ada May 28_ 197 Second Session

Twenty-eighth Parliament, l969-7O

Deuxième session de la

vingbhuitiême législature, 1969-1970
movinces pour ce‘ qui relève des dispa
ègionales, obligations qui ne seraien

ujetties au contrôle judiciaire

aison de Pimportance des questions
tes soulevées au cours de la discussion,
êrcnce convient que le Comité perma-
s fonctionnaires devrait étudier plus à
: répercussions de Pinsertion de clau-
l précises dans la’ constitution.

arts des comités ministériels
:le 3 à Perdre du jour)
a Conférence constitutionnelle est
.u rapport intérimaire du Comité
tel des droits fondamentaux et elle

que l’on devrait demander à ce
de s’acquitter aussi rapidement que
du programme de travail exposé dans
rt.

THE SPECIAL JOINT COMMITTEE LE COMITÉ SPÉCIAL MIXTE

of du
THE SENATE SÉNAT

and of et de

THE HOUSE OF COMMONS LA CHAMBRE DES COMMUNES

1 Conférence constitutionnelle est
u. rapport intérimaire du Comité
el sur le système judiciaire, et

au de du BONSTITUTIBN nt CANADA CONSTITUTION nu CANADA
ie travail proposé dans son rapport‘ .

Conférence constitutionnelle est
1 rapport intérimaire du Comité senator__sénateur
al des langues officielles. On convient
iscussions bilatérales se poursuivent ’ MAURICE LAMONTAGNE
idement que possible entre le gou- joint Clzaitmen
t fédéral et les provinces en ce qui . –
la proposition fédérale de collabora- MARK MHQGUÏfÏAN
cière et technique en vue de la mise t M-PP4ÎÛDMG
a des recommandations de la Com- i
iyale Œenquête sur le bilinguisme et
ralismet On convient également que
nmité des langues ofiicielles et, au
Comité ministériel, se réunissent de

tprès la conclusion des consultations i MINUTES OF PROCEEDINGS PROCÈS-VERBAUX ET

AND EVIDENCE TÉMOIGNAGES
nme de travail
4 à Pordre du jour)

No. 2
miers ministres conviennent de se

llS clos à Ottawa, le l6 février, pour
e questions non constitutionnelles,
rulièrement de la conjoncture écot
de la pollution et du rapport du

régime fiscal.

« aôäîæa m0 « TUESDAY, JUNE 9, 1970

on the sur la

Coprésîdents

LE MARDI 9 JUIN l9’70

WITNESSES—TÉMOINS

(See Minutes o! Proceedings) (Voir les Procès-verbaux)

2l604——l

LE COMITÉ SPÉCIAL MIXTE

SPECIAL JOINT COMMITTEE
ON THE DE LA
CONSTITUTION OF CANADA CONSTITUTION DU CANADA

Senator-sénateur
MAURICE LAMONTAGNE

Joint Chairmen coprésidents
MARK MacGUIGAN
M.P.—député
Represcnting the Senate Représentant le Sénat
Senatoræsénateurs

Connolly (Ottawa Wcst), Gtosart, MacDonald,
Cook, Lang, Phillips (Rigaud)—l0.
Flynn, Macdonald (Cape

Giguère Breton),

Rcpresenting the House of Commons Représentant la Chambre des communes

Mcssrs.—MM.

Alexander, Fortin, McQuaid,
Allmand, Gibson, Osier,

Asselin, Hogarth, Ouellet,
Baldwin, I-Iopkins, Roberts,

Brcau, Lachance, Woolliams—20.
Brewin, Lewis,

Dinsdale, Marceau,

(Quorum-W)
Les cogreffiers du Comité,
Michael B. Kirby,
Patrick J . Savoie,
Joint Clerks ofthe Committee.

IÏIPXÏ]
MINUTES OF PROCEEDINGS

Tuesday, lune 9, 197%
(5)

« Flic Special Joint Committce of the Se
A .1 of the House of Commons on the i
JJIIOII of Canada met this day at 3:40
loint Chairman, Senator Lamontagne,

à âlcznbets prescrit;

k1it.’[)l‘eS€l’lîl’)1g tire Senatc: Scnators C
n, Gtosart, Lamontagne and Macd<
t? Bretotty-(S).

i” prcsentmg thc House of Commons: M
Imdct, Allmaxid, Assclin, Brewin, Dins
on, Hopkiits, Lachance, MacGuigan,
tu und McQuaid-«(l l).

w prescrit: From the Senate: Se
yk; From the House of Commons.
hie,M.P.

Iifiilztzssex: Messts. R. G. Robcrtson, Ch
Privy Council and Secrctary to thc Ca
. Gallant, Deputy Secretary to the
Jcdetal-Provincial Relations).

Joint Chainnan introduced the witI
Robertson made a statement oII “R
l’or the Future” and on constitutiot
v gtcncrally, after which 11e was quest

the qucstioning being complete
ztirman thanked the witncsses, an

‘â! 5’44 p.m. the Committee adjoutt
dny, June l1, 1970.

21no4—I‘/2

LE COMITÉ SPÉCIAL MIXTE
DE LA
CONSTITUTION DU CANADA

H11’

TAGNE
coprésident?

ÎvAN

R epréserttant le Sénat
urs

MacDonald, .
Phillips (Rigzzudy- l O.

mtanz‘ la Chambre des communes

McQuaid,
Osier,

Ouellet,
Roberts,
Woolliams-QO.

mité,

1

mince.

[Trxr]
MINUTES OF PROCEEDINGS

Tuesday, lune 9, 1970.
(5)

The Spécial Joint Committce of the Sonate
and of thé House of Commons on the Con-
slitution of Canada met this day at 3:40 p.m.
The Joint Chairmalt, Senator Lamontagnc, pre-
sitlcd.

Members [JÏGSBHIJ

Represcntïng me Sonate.‘ Senators Cook,
lilynn, Grosart, Lamontagnc and Mzxcdonalrl
(Cape Bretoul-(S).

Representing rite [fouse of Communs: Messrs.
Alexander, Allmand, Assclin, Brcwin, Dinsdalc,
Gibson, Hopkins, Lachancc, MacGLIigmI, M211‘-
ceau and McQuaicL-«(l l).

Also prose/u: From t/ze Sonate.‘ Senator
Yuzyk; Prom t/ze Housc of Commons: Mr.
Ritcluc, M.P.

Witncsver: Messrs. R G. Robcrtsoit, Cletk of
tlIe Privy Council and Secretary to the Cabinet,
and E. Gallaxit, Deputy Secrctary t0 tlIc Cabi«
net (Federal-Ptovincial Relations).

T he Joint Chairman introduced the witnesses.
Mr. Robcrtsort madc a statcmcnt on “Federal-
ism for thc Future” and on constitutional re-
view gcncrzilly, after WIlICIl ltc was questioned.

Latet, the qucstioning being completed, tlte
Joint Chairmalt thanked tlIe witttesses, and tlIcy
wcrc excuscd.

At 5:44 p.m. thc Committee adjourncd t0
Thursday, lune il, I970.

[Traduction]

PROCÈS-VERBAL

Le mardi 9juin 1970
(5)

Le Comité spécial Inixte du Sénat et de la
Chambre des communes sur la Constitution du
Canada se réunit cet aprèsmidi à 3h 40. Le
coprésident, le sénateur Inmontagne, occupe le
fauteuil.

Héscnts.‘

Représentant le Sénat: MM. les sénateurs
Cook, Flynn, Grosart, Lamontagnc ct Mac»
donald (Cape Bretorù-(S).

Représentant la Chambre des communes:
MM. les (lcputés Alexandcr, Allmand, Assclin,
Brewin, Dinsdale, Gibson, Hopkiits, Lachance,
MacGuigztti, Morceau et McQIIaid-«(l l).

Également présents: Du Sénat: M. 1c sénateur
Yuzyk; de la Chambre des communes: M. le
député Rjtchic.

Témoins: MM. R. G. Robertson, greffier du
Conseil privé ct secrétaire du Cabinet et E.
Gallartt, sous-secrétaire du Cabinet (relations
fe’déralesproviticiales).

Le coprésident présente les témoins. M.
Robertsoxt fait une déclaration sur «le fédéra-
lisme et Favenir» ct sur Yétude constitution»
nelle en général, après quoi il est interrogé.

Plus tard, Pitttcrrogotoire tettniné, lc coprési»
dent fClllCYCIC les témoins ct leur permet de se
retirer.

A 5h 44, la séance du Comité est levée
jusquïnujcudi Iljlllll 1970.

Le greffier du Comité,
Michael B. Kjrby,
Clef/c of rhe Committec.

2 :

2I604—I’/z

3

EVIDENCE
(Recorded by Electronic Appararus)

Tuesday, June 9, l97<

1538

c Joint Cliairman (Senator Lai-montagne): Se
in. and members, we are meeting tliis afternooii
s a special background paper entilled Federal
jïz he Future.

Nous avons parmi nous, cet après midi, MM. Gor
L (yhertson et Edgar Gallant ainsi que d’autres à l’a’
iblc, où je vois, en particulier, M. Bryce, qui son

l‘ non seulement expliquer le travail que ce d-
un: a demandé mais aussi, à Poccasion, je l’esç
r répondre aux questions très faciles qui
nul posées.

nmme vous le savez, M. Gordon Robertson a n
lml, malgré son jeune âge, une longue carrière
«snction publique. Il a cÿabord travaillé au C0

a ensuite, été soumninistre du ministèr-
ïd canadien et des Ressources nationales e’
Lxnu au Conseil privé comme greffier, je croi

llldgar Gallant a également une carrière
u. Il vient de FÎIe-du-Prince-Ëdouard. l1 a été
uliuni, mais il a ensuite commcnçé à réussir.

‘ du ministère des Finances au Conseil pri\
‘il économique etc., et, en ce moment, je
‘Il est greffier adjoint au Conseil privé cllarg:
y vulièrement, sous les ordres de M. Robertso
ions fédéralesvprovinciales.

änns plus de préambule, je vous présente do
rsidmi Robertson.

_ bit‘. R. G. Robertson (Clerk of tlie Privy Cousu
nry to tlie Cabinet): Thank you Mr. Cha
11m1 ‘ l may simply preface my remarks, Mr.
l. by saying how happy I am to appear in fi
nmmittee and to provide any information
on tlie process of review or on the par
non! that we are going to discuss this afte
111 (rttrtainly try, if l can, to deal with any qu
t flic members of the Committee may wish
jnu concerning either the document or tl
m, llmt has been going on.

EVIDENCE
(Recorded by Electronic A ppnratus)

Tuesday, June 9, 1970
l 1538

Tire Joint Chairman (Senator Lamontagne): Scna-
tors and members, we are meeting tlris afternoon to
tliscuss a special background paper entitled Federalism
for the Future.

Nous avons parmi nous, cet après midi, MM. Gordon
Robcrtson et Edgar Gallant ainsi que d’autres à l’autre
table, ou je vois, en particulier, M. Bryce, qui sont ici
pour non seulement expliquer le travail que ce docu-
ment a demandé mais aussi, à Poceasion, je Pespère,
pour répondre aux questions très faciles qui leur
seront posées.

Comme vous le savez, M. Gordon Robertson a main-

tenant, malgré son jeune âge, une longue carrière dans
ln Fonction publique. [la d‘abord travaillé au Conseil

privé, a ensuite, été sousministre du ministère du

Nord canadien et des Ressources nationales et est
revenu au Conseil privé comme greffier, je crois, en
i963.

M. Edgar Gallant a également une carrière très
variée. l1 vient de llle-dwlkince-Édouard. Il a été mon
étudiant, mais il a ensuite commençé à réussir. Il est
passé du ministère des Finances au Conseil jarive’, au
Conseil économique ete., et, en ce moment, je crois
qu’i1 est greffier adjoint au Conseil privé chargé plus
particulièrement, sous les ordres de M. Robertson, des
relations fédéralesprovinciales.

Sans plus de préambule, je vous présente donc M.
Gordon Robertson.
0 1540

Mr. R. G. Robertson (Clerk of the Privy Council and
Secretary t0 the Cabinet): Tliank you Mr. Chairman.
Perhaps I may simply preface my remarks, Mr. Chair
man, by saying 110w happy I am te appear in front of
the Cominittee and to provide any information thatl
can on the proeess of review or on the particular
document that we are going to discuss this afternoon.
I will certainly try, ifl can, to deal with any questions
that the members of the Committee may wish t0 put
to me concerning eitner the document or tlic pro«
cedure that has been going on.

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)

Le mardi 9 juin i970.

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Messieurs
les sénateurs, messieurs les députés, nous nous sommes
réunis cet après-midi pour discuter un document de
travail qui s’intitule «Le fédéralisme et Pavenir».

And we have with us this afternoon Mr. Gordon
Robertson and Mr. Edgar Gallant and others who are
at that table, including Mr. Bryce, who are attending
this meeting not only to explain to you the various
stages 0l‘ our work as presentetl t0 you in this paper,
but also l hope to answer the very easy questions tliat
will be put to thcm.

As you know Mr. Gordon Robertson, despite of his
young age, has liad a very long carcer in the public
service. He was in the Privy Council, he was Deputy
Minister of Northem Developmcnt and Natural Re-
sources and tlien, he is Clerk of the Privy Couneil since
1963 1 believe.

Mr. Ed Gallant also has had a very varied career. He
is front Prince Edward Island. He was my student and
tlren lie began to succeed thereafter. So lie went from
the Department of Finance to the Privy Council, to
the Économie Council, etc. At the present time I think
hc is Assistant Clerk at the Privy Couneil under Mr.
Robertson, with respect to federal-provincial relations.

So without further ado, I présent to you Mr. Gordon
Roberlson.

M. R. G. Robertson (Greffier du Conseil privé et
Secrétaire du cabinet): Merci, monsieur le président.
Qu’il me soit permis (Pabord de vous dire que je suis
très heureux de comparaître devant le Comité spécial
et de fournir tous les renseignements que je pourrai
donner sur le processus de révision ou sur le document
spécial que nous discuterons cet après-midi. Je me
ferai un plaisir de répondre à toutes les questions, en
tout cas, je chercherai à le faire, qui me seront posées,
concernant soit le document ou le processus en cours.

2 z 6 Constitution of Canada

[leu]

June 9, 1970

[In terpretation]

1 rccognize, as all do who have been working on the  » Je reconnais évidemment comme tous ceux qui ont

constitutional question, that lhe work of mis Commit-
tee is a very important new part of the total process of
constitutional review. Up to this time, as the Com-
mittec members know, it has been a matter handled

_ almest cntirely by the govcrnments, federal and pro-

vincial. lt was contemplatcd from the beginning by the
federal government and 1 think by the provincial
govcrnments that it would be very important, indeed
essential, to have the legislative aspect of government
brought into the whole process, and through the logis-
lative aspect, to bring the people of Canada into a
[iarticipation that would be more active than was
possible even with the open constitutional confor-
enccs. From the point of view ofthosc of us who have
been involved, this is a very important new stage and
we do appreciate the importance of it and want to
eontribute anything we can to help advance the work
of the Committec.

Perhaps before bcginning tu discuss the document
Federalisnz for the Future, Mr. Chairmzm, 1 should say
a bit about what my own role has been in this so that
members may understand what it has been and what it
has not been.

In Dceember 1967, Mr. Pearson, who was then
Prime Minister, asked me to chair the coinmittec of
officials that was charged with prcparing the position
of the federal governmcnt for the first meeting of the

l Constitutional Conférence that look place in Fcbrtiary

1968. At the saine time, a spccial Cabinet committee
was cstablislted to consider and t0 work out the fed-
cral governmenfis position. As the Connnittee knows
the first Constitutional Conférence took place in Feb
ruary 1968.

lt cstablished among olher things a continuing com-
mittec of federal and provincial officials which was
charger] to assist the continuing constitutional con-
fercnce with its work. 1 have chaired that cornmittee
since its inception. It has been really in those two
roles, one withtn the fedcral government and the other
at the federal-provincial level that 1 have been partic-
ularly involved in this work. I may say that the con-
tinuing committec has held ten meetings since it was
established and the eleventh will be held ncxt week in
Alberta, looking toward the préparations for the next
working session of the Constitutional Confcrenee
which will, 1 imagine, take place in September. It was
earlier hoped it would be in lune or July but that
provcd impossible for a variety of reasons.

As 1 understand it, Mr. Chairman, the Committee
this afternoon particularly wants to consider the initial
position paper of the fedcral govcrnmenl Federalism
for the Future and also the review process generally as
it has been going on.

travaillé sur la question constitutionnelle, que le travail
du Comité constitue un apport sérieux alcnsemble du
processus de. révision. .lusqu’à l’heure actuelle, comme
le savent les membres du Comité, presque tout le
travail a été fait par le gouvernement fédéral et les
gouvernements provinciaux. Dès le début, le gouver-
nement fédéral et les gouvernements provinciaux
également songeaient à faire en sorte que les légis-
lateurs prennent part au processus de révision. C’était
d‘ailleurs quelque chose de très important, car, de
cette façon-là, on faisait participer toute la population
canadienne. Quant à ceux d‘entre nous qui participons
depuis le début, nous reconnaissons Pimportance de ce
travail du Comité et nous allons donc collaborer de
tout cœur avec le Comité.

Avant de commencer Pétudc en détail du document
le Fédéralisme e! lhveizir, monsieur le président, je
devrai peut-être préciser mon rôle en la matière pour
que les membres sachent en quoi il a consisté exacte-
ment.

En décembre 1967, M. Pearson, alors prenrier minis-
tre, m‘a demandé de présider le comité des fonction-
naires chargé de définir la position que devait prendre
le gouvernement fédéral à la première conférence
constitutionnelle qui a eu lieu en février 1968. A la
même époque, un comité spécial du Cabinet a été
chargé d‘étudier la position du gouvernement fédéral
et d’en préciser les détails. Comme vous le savez la
première conférence constitutionnelle a eu effecti-
vement lieu en février 1968.

Entre autres choses, on y a décidé la création d‘un
comité permanent de fonctionnaires fédéraux et pro
vinciaux pour aider la conférence permanente consti-
tutionnelle dans son travail. J’ai présidé ce comité
depuis sa création. Tels sont donc les deux rôles que
j’ai joués, c’est-â-dire au niveau fédéral comme au
niveau fédéral-provincial, dans la mise en marche du
processus de révision constitutionnelle. Le Comité
permanent a tenu dix réunions depuis sa création et la
onzième aura lieu la semaine prochaine, en Alberta, en
vue de préparer la prochaine séance de travail dans la
conférence constitutionnelle qui se tiendra sans doute
en septembre. On comptait organiser cette séance en
juin ou juillet, mais, pour diverses raisons, il a fallu la
remettre à plus tard.

Je pense, monsieur 1e président, que le comité veut
étudier cet après-midi la position initiale du gouver-
nement fédéral exposée dans ce document le Fédéra-
lisme et l’avenir, et examiner 1e déroulement du
processus de révision.

9 juin 1970

[Texte]
‘ 154 5

So far as Federalism for the Ft
that document was really designer
The first was to set forth the posi
government with regard to the q\
stitutional review. There had not
been any decision by gcvernment t
a constitutional review. The initi
from the point of view of the fedez
whether or not it favoured such a r:

The second thing that the docu
was to set forth in very broad ter
what the federal government co
basic relationships that were vit:
federation that should be préserver
should be botter structurcd for the

With regard to the first point,
policy with regard to the review
itself, l think it is necessary to re
there had not beenany décision
any level that there really was to
process of consitutional review.

There had been a suggestion ma
luly of 1967 to the provincial
should be a meeting to discuss pi
rights which it was thought \
constitutional questions of anotl
been the Confederation for Tom
Toronto in November 1967. Al
prospects were shaping up for a< certainly no general agreement constitutional review. lt would be correct to say thz were broadly three positions th: the governments and pcrhaps regard to the (juestion. The firs basic and fundamental constitu quired. The object of those who that there should be a new cons be made in Canada and which relationsliips for the future. The really held only by the Province govcrnments of that time up to t.‘ The second position was 1h; America Act was satisfactory as was no real need to amend thr real need to do other than adaptations that had been nr ehanging circumstances as thcy v One could say generally that certainly of all the western prc perhaps of others as well. la June 9, 1970 fion] mais évidemment comme tous ceux qui ont rr la question constitutionnelle, que le travail é constitue un apport sérieux à Pensemble du de révision. Jusqu‘à Fheure actuelle, comme les membres du Comité, presque tout le été fait par le gouvernement fédéral et les aents provinciaux. Dès le début, le gouver- ‘édéral et les gouvernements provinciaux songeaient à faire en sorte que les légis- annent part au processus de révision. C’était quelque chose de très important, car, de n-là, on faisait participer toute la population e. Quant à ceux d’entre nous qui participons iébut, nous reconnaissons Pimportancc de cc Comité et nous allons donc collaborer de avec le Comité. le commencer Fétude en détail (lu document Iisme et l’avenir, monsieur le président, je Jt-être préciser mon rôle en la matière pour ombres sachent en quoi il a consisté exacte- mbrc 1967, M. Pearson, alors premier minis- lcmandé de présider le comité des fonction- rgé de définir la position que devait prendre ‘nement fédéral à la première conférence onnelle qui a eu lieu en février 1968. A la oque, un comité spécial du Cabinet a été Étudier la position du gouvernement fédéral réciser les détails. Comme vous le savez la conférence constitutionnelle a eu effecti- =u en février 1968. itrcs choses, on y a décidé la création d’un rmanent dc fonctionnaires fédéraux et pro >our aider la conférence permanente consti-
: dans son travail. J’ai présidé ce comité
création. Tels sont donc les deux rôles que

Gest-à-dirc au niveau fédéral comme au
léral-provincial, dans la misc en marche du
de révision constitutionnelle. Le Comité
. a tenu dix réunions depuis sa création et la
ura lieu la semaine prochaine, en Albcrta, en
Sparer la prochaine séance de travail dans la
r constitutionnelle qui se tiendra sans doute
bre. On comptait organiser cette séance en
llet, mais, pour diverses raisons, il a fallu la
plus tard.

, monsieur le président, que le comité veut
t après-midi la position initiale du gouver-
déral exposée dans ce document le [Fédéra-
Iizvenïr, et examiner le déroulement du
le révision.

9 juin 1970

[Texte]
Û 1545

So far as Federalism for the Future is concerned,
that document was really designed to do two things.
The first was t0 set forth the position of the federal
government with regard to the question of the con-
stitutional review. There had not up until that time
been any décision by government that there should be
a constitutional review. The initial policy question,
frein thc point of view of the federal government, was
whether or not it favoured such a review.

The second thing that the document set out to do
was to set forth in very broad terms the essentials of
what the fcderal government considered to be the
basic rclationships that were vital to the Canadian
fédération that should be preserved or altercd and that
should be better structured for the future.

With regard to thc first point, thc question of the
policy with regard to the review of the constitution
itself, I think it is necessary to recall that at that time
there had not been any décision by governments at
any level that there really was to be a thorougltgoiitg
process of cortsittrtional rcvicw.

There had been a suggestion made by Mr. Pearson in
July of 1967 to the provincial premiers that there
should be a meeting to discuss primarily fundamental
rights which it was thought would lead on into
constitutional questions of anotlter order. There had
been thc Confédération for Tomorrow Conférence in
Toronto in November i967. At the time, when the
prospects were shaping up for a conférence, there was
certainly no general agreement on a basic and total
constitutional review.

It would bc correct to say that at that time there
were hroadly threc positions that were taken among
the governments and perhaps more broadly with
regard to thc question. The first position was that a
basic and fundamental constitutional review was re-
quired. The objcct of those who held this position was
that there should be a new constitution which would
be made in Canada and which would establish new
relationships for the future. That position lthink was
really held only by the Province of Quebcc among the
governments of that time up to the end of 1967.

The second position was that the Britislt North
America Act was satisfactory as it was and that there
was no real need to amend thc constitution and no
real need to do other than make thc kind of
adaptations that had been made in the past to
ehanging circumstartces as tltey went along.

One could say gcnerally that that was the position
certainly of all thc western provinces in Canada and
perhaps ofiothers as well.

Constitution du Canada 2 : 7

[Interprétation]

Le Fédéralisme et] ‘avenir est un document destiné à
deux fins. En premier lieu, il sägissaît de préciser la
position du gouvernement fédéral â Pégard de la ré-
vision constitutionnelle. Il n’y avait pas eu jusque-là
de décision prise par le gouvernement concernant la
possibilité d‘une révision constitutionnelle. La pre-
mière question dc principe qui se posait pour lc
gouvernement fédéral, détait de savoir s’il fallaitfavcy
riser une telle révision.

En second lieu, le document définit de façon très
générale, les éléments fondamentaux que le gouver-
nement fédéral considère comme essentiels à l‘exis-
tence de la fédération canadienne, et qui devraient être
maintenus ou modifiés et auxquels on devrait donner
une meilleure structure.

En ce qui concerne le premier point, la politique en
matière de révision constitutionnelle, il faut se
rappeler, je pense, qu’à cette époque, aucun gouver-
nement à quelque niveau que ce soit n’avait envisagé la
possibilité d’unc révision complète de la constitution.

En juillet 1967, M. Pearson avait propose aux pre-
miers ministres provinciaux de se réunir pour procéder
à Pétude des droits fondamentaux, première étape qui
devait préluder à Pexamen de questions constitu-
tionnelles. Et il y a eu ensuite la conférence de la
Confédération de demain tenue à Toronto, on
novembre i967. A ce moment-là, alors que s’élaborait
Perdre du jour de la Conférence, on nbnvisageait pas
encore une révision globale de la constitution.

Je pense qu’il est juste de dire qu‘à cette époque-la,
on pouvait discerner trois attitudes distinctes adoptées
par les gouvernements vis -vis la révision de la Cons-
titution, Certains étaient d’avis qu’une révision fonda-
mentale et complète de la Constitution sîmposait. lls
soutenaient qu’une itouvcllc constitution s‘irnposait
pour le Canada et qui défùrirait les rapports de
l’avenir. Jusqu’à la fin de 1967,10 gouvernement de la
province de Québec était le seul à soutenir cette
position.

D’autrcs affirmaient que l’Acte de l’Amérique du
Nord britannique était satisfaisant, que rien ne néces-
sitait une modification de la Constitution ct qu’on
pouvait se contenter simplement d’y apporter cer-
taincs modifications, comme on l’avait fait dans le
passé.

Telle était la position de toutes les provinces de
l’Ouest canadien et peut-être d‘at1tres provinces égale-
ment.

2 î 3 Constitution of Canada

[Taxi]

The third was an in-between position that the British
North America Act was generally satisfactory but that
it rcquired certain modifications in detail and that the
function that was required was an examination in
detail to make lirnited changes to the British North
America Act. The objective there was really to pre»
serve the parent constitution and really to bring it up
to date in limited respects.

l think it is important to appreciate these differenccs
of view that existed at that time because as I say the
first question for‘ the federal government was to dccide
what its position was. lt came to the conclusion, after
a good deal of considération of the matter, that what
was required was a general and fundamental con»
stitutional review. That conclusion is set forth at page
4 of Federalism for the Future, where it says:

lt is the intention of the Government cf Canada,
with which it hopes the governments of the
provinces will concur, that this Confereuce of
February 1968 should mark the beginning of a
process of constitutional review that will be both
broad and deep. If we are to be sure that we have
the best arrangements we can devise to order and
tu govern the relationships bctwecn Canadians in
the Canada of the future we must be willing and
concerned to examine all ofthe facets of our legal
framework. The Government ef Canada is ready to
undertake such a total review.

0 1550

That view was reflectcd as well in the statement
made by Mr. Pearson in opening the Conférence in
1968,

The reasons for taking that position by the federal
government arc set out in part in Federalism for the
Future. Basically, they were that tlie change in the
nature and role of the state in Canada since 1867 had
been so fundamental that a realistic expression ofthe
changes in role andthe changes in relationsliip co_u1d
not be donc on a piecemeal basis.

The conclusion also reflected the view üiat a
constitution, particularly a federal one, is a very
Liglitly interrelated document and that it would be
difficult, if not impossible, to change one part or one
aspect of it without examining interrelated parts; and
tlierefore that once one set to the task it would not be
satisfactory or adéquate to have a limited and specific
attempt at modification rather than a thoroughgeing
review.

J une 9, 1970

[Interpretatiaiz]

La troisième position, était une position médiane.
L’Acte de i’Amérique du Nord britannique était satis-
faisant d‘une façon générale, mais il fallait y apporter
certaines modifications secondaires et que ce qu’il
fallait faire, c’était d’en faire un examen détaillé et
d’y apporter des modifications mineures, Il s’agissait
en somme de conserver la constitution dans sa forme
actuelle et de mettre à jour certains détails.

Je pense qu’il est important de voir ces divergences
de vues qui existaient à Pépoque, car la première
question qui se posait pour le gouvernement fédéral,
c’était de décider de la position qu‘il adopterait. Après
avoir étudié longuement et soigneusement la question,
le gouvernement fédéral est arrivé àla conclusion que
ce qu’il fallait, c’c’tait une révision générale et com-
plète de la constitution. Cette conclusion est précisée à
la page 4 du document, le Fédéralisme et l’avenir, où il
est dit:

Le gouvernement du Canada se propose de faire en
sorte que la Conférence de février 1968 marque le
début d’un processus de révision de la Consti-
tution, révision à la foi vaste et profonde et espère
que les gouvernements provinciaux seront d’accord
avec lui. Si nous voulons être sûrs que les meil-
leures dispositions possibles ordonnent et régissent
les rapports entre Canadiens, dans le Canada de
demain, nous devons avoir â cœur d’examiner tous
les aspects de nos lois fondamentales. Le gouverr
nement du Canada est disposé à entreprendre cette
revue complète.

Cette idée se traduit également dans la déclaration
faite par monsieur Pearson au début de la conférence
de 1968.

Les raisons qui ont incité le gouvernement fédéralâ
adopter cette positiom-sont exposées dans le Fédéra-
lisme et l ‘avenir. Essentiellement, elles reposent sur les
constatations suivantes: Comme le rôle et la nature de
l’Etat canadien ont subi des changements si fonda-
mentaux depuis l867, que pour bien traduire ces
changements et ces changements de rapport, il fallait
revoir toute la situation.

On en est aussi arrivé à l’idée qu’une constitution,
surtout celle d‘un Etat fédéral, était composée d’élé-
ments qui sîmbriquaient si étroitement qu’i.l serait
difficile sinon impossible d’en changer une partie sans
modifier les autres parties, si bien qu’une fois au
travail, il ne suffit pas de procéder à une révision de
détail, il faut plutôt effectuer une revue complète.

9 juin 1970 Con

[Tex te]

A final facet in the considérations was the
that with the discontent that had been ex
particularly in French Canada but aise elscv
Confédération, it was désirable to have a new a
statement of the objectives of Canadians in Ct
zltion that would be an expression now and
future of a renewed résolve to live together in z
state with certain objectives and certain purpos
served.

So these were basically the factors that u
that dccision at that time. That policy decisit
number of implications, which were understc
first was that the process of review that w
cmbarked upon would be long and it w
difficult, The British North America Act,
establishment, took about three ycars of wo:
was fully realized that modifying an existii
anion would be infinitely more difficult.
think it is correct to say that what the governr
out t0 do in i967 and 1968 is something tha
been donc by any country m the world, n:
change an existing ongomg fedcral system c
the circumstances of some such cataclysmic e
revolution, conquest, division, civil war, or sr
uf that kind. l think this is the iirst time
fedcration has tried what we are trying 1
constitutional review. It was fully understood
that the process would be difficult not onl)
guvcrnment is very, very complex in the circu
nf today but also because in a fcderation tl
you have patterns of thought, you have es
vcsted interests, you have patterns of relatioi
uhnnging tliese is much more difficult than es
ucw relationships.

l think it would be correct to say that wh
understood the process would be long and di
concerned underestimated how long and hov
il would be. l think it is a good deal mon
llmn really had been realized at the outset.

The second implication of the décision
ulucc it would involve the basic relationship:
guvernments the process would have to be h,
lil least directed, by the elccted lieads of t}
tucnts and that this would take a great deal r
llmir part and would for that reason be a
iioubly difficult to carry through.

0 1555

The final implication ofa thorough and fu:
iavlew was that it really would required a thor
l8 ssment of virtually all the aspects of the

‘ government and the interrelations betwr
31ml between governments in our federal
‘ivould have to look into the realities of

a“ June 9, 1970
mimi]

‘lslîme position, etait une position médiane.
le l Amérique du Nord britannique était satis-
uné façon générale, mais il fallait y apporter
I modifications secondaires et que ce quïl
ire. c’était d’en faire un examen détaillé et
nrtcr des modifications mineures. il s’agissait
ié de conserver la constitution dans sa forme
:t de mettre ajour certains détails.
ie qu’il est important de voir ces divergences
qui existaient à l’époque, car la première
‘lu’! ‘se posait pour le gouvernement fédéral,
Ê°°“Ï°r de I3 Position qu’il adopterait. Après
ire longuement et soigneusement la question,
dément fédéral est arrivé a la conclusion que
33H31‘. ‘c’était uné révision générale et com-
l constitution. Cette conclusion est précisée à
du document, le Fédéralisme et I bvenir, où il

ivérncment du Canada se propose de faire en
jue la Conférence de février 1968 marque le

duinÿprocessus de révision de la Consti-
. revision a la for vaste et profonde et espère
agouvcniements provinciaux seront d’accord
ii. Si nous voulons être sûrs que les meil-
dlslîositions possibles ordonnent et régissent
‘ports entre Canadiens, dans le Canada de
., nous devons avoir a cœur d’examiner tous
ects de nos lois fondamentales, Le gouver-
: du Canada est disposé a entreprendre cette
empiète.

e se traduit également dans la déclaration
onsieur Pearson au début de la conférence

es qui ont incité le gouvernement fédéralâ
i9 Position, sont exposées dans le Fédéra-
emr: Essentiellement, elles reposent sur les
a Suivantes: ‘Comme le rôle et la nature de
lien ont subi des changements si fonda-
zpuis 1867, que pour bien traduire ces
ï e’ C95 changements de rapport, il fallait
la situation.

aussi arrivé a l’idée qu’une constitution,
d un Etat fédéral, était composée d’élé-
Ÿimbriquaient ,si étroitement qu’il texan
7‘ Impossible _d en changer une partie sans
“mies Pailles, si bien qu’une fois au
suffit pas de procéder à une révision de
plutôt effectuer une revue complète.

9 juin 1970

[Tex te]

A final facet in the considérations was the feeling
that with thé discontent that had been expressed,
particularly in French Canada but also elséwheré in
Confédération, it was désirable to have a new and total
statement of the objectives of Canadians in Confédér-
ation that would be an expression now and for the
future ofa renewed résolve to live together in a féderal
statc with certain objectives and certain purposés to be
served.

So thése were basically the factors that undcrlaid
that décision at that time. That policy décision had a
number of implications, which were understood. The
first was that the process cf review that was being
embarked upon would be long and it would be
difficult. The British North America Act, for its
establishment, took about tlircé years of work but it
was fully réalized that modifying an cxisting fédér-
zition would be infinitely more difficult. Indeed l
tliink it is correct to say that what the governments set
out to do in 1967 and 1968 is somcthing that has not
been clone by any country in the world, namely to
change an cxisting ongoing fédéral system except in
the circumstances of some such cataclysmic event as a
revolution, conqucst, division, civil war, or something
cf that kind. l think this is thc fitst time that any
fédération has tried what wc are trying to do in
constitutional review. lt was fully understood, as Isay,
that the process would be difficult not only bccause
government is very, very complex in the circumstances
cf today but also because in a fédération that exists
you have patterns of thought, you have established
vcsted intercsts, youvhave patterns of relationship and
changing thése is much more difficult than establishiug
new relationships.

I think it would be correct to say that while it was
understood the process would belong and difficult all
concerned underestimated how long and how difficult
it would be. l think it is a good deal more difficult
than really had been realized at thc outsct.

The second implication of thc décision was that
since ir would involve the basic relationships betwecn
governments thc process would have to bc handled, or
at lcast directed, by the cleeted heads of the govern-
ments and that this would take a great deal of time on
their part and would for that reason be as it were,
doubly dlfficult to carry through.

9 1555

The final implication ofa thorough and fundamcntal
review was that it really would requiréd a thoroughgoing
assessment of virtually all the aspects cf the opération
of govcrnment and the interrelations between people
and betwecn governments in our federal system. lt
would have to look into thé rcalities o! économie,

Constitution du Canada 2 z 9

[In terpré ration]

Enfin, dernier aspect de cette étude, on a cru
qu’étant donné le mécontentement qui s’est exprimé
notamment au Canada français, et aussi dans d’autres
parties du Canada, il était souhaitable de redéfinir les
objectifs des Canadiens qui vivent dans une confédé-
ration qui sérait l’expression renouvelée du désir de
vivre ensemble dans un Etat fédéral et d’avoir les
mêmes buts et objectifs.

Donc, essentiellement, tels sont les facteurs sous-
jacents à cette décision. Cette décision de prin-
cipe comportait un certain nombre dïrnplications.
D‘abord, le processus de révision serait long et diffi-
cile. S’il a fallu trois années pour élaborer l’Acte de
l’Amériquc du Nord britannique, on se rend compte
que pour modifier une fédération déjà existante, ce
sera beaucoup plus difficile ct beaucoup plus long. Je
pense que ce que 1c Gouvernement a cherché à réaliser
en 1967 et 1968, c‘est quelque chose qui n’a jamais
été fait dans aucun pays du monde, dest-à-dire modi-
fier un régime fédéral existant sans que cc soit sous la
poussée de circonstances dramatiques comme une
révolution, une conquête, une sécession, une guerce
civile ou quelque événement de ce genre. C’est la
première fois qu’une fédération cherche âfaire cc que
nous voulons faire, revoir notre constitution comme
nous Penvisageons. Il cst entendu que le processus sera
difficile non seulement parce que le Gouvernement est
très complexe a l’heure actuelle, mais parce que dans
une fédération, il existe évidemment des modes de
penser, des droits acquis, des relations de toutc sorte,
et modifier tout ceci est beaucoup plus difficile que de
créer quelque chose de nouveau et de toutc pièce.

On pourrait même dire que si l’on a bien compris
que ce processus serait long et difficile, l’on a peut-être
sous-estimé la longueur et la difficulté de ce travail, et
l’on ne s’est peut-être pas rendu compte au début de
toutc la complexité du travail.

Deuxième conséquence de cette décision, c’est que
puisque ceci met en cause les relations de base entre lc
gouvernement, ce processus doit être entrepris par les
dirigeants élus des gouvernements. Ceci exigera beau-
coup de temps de leur part ct voilà pourquoi ce sera
doublement difficile à réaliser.

Et, dernière conséquence d’une révision complète et
fondamentale, c’est qu’il faut véritablement une évalu-
ation complètc de presque tous les aspects du fonc-
tionnement du gouvernement et des relations entre les
gens ct les gouvernements dans notre régime fédéral. l1
faudra donc tenir compte des réalités économiques,

[Tex t]

social and political rclationships and the problems that
exist among them as Canada is today. It would have to
involve some forecast of trends for the future, and the
ldnds of powers, relationships and structures that
would be adequate in the future, not simply for
today. What that meant in effect was that at the
outset and for a considerable period of time it would
not be primarily a legal operation. It would be rather a
study of relationships and functions, a study of how
best to lrandle those relationships and functions, and
only at the end should one corne significantly to the
question of law and the question of constitutional
provision.

The views of the federal government in this regard
were reflected in Federalism for the Future at page 10
in the document wliere they said:

The Canadian people will expect us, as thcir
political leaders, to approach this review of the
Constitution with a full awareness of what Canada
is, and what individual Canadiens cxpcet of their
country. They will expect us to look to Canada’s
future and to its potential for Canadians, not just
to the theoretical or legalistic considcrations which
so often characterize constitutional discussions.
For a constitution is more than a legal document;
it is an expression of how the people within a statc
may achieve their social, economic and cultural
aspirations through the exereise and control of
politieal authority, We must look therefore to the
essential nature of the Canadian federation in
examining our Constitution.

Mr. Chairman, those were the essentials of the
position taken by the federal government with regard
to its judgment as to the nature of the exercise that
should be embarked upon of constitutional review.

As l mentioned at thc outset, the second function
of Federalisni for the Future was to try t0 sketch out
some ofthe essentials, as they appeared to tlie federal
government, of the nature of Canada and of the kinds
of relationships that should be established for a
Canadian fédération to be successful in serving the
aspirations and hopes of the Canadien peoplc.

Mr. Turner dealt with some ofthe basic principles in
his statement on May 28 and l do not intend to repeat
tliese. Essentially what it amounted to was an endorse-
ment of the fedcral structure for Canada as a
structure, a statement of the primary importance of
constitutional protection for fundainental rights,vin-
cluding linguistic riglrts, and the importance of the
central institutions of government as a balanced
réflection and expression of a balanced federalism.

Constitution of Canada

June 9, 1970

[I ntemretation ]

sociales et politiques et des problèmes qu’elles sus»
citent aujourd’hui. Il faudra également tenir compte
des perspectives d’aveni.r, des tendances, des pouvoirs,
des structures qui seront nécessaires pour Pavenir, et
non seulement, pour l’instant présent. En fait, des le
début, et pendant un certain temps, il ne s’agi.ra pas de
considérer Yaspect juridique des choses. ll sagim
plutôt d’une étude des fonctions et des relations, il
faudra examiner les meilleures moyens possibles de
traiter de ces questions, et c‘est seulement alors qu’on
pourra s’occuper des questions juridiques et des dis-
positions constitutionnelles.

Les vues du gouvernement fédéral à ce sujet sont
exprimées dans la brochure «Le fédéralisme et
l’Aveni.r», à la page 1l.

Les Canadiens s’attendent, puisque nous sommes
leurs chefs politiques, à ce que nous abordions cet
examen de 1a Constitution avec une pleine cons»
cience de ce qu’est le Canada et de ce qu’ils
veulent de leur pays. Il espèrent que nous exarni»
nions Pavenir du Canada et les possibilités qu’il
offre aux Canadiens sans nous attacher unique—
ment à des considérations d‘ordre théorique ou
strictement juridique, qui caractérisent si souvent
les discussions de nature constitutionnelle. Car une
constitution est plus qu’un texte de loi. C‘est pne
expression de la manière dont le peuple dans l’Etat
peut réaliser, grâce à Pexereicc et au contrôle de
l’autorité politique, ses aspirations sociales, écono-
miques et culturelles. Nous devons dès lors, en
examinant la Constitution, étudier dans son
essence la nature de la Fédération canadienne.

Monsieur le président, voilà Pessenticl de Pattitudc
du gouvernement au sujet de Fexercice que représente
la révision de la Constitution du Canada.

Comme je l’ai dit au début, la deuxième fonction
de la brochure le Fédéralisme et l’avenir serait de
préciser les éléments constitutifs, du point de vue
fédéral, de la nature du Canada et du genre de rapports
qui doivent exister pour qu’une fédération canadienne
soit une réussite et serve bien les aspirations et les buts
des Canadiens.

Mr. Turner, dans sa déclaration du 28 mai, a exposé
les principes de base de la révision et je n’ai pas
lintention d’y revenir. En somme, il a dit qu’il
approuvait la structure fédérale pour le Canada, en
tant que structure, qu’il fallait à tout prix que la
constitution protège les droits fondamentaux, y
compris des droits linguistiques, et que les institutions
centrales étaient Pexpression sage d’un fédéralisme
éclairé.

9 juin 1970 C0‘

[Texte]

The document went on to deal with a fe‘
basic points in connection with such distrib
powers as the government considered were
for a successful fcderalism, and these are set i
examined at pages 36 to 44 of the P3130} ‘
really four points that were made. The first
the federal system in Canada had to have bot]
federal government and strong provincial govn
This may appear like a cliche or a contradicti-

Senator Grosart: Mr. Robcrtson, what doc‘
you referring to?

Mr. Robertson: l am referring t0 Fedeïflli
Future.

Scnator Grosart: No, no; you referred
document

Mr. Robertson: I referred to Mr. Turner’:
here, Senator.

Senator Grosart: As a document.

Mr. Robertson: lf l referred to it as a
did not mean to. l meant to refcr sir
statement.

C 1600

With regard t0 the strong federal an
governments, the point 1681131 W35 ma‘ v
there was a good deal of suggestion thatt
line of modification had to be a reductu

powers.

The point really reflected in the fede
that this was not the linc that could be ac
involved the reduction of the federal gov
point where there was not a strong fer
nient; that there had to be strength on
lederalism was t0 SÀUOCCGIÏ- 1h Païfs Ü“
because for functional reasons it w
strength at both levels to carry out thc
jgovernment, but also a more positive or
based feeling that one of the virtues <
system is in having an increase in cl
increase in freedom for citizens through l
uf governments a‘: two levels, both
effective and bcth Of which ‘U0 t0

counterbalances to the other.

The second point made was that tlier
zireas of responsibility which had to rei
(lie country is to prospel‘, 3S 1‘ W‘
document. This section is important
uught to read it. lt appears at pages 3
document where it saysi

nada lune 9, 1970

ration ]

et politiques et des problèmes qu’elles sus-

1ujourd’hui. Il faudra également tenir compte _

spectives d’avenir, des tendances, des pouvoirs,
rctures qui seront nécessaires pour l’avenir, et
xlement, pour l’instant présent. En fait, dès le
et pendant un certain temps, il ne s’agira pas de
rer l’aspect juridique des choses. Il s’agira
d’une étude des fonctions et des relations, il
examiner les meilleures moyens possibles de
:le ces questions, et c’est seulement alors qu’on
s’occuper des questions juridiques et des dis-
lS constitutionnelles.

ues du gouvernement fédéral à ce sujet sont
ies dans la brochure «Le fédéralisme et
», à la page l1.

3s Canadiens s’attendent, puisque nous sommes
s chefs politiques, à ce que nous abordions cet
nen de la Constitution avec une pleine cons-
ce de ce qu’est le Canada et de ce qu’ils
.ent de leur pays. ll espèrent que nous exami-
1S Pavenir du Canada et les possibilités qu’il
e aux Canadiens sans nous attacher unique-
lt à des considérations d’ordre théorique ou
ttcmcnt juridique, qui caractérisent si souvent
iiscussions de nature constitutionnelle. Car une
stitution est plus qu’un texte de loi. C’est une
ression de la manière dont le peuple dans PEtat
t réaliser, grâce à l’exercice et au contrôle de
torité politique, ses aspirations sociales, écono-
ues et culturelles. Nous devons dès lors, en
ninant la Constitution, étudier dans son
nce la nature de la Fédération canadienne.

eur le président, voilà l’essentiel de l’attitude
ornement au sujet de l’exercice que représente
an de la Constitution du Canada.

1e je l’ai dit au début, la deuxième fonction
Jrochure le Fédéralisme et l’avenir serait de

les éléments constitutifs, du point de vue
de la nature du Canada et du genre de rapports
lent exister pour qu’une fédération canadienne
a réussite et serve bien les aspirations ct les buts
adiens.

urner, dans sa déclaration du 28 mai, a expose’
lcipes de base de la révision et je n’ai pas
on d’y revenir. En somme, il a dit qu’il
rait la structure fédérale pour le Canada, en
le structure, qu’il fallait à tout prix que la
Ition protège les droits fondamentaux, y
. des droits linguistiques, et que les institutions
s étaient l’expression sage d’un fédéralisme

9juin 1970

[Texte]

The document went on to deal with a few of the
basic points in connection with such distribution of
powers as the government considercd were essential
for a successful fedcralism, and these are set forth and
examined at pages 36 to 44 of the paper. There are
really four points that were made. The first was that
the federal system in Canada had to have both a strong
federal government and strong provincial governments.
This may appear like a cliché or a contradiction.

Senator Grosart: Mr. Robertson, what document are
you referring to?

Mr. Robertson: l am referring to Federalism for the
Future.

Senator Grosart: No, no; you referred to another
document.

Mr. Robertson: l referred to Mr. Turnerk statement
liere, Senator.

Senator Grosart: As a document.

Mr. Robertson: If I referred to it as a document I
did not mean to. l meant to refcr simply to his
statement.

0 i600

With regard to the strong federal and provincial
governments, the point really was that at that time
there was a good deal of suggestion that the necessary
line of modification had to be a reduction in federal
powers.

The point really rcflected in the fedcral view was
that this was not the line that could be acceptable if it
involved the reduction of the federal govemment to a
point whcre there was not a strong federal govem-
ment; that there had to be strength on both levels if
federalism was to succeed, In part, this was simply
becausc for functional reasons it would require
strength at bath levels to carry out the fonctions of
government, but also a more positive or more broadly
based feeling that one of the virtucs of the federal
system is in having an increase in choicc and an
increasc in freedom for citizens througli having control
of governments at two levels, both of which are
effective and both of which are to some degree
counterbalanccs to the other. ‘

The second point made was that there were certain
areas of rcsponsibility which had to remain fedcral if
the country is to prosper, as it was put in the
document. This section is important and perhaps l
ouglit to read it. lt appears at pages 36 to 38 of the
document whcre it says:

Constitution du Canada

[Interprétation]

Le document traite également de certains points
essentiels quant âla répartition des pouvoirs, c’est-èr-
dire les pouvoirs essentiels a un fédéralisme accepté et
c’est ce qui fait l’objet des pages 37 â 45 du document.
Il y a quatre-points essentiels: tout d’abord, que le
système fédéral au Canada devait comporter un gou-
vernement fédéral fort et des gouvernements pro-
vinciaux forts. Cela peut ressembler à un cliché ou à
une contradiction.

Le sénateur Grosart: De quel document parlez-vous
monsieur Robertsonî’

M. Robertson: le parle du document «Le fédéra-
lisme et l’avenir».

Le sénateur Grosart: Non, non, vous parlez d’un
autre document.

M. Robertson: Je renvoyais à la déclaration de M.
‘Fumer.

Le sénateur Grosart: Comme document.

M. Robertson: Si j’ai parlé d’un document ce n’était
pas mon intention; je renvoyais simplement à la
déclaration de M. Turner.

Au sujet du gouvernement fédéral et des gouver-
nements provinciaux on avait alors proposé que
Pensemblc des modifications visent à réduire les pou-
voirs fédéraux.

Du point de vue fédéral, cette façon de penser ne
serait pas souhaitable, si l’on devait affaiblir le gouver-
nement fédéral. Les deux paliers de gouvernement
doivent être forts pour exécuter leurs fonctions. Il
faudrait qu’il y ait des pouvoirs aux deux paliers pour
remplir le rôle du gouvernement, mais pour des raisons
plus positives et plus vastes, l’une des vertus du régime
fédéral c’est d’avoir plus de choix et plus de liberté
pour les citoyens en ayant le contrôle des gouver-
nements aux deux échelons qui sont dans une certaine
mesure un contrepoids pour l’autre.

Le deuxième point, c’est qu’il y a un certain
domaine de responsabilité qui doit revenir au fédéral si
le pays doit progresser. Cette section est importante
aux pages 37 et 39 du document où l’on dit ceci:

2:12

[Taxi]

. . . the Govemment o!‘ (Îanada believes that there
ure certain areas of responsibility which must
romain with tlie federal government if our country
is to prosper in the modem world. The Parliament
of Canada must have responsibility for the major
and inextricably inter-related instruments of eeo-
nomic policy if it is to stimulate employment and
control inflation. lt must have control over
monetary and crcdit policy, the balance-wheel rote
in fiscal policy, tariff policy, and balance of
payments policy. lt must be responsible for inter-
provincial and international trade. lt must be able
to undertake measures for stimulating the growth
of the economy, some of which inevitably and
some of which intentionally will affect regional
economic growth. Witliout such powers Canada’s
federal gcvernment would be unable to contribute
to many of the central objectives of federalism,
including the reduction of régional disparity.

We believe that the Government of Canada must
have thc power to redistribute income, between
persons and bctween provinces, if it is to equalize
opportunity across the country. This would in-
valve, as it does now, the rights to make payments
to individuals, for the purpcse of supporting their
income levcls—old age security pensions,
unemployment iusurance, family allowancesvand
the right to make payments to provinces, for the
pur-pose of equalizing the level of provincial
government services. lt must involve, too, the
powers of taxation which would enable the federal
government to tax thosc best able to contribute to
these equalization measures. Only in this way can
the national government contribute to tlte equali-
zation of opportunity in Canada, and thus
supplement and support provincial measures to
this end.

The third point made—this previous point having
dealt with the fundamentals of the federal powers
—was that in the view of the federal government most

L of the services to individual citizens should be

provided by the provinces and there should be, as well,
adéquate taxing powers to finance the proper dis-
cliarge cf those services by the provinces.

Then the fourth fundarnental point was that the
federal govemment believed no matter how the Con-
stitution was devised for complex modem government,
it would b’e impossible to have a situation in which the
action of one level of govemment in relation to its
proper functions would not affect the other level or
levels of government and therefore there would have

Constitution of Canada

lune 9, 1970

[Interpretation]

. . . le gouvernement du Canada croit que certains
domaines doivent relever du pouvoir fédéral si
notre pays veut prospérer dans un monde mo-
derne. Le Parlement canadien doit être responsable
des instruments principaux et inextricablement liés
de la politique économique afin de pouvoir sti-
muler l‘emploi et freiner Finflation. ll doit avoir la
haute main sur la politique monétaire et le crédit;
il doit pouvoir jouer le rôle de stabilisateur dans la
politique fiscale et tarifaire et en ce qui concerne
la balance des paiements. ll doit être responsable
du commerce interprovincial et international. Il
doit pouvoir prendre des mesures pour stimuler
Fessor de Féconomie, mesures qui, inévitablement
dans certains cas, et intentionnellement dans
d‘autres, influeront sur l’essor de Péconomie sur le
plan régional. Sans ces pouvoirs, le gouvernement
fédéral ne pourrait contribuer à la réalisation d’un
grand nombre des objectifs essentiels du fédéra-
lisme, y compris la diminution de la disparité entre
les régions.

Nous croyons que le gouvernement canadien
doit avoir la faculté de redistribuer le revenu entre
les individus et entre les provinces s’il doit réaliser
légalité des occasions pour tous les Canadiens.
Cela implique, comme c‘est le cas actuellement, le
droit d’effectuer des paiements à des particuliers,
dans le but de maintenir le niveau de leurs
revenus-pensions de sécurité de la vieillesse,
assurance-chômage, allocations familiales-net 1e
droit d’effectuer des versements aux provinces,
dans le but d’égaliser la qualité des services qu‘elles
dispensent. Cela doit comporter aussi des pouvoirs
d’imposition qui permettraient au gouvernement
fédéral de prélever des impôts de ceux qui peuvent
davantage contribuer à ces mesures «fégalisation.
C’est seulement ainsi que le gouvernement fédéral

pourra participer à légalisation des occasions au ,

Canada, appuyant de ce fait les mesures prises â
cette fin par les gouvernements provinciaux et y
ajoutant.
Après la question des pouvoirs fondamentaux du
gouvernement fédéral, le troisième point représentait
Popinion du gouvernement fédéral pour qui la plupar

des services fournis aux particuliers doivent être‘
fournis par les provinces qui doivent disposer des ‘
pouvoirs d’imposer nécessaires pour financer ces ser

vices.

Puis le quatrième point essentiel est que, selon 1

gouvernement fédéral, quel que soitïétablissement ou-

la modification de la constitution, il sera impossible

d’avoir une situation où les activités d’un palier de-

gouvernement ne toucheraient pas à l’autre palier e
que par conséquent il faudrait avoir des rapports
inter-gouvemementaux beaucoup plus étroits à Pavenir

9 juin 1970 C(

[Texte]

tc be much closcr inter-relationship bet\vee
ments in the future. This view is set forth o
of the document whcre it says:

0 1605

There are, \ve think, no easy solution
requircd is a comprehensive review of tl
provincial conferences and committees v
exist, how tlIcy fonction, and how the
co-ordinated. We must bc prepared, it se:
Government of Canada, to give more :
recognition to these new forms of fcdera

We must be prepared to consider ne-
for bringing provincial influence to
developing federal policies, and federa
on developing provincial policies, befor
have finally been taken. We must be pi
innovations in the machinery cf governr
will enable us to preserve the essence r
two great govemmental traditions—fedr
parliamentary government.

‘fhose, Mr. Chairman, broadly and brief
views set forth in Federalism for the Fut
the basis of the policy deeision about a tho
and fundamental review and thesc pos
{citerai government went on to suggest tha

‘ process should get under way, directed
tinuing conférence of the Prime Minister a
and served by whatever committees woulx
for the purpose. Since that time the work
trnrry forward the review. A good deal ha
in. a large amount has been filled in, b
positions initially outlined by the federal
‘These are reflected in books that wi
uxnmination by this Committee at a latr
‘there have been, as I think Mr. Tumer said,
l)y a nurnber of the provinces of varyin

‘ihoroughness, setting forth in the form of
their views as to what the relationships a
-i,î\tglli. to be as they see them in a new Cor

‘ l think perhaps generally this is about
iibout the booklet and about the process
lie very liappy, Mr. Chairman, to de

. ‘ questions that I can.

7- The Joint Chairman (Senator Lamont
you very much, Mr. Robertson. I suppose
[gùod way to proceed if members and 1
ntend to ask questions would raise their
— linight be in a better position to aller
îlbton‘?

da lune 9, i970

tian]

gouvernement du Canada croit que certains
nes doivent relever du pouvoir fédéral si
Pays veut prospérer dans un monde mo-
Le Parlement canadien doit être responsable
ztruments principaux et inextricablement liés
politique économique afin de pouvoirsti-
l’emploi et freinerlînflation. il doit avoir la
main sur la politique monétaire et le crédit;
PÜUVOU‘ jouer le rôle de stabilisateur dans la
ue fiscale et tarifaire et en ce qui concerne
nce des paiements. Il doit être responsable
mmerce interprovincial et international. Il
ouvoir prendre des mesures pour stimuler
de l’économie, mesures qui, inévitablement
certains cas, et intentionnellement dans
intlueront sur l’essor de l’économie sur le
zgional. Sans ces pouvoirs, lc gouvernement
ne pourrait contribuer a la réalisation d’un
nombre des objectifs essentiels du fédéra-
Y compris la diminution de la disparité entre
ons.

‘croyons que le gouvernement canadien
oir la faculté de redistribuer le revenu entre
vidus et entre les provinces s’il doit réaliser
a des occasions pour tous les Canadiens.
iplique, comme c’est le cas actuellement, le
‘effectuer des paiements à des particuliers,
a but. de maintenir le niveau de leurs
v-pensions de sécurité de la vieillesse,
‘ce-chômage, allocations familiales-et le
l’effectuer des versements aux provinces,
but d’égalisei’ la qualité des services qu’elles
Cela doit comporter aussi des pouvoirs
ntion qui permettraient au gouvernement
de prélever des impôts de ceux qui peuvent
ge contribuer à ces mesures d’égalisation.
ulernent ainsi que le gouvernement fédéral
participer à légalisation des occasions au

appuyant de ce fait les mesures prises à
f1 par les gouvernements provinciaux et y
l.

question des pouvoirs fondamentaux du
int fédéral, le troisième point représentait
1 gouvernement fédéral pour qui la plupart
s fournis aux particuliers doivent être
_ les provinces qui doivent disposer des
imposer nécessaires pour financer ces ser-

uatrièmc point essentiel est que, selon le
nt fédéral, quel que soit l’établissement ou
tion de la constitution, il sera impossible

situation ou les activités d’un palier de
nt rie touclieraient pas à l’autre palier et
msequent il faudrait avoir des rapports
nemeutaux beaucoup plus étroits à l’avenir.

9 juin 1970 Constitution

[Texte]

to be niucli closcr intcr-relationship between govern-
ments in the future. This view is set forth on page 44
oftlie document where it says:

0 1605

There arc, wc think, no easy solutions. What is
requircd is a comprehcnsive review of the federal-
provincial conferences and committees which now
exist, how they function, and how their work is
co-ordinated. We must be prepared, it seems to tlie
Govcrnment of Canada, to grive more systematic
recognition to these new forms of federalism.

We must be prepared to consider new inethods
for bringing provincial influence to bear on
dcveloping federal policies, and federal influence
on developing provincial policies, before decisions
have finally been taken. We must be preparcd for
innovations in the machinery ofgovernment wliicli
will enable us to preserve tlie essence of Canada’s
two great govemmental traditions-federalism and
parliamentary government.

Those, Mr. Chairman, broadly and briefly were the
views set forth in Federalism for tlie Future and on
tlic hasis of the policy decision about a thorougli-going
and fundamental review and these positions. The
federal government went on to suggest that the review
process should get under way, directed by the con-
tiiiuing conférence of the Prime Minister and premiers
and served by whatever committees would be needed
l’or the purpose. Since that time tlie work has been to
tiiirry forward the review. A good deal has been filled
in, a large amount has been ftlled in, based on the
positions initially outlined by the federal government.
These are reflected in books that will be under
cxamination by this Committee at a later point and
tlierehave been, as I think Mr. Tumer said, submissions
liy a nurnber of the provinces of varying degrees of
tlioroughness, setting forth in the fotm of propositions
tlieir views as to what the relationships and structures
ought to be as they see them in a new Constitution.

l think perhaps generally this is about all 1 can say
iibout the booklet and about the process and lwould
lie very happy, Mr. Chairman, to deal with any
questions that l can.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Tliank
you very much, Mr. Robertson. l suppose it miglit be a
yuiod way to prooeed if members and Senators who
liitend to ask questions would raise their hands so that
l inight be in a botter position to allocate time. Mr.
Gibson?

du Canada 2 z l3

[Interprétation]

Nous voyons cela à la page 45 du document oùl’on
dit ceci:

Nous ne connaissons pas de solutions faciles. Ce
qu’il faut, c’est d’examiner à fond les conférences
et les comités fédéraux-provinciaux qui existent
présentement, de voir comment ils fonctionnent et
comment leurs travaux sont coordonnés. Selon 1e
gouvernement canadien, nous devons être prêtsâ
reconnaître plus systématiquement ces nouvelles
formes de fédéralisme.

Nous devons être disposés a étudier de nouveaux
moyens permettant aux provinces d’influencer
l’élaboration des politiques fédérales, et au gouver-
nement fédéral d’influencer l’élaboration des poli-
tiques provinciales avant que des décisions défini-
tives ne soient prises. Nous devons être prêtsâ
accepter, en cc qui concerne l’appareil gouver-
nemental, des innovations qui nous permettront de
conserver l’essentiel des deux grandes traditions
politiques au Canada—le fédéralisme et le gouver-
nement parlementaire.

Monsieur le président, voilà en résumé l’ensemble
des opinions exprimées dans le fédéralisme et l’avenir
et cc qu’il en est de la décision de faire une révision
complète de la constitution. Le Gouvernement a
proposé que ce travail de révision devait commencer,
dirigé par le comité permanent des premiers ministres,
assisté des comités de fonctionnaires. Depuis ce mo-
ment le travail de révision s’est effectué en grande
partie, en se fondant sur les positions établies par le
gouvernement fédéral et exprimées dans les documents
qui font l’objet de l’étude du Comité. comme l’a dit
M. Turner, il y a eu des mémoires de présentés
par les provinces qui sont plus ou moins complets, qui
expriment des propositions ou des opinions quant aux
structures de la nouvelle Constitution.

Je crois que c’est à peu près tout ce que je puis dire à
propos de l’ouvrage et du processus maintenant en
cours. Je serai heureux de répondre â toutes les
question, monsieur le président.

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Merci
beaucoup, monsieur Robertson. Si vous êtes d’accord,
les membres ou les sénateurs désireux de poser des
questions voudront bien lever la main. Je pourrai alors
allouer un temps à chacun d’entre vous. Monsieur
Gibson.

2 : l4 Constitution of Canada

[Taxi]

Mr. Gibson: Mr. Chairman, dealing with tlie Charter
of Human Rights and the so»called Bill of Rights we
would be bringing in, I am intercsted in knowing, sir,
whetlicr you feel that these rights would be protected
by the ordinary courts which now exist in Canada, or
wliether you believc that the new federal court would
have a role in acting as adjudicator and protectnr of
some of those rights and if anything has becn donc in
that direction? What planning or what sort of position
do we take in that line?

Mnkobertson: I do not know to what degrce you
wrmt, Mr. Cltairman, to anticipate . . .

The Joint Chairman (Senator Iamontagne): This is a
suhject which is duc to come out this Thursday, se
you inight perhaps postpone this discussion until we
hnve Mr. Strayer before us. Do you have another
question?

Mr. Gibson: No, that is it, thank you, Mr. Chair-man.

‘l‘lm Joint Chairman (Senator lamontagare): Senator
(illlhilli or Mr. McQuaidî’

Sennlor Grosart: Mr. Chairman, I would like to
«tonne lnrek to the question of our terms of reference
uml llsk Mr. Robertson his opinion on whether this
(« otmniltee is authorized to make a thorough review of
lltu eitrueture of Canadian federalism, or are our terms
ul’ Iïttitttcllcc quite limited?

‘Plus Joint Chairnian (Senator larnontagne): Senator
(lmxrnt, ifMr. Robertson wants to comment on this
Ilml lx his own business, but I think you are asking
hlun l’or un opinion on an order of reference made by
Ilurllmtierrt which miglit be quite interesting to get, but
l do not think he is before us today to do that.

Sunntor Grosart: Mr. Chairman, with due respect, l
nm nsking a question of Mr. Robertson, who has had
vnst (rxtaerience in the whole procédure, one end result
ul ivhlolt was this Committee. Today he has g-iven u_s
ml explnnution, and a very excellent one, of the terms
ol‘ n uenee of various other groups, the Prime
Mlnlstcfls and premiers’ committee-

Tllo Joint Chairman (Senator Lamontagne): With
whom hc is directly associated in this capacity.

0 lôlO

Scnator Grosart: With whom he is directly asso-
ciuted. l nm merely asking hirn to extend the wisdom
and knowledge he has acquired there to a problem
which must concern this Committee, lbecause asI
undcrstand our terms of reference, they limit us to
proposais made by the federal government and to
responses to the same matters.

June 9, i970

[In terpretation]

M. Gibson: Monsieur le président, au sujet de la
Charte des droits de l’homme et de ladite déclaration
des droits que nous proposons, ce qui mïntéressc est
de savoir si vous croyez que ces droits seraient pro-
tégés par les tribunaux qui existent à Plieurc actuelle
au Canada ou si vous estimez que le nouveau tribunal
fédéral va protéger ces droits. A-tvon fait quelque
chose en ce sens et quelle serait notre position ici?

M. Robertson: Je ne sais pas dans quelle mesure
vous voulez anticiper . . .

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Voila une
question qui sera abordée jeudi prochain. Nous allons
retarder cette discussion jusqu’au moment où mon-
sieur Strayer sera avec nous. Avez-vous d’autrcx
questions?

M. Gibson: Non, pas pour le moment,

Le coprésident (le sénateur Iamontagne): Sénateur
Grosart ou monsieur McQuaid?

Le sénateur Grosart: Monsieur le président, pour
revenir à notre mandat, jaimerais demander à
monsieur Robertson son opinion sur le mandat du
Comité. Sommes-nous censés travailler a la révision de
la Constitution ou notre mandat limite-t-il nos
efforts?

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Je crois
que si monsieur Robertson veut commenter cette
question, libre à lui, mais je crois que vous lui
demandez une opinion quant à un mandat qui a été
établi par le Parlement.

Le sénateur Grosart: En toute déférence, je pose la
question à monsieur Robertson qui de Fexpériencc
relativement à tout ce processus. Il nous a expliqué le
mandat de différents autres groupes, du comité des
premiers ministres par exemple.

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Avec
lequel il est directement associé.

Le sénateur Grosart: Je voulais simplement qu’il

prolonge un peu sa description ou ses précisions sur _
notre mandat, car on dit, je crois, que notre mandat ‘_

nous limite aux propositions formulées par le gouver-
nement fédéral et aux réponses a ces mêmes questions,

9 juin 1970 Cor

[Texte]

The Joint Chairman (Senator Lamontagne
very sorry, Senator Grosart, but we have a law
Parliament and l think lie would perhaps be
(pralificd man to give us an interpretation of tl
l do not think it would be fait to ask Mr. Robe
answer that question.

Senator Grosart: l suggest it is fair. Mr. R
can always say that he would prefer not to an:

The Joint Clrairman (Senator Lamontagne):
I think you have already received such au in

Senator Grosart: l have not, and perhaps
indicate why I think it is important it sl
nnswered if not now, then at a very early da
proceedings. Perhaps l will then direct tlie qu
you and to the Joint Chairman with respect
we can expect some information on this ver
tout subject because there are matters which
corne within our terms of referenee but wl
put us in the position of ruling people out
when we hold public meetings. Let me suggc

One, regional-provincial groupings is a m:
was raised at the last meeting by Mr. Hog
othcrs. Mr, Robertson said that there has
«anrlorsement by thc governmenkand l thi
uslng his words-of thc federal structure.
lneun that this Committee cannot heai‘ anyt
wlxlles to suggest a change in the structur-
provinces and régional groupings?

Two, the suggestion was made by at 3
premier that one matter of concern in the n
the Constitution should bc the revision of]
Jjortndaries, not nccessarily into groupings b
itlnrly in tlie case of British Columbia an:
ilucuuse they may wish to move their b
uorth.

’l‘hree, of course, would be the relationsr
‘plovincial and municipal structures. l mere
timl the Committee should get some guidan
5 early as possible and, with due respect, l

– imam, I do not think wc should individuallyl
in u law clerk for this information.

‘ The Joint Chairman (Senator Lamontagne
‘zxrt, l think this was only a suggestion ar

“a June 9, 1970

ation]

rso z ‘ ‘ – .
8S2 lit/Ioäxsiepr le président, au Sujet de 1;.
roi s e l homme et de ladite déclaration
3 que nous proposons, ce qui mintéresse es:
’15‘ VOÊS CYOYEZ que ces droits seraient pro-
cs tribunaux qui existent a l’heurc actuelle
a o\i snvous estimez que le nouveau tribun,“
a proteger ces droits. A-twon fait quelque

2e sens et quelle serait notre position ici?

e t : ‘
rr soir Je ne sais pas dans quelle mesure
eZ anticiper . . .

‘e’s’ ’ . .
ident (le senlateur Lamontagne): voua une
[u] sera abordée jeudi prochain. Nous allons
ette discussion jusqu’au moment où mon,
tl/er sera avec nous. Avez-vous dïiutres

n: Non, pas pour le moment.

asidcnt (le sénateur Lamontagne): Sénateur
monsieur McQuaid?

eur Grosart: Monsieur le président, pour
., . . x

notre mandat, jaimerais demander a
{obertsori son opinion sur le manda; du
mines-nous censés travailler a la révision de
.ition ou notre mandat limite-t-il nos

sident (le sénateur Lamontag-iiey le 01-01-3
râleur Robertson veut commenter cette

ie a_l_ui, mais je crois que vous lui
me opinion quant a un mandat qui a été
Parlement.

lr Grosart: En toute déférence, je pose la
monsieur Robertson qui de Fexpérjence
JÊÂÊÊÎ ce Processus. Il nous a expliqué le
4l eients autres groupes, du comjfé des
istres par exemple.

{dent (le sénateur Lamontagne): Avec
ircctemcnt associe.

r Grosart: Je voulais simplement qu‘il
peu sa description ou ses précisions sur
y car on dit, je crois, que notre mandat
1x propositions formulées par le gouver-
‘1 e‘ a“ réponses à ces mêmes questions.

V9 juin 1970

[Texte]

’l’lie Joint Chairman (Senator Lamontagiie): l am
very sorry, Senator Grosart, but we have a law clerk in
lhirliamerit and l think he would perhaps bc the bcst
cfjluilified man to give us an interprétation of this kind.
I ilo not think it would bc l’air to ask Mr. Robertson to
imswer that question.

Senator Grosart: i suggest it is fair. Mr. Robertson
can always say that he would prefer not to answer.

The Joint Cliairinan (Senator Lamontagne): Ycs, but
l think you have already receivcd such an indication.

Senator Grosart: l have not, and perhaps l should
indicate why l think it is important il should be
ziiiswercd if not now, then at a very early date in our
proceedings. Pcrhaps l will then direct thc question to
you and to tlie Joint Cliairman with respect to when
ive can expect some information on this very impor-
tant subject because there arc matters which may not
come witliin our terms of refcreiice but wliicli may
put us in tlie position et‘ ruling pcople ont of order
ivlien we hold public meetings. Let me suggest a few.

One, régional-provincial groupings is a matter that
was raiscd at the last meeting by Mr. Hogzirth and
others. Mr. Robertson said that there has been an
endorsement by the government-and l think I am
using his words-of tlie federal structure. Does this
mean that this Committee cannot hear anybody wlio
wishes to suggest a change in the structure visa-vis
provinces and regional groupings?

Two, tlie suggestion was made by at lcast one
premier that one mattcr of concern in the revision of
the Constitution should be the revision of provincial
boundaries, not neccssarily into groupings but partie»
ularly in tlie case of British Columbia and Albcrta
becanse they may wisli to move their boundaries
nortli.

Tliree, of course, would be the rclationsliip of tlie
provincial and municipal structures. i merely suggest
that the Committee should gct some guidance on this
as early as possible and, with due respect, Mr. Chair»
man, I do not think we should individually have to go
to a law clerk for this information.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Senator
Grosart, l think this was only a suggestion and you are

Constitution du Canada 2 : l5

[In terprétation]

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Je re-
grette beaucoup, monsieur lc sénateur Grosart, mais
nous avons au Parlement un conseiller parlementaire et
légiste et je crois qu’il serait mieux placé pour nous
donner ce genre dïnterprétation. Je ne crois donc pas
qu’il soit juste de demander ä monsieur Robertson de
répondre à cette question.

Le sénateur Grosart: Je crois que c‘estjustc. Mon»
sieur Robertson peut toujours dire qu’il préfère ne pas
répondre.

Le coprésident (le sénateur lamontagne): Oui, mais
je crois que vous avez déjà reçu des renseignements de
ce genre.

Le sénateur Grosart: Non, Je devrais peut être
expliquer pourquoi il est important de répondre à
cette question, sinon tout de suite, du moins le plus
tôt possible au cours de nos délibérations. Je vais vous
demander â vous et au co président, de me dire quand
vous pensez obtenir des renseignements à ce sujet très
important, car il y a des questions qui peuvent ne pas
entrer dans lc cadre de notre mandat, mais qui peuvent
nous permettre de décider que les questions sont
irrégulières au cours de séances publiques que nous
tiendrons.

Premièrement, les groupements régionaux-
provinciaux sont une des questions qui ont été sou-
levées par M. liogartli et d’autres lors de la dernière
réunion. M. Robcrtson a déclaré que le Gouvernement
avait accepté, avait entériiiéwi je crois quejïitilisc ses
propres motsw-la structure fédérale. Est-ce que ceci
veut dirc que le présent Comité nc pourrait entendre
Popinion d’un témoin qui préconiserait un changée
ment de structure en ce qui a trait aux provinces ct
aux groupements régionaux?

Deuxièmement, au moins un des premiers ministres
a préconisé qu’une des questions en cause dans le
cadre de la révision de la Constitution serait la révision
des frontières jarovinciales, non pas nécessairement en
groupements, mais particulièrement en ce qui con-
cerne la Colombie-Britaniiique ct P/llberta, Cil!’ ces
dernières provinces pourraient désirer reculer leurs
frontières plus au Nord.

Troisièmemcnt, il y a la question des rapports entre
les structures provinciales et municipales. Je suggère
simplement que le présent Comité sc procure dès que
possible, des directives â ce sujet, et sauf meilleur avis,
monsieur le président, je ne pense pas que nous
devions personnellement nous adresser au légiste pour
obtenir ces renseignements.

Le coprésident (le sénateur Lamontagnc): Monsieur
le sénateur Grosart, jc crois qu’il ne s’agissait la que

2:16

[Taxi]

certainly not forced to accept it. However, it seems to
me that at the previous meeting you raised you:
doubts about the real meaning and interprétation we
should give to our terms cf reference. l understand
that you have very serious doubts about the inter-
pretatioir of our terms of reference, so it seems to me
that the most proper way of doing this, if you are
interested, would be to perhaps have a spécial meeting
of the steering Committee in order to try to calrn your
conscience. If they do not succeed, the Law Clerk of
Parliament can then corne before us if you so desire.
Finally, if you are still not satisfied, we will have to go
baek to our master.

Senator Grosart: Mr. Chairman, I have doubts. lam
not dissatisfied, I am merely suggesting . . .

« Yhe Joint Chairman (Senator Lamontagne): l am
not trying to answer you now.

Senator Grosart: . that the appropriate way might
have been to ask our host what wc came here for.

The Joint Chairman (Senator Lamontagrte}: I do not
believe this is his business.

Mr. Brewin: Mr. Chairman, I think this is relevant to
Senator Grosarfs remark, and perhaps Mr. Robertson
can answer this. Are we not required to examine these
documents, and is this peculiar document not so broad
that it encompasses a total or absolute review of our
federal system? lf that is so, then perhaps you can
help us on the scope of our reference. ls it not clear
that what is contemplated in these documents that
have been referred to us-and I think you said so
already-is a complote review of our whole constitu-
üonal structure? That helps me in answering the
question that Senator Grosart raised. l do not know
whether you would like to comment on that, Mr.
Robertson.

Mr. Robertson: lt is correct, Mr. Chairman, that the
federal government decided on a thorough and funda-
mental review of the Constitution, which in its
judgment mcans going into all aspects of the Consti-

‘ tution. That is certainly correct, Mr. Brewin.

Û 1615

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): T0 go
back to the point raised by Senator Grosart a moment
ago, if the federal government has dccided that it will

Constitution of Canada

June 9, 1970

[In terpretation]

d’une proposition et vous n’êtes certainement par
obligé de l’accepter. Toutefois, il me semble que, au
cours de la précédente séance, vous avez exprimé des
doutes quant au sens et à Pinterprétation véritable quo.
nous devons donner a notre mandat. Je crois que vous;
entretenez des doutes très sérieux au sujet de Pinter
prétation de nos attributions, aussi, me semble-t-il, lu
meilleure façon de procéder à ce sujet, si cela vous
intéresse, serait peut-être de convoquer une séance
spéciale du Comité de direction afin d’apaiser votre

conscience. Si ce dernier n’arrive pas à vous satisfaire, ,

le conseiller parlementaire et légiste pourra compa»
raître devant nous, si vous 1e désirez. En fin de compte,
si vous rfêtes toujours pas satisfait, il nous faudra
retourner à noire maître.

Le sénateur Grosart: Monsieur le président, j‘cntrc«
tiens des doutes. Je ne suis pas mécontent, je préconise

simplement . . .

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Je n’essai«s

‘ pas de vous répondre en ce moment.

Le sénateur Grosart: . . . que la façon la plus appmv _ L. k
priée serait peut-être de demander a notre hôte ce que

nous sommes venus faire ici.

Le coprésident (le sénateur Lamonmgne): Je ne crois
pas que cela le regarde.

M. Brewin: Monsieur le président, je crois que ceci u

trait à la remarque faite par le sénateur Grosart et M, ‘

Robertson pourrait peut-être y répondre, N’avons«

nous pas pour mandat dexaminer ces documents et le

présent document ifest-il pas d‘une telle étendue qu’il

comprend, la révision totale et absolue de notre régime ‘ Ï ,
fédéral? Si tel est le cas, alors, peut-être pouvez-vous .

nous éclairer sur la portée de notre mandat. N’est-il

pas clair que dans les documents qu’on nous a pré» ‘
sentés—et je crois que vous l’avez déjà déclaré aussiwil . .

est impliqué une révision complète de toute notre
structure constitutionnelle? Ceci m‘aide à répondre si
la question qu’a posée le sénateur Grosart. Je ne sais
pas si vous aimeriez aussi formuler des observations û
ce sujet, monsieur Robertson.

M. Robertson: C’est juste, monsieur le président. L
Gouvernement fédéral a décidé dbntteprendre une

révision complète et approfondie de la Constitution, ‘

ce qui, dans son optique, veut dire une révision de tous
les aspects de la Constitution. C’est bien ça, monsieur
Brcwin.

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Pour en
revenir au point soulevé par le sénateur Grosart il y a
un instant, si le Gouvernement fédéral a décidé dC’S0

9 juin 1970 Cor

[Texte]

proceed on the fundamental assumption thz
nlism is something that is good for Canada,
txxrtaixrly seems to me that as a Committee we

power to investigate other alternatives to that
system because our terms of reference end l
ihcre are alternative proposais on the same sub

Senator Grosart: On the same subjects, w
proposais . . .

The Joint Chairman (Senator Lamontagne
nnism is an alternative proposal to federalism.

Senator Grosart: With all due respect, Mr. C
il’ you will read the terms of référence l think
Ïlnd that we are limited to proposais made or
occasions by the federal government and al
proposais on the same matters.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne):

Senator Grosart: I raise the question whr
Intention is to limit the Committee. I do not
1s; l would just like to know.

‘flic Joint Chairman (Senator Lamontagne
not my intention.

Mr. Gibson: On a point of order, Mr. Gtairr

The Joint Chairman (Senator Lamontagne):
think we should be limited unless an obj
uliuzd.

Mr. Gibson: On a point of order, Mr. Chai
il u: proposais not cover the entire Canadia
iullon in some aspect of it?

‘lhe Joint Chairman (Senator Lamontagne
my interprétation of it. »

Sunator Grosart: They do not cover t
înmlers I raised unless I have still not don
liimling, and I think Ihavc done enough to l:
n whlle.

‘lhe Joint Chairman (Senator lamonta
illlnmnd.

2l604——2

da J une 9, 1970

fion]
iposition et vous ifêtes certainement pas
Paccepter. Toutefois, il me semble que, au
a précédente séance, vous avez exprimé der
ant au sens et à Finterprétation véritable que
ns donner à notre mandat. Je crois que vous

des doutes très sérieux au sujet de Pinter-
de nos attributions, aussi, me semblevt-il, la
façon de procéder à ce sujet, si cela vous
serait peut-être de convoquer une séance
u Comité de direction afin d’apaiser votre
. Si ce dernier n’arrive pas à vous satisfaire,
er parlementaire et légiste pourra compa-
it nous, si vous le désirez. En fin de compte,
étcs toujours pas satisfait, il nous faudra
l notre maître.

eur Grosart: Monsieur le président, j‘entre-
Jutes. Je ne suis pas mécontent,je préconise
t . . .

sident (le sénateur Lamontagne): Je n’essaic
méporidrc en ce moment.

:ur Grosart: . . .quc la façon la plus appro-
peut-être de demander à notre hôte ce que
es venus faire ici.

ident (le sénateur Lamontagne): Je ne crois
r le regarde.

r: Monsieur le président, je crois que ceci a
marque faite par le sénateur Grosart et M.
pourrait peutæître y répondre. N’avons-
sur mandat dexaminer ces documents et le
umcnt n’est-ii pas d’une telle étendue qu’il
a révision totale et absolue dc notre régime
tel est le cas, alors, peut-être pouvez-vous
rr sur la portée de notre mandat. N’est-il
le dans les documents qu‘on nous a pré-
crois que vous l’avez déjà déclaré aussi-il
é une révision complète de toute notre
nstitutionnelle’! Ceci m’aide à répondre à
qu’a posée le sénateur Grosart. Je ne sais
aimeriez aussi formuler des observations à
isicur Robertson.

son: Cestjuste, monsieur le président. Le
nt fédéral a décidé dbntreprendre une
iplète et approfondie dc’ia Constitution,
son optique, vcut dire une révision de tous
e la Constitution. C’est bien ça, monsieur

lent (le sénateur Lamontagne): Pour en
int soulevé par le sénateur Grosart il y a
le Gouvernement fédéral a décidé de»se

9 juin 1970

[’l‘exre]

proceed on the fundamental assumption that federÂ
niism is something that is good for Canada, then it
certainly seems to me that as a Committee we have the
power to investigate othcr alternatives to that political
system because our terms of reference end hcre and
there are alternative proposais on the same subjects.

Senator Grosart: On the same subjecis, which are
proposais . . .

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Sépa-
mtism is an alternative proposal to fedcralism.

Senator Grosart: With all due respect, Mr. Chairman,
if you will read the terms of reference I think you will
find that we are limited to proposais made on specific
occasions by the federal government and alternative
proposais on the same matters.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Yes.

Senator Grosart: l raise the question whether the
intention is to iirnit the Committee. l do not care if it
is; l wouldjust like to know.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): This is
not my intention.

Mr. Gibson: On a point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Ido not
think we should be limited unless an objection is
raised.

Mr. Gibson: On a point of ordcr, Mr. Chairman, do
these proposais not cover the entire Canadian Constiv
tution in some aspect of it?

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): This is
my interprétation ofit.

Senator Grosart: They do not cover the three
matters l raised unless l have still not done enough
reading, and l think Ihave done enough to last me for
a whilc.

The Joint Chairman (Senator lamontagne): Mr.
Alimand.

21604-2

Constitution du Canada 2 : 17

[Interprétation]
baser sur l’hypothèse fondamentale selon laquelle le
fédéralisme a quelque chose de bon pour le Canada
alors, il me semble que très certainement, nous, à titre
de membres du Comité, avons le pouvoir d‘enquêter
sur d’autres solutions de rechange que le régime
politique qui est le nôtre car notre mandat se termine
là et il y a d’autres formules de rechange, sur les
mêmes sujets.

Le sénateur Grosart: Sur les mêmes sujets qui sont
des propositions. . .

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Le sépa-
ratisme est une proposition de rechange à la place du
fédéralisme.

Le sénateur Grosart: Avec tout le respect queje vous
dois, monsieur le président, vous vous rendrez compte,
à Pexamen de notre mandat, que celui-ci est limité aux
propositions faites par le Gouvernement fédéral, à
certaines occasions bien définies, et aux propositions
de rechange présentées sur les mémés sujets.

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Oui.

Le sénateur Grosart: Je pose donc la question à
savoir si l’on veut limiter le mandat du présent Comité.
Cela m’est égal; je voudrais simplement savoir ce qu’il
en est.

Le coprésident (le sénateur Iamontagne): Ce n’est
pas la mon intention.

M. Gibson: Jïnvoquc le Règlement, monsieur le
président.

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Je ne
crois pas que nous devrions être limités, à moins qu’une
objection soit soulevée.

M. Gibson: J’invoque le Règlement, monsieur le
président. Ces propositions ne touchent-elles pas toute
la Constitution canadienne sous certains de ses
aspects?

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): C’est ainsi
que je le comprends.

Le sénateur Grosart: Ces propositions ne visent pas
les trois questions que j’ai soulevées, â moins que je
n’aie pas suffisamment examiné le texte, que je n’ai
pas lu suffisamment le document et il me semble que
j’en ai lu assez ces demiers temps.

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Monsieur
Allmand.

2:18

[T ext]

Mr. Allmand: On a point of order, Shoud we not
proceed to discuss the substantive proposais that
anyone may wish to discuss, and if the Chairman or
the Committee feels this is out of order we can then
deal urith that problem. l suggest that Senator Grosart
or any other rnember of the Committee may put any
questions they like or discuss any matter relating to
constitutional changes and then we can go on froin
point to point and decide whetlrer it is within our
terms of reference or not, but to try to decide
beforehand what inight or inight not be would be a
time-consuming effort and it would lead us nowhcre. 1
intend to proceed with all matters of constitutional
questions and if you or the other joint Chairman feel
that it is out of order, then the whole Committee
might want to decide whether 1 arn right or wrong or
whether you are right or wrongl

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): As far
as I am eoncerned, at the outset of our inquiry 1 am
quite prepared to give the most liberal interpretation
of ou: terms of reference. Mr. Hopkins,

ML Hopkins: Mr. Chairman, may 1 also speak to that
point of order. This Committee is called a Spécial
Joint-Committee of the Sonate and of thc l-louse oi‘
Commons on the Constitution of Canada, so surely by
the very title of the Committee there are no holds
barred. 1 do not sec how we can progrcss as a
Committee unlcss we are in fact going to delve into the
entire Constitution as such. 1 feel that this should be
made clear at the bcginning and I would like to have a
complete interpretation cf this matter at our next
meeting.

Mr. Allmand: With all due respect to my colleaguc,
Mr. Chairman, it is very difficult to anticipate the type
of questions that might come before the Committee
and it may not be wise to try to make a general ruling
beforehand. 1 think we should proceed on specific
mattersthat any ofus wish to bring up or that corne on
our agenda, and then they may or may not be
considcred to be within our terms of reference. We
have terms of reference, but to try to decide before-
hand what they rnay cover is like a court trying to
make a decision before a specific case comes before it.

Mr. Hopkinsz In reply to that, Mr. Chairman, I
would like to say that if it does not cover thc
Constitution of Canada then we should change thc
title of the Committee.

Constitution of Canada

June 9, 1970

[In terpretation]

M. Allmand: J invoque le Règlement. Ne devrions»
nous pas nous mcttre à étudier ces propositions posi-
tives au gré de chacun et si 1e président ou le Comité
pensent que ceci est irrégulier, nous pourrons alors
traiter de ce problème. Je suggère que le sénateur
Grosart ou tout autre membre du Comité présentent
toutes les questions qu‘ils aimeraient voir étudier ou
discutent toutes questions concernant les modifi-
cations constitutionnelles auxquelles ils songent et,
alors, nous pourrons continuer d’une question àÿautrc
et décider si cette étude entre dans le cadre de nos
attributions ou non. Ce serait un effort futile et une
perte de temps que d’essayer de décider d’avance cc
qui peut entrer ou non dans le cadre de nos attribu-
tions. J ’ai Pintention de continuer l’étude de toutes les
questions constitutionnelles et si vous ou l’autre copré»
sident sont d’avis que ceci est irrégulier, alors le
Comité plénier pourra décider si j’ai raison ou tort ou
si vous avez raison ou non.

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): En ce qui
me concerne, dès le début de notre enquête, je suis
toutà fait prêt à interpréter notre mandat de la façon
la plus libérale. Monsieur Hopkins.

M. Hopkins: Monsieur le président, me pennettez-
vous aussi de parler relativement à ce rappel au
Règlement.

Le présent Comité est désigné sous le titre de Comité
spécial mixte du Sénat et de la Chambre des com-
munes sur la constitution du Canada Il ne fait donc
aucun doute que, de par son titre même, le présent
Comité n’est pas restreint dans son mandat et je ne
vois pas comment nous pourrions progresser dans
notre étude à moins qu’en fait nous nous attachionsâ
étudier la Constitution dans son ensemble en tant que
telle. Je crois que ceci devrait être précisé dès le début
et j’aimerais avoir une interprétation complète à ce
sujet dès notre prochaine séance.

M. Allmand: Avec tout le respect que je dois a mon
collègue, monsieur le président,‘ il est très difficile de
prévoir le genre de question dont sera saisi le Comité
ct il ne serait pas sage de prendre d’avance une
décision d‘ordre général. Je crois que nous devons
étudier les questions particulières que nous voulons
soulever ou qui figurent à notre ordre du jour; et il se
peut que ces dernières entrent dans le cadre de nos
attributions. Nous avons un mandat, mais quant à
savoir d’avance son champ d’application, ce serait
comme si un tribunal voulait se prononcer avant
qu’une cause particulière ne lui soit soumise“

M. Hopkins: Pour répondre à ceci, monsieur le
président, je dirais que, si notre mandat ne vise pas la
Constitution du Canada, nous devrions changer
Pappellation du présent Comité.

Constitn

9 juin 1970
[Texte] ‘
The Joint Chairman (ML MacGuigan): Mr.
man, il inight help if I as the othcr Joint Chair
wcrc to assure Senator Grosarl, that I am also
pared to interpret our terms of reference libcralh,
if the Committee at some point, as Mr. Alli
suggcsts, focls that that is not the proper
prctation, wc can dccide that at the time.

Mr. Hopkins: That would bc rnost satisfacto
me, Mr. Chairman.

Senator Grosart: l ain dclighted to havethis.
ance froru the Joint Chairrnen, and I certamly l
to hold them to it.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): 1
you will, and we will be here to honour our wo

Brewin?
Mr. Brewin: No.

The Joint Chairman (Senator Lamontagnl
McQuaid.
O 1620

Mr. McQuaid: Thank you, ML Çlÿaümï
Robertson, you suggestcd at the beginning w
rnattcr was first discussed, that three positic
(akcn, 1 presunrc you said, by the govcriimen
provinces. One was that there should be a r
the Constitution, that a review was necessa
believe l understood you to say that the pos‘
takcn very strongly by the Province of Que
othcr view was that thc British North Ameriez
penerally satisfactory, but certain modificati
required. The third view you said was 4
particularly by the Western Provinces, was
lhitish North America Act ispresently satis
wondcr, do the Western Provinces still adhe
view or have they gone along with thc idea
should be a constitutional review‘?

Mr. Robertson: l think it would be corr
Mr. McQuaid, that there has been a fair
adaptation, of change in the position, one v.
ilcgrees of reluctance or of cnthusiasm.
would still be correct to say fundamenta
still-l would hesiiate to speak in det
positions of the provincial governments, 1
(l0 it—a fecling there is nothing wrong wi‘
Act that cannot be the subject of modii
udjustment to arrive at a satisfactory w
tionship. 1 think therehas been, perhaps, 2

21604—2‘/z

da June 9, 1970

fion]

rand: Pinvoquc le Règlement. Ne devrions- w

nous mettre à étudier ces propositions posi-
rê de chacun et si le président ou le Comité
lue ceci est irrégulier, nous pourrons alors
: ce problème. Je suggère que le sénateur
u tout autre membre du Comité présentent

questions qu’ils aimeraient voir étudier ou

toutes questions concernant les modifv
onstitutionnellcs auxquelles ils songent et,
s pourrons continuer d’une question à l’autre
r si cette étude entrc dans le cadre de nos
1s ou non. Ce serait un effort futile et une
:emps que d’essayer de décider d’avance cc
entrer ou non dans le cadre de nos attribu-
Pintention de continuer l’étude de toutes les
constitutionnelles et si vous ou Fautre copré-
it d’avis que ceci est irrégulier, alors le
énier pourra décider si j ’ai raison ou tort ou
z raison ou non.

ïsident (le sénateur Lamontagne): En ce qui
‘ne, dès le début de notre enquête, je suis
prêt à interpréter notre mandat de la façon
rale. Monsieur Hopkins.

tins: Monsieur le président, me permettez
de parler relativement a ce rappel au

it Comité est désigné sous le titre de Comité
itc du Sénat et de la Chambre des com-
la constitution du Canada. l1 ne fait donc
te que, de par son titre même, le présent
=st pas restreint dans son mandat et je ne
‘omment nous pourrions progresser dans
a à moins qu’en fait nous nous attachionsâ
Ëonstitution dans son ensemble en tant que
ris que ceci devrait être préciséfiès le début
s avoir une interprétation complète a ce
tre prochaine séance.

id: Avec tout le respect que je dois â mon
onsieur le président, il est très difficile de
enre de question dont sera saisi le Comité
irait pas sage de prendre d’avance une
)rdre général. Je crois que nous devons
questions particulières que nous voulons
qui figurent à notre ordre du jour, et il se
2s dernières entrent dans le cadre de nos
Nous avons un mandat, mais quant à
nce son champ d’application, cc serait
un tribunal voulait se prononcer avant
zparticulière ne lui soit soumise.

ns: Pour répondre a ceci, monsieur le
dirais que, si notre mandat ne vise pas la

du Canada, nous devrions changer
du présent Comité.

9 juin 1970

jTcxte]

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr. Chair-
man, it inight help if l as the other Joint Chairman
were te assure Scnator Grosart, that l am also pre-
pured t0 interpret our terms of reference liberally and
il‘ thc Committee at some point, as Mr. Allmand
auggests, fcels that that is not thc proper inter
prcialioir, we can décide that at the time.

Mr. Hopkins: That would be most satisfactory to
hic, Mr. Chairman.

Senator Grosart: 1 am delightcd to have this assur-
unce from thc Joint Chairmen, and l certainly intcnd
to hold thcni toit.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): l know
you will, and wc will bc here to honour eur word. Mr.
Brewin’!

Mr. Brewin: No.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr.
McQuaid.

9 1620

Mr. McQuaid: ‘Fhank you, Mr. Chairman. Mr.
Robertson, you suggested at thc bcginniirg whcn this
matter was first discussed, that three positions were
taken, l pICSllmC you said, by thc governments of the
provinces. One was that there should be a review of
thc Constitution, that a review was nccessary and l
belicvc I understood you to say that thc position was
Lakcn very strongly by the Province of Quebec. An-
other view was that the British North America Act was
gencrally satisfactory, but certain modifications were
requircd. The third vicw you said was exprcsscd
particularly by thc Western Provinces, was that the
British North America Act is prcsently satisfactory. I
wonder, do the Western Provinces still adhere to that
view or have they gone along with thc idea that there
should be a constitutional review?

Mr. Robertson: 1 think it would be correct to say,
Mr. McQuaid, that there has been a fair amount of
adaptation, of change in the position, one with varying
degrecs of reluctancc or of cnthusiasm. J think wc
would still ho correct to say fundamentally there is
stillwl would hesitzite to speak in détail for the
positions of thc provincial governments, 1 could not
do it—a feeling there is nothing wrong with the BNA
Act that cannot be the subject of modification and
adjustment to arrive at a satisfactory working rela-
tionship. 1 think there has been, perhaps, an increasing

2l604«2’/z

Constitution du Canada

[Interprétation]

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur le prési-
dent, à titre de coprésident,j’aimerais aussi appuyer le
sénateur Grosart en disant que je suis prêt â interpréter
notre mandat d’une façon très large et que, si lc
Comité, a un certain stade—ainsi que l’a souligné
monsieur Allmand-pcnsc que l’interprétation n‘est
pas juste, il sera toujours temps de décider alors.

M. Hopkins: Ceci me convient
monsieur le président.

parfaitement,

Le sénateur Grosart: Je suis enchanté de cette
déclaration du coprésident etje m’en prévaudral.

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Je sais que
vous tiendrez votre promesse et nous tiendrons la
nôtre. M. Brewin?

M. Brewin: Non.

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Monsieur
McQuaid.

M. McQuaid: Merci, monsieur le président. Monsieur
Robertson, vous avez indiqué au début, lorsque cette
question a été étudiée en premier lieu, que trois
attitudes avaient été prises, je suppose que vous avez
indiqué qu’il s’agissait des gouvernements tics pro-
vinces. Premièrement, on a demandé qu’il y ait une
révision de la Constitution; qu’une révision était né-
cessaire et vous avez indiqué, je crois, que la province
de Québec prcirait cette attitude et d’une façon très
catégorique. lîirsuitc, il y avait l’opinion à savoir que
l’Acte de P/iméritjuc du Nord britannique dans l’en»
semble était satisfaisant, mais que certaines modifica-
tions sîmposaicxit. La troisième opinion, vous l’avez
dit, était ccllc des provinces de l’0ucst à savoir que
i’Acte de P/tmérique du Nord britannique était, a
l’heure actuelle, satisfaisant, Jc me demande si lcs
provinces de l’ouest ont toujours le même point de
vue ou si elles sont d’avis qu’il faudrait une révision
constitutionnelle?

M. Robertson: Je crois qu’il serait juste de dire,
monsieur McQuaid, qu’il y a eu une certaine adapta-
tion, un chairgcmcnt de points de vue, d’attîtudcs mais
à divers degrés d’enthousiasme. Je dirais que foirda-
mentalcmentfl »hésiterai à discuter cn détails l’attitude
des gouvernements provinciaux, je ne pourrais le
faire-on considère qu’il n’y a rien de mal avec l’Acte
de l’Amérique du Nord britanniqtie et que, en le
modifiant ct en 1e réadaptant on pourrait arriver‘ à un
fonctionnement satisfaisant de son application. Je
crois que, au fur et à mesure de la progression des

I7iîï/J

umpiuciation ofsome of the probleins as discussion has
plouc on and there is probably a greater readiness now
tlinn there was three years ago, certainly a greater
ruudiness now than there was three years ago to see
sonne of the difficulties and to be ready to consider
change.

Mr. MeQuaid: The reason I raised the question, Mr,
Chairman, is that I can foresee certain difficulties as
far as this Committee is concerned unless \ve have the
active eooperation of the provinces. 1 believeit was
Premier Thatcher who placed this very low on his list
cf priorities at the time it was mentioned first. I think
lie said it will be about 101 on his list of priorities. l
wondered if these provinces had ehanged their minds
and, partieularly, in view of the statement made by
the Prime Minister when he spoke on this matter in
the House, last January, I believe it was, and said that
this matter of constitutional review had been insti-
gated by the provinces rather than by the federal
government. Is this correct?

Mr. Robertson: I think, Mr. McQuaid, what the
Prime Minister was particularly refcrring to was the
Confederation for Tomorrow Conferenee in Toronto
in November, 1967, that in a sense of sequence, the
first discussion had been one among thc provinces.
The federal government was not represented at that
Conferenee. It was an interprovineial eonference and
was the fixst one at which there was a general dis-
cussion among a variety of governments on the ques-
tion of adjusting the operation of Confederation. I
think, having said that, there still were latent or
expressed, some pretty substantial differences of view
as to what that involved and what that meant.

Mr. McQuaid: Would you be prepared to say
whether these diffcrences had been resolved between
the provinces?

Mr. Robertson: Certainly, there has been a definite
increase, I think, in eomprehension and understanding
of the views of the différent governments as this has
gone on and to that degree, there is a softening,
perhaps a modification of those thrce initial positions
that l postulated at the beginnjng.

Mr. McQuaid: I just have one more question Mr.
Chairman. You did not mention it, Mr, Robertson, but
it is obviously one of the chief factors which appear in
this Federalism for the Future. The government points
out:

The prime consideration must be the entrench-
ment of our Charter of Human Rights in the

Constitution.

Constitution of Canada

June 9, 1970

[I n terpretation]

études on est plus conscient aujourdïiui qu’il y a trois
ans de certains des problèmes qui se sont posés et
qu’on est plus disposé à envisager un changement.

M. McQuaid: J‘ai soulevé cette question, monsieur le
président, car je prévois certaines difficultés pour le
présent Comité, à moins que ce dernier n’obtienne la
collaboration active des provinces. Je crois que c’est le
premier ministre, monsieur Thatcher, qui avait placé
cette question tout au bas de ses priorités à l’époque
où on la lui a mentionnée. Je me demande si ces
provinces ont changé d‘avis et particulièrement, comp-
te tenu de la déclaration faite par le premier ministre
qui, pariant en Chambre de cette question en janvier
dernier, je 1e pense, disait que la question de la révision
constitutionnelle avait été lancée par les provinces
plutôt que par le gouvernement fédéral, Je me de-
mande si e’est vrai?

M. Robertson: Je crois, monsieur McQuaid, que ce
dont parlait le premier ministre (fêtait particulière-
ment de la Conférence sur la Confédération de demain
«Confederation for Tomorrow», qui s‘est tenue à
Toronto en novembre 1967. Le gouvernement fédéral
n’y était pas représenté. Il s‘agissait d’une conférence
interprovinciale au cours de laquelle les provinces ont
discuté tout d‘abord la question du réajustement du
fonctionnement de la Confédération. Naturellement,
compte tenu de ce que je viens de dire, il n’en reste pas
moins des divergences dbpinion bien marquées quant
à ce que signifie ce réajustement.

M. McQuaid: Est-ce que vous pourriez nous dire si
ces divergences d’opinion entre les provinces ont été
résolues?

M. Robertson: Certainement, je crois qu’il y a une
plus grande compréhension de la part des différents
gouvernements et qu’i1 y a eu un adoucissernent, un
assouplissement de ces trois positions initiales quej’ai
indiquées au début.

M. MeQuaid: Paimerais poser une autre question,
monsieur le président. Vous l‘avez mentionnée, mais il
s‘agit de toute évidence d’un des facteurs les plus
importants de ce Fédéralisme et l’avenir. Le gou-
vernement indique:

La première chose à considérer doit être Hntégra-
tion de notre Charte des droits de Fhomme à la
Constitution.

9 juin 1970 Cou

[Texte]

I wonder what your thoughts are on that. I
convinced that the entrenehment cf the C1
Human Rights is the best thing. As 1 see it, on
that, we have taken away legislative power l:
lot of these fundamental human rights are

subject matîer of provincial legislatures, par
and of course, federal government too. If we

tliem in the Constitution, \ve are taking thn
from our Legislative Branch and transferring t
see it—I may be wrong in this, I would li
correeted if I am—to the Courts. 1 was pa
fortified in this view when 1 read an exerpt
address given by Profcssor Schmeiser-I will

l’or the record; S-C-Ii-M-E-l-S-E-Rmof the C
Law of the University of Saskatchewan. He:
the Canadian Bar Association in 1968 on

rnatter and 1 would like to place on recorc
stated at that time. Ho said:

0 1625

The most diffieult aspect of entrem
that the Courts, through the power c
review, rather than Parliament, have the‘
on basic policy issues. The possible se
any social dispute are political decis
typically judicial decisions, and the que:
be faced whether such decisions shoulr
by legislators, who are accountable to t
or by Judges, who are not se aecountab
five men on the Supreme Court of Cane
to overrule the wishes of tlie eleeted
atives of the pcople, or is this not a n
democraey? For example, let us bw
American problem of eriminal procedl
body in society determines how a crim
should be dealt with? Again, fwould s
the present Canadian formula of having
decide is better than the American posit

And then he goes on:

The assumption underlying judicial
legislation is that Courts will do t
government, that they \vi1l act more
terests of the people. The difficult)
assumption is that lcgal practice and
produce conscrvative persons wlio art
of social change. in the Great Dep:
American Supreme Court used its juc‘
power to block urgently needed social
Canadian judicial attitude to admini
bunals and to statutory interpretation
a lack of awareness on occasion of soci
entrenelred Bill of Rights can enable t1

r June 9, 1970

an]

zst plus conscient aujourd’hul qu’il y a trois
tains des problèmes qui se sont posés et
us disposé à envisager un changement.

aid: J’ai soulevé cette question, monsieur le
car je prévois certaines difficultés pour le
nité, à moins que ce dernier nbbticnne lit
m active des provinces. Je crois que c’est lu
nistre, monsieur ‘fhatchcr, qui avait placé
ion tout au bas de ses priorités â Pépoquu
dli a mentionnée. Je me demande si cet
nt changé d’avis et particulièrement, comp=
la déclaration faite par le premier ministre
t en Chambre de cette question en janvier
e pense, disait que la question de la révision
melle avait été lancée par les provinces

par le gouvernement fédéral. Je me de‘
est vrai?

‘tson: Je crois, monsieur McQuaid, que Ct‘
t le premier ministre détail particulière»
Conférence sur la Confédération de demain
tion for Tomorrow», qui s’est tenue â

novembre 1967. Le gouvernement fédéral
as représenté. Il s’agissait d’une conférence
ziale au cours de laquelle les provinces ont
t d’abord la question du réajustement du
nent de la Confédération. Naturellement,
u de ce que je viens de dire, il n‘en reste pas
livergences d’opinion bien marquées quant
nifie ce réajustement.

aid: Est-ce que vous pourriez nous dire si
nces d’cpinion entre les provinces ont été

‘tson: Certainement, je crois qu’il y a une
a compréhension de la part des différents
znts et qu’il y a eu un adoucissement, un
nent de ces trois positions initiales queÿai
i début.

laid: Paimerais poser une autre question,
; président. Vous l’avez mentionnée,‘ mais il
oute évidence d‘un des facteurs les plus

de ce Fédéralisme et lhvenir. Le gou»
ndique: –

rièrc chose à considérer doit être lïntégra-
notre Charte des droits de l’homnie à la
ition.

9 juin 1970

[Texte]

l wonder what your thoughts are on that. l am not
convinced that the entrenchment of the Charter cf

‘_ Human Rights is the best thing. As Isee it, once we do

that, we have taken away legislative power because a
let cf these fundamental human rights are now the
subject matter of provincial legislaturcs, particularly,
and of course, federal government toc. If we entreneh
tJiem in the Constitution, we are taking them away
from our Legislative Branch and transferring them, as l
see it—l may be wrong in this, I would like to be
corrected if l am-to the Courts. l was particularly
fortified in this view when l read an exerpt from an

‘_ address given by Professor Schmeisenl will spell that
for the record; S-C-HvM-E-I-SE-R-of thc College of

Law of the Unlversity of Saskatchewan. He addressed
the Canadian Bar Association in 1968 on this very
rnatter and I would like to place on record what he
stated at that time. l-Ie said:

0 1625

The most difficult aspect of entrenchment is
that tlie Courts, through the power of judicial
review, rather than Parliament, have the final word
on basic policy issues. The possible solutions in
any social dispute are political decisions, not
typically judicial decisions, and thc question must
be faced whether such decisions should be made
by legislators, who are accountable to the people,
or by Judges, who are not so accountable. Should
five men on the Supreme Court of Canada be able
to overrule the wishes of the elected represent-
atives of the people, or is this not a négation of
democracy? For example, let us borrow the
American problem of criminal procedure. Which
body in society dctermines how a criminal matter
should be dealt with? Again, l’would suggest that
the present Canadian formula of having Parliament
décide is better than the American position.

And then he goes on:

The assumption underlying judicial review of
législation is that Courts will do better than
government, that they will act more in the in-
tercsts of the people. The difficulty with the
assumption is that legal praetice and old age can
produce conservative persons who arc suspicious
of social change. In the Great Dépression, the
American Supreme Court used its judicial review
power to block urgently needed social reform. The
Cairadian judicial attitude to administrative tri»
bunals and to statutory interprétation also reveals
a lack of awareuess on occasion of social needs. An
entrenched Bill of Rights can enable the Courts t0

Constitution du Canada 2 : 21

[Interprétation]

Je me demande ce que vous en pensez. Je ne crois pas
que Fintégration de la Charte des droits de 1’homme
soit le meilleure chose à faire. Tel que je le conçois,
dès que nous aurons procédé ainsi nous aurons sup-
primé les pouvoirs législatifs car nombreux sont ces
droits fondamentaux de l’homme qui relèvent actuel»
lement des législatures provinciales en particulier, et
naturellement, du gouvernement fédéral aussi. Si nous
les intégrons dans la Constitution, nous les retirons de
notre direction de la législation pour les transférevje
ne sais pas si j’ai raison-à des tribunaux. Mon point de
me à ce sujet est particulièrement renforcé par
1’extrait de Pallocution prononcée par le professeur
Schmeiser de la Faculté de droit de l’Universitc’ de la
Saskatchewan. Il parlait alors devant l’Association du
Barreau canadien en 1968 sur ce même sujet et
j’aimerais que l’on consigne au procès-verbal ce qu’il a
dit alors, notamment:

Uaspect le plus difficile de cette intégration c’est
que les tribunaux, par leurs pouvoirs de révision
judiciaire plutôt que le Parlement, se verraient
conférer les décisions définitives au sujet de ques»
tiens de politique fondamentale. Dans le cadre de
tout différend social il est possible d’apporter des
solutions politiques qui ne soient pas typiquement
judiciaires, et la question est de savoir si de telles
décisions doivent être prises par les législateurs qui
rendent compte au peuple ou par les juges qui ne
sont pas responsables de cette façon. Mettons que
cinq personnes à la Cour suprême du Canada
puissent passer outre aux désirs de représentants
du peuple, ne s’agit-il pas là d’une négation de la
démocratie? Par exemple, nous pouvons citer le
problème américain de la procédure criminelle.
Quel est Forganisme dans la société qui détermine
la façon de traiter une question criminelle? Ici
encore je soulignerai que la formule canadienne
actuelle qui laisse au Parlement le soin de décider
est préférable à Ia position américaine.

Et cette déclaration se continue:

Uhypothèse sous-jacente à la révision judiciaire
de la législation, c’est que les tribunaux agiront
d’une meilleure façon que le gouvernement, qu’ils
agiront plus dans Pintérêt du peuple. La difficulté
qui réside dans cette hypothèse c’est que la pra»
tiquejudiciaire ainsi que Page peuvent être la cause
que certaines personnes deviennent conservatrices
et se méfient des changements sociaux. Au cours
de la grande dépression, la Cour Suprême améria
caine s’est servi de ses pouvoirs de révision judi-
ciaire pour empêcher que 1’on effectue les ré-
formes sociales dont on avait un besoin urgent.
Uattitude canadienne au point de vue judiciaire en

2:22

| [tari]
block political rcform. When the Courts do make
wrong policy decisions, judicial independence and
authority are seriously undermiued.

This is the problem, Mr. Robertson, that bothers me
and if you care to give it, l would like to have your
advice on it. The govcrnment has put this very high on
its list of priorities, tlie entrenchntent of the Charter

cf Human Rights in any new constitution which may_

be devised. I think the Committee would appreciate, if
you care to give it, your opinion as to the merits or
demerits of entrenclting the Charter of Human Rights
in the Constitution.

Mr. Robertson: Mr. Chairman, you will, l think, be
getting into this matter in more détail at a future
meeting, but the point Mr. McQuaid has asked about is
certainly one tliat has been rcflectcd a good deal in
discussion. The view of it as expressed by Professor
Schmeiser isza view that rcsts on the traditional and
basic idea of suprcmacy of Parliarncnt rather than
constitutional declaration of rights in a constitution.
Of course, what one has to recognize, I think, is that
in a sense, the very existence of a fedcration is a
qualification on the supremacy of Parliament in the
original British sense in which Parliament had thc
power to do virtually what Parliament wished to do.
We have, in thc Constitution, in the BNA Act, dimin-
ished thc supremacy of the federal Parliamcnt to the
extent that certain things are removed front its power
or not in its power andrare in the power of the
provincial legislatures. So wc have, by the very tact of
a federation, departed from the initial concept of
supremacy of Parliament.

What is proposed now is that there should be, if you
want to regard it, a further dcparture in the sense that
there would be some things that would not be in thc
power of Parliament and would not be in the power of
the législatures, but would be reserved from thc power
of either to do certain things. This does have the result
that the determination as to whether those tliings that
are removed from the power of either Parliamcnt or
the législature are involved in a piece of legislation or
not, is determined by the Court and this was Professor
Schmeisefls point. But it does not mean that the court
operates completely at its judgment and discretion. lt
would have a statement in a well-defined bill of rights

Constitution 0l‘ Canada

June 9, 1970

[Interpretzztïon]

ce qui coneeme les tribunaux administratifs et
Pinterprétation statutaire laisse aussi percer une
lacune, un manque, un incapacité de saisir à
certains moments qu’il existe des besoins sociaux.
Un bill des droits intégré peut donner aux tribu-
naux le pouvoir de bloquer une réforme politique.
Lorsque les tribunaux prennent des décisions
politiques erronées Pindépendance et Fautorité
judiciaires sont sérieusement mises en doute.

Voilà le problème qui mînquiète, monsieur Robert-
son, et j’aimerais avoir votre avis à ce sujet, si vous
voulez bien me le donner. Le gouvernement a placé
cette question très haut sur sa liste de priorités, soit
l’intégration de la Charte des droits de Fhomme a
toute nouvelle Constitution qui pourrait être établie.
Je crois que le Comité aimerait, si vous le voulez bien,
avoir votre opinion quant à la valeur ou aux dangers
qu’il y aurait dîntégrer la Charte des droits de
Phomme à la Constitution.

M. Robertson: Monsieur le président, je crois qui!
vous sera donné dapprofondir davantage la question
plus tard, lors d’une séance future, mais ce qu’a
demandé M. McQuaid c‘est certainement une question
qui a été fort étudiée. Je crois que M. Schmeiser est
d’avis que traditionnellement et fondamentalement
c’est le Parlement qui est suprême plutôt qu’une
déclaration constitutionnelle des droits intégrée dans
une constitution. Naturellement, il faut reconnaître, je
crois, que Fexistence même d‘une fédération, en un
sens, indique que Pautorité suprême est conférée au
Parlement dans le sens britannique, et que le Parle-
ment a le pouvoir de faire pratiquement cc qu’il veut.
Nous avons, au sein de la Constitution dans le cadre de
l’Aete de l’Amérique du Nord britannique, diminué
les pouvoirs suprêmes du parlement fédéral au point
où certaines choses sont retirées de sa juridiction pour
tomber sous celle des législatures provinciales. Donc,
nous nous sommes, dans le cadre même de la fédé-
ration, écarté du pIÎJtCipe d’origine de la suprématie du
Parlement.

Ce que nous proposons maintenant, c’est que-si
vous voulez le prendre en considération-nous nous
écartions de nouveau de ce principe en ce sens que des
questions ne seraient plus du ressort du Parlement et
ne seraient plus non plus du ressort des législatures, et
ne relèveront plus ni d’un pouvoir ni de l’autre dans le
cas de certaines questions. Ceci aura pour conséquence
que la décision à savoir si les questions qui sont
retirées de la compétence du Parlement ou des législa-
tures se trouveront intégrées ou non dans une loi sera
prise par le tribunal; c’est là le point de vue du
professeur Schmeiser.

Mais ceci ne veut pas dire que le tribunal fonctionne
complètement d’une façon arbitraire et selon ses pro-
pros jugements. Il y aurait une déclaration indiquant

Constit

9 juin 1970

[Texte]

as to what fundamental rights ‘are and then ‘
attcmpt to define them. But basically this 1s m a
the debate between tlhose who hold the VIEIWLI
constitutional deternnnation et fundamenta ÿl
is good and desirablc and these who hold the Vle
the supremacy of Parliament approach 1S lhe S‘

one.
C 1630
Mr. Brewin: May 1 ask a supplementary?

The Chairman: Mr. Brewin.

Mr. Brewin: ls it not a fact that our courts, ÎT
the Supreme Court ot‘ Canada, have Consisîeî
some years now interpreted our présent cons
and the preamble in it to declarein effect th
are certain things like the abrogation oflright
tent with thc existence of a free Parhamer
they have already declared that there arelim1t
our constitution s0 that neither the législature
Parliament of Canada can rcmovc 80m0 OÎ Ü‘
rights? l know this is perhaps arguable bu‘ Ï Î
a respectable opinion, is it not?

Mr. Robertson: This is getting on to a grt
Chairman, where l feel a little uncomfortab
Mr. Strayer would be interested in expressn

The Chairman: We will corne back î<
‘fhursday, if you do not mind.

Senator Flynn.

Senator Flynn: when you sreak o‘ ‘a
powers lrom the supïemflcy ÀOŸ Païllame:
tainly do not mean that Parhament wout
the power to change the constitution.

Mr. Robertson: Senator. there W°“1d ha
that constitution some provision f0! amend

Senator Flynn: Ycs.

Mr. Robertson: What that provision for
would be, one cannot anticipate at this tim

Senator Flynn: But Parliament would
preme.

Mr. Robertson: The system of the powt

nient would probably not repose in Parli:

a June 9, 1970

an]

concerne les tribunaux administratifs et
vrétation statutaire laisse aussi percer une

un manque, un incapacité de saisir à
; moments qu’il existe des besoins sociaux.

des droits intégré peut donner aux tribu-
-. pouvoir de bloquer une réforme politique.
e les tribunaux prennent des décisions
res erronées Yindépendance et l’autorité
res sont sérieusement mises en doute.

problème qui mînquiëte, monsieur Robert»
imerais avoir votre avis à ce sujet, si vous
n me le donner. Le gouvernement a placé
:ion très haut sur sa liste de priorités, soit
n de la Charte des droits de Phomme a
‘elle Constitution qui pourrait être établie.
e le Comité aimerait, si vous le voulez bien,

opinion quant à la valeur ou aux dangers
irait dintégrei‘ la Charte des droits de
la Constitution.

rtson: Monsieur le président, je crois qu’il
lonné dhpprofortdir davantage la question
lors d’une séance future, mais ce qu‘a
l, McQuaid c’est certainement une question
‘ort étudiée. Je crois que M. Schmeiser est

traditionnellement et fondamentalement
arlement qui est suprême plutôt qu’une
constitutionnelle des droits intégrée dans
ution. Naturellement, il faut reconnaître, jc
Fcxistence même d’une fédération, en un
ue que Fautorité suprême est conférée au
dans le sens britannique, et que le Parle-
uouvoir de faire pratiquement ce qu’il veut.
., au sein de la Constitution dans le cadre de
FAmérique du Nord britannique,_dimintié
s suprêmes du parlement fédéral au point
s choses sont retirées de sa juridiction pour
IS celle des législatures provinciales. Donc,
sommes, dans le cadre même de la fédé-
te’ du principe dbrigine de la suprématie du

tous proposons maintenant, c‘est que»si’

z le prendre en considération-mous nous
s nouveau de ce principe en ce sens que des
e seraient plus du ressort du Parlement et
plus non plus du ressort des législatures, et
rt plus ni d‘un pouvoir ni de l’autre dans le
ines questions. Ceci aura pour conséquence
ision à savoir si les questions qui sont
a compétence du Parlement ou des législa-
uveront intégrées ou non dans une loi sera
a tribunal; c’est là le point de vue du
chmeiser.

ne veut pas dire que le tribunal fonctionne
nt d’une façon arbitraire et selon ses pro-
nts. ll y aurait une déclaration indiquant

f 9juin1970

[Texte]

as to what fundamental rights are and then would
uttempt to dcfme them. But basically this is in a sense
the debate between those who hold tlie view that a
constitutional détermination of fundamental liberties
is good and désirable and these who hold the view that
the supremacy of Parliament approach is the sounder
one.

0 1630
Mr. Brewin: May l ask a supplementary?

The Chairman: Mr. Brewin.

Mr. Brewin: ls it nota fact that our courts, including
the Suprcme Court of Canada, have consistently for
some years now interpreted our présent constitution
and the prcamble in it to declare in affect that there
are certain things like the abrogation of rights consis-
tent with the existence of a free Parliament where
they have already declared that there are limitations in
our constitution so that neither the lcgislatures nor the
Parliament of Canada can remove some of thesc basic
rights? I know this is perhaps arguablc but I think it is
a respectable opinion, is it not?

Mr. Robertson: This is getting on to a ground, Mr.
Chairman, where l feel a Iittle uncomfortablc. Maybe
Mr. Strayer would be interested in expressing a view.

The Chairman: We will corne back to this on
Thursday, if you do not mind.

Senator Flynn.
Senator Flynn: When you speak cf taking away
powers from the supremacy of Parliament you cer-

tainly do not mean that Parliament would not have
the power to change the constitution.

Mr. Robertson: Senator, there would have to be in
that constitution some provision for amendment.

Senator Flynn: Yes.

Mr. Robertson: What that provision for amcndinent

would be, one cannot anticipatc at this time.

Senator Flynn: But Parliamcnt would remain su-
prcme.

Mr. Robertson: The system of the power of amend»
mont would probably not repose in Parliament alone,

Constitution du Canada 2 : 23

[In tæprétation]

dans un bill des droits bien définis quels sont ces droits
fondamentaux, le tribunal se chargerait de les définir.
Mais, fondamentalement, il y a ici le débat qui s’ouvre
entre ceux qui pensent qu’une détermination cons-
titutionnelle des libertés fondamentales est bonne ct
souhaitable et ceux qui pensent qu’il vaut mieux s’en
remettre à la suprématie du Parlement.

M. Brewin: Me permettez-vous de poser une ques-
tion complémentaire?

Le président: Monsieur Brewin.

M. Brewin: N’est-il pas vrai que nos tribunaux, y
compris la Cour Suprême du Canada, ont depuis
quelques années constamment interprété notre consti-
tution actuelle et 1c préambule comme indiquant
qu’cn fait il y a certaines choses comme Pabrogation
des droits qui sont conformes au fonctionnentcnt d‘un
Parlement libre où il a déjà été décrété qu’il y a des
limites à notre constitution de sorte que ni les législa-
tures, ni 1c Parlement du Canada ne peuvent supprimer
certains de ces droits fondamentaux? le sais que ce
point de vuc est peut-être contestable, mais je crois
qu’il s‘agit là d’un point de vue que l’on doit res-
pccter?

M. Robertson: le nc suis pas très enclin à répondre à
ceci, monsieur le président. Peut-être que M. Strayer
voudra bien nous communiquer son point de vue.

Le président: Nous reviendrons sur cc point jeudi
prochain, si vous le voulez bien.

Monsieur le sénateur Flynn.

Le sénateur Flynn: Lorsque vous parlez de retirer
des pouvoirs à la souveraineté du Parlement, vous ne
voulez certainement pas dire que le Parlement n’a pas
le pouvoir de modifier la Constitution.

M. Robcrtson: Monsieur le sénateur, il faudrait que
dans cette constitution, il y ait dcs stipulations prévo-
yant une modification.

Le sénateur Flynn: Oui.

M. Robertson: Ce que serait cette disposition pré-
voyant une modification, on ne saurait le prévoir
actuellement.

Le sénateur Flynn: Mais 1c Parlement demeurerait
l’autorité suprême.

M. Robertson: Le régime donnant le pouvoir de
modification nc serait probablement pas entièrement

2 : 24 Constitution of Canada

[Text]

tliougli one does not know. ln tlie United Statcs
federation they have an elaborate provision. In the
Australian federation, in virtually all fédérations you
have a provision for amendment.

Senator Flynn: What l had in mind is that it may be
for the federal Parliament and tlie provincial législa-
tures but you would not take away tlie power to
amend the constitution frein our parliamcntary
structure.

Mr. Robertson: Certainly, Scnator, there would be a
provision for amendmeni accordixig to some kind of
procédure. But almost certainly it would not be
Parliament alone that would do it.

Senator Flynn: I had a question wliicli is supplemenv
tary to the subject raised by Mr. McQuaid in connec-
fion with the evolution of some provincial govern-
ments to the effect that practically only tlie Province
of Quebec was favouring a complote review of the
constitution. There has been some evolution in this
matter and i think the report of the constitutional
confer-onces suggests that too.

Could you tell us, Mr. Robertson, where tlie em-
pliasis was put by let us say tlie majority or the general
consensus as to tlie areas wlierc the review is most
needed? Would it be in tlie distribution of powers,
including the taxation powers, or reform of federal
institutions?

Mr. Ïbbertson: Senator, perhaps l might on that
refer to tlie conclusions of the first confercnce in 1968
where, after agreeing to set up the committees and tlie
structure to go at tlie process of amendment and so
on, there is the following paragraph:

Tlrat, without limiting the above terms of refer-
ence, and taking into account the agreements as to
principle and action reached at tliis conférence, thc
following questions be examined by the Constitu-
tional Conferenee and the continuing Committee of
officials:

(a) Offîciallanguages;

(b) Fundamental rights;

(c) Distribution of powers;

(d) Reform of institutions linked with federalism,
including the Senate and the Supreme Court
of Canada;

(e) Régional disparities;

June 9, 1970

[Interpretation]

entre les mains du Parlement, bien que personne ne
puisse le savoir. Dans la fédération des Etats-Unis, il y
a une disposition élaborée à ce sujet. Dans la constitu-
tion la fédération australienne, pratiquement dans
toutes les fédérations, il cst prévu une disposition
permettant une modification.

Le sénateur Flynn: Ce à quoi je pBlISHÎS, c’cst que ces
pouvoirs seraient ceux du Parlement fédéral ou des
législatures provinciales, mais vous ne retireriez pas ce
pouvoir de modifier la Constitution de notre structure
parlementaire.

M. Robertson: Il n‘y a pas de doute, monsieur le
sénateur, qu’il y aurait une provision aux fins
däimendement conformément à une certaine procéA
dure. Mais presque certainement ce ne serait pas le
Parlement tout seul qui agirait ainsi.

Le sénateur Flynn: Je voudrais poser une question
qui est complémentaire à celle soulevée par M.
McQuaid en rapport avec cette évolution qu’ont suivie
certains gouvernements provinciaux à Peffet que pra-
tiquement, en fait, seule la province de Québec s‘est
prononcée en faveur d’une révision complète de la
constitution. Cette question a fait l’objet d’un Bile‘
minement et je crois que le rapport des conférences
constitutionnelles le souligne également.

Pouvez-vous nous dire, monsieur Robertson, quelles
sont les questions où, disons, la majorité ou le
consentement général, indique que le besoin d’une
révision se fait le plus sentir? Est-ce que ce serait dans
la répartition des pouvoirs, y compris les pouvoirs
d’imposer, ou ÿagissait-il de la réforme des institutions

‘ fédérales?

M. Robertson: Monsieur le sénateur, à ce sujet, me
permettez-vous de rappeler les conclusions de la pre-
mière conférence de 1968 où, après s’être mis d’accord
pour établir les comités et la structure nécessaire pour
procéder à la modification etc., l’on dit ce qui suit:

Que, sans limiter le mandat sus-mentionné et
compte tenu des accords de principe et d’action
établis à la présente conférence, la conférence cons-
titutionnelle et les comités de représentants officiels
qui continueront Pétude, sïattachcnt à examiner les
questions suivantes:

11) Langues officielles;

b) Droits fondamentaux;

c) Répartition des pouvoirs;

d) Réforme des institutions liées au fédéralisme, y
compris le Sénat et la Cour Suprême du Cana-
da;

e) Inégalités régionales;

9juin 1970

[Texte]

(f) Arnending procédure and provisi
ments.

Tliat is transitional arrangements to a r
tion,

(g) Meclmnisms offederaI-jirovincial l
Ü 1635

That was tlie first list that was given an
conference of Februury 1969, the confer
that a priority should be given to di:
jaourers at that time with particular empli
aspects of tlie distribution of powers th
taxing, financing, spending and that kind r

Senator Flynn: So there was a genei
that this was the area which should be d.
priority basis,

Mr. Robertson: That is right but wit
agreemcnt that it should be a general revi

Senator Flynn: in other words, it see:
could be general agrcement on many
topies wliicli were raised at the first co
that the root of the problem lies in the d
powers, including taxation powers. W01
fair conclusion?

Mr. Robertson: l think there is a gor
than that, Senator. As Mr. McQuaid refle
a substantial difference of vicw with reg.
mental rights and whether they should b
in thc constitution.

Senator Flynn: I agree that there are r
views but l wanted to know what w<
important problems in the view of the p
federal governments. I know that there a
of view as to the inclusion of the fundamr
the constitution beeause there are diffen
as to how these rights should be deñned.
Although, on the whole, I think as
prineiple, there is unanimous approv;
fundamental rights defined. But would
tlie main problem of constitutional r
question of distribution of powers?

Mr. Robertson: l think certainly it wil
be tlie case. But by far the most difticult
be not the totality of the distribution o
particular aspects of the distribution of p(

t _ June 9, 1970

m]

iains du Parlement, bien que personne ne
voir. Dans la fédération des États-Unis, il y
sition élaborée à ce sujet. Dans la constitu-
îération australienne, pratiquement dans
fédérations, il est prévu une disposition
une modification.

ur Flynn: Ce à quoi je pensais, c’est que ces
zraient ceux du Parlement fédéral ou des
provinciales, mais vous ne retireriez pas ce
modifier la Constitution de notre structure
ire,

rtson: ll n‘y a pas de doute, monsieur le
qu’il y aurait une provision aux fins
ent conformément à une certaine procé-
presque certainement ce ne serait pas le
out seul qui agirait ainsi.

aur Flynn: Je voudrais poser une question
)mplémentaire à celle soulevée par M.
‘t rapport avec cette évolution qu’ont suivie
uvernements provinciaux â l’effet que pra-
en fait, seule la province de Québec s’est
en faveur d’une révision complète de la
.1. Cette question a fait Pobjet d‘un che-
et je crois que le rapport des conférences
inelles le souligne également.

JUS nous dire, monsieur Robertson, quelles
juestions où, disons, la majorité ou le
:nt général, indique que le besoin d’une
fait le plus sentir? Est-ce que ce serait dans
on des pouvoirs, y compris les pouvoirs
ou s’agissait-il de la réforme des institutions

rtson: Monsieur le sénateur, à cc sujet, me
Ious dc rappeler les conclusions de la pre-
îrence de 1968 où, après s’être mis d’accord
r les comités et la structure nécessaire pour

la modification etc., l’on dit ce qui suit:

ans limiter le mandat sus-mentionné et
tenu des accords de principe et d’action
la présente conférence,_la conférence cons-
alle et les comités de représentants officiels
nueront Pétude, s‘attachent â examiner les
suivantes:

gues officielles;

its fondamentaux;

artition des pouvoirs;

arme des institutions liées au fédéralisme, y
tpÎiS le Sénat et la Cour Suprême du Cana-

;alités régionales;

9juin 1970

[Texte]

(f) Amending procédure and provisional arrange-
ments.

Tliat is transitional arrangements to a new constitu-
lion,

(g) Meclianisms of federal-provincial relations.
0 1635

‘Iliat was tlie first list that was given and then in the
conférence of Febrtiary 1969, tlie conférence decided
that a priority should be given to distribution of
powers at that time witli particular emphasis on those
aspects of tlie distribution of powers that relatcd to
taxing, financing, spending and that kind of thing.

Senator Flynn: So there was a general consensus
that tliis was thc area wliicli should be dealt with on a
priority basis.

Mr. Robertson: That is right but with the general
agreemcnt that it should be a general review.

Senator Flynn: in other words, it seems that there
could be general agreement on many of the other
topics which were raised at the fîrst conference but
that the root of tlie problem lies in the distribution of
powers, including taxation powers. Would that be a
fair conclusion?

Mr. Robertson: l tliink there is a good deal more
than that, Senator. As Mr. McQuaid reflected, there is
a substantial différence of view with regard to funda-
mental rights and whether they should be entrenched
in the constitution,

Senator Flynn: l agrée that there are différences of
views but l wanted to know what were the more
important problems in the view of the provincial and
federal governments. I know that there are différences
of view as to the inclusion of the fundamental rights in
the constitution because there are différences of vicw
as to how these rights should bc defined. I know that.
Altliougli, on the whole, I think as a matter of
principle, there is unanimous approval of having
fundamental riglits defined. But would you say that
the main problem of constitutional review is the
question of distribution of powers?

Mr. Robertson: l think certainly it will turn out to
be the case. But by far tlie most difficult problem will
bc not the totality of the distribution of powers but
particular aspects of tlie distribution of powers.

Constitution du Canada‘ 2: 25

[Interprétation]

f) Procédure de modifications et dispositions
provisoires.

Il s’agit la des mesures transitoires devant conduire a
Pélaboration d’une nouvelle constitution;

g) Relations fédérales-provinciales;

C’était là la première liste qui avait été fournie, puis
dans la conférence de février 1969, cette dernière
décidait que la priorité serait attribuée, à Pépoque, â la
répartition des pouvoirs particulièrement en ce qui
concerne les aspects de cette répartition des pouvoirs
qui touchent à Pimposition, au financement, aux
dépenses et â cc genre de choses.

Le sénateur Flynn: Donc il y avait accord général
indiquant que ce domaine était celui qui devait rece-
voir la priorité.

M. Robertson: C’est exact, mais on s’était aussi
accordé d’une façon générale pour dire qu’il s’agirait
d’une révision générale.

Le sénateur Flynn: En d’autrcs termes, il semble
qu’il pourrait y avoir accord général sur beaucoup
d’autres questions qui ont été soulevées lors de cette
première conférence, mais que le cœur du problème,
c’était la répartition de pouvoirs, y compris les pou-
voirs dïrnposer. Est-ce là une conclusion raisonnable?

M. Robertson: Je crois, monsieur le sénateur, que
beaucoup d’autres questions sont impliquées ici.
Comme M. McQua.id l‘a dit, il existe des diver-
gences d’opinion importantes en cc qui concerne les
droits fondamentaux et sur la question de savoir si ces
derniers doivent être intégrés dans la Constitution.

Le sénateur Flynn: Je sais qu’il existe des diver-
gences dc point de vue, mais je voulais savoir quels
étaient les problèmes les plus importants dans l’opti-
que des gouveniements provinciaux et du gouver-
nement fédéral. Je sais que l’on n’est pas d‘accord en
ce qui concerne l’intégration des droits fondamentaux
dans la constitution, car il y a des divergences d’opi-
nion quant à la définition de ces droits. Bien que dans
Pensemble, jc le crois, par principe, on s’accorde
unanimement pour vouloir ces droits définis; mais
diriez-vous que le problème principal de la révision
constitutionnelle soit celui de la répartition des
pouvoirs?

M. Robertson: J e crois bien que c’est ceci qui
arrivera, mais le problème le plus difficile qui se posera
sera, non pas celui de la répartition des pouvoirs dans
leur ensemble, mais celui concernant les aspects parti-
culiers de la répartition des pouvoirs.

2: 2l»

(‘Iïuxll

tîttnntttr Iilynn: Up until now the problems or the
tllttivtlltitts hetwecn the two lcvelx otgovcrnment have
tîttlllltltl ou this rnatter of distribution of powers or
pnuy ntuus where wc did not know who should have
thu luttltttlve or who should have the right to proceed.

Mr. ltuhertson: Yes.

Mr. MÜQUtIÎdî Mr. Chairman, may 1 ask a supple»
nuuttruy question. Is it not a [act that in the view of
thu federal govcrnment the distribution of powers
lttkm’ a secondary place te the incorporation of a
uhurttvr cf human rights? ls that not what it says in
“Fvtternlism [or the Future »? As l read it, Iunder—
stootl the government to say that the very prime
unntvern was the incorporation of a charter et‘ human
rlglr 1s into the constitution. After that could corne the
truostion of the distribution of powers.

Mr. Robertson: l should make the point, Mr. Chair-
man, in repiy to Mr. McQuaid’s question that this
expression o! view was not an attempt by the federal
govcrnment t0 assess relative impoztances. lt was an
attempt rather to set forth a view as to what would be
the best approach to a planned, orderly and total
review.

Mr. McQuaid: l see.

Mr. Robertson: And the hest way to start was with
individual rights.

Senator Flynn: A problem of timing, if you want.

Mr. Robertson: That is iiglrt, in a sense. And the
problem of séquence in an inteltectual sense rather
than a séquence in terms of importance.

The Chairman: Mr. Alimand.

M1. Allmand: Mr. Robertscn, although titis booklet
deals with the process of constitutional review and
proposed procédure for constitutional review, and you
discuss several ways of preceeding with the review and
the process, no mention is made of the amending
formula. In the booklet it is suggested that there is
agrcement to start with the charter of human rights,
the charter of rights, and then you go on to différent
aspects of the division of powers and s0 on. I notice
that at page 8 cf your booklet you say that the
provinces agree with the federal government that this

Constitution of Canada

June 9, 1970

[Interprétation]

Le sénateur Flynn: Jusqu’à maintenant les pro-
blèmes ou les difficultés qui se sont élevés entre les
deux niveaux de gouvernement ont été centrés sur
cette question de répartition des pouvoirs ou sur ces
zones dembre ou nous ne savons qui devrait avoir
l’initiative ou qui devrait avoir le droit d‘agir.

M. Robertson: Oui.

M. McQuaid: Monsieur te président, me permettez»
vous de poser une question complémentaire. N’est-il
pas exact de dire que, dans l’optique du gouvernement
fédéral, la répartition des pouvoirs ne vient qu’en
deuxième lieu après tîntégration d’une charte des
droits de l’homme? Est-cc que ce n’est pas ce que
souligne le fédéralisme et l’avenir? Tel que je le
comprends, le gouvernement n indiqué que ce qui
Pintéresse en tout premier,‘ e‘cst l’incorporation d’une
charte des droits de Fltommc dans la Constitution.
Après viendrait la question de la répartition des
pouvoirs.

M. Robertson: ll me faut indiquer, monsieur le
président, en réponse à la question de M. McQuaid,
que œtte expression de point de vue n’avait pas
été faite par le Gouvernement en vuc d’évaluer
l’importance relative des questions. Il s’agissait plutôt
d’une tentative avancée pour indiquer quelle serait la
meilleure façon d’aborder une révision planifiée,
ordonnée et totale.

M. McQuaid: Jc vois.

M. Robertson: La meilleure façon de commencer
c’était de commencer avec les droits de la personne.

Le sénateur Flynn: C‘cst une question d’établis-
sement de calendrier, si vous le voulez.

M. Robcrtson: C’est exact, en un sens. Et un
problème de série dans un sens intellectuel plutôt
qu’une série par ordre d’importance.

Le président: Monsieur Allmand.

M. Atlmand: Monsieur Robertson, bien que cette
brochure traite du processus de révision constitu-
tionnelle et de la procédure proposée pour la révision
constitutionnelle—et vous avez parlé de plusieurs
façons de procéder avec cette révisionwon n’y parle
nullement de formule permettant une modification, de
formule concernant la modification. Dans la brochure,
on indique que l’on s’accorde à vouloir commencer par
la charte des droits de l’homme, puis on passe â
différents aspects de la division des pouvoirs etc. J’ai
remarqué qu’à la page 8 de la brochure, vous dites que

9 juin 197c Cm“

[Texte]
should be the method of proceeding, that you
start with the charter of rights and that you sh< on to these othcr things. In the interrm pderl- there been some second thoughl ‘m ‘m5’ a“ a’ now suggestions that mal/N W0 51mm‘! “y agreement on an arnending formula again’? 1 in particular beeause you yourself m you‘ 3 stated that the review is talung much longer much more complex than V0“ had Üîlginally or that the government had‘ originally’ thon have second thoughls i399“ 31W“ l° m“ P“) procedure of review to try to find some 39091 an amending formula? o 1640 Mr Robertson: Busically, the answer to t Allmand, would be no. « there has been a goon discussion in sevcral committees on the sequr approaeh. As you can well imagine. a‘ me ‘t’; of the problcrtt was to know how to taekfle because nobody had‘ ever done it be or; constitution is the kind of utterrelated t u one can makc an argument for begmnmg at al point. With regard to the amending process l thin to distinguish two tltings. One is the questi- process of amending the BNA Act and tlt perhaps of establislting a new constituttt inight be related to something there. 1’11 question, which is a quite différent questrc you would amend a new constitution wh« constitution is established. With regard to the second PÛÎM» me q‘ amendrnent, l think all are agïced i‘ ‘eauy v t0 try to think of a proeedure for amend constitution until one has a fairlv clear ldfi that new constitution is. lt really 1s not pro! this really would be the wrong and 31m3“ which to begin. With regard to the question of arnenditt Act, assuming the process ‘is successful an arrive with a new constitution, at some pc going to have t0 be some kind of transition some way in which the new thing is est certain amount of thinking has been do certainly at the federal level and also} dl othcr governmental levels- I“ 39h91]? b ï there is any sertous disagreement- t 0 05 to try to tackle thc substance of the cons ait-rive fmally at the question of amending June 9, 1970 Flynn: Jusqu’à maintenant les pro» difficultés qui se sont élevés entrc lcs de gouvernement ont été centrés sur de répartition des pouvoirs ou sur ces r où nous ne savons qui devrait avoir lui devrait avoir le droit d’agir, n: Oui. : Monsieur le président, me permettez- une question complémentaire. N’est-il ire que, dans l’optique du gouvernement oartition des pouvoirs ne vient qu’en l après l’intégration d’une charte des mme? Estvce que ce n’est pas ce que âdéralisme et l’avenir? Tel que je le gouvernement a indiqué que ce qui out premier, c’est l’incorporation d’une >its de l’homme dans la Constitution.
it la question de la répartition des

m: il me faut indiquer, monsieur le
réponse à la question de M. MCQlhllti,
pression de point de vue n’avait pas
le Gouvernement en vue d’évaluer
alative des questions. Il s’agissait plutôt
2 avancée pour indiquer quelle serait in
)n d’aborder une révision planifiée,
tale. ‘

Je vois.

n: La meilleure façon de commencer
ncncer avec les droits de la personne.

Flynn: C’est une question d’e’tablis«
idrier, si vous le voulez.

un: C’est exact, en un sens. Et un
rérie dans un sens intellectuel plutôt
r ordre d’importance.

Monsieur Allmand.

Monsieur Robcrtson, bien que cette
e du processus de révision constitui
la procédure proposée pour la révision
le-ct vous avez parlé de plusieurs
céder avec cette révision-on n’y parle
Jrmule permettant une modification, (le
‘nant la modification. Dans la brochure,
l’on s’accorde à vouloir commencer par
droits de l’homme, puis on passe li
ets de la division des pouvoirs etc. J’ai
la page 8 de la brochure, vous dites qlltt

9 juin 197c

[Texte]

should be the method of procecding, that you should
start with the charter of rights and that you should go
on to these othcr things. ln the interini period, has
there been some second thought on this, and are there
now suggestions that maybe we should try to get
ugrcement on an amending formula again? I say this
in particular because you yourself in your remarks
stated that the review is taking much longer and is
much more eomplex than you had originally tliouglit
or that tlie government had originally thought, So
have second thoughts been given to this propesal of
procedure of review to try to tind some agreement on
un amending formula?

i 01640

Mr. Robertson: Basically, tlie answer to that, Mr.
Allmand, would be no. ‘l“liere iras been a good deal of
«iiscussion in sevcral committees on tire sequence and
upproacli. As you can well imagine, at the outsct part
m‘ thc problem was to know how te tackle this animal
ticcause nobody had ever done it before and the
constitution is the kind of interrelated tliing where
one can make an argument for beginning at almost any
point.

With regard to the amending process l think one has
to distinguish two things. One is the question of the
process of amending the BNA Act and the process
perhaps of establishing a new constitution which
inight be related to something there. The second
question, which is a quitc différent question, is how
you would amend a new constitution when a new
constitution is established.

With regard to the second point, the question of
inncndnrent, l think all are agreed it really is fruitless
in try to think of a procédure for amending a new
IJUHSÎÏÎHÎÎOH until one has a fairly clear idea of what
llutt new constitution is. lt really is not profitable and
this really would be the wrong and illogical way in
ivhich to begin.

With regard to the question of amcnding the BNA
Act, assuming the process is successful and one does
urrive with a new constitution, at some point there is
guing to have to be some kind of trausitional measure,
tome way in which the new tliing is establislied. A
certain amount of thinking has been done on that
certainly at the federal level and also I am sure at
millier governmental levels, ln general I do not think
there is any serions disagreement: the best way still is
to try to taekle the substance of the constitution and
arrive finally at the question of amending procédures.

Constitution du Canada 2 : 27

[In terprétalion]

les provinces sont d’accord avec le gouvernement
fédéral pour accepter cette méthode qui consiste à
commencer par la charte des droits et passer ensuiteâ
ces autres questions. Dans la période de transition,
a-t»on réfléchi de nouveau à cette question et y a-tAilà
l’heure actuelle des propositions qui viseraient à ce
que, peuvôtre, nous essayons de nouveau d’obtenir un
accord pour adopter une formule de modification? le
dis ceci particulièrement du fait que vousvmême dans
vos remarques, avez indiqué que cette révision prend
plus de temps et est beaucoup plus compliquée que
prévue à l’origine ou que ce qu’avait prévu le gouver-
nement à l’origine. Donc a-t-on réfléchi sur cette
question depuis et examiné cette proposition concer»
riant une procédure de révision pour essayer d’en
arriver à quelque accord au sujet d’une formule de
modification que l’on pourrait adopter?

M. Robertson: A cette question, monsieur Allmand,
je devrais répondre non. On a beaucoup discuté dans
plusieurs comités sur la façon d’envisager la question.
Comme vous pouvez vous imaginer, le problème, au
début, consistait en partie à reconnaître la façon de
procéder, car c’était du nouveau et la constitution est
une de ces choses complexes ou l’on peut arguer pour
discuter en premier n’importe quel point en parti—
cuLier,

Quant à la procédure d’amendement, il faut, je crois,
distinguer deux choses. La première est la question de
la procédure d’amendement de l’Acte de l’Amérique
du Nord britannique et la procédure visant a établir
une nouvelle constitution qui s’y rattacherait d’une
certaine façon. La deuxième est très différente, et
consiste à savoir comment on amende une nouvelle
constitution quand elle est établie.

En ce qui a trait à cette seconde question, la
question d’amendement, tous en conviennent je crois
est qu’il est vraiment futile de songer â établir une
procédure en vue de l’amendement d’une nouvelle
constitution, tant qu’on ne se fera pas une idée juste
de ce que sera cette constitution. Ce désir serait tout à
fait inutile et ce serait là une façon illogique et erronée
de commencer.

Mais s’il s’agit de modifier l’Acte de I’Amérique du
Nord britannique et en supposant que la procédure
réussisse et qu’on en arrive à établir une nouvelle
constitution, il faudra, à un moment donné, recourir à
une mesure de transition, un mode suivant lequel cette
nouvelle constitution sera établie. On s’est penché
assez longtemps sur ce point au palier fédéral et, j’en
suis sur, aux paliers provinciaux. Je ne crois pas, d’une
façon générale, qu’il y ait de graves divergences d’opi-
nion: la meilleure façon est encore d’essayer de s’en
prendre à la substance de la constitution et d’en arriver
finalement â la question des procédures d’amen—
dement.

2 z 28 Constitution of Canada

[lier/I

Mr. Allmand: There is an interesting sentence related
(o this in this book at page 46; it is the last sentence in
thc second-last paragraph which reads:

As for the Government of Canada, we propose to
submit to Parliament for consideration and
approval all changes in the constitution to which
we agree.

Does this mean the individuel items would he put to
Parliament as soon as agreement were reached or were
you to wait until you had a complote package and
then put it to Parliament. I only saw that semence
when I reread the booklet in preparation for this
meeting but one gels the impression that at that time
Mr. Pearson might have thought of submitting indivi-
dual pieces of the Constitution for approval by
Parliament.

Mr. Robertson: To be perfectly lronest, Mr.
Allmand, it was not really known how it would bc
done. lt was simply a matter of the governments
feeling that definitely whatever it was that was arrived
at would have to go to Parliament for consideration.
What the method would be, whether it would, as you
say, be in parts for debate or whether it would bc a
total document at some point in time, I think l would
be correct in saying the government did not have any
certain view in that direction at the time this state»
ment of policy was made. I think it would still be a bit
difficult to know.

There have been discussions at various times as to
whether it is possible in a sense to lock up sections or
good chuncks of the constitution. lt is too early still
to know whether this would be tlie best way of doing
it. Il would bc correct to say the whole process is still
at the stage of analysing issues, clarifying tlie points of
view. in some areas there has been a fair amount of
detennination of position, for instance, on the spend-
ing power. This will be arrived at later, but on that and
on tlie taxing power there has been quite a substantial
degree of agreernent. Even so, l think it would be
premature to try to ‘be specifie as to how it could best
be put to Parliament and at what stage.

Mr. Allmand: Thank you.

Senator Flynn: if the changes vaere urgent you could
proceed by the same formula that has been used until
now to change the Constitution, but it would only be
on a temporary basis.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr.
Lachance.

June 9, 1970

[Interpretation]
M. Allmand: Il y a â ce sujet une phrase pertinente à
la page 46, de l’avant-dernier paragraphe, dernière
phrase, qui se lit:

Quand au gouvernement du Canada, il se propose
de soumettre à Fapprobation du Parlement toutes
les modifications à la Constitution sur lesquelles
nous serions tombés d’accord.

Dois-je comprendre que les articles seraient présentés
un â un au Parlement sitôt qu’on s’entendrait âleur
sujet ou si vous êtes censés attendre d’en avoir toute
une série pour les soumettre au gouvernement. Je n’ai
relevé cette phrase que lorsque j’ai relu la brochure
avant la présente réunion, mais on en retire iîmpres-
sion que, à ce temps-là, M. Pearson avait peut»
être pensé soumettre au gouvernement, pour qu’il les
approuve, des articles particuliers de la Constitution.

M. Robertson: Pour parler franchement, monsieur
Allmand, on ne savait trop comment nous procéde-
rions. Nous savions tout simplement que nous devions
proposer ces articles au Parlement pour qu’il les
étudie. Que ces articles soit soumis comme vous
dites un à un ou au contraire en tant que partie d’un
document entier, à un moment donné, il n’cst que
juste de dire que le gouvernement lui-même ne savait
trop alors comment exactement il procéderajt en la
matière. Il serait très difficile de le savoir, àmon avis.

On a discuté à plusieurs reprises pour savoir s’il serait
possible, pour ainsi dire, de fermer des articles ou des
parties importantes de la Constitution. Il est trop tôt
pour dire si c’est-lâ la meilleure façon de procéder. Il
n’cst quejuste de dire que toute cette procédure en est
encore au stade de Fanalyse et de 1a clarification des
points de vuc. Dans certains domaines, les positions
prises sont assez précises, par exemple, sur les pouvoirs
de dépenser. Nous y arriverons un peu plus tard, mais
sur ce point ainsi que sur les pouvoirs dïmposer, on
s’est en somme assez bien entendu. Même alors, i1
serait, je crois, prématuré de dire avec précision
comment ces propositions seront présentées au gouverA
nement et à quel stade.

M. Allmand: Merci.

Le sénateur Flynn: S’il sägissait de modifications
urgentes, on pourrait recourir à la même formule qui a
préside’ jusquïci aux modifications de la Constitution,
mais ce serait une mesure temporaire.

Le coprésident (le sénateur Lamontagire): Monsieur
Laehance.

9 juin 1970 ‘

[Texte]
o 1645

Mr. laclrance: Mr. Chairman, as 1 was
attend the last meeting because l attenn
ference last week, please let me know w
questions I ask have been dealt with,

Mr. Robertson, are you a member of this
secretariat of the Constitution Committee?

Mr. Robertson: The Continuing Committ
Mr. Lachance: Yes.
Mr. Robertson: Yes.

Mr. Lachance: in your capacity as Clerk
Council?

Mr. Robertson: Yes.

Mr. Lachance: Did you say there have z
about 10 meetings of this Committee‘?

Mr. Robertson: So far there have been
The first meeting was held in May 1968.

Mr. Laclrance: Are these meetings held
whenever nccessary?

Mr. Robertson: There is no regularity
that it is every two months or anythix
There were five meetings in 1968; four ir
has been one so far this year. It really de
material that has to be considered or wo
for a meeting of the Conferencc, the Pi
and Premiers. lt depcnds on tlie numbe:
required to really work timings up to the
we think we have done all we can do tor
for the Conferenee.

Mr. Laclrance: Is there any problem
any meetings of this Committee’?

Mr. Robertson: No; l am not quite s
mean, Mr. Lachance. Do you mean abo
provinces to corne?

Mr. Lachance: Yes, that is nght.

Mr. Robertson: No; no difficulty what

Mr. Lachance: Are these meetings
officials of the federal government z
governments?

Mr. Robertson: That is correct, yes.

June 9, 1970

r]

i: Il y a à ce sujet une phrase pertinente â
de l’avant-dernier paragraphe, dernière
: lit:

I gouvernement du Canada, il se propose
ttre à l’approbation du Parlement toutes
“mations à la Constitution sur lesquelles
ans tombés d’accord.

rendre que les articles seraient présentés
?arlement sitôt qu’on s’entendrait äleur
ous êtes censés attendre d’en avoir toute
zr les soumettre au gouvernement, le n’ai
phrase que lorsque j’ai relu la brochure
ente réunion, mais on en retire Pimpres-

ce temps-là, M. Pearson avait peut-
umettre au gouvernement, pour qu‘il les
s articles particuliers de la Constitution.

:0112 Pour parler franchement, monsieur
ne savait trop comment nous procéde-
ivions tout simplement que nous devions

articles au Parlement pour qu’il lcs
ces articles soit soumis comme vous
ou au contraire en tant que partie d’un
tier, à un moment donné, il n’cst que
que le gouvernement lui-même ne savait
mment exactement il procéderait en la
ïait très difficile de le savoir, â mon avis.

: â plusieurs reprises pour savoir s’il serait

ainsi dire, de fermer des articles ou des
tantes de la Constitution. Il est trop tôt
‘est-là la meilleure façon de procéder. il
2 de dire que toute cette procédure en est
de de I’analyse et de 1a clarification des
r. Dans certains domaines, les positions
ez précises, par exemple, sur les pouvoirs
‘tous y arriverons un peu plus tard, mais
ainsi que sur les pouvoirs dimposcr, on
ne assez bien entendu. Même alors, il
xis, prématuré de dire avec précision
zvropositions seront présentées au gouver-
191 stade.

Merci.

Flynn: S’il s’agissait de modifications
ourrait recourir à la même formule qui a
ci aux modifications de la Constitution,

me me sure temporaire.

nt (le sénateur Lamontagne): Monsieur

9juin 1970 Constitution du Canada 2 z 29
[Texte] [Interprétation]
0 1645

Mr. Lachance: Mr. Chairman, as l was unable to
nttend the last meeting because I attended a con-
férence last week, please let me know whether any
questions I ask have been dealt with.

Mr. Robertson, are you a member of this permanent
secrétariat of the Constitution Committee?

Mr. Robertson: The Continuing Committee?
Mr. Lachance: Yes.
Mr. Robertscn: Yes.

Mr. Lachance: In your capacity as Clerk of the Privy
Council?

Mr. Robertson: Yes.

Mr. Lachance: Did you say there have already been

‘ about l0 meetings of this Committee?

Mr. Robertson: So far there have been 10 meetings.
The first meeting was held in May 1968.

Mr. Lachance: Are these meetings held regularly or
whenever necessary?

Mr. Robertson: There is no regularity in the sense
that it is every two months or anything like that.
‘There were tive meetings in 1968; four in 1969; there
has been one so far this year. lt really depends on the
material that has to be considered or worked through
for a meeting of the Conférence, the Prime Minister
and Premiers. It depends on the numbcr of meetings
required to really work things up to the point where
we think we have done all wc can do to prepare things
for the Conférence.

Mr. Lachance: ls there any problern about having
any meetings of this Committee?

Mr. Robertson: No; l am not quite sure what you
mean, Mr. Lachanee, Do you mean about getting the
provinces to come?

Mr. Lachance: Yes, that is right.

Mr. Robertson: No; no difficulty whatever.

Mr. Lachance: Arc these meetings attended by

officials of the federal government and provincial
governments?

Mr. Robertson: That is correct, yes.

M. Lachance: Une conférence à laquelle j‘ai assiste’ la
semaine passée m’a empêché d’assister â la dernière
réunion, monsieur le président, et je voudrais savoir si
on a traité certaines des questions que j‘avais posées.

Monsieur Robertson, êtes-vous membre de ce secré-
tariat permanent du Comité de la constitution?

M. Robertson: Du Comité permanent?
M. Lachance: Oui.
M. Robertson: Oui.

M. Lachance: A titre de greffier du Conseil privé?

M. Robertson: Oui.

M. Lachance: Avez-vous dit qu’il y avait déjà eu dix
réunions de ce Comité?

M. Robertson: lusquïci, il y a eu dix réunions. La
première a eu lieu en mai 1968.

M. Lachance: Ces réunions ont-elles lieu périodi-
quement ou au besoin?

M. Robertson: Elles ne sont pas périodiques en ce
sens qu’elles auraient lieu tous lcs deux mois ou â des
dates fixes. il y en a eu cinq en 1968; quatre en 1969;
et jusquïei, il y en a eu une cette année. En fait, tout
dépend de l’ordre du jour que la Conférence peut
étudier en une séance, du premier ministre et des
premiers ministres des provinces, Tout dépend du
nombre de séances qu’il faut pour préparer des ques-
tions qui seront portécs à l’ordre du jour de la
conférence.

M. Lachance: La convocation des réunions du pré-
sent Comité pose-t-elle des problèmes?

M. Robertson: NonJe ne suis pas sûr de ce que vous
entendez par là, Monsieur Lachanee. Voulez-vous dire
pour convoquer les représentants des provinces?

M. Lachance: Oui, précisément.

M. Robertson: Aucune difficulté.

M. Lachance: Les fonctionnaires du gouvernement
fédéral et des gouvernements provinciaux assistent-ils à

ces réunions?

M. Robertson: Oui.

[VH1]
MI. Lachance: When is the nvst Incetiitg?

ML Robertson: The ncxt Incctirig ix next Monday,
June lfi.

Mr. Lachance: And this is in prepzrrntiotr 0l » thc
tturttunl meeting of the (‘enter-ence?

Mr. Robertson: That is correct. Perhaps l inight
cxplrtin, Mr. Lachancc, at thc last meeting of thc
(« onfercnce in Deccmber ttonsidcration was given to
spenrling power, taxing power, social security, reduc-
tion of regional disparities; there may be one or two
othcr questions. ln any event, in eaeh case the
(Iontereitee referred certain thiugs to the Coutitrting
(Iommittee: for instance, in connection with the
spending power there were two questions they wanted
looked into furthcr and report on; in conneetion with
the taxing power, the questions relating to death
duties, succession dufies and sales taxes; in conneetion
with regional disparity there was one particular point
they wanted examined; in eonnection with social
security there was one question en insurance schemes
on which they wanted a report. Wc had perhaps eight
questions speeifically referred to us.

We met in January and worked through a fair
amount of that. We will meet three daysnext week, lf
we need a further meeting we will have it in July and
be ready for Septcmber.

Mr. Lachance: Will these matters be eortsidered at
the next Conference‘!

Mr. Robertson: Yes.

Mr. Lachance: l do not know whether you will want
to answer this question; are there any diffieulties and
problems aiising from study of these different matters
from any particular provincial offieials?

Mr. Robertson: There are differences of view cer»
tainly, Mr. Laehance. On almost every question we
tind différences of view and this is why so many
meetings are required and the Continuing Committee
cari only go up to a certain point. lt is not a
negotiating eommittee; it is a Committee simply for
elueidating views, being sure eaeh level et‘ government
fully understands what we are disagreeing about, what
the possible options are in arriving ai agreement. Then

J0 Constitution oî Canada

June 9, 1970

[Inlerpre/azio n]

M. lachance: Quand aura lieu la prochaine réunion?

M. Robertson: Lundi prochain, lc 15 juin.

M. Lachance: lit cette réunion vise à préparer
Passenrblée générale de la conférence‘!

M. Robertson‘. C‘est exact. ll conviendrait peut-être,
monsieur Laclianec, que j’explique que, lors de la
dernière réunion de la Conférence en décembre, on a
étudié les questions du pouvoir de dépenser, du pou—
voir d‘imposer, de la sécurité sociale ainsi que la
réduction des disparités régionales; peut-être y a-t-il en
une ou deux autres questions à Pétude. A tout évè»
nement, la Conférence a dans chaque cas renvoyé
certaines questions au Comité trcrnrzntcnt. Par exemv
ple, en ce qui a trait au pouvoir de dépenser, la
eortférenee a demandé qu‘on étudie plus particulière-
ment deux questions sur lesquelles on devra lui faire
rapport et en ce qui a trait au pouvoir dîmposcr, les
questions de Pimpôt sur les successions et les taxes de
vente. En ce qui a trait aux disparités régionales, elle a
demandé au Comité d’étudier en particulier une
question; dans le domaine de la sécurité sociale il y
avait une question sur les régimes dïrssurancc au sujet
desquels la conférence voulait qu’on lui fasse rapport.
Ainsi, on nous renvoyait environ huit questions bien
définies.

Nous nous sommes réunis en janvier pour en étudier
la plus grande partie. Nous nous réunirous pendant
trois jours 1a semaine prochaine. S’il nous faut une
autre réunion, nous la convoquerons en juillet et nous
serons prêts pour septembre.

M. Lachance: Ces «ruestions seront-elles étudiées à la
prochaine conférence’!

M. Robertson: Oui.

M. Lachance: Jïgnore si vous voudrez répondre â ma
prochaine question: certains hauts fonctionnaires
provinciaux vous créenbils des difficultés et des pro-
blèmes lors de l’e’tude de ces différentes (pzestioirs?

M. Robertson: l1 y a bien sûr des divergences
d’opinion, monsieur Lachanee. Nous en trouvons â
l’égard de presque toutes les questions et c’est pour-

quoi il nous faut nous réunir si souvent et le Comité ‘

permanent ne saurait faire plus qu’une certaine partie
du travail. Ce Comité n’cst pas un comité de négo
ciation, mais plutôt un comité chargé (féclaircir les
opinions et de s’assurer qu’à chaque palier gouverne-
mental, on comprend très bien les points sur lesquels il

y a divergence d’opinion et quels sont les choix qui ‘

sbffrent à nous pour réduire ces divergences d’opi—

9 juin 1970 Cons‘

[Texte]
it goes tu the (‘onstitulioxial Contcrencc to se
they can de will! it-

Mr. Lachance: And those meetings arc

came-ra‘?
Mr. Robcrtson: Yes, sir.
0 165i) »

The Joint Chairman (Senator Lamontagi
Asselin?

M. Asselin: Paimeraiä P05″ ““°f4“°5ü°“
œuc que M. Allmand a posée tout a Phcure.
fédéralisme et l’avenir», on lne fait PÏIS “tf3:
demment d‘une nouvelle étude qu aurai
Comité des fonctionnaires au sujet du rapalr
la Constitution. On sait qu’il Y a Ëïéjâ euÿne
dans ce sens avec la formule lttilton-ltavr
qu‘ellc a avorté en cours de route.

Dans ce document de travail, VOUS Pré-Se’
rents moyens possibles pour modifier la C0
J’ai l’impression qu’on commence a lenvr
que votre Comité a fait une nouvelle et
possibilité de rapatrier la Constitution e
étude qui nous permettrait de travailler su
ment vraiment canadien‘?

On nous reproche un peu partout, a“
surtout au Québec, que le document sur
travaillons est un document «ettangerlfiurtr
modifie qu’avec la permission de au 0
nique cc que depuis l’etude de la foin
Favreau, votre comité a fait des études s]
de trouver une autre formule derapat
pourrait servir aux membres du Connte?

Mr. Robertson: ln a sense, MT- A559‘
tried to deal with this m reply to a quest

Allmand.
Mr. Asselin: I want preeision.

Mr Robertson: l think on the questic
eonsideration has been given in a son
moving the document overlhere and ‘the
it, although nus has been rccosnlw
possibility, 1 think it would be correct

iras not been thought to be a partie
possibility. lt would seem to the govt
better to assume that the BNA Act shot
in order that the Canadian federation

beeause it can, until one can work out:

June 9, 1970

il

-e‘ Quand aura lieu la procliziinc réunion’?

on: Lundi prochain. 1U i5 Ni“-

ice‘ Ft cette réunion vise à PFÔPM“
énéralc de la conférence‘?

son: C’est exact. il conviendrait pctltäêttï‘.
icliaiice, que j’explique que. lors c a
nion de la Conférence en dccembre, 0H 1|
JGSÜOIIS du pouvoir de depenser,_du poti-
ser de la sécurité sociale ainsi que lat
’. .,_*.’..’1-
as disparitcs régionales, peut etrc i’ M11’ fi“
__ . , .« , w.
x autres questions a letudc. A tou c il
Conférence a dans cliti<l“° C” MWW“ estions au Comité permanent. Par exem- qui a trait au pouvoir de dépenser, la a demandé qu’on étudie plus particiiliere» questions sur lesquelles on devra lin Îtllft! :n ce qui a trait au PWWÎ’ dyinwœcr’ 1°” – l’impôt sur les successions et les taxes dit i qui a trait aux disparités régionales, 011° i‘ in Comité d’étudier en particulier mu‘: ans le domaine de la sécurité sociale il Y iestion sur les régimes d’assurance au su)“ eonferenee voulait qu on lui fasse rappel ous renvoyait environ huit (luesnom mu » ‘ – a I. – ’t iei s sommes reunis en janvicr pour eu c ud nde partie. Nous nous reunirons pendant la semaine prochaine. S’il nous faut une an nous la convoquerons enjuillet et nous i pour septembre. nce‘ Ces questions seront-elles étudiées lii -.onfe’rcnce’l ‘tson: Oui. nce‘ J’ignore si vous voudrez rélîfmdïeà m“ quéstion‘ certains hauts fonctionnait-m r vous crcent-ils des difficultcs etldcs 1m de l’étude de ces différentes questions? nxtsgn’ Il y a bien sûr des divergence ‘monsieur Laeliance. Nous en trouvons it ‘ ‘ Il presque toutes les questions et c est 110i _ us faut nous réunir si souvent et le Comitñ ne saurait faire plus qu une certaine put Cc Comité n’est pas un comite de nent)‘ ais plutôt un comité chargé d’éclaircir .t de s’assurer qu’à chaque palier gouverne ‘ ‘ – – ‘ – u ‘ls li iconiprcnd tres bien les points siii lesq c encc d’opinion et quels sont les choix qui i nous pour réduire ces divergences d’un!’ 9 juin 1970 [Texte] it goes to tlie (‘onstitutional Confcrcncc to sec what they cau do with it. Mr. Lachance: And those meetings are held in caméra? Mr. Robertson: Yes, ir. Û 1650 The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr. Assclin? M. Asselin: J’aimerais poser une question relative à _ celle que M. Allmand a posée tout â l’heure, Dans «Le fédéralisme et l’avenir», on ne fait pas mention évi- demment d’une nouvelle étude qu’aurait faite le Comité des fonctionnaires au sujet du rapatriement de la Constitution. On sait qu’il y a déjà eu une tentative dans ce sens avec la formule liulton-Favreau, mais qu’elle a avorté en cours de route. Dans ce document dc travail, vous présentez diffé- rents moyens possiblcs pour modifier la Constitution. J’ai l’impression qu’on commence à l’envers. Est-ce que votre Comité a fait une nouvelle étude de la possibilité dc rapatrier la Constitution canadienne, étude qui nous permettrait de travailler sur un docu- ment vraiment canadien? On nous reproche un peu partout, au Canada, et surtout au Québec, que le document sur lequel nous travaillons est un document étranger qui ne peut être modifié qu’avec la permission de l’autorité britan- nique, Est-cc que depuis l’étude de la formule liulton- iiavreau, votre comité a fait des études spéciales afin de trouver une autre formule de rapatriement qui pourrait servir aux membres du Comité? Mr. Robertson: ln a sense, Mr, Asselin. In part l tried to deal with this in reply to a question from Mr. Allniand. Mr. Asselin: l want précision. Mr. Robertson: l think on the question of whether considcration has been given in a sense of sort of nioving the document over here and then working on it, although this has been reeognized as being a possibility, l think it would be correct to say that it has not been tliought to be a particularly fruitful possibility. lt would seem to the governmcnt to be better to assume that the BNA Act should remain as is in order that tlie Canadian federation can function, . because it can, until one can work out something elsc. Constitution du Canada 2:31 [Interprétation J nion. Par la suite, un rapport est soumis à la Confé- rence sur la Constitution pour voir ce qu’on peut en tirer. M. Lachance: Ces réunions ont lieu â huis clos’! M. Robcrtsoii: Oui, monsieur. l1.- coprésident (le sénateur Lamontagne): Monsieur Assclin. Mr. Asselin: l would like to follow ttie question put a littlc wliilc ago by mister Allniand. ln this book “Fedenzlfsm for the future », there is no mention ofa new study being made by thc comniittcc of officiels on the repatriation of thc Constitution. An attempt to do so was already made tlirough tlie lïulton-Favreau formula, but this attempt was unsuccessful. In this working document you introduce several possible means of amcnding the Constitution. l am under the impression that we are putting the carriage before the horsc. l-las your committec made a new study on the possibility of repatriation ofthe Canadian Cons- titution, a study which would permit us to work on a truly Canadian document? lîverywhere in Canada and partieularly in Québec, there are complaintr to thc effect that thc working document is a foreign document which may not bc modificd witliout thc permission of the British authe- rity. Since thc study of the Fulton-Favreau formula, has your committee undertaken spccial studies with tlie vicw of finding anotlier formula of repatriation which may serve thc ends of tlie members of this Committee’? M. Robertson: lin un sens, monsieur Assclin. J’ai essayé de répondre a cette question quand monsieur Allmand a posé la sienne. M. Asselin: Je veux des précisions. M. Robertson: Savoir si l’on a songé a transporter pour ainsi dire le document ici pour ensuite l’étudier, bien que la possibilité de cette mesure ait été recon- nue, je dois dire qu’on n’a pas pensé qu’il s’agissait la d’une tactique utile. ll semble préférable au gouver- nement de supposer que l’Acte de l’Aniérique du Nord britannique doit demeurer telle quelle de sorte que la Fédération canadienne puisse fonctionner, jusqu’à ce qu’on ait trouvé un autre instrument de travail Peubêtre un jour prendravt-on une autre décision, mais 34,32 Wharf] AI n point of time one inight take a different decision but up to now certainly there has been no feeling that n fruitful course would be, in a sense, to move the (locument over first and iînd out how to replace it cr how to amend it afterwards. On your specific question about the Fultoxi-Favreau Formula there has not been any consideration of that Formula nor any consideration of a different formula for amcndmcnt becàuse as l said in reply to the earlier questions it seemed in terms of logic and useful application of time that it would be better to try to arrive at an agreement on some substance and then try to figure out how to change it. Mr. Asselin: Thank you. The Joint Chairman (Senator Iamontagne): Senator Grosart? Senator Grosart: On the question of distribution of powers which you mentioned, Mr. Robertson, tell us if in any of these conferences with which we are dealing the federal government has made any proposais in respect to the distribution o!‘ powers in the Yukon and the Northwest Territories? Mr. Robertson: Not specifically in relation to the Yukon and the Northwest Territories, no, Senator. Senator Grosart: Would you say that the matter cf self-governmcnt and the march towards self- govemment in those Territories is a mattcr for consideration in respect to tlie Constitution? Mr. Robertson: Certainly not as the Constitution now stands. As the BNA Act now stands adjustment can be made as it has been made from time to time in the provisions for govemment in the Yukon and the Northwest Territories simply by legislation, by an act of Parliament. This would apply to almost anything in the British North America Act. Yes, this would apply to almost anything. Senator Grosart: l arn asking has this whole arca of self-govemment which affects a considerable number of Canadîans been completely left out’! Mr. Robertson: lt has not been discussed at all up t0 this point. Constitution 0€ Canada June 9, 1970 [Interpretation] jusqu‘ici on n’a pas jugé utile de transporter pour ainsi dire ce document ici pour ensuite étudier le moyen de le remplacer ou de le modifier. Quant à votre question qui touchait préeisemment la formule Fulton-Favreau, nous n‘avons pas songé à cette formule ou à toute autre formule que ce soit pour fins d‘amendement lorsque, comme je l’ai dit, il nous semble que, du point de vue logique et de Yapplication utile a ce moment, il est préférable d’essayer d’cn arriver à un accord sur une certaine substance pour ensuite essayer de modi- fier au besoin les termes de cet accord. M. Asselin: Merci. Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Monsieur le sénateur Grosart‘! Le sénateur Grosart: Sur cette question de répar tition des compétences que vous avez mentionnée, monsieur Rcbertson, veuillez nous dire si, à l’une quelconque de ces conférences dont nous traitons, le gouvernement fédéral a fait des propositions touchant la répartition des compétences dans le Yukon et les territoires du Nord-Ouest? M. Robertson: Pas spécialement à Fégard du Yukon et des territoires du NordOuest, monsieur le sénateur. Le sénateur Grosart: Diriez-vous que cette question de gouvernement autonome et cette marche vers un gouvernement autonome dans ces territoires est une question qu’il convient d’étudier en rapport avec la Constitution? M. Robertson: Certainement pas à Pégard de la Constitution telle qu’elle se présente actuellement, L‘Acte de FAmérique du Nord britannique, tel qu’il existe présentement, peut être modifié et il l’a été de temps à autre quant aux dispositions du gouvernement au Yukon et dans les territoires du Nord-Ouest, parle moyen de mesures législatives, par une simple loi du Parlement. Cette remarque vaut pour presque toutes les dispositions de l’Acte de 1’Amérique du Nord britannique. Le sénateur Grosart: Je demande si cette question de gouvernement autonome qui touche un nombre con- sidérable de Canadiens, a été complètement mise à Pécart? M. Robertson: On en a pas encore parlé i: 9 juin 1970 Con [Texte] Senator Grosart: There is no federal govt proposal and it has not been discussed? Mr. Robertson: Not up to this point. Senator Grosart: ls it discussible’? Mr. Robertson: 0h, certainly. Senator Grosart: By this Committee’! Mr. Robertson: Probably. The Joint Chairman (Senator Lamontag Dinsdale. Û 1655 ML Dinsdale: Mr. Chairman, I was interes Robertson’s statement which, if I may par indicates that Canada is attempting to d fundamental change in the constitution wha country has done short of cataclysmic evei such as revolutions. ls that entirely ar statement and on what is it based? MI. Robertson: Ido not know, ML Dinsd are exceptions to itî I am not aware of any l do not profess to have made total researc am right but certainly in most cases it matter of initiating confederation or cf ri an answer something like the division c following the War, the indepcndence o! separation of Pakistan, various things o which are the cataclysmic events I was re could be wrong but l do not know o!‘ any r federation has tried to do what we are tryi Mr. Dinsdale: All right. lwas wonderii Fifth Republic of de Gaulle‘? Mr. Robertson: Now, if you are refer: ations, whatever the Govemment of Fi not a federaüon. Mr. Dinsdale: 0h, l see. You were rest confederjation? Senator Grosart: In principle it i exception although in most cases then civil insurrection if not civil war befo 21604-3 June 9, 1970 ] sa pas jugé utile de tranSPŒœT 90″‘ 3m51 nent ici pour ensuite étudier le moyen de ou de le modifier. Quant à votre question précisemment la formule Fulton-Favreau, pas songé à cette formule ou à toute e que ce soit pour fins d’amendemenl ne je l’ai dit, il nous semble que. du P01“ ,9, e: de Papplication utile a ce moment, il > d’essayer d‘en arriver a un accord sur
substance pour ensuite essayer de modi-
les termes de cet accord.

Merci.

lent (le sénateur Lamontagîle)? MWSÎW’
rosart?

r Grosart: Sur cette question de répan
ampétences que vous avez mentionnée.

. n – ‘ r 1
jbeytson, veuillez nous dire snlâ 1m“
le ces conférences dont nous traitons, 10
t fédéral a fait des propositions touchant
, des compétences dans le Yukon et les
Nord-Ouest?

on: Pas spécialement à Pégard du Yukon
ires du Nord-Ouest, monsieur le sénateur.

r Grosart: Diriez-vous que cette question
nent autonome et cette marche Vers l »)
.t autonome dans ces territoires est une
il convient d’etudier en rapport avec Li
7

son: Certainement P35 à Pégaïd de l“

telle qu’elle se présente actuellement.
Amérique du Nord britannique, tel qu’il
itement, peut être modifié et il l’a été (le
a quant aux dispositions du gouVcrnemenl

dans les territoires du Nord-Ouest, P?‘ 1°
iesures législatives, par une simple loi du
Éette remarque vaut pour presque toutc.“
ons de l’Acte de l’Ame’zique du Nord

r Grosart: Je demande si cette question de
it autonome qui touche un nomhrecoit
Canadiens, a été completemeni mise a

ion: On en a pas encore parlé i‘

9 juin 1970

[Texte]

Senator Grosart: There is no federal government

proposal and it has not been discussed?

Mr. Robertson: Not up to this point.

Senator Grosart: Is it discussible?

Mr. Robertson: Oh, certainly,
Senator Grosart: By this Committee?
Mr. Robertson: Probably.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr.
Dinsdale.

0 1655

Mr. Dinsdale: Mr. Chairman, I was interested in Mr.
Robertsonb statement which, if I may paraphrase it
indicates that Canada is attempting to do in this
fundamental change in the constitution what no other
country has done short of cataclysmic events, events
such as révolutions. Is that entirely an accurate
statement and on what is it based?

Mr. Robertson: I do not know, Mr. Dinsdale, if there
are exceptions toit. I am not aware of any exceptions.
I do not profess to liave made total rescarch to see if I
am i-ight but certainly in most cases it has been a
matter of initiating confédération or of re-examining
an answer something like the division of Germany
following the War, the indépendance of India, the
séparation of Pakistan, various things of that kind
which are the cataclysmic events I was refcrring to, I
could be wrong but I do not know of any case where a
federation has tried to do what we are trying to do.

Mr. Dinsdale: All right. I was wondering about the
Fifth Republic of de Gaulle?

Mr. Robertson: Now, if you are referring tn feder-
ations, whatever the Government of France is, it is
not a fédération.

Mr. Dinsdale: Oh, l see. You were restricting this to
confédération’?

Senator Grosart: In principle it might be an

exception although in most cases there was at Ieast
civil insurrection if not civil war before there were

21604-3

Constitution du Canada 2 z 33

[interprétation]

Le sénateur Grosart: Il n’y a a ce sujet aucune
proposition du gouvernement fédéral et on n’en a pas
discuté?

M. Robertson: Pas jusqu’ici.

Le sénateur Grosart: Est-ce une question qui prêteâ
discussion?

M. Robertson: Certes.
Le sénateur Grosart: Par le présent Comité?
M. Robertson: Probablement.

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Monsieur
Dinsdaie?

M. Dinsdale: J’ai noté avec intérêt la déclaration de
monsieur Robertson selon laquelle, si on peut me
permettre de paraphraser, ce que le Canada essaie de
faire au point de vue de la Constitution, aucun autre
pays n’a essayé de le faire, saufdans des conditions de
cataclysme, où â l’occasion d’une révolution, par
exemple. Cette affirmation est-elle vraie et sur quoi au
juste se fonde-t-elle?

M. Robertson: J ignore, monsieur Dinsdale, si cette
affirmation souffre des exceptions. Je n’en connais
point. Je ne prétends pas avoir fait â ce sujet des
recherches approfondies pour voir si j’ai raison, mais
dans la plupart des cas, il a été question de faire
débuter la confédération ou le réexamen d’une ré-
ponse comme la division de l’Allemagne â la suite de la
guerre, Pindépendance de l’Inde, la séparation du
Pakistan, diverses mesures de ce genre qui sont les
évènements cataelysmiques que j’ai mentionnés. Je fais
peut-être erreur, mais je ne connais point de cas où
une fédération ait essayé de faire ce que nous avons
entrepris.

M. Dinsdale: Très bien. Je songeais à la Cinquième
République de de Gaulle‘?

M. Robertson: Si vous parlez de fédération, le
gouvernement de la France est peut-être plusieurs
choses, mais il n’cst sûrement pas une fédération.

M. Dinsdale: Je vois. Votre déclaration se limitait à
la Fédération?

Le sénateur Grosart: En principe, il pourrait s’agir
d’une exception bien que, dans la plupart des cas, il y
a eu au moins une insurrection civile, sinon une guerre
civile, avant que ces changements ne soient apportés à

2 z L34 Constitution of Canada

[l’art]
tzhungcs ‘in the constitution. I will not bring up the
subject of federalism in Ireland.

Mr. Dinsdale: l-laving cmbarked on this very difficult
task, does this mean that Canada is setting aside its
traditional approach to what we hope would be
amendments to the constitution; that is, by precedent
and by practicc, and by slow accretions rather than a
fundamental change that has only been possible
tluough cataclysmic evcnts. Could it not be although
we have no camclysmic events in Canada the fact that
we are adopting these actics, these rather harsh and
severe tactics, might have cataclysmic results? l am
speaking as a Wcsterner now.

Mr. Robertson: l think, Mr. Chairman, the answer to
Mr, Dinsdale’s question in a sense is yes, that we have,
the government has decided or advanced the view with
which the others have in general agrced that at this
particular point in time and in the history of the
Canadian confédération something more is required or
seems to be required than thc normal process of
adaptation and development by precedent andjudicial
review and judicial decisions. In that sense one can say
there is a departure from what is a hundred years of
practice, although we have of course in that time had
specifrc amendments but wc have never had a general
amendment. In that sense, yes, it would indeed be a
departure.

Mr. Dinsdale: Mr. Robertson also used the phrase
that the délibérations of this Committee might be able
to judge the hopes and aspirations of thc people in this
regard, Politiciens are usually close to the hopes and
aspirations of the people and l must say that l do not
fmd that their hopes and aspirations emphasize as a
priority fundamental changes to constitutions that
usually arc related to cataclysmic events.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): l sup-
pose this is more a comment than a question.

Mr. Dinsdale: I do not know whether Mr. Robertson
would like to comment on it or not, but maybe l
could phrase the question this way. There has been
some résistance in the Western provinces which Mr.
Robertson has indicated is now dissipating and his
reading is quite different from my reading and l would
like to know what he bases his conclusions on.

June 9, 1970

[I nterpretazïon]

la Constitution. Je ne soulêverais pas la question du
fédéralisme en Irlande.

M. Dinsdale: Une fois que nous avons entrepris cette
tâche fort difficile, devons-nous en conclure que
le Canada met de côte ces façons traditionnelles d’enviv
sage: la question de ce qui, nous espérons, serait des
amendements à la constitution; c‘est à dire, par le
moyen des précédents et des pratiques, et par de lentes
retouches plutôt que par un changement fondamental
qui n’a été possible que par Pintermédiaire d’évène-
ments cataelysmiques. Si nous adoptons ces tactiques,
en Pabsence Œévènements cataelysmiques au Canada,
ne pourrions—nous pas justement provoquer des résul-
tats cataelysmiques’? Je parle maintenant à titre
dhabitant de l’Ouest du Canada.

M. Robertson: En un sens, monsieur le président, la
réponse que nous devons donner à la question de
monsieur Dinsdale est oui. Le gouvernement a risqué
une opinion à laquelle les autres se sont en général
ralliés. En ce moment précis de Hiistoire de la Confé-
dération canadienne, il faut plus qu’un processus
normal dädaptation et de développement par le
moyen des précédents, de la révision juricüque et des
décisions juridiques. En ce sens, on peut, je crois, dire
qu’on s’écarte de la pratique qui a prévalu durant cent
ans, bien que, évidemment, au cours de ce laps de
temps, des amendements précis ont été apportés, mais
nous n’avons jamais eu recours à une modification
générale. En ce sens, on peut en effet parler d‘écart à
la procédure normale.

M. Dinsdale: Monsieur Robertson a également utilisé
la phrase suivante: les délibérations du présent comité
pourraient apprécier les espoirs et les aspirations du
peuple à ce propos. Les politiciens connaissent habi-
tuellement assez bien les espoirs et les aspirations du
peuple et je dois dire que je ne trouve pas que leurs
espoirs et aspirations soulignent, au titre de priorité
essentielle, les modifications à la constitution qui se
rapportent habituellement à des évènements cataclys-
miques.

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Je pré-
sume que c’est plutôt là une observation qu’une
question.

M. Dinsdale: Peut-être monsieur Robertson veut»il
commenter cette observation, ou alors peut-être
convient-il que je pose ma question de la façon
suivante. Les provinces de l‘Ouest ont manifesté une
certaine résistance qui s’amoindrit, selon monsieur
Robertson. C’est là une opinion qui est fort différente
de la mienne et ÿaimerais bien savoir sur quoi il la

fonde.

9 juin 1970 (

[Texte]

Mr. Brewin: l can assure him that his ow
has quite a diffcrent approach.

The Joint Chairman (Senator Lamontagn
Mr. Robertson was refcrring to the attitude
ments in that area, not to people necessarily

Mr. Dinsdale: Governments usually reflc
tudes of the pcople in the long run lhope.

0 1700

The Joint Chairman (Senator Lamontagm
seen governments corne and go.

Mr. Dinsdale: l do not know whether Mr.
would like to comment on that’!

Mr. Robertson: All l can say, Mr. Chair:
thc view that Mr. Dinsdale refers to has ce
reflection in the kind of difference I w;
mention at the outset, and when l refi
amelioration in some of the attitudes I
Chairman says, judging it from the attitu
been reilected in the Continuing Comn
eussions. Certainly in relation to Manitol
been a change as far as the govcrnment’:
concemed. There is no doubt about that.

Mr. Dinsdale: This is discussion among o.

Mr. Robertson: More than among officia

Mr. Dinsdale: Are politiciaus on this Con

Mr. Robertson: Yes. At the eonference
Dccember.

Mr. Dinsdale: The politicians are on th:
Committee?

Mr. Robertson: No, no. l said at the cc
December there was also a différence
Manitoba from what had been previou
The Prime Ministerial conference.

Mr. Dinsdale: Maybe as this Continuin
procceds in its délibérations, we will be
lhe hopes and aspirations of the people.

The Joint Chairman (Senator Lamo
Alexander.

June 9, 1970

Je ne soulèverais pas la quasi-m“ d“
lande.

lne fois que nous avons entrepris cette
icile, devons-nous en conclure que

côté ces façons traditionnelles d’envi-
r de ce qui, nous espérpns, serait des
la constitution; e‘est a dire, P“ 1°
dents et des pratiques, et Paf de 13m”

que par un changement fondamental
51h19 que par Pintermédiaire d‘évènc-
iiques. Si nous adoptons ces tactiques,
rvênements cataelysmiques au Canada.
us pas justement provoquer des resul-
ques? Je parle maintenant à titre
)uest du Canada.

: En un sens, monsieur le président, la
gus devons donner â la question de
ale est oui. Le gouvernement a risque
laquelle les autres se sont en general
oment précis de Pliistoire de la Confe-
ienne, il faut plus qu‘un processus
tation et de déveloÿPement P51 1°
sédents, de la révision juridique et (les
ques. En ce sens, 0H Peul, le Omis: dm‘
le la pratique qui a prévalu durant cciil
évidemment, au cours de ce laps (le
ndements précis ont été aplmïtesi “m”
amais eu recours à une modification
sens, on peut en effet parler d’ecarl il
rmale.

Monsieur Robertson a également utilisé
ite: les délibérations du présent comité
yrécier les espoirs et les aspirations dii
opos. Lcs politiciens connaissent habi-
>z bien les espoirs et les aspirations du
ois dire que je ne trouve pas que leurs
rations soulignent, au titre de prroritii
modifications a la constitution qui N
iituellement à des évènements cataclÿï‘

int (le sénateur lzmontagflf): 59 ‘W5?’
st plutôt la une observation quuni:

2 Peut-être monsieur Robertson veutil
ette observation, ou alors P°“ï‘°‘“’
e je pose ma question de la façon
provinces de l’0uest ont manifeste “Il?
ance qui s’amoindrit, selon inonsieiii
est là une opinion qui est fort differeilli‘
et ÿaimerais bien savoir sur quoi 1l 1H

9 juin 1970

[Texte]

Mr. Brewin: l can assure him that his own province
has quite a different approacli.

-’I’he Joint Chairman (Senator Lamontagne): l think
Mr. Robertson was referring to the attitude of govern-
ments in that area, not to people necessarily.

Mr. Dinsdale: Governments usually rellect the atti-
tudes of tlie pcople in the long run lhope.

0 1700

’I‘lie Joint Chairman (Senator Lamontag-ne): We have
seen governments corne and go.

Mr. Dinsdale: Ido not know whether Mr. Robertson
would like to comment on that‘!

Mr. Robertson: All I can say, Mr. Chairman, is that
tlie view that Mr. Dinsdale refcrs to has certainly seen
reflection in tlie kind of différence l was trying to
mention at the outsct, and when l referred to an
amélioration in some of the attitudes l was, as the
(Jliairmansays, judg-ing it from the attitude that has
been rcflected in thc Continuing Committce’s dis-
cussions. Certainly in relation to Manitoba there has
been a change as far as tlie governments position is
uoncerncd. Ïhere is no doubt about that.

Mr. Dinsdale: This is discussion among officials.

Mr. Robertson: More than among officials.

Mr. Dinsdale: Are politiciens on this Committee?

Mr. Robertson: Yes. At thc conférence as well, last
Dccember.

Mr. Dinsdale: The politicians are on the Continuing
Committee?

Mr. Robertson: No, no. l said at the conférence last
December there was also a différence of view by
Manitoba from what had been previously reflccted.
The Prime Ministcrial conférence.

Mr. Dinsdale: Maybe as this Continuing Committee
proceeds in its délibérations, we will be in touch with
the hopes and aspirations of the people.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr.
Aiexander.

Constitution du Ginada 2 z 35

[Interprétation]

M. Brewin: Je puis souligner que sa province voit le
problème d’un tout autre oeil.

Le coprésident (le sénateur Lamontag-ne): Monsieur
Robertson faisait, je crois, allusion à Pattitude des
gouvernements de cette région, non pas nécessai-
rement aux gens.

M. Dinsdale: Les gouvernements reflètent habituel-
lement les attitudes du peuple, du moins à la longue,
ÿespère qu’il en est ainsi.

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Nous
avons vu des gouvernements naître et mourir.

M. Dinsdale: J ’ignore si monsieur Robertson a quel-
ques observations à faire sur ce point?

M. Robertson: Tout ce que je puis dire, monsieur le
président, c’est que Popinion â laquelle monsieur
Dinsdale fait allusion est sûrement reflétée dans
cette différence que ÿessayais de mentionner au début,
puis lorsque j’ai fait allusion à Pamélioration de cer-
taines attitudes, je jugais suivant Pattitude qui s’est
manifestée dans les discussions du Comité permanent.
Sûrement, en ce qui a trait au Manitoba, il s‘est
produit un changement dans la position du gouver-
nement. Il n’y a sur ce point aucun doute.

M. Dinsdale: Il s’agit de la disucssion entre hauts
fonctionnaires.

M. Robertson: Plus que cela.

M. Dinsdale: Y a-t-il des politiciens qui font partie
de ce Comité?

M. Robertson: Oui, Ainsi qu’â la conférence, en
décembre dernier.

M. Dinsdale: l1 y a des politiciens qui font partie du
Comité permanent?

M. Robertson: Non, non. J’ai dit de la conférence,
en décembre dernier, et il y a eu là aussi des diver-
gences d’opinion exprimées alors par le Manitoba en
regard de celles qu’en avait exprimées auparavant, La
conférence du premier ministre.

M. Dinsdale: Peut-être quc, au gré de ces délibé-
rations, le présent Comité permanent saisira-t-il lcs
espoirs et les aspirations du peuple.

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Monsieur
Alexander.

2:36

[Taxi]
Mr. Alexander: Thank you, Mr. Chairman.

Many of tlie questions l had have been asked and
answers have been given, but I just want te state first
how much l appreciate tlie attendance of Mr.
Robertson. You have certainly laid the ground work, l
would rcspectfully submit, very adequately, for my
benefit anyway. There are a couple of tliitigs, thougli,
that I would like to pursue. l am reading from tlie
Spectator, which is my home paper, of Tuesday,
January 27, 1970. l would think this was during the
time that we were discussing the setting up of this
Continuing Committee. l would like t0 just throw this
question at you. I am reading from tlie paper and it
says: r

The Prime Minister, in his defence, raised the
question of the “paradox“ of the provincial
governments pushing tlie country into this
constitutional review two years ago, and now
backing away from it.

This paradox had t0 be resolved, he argued,
before tlie consensus could be obtained on
constitutional reform.

That was on January 27, 1970. Have you any
comments t0 make on that statement which may have
been paraphrased but, in this event, the gist of the
problem which tlie Prime Minister had found is there.
lias there been any consensus now on constitutional
reform, more so than what there was at that time?

Mr. Robertson: More so than what there was in
January?

Mr. Alexander: Right.

Mr. Robertson: There has not been any meeting of
the constitutional conference since January.

Mr. Alexander: l understand.

Mr. Robertson: The last meeting was in December
1969.

Mr. Alexander: Yes.

Mr. Robertson: So that l do not think that one
could say that there has been a change since that
January statement. No.

Mr. Alexander: We are still in the same position
then?

Mr. Robertson: Yes.

Constitution of Canada

June 9, 1970

[Interpretation]

M. Alexander: Merci monsieur le président.

Plusieurs de ines questions ont été posées, mais je
n’en veux pas moins dire jusqu’à quel pointÿapprécie
la présence de monsieur Robertson. En ce qui me
concerne, vous nous avez fourni de précieux rensei-
gnements. Toutefois, ÿaimerais poursuivre Fétude
d’une ou deux questions. Je lis dans le numéro de
mardi, 27 janvier 1970, du Spectateur, journal de ma
région-ce devrait être au moment où nous discutions
de Pétablissement du présent Comité permanenhque:

Le premieur ministre, dans sa réplique, a soulevé
la question du «paradoxe» des gouvernements
provinciaux contraignant le pays à entreprendre il
y a deux ans cette révision de la Constitution et
maintenant, se retirant de cette entreprise.

Ce paradoxe doit être réglé, a dit 1e premier
ministre, avant qu’on puisse en arriver à un con-
sensus sur la réforme constitutionnelle.

C’e’tait le 27 janvier 1970. Avez-vous quelques obser-
vations à faire sur cette déclaration qui a sans doute
été paraphrasée mais qui, dans ce cas, résume le noeud
du problème tel que le voit le premieur ministre. En
êtes-vous arrivés nettement à un consensus à Pégard de
la réforme constitutionnelle‘!

M. Robertson: Plus qu’en janvier?

M. Alexander: Précisément.
M. Robertson: La conférence constitutionnelle ne
s’est pas réunie depuis janvier.
M. Alexander: Je vois.

M. Robcrtson: La dernière réunion a eu lieu en
décembre 1969.

M. Alexander: Oui.

M. Robertson: De sorte qu‘on ne pourrait dire s’il

s’est produit un changement depuis que cette déclara»

tion aêté faite en janvier.

M. Alexander: Nous sommes donc au même point‘?

M. Robertson: Oui.

9juin 1970 Cor

[Texte]

M1. Alcxander: This is only on tlie assumpl
his statement was correct at that timc w
course, l do not know. That is why I am see!
information.

Mr. Robertson: Perhaps l inight refer to whz
was the last definitive statement by the Cc
itself on thc broad question of constitutiona
which uras in February 1969. At that t
conclusion said:

The Constitutional Conference reaf
intent to complote a comprehensive r
the Constitution of Canada, to assess
quacy for present and future requirem
to determine the extent to which cons
change is desirable citlier tlirough amen
tlie existing Constitution or througli pro)
ofan entirely new Constitution.

That was, 1 think, the last formal statemc
view of the Conference as a whole. What
Minister may particularly have had in minc’
there lias been a very great disparity in the a
l reflected a1 the outset, by different provim
tlie extent of need that really exists and th
of it. The extent to which one has
constitutional change. l think that this is
point he had in mind.

Û 1705
Mr. Alexander: Right.

lwill just ask another question, if you do

l notice that you liave indicated that the
of the future does two things. Firstly, it
federal governments position on constituüï
nnd, seeondly, il sets out broad terms of wh
is vital to federalism and what should be
liave those two positions and the implic
lollow from tliem been accepted by the prc

Mr. Robertson: As to tlie first, tlie prop
there ought to be a thorouglrgoing and
has been accepted and is reflected in that
o!‘ February 1969 to which I referred,
comprehensive review of the constitution
rcaffirmed at that time.

So far as the views of the federal govei
regard to the essentials for the str
relationships are concerned, there a)
tlifferences of view. The Government of
cxample, submitted a series of proposi
ziutumn of 1968, or in 1969, and the p0‘

21604-4

June 9, 1970

l

r: Merci monsieur le président.

mes questions ont été Pœées: mais i0
moins dire jusqu’â quel pointfapprccic
.e monsieur Robertson. ce qui mle
rs nous avez fourni de precieux rensei-
mœfois, j‘aimera.is poursuivre l’étude
.x questions. Je lis dans le numero do
Vie; 1970, du Spectateur, journal de‘ m-l
‘rait être au moment où nous discutions
ient du présent Comité Peïmæœntfllueï

nieur ministre, dans sa réplique, il SOUÏW »
on du «paradoxe» des gouvernements
ux contraignant le pays a entreprendre Il

ans cette révision de la Constitution cl
nt, se retirant de cette entreprise.

adoxe doit être réglé, a dit in’: Pfemîû‘
avant qu’on puisse en arriver a un con»
r la réforme constitutionnelle.

.7 janvier 1970. Avez-vous quelques 095°”
re sur cette declaration 9L“ 3 53m dm“
sée mais qui, dans ce cas, résume le noeud
A tel que le voit le prcmieur ministre. lin

x ‘ à’ .
ivés nettement a un consensus a l égard (le
institutionnelle?

son: Plus qu’en Janvicr?

der: Précisément.

kson‘ La conférence constitutionnelle ne
nie depuis janvier.

der: Je vois.

‘tson’ La dernière réunion a eu lieu Un
969.

ider: Oui.

‘son. De sorte qu’on ne pourrait dire s’il

t un changement depuis que cette déclara-

dte en janvier.

rider: Nous sommes donc au même point‘?

tson: Oui.

9 juin 1970

[Texte]

Mr. Alexander: This is only on the assumption that
iris statement was correct at that time which, of
course, I do not know. That is why I am secking tliis
information.

Mr. Robertson: Perhaps i might refer to what l guess
WllS tlie last detinitive statement by the Conférence
lirclf on the broad question of constitutional review,
ivliicli was in February 1969. At that time, tlie
conclusion said:

The Constitutional Conférence reaffirms its
intent to complete a compréhensive review of
tlie Constitution of Canada, to assess its ade-
quacy for prescrit and future rcquirements, and
to deterinine the extent to which constitutional
change is desirable either through amendment of
tlie existing Constitution or through promulgation
of an entirely new Constitution.

That was, l think, the last fonnal statement of tlie
vicw of the Conférence as a whole. What thc Prime
Minister may particularly have had in mind was that
there has been a very great disparity in the attitude, as
l reflected at the outset, by different provinces toward
the extent of need that really exists and the urgency
of it, The extent to which one has t0 go in
constitutional change. I think that tliis is really thc
point he had in mind.

I 1705
Mr. Alexander: Right.

1 will just ask another question, if you do not mind.

i notice that you liave indicated that the federalism
01“ the future does two things, Firstly, it sets up tlie
federal governments position on constitutional review
and, seeondly, it sets out broad terms of what it thinks
i3 vital to federalism and what should be prcserved.
liave those two positions and the implications that
follow from them been acccpted by the provinces?

Mr. Robertson: As to the ñrst, tliepropcsition that
there ought to be a thorough-going and total review
lias been accepted and is retlected in that conclusion
of February 1969 to which I referred. That was a
compréhensive review of the constitution which they
reaffirmed at that time.

So far as thc views of the federal government with
regard to the essentials for the structure and
relationships are concerned, there are certainly
différences of view. The Government of Québec, for
cxample, submitted a series of propositions in the
iiutumn of 1968, or in 1969, and the powers that are

21604-—4

Constitution du Canada 2 z 37

[Interprétation]

M. Alexander: Bien sûr, nous supposons que cette
déclaration était vraie au moment où elle a été faite, ce
que j’ignore, d’où la raison de ma question.

M. Robertson: Peut-être puis«je vous dire ce qui,à
mon avis, constitue la dernière déclaration faite par la
conférence elle—même sur cette vaste question de la
révision de la Constitution, en février 1969. Vers ce
temps, la conclusion se lisait comme suit:

La conférence constitutionnelle réitère son
intention de compléter une révision générale de la
Constitution du Canada, d’évaluer si ellc convient
aux besoins présents et futurs, et de déterminer
jusqu’à quel point il convient d’apporter des
modifications, soit par Yinterniédiaire d’amende-
ments à la présente Constitution, soit par la
promulgation d’une Constitution entièrement
nouvelle.

Voilà je crois la dernière déclaration officielle de la
Conférence plénière. Peut-être le premier ministre
songait-il plus particulièrement à la grande diversité
d’attitudes qui existent, comme je l’ai dit au début,
dans les différentes provinces â l’égard de l’importance
et de l’urgence du besoin. Jusqu’à quel point devoirs-
nous recourir â une modification constitutionnelle. Je
crois que c’est à ce point qu’il songait en fait.

M. Alexander: Très bien.
Une dernière question, avec votre permission,

Je note que vous avez dit que ce fédéralisme de
demain accomplit deux choses. D’abord, il établit la
position du gouvernement fédéral â l’égard de la
révision de la Constitution et, ensuite, il exprime en
termes larges cc qui semble vitable au fédéralisme et ce
qu’il conviendrait de conserver. Ccs deux positions
ainsi que leurs implications ont-elles été acceptées par
les provinces?

M. Robertsoii: La première proposition a été
acceptée comme le montre la conclusion atteinte en
février 1969 à laquelle j’ai fait tantôt allusion. On a
réitéré alors la révision complète de la Constitution.
Quant aux opinions du gouvernement fédéral à l’égard
des éléments essentiels à la structure et au rapport,
certaines divergences d’opinion se sont manifestées. Le
gouvernement du Québec, par exemple, a soumis à
l’automne de 1968 toute une série de propositions et

2:38

[Tcxt]

postulated there for tlie federal government are
substantially different from the powers that are
postulated by the federal government, and this is the
range in which there will have to be important
discussions in trying to arrive at agreement. So it
would not be correct for me to say, l do not think,
Mr. Alexander, that there has been any subscription to
the federal statement of postulates, but I would not
want you to think that there has been total difference
from it either. In some areas, yes; in some areas, no.

Mr. Alexander: Thank you very much, Mr.
Robertson. I guess we will move to pursue those
differenecs, later on.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr.
MacGuigan, my co-Chairman, and then Senator
Yuzyk,

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr. Chairman,
the first question I had, Mr. Robertson has al-
ready answered, but i would like to come back at it
again from a different viewpoint and that is with
regard to the priorities of the government in
approaching constitutional review.

I think, in answer to Mr. Allmand, Mr. Robertson
made the point that the steps which are proposed in
this document are purely a scqucnce for study, for
approacli, but in looking at what the document itself
says about tlie first of these, l wonder if we can just
leave tlie matter at that. On page 18, for example, of
the document, it is said that:

The first goal of the Canadian federation, in the
opinion of the Government of Canada, is the
protection of the rights ol the individual.

It seems to me when you say that this is the first
goal of the Canadian federation that this is more than
saying it is just thc first stcp in the process of review,
and perhaps at least with regard to this onc of the
steps, tlie govemment is here asserting something more
than just a priority as to the order in which it should
be approaclied.

I wonder if, looking at the document that way, Mr.
Robertson would care to say whether or not there is,
in a sense, a more intrinsic order that is being thought
of in these steps rather than just tlie sequenee et’
approaeh. This may be important, for exampie,
beeause it might reflect on the kind of bargaining
position which tlie federal government miglrt take. it

Constitution of Canada

June 9, 1970

[In terpretation]

les pouvoirs qu’on y postule pour le gouvernement
fédéral sont essentiellement différents de ccux que le
gouvernement fédéral postule pour lui-même. Et c‘est
sur ce point que dîmportantes discussions devront
être engagées en vue d’en arriver à un accord. Il ne
serait donc pas correct pour moi de venir dire qu’on a
souscrit aux postulats de la déclaration du fédéral,
mais je ne voudrais pas que vous croyiez non plus
qu‘on était à ce propos tout à fait en désaccord. Dans
certains domaines, oui; dans d‘autres, non.

M. Alexander: Merci beaucoup, monsieur Robert
son. Nous en reparlerons plus tard.

Merci monsieur le président.

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Monsieur
MacGuigan, mon coprésident, puis le sénateur Yuzyk.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur Robertson
a déjà répondu à ma première question, mais j’aime»
rais y revenir en me plaçant d’un point de vue
différent, soit par rapport aux priorités du gouverne-
ment lorsquïl entreprend de faire la révision‘ de la
Constitution.

En réponse à la question que lui posait M, Allmand,
M, Robertson a signalé, je crois, que les mesures
proposées dans ce document ne säppliquent qu’il
Pétude, qu’â l’approche du problème, mais si je relis cc
que porte le document a propos de la première de ces
mesures, je ne suis pas tellement sûr qu‘on puisse
laisser cette question ainsi, A la page 18, par exemple,
on lit que:

La fédération vise d’abord, de l’avis du gouver-
nement du Canada, â protéger les droits des par»
ticuliers.

ll me semble que, lorsque vous affirmez que (festif:
le premier objectif de la fédération canadienne, que
vous affirmiez plus que si vous disiez que ce n’cst que
la première mesure dans le processus de révision et que
1e gouvernement affirme peurêtre à l’égard de cette
mesure en particulier un peu plus qu’une simple
priorité dans l’ordre qu’il convient dïadopter au cours
du réexamen.

Je me demande si, dans cette optique, monsieur
Robertson pourrait nous dire s‘il existe, en un sens, un
ordre plus intrinsèque que celui que l’on exprime dans
ces mesures. Cette question peut être importante, ear
ellc peut exercer un certain effet, par exemple, sur la
position que prendra le gouvernement fédéral au cours
des négociations. Le gouvernement fédéral pourrait

9 juin 1970 C0“?

[Texte]
inight be prepared to bargain more lhings wl
far-tirer down the scalc, for instance.

0 1710

Mr. Robertson: That is a somewltat <
question to answer, Mr. Chairman. Certair
federal government does consider that there ai
which are tlie fundamental objectives of Co
tion. In the propositions that the federal gov-
lras submitted to tlie Conferexiee and te tl
mittee thus far, about four objectives have
forth as being tlie fundamental things that t
fcderation is dcsigned to achieve in the view
federal government.

One of these is this question of tlie riglr
protection of tlie rights of the individual. No‘
said that, this does not necessarily mean tha
t0 get agreement on thc objectives before
move on to other parts ot it. This is real!
meant in tlie sense that wliilc this was thou
un intellcctual approach, that was sound an
considering it, it was neither an assessmer
portance in all cases. Nor is it an ineluctable
one can go alicad and look at distribution of
there seems to be a priority reason for doing
(lonferenee decidcd in 1969 that there was
reason for doing it.

But in the structure of things we have pi
or the governments liave put forward, tliing:
twlassified retirer as objectives of Confeder
moving on to protection of tlie rights o
vidual, tlicn structures of government, dist
powers. Tliey have been classified in a sens
There lias been differcnce of view as to wl
iruglrt t0 be followed.

Wliile the federal government started o‘
intellectual structure, if you want to c
(tertainly some of the provinces in Febr
look the view very strongly that it wa
portant to get to ivlia: they eall some of tl
butter questions, and leave some et’ these
timings that seemed riglit intellcctually to t‘
later consideration. But on the questior
importance and s0 forth, l do not think <
with it in general terms, one would have t

apccifics.

Senator Grosart: l think tlrerefore it is
tor discussion.

Mr. Robertson: Yes they are prier
eussron.

Senator Grosart: For tlie order of discu

« 2160441/1

da June 9, 1970

tion]

irs qu’on y postule pour le gouvernement
nt essentiellement différents de ceux que le
ient fédéral postule pour lui-même. Et c’est
tint que dîmportantes discussions devront
;ées en vue d’en arriver â un accord. Il ne
2 pas correct pour moi de venir dire qu‘on a
ux postulats de la déclaration du fédéral,
a voudrais pas que vous croyiez non plus
t à cc propos tout a fait en désaccord. Dans
xmaines, oui; dans d’autres, non.

ander: Merci beaucoup, monsieur Robert-
en reparlerons plus tard.

msieur le président.

ësident (le sénateur Lamontagne): Monsieur
4., mon coprésident, puis le sénateur Ynzyk.

iident (M. MacGuigan): Monsieur Robertson
indu à ma première question, mais j’a.imc-
enir en me plaçant d’un point de vue
oit par rapport aux priorités du gouverne-
u’il entreprend de faire la révision de la
n.

se à la question que lui posait M. Allmand,
son a signalé, je crois, que les mesures
dans ce document ne sappliquent qu’il
à l’approche du problème, mais si je relis ce
e document à propos de la première de ces

ne suis pas tellement sûr qu’on puisse

question ainsi. A 1a page 18, par exemple,

ration vise d’abord, de l’avis du gouver-
du Canada, à protéger lcs droits des par-

ble que, lorsque vous affirmez que c’est là
objectif de la fédération canadienne, que
lez plus que si vous disiez que ce n’cst que
mesure dans le processus de révision et que
ment affirme peut-être à l’égard de cette
particulier un peu plus qu’une simple
s i’ordre qu’il convient d’adopter au cours
I.
mande si, dans cette optique, monsieur
ourrait nous dire s’il existe, en un sens, un
itrinsequc que celui que l’on exprime dans
Cette question peut être importante, car
zrcer un certain effet, par exemple, sur la
prendra le gouvernement fédéral au cours
zions, Le gouvernement fédéral pourrait

9juin 1970

[Texte]
inight be prcpared to bargain more things which are
iîirther down the scale, for instance.

O 1710

Mr. Robertson: That is a somewhat difficult
«jucstioai to answer, Mr. Chairman. Ccrtainly, thc
lbdcral government does consider that there are things
which are the fundamental objectives of Confédéra-
tion. In the propositions that thc federal government
luis submitted to the Conférence and to tlie Com-
mittee thus far, about four objectives have been set
tbrtli as being thc fundamental things that thc Con-
federation is designcd to acliieve in tlie view of tlie
federal government.

One of these is this question of tlie riglits or tlie
protection of the riglits oftlie individual. Now, having
said that, this does not necessarily mean that one has
to gct agreement on tlie objectives before one can
move on to other parts et » it. This is really what l
nteant in thc scnse that while titis was tliought to be
un intellectuel approacli, that was sound and right in
considering it, it was ncither an assessrncnt of im-
portance in all cases. Nor is it an inéluctable path that
one can go aiicad and look a1 distribution of powers if
there seems to be a priority reason for doing that. Thc
Confcrcncc decided in 1969 that there was a priority
reason for doing it.

But in the structure o! » things wc liave put forward,
or thc governments have put forward, things liave bcen
ciassificd rather as objectives of Confédération then
moving on to protection of the rights of thc indi-
vidual, then structures of government, distribution of
powers. Tlicy have becn classified in a sense that way.
There has been diffcreirce of view as to what priority
ought to be followed.

Wliilc the federal government started out with this
intellectuel structure, if you want to call it that,
certainly some of tlie provinces in Fcbruary 1969,
took tlie vicw vcry strongly that it was more im-
portant to gct to what they call some of tlie bread and
butter questions, and leave some of these intellectuel
things that secnied right intellcctually to them first for
later considération. But on the question of relative
importance and se forth, 1 do not think one can deal
with it in general terms, one ivould have to look at the
specifics.

Senator Grosart: I think thcrcforc it is just priority
for discussion.

Mr. Robertson: Yes they are priorities for dis-
cussion.

Senator Grosart: For the order of discussion.

2l604—-4‘/z

Constitution du Canada 2 : 39

[In terprétation]

fort bien être disposé à négocier plusieurs autres
éléments qui sont moins importants, par exemple.

M. Robertson: C’est une question à laquelle il est
plutôt difficile de répondre, monsieur le président.
Certes le gouvernement fédéral considère qu’il y a dans
la Confédération des objectifs dits fondamentaux.
Parmi lcs propositions que le gouvernement fédéral a
faites jusqu’ici â la Conférence et au Comité, cinq
étaient, à son dire, des objectifs fondamentaux que la
Confédération avait pour but de réaliser.

L’un d’eux était précisément cette question des
droits ou la protection des droits des individus. Cela
dit, il ne s’ensuit pas nécessairement qu’il faille obtenir
l’accord sur les objectifs avant de passer à d’autre
chose. C’est ce que je voulais dire tantôt, que même si
l‘on trouvait que e’était une façon plutôt intellectuelle
(Penvisager la question, elle n‘en était pas moins saine
et correcte. Ce ifétait pas une évaluation dc iîrtipor-
tance dans chaque cas. il ne sagissait pas non plus
d’une voie inéluctable et que i’on peut au besoin
procéder en la matière et considérer la question de la
répartition des compétences si cette question nous
semble importante. En 1969, la Conférence a décide’
qu’élle était motivée d’agir ainsi.

Mais dans cette structure que le gouvernement a
présentée, les éléments ont été classifiés plutôt au titre
dbbjectifs de la Confédération, puis la protection des
droits de Findividu, puis la structure des organismes
gouvernementaux, et la répartition des compétences.
Les éléments ont été ainsi classés. il y a eu des
divergences d’opinion quant à la priorité que l‘on
devait leur accorder. Le gouvernement fédéral a com-
mencé avec cet ordre intellectuel si vous voulez, mais
en février 1969, certaines des provinces ont nettement
et énergiquement exprimé l’opinion qu’il importait
beaucoup plus de säxttaqucr d’abord à des questions
vitales, laissant lcs autres questions d’un ordre plus
intellectuel pour considération ultérieure. Mais sur ce
point dîmportancc relative, etc, je ne crois pas que
i’on puisse traiter cette question de façon large, il
faudrait prendre en considération les éléments par-
ticuliers.

Le sénateur Grosart: Il s’agit donc, si je comprends
bien, d’une priorité pour fins de discussion.

M. Robertson: C‘est bien ça.

Le sénateur Grosart: Pour fins de discussion.

2:40

[Text]

Mr. Robertsoii: Yes, but they liave already been
varied Senator. They have already been varied by the
decision in February 1969, as l think l mentioned.
Priority should be given to questions that dealt with
taxation, spending, social security.

Senator Grosart: Now obviously because you can
liardly discuss or reach any conclusions on individual
rights uiitil you have reached some conclusions on tlie
distribution of powers.

Mr. McQiiaid: But this document, Mr. Chairman
says 4 . .

Tlie Joint Chairman (Senator Lamontagne): l am
son-y, it‘ we have to respect the order of. . .

The Joint-Chairman (Mr. MacGuigan): As long as
tliis does not corne off my time I am quite agreeable.

Mr. McQuaid: A supplementary to what Mr.
MacGuigan said. lt concerns me a bit, Mr. Robertson,
because tliis document says on page 8 that:

In agreeing to place this item first on our agenda
tlie federal and provincial governments have in no
way overlooked the critical importance of de-
termining which of the fuiictions of govern-
ment . . .

and so on. 1s it true that the federal and provincial
governments have agreed to place tliis item of tlie
charter of human rights first‘?

Mr. Robertson: What was done in February 1968, as
l nientioned Mr. McQuaid, was to list seven subject
areas. Oîficial languages and fundamental rights were
the two first that were listcd. Subsequently, four
committees of ministers were set up, one of which was
on fundamental rights. So that it is correct to say that
tlie provinces have accepted a priority study of fun-
damental rights as being a priority item and this is
underway. However, it is also correct to say that there
arc very important differences of view concerning the
question o! » fundamental rights?

Mr. McQuaid: Then it is not correct to say that the
provinces have agrced to place this item first on the
agenda?

Mr. Robertson: They have agreed to study it as one
of tlie priority items and that study is underway by a
spécial ministerial cominittee.

Constitution of Canada

June 9, 1970

[Interpretation]

M. Robertson: Oui, mais ces priorités ont déjà été
modifiées par la décision prise en février 1969, comme
je l’ai mentionné, je crois. Les priorités doivent ëliu
greffées aux questions qui traitent du pouvoii
dimposer, du pouvoir de dépenser, de la sécurité
sociale.

Le sénateuifiGrosartz Évidemment, parce qu’il est
pratiquement impossible d’en venir à des conclusions
sur les droits de l’individu tant qu’on n’agrée pzii
certaines conclusions sur la répartition des CDII!‘
pétences.

M. McQuaid: Mais oe document, monsieur le prési-
dent, se lit . . ,

Le coprésident (le sénateur Lamontagme): Je
regrette, mais s’il nous faut suivre Perdre de . . .

Le coprésident (M. MacGuigan): Je ne m‘oppose pas,
tant que ce temps n’cst pas soustrait du délai qui m‘est
accordé.

M. McQuaid: Je voudrais poser une question coin»
plémentaire â celle qu’a posée M. MacGuigan. Cette
question me préoccupe un peu, M. Robertson, car cc
document se lit à la page 8:

En convenant de placer cet article au premier rang
de l’ordre du jour, le gouvernement fédéral ainsi
que les gouvernements provinciaux n’ont aucune‘
nient oublié Fimportance critique de déterminer
quelles fonctions du gouvernement . . .

etc. Est-il exact que le gouvernement ct les gouver-
nements provinciaux ont convenu de placer au premier
rang cet article de la Charte des droits de Phomme?

M. Robertson: En février 1968, on aétabli une liste
de sept sujets d’étude. Les langues officielles et lcs
droits fondamentaux étaient les deux premiers de ces
domaines. Par la suite, on a établi quatre comités
ministériels dont l‘un sur les droits fondamentaux. ll
est donc juste de dire que les provinces ont accepté
une étude prioritaire des droits fondamentaux, étude
qui suit présentement son cours. Toutefois, il est juste
aussi de dire qu’il y a dïmportantes divergences
d’opinion au sujet de ces droits fondamentaux.

M. McQuaid: l1 n‘est donc pas juste de dire que les
provinces ont convenu de placer cette question la
première à Pordre du jour?

M. Robertson: Elles ont convenu d’étudier cette
question au titre de l’un des articles prioritaires et
cette étude est présentement effectuée par un comité
ministériel spécial.

9 juin 1970 Cc

[Texte]

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Le
documents for a moment and coming to
been happening at tlie Conférence and at
liniiing committee, would it be fair to say tl
iijipears that it will bc necessary to await
ciitation of all of the federal papers, the pr
step by step through the whole of the con
zirea, before we are likely to have agreeine
part of the total solution? In other W(
roalistic even to think of a part by part solu‘
was an open option when this document w
Does it now seein that this is no longer an o]

01715

Mr. Robertson: Again, this is a difficuit <
uiiswer Mr. MacGuigan, Certainly, there
expressions of concern because oi the tim
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tlistribution of powers, let alone tlie total ct
l can say that in both the Conference and
committees there have been repeated cor
glven to ways and means by which tlie pr<
lie speeded up, whether by trying to arri
ment on sections, or by doing soinethin
would accelerate the prooess.

One always cornes to the difficulty that
tulion is intimately inter-related. When on
lot of the areas of the distribution of pow«
mines to tlie problem that it is very diffit
with a broad brush and not get intc
tijieration.

For instance, on tlie spending power, l
nchieve some agreement. One of the
iigreement was achieved was bccause an in
o!‘ distinction was made between spend
terms of payments to individuals; to
conditional grants to provinces; and, \
graiits to provinces. l find it very liard tt
il would be possible to find a thesis one
or whether this experience is useful or
tried and l know that this is partially an:

We liave looked back to what happent
the American Constitution was worked
liiiie the BNA Act was worked out. ln e
worked through the totality of the con:
or four times changing and adjusting
Tliey finally ended up with a whole t
were able to agree, but in neither case A
out with little pieces.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan
l’air to say that the whole of this consti

June 9, 1970

n]

son: Oui, mais ces priorités ont déjà été
r la décision prise en février 1969, comme
onné, je crois. Les priorités doivent être
r questions qui traitent du pouvoir
lu pouvoir de dépenser, de la sécurité

«r Grosart: Évidemment, parce qu’il est
t impossible d’en venir â des conclusioiii
ls de Pindividu tant qu’on n’ag’rée pmi
nclusions sur la répartition des COlll<

zd: Mais ce document, monsieur le préxln

aident (le sénateur Lamontagne): J u
i s’il nous faut suivre l’ordre de . . .

lent (M. MacGuigan): Je ne mbppose pas,
smps n’cst pas soustrait du délai qui m’est

d: Je voudrais poser une question coin»
à celle qu’a posée M. MacGuigan. Cette
préoccupe un peu, M. Robertson, car ce
lit à la page 8:

nant de placer cet article au premier rang
2 du jour, le gouvernement fédéral ainsi
ouvernements provinciaux n’ont aucune.-
JIÎÔ lïmportance critique de déterminer
nctions du gouvernement . . .

.act que le gouvernement et les gouver-
inciaux ont convenu de placer au premier
Le de la Charte des droits de Fhomme?

on: En février 1968, on aétabli une listu
.s d’étude. Les langues officielles et les
nentaux étaient les deux premiers de ces
ir la suite, on a établi quatre comités
ont l’un sur les droits fondamentaux. il
e de dire que les provinces ont accepté
ioritaire des droits fondamentaux, étude
ntement son cours. Toutefois, il estjuste
a qu’il y a d’importantes divergences
sujet de ces droits fondamentaux.

‘ Il n‘est donc pas juste de dire que les
convenu de placer cette question la
rdre du jour?

on: lîlles ont convenu -d’étudier cette
itre de l’un des articles prioritaires et
t présentement effectuée par un comité
cial.

’ , 9 juin 1970

[Texte]

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Leaving the
documents for a moment and coming to what has
been happening at the Conférence and at the con-
tlnuing committee, would it be fair to say that it now
nppears that it will be necessary to await the pres-
ñntation of all of tlie federal papers, the proceedings,
step by step through the whole of the constitutional
urca, before we are likely to liave agreement on any
part of tlie total solution? In other words, is it
malistic even to think of a part by part solution? This
wxis an open option when this document was drafted.
Does it now seem that this is no longer an option?

Û 1715

Mr. Robertson: Again, this is a difficult question to
iiiiswer Mr. MacGuigan. Certainly, there have been
expressions of concern because of the time that it is
taking to work througli a total consideration of the
distribution of powers, let alone the total constitution.
l can say that in both the Conférence and the various
committees there have been repeated considérations
given to ways and means by which the process inight

‘ bc speeded up, whether by trying to arrive at agree-

ment on sections, or by doing something else that
would accclerate tlie process.

One always comes to the difficulty that the consti-
tution is intimately inter-related. When one gets into a
lot of the areas of the distribution of powers, one also
comes to tlie problem that it is very difficult to paint
with a broad brush and not get into détails of
operation.

For instance, on tlie spending power, l think we did
iichieve some agreement. One of tlie reasons that
tigreement was achieved was because an important area
of distinction was made between spending power in
terms of payments to individuals; to institutions;
conditioiial grants to provinces; and, unconditional
grants to provinces. l find it very liard to say whether
it would be possible to find a thesis one can agrée on
or whether this expcrience is useful or not. We have
tried and I know that this is partially an answer.

We have looked back to what liappened at the time
the Ainerican Constitution was worked out and at tlie
time the BNA Act was worked out. in eacli case, they
worked tlirough the totality of tlie constitution three
or four times changing and adjusting as they went.
Tliey finally ended up with a whole on which they
were able to agree, but in neither case did they corne
out with little pieces.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Would it be
fair to say that tlie wliole of this constitutional review

Constitution du Canada 2 : 4l

[Interprétation]

Le coprésident (M. MacGuigan): Mettons pour le
moment de côté les documents et revenons aux événe
ments de la Conférence et du comité permanent,
seraibil juste daffirmer qu’il semble maintenant néces-
saire d’attendre que tous les documents fédéraux
soient présentés, les comptes rendus, l’un après l’autre,
en rapport avec toute la question constitutionnelle,
avant de nous attendre à un accord entier sur quelque
partie que ce soit de cette solution entière? En
d’autres termes, pouvonsmous en fait. songer sérieuse-
ment à obtenir un accord sur une partie de la solu-
tion? C’était un choix qui s’offrait à nous lorsque ce
document a été rédigé. Ce choix existet-il encore
aujourd’hui?

M. Robertson: Encore ici, il n‘est pas facile de
répondre a cette question. Certes, on commence â
{inquiéter du temps qu’il faut pour se livrer à une
étude totale de la répartition des compétences,
indépendamment de la constitution entière. Je puis
vous dire qu’au sein de la conférence aussi bien que
des divers comités, on a étudié â plusieurs reprises le
moyen d’accélérer la marche des délibérations, soit en
essayant d’obteni.t un accord sur les articles, soit en
prenant toute autre mesure propre à accélérer le
rythme de ses délibérations.

Toujours, se dresse cette véritable difficulté àsavoir
que les questions relatives à la Constitution sont toutes
intimement liées les unes aux autres et, lorsqu’on
entreprend Fétude de plusieurs aspects de cette ques-
tion de la répartition des pouvoirs, on se rend compte
qu‘il est très difficile d’aller vite sans négliger les
aspects particuliers de la question.

Par exemple, au sujet du pouvoir de dépenser, nous
en sommes venus à un certain accord, C‘est pourquoi
nous avons fait une distinction entre le pouvoir de
dépenser aux termes de versements faits aux particu-
liers, aux institutions, les versements conditionnels aux
provinces et les versements sans condition aux pro-
vinces. le ne saurais dire s’il est possible de trouver une
thèse qui rallierait tous les suffrages.

Nous avons étudié ce qui fêtait, produit lors de
Pélaboration de la Constitution des EtatsUnis et aussi
de l‘Acte de l’Amérique du Nord britannique. Dans les
deux cas, on s’est attaqué à la constitution entière, à
trois ou quatre reprises, faisant en cours de route, les
rajustements nécessaires. On en est finalement arrivéà
une entité sur laquelle il y a eu accord, mais dans
aucun cas s‘est—il agi de fragment.

Le coprésident (M. MacGuigan): Est-il juste de dire
que cette révision de la Constitution repose dans son

2 : 42 Constitution of Canada

[Text]
rests on the présentation of the federal papers? in
othcr \vords, is the initiative entirely in the federal
hands?

Mr. Robertson: No, that would not be correct, Mr.
MacGuigan. Certainly the federal government has, I
think, produced more elaborate, some might say over-
ly elaborate présentations of position and agruments
for position. The Government of Québec has produced
a vcry compréhensive set of propositions and the
Province of Nova Scotia took a very inzportant initia-
tive in raising the question of the reduction of regional
disparities as bcing an objective of Confederation. This
has engaged a lot of attention in the Conference and
committees. Certainly Ontario as well has brought
forward propositions that have been the source of
discussion so that the initiative has not been purely
federal.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): ! presume
though that from the federal viewpoint, there would
be no disposition 1c make any kind of tentative
agreement on a matter on which the federal position
paper had not yet been prcpared?

Mr. Robertson: I think that is correct,

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Could you
give us any indication et’ the pace of future papers? I
would assume from the papers that you have been
presented that you are not intcnding to présent one on
each of the SO-odd subsections of Section 91 of the
British North America Act, Presumably there arc a
nurnber of further papers to be presented. Could you
give us an indication of the schedule or tiinetablc if
you have any for these papers?

Mr. Robertson: We have a sehedule that we hopc we
can work to. You arc quite correct, Mr. MacGuigan. lt
is not intendcd to produce a paper on each and every
item. There would be no need for a paper on national
defence, for instance.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): At least not
from a constitutional viewpoint.

Mr. Robertson: Maybe from another vicwpoint. We
have a serics of studies underway into some of the
areas that we think require particular examination
because ct‘ thc way the action o! government has
changcd and the responsibilities of government have
changed.

June 9, 1970

[In terpretation]

ensemble sur le présentation des documents du gouver-
nement fédéral? En d’autres termes, Pinitiative repose
entièrement entre les mains du fédéral’?

M. Robertson: Non, ce ne serait pas exact, monsieur
MacGuigan. Je crois que le gouvernement fédéral a, de
fait, présenté des documents plus élaborés, certains
diront, trop élaborés. Mais le gouvernement du Québec
a présenté lui aussi une documentation fort complète
et la province de la Nouvelle-Écosse a pris une
initiative fort importante lorsqu’elle a soulevéla ques-
tion de la réduction des disparités régionales au titre
d’un objectif de la Confédération. Cette question a
accaparé beaucoup du travail de la Conférence et des
comités. L’Ontario a sans contredit fait des pro-
positions qui ont suscité de fortes discussions, de sorte
que l‘on peut dire que linitiative ne vient pas exclu-
sivement du gouvernement fédéral.

Le coprésident (M. MacGuigan): Je présume quand
même que du point de vue du gouvernement fédéral, il
ne serait pas question d‘obtenir un accord sur une
question au sujet de laquelle le gouvernement fédéral
n’aurait pas â rédiger de documents exposant son
attitude?

M. Robertson: Je crois que c’est juste.

Le coprésident (M. MacGuigan): Pouvezvvous nous
dire un peu quel sera le rythme des documents â
venir? Je présumerais si je me rapporte à celui des
documents qui ont déjà été présentés que vous navet
pas Pintcntion d’en présenter un document sur chacun
des quelque trente paragraphes de Particle 91 de
1’Acte de FAmérique du Nord britannique. Il y aura
évidemment certains autres documents à présenter.
Pouvez-vous nous dire quel sera Perdre, quel sera la
calendrier de présentation, s’il en existe un’?

M. Robertson: Nous avons un calendrier que nous
saurons respecter. Vous avez parfaitement raison.
monsieur MacGuigan. Nous n‘entendons pas soumettre
un document sur chacun des articles en particulier.
Point n’cst besoin de documents sur la question, par
exemple, de la défense nationale.

Le coprésident (M. MacGuigan): Du moins, pas d’un
point de vue constitutionnel.

M. Robertson: Peut-être d’un autre point de vue.
Nous avons une série d’e’tudes en cours dans certains
domaines qui, à notre avis, exigent un examen parv
ticuiier car les responsabilités du gouvernement ont
changé.

9 juin 1970 C‘

[Texte]
Û 1720

For instance, just to mention one, the wl
tion of environmental management, which i:
we have used, raises the question of pollutit
forth, and was something totally unknov
Constitution in 1867, but obviously it is r
tcrribly important for the future. S0, we ha
into this question, the first thing being to t
ont what are the elements of the problem ai
try to assess how a constitution oughtto
with this new problem, but no constttuti
tainly no old constitution — has attemptc
with it and there is difficulty in dealing wit
the BNA Act as it now stands. Sc we will
papers on that. Just what will emerge from
not know. We will first have to see the resul
of these studios, then try to gct a distill
position that we think can be put forwardz
position.

Wc also have work underway in conne< cconomic growth, for exemple, the questioi markets or a variety of other things on the side, transportation. . . The Joint Chairman (Senator Lamontag nnd price control. Mr. Robertson: Mr, Galbraith and o unswered that. l-lowever, we certainly willl further papers, Mr. Chairman, and we ho one or two by September [or the next C0:- Conferencc and, I would hope, a few more of the year. We have to have a certain humility about our schedule, because ‘ always know exactly what the problems 2 pot into them. Senator Yuzyk: Canada has ernbarked hold experiment which, 1 hope, we will solve in our own way. Certainly I think z world is concerned, there are other C0! could be very intcrested in constitutional r: My question is regarding thc Continuing of Officials. I understand it is keeping: total review of our Constitution and, as s ha studying other constitutions, particular states. Is the Continuing Committee makis trther constitutions that are similar, say, lion in Canada, kceping in mind, the s1 wcaknesses and the shortcomings of thr lions’! The Joint Chairman (Senator Lamon obviously do not mean the Soviet Union c J une 9, 1970 2] le présentation des documents du gouver- al‘? En d’autres termes, Pinitiative repose =ntre les mains du fédéral? on: Non, ce ne serait pas exact, monsieur ‘e crois que le gouvernement fédéral a, de r des documents plus élaborés, certains laborés. Mais le gouvernement du Québec i aussi une documentation fort complète rce de la NouvelleAEcosse a pris une . importante lorsqu’elle a soulevé la ques» duction des disparités régionales au titrc ‘ de la Confédération. Cette question a ucoup du travail de la Conférence et des mtario a sans contredit fait des pro- ont suscité de fortes discussions, de sorte t dire que Pinitiative ne vient pas exclu- gouvernement fédéral. 13m (M- MacGuigan): Je présume quand 1 point de vue d\r gouvernement fédéral, il r question dbbtenir un accord sur une sujet de laquelle le gouvernement fédéral à rédiger de documents exposant son on: Je crois que c’est juste. dent (M. MacGuigan): Pouvez-vous nous /que1 sera le rythme des documents à ïesumerars si je me rapporte a celui des ui ont déjà été présentés que vous n’avez n d’en présenter un document sur chacun trente paragraphes de Yarticle 91 de .merique du Nord britannique. ll y aura certains autres documents àprésenter. nous dire quel sera l’ordre, quel sera la présentation, s’il en existe un? ron: Nous avons un calendrier que nous recter. Vous avez parfaitement raison, cGuigan. Nous nîentendons pas soumettre t sur chacun des articles en particulier. resoin de documents sur la question, par a défense nationale. ent (M. MacGuigan): Du moins, pas d’un mnstitutionnel. on: Peut-être d’un autre point de vuc. me série d’études en cours dans certains , a notre avis, exigent un examen par- :s responsabilités du gouvernement ont Constitution du Canada 2 : 43 9 juin i970 [Texte] [Interprétation] 0 1720 For instance, just to mention one, thc whole ques» Un exemple: toute la question de la gestion de tion of environmental management, which is theterm l’environnement du milieu remet en question le we have used, raises the question of pollution and se problème de la pollution ce qui était tout à fait forth, and W85 SOmBÜIÎHE îôiâll)’ unknown to thc inconnu lors de la Constitution dc 1867, mais qui est Constitution in 1867, but obviously it is something extrêmement important pour l’avenir. Alors nous terribly important for the future. So, we have studies avons donc entrepris des études sur le sujet. Bâbord, il into this question, the first thing being to try to find yagjg de connaître les éléments du problème et out what are the elements of the problem and then to (févaluer comment la Constitution pourrait tenir try to assess how a constitution ought to try to deal compte de ces nouveaux problèmes, car aucune ‘Viih mis new Pï°bl°mx bu‘ « 0 COMÜÎUÜÛ“ – “CI” constitution ancienne n’a cherchéàrégler le problème willl)’ H0 0m COHSWUÎÎÜ“ r i135 aüemlîïed Α) deal et il est difficile d’en traiter au titre de l’Aete de with it and there is difficulty in dealing with it under lfiqméxlque du Nord britannique tel qu’il est rédigé the BNA A01 8S iî HOW Sîands- 30 W0 WÏÜ 113W? 30m0 présentement. ll faudra chercher à distiller en quelque papers on that. Just what will emerge from that, Ido sorte une approche du problème à partir d’études not know. We will first have to see the results of some faites à cet égard, afin d’a.rriver à établir la position du of these studies, then try to gct a distillation of a gouvcpnemcntfédéral à cet égard. position that we think can be put forward as a federal position. En outre, en ce qui concerne la croissance écono- mique, nous avons étudié la question des marchés de capitaux et bon nombre d’autres choses, comme lc transport . . . We also have work underway in conncction with économie growth, for example, the question of capital xnarkets or a variety of other things on thc economic side, transportation. . . Le coprésident (sénateur lamontagne): Le contrôle The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Wage des salaires et des prix. and price control. Mr. Robertson: Mr. Galbraith and others have M. Robertson: M. Galbraith a également abordé answered that. l-lowever, we certainly will have several cette question. En tout cas, nous aurons divers further papers, Mr. Chairman, and we hopc to have documents, monsieur le président, que nous espérons one or two by Septernber for the next Censtitutional présenter. Nous aurons un ou deux documents en Conférence and, l would liope, a few more by the end septembre pour la prochaine conférence constitution- of the year. We have to have a certain amount of nelle ct quelques autres d’ici 1a fin de l’année. En tout hurnility about our sehedule, because we do not cas, il faut avoir un peu d’humilité ci parce que nous always know exactly what thc problcms are until we ne connaîtrons exactement Fenvergure des problèmes gct into them. que lorsque nous les aborderons. Le sénateur Yuzyk: Le Canada s’est lancé dans une expérience audacieuse qui, je Fespère, sera fructueuse et nous permettra de régler nos problèmes. En ce qui concerne la scène internationale, il y a d’autres pays qui pourraient s‘intéresser beaucoup à notre révision My question is regarding the Continuing Committee de la Fknimtunon fat doulcnt {âne lepäe d au“? of Officials. l understand it is keeping in mind the Consixiuuons’ pmmuhcremen.‘ de?“ .0 eimuŸ c total review of our Constitution and, as such, it must Comte PWËWŸ” des fonmoïmaucs ÙtudIH-ü les be studying other constitutions, particularly of federal autres constmmons seäïiîllables adceues Ctènadaäcn states. Is the Continuing Committee making studies of tenant mmpœ des a1 6856s’. e? mg 10mm’ es other constitutions that are similar, say, to the situa- lacunes’ de chacune de ces Consmumns’ tion in Canada, keeping in mind, the strengths, the weaknesses and the shortcomings of those constitu- tions? ‘ Senator Yuzyk: Canada has embarked on a very bold experimcnt which, l hope, we will be able to solve in our own way. Certainly l think as far as the world is concerned, there arc other countries that could be very interested in constitutional review. The Joint Chairman (Senator Lamontagne): You Le coprésident (sénateur Lamontagne): Vous ne obviously do not mean the Soviet Union one‘! parlez pas évidemment de FUnion soviétique? là’ tmtcu‘ Yuzyk: That is a federal one, a highly ‘ tllziil/(îti federal one. Mi. ltcibertson: Perhaps as a preparatory comment, ‘ in. there is a point l ought to make about the 3 u!’ thc Continuing Committee of Officials. The ni mini; Committee does not itself, through its , timlrærtake studies of its own. The studies have tlnna by the différent governments and then arc . each government wishes to the Continuing 1 for discussion. So there has not been by thië tΟ-‘stnvixiltee staff or by the Committee itself a eïzittiptvÿëlttzzisive examination of different constitutions, Un tnlnly the federal government has looked at most Ilt with particular questions. l know the Qucbcc p; veinmnxxl has, I think Ontario has and probably s p’ nll of them have, and at various times we have . ‘ thc resnlt of this in proposais that have been lntrtnpht ont in the Continuing Committee and in the L litutlonal Conference. l referred a moment ago to the initiative by Nova âîuutln In connection with régional disparaties. They liilrtltmtëti there should be not only a statement of tshjtft. ‘vu in the Constitution to reduce régional dis- [nltlll z nnrl there should be adéquate powers by the llsrlmnl pwvennnent to rcduce regional disparities, but llltiw nhuuld be what they cailed a non-enforceable trbilmulcm. and they borrowed this from the Indian Cunntillrtinn. This was something that is written into 11ml ünlurul constitution. So, we constantly find things (Ittlllllttl, up that have been borrowed from the expe rlctwo ut‘ other constitutions. * 172.5 The Joint Chairman (Senator Lamontagne): l wnnssnbrwi‘ Premier Johnson suggesting that we should in m: tnin respects follow the example set for us by thc Soviet Union Constitution. So, I gather they have studlerl that, too, in Quebec. Senator Yuzyk: What l am interested in is this, will the information and the studios-if you have made some of these studies or those that are already on handu be availahlc to us because we may want to refer to other constitutions regarding, say, certain distri- bution ot’ powers, et cetera, to see just how it has been solved in other countries. Are we at that stage yet? M1. Robertson: ln most cases, Senator, we have not» certainly in the federal team-worked up reports on each and every constitution. What we have done is have people examine them in relation to particular problems. l would think the way in which it con- Constitution of Canada June 9, 1970 [Interpretafion] Le sénateur Yuzyk: C’est pourtant une constitution fédérale très centralisée. M. Robertson: Tout d’abord, je devrais vous dire, sénateur, que je devrais vous faire part du travail du Comité permanent. Ce comité permanent n’cntreprend pas d’étude de son propre chef. Les études sont faites par les divers gouvernements et ensuite ces gou- vernements envoient leurs résultats au comité perma- nent pour étude et discussion. Donc, le personnel du Comité n’a pas entrepris d’étude complète des diverses constitutions étrangères. Évidemment le gouvernement fédéral a étudié la plupart de ces constitutions pour voir comment les autres fédérations ont pu régler leurs problèmes. Je sais, par exemple, que le gouvernement du Québec, l’Ontario aussi, en somme toutes les provinces, ont fait de telles études et nous en avons vu les résultats dans les propositions qu’on nous a soumises au Comité permanent et à la Conférence constitutionnelle. J’ai parlé, il y a un instant, de l’initiative de la Nouvelle-Écosse au sujet des écarts régionaux. On y a proposé qu’il y ait, non seulement une déclaration de principes dans la constitution pour réduire ces écarts, mais aussi des pouvoirs appartenant au fédéral en vue de réduire ces écarts régionaux et en plus qu’il y ait une obligation «sans containte», terme emprunté de la Constitution des Indiens. Bref, on nous envoie sans cesse des documents ou des idées empruntées à des constitutions étrangères. Le coprésident (Sénateur Lamontagne): Monsieur lohnson avait dit qu’on pouvait suivre l’exemple établi par la Constitution de l’Union soviétique, j’imagine qu’on a donc étudié aussi au Québec cette constitu- tion. Le sénateur Yusyk: Ce qui m’intéresse est de savoir si les renseignements et les études, si vous en avez faites, ou celles qui ont déjà été faites, nous seront disponibles, car nous voudrions savoir ce qui se passe à l’étranger en matière de répartition des compétences, etc. pour voir comment on a pu résoudre ces problè- mes ailleurs. N’avons-nous pas encore atteint cette étape’! M. Robertson: Dans la plupart des cas, en tout cas, au niveau fédéral, nous n’avons pas encore rédigé de rapport sur chacune des constitutions. Nous avons tenu compte des autres constitutions relativement à certains problèmes en particulier. Mais en ce qui 9 juin 1970 Cons [Texte] ceivably might be best or simplest to have it forth and most useful to the Committee, woult relation to spécifie questions, where there ‘ma’ borrowing from or a reference to, the wav m v constitution has dealt with things, for rnstai connection with handling of external rclatio have looked at half a dozen constitutions in c tion with the matter of concurrent powers. Th différence in treatment between the German ation and others, and I think it is in this spécifie way which it rnight be most useful Committee. Senator Yuzyk: 1 understand that, but there the matter of the Constitution as such, the document. Certainly they have been discussi analysing, say, the Constitution of the Unitet and many experts are aware of certain weal these twilight zones and so forth that they ha‘ studying for years about which they do not see able to do anything in the United states. Now, this is what l have in mind. Will ÿwe position, at least, (o have certain expert ide: constitutions as total documents? The Joint Chairman (Senator Lamontagn will be up to us 1 am afraid, Senator Yuzyk, \ve want to call witnesses on these popular sut Senator Yuzyk: I wondered if the Ct Committee of Officials was working on this Mr. Robertson: Not as a committee, Senato Mr. Brewin: Mr. Chairman, I want (o Robertson something about the general proce his own comrnittee of experts, but more of Minister‘s conferences. Are t1iey—it seemed to me from observait something like thiæexamining all these items put before them and then registenngt cf agreement and disagreement, and then ju on, so that somewhere down the line you situation where the whole Constitution will reviewed? You will gct some idea wher agreement and disagrecment. Beyond that stage arise where there will have to come a what might be ealled political bargaining- the best sense of tlie word-where people certain convictions will have to be ready change them in order to ‘get the highest l consensus possible, and be able-if it is sible-to présent the Canadian people w riada June 9, 1970 ration] iateur Yuzyk: C’est pourtant une constitution très centralisée. vbertson: Tout d’abord, je devrais vous dire, , que je devrais vous faire part du travail du Jermanent. Ce comité permanent n‘entreprend ide de son propre chef. Les études sont faites divers gouvernements et ensuite ces gou- nts envoient leurs résultats au comité perma ir étude et discussion. Donc, le personnel du 1’a pas entrepris d’étude complète des diverses ions étrangères. mment le gouvernement fédéral a étudié la je ces constitutions pour voir comment les lérations ont pu régler leurs problèmes. Je sais, nple, que le gouvernement du Québec, aussi, en somme toutes les provinces, ont fait études et nous en avons vu les résultats dans isitions qu’on nous a soumises au Comité ut et à la Conférence constitutionnelle. rlé, il y a un instant, de Finitiative de la Écosse au sujet des écarts régionaux. On y a n1‘il y ait, non seulement une déclaration de dans la constitution pour réduire ces écarts, l des pouvoirs appartenant au fédéral en vue a ces écarts régionaux et en plus qu’il y ait ation «sans contrainte», terme emprunté de ution des Indiens. Bref, on nous envoie sans documents ou des idées empruntées à des ms étrangères. ‘e’sident (Sénateur Lamontagne): Monsieur vait dit qu’on pouvait suivrc Pexemple établi nstitution de l’Union soviétique, ÿimaginc onc étudié aussi au Québec cette constitu- eur Yusyk: Ce qui mïntéresse est do savoir eignements et les études, si vous en avez celles qui ont déjà été faites, nous seront ., car nous voudrions savoir ce qui se passeâ an matière de répartition des compétences, loir comment on a pu résoudre ces problè- ‘s. Navons-nous pas encore atteint cette rtson: Dans la plupart des cas, en tout cas, ‘édéral, nous n’avons pas encore rédigé de 5 chacune des constitutions. Nous avons te des autres constitutions relativement ri obtèmes en particulier, Mais en ce qui 91mn 1970 Constitutio [Texte] ccivably inight be best or simplest to have it come forth and most useful to the Committee, would be in relation to spécifie questions, where there may be a borrowing from or a reference to, the way in which a constitution has dealt with things, for instance, in connection with handling of externat relations. We liave looked at half a dozen constitutions in connec- tion with the matter of concurrent powers. There is a différence in treatment between the German federv ation and others, and l think it is in this sort of specific way which it might be most useful to the Committee. Senator Yuzyk: l understand that, but there is still the matter of the Constitution as such, the whole document. Certainly they have been discussing and tnnalysing, say, the Constitution of the United States and many experts are aware of certain weakncsses, these twilight zones and so forth that they have been studying for years about which they do not seem to be able to do anything in the United States. Now, this is what I have in mind. Will we be in a position, at least, to have certain expert ideas about constitutions as total documents? The Joint Chairman (Senator Lamontagne): That will be up to us i am afraid, Senator Yuzyk, to see if we want to call witnesses on these popular subjects. Senator _Yu2yk: l wondered if the Continuing Committee of Officials was working on this problem. Mr. Robertson: Not as a committee, Senator. Mr. Brewin: Mr. Chairman, I want to ask Mr. Robertson something about tlie general process, not of his own committee of experts, but more oftlie Prime Minister’s conférences. Are tlieyeit seemed to me from observation to be sometliing like tliis-examining all these différent items put before them and then registering the degree of agreement and disagreenient, and then just passing on, so that somewhere down the line you will got a situation where the whole Constitution will have been reviewed? You will get some idea where there is agreement and disagreement. Beyond that, will tlie stagearise where there will have to come a process of what miglit be called political bargaining-I use it in tlie hcst sense of tlie word——where people wlio have certain convictions urill liave to be ready to perhaps change them in order to get tlie highcst measure of consensus possible, and be able-if it is at all pos- siblewto present tlie Canadian people with a new n du Canada 2 ; 45 [In terprétation] concerne certaines questions particulières, on pourrait par exemple, vous dire ici au Comité comment tel ou tel pays a pu régler tel ou tel problème. En ce qui concerne les relations étrangères, par exemple, nous avons parcouru une demi douzaine de constitutions afin d‘étudier la question des compétences parallèles. ll y a une différence en Allemagne, par exemple, par rapport aux autres pays, mais je pense que c’est par l’étude de problèmes spécifiques que nous pourrions être le plus utile aux membres du Comité. Le sénateur Yuzyk: Oui, je comprends, mais il y a tout de même la question de tout le document dans son ensemble, de la Constitution en tant que telle. Je sais qu’on a analysé la Constitution américaine, par exemple, et plusieurs spécialistes sont au courant des lacunes, des faiblesses que comporte cette constitution qu’on étudie depuis des années, ce qui ne semble pas remédier à la situation aux EtatsUnis. Alors, voilà ce que j’ai âl’esprit. Allons-nous être en mesure, du moins, d’obtenir des témoignages d’experts quant aux constitutions étrangères dans leur ensem- ble’! Le coprésident (Sénateur Lamontagne): Je pense qu’il nous incombera de décider si nous voulons inviter un témoin ou des témoins â déposer sur ces ques- (ions-là. Le sénateur Yuzyk: Je me demande si le Comité permanent étudie ce problème. M. Robertson: Pas cn tant que comité, sénateur, M. Brewin: Je voudrais poser â M. Robertson des questions au sujet du processus pas tellement de son propre comité d’experts mais plutôt au sujet des conférences des premiers ministres. D’après ce que je constate, on étudie les divers articles de l’ordre du jour et ensuite on fait connaître son accord ou son désaccord et on passe à autre chose. Si bien qu‘â un moment donné, vous aurez eu certaines idées quant à la possibilité d’cntente ou de désaccord, mais faudra-t-il en arriver à la négociation politique dans le meilleur sens du mot, où des gens qui ont certaines convictions devront accepter des compromis pour en arriver à une entente générale, afin de présenter à la population canadienne une nouvelle constitution ou une constitution modifiée qui repré- sentera non pas les vues de tous mais les vues d’une 2:46 [Text] Constitution or an amended Constitution which re- présents perhaps not everybody’s agrecment, but a very large measure of agreemcnt. ls that the process that you envisage? Mr. Robertson: As a personal opinion, Mr. Brcwin, l would concur with your expression ot‘ view as to what kind of process one can realistically contemplate. I mentioned a wliilc back that there had been a substantial degree of agreement reached on the spend- ing power and tlie taxing power papers that have been put forward, but in each case there are two or three areas of disagreeinent that have not been resolved. lt is quite possible that those two questions-l would not want to be held to this-may liave been considered as far as it is profitable to consider them at this point. lt might be as well to leave them on tlie shelf for a time and move on to some other questions, with the likclihood that aftcr a certain further period of time onc will liave got t0 the point where dealing subject by subject, one has achieved in a sense tlie maximum of agreement. Then there will have to be a total exa- mination of the inter-relationship and the extent to wliicli a certain amount of give can be possible here in order to have a certain amount of concession by someone else there. l do not think anyone really believes that any single government is going to gct absolutely everytliing it wants. 0 1730 Mr. Brewin: Do you think one of the functions of this Committee, then, might be to présent, through Parliament and thc différent parties reprcsented in Parliament, the degree of consensus from a federal point of view so that in this bargaining process-I call it a bargaining process without intending to say itis a bad or a wrong process-the Government of Canada would be able to speak with soine degree of informed consensus, if we can achieve that, for Canada, for the federal aspects of this process. Mr. Robertson: I certainly would not want to présume to express a view, Mr. Brewin, on what tlie Committee should or would décide to do in that connection. I am sure there would be views expressed here as to what is wisc or désirable on these various points but how the Committee would wish to présent its conclusions, I do not know. l do not know whether the Committee itself has views on this but l certainly would not venture to gucss how it might be best to do it. The Joint Chairman (Senator Lamontagne): I wonder if I could ask one question. Constitution of Canada June 9, 1970 [Interpretation] grande partie de la population. Estece bien dans ce senx que vous envisagez de travailler? M. Robertson: Je serais d’accord avec ce que vous venez de dire, car il s’agit d’envisager un processus réaliste. J’ai dit, il y a quelque temps, qu’il y avait entente générale sur le pouvoir de dépenser et sur le pouvoir d’imposer, mais dans chacun de ces cas, il y a deux ou trois secteurs de désaccord qui n’ont pas encore été. réglés. Il est fort possible que ces deux questions et je ne voudrais pas qu’on me cite ici, mais je pense qu’on les a étudiées dans la mesure du possible et on pourra, bien sûr, les laisser de côté pendant un certain temps, pour ensuite passer à autre chose et il est vraisemblable qu’après un certain temps, on en sera au point où on pourra arriver à une entente maximum en étudiant les questions, article par article, plutôt que d’étudier la question globalement. On pourra par exemple faire sur certains points des concessions mutuelles. Je pense que personne ne croit qu’aucun gouvernement nbbtiendra seul absolument tout ce qu’il veut. M. Brewin: Est-ce que le Comité ne pourrait pas présenter, par l’entremise du Parlement, l’accord général au niveau fédéral‘! Donc dans ce processus de négociation, le gouvernement pourra parler au nom de tous au niveau fédéral pour le Canada en tous cas. En somme, il s’agirait d’arriver à un accord presque unanime. M. Robertson: Je ne voudrais pas présumer de la décision du Comité à ce sujet-là. Comment le Comité voudra-t-il présenter ses conclusions, ses recommanda- tions, je ne le sais pas du tout. Je ne sais si le Comité a des opinions à ce sujet, mais je ne m’aventurerai pas dans ce domaine-là. Le coprésident (Sénateur Larnontagne): Puis-je poser une question, s’il vous plaît? Cons! 9juin 1970 [Texte] l was interested in hearing you, in your op statement, Mr. Robertson, say that you visualize whole process as consisting first of a study of ilinn society in tlie future, insisting at that sta social and economic analysis, reserving lega rnssioirs, discussions of powers, and all that, f: lnst stage. A very intercsting suggestion. But l do not think that this has been the p which has been going on sincc our government: hcen at this exercisc. l liave not seen any ki projection of Canadian society for the future, have not seen what would be the main proble that society and what could be the role of the v lcvels or » governments in attacking these problen the contrary, it seems to me that this has forgotten fairly quickly and that we liave gone dl and very rapidly to legal concepts and to tlie tributional powers. This, l think, may not be good process for interesting the Canadian peopl much. Mr. Robertson: Mr. Chairman, 1 may not hav as clear as l had intended to be. The point I was trying to make was that the initial stage had to substance of relations ratlier than the legal expi of provisions. l find there is a tcndency when I talk to people about the constitutional review for tl‘ think that what is involved is an exaniination legal clauses of the BNA Act, to consider hc should change this clause or that clause. The; was trying to make was that, fora fundamental of the Constitution, what one has to cons structures, relationships, objectives and purpos legal clauses. Certainly in the considération tl there has been no exaininaüon-l think I wc correct in saying tliis»at all of legal clauses ( expression of any constitutional . . . The Joint Chairman (Senator Lamontagne): are many ways to be legalistic, though. Mr. Gibson: Yes. in trying to settle the powers and the spending powers, have not the logical goals of these premiers and the federal; mcnt been very thoroughly cxplored, in that ser Mr. Robertson: They have indeed and certai basic consideration that underlay the federal 1 in the spending power paper was that it w: fundamental, for tlie future, to have a federal s power even in areas of exclusive provinci: diction. Not that one could neccssarily forest da June 9, 1970 tion] rtie de la population. Est-cc bien dans ce sens , envisagez de travailler? ertson: Je serais d’accord avec ce que vous dire, car il s’agit d’envisager un processus il y a quelque temps, qu’il y avait entaille ur le pouvoir de dépenser et sur le pouvoir , mais dans chacun de ces cas, il y a deux ou . eurs de désaccord qui n’ont pas encore été ut possible que ces deux questions ct je ne. >as qu’on me cite ici, maisje pense qu’on les
s dans la mesure du possible et on pourrit,
les laisser de côté pendant un certain temps,

ite passer à autre chose et il est vraisemblable,

m certainytemps, on en sera au point où on
‘iver à une entente maximum en étudiant les

article par article, plutôt que d’étudier lu
globalement, On pourra par exemple faire sur
Jints des concessions mutuelles. Je pense que
ne croit qu’aucun gouvernement tfobtiendm
rment tout ce qu’il veut.

vin: Est»ce que le Comité ne pourrait pin

par Pentremise du Parlement, Pacconl
c niveau fédéral’! Donc dans ce processus du
m, le gouvernement pourra parler au nom du
iveau fédéral pour le Canada en tous cas. ltln
l s’agirait d’arriver à un accord presque

ertson: Je ne voudrais pas présumer (le lu
lu Comité à ce sujetvlà. Comment le Comltô
l présenter ses conclusions, ses recommande
le le sais pas du tout. Je ne sais si le Comité n
ms à ce sujet, mais je ne inaventurerzii pur
imainedâ.

êsident (Sénateur Lamontagne): Puis-je pou‘!
on, s’il vous plaît‘!

i) juin 1970

Ilbxte]

l was interested in hcaring you, in your opening
nullement, Mr. Robertson, say that you visualized this
whole process as consisting ñrst of a study of Cana-
tilnn society in the future, insisting at that stage on
social and economic analysis, reserving legal dis-
tät sions, discussions of powers, and all that, for tlie
luit stage. A very interesting suggestion.

But l do not think that this has been thc process
wliicli has been going on since our governments liave
liocn at this exercisc. l have not seen any kind of
projection of Canadian society for the future, yet. l
iluvc not seen what would be the main problems of
llml society and what could be the role oftlie various
lovels of governments in attacking these problems. On
tlie contrary, it seems to me that this lias been
lbrgotten fairly quickly and that wc have gone directly
uud very rapidly to legal concepts and to their dis-
trihutional powers. This, I think, may not be a very
jgoocl process for interesting the Canadian people very
Imich.

Mr. Robertson: Mr. Chairman, I may not have been
an clear as l had intcnded to be. The point l was really
trying to make was that the initial stage had to be the
auhstance of relations rather than the legal expression
u!’ provisions.

l find there is a tendency when I talk to many
pvople about the constitutional review for them to
think that what is involved is an examination of thc
Icpal clauses of tlie BNA Act, to consider how one
should change this clause or that clause. The point I
was trying te make was that, for a fundamental review
oi the Constitution, what one has to consider is
structures, relationships, objectives and purposes, not
lugul clauses. Certainly in the considération thus far
there has been no examinatioirv-I think I would be
correct in saying this-ai all of legal clauses or légal
expression of any constitutional . . .

‘l’lie Joint Chairman (Senator Lamontagne): There
ure many ways to be legalistic, though.

Mr. Gibson: Yes. In trying to settle the taxing
powers and the spending powers, have not the socio-
lujgical goals of these premiers and the federal govern-
ment been very thoroughly explorcd, in that sense?

Mr. Robertson: They liave indeed and certainly the
lnsic considération that underlay the federal position
in the spending power paper was that it would be
lundamerttal, for the friture, to have a federal spending
power even in areas of exclusive provincial juris«
diction. Not that one could nccessarily foresee every

Constitution du Canada

2:47

[Interprétation]

Vous avez dit, dans votre déclaration dbuverture,
monsieur Robertson, que vous envisagicz ce processus
de révision comme consistant d’abord en une étude de
la société canadienne de l‘avcnir. A cc moment-là, vous
avez insisté sur l’étude socle-économique, les discusv
sions juridiques concernant les pouvoirs pouvant être
reportées à plus tard. Je pense que c’est une suggestion
fort intéressante, mais je ne jaense pas que c’est ainsi
que vous avez procédé jusqu’ici depuis que notre
gouvernement a lance’ cette révision constitutionnelle.
J’en ai pas encore vu d’étude sur la société canadienne
de l’avenir. On n‘a pas précisé quels seraient les
problèmes de cette société et quel pourrait être le rôle
des divers niveaux de gouvernement pour régler ces
problèmes. Il me semble au contraire qu‘on a oublié
assez rapidement cet aspect et qu’on est passé tout de
suite aux aspects juridiques et à la question de la
répartition des compétences. Ce n‘est peueôtre pas un
processus de nature à intéresser la population
canadienne.

M. Robertson: Jc ne me suis peutétre pas exprimé
aussi clairement que j’aurais dû. Ce que j’ai essayé de
vous dire, c‘est que la première étape, c’était la portée
des relations qui doivent exister plutôt que la question
juridique.

Je constate qu’on a tendance à croire—j’ai parlé de la
question de la révision constitutionnelle à plusieurs
per’sonnes—qu‘il s‘agit de la révision des articlesjuridi-
qucs de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique,
mais ce que j’ai cherché à vous expliquer, c’est que
pour faire une révision fondamentale de la Constitu-
tion, il faudrait d‘abord étudier les structures, les
relations, les objectifs, les buts et non les articles
juridiques. Alors, jusqu’ici, on n’a pas étudié, ct je
pense pouvoir le dire sans erreur, on n’a pas du tout
étudié les questions juridiques touchant à la Constitu-
tion . . .

Le coprésident (Sénateur Lamontagne): Oui, mais il
y a diverses façons évidemment d’al>ordcr la question
du point de vue juridique.

M. Gibson: Oui, lorsqu’on a essayé de régler les
problèmes concernant le pouvoir de dépenser et le
pouvoir d’imposer, les objectifs socio-éconontiques de
ces premiers ministres et du gouvernement fédéral
n’ont-ils pas été approfondis, en ce sens?

M. Robertson: L’une des considérations fonda-
mentales, dont s’inspire la position fédérale dans le
document, c’est qu’il serait fondamental pour Favenii‘
que le fédéral ait le pouvoir de dépenser même dans les
secteurs de compétence provinciale. Sachant que la
société évolue vraiment, il faudra en arriver à cette

) 2 4H

[tian]

purtlculzrr aspect in which it would be used but that,
lrnowing that society moves and develops, there would
In: n rcquirement for this. So in that sense there lias
lxæun an attempt to project requirements. Certainly in
suinc of tlie studies undertaken, there has been an
eittcrnpt to cast the mind ahead to see what kind of
country we are thinking about X years hence.

The Joint Chairman (Mr. Lamontagne): Mr.

Allmand?

0 1735
Mr. Alimand: Just a brief comment.

Mr. Robertson, as you discussed the proposais you
repeated that we had obtained a fairly wide margin of
agreement with respect to the spending powers and
tlie taxing powers and I note that those two subject
matters were discussed at an in-camera conference.
Could it be that, if we discussed more of tlie matters
at in-camera conférences, wc would gct thc same kind
of agreements that we got on those subjects? Do you
think that there is a real strong relationship between
thc type of conférence and the agrecment that we
got?

Mr. Robertson: This is a kind of a slippery slope to
embark on.

Mr. Allmand: it was tlie only conférence, i believe,
that was in-camera.

Mr. Robertson: That is correct.
Mr. Allmand: The third one so far.

Mr. Robertson: There is no question but that the
discussion tends to be a différent kind of discussion in
a closed meeting with more flexibility of position,
because public positions, publioly takcn, have a ten-
dency to become rigid, and difficult to départ from.

Just the same, liaving said that, I think that it was in
part tlie nature of the subjects and the fact that tlie
federal analysis had been fairly well done in both these
two areas so that it was possible to pinpoint, with a
fair degree of clarity, the alternatives, the positions
and the possibilities.

Mr. Allmand: Considering the expérience in tlie past,
do you think there will be a tendency for future
federal-provincial conférences to be a mix of the
in-camera and the public, or that we will probably
have more in-camera conférences?

Constitution of Canada

June 9, i970

[Interprétation]

solution. Donc en ce sens, on a cherché à prévoir les
besoins à venir. Dans certaines études entreprises, on a
cherché à prévoir quel genre de pays nous aurons d‘ici
un certain nombre dïannées.

Le coprésident (sénateur Lamontapme); Monsieur
Allmand?

M. Allmand: Une simple observation.

Monsieur Robertson, vous avez répété que nous
avions réussi à nous entendre assez largement sur les
pouvoirs de dépenser et les pouvoirs d’imposer. Ces
deux questions ont été discutées à une conférence à
huis clos. Alors, scrait-il bon d‘étudiet davantage
toutes ces questions à huis clos de façon à arriver
justement à plus d’entente’! Croyez-vous qu’il y ait un
rapport étroit entre le genre de conférence tenue et
Faccord que nous obtenons?

M. Robertson: Eh bien! c’est une question qu’il est
dangereux d‘aborderi

M. Allmand: C‘est la seule conférence qui se soit
tenue à huis clos, n’cst-ce pas?

M. Robertson: C’est exact.
M. Allmand: La iroisième,jusqu’à maintenant,

M. Robertson: il n’y a pas de doute que les
discussions ne sont pas les mêmes, lorsque les séances
sont à huis clos que lorsque les séances sont publiques.
Évidemment, à huis clos, on peut exprimer sa position
avec plus de souplesse, car lorsqu’on adopte une
position en public, c‘est difficile de s’en dégager
ensuite.

Mais c’est surtout les sujets discutés à ce moment-là
qui ont incité les gens à tenir 1a réunion à huis clos.
Donc il a été possible à ce moment-là de préciser avec
beaucoup de clarté les solutions de rechange, les
diverses positions et les possibilités qui sbffraient.

M. Allmand: Compte tenu de Pexpériencc passée,
pensezwous que lors des conférences fédérales-
provinciales, il y aura à la fois des séances publiques et
des séances à huis clos ou est-ce que ce sera plutôt des
séances à huis clos‘?

9 juin 1970 C

[Texte]

Mr. Robertson: l would not venture to
vicw, Mr. Allmand, really; this urill be for
Minister and the premiers to decide. My 1
sonal view is that one would require both ki

Mr. Allmand: Am I right in remembcrii
last one we liad in Dccember was . , .

Mr. Robertson: Public.

Mr. Allmand. were there not some in-ca’
too?

Mr. E. Gallant (Deputy Secretary to 1
(Fédéral-Provincial Relations»: Very brief.

Mr. Allmand: Very brief?

Mr. Gallant: The onc‘in l-‘ebruary, v.
non-constitutional one, was in-caincra.

Mr. Robertson: That may be the o
thinking of, Mr. Allmand.

Mr. Allmand: Thank you.

The Joint Chairman (Senator Lamor
Lacliance?

Mr. Lachance: My question is son
plementary to what Mr. Allmand askcd.

it appears to me and to a lot of peoplc
that, at the present pace, it may take up
to review and draft a new constitution.
that that is not what peuple in tlie stree
ing. l just wonder i1‘ someone is draggi
whether it is tlie central government or t
government, l do not know.

i would like to have your comme
suggestion, Mr. Robertson, as to wlietlie:
way in wliicli the review and drafting
Constitution may be speeded up. I an
liowevcr, that \ve should take tlie cira:
locking all tlie premiers behind closed C
they elect popes.

The Joint Chairman (Senator Lamoni
done in Rome flrst.

Mr. Lachance: It was done to elect pop

Mr. Robertson: They did very good wc

June 9, 1970

a en ce sens, on a cherché à prévoir les
a Dans certaines études entreprises, on a
oir quel genre de pays nous aurons d’ici
ibre d’annécs.

ant (sénateur Lamontagnc): Monsieuï

Une simple observation.

obertson, vous avez répété que nous
l nous entendre assez largement sur les
épenser et les pouvoirs (Finiposer. Ces
s ont été discutées à une conférence à
Jrs, serait-il bon d’étudier davantage
estions à huis clos de façon à arriver
us d’cntente? Croyez-vous qu’il y ait un
entre le genre de conférence tenue et
>us obtenons?

n: Eh bien! c’cst une question qu’il est
order.

C’est la seule conférence qui se soit
3s, n’cst-ce pas?

r: C’est exact.
La troisième, jusqu’à maintenant.

m; n n’y a pas de doute que les
sont pas les mêmes, lorsque les séances
sque lorsque les séances sont publiques.
huis clos, on peut exprimer sa POSÎÎÎO »
souplesse, car lorsqu’on adopte une
ublic, c’est difficile de s’en dégager

rtout les sujets discutés à ce moment-là
les gens à tenir la réunion à huis clos.
ossible à ce ntoment-là de préciser avec
clarté les solutions de rechange, les
. .. . . , .
ns et les possibilités qui s offraient.

Compte tenu de Yexpérience passée,
ie lors des conférences fédérales-
/ aura à la fois des séances publiqpes et
JlS clos ou est-ce que ce sera plutot des
os?

9juin 1970 Constitution du Canada 2 : 49

[TeX 1€] [Interprétation]

Mr. Robertson: I would not venture to express a M. Robertson: Je ne voudrais pas exprimer mon
view, Mr. Allmand, really; tliis will be for tlie Prime opinion personnelle à ce sujet. Il incombera aux
Minister and the premiers to décide. My purely per- premiers ministres de se décider là-dessus. A mon avis,
sonai vicw is tliat one would requirc botli kinds. il faudrait qu’il y ait les deux genres de conférences.

Mr. Allmand: Ani l rigln in remembcring tliat the

M. Allmand: Est-ce qu’à la dernière en décembre, il
last one we had in Dccember was . , .

s’agissait d’une conférence . . .
Mr. Robertson: Public. M. Robertson: Publique.

Mr. Allmand: Were there not some in-camera parts, M, Allmand: N’y a-Hl pas eu certaines séances qui se
toc? sont tenues à huis clos?

Mr. E. Gallani (Deputy Secretary to the Cabinet

M. E. Gallant (Sous-secrétaire au Cabinet, Relations
(FederaLProvincial Relations»: Very brief.

fédérales-provinciales): Oui, une très brève réunion.
Mr. Allmand: Very hrief? M. Allmand: Très brève?

Mr. Gallant: The onc in Februury, ivliicli was a
non-constitutional one, was in-camcra.

M. Gailant: La réunion qui s‘est tenue en février, qui
n’était pas de nature constitutionnelle, était à huis
clos.

Mr. Robertson: That may be tlie one you are

M. Robertson: C’est peut-être celle à laquelle vous
tliinking cf, Mr. Allmand.

songez, monsieur Allmand.
Mr. Allmand; Thank you. M. Allmand: Merci.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr.

Le coprésident (Sénateur Lamontagne): Monsieur
Lacliance?

Lachance?

Mr. Lachance: My question is somewliat sup-

M. Lachance: Ma question est supplémentaire à celle
pienientary to what Mr, Allmand asked.

que M. Allmand a posée.

lt appears to me and to a lot of people in tlie street Il me semble ainsi qu’à bien des gens, qu’au rythme
tliat, at the présent pace, it may take up to ten years actuel des conférences, il nous faudrait dix ans pour
to review and draft a new constitution. l am afraid réviser notre Constitution. Je crains que ce n’cst pas ce
tliat tliat is not what people in tlie street are expect que veulent les gens. Est-ce qu’on ne retarde pas les
ing. Ijust wonder if someone is dragging his feet» choses de propos délibéré, que ce soit au niveau
whether it is tlie central government or tlie provincial fédéral ou provincial?
government, l do not know.

1 would like to liave your comment and your Je voudrais, monsieur Robertson, quevous me disiez
suggestion, Mr. Robertson, as to whether there is any ce que vous en pensez? Y a-t-il moyen d’accélérer le
way in which tlie review and drafting of tlie new processus de révision et de rédaction d’une nouvelle
Constitution may be speeded up. l am not saying, Constitution? Je ne veux pas dire évidemment qu’il
Iiowever, tliat we should take the drastic action of faudrait enfermer dans une salle les premiers ministres
Iocking all tlie premiers behind closed doors just like comme on le fait pour les cardinaux lorsqu’i.l s’agit
they elect popes. d’élire un pape!

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): it was
done in Rome first.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Oui, ça s’est
fait à Rome, aux premiers temps de PEglise.
Mr. Lachance: It was done to elect popes, yes. M. Lachance: Oui c’est ainsi qu’on procédait pour
élire le pape.

Mr. Robertson: They did very good work. M. Robertson: D’ailleurs, ça été très efficace.

2:50

[Text]
Mr. Lachance: Yes, they did very good work.

But do you think that the confercnce should last for
more than two or three days and that there should bc
more meetings?

The Joint Chairman (Senator Lamontagite): I be»
lieve, Mr. Lacltance, that Mr. Robertson is really not in
a position to express views on this. We should have
asked those questions of Mr. Tumer.

Mr. Lachance: If l may rephrasc rny question, Mr.
Chairman. Can there be more fréquent meetings?

Mr. Robertson: It becomes a question i think, Mr.
Laehance, for the premiers as to whether they can find
time, or are prcpared to find time, for more frequent
meetings.

0 1740

There have been four meetings now in the space of
two years plus one non-constitutional conference, and
this is a fair number of meetings. l do agree that the
process has been time consuming and I can say that a
great deal of effort has been spent on trying to devise
ways of keeping tlie process up. More meetings is the
obvious way but there, there are obvious difficulties.
Whetlier there is some other way of taxing it is a
question that has been gone into without the finding
of a good solution.

Basically, the feeling at the federal level is that the
constitution of a country is a pretty important docu-
ment and that, within limits, one ougltt te be prepared
to spend time on it. Certainly the federal ministers
have spent a great deal of time on the question. There
has been no foot dragging there, l can definitely say
that.

Mr. Lachance: lt seems that the permanent eomrnit-
tee of the conference is dealing only witlt matters
referred to it by the premiers’ conference.

Mr. Robertson: Not entirely. The initial work of the
Continuing Committee was to go through proposais
tliat were made by virtually all governments. This was
done preparatory to tlie Conférence of the Prime
Minister and the premiers, and that is wliy there were
five meetings in 1968.

Since then, it has been, in part, matters referred
from the Prime Minister and Premiers‘ Conférence
and, in part, new submissions from governments. For

Constitution of Canada

J une 9, I970

[In terpretation]

M. Lachance: Oui, en effet.

Mais pensez-vous que 1a conférence devrait durer
plus de deux ou troisjours et qu’il devrait y avoir plus
de réunions?

Le coprésident (Sénateur Lamontagne): Je pense,
monsieur Lachance, que M. Robertson n’cst pas en
mesure de faire connaître son point de vue là-dessus.
Nous devrions poser ces questions à M. Tumer.

M. Lachance: Si je puis reformuler ma question,
monsieur le président. Pourrait-il y avoir des réunions
plus fréquentes que dans le passé?

M. Robertson: Monsieur Lachance, je pense
qrfencore une fois c’est aux premiers ministres qu’il
incombe de se prononcer là-dessus et de décider s’ils
ont le temps ou s’i.ls sont prêts à trouver le temps
nécessaire pour se réunir plus souvent.

ll y a eu quatre réunions jusquïci en deux ans, plus
une réunion qui ifétait pas constitutionnelle, ce qui
est un très bon nombre de réunions. Je reconnais qu’il
a fallu beaucoup de temps et qu’on a consacré
beaucoup dbfforts également en vue de chercher à
mettre au point une méthode pour accélérer les
choses. Toutefois, n’y aurait-il pas des solutions de
rechange là-dessus.

Bien sûr on pourrait augmenter le nombre de
réunions, mais au niveau fédéral, on estime que la
constitution d’un pays, c’est un document important
et que, dans le cadre de certaines limites, nous
devrions être disposés à y consacrer le temps néces-
saire. Sûrement les ministres fédéraux y ont consacré
beaucoup de temps ct il n’y a pas eu de retard de
propos délibère’, je puis vous Passurer.

M. Lachance: Il semble que 1c Comité permanent de
fonctionnaires étudie uniquement les questions qui lui
sont renvoyées par la conférence des premiers
ministres.

M. Robertson: Pas tout à fait. A Porigine, le travail
du Comité des fonctionnaires était d‘étudier les
propositions faites par presque tous les gouvernements,
ce qui a été fait en préparation de la conférence des
premiers ministres. Voilà pourquoi il y a eu cinq
réunions en 1968.

Depuis lors, ce comité a étudié en partie les

documents venant de la conférence des premiers
ministres et puis certains textes provenant du gouver-

Coi

9 juin 1970

[Texte]

instance, when the federal government had
missions on taxing power. Spendmâ PÿWÊï 3′
securiiy, those went iirst to the Contmuing <
tee to explain them, discuss them with p
officials, and elucidate differences of view, an
went to the Conference. It then bounced i
Conférence back to the Continuing Commlfl
operates in a nurnber of different seque
différent substances.

Mr. Lachance: Does it 39953‘ ma‘ m‘
government is inoving fast enough?

The Joint Chairman (Senator Lamontagt
has already been stated.

Before we adjourn I want to say that
meeting will be on Thursday afternoon. B)’ Ü
liope you will have received some document
Davis promised to send on pïôVlflclal E‘
proposais. 1 am told they are already in thc 11

On your behalfl wish to thank Mr. Rob
his colleagues for coming here.

Queen‘

Imprimeur d»

June 9, 1970

: Oui, en effet.

-vous que la conférence devrait durer
au trois jours et qu’il devrait y avoir plus

Snt (Sénateur Lamontagne): Je pense.
rance, que M. Robertson n’cst pas en
e connaître son point de vue là»dessus.
poser ces questions à M. Tumer.

a: Si je puis reformuler ma question,
âsident. Pourrait-il y avoir des réunions
que dans le passe’?

son: Monsieur Laclianee, je pense
fois c’est aux premiers ministres qu’il
prononcer là-dessus et de décider s’ils

ou s’ils sont prêts a trouver le temps
se réunir plus souvent.

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tri n’était pas constitutionnelle, cc qui
l nombre de réunions. Je reconnais qu’il
oup de temps et qu’on a consacré
forts également en vue de chercher à
int une méthode pour accélérer les
‘ois, n’y aurait-il pas des solutions de
SUS.

l pourrait augmenter 1c itombre de
au niveau fédéral, on estime que la
un pays, c’cst un document important
le cadre de certaines limites, nous
lisposés a y consacrer le temps néces»
: les ministres fédéraux y ont consacré
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,je puis vous Passurer.

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étudie uniquement les questions qui lui
s par la conférence des premiers

i: Pas tout à fait. A Forigine, le travail
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tes par presque tous les gouvernements,
it en préparation de la conférence des
tres. Voila pourquoi il y a eu cinq
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ce comité a étudié en partie les
tant de la conférence des premiers
s certains textes provenant du gouver-

9 juin 1970

j Texte]

instance, when the federal government had its sub»
missions on taxing power, spending power and social
sccurity, those went iirst to the Continuing Commit»
tee to explain them, discuss them with provincial
offieials, and elueidate differences of view, and then it
went to the Conference. lt then bounced from the
Conferenee back to the Continuing Committee. So it
operates in a nurnber of différent séquences, on
rlifferent substances.

Mr. Lachance: Does it appear that the federal
government is moving fast enough’?

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): That
has alrcady been stated.

Before we adjourn l want to say that our rtext
meeting will be on Thursday afternoon. By tliat time l
hope you will have received some documents that Mr.
Davis prornised to send on provincial government
proposais. Iam told they are already in tlie mail.

On your behalfl wish to thank Mr. Robertson and
his collcagues for coming here.

Constitution du Canada 2 : 5l

[Interprétation]

nement. Lorsque le gouvernement fédéral a présenté
son document sur la sécurité sociale, le pouvoir de
dépenser et dîmposer, ces questions ont été renvoyées
d’abord au comité des fonctionnaires pour qu’on les
étudie avec les fonctionnaires provinciaux et en fin de
compte, on en a discuté â la conférence des prentiers
ministres. Puis, c’est revenu de nouveau au Comité
permanent. Il y a diverses façons d’abordcr ces études.

M. Lachance: Semble-Hi que le gouvernement
fédéral travaille assez vite’?

Le coprésident (sénateur Lamontagite): Cela a déjà
été dit, monsieur.

Avant Fajourrtement, je voudrais vous dire que notre
prochaine réunion aura lieu jeudi après-midi. Nous
espérons qn’à ce moment-là vous aurez reçu certains
documents que M. Davis est censé nous envoyer,
portant sur les propositions provinciales. On me dit
que ces documents sont déjà dans le courrier.

Je tiens à remercier, en votre nom M. Gordon
Robertson et ses collègues d’avoir bien voulu répondre
a nos questions.

Queen’s Printer for Canada, Ottawa, 1970
Imprimeur de la Reine pour le Canada, Ottawa, 1970

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