école doit appartenir à 3:28 Indian Self-Government 19-1-1983 [ Text] life and provides motivation for both the community and students. Mr. Allmand: I would just like to return very briefly to the first question I asked, even though your association is not into it in a big way. Do you see a trend among adult Indian people to return to school for adult literacy training, for training for work, to upgrade their education? That is happening, of Course, throughout Canada in all communities. Is it happening in a very serious way among Indian people? Mr. Thomas: I think it is a very serious matter for Indian people. They have always had that motivation to return to school, but again it is a matter of dollars. In fact, the depart- ment cut that off some time ago. It has only been through Canada Manpower that we have been able to get some dollars. In fact, currently some senior bureaucrat has decided that vocational education, occupational training, will go to the economic development section of the department. I think this is completely unrealistic and ridiculous, because as you know, the economic development section does not have the best track record in the world. I do not see how they are going to take on another task if they are not schooled in the discipline. It seems to me that whole area of occupational training and adult educati-on has to remain within an education section. I would urge you as a committee to look into this matter so that education is not split again. The Indian people have a hard enough time finding who they want to find without having to go and find two people for the same reason. Mr. Allmand: Very good; thank Thomas. you very much, Mr. The Chairman: Marlyn Kane. Ms Kane: I would just like to ask Mr. Thomas a question in reference to a statement in your brief. You say: Education and culture are the ways in which Indian people see and learn about the world we live in. I, for one, agree with that totally. I was wondering whether you could describe for the committee the current situation in Manitoba with respect to cultural programs in the schools; that is, do you have any? If not, why not? If you do, to what extent are these programs being carried out, what are the difficulties, that kind of thing? ° 1105 Mr. Thomas: I am not sure of the number of schools where there is a cultural facet to the total program. I think it varies from school to school, but it is seen as a very integral part of the development of the child. We, at Douglas, have developed at least two courses, which have been accredited by the Department of Education, on the history and native culture, so that the students know who they are, where they came from and what they are liable to be as Indian people in Canada. [ Translation] tous les Indiens pour qu’elle devienne un aspect important dc leur vie et qu’elle serve de fer de lance tant pour la commu- nauté que pour les étudiants. M. Allmand: J’aimerais revenir rapidement â ma première question, même si votre association ne s’y intéresse pas de près. Discernez-vous chez les Indiens adultes une tendance â retourner â l’école pour suivre des programmes de culture générale ou de formation professionnelle? Cette tendance est notée partout au Canada. Êtes-vous capables de la discerner également chez les Indiens? M. Thomas: Vous soulevez là une question très importante pour les Indiens. Ils ont toujours voulu retourner à l’école, mais il y a toujours ce problème financier. De fait, le ministère a coupé ses subventions il y a quelque temps. Nous ne pouvons obtenir de l’argent que par l’entremise du ministère de la Main—d’oeuvre du Canada. Par ailleurs, un haut fonctionnaire semble avoir décidé récemment que la formation professionnelle sera désormais l’apanage de la section du développement économique du ministère. Cette décision est tout à fait ridicule car comme vous le savez, cette section du développement économique ne fonctionne pas très bien. Je ne vois pas comment la section peut accepter cette responsabilité supplémentaire alors. qu’elle n’a pas les compétences nécessaires. Je pense que les program- mes de formation professionnelle et de culture générale destinés aux adultes doivent continuer de relever d’une section d’éducation. Je presse le Comité de se pencher sur cette question afin que l’éducation ne soit pas encore dispersée. Les Indiens ont déjà suffisamment de difficultés à trouver un interlocuteur, il _ne faudrait pas dédoubler les responsabilités. M. Allmand: Très bien, merci beaucoup, monsieur Thomas. Le président: Madame Marlyn Kane. Mme Kane: J’aimerais ramener M. Thomas à une phrase de son mémoire. On lit: L’éducation et la culture constituent pour les Indiens un moyen de s’ouvrir sur le monde. Je suis parfaitement d’accord. J’aimerais que vous expliquiez aux membres du Comité la situation actuelle manitobaine pour ce qui est des programmes culturels dans les écoles; en existe-t- il? Dans la négative, pourquoi? S’il en existe, dans quelle mesure ces programmes sont-ils offerts, y a-t-il des problèmes? M. Thomas: Je ne pourrais vous donner le nombre exact d’écoles ayant incorporé une composante culturelle à leurs programmes. Toutes les écoles, â différents degrés, tiennent cette composante comme essentielle au développement de l’enfant. A Douglas, nous avons élaboré au moins deux cours qui ont été acceptés par le ministère de l’Éducation; ces cours portent sur l’histoire et la culture des autochtones de façon à ce que les élèves sachent qui ils sont, d’où ils viennent et quelle est leur situation au Canada. I‘! l- IQÉJ3 I l’an/e] Wc have the Manitoba Indian Cultural Education Centre operating out of Winnipeg and it has extension programs, as I understand it, to various reserves. It is not as extensive, I suppose, as it could be, but it is there and people do use it. Whcn our own people go out from the association they try to help in that whole area. Language programs, for instance, have their place and use in the schools, particularly in the north. As l understand it, the students come in, start off in their own language and, over a period of years, revert to English——and there are programs there too. That is one area that I am not too well versed in, because, as a child, l never did learn my own language and our own reserve did not have the cultural programs that other reserves have. So I really cannot discuss that very fluently. Ms Kane: Is it the bands in the southern part of the province that would tend to have lost their language—for lack of a better term? Mr. Thomas: I would say that it is those bands that have had a long association with non—Indians and who have lived side by side with them, yes. Ms Kane: l see. Thank you. The Chairman: Thank you, Marlyn. Are there any further questions? Yes, Mr. Oberle. Mr. Oberle: Mr. Thomas, as you know, this Committee is charged with the task of developing some recommendations leading to a higher degree of Indian self-government and, of course, also with developing ideas of better fiscal relationships between Indian people and the minister and the federal government. I would like to ask you a couple of brief questions with regard to the structure and the relationship that you see developing between the educators and/or the federal govern- ment. I suppose you endorse, in the main, the recommendations of the -1975 paper ending control over Indian education. You quote from it—in the large document, anyway. This paper sees an ultimate system as one that embraces both elements: the element of a middle-class, urban, white educational system and the elements of a system that would address itself to the legitimate aspirations of the Indian people as well. An Indian person—this is, again, from the white paper—would evolve from this system and would have access, therefore, to the total community, the reality of our country. Going to the structure that you have described for us, you see yourself as the ministry of education. You say that in your brief. You derive your power from the band councils, who have the ultimate authority. The question that it begs is, how do the band councils, the band level governments, compete with the ongoing jurisdictional conflict between the federal and the provincial governments? How can they compete? Let us ignore, for the moment, the Indian component, or the Indian elements, of an ultimate system as envisaged by the paper. What input will the Indian people have, as exercised by the Autonomie politique des Indiens 3 : 29 [Traduction] Nous avons également le Centre d’éducation culturel des Indiens du Manitoba qui est situé à Winnipeg mais qui offre, si je comprends bien, des cours â différentes réserves. Ce centre ne couvre pas malheureusement toutes les régions mais il existe et il est fréquenté. Lorsque nos membres se retirent de l’association, ils continuent d’oeuvrer dans ce domaine. Par exemple, les programmes linguistiques sont offerts dans les écoles, notamment dans le Nord. Si je comprends bien le système, les élèves commencent leur programme d’éducation dans leur langue maternelle et après quelques années, l’ensei- gnement se donne en anglais. Nous avons donc des program- mes. C’est un aspect du programme que je ne comprends pas très bien car étant enfant,je n’ai jamais appris ma propre langue et notre réserve n’offrait pas les programmes culturels offerts dans d’autres réserves. Donc je ne peux pas vraiment discuter en profondeur de cette question. Mme Kane: Les bandes situées au sud de la province ont- elles oublié.leur langue plus que les autres, pour ne pas dire autre chose? M. Thomas: Je dirais que votre affirmation s’applique aux bandes ui ont une lon ue association avec des non-Indiens et . o q . g . o , . qui vivent depuis longtemps a proximite des non-Indic ns. Mme Kane: Je vois. Merci. Le président: Merci, madame Kane. Y a-t-il d’autres questions? Monsieur Oberle. M. Oberle: Monsieur Thomas, comme vous le savez, le comité doit formuler des recommandations dans le but d’augmenter 1’autonomie politique des Indiens et également de trouver des moyens d’améliorer les relations fiscales entre les Indiens, le ministère et le gouvernement fédéral. J’aimerais vous poser certaines questions portant sur la structure et les relations qui commencent à naître entre les enseignants et le gouvernement fédéral. Vous êtes favorables, j’imagine, aux recommendations du document de 1975 mettant fin au contrôle de l’éducation des Indiens. Dans votre gros mémoire, vous citez ce document. Selon ce document de 1975, le régime pédagogique idéal vise deux objectifs: un système d’enseignement correspondant à ce qui est offert dans les villes blanches pour la classe moyenne mais qui tiendrait également compte d’un régime incorporant les aspirations légitimes des Indiens. Encore une fois selon ce livre blanc, un Indien émergerait de ce système d’enseignement en ayant accès à l’ensemble de la communauté, à l’ensemble du pays. Pour en revenir à la structure que vous’ avez décrite, vous vous voyez comme étant le ministère de l’Education. C’est ce que vous dites dans votre mémoire. Vos pouvoirs vous sont donnés par les conseils de bandes, qui sont l’autorité principale. Il faut se demander ici comment les conseils de bandes peuvent réagir compte tenu des conflits constants de compétence entre le gouvernement fédéral et les provinces? Que peuvent faire les conseils de bandes? Oublions, pour un instant, l’objectif «Indien» du régime pédagogique idéal du Livre blanc. Quelle participation les Indiens, les conseils de bandes peuvent-ils 3:30 lndian Self-Government l9—l——l‘lfw’l [ Text] band council, in relation to the other component? How will they compete with the federal and provincial governments for funds, for input, for curriculum, and so on? Mr. Thomas: How do they compete? I think, on the surface of it, the Indian chiefs of Manitoba are telling the Government of Canada that there are certain basic rights that cannot be abrogated. It seems to me that therefrom whatever structure arises they will hang on to and get funding thereto. I do not see that that can be interfered with by the province or by other people who are negotiating for dollars from the federal government. It seems to me that there has to be a basic understanding between the government and the Indian people of Manitoba as to what those structures and dollars will be—— given what understanding there is on what rights those are in education, for instance. It seems to me that that has to be there to begin with, if we are to continue our direction in local control for education and local government. l am not about to say what those are. I will have to leave that to the chiefs, who are, as I said, simply a working and support mechanism at this point. Mr. Oberle: Yes; I see a bit of a conflict in your brief, in that you talk about the right of first nations to self-government and the supremacy of first nations’ governments, chiefs and councils, over control of education at one end, and yet you also suggest that the federal government delegate more authority to Indian governments by revisions of the Indian Act. By saying that, you are implying that the ultimate authority should still lie with the federal government. There is an inherent contra- diction there. Mr. Thomas: Not so much that as an understanding that the federal government has to have, in whatever législation that comes down, for Indian education. We will talk about that. Yet, it seems to me, in the development of that the Indian chiefs, in looking at self-government, have to have the ability, or be given the right, to sit down and work out what those are——which in thepast, you know, has not always been the case. Mr. Oberle: Do you think it would require constitutional changes to put in place the . . . ? Mr. Thomas: I am not sure what the current Constitution means. Mr. Oberle: If you put in place the ultimate manifestation of band council supremacy and autonomy, in your opinion would that require constitutional changes? Mr. Thomas: I do not think so. I think it is a recognition of rights, as the Indian people see it. That has not been spelled out. Mr. Oberle: Yes, but, as you know, we are working under a federal system and there are three levels of government: federal, provincial and municipal. None of these governments are totally responsible for Indian people. How do they compete in that federal structure? Would it require a third level of government? In other words, I suspect that developed any thoughts or any ideas as to . . . ? you have not [Translation] avoir auprès des autres éléments? Comment peuvent-ils lima‘ Concurrence au gouvernement fédéral et aux provinces pour i. qui est du financement, de la participation, de Pétablisscmi-nt du programme, etc? M. Thomas: Comment peuvent-ils faire concurrence? ‘l’nui (Ïabord, les chefs indiens du Manitoba disent au gouvernement du Canada que certains droits fondamentaux ne peuvent par. être abrogés. Donc, quelle que soit la structure qui SGI}! adoptée, les chefs s’y accrocheront et obtiendront l2: fIIIEIIICU ment nécessaire. Je ne vois pas comment la province ou quiconque d’autre qui demanderait des subventions du gouvernement fédéral pourrait intervenir. Selon moi, il doit y avoir un genre d’entente cadre entre le gouvernement et les Indiens du Manitoba quant aux structures et aux modes de financement; cette entente cadre pour ce qui est de l’éducation pourrait par exemple reposer sur les droits qui existent. Selon mol, 11 faut en arriver à cela si nous voulons continuer de progresser sur la voie du contrôle local de l’enseignement et dc 1’autonomie politique. Je ne veux pas commencer à énumérer ces droits. Je laisse cela aux chefs qui sont, comme je le disais, un mecanisme d’appui. n M. Oberle: Oui, je note cependant une certaine contradic- tion dans votre mémoire; vous parlez du droit des premières nations â l’autonomie politique, de la suprémacie de»; gouver- nements, des chefs et des conseils des premières nations au sujet de l’éducation et d’autre part, vous dites également que lc gouvernement fédéral doit déléguer plus de pouvoirs au gouvernement indien en modifiant la Loi sur les Indiens. Cela signifie donc qu’en définitive, le pouvoir est dans les mains du gouvernement fédéral. Il y a là contradiction. M. Thomas: Pas vraiment si le gouvernement fédéral accepte cette entente cadre sur l’éducation des Indiens par les moyens législatifs nécessaires. Nous en reparlerons plus tard. Il me semble, dans l’élaboration de ce dossier portant sur 1’autonomie politique des Indiens, que les chefs doivent être capables, qu’ils doivent avoir le droit de discuter et de régler îzes problèmes, ce qui, comme vous le savez n’a pas toujours été e cas. M. Oberle: Selon vous, faudrait-il modifier la constitution pour adopter . . . ? Thomas: Je ne suis pas certain de comprendre la signification de la constitution. U M. Oberle: Si nous adoptons un projet qui serait en défini- tive l2} demonstration de la suprémacie et de 1’autonomie des conseils de bandes, faudrait-il selon vous modifier la constitu- tion? M. Thomas: Je ne le crois pas. Du point de vue des Indiens, il s’agit tout simplement de reconnaître des droits. Cela n’a pas été fait. M.‘ Oberle: En effet, mais comme vous le savez, nous fonctionnons dans un régime fédéral comportant trois paliers de gouvernement: le gouvernement fédéral, les provinces et les municipalités. Aucun de ces paliers gouvernementals n’est le seul responsable des affaires indiennes. Que peuvent faire les Indiens dans ce régime fédéral? Faudrait-il ajouter un autre 19-1-1983 [ Texte] Mr. Thomas: I do not want to put my foot in it, as it were. There is along way to go down the road yet and I do not want to interfere with that, from where I sit as chairman of that board. Mr. Oberle: So you would not like to comment on that. Mr. Thomas: No. Basically, I do not think there has to be a conflict or compétition in all that once these rights are spelled out in what the Constitution will mean. Mr. Oberle: I do not see any conflict any longer anyway in recognizing these rights, these inherent rights, these cultural rights and these rights of control over education of thé Indian people. The only thing that worries me, and worries this Committee because we are charged with this question, is, how aré these rights to be exercised and how are they to be conférred? We are talking, as you know, of a quite différent structuré. You draw your authority and jurisdiction from the roots up, from your band councils; the federal system, under which we operate, goes from thé top down. I like your system better, but how do you build‘ it? You have to build it, some- how. Unléss you develop a third level of government, you have to find some way by which the band governments can compete with the two other levels on top, who are calling the shots. But this is probably an unfair question to you. ‘1115 Mr. Thomas: No, I would not want to speak too long on that, or very much about it at all, because I want to leave that to the chiefs. Mr. Oberle: Okay, thank you very much, Mr. Chairman. I appreciate your brief. It was very hélpful. The Chairman: Thank you, Mr. Oberle. Any further comments or questions from the Committee? Anything fuîfher you wish to add, Mr. Thomas? Mr. Thomas: I just want to thank you very much for your time. The Chairman: We want to thank you. You have provided us with some uséful matérial and you have responded very forthrightly to our questions, so we are grateful for your appearance today and for thé time that you put into putting this presentation together, and also the supporting documents that go with it. Thank you very much. Mr. Thomas: Thank you, sir. The Chairman: I call next thé Indian Women’s Council of Manitoba, Ms. Maria Flett, Président, and those who are with her. I will ask Ms. Maria Flétt to introduce those who are with her and also to indicate if it is she or another member of her group who will be making the presentation. Autonomie politique des Indiens 3 ; 31 [Traduction] palier gouvernemental? Autrement dit, avez-vous réfléchi à . . . 9 M. Thomas: Je ne veux pas me lancer dans ce sujet. Nous avons encore beaucoup de progrès à faire et en tant que président de cette association je ne veux pas en parler. M. Oberle: Donc vous préférez vous taire. M. Thomas: En effet. Essentiellement, je crois qu’il n’y aura pas de problèmes lorsque ces droits seront reconnus dans la Constitution. M. Oberle: Je n’ai aucune difficulté à reconnaître ces droits inhérents, ces droits naturels et les droits qu’ont les Indiens de contrôler leur régime d’enseignement. Ce qui me préoccupe, C’est qu’en tant que comité, nous devons voir comment ces droits peuvent être exercés et conférés. Nous envisageons, comme vous le savez, une structuré passablement différente. Votre pouvoir vous vient de la base, des conseils de bandes; dans le régime fédéral, le pouvoir vient d’en haut. Je préfère votre régime, mais comment y arriver? À moins d’ajouter un autre palier gouvernemental, il faut trouver un moyen permettant au gouvernement des bandes de faire concurrence aux autres paliers, ceux qui prennent les décisions. Il n’est probablement pas équitable de vous poser cette question. M. Thomas: Non, je ne voudrais pas en discuter trop longuement, ni même en dire trop là-dessus, car je préférerais que les chefs en parlent. M. Oberle: Bien, merci beaucoup monsieur le président. J’ai aimé votre mémoire. Il a été très utile. Le président: Merci, monsieur Oberle. Les membres du comité ont-ils d’autres commentaires aux questions? Avez-vous quelque chose à ajouter monsieur Thomas? M. Thomas: Je tiens simplement à vous remercier pour le temps que vous m’avez accordé. Le président: C’est nous qui vous remercions. Vous nous avez exposé un document ut.ile et répondu très franchement à nos questions, alors nous vous remercions pour votre visite aujourd’hui et pour le temps que vous avez mis à vous préparer pour la réunion d’aujourd’hui, et nous vous remercions également pour les documents d’appui que vous nous avez laissés. Merci beaucoup. M. Thomas: Merci monsieur. Le président: J’inviterais maintenant la présidente du Conseil manitobain des femmes indiennes, Maria Flétt, et les personnes qui l’accompagnént. Je vais demander à Maria Flétt de nous présenter les personnes qui Faccompagnent et de nous dire si C’est elle ou un autre membre de son groupe qui va présenter l’exposé. 3:32 Indian Self-Government 19-1-193: [ Text] Ms- Maria Flett (President, Indian Women’s Council of Manitoba): I would like to ask Ms. Lynda Neckoway to make the initial introductions. Ms Lynda Neckoway (Co-ordinator, North Region, Indian Women’s Council ofManitoba): Thank you, Mr. Chairman and special Committee members, for the opportunity for us to appear before you. My narne is Ms. Lynda Neckoway, and beside me is Ms. Donna Fontaine, who will give the intro- ductory remarks. Ms. Maria Flett will present our presentation on behalf of the association. Ken Young, our lawyer, is also present at the table. Wé represent the treaty and status Indian women of Manitoba. We are in the process of reorganizing. In fact we have been endorsed by the two Indian organizations of Manitoba: MKO, which is the Manitoba Keewatinowi Okimakanac, and thé First Nations Conféderacy. The association will be prépared to answer any questions which the Committee may want to ask later. So I will forward this on to Donna. Ms- Donna Fontaine (Co-ordinator, South Region, Indian Women’s Council of Manitoba): Thank you. The Indian women of Manitoba, represented by the Indian Women’s Council of Manitoba, recognizes that thé « ultimate authority over matters affecting Indian people, including issues affecting women, lies within Indian self-government. Our respect for Indian jurisdiction means that any activity or matter we undertake, including our décision to form an Indian women’s organization, requires prior approval of the chiefs of Manitoba. This does not, of course, suggest that our free expression on issues on delegated subject matter from thé perspective of women may on occasion differ in degree from the positions advanced and advocatéd by various Indian political institutions in Manitoba. Différences of opinion do not, however, imply any disrespect for the chiefs of Manitoba, nor for any political or administrative bodies established by them from time to time to exercise powers and functions delegated by the chiefs to such bodies. As previously indicated, the Indian Women of Manitoba have been granted authority from the Chiefs of First Nations Conféderacy and the Manitoba Keewatinowi Okimakanac to address issues affecting Indian women and the Indian family.o Our Women’s organization exists as part and parcel of the inherent aboriginal rights of Indian people to self-government. We support completely the positions that our lndian political leaders will be presenting to this special Committee on Indian self-government. It is in this context that we make the following submission, which is primarily a condemnation of the Indian Act, a white law, which discriminates against Indian women. It is our belief, and with good foundation, that such législation would never bé enacted by an Indian government. I will now give the floor to Ms. Maria Flett, our chairperson. [Translation] Mme Maria F lett (présidente, Conseil manitobain des femmes indiennes): Je voudrais demander à Lynda Neckoway de faire les présentations. Mme Lynda Neckoway (coordonnatrice, Région du Nord, Conseil manitobain des femmes indiennes): Merci monsieur lc président et membres du comité spécial pour l’occasion que vous nous donnez de comparaître devant vous. Je m’appellc Lynda Neckoway et près de moi C’est Donna Fontaine, qui fera les remarques préliminaires. Maria Flett vous exposera notre mémoire au nom de l’association. Notre avocat Ken Young est également à la table. Nous représentons les femmes indiennes de plein droit et les femmes indiennes assujetties à des traités du Manitoba. Nous sommes en voie de réorganisation. En fait, nous avons reçu l’appui des deux organisations indiennes du Manitoba: le MKO qui est le Manitoba Keewatinowi Okimakanac, et la F irst Nations Confederacy. L’association sera disposée à répondre â toute question que le comité voudra bien lui poser plus tard. Je vais donc céder la parole à Donna. Mme Donna Fontaine (coordonnatrice, Région du sud, Conseil manitobain des femmes indiennes): Merci. Les femmes indiennes du Manitoba, représentées par le Conseil manitobain des femmes indiennes estime que liutorité suprême sur les questions touchant le peuple indien y compris les questions touchant les femmes repose sur 1’autonomie des Indiens. Notre respect vis-à-vis de l’autorité indienne signifie que toute activité ou mesures que nous entreprenons, y compris notre décision de former une organisation des femmes indiennes nécessitent au préalable 1’approbation des chefs du Manitoba. Cela ne veut pas dire, évidemment, que le point de vue des femmes ne peut pas différer à l’occasion du point de vue avancé et préconisé par les diverses institutions politiques indiennes du Manitoba. Les divergéances d’opinions ne traduisent toutefois pas un manque de respect à l’égard des chefs du Manitoba, pas plus qu’a l’égard des organismes politiques ou administratifs établis par ces derniers, de temps à autre, aux fins de l’exercice de pouvoirs et de fonctions qui leur sont délégués. Comme on l’a dit précédemment, les femmes indiennes du Manitoba ont reçu l’autorisation des chefs de la First Nations Confederacy et du Manitoba Keewatinowi Okimakanac d’aborder les questions touchant les femmes indiennes et la famille indienne. L’existence de notre organisme tient aux droits ancestraux inhérents à 1’autonomie du peuple indien. Nous appuyons pleinement les positions que nos leaders politiques indiens présenteront à votre comité spécial sur 1’autonomie des Indiens. C’est dans ce contexte que nous présentons le mémoire suivant qui vise principalement à dénoncer la Loi sur les Indiens, une loi de blancs qui est discriminatoire à 1’égard de la femme indienne. Nous estimons avoir de bonnes raisons de croire qu’une telle loi n’aurait jamais été adoptée par un gouvernement indien. Je vais maintenant céder 1a parole présidente. à Maria Flett, notre mal-1983 Autonomie politique des Indiens 3 : 33 [l’une] Ms Flett: These are our suggested amendments to the illtlliln Act to remove sex discrimination. Thank you for giving us thé opportunity to address you on matters which are of fundamental importance to the Indian pUUpiC of Canada——band membership, and in the case of lndian women, the discriminatory provisions of the band mcmbership provisions of the Indian Act. Over the course of the past few years attempts made to .imend thé Indian Act through the guidance of the National lndian Brotherhood have proven fruitléss. Indian women have xpokén out on the blatantly discriminatory provisions of the Indian Act. In the Lavell case this concern for loss of Indian status by Indian women who married a non-Indian culminated in the Supreme Court of Canada legitimizing the discrimina- tory provisions of the Indian Act. The Lavell case was so decided in spite of the Drybonés case, which had earlier held that certain provisions of the lndian Act rélating to liquor ntfences were invalid because they were discriminatory against n race of peoplé——lndians——contrary to the Canadian Bill of Rights. The view of the Indian women of Manitoba is that the l)rybones case was correctly decided and that the principle on which it was decided should have been applied in the Lavell case. I would add that various Indian organizations intervened in the Lavell casé against Jeannette Corbiere Lavell on the grounds that they were opposed to judicial amendments to the lndian Act. With the foregoing brief légal background, the Indian women of Manitoba wish to state the following. Section 15.(1) of thé Canadian Charter of Rights and Freedoms provides the following: Every individual is equal before and under the law and has the right to the equal protection and equal benefit of the law without discrimination and, in particular, without discrimi- nation based on race, national or ethnic origin, colour, religion, sex, age, or mental or physical disability. Section 32.(2) of the Charter provides: Notwithstanding subsection (1), Section 15 shall not have effect until three years after this section comes into force. Thus, Section 15 has no force and efféct until April 17, I985. This allows enough time to provide the federal govern- ment with suggested amendments to the Indian Act where Indian Women’s rights aré concerned. ° 1125 lt is our submission that the following provisions of the lndian act are discriminatory because of sex: l2.(1) The following persons aré not éntitléd to be rcgistered, namely, 29203—2 [Traduction] Mme Flett: Voici nos recommendations d’amendement à la Loi sur les Indiens visant à supprimer la discrimination fondée sur le sexe. Je vous remercie de nous avoir donné l’occasion de nous exprimer sur des questions d’importance fondamentale pour le peuple indien du Canada: sur la composition des bandes, et dans le cas des femmes indiennes, sur les dispositions discrimi- natoires concernant les membres de bandes que renferme la Loi sur les Indiens. Au cours des dernières années, on a tenté en vain d’aniender la Loi sur les Indiens par l’intermédiaire de la Fraternité des Indiens du Canada. Les femmes indiennes ont dénoncé ouvertement les dispositions discriminatoires flagrantes de la Loi sur les Indiens. Dans l’affaire Lavell, la question de la perte du statut d’Indien par une femme qui marie un non Indien s’est rendue jusqu’en Cour suprême du Canada qui a entériné les dispositions discriminatoires de la Loi sur les Indiens. Le verdict dans l’affaire Lavell a été rendu en dépit du jugement dans l’affaire Drybonés qui invalidait certaines dispositions de la Loi sur les Indiens en matière de délit rattaché à l’alcool sous prétexte qu’elle était discriminatoire à l’égard d’un peuple—à l’égard des Indiens en l’occurrence——et ce, contrairement à la Charte canadienne des droits. Les femmes indiennes du Manitoba sont d’avis que le verdict dans l’affaire Drybonés a été rendu judicieusement et que le principe qui a sous-tendu cette décision aurait dû sappliquer dans l’affaire Lavell. J’ajouterais que diverses organisations indiennes sont intervenues dans l’affaire Lavell contre Jeannette Corbiere Lavell sous prétexte qu’elles s’opposaient au fait que des tribunaux puissent modifier la Loi sur les Indiens. Ces renseigenements généraux d’ordre juridique ayant été présentés, les femmes indiennes du Manitoba soihaitent déclarer ce qui suit. Le paragraphe 15.(1) de la Charte canadienne des lois et libertés dit ce qui suit: La Loi ne fait acception de personne et s’applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et aux mêmes bénéfices de la Loi, indépendamment de toute discrimina- tion, notamment des discriminations fondées sur la race, l’origine nationale ou ethnique, la couleur,la religion, le sexe, l’âge ou les déficiences mentales ou physiques. Le paragraphe 32.(2) de la Charte dit: Par dérogation au paragraphe (1), l’article 15 n’a d’effet que trois ans après l’entrée en vigueur du présent article Ainsi, l’article 15 n’a aucun effet avant le 17 avril 1985. Cela permet suffisamment de temps pour présenter au gouvernement fédéral des amendements à la Loi sur les Indiens, en particulier lorsque les droits des femmes indiennes sont en cause. A notre avis, les dispositions suivantes de la Loi sur les Indiens sont discriminatoires; discrimination fondée sur le sexe. l2.(1) Les personnes suivantes n’ont pas le droit d’être inscrites, savoir: 3:34 Indian Self-Government 19-1-1983 [Text] (a) a person who (iv) is a person born ofa marriagé enteréd into after the 4th day of September 1951 and has attained the age of twenty-one years, whose mother and whose father’s mother are not persons described in paragraph 11(a),(b) or (d) or éntitléd to be registeréd by virtué of paragraph 11(1)(e) unless, being a woman, that person is the wife or widow of a person described in section 1 1, and (b) a woman who married a person who is not an Indian, unléss that woman is subsequently the wife or widow of a person described in section 1 1. 12.(2) The addition to a Band List of the name of an illegitimate child described in paragraph 11(1)(e) may be protected at any time within twelve months after the addition, and if upon the protést it is decided that the father of the child was not an Indian, the child is not éntitléd to be registeréd under that paragraph. Our submission is that the foregoing provisions bé amended to allow for inter-marriagé without losses or gains in rights with respect to the spouses. It is our view that children of such marriages should acquire Indian status. Therefore, the marriagé by a non-Indian man to an Indian woman should not affect her Indian rights. The marriagé of an Indian man to a non-Indian should not result in his spouse acquiring Indian status. Allowing this type of amendment should not result in discriminatory challenges to the act based on sex. The act should be amended further to allow spouses of mixed marriages to réside on reserves so long as they remain married and are not separated. It is our submission that spouses of such marriages should not be allowed to participate in band politics. They should be allowed to acquire certificates of possession to reserve lands, subject to their remaining married and are not living separate and apart. Our view is that the timeframe of living separate and apart be set at two years for the purpose of determining status to remain on a reserve or in possession of reserve land. Reinstatement: We submit that the following Indians bé reinstated to their respective band list: Those who. have been removed from band lists pursuant to Section 11.(1)(e) of the 1951 Indian act and under Section 12.(2) of the present Indian act; those who become enfranchised as a result of questionablé enfranchisement orders; those women who have had their status taken away through intermarriage, including their children; those Indian people who have lost their rights as a result of the so-calléd “double mother” theorywwomen whose spouses voluntarily enfranchise their children. Cut-off date: A date should be set when all band lists should be made to include the reinstated Indian people. We suggest April 17, 1985. [Translation] a) une personne qui (iv) est née d’un mariage contracté après le 4 septembre 1951 et a atteint l’âge de vingt et un ans, dont la mère et la grand-mère paternelle ne sont pas des personnes décrites â l’alinéa 11(1)a),b) ou d) ou admises à être inscrites en vertu de l’alinéa 1 1(1)e), sauf si, étant une femme, cette personne est l’épouse ou la veuve de quelqu’un décrit â l’article 1 1, et b) une femme qui a épousé un non-Indien, sauf si cette femme devient subséquemment l’épouse ou la veuve d’une personne décrite à l’article 1 1. 12.(2) L’addition, à une liste de bande, du nom d’un enfant illégitime décrit à l’alinéa 11(l)e) peut faire l’objet d’une protestation en tout temps dans les douze mois de l’addition. et si, à la suite de la protestation, il est décidé que le père de l’enfant n’était pas un Indien, l’enfant n’a pas le droit d’être inscrit selon cet alinéa. Nous demandons que les dispositions précitées soient amen- dées de manière â permettre les mariages mixtes sans qu’ils n’entraînent de perte ou de gain de droits de l’un ou l’autre époux. Nous estimons que les enfants nés de tels mariages dCVFéîlCnt avoir le statut d’Indiens. En conséquence, le mariage d’un non- Indien à une femme indienne ne devrait pas influer sur les droits indiens de cette dernière. Le mariage d’un Indien â une femme non—indienné ne devrait pas donner à celle-ci le droit au statut d’Indien. L’adoption de tels amendements ne devrait pas donner lieu à des contestations de la loi pour motif de discrimi- nation fondée sur le sexe. \ La Loi devrait être amendée aussi de manière a permettre aux époux d’un mariage mixte de résider sur les réserves tant qu’ils demeurent mariés et qu’ils ne sont pas séparés. Nous demandons que les époux de tels mariages ne soient pas autorisés à participer aux politiques de la bande. Ils devraient pouvoir obtenir des certificats de propriété de terres de réserve, pourvu qu’ils restent mariés et qu’ils ne vivent pas séparés. Nous croyons que le délai de vie séparée devrait être fixé à deux ans pour ce qui est de l’autorisation à demeurer sur une réserve ou en possession de terres de la réserve. Rétablissement: Nous demandons que les Indiens suivants soient rétablis sur leur liste de bande respective: Les Indiens qui ont été radiés des listes de bande en vertu de l’alinéa 11.(l)e) de la Loi sur les Indiens de 1951, et en vertu du paragraphe 12.(2) de la Loi sur les Indiens actuellement en vigueur; les Indiens qui sont devenus émancipés par suite de décrets d’émancipation douteux; les femmes qui ont perdu leur statut par suite de mariages mixtes, ainsi que leurs enfants; les Indiens qui ont perdu leurs droits aux termes de la théorie dite de double maternité——les femmes dont les époux ont émancipé volontaireent leurs enfants. Date limite: Il faudrait fixer une date à laquelle toutes les listes de bande devraient comprendre les Indiens qui ont recouvré leur statut. Nous proposons à cette fin le 17 avril 1985. 19-1-1983 Autonomie politique des Indiens 3 : 35 ] Texte] Arbitrations: Arbitration procéedings should be provided to heur and settle disputes rélating to reinstatement cases. Membership registrar: The federal government should continue to maintain an Indian registry. That concludes my presentation. Thank you. The Chairman: Thank you. Are there any furthér comments from thé délégation? No? May I ask those who represent thé lndian Women’s Council of Manitoba if they are aware that a subcommittee of the Standing Committee on Indian Affairs and Northérn Development met during the summer, and dealt with thé issue of sex discrimination in the Indian act. Mr. W.C. Thomas (Chairman of the Board, Manitoba Indian Education Association, Inc.): We are aware of that. The Chairman: I see. Thank you. Have all members of the délégation read the report? Ms Flett: I have read parts of it. The Chairman: Are there parts of that report or its recom- mendations with which the Indian Women’s Council disa- gréés? Ms Flett: I guess we are not prépared to answer that at this lime. The Chairman: Is the délégation aware that in response to questions put to the Minister of Indian Affairs, hé has indicatéd that hé is prépared to act on the recommendations of the first subcommittee with respect to sex discrimination in the lndian act? Mr. Thomas: I think the question to be addressed is: What types of changés is the minister or someone from government prépared to recommend in terms of the matter of mixed, or inter-, marriages? Now, I have not seen where a recommenda- tion has been made anywhére to the efféct that thé spouses of mixed marriages should not losé, or gain, status when the marriagé takes place. We would recommend, of course, that the children of those marriages acquire Indian status. That is the basic thrust of our presentation, and I have not heard nor seen that type of response being given anywhere. The Chairman: Mr. Chénier. Mr. Chénier: Thank you, Mr. Chairman. On the suggested amendment to the Indian Act concerning sex discrimination, I would commend the women’s group here for thé clarity of their thoughts on. it. But I would like to have a couple of clarifications, as follows: On page 3 where you indicate that thé spouse does not gain status, and: ‘I‘he act should be further amended to allow the spouses of mixed marriages to réside on thé reserve, so long as they remain married and are not separated. You do not address there the situation of the widow or widower. Would they be permittéd to remain on reserves with their children? Mr. Thomas: We bélieve that the question of residency is smmcthing which the Indian governments, the chiefs, will [Traduction] Arbitrage: Un processus d’arbitrage devrait être établi pour régler les disputes relatives au rétablissement des personnes sur les listes de bande. Registre des membres: Le gouvernement fédéral devrait continuer à tenir un registre des Indiens. Voilà qui met fin à mon exposé. Merci. Le président: Merci. Y a-t-il d’autres commentaires de la part de la délégation? Non? Puis-je demander aux représen- tants du Conseil manitobain des femmes indiennes si elles savent qu’un sous-comité du Comité permanent des affairés indiennes et du Nord s’est réuni au cours dé l’été et qu’il a discuté de la question de la discrimination fondée sur le sexe dans la Loi sur les Indiens. M. W.C. Thomas (président du Conseil, Manitoba Indian Education Association, Inc.): Nous le savons. Le président: Je vois. Merci. Est-ce que tous les membres de la délégation ont lu le rapport? Mme Flett: .l’en ai lu des extraits. Le président: Y a-t-il des parties de ce rapport ou certaines recommandations qui ne plaisent pas au Conseil des femmes indiennes? Mme Flett: Je pense que nous ne sommes pas prêtes à répondre à cette question en ce moment. Le président: La délégation sait-elle qu’en réponse aux questions qui lui ont été posées, le ministre des Affaires indiennes a déclaré qu’il était prêt à mettre à exécution les recommandations du premier sous-comité portant sur les dispositions de discrimination fondée sur le sexe que renferme la Loi sur les Indiens? M. Thomas: Je pense que la question qu’on doit se poser est la suivante: Quel genre de modifications le ministre ou quelque fonctionnaire du gouvernement est-il prêt à recommander en ce qui concerne les mariages mixtes? Maintenant, je n’ai vu aucune recommandation portant sur la perte ou Facquisition de statut pour les époux de mariages mixtes. Nous recomman- derions évidemment que les enfants de ces mariages obtiennent le statut d’Indien. C’est l’élément essentiel de notre exposé, et je n’ai rien vu ni rien entendu au sujet d’une réponse à notre demandé. Le président: Monsieur Chénier. M. Chénier: Merci monsieur le président. J’aimerais féliciter le groupe de femmes pour la cla-rté de leurs idées au sujet de l’amendément qu’elles proposent au sujet de la discrimination fondée sur le sexe dans la Loi sur les Indiens. Mais j’aimerais quand même quelques éclaircissements: A la page 3, vous dites que l’époux n’obtient pas le statut d’Indien, et: La Loi devrait aussi être modifiée de manière à permettre aux époux de mariages mixtes de résider sur la réservé, pourvu qu’ils restent mariés et qu’ils ne vivent pas séparés. Vous ne parlez pas des veufs ou veuves. Seraient-ils autorisés à rester sur les réservés avec leurs enfants? M. Thomas: Nous croyons que la question de résidence devra être abordée en temps et lieu par les gouvernements 3:36 lndian Self-Government l9-l—l‘).‘il [Text] address when the time comes. I believe that if the legislation is amended to allow for those types of marriages to take place without either spouse acquiring a right, that the tlmô W1″ 09m6 when that particular problem will be addressed by the Indian governments. Mr. Chénier: Then on page 4, you indicate those people who should be reinstated; under point No.3, you sa)” Those women who have had their status taken away through intermarriages, including their children. So that would mean that all women since the Indian aCt t00k effect would be reinstated? Would that COVÊT 0H1)’ llVlng women, or would it be done posthumously? Mr. Thomas: That is a question which, again, WΓ haVe t0 b6 addressed in the event that our recommendâtmn ÏQT an arbitration process is instituted. That Wlll be a question, I believe, that will be answered at that time. ‘ 1135 Mr. Chénier: l suppose probably my next questl?“ WOUId b3 in the same vein because there is a ripple ÜÏÏCCÎ m the 53H53 that let us suppose you reinstate a woman WhO has ._l0Sï her status and maybe that woman is in her sixties nOW. S0 lt Wûuld be herself, her children, but the moment her children 3T6 reinstated and they become status Indians thôif Children 3T6 also status Indians, and so on. You could go dOWH t0 ÎOUF generations, really, could you not? Again, this iS TIOË addressed here, and I suppose your answer will be the 521m6 8S t0 the previous . . . Mr. K. Young (Counsel for Indian Women’s Council of Manitoba): That problem was, of course, not created by Indian people. lt was created because legislation was passed by Parliament without consideration being giVen t0 Infliaïl PÛOPÏC to speak to that particular issue at the time that legl5laïl0n W35 passed. We do not view it as a major problem. Mr. Chénier: Okay, thank you. The Chairman: Mr. Manly, your next qUCSÜOH. Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. You recommend in the last of your reCOmmÜHÔEIÎÎOHS that the federal government should continue t0 maintain a » Indian registry. Does that mean that the federal government ShOUlÔ continue to be in charge of band membership, or‘ would 1t maintain that registry in response to recommendaîwns ÏFOH”! the band council? Ms Fontaine: The only response that l can glVe atlhls time is that the all chiefs are going to be giving a PTCSÊHŒIÎIOÛ, and Ï feel they will answer that in regard to membership. Thank you. Mr. Manly: Are you aware whether » or not the a » Chiefs 3T6 in basic support of your position regarding fôlnsîatemenï? Ms Fontaine: Again, I will have to all0W them t0 answer that. [Translation] indiens, par les chefs. Je pense que, si la loi est modifiée (lf manière à permettre de tels mariages sans qu’un ou l’autre tir?» époux n’acquière de droits, le moment viendra où ce problènu- particulier sera abordé par les gouvernements indiens. M. Chénier: Ensuite, à la page 4, vous énoncez les personnes qui devraient recouvrer leur statut; et au troisième point, vous dites: Les femmes qui ont perdu leur statut par suite de mariages mixtes, ainsi que leurs enfants. Alors, cela voudrait dire que toutes les femmes qui ont perdu leur statut depuis l’entrée en vigueur de la Loi sur les Indiens seraient rétablies? Cela s’appliquerait-il uniquement aux vivants, ou y aurait-il rétablissement posthume? M. Thomas: C’est une question qui, encore une fois, devra être abordée si jamais notre recommandation visant Pétablisse- ment d’un processus d’arbirage est mise à exécution. C’est une question à laquelle on pourra répondre à ce moment-là, je pense. M. Chénier: Cela m’amène à vous poser une autre qLestion, car il risque de se produire une réaction en chaîne. En effeiï, si une femme d’une soixantaine d’années recouvre ses droits, ses enfants aussi. Dès lors, les enfants de ces derniers deviendront des Indiens de plein droit, et ainsi de suite. Ainsi, quatre générations pourraient être touchées. Vous n’avez pas tenu compte de cela dans votre réponse, que vous maintiendrez, je présume . . . M. K. Young (conseiller, Conseil manitobain des Indiennes): Ce ne sont pas les Indiens qui ont créé ce pro- blème. Il a été provoqué par une loi adoptée par le Parlement sans que l’on se soit soucié de donner aux Indiens la possibilité d’intervenir à l’époque. Pour nous, ce n’est pas un problème majeur. M. Chénier: D’accord, merci. Le président: Monsieur Manly, vous avez la parole. M. Manly: Merci, monsieur le président. Votre dernière recommandation préconise que le gouverne- ment fédéral continue à tenir le registre des Indiens. Cela signifie-t-il qu’il continuera d’être responsable de la question de l’appartenance aux bandes, ou bien est-ce que ce sera le conseil de bande qui recommandera l’inscription au registre? Mme Fontaine: Je me permets de vous rappeler que tous les chefs feront des exposés et ils répondront à cette préoccupa- tion. Merci. M. Manly: Tous les chefs appuient-ils votre position quant au recouvrement des droits? Mme Fontaine: Il faudra le leur demander. Mil-1983 Autonomie politique des Indiens 3 : 37 | une] Mr. Manly: Thank you. Have you given any thought to the pIUblCmS that will perhaps be created in terms of some irscrVCS that are already overcrowded if there is reinstatement ut women who have left those reserves and their children? lluvc you given any thought to the need for increased finances m‘ an increased land base to accommodate those people who would be reinstated? Ms Fontaine: Perhaps I can respond in terms of our Women’s organization as a provincial body. The Indian Women’s Council of Manitoba is structured in such a fashion that we have a direct working relationship with lmnd governments, meaning that we are involved at the grass- roots level. Our main function is directly to focus our attention un lndian women and youth, meaning the family unit, and there, I guess, we can come into focusing our attention on protecting the family unit when we are looking at reinstate- mcnt and the whole scope of that meaning in terms of the social impact that that could have at the band level and also lhc financial involvement that that is going to take. We hope by the year 1985 we will be able to give you a better, direct overview of that broad scope and our involvement in those areas. Do you want to answer, too? Mr. K. Young: Again, I would premise that reply with the . . . Someone mentioned there was a lot of unfinished business with respect to governments and the federal govern- ment and Indian people, and it is our view, again, that this is just part of that unfinished business; namely, membership and defining that membership with respect to what has happened in the past and what is going to happen in the future. Mr. Manly: Thank you very much for your answers. Thank you also for your brief and your recommendations, which we very much appreciate. Thank you. The Chairman: Thank you, Mr. Manly. Roberta. Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. I think what some of the members are getting at and maybe having some difficulty with is this——and I have my own theory on how we got here so I will tell you what I think the problem ‘ is and my theory on how we got here, and please tell me if you agree or do not agree. One the one hand, your brief very clearly says that you agree that the ultimate authority over matters affecting Indian people, including issues affecting women, lies with Indian self- government. On the other hand, you are suggesting changes to the Indian Act. Now, I suspect that the women’s organization would prefer this matter to be dealt with by lndian self- governments. However, at this stage in time, Indian people are stuck with an Indian Act, and the Minister of Indian Affairs, following the recommendations of the subcommittee, has indicatéd that he is determined to go ahead with changes to the Indian Act. Therefore, you have turned your mind towards those advances and made key recommendations on sections of the Indian Act. Is that right? Maybe I can end that. It would [Traduction] M. Manly: Merci. Avez-vous songé aux problèmes pratiques de cette mesure du fait que certaines réserves sont déjà pléthoriques? Avez-vous songé au surplus de financement qui s’imposera, aux terres supplémentaires qu’il faudra pour recevoir les nouveaux venus? Mme Fontaine: Je vais vous donner la réponse de notre association, l’Association des femmes de la province. Le Conseil manitobain des Indiennes est structuré de telle sorte que nous avons des rapports directs avec les ga>uverne—
ments de bande, c’est-à-dire que nous intervenons à la base
même de l’organisation des bandes. Notre mandat principal
concerne les Indiennes et les jeunes, dest-à-dire la cellule
familiale; aussi est-ce en pensant à la protection de la cellule
familiale que nous envisageons le recouvrement des droits, sans
oublier les incidences sociales au niveau de la bande ni les
conséquences financières qui en découleront. Nous espérons
que d’ici à 1985 nous serons mieux à même de vous donner une
évaluation directe de toute la portée de la mesure, avec une
description de l’action que nous entendons mener.

Voulez-vous répondre également‘?

M. K. Young: Je voudrais dire que . . . D’aucuns on affirmé
qu’il y avait beaucoup de mesures en suspend du point de vue
des gouvernements, du gouvernement fédéral notamment,
comme du point de vue des Indiens; à notre avis, cette question
en fait partie, de même que la question des membres, c’est-à-
dire sa définition, compte tenu du passé et des développements
à venir.

M. Manly: Merci beaucoup. Merci de votre mémoire et de
vos recommandations, qui nous seront très précieuses. Merci.

Le président: Merci, monsieur Manly.
Roberta.
Mme Jamieson: Merci, monsieur le président.

Il y a à mon avis un aspect qui est difficile à cerner par les
membres du Comité et voilà pourquoi je me permets de vous
offrir ma propre théorie sur la situation, dest-â-dire la façon
dont je conçois le problème et je vous exhorte à me dire si vous
êtes d’accord avec moi ou non.

D’une part, votre mémoire précise très clairement que le
pouvoir en ce qui a trait aux Indiens, aux Indiennes également,
doit relever en dernier ressort d’un gouvernement indien
autonome. D’autre part, vous « proposez des modifications à la
Loi sur les Indiens. Je présume que les associations d’lndiennes
préféreraient que cette question soit réglée par des gouverne-
ments indiens autonomes. Néanmoins, pour l’instant, les
Indiens doivent s’accommoder des dispositions de la Loi sur les
Indiens, et le ministre des Affaires indiennes a déclaré qu’après
avoir pris connaissance des recommandations du sous-comité,
il n’hésitera pas à modifier la Loi sur les Indiens. Par consé-
quent, fort de cette assurance, vous présentez des recomman-
dations sur divers articles de la Loi sur les Indiens. Est-ce que
je me trompe? Voilà qui est une chose. On peut donc en

3:38

lndian Self-Government

l9-l—l‘)8l

[Text]
follow from that that ultimately Indian governments determine
citizenship and would do so, in your view, in the future.

Mr. K. Young: That is a statement which I do not think we
can probably disagree with; but, in the final analysis, whatever
happens with respect to the définition of membership, that
definition is going to have to comply with the provisions of the
Charter of Rights. In other words, if there are going to be any
membership provisions or membership laws passed by Indian
government, and if they are in fact discriminatory, they will be
subject to challenges by membership of the various bands or
tribes, if you want to call them that, in the future. That is
basically why we are interested in recommending that if there
are going to be any législative changes to matters rélating to
band membership ‘oy the federal government they be done with
the involvement of the Indian people of Canada at this
particular time.

Ms Jamieson: So it is the pressure of the Charter of Rights,
really?

Mr. K. Young: E.xactly.

Ms Jamieson: Thank you very much, Mr. Chairman.
The Chairman: Thank you, Roberta.

Marlyn Kane.

Ms Kane: Thank you, Mr. Chairman.

I apologize for being a few minutes late to the table. I do not
know whether you went into any kind of description of what
your organization is doing. You mentioned that you are
involved at the grass-roots level. I am just wondering in what
kinds of initiatives.

Ms Flett: I guess we are trying to develop an Indian
Women’s organization that would suit the needs of grass-roots
people, mainly the people who are living on reserves. We are
not incorporated yet. We have drafted constitutions and we
found that our name needs to be changed. The word “council”
is the term that is used for governments, and we have to
change our name to a différent one because of the word
“council.”

But the structure of our organization will be that we are
open to membership. We are mainly interested in treaty and
status Indians across Manitoba. We are also open to non-
associate members. We are going to set it up in such a way
that we are going to have tribal reps representing their
particular areas. These tribal reps will be elected from their
tribal areas. Once they are voted in by the members at large—
there are districts or regions . . . they will . . . let us see now . . .

° I145

Ms Kane: I was not really as interested in the organizational
details as in the kinds of things you are doing now, or, ideally
what you would like to do. In line with that, how do you
proceed in terms of the current Indian governments? I do not
know if there are any committees or boards, for example,
established on reserves. Suppose it is a school council or
something; are you, perhaps, getting involved in making sure
women are appointed, in the community, to these boards?

[Translation]

conclure qu’en définitive ce sont les gouvernements indiens qui
s’occuperont, dans l’immédiat comme à l’avenir, de toutes les
questions de citoyenneté.

M. K. Young: Ce que vous venez de dire n’est peut-être pas
réfutable, mais n’oublions pas qu’en fin de compte, quelle que
soit la définition d’un Indien ou d’une Indienne, il faudra
qu’elle soit conforme aux dispositions de la Charte des droits.
En d’autres termes, si un gouvernement indien adopte des
dispositions ou des lois discriminatoires concernant la citoyen-
neté, il s’exposera à les voir contester, le cas échéant, par les
diverses bandes ou tribus. Voila pourquoi nous recommandons
essentiellement que si le gouvernement fédéral procède à des
modifications législatives en la matière, il le fasse avec le
concours des Indiens canadiens.

Mme Jamieson: Autrement dit, vos recommandations
découlent des dispositions de la Charte des droits, n’est-ce pas?

M. K. Young: C’est cela.

Mme Jamieson: Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président: Merci, Roberta.

Marlyn Kane.

Mme Kane: Merci, monsieur le président.

Je vous prie de m’excuser, car je suis quelques minutes en
retard. Je ne sais pas si vous nous avez donné des précisions sur
l’action de votre association. Vous avez dit que vous interve-
niez à la base même de l’organisation des bandes. Comment
votre action se traduit-elle concrètement?

Mme Flett: Nous voulons favoriser une association d’Indien-
nes qui réponde aux besoins des gens, surtout ceux qui vivent
dans les réservees. Nous ne sommes pas encore constitués en
société, mais nous avons rédigé des constitutions et cela nous a
fait découvrir qu’il faut changer de nom. Le terme «conseil» est
un terme qui est utilisé pour les gouvernements et il nous
faudra trouver un autre vocable que celui-là.

Notre association sera telle que nous inviterons les adhérents
surtout chez les Indiens conventionnés et les Indiens de plein
droit au Manitoba. Nous accepterons également les membres
qui ne seront pas associés. La structure sera telle qu’il y aura
au sein de Fassociation des représentants régionaux de tribus.
Ces représentants seront élus par leur tribu. Une fois qu’ils
auront été élus par l’ensemble des membres d’un district ou
d’une région, ils . . .

Mme Kane: Je ne voulais pas nécessairement obtenir des
détails quant à la structure de votre association, mais je voulais
savoir comment se concrétisait votre action actuellement ou
comment vous souhaiteriez intervenir? Ainsi, je voudrais
savoir comment votre rôle s’exprime dans les gouvernements
indiens actuels? Par exemple, je ne sais pas s’il existe des
comités ou des commissions dans les réserves. Supposons qu’il
existe un conseil scolaire. Est-ce que vous veillez à ce que des

l‘) l-l983

Autonomie politique des Indiens ‘ 3 : 39

I NWIUI
llnw do you see your role in influencing the decisions to be

mule in terms of Indian self-government? How do you

participate in the process?

Ms Flett: We are a Committee and we have been given the
nmntlzlte by the Manitoba chiefs to go ahead and form. We
lmvc their support. As far as rules are concerned, we have nine
nuembers who sit on the interim board. Thèse members
represent nine tribal areas and one person represents the urban
rentres. As far as the decisions coming up are concerned, we
will be playing a major role, probably, with the chiefs as they
lurm their Indian governments. Does this answer your
question?

Ms Kane: Sort of. I do not know if you operate this way
now. I do not know if you have considered it for the future.
Would you perhaps be a sort of advisory body to the chiefs and
councils? Do you see the idea of some sort of a Women’s circle
where you are involved on a consultative basis in areas
pcrceived to be, not necessarily women’s issues specifically, but
concerned with the family unit and all the areas that includes?
l)o you see the chiefs and councils going to you and asking
what would be the best way of improving the education
program for your elementary school children for example? I
21m just throwing these out as examples.

Ms Fontaine: As I stated previously, our Indian women’s
organization at the provincial level is structured in such a way
as to meet these needs. You are asking what areas are we
going to address? The answer is that we will be used as a
vehicle to voice the opinions originating at the grass roots level
and to address these concerns. This will be our main priority.
We will be speaking for and with women at the grass roots
level and protect the family unit per se.

Ms Kane: All right. You would listen, then, to the concerns
of Indian women at the reserve level and bring them to the
chiefs at another level and sort of monitor what they are doing,
l suppose, and recommend changes or recommend that they
give emphasis or priority to whatever it is. Is that right?

Ms Fontaine: Yes. We are here to assist and promote all
areas of Indian self-government.

Ms Kane: All right. Thank you.
The Chairman: Warren Allmand.

Mr. Allmand: Mr. Chairman, I am attempting to under-
stand what the witnesses are saying but I am not yet clear on
whether or not they are telling us that we, as members of
Parliament, should vote for an amendment to the Indian Act
as they suggest even though the Assembly of First Nations
may not agree. If the Assembly of First Nations comes out
with a statement saying they do not agree with a government
bill drawn from what the witnesses have suggested, should we
do what the Women’s organizations suggest or should we do
what the Assembly of First Nations says?

Mr. K. Young: I think the question Mr. Allmand asked is
very loaded politically and I do not wish to answer it com-

[Traduction]

femmes y soient nommées? Comment envisagez-vous
d’influencer les décisions des gouvernements indiens autono-
mes? Comment participez—vous au processus?

Mme Flett: Nous sommes un comité et nous avons reçu
notre mandat des chefs manitobains. Nous avons leur appui.
Du point de vue des règles, nous avons neuf membres qui
siègent au conseil provisoire. Ils représentent chacun une
région couvrant des tribus et un d’entre eux représente les
centres urbains. Pour ce qui est des décisions que nous
prendrons incessamment, nous aurons un rôle majeur à jouer,
probablement de concert avec les chefs qui formeront les
gouvernements indiens. Cela répond-t-il à votre questicn?

Mme Kane: Plus ou moins. Cela ne me renseigne pas sur la
situation actuelle. Je ne sais pas si vous avez envisagé un plan
d’action pour l’avenir. Serez-vous un conseil consultatif auprès
des chefs et des conseils? Envisagez-vous un cercle de femmes
qui interviendrait à titre de consultant, non seulement sur des
questions spécifiquement féminines mais sur toute question
concernant la cellule familiale et ce qui s’y rattache? Pensez-
vous que les chefs et les conseils demanderont votre avis sur la
meilleure façon d’améliorer les programmes d’enseignement
dans les écoles primaires par exemple? Ce ne sont lâ que
quelques exemples que je vous cite.

Mme Fontaine: Comme je l’ai déjà dit, notre association
d’Indiennes à l’échelle provinciale est structurée ce tzlle sorte
qu’elle peut répondre à ces besoins. Vous me demandez dans
quel secteur nous interviendrons. Nous servirons de vecteur
pour faire connaître l’opinion des gens qui sont aux prises avec
des problèmes concrets. Ce sera notre première priorité. Nous
parlerons au nom .des femmes, avec elles, dans les tribus
mêmes et il s’agira pour nous de protéger la cellule familiale en
S01.

Mme Kane: Très bien. Vous entendrez donc les revendica-
tions des Indiennes dans les réserves et vous en ferez part aux
chefs, à un autre échelon, et je suppose que vous surveillerez
également les mesures qui seront prises en conséquence, et que
vous recommanderez des modifications ou encore que l’accent

ou la priorité soit donné a un élément plutôt qu’a un autre.
Est-ce que je me trompe?

Mme Fontaine: C’est cela. Nous voulons aider et promou-
voir le gouvernement autonome indien à tous égards.

Mme Kane: Très bien. Merci.
Le président: Warren Allmand.

M. Allmand: Monsieur le président, j’essaie de comprendre
ce que nous disent nos témoins, mais je n’ai pas pu déterminer
si de fait, on nous demande à nous, à titre de députés, de voter
pour une modification de la Loi sur les Indiens, dans le sens
proposé, même si l’Assemblée des premières nations n’est pas
d’accord. En effet, si l’Assemblée des premières nations
déclare qu’elle ne peut pas reconnaître le projet de loi que le
gouvernement présentera en réponse aux recommandations de
nos témoins, qui devrons-nous appuyer: les associations
d’Indiennes ou l’Assemblée des premières nations?

M. K. Young: La question de M. Allmand a une coloration
politique très marquée et je m’abstiendrai d’y répondre. Je me

3:40

Indian Self-Government

19-1-1983

[Text]

pletely. Suffice to say, in the final analysis the federal
government will still have jurisdiction over Indians and lands
reserved for Indians under 91(24) whatever else might happen,
unless the Constitution is changed to repeal this provision.

Be that as it may, I believe if the Indian governments are
created, I think ultimate authority with respect to membership
will, of course, devolve to these Indian governments. l would
think this will be the ultimate resolution of questions rélating
to Indian people. There will be three levels of governments. In
my view, it will no longer be necessary for a Department of
Indian Affairs to exist. I think it is conceivable that the Indian
people will, in the future, be able to deal with the three levels
of government as an entity separate unto themselves without
having to go through ministerial bureaucracy such as that
which now exists in the Department of Indian Affairs.

Mr. Allmand: I agree with what you say, but it does not
really answer my question.I will not push it, however.

I am caught in a personal dilemma. l am very committed to
equality between men and women. I am committed to this
principle. However, I am also very committed to the right of
self-détermination for Indian people. If I do not believe in
Canadian governments and parliaments doing things India.n
people do not agree with, and if the Assembly of First Nations
says it does not like the bill Mr. Munro has put forward, I am
inclined to listen very closely to what the Indian people say
through their political leaders; otherwise, I would be a colonial
type of legislator.

In any case, let me just raise one other point. I will not push
you on the other question. I have some doubt whether or not
Section 15 will apply to Indian women. Section 15 is the clause
of the Charter of Rights, quoted in your brief, which will come
into effect in three years. The reason it may not apply is that
Section 25 of the charter says:

The guarantee in this charter of certain rights and free-
doms—«i.e., Section 15——shall not be construed as to
abrogate or derogate from any aboriginal treaty or other
rights or freedoms that pertain to the aboriginal peoples of
Canada.

The chiefs may say that part of the aboriginal rights is to
decide on membership and therefore Section 15 will not apply
to Indian membership in any way, because that would be
derogating under Section 25 from aboriginal rights. This is, of
course, a complex legal question, but all I want to say is that it
is not clear that Section 15 would apply to the Indian Act
because of Section 25.

° 1155

Mr. K. Young: I guess it is complex legal talk, but, in any
event, all the rights under the Charter of Rights and Freedoms
are subject of course to the opening clause; that all the rights
are subject to such réasonable limits prescribed by law as can
be demonstrably justified in a free and démocratie society.

[Translation]

contenterai de dire qu’en dernier ressort le gouvernemenl
fédéral aura quand même compétence pour les questions
touchant les Indiens et les terres qui leur sont réservées aux
termes de l’article 91(24), quoi qu’il arrive, à moins que la
constitution ne soit modifiée pour abroger cette disposition.

Cela dit, je pense que si les gouvernements indiens sont
formés, il leur appartiendra, à eux, de trancher les questions
concernant les membres des communautés indiennes. À mon
avis, C’est seulement ainsi que cette question pourra être
résolue en dernier ressort. Il y aura trois paliers gouvernemen-
taux. Selon moi, le ministère des Affaires indiennes n’aura plus
lieu d’exister. Je pense que l’on peut concevoir que les Indiens,
à l’avenir, pourront traiter avec ces trois paliers gouvernemen-
taux, de plein droit, sans avoir à passer par une bureaucratie
ministérielle telle qu’elle existe actuellement au ministère des
Affaires indiennes.

M. Allmand: J’accepte ce que vous dites, mais vous ne
répondez pas à ma question. Je ne m’appesantirai cependant
pas.

Pour ma part, je fais face à un dilemme personnel. La
question de l’égalité entre les hommes et les femmes me tient à
coeur et je fais mien ce principe. Néanmoins, je suis également
pour le droit des Indiens à l’autodétermination. Si les mesures
que les gouvernements et les Parlements canadiens prer: nert ne
sont pas acceptables pour les Indiens, si l’Assemblée des
premières nations rejette le projet de loi que M. Munro
présentera, je serai porté â écouter très attentivement ce que
les Indiens disent par l’intermédiaire de leurs chefs politiques.
Si je n’agissais.pas ainsi, je serais un législateur colonial.

Quoi qu’il en soit, je voudrais soulever une autre question. Je
ne reviendrai pas à celle que j’ai posée tout à l’heure. Je me
demande si l’article 15 s’appliquera aux Indiennes. En effet,
l’article 15 de la Charte des droits, que vous citez dans votre
mémoire, entrera en vigueur dans trois ans. Si j’ai des doutes,
C’est que l’article 25 de la charte précise et je cite:

Le fait que la présente charte garantit certains droits et
libertés . . . c’est-à—dire l’article 15 . . . ne porte pas atteinte
aux droits ou libertés ancestraux issus de traités ou autres
des peuples autochtones du Canada.

Il se peut que les chefs estiment que les décisions portant sur
Pappartenance des membres relèvent des droits autochtones et
que par conséquent l’article 15 nïntervient nullement dans la
mesure où il porterait atteinte aux droits aborigènes prévus par
l’article 25. Il s’agit évidemment d’une question juridique fort
complexe et je tiens à dire qu’il n’est pas du tout certain que
l’article 15 s’applique â la Loi sur les Indiens, à cause de
l’article 25.

M. K. Young: Je suppose que C’est une question juridique
assez abstraite, mais en tout cas, tous les droits garantis par la
Charte canadienne des droits et libertés sont soumis à la
condition précisée dans le premier article, c’est—â-dire qu’ils
peuvent être restreints par une règle de droit jugée raisonnable
dans une société libre et démocratique.

191-1983

Autonomie politique des Indiens 3 : 41

| [M10]

Il is conceivable that the federal government can legislate
Jwuy treaty or Indian rights in the future, based on that very
paragraph, the first paragraph of the Charter of Rights. In my
view l think the question of Indian government is going to have
tu be resolved at a very high political level, and I think it is
happening at this particular time. v

Mr. Allmand: Thank you.

‘I‘he Chairman: Thank you, Mr. Allmand. Any further
mmments? Mr. Oberle.

Mr. Oberle: Mr. Chairman, if I may to the witnesses. Let
me put it to you in very blunt and frank and open terms.

We were meeting in Ottawa much like this on the question
uf equal rights for Indian women, and we were looking at the
sections in the act that discriminate against women. There is
no doubt that some testimony we got, particularly from
women, because they were interested in the question, indicatéd
to us that they did not trust that rascal back there in Ottawa,
the minister, to protect their rights, because obviously he had
not over the last 300 years, whoever he was. However, it
became apparent that they did not trust their own man
anymore; they did not trust the band councils to properly
respect what they felt to be their rights and what I feel to be
their rights. That is why they said that it was not just good
enough to remove a section from the Indian Act that discrimi-
nates; that we had to do more than that, we had to tell the
lndian bands to take all the women back. In other words, they
asked us to interfere with the rights to self-détermination of
the Indian bands. I felt very uncomfortable about that, and
Mr. Allmand will tell you that he is very uncomfortable about
it, because he was a former minister.

Where do you stand? Do you trust the minister in Ottawa
more than you trust the band, or would you like him to get out
of your way and leave that question with the band council and
the chiefs and the tribal governments? That is a very straight-
forward question. You can all answer it if you want.

Ms Neckoway: We would appreeiate that these questions be
referred to the Manitoba chiefs who will be doing their
presentation next.

Mr. Oberle: Should l take that as an answer that you trust
them to do the right thing for you? I need to know.

Mr. K. Young: I think the answer to that question should not
be forthcoming from the four of us. I think the answer you are
looking for will be given to you in a very, as you say, straight-
forward manner by the chiefs who will appear before us.

Mr. Oberle: But it is a Women’s question. You see, we have
a représentative of the national Women’s association here.
lncidentally, are you affiliated with that group? You are not a
member of that group. However, they spoke for women on this
Committee. They had a représentative there, and that is what
they wanted. They said: Look, we do not want this question to
be answered by the all-chiefs, we are here to answer this
question; it is our rights. S0 they put us in a pretty difficult
position, and I am very much afraid that . . . For one thing, I

[Traduction]

On peut imaginer que le gouvernement fédéral abolisse des
droits accordés dans des traités ou des droits indiens en se
basant justement sur cette disposition, c’est—â—dire le premier
article de la Charte des droits. Personnellement, je crois que la
question de 1’autonomie des Indiens devra faire l’objet d’un
règlement à un très haut niveau politique, et je crois que C’est
ce qui se passe à présent.

M. Allmand: Merci.

Le président: Merci, monsieur Allmand. Avez-vous d’autres
commentaires? Monsieur Oberle.

M. Oberle: Monsieur le président, j’ai une question à poser
aux témoins. Je vais m’exprimer sans ménagement et en toute
franchise.

Nous avons eu à Ottawa des réunions consacrées à la
question de l’égalité de droits pour les Indiennes, nous y avons
étudié les articles de la Loi qui étaient discriminatoires à
l’égard des femmes. D’après les témoignages que nous avons
entendus, notamment ceux des femmes, on ne peut pas avoir
de doutes sur leur méfiance à l’endroit du ministre d’Ottawa;
elles estiment ne pas pouvoir compter sur lui pour protéger
leurs droits, car il s’en est montré incapable depuis 300 ans.
Mais il est apparu clairement aussi qu’elles ne se fient pas non
plus à leurs représentants indiens, ni à leur conseil de bande
pour la protection de ce qu’elles estiment être leurs droits et de
ce que j’estime aussi être leurs droits. A leur avis, il ne suffit
pas simplement de supprimer l’article discriminatoire de la Loi
sur les Indiens, il faut aussi obliger les bandes indiennes à
réintégrer toutes les femmes exclues. Autrement dit, elles nous
ont demandé de nous ingérer dans une affaire qui relève de
1’autonomie des bandes indiennes. Cela me met mal à l’aise,
comme M. Allmand d’ailleurs, qui a déjà été ministre des
Affaires indiennes.

Quelle est votre position? Faites-vous plus confiance au
ministre d’Ottawa qu’a la bande ou préféreriez-vous que la
question soit laissée à la discrétion des conseils de bande, des
chefs et des gouvernements tribaux? C’est une question très
simple, vous pouvez tous y répondre si vous voulez.

Mme Neckoway: Nous préférons que ces questions soient
posées au chef du Manitoba, qui seront les prochains à
présenter leur mémoire.

M. Oberle: Dois-je en conclure que vous leur faites con-
fiance en ce qui concerne vos intérêts? Il faut que je le sache.

M. K. Young: Je ne crois pas que ce soit à nous quatre de
répondre à cette question. Je pense que la réponse que vous
cherchez vous sera donnée d’une façon très directe par les
chefs qui vont comparaître.

M. Oberle: Mais C’est une question qui concerne les femmes.
Nous avons une représentante de l’Association nationale des
femmes ici. À propos, êtes-vous affiliées à ce groupe? Vous
n’étes pas membre de cette association. Pourtant, C’est
l’association qui a parlé au nom des femmes et qui avait une
représentante avec nous. Elle ne voulait pas que la question
soit réglée par tous les chefs, elle voulait défendre les droits des
femmes. Cela nous a mis dans une situation assez délicate et je
crains beaucoup que… tout d’abord, je n’ai pas appuyé la

3:42

[Text]

did not support that particular recommendation that was
written in, but the majority of the Committee felt they had to
correct one wrong that was in the Indian Act and impose
another wrong by telling the band councils, the autonomous
governments, who their members should be.

Mr. K. Young: I think if you want a straightforward answer,
the answer is: Yes, we would want the Indian governments to
determine band membership, . . . of course to the Charter of
Rights.

Mr. Oberle: All right; that is what I wanted to hear. Thank
you very much.

The Chairman: Any further comments? I want then to
thank the Indian Women’s Council for appearing and for
responding to questions from the members of the special
Committee.

I would ask the witnesses if they would just remain seated
for a moment, as well as the members of the special commit-
tee, so that the news media are able to take some footage for
news purposes.

While that is being done, I have just a couple of announce-
ments. I have another announcement from the administrator of
the friendship centre. He asks that the people who are
attending the hearings park their automobiles at the rear of
the building after lunch so that the staff members of the
friendship centre can have their reserved parking places.

With respect to our work after lunch, we will hear from the
Joint Council of Chiefs and All-Chiefs’ Budget Committee of
the Assembly of Manitoba Chiefs. They will be the first to
appear, and that will be after the adjournment. We will now
break and reconvene the hearings at 1.30 p.m.

AFTERNOON SITTING
‘ 1403

The Chairman: The afternoon session of the Special
Committee on Indian Self-government is called to order.

Chief Ernie Daniels, Vice-Chief of the Prairie Region of the
Assembly of First Nations has requested that our afternoon
session of the meeting of the special committee be opened in a
traditional way with an Elder leading us in prayer. So, I will
ask Chief Ernie Daniels if he will introduce the Elder.

Chief Ernie Daniels (Vice-Chief, Prairie Region, Assembly
of First Nations): The Elder is Chief Leslie Longclaws from
the Waywayseecappo Band from Rossburn, Manitoba.

Chief Leslie Longclaws (Elder, Waywayseecappo Band):
Meegwetch. Thank you for the good session that we had and
are having today. We thank our Creator to find a day for us to
set up our goals for our children and our grandchildren. I want
to say a few words in my own language to talk to our Creator.
[prayer continues in native language]

Thank you very much.
Chief Daniels: Thank you, Chief Longclaws.

Indian Self-Government

19-1-198]

[Translation]

recommandation particulière qui a été faite, mais la majorité
des membres a estimé qu’il fallait corriger le tort inscrit dans
la Loi sur les Indiens et commettre un second tort en forçant
les conseils de bande, c’est—â—dire les gouvernements autono
mes, à accepter certains membres.

M. K. Young: Si vous voulez une réponse simple, je dirai que
oui, nous voulons que les gouvernements indiens déterminent
qui sont les membres de la bande . . . sous réserve de la Charte
des droits.

M. Oberle: C’est ce que je voulais entendre. Merci beau
coup.

Le président: Y a-t-il d’autres observations? Je voudrais
donc remercier le conseil des indiennes d’avoir comparu et
répondu à nos questions.

Je vous prierai de rester assis quelques instants pour que le
caméraman puisse filmer un peu pour le téléjournal.

En attendant, j’ai plusieurs choses à vous annoncer.
D’abord, Padministrateur du centre social demande que les
personnes qui assistent aux audiences stationnent leurs voitures
derrière le centre après le repas pour que les membres du
personnel puissent avoir ces stationnements réservés.

A propos de l’ordre du jour après le déjeuner, nous enten-
drons le Conseil mixte des chefs et le Comité budgétaire des
chefs de l’Assemblée des chefs du Manitoba. Ils seront nos
premiers témoins après Fajournement. Nous allons maintenant
lever la séance et nous reprendrons l’audience à 13h30.

SÉANCE DE L’APRÈS-MIDI

Le président: La séance de l’après—midi du comité spécial
sur 1’autonomie politique des Indiens est ouverte.

Le chef Ernie Daniels, vice-chef de la région des Prairies â
l’Assemblée des premières nations a demandé que notre séance
de cet après-midi soit ouverte par une prière dirigée par un
ancien, suivant la coutume. Je demande donc au chef Ernie
Daniels de nous présenter cet ancien.

Le chef Ernie Daniels (vice-chef, région des Prairies,
Assemblée des premières nations): C’est le chef Leslie
Longclaws de la bande Waywayseecappo de Rossburn, au
Manitoba.

Le chef Leslie Longclaws (ancien, bande de Waywaysee-
cappo): Meegwetch. Merci de la fructueuse séance
d’aujourd’hui. Nous remercions notre Créateur de nous avoir
donné une journée pour établir les objectifs que nous visons
pour nos enfants et nos petits-enfants. Je voudrais maintenant
parler dans ma propre langue à notre Créateur. [La prière se
poursuit en langue autochtone]

Merci beaucoup.

Le chef Daniels: Merci, chef Longclaws.

1914983

Autonomie politique des Indiens 3 : 4

b.)

l N’Y/C]

‘I‘he Chairman: Thank you, Chief. We will now hear a
presentation by the Joint Council of Chiefs and the All-Chiefs
lllttlgct Committee of the Assembly of Manitoba Chiefs. I will
fil“ upon Chief Ernie Daniels who is, as I said earlier, Vice-
tliiet‘, Prairie Region of the Assembly of First Nations, to
introduce those who are with him today. Chief Daniels.

(‘hief Daniels: Thank you, Mr. Chairman. Again, on behalf
nl the Joint Council of Chiefs and thé All-Chiefs Budget
tommittee, I also want to recognize a third group here in
Manitoba: the Brotherhood of Indian Nations. On their behalf,
I welcome you to Winnipég for this Special Committee on
lndian Self-government. Before I introduce my colleagues
here, I would like to recognize, if I may, Mr. Chairman, our
lndian MLA in Manitoba, Elijah Harper, MLA for Ruperts-
land.

For the introductions, Mr. Chairman, I will introduce the
chiefs first . .. Chief Jim Bear; Chief Charlie Constant from
‘I‘he Pas; Chief Joe Guy Wood from St. Theresa Point; Chief
Harvey Nepinak from the Watérhen Band; and our techni-
clans, support staff, Jay Kaufman; Murray Sinclair, legal
adviser to thé Joint Council of Chiefs; and another lawyer,
Ovide Mercredi, légal adviser to the chiefs.

At this timé, I will ask Chief Charlie Constant to make the
opening statémént in our presentation.

Chief Charlie Constant (The Pas Band, Joint Council of
(Ïhiefs of the Assembly of Manitoba Chiefs): Thank you, Chief
Daniels, Mr. Chairman.

We wish to thank members of the spécial committée for this
opportunity to appear before you and state the views of the
Assembly of Manitoba on the fundamentally important
subject of Indian self-government.

The Assembly of Manitoba Chiefs was created in Septem-
ber 1982 by a political accord between the Chiefs of Manitoba
Keewatinowi Okimakanak (MKO) and thé First Nation’s
Conféderacy, representing northern and southern Indian bands
respectively. This accord recognized the need for thé existence
of two or more separate regional political organizations and
created thé Assembly as the source of political authority on
issues and interests of common concern to the Indian people of
Manitoba. The accord represented a major step forward in
uniting politically thé Indian bands of northern and southern
Manitoba, but, in addition, it also established a législative type
of political institution open to all the bands of Manitoba that
gives expression to the political aspirations of our people for
self-government. The Joint Council of Chiefs is the central
exécutive agency of the assembly with authority to co-ordinate
and facilitaté thé activities of the Assembly of Manitoba
Chiefs.

One area of co-opérative and unifiéd action acknowledged
under the accord was that being pursuéd by the All-Chiefs
Budget Committee. This Committee was founded in May 1982
by thé Chiefs of Manitoba with a mandate to act as their
représentative agent on matters generally related to budgétary
and fiscal relations and interests of the Indian people of
Manitoba. It now forms one of the joint standing committees

[Traduction]

Le président: Merci, Chef. Nous allons maintenant écouter
un exposé du Conseil mixte des chefs et du comité du budget
de tous les chefs de l’Assemblée des chefs du Manitoba. Je
cède donc la parole au chef Ernie Daniels qui, je le répète, est
vice-chef, région des Prairies, de l’Assemblée des premières
nations. afin qu’il vous présente ceux qui Faccompagnent. Chef
Daniels.

Le chef Daniels: Merci, monsieur le président. A nouveau,
au nom du Conseil mixte des Chefs et du comité du baidget de
tous les chefs, je tiens à mentionner un troisième groupement
qui existé au Manitoba, savoir la Fraternité des nations
indiennes. En son nom, je désire accueillir à Winnipeg le
comité spécial sur 1’autonomie politique des Indiens. Avant de
vous présenter mes collègues, je voudrais signaler la présence
de notre député provincial indien, Elijah Harper, député de
Rupértsland.

Pour ce qui est des présentations, je vais commencer par les
chefs: le chef Jim Bear, le chef Charlie Constant de Le Pas, le
Chef Joe Guy Wood dé Pointe St-Thérèsé, le Chef Harvey
Nepinak de la bande Watérhen, et nos techniciens, notre
personnel de soutien, Jay Kaufman, Murray Sinclair, conseil-
ler juridique du Conseil mixte des chefs, Ovide Mercredi, aussi
avocat, conseiller juridique des chefs.

Je vais maintenant demander au chef Charlie tïonstant de
présenter notre exposé liminaire.

Le Chef Charlie Constant (Bande Le Pas, Conseil mixte des
chefs de l’Assemblée des chefs du Manitoba): Merci, ehéf
Daniels, merci monsieur le président.

Nous désirons d’abord remercier les membres du comité
spécial de nous avoir invités à comparaître devant eux pour
présenter le point de vue de l’Assemblée du Manitoba sur ce
sujet fondamental qu’ést 1’autonomie politique des Indiens.

L’Assemblée des chefs du Manitoba a été créée en septem-
bre 1982 à la suite d’une entente politique entre les chefs du
Keewatinowi Okimakanak du Manitoba (KOM) et la
Confédération des premières nations, qui représentaient les
bandés indiennes respectivement du Nord et du Sud. Cette
entente a reconnu la nécessité de plusieurs organisations
politiques régionales distinctes et a confié à cette Assemblée la
responsabilité politique des questions intéressant l’ensemble de
la population indienne du Manitoba. C’était là un pas de géant
dans la voie de l’unité politique des bandés indiennes du Nord
et du Sud du Manitoba. En outre, cet accord établissait à
l’intention de toutes les bandés manitobaines une institution
politique dé type législatif qui concrétisé les aspirations de
notre peuple à 1’autonomie politique. Le Conseil mixte des
chefs en est l’organe exécutif central dont la responsabilité est
de coordonner et de faciliter les activités de l’Assemblée des
chefs du Manitoba.

L’un des domaines de coopération et de concertation
reconnu par l’accord ressortissait au comité du budget de tous
les chefs. Les chefs du Manitoba ont créé ce comité en mai
1982 et l’ont mandaté pour agir en tant que leur représentant
dans toutes les affaires budgétaires et fiscales intéressant le
peuple indien du Manitoba. C’est maintenant l’un des comités
mixtes permanents de l’Assemblée, l’autre étant le comité

3:44

[Text]

of the Assembly, the other being the Joint Standing Commit-
tee of Chiefs on the Constitution. Specifically, the Committee
is empowered to negotiate with the Minister of Indian Affairs
on such issues as the size, content and priorities of annual and
five-year budgets, on the reform of the whole budgétary
process, on the form and content of contribution agreements,
on housing policy and on reform of the fiscal relationships
between the federal and provincial governments and the Indian
people of Manitoba.

The Joint Council of Chiefs and the All-Chiefs Budget
Committee of Manitoba are therefore two separate entities in
terms of functions and responsibilities, but both are account-
able and take their direction from the Assembly of Manitoba
Chiefs. For these reasons we are making a joint presentation
today to your committee. We wish to emphasize that we share
the same concerns and speak with one voice on the serious
issues we wish to address.

Having dealt with our mandate, which is clear and unam- i

biguous, we wish, members of the Committee, to deal with
yours.

° 1410

We note that your mandate is to act as a parliamentary task
force on Indian self-government, and it is with this in mind
that we address you today. It will not surprise you that the
chiefs of Manitoba reject the newer terms of reference you
have, which limit the interpretation and review of Indian self-
government to purely local band government on Indian
reserves. When Indian people speak of Indian self-government,
we do not place such a restrictive interpretation on that term.
We do not equate self-government with band government and
neither do we limit the notion of self-government to reserves.

We, the chiefs of Manitoba, join with our brothers and
sisters in other regions who have already informed you that
this is an unacceptable interpretation of the term “self—
government”, which has much more to do with the vision of
the federal government and the Minister of Indian Affairs and
Northern Development than it does with the aspirations of the
lndian people themselves. To accept these terms of reference
by themselves diminishes Indian self-government with built-in
assumptions that Indian self-government derives its existence
from the federal government and is a statutory creature
exercising the powers granted to the local band government at
the reserve level. Instead, we interpret self-government to
mean the processes, however numerous and diverse, by which
Indian people, whether on reserve or off reserve, will determine
their own destiny.

The institutional focus that will emerge from these processes
cannot be prejudged in advance, since the processes themselves
are not yet in effect. We note that the position of the Minister
of Indian Affairs, contained in the documents Strengthening
Indian Band Government in Canada and The Alternative of
Optional Indian Band Government Legislation, when pre-
sented to the special Committee, were rejected summarily by
the Assembly of First Nations because the minister’s concept

lndian Self-Government

19-1-195;

[Translation]

mixte permanent des chefs sur la Constitution. Le comité u
expressément le pouvoir de négocier avec le ministre des
Affaires indiennes des questions comme le montant, les postes
et les priorités des budgets annuels et quinquennaux, lu
réforme de tout le processus budgétaire, le fonds et la forme
des accords de contribution, la politique de logement et lu
réforme des relations fiscales entre les gouvernements fédéral
et provincial d’une part, et le peuple indien du Manitoba
d’autre part.

Le Conseil mixte des chefs et le comité du budget de to-zis les
chefs du Manitoba sont donc deux entités distinctes ayant
chacune leurs propres tâche et responsabilités. Les deux sont
toutefois responsables devant l’Assemblée des chefs du
Manitoba qui leur fixe également leur orientation. Voilà
pourquoi nous vous présentons conjointement cet exposé
aujourd’hui. Nous insistons sur le fait que nous partageons les
mêmes intérêts et que nos voies s’unissent lorsqu’il est question
de problèmes sérieux.

Maintenant que nous vous avons présenté clairement et sans
ambiguïté la teneur de notre mandat, nous aimerions discuter
du vôtre.

Nous remarquons que vous avez pour mandat d’étucïier pour
le Parlement 1’autonomie politique des Indiens; c’est donc dans
cette perspective que nous nous adressons à vous aujourd’hui.
Vous ne vous étonnerez pas d’apprendre que les chefs du
Manitoba n’acceptent pas votre nouveau mandat qui limite
votre examen de l’autonomie politique des Indiens â celle des
bandes dans les réserves. Quand nous, Indiens, parlons de
notre autonomie politique, nous ne lui prêtons pas une
signification aussi restrictive. Pour nous, autonomie ne rime
pas avec administration des bandes et nous ne la limitons pas
non plus aux seules réserves.

Nous, chefs du Manitoba, nous joignons nos voix à celles de
nos frères et soeurs des autres régions qui vous ont déjà dit que
cette interprétation de l’expression «autonomie politique» était
inacceptable, puisqu’elle correspond beaucoup plus à la vision
que s’en font le gouvernement fédéral et le ministre des
Affaires indiennes et du Nord qu’aux aspirations du peuple
indien lui-même. Accepter cette définition ramènerait, par ses
préjugés, 1’autonomie politique des Indiens à un concept
émanant du gouvernement fédéral et à une entité statutaire
créée pour exercer dans la réserve les pouvoirs accordés â
l’administration locale de la bande. Nous voyons plutôt notre
autonomie politique comme une série de processus, nombreux
et divers, grâce auxquels les Indiens, qu’ils vivent dans une
réserve ou non, décideront de leur propre destinée.

On ne peut pas préjuger de l’institution qui émergera de ces
processus puisqu’ils n’ont pas encore commencé à agir. Dans
les documents «Nouvelle autonomie politique des bandes

indiennes au Canada» et «Autonomie politique des bandes
indiennes: régime facultatif», le ministre des Affaires indiennes
énonce sa position. Lorsqu’elle a été présentée au comité
spécial, l’Assemblée des premières nations l’a sommairement
rejetée parce que l’idée que se fait le ministre de notre

PLI-1983

Autonomie politique des Indiens 3 : 45

|’I’exte]

nf lndian self-government confines their political freedoms to
local band governments and fails to recognize Indian self-
government as an inherent right not dependent upon the will or
whims of Parliament. That is a position fully shared by the
chiefs of Manitoba.

To restrict your terms of reference in the way Parliament
has is to force on us the federal government’s view of appropri-
ute institutional structure while at the same time denying the
need for the very processes which we equate with self-
government. We shall deal later in some detail with the
proposals made to you by the Minister of Indian Affairs and
Northern Development in his notion of self-government. But at
this stage we wish to serve notice that double-track Indian
government is unacceptable to us in principle.

We trust that the Committee will accept our point of view on
your mandate and adopt a more open view on the issue of self-
government. We would hope it would focus its attention on
such fundamental issues as the means of accommodating
lndian national self-government within Confederation; the
economic basis for self-government; possible appropriate fiscal
relationships between Indian nations and Canada; and how the
discretion of the Indian people can be broadened under
existing constitutional and legal arrangements to help prepare
for a movement to self-government under new constitutional
arrangements that will see our right to self-government
entrenched as an aboriginal and treaty right. We see, there-
fore, considérable scope for the committee to help facilitate
our movement to self-government without at the same time
prejudging the form of that government or the relationships we
will have in future with Canada, which can only be the
outcome of the exercise of our right to self-government and the
product of direct negotiations between Indian people and
Canada.

However, we are firmly of the view that this exploratory and
facilitating role of your committee can be an important one in
helping to make self-government a reality for Indian people.
Our expectations of the Committee are therefore high.

As a basic principle, it is our view that the right of Indians
to self-government does not derive from statute but exists as an
aboriginal right. The failure of the Indian Act to recognize
that right, substituting instead a paternalistic, colonial rule
imposed without Indian consent, in no way negates the
existence of that right. Indian self-rule has not been extin-
guished or relinquished by any formal process of negotiation or
agreement between Indian nations and any non-Indian
government in Canada.

We begin our presentation, therefore, by reasserting our
right to self-government, which we interpret to mean the free
détermination of our political, socio-economic, and cultural
institutions and systems, including the power to make and
enforce laws as Indian nations with the Canadian federal state.
The right to self-government must be entrenched with all our
other aboriginal and treaty rights in the Constitution of
Canada, along with provision for suitable fiscal arrangements
to ensure that the principles find appropriate expression in
practice.

[Traduction]

autonomie politique confine notre liberté de choix politique
aux administrations locales des bandes, sans la reconnaître
comme un droit intrinsèque qui ne dépend pas de la volonté ni
des caprices du Parlement. Les chefs du Manitoba partagent
pleinement cette opinion.

En limitant ainsi le champ de votre étude, le Parlement nous
impose la structure institutionnelle que le gouvernement
fédéral juge appropriée, en niant par le fait même l’utilité de
ces processus indissociables de 1’autonomie politique à nos
yeux. Nous reviendrons plus tard avec plus de détails sur les
propositions que vous a présentées le ministre des Affaires
indiennes et du Nord dans sa description de 1’autonomie
politique. Pour l’instant, nous vous avisons simplement qu’une
telle dualité de gouvernement pour les Indiens est en principe
inacceptable.

Nous espérons que le comité retiendra notre point de vue et
qu’il adoptera une vision plus large du concept d’autonomie
politique. Nous souhaitons qu’il s’attardera sur des questions
aussi fondamentales que les moyens de faire place à un
gouvernement national indien au sein de la Confédération, les
fondements économiques de ce gouvernement, les relations
fiscales indiquées et possibles entre les nations indiennes et le
Canada, et la façon d’élargir le pouvoir discrétïoniaire des
Indiens dans le cadre des ententes légales et constituîionnelles
actuelles en vue de paver la voie à la prise en maii du pouvoir
politique en vertu de nouvelles dispositions constitutionnelles
qui reconnaîtront notre droit à Fauto-détermination comme un
droit inhérent aux aborigènes et découlant des traités. Le
comité peut donc grandement faciliter cette évolution sans
préjuger de la forme que prendra ce gouvernement ni des
relations que nous entretiendrons à l’avenir avec le Canada,
puisque cela ne sera connu qu’au terme de cet exercice de
notre droit à Fauto-détermination; ce sera le produit d’une
négociation directe entre les Indiens et le Canada.

Nous sommes toutefois convaincus que ce rôle exploratoire
que pourrait jouer votre comité sera important pour la
réalisation de 1’autonomie politique des Indiens. Nous atten-
dons donc beaucoup du comité.

Le principe de base, C’est que le droit des Indiens à l’auto-
détermination ne découle pas d’une loi; C’est un droit abori-
gène. La Loi sur les Indiens substitue à ce droit un régime
paternaliste et colonial imposé sans notre consentement, mais
cela ne nie en rien son existence. Les Indiens n’ont pas perdu ni
renié leur droit à l’auto—détermination à la suite de négocia-
tions ou d’ententes formelles entre les nations indiennes et un
gouvernement non indien au Canada.

Nous commençons donc notre exposé en réaffirmant notre
droit à l’auto-détermination, lequel signifie pour nous la libre
détermination de nos institutions et systèmes politiques, socio-
économiques et culturels, y compris le pouvoir de légiférer et
de faire respecter les lois, à titre de nations indiennes au sein
de l’État fédéral canadien. Ce droit à Fauto-détermination doit
être inscrit dans la Constitution du Canada comme tous nos
autres droits aborigènes ou acquis par les traités; ce devrait
être la même chose pour les accords fiscaux appropriés afin
d’assurer que la pratique sera conforme aux principes.

3:46

[Text]

We see this entrenchment as being the essential first step in
the movement towards self-government; one that must preceed
any consideration of changes in the Indian Act or other
statutes. We draw your attention to the submission to you by
the National Chief of the Assembly of First Nations, Dr.
David Ahenakew, which made this point very clearly.

Furthermore, since we hold that Indian self-government is
an inherent right, not surrendered, relinquished or diminished
by formal treaty or agreements or by legislation, any statute
that might be contemplated to give scope to Indian govern-
ment must be confirmatory, not enabling in nature, and must
proceed to enactment only with the full consent of the Indian
people.

We reject the suggestion of the Minister of Indian Affairs
and Northern Development that the devolution of programs
and responsibilities to the local band government is the basis of
Indian government in Canada. The minister fails to recognize
our inherent political rights to self-government, and like his
officials attempts to confine the existence and practice of
Indian self-government as a responsible, autonomous, recog-
nized unit of local government, making decisions about
matters affecting its own community. That concept not only
confines our political freedom to reserves and to the exercise of
powers operated by Parliament; it further fails to recognize our
inherent aboriginal right to free détermination of institutions
or forms of Indian self-government and the natural growth and
évolution of the institutions and forms of Indian government.

Further, until our rights are entrenched and given practical
content by the Indian people themselves, we insist that the
obligations of the federal government towards Indian people,
as laid down in the treaties and the Indian Act, be carried out
fully. In this respect we denounce bitterly the steady with-
drawal of the federal government from its obligations towards
Indian people by its current budgétary policies. The severe
cutbacks that we have experienced in récent years and the
acute suffering they are imposing on our people are not only
morally reprehensible but are also a clear abrogration of
federal government statutory obligations.

We shall return to this matter in due course. Our concern at
this point is to emphasize that talk of constitutional or
government reform is at this stage merely talk, and while it
remains at this level we must insist on the observance by the
federal government of its statutory obligations towards Indian
people. We wish this committee to convey this in unambiguous
terms to the federal government.

On the evolving institutional structures of Indian self-
government in Manitoba, we often hear it said that Indian
people do not practice self-government; Indians have no
experience of government; they have not shown themselves fit
to run their own affairs. Indeed, if Mr. Munro and the
Department of Indian and Northern Affairs have their way,
there will be first- and second-class citizens with respect to the
right of Indians to exercise self-rule. We wish to emphasize to
the members of the Committee that despite the lack of full

Indian Self-Government

19-1-193:

[Translation]

Cette constitutionalisation est la première étape essentiellc
de notre évolution vers Fauto-détermination et elle doit
précéder tout amendement de la Loi sur les Indiens ou d’une
autre loi. Rappelons à ce sujet le mémoire que vous a présenté
M. David Ahenakew, le chef national de l’Assemblée des
premières nations, dans lequel c’était très clair.

En outre, comme nous considérons ce droit à l’auto-
détermination comme un droit intrinsèque qui n’a jamais été
cédé, renié ni limité par un traité ou une entente formelle, ni
par une mesure légale, toute loi envisagée pour créÎïer lc
gouvernement indien devra servir de simple confirmation et ne
pourra être adoptée sans le plein consentement des Indiens.

Nous réfutons les propos du ministre des Affaires indiennes
et du Nord selon lesquels la cession de Fadministration des
programmes et d’autres responsabilités au gouvernement local
des bandes serait la prémisse d’un gouvernement indien au
Canada. Le ministre néglige de reconnaître nos droits politi-
ques intrinsèques â l’auto-détermination et, tout comme ses
fonctionnaires, il tente de restreindre l’exercice de l’auto-
détermination des Indiens à un gouvernement local reconnu,
autonome et responsable qui prendrait des décisions à propos
des questions touchant sa propre localité. Ce concept CfJIIfIIIC
non seulement nos libertés politiques â Fintérieur des réserves
et à l’exercice des pouvoirs détenus par le Parlement, mais en
outre il ne reconnaît pas notre droit aborigène intrinsèque à la
libre détermination des institutions ou formes de gouvernement
indien et de leur croissance et évolution naturelles.

De plus, tant que nos droits n’auront pas été constitutionali-
sés et que les Indiens eux-mêmes ne les auront pas mis en
pratique, toutes les obligations du gouvernement fédéral à
l’endroit des Indiens devront être parfaitement respectées
conformément aux traités et à la Loi sur les Indiens. À cet
égard, nous dénonçons âprement le gouvernement fédéral dont
les politiques budgétaires actuelles signifient qu’il se soustrait
graduellement à ses obligations envers les Indiens. Les énormes
réductions budgétaires des dernières années et la souffrance
aiguë qui en découle pour nos gens sont non seulement
moralement répréhensibles mais constituent aussi une nette
abrogation des obligations statutaires du gouvernement
fédéral.

Nous y reviendrons en temps opportun. Pour l’instant, nous
tenons à souligner que toute idée d’une réforme constitution-
nelle ou gouvernementale à ce stade-ci ne demeure qu’une
idée, et tant que les choses en resteront là, le gouvernement
fédéral se doit de respecter ses obligations statutaires envers le
peuple indien. Nous demandons au comité de transmettre sans

équivoque cette remarque au gouvernement fédéral.

Pour ce qui est de l’évolution des structures institutionnelles
du gouvernement indien au Manitoba, nous entendons souvent
dire que les Indiens ne pratiquent pas Fauto-détermination;
que les Indiens n’ont aucune expérience des gouvernements;
qu’ils se sont montrés inaptes â administrer leurs propres

affaires. En effet, si M. Munro et le ministère des Affaires
indiennes et du Nord obtiennent gain de cause, il y aura deux
classes de citoyens pour ce qui est du droit des Indiens à l’auto-
détermination. Nous voulons faire remarquer aux membres du

PLI-1983

Autonomie politique des Indiens 3 : 47

[Texte]

legal and institutional recognition for self-government and
continuous attempts to contain and subvert this aspiration by
the dominant white society, the spirit, demand for, and
expression of Indian self-government are alive and well and
cmbodied to some extent in the structure and practices of
lndian political institutions. This is because the history of the
lndian people is the history of the struggles of Indian people to
exercise their undeniable right to self-government.

‘ 1420

Existing institutions of government in which Indian people
are involved reflect the very contradictory position in which
Indian peoples of Canada find themselves. On the one hand,
we are bound by a legal and political framework that was
imposed upon us so that the basic structure of the institutions
which govern us is colonial and paternalistic. We have no
effective power in Parliament or over the Department of
lndian Affairs.

Band government is an agency of the federal government
constrained by the wardship provision of a colonial act. In this
respect, the institutions through which we are required to
operate reflect our subjugation and dependency. On the other
hand, we have a consciousness and an awareness of our
subjugation, and in seeking to transform our lives, have
created institutions which give political expression to our
desire for democracy, dignity, cultural identity and self-
détermination.

These institutions struggle constantly to survive in a hostile
environment. The very dependency they seek to oppose acts to
condition and restrain them by imposing financial and legal
limitations upon them. For example, it is very hard to develop
and maintain institutions that meet our needs when our
poverty dictates we rely on handouts from the Department of
Indian Affairs. It is very hard to give expression to our views
of social priorities when the allocation of funds is governed by
laws, rules and bureaucratie directives over which we have no
control.

Nevertheless, we have struggled to develop institutions
which do reflect our needs and priorities, notwithstanding their
crippling constraints. Thus, our institutional structure
highlights the very contradictory nature of our situation; on
the one hand, of dependency, and on the other, our struggle
against it.

If the right of Indian self-government were to become a
reality in practice, we would no doubt develop entirely new
institutional structures reflecting a more creative positive
environment; and hence, the institutional developments we are
about to describe cannot be taken to be indicative of what
might emerge under self-government. Nevertheless, the spirit
and principles underlying some of our effort should be helpful
to you in indicating the kind of institutional structure we
would seek in a more propitious circumstance.

[Traduction]

comité qu’en dépit de l’absence d’une reconnaissance juridique
et institutionnelle de l’auto—détermination et des perpétuelles
tentatives par le société blanche dominante pour contenir et
transformer cette aspiration, l’esprit du principe de l’auto-
détermination a toujours été exigé et exprimé par les Indiens.
D’ailleurs, on le retrouve en partie dans la structure et les
pratiques des institutions politiques indiennes. La raison en est
que l’histoire du peuple indien n’est autre que l’histoire de ses
luttes pour exercer son droit indéniable à Fauto-détermination.

Les institutions gouvernementales actuelles auxquelles
participent des Indiens reflètent bien les tiraillements dont les
peuples indiens du Canada sont l’objet. Nous sommes pris en
tenaille, d’une part, par un système juridique et politique qui
nous a été imposé, de sorte que le fondement même des
institutions qui nous régissent sont de nature coloniale et
paternaliste. Nous n’avons aucun pouvoir réel au Parlement ou
au ministère des Affaires indiennes.

Le gouvernement de bandes est un organisme du gouverne-
ment fédéral, entravé par la disposition de tutelle d’une loi
coloniale. Les institutions dans le cadre deSqu-zlles nous
opérons traduisent, en ce sens, l’état de domïnaion et de
dépendance dans lequel nous vivons. Mais d’auîre part, nous
sommes conscients de l’état de domination et, dans notre
tentative de transformer nos vies, nous avons mis sur pied des
institutions qui incarnent, sur le plan politique, notre aspira-
tion à la démocratie, à la dignité, à l’identité culturelle et au
droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.

Ces institutions doivent lutter sans cesse pour survivre dans
un monde hostile. L’assujettissement même contre lequel elles
s’élèvent, en leur imposant des contraintes financières et
juridiques, influence leur nature et entrave leurs efforts. C’est
ainsi qu’il est très difficile, par exemple, de créer et de
maintenir des institutions qui répondent à nos besoins lorsque
nous sommes forcés, par notre pauvreté, d’attendre les
aumônes que veut bien nous faire le ministère des Affaires
indiennes. Comment faire pour imposer nos priorités sociales
lorsque l’attribution des crédits est régie par des lois, des règles
et des directives bureaucratiques qui ne relèvent pas de nous.

Malgré cet état de sujétion paralysante, nous nous sommes
efforcés de créer des institutions qui tiennent compte de nos
besoins et de nos priorités. Mais leur structure même met en
relief Fambivalence de notre situation: d’une part, notre
assujettissement et de l’autre, notre effort pour nous en libérer.

Si le droit à 1’autonomie politique des Indiens devait se
concrétiser, nous mettrions certainement en place des structu-
res gouvernementales entièrement nouvelles, qui répondraient
à un milieu plus ouvert, plus innovateur. Aussi ne devrait-on
pas extrapoler, à partir de ce que nous allons décrire, pour en
conclure que ce serait lâ nos institutions après notre accès à
1’autonomie politique. Mais l’esprit et les principes qui nous
animent doivent néanmoins vous permettre de juger du genre
de structures gouvernementales auxquelles nous aspirerions si
les circonstances nous étaient plus favorables.

3:48

Indian Self-Government

Text
[ The] Assembly of Manitoba Chiefs, for instance, is a purely
Indian initiative which arose, as mentioned, through a political
accord It represents a voluntary coming together of two
regional organizations on the basis of mutual respect for their
indenendent authority and discretion, recognizing the benefits
t0 b6 derived from joint action in certain areas. Neither party
Seeks t0 impose directives or constraints on the other, and thé
organization functions because it meets a felt need of Indian

people.

The fundamental principles underlying this accord are that
the Chiefs, 3s the elected représentatives of their people, aré the
primat), Spokespersons and the iiltimate authority of the
Indian people, and that the chiefs together in assembly
represent the ultimate authority for both the making of policy
on behalf of the Indian people and the development and
nuttuting Of Indian institutions and mechanisms to govern the

affairs of Indian PGOPIC-

The notion of an Assembly of Manitoba. Chiefs is also a
Stiong expression of our desire as a cnllectivity and as nations
t0 demncttttic political institutions with législative povver and
authority We believe these principles are vital to our vision of
the manne, in which Indian self-government will be exercised.

Hein in Manitoba, we have also evolved tribal councils in a
bid t0 entend Indian control over federal government programs
Cateting for Indian people. As you will know from presenta-
tions made to you yesterday in Long Plain, the tribal council is
governed b); chiefs as the elected représentatives of Indian
people and permits Indian people to determine program
Content and delivéry within constraints imposed by accounta-
bility t0 the federal government.

white these constraints are very réal, there is no question
that Indian people prefer to receive services délivered by their
own neonig Heré, at least, we can recruit and train our people
in an envitonment which is, at once, free of racial discrimina-
tion and piejudice and supportivé of skill development. We can
also, hopefully, déliver services in a more sympathetic and

sensitive manne“

At the moment, there are sévén tribal councils in Manitoba.
we see them not merely as administrative entities but as
Vitaiiv important institutions, giving concreté expression to our

political aspirations-

The Manitoba Indian Education Association performs
similar equglly vital functions in the delivéry of education
Support Services to Indian people. One has only to visit our
Offices and see the interaction between staff and clients to
understand the qualitativély différent atmosphère that exists
when Indiaryrun institutions are compared with those opératéd
by the federal government. The differenceis traumatic. The
atmosphete is relaxed, supportive and positive, and there is
niide in both the staff and the clients.

19-1-1934

[Translation]

C’est ainsi que l’assemblée des chefs du Manitoba, put
exemple, fondée sur une initiative purement indienne, est lt’
fruit d’un accord politique. Deux organisations régionales Stï
sont réunies, de leur propre gré, dans le respect mutuel de leur
autorité et de leur jugement indépendant, parce qu’elles ont
reconnu l’avantage que confère, dans certains domaines, une
action commune. Aucune des deux n’essaie de dominer l’autre,
et l’organisation fonctionne parce qu’elle répond à un besoin
réel du peuple indien.

Cet accord repose sur un principe fondamental, â savoir que
les chefs, en tant que représentants élus de leur peuple, en sont
les porte-parole essentiels et détiennent le pouvoir ultime, et
que réunis en assemblée, ce sont eux qui décident en dernier
ressort de la politique à adopter pour le peuple indien, ainsi
que de la création et du développement des institutions
indiennes et des dispositifs permettant aux peuples indiens de
se gouverner.

Le fait que nous ayons eu une Assemblée des chefs du
Manitoba exprime également notre aspiration, en tant que
collectivité et en tant que nation, â nous doter dînstitutions
politiques démocratiques, détenant le pouvoir et l’autorité de
légiférer. Ces principes sont au coeur même de notre façon
d’envisager l’exercice de l’autonomie politique des Indiens

Nous avons également mis en place, au Manitoba, des
conseils de tribu pour tenter d’éténdre l’emprise des Indiens
sur les programmes du gouvernement fédéral destinés aux
peuples indiens. Vous savez sans doute, d’après les mémoires
qui vous ont été présentés hier à Long Plain, que le conseil de
tribu est gouverné par des chefs qui sont les représentants élus
du peuple indien, et donne la possibilité â notre peuplé de
décider de la teneur et de l’exécution des programmes, dans les
limites imposées par la responsabilité que nous avons envers le
gouvernement fédéral.

Si impérieuses que soient ces contraintes, il n’én n’est pas
moins vrai que le peuple indien préfère une prestation de
services émanant de son propre peuple. Ici, tout au moins, nous
pouvons recruter et former nos gens dans un climat dépourvu
de discrimination raciale et de préjugés, et axer nos services
sur le développement des qualifications. Nous espérons
également pouvoir nous acquitter de ces tâches avec plus de
tact, et dans une atmosphère plus fraternelle.

Il existe au Manitoba, à l’heure actuelle, sept conseils
tribaux dans lesquels nous ne voyons pas que des entités
administratives, mais des institutions dont l’importancé est
vitale, car elles concrétisent nos aspirations politiques.

L’Association pour l’éducation des Indiens du Manitoba
remplit une fonction semblable, et tout aussi vitale, en assurant
aux peuples indiens des services de nature éducative. Il suffit
de visiter nos bureaux et d’y voir l’interaction qui s’exerce
entre le personnel et les clients pour comprendre la différence
qualitative d’ambiance qui règne dans des institutions gérées
par des Indiens, à la différence de celles du gouvernement
fédéral. La différence est frappante: dans une atmosphère

détendue et constructive, l’accent est mis sur la solidarité, et la
fierté caractérise les relations entré le personnel et les clients.

l‘! l-l983

I Iris/e]

(Inc can also look to the area of child and family services to
m» the same positive évolution and expression of Indian people
tu control their own affairs and direct them in a manner which
utipporlS rather than destroys the fabric of our communities
un! our Indian lifestyle. Where services are federally or
pmvincially operated, there is inevitably distrust, fear, hostility
nntl suspicion. These attitudinal différences might appear of
‘slltîlll interest to members of the committee; but to us, they are
n!’ vital concern in our quest for dignity and self-respect, which
ne the very essence of our struggle for self-government. These
institutions are, therefore, important political institutions to
Indian people and a tentative first step in a difficult environ-
nient towards more ambitious goals of self-government.

What is the response of the federal government? In our
judgment, it often bordérs on near contempt for our institu-
tions. Both tribal councils and thé Manitoba Indian Education
Association have been the clear targets for budgétary cutbacks
in the proposed 1983-1984 budget of the Department of Indian
Affairs. MIEA would effectively disappear and tribal councils
would bé denigrated, if current. proposed cutbacks were
.-sustained.

We append for your information the opérational plan
highlights for Manitoba région, 1983-1984 and 1986-1987, by
the Department of Indian Affairs. We draw your attention to
paragraph 4 of page 24 and paragraph 6 of page 28 which
document these cutbacks and warn of the very severe political
confrontations and conséquence there will be felt, both
rcgionally and nationally, as a result.

We can only state that on this issue the Indian people of
Manitoba agree wholeheartedly. We promise we will fight and
fight hard to protect the very nominal gains wé have been able
to secure in the récent past.

We find it ironic the Manitoba regional director general of
Indian Affairs, in the publication referred to, wonders aloud if
there is the slightest possibility of the goal of Indian control of
lndian affairs becoming a reality. That is on page 1. We find it
doubly ironic he should join with us in attempting to préserve
tribal councils, having in thé first place drawn up a budget
which seeks to eradicate them.

What reason does hé give for their rétention? It is that tribal
councils are his district offices. This statement, above all, sums
up the very différent manner in which the department views
thé development of Indian institutions. Like the minister, thé
regional director general speaks purely in administrative
terms, seeing the need for self-government as a way of
reducing the budget and delivering services more effectively
and with less opposition from Indians. However, we see these
institutions in political terms not as extensions of Indian
Affairs bureaucracy but as an expression of our aspirations for
self-government.

Autonomie politique des Indiens 3 : 49

[Traduction]

La même atmosphère constructive caractérise le domaine
des services d’aide à l’enfance et à la famille, exprimant la
volonté du peuple indien d’administrer ses propres affaires en
visant à renforcer plutôt qu’a détruire la trame de la collecti-
vité et le mode de vie des Indiens. Lorsque ces services sont
assurés par des instances provinciales ou fédérales, ils sont
inévitablement assurés dans un climat de réticence, de
méfiance, de crainte et d’hostilité. Cette question dé différence
d’attitude peut paraître accessoire aux membres de ce Comité
mais elle revêt, pour nous, une importance vitale car la quête
de la dignité et du respect de soi est au coeur même de notre
aspiration à 1’autonomie politique. C’est pourquoi ces institu-
tions sont importantes, au plan politique, pour le peuple indien
et représente un premier pas, contre vents et marées, pour
réaliser l’objectif bien plus ambitieux de 1’autonomie politique.

Comment le gouvernement fédéral réagit-il? A notre avis, il
fait souvent fi de nos institutions. C’est ainsi que les conseils de
tribu et l’Association pour l’éducation des Indiens du Mani-
toba ont vu leurs crédits diminués dans le budget des dépenses
du ministère des Affaires indiennes pour l’année 1983-1984. Si
ces réductions sont approuvées, l’Association est condamnée â
disparaître, et les conseils de tribu seraient privés de moyens.

\

Nous joignons a l’annexe, pour votre infermition, les
grandes lignes des projets proposés pour la région du Mani-
toba, par le ministère des Affaires indiennes pour les années
1983-1984 et 1986-1987, en attirant votre attention plus
particulièrement sur le paragraphe 4 de la page 24, et sur le
paragraphe 6 de la page 28, qui précisent les effets de telles
réductions et donnent un avertissement sur les graves confron-
tations politiques qui se feront jour, tant au plan régional que
national, si ces réductions se concrétisent.

Sur cette question, le peuple indien du Manitoba parle d’une
seule voix. Nous lutterons de toutes nos forces pour défendre

les conquêtes que nous avons su marquer à notre actif au cours

des derniers temps.

Il nous paraît ironique que le directeur général des Affaires
indiennes de la région du Manitoba, dans la publication sus-
mentionnée, se demande, à la page 1, s’il existe la moindre
chance pour que l’objectif d’autonomie politique des Indiens se
concrétise. L’ironie de la situation nous frappe d’autant plus
que d’une part, il affirme vouloir nous aider à conserver les
conseils de tribu tandis que de l’autre, le projet de budget qu’il
a établi cherche à les supprimer.

Quels sont les arguments qu’il invoque en faveur de la
préservation de ces conseils? C’est que ceux-ci constituent ses
bureaux de district. Cette déclaration montre à merveille la
différence entre nos conceptions et l’angle sous lequel le
ministère envisage le développement des institutions indiennes.
A l’instar du ministre, le directeur général régional parle
purement en termes administratifs, l’aspiration à 1’autonomie
politique ne lui paraissant qu’une façon de réduire le budget et
d’assurer plus efficacement la prestation de services qui
seraient mieux accueillis par les Indiens. Mais pour nous, ces
institutions, en termes politiques, ne peuvent être considérées
comme le bras d’une bureaucratie des Affaires indiennes, mais

3:50

Indian Self-Government

19-1-193:

[Text]

This différence in perspective éxplains thé casual way in
which thé department feels it can do away with our institutions
and why they meet résistance at évéry turn from Indian
people. Wé repeat: Indian self-government and the develop-
ment of Indian institutions aré expressions of fundamental
rights, not a question of alternative delivéry mechanisms or of
cost éfficiency.

‘ 1430

Wé shall not sit idly by and séé our hard-won gains, minimal
though they aré, bé taken away from us by a stroké of a
bureaucrat’s pen or at thé whim of a federal politician. They
mean too much to us for that to happen without a fight.

And our gains aré indeed minimal. We have no réal say in
the budgets of bands or tribal councils or thé MIEA. We
operate within a régime of dictatorial budgétary réstraint and
fédéral éxpéndituré guidelines and program directions. Above
all, wé have few economic institutions and lack the necessary
resourcés to provide what we consider to be thé most funda-

‘ mental requirement for meaningful self-government; that is, a

viable économy in which Indian people might be engagéd. Our
vision of économically viable, more self-reliant communities
run on participatory lines with a sensé of control over their
own déstiny remains, for the moment, but a dréam. Yet it is a
dream that we will fight for politically, and it is our position
that the fédéral government has an obligation to provide thé
resourcés necessary to make our vision a reality.

We shall elaborate later on arrangements under which these
resourcés might bé provided. Before doing so, however, it is
necessary to inform the Committee of how wé see current
trends in thé policy and activities of thé Department of Indian
Affairs as they affect our prospects for future self-government.

I would like to call on Chief Harvey Nepinak to continué
thé presentation.

Chief Harvey Nepinak (Chief, Watérhen Band, Joint
Council of Chiefs of thé Assembly of Manitoba Chiefs): Thank
you. Currént directions in the Department of Indian Affairs:
Having bégun your travels across thé country, you will know
better than others that visions of a better way have fired up the
résolve and will of thé lndian people to fight the oppression
that conditions their lives évéry day. In Manitoba we have not
stood idly by and let évents run their course. In thé last six
months or so thé All-chiefs Budget Committéé has met with
some of you a number of times to gain support for what has
become a major priority for thé Indian people of Manitoba;
namely, reform of the existing budgétary processes and fiscal
régime of thé fédéral government as it affects Indian people.

[Translation]

doivent incarner les aspirations à 1’autonomie des peuples
indiens.

Cette différence de perspective fait ressortir la désinvolture
avec laquelle le ministère pense pouvoir traiter nos institutions,
et expliqué pourquoi celles-ci se heurtent, à tous propos, à la
résistance du peuple indien. Nous devons insister sur le fait que
1’autonomie politique indienne ét lé développement d’institu—
tions indiennes doivent être considérés comme Fexpression de
nos droits fondamentaux, et non comme un simple mécanisme
de prestation de services ou d’économies budgétaires.

Nous ne nous laisserons pas dépouiller passivement dé
conquêtes qui, si minimes qu’elles puissent paraître, nous ont
coûté tant de peines et n’assistérons pas impuissants à leur
disparition sur le caprice d’un homme politique, ou parce
qu’un bureaucrate a jugé bon ainsi. Ces conquêtes signifient
trop pour nous pour que nous nous laissions faire.

Et pourtant, elles ne sont que de faible conséquence. Nous
né pouvons vraiment intervenir dans l’élaboration dé budget
des bandés et des conseils de tribu, ou dé l’Association pour
l’éducation des Indiens du Manitoba. Nous fonctionnons sous
un régime dé restrictions budgétaires dictatorial, de dIIIfCCîIVCS
de programmés et de dépensés qui émanent du gouvernement
fédéral. Nos institutions économiques sont rares, et LOH5 ne
disposons pas des ressources nécessaires pour satisfaire les
besoins indispensables à une autonomie politique réelle, à
savoir une économie viable assurée par lé peuplé indien lui-
mêmé. Nous voulons avoir des collectivités économiquement
viables, assurant davantage leur propre subsistance, partici-
pant à la conquête de leur avenir et conscients d’assurér la
maîtrisé dé leur propre destin, mais cette vision n’est encore
qu’un rêve. Un rêvé, peut-être, mais pour lequel nous sommes
prêts à lutter au plan politique, et nous considérons que le
gouvernement fédéral a le devoir de nous assurer les ressources
nécessaires pour faire de ce rêvé une réalité.

Nous parlerons plus tard dés dispositions en vertu desquelles
ces ressources pourraient être fournies, mais auparavant, nous
devons informer lé Comité dés répercussions que les tendances
actuelles de la politique et des activités du ministère des
Affaires indiennes peuvent avoir sur nos perspectives d’autono-
mié politique.

Je demanderai au chef Harvey Nepinak de me relayer.

Le chef Harvey Nepinak (chef de la Bande Watérhen,
Conseil mixte dés chefs de l’Assemblée des chefs du Mani-
toba): Je vous remercié. A propos des orientations actuelles du
ministère des Affaires indiennes, vous devez savoir mieux que
quiconque, puisque vous avez entrepris de voyager dans le
pays, que des perspectives de progrès ont renforcé la résolution
et la volonté du peuplé indien de lutter contré l’oppréssion qui
gouverné leur vie de tous les jours. Nous n’avons pas été passifs
au Manitoba: C’est ainsi que dans les six derniers mois environ,
le Comité budgétaire des chefs a rencontré certains d’éntré
vous, à plusieurs reprises, pour solliciter une aide pour ce qui
est devenu la priorité essentielle du peuplé indien du Manitoba,
à savoir la réforme des processus budgétaires actuels et du

l‘! #1983

Autonomie politique des Indiens 3 : 5l

I Îlt’ NIE]

We have been most encouraged by and appreciative of the
t-ltorts by the committee members around this table, but if you
ure to understand the full gravity of our concerns and how we
su? the achievement of our goals advancing the cause of Indian
government you need to also comprehend our view of current
directions in the Department of Indian Affairs and the federal
ggovernment generally. We believe it critically important for
your report to show how the Department of Indian Affairs and
practices of the federal government operate to impede, put up
lmrriers and undermine existing efforts by Indians to run their
nwn affairs and bring about reform within the existing
legislative framework.

The focus of the Department of Indian Affairs as it affects
our aspirations has been shaped almost entirely in recent years
by fiscal crisis. There have been two dimensions to the
response to this crisis. The first has been to retreat into
managerialism as the department was forced to do something
about its reputation for incompétence and lack of control. This
has given rise to the adoption of the Management Improve-
ment Program as the first priority of the department, which
includes the introduction of five years’ programing and annual
operational plans, the tightening up of controls over contribu-
tion agreements, housing finance rules, treatment of debt, etc.
In effect, it has led to much greater central direction over
expenditures at band and tribal council level and a correspond-
ing reduction in discretion at these levels. Moreover, the entire
system has served to centralize authority in Ottawa and
centralize power in the hands of a bureaucratie clique at the
top of the bureaucratie pyramid.

Thus, rather than moving towards a situation that is more
supportive of Indian government, contrary to the rhetoric of
the government leaders, the opposite is happening and
decision-making and the capacity to influence decision-making
is being moved further away from Indian people. We see it as
no coincidence that this trend is occurring at a time when the
lndian people of this country are gaining in strength to assert
their rights and in capacity to control and manage their own
affairs.

Despite all the talk, much of the tightening—up by the
department is pure window-dressing, as the flood of paper
dealing with annual and five-year plans contains no meaning-
ful control measures over, for instance, the productivity and
work performance of departmental bureaucrats. But at the
reserve and tribal council levels the increase in controls is real.
The department has unilaterally built into its contribution
agreements, for example, a degree of control that exceeds by
far that required by Treasury Board.

There has been a provincial movement away from the more
flexible consolidated contribution agreement which covers
more than one service and permits the movement of funds by
bands and tribal councils between services towards single or

[Traduction]

régime fiscal du gouvernement fédéral, dans la mesure où ils
concernent le peuple indien.

Les efforts de ce Comité nous ont paru fort encourageants et
nous lui en savons gré, mais pour pleinement comprendre nos
graves préoccupations et nos aspirations touchant la cause d’un
gouvernement indien, vous devez également comprendre notre
point de vue sur les orientations actuelles du ministère des
Affaires indiennes, et plus généralement, du gouvernement
fédéral. Il est d’importance capitale, d’après nous. que votre
rapport fasse état de la façon dont le ministère des Affaires
indiennes et les pratiques du gouvernement fédéral fonction-
nent pour élever des barrières, entraver et réduire à néant les
efforts déployés par les Indiens pour administrer leurs propres
affaires et mettre en oeuvre des réformes dans le cadre
législatif actuel.

L’action exercée par le ministère sur nos aspirations s’est
déroulée presque entièrement, pendant ces dernières années,
sous le signe de la crise financière. Cette crise a déclenché une
double réaction: d’une part, le ministère, obligé de prendre des
mesures pour redresser sa réputation d’incompétence et
d’incurie, a adopté une attitude de gestionnaire autoritaire.
C’est ainsi que le ministère a donné priorité à la mise sur pied
d’un programme de perfectionnement des ca-xlrew, qui com-
prend Vintroduction d’un programme quinquennal et de plans
d’exploitation annuels, le resserrement du contrôle des accords
de subsides, des règles de financement du logement, de
traitement dela dette, etc. Ces mesures ont abouti à étendre et
à renforcer le contrôle central des dépenses des bandes et des
conseils de tribu, et à réduire d’autant la latitude laissée à ces
niveaux de gouvernement. L’autorité et le pouvoir d’Ottawa
sont trouvés renforcés et concentrés encore davantage entre les
mains du groupe de fonctionnaires qui dominent la pyramide
de la bureaucratie.

La situation, loin d’évoluer vers le développement de
1’autonomie politique des Indiens, et contrairement à la
rhétorique des dirigeants gouvernementaux, évolue en sens
inverse, et le pouvoir d’influer sur les décisions et de les
prendre est encore davantage hors de portée du peuple indien.
Il n’est pas fortuit que cette tendance se manifeste à une
époque où les peuples indiens de ce pays élèvent leur voix pour
revendiquer le droit de gérer leurs propres affaires et de
maîtriser leur destin.

Mais malgré toute cette phraséologie, ces mesures d’austé—
rité prises par le ministère le sont surtout pour la galerie, car
ce déluge de paperasserie portant sur ces plans annuels et
quinquennaux ne présente aucune mesure concrète pour
améliorer, par exemple, la productivité et le rendement des
fonctionnaires du ministère. Il n’en est pas de même au niveau
des conseils de tribu et de réserve, où les contraintes se font
plus durement sentir. C’est ainsi que le ministère a, par
exemple, introduit unilatéralement dans ses accords de
subsides un contrôle infiniment plus rigoureux que celui
qu’exige le Conseil du Trésor.

Au niveau de la province, on s’est éloigné de l’accord d’aide
financière consolidée plus souple qui comprend plus d’un
service, et permet le transfert de crédits, par les bandes ou les
conseils de tribu, entre différents services, pour adopter des

3:52

[Text]

compréhensive agreements which do not permit such flexibil-
ity. This movement has been unilaterally imposed and has
been arbitrary, bearing no relationship to band or tribal
council performance or préférence.

Contribution agreements are not agreements as such but are
unilaterally imposed under the threat of withdrawal of funds.
They call for repayment of surplus funds and déficits. They are
entirely conditional, carrying with them no obligation on the
part of the government to provide adéquate and efficient
services. They are also arbitrary in that their terms and
conditions vary from band to band and tribal council to tribal
council in a highly discriminatory manner. As the principal
instrument in the départmént’s devolution policy, their terms
are a matter of grave concern to us.

Controls have also been tightenéd in the area of housing.
The single capital contribution agreement introduced in 1982-
1983 to replace band council résolutions provided for a
statement of certification vérifying 100% complétion of the
previous year’s housing program and the right to inspect and
audit.

The J circulars on housing, which are supposed to take
effect this year, require that third-party funding be identified
and confirmed in advance of the release of federal funds and
that houses must, at a minimum, meet the National Building
Code residential standards. Given the grave inadequacy of the
federal funds, these would have the effect of undermining the
Indian housing program altogether.

The government’s position paper on on-reserve housing
further tightens controls by proposing a means test on bands
for those obtaining funds. This paper also proposes a higher
level of funding and a more aggréssive housing construction
program. So far all we have seen is the implementation of the
restrictive aspects of this policy: the inspection and building
code requirements, pre-auditing and the identification and
confirmation of third-party funding.

Thus, devolution is being increasingly controlled as the
department seeks to solve its fiscal problems on the backs of
Indian people. It is disingenuous of the minister to argue, as hé
did before you, that the government intervenes only when a
band exceeds the law. Departmental control is intervention and
it permeates the départmént’s conception of devolution.
Furthermore, it is clear that such intervention is increasing.

The second dimension of attempts to deal with the fiscal
crisis is that of budget cutbacks. We have already dealt with
the implications for tribal councils and the MIEA, but the
problem goes much deepér than that and_can now bé said to
have reached the explosion point.

lndian Self-Government

19-1-1983

[Translation]

accords globaux ou uniques pour lesquels une telle souplesse
n’est plus possible. Il s’agit là de mesures arbitraires, unilatéra-
lement imposées, et qui ne tiennent nullement compte de la
préférence des bandes ou des conseils de tribu, ou des actions
qu’elles veulent entreprendre.

Les accords de subsides ne sont pas des accords en tant que
tels, mais sont unilatéralement imposés sous menace de retrait
des crédits. Ils exigent le remboursement des déficits et des
excédents; ils sont entièrement conditionnels, et nïtbligent
nullement le gouvernement à fournir des services efficaces et
suffisants. Ils sont également arbitraires en ce sens que les
conditions imposées varient selon les bandes ou les conseils de
tribu de façon tout à fait discriminatoire. Cette question nous
préoccupe gravement, car ces accords constituent l’instrument
principal de la politique ministérielle de transmission des
pouvoirs.

Les contrôles ont également été renforcés en matière de
logement. Le seul accord de subsides en immobilisations
introduit en 1982-1983 pour remplacer les résolutions du
conseil de bande prévoyait une homologation après vérification
de Fachèvement complet du programme de logement de
l’année précédente, ainsi que le droit d’inspection et de
vérification des registres comptables.

Les circulaires J sur le logement, qui sont censée: er-zrer en
vigueur cette année, exigent que le financement de tiers soit
déterminé et confirmé avant que ne soient libérés les crédits
fédéraux et que les logements satisfassent, au minimum, les
normes d’habitation du Code national de la construction. Mais
compte tenu de l’insuffisance des crédits fédéraux, ces mesures
ont pour conséquence de réduire à néant le programme de
logement pour‘ les Indiens.

La déclaration de principe du gouvernement sur le logement
dans les réserves renforce encore les mesures de contrôle en
proposant que, pour obtenir ces crédits, les bandes soient
soumises à une vérification de leurs ressources. Ce document
propose également un niveau plus élevé de financement et un
programme de construction de logements plus dynamique.
Tout ce que nous avons vu jusqu’â présent, C’est la mise en
oeuvre des aspects restrictifs de cette politique, à savoir
Vapplication des exigences de conformité au Code de la
construction, l’inspection, la vérification préalable des livres
comptables et lïdentification et la confirmation du finance-
ment de tiers.

Le transfert de pouvoirs est donc constamment entravé, du
fait que le ministère cherche à résoudre ses difficultés financiè-
res au détriment du peuple indien. Le ministre est hypocrite
lorsqu’il prétend que le gouvernement n’intervient que
lorsqu’une bandé outrepasse ses droits; le contrôle des affaires
par le ministère implique son intervention et altère tout la
notion de transfert des pouvoirs par le ministère. Il ressort
clairement, en outre, que cette intervention ne fait que
s’étendre.

La deuxième arme employée pour lutter contre la crise
financière est celle des restrictions budgétaires. Nous avons
déjà traité de leurs répercussions sur les conseils de tribu et sur
l’Association pour l’éducation des Indiens du Manitoba, mais

Fiel-1983

l l’une]

‘I‘he budget of the department has been slashed in year
terms consistently over the past three years. In an earlier
submission to your Committee, éntitléd “Information Notes on
Analysis and Impact of the DIAND Budget Guidelines for
[983-84 through 1986-87”, we demonstrated the real cuts in
the national budget that are proposed for this period and in
particular emphasized the drastic reduction in real terms that
was proposed for discretionary expenditures and identified
even more Draconian cuts envisaged in the “all other expendi-
turcs”.

‘ I440

We also noted the cuts proposed in real terms in capital
spcnding. In that document, which has the support of the
Assembly of First Nations, we concluded as follows:

(a) The attack on expenditures on Indian services covers
both récurrent and capital budgets and will be suspended in
I988.

(b) These cutbacks will cause severe disruption to the
existing programs and to Indian employment prospects.

(c) No such réductions are envisaged in the staff of the
department. Réserves and Indian organizations are bearing the
full brunt of the restraint. The embryonic forms of Indian
government are being drastically eroded by these cutbacks.

(d) Having administratively devolved many services to
lndian organizations, funds are not being provided to ensure
the sufficient and effective delivéry of services at required
levels.

(e) Budget projections cut off virtually all possibility. of
community planning, consultation and economic development.

We ended by asking the obvious rhétorical question: is the
intent of these cuts gradually to phase out federal government
responsibility for Indian services, hoping that the provinces
will pick up the slack? As you have heard a hundred times and
more, such a shift is totally unacceptable to Indian people and
will be bitterly fought.

In our région the proposed budget for 1983-1984 follows the
general lines of the national budget, and hence the above
conclusions are equally valid. Specifically, as the 1983/84-
1986/87 Operational Plan Highlights for the Manitoba
Region indicates, the ovérall budget will grow by only 1.4% in
l982—1983; considerably below the rate of inflation. Even if
supplementary funding covers the inflation aspect of manda-
tory services, there will still be a slashing of “all other
services” to the tune of 41% even before the effects of inflation
on the budget are considered.

Autonomie politique des Indiens 3 ; 53

[Traduction]

le problème a des racines encore plus profondes, et a atteint un
stade critique.

Voilà trois ans que l’on opère des coupes sombres dans le
budget. Dans un document présenté à votre Comité et intitulé
«Notes d’information sur Fanalyse et les conséquences des
directives budgétaires du ministère des Affaires indiennes et
du Nord pour la période allant de 1983-1984 à 1986-1987»,
nous avons montré où se situaient les compressions réelles du
budget national proposées pour cette période, et aw/‘ons mis en
relief, en particulier, la réduction radicale en termes réels qui
était proposée pour les dépenses discrétionnaires, et signalé les
coupures encore plus draconiennes envisagées sous la rubrique
«Toutes autres dépenses».

Nous avons également noté des coupures ayant trait aux
dépenses en immobilisations. Le document, qui a été appuyé
par l’Assemblée des premières nations, en conclut que:

(a) L’attaque menée contre les dépenses relatives aux
services offerts aux Indiens, couvre à la fois le budget de
roulement et le budget d’immobilisation, et se terminera en
1988.

(b) Ces diminutions dérangeront considérablement les
programmes actuels et porteront un coup sérieux aux perspec-
tives d’empIois des Indiens.

(c) On n’envisage aucune réduction semblable dans les
services ministériels comme tels. Ce sont donc les réserves et
les organisations indiennes qui subissent le contre-coup des
compressions. Les manifestations embryonnaires d’un gouver-
nement indien autonome sont sapées à la base par les coupures.

(d) Après qu’on eût cédé Fadministration de bon nombre de
services aux organisations indiennes, on n’accorde plus assez
de fonds pour que ces services soient fournis de façon efficace
et satisfaisante.

(e) Les projections budgétaires ont mis pratiquement fin à
toute possibilité de planification, de consultation et de
développement économique communautaire.

Nous avons terminé en posant une question de pure forme, à
savoir si ces coupures cherchent à éliminer progressivement le
gouvernement fédéral du domaine des services aux Indiens,
dans l’espoir que les provinces prendront sa place. Or, comme
vous l’avez déjà entendu des centaines et des centaines de fois,
les Indiens considèrent un tel réaménagement comme tout â
fait inacceptable et le combattront avec la dernière énergie.

Pour ce qui est de notre région, le budget proposé pour
1983-1984 s’aligne sur les grandes orientations du budget
national, par conséquent, les conclusions que je viens de vous
citer sont encore pertinentes ici. Plus précisément, comme
l’indiquent les points saillants du plan opérationnel

1983/1984-1986/1987 pour la région du Manitoba, le budget
global croîtra de 1.4 p. 100 seulement en I982-I983, ce qui est
sensiblement inférieur au taux de lïnflation. Même si un
financement supplémentaire absorbe la hausse de l’inflation
pour ce qui est de certains services obligatoires, cela n’empê-
chera pas qu’il y ait des coupures de 4l p. 100 dans «tous les

3:54

Indian Self-Government

19-1-19241

[Text]

The department estimates that budget shortfalls in the
“discretely funded” and “all other services” catégories will
amount to no less than S23 million, or 18% of the total budget.
When the All-Chiefs Budget Committee presented the casé for
a shortfall of S25 million in a submission t0 Mr. Munro last
year, his senior bureaucrats laughed at it in the most disparag-
ing manner. Now even the senior bureaucrats of the depart-
ment have had to admit that our calculations were correct. But
you can be sure no apology will be forthcoming.

This disgraceful state of Indian Affairs means that on the
départmént’s own admission éxpéndituré shortfalls on reserves
and trusts are equal to 500% of what is actually in the budget
for 1983-1984. In economic development they are 96%;
community infrastructure, 61%; band government, 34%; and
education, 16%. For all the minister’s talk in his submission to
you on improving efficiency at the band level, the current
budget for 1983-1984 wipes out band training altogether,
leading the région to say, in its operational plan document,
page 356:

There will be no funds to enable the Bands to improve their
financial management administration and program manage-
ment capabilities.

That same document, page 341, concludes:

Their failure to adjust core funding levels since 1974 has
tended to undermine the entire Indian local control process
and severely restricts the future of Indian Self-Government.

These damning words come not from us but from the
department itself.

These shortfalls in the budget are not calculated as a
departure from the level of services that Indian people feel is
appropriate. Rather, they are levels thought appropriate by the
department relative to past levels. The shortfall figures must
therefore be viewed as an absolute minimum.

The solution to this budgétary crisis proposed by the
regional director who, it must be admitted, has few options, is
to once again convert funds from capital expenditures to the
current budget by an amount of S3.5 million, equal to this
estimate of priority services that must be protected. Over the
past three years this region will have seen more than S10
million of its capital budget converted to meet current
operating expenses. We leave it to you to calculate how many
houses, schools, health clinics, recréation centres this repre-
sents.

While we could go on this way at length, this is enough to
show the context in which you must judge the honesty and

[Translation]

autres services», ce même avant qu’on n’étudie les répereus
sions de l’inflation sur le budget.

Le ministère estime que les déficits budgétaires figurant
dans les catégories «financement discrétionnaire» et «tous les
autres services» atteindront au moins S23 millions, soit 18 p.
100 du budget total. Lorsque le comité du budget de tous les
chefs a présenté un dossier â M. Munro, au sujet des déficits
budgétaires de S25 millions l’année passée, ses hauts fonction
naires en ont ri de la façon la plus méprisante. Or, même ces
derniers doivent maintenant admettre que nos calculs éttaient
exacts. Malgré cela cependant, vous pouvez être certains que
personne ne s’excusera.

L’état lamentable du ministère des Affaires indiennes
signifie, et ce de l’aveu même du ministère, que les déficits
budgétaires prévus pour ce qui est des réserves et fidéicommis,
correspondent à 500 p. 100 du budget prévu pour 1983-1984.
Au chapitre du développement économique, ces coupures
atteignent 96 p. 100; des infrastructures communautaires, 6|
p. 100; des gouvernements de bande, 34 p. 100, et de l’éduca-
tion, 16 p. 100. De plus, malgré la volonté exprimée par le
ministre, dans son mémoire, au sujet de Pamélioration de
l’efficacité du gouvernement des bandes, le budget actuel,
c’est—à—dire de I983 à 1984, éliminé tout à fait la formation
par les bandes, ce qui a entraîné les bureaux régionaux à
affirmer, dans leur document de plan opérationnel, a la page
356, ce qui suit, et je cite:

Il n’y aura pas de fonds permettant aux bandes d’améliorer

leur gestion financière ainsi que l’administration de leurs

programmes.

Le même document conclut de la façon suivante, à la page

341, et je cite:
Le fait qu’on n’ait pas rectifié les niveaux de financement
depuis 1974 a sapé tout le processus loeal de prise en main
par les Indiens, et limite dangereusement l’avenir de
1’autonomie des Indiens.

Ce jugement très sévère n’est pas de nous, mais bien du
ministère lui-même.

D’après les Indiens, les coupures budgétaires ne sont pas
calculées de façon à tenir compte du niveau de services à
maintenir. Il s’agit plutôt de niveaux que le ministère estime
appropriés par rapport aux niveaux antérieurs. En consé-
quence, les chiffres relatifs aux diminutions doivent être
considérés comme un minimum absolu.

La solution â cette crise budgétaire que propose le directeur
régional, lequel, il faut l’avouer, a une très petite marge de
manoeuvre, est encore une fois de virer 3.5 millions de dollars
des dépenses en immobilisations au budget actuel, cette somme
correspondant à son estimation des services à protéger en
priorité. Toutefois, ces trois dernières années, notre région
aura assisté à des virements de plus de 10 millions de dollars
de son budget dîmmobilisations vers le budget de fonctionne-
ment pour absorber les dépenses de fonctionnement. Nous vous
laissons done imaginer combien de maisons, d’écoles, de
cliniques et de centres récréatifs cela représente.

Bien que nous puissions développer encore longuement cette
question, nous en avons dit assez pour vous montrer la

19-1-1983

Autonomie politique des Indiens . 3 : 55

[Texte]
sincerity of the Minister of Indian Affairs and Northern
Development when he makes such statements to you as:

We agree with the Indian leadership and Indian bands that
the cycle of dependency must be broken. Indian people must
be given the opportunity to take charge of their own affairs.

We should not delay any further in making improved
administrative arrangements that will meet the changing
needs of Indian communities, including improvements to
financial arrangements and mechanisms.

Nowhere in his discussion of the problems involved in
devolution do we see any reference to inadéquate funding.
Instead, the emphasis throughout is on the need for more
controls over funds devolved to Indian organizations, and on
the need for more funds for the department to “manage
properly the devolution process”.

This managerial emphasis underlies the whole approach of
the department and is the essence of the minister’s proposal to
you for legislation complementary to the the Indian Act
allowing for optional Indian band government. It has nothing
to do with Indian self-government as we perceive that term. It
is simply yet another expedient to manage the fiscal crisis by
heading off Indian political pressures without in the slightest
addressing the fundamental political issues that self-govern-
ment raises and without making adéquate fiscal provision even
for the existing inadéquate level of federal programming.

It is clear that the response of the federal government to thé
fiscal crisis serves to check and undermine even the limited
initiatives successfully fought for by Indian people to date. It
also threatens to have the effect of récentralizing delivéry of
services either by extending even tighter administrative
controls down to the implementing agencies or by causing the
eollapse of those delivéry agencies, leading to a direct resump-
tion of delivéry rolés by the department.

This Committee has a responsibility to report on this issue
and to recommend a complete overhaul of the governments
fiscal priorities and approaehes to dévolution. You must choose
whether you wish to see present trends continue, in which case
the result will be a continuation of policies of administéring
poverty and despair, or you wish to see movement towards
genuine self-government, in which case completely new fiscal
relationships are required between the government of
Canadian and Indian people.

Thank you.
The Chairman: Chief Joe Guy Wood.

Chief Joe Guy Wood (St. Theresa Point Band): Thank you.
lndian response to these directions and their relevance to the
objective of Indian self-government: the All-Chiefs Budget
Committee was of course founded to deal with the fiscal crisis
as it effects Indian people and to help define the new kind of

[Traduction]

situation d’après laquelle vous devrez juger de Phonnêteté et de
la sincérité du ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, lorsqu’il affirme des choses comme ce qui suit:

Nous convenons avec les chefs indiens et les bandes indien-
nes qu’il faut mettre fin au cycle de la dépendance. On doit
donner aux Indiens la possibilité de prendre leurs propres
affaires en main.

Nous devons ne plus tarder à mettre en oeuvre des arrange-
ments administratifs améliorés, qui répondront à l’évolution
des besoins des collectivités indiennes, y compris les
améliorations aux arrangements et mécanismes financiers.

Or, nulle part dans sa discussion des problèmes relatifs à la
cession de certains pouvoirs n’est—il fait mention d’un finance-
ment insuffisant. Plutôt, on y insiste sur le besoin de contrôler
davantage les fonds accordés aux organisations indiennes, et
sur celui d’accorder davantage de fonds au ministère afin qu’il
«administre de façon appropriée le processus de cession».

Cette insistance sur la question de gestion sous-tend toute
l’attitude du ministère et correspond à l’essentiel de la
proposition que vous fait le ministre en matière de législation,
qui modifierait la Loi sur les Indiens de façon à permettre le
gouvernement par les bandes indiennes. Or ce gouvernement
facultatif n’a rien à voir avec 1’autonomie indienne telle que
nous la percevons. Il s’agit tout simplemen d’un autre
expédient destiné a gérer la crise financière en circonvenant les
pressions politiques indiennes sans aucunement tenir compte
des questions politiques fondamentales soulevées par la
question de 1’autonomie, et sans du tout prévoir les dispositions
fiscales nécessaires pour maintenir les niveaux actuels des
programmes fédéraux, aussi insuffisants soient-ils.

Il est clair que la réponse du gouvernement fédéral à la crise
budgétaire sert à contrer et même à saper les quelques
initiatives que les Indiens ont réussi à faire accepter jusqu’â
maintenant. Elle menace également de recentraliser la
prestation des services, soit en étendant encore davantage la
surveillance administrative exercée jusqu’au niveau des
organismes de mise en oeuvre, soit en entraînant l’effondre-
ment de ces organismes, ce qui nous ramènerait à la prise en
charge directe de ces services par le ministère.

Votre comité est chargé de faire rapport sur cette question
ainsi que de recommander un réaménagement complet des
priorités fiscales du gouvernement et de ses méthodes en
matière de cession des pouvoirs. Vous devez donc décider si
vous êtes favorables au maintien du système actuel, auquel cas
on conservera des politiques d’aménagemént de la pauvreté et
du désespoir. Par contre, si vous désirez mettre en branle un
mouvement qui mènera vers une véritable autonomie, il faudra
mettre en oeuvre ces arrangements fiscaux tout à fait inédits
entre le gouvernement du Canada et le peuple indien.

Je vous remercie.
Le président: Chef Joe Guy Wood.

Le chef Joe Guy Wood (Bande de St. Theresa Point):
Merci. Voici la réaction indienne â ces orientations et notre
avis sur leur pertinence par rapport à l’objectif de 1’autonomie
pour les Indiens. Bien entendu, le Comité du budget de tous les
chefs a été fondé pour s’occuper de la crise budgétaire et de ses

3:56

Indian Self-Government

l9-l—l‘)1\’l

[Text]

fiscal relationship that will assist Indian people in realizing the
goal of self-government. Inevitably, the work of the budget
committee has had to confront the reality of the power
relationships that underlie the seemingly technieal budgétary
problems we face. A review of some of the major issues tackled
by our committee will perhaps demonstrate more clearly the
différence between our approach in this respect and the
administrative approach of the department that we so catégori-
cally reject.

Contribution agreements are interesting in this regard,
because in many ways they define the fundamental nature of
the relationship between Indian bands and the federal
government. Last year, in response to an attempt by the
Department of Indian Affairs to impose its régime of adminis-
trative colonialism through the introduction of more extensive
terms and conditions in contribution agreements, which saw in
certain instances actual band and tribal council job descrip-
tions being defined by the department, the chiefs demanded
the withdrawal of these new conditions and the replacement of
the existing contribution system by a single master contribu-
tion agreement and the setting up of an independent mech-
anism or tribunal for the settlement of disputes between the
bands or tribal councils and thé department over the terms,
conditions, and administration of contribution agreements.

The principles underlying the proposed master contribution
agreement reflect the importance in the thinking of Indian
people in Manitoba on devolution of services and the political
relationship between the Indian and federal governments.
These principles were agreed upon by the chiefs of Manitoba
and are as follows:

1. No transfer of programs or services from the fédéral
government to bands, tribal councils or Indian agencies
established by the Indian people may result in the withdrawal
of federal fiscal commitment or be considered or treated as a
change of federal responsibility to treaty Indians.

2. Any transfer of programs or services must be accom-
panied by a corresponding transfer of fiscal resourcés suffi-
cient to discharge those responsibilities.

° 1450

The transfer of programs and services to bands, tribal
councils, or Indian agencies established by the Indians must be
undertaken with full assurance from the federal government
for the objective of providing equality in the standards of
services or programs and that federal legal, financial, and
constitutional responsibility for Indians will be maintained.

The purpose for the transfer of programs and services to
bands, tribal councils or agencies established by the Indian
people is to facilitaté the bands’ authority and capacity to
control Indian destiny and to enhance Indian self-government
through entrenching Indian control of programs or services.

[ Translation]

répercussions sur les Indiens, et afin de permettre qu’un
définisse de nouveaux arrangements fiscaux, qui aideront les
Indiens à atteindre le but de 1’autonomie. inévitablement, It-
travail du comité du budget a dû faire face aux réalités (les
rapports de force qui sous-tendent les questions supposémcnt
techniques, que comportent les problèmes budgétaires. Iîn
résumé, certaines des grandes questions étudiées par notre
comité permettront peut-être de distinguer plus clairement
entre notre attitude en la matière et l’attitude administrative
du ministère, que nous rejettons si catégoriquement.

A cet égard, les arrangements en matière de contributions
sont intéressants, car ils définissent de plusieurs façons la
nature fondamentale des rapports entre les bandes indiennes cl
le ‘gouvernement fédéral. L’année dernière, en réponse à une
tentative effectuée par le ministère des Affaires indiennes pour
imposer son régime de colonialisme administratif, par l’addi-
tion de conditions beaucoup plus serrées dans les ententes en
matière de contributions, ce qui signifiait, dans certains cas,
que le ministère faisait lui-même les exposés de fonctions des
emplois au sein des conseils de bande ou de tribu, les chefs ont
demandé les choses suivantes: le retrait de ces nouvelles
conditions et le remplacement du système actuel de contribu-
tions par une seule entente globale et Fétablissement d’un
mécanisme indépendant ou d’un tribunal ayant pour fonction
de régler les différends entre les conseils de bande ou de tribu
et le ministère, au sujet des dispositions, des conditions et de
l’administration des arrangements en matière de contributions.

Les principes sous—tendant l’entente globale en matière de
contributions illustrent l’importancé que revêt la question de la
cession des services et des rapports politiques entre les Indiens
et le gouvernement fédéral pour les Indiens du Manitoba. Ces
principes ont obtenu Padhésion de tous les chefs du Manitoba;
les voici:

1. Aucun transfert de programmes ni de services effectué
par le gouvernement fédéral au profit des bandes, des conseils
de tribu ou des organismes indiens établis par les Indiens, ne
peut entraîner l’abandon des engagements fiscaux de la part
du gouvernement fédéral, ni ne peut être considéré comme une
cession de la responsabilité fédérale aux Indiens des traités.

2. Tout transfert de programmes ou de services doit
s’accompagner de transferts correspondants de ressources
fiscales suffisantes pour s’acquitter de ces responsabilités.

Le transfert de programmes et les services aux bandes,
conseils de tribu ou organismes indiens établis par les Indiens
doit être entrepris après que le gouvernement fédéral a donné
de pleines garanties qu’on maintiendra les mêmes normes de
services eu égard à ces programmes, et que le gouvernement
fédéral conservera ses responsabilités à l’endroit des Indiens,
en matière juridique, financière et constitutionnelle.

L’objectif recherché par le transfert de programmes et de
services aux bandes, conseils de tribu ou organismesétablis par
les Indiens est de faciliter la prise en charge par les Indiens de
leur propre destin et d’assurer leur autorité, ainsi que de
consolider 1’autonomie indienne en consacrant le droit de
regard des Indiens sur les programmes ou les services.

191-1983

Autonomie politique des Indiens 3 : 57

Hutte]

‘I‘he federal government must assume, acknowledge, affirm,
mil implement its legal and financial responsibilities for the
prUVlSlOn of programs and services to all Indian people,
regardless of residency, so that program or service transfers
will strengthen and not jeopardize the federal-Indian trust
relationship.

Any terms and conditions and contributions must be
mutually agreed upon by the parties and not arbitrarily
imposed by bureaucratie fiat and reflect a fair and réasonable
balance between the requirement for program or service
llexibility and the demand for accountability of public funds.

Any contribution arrangements in Manitoba must be linked
to a permanent Manitoba—Indian budget bureau accountable
through the All-Chiefs Budget Committee to the chiefs of
Manitoba as part and parcel of the new budgétary process.

lt can be seen that these principles reassert our rights to
self-government, reaffirm the basic responsibilities of the
federal government, highlight the essentially political nature of
transactions which the government insists on reviewing in
nnrrow administrative terms, stress the requirement for
negotiations and democracy in arriving at agreements, and
points to possible institutional reform as far as the whole
budgétary process is concerned.

We ask members of the committee to contrast the present
approach to the contribution agreement with the one we
propose. Perhaps this will help you understand, in some small
way, the great gulf which separates our view of self-govern-
ment from the départmént’s notion of devolution.

The master contribution agreement we propose does not
nvoid the issue of control, accountability, and audit; at the
same time it offers flexibility, uniformity of treatment,
training for Indian staff, protection of the integrity of the band
and tribal council funds, and rétention of surpluses.

The chiefs of Manitoba insist that the master contribution
agreement should also cover expenditures on housing. They
therefore would demand the withdrawl of the J Cireulars and
immédiate steps to deal with the acute housing problems
facing Indian people, which is decidedly not control over and
accountability of housing funds but the utterly abysmal living
conditions that federal housing policy imposés on our people.

The central concern of the chiefs of Manitoba is in fact a
complete and immédiate overhaul of the whole budgétary
machinery as it now exists. You all know that under the
existing policy and éxpéndituré management system of
government, there is no direct Indian participation in the
development of stratégie five-year objectives and broad policy
proposals. These are handled by the department and a social

[Traduction]

Le gouvernement fédéral doit reconnaître, assumer, affirmer
et mettre en oeuvre ses responsabilités juridiques et financières
pour ce qui est de la prestation de programmes et services à
tous les Indiens, quel que soit le lieu où ils habitent, afin que
ces transferts renforcent et ne compromettent pas les rapports
de confiance entre le gouvernement fédéral et les Indiens.

Toutes les conditions et contributions doivent avoir été
acceptées par les deux parties et non imposées par la voie de
l’autorité bureaucratique, et doivent correspondre à un
équilibre raisonnable entre les besoins de souplesse en matière
de programmes et de services et l’exigence qu’on soit responsa-
ble de Padministration de fonds publics.

Tous les arrangements en matière de contribution, au
Manitoba, doivent être liés à un bureau permanent chargé du
budget des Indiens du Manitoba et responsable de cette
question par le truchement du comité du budget de tous les
chefs, devant les chefs du Manitoba, dans le cadre du nouveau
système budgétaire. –

On remarquera que ces principes réaffirment nos droits à
1’autonomie, réitèrent les responsabilités fondamentales du
gouvernement fédéral, mettent en lumière la nature essentielle-
ment politique de certaines transactions que le gouvernement
insiste pour considérer de façon strictement administrative,
insistent sur le besoin qu’il y a de négocier et d’en arriver de
façon démocratique à des ententes et indiquent certaines
possibilités de réforme institutionnelle pour ce qui est du
processus budgétaire.

Nous demandons aux membres du comité de comparer la
méthode actuelle utilisée en matière d’entente sur les contribu-
tions à celle que nous proposons. Cela vous permettra peut-être
de comprendre quelque peu l’abîme qui sépare notre concep-
tion de 1’autonomie des idées du ministère en matière de
cession de pouvoirs.

L’entente globale que nous proposons n’esquive pas la
question du contrôle, de la responsabilité ni de la vérification.
Elle offre également de la souplesse, un traitement homogène,
de la formation pour le personnel autochtone, la protection de
l’intégrité des fonds des bandes et des conseils de tribu, et
permet de conserver les excédents.

Les chefs du Manitoba demandent également instamment
que l’entente globale en matière de contribution couvre
également les dépenses relatives au logement. Ils demandent
donc qu’on retire les circulaires J et qu’on prenne immédiate-
ment des mesures afin de régler le problème très aigu du
logement chez les Indiens. Il ne s’agit décidément pas de
contrôler l’administration des fonds relatifs au logement, ni
d’exiger des responsabilités, mais bien plutôt des conditions de
vie absolument terribles que la politique fédérale de logement
impose à notre peuple.

La principale préoccupation des chefs du Manitoba est
qu’on modifie de fond en comble et immédiatement tout le
processus budgétaire. Vous n’êtés pas sans ignorer que la
politique actuelle et le système actuel de gestion gouvernemen-
tale ne permettent aucune participation indienne directe à
l’élaboration des objectifs stratégiques quinquennaux, ni à celle
des propositions relatives aux grandes orientations. C’est le

3:58

Indian Self-Government

19-1-1983

[Text]

policy committee of Cabinet. Nor do _lndians have any input
into the délibérations of the priorities and planning committee
of the Cabinet which authorizes the planning guidelines that
impact the social affairs envelope and ultimately the develop-
ment of budget and priorities.

Of course, we all know about Treasury Board which seems
to conveniently rear its ugly head évéry timé the department
needs an explanation for not doing anything or for a new
administrative policy control. What we find in many instances,
however, when the question of a Treasury Board policy is
probed, is that all that exists is a tacit agreement among senior
bureaucrats to deal with an issue in a certain fashion. This tells
you just how far administrative fiat has set the direction of a
real government policy on Indian government in this country.

The principles and directions that the chiefs of Manitoba
have set for fiscal reform at this stage of their struggle for self-
government can be summarized very briefly. With regard to
principles of fiscal reform, the following three propositions are
being advanced: first, power sharing between the people of
Canada as represented through the federal government and
the Indian people as represented through their elected leaders;
second, direct représentation of Indian needs and priorities by
the elected représentatives of the Indian people; third,
budgétary structures, process, and mechanism that provide
greater représentation and protection of regional needs and
priorities.

With respect to our approach, we are calling for five general
lines of development:

1. There should be full Indian participation in all stages of
the budgétary system, at the Cabinet and Cabinet committee
levels, and before the committee of Parliament where Indian
budgets are being reviewed in the political process.

2. To be consistent with the spécial obligation of the federal
government with regard to the Indian people, the government
ought to establish a separate envelope for Indian affairs under
the policy éxpéndituré management system.

3. Indian-controlled budget and planning mechanisms
should be developed to represent Indian interest in the budget
process at both the national and regional levels with federal
financial support.

4. The Department of Indian Affairs should open up its
policy and éxpéndituré management process to full Indian
involvement at both the national and regional levels.

5. The Department of Indian Affairs should be given a
mandate in conjunction with the national Indian budget
mechanism t0 co-ordinate the activities of other départmént’s
and agencies delivering services to Indian people, including the
drawing up of a draft annual budget and compréhensive five-
year operational plan that clearly spécifiés expenditures of all

[Translation]

ministère, ainsi qu’un comité de politique sociale du cabinet,
qui s’occupent de cela. Les Indiens n’ont pas non plus voix au
chapitre pour ce qui est des délibérations du comité des
priorités et de la planification du cabinet qui autorise les lignes
directrices en matière de planification, lesquelles ont des
répercussions sur l’enveloppe des affaires sociales, et en fin de
compte, sur l’élaboration du budget et des priorités.

Bien entendu, nous avons tous remarqué comment le Conseil
du Trésor semble se montrer chaque fois que le ministère doit
se faire expliquer pourquoi il ne peut rien faire ou pourquoi il
faut imposer une nouvelle forme de contrôle administratif des
politiques. Cependant, dans bon nombre de cas où on examine
une politique du Conseil du Trésor, il y a une entente tacite
entre les hauts fonctionnaires pour qu’on envisage telle
question d’une façon précise. Cela révèle jusqu’â quel point
c’est l’autorité bureaucratique qui oriente véritablement les
politiques gouvernementales en matière d’autonomie indienne
dans notre pays.

I l est possible de résumer très brièvement les principes et les
orientations auxquels les chefs du Manitoba sont arrivés dans
le domaine de la réforme fiscale, étape de leur lutte pour
1’autonomie. On propose donc les trois choses suivantes:
premièrement, le partage du pouvoir entre le peuple canadien,
tel qu’il est représenté par le gouvernement fédéral. eï le
peuple indien, tel qu’il est représenté par ses dirigeanîzs élus;
deuxièmement, une représentation directe des besoins et des
priorités des Indiens, par l’entremise de leurs représentants
élus; troisièmement, un processus et un mécanisme budgétaires
faisant une plus grande part à la représentation et â la
protection des besoins et des priorités régionales.

Par rapport à cela, nous demandons qu’on concrétise les cinq
propositions générales suivantes:

1. Qu’il y ait une pleine participation des Indiens à toutes les
étapes d’élaboration du budget, que ce soit au sein du cabinet
ou du comité du cabinet, ou encore devant le comité parlemen-
taire où on réexamine les budgets des Indiens dans le cadre du
processus politique.

2. Pour que le gouvernement fédéral se conforme â ses
obligations spéciales â l’égard du peuple indien, qu’il réserve
une enveloppe distincte aux affaires indiennes, dans le cadre
du système de gestion des dépenses.

3. Que les Indiens eux-mêmes élaborent certains aspects du
budget et des mécanismes de planification, afin de représenter
les intérêts de leur peuple dans le cadre du processus du
budget, à la fois aux niveaux national et régional, et ce, avec
l’appui financier du gouvernement fédéral.

4. Que le ministère des Affaires indiennes ouvre son
processus de gestion des politiques et des dépenses, afin que les
Indiens y participent pleinement, à la fois aux niveaux national
et régional.

5. Qu’on donne au ministère des Affaires indiennes un
mandat coordonné avec le mécanisme de budget des Indiens,
afin qu’il y ait coordination des activités d’autres ministères et
organismes offrant des services aux Indiens, y compris la
rédaction de la première version d’un budget annuel et d’un
plan quinquennal opérationnel global qui précise clairement

19-1-1983

l [tarte]
lctlcral departments and agencies on lndian services and
identifies transfers to the provinces on account of services.

Within thé regional context, our participation in budgétary
process is purely token. The budget structure priorities and
size are in reality fixed by Ottawa and the regional office. If
the department were sincere in its déclaration that Indian
people must be given the opportunity to take charge of their
own affairs, as the minister has claimed in his submission to
you, then we are sure you will agree with us when we say we
must be in a process that takes charge of our budgets.

We stated earlier that centralization of authority in Ottawa
and thé concentration of power in thé hands of senior bureau-
crats represent major barriers to any movement toward self-
government. At the same time, we agreed that our ideas of
self-government involved the notion of government—to-
government relations, which of course is a concept with
political relations underpinning as well. It was with this
considération in mind that the chiefs of Manitoba, in consider-
ing how to initiate a process of fiscal reform, decided to bypass
the DIAND regional office and its bureaucracy altogether and
address our concerns and proposals directly to the Minister of
Indian Affairs in an effort to negotiate an agreement on
budgétary reform that, while addressing the problem region-
ally, was also national in scope.

We are tabling for your information a copy of a draft
mémorandum of undertaking between the All-Chiefs Budget
Committee of Manitoba, the Assembly of First Nations, and
the Minister of Indian Affairs, along with a companion télex
from Dr. David Ahenakew and the All-Chiefs Budget
Committee. The mémorandum seeks t0 achieve the following:
(a) the development of a new master contribution agreement
or some satisfactory alternative to existing agreements; (b)
negotiations with the government on the current budget, its
scope, content, and underlying principles; (c) a political
mechanism for negotiations; (d) the development of a
Manitoba multi-year operational plan with the official
involvement of the All-Chiefs Budget Committee that reflects
the needs and priorities of the Indian people; (e) reform of the
whole budgétary mechanism to sécure significant Indian input.

In this respect, a national initiative involving the All-Chiefs
Budget Committee, the Assembly of the First Nations, and thé
Department of lndian Affairs is proposed.

Some of you are aware of these negotiations with the
minister, and in this case of Mr. Chénier; hé was directly
involved in the formulation of the first draft mémorandum. It
would be kind to describe the negotiations as torturous. The
response of this department has been one of total antagonism
and manipulation by senior civil servants and indecisiveness
and backsliding by the minister.

Autonomie politique des Indiens 3 ; 59

[Traduction]

quelles seront les dépenses de tous les ministères et organismes
fédéraux en matière de services aux Indiens, et qui identifie les
transferts accordés aux provinces eu égard à ces services.

Au niveau régional, notre participation, au processus
budgétaire n’est que symbolique. En effet, les priorités en
matière de structure et d’importance du budget sont vraiment
fixées par Ottawa et le bureau régional. Si le ministère est
sincère lorsqu’il déclare que les Indiens doivent avoir la
possibilité de prendre leurs propres affaires en main, comme le
ministère l’affirme dans le mémoire qu’il vous a présenté,
alors, vous conviendrez certainement avec nous qu’il nous faut
pouvoir participer à un processus de prise en main de nos
budgets.

Plus tôt, nous avons affirmé que la centralisation de
l’autorité à Ottawa et la concentration de pouvoirs entre les
mains des hauts fonctionnaires représentent les principaux
obstacles à tout mouvement vers 1’autonomie. En même temps,
nous avons convenu que nos idées en matière d’autonomie
englobaient les rapports de gouvernement à gouvernement, ce
qui, bien entendu, suppose des relations politiques. C’est avec
ces idées en tête que les chefs du Manitoba, lorsqu’ils ont
étudié la façon d’amorcer une réforme fiscale, ont décidé de
contourner le bureau régional du ministère des Affaires
indiennes et du Nord canadien, et sa bureaucratie, pour plutôt
soumettre nos préoccupations et nos propositions directement
au ministre de ce portefeuille, afin de négocier une entente en
matière de réforme budgétaire qui aurait une portée aussi bien
nationale que régionale.

A titre de renseignement, nous déposons à votre intention un
exemplaire de la première version d’une entente qui pourrait
intervenir entre le comité du budget de tous les chefs du
Manitoba, l’Assemblée des premières nations et le ministre des
Affaires indiennes, ainsi qu’un télex envoyé par M. David
Ahenakew et le comité budgétaire de tous les chefs. L’entente
semble atteindre les objectifs suivants: a) l’élaboration d’une
nouvelle entente globale ou d’une autre solution de rechange
satisfaisante; b) des négociations avec le gouvernement au
sujet du budget actuel, de sa portée, de son contenu et de ses
principes théoriques; c) un mécanisme politique de négocia-
tion; d) l’élaboration d’un plan opérationnel de quelques
années pour le Manitoba faisant participer le comité du budget
de tous les chefs, qui reflète les besoins et les priorités des
Indiens; e) une réforme de l’ensemble du mécanisme budgé-
taire assurant une participation importante de la part des
Indiens.

A cet égard, nous proposons qu’on fasse des démarches â la
préparation desquelles auront préalablement participé le
comité du budget de tous les chefs, l’Assemblée des premières
nations et le ministère des Affaires indiennes.

Certains d’éntre vous sont au courant des négociations en
cours avec le ministre, et de la question de M. Chénier. Ce
dernier a participé directement à l’élaboration de la première
version de l’entente. Il serait généreux de dire que les négocia-
tions ont été pénibles. En effet, les hauts fonctionnaires se sont
constamment opposés à nous et nous ont manipulés, alors que
le ministre a fait preuve d’indécision et est même revenu sur sa
parole.

3:60

lndian Self-Government

19-1-1981

[Text]

We table for your information a chronology of these
negotiations; wé draw your attention to the date of our
submission to thé minister on page 2—June of l982——the
subséquent support we received for our position from various
quarters, and the interminable dialogue with the Indian
Affairs on the mémorandum since that time. We are, of
course, open to questions on this process.

As of this daté, and in spite of sevéral assurances that the
mémorandum would be accepted, it still has not been signed.
Instead, we have received a récent alternative document
éntitléd, significantly, A Memorandum of Understanding. We
table this for your perusal. You will see that it differs from our
document by avoiding any reference to a political process, and
by refusing to entertain any notion of negotiation, emphasizing
instead the much less committal discussions. It makes no
commitment to a fundamental change in the nature and degree
of involvement of Indian people in the budgétary process, and
no reference at all to the need for a national initiative in this
area. As such, it is not acceptable to the Indian people of
Manitoba, and it was formally rejected by the assembly of
chiefs this past Monday.

This response highlights once again the purely administra-
tive and bureaucratic approach of the department to Indian
problems, the attempt to confront the serious political positions
we are taking, and ovérall, a transparent desire to maintain the
status quo while appearing to meet the spirit of our demand.

We call upon the committee to review these documents
carefully and to consider their implications for possible
proposals rélating to measures designed to facilitaté the
movement to self-government. We ask you to evaluate our
demands and to conclude for yourselves their consistency or
otherwise with fine words spoken by the minister about the
need for greater Indian self-reliance.

You will be aware from news reports of the last few days
that the chiefs of Manitoba have been undertaking a similar
initiative with the province of Manitoba. We also ask you to
compare the minister’s latest response with the agreement we
signed with the province of Manitoba on Monday, January 17,
1983. We also table this for your information.

The significance of this agreement should be clearly
understood. In this mémorandum of undertaking, the provin-
cial government agrées to the following principles: first, the
province supports the Indian position that a special trust
relationship exists between the Indian people and the federal
government based on treaties, the lndian Act, the Constitu-
tion, and other laws that résults in federal, legal, and financial
obligations to Indians; second, the province accepts that
Indians are also éntitléd to the full range of provincial

[Translation]

A titre de renseignement, nous déposons â votre intention les
dates marquant l’évolution de ces négociations. À cet égard,
nous attirons votre attention sur la date de notre mémoire au
ministre, à la page 2, il s’agit de juin 1982, ensuite, nous
soulignons le rapport que nous ont envoyé diverses personnes z‘:
la suite de cela, ainsi que l’interminable dialogue que nous
avons eu avec le ministère des Affaires indiennes au sujet de
cette entente, depuis lors. Bien entendu, nous nous ferons un
plaisir de répondre aux questions qu’on voudra bien nous poser
sur ce processus.

A ce jour, et en dépit de bon nombre d’assurances qu’on
nous a faites d’après lesquelles l’entente serait acceptée, elle
n’a pas encore été signée. A la place de cela, on nous a envoyé
récemment un autre document intitulé, de façon significative:
«Mémorandum of Understanding» (Document d’éclaircisse-
ment). Nous le déposons â votre intention. Vous constaterez
qu’il diffère de notre document en évitant toute mention d’un
processus politique et en refusant d’envisager, de quelque
manière que ce soit, une négociation, insistant plutôt sur des
discussions qui engagent beaucoup moins. En effet, on ne s’y
engage aucunement à modifier fondamentalement la nature et
le niveau de participation des Indiens au processus budgétaire,
et on n’y mentionne nullement le besoin qu’il y a de prendre
une initiative à l’échelle nationale à cet égard. Ce document
n’est donc pas acceptable aux yeux des Indiens du Manitoba,
et il a donc été officiellement rejeté par Passemblée des chefs,
tenue lundi dernier.

Cette réponse du ministère met en lumière encore une fois
son approche purement administrative et bureaucratique des
problèmes indiens et sa tentative d’affronter les positions
politiques fermes que nous prenons. Il constitue donc, dans
l’ensemble, une tentative très claire de maintenir le statu quo
tout en ayant l’air de se conformer à l’esprit de nos demandes.

Nous demandons donc au Comité de réexaminer ces
documents attentivement et de tenir compte de leurs répercus-
sions possibles par rapport à nos propositions ayant trait à ce
qui faciliterait notre accession â 1’autonomie. Nous vous
demandons d’évaluer nos demandes et de juger par vous-
mêmes si elles sont cohérentes ou non, alors que le ministre en
personne a parlé du besoin qu’ont les Indiens de compter
davantage sur eux-mêmes.

En raison des bulletins de nouvelles de ces derniers jours,
vous n’ignorez sans doute pas que les chefs du Manitoba ont
entrepris le même genre d’initiative auprès de leur province.
Nous vous demandons donc également de comparer la dernière
réponse du ministre avec l’entente que nous avons signée avec
la province du Manitoba lundi dernier, soit le 17 janvier 1983.
Nous la déposons d’ailleurs à titre de documentation.

La signification d’une telle entente devrait être claire. Dans
le texte que nous avons signé, le gouvernement provincial
accepte le principe suivant: premièrement, la province appuie
la position indienne d’après laquelle il existe des rapports de
confiance spéciaux entré le peuple indien et le gouvernement
fédéral, rapports fondés sur des traités, sur la Loi sur les
Indiens, sur la constitution et sur d’autres lois qui ont entraîné
des obligations fédérales juridiques et financières à l’endroit
des Indiens. En deuxième lieu, la province accepte que les

l‘)—l-l983

Autonomie politique des Indiens 3 : 61

| ‘I bxte]

government services, except where these services replace the
federal obligation; third, the province supports the movement
n! » lndian people toward self-government; fourth, the province
rccognizes the Indian peoples’ right to self-determined
political, economic, cultural, and social development, and
agrées to support this right through fiscal and budgétary
policy.

All of these principles are strong statements of provincial
government support for basic Indian positions regarding their
rights. In a practical sense, much is also achieved by this
agreement, with the province formally recognizing the
mandate given to the All-Chiefs Budget Committee to act as a
vehicle for joint consultation, information sharing, co-
ordination, research, planning, and negotiation concerning
provincial policies and programs that affect Indian people in
Manitoba. To achieve real benefits, the memorandum also sets
up a working mechanism. At a political level, there will be a
minimum of two meetings each year between the budget
committee and the native affairs committee of Cabinet to
discuss budget issues, set priorities for co-operative action and
give direction to officials. At the technieal level, the Cabinet
and the All-Chiefs Budget Committee will assign specific tasks
to their respective technicians.

° 1505

Two high priority areas for immediate action have already
been agreed upon by the province and the chiefs: one, eco-
nomic development and, two, provincial taxation. The
objective of the budget committee in the area of economic
development is to increase benefits available to lndian people
from provincial programs. In taxation, our objective is to assert
the Indian peoples’ claims to exemption from taxation and to
progressively remove taxes now collected by the province from
status Indians, both on and off the reserves.

The province has also agreed to provide funding for the All-
Chiefs Budget Committee to support these joint activities.

In conclusion, this agreement with the Province of Manitoba
represents several significant accomplishments, including:

l. Formal recognition and support for the goal of Indian
self-government;

2. Formal recognition of the chiefs as the political leaders of
their people;

3. Agreement for co-operative actions designed to produce
rcal benefits to the Indian people of Manitoba;

[Traduction]

Indiens aient pleinement le droit de bénéficier de toute la
gamme des services gouvernementaux provinciaux, sauf dans
les cas où ces services remplacent une responsabilité fédérale.
Troisièmement, la province appuie le mouvement amorcé par
les Indiens vers leur autonomie. Quatrièmement, la province
reconnaît le droit qu’ont les peuples indiens à leur autonomie
en matière de développement politique, économique, culturel et
social, et convient de soutenir ce droit par le truchement de
politiques fiscales et budgétaires.

Tous ces principes adoptés par le gouvernement provincial
donnent un appui très ferme aux positions fondamentales des
Indiens pour ce qui est de leurs droits. Sur le plan pratique,
l’entente constitue également une réussite importante, étant
donné que la province reconnaît officiellement le mandat
donné au comité du budget de tous les chefs et lui permettant
d’agir en tant qu’organisme de consultation, de partage des
renseignements, de coordination, de recherche, de planification
et de négociation en matière de politiques et de programmes
provinciaux ayant des répercussions sur les Indiens du
Manitoba. Afin d’obtenir de bons résultats, le mémoire prévoit
également un mécanisme de fonctionnement. Au niveau
politique, il y aura un minimum de deux réunions par année du
comité du budget et du comité des affaires indiennes du
Cabinet pour discuter de questions financières, établir les
priorités en matière d’action coopérative et donner des
instructions aux fonctionnaires. Au niveau technique, le
Cabinet et le comité du budget formé de tous les chefs
donneront des tâches précises à leurs techniciens respectifs.

La province et les chefs se sont déjà entendus sur les deux
domaines prioritaires nécessitant la prise de mesures immédia-
tes: d’abord, le développement économique et, deuxièmement,
les impôts provinciaux. L’objectif du comité du budget sur le
plan du développement économique est de faire accroître les
prestations que les Indiens peuvent recevoir en vertu de
programmes provinciaux. Dans le domaine des impôts, notre
objectif est d’affirmer les revendications des Indiens, qui
réclament le droit d’être exempts de l’impôt, et d’éliminer
progressivement les impôts actuellement perçus par la province
sur les Indiens de plein droit, qu’ils soient dans les réserves ou
non.

La province a également convenu de financer le comité du
budget composé de tous les chefs, en vue d’appuyer ces
activités conjointes.

En conclusion, cette entente conclue avec la province du
Manitoba compte un certain nombre de réalisations importan-
tes, â savoir:

1. La reconnaissance et l’appui officiels de l’autonomie des
Indiens en tant qu’objectifâ atteindre;

2. La reconnaissance officielle des chefs comme dirigeants
politiques de leur peuple;

3. Une entente sur des actions coopératives visant â obtenir
des résultats concrets au profit des Indiens du Manitoba;

3:62

lndian Self-Government

19-1-198}

[Text]

4. Support for the chiefs’ attempts to reform financial
relations between the Indian people and the federal and
provincial governments.

We are certain the committee will not fail to appreciate the
fundamental différence in attitude and approach between the
province and the federal government in dealing with the chiefs
of Manitoba on budgétary issues. While we appreciate that the
problems inherent in budgétary reform are likely to be more
complex in the case of our dealings with the federal govern-
ment, there is, nevertheless, clearly a différence in spirit, intent
and approach between the two levels of government.

Of course, we would welcome any assistance the committee
might be able to give in furthering our efforts to control the
forces that shape our lives within the existing, very unsatisfac-
tory, structures of the governments.

Chief Jim Bear, from Brokénhead Reserve, will continue
with the presentation.

Chief Jim Bear (Brokénhead Band): Thank you very much,
Joe.

There are a number of lessons we draw from our expériences
that might be useful to the deliberations of your committee.

The first of these is that there can be no administrative or
bureaucratie solution to our problems; hence, the current
approach of the Department of Indian Affairs to devolution
and reformed band government, which have as their rationale
improvement of management, is not acceptable to us. We
cannot emphasize strongly enough our view that Canadian
society as a whole will experience an ever greater social and
economic cost if it fails to move forward with the radical
changes necessary to bring about Indian self-government.
When there is a transfer of real control to Indian people for
the management of their own affairs, that is, a shift in political
power, the benefits have been enormous and rapid progress in
improving human and community conditions has taken place.

Our second major conclusion is that major urgency is
needed in federal government structures and processes if even
minimal forms of self-government are to be realized. The
movement to Indian self-government will be resisted at every
turn by powerful vested interests inside and outside govern-
ment who, despite their rhetoric, do not have the best interests
of the Indian people in mind. Our experience with our fiscal
reform initiative serves to reaffirm our basic conclusion that
the right to Indian self-government must be entrenched as a
right and precede any attempts to give statutory Content to the
notion of self-government.

The centralization of powers through the expenditure system
and the controls imposed by the Department of Indian Affairs,
which exceed the exist.ing requirements of Treasury Board,
represent an attempt by bureaucrats to improve their

[ Translation]

4. L’appui des efforts déployés par les chefs pour modifier
les relations financières entre les Indiens et les gouvernements
provincial et fédéral.

Nous sommes certains que le comité comprendra sans aucun
doute la différence fondamentale d’attitude et d’approchc
entre la province et le gouvernement fédéral dans les rapports
avec les chefs du Manitoba sur les questions budgétaires. Bien
que nous nous rendions compte que les problèmes reliés à la
réforme budgétaire sont probablement plus complexes dans le
contexte de nos négociations avec le gouvernement fédéral, il
n’en reste pas moins qu’il y a une différence marquée d’esprit,
d’intention et d’approche entre les deux niveaux de gouverne-
ment.

Certes, nous serions heureux de recevoir les conseils du
comité sur la façon de mieux contrôler les forces qui détermi-
nent notre destin dans le cadre des structures peu satisfaisantes
des gouvernements â l’heure actuelle.

Le chef Jim Bear,
maintenant la parole.

de la réserve Brokénhead, prendra

Le chef Jim Bear (Bande Brokénhead): Merci beaucoup,
Joe.

Il y a un certain nombre de leçons que nous pouvons tirer de
nos expériences et qui seraient peut-être utiles aux träéliiaéra-
tions de votre comité.

D’abord, il n’y a pas de solution administrative ni bureau-
cratique à nos problèmes; donc, l’approche actuellement
adoptée par le ministère des Affaires indiennes pour le
transfert des pouvoirs et la réforme des gouvernements de
bande, qui sont censés viser l’amélioration de la gestion, ne
nous est pas acceptable. Nous ne pouvons trop insister sur
notre sentiment que la société canadienne, dans son ensemble,
aura à payer un coût social et économique de plus en plus élevé
si elle ne fait pas les changements radicaux qui sont nécessaires
à la réalisation de 1’autonomie politique des Indiens. Lorsqu’il
y a un transfert de véritables pouvoirs aux Indiens leur
permettant de se gouverner, dest-à-dire un transfert de
pouvoirs politiques, le gain est énorme et nous faisons des
progrès rapides en ce qui concerne Famélioration des condi-
tions humaines et communautaires.

La deuxième grande conclusion que nous en avons tirée,
C’est que le gouvernement fédéral doit agir dans les plus brefs
délais pour changer les structures et les procédés si l’on espère
réaliser même une forme rudimentaire d’autonomie politique.
La transition vers l’autonomie politique des Indiens rencon-
trera la résistance acharnée de ceux, à l’intérieur et à l’exté-
rieur du gouvernement, qui sont directement intéressés et qui,
malgré leur rhétorique, n’ont pas à coeur les intérêts des
Indiens. L’expérience de notre initiative de réforme fiscale ne
fait que réaffirmer notre croyance fondamentale qu’il faut
reconnaître, avant tout, que les Indiens ont droit à l’autonomie
politique, avant d’essayer de définir dans les lois la notion
d’autonomie politique.

La centralisation des pouvoirs par le biais du système des
dépenses et des contrôles imposés par le ministère des Affaires
indiennes, plus complets que ne l’exige le Conseil du Trésor â
l’heure actuelle, démontre clairement que les bureaucrates

I‘) I— l 983 Autonomie politique des Indiens 3 : 63
l lk-rte] [Traduction]
nunzigerial image “responsible” government department, essaient simplement d’améliorer leur réputation de ministère

while hiding their poor performance in the exercise of their
mandate by shifting the blame for poor performance to Indian
PCUPIC. Indeed, the contribution agreement, in its many varied
lin-ms, is, above all, an instrument of control evidencing the
«çnlonial nature of the relationship between the department and
Indians and a real intent to produce greater and greater
mntrol over our people and communities.

lt is clear to us that major new and imaginative fiscal
arrangements must be developed to facilitaté Indian self-
izovernment. They will certainly have to go beyond those
advanced by the Manitoba chiefs to this point. In this respect,
the fiscal responsibility of the federal government must also be
entrenched in the Constitution. In addition, fiscal transfers to
Indian people need to be guaranteed and related to the loss of
historic resources and rents arising from land surrenders. The
precise mechanism and level of transfer is a matter for political
negotiations between Indian people and the federal and
provincial governments, and different regions of the country
will no doubt demand, or require, different fiscal relationships.
This should be encouraged and accommodated.

Pending more fundamental transformations of fiscal
relationships, Indian people must assume greater control over
decision-making in the budgétary area within the context of a
greatly expanded Indian Affairs budget. As such, the initia-
tives of the All-Chiefs Budget Committee in the area of budget
reform should be supported and encouraged. The essentially
political nature of these initiatives must be recognized by the
government and dealt with as such and not be denied by
allowing bureaucrats, afraid of losing their power base, to
dictate policy.

The single overriding conclusion from our experience is that
the struggle for Indian self-government will be, for the Indian
people of Canada, an enduring one.

Thank you.

The Chairman: I would like to say to the Joint Council of
Chiefs and the All-Chiefs Budget Committee of the Assembly
of Manitoba Chiefs that we expected from you a submission of
very high quality and we are certainly not disappointed. You
have delivered to us this afternoon a very full statement, a
clear description of the problems inherent in the current
situation; at the same time, your submission points positively
towards solutions and points towards new directions for the
realization of the legitimate and reasonable aspirations of
lndian people. So on behalf of the members of the special
committee, I want to thank you for the great amount of work
and thought that went into this submission. Naturally, as you
would expect from the committee-—-parliamentarians, and our
other members of the committee——there will be many com-
ments and questions.

gouvernemental «responsable», tout en cachant leur échec en ce
qui concerne la réalisation de leur mandat, et en rejetant la
responsabilité de cet échec sur les Indiens. En fait, l’entente de
contribution, dans toutes ses différentes formes, est avant tout
un instrument de contrôle qui montre la nature coloniale des
rapports entre le ministère et les Indiens, et l’intention évidente
de contrôler toujours davantage notre peuple et nos commu-
nautés.

A notre avis, il est clair que de nouveaux accords fiscaux
faisant preuve d’imagination doivent être élaborés pour
faciliter 1’autonomie politique des Indiens. Ils devront certaine-
ment aller plus loin‘ que ceux proposés par les chefs du
Manitoba jusqu’ici. A cet égard, la responsabilité fiscale du
gouvernement fédéral doit également être enchâssée dans la
constitution. De plus, les transferts fiscaux aux Indiens doivent
être garantis et reliés à la perte de ressources et de revenus
historiques provenant de la cession de terres indiennes. Le
mécanisme précis et le niveau de transfert devra faire I’objet
de négociations politiques entre les Indiens et les gouverne-
ments fédéral et provinciaux, et il est probable que les
différentes régions du pays exigeront sans doute des accords
fiscaux différents. L’on doit s’efforcer d’encourager et de
faciliter ces différences au niveau des besoins.

En attendant une transformation plus fondamentale des
rapports fiscaux, les Indiens doivent participer davantage au
processus décisionnel sur le plan budgétaire, et ce, dans le
contexte d’un budget ministériel beaucoup plus important. Par
conséquent, les initiatives de réforme budgétaire du comité du
budget composé des chefs doivent être appuyées et encoura-
gées. Le gouvernement doit reconnaître la nature essentielle-
ment politique de ces initiatives et les traiter comme telles,
plutôt que de permettre à des bureaucrates, qui craignent de
perdre leurs pouvoirs, d’imposer la politique.

La conclusion la plus importante que nous avons tirée de
notre expérience, C’est que la lutte pour réaliser 1’autonomie
politique des Indiens sera, pour tous les Indiens du Canada,
une lutte continuelle.

Merci.

Le président: Je voudrais dire au Conseil mixte des chefs et
au Comité du budget de l’Assemblée des chefs du Manitoba
que nous nous attendions à recevoir un mémoire de très haute
qualité, et que vous ne nous avez certainement pas déçus.
Votre exposé, cet après-midi, a été très complet et vous nous
avez clairement décrit les problèmes reliés à votre situation
actuelle; en même temps, votre exposé propose un certain
nombre de solutions positives, ainsi que de nouvelles orienta-
tions pour la réalisation des aspirations légitimes et raisonna-
bles des Indiens. Donc, au nom de tous les membres du Comité
spécial, je voudrais vous remercier des efforts que vous avez
consacrés à cet exposé. Naturellement, les parlementaires et
les autres membres du Comité voudront poser des questions et
vous faire part de leurs commentaires.

3 : 64 Indian Self-Government 19-1-198}
[Text]

‘ I515

I also understand, before we get into that phase, that you
would appreciate a brief break and we are happy to accommo-
date you. There will now be a 10-minute recess, after which, if
you will return to the table, we will start with a round of
questions. Thank you.

‘ 1516

° 1530

The Chairman: Just before I call upon the first questioner
from the special committee, I would draw to the attention of
members to the following. The Joint Council of Chiefs and the
All-Chiefs Budget Committee of the Assembly of Manitoba
Chiefs have presented to us, along with their submission, a
total of eight documents. Therefore, I would seek the authority
of the special committee to have these documents listed in our
procéedings and be available to those who want them as
exhibits. Is that agreed?

Some hon. Members: Agreed.

The Chairman: Thank you. Mr. Oberle, would you begin,
please. First, Roberta Jamieson, on a point of order.

Ms Jamieson: I am just a little concerned, Mr. Chairman.
In the

Chairman, I would like you to reassure the witnesses that our
purpose is to give the widest possible examination of the
relationship between the First Nations in this country with the
Canadian government, including self-government and all that
that means. In fact, our committee is called a committee to
look at Indian self-government. I wonder if you would speak on
that before we carry on, and despite what Mr. Munro would
like us to look at.

The Chairman: Well, Ms Jamieson, I think I can answer
that question quite directly by saying that terms of reference,
by their very nature, are subject to interpretation, and when
you have a group of politicians from different parts of this very

diverse country, and representing different political parties, e

you can almost be certain that those terms of reference will be
interpreted in the broadest possible way. There is no way that
any official of the department, or the minister himself, could
impose a narrow interpretation upon the minds of these people
that you see in this committee. They are of independent mind,
and will examine the entire question of Indian government
relations in ways they believe to be appropriate. So I think the
concerns which you expressed at the beginning of your
submission are not matters to cause you undue distress. We
indicatéd this in other parts of the country where we have
been, and I think you will see in the end that we will use a
broad interpretation, as I said at the beginning, rather than a
narrow one. Now, Mr. Oberle.

[ Translation]

De plus, on a donné â entendre que vous aimeriez que l’on
prenne une petite pause avant de continuer; par conséquent,
nous prendrons maintenant une pause de dix minutes, après
laquelle, si vous voulez bien retourner à la table, nous com-
mencerons la période des questions. Merci.

Le président: Avant de donner la parole au premier
intervenant du comité spécial, je voudrais dire ceci aux
membres du Comité. Le Conseil mixte des chefs et le Comité
du budget de l’Assemblée des chefs du Manitoba nous ont
remis huit documents en plus de leur mémoire. Par consé-
quent, je voudrais demander l’autorisation du comité spécial
pour que ces documents figurent dans notre compte rendu et
que ceux qui veulent les consulter le puissent. Êtes-vous
d’accord?

Des voix: D’accord.

Le président: Merci. Monsieur Oberle, je vous donne la
parole. Mais Mm Roberta Jamieson veut invoquer le Règle-
ment.

Mme Jamieson: Quelque chose me préoccupe, monsieur le
président. Dans le mémoire qu’ils nous ont remis, ils disent que
notre sous-comité n’est peut-être chargé que de se pencher sur
la question de ladministration locale des réserves indiennes
par les bandes. Monsieur le président, je voudrais rassurer les
témoins et leur dire que nous avons pour mandat d’examiner à

fond les rapports qui existent entre les premières nations de

question portant sur 1’autonomie des Indiens. En fait, notre
comité s’appelle le Comité chargé d’étudier 1’autonomie
politique des Indiens. Je me demande si vous ne pourriez pas le
confirmer, malgré ce qu’en pense M. Munro.

Le président: Madame Jamieson, je pense pouvoir répondre
â cette question très directement en disant que les ordres de
renvoi, de par leur nature même, sont sujets à interprétation, et
lorsque vous avez un groupe de politiciens originaires de
différentes régions de ce pays très divers, et représentant des

que ces ordres de renvoi seront interprétés dans le sens le plus
large possible. Aucun fonctionnaire du ministère, pas même le
ministre lui-même, ne peut imposer une interprétation étroite
de notre ordre de renvoi parmi ceux qui font partie de ce
comité. Ses membres sont impartiaux et se pencheront sur la
question tout entière de 1’autonomie politique des Indiens de la
façon qu’ils jugent appropriée. Je pense donc que Finquiétude
que vous avez exprimée au début de votre mémoire n’est pas
fondée. C’est ce que nous avons dit dans les autres régions du
pays que nous avons visitées, et vous constaterez, je pense, â la
fin, que nous avons interprété notre mandat de la façon la plus
large possible, comme je l’ai dit au début. Monsieur Oberle,
vous avez la parole.

lot-I983

Autonomie politique des Indiens 3 : 65

]/t’ïl€]

Mr. Oberle: Thank you, Mr. Chairman. and through you to
Ihc witnesses, first I will make a brief opening statement to
acknowledge and recognize the work which has gone into this
liricf. It is terribly unfortunate that it was not possible for us to
have these documents some time in advance, before we
actually meet you, because then it would be possible for us to
zihsorb all the information in them and probably come up with
much more meaningful dialogue. That is not your fault; it is
our fault; we are rushed. And there is some misunderstanding,
us well, over our work, as is apparent from Roberta Jamieson’s
intcrvention——namely, that you see us as being restricted to
discussing Indian self-government in very narrow terms.

All of us here would argue quite the contrary. We do not
like to take off on these exercises by discussing matters we
already know. In fact, I said to the committee before we
started out that I, and my party, would not at all be interested
in another trip through the Sioux to study what already has
been studied a hundred times over. We want to carry on
meaningful dialogue with the Indian people and, hopefully,
come up with some answers to help us help you to chart the
future of your children, and theirs. It is unfortunate, therefore,
if you misinterpreted our mandate, and if you have left out
certain things from your brief which otherwise would have
been in there. I apologize for my not being able to address
myself, or ourselves, to the intricate details of the brief.
However, I can assure you that it will be a very useful
document as we begin the writing of the report later this year.

Now then——and some of you around the table ran into this
yesterday——I want to say that, personally, I use a certain
technique in extracting information. All members on this
committee are very knowledgeable of the problems of Indian
people in Canada. Let me tell you that there is no political
mileage for a member of Parliament to sit on one of these
committees. As a matter of fact, quite often you are told by
the rest of your constitutents in my particular case, that
would be 98% of them—that we are am spending entirely too
much time on Indian Affairs. So we are committed to your
cause. I am only saying that to make you understand that I am
performing the role of the devil’s advocate, and by doing, that I
find it expedient and useful to extract information from you.
So I will be a little critical of your brief and invite you to
challenge me or to correct me if I interpret what you have said
wrongly. Hopefully, in the course of this dialogue, we will
learn some additional points which will be useful to us in our
work.

Let me quickly say what the brief says to me; again, this
comes from only a very cursory examination. I read it only as
you read it aloud to us. The brief said to me the following: we
do not want to talk about self-government until the concept of
it is entrenched in the Constitution. You say that repeatedly,
and is an interesting situation. You do not see this committee
as an effective tool leading up to constitutional talks; you are
not ready to talk about self-government until you get a chance
to talk with the other two levels of government———the federal
and provincial governments—-—with whom you are to sit down
in March. S0 my first question is: are you, the chiefs of
Manitoba, a part of an effort to develop a proposal for self-

29203———3

[Traduction]

M. Oberle: Merci, monsieur le président. Je voudrais tout
d’abord faire état de l’énorme travail qu’a constitué ce
mémoire et dire à ceux qui sont en cause que nous en sommes
très conscients. Il est cependant regrettable que nous n’ayons
pu avoir ces documents à l’avance, avant de vous rencontrer,
car nous aurions pu alors réfléchir sur la question, ce qui
aurait vraisemblablement donné lieu à un dialogue plus
profond. Je ne vous en blâme pas, C’est notre faute, puisque
nous sommes pressés. De plus, nos travaux donnent lieu à
certains malentendus, comme le prouve l’intervention de
Roberta Jamieson, à savoir que nous sommes ici, d’a près vous,
pour discuter de 1’autonomie politique des Indiens en termes
très étroits.

Tous ceux qui sont ici peuvent vous affirmer le contraire.
Nous n’aimons pas nous lancer dans ce débat en discutant de
questions qui nous sont déjà familières. En fait, avant de
commencer, j’ai dit au Comité que mon parti et moi—même ne
voulions pas nous rendre en pays sioux pour étudier ce qui l’a
déjà été cent fois. Nous désirons avoir un dialogue fructueux
avec les Indiens et trouver, nous l’espérons, des réponses qui
nous permettront de vous aider à planifier l’avenir de vos
enfants et des leurs. Il est donc regrettable que vous ayez mal
interprété notre mandat, et que: vous ayez omis de parler de
certains éléments dans votre mémoire pour cette raison même.
Excusez-moi de ne pouvoir discuter en profondeur des détails
de votre mémoire. Cependant, je puis vous assurer que ce
document .nous sera très utile lorsque nous entamerons la
rédaction de notre rapport plus tard cette année.

Je voudrais vous dire——et certains d’éntre vous ici autour de
cette table l’ont remarqué hier——que j’utilise une certaine
technique pour obtenir des renseignements. Tous les membres
de ce Comité connaissent à fond les problèmes des Indiens au
Canada. D’ailleurs, les députés qui siègent à ces comités n’en
tirent aucun crédit politique, soyez-en assurés. En fait, nous
entendons souvent nos électeurs——et, dans mon cas, ce serait
environ 98 p. 100 d’éntre eux—dire que nous consacrons trop
de temps aux affaires indiennes. Vous voyez donc que nous
sommes entièrement dévoués à votre cause. Je vous dis ceci
uniquement pour vous faire comprendre que je joue un peu ici
le rôle de l’avocat du diable et, ce faisant, il m’est utile
d’obtenir des renseignements de vous. Je vais donc critiquer
votre mémoire, et je vous inviterais à discuter avec moi ou à
démentir mes propos si ce que je dis est faux. Il faut espérer
qu’au cours de cette discussion, nous obtiendrons des rensei-
gnements qui nous seront utiles plus tard.

Permettez-moi de vous dire ce qui ressort de votre mémoire;
je répète une fois de plus que je n’ai fait que le parcourir. Je
l’ai lu en même temps que vous le lisiez tout haut. Voici la
conclusion que je tire de ce mémoire: vous ne voulez pas parler
d’autonomie tant que le concept même n’est pas enchâssé dans
la constitution. Vous le dites à de nombreuses reprises, et cette
situation est intéressante. A votre avis, ce Comité ne constitue
pas un tremplin vers des pourparlers sur la constitution; vous
n’êtes pas disposés à parler d’autonomie tant que vous ne
pourrez en discuter avec les deux autres paliers administratifs,
à savoir les gouvernements fédéral et provinciaux, que vous
rencontrerez en mars. Voici ma première question: en tant que

3:66

[Text]

government which you will take to the constitutional confer-
ence? Are you ready to discuss your government model with
the partners in Confederation who will be meeting you in
March?

Chief Daniels: Mr. Chairman, there are three or four chiefs
here, and anything to do with Indian self-government will be
answered by my other colleagues. Anything to do with
budgétary issues will be answered by me. So I will refer the
question to Chief Jim Bear at this time.

Chief Bear: I would just like to say that the entrenchment of
our aboriginal and treaty rights is a step which we see as a
must, and consent as well. With respect to Indian self-
government, I think in the past few days you have seen some
examples of Indian self-government—things which are to
determine institutions, some of which we have in place already.

Yesterday, you heard from the tribal councils. Those are a
form of Indian institution which furthers Indian self-govern-
ment. The MIEA, from whom you heard this morning, is
another example of Indian self-government. So I think you
have some good concrète examples of Indian self-government.
But we must have those basic principles in place and we would
be looking forward to negotiating with the federal government
in respect to those.

° 1545

Mr. Oberle: As the brief was read I drew a sort of chart of a
government structure that recurred as a theme in the brief. I
will share with you what I read out of the brief of an emerging
structure of government. Undoubtedly, the individual band
council is the most autonomous unit or the most basic union of
the self-government structure. From the band council would
flow——this is the experience we have had over the last couple of
days, and I would like you to correct me if I am wrong——on the
administrative side, an Indian education association and on the
political side, a tribal council. In other words, power will be
conferred upwards. Also, on the political side, the emergence
of an Assembly of Manitoba Chiefs; the all budgets commit-
tee, and on the administrative side a budget bureau. Of course,
from that the emergence of a Joint Council of Chiefs, then a
tie-in of the Joint Council of Chiefs to the Assembly of First
Nations.

Am I correct in building this model or is there something
wrong with that?

Mr. Ovide Mercredi (Légal Counsel, Prairie Region,
Assembly of First Nations): In our presentation to the
committee we included a diagram that presently describes one
of the existing political units of Indian government in this
province.

Before I attempt to describe that I wish to deal with the
initial question that you raised about what you imagine to be,
or feel to be, a reluctance on our part to recognize this
committee in its deliberations over Indian self-government.

Indian Self-Government

19-1-1983

[Translation]

chefs du Manitoba, faites-vous partie de l’équipe chargée de
définir 1’autonomie des Indiens, définition que vous présenterez
lors de la conférence constitutionnelle? Êtes-vous prêts à
discuter de votre modèle de gouvernement avec les autorités au
mois de mars?

Le chef Daniels: Monsieur le président, trois ou quatre chefs
sont présents ici, et ce sont mes autres collègues qui répondront
à toute question portant sur 1’autonomie des Indiens. Je
répondrai à toute question d’ordre budgétaire. Je vais donc
passer la parole au chef Jim Bear.

Le chef Bear: Je voudrais tout d’abord vous dire qu’il est
absolument obligatoire que nos droits ancestraux et que nos
droits dérivés des traités soient enchâssés dans la constitution.
Pour ce qui est de 1’autonomie politique des Indiens, vous avez
vu, au cours des derniers jours, des exemples d’autonomie
indienne, des exemples d’éléments qui serviront à définir nos
institutions, dont certaines existent déjà.

Vous avez entendu hier le témoignage des conseils de tribu.
Voilà une institution indienne qui donne corps à 1’autonomie
politique des Indiens. La Manitoba Indian Education Associa-
tion, que vous avez entendue ce matin, constitue un autre
exemple d’autonomie indienne. Vous avez donc devant vos
yeux des exemples concrets d’autonomie politique. Mais ces
principes fondamentaux doivent être présents et C’est avec
plaisir que nous sommes disposés à les négocier avec le
gouvernement fédéral.

M. Oberle: Pendant que vous lisiez votre mémoire, j’ai
dressé une espèce de tableau du modèle de gouvernement que
vous préconisez dans le mémoire en question. Je vais vous dire
ce qui ressort de ma lecture. Tout d’abord, il ne fait aucun
doute que le conseil de bande individuel est l’unité la plus
autonome, ou le fondement même de la structure d’autonomie
politique. Découleraient du conseil de bande-s’est ce qui nous
a été dit au cours des derniers jours, et reprenez-moi si j’ai
tort-—-une association éducative indienne, du côté administra-
tif, et un conseil de tribu, du côté politique. En d’autres termes,
le pouvoir serait dévolu à partir de la base vers le haut. Du côté
politique, une assemblée des chefs du Manitoba serait créée,
ainsi qu’un comité du budget réunissant tous les chefs, et il y
aurait, du côté administratif, un bureau du budget. En
découlerait un conseil mixte des chefs qui ferait partie du
conseil mixte des chefs à l’Assemblée des premières nations.

Est-ce ainsi que se présenterait votre modèle de gouverne-
ment?

M. Ovide Mercredi (conseiller juridique, région des
Prairies, Assemblée des premières nations): Dans le mémoire
que nous avons remis au Comité figurait un tableau décrivant
une des unités politiques indiennes qui existent déjà dans cette
province.

Avant d’en parler davantage, je voudrais m’attarder
quelques instants sur ce que vous percevez comme une
hésitation de notre part à reconnaître l’utilité de ce Comité.

l‘! l I983

Autonomie politique des Indiens 3 : 67

] IIWÏU]

lit-muse of the constitutional position that we have taken,
alu.- entrenchment of self-government prior to any legislation,
u t- lcel, although this committee has a function, that perhaps it
r. premature in terms of its work, that it may have a more
.I[îpl'()pI’IaÎC time following the entrenchment of Indian self-
[guvernment to do the deliberations that it is presently under-
taking across the country. Now, we say that not with any
disrespect for the process that has been initiated by the
standing committee. Of course, that explains the reason why
we are at least discussing with you some of the basic principles
thutwe recognize as Indian people in this province.

When we talk about Indian government we refer to different
tortns of Indian government. You have touched upon some of
them; the band level kind of government; the Assembly of
Manitoba Chiefs; the Assembly of First Nations at the
national level. But we go beyond that. We say it could be more
Ilmn that. It need not be restricted to that and essentially the
message we are trying to get to you is, whatever the forms are,
existing ones or some modified ones in the future, they have to
he made pursuant to Indian initiative and with lndian consent.

‘I‘he principles we are advancing at this meeting are very
simple. One is the entrenchment of self-government. The other
une is, following that, the enactment of legislation that is
tçnnfirmatorywnot enabling but confirmatorymof those rights
ut Indian self-government. Finally, consent by Indian people to
thc contents and provisions of confirmatory legislation of their
rights to exercise any form of self-government that they wish
to exercise, at any given time in their history in this country.

Mr. Oberle: You are telling me that there may be a whole
number ofdifferent forms of self-government emerging?

Mr. Mercredi: What we are saying is, we do not want to
prejudge the forms. And for that matter we do not wish to
ereate a static form of Indian government by recognizing only
what is there now. In other words, the principle of evolution,
evolving forms of government, is very important to us. That is
the message, essentially, in a nutshell.

Mr. Oberle: Yes. Well, let me voice a word of caution. I put
myself into the shoes now of the Prime Minister and the 10
premiers who will be meeting with you at the constitutional
conférence. You say you want self-government entrenched in
the Constitution. I want to know what that is. How can I
entrench something that I am initially nervous about?

I will tell you what makes them nervous. The form of self-
government that the Indian people need, in order to have their
legitimate rights and aspirations respected, will have to be by
its very nature something quite different than the established
forms of government in our country right now.

For one thing, if you look at nothing else, it is the evolution
of forms of self-government which will happen from the roots
up, from the band council up——in our situation it happened
from the top down. We get together and get a federal govern-
ment. They confer power to the provinces; the provinces confer

[Traduction]

En raison de la position constitutionnelle que nous avons
prise, à savoir que notre droit à 1’autonomie devrait être
enchâssé dans la constitution avant qu’une loi quelconque soit
adoptée, nous pensons, bien que le rôle de ce Comité soit utile,
que ses travaux sont peut-être prématurés et qu’ils seraient
plus utiles si le droit à 1’autonomie politique des Indiens était
déjà reconnu. Ne vous méprenez pas, nous ne disons pas cela
par mépris des travaux du comité permanent. D’ailleurs,
comme vous le constatez, nous sommes tout à fait disposés à
discuter avec vous de certains des principes fondamentaux que
nous estimons être les nôtres dans cette province.

Lorsque nous parlons de gouvernement par les Indiens, nous
pensons aux différentes formes qu’il pourrait revêtir. Vous
avez parlé de certaines d’éntre elles, à savoir l’administration
au niveau de la bande, l’Assemblée des chefs du Manitoba, et
l’Assemblée des premières nations au niveau national. Mais
nous allons plus loin; cela ne suffit pas. Quelles que soient les
formes que peut revêtir notre système d’administration,
qu’elles existent déjà ou qu’elles soient modifiées à l’avenir,
celles-ci doivent être décidées par les Indiens et avec le
consentement de ces derniers.

Les principes qui sont les nôtres sont simples. Nous deman-
dons tout d’abord que 1’autonomie politique des Indiens soit
enchâssée dans la constitution. Ensuite, nous zlertiandons
qu’une loi ratifiant ces droits, et non pas seulement les
autorisant, soit adoptée. Enfin, les Indiens doivent accepter les
dispositions de cette loi portant confirmation de leurs droits
d’exercer n’importe quelle forme d’autonomie politique qu’ils
désirent, et ce, n’importe quand.

M. Oberle: Si je comprends bien, vous me dites que
1’autonomie politique des Indiens pourrait revêtir différentes
formes?

M. Mercredi: Nous ne voulons pas préjuger des formes
qu’elle revètirait. Nous ne voulons pas créer une forme statique
d’autonomie politique en ne reconnaissant que ce qui existe
déjà. En d’autres termes, nous reconnaissons le principe
d’évolution. Voilà, grosso modo, ce que je voulais vous dire.

M. Oberle: Bien. Permettez-moi de vous mettre en garde,
cependant. Je me mets à la place du premier ministre et des
dix premiers ministres des provinces qui se réuniront avec vous
lors de la conférence constitutionnelle. Vous dites que 1’autono-
mie politique des Indiens devrait être enchâssée dans la
constitution. Je voudrais savoir ce que vous entendez par là.
Comment puis-je garantir quelque chose qui m’inquiète au
départ?

Je vais vous dire ce qui les inquiète. La forme d’autonomie
politique dont les Indiens ont besoin devra, de par sa nature
même, être très différente des formes de gouvernement établies
dans notre pays à l’heure actuelle, et ce, en vue de faire
respecter leurs droits et aspirations légitimes.

Je vais vous donner un exemple: le pouvoir que vous
préconisez partira de la base pour aller vers le haut, alors que
dans notre cas, le pouvoir descend d’en haut. Le gouvernement
fédéral accorde des pouvoirs aux provinces, qui accordent à
leur tour des pouvoirs aux municipalités. D’ailleurs, comme

3:68

[ Text]

powers to the municipalities. l suggest to you, as you say in
your brief, that may be one of the reasons why it is easier for
you to deal with the Province of Manitoba. They are used to
dealing with smaller entities of government; with band councils
or, in their case, municipalities. The federal government has no
ability to… and that is why we saw the evolution of the
Indian Affairs bureaucracy. In the absence of a government of
the aboriginal nations in Canada, that could deal with the
federal government, we had to set up a structure to deal with
568——or whatever it is—-individual governments.

Throughout your brief you say that you want to be involved
in the budgétary process; you want to be in the decision-
making position of where the money goes, how it is spent and
how much is going to be spent. Well, who in this particular
structure that we have established so far—or using your sheet
which is not too much different——will be the budget bureau?
Will it be the Assembly of First Nations? Should we pay all
the money to the Assembly of First Nations? Incidentally, the
people in the constitutional conférence will be telling you the
white man’s budget has two sides to it: one is the revenue and
one is the expenditure side. They will want to know from you, I
suppose, whether you intend to raise any revenues; whether
you will be raising taxes; all these things. The question is: Who
will be the budget committee that will deal with the federal
government?

I will tell you that the budget committee right now is the
Indian Affairs bureaucrat who goes to the band and says, what
do you need in terms of houses; what do you need in terms of
this or that. Each band cannot go to the Treasury Board. The
system is not arranged that way. It is great to say, we want to
deal with the Treasury Board, we do not want to deal with all
these insensitive Indian Affairs bureaucrats. It is just not in
the cards that each band could go to the Treasury Board. So I
want to know who this budget committee is going to be and I
want to know also what you are taking to the constitutional
conférence in terms . . . If I were Mr. Trudeau or one of the
premiers, I would ask you: What is it going to be, a third form
of government or are you going to elect your own members of
Parliament to sit in the House of Commons? Do you want a
special Senate or do you want an eleventh province? What is it
going to be before I entrench it?

This is my final point. I will let you answer that. The nature
of your government is going to be quite different from the
nature of the white man’s government. You are going to need a
collective structure to address yourself to the cultural needs of
your people. The white man’s structure is one of a liberal
democracy where the individual is the cornerstone, not the
collective component of your band. So it is going to be quite
different and it makes the white man nervous. You are going
to build a nation within the nation. Will it fit into Confedera-
tion? Frankly, if I were sitting around a table I would have to
have a little more information than what is in your brief here
before I say, yes, I think it is the Indian’s inherent right. It

Indian Self-Government

19-1-1981

[Translation]

vous le dites dans votre mémoire, C’est peut-être là une des
raisons pour lesquelles il vous est plus facile de traiter avec In
province du Manitoba. Ils ont l’habitude de traiter avec des
entités administratives plus petites, avec des conseils de bande
ou, dans leur cas, avec des municipalités. Le gouvernement
fédéral ne peut pas . . . et d’ailleurs, C’est la raison pour
laquelle il y a tant de fonctionnaires au ministère des Affaires
indiennes. En l’absence d’un gouvernement des nations
autochtones au Canada, qui pourrait traiter avec le gouverne-
ment fédéral, nous avons dû mettre sur pied une structure qui
nous permettrait de traiter avec 568, ou presque, gouverne-
ments individuels.

Vous dites, dans tout votre mémoire, que vous voulez
participer au processus budgétaire; vous voulez décider de la
destination des crédits, de la façon dont ces crédits sont
dépensés et du montant de ces dépenses. Or, où se situera, dans
la structure que nous avons établie jusqu’à présent ou en
utilisant votre propre tableau, qui n’est pas très différent du
nôtre——le bureau du budget? Fera—t—il partie de l’Assemblée
des premières nations? Devrions-nous verser les crédits à
l’Assemblée des premières nations? D’ailleurs, ceux qui
participeront à la conférence constitutionnelle vous diront que
le budget de l’homme blanc revêt deux formes: la colonne des
recettes et la colonne des dépenses. Ils vous demandèrent, je
suppose, si vous avez l’intention de produire des revenus, de
lever des impôts, et ainsi de suite. Alors, qui représentera le
comité du budget qui traitera avec le gouvernement fédéral?

Pour l’instant, celui qui fait partie du comité budgétaire est
le représentant du ministère des Affaires indiennes qui
demande à la bande, par exemple, le nombre de logements
dont elle a besoin, ou d’autres choses. Chaque bande ne peut
pas se présenter au Conseil du Trésor. Ce n’est pas ainsi que le
système fonctionne. Il est facile de dire que vous voulez traiter
avec le Conseil du Trésor, et non pas avec tous ces bureaucra-
tes insensibles du ministère des Affaires indiennes. Mais
chaque bande ne peut pas aller voir le Conseil du Trésor. Je
voudrais donc savoir qui représentera ce comité budgétaire et
ce que vous allez proposer lors de la conférence constitution-
nelle. Si j’étais M. Trudeau, ou l’un des premiers ministres
provinciaux, je vous demanderais ceci: s’agira-t-il d’une
troisième forme de gouvernement, ou allez-vous élire vos
propres députés qui siégeront à la Chambre des communes?
Voulez-vous un sénat spécial ou qu’une onzième province soit
constituée? Je voudrais savoir quelle forme revêtira votre
gouvernement avant que je ne songe à Fenchàsser dans la
constitution.

C’est le dernier point que je voulais soulever. Je vais vous
laisser y répondre. La nature de votre gouvernement sera très
différente de celle du gouvernement de l’homme blanc. Vous
devrez créer une structure collective qui vous permettra de
répondre aux besoins culturels de votre peuple. Le gouverne-
ment de l’homme blanc est une démocratie libérale où
l’individu est la pierre angulaire du système, et non pas
l’élément collectif de votre bande. Votre forme de gouverne-
ment sera donc très différente, et C’est ce qui rend I’homme
blanc inquiet. Vous avez l’intention de bâtir une nation au sein
d’une nation. Sïntégrera-t-elle à la confédération? En toute
franchise, si je devais discuter avec vous, je devrais avoir

191-1983

Autonomie politique des Indiens 3 : 69

I Il’ U8]
nlmltld be entrenched in the Constitution that they should have
their government.

I would like to know a little more about it and the question
turgs. The brief does not tell us any more about it. It says that
you want some input in the budget but, as you know, there is
only so much money. The minister would gladly get rid of
ranne of his responsibility that you say in the brief you want to
hold him to. But frankly, if I were the minister, if I am to be
held responsible, and as you say he had to remain responsible,
I would want control, and the control is exercised through the
lndian Affairs bureaucracy. You cannot have your cake and
t-at it, too. If you want to get rid of the Indian Affairs bureauc-
racy, you have to relieve the minister of his responsibility and
his control and you have to replace it with something else, and
I do not think the brief is sufficient enough to give us enough
information to write into a report.

‘ 1555

Mr. Mercredi: Mr. Chairman, in response to that rather
long question, the constitutional position that we are develop-
ing in this province will be shared in the appropriate forum, at
the appropriate time. We do not see this particular committee
as the forum to receive proposals on constitutional amend-
ments. So, if I may again remind you, Mr. Oberle, what we
said in our proposal is that we do not want to prejudge the
forums of Indian government that may arise. Essentially what
wc want done in the constitution is that it be recognized and
that it flow from Indian initiative and not from someone else’s
concept of what Indian government is.

Now, apart from those general principles, we are not
prepared to go into any detail with you, or with this commit-
tee, as to what our concept of Indian self-government is. I
repeat myself in concluding that this is not, in our view, the
appropriate forum for that. That explains the reason why there
is no detailed recognition of our constitutional position in that
document that is in front of you. But what we do do—and
quite effectively, I think—is describe the current system as it is
and as it affects the Indian people of this country; and within
that system we describe to you in great detail the attempts we
have made in the past year to suggest changes, to make
reforms, so that the system, even as it is, which is totally
inadéquate to us——which does not recognize our inherent right
to self-government and refuses to be changed to be
reformed . . .

The proposal before the constitutional conférence will be
quite different from the nature of the discussions here. There
we will talk about a new regime between Canada and the
lndian people, and flowing from that, from this new political
arrangement, will hopefully be some form of Indian govern-

S

[Traduction]

davantage de renseignements que ceux qui figurent dans votre
mémoire avant de pouvoir affirmer que C’est votre droit, et
qu’il devrait être enchâssé dans la constitution.

Je voudrais en savoir davantage; or, vous ne répondez pas à
cette question dans votre mémoire. Vous dites que vous voulez
participer aux décisions budgétaires, mais, comme vous le
savez, l’argent est limité. Le ministre se déchargerait volontiers
de certaines de ses responsabilités que, d’après votre mémoire,
vous voulez qu’il respecte. Franchement, si j’étais ministre des
Affaires indiennes, si j’étais tenu pour responsable et étant
donné que vous dites qu’il a dû continuer d’assumer ses
responsabilités, je voudrais exercer un certain contrôle et le
moyen de le faire, C’est par le biais du ministère des Affaires
indiennes. On ne peut pas tout avoir. Si vous voulez vous
débarrasser de la bureaucratie du ministère des Affaires
indiennes, il faut dégager le ministre de ses responsabilités et
du contrôle qu’il exerce sur vos affaires et remplacer ce rôle
par quelque chose d’autre, et je ne pense pas que le mémoire
que vous nous avez présenté nous renseigne suffisamment pour
faire des recommandations dans un rapport.

M. Mercredi: Monsieur le président, en réponse à cette
question relativement longue, je dirai que la position constitu-
tionnelle que nous sommes en train d’élaborer dans cette
province sera divulguée en temps et lieu. Nous ne considérons
pas que ce Comité soit la tribune la plus indiquée pour faire
part de nos propositions sur les amendements constitutionnels.
Par conséquent, monsieur Oberle, permettez-moi de vous
rappeler que comme nous l’avons dit dans notre mémoire, nous
ne voulons pas dévoiler à l’avance quelles instances de gouver-
nement indien nous allons créer. Ce que nous voulons essentiel-
lement, C’est que ces entités soient reconnues dans la Constitu-
tion, qu’elles résultent _d’une initiative prise par les Indiens et
qu’elles ne relèvent pas de la décision d’étrangers.

Mis à part ces principes généraux, nous ne sommes pas
disposés à discuter en détail de l’idée que nous avons de
1’autonomie indienne pas plus avec vous qu’avec les membres
du Comité. En conclusion, je vais répéter ce que j’ai dit: à
notre avis, le Comité n’est pas la tribune la plus indiquée pour
discuter de toutes ces questions. Cela explique pourquoi dans
1e mémoire que nous avons présenté, nous ne vous exposons pas
en détail notre position constitutionnelle. Mais par contre, nous
décrivons dans notre mémoire… très bien, je crois… le
système actuel et ses effets sur les Indiens au pays et dans le
cadre de ce système, nous vous expliquons de façon détaillée
les tentatives que nous avons faites par le passé pour que l’on
modifie le système, pour qu’on le réforme, pour que, dans sa
forme actuelle, qui nous est tout à fait inacceptable qui ne
reconnaît pas nos droits inhérents à 1’autonomie et n’accepte
pas les réformes . . .

La position que nous allons défendre lors de la conférence
constitutionnelle sera tout à fait différente de ce que nous
discutons ici. Nous parlerons d’un nouveau régime entre le
Canada et les Indiens et à partir de là, c’est—à-dire de cette
nouvelle donne politique, nous espérons qu’émergera une

3:70

Indian Self-Government

[Tcxt]

ment that the Indian people can live with and that Parliament
can live with.

It is not that we want the right to be exclusive masters, say,
in our field. We do recognize the Canadian parliamentary
system. We do recognize that we have to make our niche
within that system. We are not talking here about sovereignty
in the sense of completely independent nations, we are talking
about some kind of accommodation with the white government
of this country; we are talking about a new arrangement. At
the same time, we are drawing to your attention the problems
with the current system that we operate under.

Mr. Oberle: l see. Finally, the frustration that I suffer is
that you are not talking to a stranger. I have been involved in
this exercise for the last 10 years. I am painfully aware of the
problems that you are facing. So if you are telling me that you
are not prepared to tell us what you are discussing with the
premiers, you could have told us that in a letter and you would
have saved us and you a lot of time, because we think we are
here to discuss Indian self-government as our main purpose. If
you are telling us that that is not what you are willing to
discuss, we could have saved all of us a lot of time.

Let me tell you this. The minister will not dismantle his
bureaucracy unless he is going to get rid of his trust responsi-
bility. If I were the minister, I would not dismantle my
bureaucracy, either, if I had the ultimate trust responsibility;
and you are saying that that has to stay in place. So I am
telling you that the Indian Affairs bureaucracy is going to stay
in place until you have decided what form of self-government
you are going to build for yourself to assume the responsibility
that the minister now has for each individual Indian and their
future generations.

I am telling you that I am personally disappointed and
frustratecl to be meeting with such a powerful group as you
are, such an influential group——lndian leaders of such well
thought out political institutions——and you are not willing to
share your views with us, so I have no further questions, Mr.
Chairman.

The Chairman: Okay, Mr. Oberle. Any comment from the
witnesses on that statement? Chief Daniels.

Chief Daniels: Just briefly. I think our brief is designed to
give us guidelines and direction in terms of development
towards Indian self-government. I guess Mr. Oberle fails to
recognize it; and I understand where he comes from. Thank
you.

The Chairman: Thank you, Chief Daniels. I will call next on
Mr. Manly for some questions.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. I would like to
thank the chiefs for their presentation. Unlike Mr. Oberle, I
think. there is some very helpful matérial in here for the

[ Translation]

certaine forme de gouvernement indien acceptable tant aux
Indiens qu’au Parlement du Canada.

Je ne voudrais pas que vous puissiez croire que nous
revendiquons le droit exclusif de gérer notre destinée. Noirs
respectons le régime parlementaire canadien. Nous reconnais
sons que nous devons trouver notre place au sein de ce système.
Nous ne parlons pas de souveraineté, c’est—à-dire de nation
complètement indépendante, mais d’accommodement avec lc
gouvernement blanc, nous voulons une nouvelle donne
politique. En même temps, nous attirons votre attention sur les
problèmes auxquels nous faisons face dans le cadre du système
actuel.

M. Oberle: Je vois. En définitive, le sentiment de frustration
que j’ai découle du fait que vous ne parlez pas à quelqu’un
d’indifférent à vos problèmes. En effet, au cours des dix
dernières années, j’ai beaucoup étudié votre situation et je ne
connais que trop vos problèmes. Si vous me dites que vous
n’êtes pas disposés à nous parler des questions que vous êtes en
train de discuter avec les premiers ministres, vous auriez pu
nous le dire dans une lettre, ce qui nous aurait permis, tant à
vous qu’à nous, d’épargner beaucoup de temps, parce que nous
tous pensons que la principale raison de notre venue ici est de
discuter de 1’autonomie indienne. Si maintenant vous nous
dites que vous n’êtes pas disposés à en discuter, vous auriez pu,
comme je l’ai dit, nous le dire et personne n’aurait perdu de
temps.

Je vais vous dire toutefois ceci: le ministre ne se départira
pas de sa bureaucratie à moins qu’on le relève de sa responsa-
bilité de fiduciaire. Si j’étais ministre et si j’avais une responsa-
bilité de fiduciaire vis-à-vis des Indiens, je ne le ferais pas non
plus, et vous dites d’ailleurs que cette responsabilité de
fiduciaire doit continuer d’exister. Je voudrais donc vous dire
que la bureaucratie du ministère des Affaires indiennes restera
ce qu’elle est jusqu’au moment où vous aurez décidé le type
d’autonomie que vous voulez pour faire face aux responsabili-
tés que le ministre a à l’heure actuelle vis-à-vis de chaque
Indien et des générations à venir.

Personnellement, je suis à la fois déçu et un peu frustré de
discuter avec un groupe aussi puissant que le vôtre, qui a
autant d’influence——les chefs indiens d’institutions politiques
bien établies-—-—et de vous entendre dire que vous n’êtes pas
disposés à discuter avec nous. Je n’ai plus d’autres questions à
poser, monsieur le président.

Le président: Très bien, monsieur Oberle. Les témoins ont-
ils quelque chose à dire sur ce qui vient d’être dit? Chef
Daniels.

Le chef Daniels: Brièvement. Le mémoire que nous vous
avons présenté a été conçu pour nous donner des lignes
directrices et pour orienter nos efforts vers 1’autonomie
indienne. Je pense que M. Oberle ne l’a pas vu et je comprends
également d’où il vient. Merci.

Le président: Merci, chef Daniels. Je vais donner la parole à
M. Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président.
remercier les

Je voudrais
chefs de leur mémoire. Contrairement à M.

Oberle, je crois que les chefs nous ont donné des renseigne-

1911983

Autonomie politique des Indiens 3 : 7l

[ Il’\,(’]

«unnnittee. I think all of us, including yourselves, are con-
tt-rned about what might corne out of the constitutional
tanlerence next month. One of the things that I have heard
utijxizested is that perhaps we are not going to reach any final
mltititin on the entrenchment of rights, but that there will be
an agreement that there will be an ongoing process and that
this is liable to be a fairly drawn-out process.

Now, as I hear your brief, it seems to me you are saying that
there are two things that have to happen. First of all, there has
to be a recognition of your inherent right to government, and
sa-etmdly, there has to be very basic changes made in the old
luseal relationship. My question is this: Given the fact that we
might be into a long, ongoing process regarding your constitu-
tional rights, is it possible to be making changes at the same
time in the process of transferring money to Indian govern-
ments across Canada, and if so, what steps should be taken
hnmediately?

Chief Daniels: First of all, Mr. Chairman, Mr. Manly, we
have immediate problems right now in terms of the budget
crisis as it affects Indian people. I think that has to be
nnmediately dealt with in Parliament or in Cabinet; but the
(HIgOIHg process you are talking about and the future changes,
I guess we are awaiting anxiously, too, for Section 37 to
happen and to start defining our treaty and aboriginal rights.
Hopefully, the government will agree to an ongoing process at
that forum; that hopefully the Parliament of Canada and
ourselves can come up with, you know, a true Indian self-
government, the way we would like to see it recognized.

Maybe at this time I will turn to Jay Kaufman in regard to
your question.

Mr. Kaufman: I think the thrust of the brief is to say at one
level that there needs to be reform now. It is urgently needed,
and, as the chief has said, budget changes are needed and
change in fiscal relationships, and that can occur within the
context of ongoing process. The point is that the experience of
the chiefs has been that there is no willingness-—the spirit does
not seem to be there——and when one approaehes attempts at
reform, what one finds are walls of opposition.

‘ 1605

S0 the importance of this committee’s identifying those
areas where, having examined the issues, they believe reform
can take place . . . We say more than that. We say the types of
reform have to be consistent with the principles of self-
government. If you read through the brief, I think you will see
there is a certain cohérence the chiefs of Manitoba have
established in their position that flows from the original set of
principles, the point of entrenchment. and works from there. It
is precisely because the attempts have been rooted in concepts
of Indian self-government that so much opposition has been
encountered with Indian Affairs.

[Traduction]

ments utiles pour le Comité. Tous ici, y compris vous-mêmes,
se demandent ce que va donner la conférence constitutionnelle
qui se tiendra le mois prochain. J’ai entendu dire que peut-être
il ne nous sera pas possible de nous mettre une fois pour toutes
d’accord sur l’insertion dans la Constitution des droits des
Indiens, mais que les parties accepteront le principe d’une
consultation permanente dont on peut penser qu’elle prendra
beaucoup de temps.

Si j’ai bien compris votre mémoire, il me semble que vous
dites qu’il y a deux points qui doivent être acquis. En premier
lieu, il faut que l’on reconnaisse vos droits inhérents à 1’autono-
mie et deuxièmement, il faut que l’on apporte des changements
fondamentaux aux anciens mécanismes fiscaux. Je pose donc
la question suivante: étant donné que les négociations perma-
nentes sur vos droits constitutionnels risquent d’être longues,
serait-il possible de faire en même temps des changements
dans le mécanisme de transfert de fonds aux gouvernements
indiens partout au Canada, et dans ce cas, quelles mesures
faudrait-il prendre immédiatement?

Le chef Daniels: En premier lieu, monsieur le président,
nous avons des problèmes à l’heure actuelle compte tenu de la
crise budgétaire et de ses retombées sur les Indiens. Le
Parlement ou le Cabinet doit être saisi sans plus tarder de ces
questions, mais en ce qui concerne le mécanisme de. négocia-
tions permanentes dont vous parlez et les changeznertts à venir,
je dirai que nous attendons également avec impatience que
l’article 37 entre en vigueur et que l’on commence à définir nos
droits aborigènes et nos droits prévus dans les traités. Nous
espérons que le gouvernement acceptera l’idée d’une négocia-
tion permanente lors de la conférence constitutionnelle et que
le Parlement du Canada ainsi que nous-mêmes pourrons en
arriver à une véritable autonomie comme nous souhaiterions
qu’elle soit reconnue.

Je vais maintenant céder la parole à Jay Kaufman pour
répondre à votre question.

M. Kaufman: A mon avis, l’idée la plus importante qui se
dégage du mémoire, c’est que maintenant on doit faire des
réformes. Ces réformes sont urgentes et, comme le chef l’a dit,
il faut changer les modalités de subventions fiscales, et l’on
pourra y parvenir dans le cadre de la négociation permanente.
D’après leur expérience, les chefs pensent que les responsables
ne sont pas disposés à le faire—l’esprit de collaboration semble
être inexistant—-et lorsque l’on essaie de discuter de réformes
dans ce domaine, on se heurte à une forte opposition.

Il est donc important que le Comité, après avoir étudié les
questions qui se posent, parvienne à découvrir les domaines où
l’on peut apporter certains changements. . . Nous allons plus
loin. Nous disons que les réformes qui seront faites doivent
aller dans le sens de 1’autonomie. En lisant le mémoire, vous
remarquerez qu’il y a une certaine logique dans la position
adoptée par les chefs au Manitoba. Cette position porte sur les
principes de départ, le moment de leur insertion dans la
Constitution, etc. C’est précisément parce ‘que les tentatives
qui ont été faites sont enracinées dans 1’autonomie qu’elles

3:72

Indian Self-Government

19-1-198!

[Text]

The chiefs have tried to establish, for example, the principle
of a direct relationship at the political level. That has been
stonewalled; and as they point out in their brief, for example,
in terms of Mr. Munro’s latest response to their initiatives, it is
very unclear whether he still supports or ever did support the
development of that relationship. That seems to us a very
important thing to establish, because the experience of Indian
people in particular bands is to deal with bureaucrats.

In response also to a comment of Mr. Oberle about the
budget committee, if one looks at the diagram, it is quite clear
the chiefs in this province have established a committee of
chiefs accountable to the whole of the assembly of chiefs,
which is designed to advance their view of what budget
priorities ought to be, the types of budget processes. In order to
do that, it is very clear they have to have a relationship down
to the band level as well, because that is where many of the
budgétary issues arise.

So the very act of going forward and attempting to bring
about reform, to establish negotiations on this year’s budget
and next year’s budget at a political level, are all concrete
examples of an expression of the drive for self-government and
the resistence. That is the message the chiefs here are giving to
you. It seems to me, when you are considering reforms, you
have to » keep that experience vitally in mind.

Mr. Manly: The committee has already seen evidence of
Indian government, when we were at Long Plain yesterday and
in other places. We have heard testimony indicating the very
dramatic changes that can take place, for example, in educa-
tion, when it is administered by Indian people. But you are still
hemmed in by a whole series of government restrictions, and
this is why you want to have the entrenchment of your right to
Indian government.

But Indian government already exists. So you are saying, to
meet even the very minimum statements the minister makes
about Indian government, there have to be very dramatic
changes in the funding formula.

Chief Daniels: That is quite true, Mr. Manly. We realize we
are still in a very small box, where it restricts the development
of Indian people; and our goal is to get away from that box.
Through the ongoing process, as I said a while ago, I think we
will finally, hopefully, be recognized within this Canadian
society, with the recognition of our inherent right to self-
government. Hopefully, in the end, that is the result.

Mr. Manly: Could you give some more information to the
committee about the way in which the low increase in the
regional budget affects your programs? So much of it has to
go towards maintaining the bureaucracy, which is indexed at
least partly towards inflation.

[Translation]

rencontrent une telle opposition au ministère des Affaire.
indiennes.

Les chefs par exemple ont essayé de faire accepter le
principe d’un rapport direct au niveau politique. Cette idée a
été étouffée, et comme ils le font remarquer dans leur
mémoire, et comme le prouve la façon dont M. Munro a réagi
dernièrement à leurs initiatives, on n’est pas sûr s’il est pour, si
tant est qu’il l’ait jamais été, l’existence d’une telle relation. Il
nous semble qu’il est important de le préciser parce que dans
certaines bandes, les Indiens doivent traiter avec les bureaucrzi
tes.

En réponse à un commentaire que M. Oberle a fait au sujet
du comité budgétaire, si l’on jette un coup d’oeil au dia-
gramme, on voit clairement que les chefs dans cette province
ont créé un comité des chefs devant rendre des comptes à
l’assemblée plénière des chefs; ce comité a été conçu pour
donner son avis sur les priorités budgétaires ainsi que sur les
différents types de mécanismes budgétaires. Pour cela, il ne
fait aucun doute que les membres du comité doivent être en
rapport avec les bandes également parce que c’est au niveau
des bandes que bon nombre de questions budgétaires se posent.

Donc, le fait d’essayer d’obtenir certaines réformes, de
négocier le budget de cette année ou celui de l’année prochaine
au niveau politique, est un exemple concret du désir dÏaut ono-
mie et de la résistance vis-à-vis du statu quo. C’est le message
que les chefs vous donnent. Il me semble qu’en pensant à
certaines réformes possibles, vous deviez ne pas perdre cela de
vue.

M. Manly: Les membres du Comité ont déjà eu l’occasion
de se familiariser un peu avec le gouvernement indien lorsque
nous étions hier à Long Plain ainsi qu’à d’autres endroits.
Hier, nous avons entendu certains témoignages de personnes
qui nous ont sensibilisés aux changements spectaculaires qui
peuvent survenir, par exemple dans le domaine de l’enseigne-
ment, lorsque les Indiens prennent leurs propres affaires en
main. Mais à l’heure actuelle, vous êtes tenus de respecter
certaines restrictions qui vous sont imposées par le gouverne-
ment et C’est la raison pour laquelle vous voulez que votre droit
à 1’autonomie soit inséré dans la Constitution.

Mais le gouvernement indien est déjà une réalité. Donc, vous
dites que même pour en arriver au minimum proposé par le
ministre, il faut que l’on apporte des changements appréciables
à la formule de financement.

Le chef Daniels: C’est tout à fait exact, monsieur Manly.
Nous nous rendons compte que nous sommes encore à l’étroit,
et que le développement des Indiens reste limité, alors que
notre objectif est de ne plus être limités. Par le biais de la
négociation permanente comme je l’ai dit il n’y a pas long-
temps, j’espère que finalement nous serons reconnus au sein de
la société canadienne et que nos droits à 1’autonomie le seront
aussi. J’espère que nous en arriverons là.

M. Manly: Pourriez-vous expliquer un peu plus au Comité
comment la faible augmentation du budget régional touche vos
programmes? Une partie importante de ce budget sert à payer
les bureaucrates dont le salaire, à tout le moins en partie, a été
indexé compte tenu de l’inflation.

l‘) l I983

Autonomie politique des Indiens 3 : 73

1 lui/w]

(‘luit-f Daniels: In the province of Manitoba, the priority
’ii’l‘|ll.\’ to be welfare; and that seems to be going all the time.
thii in terms of developmental programs, they are decreasing
HI maintenance budgets. It appears the dependency programs,
u here it really stops the development of people, seems to be a
ptltlflly; and for what reason, I do not know.

Maybe in terms of the detailed technieal question, in terms
iil the budget and how it affects our people, I will turn the
iligiir over t0 Jay.

Mr. Kaufman: I think one has to understand the structure of
llic way the budget gets approved, what the components of the
hiiilget are, what status each component has and what areas
within each component are covered. For example, mandatory
«aerviees covers welfare and some components of education.
lliseretely funded services cover some other things, and then
there are the so-called other catégories. The way in which the
ilepartment receives its funding must cover mandatory
HCFVICCS, as the term suggests; and so new moneys can get
raipped up in that particular category. We are talking about——l
torget the actual figure now——probably about 80% of the
budget.

So as in the case of last year, 1981-1982, that area might
have increased 15%, but the overall budget increase would
have been 10% for the department. Therefore, other areas get
systematically cut back.

There is a certain protected area, which is referred to as
tliscretely funded services. They will get some increase. So you
have other areas, this other service category, which therefore
has to suffer the brunt of budget cutbacks. In the future, we
are seeing that protected and other services together are now
getting slashed.

So one of the effects, as the system works its way through, is
that tribal councils end up with 50% of their budgets being cut
laack. They are projected to be cut back this coming year.

We have pointed out—-—these are not our figures, but
regional; you have this information in front of you-—that 41%
of the other catégories, many of which are specifically matters
related to Indian government institutions, are the things being
ilestroyed by these budget cutbacks. So you have a system
there.

Interestingly enough, we made a comment about the
relationship between Treasury Board and the department.
That particular system has no statutory basis. It is simply an
agreement. It is not even a policy, as we understand it, at the
level of a formula policy by Treasury Board. It is simply an
agreement as to the way the Indian Affairs budget system is
going to work. It simply works its way down to the local band
level, where there are no decisions with respect to discretion

[Traduction]

Le chef Daniels: Au Manitoba, on semble donner priorité au
bien-être et apparemment, c’est toujours le cas. Mais en ce qui
concerne les programmes de développement, on constate qu’ils
diminuent. Apparemment, les programmes de dépendance, qui
entravent véritablement le développement des Indiens sem-
blent être prioritaires, et pour quelle raison, je ne saurais le
dire.

Pour le détail des questions techniques, portant sur le budget
et ses retombées sur les Indiens, je vais demander à Jay de
répondre.

M. Kaufman: Il faut comprendre la façon dont le budget est
approuvé, quels sont les éléments du budget ainsi que le statut
de chaque élément et quels sont les domaines couverts par
chaque élément. Par exemple, dans la catégorie des services
obligatoires, on trouve le bien-être social et certaines parties de
l’enseignement. Les services qui font l’objet de financement
discrétionnaire regroupent d’autres éléments et ensuite on
trouve ce que l’on appelle les autres catégories. D’après la
pratique actuelle, les fonds que reçoit le ministère doivent
servir à assurer les services obligatoires, comme le nom
I’indique, ce qui fait que ces services peuvent absorber tous les
fonds nouveaux. J’ai oublié les chiffres, mais je crois que ces
services représentent probablement presque 80 p. 100 du
budget

Prenons l’année dernière, c’est—à-dire 1981-1982: ces
services ont bénéficié d’une augmentation de 15 p. 100, mais
par contre l’augmentation globale du budget n’a été que de l0
p. 100 pour le ministère. Par conséquent, d’autres services ont
été systématiquement coupés.

Il existe toutefois certains services protégés, que l’on appelle
services faisant l’objet de fonds discrétionnaires. Ces services
bénéficient d’augmentations. Il y a par contre d’autres
catégories de services qui doivent absorber l’impact des
coupures budgétaires. Nous pensons qu’à l’avenir tant les
services protégés que les autres catégories de services feront
l’objet de coupures budgétaires.

Donc, l’un des effets, étant donné que les mesures ont des
répercussions à tous les niveaux, est que les conseils tribaux
font face à des coupures budgétaires de 50 p. 100. On prévoit
d’effectuer des coupures budgétaires pour la prochaine année
financière.

Nous avons indiqué—en passant, ce ne sont pas nos chiffres
mais ceux calculés par le Bureau régional que vous avez devant
vous-que 41 p. 100 des autres catégories, dont beaucoup
portant précisément sur des questions ayant trait aux institu-
tions du gouvernement indien, seront victimes de ces coupures
budgétaires. Tel est le système.

Fait intéressant, nous avons parlé des rapports entre le
Conseil du Trésor et le ministère. Ces rapports n’ont aucun
fondement juridique. Il s’agit tout simplement d’un accord. Ce
n’est même pas une politique, si nous comprenons bien, tout au
plus une formule du Conseil du Trésor. Il s’agit tout simple-
ment d’un accord portant sur la gestion du budget des Affaires
indiennes.’ Cet accord a des retombées au niveau des bandes
qui n’ont rien à dire quant à l’affectation des crédits; et les

3:74

[Text]
over the budget; and those institutions which aré vital to them
are constantly getting chipped away at and thréaténed.

Mr. Manly: Do individual band councils have the right to
shift money from one area to another? .

Chief Daniels: They have three catégories in this province.
One catégory is called the Consolidatéd Contribution Agree-
ment, where you may shift around money if there are sur-
pluses; thé second catégory is called the Comprehénsive
Contribution Agreement, where it restricts the movement of
dollars; and the other form is called the Single Contribution
Agreement, where you cannot move any dollars. If you aré a
band manager, if you had a bad management last year you
were singléd out in the single contribution agreement; if you
were a good manager, it was a réward-and-punishment typé of
approach to the budget process.

‘ 1615

Mr. Manly: Is the movement of capital moneys to méét the
shortfall in other areas done on a regional basis or do
individual bands have the power to make those kinds of
changés?

Chief Daniels: No, not to détermine thé capital. Maybe the
région itself has authority. I know they W€f€——-I think this
year——thinking of transferring S3 million from capital to
O&M, which means féwér houses, less community infrastruc-
ture to cover shortfall in the O&M budget. But I think within
ourselves thé Indian band governments do not have that
authority in terms of transferring capital dollars to O&M.

Mr. Manly: So there are really two effects from these
cutbacks. First of all, there is a diminution of services; but,
secondly, there is a réal attack on the power of band councils
to make decisions about the way thé money is spent because in
effect the cutbacks are made at thé regional level.

Chief Daniels: Mr. Manly, over the last year I have seen so
many control mechanisms, directives, circulars to circumvént
authority of the chief in council in housing, O&M . . . Wé have
éngineers coming out; we have inspectors coming out. This is
now getting crazy in terms of the control mechanisms that aré
being impleméntéd on Indian people these days.

Mr. Manly: I wonder if you could give some kind of
provincial ovérview of thé relationship betwéen Indian
government and a sécure economic basé and indicate what
initiatives are being taken to try to develop that base and how
departmental cutbacks aré affecting those initiatives.

Chief Daniels: Jay Kaufman, I will ask you to answer that.

Mr. Kaufman: In thé document where we discussed
initiatives of the federal government and the provincial
government and the memorandum that was arrived at with the
provincial government you will note two particular areas which

Indian Self-Government

19-1-1934

[Translation]

institutions qui sont si importantes pour elles reçoivent (le
moins en moins d’argent et sont menacées.

M. Manly: Les conseils de bandé ont-ils le droit dé transfé
rer des fonds d’un service à l’autre?

Le chef Daniels: Il y a trois catégories de services dans cette
province. L’une d’éntre elles appelée Consolidatéd Contribu-
tion Agreement permet de transférer des fonds en cas d’excé—
dent: l’autre que l’on appelle le Comprehensive Contribution o/
Agreement impose certaines limités aux transferts de fonds, et
enfin le Single Contribution Agreement ne permet aucun
transfert d’argent. Si vous avez mal géré les affaires de votre
bande, l’année précédente, on en tient compté dans la contribu-
tion qui vous séra versée, et vice versa si vous avez obtenu de
bons résultats. En d’autres termes, on se sert du budget comme
moyen de récompense ou de punition.

M. Manly: En cas de pénurie d’argent dans un secteur, le
transfert de crédits se fait-il au niveau régional ou au niveau de
chaque bande?

Le chef Daniels: La bande n’a aucun pouvoir en ce qui
concerne le budget. La région en a peut-être. Je sais qie, cette
année, la région envisageait de transférer 3 millions de dollars
des postes de dépensés d’investissement aux postes d’exp1oita-
tion et de gestion, ce qui signifie moins de logements, moins
dïnfrastructure communautaire pour pallier les lacunes du
budget d’exp1oitation et de gestion. Toutefois, en ce qui
concerne les gouvernements des bandés indiennes, ils n’ont pas
le pouvoir de transférer des crédits des postes relatifs aux
dépenses d’investissement aux postés relatifs à l’exploitation et
à la gestion.

M. Manly: Donc, ces réductions ont deux conséquences:
premièrement, une diminution des services et, deuxièmement,
une érosion incontestable de 1’autonomie financière des
conseils de bande, étant donné que ces réductions sont décidées
au niveau régional.

Le chef Daniels: Monsieur Manly, je peux vous dire que
l’année dernière, un grand nombre de mécanismes, dé directi-
vés et de circulaires ont été instaurés dans le but de contrôler
l’autorité du chef du conseil de bande en matière de logement,
d’exp1oitation et de gestion, etc. Nous avons constamment la
visite d’ingéniéurs et d’inspecteurs qui viennent nous contrôler,
à tel point que tout ce dispositif devient complètement insensé.

M. Manly: Pourriez-vous nous expliquer dans quelle mesuré,
dans votre province, le concept d’un gouvernement indien
pourrait s’appuyér sur une base économique solide? Des
mesures ont-elles été prises pour étayer cette base économique,
et sont-elles touchées par ces réductions ministérielles?

Le chef Daniels: Je vais demander à Jay Kaufman de
répondre à votre question.

M. Kaufman: Nous parlons, dans le document, des initiati-
ves prises par le gouvernement fédéral et le gouvernement
provincial dans ce domaine, ainsi que du protocole d’entente
auquel nous sommes parvenus avec ce dernier et où il est

i‘! l W83 Autonomie politique des Indiens 3 : 75
l /i’\/(’| [Traduction]
itm- agreed to as top priorities. One was the area of taxation question de deux secteurs dont nous avons convenu de faire des

un! n full review of provincial taxation respecting Indian
pmplc; and the second one is in the area of economic develop-
muni, a review of economic development programs. Those are
mil: respect to the provincial government. So the all chiefs
limljzt-i committee and the chiefs assembly have been particu-

Lirly locused on that at this particular time.

With respect to the federal initiatives, they have spent most
..I lhcir energies attempting to negotiate a framework for
«huiling with issues like that and, of course, at this point have
nul achieved that framework.

Mr. Manly: Do you have any suggestions about the best way
HI which the federal government should be delivering economic
(ICVCIOPIÏÎCÛÎ moneys? a

(‘hief Daniels: Mr. Manly, the transfer of those dollars to
Indian institutions rather than through the bureaucracy, I
think, is a way of dealing with this matter——and the availabil-
lly of funds t0 economic development because the funds
available to economic development are very, very low across
lllls country from the Department of Indian Affairs.

Mr. Manly: Should the funds be transferred directly, for
example, to bands or to tribal councils, or do you see any
possibility of some kind of province-wide development
mrporation run by Indian people? Have you any ideas on
(hui?

(‘hief Daniels: Mr. Manly, I can only speak on behalf of
DOTC. We have an economic development arm of DOTC
called the Dakota Ojibway Development Group which is a
corporation whereby moneys are funnelled through that
mrporation for our bands in terms of grants or loans. I think
that is a mechanism that one can look at in terms of the
distribution of those dollars.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. I have no further
questions at this time. Perhaps you could put me down for the
second round.

‘I‘he Chairman: Thank you, Mr. Manly.
Roberta Jamieson.
Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman.

l have a number of questions. I think the brief poses a great
«lcal of challenge to this committee, and I would like to
mmpliment the witnesses before us on the fact that they have
suhstantiated the brief before us in such a thorough manner. I
Imvc gone through myself some of the appended documents
and they demonstrate very well how the efforts have been
lrustrated by the Indian people in this province, in particular
lu move ahead and make new arrangements with the Minister
nf lndian Affairs. I note the chronology of their efforts over
lhc past year. There are a number of areas I would like to ask
qUCSÎIOÏIS On.

I would like to start first in the area of the trust relationship.
Mr. Oberle has touched on this somewhat, and I wonder if one
u!‘ the witnesses would comment on this. We always have the
concern in the minds of members that the Indians say they
wzlllt to continue a trust relationship with the federal govern-

priorités. L’un concerne le régime fiscal imposé aux Indiens au
niveau provincial, et l’autre, le développement économique,
c’est—à-dire la nécessité de revoir tous les programmes de
développement économique. Voilà pour le gouvernement
provincial. En conséquence, tous les comités et assemblées
convoqués par les chefs au sujet du budget ont porté essentiel-
lement sur ces deux secteurs.

En ce qui concerne maintenant les initiatives fédérales, elles
visaient essentiellement à négocier un cadre général pour la
discussion de ce genre de problème, mais ces négociations n’ont
pas encore abouti.

M. Manly: A votre avis, comment le gouvernement fédéral
pourrait-il améliorer son système d’octroi de crédits au
développement économique?

Le chef Daniels: Monsieur Manly, ces crédits devraient être
versés directement à des organismes indiens, sans passer par
les bureaucrates. De plus, ces crédits au développement
économique devraient être augmentés, car pour l’instant, ils
sont extrêmement limités. Je parle de ceux qui proviennent du
ministère des Affaires indiennes.

M. Manly: Ces crédits devraient-ils être transférés directe-
ment aux bandes ou aux conseils tribaux, ou bien pourrait-on
envisager la création, à l’échelle de la province, d’une société
de développement dirigée par des Indiens‘? Qu’en pensez-vous‘?

Le chef Daniels: Monsieur Manly, en ce qui concerne le
Conseil tribal Dakota-Ojibway dont je suis le porte-parole,
nous avons mis sur pied un groupe responsable du développe-
ment économique et cette société regroupe tous les crédits
disponibles avant de les distribuer aux différentes bandes sous
forme de subventions ou de prêts. C’est donc un mécanisme
qu’on pourrait envisager pour la répartition de ces crédits.

M. Manly: Merci, monsieur le président. Je n’ai pas d’autres
questions pour l’instant, mais vous pourriez peut-être m’ins-
crire pour le second tour.

Le président: Merci, monsieur Manly.
Roberta Jamieson.
Mme Jamieson: Merci, monsieur le président.

J’ai plusieurs questions à poser. A mon avis, ce mémoire
lance bon nombre de défis à notre Comité et j’aimerais féliciter
les témoins de l’avoir préparé d’une façon aussi réfléchie et
aussi documentée. J’ai eu le temps de jeter un coup d’oeil aux
documents qui y sont annexés et ils montrent parfaitement
bien comment les efforts déployés par les Indiens de cette
province se sont constamment heurtés à des obstacles, surtout
lorsqu’il s’agissait de conclure de nouveaux arrangements avec
le ministre des Affaires indiennes. Ces documents retracent
l’historique de leurs efforts au cours des douze derniers mois.
J’aimerais donc aborder plusieurs domaines.

Tout d’abord, j’aimerais parler de la relation de tutelle. M.
Oberle a déjà abordé cette question, mais j’aimerais y revenir.
Certains membres du Comité ne comprennent pas que les
Indiens veuillent, d’une part, maintenir cette relation de tutelle
avec le gouvernement fédéral, mais refusent, d’autre part, tout

3:76

Indian Self-Government

19-1-193’.

[Text]

ment without agreeing to federal control, and there are some
who feel that you cannot have both. I do not subscribe to that
view; but we are here to hear your views, and I wonder if you
would comment on how you, as chiefs, view the trust relation-
ship between Indian people and the government.

Chief Daniels: Chief Charlie Constant will answer the
question.

Chief Constant: On the trust relationship, the treaties placed
the Government of Canada in a special trust relationship with
Indian people, and in exchange for the surrender of land the
Government of Canada entered into an agreement with the
Indian people to provide for protection of these treaty rights.
These treaties are sacred to the Indian people, and these rights
and responsibilities must be recognized and entrenched in the
Constitution. Human rights are recognized in the Constitution,
and treaty rights for Indian people to reaffirm their rights and
responsibilities of treaty must be recognized and entrenched in
the Constitution. This is the most fundamental way, the Indian
people believe, that these rights and responsibilities will be
guaranteed.

For example, treaties made reference to the provision of
medical and educational services. Historically, the nature and
quality of these services have been determined by the Govern-
ment of Canada, often with regard to available funding, not
interpretation of the courts.

In defining and providing these rights, the Government of
Canada has failed. Indian people define the treaties and trust
responsibility of the federal government, including the fiscal
responsibility, as a fundamental right flowing from the
treaties. We are not asking the federal government to give us
anything but are demanding what is rightfully ours through
our treaties. Indian government must be guaranteed an
adequate fiscal relationship with the federal government to
enable Indian people to provide for priorities identified by
Indian government.

Ms Jamieson: Could you just take that a little further?
When you say you are looking for the right to Indian self-
government to be entrenched in the Constitution, are you also
looking for an obligation to be entrenched in the Constitution
to provide funding to Indian governments?

Chief Constant: That is right.
Ms Jamieson: Thank you.

At the meeting in Long Plain yesterday we were all
impressed with the developments of the Dakota Ojibway
Tribal Council, but some confusion arose as to its role in self-
government. I would like you to comment on how you see the
role of the tribal council in relation to self-government and
what is the role of the chief in the DOTC or any other tribal
councü.

° 1625

Chief Daniels: I will have Chief Harvey Nepinak answer
that question.

[Translation]

contrôle fédéral; à leur avis, on ne peut pas tout avoir. Je nc
suis pas d’accord avec cela, mais nous sommes ici pour vous
écouter et j’aimerais savoir comment vous, en tant que chefs,
vous concevez cette relation de tutelle entre le peuple indien cl
le gouvernement fédéral.

Le chef Daniels: Je vais demander au chef Charlie Constant
de vous répondre.

Le chef Constant: Ce sont les traités qui ont établi cette
relation de tutelle tout à fait spéciale entre le gouvernement du
Canada et le peuple indien; en échange de la reddition de nos
terres, le gouvernement du Canada a promis aux Indiens de
protéger les droits que leur conféraient les traités. Pour Ics
Indiens, ces traités sont sacrés, et les droits et responsabilités
qui en découlent doivent être reconnus et consacrés dans la
Constitution. Tout comme elle reconnaît les droits de la
personne, la Constitution doit également reconnaître et
consacrer les droits des Indiens que leur confèrent les traités
ainsi que les responsabilités qui en découlent. Selon nous, C’est
l’ultime façon de garantir le respect de ces droits et de ces
responsabilités.

Les traités prévoyaient notamment la prestation de services
médicaux et éducatifs. Or, jusqu’à présent, la nature et la
qualité de ces services ont toujours été déterminées par le
gouvernement du Canada, compte tenu, bien souvent, non pas
de l’interprétation des tribunaux, mais plutôt des crédits
disponibles.

Le gouvernement du Canada n’a donc pas réussi à définir et
à protéger ces droits. Selon le peuple indien, les traités et la
responsabilité de tutelle qui a été confiée au gouvernement
fédéral, y compris la responsabilité fiscale, sont un droit
fondamental découlant des traités. Nous ne réclamons rien de
nouveau au gouvernement fédéral, nous lui demandons
simplement de respecter les droits que nous confèrent les
traités. S’il veut pouvoir exercer l’autonomie politique, le
peuple indien doit se voir garantir une relation fiscale adéquate
avec le gouvernement fédéral, afin de pouvoir arrêter les
priorités identifiées par le gouvernement indien.

Mme Jamieson: Pourriez-vous être un peu plus précis?
Lorsque vous réclamez la consécration, dans la Constitution,
du droit des Indiens a 1’autonomie politique, voulez-vous
également que la Constitution oblige le gouvernement fédéral
à financer les gouvernements indiens?

Le chef Constant: Oui.
Mme Jamieson: Merci.

Hier, â Long Plain, nous avons tous été très impressionnés
par les réalisations du Conseil tribal Dakota-Ojibway, mais
une certaine confusion demeure en ce qui concerne son rôle
dans une structure politique autonome. A votre avis, quel rôle
pourrait alors jouer ce conseil tribal et quel rôle pourrait
également jouer le chef du CTDO, ou de tout autre conseil
tribal?

Le chef Daniels: Je vais demander au chef Harvey Nepinak
de répondre à cette question.

i‘: H983

Autonomie politique des Indiens 3 : 77

| [hire]

(‘hief Harvey Nepinak: Tribal councils are administrative
‘ATVICCS organizations developed and originated by Indian
IWUPIC to promote and facilitate self-government. Their role is
«asentially non-political except where the chiefs, at the
direction of the band members, pursue issues related to the
rights of Indian people. The tribal councils are mandated to
assist band councils in the development and expansion of local
(UIIIÏÛI and self-government at the band level. This places the
chiefs, as the board of directors, at odds with Indian Affairs’
pUllCy and bureaucracy. In this respect, the role of the chiefs
Irecame political.

The role of the tribal council is to advise and assist band
members in their hard and difficult task of pursuing self-
jgovernment and self-determination. To date, and speaking on
hchalf of the tribal councils, it has been seen to facilitate self-
government. We have a long way to go until we accomplish
our goal of self-government and Indian government.

The tribal council, in effect, may change its role and
mandate at the discretion of the band members. At this time,
lhc tribal councils remain the administrative and consultative
urms of the bands.

Ms Jamieson: Thank you. I think that clarification will be
vcry helpful.

I notice you refer to policies of devolution from within the
Department of Indian Affairs. I am sure you are aware of the
minister’s latest proposal regarding Indian band government
legislation. Some people may think the move towards using
tribal councils, even as vehicles to help Indian government,
may be dangerously close to Mr. Munro’s policy or his
proposal. I wonder if you would clarify for the members your
view of Mr. Munro’s proposal?

Chief Daniels: Mr. Chairman, some of my colleagues
rehearsed some of the questions based on the questions asked
in Ottawa at the first. subcommittee hearings. Yesterday, we
rehearsed some questions and we are reading from our notes
now.

In answer to Roberta Jamieson’s question on John Munro’s
proposal on Indian self-government, the report developed by
the Department of Indian Affairs fails to recognize some basic
principles.

l. Indian nations have an inherent right to self-government.

2. This rightwas never surrendered or given up by Indian
people and they retain it. This is an inherent right to self-
government.

3. Indian government existed before the coming of the white
man and quite capably provided a structure to direct and
manage their affairs.

4. Before any changes in the Indian Act or the introduction
of new legislation related to self-government, treaty and

[Traduction]

Le chef Harvey Nepinak: Les conseils tribaux sont des
organismes qui ont été mis sur pied par les Indiens pour
assurer des services d’administration destinés à promouvoir et
à faciliter 1’autonomie politique. Leur rôle est essentiellement
apolitique, sauf lorsque les chefs sont chargés par les membres
des bandes d’examiner les questions relatives aux droits des
Indiens. Les conseils tribaux ont pour fonction d’aider les
conseils de bande à assurer le développement et lîépanouisse-
ment de 1’autonomie locale au niveau de la bande. Etant donné
que les chefs en sont les conseils d’administration, les conseils
tribaux se heurtent constamment aux politiques et à la
bureaucratie du ministère des Affaires indiennes. C’est à ce
moment-là que le rôle des chefs devient politique.

Le conseil tribal est chargé de conseiller et d’aider les
membres de la bande à réaliser l’objectif difficile que sont
1’autonomie et Fautodétermination politique. Jusqu’à présent,
les conseils tribaux ont été un moyen de faciliter l’instauration
de 1’autonomie politique. Toutefois, il reste encore beaucoup à
faire avant d’atteindre cet objectif.

Le conseil tribal pourrait modifier son rôle et son mandat à
la demande des membres de la bande, mais il n’en resterait pas
moins l’instrument administratif et consultatif de la bande.

Mme Jamieson: Merci. Cette précision nous sera très. utile.

Par ailleurs, vous parlez des politiques de dévolution du
ministère des Affaires indiennes. Vous êtes certainement au
courant de la dernière proposition du ministre en ce qui
concerne la présentation d’un projet de loi sur le gouvernement
au niveau des bandes indiennes. D’aucuns prétendent que
l’intervention des conseils tribaux, même si C’est pour promou-
voir le principe de 1’autonomie politique des Indiens, est une
solution qui risquerait de se rapprocher dangeureusement de la
politique ou de la proposition de M. Munro. Que pensez-vous,
vous et vos membres, de la proposition de ce dernier?

Le chef Daniels: Monsieur le président, certains de mes
collègues se sont préparés à témoigner aujourd’hui en fonction
des questions qui avaient été posées à Ottawa lors de la
première réunion du sous-comité. Hier, nous avons passé ces
questions en revue et nous reprenons maintenant nos notes.

En réponse à la question de Roberta Jamieson au sujet de la
proposition d’autonomie indienne faite par John Munro, nous
estimons que le rapport publié par le ministère des Affaires
indiennes omet de reconnaître certains principes fondamen-
taux.

1. Les nations indiennes jouissent du droit inhérent à
1’autonomie politique.

2. Les Indiens n’ont jamais renoncé à ce droit et, par
conséquent, ils en jouissent encore. Il s’agit du droit inhérent â
1’autonomie politique.

3. Un gouvernement indien existait avant l’arrivée de
l’homme blanc, et ce gouvernement était tout à fait capable de
diriger et de gérer les affaires des Indiens.

4. Avant que toute modification ne soit apportée à la Loi sur
les Indiens ou qu’un nouveau projet de loi soit présenté

3:78

Indian Self-Government

l9-l-l9tw.

[ Text]

aboriginal rights, including self-government, must be
entrenched in the constitution. We have said this many, many
times today.

5. In the Indian Act, the government’s Indian bill, Indian
government is relegated to the status of a municipal govern-
ment and fails to recognize that Indian government is based on
a right rather than an authority delegated by statute or any
other government legislation.

6. We reject the paper on Indian government based on the-

following: first, the government does not have the authority to
govern us; second, Indian people must consent to any change
that affects their inherent right to self-government; third, the
government structure relationship suggested in this report has
been developed by the Government of Canada without
appropriate and necessary consultation and consent of the
Indian people.

Ms Jamieson: Thank you. I wonder if you would turn to a
different question? There may be limits to the way in which
you address it. I wonder if you could share your insights into
Indian self-government a bit further with the committee, at
least insofar as the need for flexibility is concerned? I know
Ovide commented that Indian people should not be forced t0
come to the table with a proposal for Indian self-government;
rather, Indian self-government should be allowed to become
part of the process of evolution, like every other government.
Do you feel there ought to be flexibility in this regionally to
recognise that what may be good, for instance, for southern
Manitoba may not be good elsewhere? In this way, there will
be flexibility and different approaehes to different forms of
Indian government in different parts of the country.

Chief Daniels: Ovide, do you want to answer this question?

Mr. Mercredi: There is a positive comment to be made
about the proposal of the Minister of Indian Affairs. There is
one little section in this document which recognizes that there
is a real diversity of Indian people out here and for this reason
any legislation which tries to define Indian government has to
take into account this diversity in the Indian community. Of
course, the answer is “yes“; any form or forms which evolve
would naturally evolve from the Indian people and, therefore,
would take into consideration the regional or community
requirements.

Ms Jamieson: Thank you.

I would like to make a further comment. In the past we have
heard that Indian people cannot go to Treasury Board; oh, no;
each band cannot have négotiated arrangements similar to the
White Dog Band in Ontario or other bands throughout the
country. I think the administrative structure is not there; it is
not there, quite frankly, because Canadian society does not yet
recognize the need to accommodate Indian government. When
they do so, these structures can be put into place. This speaks
to the fact that Canadian society and the Federal Government
choose to look at Indian people as just another group of

[ Translation]

relativement â 1’autonomie politique des Indiens, la Constitu
tion doit reconnaître les droits ancestraux et les droits conférés
par les traités, y compris le droit à 1’autonomie politique. Nous
l’avons déjà dit maintes et maintes fois, et nous le répétons
aujourd’hui.

5. Dans la Loi sur les Indiens et dans le projet de loi préparé
par le gouvernement, le gouvernement indien n’a qu’un statut
de ouvernement munici al; on n’ reconnaît as non lus uc

g P Y P P q

‘le principe d’un gouvernement indien découle d’un droit et non

pas d’un pouvoir conféré par une loi ou par un autre texte
législatifdu gouvernement.

6. Nous rejetons le document sur 1’autonomie politique des
Indiens pour les raisons suivantes: premièrement, le gouverne-
ment n’a pas le pouvoir de nous gouverner; deuxièmement, le
peuple indien doit donner son consentement préalable à toute
modification de son droit inhérent à 1’autonomie politique;
troisièmement, la structure gouvernementale proposée dans cc
rapport a été élaborée par le gouvernement du Canada sans la

consultation et le consentement préalables du peuple indien.

Mme Jamieson: Merci. Permettez-moi maintenant de vous
poser une autre question. J’aimerais que vous nous donniez
plus de précisions sur ce que vous entendez par autonomie
politique des Indiens, tout au moins en ce qui concerne la
nécessité d’établir une structure souple? Je sais qu’Ovitle a dit
que le peuple indien ne devrait pas être obligé de soumettre
une proposition pour sa propre autonomie politique, mais
plutôt qu’on devrait reconnaître que cette autonomie fait partie
du processus d’évolution, comme n’importe quel autre
gouvernement. Pensez-vous qu’on devrait prévoir une certaine
souplesse au niveau régional car il est bien évident que ce qui
convient au sud du Manitoba ne convient pas forcément
ailleurs? Ainsi, on pourrait envisager plusieurs formes de
gouvernement indien, selon la région où l’on se trouve.

Le chef Daniels:
question ?

Ovide, voulez-vous répondre à cette

M. Mercredi: La proposition du ministre des Affaires
indiennes comporte un petit paragraphe assez positif, puisque
l’on y reconnaît la grande diversité du peuple indien et que l’on
y suggère que tout projet de loi visant à définir un gouverne-
ment indien devra tenir compte de cette diversité. Nous
sommes bien sûr tout à fait d’accord avec cela. Toutes les
formes de gouvernement indien qui seront élaborées le seront
par les Indiens et, en conséquence, elles tiendront compte des
besoins régionaux ou locaux.

Mme Jamieson: Merci.

Permettez-moi de passer à un autre sujet. On nous a dit que
les Indiens ne pouvaient pas s’adresser au Conseil du Trésor,
ou plutôt que les bandes ne pouvaient pas négocier des
arrangements semblables â ceux négociés par la bande White
Dog en Ontario ou par d’autres bandes. Si les structures

administratives nécessaires n’ont pas été instaurées, C’est tout
simplement parce que la société canadienne reste indifférente
au principe de l’autonomie politique des Indiens. Lorsqu’elle y
sera sensibilisée, ces structures pourront être instaurées. Cela
prouve que la société canadienne et le gouvernement fédéral

l‘)-l-l983

Autonomie politique des Indiens 3 : 79

[Texte]
tritizens, a special interest group, and they do not look at them

us Indian governments. This is my own sort of gratuitous
comment.

l would like to ask one last question which concerns a recent
statement by the Prime Minister which he made in the
Philippines last Saturday, January 15th. I think it is pertinent
for you to comment on this because you will be going to the
37-2 conférence and you are asserting Indian self-government.
What do you think of this characterization of Indian people by
the Prime Minister? He said, in the Philippines, and I quote:

If somebody came to Canada and complained about our
treatment of the Indians or the Eskimos, or whatever it is, I
would say “what did you come for?

In other words, it seems to me he is saying it is none of their
business; these are Canada’s Indians and Canada is above
international criticism.

Over the last year Indian people have appealed internation-
ally and I wonder if you would comment on this characteriza-
tion.

Chief Daniels: Mr. Chairman and Roberta, I will answer
your question, or, rather react to that statement. Second, Mr.
Chairman, I would like to elaborate further on our trust
relationship through a statement by our legal adviser, Murray
Sinclair.

Regarding the question by Roberta, I would like to empha-
size to the committee that I think it is time for Canada, and
especially Mr. Trudeau, to learn the following: first, we are not
the Prime Minister’s children; we are not Canada’s private
property with which it can do as it wishes. Second, we have
rights in Canada as first nations. Our rights are internationally
recognized and we hope Canada will get its relations in order
so it can be proud of international scrutiny. We are glad,
however, Mr. Chairman, that Mr. Trudeau spoke indirectly on
our behalf. His answer implies that he and Canada are
ashamed to discuss the Indian situation with foreign visitors. I
hope the time comes soon when Mr. Trudeau can be proud to
show that Canada has adopted and is practising relations with
first nations which meet international standards fully.

° 1635

Chief Bear: Just before Murray makes a statement with
respect to the trust relationship, I would just like to make it
clear that the tribal councils are not Indian government. The
band councils are the Indian governments of this country. The
tribal councils are the Indian institutions which we have
effected to assist us in working toward true Indian govern-
ment. lt also helps us to better utilize the inadéquate dollars
we get from any government, and we have better utilized those
dollars by way of pooling resources, education, economic
development, health, child and family services, whatever it
may be. It is not an assimilation program. It is an assimilation

[Traduction]

préfèrent considérer le peuple indien comme un autre groupe
de citoyens ayant des besoins spéciaux, et non pas comme un
peuple pouvant avoir son propre gouvernement. C’était une
observation personnelle tout à fait gratuite.

J’aimerais maintenant vous poser une dernière question au
sujet d’une déclaration faite par le Premier ministre aux
Philippines, le samedi 15 janvier. A mon avis, il est important
que nous en parlions ici car vous allez participer à cette
conférence 37-2 où vous défendrez le droit des Indiens à
1’autonomie politique. Que pensez-vous de cette déclaration du
Premier ministre, et je cite:

Si quelqu’un venait au Canada pour se plaindre du traite-
ment que nous accordons aux Indiens ou aux Esquimaux, ou
à qui que ce soit, je lui répondrais «Vous n’avez rien d’autre
à faire?»
A mon avis, il veut dire par là que ça ne regarde personne
d’autre que le Canada, et que le Canada est au-delà de toute
critique étrangère.

Or, au cours des douze derniers mois, les Indiens se sont
adressés à des assises étrangères et j’aimerais savoir ce que
vous pensez de cette déclaration du Premier ministre.

Le chef Daniels: Monsieur le président, Roberta, permettez-
moi de vous faire part de ma réaction à cette déclaration.
Ensuite, je demanderai à notre conseiller juridique, Murray

Sinclair, de vous donner plus de précisions sur notre relation de ‘

tutelle.

En ce qui concerne la question posée par Roberta, je pense
qu’il est temps que le Canada, et plus particulièrement M.
Trudeau, se mette bien dans la tête les choses suivantes:
premièrement, nous ne sommes pas les enfants du Premier
ministre; nous ne faisons pas partie du domaine public
canadien, dont la société peut disposer comme bon lui semble.
Deuxièmement, en tant que premières nations, nous avons des
droits qui sont reconnus sur la scène internationale et nous
espérons que le Canada saura remettre de l’ordre dans ses
propres affaires afin de ne plus prêter le flanc à la critique
internationale. Nous sommes contents, cependant, que M.
Trudeau ait parlé indirectement en notre nom. En effet, sa
réponse implique que lui et le Canada ont honte de discuter de
la situation des Indiens avec des visiteurs étrangers. J’espère
que, dans un avenir proche, M. Trudeau pourra s’enorgueillir
des relations qu’il aura établies avec les premières nations,
relations qu’il respectera et qui répondront pleinement aux
normes internationales.

Le chef Bear: Avant que Murray fasse une déclaration
concernant la relation de tutelle, je voudrais préciser un point:
les conseils tribaux ne constituent pas le gouvernement des
Indiens. Les conseils de bande sont les gouvernements des
Indiens au Canada. Les conseils tribaux sont les institutions
indiennes que nous avons créées afin de nous aider à obtenir un
vrai gouvernement indien. Les conseils nous aident aussi à
employer mieux‘ les fonds insuffisants que nous recevons du
gouvernement. A cette fin, nous avons mis en commun nos
ressources pour favoriser le développement économique et
améliorer nos services en matière d’éducation, de santé, d’aide

3:80

[Text]

program in that we may be assimilating the non-Indian society
into Indian society. I would like to just say that it is not an
Indian government, it is merely an Indian institution to assist
us.

In regard to incorporation, the intention of the tribal is never
to incorporate, but those are strings thrown onto us by the
governments to keep us further under the control which they
have had for ages. 1 must add that before the coming of the
white man we had our own forms of Indian government. Our
old cliché is that we only goofed up on our immigration policy.
But with that I would like to now refer you to Murray Sinclair.

Mr. Murray Sinclair (Legal Counsel, Joint Council of
Chiefs of the Assembly of Manitoba Chiefs): Just a matter on
the aspect of the trust relationship that we want clear. When
we talk about the concept of trust, we distinguish very clearly
between a trust and paternalism. What Indian people aré
saying, and what they have been saying all along, is that this
trust relationship they feel they have is not with the Minister
of Indian Affairs, it is with the Crown; and the trust relation-
ship they have with the Crown is that the rights of lndian
people will be respected and that the rights that have been
négotiated in the treaties will be respected and honoured. We
have never négotiated paternalism. Indian people have not
requested paternalism from the Department of Indian Affairs
and .they do not want it. What they want is respect for their
rights and respect for their institutions, and to that extent they
refer to it as a trust relationship.

Ms Jamieson: Thank you very much, Mr. Chairman.

The Chairman: Thank you, Roberta. Next I will call on Mr.
Allmand for some questions.

Mr. Allmand: I want to start by saying that in your brief
today, in your presentation, I found very much very uséful to
the committee, which will definitely help us with our work.
There is one thing, however, on which I wish some clarifica-
tion, and it is with respect to the documents you gave us on the
budget reform. I have read the draft you submitted, which is
noted as document number 5—there is no date on that one,
but I assume that is number 5-—and then I read the
chronology of major events, which I agree with you is a long,
tortuous process and would frustrate anybody. However, I then
read what I believe to be the most recent response by Mr.
Munro, which is document number 7, and I note that it was
submitted on January 12, 1983. In the chronology the last
entry says that on January 17, which is this week:

The Assembly of Manitoba Chiefs met in Winnipeg to
consider the Minister’s proposed document of January 12. It
is rejected by the Chiefs as being unacceptable and a
décision is taken to return this document to the Minister in a
form approved by the Chiefs, and which they are prepared
to sign.

Well, I went through the original document you prepared,
which is document number 5, and I looked through the
minister’s document, which is document number 7, and put

Indian Self-Government

19-l-I9st

[Translation]

à l’enfance et à la famille et dans d’autres domaines. ll m‘
s’agit pas d’un programme d’assimilation, sauf dans la mesure
où la société indienne assimile la société non indienne. Je
voudrais répéter qu’il ne s’agit pas d’un gouvernement indien;
C’est simplement une institution indienne qui sert à nous aider.

En ce qui concerné la création d’une société, le conseil tribnl
n’a nullement l’intention de se constituer en société. I,c
gouvernement fédéral essaie de nous imposer ses conditions.-
afin de renforcer le contrôle qu’il exerce sur nous depuis des
années. Je voudrais préciser qu’avant l’arrivée des Blancs, nous
avions nos propres formes de gouvernement indien. Selon la
vieille expression, C’est notre politique d’immigration qui était
inadéquate. Je voudrais terminer sur ce point-là et donner la
parole à M. Murray Sinclair.

M. Murray Sinclair (conseiller juridique, Conseil mixte des
chefs de l’Assemblée des chefs du Manitoba): Je voudrais
préciser un point concernant la question de la relation de
tutelle. Dans ce contexte, il faut faire une distinction claire et
nette entre une relation de tutelle et le paternalisme. Les
Indiens soutiennent et ont toujours soutenu que leurs rapports
sont avec la Couronne et non avec le ministère des Affaires
indiennes. La relation qu’ont les Indiens avec la Couronne est
fondée sur la conviction qu’on respectera les droits des Indiens
reconnus dans les traités. Dans nos ententes, nous n’avons
jamais accepté le paternalisme. Le peuple indien n’a jamais
demandé, et ne veut pas, le paternalisme du ministère des
Affaires indiennes et du Nord canadien. Ils veulent qu’on
respecte leurs droits et leurs institutions, et C’est dans ce sens-
lâ qu’ils parlent de cette relation.

Mme Jamieson: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, Roberta. Je donne mainte-
nant la parole à M. Allmand qui veut poser des questions.

M. Allmand: Je voudrais dire tout d’abord que je pense que
le mémoire que vous avez présenté aujourd’hui aidera incon-
testablement le Comité. Cependant, il y a un point que
j’aimerais éclaircir: il s’agit des documents que vous avez
présentés concernant la réforme du budget. J’ai lu le projet que
vous avez présenté, qui porte le numéro 5. Il n’y a pas de date,
mais je présume que C’est le numéro 5. J’ai lu ensuite la
chronologie de grands événements, et je suis d’accord avec
vous pour dire qu’il s’agit d’un processus long, tortueux et
frustrant. J’ai lu ensuite la réponse de M. Munro qui, je crois,
est la plus récente. C’est le document numéro 7, qui a été
présenté le 12 janvier 1983. Le dernier point de la listé
chronologique explique que le 17 janvier, c’est-â-dire cette
semaine:

L’Assemblée des chefs du Manitoba s’est réunie à Winnipeg
afin d’étudier le document que le Ministre a proposé le I2
janvier. Les chefs trouvent ce document inacceptable et le
rejettent. Les chefs décident de modifier le document et de
le renvoyer au Ministre. Ils approuvent le document modifié
et sont prêts à le signer.

J’ai lu le premier document que vous avez préparé, soit le
document numéro 5, et j’ai lu aussi le document du ministre,
soit le numéro 7. Je les ai comparés, mais je ne comprends pas

l‘) [-1983

Autonomie politique des Indiens 3 : 81

] li’ \l(’]

ttn-nt together side by side and l am at a loss to . . . Maybe it is
nu‘, because I read it quickly, but it seems that the minister
has in nearly all the points that you ask for. Because I think
tlns to be a serious matter, I intend to go back to Ottawa and
IDIITSUC this with the minister to find out why this thing is not
‘utflllcd, but I am really at a loss at the moment to see where
thcrc is a major différence between what you gave to the
minister in document 5 and what after a long time, as I say, he
finally sent back to you in document 7. Could you point that
ont to me, please?

Maybe you would rather do this somewhere else; maybe this
Is not the place to do it. l am trying to help, really, and that is
why I am asking this question.

(Ihief Daniels: First of all, I guess we have been fighting
with the minister on two issues: (1) he has been hiding behind
a legal opinion from Justice, for him not to sign; (2) is that we
have been fighting was in terms of words, where both of us
have words that are meaningful to deal with the problem.
Maybe at this time I will turn it over to Jay Kaufman to
answer some of the technieal questions where there are the
différences which you may not see.

Mr. Kaufman: Mr. Allmand, let me say that with respect to
the minister’s last response, although it was rejected . . .

Mr. Allmand: Document number 7.

Mr. Kaufman: —document number 7, the chiefs in assembly
did see certain major benefits from this document and

therefore they will have a response, and obviously one that is

constructive. But there are very significant différences. Part of
the problem in the whole of these negotiations, as Chief
Daniels has said, is a matter of words, who is using words and
what the intent is, and the difficulty in arriving at some sense
of confidence that the parties are discussing the same thing.
We have had two agreements with Mr. Munro.

You see, one has to understand that this is simply not thé
outcome of a first-stage agreement. There was an agreement
which is in there and signed by Mr. Munro. There was a
subséquent agreement, which is the one you referred to
initially and which was arrived at on August I9, in which he
and the national chief and the chiefs of Manitoba formally
agreed to and discussed a quick signing of the document. The
Department of Indian Affairs then proceedéd on both occa-
sions to use legal advice, initiated by senior bureaucrats, to
thwart these agreements. So to begin with, one must assume
that there is something significant in the change from the basic
agreement of August 19 to this latest response. And there are
some important word changes.

For example, in the report we emphasize thé shift from the
word “negotiate”»–which Mr. Munro was prepared to accept
on August l9—- to the word “discuss”. For example, with
respect to the multi-operational planning process, his words,
which were in the August 19 agreement, were “official
involvement and co-operation”. Now the word is “consult”.
The chiefs rejected the word “consult” and he accepted that.
Now it is back in the document again. lt was clearly under-
stood that the initiative being developed by thé Manitoba

[Traduction]

et maintenant . . . Peut-être que je les ai lus trop vite, mais il
me semble que le ministre a répondu à presque tous les points
que vous avez soulevés. Puisque je pense qu’il s’agit d’une
question importante, â mon retour à Ottawa, j’ai l’intention
d’examiner le problème avec le ministre afin de savoir
pourquoi on n’a pas signé le document. Je dois dire que pour le
moment je ne vois pas de différence importante entre le
document numéro 5 que vous avez soumis au ministre, et celui
qu’il vous a renvoyé longtemps après, soit le document numéro
7. Pourriez-vous m’expliquer les différences, s’il vous plaît?

Peut-être que ce n’est pas le moment opportun pour le faire.
J’essaie simplement d’aider à régler le problème, et C’est pour
cette raison-là que je pose la question.

Le chef Daniels: Tout d’abord, nous sommes en désaccord
avec le ministre sur deux points: 1) le ministère de la Justice
lui a donné une opinion juridique, et il s’en sert pour se
protéger et refuser de signer; 2) le désaccord porte sur le
libellé. Nous pensons de chaque côté que les termes que nous
avons choisis sont importants pour régler le problème. Je
donnerai maintenant la parole à Jay Kaufman qui répondra à
certaines questions techniques et précisera certaines différen-
ces qui ne sont pas évidentes à première vue.

M. Kaufman: Monsieur Allmand, bien qu’on ait rejeté la
dernière réponse du ministre, permettez-moi de dire . . .

M. Allmand: Le document numéro 7.

M. Kaufman: . . . le document numéro 7. L’Assemblée des
chefs estimait que le document comportait certains avantages
importants, et évidemment ils vont répondre d’une manière
constructive. Cependant, il y a des différences importantes.
Comme le chef Daniels l’a dit, le problème dans ces négocia-
tions repose en partie sur le libellé. Pour être sûr que les parties
intéressées parlent de la même chose, il faut considérer qui
emploie certains termes et dans quel sens il les emploie. Nous
avons eu deux accords avec M. Munro.

Il faut comprendre que ce n’est pas simplement le résultat
d’un premier accord. Il y avait un accord que M. Munro avait
signé. Il y avait un accord ultérieur qui a été conclu le 19 août
et dont vous avez parlé. M. Munro, le chef national et les chefs
du Manitoba ont officiellement accepté ce dernier rapport et
ont parlé de la possibilité de le signer dans un bref délai. À
l’initiative de hauts fonctionnaires, le ministère des Affaires
indiennes a chaque fois eu recours à des conseils juridiques
pour contrecarrer ces accords. Il faut donc partir de 1’hypo-
thèse que les différences entre le premier document du 19 août
et la dernière réponse revêtent une certaine importance. Et il y
a des modifications de libellé importantes.

Par exemple, dans le rapport, nous soulignons qu’on a
remplacé le terme «négocier» par «discuter». M. Munro était
disposé à accepter le terme «négocier» le 19 août. En ce qui
concerne le processus de planification multi-opérationnélle,
l’accord du I9 août employait l’expression choisie par M.
Munro, soit «participation et coopération officielles.» On
emploie maintenant le terme «consulter». Les chefs ont rejeté le
terme «consulter’, et M. Munro était d’accord avec eux.
Maintenant, on a réinséré le terme dans le document. On a

3:82

Indian Self-Government

l9-l-l9hi

[Text]

Chiefs was not simply a Manitoba initiative; it was a national
initiative involving the AFN and thé Conféderacy of Nations,
and on three separate times thé Conféderacy of Nations has
approved formal résolutions establishing the national level
initiative.

‘ 1645

Thé “furthérmore” clause in the August 19 statémént is
clearly inténded to convey that. Obviously, it would have been
much cleaner if we could have sat back and said exactly what
it was, but there was not that level of confidence that much
could bé changed in the document.

Thé new document hé sent out makes no référence at all to a
national initiative with respect to thé AFN. The emphasis is on

a régional initiative. When wé first met with Mr. Munro in .

Juné, hé emphasized the importance of a national initiative;
and suddenly, wé see it is backing away. So the chiefs have
rejected that, and the response is going to be in the form of a
document they send back to him. It is a very clear, unequivocal
statémént in this agreement about a national initiative.

So there aré potentially tremendous différences. The chiefs
have agreed it is possible to work, perhaps, within thé con-
struct that has been sent back from Mr. Munro, because hé is
faced with the problem now of having a legal opinion which
says hé could not sign thé August 19 agreement.

Wé have to assumé all along here there are significant
différences; and certainly, thé whole concept of political
negotiations is one which has been resisted most aggressively.
Since Mr. Chénier is here, I want to point out that is not
something… Wé refer to résistance in terms of political
negotiations. Mr. Chénier was actively involved in those, and I
think . . .

Mr. Allmand: Thank you. Now I understand enough to
know the basis of the différences, and I will not pursue it any
furthér here, Mr. Chairman. I will inform myself, with some of
your représentatives and Mr. Chénier to follow up on it. Thank
you very much.

The Chairman: Thank you, Mr. Allmand.
I will now call on Mr. Schellenberger.
Mr. Schellenberger: Thank you, Mr. Chairman.

I know you aré very proud of thé plan you have worked out,
and you should be. I hope things can be worked out, as Mr.
Allmand is attempting to do.

I want to just pursue one thing, which is causing me some
difficulty; that is, the brief continues to say, before we move on
Indian self-government, that concept should bé entrenched.

As I see it, there aré two things in what we aré attempting to
do. One is through the treaties, thé band asséts. They aré

[Translation]

précisé que l’initiative des chefs du Manitoba n’était pas
limitée au Manitoba; c’était une initiative nationale à laquelle
l’Assemblée des Premières nations et la Confédération des
nations ont participé. La Confédération des nations a approuve
à trois reprises des résolutions officielles entérinant l’initiative
nationale.

L’articlé portant «de plus» dans la déclaration du 19 août
doit très clairement faire comprendre cela. De toute évidence,
cela aurait été beaucoup mieux si nous avions pu nous asseoir
là et dire exactement de quoi il retournait, mais on ne croyait
vraiment pas pouvoir beaucoup changer au document.

Dans le nouveau document qu’il a envoyé, on né parle pas du
tout d’initiative nationale pour ce qui a trait à l’APN. On met
l’accent sur l’initiative régionale. Quand nous avons tout
d’abord rencontré M. Munro en juin, il a mis l’accent sur
l’importancé de l’initiative nationale; tout d’un coup, cela
prend moins d’importance. Les chefs ont donc rejeté cette idée,
ils rédigeront un document et le lui enverront en guise de
réponse. C’est très clair, C’est une déclaration sans équivoque
que l’on trouvé dans cet accord concernant l’initiative naëio-
nalé.

Il y a donc l’événtualité des différences de vue énormes. Les
chefs s’accordent à dire qu’il est peut-être possible de travailler
à l’intérieur du cadre qui leur a été signifié par M. Munro
parce qu’il doit maintenant faire face au problème suivant: il
doit tenir compté d’un avis juridique selon lequel il ne peut pas
signer l’accord du 19 août.

Nous devons donc présumer qu’il y a des divergences de vue
fondamentales; il est d’ailleurs sûr que le concept de négocia-
tions politiques est célui qui a soulevé le maximum de résis-
tance. Puisque M. Chénier se trouvé ici présent, j’aimerais
souligner qu’il ne s’agit pas là de quelque chose . . . nous disons
qu’il y a résistance pour ce qui est des négociations politiques.
M. Chénier a été très intimement mêlé à ces négociations et je
crois . . .

M. Allmand: Merci. J’en comprends maintenant suffisam-
ment pour savoir sur quoi se fondent ces divergences de vue et
je ne poursuis davantage, monsieur le président. Je me
rénseignerai auprès de certains de vos représentants et M.
Chénier donnera suite à tout cela. Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Allmand.
Je cède maintenant la parole à M. Schellenberger.
M. Schellenberger: Merci, monsieur le président.

Je sais que vous êtes très fier de votre plan et je crois que
C’est à juste titré. J’espère que l’on pourra en venir à une
entente à propos de tout cela, comme M. Allmand essaie de le
faire.

J’aimerais aborder une question qui me cause quelques
difficultés; dans le mémoire, on dit qu’avant de passer à
1’autonomie politique des Indiens, qu’il faudrait entériner le
concept.

A mon avis, nous nous attaquons à deux questions. Tout
d’abord, il y a les traités, les actifs des bandes. Ces derniers

i’) l 34:83

Autonomie politique des Indiens 3 : 83

l li’ \ IUI
.1. wnljicd as land and certain assets that go with land, and they

n. very important. The things called aboriginal rights are to
lw defined.

llic other thing in there is the delivery of services. They are
Alu!) described in the treaties and have been an ongoing thing.
I hmugh the Indian Act, the Department of Indian Affairs has
.l nlllllcd the responsibility for the delivery of those services. A
Lu itc bureaucracy has developed to deliver those services: the
public. service in Ottawa, the regional directors and their
irmllpb‘ in each province. I think they are called directors-
prncral.

When we look at the budget in all the areas, the welfare
Iypc of programs are increasing in amounts, while the
mnployment type of programs—educational programs and s0
lurlll Mare decreasing in amounts of money.

Now, we have a limited budget in these restraint times. I
know Indian people across the country are asking for more
money, and I think that is a legitimate demand. S0 if we have
.u restraint difficulty of deficits in the national Parliament, how
«lu we get more money, which is so much needed?

lt seems to me one of the ways is to eliminate the very

expansive public servants who are delivering these services t0 A

people. You are attempting t0 design that type of program, a
live-year plan and more administration by tribal councils, s0
wc can eliminate some of these people. You pointed out
yesterday where that is not happening, for whatever reasons;
and we will try to find that out.

Based on that introductory statement and your brief, my
question to you is: You are saying to me in yourbrief you
would like to be a part of the designing of that budget, the
designing of the blue book. It seems to me, if that is the case,
wc are not eliminating that large bureaucracy. We may be
able to do it under your plan in the regional area, but not at
lhc national level.

Why would you not like to develop the budgets that are
necessary for education, economic development, band govern-
ment, which you say should be funded———it is essential it be
l’unded———the tribal council and s0 forth? Why would you not
want t0 make those kinds of submissions directly to depart-
ments like the federal department of housing, the Secretary of
State as far as education is concerned, and have the Depart-
ment of Indian Affairs only 100k after the trust obligations
until that can be entrenched in the constitution in some way;
by that method, perhaps eliminating a lot of public servants
and making more moneys available t0 fund something s0
essential as the tribal councils and the ongoing process of
developing a band self-government or an Indian self-govern-
ment?

[Traduction]

sont décrits comme étant des terres et certains autres actifs qui
s’y rapportent et C’est très important. Il faut aussi définir quels
sont les droits des autochtones.

Ensuite, il y a la prestation des services. Tout cela est aussi
décrit dans les traités et certains services sont fournis depuis
longtemps. De part la Loi sur les Indiens, le ministère des
Affaires indiennes est responsable de la prestation de ces
services. Une énorme bureaucratie est née pour fournir tous
ces services: il y a les fonctionnaires qui se trouvent à Ottawa,
les directeurs régionaux et les gens qui en relèvent dans chaque
province. Je crois qu’ils ont titre de «directeur général».

Quand nous étudions le budget dans les divers domaines, les
fonds des programmes consacrés aux services sociaux ne
cessent d’augmenter tandis que les fonds consacrés aux
programmes visant à créer de l’emploi, programmes d’éduca-
tion et ainsi de suite, ne font que décroître.

Les budgets sont serrés en cette période de restrictions
budgétaires. Je sais que les Indiens à travers le pays deman-
dent plus d’argent et je crois que ces demandes sont bien
légitimes. Si nous avons donc des difficultés à cause des
restrictions ou que le Parlement national fait face à un déficit
budgétaire, où trouvons-nous les fonds dont on a un grand
besoin?

Il me semble qu’une des solutions serait d’éliminer ces
fonctionnaires qui nous coûtent très cher pour fournir ces
services aux gens. Vous essayez de réaliser ce genre de
programme permettant l’élimination de certains de ces
fonctionnaires grâce â un plan quinquennal qui prévoit confier
de plus en plus Padministration au conseil des tribus. Vous
nous avez dit, hier, où cela ne se faisait pas et pourquoi; nous
essaierons d’en savoir davantage.

Me fondant sur cette déclaration liminaire et votre mémoire,
je vous pose la question suivante: vous dites, dans votre
mémoire, que vous voudriez avoir votre mot à dire quand vient
l’heure d’établir les prévisions budgétaires et le fameux Livre
bleu. Il me semble, si C’est le cas, que nous ne ferons alors rien
pour éliminer cet énorme appareil bureaucratique. Peut-être
réussirez-vous à obtenir certaines choses, grâce à votre plan, au
niveau régional, mais pas au niveau national.

Pourquoi ne voudriez-vous pas faire les prévisions budgétai-
res nécessaires en matière d’éducation, d’explansion économi-
que, de gouvernement de bandes, toutes ces choses qui, selon
vous, devraient être financées, car le financement est essentiel,
le conseil tribal et ainsi de suite? Pourquoi ne voudriez-vous
pas présenter ces demandes directement aux divers ministères
comme le ministère fédéral du logement, le Secrétariat d’Etat,
en matière d’éducation, pour ne confier au ministère des
Affaires indiennes que les seules obligations qui seraient
confiées à un fidéicommis jusqu’à ce que tout cela puisse être
entériné, d’une façon ou d’une autre, dans la constitution; de
cette façon, on pourrait peut-être éliminer beaucoup de
fonctionnaires et débloquer plus de fonds afin de financer
quelque chose de vraiment essentiel comme les conseils tribaux
ainsi que ces efforts continus qu’il faut exercer pour mettre sur
pied un gouvernement autonome pour chaque bande ou pour
les Indiens en général?

3:84

[ Text]

Chief Daniels: Perhaps I will ask Jim Bear to respond to
that question.

Chief Bear: That is part of the thing in respect to Indian
self-government. It is pretty hard not to talk based on the type
of questions and the type of things we do want to do.

On the one hand, I do not know if we are saying: Do away
with the Department of Indian Affairs, entirely. That is a
thing we will look at further through all negotiations with the
federal government; but surely, we do need these institutions
we are developing.

I must say, in the last l0 or 15 years, after being subjected
to oppression by the governments, we have now taken on some
semblance of local control at the band level, albeit it is a dog
by-law. That is about the extent of it. Surely, self-government
has to be a little more than that; and I think that should be
respected by the federal government.

Certainly in respect to education, we will establish those
institutions. We have established that institution of education.
In economic development, we will possibly be doing those
things.

In the Southeast, we do have an economic development
officer whom, with all due respect, we will probably be losing
if the financing does not continue. The band government is
very, very limited in dollars going down to the bands, where
they really should go.

Of course, once we get all these Indian institutions in
place . . . Some of them are; but that is going to be up to the
ongoing process, the ongoing negotiations between us and the
federal government to better identify those for the better
utilization of that dollar that is supposed to go down to the
people it was really intended for, when it was released.

Mr. Schellenberger: Without making any changes in the
Indian Act and without in any way compromising your
position before the constitutional conférence, I think it is
possible to make changes in better delivery of services that is
more efficient, with not so much waste in duplicate bureauc-
racy. It is not only on the federal government side; but as well,
you are setting up the means to a government, as far as I could
see in the school administration. We talked about that this
morning.

On economic development, you have officers; you have the
means. Given the chance, I would think that could grow very
quickly.

The problem is funds. Perhaps what the committee can
suggest very quickly is some way to move those funds more
efficiently without in any way compromising positions at the

Indian Self-Government

19-1-195;

[Translation]

Le chef Daniels: J’aimerais demander à Jim Bear di-
répondre à cette question.

Le chef Bear: Ce n’est qu’une partie de toute cette question
du gouvernement autonome des Indiens. Il est très difficile de
dire quoique ce soit sans ramener sur la table le genre de
questions que nous voulons régler et le genre de choses que
nous voulons faire.

D’une part, je ne sais pas si nous disons vraiment: débarras
sons-nous entièrement du ministère des Affaires indiennes. Il
faudra étudier toute cette question de plus près lors des
négociations avec le gouvernement fédéral; cependant, il est
certain que nous avons besoin de tous ces organismes que nous
sommes en train de créer.

Dans les l0 ou 15 dernières années, après avoir été soumis à
l’oppression des gouvernements, nous avons quand même
réussi à prendre en main une certaine part de nos affaires au
niveau local ou au niveau de la bande, même s’il ne s’agit que
de pouvoir édicter des règlements sur les chiens errants. C’est à
peu près tout ce que nous avons le pouvoir de faire. L’autono-
mie politique, C’est certainement quelque chose de plus sérieux,
quand même; je crois que le gouvernement fédéral devrait faire
preuve d’un peu plus de respect a ce niveau.

Pour ce qui est de l’éducation, nous créerons ces institutions.
Nous avons déjà mis sur pied cette institution d’éducation.
Nous ferons peut-être toutes ces choses en matière d’expansion
économique.

Dans le sud-est, nous avons un agent d’expansion qui, très
respectueusement, nous devrons peut-être laisser filer entre nos
doigts si le financement ne se maintient pas. Le gouvernement
de la bande doit vivre â l’intérieur d’un budget extrêmement
serré, car il n’y a pas beaucoup de dollars qui se rendent
jusqu’à ce bas niveau, même si ce devrait être le contraire.

Evidemment, quand seront créés tous ces organismes
indiens… certains ont déjà été mis sur pied, mais tout cela
devra se continuer, les négociations devront se poursuivre entre
nous mêmes et le gouvernement fédéral afin de mieux identi-
fier les besoins dans ce domaine pour que soit mieux utilisé
l’argent dont le peuple est censé profiter, selon l’objectif
premier lorsque les crédits ont été débloqués.

M. Schellenberger: Sans apporter de modifications à la Loi
sur les Indiens et sans vouloir vous compromettre avant la
conférence constitutionnelle, je crois qu’il est possible d’appor—
ter des changements afin de mieux fournir les services afin que
cela se fasse de façon plus efficace avec beaucoup moins de
dédoublement bureaucratique. Cela ne vaut pas seulement
pour le côté du gouvernement fédéral; vous créez quand même
votre propre appareil, d’après ce que j’ai pu constater du débat
de ce matin, en matière d’administration scolaire.

Pour ce qui est de l’expansion économique, vous avez
certains agents; vous avez les moyens financiers. Si l’on vous en
donnait l’occasion, je crois que vous pourriez améliorer votre
sort très rapidement.

Le problème, C’est le financement. Peut-être que le Comité
pourrait proposer très rapidement une certaine façon de
débloquer ces fonds de façon plus efficace sans en aucune

U‘ l W8

I
t

Autonomie politique des Indiens 3 :85

j ,84’ \ ÏPI

mnutittitional conference or changing the Indian Act, until we
lmvt‘ some guidance on constitutional entrenchment. Then, I
aurapccl we can go deeper into the movement towards Indian
wll government. That is what I see you are asking us.

‘ 1655

Again, do you think it is feasible to eliminate the Depart-
ment of Indian and Northern Affairs as far as delivery of
.—n-rvices is concerned, and do that through the bands going
tlirectly for funds, through whatever organization, whether it is
llic tribal councils or the Manitoba all-chiefs, for those funds,
and then distribute them and be accountable to the bands for
that distribution? It would seem to me we could eliminate very
many very expensive public servants and use those funds then
tu better the Indian position, other than welfare and those
things which do not go anywhere.

Chief Bear: That is exactly the intention of our Indian
institutions. That is exactly the direction we are going in. It is
working, and it is working to the betterment of the Indian
people, and I think of Canadian society as a whole.

Mr. Schellenberger: Could you have some protection, then,
if we eliminated that part of the Department of Indian Affairs
and used those funds in other ways for Indian people——set up
some type of national institution to assist the various provinces,
or various tribal councils, in making those requests for funds,
or those demands for funds, that are their right? For example,
we have a lot of unemployment on reserves and yet very little
of the Canadian manpo_wer budget is going towards Indian
employment. In fact, Indian people are not even considered in
our national unemployment statistics. Either you are a
Canadian résident who is unemployed or you are not; and it
seems unbelievable that you are not even considered in that
sense. But there should be a demand, as you are a per cent of
the population with very high unemployment, to get those
funds. I was passed a note here saying some kind of Indian
fiscal arrangements commission, whatever we want t0 call it,
could assist bands or tribal councils in going directly to
departments for funds and eliminate large bureaucracies,
duplicate bureaucracies.

Chief Bear: We will refer that to Jake.

Mr. Kaufman: One of the proposals that was advanced in
the paper talked about some kind of central attempt, through
the creation of an Indian affairs envelope or some other
institutional framework, which would identify those resources
which were going to Indian people, not simply within the
federal government but also within fiscal transfers to the
provinces. Similarly a need exists at the provincial level t0 get

[Traduction]

manière compromettre qui que ce soit à la conférence constitu-
tionnelle et sans modifier la Loi sur les Indiens avant qu’on ne
se soit décidé sur ce qui devrait être entériné dans la constitu-
tion. Ensuite, il me semble que nous pourrons aller plus loin en
matière d’autonomie pour les Indiens. Il me semble que C’est là
ce que vous nous demandez.

Une fois encore, pensez-vous qu,il soit possible d’éliminer
complètement le ministère des Affaires indiennes et du Nord
canadien pour tout ce qui touche aux services qu’il délivre pour
confier directement aux bandes les crédits nécessaires à cette
fin, par l’entremise de l’un ou l’autre organisme, conseils
tribaux ou Conseil des chefs manitobains, organisme qui les
répartirait entre les bandes et qui serait comptable devant
elles‘? Il me semble que de la sorte, nous pourrions éliminer de
très nombreux fonctionnaires qui coûtent très cher à I’État, et
que cette économie pourrait rejaillir sur les communautés
indiennes dans le cadre d’une série dïnterventions utiles par
opposition au bien-être social et à tous ces programmes qui ne
font que perpétuer les problèmes.

Le chef Bear: C’est exactement là notre intention et
l’orientation que nous souhaitons adopter. C’est (e genre
d’initiative qui donne des résultats et qui permet dïimçliorer le
sort du peuple indien et de la société canadienne en général,
dirais-je.

M. Schellenberger: Si nous éliminions cette composante du
ministère des Affaires indiennes pour utiliser les crédits d’une
façon différente mais toujours au bénéfice du peuple indien,
serait-il possible de Vous protéger par exemple par la création
d’un organisme national d’un genre ou d’un autre qui aiderait
les différentes provinces et les différents conseils tribaux à
présenter leurs demandes de crédits comme ils en ont le droit?
Ainsi, le chômage sévit dans les réserves alors qu’une propor-
tion très faible du budget de la main—d’oeuvre est destinée à
assurer le plein emploi des Indiens. J’irais même jusqu’à dire
que les Indiens ne font même pas partie de nos statistiques
nationales sur le chômage. Mais de deux choses l’une, ou bien
le chômeur est un résident du Canada ou bien il ne l’est pas et
il me semble inconcevable que l’on ne tienne même pas compte
de vous dans les statistiques. Toutefois, comme vous Constituez
une composante démografique très durement touchée par le
chômage, il est certain que ces crédits au plein emploi
devraient être sollicités. On m’a remis un petit mot où je lis
qu’un genre de commission sur les accords fiscaux destinés aux
Indiens, on pourrait la baptiser autrement, pourrait fort bien
aider les bandes et les conseils de bandes à aller solliciter
directement des crédits aux ministères en cause, éliminant dès
lors dïmposantes et d’inutiles bureaucraties.

Le chef Bear: Nous allons poser la question à Jake.

M. Kaufman: Une des propositions avancées dans le

document faisait état d’un genre d’initiative centralisée qui,
par la création d’une enveloppe des Affaires indiennes ou de
tout autre cadre institutionnel, permettrait d’idenfier les
ressources destinées aux Indiens et non pas simplement celles
qui émanent du gouvernement fédéral lui-même mais aussi
toutes celles qui découlent des paiements de transferts

3:86

Indian Self-Government l9— l – l ‘Ni î

[ Text]

a handle on_ what is going there now. S0 there is that kind of
clue, which speaks to a kind of problem which obviously exists.

One of the dangers——and some of the questions you pose,
there are not simple answers to; I think that has to be said——
one of the dangers of dispersal of program responsibility when
you are talking about the many cases of institutions like tribal
councils and bands which are in the process of developing is
the problem of co-ordination, access, and the Iikelihood, in our
judgment, that the dispersal of funds will in fact result in a
decrease in funds.

The third issue you raise, about a new institution-J think it
is an interesting idea. We have not, in the context of the
budget committee, explored all these issues, but one of the
things clearly being said by the chiefs is that they are not
prepared to administer poverty. There is no way in which, it
seems to me, the Indian leadership in this country, the Indian
people, are going to put themselves in a situation where they
are administering poverty and playing off one group against
another in the way the Department of Indian and Northern
Affairs often does now.

S0 I think the issues there are extremely difficult to address
and resolve and they have to be looked at very carefully. That
is why you will see in our position that there are basic condi-
tions in the levels of services. There is a great emphasis on the
guarantees of adequate levels of services, equality of services,
access to services, and so on. If you are talking about these
kind of issues, you cannot simply start from the base you are
given now. You have to deal fundamentally with the questions
of these services as they exist.

For example, in the transfer of educational programs, one of
the things that has happened is that the level of resources
which are transferred from the department for our Indian
people t0 administer these programs is substantially less than
exists in the first instance. Well, if that is going t0 be the
game, who in their right mind would want to play it?

Mr. Schellenberger: Yes, and you are right. But what
worries me about the envelope process, if we look at what has
happened in the Indian Affairs department, is that certain
moneys have, as the Auditor General said, disappeared. S0
when we look at what is happening in the department, the
department is hiring——I do not know if I can say hundreds of
people, to look after the internal workings of the department;
which means to me they are trying to account for money. If
you look t0 an envelope process in Ottawa, you must have a
bureaucracy to account for the money. We have that in all the
departments now, including the Indian Affairs department,
which in my opinion duplicates a lot of other departments. S0

[ Translation]

effectués aux provinces. Dans un même ordre dïdécs, Il
faudrait que nous puissions également avoir voix au chapitre
provincial. Voilà donc un indice, dirais-je, révélateur d‘nn
problème parfaitement manifeste.

L’un des dangers qui se pose, et il est indubitable quc
certaines de vos questions ne sauraient trouver réponse, il fziul
le dire, l’un des dangers donc d’une dispersion tous azimuts des
responsabilités aux termes des programmes, lorsque Vous
parlez des nombreuses institutions comme les conseils tribaux
et les bandes qui sont précisément en train de traviller sur cette
coordination et sur cette question d’accès, ce danger est à notre
avis qu’un éparpillement des ressources financières débouche
sur une diminution globale des crédits affectés.

Votre troisième élément, la création d’une nouvelle institu
tion, est â mes yeux une idée intéressante. Nous n’avons pas
encore étudié, dans le cadre du comité du budget, tous les
éléments que vous avez évoqués, mais il n’empêche que les
chefs ont clairement laissé entendre qu’ils refuseraient
catégoriquement d’assurer la gestion d’un système voué â la
misère. A mes yeux, il est absolument exclu que les dirigeants
indiens, que le peuple indien, puissent se résoudre à accepter
une situation où, somme toute, ils assureraient Fadministratitin
d’un système voué à la misère et en soient réduits à monter les
groupes les uns contre les autres comme le ministère degs
Affaires indiennes et du Nord canadien a souvent tendance ai
le faire à l’heure actuelle.

Je dirais dès lors que ce sont lâ
extrêmement difficiles â résoudre et qu’il importe de les
examiner avec beaucoup d’attention. C’est la raison pour
laquelle vous constaterez que nous avons insisté dans notre
position sur des critères fondamentaux en matière de niveaux
de services. Nous insistons énormément sur la garantie des
niveaux de services adéquats, sur l’égalité des services, sur
l’accès aux services et j’en passe. Si C’est de cela que vous
parlez, il est évident qu’il est impossible de commencer par le
point de départ qui vient de vous être communiqué. Il s’agit
essentiellement de partir des services qui existent à l’heure
actuelle.

autant de problèmes

Ainsi, lorsqu’il s’agit du transfert des programmes d’instruc—
tion publique, il s’est passé ceci: le niveau de ressources
transférées par le ministère â notre peuple pour que celui-ci
assure lui-même la gestion de ces programmes est bien
inférieur à ce qui existait â l’origine. Bon, si C’est comme cela
que les choses vont se passer, qui serait assez fou pour
accepter?

M. Schellenberger: Vous avez parfaitement raison. Toute-
fois, ce qui m’inquiète un peu dans le cas de ces enveloppes, si
nous nous penchons sur ce qui s’est produit au ministère des
Affaires indiennes, C’est que, comme le Vérificateur général l’a
lui-même signalé, certains crédits ont purement et simplement
disparu. Donc si nous jetons un coup d’oeil sur ce qui se
produit au ministère même, nous constatons que le ministère
engage, je ne sais pas s’il s’agit de centaines d’employés pour
s’occuper de la régie interne du ministère, mais du moins cela
signifie â mes yeux que le ministère s’efforce de justifier les
crédits qu’il dépense. Si vous vous penchez sur le dispositif des
enveloppes que nous avons à Ottawa, vous devez arriver à la

I‘) l—l983

Autonomie politique des Indiens 3 : 87

l Iitxte]

Il il were possible t0 set up a national accounting bureau of
Indian people which would go directly to departments and not
tll any way lose any of the money we are saving by eliminating
this duplication, we would have a larger budget.

That is the question I am asking when you tell me that you
want an envelope process. I worry about that, because we are
not eliminating any of the problems with that.

Mr. Kaufman: I think some of the concerns you have are
perfectly valid concerns. I think as well you appreciate that in
approaching this problem, we are approaching it at a point in
time, and in no sense was the proposal for an envelope
intended to resolve the problem. What is important, it seems to
us from the experience here in Manitoba, is t0 get a handle on
the level of resources that are going to Indian people, because
the clear experience is that not only are they declining within
the context of Indian Affairs, but generally; and this seemed t0
IJC an expeditious way of focusing that issue.

Mr. Schellenberger: The only last comment I would make—
and this has come through not only today but yesterday-As
that it seems ridiculous to me that in the first instance the
government is saying that we should move towards more
lndian self-government, and then at the same time the process
of moving towards self-government is being cut back. Tribal
councils, educational, economic development officers you are
trying to start with, just to begin the process-—the funding is
not there; and that just makes no sense at all. Instead, we are
hiring people to deal with internal matters. That causes me
some difficulty, and I appreciate that that has been pointed
out. That is very valuable.

The Chairman: Thank you very much, Mr. Schellenberger.

I will ask Mr. Chénier for some comments.

Mr. Chénier: Mr. Chairman, because of my very close
relationship with the all-chiefs budget committee, I will stay
away from that area. But I would like to go to something else.
This morning the Women’s council was here, and a number of
questions were posed to them that they indicatéd would be
answered by the chiefs this afternoon. They made a number of
assertions, one in particular where they indicatéd that the
Indian Act should be modified. It has not been stated here, but
in other forums, or in other meetings that we have had, the
chiefs or the witnesses have indicatéd to us that they do not
want the Indian Act to be changed. I would like t0 know, Mr.

[Traduction]

conclusion qu’il faut une certaine bureaucratie pour rendre des
comptes. Cette bureaucratie existe à l’heure actuelle dans tous
les ministères, et le ministère des Affaires indiennes ne fait pas
exception, ce qui à mes yeux constitue une répétition inutile de
ce qui se fait dans beaucoup d’autres ministères. S’il était dès
lors possible de mettre sur pied un genre de bureau de
vérification national à vocation indienne, bureau qui sollicite-
rait directement les ministères sans perdre quoi que ce soit de
ce que nouspourrions gagner en éliminant cette bureaucratie
inutile, le budget augmenterait d’autant.

C’est précisément là la question que je pose lorsque vous me
dites que Vous voulez une formule denveloppe. Cela
m’inquiète un peu parce que cette formule ne nous permettrait
nullement d’éliminer.les problèmes que nous connaissons déjà.

M. Kaufman: Certaines de vos inquiétudes sont parfaite-
ment fondées. Vous constaterez également que, lorsque nous
abordons ce problème, nous le faisons à un moment bien précis
et il est évident que cette proposition de formule à enveloppe
ne visait nullement à résoudre le problème fondamental. Ce
qui importe, du moins à nos yeux, d’après Fexpérience que
nous avons nous-mêmes acquise au Manitoba, C’est d’avoir
nous-mêmes notre mot à dire au niveau des ressources qui nous
sont destinées car notre expérience nous montre clairement que
non seulement ces ressources font, elles, peau de chagrin au
sein du ministère des Affaires indiennes, mais qu’elles le font
également d’une façon générale; voilà qui semblait une façon
pour le moins expéditive de mettre le doigt sur le problème.

M. Schellenberger: La toute dernière chose que je voulais
ajouter, il s’agit d’un élément qui a été éVoqué non seulement
aujourd’hui mais hier également, est qu’il me semble absolu-
ment ridicule pour le gouvernement fédéral de Venir nous dire
qu’il est important d’oeuvrer davantage dans le sens de
Fautodétermination des Indiens alors que simultanément les
mécanismes nécessaires à Pimplantation de cette autodétermi-
nation sont de plus en plus reniés. Les conseils tribaux, les
préposés à Finstruction publique, les conseillers en développe-
ment économique, en somme tout ce que vous essayez de
mettre sur pied ne sont qu’un point de départ mais les crédits
ne suivent pas, ce qui est absolument illogique. En revanche,
nous recrutons du personnel pour la régie interne. Voilà
quelque chose que j’ai du mal à comprendre et je vous sais gré
de l’avoir signalée. Cela nous sera très précieux.

Le président: Je vous remercie, monsieur Schellenberger.

Je vais demander à M. Chénier s’il a quelque chose à
ajouter.

M. Chénier: Monsieur le président, étant donné mes
rapports étroits avec le comité budgétaire de l’assemblée des
chefs, je resterai muet à ce sujet. Toutefois, j’aimerais aborder
autre chose. Ce matin, le conseil des femmes était représenté
ici et ses représentantes ont dit que les chefs répondraient, cet
après-midi, à un certain nombre de questions que nous leur
avions posées. Les représentantes du conseil des femmes nous
ont présenté plusieurs déclarations, notamment lorsqu’elles
nous ont dit que la Loi sur les Indiens devrait être modifiée.
Rien n’a été dit à ce sujet ici mais à d’autres reprises, à
l’occasion d’autres réunions que nous avons eues, les chefs ou
les témoins que nous avons entendus nous ont laissé entendre

3:88

Indian Self-Government 19-1-198 l

[ Text]

Chairman, from the witnesses
Manitoba feel about that.

here, how the chiefs of

Mr. Mercredi: I will respond to Mr. Chénier.

Earlier we had indicatéd that any legislation would of course
have t0 contain Indian consent. That, I assume, would apply to
or could be extended to any future amendments the govern-
ment might be contemplating as far as the Indian Act goes.

Mr. Chénier: I feel there is a very close relationship—that is
not a pun, by the way; I am talking as a group . . . between the
women’s council and the chiefs of Manitoba. How do they

assert their influence on you, or what kind of liaison exists

between the Women’s council and the chiefs of Manitoba and
so on? Could somebody comment on that?

‘ 1705

Chief Bear: I guess the only thing I can say to that, Mr.
Chénier, is that the Women’s Council are presently, as they
stated this morning, I think———I was not here for their presenta-
tion… just organizing. They will probably be one of the
Indian institutions that we will be working with, but they will
work under the umbrella of our overall political institution. We
will be further defining that directly with the Indian Women’s
Council. ‘

Mr. Chénier: I have two other short questions. Again,
through our deliberations, we have heard certain groups of
people indicate to us that the Charter of Rights in the
Constitution should not apply on reserve lands. What is the
opinion of the Chiefs of Manitoba on that issue?

Chief Bear: I will get our lawyer to answer that.

Mr. Sinclair: I think there is a legal question as t0 whether
Part I of the Constitution is going t0 apply to the rights that
are created, or recognized, by Part II of the Constitution. We
interpret the treaty and aboriginal rights provisions to come
within Part II. Probably, by virtue of the current interpretation
of Section 25 of the Constitution, the Charter of Rights would
not apply in the area of treaty and aboriginal rights——as a
matter of interpretation.

Mr. Chénier: It will have to be tested in court at one point, I
suppose.

Mr. Sinclair: I suspect that you are right.
Mr. Chénier: Okay.

My last question, and I guess it is just yes or no on this one:
I would like to ask you if you fully endorse the document that
was presented to us this morning by the Women’s Council.

Chief Bear: We would have to go over the document before
we fully endorsed it. I understand that they alluded t0 the fact

[ Translation]

qu’ils ne voulaient pas de changement à la Loi sur les Indiens
J’aimerais saVoir, monsieur le président, ce qu’en pensent nos
témoins, ce qu’en pense le chef du Manitoba.

M. Mercredi: J’aimerais répondre à cette question de M.
Chénier.

Nous avons déjà signalé que toute législation, quelle qu’elle
soit, devrait recevoir Fassentiment des Indiens et j’imagine que
cela s’appliquerait par extrapolation à tout amendement que le
gouvernement pourrait envisager d’apporter à la Loi sur les
Indiens.

M. Chénier: J’ai le sentiment qu’il y a un lien très étroit——et
je parle ici du groupe——entre le conseil des femmes et les chefs
manitobains. Comment exerce-il son influence à votre niveau
ou, en d’autres termes, quel genre de liaison existe-t-il entre le
conseil des femmes d’une part et les chefs manitobains d’autre
part? Qui pourrait répondre à cette question?

Le chef Bear: La seule réponse que je pourrais vous donner,
monsieur Chénier, est qu’à l’heure actuelle le Conseil des
femmes, comme ses représentantes l’ont elles-mêmes dit ce
matin je crois, car je n’étais pas présent, commence à sbrgani-
ser. Il s’agira probablement de l’une des institutions indiennes
avec lesquelles nous allons travailler, mais cette institution
oeuvrera sous la coupole de notre institution politique globale.
Nous allons d’ailleurs définir plus avant ces liens avec le
Conseil des femmes indiennes lui-même.

M. Chénier: J’aurais encore une couple de petites questions.
Une fois encore, à l’occasion de nos délibérations, nous avons
entendu certains groupes nous dire que la Charte des droits qui
fait partie de la constitution ne devrait pas être applicable dans
les réserves. Qu’en pensent les chefs du Manitoba?

Le chef Bear: Je vais demander à notre conseiller juridique
de répondre.

M. Sinclair: Il y a ici une question d’ordre juridique: la
partie I de la constitution va-t-elle s’appliquer aux droits qui
sont créés ou reconnus par la partie Il de la constitution?
Selon notre interprétation les dispositions relatives aux traités
et aux droits aborigènes relèvent de la partie II. Il est probable
qu’en vertu de l’interprétation actuelle qui est faite de l’article
25 de la constitution, la Charte des droits ne s’appliquerait pas
pour ce qui est des droits aborigènes et des droits conférés sous
le couvert des traités.

M. Chénier: J’imagine qu’il faudra à un moment ou à un
autre en saisir les tribunaux.

M. Sinclair: Je crains que vous ayez raison.
M. Chénier: Merci.

Ma dernière question, à laquelle vous pourrez, jîmagine,
répondre par un simple oui ou un » simple non, est la suivante:
j’aimerais vous demander si vous acceptez sans réserve le
document qui nous a été présenté ce matin par le Conseil des
femmes?

Le chef Bear: Il
d’abord. Le Conseil

faudrait que nous l’examinions tout
a je crois, fait allusion au fait qu’il

t‘! I I983 Autonomie politique des Indiens 3 : 89
t [mW/U] [Traduction]

ilmt they do support what we are doing and I can only assume avalisait ce que nous faisions et je ne peux que supposer
that, yes, they will be working under the auspices of the Indian qu’effectivement il travaillera sous les auspices des chefs

4 lut-Ils of Manitoba and maybe to that part, yes.

Mr. Chénier: I was under the impression, though, from what
tln- witnesses said this morning, that the document had been
uintlietl by the chiefs; from Mr. Bear’s answer, I do not gather
that any more.

(‘hief Bear: There was a brief discussion, but it was not as
lull as we would have liked.

Mr. Chénier: Okay.

Mr. Sinclair: Mr. Chairman, ifI might: It seems to me, Mr.
t ‘hairman, that the position put forward this morning was that
the question of membership should be one that local Indian
pnvernment should decide. T0 that extent, I believe the Chiefs
ut‘ Manitoba are prepared to endorse that position.

Mr. Chénier: Yes, I think that was made clear. But I think
the thing is that, in the document that was presented to us this
ntorning, it went beyond that. They state clearly at one point
III there, I believe, that membership, yes, would be the
responsibility of the band or the council, but in some areas
Ilicy state very clearly-——for instance, about reinstatement, they
say that those women who have had their status taken away
through intermarriage, including their children, should be
reinstated. S0 it goes beyond just saying that the membership
is the responsibility of the band. Here they seem to imply that
this has to happen before the granting of that right to decide
on membership is given to the band. That is all.

The Chairman: Did you want t0 comment on that? I am
sorry.

Mr. Mercredi: Mr. Chénier, perhaps just to clarify further
the presentation that was made this morning, my knowledge of
it is that the women did advise the committee that différences
of opinion could arise between them and the self-government,
which apparently they respect. The meeting that they had with
the chiefs, to which they referred this morning, does not by
itself, and of itself, mean that their document is endorsed. Nor
does it mean that it is not supported. The Indian women can
freely express their opinions, as they indicatéd in that docu-
ment, but their respect for Indian government is not to be
interpreted by you or by the committee as an indication that
on all fours there is agreement in their presentation. That issue
was not addressed by the chiefs.

Mr. Chénier: Thank you very much, Mr. Chairman.

The Chairman: Mr. Oberle.

Mr. Oberle: I would like to ask a supplementary question on
that. As you know, the committee prior to this one dealt
exclusively with the question. The only way we could get a set
of terms of reference from the government was by addressing

indiens du Manitoba, et, dans ces conditions, ma réponse
conditionnelle serait oui.

M. Chénier: J’avais pour ma part l’impression à entendre
nos témoins de ce matin, que le‘ document en question avait
déjà été examiné par les chefs. A en croire M. Bear, ce n’est
pas le cas.

Le chef Bear: Nous en avons rapidement discuté, mais nous
ne l’avons pas examiné d’aussi près que nous l’aurions voulu.

M. Chénier: D’accord.

M. Sinclair: Si vous me le permettez, monsieur le président,
j’aimerais ajouter qu’à mon avis, la position dont il a été fait
état ce matin était essentiellement que la question de l’apparte-
nance devrait relever exclusivement du gouvernement indien
local. Dans cette perspective, j’imagine que les chefs manito-
bains sont prèts à souscrire à cette position.

M. Chénier: Effectivement cela a été, je crois, bien précisé.
Toutefois, je dirais que dans le document qui nous a été
présenté ce matin, l’argument a été davantage développé. Le
document a en effet précisé clairement qu’effectivement, la
question de Pappartenance relèverait de la bande alu conseil,
mais le document va plus loin et précise très clairement, en
parlant de réintégration, que les femmes qui ont perdu leur
statut par mariage devraient pouvoir bénéficier d’une réinté-
gration, tout comme leurs enfants d’ailleurs. Le Conseil ne dit
donc pas simplement que la question de fappartenance relève
de la bande. Il semble dire implicitement que c’est effective-
ment cela qui doit se produire avant que ce droit, qui permet-
tra à la bande de le décider pour toutes ces questions de
l’appartenance, soit conféré à cette dernière. Voilà tout.

Le président: Voulez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?
Excusez-moi.

M. Mercredi: Monsieur Chénier, pour préciser un peu ce
qui a été dit ce matin, j’ajouterais qu’autant que je sache les
femmes ont effectivement dit au comité qu’il pourrait effecti-
vement avoir des divergéances d’opini0ns entre ‘les organes
d’autodétermination, qu’elles respectent selon toute apparence,
et elles-mêmes. La réunion qui a eu lieu entre le Conseil et les
chefs, réunion à laquelle il a été fait allusion ce matin, ne
signifie en aucun cas un soutien sans réserve du document du
conseil. Elle ne signifie pas non plus que ce document n’a pas
notre appui. Les femmes indiennes peuvent en toute liberté
exprimer leur opinion, comme elles l’ont dit dans leur exposé,
mais leur respect à l’endroit du gouvernement indien ne doit
pas être interprété de votre part comme un aval sans réserve de
leurs positions par les chefs. En effet, les chefs n’en ont pas
discuté.

M. Chénier: Je vous remercie beaucoup monsieur le
président.

Le président: Monsieur Oberle.

M. Oberle: J’aimerais poser une question supplémentaire à
ce sujet. Comme vous le savez, le comité précédent s’est
penché exclusivement. sur cette question. La seule façon pour
nous d’obtenir du gouvernement un mandat était de nous

3:90

[Tcxt]

ourselves to the question of discrimination against women in
the Indian Act first, and reporting on that first, before being
permittéd t0 study the larger question of self-government, and
so on. The committee held its deliberations and reported to
Parliament, as you know. Have the chiefs been able to study
the report of the committee and have they discussed it?

Mr. Mercredi: Not for the purposes of this hearing. The
terms of reference with which we were presented did not
include any discussion on discriminatory provisions of the
Indian Act. The focus, as I understand it, was on self-
government. So, obviously, we did not prepare for those kinds
of présentations to this committee.

Mr. Oberle: Just briefly, what the committee said was that
the act, as changed… it goes through a whole series of
sections in the act that will have to be changed in order to
remove any discrimination against women from the act. But
the committee decided to go further and recommended to the
government not only to change the act to remove these
discriminatory clauses, but also t0 make it apply retroactively
and to insist that band councils reinstate women that have
been disentitled. If the government were to accept these
recommendations and propose legislation to affect these
changes, can you tell me whether the chiefs would grant or
withhold their consent t0 have these changes made to the
Indian Act? You said earlier that no changes should be madé
without Indian consent and I agree with that.

I also, incidentally, agree that what the committee has done
has been that, in attempting to remove one wrong, and it has
introduced another even more serious wrong by telling band
councils what their membership should be. We fought bitterly,
but lost. The question is, would you give your consent t0 such
changes in the Indian Act?

Mr. Mercredi: Again——and this is not to be evasivé—this is
not really the proper forum, I think, in which to give that kind
of consent to any proposed changes in the Indian Act. What. I
would recommend to you, though, is that, if government is
actually serious about consent before amendments are made to
the Indian Act, perhaps you identify the groups to which that
question ought to be directed. You surely will not get an
affirmative or a négative response from me individually and, as
an individual, I doubt very much if you will get a collective
response from the chiefs here as well. My recommendation to
you would be simply to refer that question to the Indian
political leadership in the country.

Indian Self-Government

194-1031

[ Translation]

résoudre à commencer par étudier le problème de la discrimi
nation à l’endroit des femmes dans le cadre de la Loi sur les
Indiens, pour faire rapport à ce sujet, avant de recevoir ensuite
l’autorisation de nous pencher sur une question beaucoup plus
vaste, celle de Vautodétermination. Le Comité a délibéré, Ic
Comité a fait rapport au Parlement, vous le savez. Les chefs
ont-ils eu le loisir d’étudier le rapport du comité et d’en
discuter.

M. Mercredi: Pas dans l’optique de cette audience-ci. Le
mandat dont nous avons eu connaissance ne parlait nullement
des dispositions discriminatoires de la Loi sur les Indiens. Si
j’ai bien compris, votre mandat porte sur l’autonomie politique.
Dès lors, nous ne nous sommes pas préparés dans cette autre
optique.

M. Oberle: Très rapidement, le Comité a dit que toute une
série d’articles de la loi devaient être modifiés pour que nous
puissions éliminer toute discrimination à l’endroit des femmes.
Quoi qu’il en soit, le Comité a décidé d’aller plus loin encore et.
il a recommandé au gouvernement non seulement de modifier
la loi pour en éliminer toute coloration discriminatoire, mais
également de rendre ces modifications rétroactives et d’insister
pour que les conseils de bandes accordent leur réintégration
aux femmes qui ont perdu leur statut. Si le gouvernement
accepte ces recommandations et dépose des mesures législati-
ves à cet effet, pourriez-vous me dire si les chefs continueraient
ou non à donner leur assentiment à une modification corres-
pondante de la Loi sur les Indiens? Vous avez dit il y a
quelques instants qu’aucune modification ne devrait être
apportée à la loi sans l’assentiment des Indiens et je suis
d’accord avec vous.

incidemment, je suis également d’accord pour dire que le
Comité s’est d’une part fait redresseur de torts mais qu’il a
causé un tort plus grave encore en dictant aux conseils de
bandes quelle devrait être leur attitude en matière d’apparte-
nance. Nous avons combattu âprement, mais nous avons
perdu. La question qui subsiste est alors celle-ci, donneriez-
vous votre assentiment à une modification de la loi sur les
Indiens qui serait effectuée sous cette optique?

M. Mercredi: Une fois encore, et je ne veux nullement là
esquiver la question, je vous répondrais que ce n’est pas
vraiment la bonne tribune pour en parler, pour donner notre
assentiment à quelques modifications que ce soit que le
gouvernement envisage d’apporter à la loi sur les Indiens. En
revanche, je vous recommanderais ceci: si le gouvernement est
vraiment sérieux lorsqu’il dit qu’il veut obtenir l’assentiment
des Indiens avant d’intégrer des amendements à la Loi sur les
Indiens, peut-être pourriez-vous déterminer les groupes

auxquels la question devrait être posée. I.l est certain que
personnellement, je ne vous répondrais ni par l’affirmative ni
par la négative et, qui plus est, je douterais fort de pouvoir
obtenir des chefs ici présents une réponse collective dans un
sens ou dans un autre. Je vous recommande donc simplement
de poser la question aux dirigeants politiques indiens à
l’échelon national.

lui-I983

Autonomie politique des Indiens 3 ; 91

[lctlü]
‘ I715

Mr. Oberle: You see, the problem is that Parliament thinks
this kind of a forum is an important forum of consultation. So
recommendations which emerge from a forum like this would
have the consent of Indian leaders, because you could talk
tnrever. There was a similar forum t0 this where this particular
question was discussed, and it was the majority view of this
committee that the Indian leaders who appeared before us
wanted t0 do what the committee finally did. So you are
suggesting another forum now t0 re-open that question? It gets
very tedious and cumbersomé.

Mr. Mercredi: What you are asking for is an indication of
support, or some consent to the recommendations being
advanced by this committee to Parliament. What I am telling
you is that this is not the forum in which to ask that question
or to seek that support. What I suggest is that, if it is impor-
tant t0 you and, obviously, it is, you should direct that question
t0 the Indian political leaders in the country, if that is not so
hurdensome a project.

The Chairman: I think I had better interject here. I think
the statement made by the witness has some validity. After all,
another subcommittee has reported to Parliament. S0 far, the
government has not acted, although the minister has said that
he probably will. If hé acts, then his action must follow the
normal législative process. Part of that is reference to the
standing committee at which those who are directly concerned
with those changes in the act will be able to address themselves
t0 those changes and, also, find out precisely how the govern-
ment intends to implement them. I quite agree with the witness
that it is not the process we are undertaking at this moment.
There is a continuing aspect from the first subcommittee, and
that is the question of membership as it relates to Indian self-
g0vernment—the membership in bands. That is the connec-
tion. I do not think the issue itself is one which is central t0 the
inquiry of this committee. Chief Jim Bear wants t0 make a
statement.

Chief Bear: Just in response as one of the chiefs, I think it is
a thing we would certainly consider at my band. As an Indian
leader, I would have to take that up with my membership, and
should the government be so generous——and the MPs at this
table state that sufficient financial and other resources,
including the land base be expanded—then we would probably
seriously consider it.

The Chairman: Thank you, Chief. Now, Marlyn Kane, we
get back to you.

Ms Kane: Thank you, Mr. Chairman. Yesterday I asked the
DOTC a question and was reminded, and rightly s0, that theirs
was not the political organization to hear it, and that I should
direct it here today. S0 this comes out of the DOTC presenta-

[Traduction]

M. Oberle: En fait, le problème est que le Parlement estime
que cette tribune, qui est la nôtre, est un moyen de consulta-
tion très important. Dès lors, les recommandations émanant
d’elle auraient l’assentiment des dirigeants indiens parce qu’il
est évident qu’on pourrait en discuter jusqu’à la fin des temps.
Il y eu une autre tribune antérieurement devant laquelle le
problème a été discuté, et le comité en est arrivé à conclure à
la majorité que les dirigeants indiens qui avaient comparu
devant lui voulaient effectivement que le comité fasse ce qu’il a
en définitive fait. Vous préconisez dès lors une nouvelle tribune
qui remettrait la question sur le tapis, n’est-ce pas? Tout cela
finit par devenir un peu longuet et un peu fastidieux.

M. Mercredi: Vous nous demandez en sommé si nous
sommes d’accord avec les recommandations formulées au
Parlement par le Comité. Je vous dis simplement que ce n’est
pas la bonne tribune pour poser la question ou pour demander
cet assentiment. Si la question est vraiment importante pour
vous, et il est indubitable qu’elle l’est, je vous recommanderais
de la poser plutôt aux dirigeants politiques indiens à l’échelle
nationale, si ce n’est pas trop vous demander.

Le président: Je pense que j’aurais intérêt à intervenir. Ce
qu’a dit le témoin me semble fondé. Après tout, un autre sous-
comité a déjà fait rapport au Parlement mais, jusqu »à présent,
le gouvernement n’est pas encore intervenu, même si le
ministre a dit qu’il allait probablement le faire. S’il intervient,
à ce moment-là, il faudra suivre les voies législatives normales.
Et ces voies législatives normales comportent notamment le
renvoi de la question devant le comité permament et à cette
occasion, tous ceux qui sont directement visés par les modifica-
tions proposées à la Loi pourront intervenir et, de plus, ils
pourront savoir comment au juste le gouvernement entend
mettre ces amendements en oeuvre. Je suis tout à fait d’accord
avec le témoin, ce n’est pas ici qu’il faut le faire. Nous ne
sommes après tout qu’un prolongement du premier sous-
comité, et il s’agit, en l’occurrencé d’étudier la question de
Fappartenancé dans le cadre de Fautodétermination des
Indiens. Voilà le seul lien entré les deux. Je ne pense pas que le
problème qui a été posé soit vraiment au coeur des préoccupa-
tions du comité. Le chef Jim Bear aurait quelque chose à
rajouter, je crois.

Le chef Bear: En ma qualité de chef, je dirais que C’est sans
nulle doute une question que nous envisagerions au niveau de
la bande. En ma qualité de chef toujours, il m’incombrait d’en
parler à mes membres, et si le gouvernement était suffisam-
ment généreux—comme l’ont laissé entendre les députés ici
présents——pour nous accorder une augmentation de nos
ressources notamment financières et foncières, à ce moment-là,
nous nous pencherions probablement tres sérieusement sur la
question.

Le président: Je vous remercie, chef. Marlyn Kane, la parole
est à nouveau à vous.

Mme Kane: Merci, monsieur le président. Hier, j’avais posé
une question au CTOD qui m’avait rappelé à juste titre
d’ailleurs que ce conseil n’était pas habilité à en entendre, et
que je devais plutôt poser cette question aujourd’hui. Il s’agit

3:92

lndian Self-Government

l9—l—l98l

[ Text]

tion. In point No.3 of their presentation, where they stated
that more jurisdictional authority should be given to band
councils within the boundaries of the reserves, the brief stateS
that, for example:

matters rélating to Indian government, including
sections of the act having to do with land surrender and
disposition of reserve lands . . . should be dealt with through
an ongoing process with the federal government.

l wonder if one, or all, of the chiefs could comment as t0 what
kind of process, or processes, you have in mind to deal Wlth
that kind of thing.

Mr. Sinclair: If I might respond on behalfof the chief, there
is a primary difficulty with the question of thé ongoing
process, in that the current constitutional provisions regarding
amendments to the Constitution require provincial involve-
ment. The chiefs of Manitoba are of thé view, and have been,
that their relationship is with the federal Crown; that their
rights are t0 be négotiated with the federal Crown and,
accordingly, that is the initial position they take. They want t0
involve themselves with the federal Crown to ensure that their
rights, as they understand them and as they want them, are
protected adequately.

But we have to overcome that hurdle of provincial involve-
ment and, accordingly, the ongoing process is going to have t0
take into account provincial involvement; accordingly also, the
initial position will be that the Indians of Manitoba will also b6
involved in a process with at least the Province of Manitoba,
and will be encouraging involvement with other provinces 8S
well on behalf of other Indian groups. But that is primarly for
the purpose of informing the provinces of our demands.

Ms Kane: Okay. I guess the way that I was reading it here,
it seemed that the ongoing process referred to was not having
t0 do with the constitutional débate; I read it as having to do
with current issues. I think it was Mr. Mercredi earlier, WhO
talked about the fact that we do have current situations which
have to be cleaned up, and I totally agree with him. I guess,
again, the way I read it was that the DOTC was proposing an
ongoing process——that is, sort of not a capital “O” ongoing
process for constitutional issues, but one to deal with the issues
we are having to encounter now. Did I read it wrong then?

Mr. Sinclair: Well, to be quite honest with you, I was not
involved in the préparation of that submission; I was not there
when it was presented. I do not know what they were intendiflg
to get at. Perhaps in light of the nature of our discussions
among ourselves in the last few months, whenever there W85
talk about an ongoing process, it immediately jumped t0 mind
t0 discuss the constitution. Undoubtedly, there are issues
which will have to be cleaned up very shortly in the Indian
Act, and the chiefs are of the view that they must sit dOWH
with the federal government in order to do that; that it will be
a two-party process between them and the federal government-

[ Translation]

donc d’un élément qui avait été évoqué dans la présentation du
conseil tribal Dakota-Ojibway. Au troisième paragraphe, le
conseil disait que les conseils de bande devaient recevoir de
plus amples pouvoirs juridictionnels s’ils conscrivent aux
limites des réserves, et il précisait par exemple dans son
mémoire:
. . . questions relatives à Fautodétermination des Indiens, ct
notamment les articles de la Loi relatifs à la cession
territoriale et à la disposition des terres des réserves.
devraient être abordées dans le cadre d’une formule
d’examen permanent avec le gouvernement fédéral.

J’aimerais avoir les réactions des chefs à cette idée. Quelle
formule utiliseriez-vous au juste ici?

M. Sinclair: Si vous me permettez de me faire le porte-
parole du chef, la première difficulté qui se pose lorsque nous
parlons d’une formule en quelque sorte permanente, C’est que
les dispositions constitutionnelles actuelles en matière d’amen-
dement à la Constitution exigent la participation des provinces.
Les chefs du Manitoba estiment pour leur part, et leur opinion
n’a jamais changé, qu’ils ont exclusivement un lien avec la
Couronne fédérale et que leurs droits doivent être négociés
avec cette dernière. Par conséquent, voilà leur position
fondamentale. Ils veulent traiter avec la Couronne pour avoir
la garantie que leurs droits, tels qu’ils les conçoivent et tels
qu’ils les souhaitent, bénéficient d’une protection suffisante.

Toutefois, nous devons surmonter cet obstacle que repré-
sente la participation des provinces, et, par conséquent, la
formule «permanente» devra tenir compte du rôle des provin-
ces; par conséquent aussi, la position initiale des Indiens du
Manitoba est qu’ils traiteront également au moins avec la
province du Manitoba et qu’ils encourageront également, au
nom de tous les autres groupes indiens, des tractations avec les
autres provinces. Mais nous le faisons essentiellement ici pour
signaler aux provinces nos revendications.

Mme Kane: D’accord. A la lecture du document, il m’avait
semblé que cette formule permanente n’avait rien à voir avec le
débat constitutionnel, et qu’il s’agissait simplement de régler
les problèmes courants. C’est M. Mercredi, je crois, qui, il y a
quelques instants, nous disait qu’il existe actuellement certains
cas qu’il convient d’élucider, et je suis tout à fait d’accord avec
lui. Mais une fois encore, en lisant le mémoire du CTDO,
j’arrivé à la conclusion que le conseil propose une formule
permanente, avec un p minuscule destinée à régler les problè-
mes de l’heure. Est-ce que je me trompe?

M. Sinclair: Pour être parfaitement franc avec vous, je dois
vous dire que je n’ai pas participé à la rédaction de cet exposé,
et que je n’étais pas là lorsqu’il a été lu. Je ne sais donc pas
quelles sont les intentions exactes du conseil. Si je remonte aux
entretiens que nous avons eus depuis quelques mois, chaque
fois qu’on parlait de formule permanente, je pensais automati-
quement au débat constitutionnel. Toutefois, il ne fait aucun
doute qu’il y a certains problèmes relatifs à la Loi sur les
Indiens qui vont devoir être réglés très rapidement, et les chefs
sont d’avis qu’il leur faudra se réunir avec les représentants du
gouvernement fédéral pour y arriver, mais qu’il ne s’agira que
d’un processus bipartite.

l‘!l I983

Autonomie politique des Indiens 3 : 93

[ li’ tf0]
Ms Kane: T0 deal with the current Indian Act?

Mr. Sinclair: To deal with the issues raised in the Indian
Act. That is right.

Ms Kane: Okay. Do you have any idea as t0 how you would
tlt) that?

Mr. Sinclair: How?

Ms Kane: Like, how would you carry on this two-party
.’Il‘I‘2lng€m€nt——lÇhCS€ discussions, or whatever? You aré not at
that stage yet.

Mr. Sinclair: I suppose they would sit down in a room and
talk about it. I do not know what you are getting at.

Ms Kane: I guess I was just wondering, as I said yesterday,
whether the idea was t0 carry on activities such as this——that
is, t0 hold more hearings or conférences, or what.

Mr. Sinclair: The primary importance and thrust of the
lndian activities from Manitoba’s vewpoint in the near future
will be to deal with constitutional matters. They do not have
immediate plans to deal with amendments t0 the Indian Act
per se. That is undoubtédly going to have to be addressed,
however, during thé constitutional discussions.

Ms Kane: Okay. Thank you.

Chief Bear: Just further to that, I would say that perhaps
the ongoing process in regard to that would be with the Indian
government of Manitoba, our AFN organization, and the
federal government, in respect t0 the unfinished business. But
that will be a bilatéral process with the exclusion of thé
provincial people.

Ms Kane: I see. At another place in thé brief you state that
the federal government should éxtend services to Indians “off
reserve”, for example. Do you have any ideas as to how that
should happen? Should it really be thé department at this
time? Do you have any ideas as to whether or not those
services could bé provided out of thé tribal councils or directly
from the bands?

° 1725

Chief Bear: I guess MIEA would be an example of how such
a thing could happen. The on-off-réservé question, of course, is
what thé federal and provincial people brought about and not
the Indian people themselves; and, regardless of where thé
lndian is, hé does not become a white man as soon as hé leaves
the reserve boundaries. That is how we take it. Of course, wé
will be furthér talking on the urban situation at a later daté
and by whatever méchanism———whatéver we decide in thé end
to do.

Ms Kane: For thé most part, in this province aré Indians off
réserve allowed to vote in band élections, for example?

[ Traduction]

Mme Kane: À propos de la Loi sur les Indiens dans sa forme
actuelle?

M. Sinclair: Exactement, c’est tout à fait cela.

Mme Kane: D’accord. Avez-vous une idée de la façon dont
vous allez procéder?

M. Sinclair: De quelle façon?

Mme Kane: Comment arriver à ce processus bipartite, à ces
entretiens, ou que sais-je encore? Vous n’en êtes pas encore
arrivés là.

M. Sinclair: Il y aurait, j’imagine, une réunion et des
entretiens. Je ne sais pas ce que vous voulez dire.

Mme Kane: Comme je l’ai dit hier, je me demande simple-
ment s’il s’agirait d’un forum comme celui-ci avec des
audiences, des conférences ou que sais-je encore?

M. Sinclair: D’un point de vue purement manitobain, les
activités des Indiens vont surtout se centrer à court terme sur
les problèmes constitutionnels car ce sont eux qui sont les plus
importants. Nous n’avons aucun plan immédiat pour ce qui est
des amendements qui seront apportés à la Loi sur les Indiens
proprement dite. Toutefois, ceux-ci devront être abtvrdés au
cours des entretiens constitutionnels.

Mme Kane: D’accord, je vous remercie.

Le chef Bear: Pour être plus précis, j’ajouterais que cette
formulé permanente assembléra peut-être, pour étudier la
question de Fautodétermination des Indiens au Manitoba, les
représentants de notre propre APN, de même que ceux du
gouvernement fédéral, et qu’ils se penchéront sur tout le
contentieux. Toutefois, il s’agira d d’un processus bilatéral
auquel les représentants du provincial ne seront pas invités.

Mme Kane: Je vois. Ailleurs dans votre mémoire vous dites
que le gouvernement fédéral devrait également offrir ses
services aux Indiens qui ne vivent pas dans les réserves. À
notre avis, comment pourrait-on procéder? Le ministère
devrait-il s’en charger pour l’instant? Ces services pourraient-
ils émaner des conseils tribaux ou devraient-ils directement
émaner des bandes, qu’en pensez-vous?

Le chef Bear: J’imagine que I’EIM pourrait être un
exemple. Pour ce qui est de la question des Indiens vivant à
l’extérieur des réserves, il est évident que ce sont les gouverne-
ments fédéral et provincial qui sont à la base du problème et
non pas les Indiens; un Indien, où qu’il soit, est toujours un
Indien et il ne devient pas Blanc à partir du moment où il
quitte la réservé. Du moins c’est notre point de vue. Bien
entendu, nous allons encore discuter plus tard de la situation
dans les villes et des formulés éventuelles que nous pourrions
utiliser selon cé que nous aurons décidé.

Mme Kane: Par exemple, peut-on dire que dans cette
province les Indiens qui ne vivent pas dans la réservé sont le
plus souvent autorisés à participer à l’élection des conseils de
bandés?

3:94

lndian Self-Government

l9-l—l<)st

[Text]

Chief Bear: It varies on the reserves for various bands. I
think there is one reserve a few miles from mine where they do
allow the people to vote even though they do not reside
specifically on the reserve.

Ms Kane: Okay. My last one, and maybe you have already
answered it, and then you can tell me that you did. I guess
again it has t0 do with process, small “p”. In your brief on
pages 20 and 2l you talk about the fact that the Manitoba
budget committee should have… or there should be full
Indian participation. You talk about Indian input in terms of
the whole budgetary mechanism, etc., and at a national level.
How do you envision that type of thing happening? I know you
have your budget committee, and presumably all the lndian
groups across the country may pursue that route as well; and
then you do state you include Assembly of First Nations, and
then of course you have the federal government side.

Do you have any ideas as to how you would in fact partici-
pate in the budgetary mechanisms?

Mr. Kaufman: To give you a concrete idea of what is on the
table right now, it is to sit down with the Minister of Indian
Affairs or his political designate and negotiate supplementary
additions to the regional budget. In other words, there is a
negotiating mechanism and it also would involve some basic
terms and conditions for entering into those negotiations and
the specifics of a mechanism.

So we are talking about sitting down across the table and
negotiating budgets directly between the government and
Indian people.

Ms Kane: Okay. Would you see each province and/or
territory doing it one by one, or would you perhaps designate
just somebody within the AFN to do that. I guess I am just
trying to visualize. Would there be l2 Indians representing,
say, l2 Indian budget committees and sitting down with people
in Ottawa to determine budgets?

Mr. Kaufman: I think we should be clear that what this
process is intended to do, at least from the perspective of the
budget committee, is not determine band budgets. It is to
attempt to negotiate levels, priorities, conditions under which
bands would be receiving funds . . . _

Ms Kane: Of Course, I do not expect over 500 chiefs and
councils t0 send representatives there, but would you do it on a
region by region . .. ? I guess there is going to be so much
money there, and could you in fact end up competing, say
Manitoba competing with B.C., over whatever funds are
there?

Mr. Kaufman: That in fact happens now.
Ms Kane: Yes, it does.

Mr. Kaufman: You have this great competitive rush by the
various regions and the trading off of funds from one region to
another and so on.

[Translation]

Le chef Bear: Cela dépend de la réserve et de la bande. Il y
a, je crois, une réserve à quelques kilomètres de la mienne (llll
l’autorise effectivement même si ses membres ne résident pas
dans la réserve proprement dite.

Mme Kane: Ma dernière question, vous y avez d’ailleurs‘
peut—être déjà répondu, et si C’est le cas dites-le moi. Il s’agit

une fois encore, j’imagine, de la fameuse formule avec un l‘

minuscule. Aux pages 20 et 21 de votre mémoire, vous dites
que le Comité du budget du Manitoba devrait avoir. . . ou du
moins qu’il devrait y avoir une participation à 100 p. 100 (ÇlCS
Indiens. Vous parlez de la participation des Indiens dans le
cadere du dispositif budgétaire global ainsi qu’à Fécheäon
national. Comment imaginez-vous pouvoir procéder? Je sais
que vous avez votre propre comité du budget, et je suppose que
tous les groupes indiens’ au Canada pourraient somme toute
procéder de la même façon; un peu plus loin, vous dites que
cela comprend l’Assemblée des premières nations, et il y a
évidemment aussi le côté fédéral.

Avez-vous une idée de la façon dont vous pourriez effective—
ment participer à l’exercice budgétaire?

M. Kaufman: Pour vous donner une idée concrète des
propositions qui ont effectivement. déjà été avancées, il s’a.girait
pour nous de siéger avec le ministre des Affaires indiennes ou
son représentant désigné pour négocier les suppléments à
ajouter au budget régional. En d’autres termes, il y a un
dispositif de négociations et il s’agirait également de préciser
les modalités et les conditions préalables pour participer à ces
négociations et de préciser les détails du dispositif en question.

Nous envisageons donc de nous réunir à une même table et
de négocier le budget directement avec le gouvernement.

Mme Kane: D’accord. S’agirait-il selon vous pour chaque
province et pour chaque territoire de procéder individuellement
ou passeriez-vous plutôt par un membre de l’APN que vous
désigneriez à cette fin. J’essaie de me faire une idée. Y aurait-
il 12 Indiens représentant mettons 12 comités du budget et qui
rencontreraient les représentants fédéraux à Ottawa pour
calculer les budgets?

M. Kaufman: Il ne faut pas oublier, la chose est importante,
que du point de vue du Comité du budget, cette formule n’a
pas pour but de déterminer les budgets des bandes. Il s’agit
simplement d’essayer de négocier certains niveaux de finance-
ment, certaines priorités, certaines conditions dans lesquelles
les bandes recevraient des crédits . . .

Mme Kane: Bien sûr, je ne m’attends nullement à ce que
plus de 500 chefs et conseils de bandes envoient leurs représen-
tants à Ottawa, mais procéderiez-vous région par région . . . ?
Il y a tant d’argent en jeu qu’une certaine concurrence est
inévitable, mettons entre le Manitoba et la Colombie—Britanni-
que, n’est-ce pas?

M. Kaufman: C’est déjà le cas.

Mme Kane: Précisément.

M. Kaufman: À l’heure actuelle, déjà toutes les régions se
livrent une concurrence féroce chaque fois qu’il y a distribution
de crédits.

l‘) I—l983

I/}flYl€]

Ms Kane: But it is the civil servants deciding on the
amounts. What you are proposing is that the Indians be
«It-ciding on the amounts, and I am just wondering if you would
hc pursuing a similar route then that DGs do now.

Mr. Kaufman: The thrust of our proposal is to have at the
national level a budget mechanism which would deal with
those issues which are national in scope. That would imply,
obviously, some attempt to resolve within the national
mechanism, which involves the regions through the Confeder-
ncy of nations, what budget priorities are, what the aggregate

levels of budgets ought to be, and there will have to be some

CUIISCHSUS.

lt implies some consensus about broad levels. It does not
imply necessarily anything beyond that. It should be said, in
lcrms of these larger questions, that the Assembly of First
Nations has established a committee on budget ‘and fiscal
reform, and this sort of detailed type of question, how that will
l)o worked out—one of the mandatés or one of the purposes of
that committee will be to look more closely at that issue,
because there are problems, obviously. You are sort of alluding
to difficulties among both regions and when we go between
regions we can go to tribal areas and we go down to the bands,
and there is this massive problem of a limited pot of money
and compétition over it.

We said very clearly to Mr. Munro that the budget commit-
tee was not going to get involved in the process of allocation of
funds to bands precisely because, in their judgment, under the
existing system the essential power to determine in the last
instance—in many instances in the first instance——budgets
rests with the department. So that relationship between the
Department of Indian Affairs, at least in the short run, and
bands would continue to some extent.

Ms Kane: Okay. Thank you.

The Chairman: Jim Manly, did you have another question?
That is it? Okay.

Any further questions? All right. There being none, again I
thank the council of chiefs and the budget committee of the
Manitoba chiefs for persevering with us in a lengthy round of
exchanges. I think the committee believes that it has been a
very worthwhile exercise.

We are grateful to you for all of the work that has gone into
the préparation of this submission, along with the supporting
documents. »

Thank you very much.

Chief Bear: On behalf of the chiefs of Manitoba, we thank
you for giving us the opportunity for this presentation, and we
certainly look forward to your total support, and cut out the
bureaucrats and we certainly will see . . . We thank you.

Autonomie politique des Indiens ,3 : 95

[Traduction]

Mme Kane: Mais en définitive, ce sont les fonctionnaires qui
décident. Vous proposez pour votre part que cette décision
incombe aux Indiens eux-mêmes et je voulais simplement
savoir si vous entendiez adopter la même formule que celle qui
est utilisée actuellement par les DG.

M. Kaufman: Notre proposition gravite autour du fait que
nous aurions à l’échelon national un dispositif budgétaire qui
nous permettrait de répondre aux problèmes d’envergure
nationale. Cela sgnifierait évidemment que nous tenterions de
régler, dans le cadre de cette formule nationale, qui regroupe
les régions par le biais de la confédération des nations, les
problèmes de priorités budgétaires, les problèmes de niveaux
budgétaires globaux, et il est certain que pour y arriver un
consensus serait nécessaire.

Il y aurait donc un consensus à propos des niveaux globaux.
Cela ne veut pas nécessairement dire autre chose. On pourrait
ajouter, toujours pour ce qui est de ces grandes questions, que
l’Assemblée des premières nations a institué un Comité du
budget et de la réforme fiscale, mais que pour ce qui est des
questions plus détaillées, des modalités d’exécution, l’un des
éléments du mandat de ce Comité, l’un de ses objectifs, sera
précisément de se pencher de plus près sur le problème puisque
de toute évidence il y en a. Vous avez pour votre part fait
allusion au fait qu’il y avait des difficultés qui opposaient les
régions, et à ce niveau nous pouvons descendre au niveau des
régions tribales et au niveau des bandes, ce qui évidemment
donne lieu à une âpre concurrence puisque somme toute le
total disponible est relativement limité.

Nous avons clairement laissé entendre à M. Munro que le
Comité du budget n’allait pas participer à la distribution
proprement dite des crédits entre les bandes pour la raison très
simple qu’à son avis, dans le système actuel, le pouvoir de
détermination en dernier ressort——et bien souvent aussi en
premier ressort-appartient au ministère. Dès lors, ce lien qui
unit, à court terme, du moins le ministère des Affaires
indiennes et les bandes serait maintenu dans une certaine
mesure.

Mme Kane: D’accord, je vous remercie.

Le président: Jim Manly, auriez-vous une autre question à
poser? Non? D’accord.

Y a-t-il d’autres questions? Parfait. Dans ces conditions,
j’aimerais remercier une fois encore le Conseil des chefs et le
Comité du budget des chefs du Manitoba qui ont eu la
patience de rester aussi longtemps en notre compagnie à
l’occasion de cet échange prolongé de questions et de réponses.
J’imagine que le Comité aura trouvé cette réunion extrême-
ment précieuse.

Nous vous remercions beaucoup de tout le travil que vous
avez abattu pour préparer votre exposé de même que le dossier
qui l’accompagnait.

Merci beaucoup.

Le chef Bear: Au nom des chefs du Manitoba, nous vous
remercions de nous avoir donné la possibilité de comparaître
devant vous et nous espérons pouvoir compter sur votre appui

3:96

Indian Self-Government

l9-l-l<).xi

[Text]

The Chairman: Thank you very much.

I would like now to call on Chief Louis Stevenson, Chief Bill
Traverse and Mr. Robert Daniels.

While they are coming to the table, we will take a very brief
break.

Ms Jamieson: Mr. Chairman, just before we go, could I
indicate to the joint chiefs council that I think this committee
ought to examine the fiscal crisis that you outline in para-
graphs 35 to 56 of your brief and interpret our terms of
reference, which include reviewing all legal and related
institutional factors affecting the status, development and
responsibilities of band governments, to include a report
showing how the Department of Indian Affairs and federal
policies operate to impede and otherwise undermine Indian
efforts to run their own affairs, and I urge my colleagues to
have a closer look at this.

The Chairman: Thank you, Ms Jamieson. We will.

‘ 1735

[Translation]

sans réserve lorsqu’il s’agira de dégraisser la bureaucratie, ct
nous ne manquerons pas de nous voir . . . Merci beaucoup.

Le président: Nous vous remercions.

J’aimerais maintenant citer à comparaître le chef Louis
Stevenson, le chef Bill Traverse ainsi que M. Robert Daniels.

Pendant qu’ils prennent place, nous allons nous interrompre
quelques instant.

Mme Jamieson: Monsieur le président, avant de le faire,
j’aimerais, si vous le permettez, signaler au Conseil mixte que
le Comité aurait intérêt à étudier de plus près la crise finan
cière dont il est fait état aux alinéas 35 à 56 du mémoire et à
interpréter notre mandat qui porte, comme vous le savez, sur
l’examen de tous les facteurs juridiques et institutionnels
connexes qui ont leur incidence sur le statut, le développement
et les responsabilités des gouvernements de bandes, afin quc
dans notre rapport nous puissions montrer à quel point lc
ministère des Affaires indiennes et les politiques fédérales en
général entravent et sapent les efforts consentis par les Indiens
pour arriver à leur autonomie politique, et je demanderais
instamment à mes collègues d’examiner tout cela de plus près.

Le président: Merci, madame Jamieson, nous ne manqucu
rons pas de le faire.

° 1740

The Chairman: The Special Committee on Indian Self-
Government resumes its work by calling the Interlakes Tribal
Council who have a number of présentations or statements to
make to the special committee. There have been some changes
in the names that I previously announced and just so that we
are aware of the persons whom the special committee is
meeting, I would like to ask Larry Amos, who is the Tribal
Administrator, to introduce the group and then indicate how
the tribal council wishes to proceed with their documents. Mr.
Amos, please.

Mr. Larry Amos (Tribal Administrator, Interlakes Tribal
Council): Thank you, Mr. Chairman.

We, at the Interlakes Reserve Tribal Council, have our own ,

political organization, the Brotherhood of Indian Nations.
Chief Raymond Swan, the fellow in the middle, will be making
the presentation on behalf of the Brotherhood of Indian
Nations. Chief Louis Stevenson of the Peguis Indian Band will
be making a presentation on behalf of his band. Chief Edward
Anderson from Fairford, will be making a presentation for the
Anishinaabe Child and Family Services. So with that, I would

like to introduce the people starting with Robert Sutherland,.

Councillor, Peguis Indian Reserve; Clarence Daniels, ECO-
nomic Development Officer, Peguis Indian Reserve; Chief
Louis Stevenson, Peguis; Chief Raymond Swan, Lake
Manitoba Band; Carrol Hurd, Senior Legal Adviser for the
Brotherhood of Indian Nations; Chief Edward Anderson,
Fairford Band; Robert Daniels, Director, Anishinaabe Child

Le président: Le Comité spécial sur 1’autonomie politique
des Indiens reprend ses travaux et il entendra les représentants
du Conseil tribal Interlakes. La liste des témoins que j’ai
annoncés tout à l’heure a été modifiée et afin qu’il n’y ait pas
de confusion, je prie M. Larry Amos, administrateur de la
tribu, de présenter les gens qui l’accompagnent et de nous dire
comment le Conseil des tribus entend présenter ses exposés.
Monsieur Amos, vous avez la parole.

M. Larry Amos (administrateur de la tribu, Conseil tribal
Interlakes): Merci, monsieur le président.

Nous, du Conseil de tribus de la réserve Interlakes, avons
notre propre organisation politique, la Fraternité des nations
indiennes. Le Chef Raymond Swan, celui qui est assis au
milieu, fera l’exposé au nom de la fraternité. Le chef Louis
Stevenson de la bande indienne Peguis fera un exposé au nom
de sa bande. Le chef Edward Anderson, de Fairford, fera un
exposé au nom des Services familiaux et à l’enfance Anishi-
naabe. Maintenant, j’aimerais vous présenter les gens qui
m’accompagnent: Robert Sutherland, conseil, réserve indienne
Peguis; Clarence Daniels, agent à l’expansion économique,
réserve indienne Peguis; le chef Louis Stevenson, Peguis; le
chef Raymon Swan, bande du Lac Manitoba; Carrol Hurd,
conseiller juridique principal de la Fraternité des nations
indiennes; le chef Edward Anderson, bande Fairford; Robert
Daniels, directeur, Services familiaux et à l’enfance Anishi-

191-1983

Autonomie politique des Indiens 3 : 97

] [flic]
Jml Family Services; Chief Edward Omeara, Lake St. Martin
Iland; and Eric Robinson representing the Brotherhood.

Ho with that l will turn it over to Chief Swan.

(‘hief Raymond Swan (Chairman, Brotherhood of Indian
Nations): We, the Chiefs of the Brotherhood of Indian
Nations, present to you a statement of our position on Indian
‘government.

The fundamental position of the Indian nations who make
np the Brotherhood rests upon and is réflected in the Charter
0l Rights (1980), and the Treaty and Aboriginal Rights
Principlés (1981), and the Five Point Résolution passed by the
Assembly of First Nations, April 1982.

The constitutional relationship of the Indian nations with
the Crown in the right of Canada was laid out in the Royal
Proclamation of 1763, the treaty making process and the trust
responsibility of the Crown.

However, the Indian nations in consénting to céding land
through the treaty process in return for protection by the
stronger nation did not surrender their inherent right to govern
t hemselves.

The task of this subcommittee, from our viéwpoint, is
fourfold and those four items aré the recommendations from
the Brotherhood to the subcommittee.

One, recommend legislation to the Parliament of Canada
recognizing (not devolving) the political and legal right and
authority of our Indian people to govern oursélvés—a right of
which our people never gave up.

Second, recommend, in joint consultation with the lndian
nations, procédures and processes which can describe and/or
prescribe the general rules by which the Indian governments,
federal and provincial governments will work and function in a
harmonious relationship on those issues where there will be,
and no doubt aré, conflicts in current jurisdictions.

‘ 1745

Thréé, in joint working relationship to determine the need
and the description of those funding resources necessary to any
political order to function effectively, responsibly and account-
ably to the citizens of our nations.

Fourth and last, to recommend through legislation ways and
means for the full recognition, adhérence and compliance of
the federal Crown in its trusteé responsibility to Indian people.

Statement by Chief Swan, Brotherhood of Indian Nations:

The Brotherhood of Indians, which is composed of nine
bands with over 8,000 members bases its position on the
source, function and jurisdiction of our governments on thé
charter adopted in December, 1980, Treaty and Aboriginal
Rights Principlés of November, 81, and thé Five Point
Résolution in April, 1982, by the Assembly of First Nations in
Penticton, British Columbia.

29203———4

[ Traduction]

naabe; le chef Edward Omeara, bande du Lac St-Martin; et
Eric Robinson, représentant de la fraternité.

Je donne donc la parole au chef Swan.

Le chef Raymond Swan (président, Fraternité des nations
indiennes): Les chefs de la Fraternité des nations indiennes
désirent vous exposer notre point de vue sur le gouvernement
indien.

La position fondamentale des nations indiennes réunies au
sein de la fraternité se retrouve dans » la Charte des droits
(1980) et dans le Traité des principes soustendants les droits
des autochtones (1981), de même que dans une résolution en
cinq points adoptée à l’assemblée des premières nations en
avril 1982.

Les rapports constitutionnels des nations indiennes avec la
Couronne, avec Sa Majesté du chef du Canada, sont contenus
dans la proclamation royale de 1763, qui donne à la Couronne
toute responsabilité en matière de mesures et de confiance.

Quoi qu’il en soit, les nations indiennes en consentant à
céder leurs terres par traités contre la protection d’une nation
plus forte n’ont pas renoncé à leur droit inhérent de se
gouverner elles-mêmes.

Selon nous, la tâche du sous-comité est quadruple et nous
l’avons énoncé dans les recommandations que la fraternité
présente au sous-comité.

Premièrement, nous recommandons que le Parlement du
Canada adopte une loi reconnaissant (n’instituant pas) le droit
et le pouvoir politiques et juridiques de notre peuple indien de
se gouverner lui-même, droit auquel notre peuple n’a jamais
renoncé.

Deuxièmement, nous recommandons, en consultation avec
les nations indiennes, des procédures décrivant ou instituant
des règles générales suivant lesquelles les gouvernements
indiens et les gouvernements fédéral et provinciaux travaille-
ront et oeuvreront en harmonie dans les domaines où il y aura,
car il en existe actuellement indubitablement, des conflits de
compétence.

Troisièmement, le sous-comité, en collaboration avec les
autres organismes intéressés, doit déterminer quelles sont les
ressources financières nécessaires pour permettre à n’importe
quel ordre politique de fonctionner de façon efficace, responsa-
ble et imputable vis-à-vis de nos citoyens.

Quatrièmement, il doit recommander des mesures législati-
ves qui consacrent pleinement la Couronne fédérale dans son
rôle de mandataire vis-à-vis des Indiens.

Déclaration du chef Swan, Fraternité des nations indiennes:

La Fraternité des nations indiennes, qui réunit neuf bandés
et plus de 8 000 membres, s’appuié sur l’origine, le rôle et la
compétence de nos gouvernements, ainsi que sur la charte
adoptée en décembre 1980, les principes régissant les droits
ancestraux ou issus de traités qui ont été reconnus en novem-
bre 1981, de même que sur la résolution en cinq points adoptée

3:98

lndian Self-Government

19-1-1981

[ Text]

No doubt members of this subcommittee have copies d have
read with caré these basic documents. However, I wish to
include them for the record in this presentation by the chiefs of
the Brotherhood and to read them out for you.

CHARTER

We, the Original Peoples of this land, know thé Creator
put us here.

The Creator gave us laws that govern all our relation-
ships to live in harmony with nature and mankind.

The laws of the Creator defined our rights and respon-
sibiliti responsibilities.

The Creator gave us our spiritual beliefs, our lan-
guages, our culture, and a place on Mother Earth which
provided us with all our needs.

We have maintained our freedom, our languages, and
our traditions from time immemorial.

We continué to exercise the rights and fulfill thé
responsibilities and obligations given to us by the Creator
for the land upon which we were placed.

The Creator has given us the right to govern ourselves
and the right to self-détermination.

The rights and responsibilities given to us by the
Creator cannot be altered or taken away by any other
naüon.

TREATY AND ABORIGINAL RIGHTS PRINCIPLES

1. The aboriginal title, aboriginal rights and treaty
rights of the aboriginal peoples of Canada, including;

a) all rights recognized by the Royal Proclamation of
October 7, 1763;

b) all rights recognized in treaties between thé Crown and
nations or tribes of Indians in Canada énsuring the spiritual
concept of treaties;

c) all rights acquired by aboriginal peoples in settleménts or
agreements with the Crown on aboriginal rights and title;

are hereby recognized, confirmed, ratified and sanctioned.

2. ‘Aboriginal people’ means the First Nations or tribes
of Indians in Canada and each nation having the right to
define its own citizenship.

3. Those parts of the Royal Proclamation of October 7,
1763, providing for the rights of the nations or tribes of
Indians are legally and politically binding on the Canadian
and British Parliaments.

4. No law of Canada or of the provinces, including the
Charter of Rights and Freedoms in thé Constitution of
Canada, shall héreaftér bé construed or applied so as to
abrogate, abridge or diminish thé rights specified in Sections
1 and 3 of this part.

[ Translation]

en avril 1982 par l’Assemblée des Premières nations .1
Penticton, en Colombie-Britannique.

Les membres du Sous-comité possèdent certainement tlt ».
copies de ces documents de base, et les ont sans doute Inr.
attentivement. Néanmoins, je tiens à ce que ces document.
soient joints au compte rendu de cet exposé fait par les chclï.
de la Fraternité, et à vous en faire la lecture.

CHARTE

Nous, premiers occupants de ce territoire, savons que it?
Créateur nous y a conduits.

Le Créateur nous a donné les lois qui régissent toute».
nos relations pour que nous vivions en harmonie avec la
nature et l’homme.

Les lois du Créateur ont défini nos droits et responsabi
lités.

Le Créateur nous a donné nos croyances, nos langues,
notre culture, et une place sur notre Mère la Terre qui
comblait tous nos besoins.

Nous conservons notre liberté, nos langues et nos.-
traditions depuis des temps immémoriaux.

Nous continuons d’exercer les droits, d’assumer les.
responsabilités et de respecter les obligations que le Créateur
nous a donnés à l’égard du territoire où il nous a conduits.

Le Créateur nous a donné le droit de nous gouverner, et
le droit à l’autodétermination.

Les droits et les responsabilités qui nous ont été confiés
par le Créateur ne peuvent être modifiés ni supprimés par
aucune autre nation.

PRINCIPES SUR LESQUELS REPOSENT LES DROITS
ANCESTRAUX ET ISSUS DE TRAITES

1. Le statut d’autochtone, les droits ancestraux et issus
de traités des peuples autochtones du Canada comprennent:

a) tous les droits reconnus par la Proclamation royale du 7
octobre 1763;

b) tous les droits reconnus aux termes de traités conclus
entre la Couronne et les nations ou tribus d’Indiens au
Canada, et qui en constituent l’essénce;

c) tous les droits acquis par les peuples autochtones par la
voie de règlements ou d’accords conclus avec la Couronne
relativement aux droits ancestraux et au statut d’autoch-
tone;

sont par les présentés reconnus, confirmés, ratifiés et
sanctionnés.

2. Le «peuple autochtone» comprend les Premières
nations ou tribus d’Indiens du Canada et toute nation qui a
le droit de définir ses propres règles d’appartenance.

3. Les parties de la Proclamation royale du 7 octobre
1763 qui prévoient que les droits des nations ou des tribus
indiennes lient juridiquement et politiquement les Parle-
ments canadien et britannique.

4. Aucune loi du Canada ni des provinces, y compris la
Charte des droits et libertés qui fait partie de la Constitution
du Canada, ne sera désormais interprétée ni appliquée de
façon à abroger, annuler ou réduire les droits mentionnés
aux dispositions 1 et 3 de la présente partie.

l » 14983

Autonomie politique des Indiens 3 : 99

I lutte]

5. a) The Parliament and Government of Canada shall
lvc committed to the negotiation of the full realization and
implementation Of the rights specified in Sections 1 an and 3
nl‘ this part.

l») Such negotiations shall be internationally supervised, if
the aboriginal peoples party to those negotiations so request.

c) Such negotiations, and any agreements concluded
whereby, shall be with the full participation and the full
consent of the aboriginal peoples affected.

6. Any amendments to the Constitution of Canada in
relation to any constitutional matters which affect the
aboriginal peoples, including the identification or definition
of the rights of any of those peoples, shall be made only with
thé consent of the governing council, Grand Council or
assembly of the iginal peoples affected.

7. A treaty and aboriginal rights protection office shall
be established.

8. A déclaration that lndian governmental powers and
responsibilities exist as a permanent, integral fact in the
Canadian polity.

9. All pré-confédération, post-confederation treaties
executed outside the present boundaries of Canada but
which apply to the Indian nations of Canada are interna-
tional treaty agreements between sovereign nations. Any
changes to the treaties requires the consent of the two
parties to the treaties, who are the Indian governments
representing Indian nations and the Crown represented by
the British government. The Canadian government is only a
third party and cannot initiate any changes.

FIVE POINT RESOLUTION

1. We attend in our own right, not as invitées of any
other government.

2. Our participation must bé full, equal and on-going at
all levels of such discussions and their preparatory meetings.

3. Our representatives are to be chosen by us, not by
other governments.

4. No decisions affecting Our rights may be made
without our consent.

5. We decide on how our consent is to be obtained.

Any consideration of the nature and function of Indian
governments by this subcommittee must be built on these
fundamental principles. Furthermore, even though the Crown
in right of Canada has consistently over the last two centuries
violated these principles, we, the Chiefs of the Brotherhood,
maintain that in law these fundamental principles have been
recognized and affirmed. In order, therefore, to put our
perspectives in place, I wish to place before you some of those
fundamental constitutional issues and to indicate as clearly as
we can not only the basic constitutional relationships betwéen
lndian natiOns_and Canada, but also the obligations of the
Crown to Indian nations.

[Traduction]

5. a) Le Parlement et le gouvernement du Canada
s’engageront à négocier en vue de la pleine et entière
reconnaissance et mise en application des droits mentionnés
aux dispositions 1 et 3 de la présente partie.

b) Ces négociations feront l’objet d’une surveillance
internationale, si les peuples autochtones qui y participent
l’exigent.

c) Ces négociations, et tout accord conclu ultérieurement,
nécessitent la pleine participation et le plein consentement
des peuples autochtones intéressés.

‘ 6. Toute modification à la Constitution du Canada qui
a trait à toute question constitutionnelle intéressant les
peuples autochtones, y compris l’établissement ou la
définition des droits de l’un ou l’autre de ces peuples, ne peut
être apportée qu’avec le consentement du conseil qui
gouverne, du grand conseil ou de l’assemblée des peuples
autochtones intéressés.

7. Un bureau chargé d’assurer la protection des droits
ancestraux et issus de traités sera créé.

8. Une déclaration aux termes de laquelle les responsa-
bilités et les pouvoirs gouvernementaux des Indiens sont une
réalité permanente et inhérente de la politique canadienne.

9. Tous les traités antérieurs et postérieurs à la
Confédération qui ont été conclus hors des limites actuelles
du Canada, mais qui s’appliquent à des nations indiennes du
Canada sont réputés être des accords internationaux conclus
entre nations souveraines. Toute modification à ces traités
nécessite le consentement des deux parties signataires, soit
les gouvernements indiens représentant les nations indien-
nes, et la Couronne représentée par le gouvernement
britannique. Le gouvernement du Canada n’est qu’une tierce
partie, et ne peut de ce fait amorcer aucun changement.

RÉSOLUTION EN CINQ POINTS

1. Nous comparaissons de notre propre chef et non en
tant qu’invités d’aucun autre gouvernement.

2. Notre participation doit être pleine, égale et continue
à tous les niveaux de ces entretiens, et à toute réunion
préparatoire.

3. Nos représentants doivent être choisis par nous, et
non pas par d’autres gouvernements. ‘

4. Aucune décision touchant nos droits ne peut être
prise sans notre consentement.

5. Nous décidons de la manière dont notre consente-
ment peut être obtenu.

Tout examen que peut faire le présent sous-comité de la
nature et du rôle des gouvernements indiens doit tenir compte
de ces principes fondamentaux. En outre, même si Sa Majesté
du Chef du Canada a constamment, au cours des deux derniers
siècles, violé ces principes, nous, les Chefs de la Fraternité,
maintenons qu’en droit ces principes fondamentaux ont été
reconnus et affirmés. Afin donc de bien faire saisir notre
position, je tiens à vous exposer certaines questions constitu-
tionnelles fondaméntales, et à vous dire aussi clairement que
possible quels sont non seulement les rapports constitutionnels
fondamentaux qui existent entre les nations indiennes et le

3:l00

lndian Self-Government

l9-l—I*n-;t

[ Text]

ln a document éntitléd Memorandum of Law the Chiefs of
the Brotherhood, who were then a part of the Four Nations
Conféderacy, laid before the Attorney General of Great
Britain our arguments and perspectives which stated clearly
the nature, powers and authority of Indian governments and
the legal relationship that exists betwéen our nations and the
Crown.

The constitutional history of Canada begins with Great
Britain as the primary colonizer and the Indian people as the
original nations of the lands. It is the fundamental laws and
compacts involved in this relationship which must commence
our discussion. It was on the basis of these initial compacts
that the then provincial government and later the Fédéral
Government was founded and eventually was able to consoli-
date power and authority under the then B.N.A. Act. That the
articles of cession remain as a matter of fundamental law,
sacred nd inviolable, according to their true intent and
meaning, is a very old principle, enunciated by Lord Mansfield
in the celebrated case of Campbell V. Hall (I774, I Cowp.
204.)

Throughout the eighteenth and nineteenth centuries, thé
Indian nations occupying Canada formed historical alliances,
linking them and the Crown in an exchange of mutual
obligations. From the outset and throughout the entire period
of colonization the Crown recognized and assumed an
overriding obligation to the Indian nations to acquire Indian
land and political alliance only with consent of the lndian
nations through bilatéral negotiations culminating in formal
treaty.

This principle was formalized by Britain with the Royal
Proclamation of 1763. By the terms Of the Proclamation a
general prohibition was placed on the settlement of unceded
lndian lands, until the lands were yielded up to the Crown
through consent of the Indian nations. Only when land had
been voluntarily ceded by the Indians was it available for
settlement and to be governed by the législative authority of
the local government.

Consistent with the fundamental principle contained in the
Royal Proclamation, over 80 treaties were concluded between
the various Indian nations and the Crown. Although the terms
of the treaties vary, all treaties recognized the sovereignty of
the Indian nations to conclude the consensual compacts upon
which the Indian nations and the Crown were to co-exist
forever.

The sovereignty of the Indian nations was to be limited
according to the express terms of the treaties. Crown represen-
tations at the time of treaty making made this quite clear. For
example, the Anishinabek Nation was addressed in the King’s
name by the Lord Simcoe, the Govérnor of Upper Canada,
June 22, 1793. Hé told the chiefs:

Children and brothers;

[Translation]

Canada, mais aussi quelles obligations la Couronne a euvete.
les nations indiennes.

Dans un document intitulé Memorandum of Law, les chef.
de la Fraternité qui faisaient alors partie de la Confédération
des Quatre nations, ont déposé devant le Procureur général (le
la Grande-Bretagne, notre plaidoyer et notre position où non.
exposons clairement la nature, les pouvoirs et l’autorité de».
gouvernements indiens, de même que les rapports juridique.
entre nos nations et la Couronne.

L’histoire constitutionnelle du Canada rapporte que 1.2
Grande-Bretagne fut le premier colonisateur, et les peuple.
indiens, les premiers occupants du territoire. Ce sont les règle;
fondamentales et les ententes que supposent ces rapports qlll
doivent servir de point de départ à nos échangés. C’est compte
tenu de ces premières ententes, que le gouvernement provincial
d’alors et plus tard le gouvernement fédéral qui lui a succédé
ont été créés, et ont finalement pu consolider leur pouvoir par
l’adoption de l’Acte de l’Amérique du Nord Britannique. Il est
un très ancien principe énoncé par Lord Mansfield dans la
célèbre affaire Campbell v. Hall (I774, I. Cowp. 204.), selon
lequel les dispositions touchant la cession demeurent, et C’est
un élément de droit fondamental, sacrées et inviolablem
compte tenu de leur intention et signification réelles.

Au cours des XVllle et XIXé siècles, les nations indienne.
qui occupaient le Canada ont conclu des alliances historiques,
qui ont établi entre elles et la Couronne des rapports d’obliga
tions mutuelles. Dès le début, et pendant toute la colonisation,
la Couronne a reconnu et assumé cette obligation prioritaire à
l’endroit des nations indiennes qui faisait qu’il n’était possible
d’acquérir de terre indienne et de conclure une alliance
politique qu’avec le consentement des nations indiennes et par
la voie de négociations bilatérales aboutissant à la conclusion
d’un traité officiel.

Ce principe a été reconnu officiellement par la Grande—
Brétagne par la Proclamation royale de 1763, aux termes de
laquelle, il est généralement interdit de conclure des accords
touchant des terres indiennes non cédées, tant que lesdites
terres n’ont pas été cédées à la Couronne du consentement des
nations indiennes. Ce n’est qu’une fois la terre volontairement
cédée par les Indiens qu’elle peut faire l’objet d’un règlement
et être régie en vertu du pouvoir législatif de l’administration
locale.

En accord avec le principe fondamental contenu dans la
Proclamation royale, plus de 80 traités ont été conclus entre
diverses nations indiennes et la Couronne. Bien que leurs
modalités d’application diffèrent, tous les traités reconnaissent
que les nations indiennes sont souveraines et peuvent conclure
les ententes consensuelles sur la base desquelles les nations
indiennes et la Couronne devaient coexister à jamais.

Les termes des traités limitaient expressément la souverai—
neté des nations indiennes, comme l’ont indiqué très clairement
les représentants de la Couronne au moment de la signature
des traités. Par exemple, le gouverneur du Haut-Canada, Lord
Simcoe, s’est adressé au nom du Roi à la nation Anishinabek le
22 juin 1793. Voici ce qu’il a dit aux chefs:

Mes enfants, mes frères,

Mal-I983

Autonomie politique des Indiens 3 : 101

| I exte]

These authentic papers will prove that no King of Great
Britain ever claimed absolute power or sovereignty over any
of your lands or territories that were not fairly sold or
bestowed by your ancestors at public treaties. They will
prove that your natural independency has ever been
preserved by your predecessors and will establish that the
rights resulting from such independency have been recipro-
cally and constantly acknowledged in the treaties between
the Kings of France formerly possessors of parts of this
continent, and the Crown of Great Britain.

lt was, and continues to be, of fundamental importance to
our Indian nations that they treated with The Royal Majesty.
The elders understood they were entering into a sacred
relationship of trust with another sovereign which would
cndure the passage of time and governments. The duration of
the promises and their inviolability was also important to the
Royal Majesty’s representatives who stated:

The Queen has to think of what will come along after today.
Therefore, the promises we have to make t0 you are not for
today only but for tomorrow, not only for you but for your
children born and unborn, and the promises we make will be
carried out as long as the sun shines above and the water
flows in the ocean.

Thus, the Royal Proclamation and the treaties created
enduring Crown obligations to the Indian nations which
override the consolidation of legislative authority in Canada
and exist notwithstanding the development of Canada into full
statehood.

The legal relationship between the Crown and the nations
was, from the outset, consensual. Calvin’s Case ((1608)) 77
E.R. 377, Blankard v. Galdy ((1693)) 92 E.R. 356, and
Anonymous ((1733)) 24 E.R. 646,‘ Western Sahara Case
((1975)) I.C.J. Rep. I. Before Indian land could be acquired by
the colonial government, or before there was to be a limitation
placed on Indian political sovereignty, as a matter of law the
Crown was required to obtain the consent of the Indian
nations.

Landmark decisions recognized the relationship between the
Indian nations and the Imperial Crown as founded in princi-
ples of consent that entitle the Indian nations that continuing
use and occupancy of traditional lands until ceded and that
recognized Indian sovereignty until all or some aspects of
Indian political institutions, by consent, came under the
control of the Crown. The Privy Council accepted this
principle in the case of Mohegan Indians v. Connecticut I703-
I743((5 1703-1743 ((5 Acts of the Privy Council of England,
Colonial Series 218 ((London: 1912)), in confirming the
decision of Commissioner Horfmander, writing for the
majority of the Court of Commissioners, who held that:

The Indians, though living amongst the King’s subjects in
these countries, are a separate and distinct people from
them, they are treated as such, they have a policy of their
own, they make peace and war with any nation of Indians,
when they think fit, without control from the English. It is
apparent the Crown looks upon them s subjects, but as a

[Traduction]

Ces documents authentiques prouvent qu’aucun roi de
Grande-Bretagne n’a jamais revendiqué le pouvoir absolu ou
la souveraineté sur aucune de vos terres qui ne lui ait été
vendue ou cédée par vos ancêtres en vertu de traités officiels
équitables. Ils démontrent que votre indépendance naturelle
a toujours été préservée par vos prédécesseurs, et établissent
que les droits résultant de cette indépendance ont été
reconnus réciproquement et de façon constante dans les
traités conclus entre les rois de France, anciens possesseurs
de cette partie du continent, et la Couronne britannique.

Nos nations indiennes ont toujours accordé et accordent
encore une importance fondamentale au fait qu’ils concîuaient
leurs traités avec Sa Majesté royale. Les anciens comprenaient
qu’ils établissaient avec un autre souverain un lien de tutelle
sacré qui résisterait au passage du temps et des gouverne-
ments. La durée et Finviolabilité des promesses étaient
également importantes pour les représentants de Sa Majesté
royale, comme le prouve la citation suivante:

\

La Reine doit penser a ce qui viendra demain. Par consé-
quent, les promesses que nous vous faisons ne doivent pas
concerner seulement notre époque, mais aussi celles qui
viendront; elles ne s’adressent pas uniquement à vous, mais
aussi à vos enfants nés et à naître, et elles seront respectées
aussi longtemps que le soleil brillera au firmament et que
l’océan sera rempli d’eau.

Ainsi, la Proclamation royale et les traités créaient pour la
Couronne des obligations durables envers les nations indiennes,
obligations qui priment la consolidation de l’autorité législative
du Canada et subsistent nonobstant l’accession du Canada à la
pleine souveraineté.

Les liens juridiques entre la Couronne et les nations
indiennes étaient dès le départ consensuels. Calvin’s Case
(I608) 77 E.R. 377, Blankard v. Galdy (I693) 92 E.R. 356, et
Anonymous (I 733) 24 E.R. 646,‘ Western Sahara Case (I975)
C.I.J. Rec. I. Selon la loi, la Couronne devait obtenir le
consentement des nations indiennes avant que le gouvernement
colonial puisse acquérir des terres ou limiter 1’autonomie
politique des Indiens.

Diverses décisions importantes ont reconnu que les liens
entre les nations indiennes et la Couronne impériale étaient
fondés sur le principe du consentement, selon lequel les nations
indiennes pouvaient continuer à occuper leurs terres ancestra-
les jusqu’à ce que celles-ci soient cédées et conservaient leur
souveraineté jusqu’à ce que leurs institutions politiques, en tout
ou en partie, soient confiées par consentement à la Couronne.
Le Conseil privé a reconnu ce principe dans l’affaire Mohegan
Indians v. Connecticut I703-I743 (5 Lois du Conseil Privé
d’Angleterre, Colonial Series 218 (Londres: 1912)), confir-
mant le jugement du commissaire Horfmander, représentant la
majorité des membres de la Cour des commissaires.

Les Indiens, bien qu’ils vivent parmi les sujets du Roi dans
ces pays, forment un peuple distinct; ils sont traités comme
tel, ont leur propre politique, et font la guerre ou la paix
avec les autres nations indiennes comme ils le veulent, sans
contrôle de l’Angleterre. Il est évident que la Couronne les
considère comme des sujets, mais composant un peuple

3:lO2

Indian Self-Government

[ Text]

distinct people, for they are mentioned as such throughout
Queen Anne’s and His present Majesty’s Commissions by
which we now sit. And it is as plain, in my conception, that
the Crown looks upon the Indians as having the property of
the soil of these countries; . . . and that their lands are not,
by His Majesty’s grant of particular limits of them for a
colony, thereby impropriated in his subject til they have
made fair and honest purchase of the native . . . so that from
hence I adjure this conséquence, that a matter of property in
lands in dispute between the Indians as a distinct people
((for no Act has been shown subjects, cannot be determined
by the law of our land, but by a law equal to both parties,
which is the law of nature and nations;)) and upon this
foundation, as I take, these Commissions have most properly
issued. ((at 126—127.))

The Supreme Court of the United States decision in
Worcestor v. Georgia ((I832)) 6 Peters 5I5 was the culmina-
tion of 30 years of consideration on the subject by Chief
Justice Marshall and in his judgment the principles of consent
were expressly reaffirmed:

The Indian nations had always been considered as distinct,
independent political communities, retaining their original
natural rights, as the undisputed possessors of the soil, from
time immemorial;

Certain it is, that our history furnishes no example,
from the first settlement of our country, of any attempt on
the part of the Crown to interfere with the internal affairs of
the Indians farther than to keep out the agents of foreign
powers, who, as traders or otherwise, might seduce them
into foreign alliances. The King purchased their lands when
they were willing to sell, at the price they were willing to
take; but never coerced a surrender of them. He also
purchased their alliance and dependence by subsidies, but
never intruded into the interior of their affairs or interfered
with their self-government, so far as respected themselves
only.

The affirmation of the principle of consent both as to the
acquisition of Indian land and any change in political institu-
tions was not confined to decisions of the United States courts.
In Queen v. Symonds I847, N.Z.P.C.C. 387, the Supreme
Court of New Zealand sought to identify the principles of law
applicable to Great Britain’s dealings with the aboriginal
peoples of America and other colonies. One of these principles
embodied the principle of consent to the acquisition of
aboriginal lands. As Mr. Justice Chapman stated:

The practice of extinguishing native titles by fair purchases
is certainly more than two centuries old. It has long been
adopted by the government in our American colonies, and
by that of the United States. It is now part of the law of the
land . .. ln the case of the Cherokee Nation v. State of
Georgia the Supreme Court threw its protective decision
over the plaintiff-nation against a gross attempt at spolia-
tion; calling to its aid, throughout every portion of its
judgment, the principles of the common law as applied and
adopted from the earliest times by the colonial laws…

19-1-1031

/__.——m

[Translation]

distinct, car ils sont mentionnés à ce titre dans toutes Im.
commissions de la Reine Anne et de Sa Majesté actuelle su:
lesquelles nous nous fondons aujourd’hui. Par ailleurs, il «r»!
tout aussi clair selon moi que la Couronne considère les
Indiens propriétaires du sol de ces pays; et que ces terres, en
vertu des limites particulières fixées par Sa Majesté pour
1’administration de ces colonies, ne sont pas propriété de sur.
autres sujets tant que ceux-ci n’en n’ont pas fait Pacquisition
par un marché juste et honnête . . . Taffirme par conséquent
que dans les conflits territoriaux impliquant des Indiens, ces
derniers sont considérés comme un peuple distinct (puisque
aucune loi ne les désigne comme des sujets et qu’ils ne
peuvent pas être régis par le droit de notre pays, mais par
des dispositions équitables pour les deux parties, c’est-à—dire
le droit nature et le droit des gens); par conséquent, selon
moi, les décisions des commissions sont tout à fait fondées
(pp. 126-127).

La décision de la Cour suprême des États-Unis dans l’affaire
Worcestor v. Georgia (I 832) 6 Peters 515 marquait le
couronnement de trente ans d’étude de la question par le juge
en chef Marshall, qui réaffirmait clairement dans son juge–
ment le principe du consentement:

Les nations indiennes ont toujours été considérée»; comme
des collectivités distinctes et politiquement indépendantes,
conservant leurs droits ancestraux et propriétaires incontes-
tés du territoire depuis les temps immémoriaux;

. Il est certain qu’à aucun moment de notre histoire,
depuis les débuts de la colonie, la Couronne n’a tenté
d’intervenir dans les affaires internes des Indiens autrement
que pour en écarter les agents de puissances étrangères qui,
à titre de commerçants ou autrement, pouvaient les entraî-
ner â conclure des alliances avec l’étranger. Le Roi achetait
les terres des Indiens lorsqu’ils étaient prêts à les vendre, au
prix qu’ils fixaient, mais il ne les a jamais forcés â les lui
céder. Il achetait également leur alliance et leur dépendance
grâce à des subsides, mais ne s’est jamais immiscé dans leurs
affaires dans la mesure où les décisions qu’ils prenaient ne
concernaient queux-mêmes.

Le principe du consentement, tant pour 1’acquisition des
terres indiennes que pour la modification des institutions
politiques, n’a pas été affirmé seulement dans les décisions de
tribunaux américains. Dans l’affaire Queen v. Symonds I847,
N.Z.P.C.C. 387, la Cour suprême de Nouvelle-Zélande tentait
de définir les principes de droit applicables aux relations de la
Grande-Bretagne avec les peuples aborigènes de l’Amérique et
de ses autres colonies. Elle énonçait notamment le principe du
consentement pour l’acquisition des terres ancestrales. Comme
l’indiquait le juge Chapman:

La pratique qui consiste à abolir les titres autochtones par

des marchés équitables est certainement vieille de plus de

deux siècles. Elle a été adoptée depuis longtemps par le
gouvernement de nos colonies américaines, puis par celui des

Etats-Unis. Elle est maintenant partie intégrante du Droit

de notre pays . . . Dans l’affaire Cherokee Nation v. State of

Georgia, la Cour suprême a rendu une décision protégeant

la nation plaignante contre une tentative flagrante de

spoliation, en invoquant dans toutes les parties de son
jugement les principes de la common law appliqués et

m1103’!

Autonomie politique des Indiens

3: 103

] l e‘ \ If]

uîlautever may be the opinion ofjurists as to the strength or
WCHIkIICSS of their native title, whatsoever may have been the
ma! vague notions of the natives of this country, whatever
nmy bc their present clearer and still growing conception of
llwll‘ own dominion over land, it cannot be too solemnly
;.:..«-;c_rted that it cannot be extinguished ((at least in time of
|ICAICC)) otherwise than by free consent of the native
uccupiers. ((at

Any limitation on the sovereignty of the lndian nations was
nnly 1o the extent that the treaty so stipulated. This principle
nuits the subject of commentary by Wheaton in his 1836
IICQIIISC on the law of nations.

‘I‘he sovereignty of a particular state is not impaired by its
uecasional obedience to the commands of other States, or
even the habitual influence exercised by them upon its
councils. It is only when this obedience, or this influence,
assumes the form of express compact, that the sovereignty of
the state, in theory and power, is legally affected by its
connection with the other. Treaties of equal alliance, freely
eontracted between dependent States, do not impair their
sovereignty according to the stipulations of the treaties.

Wheaton, Elements of International Law, paras, 3 and 4,
l 866.

The Marshall Court
ziffirmed the principle.

in Worcester v. Georgia, supra

The settled doctrine of the law of nations is that a weaker
power does not surrender its independence, its right to self-
government, by association with a stronger and taking its
protection. The weak state, in order to provide for its safety,
may place itself under the protection of one more powerful
without stripping itself of the right of government and
ceasing to be a state. Examples of this kind are not wanting
in Europe. At the present day more than one state may be
considered as holding its right of self-government under the
guaranteed protections of one or more allies.

The conclusion of these decisions is that rights acquired by
the Crown and obligations undertaken by the Crown were
acquired or undertaken with the consent of the lndian nations;
hence any altération or variation of these rights and obliga-
tions would have to be with the consent of our Indian nations.

In addition to the rights and obligations acquired by the
Crown by consent, as the colonial power in North America,
the Crown became subject to further obligations in respect of
the Indian nations. Subsequent terminology has come to use
the rubric “the sacred trust of civilization“, and although its
clearest modern expression is found in the mandate system of
the League of Nations and the trusteeship system of the
United Nations, the concept has its roots in much earlier
times. The notion may be found in Victoria, who stated that if
administration were assumed over the Indians it should be:

for the welfare and in the interests of the Indians and not
merely for the profit of the Spaniards. ((De Indis, Section
III))

[Traduction]

adoptés dans les lois coloniales depuis les premiers temps des
colonies . . . Quelle que puisse être l’opinion des juristes sur
la force ou la faiblesse de ces titres ancestraux, quelles
qu’aient été dans le passé les vagues croyances des autochto-
nes du pays, quelle que soit leur conception actuelle, plus
claire et toujours en évolution, de leur propre souveraineté
sur le territoire, on ne saurait affirmer trop solennellement
que ces titres ne peuvent être abolis (du moins en temps de
paix) autrement que par le libre consentement des autochto-
nes occupant les terres visées (p. 390).

La souveraineté des nations indiennes n’était limitée que par
les dispositions des traités. Ce principe a fait l’objet d’un
commentaire de Wheaton dans son traité de 1836 sur le droit
des gens.

La souveraineté d’un État particulier n’est en rien diminuée
par la soumission occasionnelle d’une nation aux commande-
ments d’autres États, ni même par une influence exercée par
ces États de façon habituelle sur les conseils de la nation.
C’est seulement lorsque cette soumission ou cette influence
prennent la forme d’une entente expresse que la souveraineté
de l’État, en théorie et en pratique, est légalement transfor-
mée par ce lien avec un autre État. Les traités d’alliance,
librement conclus par des États indépendants, ne portent pas
atteinte à leur souveraineté. Wheaton, Elements of Interna-
tional Law, paras 3 and 4, I866.

Dans l’affaire Worcester c. Georgia, le juge Marshall de la
Cour suprême des États-Unis a confirmé le principe.

Selon le droit des gens, un État souverain ne renonce ni à
son indépendance, ni à son autonomie politique en s’asso-
ciant à un État plus puissant. Pour assurer sa sûreté, un État
peut se placer sous la protection d’un État plus puissant sans
se priver du droit de se gouverner lui-même ni cesser d’être
un État. Les exemples en ce sens abondent en Europe. À
l’heure actuelle, plus d’un pays jouit du droit de se gouver-
ner lui—mème sous la protection garantie d’un ou de
plusieurs alliés.

On peut déduire de ces décisions que les droits acquis et les
obligations assumées par la Couronne l’ont été avec le
consentement des nations indiennes; donc, ces droits et ces
obligations ne sauraient être modifiés sans le consentement de
ces dernières.

Outre que des droits et des obligations lui ont été consentis,
comme le pouvoir de coloniser l’Amérique du Nord, la
Couronne a contracté d’autres obligations envers les nations
indiennes. Plus tard, au cours de l’histoire, on en est venu à
parler de «la mission sacrée de civilisation». Ce principe, qui a
trouvé son expression de nos jours dans le régime de mandats
de la Société des nations et le régime de tutelle des Nations
unies, a des racines beaucoup plus profondes. Il est exprimé
dans les statuts de Victoria, qui ont affirmé que si les Indiens
devaient être pris en charge, ce devait être:

pour leur bien-être et dans leur intérêt et non pas au profit
des Espagnols. (De Indis, Chapitre III)

3:l04

[ Text]

The obligation to protect the property and status of the
Indians in accordance with the sacred trust doctrine was an
essential component of British colonial practice in India,
Africa, the Pacific Islands and North America. The 1837
Select Committee Report of the House of Commons in
considering the measures to be adopted with regard to the
original inhabitants of North America, stated that the United
Kingdom held a trust:

. . . particularly belonging and appropriate to the exécutive
government as administered either in this country (Great
Britain) or by the govérnors of their respective colonies. This
is not a trust which could conveniently be confided to the
local législatures.

The culmination of the development of the concept of the
“sacred trust of civilization”, is found in the Advisory Opinion
of the International Court of Justice on the Legal Conse-
quences for States of the Continued Presence ofSouth Africa
in Namibia ((South West Africa)) Notwithstanding Security
Council Resolution 276 ((1970)) ((1971, I.C.J. Rep. 1)). The
court, after reviewing more recent treaties and resolutions of
the General Assembly of the United Nations, concluded:

These developments leave little doubt that the ultimate
objective of the sacred trust was the self-détermination and
independence of the peoples concerned.

In conclusion, the Crown became possésséd of further legal
obligations, fiduciary in nature, involving a supérvisory role to
assure the continuation of Crown obligations to the Indian
nations.

Crown obligations to the Indian nations have been superv-
ised, administered and protected through a careful distribution
of législative authority between the federal and provincial
governments in Canada. This framework for the supervision,
administration and protection of Crown obligations is pre-
served in every Canadian constitutional instrument.

The Royal Proclamation of 1763 as the first Canadian
constitutional instrument, set the pattern for Canada’s
settlement and formalized the constitutional position of the
local government, the Indian nations and the British Parlia-
ment. A legislative assembly was convened to govern areas
which had been ceded by thé Indians. The role of the British
government was that of supervisor, preventing Indian lands
from being settled prior to consent being obtained from them,
while the Indian nations were to maintain themselves in the
use and occupancy of traditional lands and under the authority
of their Indian governments, until, through a process of treaty
making, they concluded a different relationship with the
Crown.

The courts have held that the Proclamation has the force of
statute in Canada and has never been repealed. Campbell v.
Hall ((1774)) 1 Cowp. 204; R. v. Lady McMaster ((1926)) Ex.
C.R. 68. For over three centuries it has had in application in
the Canadian political instutitions and most recéntly is
recognized in Section 25 of the Charter of Rights of the
Constitution, 1982.

Indian Self-Government

19-1-19541

[ Translation]

L’obligation de protéger les biens et le statut des Indien.

conformément à la doctrine de la mission sacrée était un
élément essentiel du régime colonial britannique en Inde, en
Afrique, dans les îles du Pacifique et en Amérique du Nunl
Dans le rapport qu’il présentait en 1837 à la Chambre de.
communes sur les mesures â adopter â l’égard des populationr.
aborigènes d’Amérique du Nord, le comité d’enquête affirmait
que le Royaume-Uni avait une mission â remplir:

en ce qui a trait notamment au pouvoir exécutif

administré soit ici (Grande-Bretagne), soit par les gouver
neurs de ses diverses colonies. Pareille mission ne sauras:
être facilement confiée aux assemblées législatives locales.

Le principe de «la mission sacrée de civilisation» a été conçu
sous sa forme optimale dans l’avis consultatif donné par lu
Cour internationale de justice sur les conséquences juridiques
pour les États de la présence continue de l’Afrique du Sud en
Namibie (Sud-Ouest africain) en dépit de la résolution 276 du
Conseil de sécurité de 1970 (1971, C.I.J., rec. 1). La Cour.
après avoir passé en revue les résolutions et les traités les plus
récents de l’Assemblée générale des Nations unies, a conclu cr
qui suit:

Il n’est désormais guère permis de douter que Fobjecti?

ultime de la mission sacrée a été Fautodétermination ce’

Findépendance des peuples intéressés.

Én conclusion, la Couronne a été appelée à assumer d’autres
obligations juridiques en tant qu’administratrice, et notam-
ment à veiller au respect de ses obligations envers les peuples
indiens.

Les obligations de la Couronne envers les Indiens ont été
supervisées, respectées et protégées aux termes d’une réparti-
tion soigneuse des pouvoirs législatifs entre les gouvernements
fédéral et provinciaux du Canada. Tous les documents
constitutionnels canadiens ont d’ailleurs été conçus à cette fin.

La Proclamation royale de 1763, premier document
constitutionnel canadien, a servi de modèle à la colonisation du
Canada et a officialisé la position constitutionnelle de l’admi-
nistration locale, des nations indiennes et du Parlement
britannique. Une assemblée législative a été créée aux fins
d’administrer les terres cédées par les Indiens. Le gouverne-
ment britannique devait jouer un rôle de surveillant et
empêcher que les terres des Indiens ne soient colonisées avant
que ceux-ci n’y aient consenti tandis qu’ils devaient continuer à
occuper et à utiliser les terres qui avaient été traditionnelle-
ment les leurs, ce sous la direction de leurs administrations,
jusqu’à ce que leurs rapports avec la Couronne aient été
modifiés par différents traités.

Les tribunaux ont soutenu que la Proclamation avait force
de loi au Canada et qu’elle n’avait jamais été abrogée. Affaire
Campbell c. Hall, (1774) I Cowp. 204,‘ affaire R. c. Lady

McMaster (1926) Ex. C.R. 68. Pendant plus de trois siècles, ce
principe a trouvé son application dans les institutions politiques
canadiennes et a, plus récemment, été reconnu à l’article 25 de
la Charte des droits de la Constitution de 1982.

l‘? l I983

l IWXIF]

lu every pré-confédération constitutional act, a clause saves
llu‘ uperation of the Royal Proclamation, while at the same
mu.- eonsolidating the jurisdiction of the local governments
H\*(‘l’ ceded lands. The saving clauses aré contained in the
(jui-hec Act, ((1771)) S.3; the Constitutional Act, ((1791))
fa‘ l l; and the Union Act, ((1840)) Section 46.

llnder thé British North America Act 1867, the Federal
tmvernment was delegated legislative jurisdiction over
« Indians and lands reserved for Indians“ under Section 91
(H). The provincial government under Section 109 retainéd
the lands, mines, minerals and royalties of the province,
« sixbject to any interest existing in respect theréof and to any
interest other than that of the provinces in the same.“ The
Imperial government retained the amending power.

In the judgments by the Privy Council in St. Catherines
Alilling and Lumber Co. v. The Queen ((1889)) 14 A.C. 46
((1’.(‘.)) and later in Attorney General for Quebec v. Attorney
(leneralfor Canada ((The Star Chrome Case)) ((1921)), A.C.
401, the Privy Council decided that the Indian interest in
unceded lands, is “an interest other than that of the provinces
lll the same“; hence is a burdén on the title the provinces.

Although the précise aamit of Section 91 (24) has never
been explicitly determined, the catégory has legal limits
circumscribed by thé Royal Proclamation of 1763, and the
treaties. The Royal Proclamation not only bound Canada but
possésséd overriding force, so as to nullify any existing or
future local laws which conflicted with it. Colonial Laws
Validity Act, 1865; Campbell v. Hall, supra. Thus, the
jurisdiction under 91 (24) was not to be exercised in deroga-
tion of the Royal Proclamation R. v. Lady McMaster, supra.
Nor should the jurisdiction be exercised in dérogation of treaty
obligations. Section 91 (24) reserved for the Federal Govern-
ment the administration of those obligations, including the
financial burdens arising therefrom. Attorney General for the
Dominion of Canada and Attorney General for Ontario and
Attorney General for Quebec ((1897)) A.C. 199. Finally, the
jurisdiction under Section 91 (24) carried legal obligations,
binding on the Canadian Federal Government to administer
Crown obligations in a fiduciary manner. Delbert Guerin et al
v. Her Majesty The Queen ((1981 )) unreported Federal Court
of Canada, trial division. Action No. T-4656-75.

Therefore, the Federal Governmént’s jurisdiction under
Section 91 (24) of the B.N.A. Act is not a plenary power over
Indians and land reserved for Indians but was designed as a
vehicle for the administration of Crown obligations.

The distribution of legislative authority between the federal
and provincial governments, as confirmed by the Privy Council
in St. Catherines Milling, supra, provides the constitutional
background for the protection and administration of Crown
obligations. The Federal Government, charged with the
administration of the obligations to the Indian nations, would
not benefit from the unburdened title. The provincial govérn-

Autonomie politique des Indiens 3

:105

[Traduction]

Dans chaque loi constitutionnelle adoptée avant la Confédé-
ration, un article prévoit l’application de la Proclamation
royale tout en reconnaissant la compétence des gouvernements
locaux sur les terres cédées. Voir l’Acte de Québec de 1771,
article 3, l’Acte constitutionnel de 1791, article 33, et l’Acte de
l’Union de 1840, article 46.

Aux termes du paragraphe 91(24) de l’Acte de l’Amérique
du Nord Britannique de 1867, il a été délégué au gouverne-
ment fédéral une compétence législative sur «les Indiens et les
terres réservées pour les Indiens». Aux termes de l’article 109,
le gouvernement provincial conservait les terres, mines,
minéraux et réserves royales de la province, «restant toujours
soumis aux charges dont ils sont grevés, ainsi qu’à tous intérêts
autres que ceux que peut y avoir la province». Le gouverne-
ment britannique conservait le pouvoir de modification.

Dans le jugement St. Catherines Milling Co. c. La Reine
(1889) 14.A.C. 46 (C.P.) et plus tard, dans l’affaire Le
Procureur général du Québec c. le Procureur général du
Canada (l’affaire Star Chrome) (1921), A.C. 401, le Conseil
privé a décidé que l’intérêt des Indiens vivant dans des terres
non cédées était «un intérêt autre que celui que peuvent y avoir

‘ les provinces», donc, qu’il était â la charge desdites provinces.

Bien que l’étendue précise du paragraphe 9h24) n’ait
jamais été explicitement déterminée, ledit paragraphe est
assujetti à des restrictions juridiques en vertu de la Proclama-
tion royale de 1763 et des traités. Outre que la Proclamation
royale liait le Canada, elle possédait une force dérogatoire
permettant d’annuler toutes lois locales actuelles ou futures
entrant en conflit avec elle. Colonial Laws Validity Act, 1865,
Campbell c. Hall, supra. Ainsi, la compétence déléguée aux
termes du paragraphe 91(24) ne devait pas déroger à la
Proclamation royale R. c. Lady MacMaster, supra, ni aux
obligations contractées aux termes de traités. Le paragraphe
91(24) imposait au ‘gouvernement fédéral l’obligation de
s’acquitter de ces engagements et, notamment, de porter les
fardeaux financiers en découlant. Procureur général du
Dominion du Canada et Procureur général de l’Ontario et
Procureur général du Québec (1897) A.C. 199. Énfin, les
pouvoirs conférés aux termes du paragraphe 91(24) compor-
taient dés obligations juridiques, aux termes desquelles le
gouvernement fédéral du Canada à titre de fiduciaire, devait
s’acquitter des obligations de la Couronné. Delbert Guërin et
autres c. Sa Majesté la Reine (1981); non cité dans le compte
rendu, Cour fédérale du Canada, Division de première
instance. Poursuite no T-4656-75.

Par conséquent, aux termes du paragraphe 91(24) de l’Acte
de l’Amérique du Nord britannique, la compétence conférée
au gouvernement fédéral ne constitue pas un pouvoir plénier
sur les Indiens et les terres qui leur sont réservées, mais un
moyen de s’acquitter des obligations reçues de la Couronne.

La répartition des pouvoirs législatifs entre le gouvernement
fédéral et les provinces, comme le confirme le Conseil privé
dans l’affaire St. Catherines Milling, ci-dessus, constitue le
fondement constitutionnel visant à protéger les obligations de
la Couronne et à y satisfaire. Le gouvernement fédéral, chargé
de s’acquitter des obligations de la Couronne à l’endroit des
nations indiennes, ne profiterait de droits de propriété exempts

3:106

Indian Self-Government

19-1-193!

[ Text]

ment did not have thé authority to extinguish Indian title, but
would acquire the unburdened fée when Indian consent had
been obtained.

Had the Canadian government administered Crown
obligations in keeping with their spirit and intent, the Indian
nations in 1982 may have consented to Canada receiving
plenary jurisdiction over them. But for over 100 years Canada
has used the administration to streng strengthen Canada at the
expense of the Indian nations. The device continues to be
forced assimilation.

It never was the intention of the Imperial Crown to assimi-
late the Indian nations in this way. When the treaties were
made with the Indian people of Western Canada, they were
told that they would not be forced to adopt the culture of the
white men. At the negotiation of Treaty 1, Govérnor
Archibald declared:

Your Great Mother wishes the good of all races under her
sway. She wishes her Red Children, as well as her White
people, to be happy and contented. She wishes them to live
in comfort. She would like them to adopt the habits of the
whites——to till land and raise food, and store it up against a
time of want. She thinks this would be the best thing for her
Red Children to do; that it would make them safer from
famine and sickness, and make their homes more comfort-
able.

But the Queen, though she may think it good for you to
adopt civilized habits, has no idea of compelling you to do
so. This she leaves to your own choice, and you need not live
like the white man unless you can be persuaded to do so with
your own free will.

For our Indian nations with treaties, Canada has adminis-
tered the treaty obligations in a manner which belies the basic
compacts. The consistent theme revealed in thé Indian
research into the treaties négotiated in the 1870s in the Prairie
Provinces is that by the treaty-making process which included
oral as well as written représentations, the Indian nations
entered into political and legal arrangements with the Crown
which confirmed and guaranteed the following principles:

1. The Indian nations retained jurisdiction over their
people, lands and resources, both on and off the reserves,
subject to some shared jurisdiction with the appropriate
government bodies on the lands known as unoccupied Crown
lands. This is the foundation of Indian government.

2. By signing the treaties, thé Indian nations created an
on-going relationship with the Crown with respect to social
and economic development in exchange for lands surren-
dered.

3. The Indian nations established a political protocol for
the review of the progress of the treaties.

[Translation]

de toute obligation. Le gouvernement provincial n’avait pas it‘
pouvoir d’abroger les droits des Indiens, mais les aurait aCqllh
exempts de toute obligation lorsque les Indiens auraient
consenti à les lui conférer.

Si le gouvernement canadien s’était acquitté des obligations
reçues de la Couronne conformément â leur objet, les nations
indiennes auraient peut-être accepté en 1982 que le Canada
exerce pleinement une compétence sur elles. Mais pendant plus
de 100 ans, le Canada s’est servi de cette compétence pour
renforcer le pays aux dépends des nations indiennes. Il s’agit
toujours d’assimilation par la contrainte.

Il n’avait jamais été dans l’intention de la Couronne
britannique d’assimilér les nations indiennes de cette façon.
Lorsque les traités ont été signés avec les populations indiennes
de l’Ouést du Canada, ces dernières ont reçu Fassurancc
qu’elles ne seraient pas obligées d’adopter la culture des
Blancs. Lors de la négociation du traité n° 1, le Gouverneur
Archibald avait déclaré:

Votre Mère-Patrie désire le bien de toutes les races qui sont
sous son empire. Élle désire que ses enfants Rouges, de
même que son peuple Blanc, soient heureux et satisfaits. Elle
désire qu’ils vivent dans le confort. Élle voudrait qu’ils
adoptent les habitudes des Blancs, qu’ils labourent la terre,
récoltent la nourriture et Femmagasinent pour les périodes
de disette. Élle pense qu’il serait dans l’intérêt de ses enfants
Rouges de le faire, car ils seraient ainsi mieux protégés
contre la famine et la maladie, et leurs maisons seraient plus
confortables.

Mais la Reine, bien qu’elle puisse penser qu’il serait bon que
vous adoptiez des habitudes civilisées, n’a aucune intention
de vous y contraindre. Élle vous laisse libres de décider et
vous n’avez pas besoin de vivre comme l’homme blanc, à
moins que vous ne décidiez librement de le faire.

En ce qui concerne nos nations indiennes ayant signé des
traités, le Canada s’est acquitté des obligations contractées aux
termes de ces traités d’une manière qui fait fi des accords
fondamentaux. Dans les recherches menées par les Indiens au
sujet des traités négociés pendant les années 1870 dans les
provinces des Prairies, le thème prédominant révélait que, dans
le processus de conclusion de traités, qui comprenait des
représentations orales et écrites, les nations indiennes ont
conclu avec la Couronné des conventions politiques et juridi-
ques qui confirmaient et garantissaiént les principes suivants:

1. Les nations indiennes conservaient une compétence
sur leur population, leurs terres et leurs ressources, dans les
réserves et en dehors de ces dernières, â condition de
partager cette compétence avec les organismes gouverne-
mentaux appropriés, sur les terres connues comme les terres
inoccupées de la Couronne. Il s’agit du fondement des
administrations indiennes.

2. Én signant les traités, et en échangé des terres
cédées, les nations indiennes ont établi avec la Couronne des
rapports constants en matière de développement socio-
économique.

3. Les nations indiennes ont établi un protocole

politique concernant le réexamen des traités.

l‘) 11983

Autonomie politique des Indiens 3

:107

] I’I’\Î(‘|

Yet Canada continues to deny the Indian interpretation of
tlu- treaties, insisting that Indians surrendered total rights to
their land and to their government. Législation, police and
murts are used to enforce the Canadian interpretation. At the
imlnc time, Canada has unilaterally altered treaty terms by
legislation, namely, the Indian Act without Indian consent.

‘I‘he questions of treaty interpretation, unilatéral révocation
ol‘ treaty terms, forced assimilation and denial of the inherent
rights to self-détermination and the continued disregard for
the Crown’s trust responsibility persists as fundamental
violations by Canada of basic Crown obligations. The Indian
nations are approaching a threshold where their ability to
maintain themselves as distinct peoples is at stake. Thé Indian
people fear that with the new Constitution of 1982, Canada
may be finally vested with sufficient legal power to effectively
prevent the fulfillment of Crown obligations to the Indian
nations. Should thé latter occur, the Indian nations are at the
(l2lWII of total génocide.

Chief Swan: I think this package with the first 12 pages here
arc really information to the committee. We do have recom-
mendations within this package that Chief Éd Anderson will
elaborate on.

Thank you. I will pass it over to Chief Éd Anderson now.

Chief Edward Anderson (Fairford Band, Brotherhood of
lndian Nations): Thank you, Mr. Chairman.

I will begin on page 14.

As Chief Raymond Swan outlined to you, the first 12 or 13
pages have to do more on the constitutional issue that the
brotherhood have taken a position on. You may just peruse
this in your good time, and we will try to endeavour to present
to you our views on our Indian government starting from page
I4.

We, the Chiefs of the Brotherhood, realize that it is not your
mandate to settle constitutional issues. However, it is your
mandate to address the issue of Indian government and its
relationship to other governments within Canada. We have
placed before you our arguments based upon prodigious
research of Indian law in Canada, the United States and other
parts of the Commonwealth where the common law is
applicable. We fail to see how viable recommendations on
Indian government can bé made, however, without coming to
grips with the constitutional context, and particularly Indian
peoples’ arguments concerning our inhérent right to self-
government, to decide for ourselves the structure, function and
jurisdiction of our government’s right which we never gave up.

Éven though the Prime Minister stated on August 8, 1969
that:

We will try to bring justice to that area and this will mean
that perhaps the treaties should not go on forever. It is
inconceivable, I think, that in a given society one section of
the society have a treaty with the other section of society.

[Traduction]

Pourtant, le Canada continue de nier l’interprétation que les
Indiens donnent des traités, insistant pour que les Indiens lui
cèdent tous les droits qu’ils possèdent sur leurs terres et sur
Fadministration des bandes. Les lois, la police et les tribunaux
servent â appliquer l’interprétation que le Canada donne des
traités. En même temps, le Canada a unilatéralement modifié
les conditions des traités au moyen d’une mesure législative, la
Loi sur les Indiens, sans le consentement de ces derniers.

Les questions de l’interprétation des traités, de leur révoca-
tion unilatérale, de l’assimilation par la force, du désaveu des
droits inhérents à l’auto-détermination et du mépris constant
des responsabilités de la Couronne à titre de fiduciaire
continuent de constituer des violations fondamentales aux
obligations essentielles dont la Couronne a demandé au
Canada de s’acquitter. Bientôt, les nations indiennes risqueront
de ne plus constituer un peuple distinct. La population
indienne craint qu’aux termes de la nouvelle Constitution de
1982, le Canada ne soit finalement investi des pouvoirs
juridiques voulus pour éviter de remplir ses obligations envers
les nations indiennes. Si cela devait se produire, les nations
indiennes risqueraient d’être victimes d’un génocide.

Le chef Swan: Les 12 premières pages de ce document ont
pour but d’informer le sous-comité. Par ailleurs, il y a là
certaines recommandations que le chef Éd Anderson voudrait
revoir avec vous.

Je lui cède donc la parole.

Le chef Edward Anderson (Bande de Fairford, Fraternité
des nations indiennes): Merci, monsieur le président.

Je commence à la page 14.

Comme le chef Raymond Swan vous l’a indiqué, les
premières 12 ou 13 pages ont trait à la prise de position de la
fraternité vis-à-vis de la question constitutionnelle. Vous
pourrez les lire quand vous aurez quelque temps libre. Pour
l’instant, nous voudrions surtout insister sur la question de
1’autonomie politique des Indiens. Tout cela commence à la
page 14.

Nous, les chefs qui faisons partie de la Fraternité, savons
très bien que votre mandat ne vous demande pas de vous
pencher sur la question constitutionnelle. Vous êtes chargés
d’éxaminer la question de 1’autonomie politique des Indiens et
dé leurs rapports avec les autres gouvernements du Canada.
Les arguments que nous vous présentons partent d’un formida-
blé travail de recherche sur la Loi indienne au Canada, aux
États-Unis et dans les pays du Commonwealth où la common
law s’applique. Nous ne pouvons pas concevoir de recomman-
dations sur 1’autonomie politique des Indiens totalement hors
dé ce contexte constitutionnel, en particulier pour ce qui a trait
aux droits des Indiens de se gouverner eux-mêmes, de se doter
de leurs propres structures , des prérogatives qu’ils n’ont
jamais cédé à qui que ce soit. ç

Le 8 août 1969, lé Premier ministre lui-même déclarait ce
qui suit:

Nous allons essayer de rendre le système plus juste à cet

égard, ce qui signifie que les traités pourraient prendre fin.

Il est inconcevable qu’à l’intérieur d’une même société un

secteur ait un traité avec un autre.

3:108

Indian Self-Government

l9-l-l‘8l

[ Text]

We will, as a people with thé right to govern ourselves,
persist and remain as the first people of this land. We will
persist because our communities are real. They are real in thé
sense that our people, our values, our interests and beliefs are
real. Our communities are composed of people united by our
values, including our purposes, interests, ideas, idéologies,
myths, utopias, symbols of our religions and other rituals.

Our communities are built upon what has existed and what
exists and also upon what we as Indian people will. The uniting
of our people is partly by emotional and historical attachment
and partly by subjection to our common rules responding
partly to organic need and partly to conscious purpose,
expressing what already exists or what we as Indian people
explicitly will. We are not individuals isolated by individual
rights and interests but collectivities of the people whose bonds
and rights are contained in and préserved by the whole Indian
community and the whole Indian nation.

Our conception of an Indian political order is that of an
operational whole which enables us, as a community of people,
to arrive at decisions and to enable policies by ways of our
political and governmental institutions which provide us with
the means of effective co-operation.

In order for our Indian governments to effectively express
the shared values and goals of our people, the following
requirements are minimums for an effective Indian political
order:

(a) institutions that can act effectively to take all necessary
measures to cope with the spiritual, political, economic,
social and technological, including compréhensive planning;

(b) some processes and mechanisms which will allow, in
fact, encourage, participant members of thé political order
to participate in the making of rules, policies, and régula-
tions;

(c) thé ability and capacity through institutions, mech-
anisms and processes to make general rules which express
the more permanent shared values and beliefs and common
interests of thé members of the political order;

(d) a system, process and/or mechanism which interprets
the rules and to particularly define the terms of settlements
for disputés which normally and inevitably arise in a
political order;

(e) some well-defined restraints and limitations on the
institutions and mechanisms in order to protect individual
members or groups of individuals from excessive or oppres-
sive actions of the institutions themselves;

(f) the allowance for and the permission of voluntary groups
or associations of members of the political order which will
provide the development of alternative policies, personnel
and for the continuous re-examination of support for the
general rules and policies.

The present Indian Act does not recognize these fundamen-
tal requirements of the Indian government. The reasons are
clear.

[Translation]

Én tant que peuple habilité à se gouverner lui-même, nous
allons rester les premiers habitants de ce pays. Nous allons
survivre parce que nos collectivités sont réelles. Notre peuple,
nos valeurs, nos intérêts, nos croyances sont réelles. Nos
collectivités vivent en harmonie avec ces valeurs, elles ont les
mêmes objectifs, les mêmes intérêts, et les mêmes idées, les
mêmes idéologies, les mêmes mythes, les mêmes euthopies, les
mêmes symboles religieux, les mêmes rituels.

Nos collectivités ont un passé et un présent, elles sont unies
par une volonté indienne commune. Cette unité est due à des
liens émotifs et historiques, et due également à l’adoption d’un
certain nombre de règles communes reposant sur des besoins
organiques tout autant que sur des décisions conscientes. Tout
cela reflète la situation telle qu’elle existe et la volonté des
Indiens. Nous ne sommes pas des individus ayant des droits et
des intérêts individuels, mais des collectivités dont les liens et
les droits rejoignent ceux de toute la communauté et la nation
indienne.

Nous voyons l’ordre politique indien comme un tout
opérationnel qui nous permettrait, en tant que collectivités,
d’en arriver à certaines décisions ét certaines politiques. Nous
aurions pour cela nos institutions politiques et gouvernementa-
les qui nous permettraient de travailler ensemble de façon
efficace.

Pour que nos gouvernements indiens reflètent de façon
efficace nos valeurs et nos objectifs, notre ordre politique
indien doit répondre aux critères minimaux suivants:

(a) il doit se doter d’institutions capables de prendre les
mesures nécessaires couvrant les domaines spirituel,
politique, économique, social et technologique, dans le cadre
d’une planification globale;

(b) il doit posséder les mécanismes qui lui permettent
d’encourager tous les intéressés à participer aux processus
politiques au niveau des directives, des règles et règlements;

(c) il doit avoir la capacité, par Pintermédiaire de ces
institutions, de ces mécanismes et de ces processus, d’établir
des règles générales qui reflètent les valeurs, les croyances et
les intérêts partagés par tous ses membres;

(d) il doit y avoir des sytèmes, des processus, des mécanis-
mes qui lui permettent d’interpréter les règles en vue de
régler des conflits inévitables;

(e) il doit prévoir des restrictions et des limites bien précises
s’appliquant aux institutions et aux mécanismes afin de
protéger les individus et les groupes contre les excès des
institutions;

(f) il doit faire une place aux groupes ou associations de
bénévoles qui désirent avancer d’autres solutions et d’autres
politiques, ou qui désirent réexaminer les politiques en cours.

La Loi sur les Indiens actuelle ne prévoit pas ces besoins
fondamentaux dans le contexte d’un gouvernement indien. Il
est facile de le voir.

l‘! |l‘)83

Autonomie politique des Indiens 3 :

109

I IIUYÎC]
Une, Indian governments have been reduced to band

HIIHICIIS which are not more or less than administrative arms
ul the Department of Indian Affairs.

‘l‘wo, programs and sources which these administrative
{ÏHIIIICIIS handle are delegations of administrative responsibility
lmm the federal government rather than legal recognition of
the inherent capacity and power of Indian governments to
(lCVClOp, legislate and to administer their own programs and
wCrvlCCS.

Three, since there is no recognition of Indian government in
ils comprehensive sense, authority for and accountability of
programs and services rests with the Department

Four, since the Indian governments have been viewed as and

mnsistently reduced to administrative entities by various

Indian acts for nearly 100 years, Indian people have virtually
no say in program and service policies and no methods or
processes whereby the people can demand certain services
cithcr through political action or legal recourse.

Iiive, because of the administrative nature of the institutions
for the delivery of programs through the Department of Indian
Affairs of the federal government and their extension through
lu and including band councils, all programs are essentially
(le-signed by the central administration, which requires
conformity and consistency across Canada, and therefore those
programs and services lack the uniqueness of each community
situation and cannot respond to special and particular needs.

Six, the monolithic nature of the administrative apparatus,
21s pointed out, which fails to and in fact cannot tolerate or
allow Indian people involvement as full political participants,
destroys any local initiatives and creative approaehes to the
development and implementation of those programs and
services deemed necessary.

Seven, even though there at present exist pseudo-electoral
processes to determine Indian political leaders, the leaders are
more often than not politicized administrators whose accounta-
bility must be to the Department of Indian Affairs and not to
their own people who elected t.hem.

Eight, the methods, basis and process of funding the Indian
nations fully reflect the above-noted seven points because of
the power of the purse, which in an administrative model is
neither created by nor accountable to and responsible for the
citizens of the community which funding is presumably for.

Nine, and finally, the eight points concerning the nature and
function of the present Indian Act, as with all of the Indian
acts over the past 100 years, dramatically document the vast
and contradictory gulf between the constitutional andgovern-
mental relations of Indian nations and the Crown as argued
earlier in this presentation, and the continued and persistent
denial, in fact, violation, of that fundamental relationship
through imposed legislative enactments which are bureaucratie
and administrative in nature, paternalistic in purpose and
assimilative in results.

[Traduction]

Premièrement, le gouvernement indien a pris la forme des
conseils de bandes qui ne sont finalement que des subdivisions
administratives du ministère des Affaires indiennes.

Deuxièmement, les programmes et les ressources sont
confiés à ces conseils administratifs en vertu d’une délégation
d’autorité du gouvernement fédéral et non pas en vertu d’un
instrument juridique qui leur reconnaisse en tant que gouver-
nements indiens le droit d’établir et de gérer leurs propres
programmes et services.

Troisièmement, comme le principe d’un gouvernement
indien global n’est pas établi, la responsabilité des programmes
et des services appartient au ministère.

Quatrièmement, du fait que les gouvernements indiens ont
toujours été considérés comme des entités administratives au
cours des 100 ans d’existence ou à peu près de la Loi sur les
Indiens, les Indiens eux-mêmes n’ont jamais pu se prononcer
sur les politiques touchant les programmes et services et n’ont
jamais été en mesure soit par la voie politique, soit par la voie
juridique, d’exiger certains services.

Cinquièmement, compte tenu dc la nature des institutions
chargées d’appliquer les programmes par le ministère des
Affaires indiennes le gouvernement fédéral, et mime les
conseils de bandes, les programmes sont forcément conçus à
partir du centre, ce qui fait qu’ils doivent être uniformes pour
tout le Canada et qu’ils ne tiennent pas compte des besoins
spéciaux de chaque collectivité.

Sixièmement, ce caractère monolithique de l’appareil
administratif, qui ne fait aucune place à la pleine participation
des Indiens sur le plan politique, détruit les initiatives locales
et toutes les idées créatrices touchant le développement et
l’application des programmes et des services nécessaires.

Septièmement, même s’il existe un prétendu processus
d’élection ayant pour but de consacrer des chefs politiques
indiens, il se trouve que souvent ces chefs ne sont que des
administrateurs politisés chargés de rendre compte au
ministère des Affaires indiennes et non pas à leurs commet-
tants.

Huitièmement, tout ce qui précède vaut également pour le
mode de financement des nations indiennes, selon un modèle

administratif qui n’oblige pas a rendre des comptes aux
citoyens.

Neuvièmement, tout ce qui précède relativement à la nature
et à la fonction de la Loi sur les Indiens actuelle, comme toutes
celles qui l’ont précédée au cours du dernier 100 ans, montrent
bien le gouffre qui sépare les nations indiennes et la Couronne
dans leurs relations constitutionnelles et gouvernementales, il
en a d’ailleurs été question précédemment, de même que le
refus persistant de la Couronne d’entretenir de telles relations,
comme en attestent toute une série de mesures législatives
contraignantes, de nature bureaucratique et administrative,
partant d’une attitude paternaliste et menant à l’assimilation.

32110

[Text]
‘ 1755

The once proud and independent Indian nations, through
consent, the treaties, gave up land for the settler governments,
and voluntarily, through their consent, as recognized and
provided for in the royal proclamation, became domestic
dependent nations in return for protection and the concomitant
trust relationship; or so they thought, and so we still believe
and maintain today.

Your task, from the viewpoint of us, the chiefs of the
Brotherhood of Indian Nations, is not that of recommending
legislation and devolving political and legal power to our
nations, because those attributes of self-government have never
been given up through conquest, in which case your military
laws would apply, or through the treaties, which our forefa-
thers signed as leaders of sovereign nations who had the
capacity to treat. Your task is basically fourfold, from our
viewpoint.

One, it is to recommend legislation which recognizes, not
devolves, the inherent right of Indian nations to self-govern-
ment and the full concomitant right to create and arrange our
political order according to the minimum requirements as
stated above.

Two, in joint consultation with Indian nations, it is to
describe and articulate the general rules by which the Indian
governments of this land called Canada and the federal and
provincial governments will work and function in a harmonious
relationship on those issues of jurisdiction where there will be,
and no doubt are, conflicts and concurrent jurisdictions; in
short, conflict of laws.

Three, in a joint working relationship, it is the need for and
the distribution of those funding resources necessary to any
political order to function effectively, responsibly, and
accountably to the citizens of our nations, whose political and
legal institutions, fashioned by our people, are designed to
create an operational whole which enables us to take the
necessary measures to cope with spiritual, political, economic,
social, and technological, including comprehensive, planning.

Fourth, and lastly, is the full legislative recognition and the
full adherence to the compliance of the federal Crown in its
trustee responsibilities to Indian people.

Let me discuss each one of these points in a summary
fashion, without going into great detail; first the issue of
recognizing the inherent and vested right of our Indian nations
to form our own governments and to determine the jurisdiction
thereof. We take as a general model in which to express our
Indian government in unencumbered authority the Indian
Reorganization Act of 1934 in the United States. We do not
necessarily subscribe to each item as expressed in the below-
mentioned quotation.‘ However, it nevertheless expresses the

Indian Self-Government

I9–l Wîi‘.

[Translation]

Les nations indiennes autrefois fières et indépendantes, (ml
consenti par le biais des traités à céder des terres au gouverna-
ment colonisateur. De leur plein gré, ils ont consenti, tel que‘
reconnu et reflété dans la Proclamation royale, à devenir (le:
nations dépendantes intérieures en échange de la protection (‘l
d’un rapport de confiance réciproque; C’est du moins ce qu’ils
croyaient, et C’est ce que nous continuons de maintenu
aujourd’hui.

Votre tâche, du point de vue de la Fraternité des nation.
indiennes, n’est pas de recommander des lois ni de déléguer (Icn
pouvoirs politiques et juridiques à nos nations, parce que ces.
éléments qui caractérisent 1’autonomie politique n’ont jamzlr.
été cédés suite â une conquête, et si tel était le cas, vos Iuir.
militaires s’appliqueraient. Ces éléments d’autonomie n’ont pth
non plus été cédés par le biais des traités, signés par nus
ancêtres en leur qualité de chefs de nations souveraines qlll
avaient le pouvoir de négocier. A notre avis, votre tâche n
quatre volets.

Premièrement, vous devez recommandez des lois qui m‘
délèguent pas, mais qui reconnaissent le droit inhérent des
nations indiennes â 1’autonomie politique et le plesn droit
concomitant de créer et d’organiser nos structures politiques en

vertu des exigences minimales expliquées plus haut.

Deuxièmement, par des consultations conjointes avec les
nations indiennes, vous avez à décrire et â articuler les
règlements généraux qui régiront le travail et les rapports
harmonieux entre les gouvernement indiens du Canada et les
gouvernements fédéral et provinciaux, sur ces questions de
compétence où il y aura, et où il y a sans doute déjà, des
conflits et des compétences parallèles; en d’autres mots, des
conflits de lois.

Troisièmement, dans nos rapports de travail conjoint, vous
devez reconnaître qu’il existe un besoin de ressource et de
distribution de ces fonds, éléments nécessaires à toute structure
politique qui se veut efficace, responsable, et imputable devant
les citoyens de nos nations, dont les institutions politiques et
juridiques, façonnées par notre peuple, sont conçues pour créer
un tout qui fonctionne correctement et qui nous permet
d’assurer la planification spirituelle, politique, économique,
sociale, et technologique, qui serait également de portée
générale.

Quatrièmement et dernièrement, vous devez reconnaître
pleinement dans vos lois, et respecter à la lettre les responsabi
lités fiduciaires de la Couronne fédérale vis-â-vis le peuple
indien.

Permettez-moi de discuter de chacun de ces points brièvcw
ment, sans entrer dans les détails; premièrement la question de
la reconnaissance du droit inhérent et acquis de nos nations
indiennes de créer nos propres gouvernements et d’en détermi «
ner les compétences. Nous prenons comme modèle général de
l’expression de notre gouvernement indien et de son autorité
non entravée, la Loi sur la réorganisation des Indiens des
Etats-Unis. Nous ne souscrivons pas nécessairement à chaque
point exprimé dans la citation qui va suivre. Néanmoins, elle

P114983

] Iil’\Î(’]
wntimcnts, aspirations, and rights of the Indian nations who
lll.’ll\C up thé brotherhood.

(‘lnief Swan: In an opinion approved on October 25, 1934 by
tlnr then Assistant Secretary of the Interior, the powers of
Illtlllln tribal government, under the newly passed Indian
lttrurganization Act, were summarized as follows:

(U) Under Section 16 of the Wheeler-Howard Act, the
powers vested in any Indian tribe or tribal council by
existing law are those powers of self-government which
have never been terminated by law or waived by treaty,
and chief among those powers are the following:

(2) The power to adopt a form of government, to
create various offices and to prescribe the duties theréof, to
provide the manner of election and removal of tribal
officers, to prescribe the procedure of the tribal council and
subordinate committees or councils, to provide for salaries
or expenses of tribal officers and other expenses of public
business, and, in general, to prescribe the forms through
which the will of the tribe is to be executed.

(2) To define the conditions of membership within the
tribe, to prescribe rules for adoption, to classify the members
of the tribe, and to grant or withhold the right of suffrage in
all matters, save those as to which voting qualifications are
specifically defined by the Wheeler-Howard Act (that is, the
referendum on the act, and votes on acceptance, modifica-
tions, or révocation of constitution, bylaws, or charter), and
to make all other necessary rules and régulations governing
the membership of the tribe so far as may be consistent with
existing acts of Congress governing the enrolment and
property rights of members.

(3) To regulate the domestic relations of its members
by prescribing rules and régulations concerning marriage,
divorce, legitimacy, adoption, the care of dependents, and
the punishment of offences against the marriage relation-
ship, and to issue marriage licenses and decrees of divorce,
adopting such State law as seems advisable or establishing
separate tribal laws.

(4) To prescribe rules of inheritance with respect to all
personal property and all interests in real property, other
than regular allotments of land.

(5) To levy dues, fees or taxes upon the members of the
tribe and upon non-members residing or doing any business
of any sort within the réservation, so far as may be con-
sistent with the power of the Commissioner of Indian
Affairs over licensed traders.

(6) To remove or to exclude from the limits of the
réservation non-members of the tribe, éxcépting authorizéd
Government officials and other persons now occupying
réservation lands under lawful authority, and to prescribe
appropriate rules and régulations governing such removal

Autonomie politique des Indiens 3 ; 1 1 1

[Traduction]

exprime les sentiments, les aspirations, et les droits des nations
indiennes qui constituent notre fraternité.

M. Swan: Dans une opinion approuvée le 25 octobre 1934
par le secrétaire adjoint de l’intérieur, les pouvoirs des
gouvernements des tribus indiennes, aux termes de la Loi sur
la réorganisation des Indiens adoptée peu de temps avant, était
résumée comme ceci:

(U) En vertu de l’article 16 de la Loi Wheeler-Howard,
les pouvoirs reconnus à toute tribu indienne ou conseil de
tribu par une loi existante sont les pouvoirs d’autonomie
politique qui n’ont jamais été abrogés par une lci ou cédés
par un traité, et parmi ces pouvoirs les plus importants
sont les suivants:

(2) Le pouvoir d’adopter une forme de gouvernement,
de créer divers postes et de décrire les tâches des titulaires,
de fixer des modalités d’une élection et d’une révocation de
ceux qui occupent des postes au sein des tribus, de définir la
procédure du conseil de tribu et de comité ou conseil
subordonné, d’assurer les salaires et de défrayer les coûts de
ses responsables, ainsi que d’autres dépenses pour le bien de
la tribu, et, en général, de décider des mécanismes par
lesquels les désirs de la tribu pourront s’exprimer.

(2) Le pouvoir de définir les conditions d’appartenance
à la tribu, de prescrire les règles régissant l’adoption,
d’établir des classifications parmi les membres de la tribu,
d’accorder ou de retenir le droit de vote sur toutes les
questions, sauf dans les cas où l’admissibilité à voter est
définie de manière précise par la Loi Wheeler-Howard
(c’est—à-dire, le Référendum sur la loi, et les votes sur
l’acceptation, les modifications, ou la révocation de la
constitution des règlements, ou de la Charte), et de rédiger
toute autre règle ou règlement nécessaire pour trancher des
questions d’appartenance à la tribu, dans la mesure où ces
règles n’entrent pas en conflit avec les lois existantes du
Congrès qui régissent l’adhésion et les droits de propriété des
membres.

(3) Le pouvoir de régir les rapports intérieurs de ses
membres en prescrivant des règles concernant le mariage, le
divorce, la légitimité, l’adoption, le soin des personnes à
charge, la punition des infractions à l’entente maritale, et de
délivrer des certificats de mariage et de divorce, et d’adopter
les lois de l’Etat lorsque cela leur semble souhaitable ou d’en
établir de nouvelles, propres à la tribu.

(4) Etablir des règles de succession quant aux biens
personnels et fonciers, exception faite des terres qui
reviennent normalement à la tribu.

(5) Le pouvoir de prélever des droits, redevances, ou
taxés auprès des membres de la tribu et auprès des non
membres qui résident ou qui font des affaires, quelles
qu’elles soient, sur la réservé, dans la mesure où cela rejoint
le pouvoir du Commissaire des affaires indiennes à l’égard
des négociants détenteurs de permis.

(6) Le pouvoir de faire quitter ou d’éxlure de la réserve
toute personne n’étant pas membre de la tribu, exception
faite des agents gouvernementaux autorisés ou de toute
autre personne occupant licitement des terres appartenant à
la réserve; d’établir les règles et les règlements pertinents

3:1l2

[ Text]

and exclusion, and governing the conditions under which
non-members of thé tribe may come upon tribal land or have
dealing with tribal members, providing such acts are
consistent with Federal laws governing trade with Indian
tribes.

(7) To regulate the use and disposition of all property
within the jurisdiction of the tribe and to make public
expenditures for the benefit of the tribe out of tribal funds
where legal title to such funds lies in the tribe.

8. To administer justice with respect to all disputes and
offences of or among thé members of thé tribe, other than
the 10 major crimes reserved to the federal courts.

Second, the aspect of inter-governmental relations between
the Indian nations, the federal government, and the provinces.
Some areas that inter-governmental relationships might
address may touch upon mutual environméntal and health
facilities, transportation, flood control, migratory birds, joint
venturing, contracting of services, higher education, etc. At
present there are no forums, no general rules and procédures.
At most, there are imposed régulations, bilatéral agreements
between the federal government and the provinces, without our
Indian nations participating as equals and without our consent.

‘ 1805

Thé first step to be taken is the repeal of Section 88 of the
present Indian Act, which not only allows but requires the
application of provincial laws over Indians and Indian lands.
Any provincial law, régulation and/or order must not and
cannot apply to our people and their government jurisdiction
until fully négotiated and approved by our own political
institutions.

Models for inter-governmental co-operation and policy
development could be that of the International Joint Commis-
sion, or the Indian-State Commission as has developed in thé
United States. Without going into detail at this time on these
models and others, the brotherhood would be pleased to file
with you our more detailed analysis of various models that we
have looked at in order to bring some degree of clarity to an
area that is, at thé time being, ad hoc and confuséd. But one
central point must be kept in mind, and that is that Indian
governments be on a co-equal basis with the federal govern-
ment and the provincial governments.

Third, funding and resources. The Indian governments in
Canada do not possess an adéquate resource base to enable
them to be économically self-sufficient. Thus, we are depend-
ent upon fiscal transfer from the federal government adminis-
tered by the Department of Indian Affairs.

The direction plan for thé 1980s was implemented by the
DIA. It was contrived without any formal Indian involvement,
thus the stratégie objectives which direct the operational plan

Indian Self-Government

l9-l-l<).‘;:

<_..__. [Translation] régissant ces départs et ces exclusions, et prescrivant les conditions selon lesquelles les personnes qui ne sont [Lis membres de la tribu peuvent acquérir des terres tribales ou négocier avec les membres de la tribu, dans la mesure où ces règles ou règlements n’entrent pas en conflit avec les luis fédérales qui régissent le commerce avec les tribus indiennes. (7) Le pouvoir de réglementer l’utilisation et la cession des biens relevants de la tribu et de faire des dépenses publiques pour le bien de la tribu à même les fonds tribaux lorsque ces fonds reviennent de droit à la tribu. 8. Rendre la justice pour tous les conflits opposant les membres de la tribu ou les délits commis par ces derniers à l’exception des dix principaux actes criminels relevant des tribunaux fédéraux. Deuxièmement, les relations intergouvernementales entre les nations indiennes, le gouvernement fédéral et les provinces. Certains domaines pouvant relever des relations intergouverne- mentales peuvent énglober des questions d’environnément et de santé, de transport, de prévention des inondations, d’oiseaux migrateurs, d’entreprises communes, de prestations de service, d’éducation postsecondaire, etc. à responsabilité mutuelle. À l’heure actuelle il n’y a ni tribunes, ni règles, ni procédures générales. La plupart du temps il s’agit de règlements imposés, d’ententes bilatérales entre le gouvernement fédéral et les provinces sans participation des nations indiennes sur un pied d’égalité et sans notre consentement. La première mesuré à prendre est l’abrogation de l’article 88 de la présente Loi sur les Indiens, qui non seulement autorise mais requiert l’application des lois provinciales aux Indiens et aux terres indiennes. Aucune loi provinciale, aucun règlement ou décret provincial ne doit ni ne peut s’appliquer à notre peuple et à sa juridiction gouvernementale avant d’avoir été pleinement négocié et approuvé par nos propres institutions politiques. La commission mixte internationale ou la Indian-State Commission (Commission État-Indiens) des États-Unis pourrait être prise comme modèle de coopération et d’élabora— tion des politiques intergouvernementales. Sans entrer pour le moment dans le détail de ces modèles et celui d’autres modèles, la fraternité aimerait vous communiquer l’analysé plus détaillée de divers modèles que nous avons étudiés afin de jeter un peu de lumière sur une question qui pour le moment restc confuse et circonstancielle. Cependant, un point essentiel ne doit pas être ignoré, les gouvernements indiens doivent se trouver sur un pied d’égalité avec le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Troisièmement, financement et ressources. Les gouverne- ments indiens du Canada ne possèdent pas de ressources permanentes suffisantes pour leur permettre d’être économi- quement auto-suffisants. En conséquence, nous dépendons des transferts fiscaux du gouvernement fédéral administrés par le ministère des Affaires indiennes. Le plan d’orientation pour les années 1980 est le fruit des seules réflexions du ministère des Affaires indiennes. Il a été conçu sans aucune participation officielle des Indiens, et ces Nul-I983 [Texte] nrc contrary to Indian political and economic aspirations. Such conflicts are clearly apparent in the areas of self-government, relations with provincial government authorities, control of development funds and the future role of the Department of Indian Affairs. The Department of Indian Affairs is currently under a Management Improvement Project (MIP), reorganiz- ing its legislative mandate, structure and resourcing inputs to carry out the stratégie objectives. The DIA fiscal-directional plan cannot be seen or dealt with in isolation of the Policy and Expénditure Management System (PEMS). The PEM System describes a process used to détermine the federal budget over a five-year period. The process defines the level of funds available to policy sectors and defines policies governing expenditures. The DIA fiscal- directional plan is a package of DIA stratégies, priorities and finances, as determined within the PEM System. Stratégie planning is done at thé department level, but it is directed and authorizéd at the Cabinet level. Planning on the elements and direction of social policy in Canada is carried on by the departments which report to the Social Policy Commit- tee. Once policy has been defined, it is authorizéd by the Priorities and Planning Committee. Under the envelope system, DIA policies and funding levels are determined in the context of general social policy. Thus, we have a situation where Cabinet committees decide through the PEM System thé direction of Indian policy and the level of funding to the DIA program over a five-year period. Any move to create a bottom-up approach to replace the top-down planning within the Department of lndian Affiars, or to install an Indian-controlled planning process in the DIA, would be a useless exercise unless there is a concurrent move to increase Indian influence and input into the general budgetary system. Chief Anderson: Under the existing rules, the strongest model of Indian input in the PEM System would be participa- tion at the Cabinet and committee level at all stages of the process. Also, Indians must influencé greatly if not control the DIA inputs into the PEM System. Informal power-sharing could begin at this time and be formalized at the appropriate timé and place. Under thé existing rules and conventions, Indians should assume increaséd control over the planning process in the contexts of the Policy and Expénditure Management System and, more directly, within the Department of Indian Affairs. Autonomie politique des Indiens 3 : 113 [Traduction] objectifs stratégiques sont done contraires aux aspirations politiques et économiques des Indiens. Les conflits sont évident dans les domaines de 1’autonomie politique, des relations avec les autorités gouvernementales des provinces, du contrôle des fonds de développement et du rôle futur du ministère des Affaires indiennes. Le ministère des Affaires indiennes est actuellement soumis à un projet d’amélioration de la gestion, réorganisant son mandat législatif, sa structure et ses ressour- ces pour mener à bien ses objectifs stratégiques. Le plan d’orientation fiscale du ministère dans Affaires indiennes ne peut être considéré hors du contexte du système de gestion des dépenses et des politiques. Ce système décrit les modalités déterminant le budget fédéral pour une période de 5 ans. Ces modalités définissent le financement disponible pour chacun des secteurs et définit les politiques régissant les dépenses. Le plan d’orientation fiscale du ministère des Affaires indiennes correspond à l’ensemble de ces stratégies, de ces priorités et de son financement arrêté par le système de gestion des dépenses et des politiques. La planification des stratégies se fait au niveau ministériel, mais les décisions et les autorisations émanent du Cabinet. La planification des éléments et de l’orientation vile la politique sociale canadienne est menée par les ministèr 3s qui rendent compte de leurs actes au comité de politique sociale. Une fois la politique arrêtée, elle est autorisée par le comité des priorités et de la planification. Dans le cadre du système des enveloppes, les politiques et le financement du ministère des Affaires indiennes sont déterminés dans le contexte de la politique sociale générale. Ce sont donc les comités du Cabinet qui, par le biais du système de gestion des dépenses et des politiques, décident de l’orientation de la politique indienne ainsi que du financement des programmes du ministère des Affaires indiennes pour une période de 5 ans. Toute tentative d’inversion, partir de la base plutôt que du sommet en matière de planification, au sein du ministère des Affaires indiennes, ou d’installation d’un levier de contrôle indien en matière de planification au ministère des Affaires indiennes, restera vaine tant qu’il n’y aura pas simultanément augmentation de l’influence et de la participation indienne à l’exercisé budgétaire général. Le chef Anderson: Étant donné les règles actuelles, le seul moyen pour les Indiens d’influer sur le système de gestion des dépenses et des politiques serait de participer directement et à toutes les étapes aux réunions des comités et du Cabinet. Il est également indispensable que les Indiens influencent grande- ment, sinon ne contrôlent, la participation du ministère des Affaires indiennes au système de gestion des dépenses et des politiques. Un partage officieux des pouvoirs pourrait com- mencer dès maintenant et être officialisé en temps et lieu opportun. Dans le cadre des règles et des conventions actuelles, les Indiens devraient exercer un contrôle accru sur lé processus de planification dans les contextes du système de gestion des dépenses et des politiques et, plus directement, au sein du ministère des Affaires indiennes. 32114 [Text] In the PEM System, Indian inputs could occur in all of the appropriate Cabinet committees. This can only take place if there is a Cabinet level commitment: (a) for full Indian involvement in the PEM System within the existing operations of the Exécutive Branch, and b) for an ongoing review of the progress of developing lndian participation. Once a commitment is secured, an appropriate form of Indian participation can be processed. Cabinet committees will review the strategic overviews prepared by each of the departments that report t0 them, and every summer the Cabinet, as a whole, reviews the existing multi-year fiscal plan and takes such action as is required to revise the existing framework and extend the envelopes. The strategic overview in the social policy area is devised from the National Environmental Assessments prepared by each department under the Social Policy Committee, including the Department of Indian Affairs. The development of strategic objectives within each department is largely based on their perception of the situation that exists in that department’s area of responsibility. Representatives of Indian nations must have input into the assessment of national Indian environment. ‘ 1815 We request full participation in the development of the strategic objectives of the Department of Indian Affairs prior to these being submitted to social policy committee. In addition, we want to meet with the social policy committee to discuss the strategic objectives before they are finalized into operational plans. The process of DIA planning to establish and enforce their operational plan must be reviewed and the Indian inputs provided at the Ottawa and regional levels. This would require an operative definition of consultation to be agreed upon between the Indian nations and the Minister of Indian Affairs. These examples of Indian input into the PEM systems are only examples designed to indicate the real lack of Indian participation and decision-making in the funding and resource process. The issue of the trust relationship: As we pointed out earlier, when the constitutional relationships between the Indian nations and the Crown were discussed, we specifically stressed the fundamental constitutional position that the Royal Proclamation of 1763. clearly recognized the right of Indian nations as owners of the land. Through the treaty, land was ceded to the Crown with the Indian nations’ consent. While at no time did the Indian nations give up their right to self- government, they did, through their consent, cede land in return for protection from the stronger nation. A trust relationship was formed. lndian Self-Government l9-l-l9xi [Translation] Dans le cadre de ce système de gestion, il devrait y avoir participation des Indiens dans tous les comités du Cabinet concernés. Cela ne se fera que si le Cabinet s’engage à ce que: (a) il y ait participation pleine et entière des Indiens au système de gestion des dépenses et des politiques au niveau (lc l’exécutif, et (b) un contrôle permanent des progrès de la participation indienne. Une fois cet engagement pris, une forme appropriée (Êt- participation indienne pourra être mise en place. Les comités du Cabinet analysent les plans de stratégie préparés par chacun des ministères sous leur tutelle, et chaque été le Cabinet revoit le programme fiscal portant sur plusieurs années et prend les mesures nécessaires pour modifier lcs diverses enveloppes. En matière de politique sociale, le plan d’orientation stratégique découle des évaluations environnementales nationales préparées par chacun des ministères relevant du comité de la politique sociale, y compris le ministère des Affaires indiennes. L’élaboration des objectifs stratégiqusss dans chaque ministère se fonde largement sur la perception (le la situation prévalante dans le domaine des responsabilités de ce ministère. Il est indispensable que des représentants des nations indiennes participent à l’évaluation de Penvironnement national indien. Nous réclamons la participation pleine et entière à l’élabora- tion des objectifs stratégiques du ministère des Affaires indiennes avant que ceux-ci ne soient soumis au comité de Politique sociale. De plus, nous voulons rencontrer les mem- bres du comité de politique sociale pour discuter ces objectifs stratégiques avant qu’ils ne soient inscrits dans les plans de fonctionnement. Le processus de planification du ministère des Affaires indiennes déterminant le plan de fonctionnement doit être revu et la participation indienne doit être prévue aussi bien à Ottawa que dans les régions. Cela nécessiterait la mise au point de modalités de consultation acceptées par les nations indiennes et le ministre des Affaires indiennes. Ces exemples de participation indienne au système de gestion des dépenses et des politiques ne sont que des exemples destinés à démontrer le manque réel de participation indienne aux décisions en matière de financement et d’utilisation des ressources. La question fiduciaire. Comme nous l’avons indiqué plus tôt, lors des discussions portant sur les relations constitutionnelles entre les nations indiennes et la Couronne, nous avons tout particulièrement insisté sur le fait constitutionnel fondamental que la Proclamation royale de 1763 reconnaissait sans équivoque les nations indiennes comme propriétaires de droits fonciers. Par les traités, certaines de ces terres ont été cédées à la Couronne sur consentement des nations indiennes. Bien que les nations indiennes n’aient jamais abandonné leurs droits à 1’autonomie politique, elles ont consenti à céder certaines terres en contrepartie d’une protection accordée par la nation la plus forte. Il y a donc eu formation de liens fiduciaires. PLI-1983 Autonomie politique des Indiens 3 : ll5 | ‘l »exte] [Traduction] The federal government’s position on the issue of trust La position du gouvernement fédéral quant à ses liens relationship between Crown and the Indians appears to be less certain than that of the United States and its Indians. It is zirgued that except for the unusual circumstances, the Crown may not be placed in a trusteeship position without its expressed consent, i.e., an act of Parliament or of contract. But here, unlike the U.S. where the trusteeship was that of judicial doctrine growing out of the nature of the Indian treaties, constitutional law and the law of guardianship/ ward—— common law, the courts have on the one hand held that the Crown cannot by treaties with sovereign powers be an agent or a trustee. Yet while the courts have held that Indian treaties are not international agreements and therefore no trust exists, the courts on the other hand have held that Indian treaties are of a contractual nature entered into with the Crown of which the Crown has not expressly consented to act as trustee to lndian people. The relationship between Indians and the Crown, so they argue, is that of a political trust which does not find legal status in the strict sense of the definition of the common law. Indian people do not agree to the notion that the relation- ship historically and constitutionally between the Indian people and the Crown is a mere political trust. In addition to our presentation to the committee are the hearings that have taken place on various trusteeship relation- ship between the Indian people and the Crown. They are indicatéd in the next few pages. Perhaps at this time it will not be necessary for me to read this. It is attached to the presenta- tion for your benefit. If the group feels it is necessary for us to go into that, there is no problem. At this time, we will conclude our presentation and the other présentations will follow. The Chairman: Thank you very much, Chief. I am going to recommend to members of the special committee that the entire document become a part of today’s procéedings including those pages that were not read and also the precedents that are described on page 24. I think we would like to have the entire document. Is that agreed‘? Some hon. Members: Agreed. The Chairman: Thank you. The next presentation, I understand, is to be presented by Chief Louis Stevenson, is that correct? Thank you, Chief. Chief Louis J. Stevenson (Peguis Indian Band, Manitoba): Thank you, Mr. Chairman. Our presentation is a general statement at the liberty of the Peguis Band. This submission is made on behalf of the people of Peguis, the largest Indian reserve in Manitoba and with a membership of approximately 2,800 persons. Peguis is a member of the Treaty No. 1 signed in 1867. fiduciaires entre la Couronne et les Indiens apparaît moins certaine que celle entre les États-Unis et ses Indiens. D’aucuns prétendent qu’à l’exception de circonstances extraordinaires, la Couronne ne peut être placée en position de fidéicommis sans son consentement exprès, dest-à-dire sans loi du Parlement ou sans contrat. Cependant, chez-nous, contrairement aux États- Unis où le lien de fidéicommis a été le résultat de la jurispru- dence découlant des traités indiens, du droit constitutionnel, de la loi de tutelle et du droit coutumier, les tribunaux ont soutenu que la Couronne ne pouvait pas par traités avec des pouvoirs souverains jouer un rôle de mandataire ou d’adminis- trateur. Cependant, tout en soutenant que les traités indiens ne sont pas des ententes internationales et que par conséquent, il ne peut y avoir de lien de fidéicommis, les tribunaux ont également soutenu que les traités indiens sont de nature contractuelle bien que la Couronne n’ait pas expressément consenti à agir comme administrateur au nom du peuple indien. Certains prétendent donc que les rapports entre les Indiens et la Couronne sont des rapports de fidéicommis politiques qui n’ont pas de statut légal au sens strict de la définition du droit coutumier. Le peuple indien rejette la notion selon laquelle, historique- ment et constitutionnellement, les liens entre le peu ple indien et la Couronne ne sont que de nature politique. Nous avons ajouté à notre mémoire les comptes-rendus d’audiences portant sur les divers liens fiduciaires entre le peuple indien et la Couronne. Ils se trouvent dans les pages suivantes. Il n’est peut—être pas nécessaire que je les lise. Nous les avons annexés pour les porter à votre attention. Si vous estimez nécessaire que nous les lisions, cela ne pose pas de problème. Autrement, ceci met fin à notre exposé qui sera suivi par les autres. Le président: Merci beaucoup, chef. Je vais recommander aux membres du comité spécial que Fintégralité de ce document soit versée aux délibérations d’aujourd’hui y compris ces pages qui n’ont pas été lues ainsi que les précédents décrits à la page 24. Je crois que nous aimerions avoir tout le document. D’accord? Des voix: D’accord. Le président: Merci. Si je n’abuse, l’exposé suivant doit être fait par le Chef Louis Stevenson, n’est-ce pas? Merci, chef . Le Chef Louis J. Stevenson (Bande des Indiens péguis, Manitoba): Merci, monsieur le président. Notre exposé est une déclaration générale sur la liberté de la bande Peguis. Il est fait au nom du peuple de Peguis, la réserve indienne la plus grande du Manitoba avec une population d’environ 2,800 personnes. Les Indiens Pequis ont ratifié le traité numéro l en 1867. 3:ll6 [Text] The task of your committee of making recommendations to the federal government on Indian government is one that is both sensitive and crucial for Indian people. There has been a longstanding desire from Indian people for self-détermination and for freedom to govern our own affairs. There is also the acknowledgement from the federal govern- ment that changes must be made to allow the positive develop- ment of Indian people in all areas such as, health, social, education, economic development and poltics. The results of over a century of colonial bondage that the federal government has kept thé Indians under, are both shameful and deplorable. Références to the adverse conditions affecting Indians have become mere rhetoric to our trustee, the federal government. The Minister of Indian Affairs glorifies himsélf for discovering the substandard conditions of Indian people across this land in his survey on Indian conditions réléaséd in 1980. But merely confirming and empathizing with our situation is not good enough. We feel the federal govern- ment has both a moral and légal obligation to positively address our needs. There is still a cry from the Indian people for our federal trustee to do something about the overcrowded living condi- tions, high mortality rates, the substandard housing, the high welfare dependency and the lack of employment and economic development. While these Third World conditions are néglécted on Indian reserves in Canada, the same federal government is playing Good Samaritan all over the world, handing out billions of dollars to alleviaté the problems of people in different coun- tries. We feel Canada should cléan up its own backyard with thé Indians to whom it has an étérnal obligation rather than being hypocritical by its conduct in world relations. Canada is a member of the United Nations and various charters of human rights and the freedom of self-détermination of people, and yet the condition of Indians and the répressive relationship with the federal government is a mockery of what Canada proposes to stand for and represent in the world. We firmly believe the only way to have an positive change would be to have full recognition of our Indian right to self- determination and self-government. The Indian nations have never given up their sovereignty or right to self-détermination. There is no historical document that the Indians have signed agreeing to give up this right. This right has been restricted because it has been interfered with by the federal government and by its own convenient interpretation of their own laws, which has been used to continuously erode our treaty. Any form of Indian government must exist on the same basis as any other government to another. lndian government must be given full recognition as a government and not merely as legal, corporate entities or administrative bodies. Any style of Indian government must ensure the protection of Canada’s fiscal responsibilities to Indians as well as all the legal Indian Self-Government [Translation] La tâche de votre comité qui est de soumettre des recom- mandations au gouvernement fédéral en matière de gouverne- ment indien est à la fois délicate et cruciale pour le peuple indien. Depuis fort longtemps, le peuple indien aspire à l’autodéter- mination et à la liberté de gouvernement de ses propres affaires. Le gouvernement fédéral reconnaît également que des modifications doivent être apportées pour permettre lc développement positif du peuple indien dans tous les domaines, tels que ceux de la santé, du social, de l’éducation, du dévelop- pement économique et de la politique. Les résultats de plus d’un siècle d’esclavagé colonial auquel le gouvernement fédéral a assujetti les Indiens sont à la fois honteux et déplorables. Les conditions de vie inacceptables des Indiens sont devenues l’occasion de discours pour notre administrateur, le gouvernement fédéral. Le ministre des Affaires indiennes se vante d’avoir découvert les conditions inférieures à la norme des Indiens vivant dans ce pays, dans son enquête sur la condition indienne publiée en 1980. Une simple confirmation et une simple reconnaissance de notre situation ne suffit pas. Nous estimons que le gouvernement fédéral a l’obligation morale et légale de satisfaire nos besoins. Le peuple indien réclame toujours de notre administrateur fédéral qu’il fasse quelque chose au sujet de la surpopulition, des forts taux de mortalité, du logement inférieur aux normes, de la forte dépendance au bien-être et du manque d’emploi et de développement économique. Alors que ces conditions de Tiers-monde sont ignorées dans les réserves indiennes au Canada, le même gouvernement fédéral joue les bons samaritains dans le monde entier, distribuant des milliards de dollars pour soulager les maux des peuples de divers pays. Le Canade devrait régler ses propres problèmes chez lui avec les Indiens envers lesquels il a une obligation éternelle plutôt que de jouer les hypocrites sur le plan international. Le Canada est membres des Nations unies et signataire de diverses chartes des droits de la personne et de la liberté à Fautodétermination des peuples, et pourtant les conditions de vie des Indiens et les rapports répressifs avec le gouvernement fédéral sont une caricature de l’image que le Canada proposé au monde. Nous sommes persuadés que le seul moyen d’apporter un changement positif est la reconnaissance pleine et entière de notre droit à Fautodétermination et à l’autonomie politique. Les nations indiennes n’ont jamais abandonné leur souverai- neté ou leur droit à Fautodétermination. Les Indiens n’ont jamais signé de document historique de renoncement à ce droit. Ce droit a été limité par les interventions du gouverne- ment fédéral et par une interprétation intéressée de ses propres lois dans un but d’érosion permanente de nos traités. Toute forme de gouvernement indien doit exister sur la même base de réciprocité de gouvernement à gouvernement. Tout gouvernement indien doit être pleinement reconnu comme gouvernement et non pas simplement comme une entité légale ou administrative. Tout système de gouvernement indien doit comprendre la protection des responsabilités PLI-I983 Autonomie politique des Indiens L» :ll7 [Texte] obligations as set out in our treaties, for status Indians both on and off reserve. Under the current fiscal arrangements, between the federal |)epartment of Indian Affairs and our band, we feel threat- cned by the fashion of local control and the style of artificial Indian government that has evolved through the Department of Indian Affairs. The biggest concern we have is the fact that non—discretion- ary—-protected—funds suddenly become discretionary— unprotected—when an Indian Band is allowed to take over a program. Indian bands are not given the same assurances that funds will continue to exist as opposed to the protective catégory that certain funds have while the Department of lndian Affairs is in control of those funds. ° I825 Funding of Indian government should be a direct relation- ship between the federal government of Canada and the lndian governments. To have any other arrangement with the provincial government, or any other body in between, as a replacement to the Department of Indian and Northern Affairs, will only result in token amounts of moneys reaching the band level. If direct transfers to bands were made, the money available could quite adequately fill most of the needs of our band, if we received the funds that are absorbed in bureaucracies like the Department of Indian Affairs for administration. At most, our band is presently only administering the programs and policies of the Department of Indian Affairs. We are not practising any form of local control or Indian government in its true sense. Because of the meagre amounts of dollars that eventually filter down to the band level, we end up just administering misery for our people, because there are never realistic budgets available to provide the services that any government should provide for its people. Références were made to the fact that most governments function by raising taxes to provide services. This could be an option for bands who choose to collect taxes, but it sets a bad précédent for Indian people who believe in the treaties and know that Indians should not be subjected to taxes. Our position is that money to finance Indian governments should corne from the treaty obligations, in lieu of taxes. Our accountability would be first to our Indian people and secondly to the federal government, under the same accounting arrangements set forth between them and other governments it finances. Any creation or design of a national Indian govern- ment office must be left up to the Indian bands across this country. We do not feel that a total universal standard of lndian government should be imposed on Indian people. Indian government must be designed to suit the level of advancement of an Indian band and take into account the diversity that may [Traduction] fiscales du Canada envers les Indiens ainsi que toutes les obligations légales contenues dans nos traités, pour les Indiens inscrits résidant à la fois dans les réserves et hors réserves. Dans le cadre des arrangements fiscaux actuels entre le ministère fédéral des Affaires indiennes et notre bande, nous nous estimons menacés par la forme de contrôle local et le système de gouvernement indien artificiel créé par le ministère des Affaires indiennes. Notre plus grande inquiétude, ce sont les fonds non discré- tionnaires-protégés, qui tout d’un coup deviennent discrétion- naires-non protégés, lorsqu’une bande indienne obtient l’autorisation de prendre en charge un programme. Les bandes indiennes n’ont pas les mêmes assurances que ces fonds continueront d’exister alors que ces fonds s’ils restent entre les mains du ministère des Affaires indiennes sont protégés. Le financement du gouvernement indien devrait être assuré par le biais de rapports directs entre le gouvernement fédéral canadien et les gouvernements indiens. Si l’on recourait à d’autres arrangements avec le gouvernement provincial, ou avec un groupe intermédiaire qui remplacerait le ministère des Affaires indiennes et du Nord, cela aurait pou‘ résultat de n’acheminer aux bandes que des sommes d’argent purement symboliques. Mais si des transferts étaient faits directement aux bandes, l’argent ainsi mis à la disposition de ces dernières satisferait sans doute à la plupart de leurs besoins, si bien sûr nous recevions les fonds qui sont à l’heure actuelle absorbés par les frais d’administration des bureaucraties comme le ministère des Affaires indiennes. A l’heure actuelle, notre bande administre, tout au plus, les programmes et les politiques du ministère des Affaires indiennes. Nous n’avons aucun véritable contrôle local ou gouvernement indien. Étant donné les maigres sommes d’argent qui parviennent éventuellement à filtrer jusqu’aux bandes, nous nous retrouvons à n’administrer que la misère pour notre peuple, car les budgets dont nous disposons ne suffisent pas pour offrir les services que tout gouvernement devrait assurer à son peuple. Il a déjà été dit que la plupart des gouvernements recourent à des augmentations des taxes pour pouvoir offrir ces services. Les bandes qui prélèvent des taxes pourraient bien sûr recourir à cette possibilité, mais cela établirait un triste précédent pour le peuple indien qui croit aux traités et qui sait que les Indiens ne devraient pas être assujettis aux taxes. Selon nous, l’argent nécessaire au financement des gouvernements indiens devrait provenir des obligations qui existent en vertu des traités, et non de taxes. Nous serions d’abord responsables devant le peuple indien, et ensuite devant le gouvernement fédéral, et ce dans le cadre des mêmes arrangements que ceux qui régissent le fonctionne- ment des autres gouvernements que financent les autorités fédérales. Pour ce qui est de la création ou de la conception d”un siège national pour le gouvernement indien, cela ne doit relever que des bandes indiennes du pays. Nous ne pensons pas, par ailleurs, qu’il faille imposer au peuple indien une norme universelle de gouvernement indien. Celui-ci doit être 32118 Indian Self-Government 19-1-1924: [Text] exist between bands, as well as the customs, culture, and liféstyles. We feel that. through revisions of thé Indian Act, all the excessive powers that the Minister of Indian Affairs and Northern Development has over Indian people should be turned over to the Indian people, where the power rightfully belongs. The minister’s role could then be one of énsuring that Canada’s fiscal responsibilities to Indians are maintained and to ensure that none of our treaty rights are further eroded. This arrangement would be more effective than what exists now. The Indian bands could then govern all matters rélating to band membership, lands, resources, programs, moneys, and thé destiny of Indian people. An arrangement could be made where the Indian governments could have a joint accounting with thé minister to Parliament, so that the minister is not left being accountable for finances that are in the control and at thé disposal of Indian governments. The Indian governments should have full legislative powers on matters affecting Indian people and have the authority, status, and recognition as a government to deal with other governments, be they municipal, provincial, or federal governments. There are no magie answers for Indian govern- ment, but definitely any style of Indian government must be designed by the Indian people themselves. We do not agree with the Indian government proposed by the Minister of Indian Affairs. Our assessment is that it is designed to terminate the trust responsibility of the federal government and eventually to turn the reserves into municipalities under the control of the provincial governments. Sure, there will be an attraction to Indian bands to accept the proposed Indian government legislation, and there may be a lot of funds available up front. But 10 or 20 years down the road, when the Indian lands and property are mortgaged and the funds begin to dry up, eventually the reserves will begin to disappear. The reverse psychology used in Munro’s proposal will be another attraction, because it states that bands must have demonstrated responsibility and must qualify to exercise this form of Indian government. Bands will rush into it just to prove to the federal government that they should not be denied access to this Indian government legislation. Munro states that the proposed Indian government will be strictly optional. It will not only be optional; it will be the only option remaining, under the current Indian Act control and endless poverty and domination. [Translation] \ conçu de façon a correspondre au niveau d’avancement des bandes indiennes et tenir compte de la diversité qui pcul exister entre les bandes, ainsi que des différentes coutumes, cultures et styles de vie. Nous pensons qu’il convient de réviser la Loi sur les Indiens de façon à retirer au ministre des Affaires indiennes et du Nord les pouvoirs excessifs que celui-ci exerce sur le peuple indien, et de les donner au peuple indien à qui ces pouvoirs devraient légitimement appartenir. Le rôle du ministre se résumerait alors à assurer le maintien des responsabilités financières du Canada envers les Indiens et à empêcher toute nouvelle érosion des droits qui nous reviennent en vertu des traités. Pareil arrangement serait plus efficace que le système en vigueur à l’heure actuelle. Les bandes indiennes pourraient ainsi régler toutes les questions se rapportant aux listes de membres des bandes, aux terres, aux ressources, aux program- mes, aux budgets et au destin du peuple indien. Il serait d’autre part possible de conclure un arrangement en vertu duquel les gouvernements indiens seraient responsables en même temps que le ministre devant le Parlement, ce qui éviterait au ministre d’avoir à rendre compte de sommes d’argent qui sont contrôlées par les gouvernements IndItÏIIS. Les gouvernements indiens devraient avoir pleins pouvoirs législatifs sur toutes les questions qui touchent le peuple indien et ils devraient être reconnus comme ayant l’autorité et le statut d’un gouvernement à part entière, afin qu’ils puissent négocier sur un pied d’égalité avec tous les autres gouverne- ments, qu’ils soient municipaux, provinciaux ou fédéral. Il n’existe pas de formule magique pour le gouvernement indien, mais il est évident que tout gouvernement indien, quelle que soit sa forme, doit être conçu par le peuple indien lui-même. Nous ne sommes pas d’accord avec le système de gouverne- ment indien qu’a proposé le ministre des Affaires indiennes. Selon nous, ce modèle a été conçu de façon à éliminer la responsabilité de mandataire qui revient au gouvernement fédéral et à éventuellement transformer les réserves en municipalités qui relèveraient des gouvernements provinciaux. Il est évident que certaines bandes indiennes trouveront alléchant le projet de loi sur le gouvernement indien, et il est certain qu’on fera miroiter de belles sommes d’argent à leurs yeux. Mais dans 10 ou 20 ans, une fois les terres et les propriétés indiennes hypothéquées et les fonds épuisés, les réserves commenceront à disparaître. M. Munro utilise la psychologie à rebours quand il déclare, dans sa proposition, que les bandes doivent démontrer qu’elles sont responsables et qu’elles doivent satisfaire à certains critères pour pouvoir exercer cette forme de gouvernement indien. Les bandes vont se lancer là-dedans à toute vitesse uniquement. pour prouver au gouvernement fédéral qu’il ne faut pas leur refuser l’accès aux dispositions prévues par cette loi sur le gouvernement indien. M. Munro a d’ailleurs déclaré que le projet de gouvernement indien auquel il songe sera purement facultatif. Et non seulement il sera facultatif, mais il sera la seule et unique solution, compte tenu de l’actuelle Loi sur les Indiens et de la pauvreté et de la domination incoyables auxquelles a été assujetti le peuple indien. l9-l-1983 Autonomie politique des Indiens 3 :119 | Texte] The attitude of the federal government must change. The scheming to rid themselves of the so-called burdén of Indian people on the federal government must end, and the obliga- tions and entrenchment of our treaty rights must be recognized and enforced. Indian people are always offered double-négative choices to choose from. We have the choice of accepting the government’s design of Indian government or remaining under the current Indian Act provisions. There must be flexibility to permit a form of Indian government designed by the Indian people for the Indian people. Perhaps this will be the beginning of that type of reform désired by us and an end to the enactment of legislation affecting Indians in which Indians are never consulted nor involved. We are not asking the federal government to give us something new or to devolve powers to us that we never had before. We were Indian nations with the right to self-govern- ment that is an inherent part of our original sovereignty. We were never conquered in war. We did not submit to anyone and give up thé basic principles of freedom or our right of self- determination. We as Indian nations deserve the same freedom to exercise this right as any other nation of people in the world. The doctrine of réception does not apply to the treaties, as may be interpreted by the white man’s law. Our treaties were signed as one nation to another nation, and the only terms that the Indians agreed to were to share the land and live in peace with the white man when he came to this country, in exchange for our treaty rights. We never gave up our right to self- determination or our sovereignty in the treaties. To prolong the current substandard conditions affecting our reserve and to allow our deteriorating relationship with the Department of Indian Affairs to continue because of their control and manipulative oppressiveness could only trigger ideas of declaring independence once again as an Indian nation. We hope this extremity can be avoided by working together within the framework available to the Indians and the federal government and that an acceptable form of Indian government will be recognized. We hope through the hearings of this subcommittee and your sensitivity to Indian people, it will result in favourable recommendations for Indian govern- ment that originate from the Indian people. I thank you for this opportunity to address the subcommit- tee. The Chairman: We thank you, Chief Stevenson. I was intrigued by your suggestion that there should be direct transfers to bands. Could you explain to the committee how you would handle the difficulty of disparities that exist among bands? We know that in this country there are some [Traduction] L’attitude du gouvernement fédéral doit changer. Il doit arrêter de faire des combines pour essayer de se débarrasser du fardeau que semble représenter pour lui le peuple indien, et les obligations qui lui reviennent en vertu des droits conférés par les traités doivent être reconnus et respectés. Le peuple indien est toujours entre Charybde en Scylla. On a à choisir entre accepter le modèle de gouvernement indien des autorités fédérales et maintenir le statu quo, c’est-à-dire ce qui est prévu par la Loi sur les Indiens. Or, il faudrait qu’il y ait une certaine souplesse, afin de permettre la mise en place d’un gouvernement indien qui soit conçu par et pour les Indiens. Vos travaux marqueront peut-être la naissance du genre de réforme que nous souhaitons et la suppression de lois qui concernent les Indiens mais au sujet desquelles les Indiens n’ont jamais été consultés. Nous ne demandons pas au gouvernement fédéral de nous donner quelque chose de nouveau ou de nous déléguer des pouvoirs qui n’ont jamais été nôtres. Nous étions autrefois des nations indiennes qui disposaient de 1’autonomie politique qui est partie intégrante de notre souveraineté en tant que peuple autochtone. Personne ne nous a vaincu ou conquis. Nous n’avons jamais plié devant qui que ce soit et nous n’avons jamais cédé le; principes fondamentaux de liberté ni notre droit à Fautodétsirnination. Les nations indiennes méritent autant d’exercer ce droit que toutes les autres nations du monde. La doctrine de réception ne s’applique pas aux traités, contrairement à l’interprétation que donne la Loi des Blancs. Lors de la signature des traités, nous étions deux nations, l’une en face de l’autre, et les seules conditions acceptées par les Indiens étaient qu’ils partageraient la terre et qu’ils vivraient en paix avec l’homme blanc dans leur pays, en échange de certains droits conférés par les traités. Nous n’avons jamais renoncé à notre droit â Fautodétermination, ni au principe de souveraineté de notre peuple qui est reconnu dans les traités. Le fait de maintenir les conditions inadéquates que subit notre réserve et de permettre la détérioration de nos rapports avec le ministère des Affaires indiennes qu’amènent le contrôle, la manipulation et l’oppression de la part de celui-ci, ne pourra se solder que par la renaissance des mouvements indépendantistes des nations indiennes. Nous espérons que nous pourrons éviter d’en arriver là en travaillant ensemble â l’intérieur du cadre dont disposent les Indiens et le gouverne- ment fédéral et qu’une forme acceptable de gouvernement indien sera reconnue. Nous espérons que les audiences du sous- comité ici réuni et la sensibilisation de ses membres aux problèmes du peuple indien résulteront en la recommandation que soit créé un gouvernement indien émanant du peuple indien et défini par celui-ci. Je vous remercie de nous avoir donné l’occasion de faire connaître notre point de vue au sous-comité. Le président: Merci, chef Stevenson. Je suis intrigué par votre proposition que des transferts directs soient versées aux bandes. Pourriez-vous expliquer au comité comment vous régleriez le problème des disparités qui existent entre les différentes bandes? Nous savons qu’il existe 3:l2O Indian Self-Government l9—l-l‘l>;z

[Text]

or thought about some type of protection, I suppose, that you
would offer to your individual members, and would there be
some kind of a redress mechanism whereby these individuals
Could go and argue their case, for example, for anything
ranging from loans to housing, employment opportunities,
citizenship——anything like that; economic development
opportunities?

Chief Stevenson: Obviously I do not think an Indian
government should be allowed to be formed that will permit
Indians to discriminate against Indians. I think with the
development of Indian government probably a mechanism will
have to be built in to ensure that Indians are not violating the
same rights that the individual Indians have in relation to the
treaties.

Ms Kane: Okay, so in the future you will be giving consider-
ation to developing your own charter, I suppose, or an office to
go with that.

Chief Stevenson: Yes, I think some safeguards have to be
built in, and I guess there are a lot of common areas that all
Indians across Canada could work together on, taking into
account the diversity that exists amongst the Indian nations
across Canada.

Ms Kane: Thank you.

The Chairman: Any further questions?

Mr. Allmand.

Mr. Allmand: I have a question for Mr. Hurd.

I have been reading the part of the brief you did not read,
which deals with the constitutional questions. A good number
of cases are cited and legal precedents referred to indicating
that Great Britain, or England, at the time, always dealt with
the Indian people in Canada on a consentual basis, by treaty,
treating them nation to nation and respecting their sover-
eignty. You referred to the royal proclamation of I763 and the
case of Campbell v. Hall and so on. While you make a good
case legally here——and I have tried to make similar cases,
politically, on the other hand——I am asking this in the form of
a question——it seems to me that we have also accused the
colonizers, the British, the French, and their descendants,
ourselves, of not really doing these things. While maybe the
principles of British law and some of the things they did
indicated respect, there was a bit of speaking out of both sides
of our mouths. One moment we were issuing the royal
proclamation of 1763 and the courts were saying this and
treaties were… you refer to Lord Simcoe and the way he
addressed the people. On the other hand, all sorts of chicanery
was going on, which, the Indians could say, build up a record
of incidents that show that while we were saying this on one
hand, on the other hand we were doing this.

° 1945

Is it your feeling that there is enough evidence there in law
so that perhaps despite some of our illegal activities and
actions these were really nation-to—nation and bilateral
agreements and it was not meant to be a colonial type of
relationship with the Indians in any case?

[ Translation]

pourrait présenter des doléances relatives à diverses questions.
prêts hypothécaires, emploi, citoyenneté, possibilités (ltÎ
développement économique, etc.

Le chef Stevenson: Il ne saurait bien entendu être question
de discrimination contre des Indiens de la part d’autres indien‘,
dans le contexte d’un gouvernement indien. C’est pourquoi il
faudra sans doute prévoir des garanties contre la violation (les
droits individuels prévus par les traités.

Mme Kane: Il faudra donc peut—être un jour élaborer une
charte ainsi qu’un bureau qui en assurerait l’application.

Le chef Stevenson: Il faudra certainement prévoir des
garanties qui tiendraient compte de ce que tous les Indiens du
Canada ont en commun, mais aussi de leur diversité.

Mme Kane: Merci.

Le président: Y a-t-il d’autres questions?

Monsieur Allmand.

M. Allmand: Je voudrais poser une question â M. Hurd.

J’étais en train de lire les chapitres du mémoire consacrés
aux problèmes constitutionnels. On y cite toute une série de
cas selon lesquels la Grande-Bretagne à l’époque traitait avec
les Indiens du Canada d’égal â égal par voie de traités et dans
le respect de leur souveraineté. Vous citiez notamment la
Proclamation royale de 1763 ainsi que l’affaire Campbell v.
Hall. Bien que tout ceci soit peut-être vrai du point de vuc
juridique, on a d’autre part accusé les colonisateurs et
notamment les Britanniques, les Français, ainsi que nous-
mêmes en tant que leurs descendants, de ne pas agir dans cet
esprit. Même si la loi exprimait peut—être le respect, on ne peut
pas en dire autant de la pratique. Il y a eu effectivement la
Proclamation royale de 1763, les décisions des tribunaux et la
façon dont Lord Simcoe s’adressait au peuple. Mais d’autre
part, il y a une longue pratique qui prouve qu’en réalité les
Indiens étaient traités tout autrement.

Est-ce suffisamment évident dans la Loi, d’après vous, pour
qu’en dépit peut—être d’activités et de mesures illégales, on
puisse parler réellement d’accords bilatéraux de nation à
nation, pour qu’on puisse repousser l’accusation de rapports

coloniaux avec les Indiens?

PLI-1983

Autonomie politique des Indiens 3 : 141

Iïexte]

Mr. Hurd: From my reading of the law-and also from my
reading of a great deal of correspondence which I think we
have alluded to in one section here, and of which there is a
tremendous amount of which I think has not really been
uncovered and put forward——l think the preponderance of
evidence, if I can put it that way, is on the side of the percep-
tion of nationhood;25 I mean on the perception of some degree
of equality in dealing with it. For example, I know of no other
way to explain the Royal Proclamation as such. If you read,
l’or example, some of the larger works, more extensive works-
one being Mr. Slattery’s work and work done, l think, in 1946,
a Ph.D. dissertion, University of Chicago, it seems to me it
gives the nation and the perception, not only legally but
politically-J am not suggesting that politics kept up with it or
vice versa and I am not suggesting the law is completely clean
by any means——but there was a very large degree of equality,
ifI may say that, in terms of the British, and in terms of the
colonials dealing with what they thought were natives.

If that is not the perception, then I do not understand the
whole concept of title to land. Right? By the way, you will note
when you go to the United States that the United States
accepts as a basic document in American constitutional law
the Royal Proclamation, which Canada has never quite done.
Right? The treaties as basic international contracts which
we . . .

An hon. Member: We did last year.
Mr. Hurd: Yes, we did last year, if. . .
Mr. Allmand: Included as one of the documents which . . .

Mr. Hurd: Right, and certainly mentioned now in the
Constitution.

Mr. Allmand: Yes.

Mr. Hurd: So my interpretation is that there was this
equality. It was designed to do that; it was perceived as that.
So I think the Indian nations therefore, and the successors of
the leaders of Indian nations, have a very strong case in law to
raise the kinds of questions as to the perceptions of what is
now. One of the reasons why the chiefs have put this forward,
and why we worked on this in a very long way now, is that it is
not so much to attempt to convince you of the rightness of the
law; rather, it is an attempt to convince not only you and other
persons that there is a perspective here. There is a long
tradition, whether it is expressed in the law or whatever. There
is the right to self-government; there is the right to structure
things as they see——not on the basis of any devolution or
delegation, but rather from their own inherent right.

So it seems to me that, if that perception is not kept clear,
then the only other thing, it seems to me, which one can roll
back on is again the necessity to decide what we are going to
devolve, to give away, to the Indian people. And if that is the
question, if I may comment, it seems to me that then even a
forum like this loses its significance; if that position is clear,
consultation then becomes the query: what would you like for
us to give you? and not in the sense of asking what the
foundation is——legal? metaphysical? philosophical‘? or

whatever.

[ Traduction]

M. Hurd: Selon moi, la Loi——et j’ai lu également beaucoup
de correspondance dont on a fait mention dans un article ici, et
dont une grande partie n’a pas été divulguée ni présentéewme
semble pencher résolument en faveur de la notion de nation, et
en tout cas en faveur d’une certaine égalité dans les rapports.
Je ne vois d’ailleurs pas de quelle façon on pourrait expliquer
autrement la Proclamation royale comme telle. Des ouvrages
importants, fouillés par exemple la thèse de doctorat de M.
Slattery en 1946, à l’Université de Chicago, montrent bien
cette idée de souveraineté, et pas seulement juridique mais
politique également. Je ne prétends pas que la politique ait
parfaitement traduit la loi, ni que la loi ait été sans défaut, pas
du tout——mais il y avait une bonne dose d’égalité, si je puis
m’exprimer ainsi, dans la façon dont les Britanniques et les
coloniaux ont traité les autochtones.

S’il n’y avait. pas ce sens de l’égalité, je ne vois comment on
aurait pu admettre la revendication territoriale. Vous remar-
querez, incidemment, si vous vous rendez aux États-Unis que
ce pays accepte comme document de base dans la Loi constitu-
tionnelle américaine la Proclamation royale, ce que le Canada
n’a jamais vraiment fait. Les traités, en tant que contrats
internationaux de base, que nous avons . . .

Une voix: Que nous avons signés l’an passé.
M. Hurd: Oui, l’an passé, si . . .
M. Allmand: Y compris un des documents qui . . .

M. Hurd: C’est exact, ils sont certainement mentionnés
maintenant dans la Constitution.

M. Allmand: Oui.

M. Hurd: D’après mon interprétation, il y cette égalité. Elle
était voulue, admise. Je crois donc que les nations indiennes,
les successeurs des chefs de ces nations, ont un argument
juridique très solide lorsqu’ils posent des questions sur la façon
actuelle de percevoir la situation actuelle. Si les chefs ont
présenté cet argument et si nous travaillons cette question â
fond, ce n’est pas tellement pour vous convaincre de la justesse
de la loi, mais plutôt pour vous convaincre vous et d’autres
personnes qu’il y a là une possibilité. La tradition existe depuis
longtemps, qu’elle soit mentionnée dans la loi ou ailleurs. Il y a
le droit à 1’autonomie, le droit d’organiser des choses comme ils
l’entendent——non par dévolution ou délégation, mais plutôt par
un droit propre.

Donc à mon sens, si on n’admet pas cette notion, la seule
chose qu’il nous reste à faire est la nécessité de décider ce qui
sera dévolu, remis aux Indiens. Dans ce cas, permettez-moi
cette remarque, j’ai l’impression que même un débat comme
celui-ci perd son importance. Si C’est clair, la consultation
revient à demander: que voulez-vous que nous vous donnions?
On ne se demande plus si le fondement est juridique, métaphy-
sique, philosophique ou autre?

3:l42

Indian Self-Government

l9—|—l‘).‘i’.

[Text]

It took me a long time to learn this, working with not only
the chiefs sitting at this table and other chiefs in Canada and
the tribal governments of the United States; it took me a long
time, as a young lawyer years and years ago, when I took a
case in the U.S. Supreme Court on a land claim, to understand
perceptions which I found difficult as a westerner: unless they
would give me an example, then I sure enough would quit!

That is the whole concept of the division of people. I mean
we talk about individual rights versus collective rights. This
did not make sense to me for the simple reason that I could not
understand how you could talk about not having individual
rights. Then I began to examine the whole evolution of
common law in this country, and how we got even from
individual rights in the sixteenth and seventeenth centuries to
the question of, sort of, social interest. I mean, we have a right
other than simply as a person, and the state has to come in and
say, look, you cannot do that to him.

Now we come into the whole area in which the state has
something to say about unemployment; it has something to say
about health; it has something to say about these large
collective rights, if I may say so. I think what I am trying to
illustrate to you very quickly as I perceive it, it is: the Indian
concept of collective rights is something that we are now
beginning to work into; that society as a whole owes us
something. Right? I mean, we belong to something larger.
Therefore, it is not a question of privilege in terms of health
care, or unemployment, or whatever it is; it becomes the
collective whole which now has something to say about this.

An hon. Member: And unemployment rises . . .

Mr. Hurd: No. I just wanted to give you my perceptions
on . . .

Mr. Allmand: Fine, I appreciate that. That is what I was
looking for. Now I have two very quick follow-ups. From the
reading you have done in this area, do you think that Britain
took this approach vis-â-vis the Indians in North America . . .
well, they have a mixed colonial experience around the world
where they did not do these things, in Africa, Asia and so on.
But from your reading of evidence, do you think they did it
because there was a strong quid pro quo in this case? Did they
want the Indians as allies to help them with trade, and
therefore they put forward these principles perhaps more
consistently than they did in some other places in the world,
where they walked in with their guns? From your reading of
history, could that be the reason why we see such principles
expressed in these legal documents?

Mr. Hurd: Yes, I think that is quite clear. I do not want
necessarily to get into the whole question of what was the
motive, but I think the evidence is quite clear that the Indian
people or Indian nations, however described, were very much
needed. So in that sense, I think you do develop a quid pro quo.
That is the political aspect of it. Right? Once that need is
gone, then perhaps the fundamental legal base begins to

[Translation]

J’ai mis beaucoup de temps à l’apprendre, en travaillant nnn
seulement avec les chefs ici autour de cette table mais îlVCt
d’autres chefs du Canada, avec les gouvernements des tribux
des Etats-Unis; j’y ai passé beaucoup de temps en tant que
jeune avocat, il y a des années de cela, ensuite j’ai accepté (le
défendre une cause devant le Cour suprême des Etats-Unis zut
sujet d’une revendication territoriale. Il m’était difficile en tnnt
qu’une personne de l’Ouest de comprendre ces vues; si jc
n’avais pas eu d’exemple, j’aurais certainement abandonné.

La question est essentiellement celle de la division tics
nations. Autrement dit, nous discutons de l’opposition Cnlît“
droits individuels et droits collectifs. Cela n’avait pas de sens
pour moi, pour la simple raison que je ne pouvais comprendre
comment on pouvait parler d’une absence de droits particu
liers. Je me suis mis ensuite à étudier l’évolution globale de lil
common law au pays, et comment nous sommes même passés
des droits particuliers au l6‘è »‘° et au l7‘è »‘° siècle à la question
de l’intérêt social en quelque sorte. Je veux dire que nous
avions un droit autre que celui d’une simple personne, et l’ÉtziI
pourrait intervenir pour nous faire remarquer qu’on ne peut
pas agir de cette façon envers cette personne.

Nous en arrivons au domaine où l’État a son mot à dire au
sujet du chômage, au sujet de la santé, au sujet de ses droits
collectifs importants, si je puis les mentionner. J’essaye de Vous
montrer rapidement ici comment je perçois les choses: ln
notion indienne des droits collectifs est un sujet que nous
commençons à étudier, le fait que la société dans son ensemble
nous doit quelque chose, n’est-ce pas? Ce que je veux dire,
C’est que nous appartenons à quelque chose de plus vaste. Par
conséquent, ce n’est pas une question d’avantages, par exemple
de soins médicaux, de prestations de chômage, ou autre chose,
C’est le tout, la collectivité qui a maintenant son mot â dire sur
toutes ces questions.

Une voix: Et comme le chômage augmente . . .

M. Hurd: Non. Je voulais simplement vous donner une idée
de mes perceptions sur . . .

M. Allmand: Bien, je comprends. Voilà ce que je voulais
obtenir. J’ai deux questions très courtes â ce sujet. D’après vos
lectures, croyez-vous que les Britanniques aient agi de cette
façon vis-â-vis des Indiens de l’Amérique du nord . .. ils ont
une grande expérience coloniale un peu partout dans le monde,
ils n’ont pas agi de cette façon, en Afrique, en Asie et ailleurs.
D’après ce que vous avez lu, croyez-vous qu’ils aient agi ainsi
parce qu’il y avait un profond quiproquo dans ce cas? Vou-
laient—ils des Indiens comme alliés dans leur commerce, et ont-
ils pour cette raison appliqué ces principes de façon plus
constante que dans d’autres pays, où ils sont arrivés avec leurs
fusils? Vous avez lu l’histoire, est-ce que ce serait la raison
pour laquelle nous voyons de tels principes dans ces documents
juridiques?

M. Hurd: Oui, C’est tout à fait clair à mon avis. Je ne veux
pas nécessairement m’attarder sur la question de leur
motif,mais je pense que la preuve est évidente, il est tout â fait
clair qu’ils avaient vraiment besoin des Indiens ou des nations
indiennes, qu’on les appelle comme on veut. Par conséquent, en
ce sens, vous créez, je crois, un quiproquo. C’est l’aspect
politique de la question. N’est-ce pas? Une fois que le besoin

PLI-I983

Autonomie politique des Indiens 3

:143

|’I’exte]
ilisuppear or begins to be whittled away; the political aspect

Ilicn becomes less than consistent, relative to what is called
exploitation, assimilation and so on.

Mr. Allmand: Despite this evidence, why do you think
Indians have lost so many cases in Canada? As examples, the
people on this side should have walked away with the Nishga
case, the Calder case. I cannot remember all of it; I am
learning more every day about these things. And there were
cases in Canada which ruled, unlike in the United States, that
the treaties here are just contracts and not international. I
know in the Calder case the Indians had a lot of good legal
advice, but in some of the earlier cases they were not present
and precedents were built up. I tried to go to certain high-
powered people in Canada to argue the same case as you do,
but the judges have decided contrary in some instances.

Mr. Hurd: I have no answer for that, Mr. Allmand; I have
no answer for that! But just as a comment, if you take some of
these cases such as Calder, and start it at its original court of
first instance and follow it right on through, in terms simply of
the kind of evidence and arguments that were put forward, or
you felt could have been put forward, I find I stand in total
amazement as to why they did not walk away in that sense.

Mr. Allmand: Thank you.

The Chairman: Any further questions? No? There being no
further questions then, on behalf of the special committee, I
want to thank the Brotherhood of Indian Nations and Chief
Stevenson who spoke on behalf of his band, the Peguis Indian
Band; and the Anishinaabe Child and Family Services
people—all for the work which has gone into these submis-
sions. We are grateful to you. Thank you very much for
appearing before us this evening.

Chief Swan: On behalf of the brotherhood, I thank the
committee members for having the patience to listen to us.
Thank you very much.

The Chairman: Thank you, sir. For the final submission this
evening, I call next for the Greater Winnipeg Indian Council,
Mr. Roy Cantin, Conrad Spence, Mrs. Joyce Spence, Mrs.
Jean Courchene.

° 1955

[ Traduction]

disparaît, la base juridique commence peut-être à s’émousser;
politiquement parlant une seule chose a de Fintérêt: l’exploita-
tion ou l’assimilation.

M. Allmand: En dépit de cette preuve, pourquoi croyez-vous
que les Indiens ont perdu tellement de causes au Canada? Je
vous donne comme exemple la cause Nishga qui aurait dû être
gagnée par cette population, et aussi la cause Calder. Je ne me
souviens pas de toutes les causes, j’en apprends tous les jours
dans ce domaine. Il y a eu aussi au Canada des causes où on a
décidé contrairement aux Etats-Unis, que les traités n’étaient
que des contrats et qu’ils n’étaient pas valides sur le plan
international. Je sais que dans la cause Calder, les Indiens
avaient reçu de très bons conseils juridiques, mais pour des
causes précédentes, ce n’était pas le cas, et des précédents se
sont créés. J’ai tenté de m’adresser â des personnes très
influentes au Canada pour présenter la même argumentation
que vous, cependant les juges en étaient arrivés à des conclu-
sions contraires dans certains cas.

M. Hurd: Je n’ai pas de réponse à vous donner à ce sujet,
monsieur Allmand, je n’en connais pas. Je vous ferai remar-
quer, cependant, que dans des cas comme la cause Calder, qui
a débuté en première instance et passé par tout le processus,
simplement en me fondant sur la preuve et les arguments qui
ont ou auraient été présentés, je dois vous avouer qui: je suis
tout à fait surpris qu’ils n’aient pas emporté cette c2 use…

M. Allmand: Merci.

Le président: Avez-vous d’autres questions? Non? Dans ce
cas, au nom du Comité spécial, je désire remercier la Frater-
nité des Nations indiennes et le chef Stevenson qui était le
porte-parole de la bande Peguis, de même que les représen-
tants des services aux familles et aux enfants Anishinaabe—
pour le travail qu’ils ont fait en rédigeant ces mémoires. Nous
vous en sommes reconnaissants. Merci beaucoup d’avoir
comparu ce soir.

Le Chef Swan: Au nom de la Fraternité, je désire remercier
les membres du Comité qui ont eu la patience de nous écouter.
Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur. Le dernier mémoire présenté
ce soir sera celui du Conseil indien du Grand Winnipeg, et je
donne maintenant la parole à MM. Roy Cantin, Conrad
Spence, ainsi qu’à Mm° Joyce Spence et à M »‘° Jean Courchene.

‘ 1958

The Chairman: Our next presentation is from the Greater
Winnipeg Indian Council. Mr. Cantin, will you be making the
presentation or will you tell us how you wish to proceed.

Mr. Roy Cantin (Acting Headman, Greater Winnipeg
Indian Council): I will be making the presentation.

The Chairman: Thank you.

Mr. Cantin: We have four présentations to make.

Le président: Le prochain exposé sera présenté par le
Conseil indien du Grand Winnipeg. Monsieur Cantin, allez-
vous présenter l’exposé, voulez-vous nous dire comment vous
voulez procéder.

M. Roy Cantin (chef intérimaire, Conseil indien du Grand
Winnipeg): Je vais le présenter.

Le président: Merci.

M. Cantin: Nous avons quatre exposés à vous présenter.

32144

Indian Self-Government

[ Text]
The Chairman: Thank you very much. You may proceed.

Mr. Cantin: Thank you, Mr. Chairman. I would like to
welcome this committee to the biggest Indian reserve in
Canada. There are an estimated 12,000 to 25,000 treaty
Indians in Winnipeg which makes Winnipeg the biggest Indian
reserve in Canada.

The committee members are urged to take a short walk
around Portage Avenue or Main Street or any other Street or
bar or restaurant in the city where you will see Indians, I
guarantee you. Many different ones. You will see young
teenagers roaming the streets; God knows how their lives as
adults will be. Many Indian adults have ended their lives living
on the back streets and skid rows in places like Winnipeg.

Well, that is only part of our story as urban Indians and we
have now begun to question. Why do not treaty Indians living
in the city receive those services that are guaranteed under the
treaties? These services include decent housing, education and
proper medical attention from the federal level. The Indian
Act does not say anything about where we should live but
rather guarantees that certain things be made available to
treaty Indians. My interpretation is that the treaty rights do
not end at the boundaries of the reserves.

I suspect the provision of not having treaty Indian services in
off-reserve situations is probably against the new Canadian
act.

For instance, Section 6.(2) Mobility Rights in the new
Constitution guarantees freedom of movement of all Canadi-
ans, and I quote:

6.(2) Every Citizen of Canada and every person who
has the status of permanent residency in Canada has the
right:

a) to move and to take up residency in any province; and

b) to pursue the gaining of a livelihood in any province.

These mobility rights shou.ld not have limitations of
residency anywhere in Canada for treaty Indians. We have the
right to live anywhere and we should be allowed to carry
certain aboriginal rights in the same principle as portable
pension plans.

Treaty rights go beyond the borders of the reserve: I speak
only for the status Indian of the City of Winnipeg, and it is felt
that the federal government is not absolved of its responsibili-
ties to status Indians simply because an Indian leaves the
reserve. Does the government not realize that we are citizens
of our particular band, citizens of Canada, the province or
municipality or city where we reside? But wherever we live in
Canada does not make us less of a treaty Indian.

19-1-198}

[ Translation]
Le président: Merci beaucoup. Vous pouvez commencer.

M. Cantin: Merci, monsieur le président. Je voudrais
souhaiter la bienvenue aux membres du Comité à la plus
grande réserve indienne du Canada. Il y a à Winnipeg dc
12,000 à 25,000 Indiens des traités, ce qui fait de Winnipeg ln
plus grande réserve indienne du Canada.

J’exhorte les membres du Comité à se promener le long du:
l’avenue Portage, de la rue Principale ou de toute autre rue.
d’aller dans les bars ou les restaurants de la ville où ils;
rencontreront des Indiens, je vous le garantie, de nombreux
types d’Indiens. Vous verrez des jeunes gens qui marchent, à
l’aventure, dans les rues, Dieu sait comment ils vivront à l’âge
adulte. De nombreux Indiens adultes ont passé les dernières
années de leur vie dans les bas quartiers, les quartiers de
clochards, à Winnipeg ou ailleurs.

Ce n’est là qu’un aspect de notre histoire d’Indiens urbanisés
et nous avons commencé à poser des questions. Pourquoi les
Indiens des traités qui vivent dans la ville ne reçoivent-ils pas
les services garantis par les traités? Ces services comprennent
un logement décent, une éducation et des soins médicaux
convenables de la part du gouvernement fédéral. La Loi sur les
Indiens ne mentionne rien des endroits où nous devrions vivre.
mais garantit plutôt que certaines choses seront offertes aura.
Indiens des traités. D’après mon interprétation les droits des
traités ne se terminent pas aux frontières de la réserve.

A mon avis, l’absence de services pour les Indiens des traités
qui vivent en dehors des réserves va probablement à l’encontre
de la nouvelle Charte canadienne des droits.

Ainsi par exemple, l’article 6.(2) «Liberté de circulation et
Œétablissement» dans la nouvelle Constitution garantit la
liberté de circulation de tous les Canadiens, et je cite:

6.(2) Tout citoyen canadien et toute personne ayant le
statut de résidant permanent au Canada ont le droit:

a) de se déplacer dans tout le pays et d’établir leur
résidence dans toute province; et

b) de gagner leur vie dans toute province.

Ces droits de libre circulation et d’établissement ne
devraient pas être limités pour les Indiens des traités. Nous
avons le droit de vivre n’importe où et on devrait nous permet-
tre de jouir partout au Canada de certains droits acquis aux
autochtones de la même façon que l’on peut jouir des régimes
de pension.

Les droits des traités débordent les réserves: Je ne parle
qu’au nom des Indiens de plein droit de la ville de Winnipeg,
car on est d’avis que le gouvernement fédéral n’est pas délié de
ses responsabilités envers les Indiens de plein droit du simple
fait qu’ils quittent la réserve. Le gouvernement ne réalise-t-il
pas que nous sommes des citoyens de notre bande, des citoyens
du Canada, de la province ou de la municipalité ou de la ville
où nous résidons? Quel que soit le lieu où nous habitions au
Canada, nous n’en sommes pas moins Indiens de plein droit à
part entière.

19-1-1983

Autonomie politique des Indiens 3 :

145

[Texte]

Before you give aboriginal rights to anyone else, wé want
you to understand that urban status Indians will not give up
treaty status and rights without a fight.

Recommendations: Treaty rights in the form of federal
services, including special status, should be extended to any
treaty Indians who live anywhere. Any town, any village, any
reserve, any city or, indeed, any province or territory in
Canada. We understand that land cannot be transported
anywhere, but certain other rights such as housing, education
and medical services should remain a federal responsibility.

That mobility rights, as guaranteed to évéry citizen of
Canada, be extended to treaty Indians without restriction or
limitation; and that these mobility rights include the transport-
ability of treaty rights such as the existence of transportability
of pension rights in Canadian law.

The Chairman: I think what we will do, Mr. Cantin, is
proceed with the other présentations and then we will put
questions on all four of them, if that is acceptable to you. Will
that bé agreeable?

Mr. Cantin: Yes.

The Chairman: Thé next one is by Conrad Spence. Will you
proceed, Mr. Spence?

Mr. Conrad Spence (Adviser, Greater Winnipeg Indian
Council): Yes, I want to show my appréciation at being given
the opportunity to participate. I just want to make a préface
before l go into my written presentation itself.

I think the situation you see here before you is very typical.
It typifies the Indian situation in the Indian rights relationship
historically, in 1982. I think it is évident initially by thé lack of
documents that are prepared by lawyérs, professionals and
whatever. I just want to make that point clear. Nevertheless,
we are committed and I think obviously that is why we aré
here. As I said, I think it typifies the situation, ambiguities
that exist when dealing with the Indian question.

9 2005

lt is very significant of course . . . it is rather amazing as a
matter of fact—that we aré also the last group to bé presented
here today. We share, I am sure, your discomfort and tiréd-
néss, so we appreciate your efforts.

I think it is also typical, and you will notice that when we do
sit with représentation it seems we have to wait our turn. I am
not complaining about that, but I think there are reasons for
that. I will leave you with those thoughts in mind.

Nevertheless, the fact is that roughly 30% of the popula-
tion——if we use government figures… are people that are
living off reserve right now. To that extent I think it is very
significant, because wé ask ourselves the reasons why that is
the case, and I think you have had some indications from
various Indian leaders here today. But we are faced to live with

29203——6

[Traduction]

Avant que vous accordiez les droits des autochtones à
quiconque, nous voulons que vous compreniez que les Indiens
de plein droit vivant en ville ne cédéront pas leur statut et leurs
droits sans se battre.

Nous recommandons que les droits des traités sous forme de
services fédéraux, y compris le statut spécial, soient accordés à
tout Indien, quel que soit l’endroit où il vit, dans tout village,
ville, réserve, municipalité, province ou territoire du Canada.
Nous savons que les terres ne peuvent pas être transportées,
mais certains autres droits comme le logement, l’éducation, les
services médicaux, doivent demeurer une responsabilité
fédérale.

Nous recommandons que les droits de libre circulation et
d’établissement, garantis â chaque citoyen du Canada, soient
accordés aux Indiens des traités sans restriction ni limitation,
et que ces droits de circulation et d’établissément comprennent
la possibilité de jouir partout des droits de traités, comme il est
possible de jouir des droits de pension selon la Loi canadienne.

Le président: Ce que nous allons faire, monsieur Cantin,
C’est d’enténdre immédiatement les autres exposés et nous
poserons ensuite nos questions sur l’ensemble si cela vous
convient. Êtes-vous d’accord?

M. Cantin: Oui.

Le président: Le prochain à prendre la parole est monsieur
Conrad Spence. Vous pouvez commencer, monsieur Spence.

M. Conrad Spence (conseiller, Conseil indien du Grand
Winnipeg): Oui, permettez-moi d’abord de vous dire que
j’apprécie l’occasion qui m’est donnée de participer aux
discussions. Je voudrais vous donner d’abord la préfacé de mon
exposé écrit.

La situation que vous avez sous les yeux est typique. C’est
exactement la situation que vivent les Indiens en 1982 en ce
qui concerne leurs droits historiques. C’est évident, au départ,
à cause de l’absence de documents rédigés par des avocats, et
d’autres professionnels. Je veux que ce soit bien clair. Néan-
moins, nous nous sommes engagés et C’est la raison pour
laquelle, je crois, nous sommes ici. Je le répète, C’est l’exemple
type de la situation, des ambiguïtés qui existent lorsque l’on
traite de la question indienne.

Il est très significatif, et même étonnant, que nous soyons
également le dernier groupe à comparaître devant vous
aujourd’hui. Nous ressentons comme vous, le manque de
confort et la fatigué et nous vous savons gré de vos efforts.

Mais je pense que C’est typique. Vous avez sans doute
constaté que nous semblons toujours devoir attendre notre
tour. Je ne m’en plains pas, mais je pense qu’il y a des raisons
pour expliquer cela.

Il n’en demeure pas moins que quelque 30 p. 100 de la
population, pour citer des chiffres du gouvernement, vivent â
l’extérieur des réserves â l’heure actuelle. A mon avis, ce
mouvement vers l’extérieur des réserves est très significatif et
nous aimerions bien en connaître les raisons. Je pense que les
divers chefs indiens qui ont comparu aujourd’hui vous ont

32146

[Text] _ _
that reality on a daily basis, us guys, you see, so we will try to

share somô °_ _ _ , . . .
iaok of oiogr identification either from government specifically

or the Indian people themselves.

M comments in terms of the assimilation policy of all lévels
of goæoinment, which is reflected in no better place ‘than right
noie in Winnipég, are based on the situation as I see it.

The Indians residing in Winnipeg are in an impossible
Situation whereby the City of Winnipeg affords no recognition
io the inoian fact. The provincial government hasalso taken a
Osition with thé qualification that Indians are the

iity of the federal Department of Indian Affairs. Of
ooniso, the position of the Indian Affairs department regarding
urban Indians is by now nationally known; that once an ‘Indian
has iofi the reserve boundaries hé becomes the responsibility of

the provincial government.

This noficy of putting urban Indians to live in ‘a stateless
Society and without a homeland could only bé considered as a
ooiioorato attempt to force assimilation on_the_Indian people of
Canadian A clear illustration of this situation is the Core Area
initiatives Program of Winnipeg which was set_up in large
measure because of thé so-called Main Street Indian problem.
The Con; Area Initiatives Program would _not consider
proposais submitted by the Indian représentative group, up
nniii now, and thé only cases where Indian proposals would be
considered by that group 1S when those Indians align them-
Soivos with other groups,_suc_h as church groups, or consider
inomsoivog as natives, which 1S not the legal handle for status
Indians and otherwise would be prepared to denounce théir
national héritage. We hold the view, because we aré the
oplé of Canada, as represented by our treaty
at we do represent an Indian fact in the urban

similar p
responsibi

original P3
numbers, Îh
setting.
Therefore, Indian government, as I see it, has to include the
provision for the représentation of all Indians, whether they
choose io réside on or off reservenAnything less would bé
considered meaningless and only paying lip service to the issue

from aii concerned.

Tno urban Indian situation of Winnipeg typifies the reality
of [ne Indian and non-Indian relations in Canada today.
Migration trends of Indian people into the urban centres iof
Canada aie likely to continue, which would have the potential

of increasing the need for services to Indians in general.

The Indian représentative group of Winnipeg has to be given
the responsibility and the resources to plan and to develop
programs that are consistent with Indian government princi-

nies of Community participation.

i inoiuded a couple of appendices to illustrate further the

point and for background in terms of documents. It is just one

of ino various documents, but I think it certainly typifies the

Indian Self-Government 19-1-108 l
[Translation]
donné quelques indices. Mais C’est une réalité qui est quott
fthose in terms of what happens as a result of the diénné pour nous et nous allons donc essayer de vous l’aire

connaître notre point de vue. Je pense que cette situation est le
résultat d’un manque d’identification, soit de la part (lll
gouvernement en particulier ou des Indiens en général.

Les observations que je vais formuler sur la politique
d’assimilation de tous les paliers du gouvernement sont fondées.
sur ma perception de la situation qui, à mon avis, est par trop
évidente ici à Winnipeg.

Les Indiens qui vivent à Winnipeg font face â une situation
intenable en ce sens que la municipalité n’accorde aucune
reconnaissance à la réalité indienne. Le gouvernement
provincial a adopté une position semblable, prétextant que les
Indiens relèvent du ministère fédéral des Affaires indiennes. lit
nous connaissons bien la position du ministère eu égard aux
Indiens qui vivent dans les villes. En effet, selon le ministère,
dès qu’un Indien quitte les limites de la réserve, il devient lu
responsabilité des autorités provinciales.

Cette politique de laisser les Indiens vivant en ville sans
statut spécial et sans patrie ne peut être considérée que comme
une tentative délibérée d’assimiler les Indiens du Canada. Le
Core Area Initiatives Program de Winnipeg, qui a été mis sur
pied en grande partie à causé du soi-disant problème des
Indiens de la rue principale, en est un très bon exemple. Les
responsables de ce programme ont refusé jusqu’à maintenant
de recevoir toute suggestion des groupés représentant les
Indiens sauf dans les cas où ces derniers se sont alliés â
d’autres groupes, comme des associations d’églises ou dans les
cas où les Indiens se sont présentés comme des autochtones, ce
qui n’est pas Fappellation légale des Indiens de plein droit,
c’ést-à-dire dans les cas où les Indiens se sont montrés disposés
à renier leur héritage national. Nous sommes arrivés à cette
conclusion parce que nous sommes les premiers habitants du
Canada, comme le montré nos numéros de traité et nous
constituons une réalité indienne dans le contexte urbain.

Par conséquent, j’estime qu’un gouvernement indien ne
saurait être valable que s’il prévoit la représentation de tous les
Indiens, ceux qui habitent dans les réserves comme ceux qui
ont décidé de ne pas y habiter. Un gouvernement indien qui ne
compterait pas de représentant des Indiens qui vivent à
l’extérieur des réserves ne serait pas valable en ce sens qu’il
nierait la réalité.

La situation des Indiens de Winnipeg illustré bien les
rapports qui existent entré les Indiens et les non-Indiens au
Canada aujourd’hui. Les tendances migratoires des Indiens
vers les centres urbains du Canada sont susceptibles de se
poursuivre entraînant éventuellement une augmentation des
besoins en matière de services pour les Indiens en général.

Uassociation qui représente les Indiens de Winnipeg a
besoin qu’on lui délègue des responsabilités et qu’on lui affecte
les ressources nécessaires pour planifier et mettre sur pied des
programmes conformes aux principes de la participation
communautaire du gouvernement indien.

J’ai inclus quelques annexes pour illustrer ce point dans les
détails et documenter l’évolution de cette situation. Ce n’est là
qu’un document parmi tant d’autres, mais je pense qu’il

“LI-I983

Autonomie politique des Indiens 3

:147

|’I‘exte]

situation that we find ourselves in with regard to lndian
Affairs policy, such as, let us say, asking for secondment of a
person to assist the Indian people, the Indian community, to
participate and utilize the extra money that. is available to the
core area program for Indian people.

The other document is just a background in general terms
that the Winnipeg Indian Council is probably the only council
as such in Canada, as far as we know, that is in fact part of an
lndian government system right now. We are part of the First
Nations Conféderacy, as the document will show.

Thank you very much.

The Chairman: Thank you, Mr. Spence. The next presenta-
tion is by Joyce Spence, who is an adviser with the Winnipeg
lndian Child Care Services of the Greater Winnipeg Indian
Council. Mrs. Spence, would you like to proceed?

Mrs. Joyce Spence (Child Care Adviser, Greater Winnipeg
Indian Council): Thank you. In Winnipeg, in Manitoba, and
across the country, the subject of the apprchension of lndian
children has become an issue. The placing and adoption of
Indian children in other countries and with families of other
cultures is stealing the Indian child’s future and also the
ancestral heritage known to be in existence for several
thousand years before white people got here. We want this left
intact for our children.

Perhaps these white people will understand by this example.
If we were in the decision-making position with their white
children and we happened to send their children to Pakistan-m
no insult to Pakistan intended—which is of course a different
culture, l wonder what they would say, or would they even
care‘? Well, ladies and gentlemen, it has been the Great
Spirit’s right to us to be born as Indians and no one has the
right to take that heritage away from either us or our children.

When agreements were made with chiefs, urban Indians
were left out. lt is recommended:

l. That the federal government exercise its right to status
Indians and, in particular, to treaty Indian children born or
deserted off reserve to ensure their existence, care and
upbringing in an Indian manner consistent with their cultural
heritage.

2. That the Manitoba Indian child welfare agreement be
amended to include urban treaty Indians; or that a separate
agreement and agency be set up in the City of Winnipeg which
would restrict the care and adoption of Indian children by
lndian families, and this agency should be referred to as the
“Urban Treaty Indian Child Care Agency of Winnipeg” and
should be funded by federal allocations; or that an amendment
be made to the Manitoba Child Welfare Act to facilitate the
control of Indian child care to the Indian people of Winnipeg.

[Traduction]

explique très bien la situation dans laquelle nous nous trouvons
en regard de la politique du ministère des Affaires indiennes.
Comme vous le savez, cette politique nous oblige à demander
le détachement d’une personne pour venir en aide aux Indiens,
à la collectivité indienne, pour utiliser les fonds supplémentai-
res affectés aux programmes des Indiens de la région urbaine.

L’autre document explique que le Conseil indien de
Winnipeg est probablement le seul conseil de ce genre au
Canada, en autant que nous le sachions, qui fasse partie
intégrante d’un système de gouvernement indien à l’heure
actuelle. Ce document mentionne que nous faisons partie de la
Confédération des premières nations.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Spence. Mm‘ Joyce Spence,
conseiller auprès des services de garde des enfants indiens de
Winnipeg du Conseil indien de la municipalité de Winnipeg
présentera le prochain exposé. Madame Spence, êtes-vous
prête?

Mme Joyce Spence (conseiller en matière de garde des
enfants,_Conseil indien de la municipalité de Winnipeg):
Merci. A Winnipeg, au Manitoba et dans tout le pays, la
question de la prise en garde des enfants indiens est devenue
un problème. Le placement et l’adoption d’enfants indiens dans
d’autres pays et au sein de familles d’autres cultures contri-
buent à la perte de l’identité indienne de nos enfants et de leur
héritage ancestral, qui remonte à plusieurs milliers d’années
avant l’arrivée des hommes blancs. Nous tenons à conserver
cet héritage culturel intact pour nos enfants.

L’exemple que je vais vous donner aidera peut-être les
hommes blancs à comprendre la situation. Si nous étions en
mesure de prendre des décisions à l’égard des enfants blancs et
que nous en envoyions au Pakistan, sans vouloir insulter les
Pakistanais, bien entendu, où la culture est fort différente, je
me demande comment ils réagiraient ou, même, s’ils réagi-
raient? Eh bien, mesdames et messieurs, nous avons hérité du
Grand Esprit le droit de naître Indiens et personne n’a le droit
de nous enlever cet héritage, â nous ou à nos enfants.

Lorsque des ententes ont été conclues avec les chefs, les
Indiens vivant en ville ont été laissés pour compte. Nous
recommandons donc:

1. Que le gouvernement fédéral assume ses responsabilités à
l’endroit des Indiens de plein droit et, en particulier, à l’endroit
des enfants indiens des traités nés ou abandonnés à l’extérieur
des réserves en leur fournissant un mode de vie, des soins et
une éducation conformes à la culture indienne et à leur
héritage culturel.

2. Que l’accord sur les soins aux enfants indiens du Mani-
toba soit modifié pour inclure les Indiens des traités vivant en
ville ou qu’une entente et un organisme séparé soient mis sur
pied dans la ville de Winnipeg dont le rôle serait de veiller à ce
que les enfants indiens ne soient pris en charge et adoptés que
par des familles indiennes et que cet organisme porte le nom
de: «Organisme de garde des enfants indiens des traités de la
ville de Winnipeg» et qu’il soit financé par le gouvernement
fédéral; ou qu’un amendement soit apporté à la Loi sur le bien-

3:l48

Indian Self-Government

l9-l–l<)iii

[Text]

Thank you.

The Chairman: Thank you, Mrs. Spence. There is a fourth
document which will be presented by Jean Courchene,
President of the Urban Women’s Association. Mrs. Cour-
chene.

‘ 2015

Mrs. Jean Courchene (President, Urban Indian Women’s
Association): Thank you. I am the last to be heard, but the one
with the last word in.

As an Indian woman, I would like to give you an interpreta-
tion of how some of us women view ourselves as Indians.

First, we are part of an Indian race which originated in and
once owned the whole of what is now called the western
hemisphere. We will not forget this, nor will we allow our
children to forget this.

Those people who came across the “big waters”, to whom
we refer as the original “boat people”, and their descendants
(yourselves) who now control our lives have to understand that
it does not make me feel good to go before you, asking for my
aboriginal rights.

Maybe to those Indians who have married whites it is a
question of losing rights; but to me, it is an insult because these
people are relinquishing their Indianness and their Indian race
in favour of another race. I think it is a shame these women,
who have turned against their own people, are able to convince
this white government a bad thing is being done to them.

It is my feeling we Indians are the real losers, because what
they are doing is more damage than your armies have done.
They are breaking down the Indian race and culture by not
having enough pride in us to stay with us. Who are the losers,
we or they?

As urban Indian women, we are working hard to restore
family ties, pride in our Indian race and a way that our Indian
children will have pride in their ancestral heritage, whether it
be Cree, Ojibway or any other _Indian people of Canada. We
intend to do this by standing by our Indian leaders, whether
they be male or female. It does not matter to us, because if we
elect them, then we elect them to represent us.

My friends, this will be the foundation of the Indian family
and a restoration of our various Indian cultures in Canada. We
have prevailed over 400 years under conditions I do not care to
discuss; and believe us, we will survive and maintain.

Recommendations: The question of membership should be
determined by each community; treaty Indians living in the

[ Translation]

être des enfants du Manitoba pour faciliter la prise en gztult
des enfants indiens par des Indiens de Winnipeg.

Merci.

Le président: Merci, madame Spence. Mm‘ Jean Courchene,
présidente de l’Association des femmes urbaines nous prést-n
tera un quatrième document. Madame Courchene.

Mme Jean Courchene (présidente, Association des Indiew
nes urbaines): Merci. Je suis peut-être le dernier témoin, mais
C’est moi qui aurai le dernier mot.

En ma qualité de femme indienne, j’aimerais vous faire part
de l’idée que nous avons de notre rôle dans la collectivité
indienne.

Premièrement, nous faisons partie de la race indienne dont
les membres ont été les premiers habitants et les premiers
propriétaires de ce que nous appelons maintenant Fhémisphèrc
ouest. Nous ne l’oublirons jamais et nous ne laisserons pas no»;
enfants l’oublier.

Il est important que vous, qui êtes les descendants des
premiers à avoir traversé les océans et que nous appelons les
premiers réfugiés de la mer et qui contrôlez maintenant nos
vies, compreniez que ce ne soit pas facile pour moi de venir
devant vous vous demander de respecter mes droits d’autoch»
tone.

Pour les Indiens qui ont épousé des blancs, le problème est
peut—être la perte de leurs droits; mais en ce qui me concerne,
C’est une insulte, parce que ces personnes abandonnent
volontairement leur identité indienne et la race indienne au
profit d’une autre race. Je trouve regrettable que ces femmes
qui se sont retournées contre leur propre race réussissent â
convaincre le gouvernement des hommes blancs qu’elles sont
lésées dans leurs droits.

Je pense que les Indiens sont les vrais perdants parce qu’ils
se font plus de tort que toutes vos armées ne nous en ont fait.
Ils affaiblissent la race et la culture indienne en n’ayant pas
suffisamment de fierté pour rester dans notre collectivité. Qui
sont les perdants? Nous ou eux?

En tant qu’indiennes urbaines, nous travaillons très fort pour
rétablir les liens familiaux et la fierté dans la race indienne de
sorte que nos enfants indiens puissent être fiers de leur
héritage ancestral, que ce soit des Cri, des Ojibway ou d’autres
peuples indiens du Canada. C’est la raison pour laquelle nous
appuyons nos chefs indiens, qu’ils soient hommes ou femmes.
Cela est sans importance pour nous parce que ceux que nous
élisons sont élus pour nous représenter.

Mes amis, ce sera là la base de la famille indienne et du
rétablissement de nos diverses cultures indiennes au Canada.
Nous avons réussi à survivre pendant plus de 400 ans dans des
conditions sur lesquelles je n’ai pas envie d’élaborer et croyez-
nous, nous allons continuer de survivre.

Voici ce que j’aimerais recommander: que la question de
l’adhésion soit déterminée par chaque collectivité; que les
Indiens des traités qui vivent dans les villes soient habilités à

l‘)—l—l983

Autonomie politique des Indiens 3

:149

[’I‘exte]
city should have the authority to establish their own member-
ship, the same as any band council.

The Chairman: Thank you, Mrs. Courchene.

Some of our members have some questions they would like
to ask. I would like to begin with Mr. Allmand.

Mr. Allmand: First, Mr. Chairman, Mr. Spence referred to
some documents which he distributed to us. He did not read
them, but I think they are so important they should be part of
our record.

One is a letter from the regional director general to Mr.
Frank Courchene, explaining that they would not assist this
Winnipeg Indian Council. I would like to make sure we have in
the record the reasons he gave. I am wondering if that is
possible.

The Chairman: Yes. It is suggested by Mr. Allmand that the
letter from the regional director general be appended to
today’s proceedings. Is that agreed?

Some hon. Members: Agreed.

Mr. Allmand: Also, there is a very important document, the
resolution of the all chiefs’ conference of the Four Nations
Confederency, recognizing they represent not only the Indian
bands in southern Manitoba, but also the Winnipeg Indian
Council. I think that is very significant, because for chiefs to
do that . . . There are only two pages. I am wondering if that
one could be agreed to as well.

The Chairman: Is that agreed?
Some hon. Members: Agreed.
The Chairman: It is so ordered.

Mr. Allmand: My questions are mostly to Mr. Spence or
Mr. Cantin, either one. It is about the briefs they gave us.

Are most of the Indians in Winnipeg from the bands and
reserves around Winnipeg, or at least, Manitoba? Would you
happen to know that? Most of the ones you know; you
probably have not asked them all where they come from, but
are most of them from Manitoba?

Mr. Spence: No, because of the size of Winnipeg, for
instance, and the location of it, its being in a central part of
Canada, I think it is safe to assume there will be members
from all parts of Canada residing in Winnipeg. In fact, our
council itself does not distinguish members. To be members of
the Winnipeg Indian Council, they do not have to be neces-
sarily from Manitoba bands as such.

Mr. Allmand: I was not suggesting they should be. But I was
going to move on to another question. I thought, if a good
number of them came from the bands in Manitoba and even
near to Winnipeg, have the chiefs of those bands in Manitoba
ever been approached to do the things you have been asking?
In other words, you ask in the brief that they be assisted, for

[Traduction]

déterminer leurs propres critères d’adhésion, comme tous les
autres conseils de bande.

Le président: Merci, madame Courchene.

Certains membres du Comité aimeraient poser des ques-
tions. Je vais commencer par M. Allmand.

M. Allmand: Premièrement, monsieur le président, M.
Spence a parlé de quelques documents qu’il nous a fait
circuler. Il ne les a pas lus, mais je pense qu’ils sont suffisam-
ment importants pour être inclus dans nos procès-verbaux.

L’un de ces documents est une lettre que le directeur général
régional a envoyée à M. Frank Courchene, expliquant qu’il ne
fournirait pas d’aide à ce Conseil indien de Winnipeg.
J’aimerais que les raisons qu’il a fournies soient incluses au
procès-verbal. Je me demande si C’est possible.

Le président: Oui. M. Allmand propose que la lettre du
directeur général régional soit annexée au compte rendu de la
séance d’aujourd’hui. Sommes-nous d’accord?

Des voix: D’accord.

M. Allmand: En outre, il y a un document très important, la
résolution de la Conférence de tous les chefs de la Confédéra-
tion des quatre nations, reconnaissant qu’ils représentent non
seulement les bandes indiennes du sud du Manitoba, mais
aussi le Conseil indien de Winnipeg. Je pense que ce document
est très important parce que si les chefs l’ont fait . . . ce
document ne compte que deux pages. Je me demande si nous
ne pourrions pas l’annexer également au compte rendu
d’aujourd’hui.

Le président: Sommes-nous d’accord?

Des voix: D’accord.

Le président: Alors ce sera fait.

M. Allmand: Les questions que j’aimerais poser s’adressent
principalement à M. Spence ou â M. Cantin. Mes questions
concernent les mémoires qu’ils nous ont soumis.

J’aimerais savoir si la plupart des Indiens de Winnipeg
viennent des bandes et des réserves situées près de Winnipeg
ou du moins, au Manitoba. Le savez-vous? Du moins pour ce
qui concerne ceux que vous connaissez car je doute que vous
leur ayez à tous demandé d’où ils venaient. Est-ce que la
plupart d’éntre eux sont du Manitoba? –

M. Spence: Non. À cause de l’étendue de Winnipeg, et de sa
situation géographique, le fait que cette ville soit située dans le
centre du Canada, je pense que nous ne nous trompons pas
trop en présumant que des Indiens de toutes les régions du
Canada vivent â Winnipeg. En fait, notre conseil n’établit pas
la différence entre les divers membres. Il n’est pas nécessaire,
pour être membre du Conseil indien de Winnipeg, d’être
originaire de bandes du Manitoba.

M. Allmand: Je ne voulais surtout pas insinuer que ce soit le
cas. J’ai maintenant une autre question à poser. J’aimerais
savoir, si un grand nombre d’éntre eux viennent de bandes
manitobaines ou des environs de Winnipeg, si les chefs de ces
bandes du Manitoba n’ont jamais été invités à faire ces choses
que vous nous demandez? En d’autres termes, vous demandez

3:l50

Indian Self-Government

l9-l-lUHl

[Text]

example, with housing money for a band, that some of that
housing money should go to their registeréd band members
here in Winnipeg. If there are health funds, some of it should
go to them in Winnipeg. In other words, when they get funded
as bands on a per capita basis——and I am not saying it is that
great an amount, but I am just trying to get at the principle of
the thing——as you say in your brief, you should carry those
Indian rights whether you are on the reserve or off the reserve.
Have you ever been able to approach some of the chiefs to ask
them to accept that in principle, that they would fund their
band members even here in Winnipeg, if they are here in
sizeable numbers?

Mr. Spence: That has been done on an individual basis by
members who were involved with the council. Again, I think it
points out the reality of the Indian situation at the reserve
level. That is precisely why we are faced with this kind of
situation.

On the one hand, the resources at the reserve level . . . It is
hard enough as it is for any chief to be able, even if he wanted
tcæ-that is the political reality, unfortunately-«to allocate x
number of dollars, say for housing, from each member of a
band. For instance, we are able to identify that a third in some
bands are non-residents, some of the member bands in
Manitoba, in the southern parts, for sure. Even at that, if we
were to use that rationale . . .

But to be fair with the chiefs as well, we have been in
existence for eight years and it is just now getting to be part of
the reality of 1982. To get a document like that from the
chiefs, for instance, is significant; and I am sure you will
appreciate that. Also, more significantly, even from the level of
the chiefs themselves and their own resources, to be able to
commit themselves to allow the council to have some meaning-
ful input in the consultation process . . .

We have been notified, for instance, today of all times, as a
result of the efforts of the FNC people, the province is now
prepared to give us a few thousand dollars so we can have
some public workshops of this type to involve the Indian people
in Winnipeg themselves.

Mr. Allmand: That was going to be my next question. I was
going to ask you where you get your funds to run your
Winnipeg Indian Council. Have you been getting any funds
from the City of Winnipeg, the province or the federal
government until now?

‘ 2025

Mr. Spence: That is another reality: that although there are
federal departments such as Secretary of State, for instance,
we have been notified that there is a policy set in place. But
again, the reality is this. FNC . . .

Mr. Allmand: The First Nations Conféderacy.

Mr. Spence: Yes, the First Nations Conféderacy get their
per capita basis, I suppose, on the basis of the Indian popula-
tion; and the friendship centre, for instance, or a centre like
this, also uses the same numbers. So we are put in a situation

[ Translation]

de l’aide dans votre mémoire sous forme de crédit de logcnu-ni
pour une bande; qu’une partie de ces fonds soit remise aux
membres inscrits de ces bandes qui vivent ici à Winnipeg. Vnll‘.
demandez également qu’une partie des crédits de santé soient
remis aux membres de ces mêmes bandes qui vivent à Winni

peg. Ceci revient â dire que lorsqu’une bande reçoit des fonds
sur la base du nombre de ses membres———je ne dis pas que n-
soit beaucoup, mais j’essaye simplement de comprendre Il‘
principe, comme vous le dites dans votre mémoire, que ces
droits indiens continuent de s’appliquer même à l’extérieur clc
la réserve. Avez-vous jamais rencontré certains chefs pour leur
demander s’ils acceptaient ce principe, qu’ils financent leurs
membres qui vivent ici à Winnipeg, s’ils sont nombreux?

M. Spence: Certains membres près du Conseil l’ont fait sur
une base individuelle. Je pense que cela montre très bien lu
réalité de la situation des Indiens sur les réserves. C’est
pourquoi nous faisons face à ce genre de situation.

D’une part, les ressources de la réserve . .. le chef trouve
déjà assez difficile de répartir un nombre donné de dollars
pour le logement, par exemple, pour chacun des membres
d’une bande et C’est là la réalité politique, malheureusement.
Par exemple, nous avons pu voir que le tiers des membres de
certaines bandes sont des non résidents, et je veux parler des
bandes du sud du Manitoba en particulier. Mais même si nous
utilisions cette approche . . .

Mais il faut aussi être juste envers les chefs. Notre Conseil
n’existe que depuis huit ans et il ne fait maintenant que
s’adapter à la réalité de 1982. Le fait d’obtenir un document
semblable des chefs est fort significatif et je suis certain quc
vous vous en rendez compte. Il est également très significatif
que les chefs eux-mêmes, compte tenu de leurs ressources,
aient pu s’engager à laisser le Conseil avoir un apport signifi-
catifdans le processus de consultation . . .

On a appris par exemple aujourd’hui même qu’à la suite ês
efforts déployés par les représentants de la Confédération des
quatre nations, les autorités provinciales sont maintenant
disposées à nous accorder quelqes milliers de dollars pour nous
permettre de mettre sur pied des ateliers publics de ce genre
pour obtenir la participation directe des Indiens de Winnipeg.

M. Allmand: C’est justement la question que j’allais vous
poser. J’allais en effet vous demander d’où venaient les fonds
qui financent le Conseil indien de Winnipeg. Avez-vous obtenu
des fonds de la municipalité, des autorités provinciales ou du
gouvernement fédéral jusqu’à maintenant?

M. Spencer: Il s’agit là d’autre chose; il y a bien entendu des
ministères fédéraux comme le Secrétariat d’Etat; cependant,
on nous a dit qu’une politique existait en la matière. La
CPN . . .

M. Allmand: La Confédération des premières nations.

M. Spence: Oui, la Confédération des premières nations
obtient ses fonds sur une base per capita, je suppose, c’est—à-
dire selon la population indienne; les centres de l’amitié et
d’autres centres du genre sont financés de la même façon. Il est

l‘) lrl983

| l’utile]

where to go back to fund people three times around gets a little
ililTicult. But I like to believe, as a result of the last couple of
weeks anyway, with some of the discussions we have had with
some of our leaders from the First Nations Conféderacy and
the staff there . .. as a result, as I have said, of their direct
(efforts, we have now been able to get some resources, financial
HËSOUTCCS, and we can address some of these things in a more
(ICIZIIICCI manner.

Mr. Allmand: Did you tell us that you did go to the Secre-
tziry of State division, what they call the migrating Indians
division, and ask for money?

Mr. Spence: Yes, we made a submission to them approxi-
inately a year ago, and there was an update again last week.
()ur head man, Mr. Courchaine, who unfortunately is not here
with us today, had accompanied a contingent from FNC to
bring some update on that. Unfortunately, the situation has
not changed there yet. But we did make a presentation, a quite
lengthy, detailed document.

But about the difficulty we faced and the reality that we do
not have any resources, let us say, even to begin to have a core
staff—-—even the proposals that we do now have, a number of
them, in the Core Area Initiatives Program———some of them are
60 or 70 pages long, very detailed documents. This has been
done through voluntary effort.

Mr. Allmand: You just have volunteers?

Mr. Spence: Yes.

Mr. Allmand: Thank you very much.

The Chairman: Thank you, Mr. Allmand. Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you very much, Mr. Chairman. I would
like to thank the representatives from the urban Indians of
Winnipeg for their presentation.

There are a lot of very interesting situations in here.
Speaking of housing, yesterday the Dakota Objibway Tribal
Council in its presentation spoke about the problem with urban
housing. They pointed out that they formed a non-profit
housing authority with the help of CMHC and in conjunction
with the Native Council of Canada, and that they have
négotiated some special funding arrangements and low-interest
loans with CMHC that allow them to purchase homes and
provide them to low- and moderate-income native people at a
reasonable cost. Are you aware of this program?

Mr. Cantin: No, we are not aware of this program. If there
is a program like that, it must be very recently done. The
federal government does fund off-reserve housing, but it is very
difficult to get this kind of housing. It shows some of the
problems that Indian people have, living in the cities. They
have restrictions there such that Indian people cannot qualify
for most of this off-reserve housing.

Autonomie politique des Indiens

3:l5l

[Traduction]

donc difficile de procéder à ce triple financement. À la suite
des discussions que nous avons eues au cours des deux
dernières semaines avec certains de nos chefs de la Confédéra-
tion des premières nations et le personnel, nous avons pu
obtenir certaines ressources financières afin d’étudier certaines
de ces questions de façon plus détaillée.

M. Allmand: Vous nous avez dit que vous vous êtes adressés
au Secrétariat d’Etat, au Programme de migration des
Autochtones pour obtenir de l’argent.

M. Spence: Oui, nous avons présenté une demande il y a un
an environ et nous avons mis à jour notre situation auprès des
responsables de ce programme la semaine passée. Notre
représentant principal, M. Courchaine, qui ne peut malheureu-
sement être ici avec nous aujourd’hui, accompagnait alors des
représentants de la Confédération des premières nations.
Malheureusement, la situation n’a pas encore évolué. Nous
avons effectivement présenté un document très détaillé aux
représentants de ce programme.

Nous avons des difficultés, nous n’avons pas de ressources,
nous n’avons même pas un personnel de base et nous devons
nous en remettre aux bénévoles qui élaborent les IÎTèfOpOSIÎIOIIS
que nous avons à l’heure actuelle dont certaines. ont 60 ou 70
pages; il s’agit de documents très détaillés.

M. Allmand: Vous avez des bénévoles seulement?

M. Spence: Oui.

M. Allmand: Merci.

Le président: Merci, monsieur Allmand. Monsieur Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président. J ’aimerais
remercier les représentants des Indiens urbains de Winnipeg de
leur présentation.

Il y a beaucoup de points très intéressants. En ce qui
concerne le logement, le conseil tribal des Ojibway-Dakota a
parlé hier du problème de l’habitation urbaine. Ce conseil a
fait remarquer qu’il avait créé une administration de l’habita-
tion à but non lucratif avec l’aide de la Société canadienne
d’hypothèques et de logement et en collaboration avec le
Conseil des Autochtones du Canada. Ils ont fait remarquer
également qu’ils avaient négocié un financement spécial et des
prêts à faible intérêt avec la Société canadienne d’hypothèques
et de logement leur permettant d’acheter des maisons et de les
mettre à la disposition des autochtones à faible et moyen
revenus à un prix raisonnable. Connaissez—vous ce pro-
gramme?

M. Cantin: Non. S’il existe un programme de ce genre, il
doit être très récent. Le gouvernement fédéral finance
l’habitation en-dehors des réserves, mais il est très difficile
d’obtenir ce genre d’habitation. Cela montre bien certains des
problèmes auxquels les Indiens ont à faire face lorsqu’ils

habitent dans les villes. Les restrictions sont telles en effet que
les Indiens ne sont pas éligibles dans la plupart des cas.

31152

[ Text]

Mr. Manly: I have some specific questions that I would like
to ask, first of all of Mr. Cantin, about future political
development of Indian government.

Do you believe off-reserve Indian people should have the
right to vote in band elections?

Mr. Cantin: I will get one of my advisers to answer that.

Mr. Spence: If I may, Mr. Chairman, in keeping with the
concept of Indian government, I think we are consistent in
that. We respect the system that is in place now; that is, it is
the prérogative, if I may call it that, of each band to decide
whether they allow non-resident members to vote in their
elections or not. That is the case in Manitoba, and we are quite
satisfied with that. Otherwise, I think it would be infringing
upon the concept of Indian government itself.

Mr. Manly: I would like to ask Mr. Spence some further
questions.

With 30% of the Manitoba Indian people living off-
reserve—and you opened up your submission by talking about
assimilation policies——are you able to observe that assimilation
taking place amongst the Indian people who have moved into
Winnipeg?

Mr. Spence: Whether or not you call it assimilation, changes
obviously are taking place. That is an acceptable thing, and if
that is the choice that Indian people make, I think it should be
their choice. What I said before about the assimilation thing——
many times things do happen and we just cannot believe they
are happening right on our own doorstep. We do not have to go
anywhere else for anybody to give us a definition of the process
of assimilation.

Basically, I make those kinds of statements not only for the
benefit of all of us here, but for our Indian brothers. I think
they have to be aware of what is happening around us, more
importantly.

The assimilation process is taking place. I made that case
here in Winnipeg. We have a number of examples we can give
out, documents from other government agencies that are there
to provide jobs, like the LEAP program, for instance, where
allocations of dollars are made available for native involve-
ment, Indian involvement, or native involvement and women
and Indian youth. The reality of it all is that——and I sit on the
LEAP board here in Winnipeg, representing the Winnipeg
Indian Council, for example. The allocations there are
proposals that go through and that are submitted by non-
Indian groups, say in child care. These are organizations that
have been there, credible——and those are the kinds of things
that take place.

There is no better way, for myself anyway, to describe the
assimilation process taking place than to ignore someone. You
are not there.

Mr. Manly: Two weeks ago a report was released that
indicated that on-reserve economic opportunities are limited.
Some people might disagree with some of the findings of that

Indian Self-Government

194mm‘;

[ Translation]

M. Manly: J’aimerais poser certaines questions précises,
tout d’abord à M. Cantin, au sujet de la mise sur pied d’un
éventuel gouvernement indien.

Croyez-vous que les Indiens qui ne résident pas dans In
réserves devraient avoir le droit de voter dans les élections ilr
bande?

M. Cantin: Je vais demander â
répondre â cette question.

un de mes conseillers (lv

M. Spence: Pour ce qui est du concept de gouvernement
indien, nous respectons le système en vigueur à l’heuri-
actuelle; nous croyons en effet que C’est la prérogative de
chaque bande de décider si elle permettra ou non aux membres
non résidents de voter aux élections. C’est le cas au Manitoba
et nous sommes tout â fait contents de cette situation. Si l’on
procédait différemment, on porterait atteinte au concept même
de gouvernement indien.

M. Manly: J ’aimerais poser d’autres questions â M. Spence.

Étant donné que 30 p. 100 de la population indienne du
Manitoba vit à l’extérieur des réserves . . . et vous avez parlé,
tout au début de votre présentation, de politique
d’assimilation . .. étant donné ces chiffres, pouvez-vous
discerner une assimilation des Indiens qui se sont installés à
Winnipeg?

pour comprendre ce que C’est que ce processus d’assimilation.

J ’ai fait ce genre de déclaration non seulement pour que tout
le monde comprenne, mais surtout pour mes frères indiens. Ils
doivent savoir ce qui se passe.

Ce processus d’assimilation a bel et bien lieu. J ’ai bien établi
ce fait au cours des discussions à Winnipeg. Nous avons des
exemples que nous pouvons fournir, des documents d’organis-
mes gouvernementaux fournisseurs d’emplois comme le
programme PACLE, par exemple, qui est un programme
d’aide â la création locale d’emplois pour les Indiens, les
Autochtones, les femmes et la jeunesse indienne. Personnelle-
ment, je suis membre du conseil d’administration de ce
programme à Winnipeg et j’y représente le Conseil des Indiens
de Winnipeg. Les propositions sont soumises â ce programme
par des groupes non indiens, par exemple, dans le domaine des
soins à l’enfance. Ce sont des organisations créées de longue
date. Ce sont des faits.

On ne pourrait mieux évoquer le processus d’assimilation qui
a lieu qu’en montrant que toutes ces choses sont faites en
dehors de nous.

M. Manly: Il y a deux semaines, un rapport a été publié
indiquant que les possibilités économiques dans les réserves
étaient limitées. Certaines personnes ne sont peut-être pas

l‘)-l—l983

Autonomie politique des Indiens 3

:153

[Texte]

report, but the general tenor of it was that with the increasing
lndian population in Manitoba, more and more people are
going to be moving into urban areas, thus exposing themselves
to the whole process of assimilation. Do you have any recom-
mendations about the way in which assimilation can be
resisted or slowed down?

Mr. Spence: We take the view that it does not have to
happen. I will give you an example, again in Winnipeg, in this
Core Area Initiatives Program. I think that is why it is so
typical.

There are various interest groups that are recognized and
accepted in the City of Winnipeg. Chinatown, for instance:
people look forward to having a beautiful Chinatown here in
Winnipeg very shortly, as part of that Core Area Initiatives
Program. Obviously that is a Chinese community. Nobody
questions whether they should cease to be Chinese to partici-
pate in that program. I think we can add something to urban
life as well; to the mosaic of Winnipeg life itself. But it would
have to be recognized that we should not be forced to call
ourselves native.

Another example, if I may add to that—I think it is rather
significant . . . and these are public statements that would be
relevant long before the Core Area Initiatives Program would
come into place. They called it——the newspapers across
Canada—it was quite a thing here for a while that every four
or six months, on the average, some news-media person from
across Canada would discover the Métis-Indian problem. Big
deal. But strange things happen; at least to some people,
anyway. Once money became available and something was to
be done about the problem, then there was no reference any
more to Indians. Now it was to be native. Now, if you follow
the logic towards a logical conclusion, if you are a native, then
anybody could be native. If you are here for one year, you are
a native of Winnipeg.

So that is my argument about the assimilation process I
think is taking place. We have no other way of looking at it
right now.

Mr. Manly: You find that it is very important for you to
maintain a separate identity, as opposed to non-status Indians
or Métis people or any other native group there might be?

Mr. Spence: Absolutely. I think it is a beautiful thing if you
look at it that way. Everybody preaches that as the kind of
country that Canada is supposed to be: being accepted by
everybody else. All of a sudden, why should the roles not apply
for Indian people because now there are so many of them in
one area in Winnipeg, for instance?

Mr. Manly: Do you find that there is a growing incidence of
marriage to non-Indian spouses amongst the Indian people of
Winnipeg?

Mr. Spence: I think you have to be fair. It would require
some in-depth analysis on that to make an affirmative
statement. But I think if we just followed the pattern that has
developed over the last few years in the numbers, and more so
those coming into Winnipeg, certain things of course are
bound to happen, not only that.

[Traduction]

d’accord avec les conclusions de ce rapport, mais, de façon
générale, celui-ci indiquait qu’étant donné l’augmentation de
la population indienne du Manitoba, de plus en plus d’Indiens
se déplaceront vers les centres urbains et s’exposeront, de cette
façon, à ce processus d’assimilation. Avez-vous des recomman-
dations â faire sur la façon dont on peut résister à ce processus
ou du moins diminuer son impact?

M. Spence: À notre avis, une telle assimilation ne devrait
pas exister. Je vais vous donner un exemple, à Winnipeg, dans
le cas du Core Area Initiatives Program. Je crois que C’est très
typique.

Il y a différents groupes qui sont reconnus et acceptés dans
la ville de Winnipeg. Le programme en question servira à
l’établissement de la ville chinoise de Winnipeg que tout le
monde attend avec impatience. Il s’agit là d’un programme
touchant la communauté chinoise et personne ne se demande
s’ils devraient cesser d’être chinois pour participer à ce
programme. Nous pouvons, nous aussi, contribuer â l’amélio-
ration de la vie urbaine de Winnipeg. Cependant, les autorités
devraient bien se rendre compte qu’il ne faut pas nous forcer à
nous désigner comme Autochtones.

Il y a un autre exemple, très significatif, je vais parler des
déclarations publiques faites dans les journaux canazÿliens tous
les quatre ou six mois et de la «découverte du problème des
Métis et des Indiens». Belle affaire! Et cela se passait avant
l’entrée en vigueur de ce fameux Core Area Initiatives
Program. De drôles de choses se passent, dans le cas de
certaines personnes en tout cas et, une fois que l’argent a été
disponible, une fois que l’on a commencé à régler le problème,
on n’a alors plus parlé des Indiens, on les a alors appelés
autochtones. Tout le monde est autochtone si on pousse la
logique jusqu’au bout.

Voilà donc l’argument que je défends au sujet du processus
d’assimilation en cours. Nous ne pouvons voir les choses sous
un autre angle à l’heure actuelle.

M. Manly: Vous estimez qu’il est très important pour vous
de garder une identité distincte des Indiens non inscrits, des
Métis ou de tout autre groupe autochtone?

M. Spence: Absolument. Je crois que C’est quelque chose de
magnifique si vous envisagez les choses de cette façon. Tout le
monde parle du Canada où l’on peut être accepté pour ce que
l’on est. Tout à coup, pourquoi cela ne s’appliquerait-il pas aux
Indiens, tout simplement parce qu’il y en a tellement dans un
secteur de Winnipeg, par exemple?

M. Manly: Remarquez-vous un nombre croissant de
mariages à des non indiens parmi les Indiens de Winnipeg?

M. Spence: Il faut être honnête, et il faudrait faire une
analyse en détail de cette question pour répondre de façon
affirmative. Cependant, si l’on regarde ce qui s’est passé au
cours des dernières années, plus particulièrement dans le cas
des Indiens qui viennent à Winnipeg, il y a des changements, et
pas seulement en ce domaine.

3:154

[Text]

Mr. Manly: Jean Courchene, in your submission you suggest
that when Indian people marry non-Indian people, they are in
a sense deserting their race. Would you feel that way about
both men and women who marry non-Indians?

Mrs. Courchene: Yes.

Mr. Manly: But it is happening a great deal amongst some
of the urban Indian people.

Mrs. Courchene: I do not know how often it takes place, but
it does.

° 2035

Mr. Manly: Is this an opinion that is shared with the other
people in your organization? And do you have any plans or
programs to prevent that amount of intermarriage?

Mrs. Courchene: No, we do not have any programs to
prevent these marriages. It is up to the individuals to make
their own choices.

Mr. Manly: I would simply make the comment that I know
some Indian people who have married non-Indians and they
would feel that this was not really a denial of their own pride
in being Indian, but is just the way love happens. Have you
ever thought of that?

Mrs. Courchene: People are allowed to make their own
decisions.

Mr. Manly: Thank you. Thank you, Mr. Chairman.
The Chairman: Thank you, Jim. Ms Jamieson.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. I really only have
a comment, rather than a question. I enjoyed the briefs and I
think they speak for themselves. It is really, if I am not
mistaken, the first opportunity we have had to hear from a
group of Indian people in an urban area. I welcome that. I also
noticed in the DOTC brief yesterday about the housing, but I
do remember their saying that it is very recent, so maybe you
will be hearing about that in the near future.

In any event, the comment I wanted to make is that, as far
as my understanding of the allocation of dollars for Indian
people goes, the allocation of Indian Affairs to bands is very
often not done on a per capita basis but, where they do do it,
they only calculate on reserve residents. Their policy, as I
understand it, is that off-reserve residents are totally a
provincial responsibility. They have a time period on that—
and maybe you can help me on this. It seems to me that it is a
year, 12 months——or Il months. I think it is l1 months. If you
are off reserve for 1l months or more, you are no longer an
Indian for the purpose of federal services. Maybe you can
clarify that for me?

Mr. Spence: There are two issues there really, as I see it, Ms
Jamieson. I can appreciate . . . that is the stage we are at right
now. We will be sitting very shortly with the All-Chiefs Budget
Committee, as part of that process, to identify those kinds of
areas. I think that is a positive direction—number one.

Indian Self-Government

19-1-102-4:

[Translation]

M. Manly: Jean Courchene, dans votre présentation, vnltz
semblez vouloir dire que, lorsque des Indiens épousent des uuu
Indiens, ils abandonnent leur race. Pensez-vous que C’est le LUI‘.
à la fois pour les hommes et les femmes qui épousent des nuu
Indiens?

Mme Courchene: Oui.

M. Manly: Cependant, C’est ce qui se passe beaucoup parmi
certains Indiens des villes.

Mme Courchene: Je ne connais pas la fréquence, mais je suis
que c’est le cas.

M. Manly: Les membres de votre organisation partagent-ils
cette opinion? Prévoyez-vous faire quelque chose pour
empêcher ces mariages interraciaux si nombreux?

Mme Courchene: Nous n’avons prévu aucun programme
pour empêcher de tels mariages. C’est au personnes elles
mêmes à faire leur propre choix.

M. Manly: J’aimerais cependant dire que je connais certains
Indiens qui ont épousé quelqu’un d’une autre race et ils
n’estiment pas avoir trahi leur honneur. Ils ou elles pensent
qu’elles se sont tout simplement mariés par amour. Avez-vous
jamais pensé que c’était une possibilité?

Mme Courchene: C’est aux gens â prendre leur propre
décision.

M. Manly: Merci. Merci monsieur le président.

Le président: Merci, Jim. Madame Jamieson.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Je voudrais
faire un commentaire plutôt que de poser une question. Les
mémoires m’ont plu et je crois qu’ils sont éloquents. Je crois
que C’est la première fois, si je ne me trompe, que nous
entendons un groupe d’Indiens des régions urbaines. J’en suis
très heureuse. Je remarque également dans le mémoire du
Conseil tribal des Ojibway du Dakota qui nous a été soumis
hier, qui concerne l’habitation, que les développements sont
très récents et vous en entendrez sans doute parler dans un
avenir rapproché.

En tout cas, la répartition des fonds aux bandes indiennes
faite par le ministère des Affaires indiennes ne se fait générale-
ment pas sur une base per capita, mais quand c’est le cas, le
ministère tient seulement compte des résidents des réserves. Si
je comprends bien la politique de ce ministère, les personnes
qui ne résident pas dans la réserve relèvent totalement de la
responsabilité provinciale. On prévoit également un délai et
vous pourrez sans doute m’aider au sujet de cette question. Il
me semble qu’il s’agit de 12 mois ou de l1 mois. Probablement
de ll mois. Ainsi donc, si l’on ne réside pas dans la réserve
pendant ll mois ou plus, on n’est plus considéré comme Indien
aux fins des services fédéraux. Pourriez-vous clarifier?

M. Spence: Il y a vraiment deux questions ici, madame
Jamieson. Du moins pour le moment. Nous aurons très
prochainement des réunions avec le Comité du budget de tous
les chefs afin d’identifier ces différentes questions. Je crois que
C’est une façon positive d’envisager la question.

19-1-1983

Autonomie politique des Indiens

3:I55

| Texte]

The other thing I want to comment on, though, is another
reality of Winnipeg. There was a study done here for a six-
month period to identify social assistance dollars that were
paid back to the City of Winnipeg. It amounted to something
like S6 million, with a 10% surcharge for administration. It is a
little puzzling, when you look at it that way. All of a sudden,
the Indian fact is recognized in that instance and, as far as we
know, it is still there. Further to that document . .. unfortu-
nately, we were trying to get hold of that today but we could
not——it seems arbitrary; it is one of these policies that are
made tomorrow and changed again, that type of thing.
Precisely, again, it just points out the dilemma we are in.
There are no safeguards within the Constitution and the
lndian Act identifying the rights of Indian people . .. being
here. The City of Winnipeg submits its bill without question, I
would imagine.

Ms Jamieson: Just for clarification purposes, to whom did
they submit their bill? Was it Indian Affairs?

Mr. Spence: Indian Affairs.

Ms Jamieson: And Indian Affairs paid them?

Mr. Spence: Indian Affairs paid them, yes.
Ms Jamieson: Plus 10%?

Mr. Spence: Plus 10% for administration. Those are the
kinds of things . .. if we had the core funding and the core
staff, some of those technieal resources, I think a case could be
developed whereby, why cannot part of an Indian government
system such as ours be able to administer those kinds of
programs for our own people? Because we lack the resources
to do that, that is the way it remains right up till today.

Ms Jamieson: Do I understand it correctly, then, that the
Winnipeg Indian Council wishes, and from your recommenda-
tions—which I hope you will read in a minute—would like to
be given the responsibility for delivering services that rightfully
belong to status Indians living in Winnipeg? At the same time,
you are happy to respect and support Indian government
exercised by bands, or otherwise as Indian people choose, on
reserves or wherever they choose to do so. Is that right? And
you consider yourselves citizens of those Indian governments
and governed by those Indian governments, but your concern is
for service delivery in the city?

Mr. Spence: Yes, precisely, that is the case. As we under-
stand the concept of Indian government, it fits into that. In the
allocation of administrative services for child care, for
instance, or social assistance, no, it does not take away any of
the moneys that otherwise would have gone to the reserves, in
this case, or to local band budgets. But if there were a law of
Indian participation, it would recognize the Indian community
here in Winnipeg as a fact.

Ms Jamieson: Thank you very much. That is all, Mr.
Chairman.

The Chairman: Thank you, Roberta. Marlyn Kane.

Ms Kane: Thank you. I commend all of you for the presen-
tations that you have made. I assure you, Mr. Spence, that

[Traduction]

Deuxièmement, il y a une autre situation qui se passe à
Winnipeg. On a procédé à une étude pendant une période de
six mois afin d’identifier les fonds en matière d’aide sociale qui
ont été remboursés à la ville de Winnipeg. Il s’agissait
d’environ 6 millions de dollars avec une somme supplémentaire
de l0 p. 100 pour l’administration. C’est assez étonnant, car
tout d’un coup, il semblerait que le fait indien fasse l’objet de
reconnaissance. Pour autant que nous sachions, les choses sont
restées les mêmes. Cependant, en ce qui concerne le document
appuyant tout ceci, et que nous n’avons malheureusement pas
pu nous procurer, il semblerait qu’il s’agisse d’un document
concernant une politique qui peut changer du jour au lende-
main. Cela montre une fois de plus dans quel dilemme nous
nous trouvons. Il n’y a pas de garantie dans la Constitution, ni
dans la Loi sur les Indiens qui précise les droits des Indiens.
Mais je suppose que dans le cas de la ville de Winnipeg, elle
soumet sa facture sans problème.

Mme Jamieson: À qui? Aux Affaires indiennes?

M. Spence: Aux Affaires indiennes.

M. Jamieson: Et les Affaires indiennes procèdent au
financement?

M. Spence: Oui.
Mme J amieson: Y compris les 10 p. 100?

M. Spence: Oui, pour l’administration. C’est ainsi. Si nous
avions le financement et le personnel indispensable, de même
que les ressources techniques, nous pourrions prouver qu’une
structure de gouvernement indien comme la nôtre est capable
d’administrer ses programmes pour son propre peuple. Etant
donné que nous n’avons pas les ressources pour le faire, les
choses ne bougent pas.

Mme J amieson: Dois-je comprendre alors que le Conseil des
Indiens de Winnipeg désire obtenir la responsabilité d’offrir les
services qui appartiennent de droit aux Indiens inscrits
habitant à Winnipeg? J’espère que vous allez lire les recom-
mandations à cet effet dans quelques instants. D’autre part, il
vous convient de respecter et d’appuyer le gouvernement indien
des bandes ou autres, au choix des Indiens, sur les réserves ou
dans tout autre lieu. Est-ce bien cela? Vous vous considérez
vous mêmes comme des citoyens de ces gouvernements indiens,
régis par eux. Cependant, vous vous préoccupez de la fourni-
ture des services dans la ville, n’est-ce pas?

M. Spence: Précisément. Cela rejoint notre idée d’un
gouvernement indien. Dans le cas des services administratifs
pour les soins de l’enfance, par exemple, ou dans le cas de
l’assistance sociale, cela ne soustrait aucun fonds qui aurait été
normalement aux réserves ou aux conseils de bandes. S’il
existait une loi concernant Pappartenance indienne, elle
considérerait la communauté indienne à Winnipeg comme un
fait établi.

Mme J amieson: Merci. C’est tout, monsieur le président.

Le président: Merci, Roberta. Marlyn Kane.

Mme Kane: Merci. Je vous félicite tous des présentations
que vous avez faites. Je puis vous assurer, monsieur Spence,

3:l56

[ Text]

even though you may not come forth with a 65-page document
and lawyers and things, we take what you are saying as
seriously as the others.

I think some of what I probably have to say is just going to
be comments. In the line of whether Indians off reserve are
taking part in band elections or not, Jim Manly has already
asked something to that effect. What I was going to ask was
whether any of the urban Indians are in fact voting at the
reserve level and, if not, why not? Maybe you do not know. Do
you not have that kind of information?

Mr. Spence: No, that is no problem. The case, as it is right
now, is that some bands do allow their members to vote and
take part in the elections and some do not.

Ms Kane: I just wondered whether you are aware… I
would say that in the cases where the bands are disallowing, it
is because they are following the election procédures as
outlined in the Indian Act. Under those procédures, there are
sorts of rules or regulations set down for residency, so often-
times it is not the choice of the chiefs and councils, they are
just following the act.

With respect to the presentation on child welfare, I would
suggest that if you have not done so already, you share your
expertise with some of the child and family service organiza-
tions that are set up, like the Anishinaabe one we heard from
earlier and DOTC. I think you have some really valid con-
cerns, having to get involved in that type of thing in the city.

‘ 2045

I guess I feel that in terms of the position of some of the
urban women, I can agree to some extent with what you are
saying. I guess I for one am more and more becoming a
believer in not intermarrying. The only thing, though, is that I
would say that the Indian Act as it is is encouraging intermar-
riage to an extent, and that is that Indian men do not lose any
rights but their non-Indian spouses gain. I would say that in
some cases that provision is encouraging intermarriage of
female non-Indians to Indian men. They become members of
the community and, in some cases, have a great deal to benefit
by doing that.

On the other hand, because of the strength of Indian women
in the family unit——and you point out that you are working
hard to restore family ties, pride in your race and the way our
Indian children should be brought up-—I suggest that it is
unfortunate in cases where Indian women are having to leave
their communities because of provisions of the Indian Act.

I agree with you that everyone has freedom of choice.
However, in the case of losing and gaining rights the choice is
not the same; that is, the Indian man has a choice that the
Indian woman does not have.

That is all I want to say on that. Thank you.

Indian Self-Government

19-1-1931

[ Translation]

que même si vous ne nous présentez pas’ un document de 6S
pages, si vous ne venez pas ici avec des avocats, nous vous
prenons tout aussi sérieusement que les autres.

Je ferai maintenant certains commentaires. En ce qui
concerne la question de savoir si les Indiens qui ne résident pas
dans les réserves peuvent prendre part aux élections de bandes
ou non, Jim Manly a déjà posé une question en ce sens. Je
voudrais savoir si les Indiens de la ville votent dans la réserve
et sinon, pourquoi? Vous ne connaissez peut-être pas lu
réponse et vous n’avez peut-être pas ce genre de renseigne–
ments.

M. Spence: Non, ce n’est pas là que se trouve le problème.
En fait, certaines bandes permettent à leurs membres de voter
ou de prendre part aux élections, d’autres pas.

Mme Kane: Je me demande si vous êtes au courant . . . dans
le cas où les bandes ne reçoivent pas cette permission, c’est
parce qu’elles suivent à la lettre les dispositions en matière
d’élections prévues dans la Loi sur les Indiens, aux termes de
ces dispositions, il existe des règles et règlements visant la
résidence et bien souvent, par conséquent, les chefs et les
conseils n’ont pas le choix, ils appliquent simplement la loi.

En ce qui concerne la soumission faite concernant le bien-
être des enfants, je vous suggère, si vous ne l’avez pas encore
fait, de partager la compétence que vous avez acquise en ce
domaine, avec certaines organisations d’aide aux enfants et à
la famille comme celle d’Anishinaabe, dont nous avons
entendu parler précédemment, de même que du conseil tribal
des Ojibway du Dakota. Je crois que vous avez des préoccupa-
tions très légitimes puisque ces questions vous touchent de près
dans la ville.

Pour ce qui est de la position de certaines femmes urbaines,
je suis d’accord avec vous dans une certaine mesure. Je crois de
moins en moins aux mariages entre les Indiens et les blancs.
Toutefois, je dirai que dans une certaine mesure la Loi sur les
Indiens encourage le mariage mixte, car les hommes indiens ne
perdent pas leurs droits, mais leurs conjointes non indiennes en
gagnent. Dans certains cas, cette disposition encourage le
mariage des femmes non indiennes à des Indiens. Elles
deviennent membres de la collectivité indienne, et parfois C’est
leur intérêt de le faire.

D’un autre côté, compte tenu de l’importancé des femmes
indiennes au sein de la famille——et vous avez signalé que vous
travaillez très dur pour restaurer les liens familiaux, la fierté
d’être Indien et la façon d’é1ever les enfants-—j’estime qu’il est
malheureux que certaines femmes indiennes doivent quitter
leur collectivité â cause des dispositions de la Loi sur les
Indiens.

Je suis d’accord que tout le monde est libre de choisir, mais
ce n’est pas le cas pour ce qui est des droits: l’homme indien
peut faire un choix qui n’est pas à faire â la femme indienne.

C’est tout ce que j’avais à dire à ce sujet. Merci.

19-1-1983 Autonomie politique des Indiens 3 : 157
| ’l texte] [Traduction]

‘I‘he Chairman: Thanks, Marlyn. Mr. Schellenberger, you Le président: Merci‘, Marlyn. Vous avez une question,
had a question. monsieur Schellenberger.

Mr. Schellenberger: I have a question regarding education. I
was talking to a lady here earlier who told me that it was
eosting her S960 to send her daughter to grade Il this year
from April until January, which is only half a year so for the
full year it would be close to S2,000.

We have been made aware that Indian Affairs no longer
eovers off-reserve educational costs. I am not sure I under-
stand if that is in-——you have mentioned 30% of the cases—all
the children. I would imagine a lot of those are now going
under the provincial system with no cost of tuition. But there
may be certain instances where there is a price for tuition, and
l wonder if you could explain to me just who is paying. How
does a status Indian off reserve have to pay for education?
Why are they not allowed to go to the provincial school system
without any cost?

I recognize that you would rather that they would perhaps
go to an Indian school; but, if not, there should be some system
to provide for that. Could you just explain quickly how that
works? Who is paying and why?

Mr. Spence: As far as we are aware, there are some tribal
councils which administer on behalf of all their band members,
and in certain situations it has been the case——up until last
year anyway——that they will recognize the responsibility of the
tribal council to look after education requirements for Indian
people. However, they have put themselves in a situation, of
course, where they have taken that upon themselves and find
very shortly thereafter that they could not: they were not
authorized to do this; they were not funded, again, for those
kinds of needs. Consequently, as it stands right now, where a
situation arises-——and most times the Indian parents are
responsible just like any other citizens. In some cases they are
able to manage that, and in some cases they are not. Of course,
it creates a lot of hardship. But again I guess it just points out
the old question of what our rights are.

Mr. Schellenberger: Well, if you are off reserve and earning
an income, you would be paying taxes; therefore you would
have the right to send the child to a provincial school. Is it the
people who are not paying taxes who have t0 pay to send
children to school? I suspect if they wanted to they could send
the child back to the reserve and, as you say, then the reserve
or the tribal council would have some duty to provide the
education and could get funding through the federal govern-
ment. I do not think you have clearly told me who is paying
and why, because why is this lady having to pay for her
daughter to go to grade 1l here in Winnipeg?

Mr. Spence: Yes. As I said before, I will try to shed some
light, as we see it. anyway, and that is because, again, the
policy seems to be with Indian Affairs that once you have left
the boundaries of the reserve you have become in all means as
a responsibility of the system itself. Now, of course in some
cases that works. What else is there to do? If you cannot, then
you are just like any other citizens who cannot afford to do
that. I do not think children have been kept out of school as a
result of that, but I cannot really tel1 you at this time. I do not

M. Schellenberger: J’ai une question au sujet de l’enseigne-
ment. Je parlais à une femme tantôt qui me disait que les frais
de scolarité de sa fille pour la onzième étaient de S960 d’avri1 â
janvier, ce qui n’est que la moitié de l’année donc, pour l’année
scolaire entière, les frais seraient de presque S2,000.

On nous a informés que le ministère des Affaires indiennes
ne pait plus les coûts d’enseignement en dehors des réserves. Je
ne comprends pas très bien si cela s’applique à tous les enfants,
car vous avez parlé de 30 p. 100 des cas. Je suppose que
beaucoup des enfants relèvent maintenant du régime provincial
et n’auraient donc pas à payer de frais de scolarité. Pourriez-
vous m’expliquer dans quel cas il faut payer les frais de
scolarité? Comment se fait-il qu’un indien inscrit qui demeure
en dehors de la réserve doit payer l’enseignement? Pourquoi
n’a-t-il pas le droit de fréquenter les écoles provinciales
gratuitement?

Je sais que vous préféreriez qu’il fréquente une école
indienne; et si ce n’est pas le cas, il faut qu’il y ait un méca-
nisme qui lui permette de fréquenter une école provinciale.
Pouvez-vous m’expliquer rapidement qui paie et pourquoi?

M. Spence: À notre connaissance, certains conseils tribaux
administrent l’enseignement pour tous les membres de leur
bande. Et jusqu’à l’année dernière, le ministère a reconnu qu’il
appartient au conseil tribal de s’occuper des besoins en
enseignement des autochtones. Cependant, les conseils tribaux
se sont vite aperçus qu’ils n’étaient pas autorisés à faire telle ou
telle chose, qu’ils manquaient de fonds, etc. Donc, à l’heure
actuelle, la plupart du temps ce sont les parent indiens qui
doivent payer l’enseignement de leurs enfants, comme tous les
autres citoyens. Parfois ils sont en mesure de le faire, et parfois
pas. Cette situation crée, bien sûr, beaucoup de difficultés,
mais elle fait ressortir de nouveau la vieille question de nos
droits.

M. Schellenberger: Si un indien demeure en dehors de la
réserve et gagne un revenu, il paierait des impôts, et donc
aurait droit d’envoyer son enfant à une école provinciale. Sont-
ce les personnes qui ne paient pas d’impôt qui doivent payer les
frais de scolarité de leurs enfants? J’imagine que si cette
personne voulait renvoyer l’enfant à la réserve, ce serait le
conseil tribal qui s’occuperait de l’enseignement de l’enfant et
il pourrait recevoir des fonds du gouvernement fédéral pour le
faire. Vous ne m’avez pas expliqué clairement qui paie et
pourquoi. Pourquoi la femme à qui j’ai parlé doit-elle payer les
frais de scolarité de la onzième de sa fille ici â Winnipeg?

M. Spence: Je vais essayer d’éclaircir cette question un peu.
Le ministère des Affaires indiennes semble avoir pour politique
de ne plus s’occuper des indiens qui quittent les réserves; ils
passent à la charge de la société. Dans certains cas, il n’y a pas
de problème. Si on ne peut pas se permettre de payer les frais,
on est dans le même cas que tout autre citoyen qui n’a pas les
moyens de le faire. Je ne pense pas que des enfants se soient
vus refuser l’accès à l’école pour cette raison, mais je ne puis
vraiment l’affirmer en ce moment. Je n’ai pas de renseigne-

3:l58

Indian Self-Government

19-1 19.3‘.

[Text]

have specific, detailed information as to what happens in
certain different instances in those kinds of cases for sure,
except that we are aware, of course, of why those kinds of
things are happening. That is what we are concerned with: that
we feel those, obviously.

Mr. Schellenberger: Could it be perhaps that if a person
leaves school——a young person legally can leave school, I guess,
at 14, then would decide to go back——there would be a tuition
paid, but if they stayed in school there should not be a tuition.
I do not know. I want to find out and I thank you for whatever
help we were able to come to. Thanks.

The Chairman: Thank you, Mr. Schellenberger. Mr.
Fontaine, did you have something you wished to add?

Mr. Melvin Fontaine (Greater Winnipeg Indian Council):
Yes, I was going to present something today, but it was in
regard to the off-reserve Indians being involved in the constitu-
tional talks. I thought it was very important. I have asked the
council if there was going to be any involvement at all, but we
found out today that the Greater Winnipeg Indian Council did
receive some money to put up some workshops in regard to the
Constitution. That was about it; that was going to be the basis
of my arguments.

There were three points that I was going to bring up. Being
an off-reserve Indian for maybe 10 or I2 years, and wanting to
establish myself in the society off the reserve, I was going to
come as an individual representing my family. I saw the need
to help myself become a self-sufficient citizen of Canada and
help contribute to the growth of this country.

Now, there are stipulations. I requested the Department of
Indian Affairs to assist me, and they told me bluntly at the
offices: you are not an Indian any more when you come out of
the boundaries of the reserve so go back to the reserve and we
will help you. Once I corne out there is no economic develop-
ment. There are reasons why I left the reserve. Number one is
to better myself and better my family, and the only way to do
it was to get out of the reserve, but the opportunities are not
there.

I have some ideas on how to eliminate some of the problems
that Indian people face, but no one listens to me. Like the
assimilation-J am not an Indian any more; I am a native so I
have to identify myself with somebody else, which is a non-
Indian.

So I was going to talk about three rights anyway. Number
one was the Constitution. Number two is I feel that as off-
reserve Indians, treaty Indians, we have the right to actively
participate in dialogue with the Government of Manitoba on
the matter of the Indian people’s right to self-détermination.
This is evidently necessary as it relates to the Government of
Manitoba being a significant part of the Canadian political
structure.

‘ 2055

By necessity, any discourse on treaty and other rights must
be accompanied by provincial government involvement as
there is existing legislation affecting treaty and other rights.

[Translation]

ments détaillés, précis au sujet de ces cas, mais nous savons
pourquoi ce genre de chose se produit. C’est cela qui nous
préoccupe, bien sûr.

M. Schellenberger: Un jeune a le droit de quitter l’école a lil
ans. S’il le fait, et ensuite décide de retourner à l’école, il (luit
payer des frais de scolarité, mais s’il n’avait pas quitté Fécolig
il n’y aurait pas de frais de scolarité. Je ne le sais pas. Je
voulais simplement m’informer, et je vous remercie de l’aide
que vous m’avez fournie. Merci.

Le président: Merci, monsieur Schellenberger. Voulez-vous
ajouter quelque chose, monsieur Fontaine?

M. Melvin Fontaine (Conseil indien du Grand Winnipeg):
Oui, j’avais quelque chose à dire au sujet de la participation
des indiens hors réserve aux négociations de la constitution.
C’est un point très important à mon avis. Nous avons appris
aujourd’hui que le conseil indien du Grand Winnipeg a reçu
des fonds pour préparer des ateliers au sujet de la constitution,
Voilà le fonds de la question que je veux soulever.

J’ai trois points à signaler. Parce que je suis un Indien hors
réserve depuis l0 ou 12 ans, et parce que je veux faire partie de
la société hors réserve, j’a1lais participer aux négociations en
tant que particulier et comme représentant de ma famille. J’ai
estimé qu’il était nécessaire de m’aider à devenir un citoyen
autonome du Canada et d’aider à encourager la croissance du
pays.

On m’impose des conditions. J’ai demandé de l’aide au
ministère des Affaires indiennes, et on m’a dit carrément que
je n’étais plus indien puisque j’avais quitté la réserve, et que
l’on ne m’aiderait pas à moins que je ne réintègre la réserve. Je
quitte la réserve, mais il n’y a plus de développement économi-
que. Si j’ai quitté la réserve, C’est d’abord pour améliorer mon
sort et celui de ma famille, C’est la seule façon de le faire. Mais
une fois sorti de la réserve, les possibilités n’existent tout
simplement pas.

J ’ai des idées en ce qui concerne l’élimination de certains des
problèmes auxquels les indiens font face, mais personne ne
m’écoute. Prenez par exemple la question de l’assimilation—-je
ne suis plus un Indien; je suis un autochtone et je dois donc
m’identifier avec quelqu’un d’autre, qui est un non indien.

Je voulais parler de trois droits. D’abord, la constitution.
Ueuxièmement, j’estime qu’en tant qu’Indiens hors réserve,
Indiens des traités, nous avons le droit de participer activement
aux négociations avec le gouvernement du Manitoba au sujet
du droit des Indiens à l’autodétermination. Cela est nécessaire,
puisque le Manitoba constitue une partie importante de la
structure politique du Canada.

Il faut que toute négociation au sujet des droits garantis par
traité et d’autres droits implique le gouvernement provincial,
car il existe des lois qui ont une incidence sur les droits

104-1983

Autonomie politique des Indiens

3:l59

Ilexte]

An example is the Manitoba Natural Resources Transport
Agreement (1930). This is to ensure that special provisions in
any federal or provincial statutes are not eroded but rather
guaranteed.

This again offers evidence that we have the right to signifi-
cant control over our destiny by increasing and developing
essential skills in major areas of economic development. Indian
people must be given the opportunity to develop comprehensive
educational and training programs to ensure that essential
skills are developed effectively. Once this is achieved, we will
acquire the continuing right to contribute to the growth of the
country. This is what I was going to present today.

The Chairman: Thank you, Mr. Fontaine. Are you an active
member of the Greater Winnipeg Indian Council?

Mr. Fontaine: To a certain degree, yes.
The Chairman: I see. Thank you very much.
Any further comments or questions?

Mr. Spence: Mr. Chairman, to include a couple of recom-
mendations . . .

The Chairman: Yes, please.

Mr. Spence: The core area agreement of Winnipeg should
reflect the fact that there are approximately 25,000 off-reserve
Indians who should have the rights to share in the above funds,
particularly the federal portion. A monitoring system should
be implemented to ensure that these funds are equally shared
or allotted to the treaty Indians of Winnipeg. Further, the
Greater Winnipeg Indian Council, as the représentative of
treaty Indians of Winnipeg, should be given the responsibility
for monitoring the amount of moneys and energies expended
towards treaty Indians in the City of Winnipeg.

In closing, I would like to reiterate the question on the
section of the Indian Act dealing with membership where it
identifies membership on a general list. We have had some
discussions with legal counsel and with various people on this.
It would seem there was a mechanism which could be put in
place where a group like the Winnipeg Indian Council could
establish their own membership. This has to be clarified
further within the act itself. We recommend, whatever act is
put in place, ensuring in the future the possibility of Indian
groups across Canada, if they so choose and within certain
criteria of course, allowing this within the existing act. It talks
of six or ten members forming a certain band without land, for
instance, and this is a discretionary thing. We would like to
recommend that this section be included very clearly as a right
for Indian people living off-reserve. They should have the
right, under this particular kind of section, to establish their
own band membership as part of the Indian government
system.

Thank you.
The Chairman: Thank you very much, Mr. Spence.

[Traduction]

garantis par traité et sur d’autres droits. Il y a par exemple
l’accord de 1930 au sujet du transport des ressources naturelles
au Manitoba. Cet accord vise à assurer que les dispositions
spéciales des lois fédérales ou provinciales ne sont pas minées,

mais plutôt garanties.

Cela constitue une autre preuve que nous avons le droit de
contrôler de façon importante notre sort en mettant au point
les compétences essentielles dans les domaines principaux de
développement économique. Il faut donner aux Indiens la
possibilité de mettre sur pied des programmes de formation et
d’enseignement exhaustifs pour s’assurer qu’ils développent
bien les compétences essentielles. Quand on aura atteint ce
but, nous aurons le droit permanent de contribuer à la
croissance du pays. Voilà ce que je voulais vous dire
aujourd’hui.

Le président: Merci, monsieur Fontaine. Êtes-vous membre
actif du Conseil indien du grand Winnipeg?

M. Fontaine: Oui, dans une certaine mesure.
Le président: Très bien. Merci beaucoup.
Y a-t-il d’autres commentaires ou questions?

M. Spence: J’aimerais faire quelques recommandations,
monsieur le président.

Le président: Oui, allez-y, s’il vous plaît.

M. Spence: L’entente au sujet du centre de Winnipeg
devrait tenir compte du fait qu’il y a environ 25,000 Indiens
hors réserve qui devraient pouvoir partager les fonds en
question, surtout ceux qui viennent du gouvernement fédéral.
Il faudrait mettre en place un système de contrôle pour
s’assurer que ces fonds sont partagés équitablement parmi les
Indiens des traités de Winnipeg. De plus, le Conseil indien du
grand Winnipeg, en tant que représentant des Indiens des
traités de Winnipeg, devrait être chargé de contrôler les fonds
et les efforts déployés pour les Indiens des traités de la ville de
Winnipeg.

En dernier lieu, j’aimerais signaler de nouveau la question
de l’article de la Loi sur les Indiens qui prévoit que pour être
membre d’une bande, il faut que le nom figure sur la liste
générale. Nous avons discuté de cette question avec des
avocats et d’autres personnes. Il semble qu’il existerait un
mécanisme selon lequel un groupe comme le Conseil indien de
Winnipeg pourrait décider lui-même de ses membres. Il faut
que la loi soit précisée à cet égard. Quelle que soit la loi qu’on
invoque, nous recommandons qu’à l’avenir, les groupes indiens
du Canada aient la possibilité, selon la loi, de décider eux-
mêmes de leurs membres, s’ils le veulent, et tout en respectant
certains critères, bien entendu. La loi fait allusion, par
exemple, au fait que six ou dix membres constituent une bande
sans terre, mais C’est un pouvoir discrétionnaire. Nous voulons
recommander que cet article soit incorporé très clairement
dans la loi comme un droit des Indiens hors réserve. Un tel
article devrait leur permettre de décider eux-mêmes de leur
appartenance à une bande, en vertu du système d’autonomie
politique des Indiens.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Spence.

3:160

[Text]

As Ms Jamieson said, this is the first opportunity we have
had to hear from an organization of Indian people living off-
reserve and who have formed themselves into an urban council.
Therefore, your contribution to our deliberations is important
and we are grateful to you for having come today and waiting,
probably, quite a while before you could make your presenta-
tion. We thank you for your patience.

Before we adjourn, I would like to express, on behalf of the
subcommittee, a word of thanks to Mr. Cliff Richard of the
Friendship Centre for all of his services today. I am sure we
disrupted the normal program of the Friendship Centre. I
know we did because I got a number of notes about parking.
However, we are grateful for having had such good facilities to
meet. I want to thank the Friendship Centre very much for
this.

The meeting is adjournéd. We will reconvene tomorrow at
1.30 p.m. in the City of Thunder Bay, next door to the
Sleeping Giant.

Indian Self-Government

19-I-—I‘). ».’.

[Translation]

Comme Mm‘ Jamieson l’a dit, C’est la première occasion qllt?
nous avons eue d’entendre les témoignages d’un organisme
d’Indiens hors réserve qui se sont groupés dans un conseil
urbain. Votre apport est donc précieux, et nous vous sommes:
reconnaissants du fait que vous êtes venus aujourd’hui et du
fait que vous avez attendu, probablement pendant assez
longtemps, avant de pouvoir présenter votre mémoire. Nous
vous remercions de votre patience.

Avant de lever la séance, je tiens à remercier, au nom du
sous-comité, M. Cliff Richard, du Centre d’amitié, de tout Suit
aide aujourd’hui. Je suis certain que nous avons bouleversé le
programme normal du Centre d’amitié. Je le sais pertinem-
ment, parce que j’ai reçu beaucoup de notes au sujet du
stationnement. Cependant, nous vous sommes reconnaissants
d’avoir eu de si bonnes installations pour notre réunion. Je
veux en remercier le Centre d’amitié très sincèrement.

La séance est levée. Notre prochaine réunion aura lieu
demain, â 13h30, à Thunder Bay, à deux pas du «géant
endormi».

19-1-1983 Autonomie politique des Indiens 3A : 1

APPENDIX “SEND-4”

Indian and Northern Affairs Canada
275 Portage Avenue, Room 1100
WINNIPEG, Manitoba R3B 3A3
September 28, 1982
Frank Courchene
Headman
Greater Winnipeg Indian Council
650 Burrows Avenue Our file E-6417-1 (EX)
WINNIPEG, Manitoba

Dear Mr. Courchene:

We have now reviewed all options available regarding the possible secondment
of a Departmental officer to work with the Greater Winnipeg Indian Council. It
is my regret to advise that the proposal cannot be favourably considered, and
I will explain.

The operational planning process, as well as management improvement program,
have placed extensive demands on our allocation of human resources. In light
of this, we projected our staff requirements over the next fiscal year and
identified a shortage of manyears.

The second factor that we had to address was the unresolved relationship
between the Federal Government and off-Reserve Indian organizations. The
authorities are not yet in place to qualify our involvement and therefore this
had to be taken into serious consideration.

The third factor influencing our decision was the secondment policies of the
Federal Government which limited our flexibility.

Your comments regarding the secondment of Departmental staff to the Winnipeg
Core Initiatives Program are well-founded and we are re-assessing our position
on this as well.

As I mentioned, it is unfortunate that we cannot be of assistance at this
point in time. We wish you every success in your endeavours and trust that we
can maintain a communication liaison with the Greater Winnipeg Indian Council.

Yours truly,

B. J. Veinot

Regional Director General
Indian & Inuit Affairs
Manitoba Region

c.c. G. T. Hodgson
G. F. Kelly

3A ; 2 lndian Self-Government 19-l—l*)tx’t

APPENDIX “SEND-5”

ALL CHIEFS CONFERENCE
July 8/1982

RESOLUTION ON THE PROPOSED POLITICAL STRUCTURE FOR THE BANDS IN SOUTHERN
MANITOBA AND THE GREATER WINNIPEG INDIAN COUNCIL

WHEREAS, the member Chiefs of the Four Nations Confederacy recognized the
need to develop a political organization responsible and accountable
to an assembly of Chiefs; and

WHEREAS, the members of the chiefs of F.N.C. recognize the need to entrench
the power and authority of Chiefs and to affirm the role of the
Chiefs as a primary leadership of the Indian people, and

WHEREAS, a national development on Indian leaderships clearly indicate a
development towards the recognition and affirmation of Chiefs across
Canada as the primary and sole political leaders of Indian society,
and

WHEREAS, the Four Nations Confederacy as it is presently constituted fails to
promote and recognize its member Chiefs as the highest form of
political authority of the Indian people at the provincial level,
and

WHEREAS, Chiefs of the Four Nations Confederacy wish to more adequately
represent regional diversity within the structure of the political
organization, and

WHEREAS, Chiefs of the Four Nations Confederacy wish to put in place an
organizational structure committed to enhancing the transfer and
development of the program responsibility to the Band and Tribal
Councils, and

WHEREAS, the proposals on the reorganization contained in the discussion
paper on a proposed political structure for the bands in southern
Manitoba, and Greater Winnipeg Indian Council have been developed
according to this principles,

BE IT RESOLVED that the Assembly of Chiefs of Four Nations adopt the basic
proposed structure proposed in the discussion paper on proposed
political structure for the Bands of southern Manitoba and the
Greater Winnipeg Indian Council, and

l‘) l—1983 Autonomie politique des Indiens 3A ;

THEREFORE BE IT FURTHER RESOLVED that the assembly of Chiefs of Four Nations
Confederacy proceed immediately to discuss and review and implement
the new political structure of an assembly of Southern Chiefs,
Council of Chiefs and Secretariat, and

BE IT FURTHER RESOLVED that a new constitution establishing the new political
structure be drafted by a Council of Chiefs and be presented to the
Assembly of Sourthern Chiefs for their review and ratification at
the earliest possible time.

MOVED BY: CHIEF VICTOR STARR
SECONDED BY: CHIEF BUSHIE
QUESTION CALLED: 10 – in favor

” 6 – opposed
4

9 9

– abstainers

3A : 4 lndian Self-Government 19-1-102-11

APPENDICE «SEND—4»

Affaires indiennes et du Nord Canada
275, avenue du Portage, Pièce 1100
WINNIPEG, Manitoba R3B 3A3
Le 28 septembre 1982
Monsieur Frank Courchene
Chef
Conseil des Indiens du Grand Winnipeg
650, Avenue Burrows Notre référence E-6417-l (EX)
WINNIPEG (Manitoba)

Monsieur,

Nous avons terminé l’étude de toutes les options qui s’offraient concernant le
détachement possible d’un fonctionnaire du ministère auprès du Conseil des
Indiens du Grand Winnipeg. J’ai le regret de vous informer que nous ne pouvons

\

malheureusement acquiescer a votre demande et pour les raisons ci-dessous.

La planification opérationnelle ainsi que le Programme d’amélioration de la
gestion ont imposé d’énormes contraintes en ce qui concerne l’affectation de
nos ressources humaines. C’est la raison pour laquelle, après avoir déterminé
nos besoins en personnel pour le prochain exercice financier, nous avons prévu
une insuffisance d’années-hommes.

Il nous fallait ensuite tenir compte du problème non résolu des rapports entre
le gouvernement fédéral et les organisations indiennes hors réserve. N’étant
pas encore en mesure d’évaluer notre participation, nous avons dû tenir
particulièrement compte de ce facteur.

Notre décision a été influencée, en troisième lieu, par les lignes directrices
en matière de détachement du gouvernement fédéral, qui limitaient nos
possibilités.

Vos observations concernant le détachement d’un fonctionnaire du ministère au
Winnipeg Core Initiatives Program sont parfaitement fondées et nous procédons
également à une réévaluation de notre position à cet égard.

Comme je l’ai dit, il est dommage que nous ne puissions vous aider pour
l’instant. Nous vous souhaitons tout le succès possible dans vos entreprises
et espérons que notre décision ne rompra pas les liens que nous avons établis
avec le Conseil des Indiens du Grand Winnipeg.

Je vous prie d’agréer, Monsieur, mes salutations distinguées.

Le directeur général régional,
Affaires indiennes et inuit,
c.c. G. T. Hodgson Région du Manitoba
G. F. Kelly B. J. Veinot

19-1-1983

Autonomie politique des Indiens

APPENDICE «SEND-5»

CONFERENCE DES CHEFS ET DES AINES
8 juillet 1982

RESOLUTION CONCERNANT LE PROJET DE STRUCTURE POLITIQUE DES BANDES DU SUD DU
DU MANITOBA ET DU CONSEIL DES INDIENS DU GRAND WINNIPEG

ATTENDU QUE,
ATTENDU QUE,
ATTENDU QUE,
ATTENDU QUE,
ATTENDU

QUE,

ATTENDU QUE,

ATTENDU QUE,

QU’IL SOIT

les chefs membres de la Confédération des Quatre Nations
reconnaissaient le besoin de mettre sur pied une organisation
politique responsable et comptable devant une assemblée de chefs;

les chefs membres de la Confédération des Quatre
reconnaissent le besoin d’affirmer l’autorité des chefs
rôle de dirigeants du peuple indien, et

Nations
et leur

un programme national sur le leadership indiens marque nettement
un pas vers la reconnaissance et l’affirmation des chefs de tout
le Canada en tant que la société indienne, et

la Confédération des Quatre Nations dans sa forme actuelle
n’encourage ni ne reconnait en ses chefs l’autorité politique
suprême des Indiens au niveau provincial, et

les. chefs de la Confédération des Quatre Nations désirent

représenter plus adéquatement la diversité régionale que présente
la structure politique de l’organisation, et

les chefs de la Confédération des Quatre Nations désirent mettre
en place une structure organisationnelle capable de promouvoir le
transfert des responsabilités que supposent les programmes aux
Conseils de bandes et de tribus, et

les propositions de réoganisation contenues dans le document de
travail concernant un projet de structure politique pour les
bandes des du Sud du Manitoba ainsi que du Conseil des Indiens du
Grand Winnipeg, ont été élaborées selon ce principe,

RÉSOLU que l’Assemblée des chefs des Quatre Nations adopte la
structure de base proposée dans le document de travail sur le

projet de structure politique des bandes du Sud du Manitoba et du
Conseil des Indiens du Grand Winnipeg, et

3A:

3A :6 lnduuiSeW43ovenunent 19-LION!

QU’IL SOIT DE PLUS RÉSOLU QUE l’Assemblée des chefs des Quatre Nations procède
immédiatement à l’étude et à la mise en oeuvre de la nouvelle
structure politique d’une assemblée des chefs du Sud du Manitoba,
d’un Conseil des chefs et d’un Secrétariat, et

QU’IL SOIT EN OUTRE RÉSOLU qu’une nouvelle constitution établissant la
nouvelle structure politique soit rédigée par un Conseil des
chefs et soit présentée à l’Assemblée des chefs du Sud du
Manitoba aux fins d’étude et de ratification le plus tôt

possible.

PROPOSÉ PAR: CHEF VICTOR STARR
APPUYÉ PAR: CHEF BUSHIE
RÉSULTATS DU SCRUTIN: 1o – pour

” 6 – contre

” 4 – abstentions

Chief Jim Bear, Brokénhead Band.
Mr. Ovide Mercredi, Legal Counsel.
Mr. Joy Kaufman, Policy Consultant.
Mr. Murray Sinclair, Legal Counsel.

From the Brotherhood of Indian Nations:

Mr. Larry Amos, Tribal Administrator.
Chief Raymond Swan, Lake Manitoba Band.
Chief Edward Anderson, Fairford Band.
Chief Louis J. Stevenson, Pequis Band.

Mr. Robert Daniels, Co-ordinator, Anichinaabé Child and
Family Services.

Mr. Carol Hurd, Senior Legal Advisor.

From the Greater Winnipeg Indian Council:

Mr. Roy Cantin, Acting Headman.
Mr. Conrad Spence, Advisor.

Ms. Joyce Spence, Advisor, Winnipeg Indian Child Care
Services.

Ms. Jean Courchene, President, Urban Indian Womens’
Association.

Mr. Melvin Fontaine, Off-Reserve Indian.

Le chef Jim Bear, Bande de Brokénhead.
M. Ovide Mercredi, conseiller juridique.
M. Joy Kaufman, conseiller en politique.

M. Murray Sinclair, conseiller juridique.

De la Fraternité des nations indiennes:

M. Larry Amos, administrateur de la tribu.

Le chef Raymond Swan, Bande du lac Manitoba.
Le chef Edward Anderson, Bande de Fairford.
Le chef Louis J. Stevenson, Bande de Pequis.

M. Robert Daniels, coordonnateur, «Anichinaabe Child and
Family Services».

M. Carol Hurd, premier conseiller juridique.

Du Conseil des Indiens du Grand Winnipeg:

M. Roy Cantin, président suppléant.
M. Conrad Spence, conseiller.

M » Joyce Spence, conseiller, Services médicaux pour les
enfants indiens de Winnipeg.

M » Jean Courchene, présidente, Association des femmes
indiennes des villes.

M. Melvin Fontaine, Indien hors réserve.

Canada Postes
u fi Post Canada
Postage paid Port pavé

Third Troisième
class classe

K1A 0S7
HULL

Il unde/ivered, return COL/EH ONLY to
Canadian Government Printing Office.
Supply and Services Canada.

45 Sacré-Coeur Boulevard,

Hull, Québec, Canada, KlA 0S7

En cas de non-livraison,

retourner cette COUVERTURE SEULEMENT a.
imprimerie du gouvernement canadien,
Approvisionnements et Services Canada.
45, boulevard Sacré-Coeur.

Hull, Québec, Canada, KlA OS7

WITNESSES——TÉMOINS

Winnipeg, Manitoba

From the Manitoba Indian Education Association:
Mr. Bill Thomas, Chairman of the Board.

From the Indian Women’s Council of Manitoba:
Ms. Maria Flett, President.
Ms. Lynda Neckoway, Co-ordinator North Region.

Ms Donna Fontaine, Co-ordinator South Region.
Mr. Ken Young, Legal Advisor.

From the Joint Council of Chiefs and the All-Chiefs’ Budget
Committee of the Assembly of Manitoba Chiefs:

Chief Ernie Daniels, Vice-Chief, Prairie Region Assembly
of First Nations;

Chief Charlie Constant, Pas Band.
Chief Harvey Nepinak, Watérhen Band.
Chief Joe Guy Wood, Ste. Theresa Point Band.

( C ontinued on previous‘ page)

Winnipeg (Manitoba)

De l ’Association pour l education des Indiens du Manitoba:
M. Bill Thomas, président du Conseil d’administration.

Du Conseil des femmes indiennes du Manitoba:
MW’ Maria Flett, présidente.

Mm‘ Lynda Neckoway, coordonnatrice de la Région du
nord.

Mm‘ Donna Fontaine, coordonnatrice de la Région du sud.
M . Ken Young, conseiller juridique.

Du Conseil mixte des chefs et du comité sur le budget des
chefs de l ’Assemblée des chefs du Manitoba:

Le chef Ernie Daniels, vice-chef, Assemblée des premières
nations de la Région des Prairies.

Le chef Charlie Constant, Bande de Pas.
Le chef Harvey Nepinak, Bande de Watérhen.
Le chef Joe Guy Wood, Bande Ste. Theresa Point.

(Suite à la page précédente)

En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec, Canada KlA 0S9

Available from the Canadian Government Publishing Centre,
Supply and Services Canada, Hull, Quebec, Canada KlA 0S9

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