SENATE
HOUSE OF COMMONS

Issue No. 2
Friday, November 7, 1980
Joint Chairmen:

Senator Harry Hays
Serge Joyal, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n“ 2
Le vendredi 7 novembre 1980
Coprésidents:

Sénateur Harry Hays
Serge Joyal, député

Minutes ofProceedings and Évidence
ofthe Special Joint Committee of
the Senate and of

‘the House ofCommons on the

Constitution
of Canada

Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

du Sénat et de

la Chambre des communes sur la

Constitution
du Canada

RESPECTING:

The document entitled “Proposed Resolution for a
Joint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada” published
by the Govemment on October 2, 1980

CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune â Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980

APPEARING:

Tliell-lonourable Jean Chrétien.
Minister of Justice and Attorney
General of Canada

WITNESS:

(See back cover)

First Session of the
Thirty-second Parliament, 1980

COMPARAÎT:

Uhonorable Jean Chrétien,
Ministre de la Justice et Procureur
général du Canada

TÉMOIN:

(Voir à Pendos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980

SPECIAL JOINT COMMITTEE OF

THE SENATE AND OF THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairmen.‘
Senator Harry Hays
Serge Joyal, M.P.

Representing the S enate:

Senators:

Austin Lamontagne
Connolly Lucier
Golden berg

Represenling the House of Commons:

COMITÉ MIxTE SPÉCIAL DU sENAT»
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Caprêsidentr:
Sénateur Harry Hays
Serge Joyal, député
Représentant le Sénat.‘

Les sénateurs:
Marshall Petten
Muir Tremblay——( l 0)

Représentant la Chambre des communes.‘

Mcssrs. Messieurs

Bockstael Corbin Knowles Nowlan
Campbell (Miss) Crombie Lapierre Nystrom

(Snurh West Nova) Epp Malone Tobin——(l5)
Chénicr Gimaïcl McGrath
(Quorum I2)

Les cagrefflerr du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle
Joint Clerks ofthe Cammiltee

Pursuant to S.O. 65(4)(b) cf the House of Commons:

Mr. Baker (Ncpean-Carleton) rcplaced Mr. Fraser;
Mr. Malone replaced Mr. Baker (Nepean-Carleton);
Mr. Nowlan rcplaced Mr. Beatty;

Mr. Chénier replaced Mr. Irwin;

Mr. Gimaïel replaced Mr. Mackasey.

Pursuant to an order of the Senate adopted November 5, I980:

Senator Robert Muir replaced Senator Duff Roblin;
Senator Jack Marshall replaced Senator Martial Asselin.

Published under authority ol‘ the Scnate and thc Speaker
oî the House of Commons by the Queen‘s Primer for Canada

Conformément à l’article 65(4)b) du Règlement de la Cham-
bre des communes:

M. Baker (Nepean-Carleton) remplace M. Fraser;

M. Malone remplace M. Baker (Nepean-Carleton);

M. Nowlan remplace M. Beatty;

M. Chénier remplace M. Irwin;

M. Gimaiel remplace M. Mackasey.
Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
1980:

Le sénateur Robert Muir remplace le sénateur Duff Roblin;

Le sénateur Jack Marshall remplace le sénateur Martial
Asselin.

Publié en conformité de l’autorité du Sénat cl de l’orateur de la
Chambre des communes par l’imprimeur de la Reine pour le Canada

Available irom the Canadian Govcrnment Publishing Centre. Supply and
Services Canada. Hull. Québec. Canada KIA 0S9

En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada
Approvisionnements et Services Canada. Hull. Québec, Canada KIA 0S9

7-11-1980 Constitution du Canada 2 : 3
MINUTES OF PROCEEDINGS PROCÈS-VERBAL

FRIDAY, NOVEMBER 7, I980 LE VENDREDI 7 NOVEMBRE I980

(4) (4)

[Text] [Traduction]

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met at 9:42 o’clock a.m., this day, for the purpose of organiza-
tion, the Joint Chairman, Mr. Joyal presiding.

Members ofthe Committee present.‘

Representing the Senate: The l-Ionourable Senators Asselin.
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier,
Muir, Petten and Tremblay.

Representing the House of Commons: Messrs. Baker
(Nepean Carleton), Beatty, Bockstael, Miss Campbell (South
West Nova), Messrs. Corbin, Crombie, EPP, Fraser, Irwin,
Joyal, Lapierre, Mackasey, McGrath, Nystrom and Tobin.

Ûther Member présent: Mr. Allmand.

Debate was resumed on the amended motion of Mr. Beat-
ty,—That the quorum of the Committee be twelvc members,
whenever a vote, résolution or other décision is taken, so long

as both Houses are represented and that at least one Commit-_

tee member from the Official Opposition in either House is
présent and that the Joint Chairmen be authorized to hold
meetings. to receive evidence and authorize the printing there«
of, when six members are present so long as both Houses are
represented and a Committee member from the Official Oppo-
sition in either House is present.

After debate thereon, the question being put on the motion,
it was negatived on the following division:

YEAS:
The I-Ionourable Senators
Asselin Tremblay
Muir
Mcssrs.
Beatty McGrath
Crombie Nystrom—8
Epp
NAYS:
The Honourable Senators
Austin Lamontagne
Connolly Lucie.»
Goldenberg Petten
Hays
Mcssrs.
Bockstael Irwin
Campbell (Miss) Lapierre
(South West Nova) Mackasey

Corbin Tobin——l 4

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada tient
aujourd’hui, à 9 h 42, sa séance dbrganisation, sous la prési-
dence de M, Joyal (coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier,
Muir, Petten et Temblay.

Représentant la Chambre des communes: MM. Baker
(Nepean Carleton), Beatty, Bockstael, M »° Campbell (South
West Nova), MM. Corbin, Crombie, Epp, Fraser, Irwin. Joyal.
Lapierre, Mackasey, McGrath, Nystrom et Tobin.

Autre député présent: M. Allmand,

Le débat reprend sur la motion modifiée de M. Beatty: Que
le quorum du Comité soit fixé à douze membres. à condition
que les deux Chambres soient représentées pour les votes,
résolutions ou autres décisions et qu’au moins un membre
représentant Vopposition officielle de l’une des deux chambres,
soit présent. et que les coprésidents soient autorisés à tenir des
réunions, recevoir des témoignages et en autoriser l’impression
lorsqu’au moins six membres sont présents, â condition que les
deux Chambres soient représentées; et qu’un membre repré:
sentant Popposition officielle de l’une des deux chambres soit
présent.

Après débat, la motion modifiée, mise aux voix, est rejetée
sur division par l4 voix contre 8,

POUR:

Les honorables sénateurs
Asselin Tremblay
Muir

MM.
Beatty McGrath
Crombie Nystrom—8
Epp
CONTRE:

Les honorables sénateurs
Austin Lamontagne
Connolly Lucier
Goldenberg Petten
Hays

MM.
Bockstael Irwin
Campbell (Mlle) Lapierre
(South West Nova) Mackasey

Corbin Tobin——l4

By unanimous consent on motion of Mr. Mackasey, it was
agreed,—That all procedural matters be referred to the Sub-
committee on Agenda and Procedure.

By unanimous consent on motion of Mr. Mackasey, it was
agreed,——That the Committee invite the Minister oi Justice
and Attorney General of Canada to appear before the Com-
mittee at its sitting at 2:00 p,m. today, Friday, November 7,
I980.

At 10:21 o’clock a.m., on motion of Mr, Lapierre, the
Committee adjourned until 2:00 p.m. this day.

AFTERNOON SITTING
(5)

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met at 2:07 o’clock p.m., the Joint Chairman, Honourable
Senator Hays presiding.

Members of the Committee present.‘

Representizzg the Senate.‘ The Honourable Senators Austin,
Connolly. Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier, Marshall,
Petten and Tremblay.

Representing the House of Commons: Miss Campbell
(South West Nova), Messrs. Chénier, Corbin, Crombie, Epp,
Gimaïel, Irwin, Joyal, Lapierre, Mackasey, Malone, McGrath,
Nowlan and Nystrom.

Olher Members Present: Messrs. Landers and Beatty.

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Mtness: From the Department of Justice: Mr. Roger Tassé,
Deputy Minister of Justice.

The Committee proceeded to consider its Order of Refer-
ence from the Senate dated November 3, I980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, which are as follows:

RESOLVEQ-That the Senate do unite with the House of
Commons in the appointment of a Special Joint Committee to
consider and report upon the document entitled “Proposed
Résolution for a Joint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada » published by the Gov-
ernment on October 2, 1980, and to recommend in their report
whether or not such an Address, with such amendments as the
Committee considers necessary, should be presented by both
Houses of Parliament to Her Majesty the Queen;

That ten Members of the Senate, to be designated at a later
date, act on behalf of the Senate as members of the Special
Joint Committee;

That the Committee have power to appoint from among its
members such sub—committees as may be deemed advisable
and necessary and to delegate to such sub-committees all or
any of their powers except the power to report directly to the
Senate;

That the Committee have power to sit during sittings and
adjournments of the Senate;

That the Committee have power to send for persans, papers
and records, and to examine witnesses and to print such papers
and évidence from day to day as may be ordered by the
Committee;

Constitution of Canada

7-11-1980

Du consentement unanime et sur motion de M. Mackasey, il
est convenu: Que toutes les questions de procédure soient
renvoyées au sous-comité du programme et de la procédure.

Du consentement unanime et sur motion de M. Mackasey, il
est convenu: Que le Comité invite le ministre de la Justice et
Procureur général du Canada a comparaître devant lui â la
séance de l4 heures, aujourd’hui, vendredi 7 novembre 1980.

A l0 h 2l, sur motion de M. Lapierre, le Comité suspend ses
travaux jusqu’à l4 heures.

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI
(5) ‘

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd‘hui à l4 h 07 sous la présidence de Vhonorable
sénateur Hays (coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Austin,
Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier, Marshall,
Petten et Tremblay.

Représentant la Chambre des communes: M »‘ Campbell
(South West Nova), MM. Chénier, Corbin, Crombie, Epp,
Gimaïel, Irwin, Joyal, Lapierre, Mackasey, Malone, McGrath,
Nowlan et Nystrom.

Autres députés présents: MM. Landers et Beatty.

Comparaft.‘ Uhonorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et Procureur général du Canada.

Témoin: Du ministère de la Justice: M. Roger Tassé, sous-
ministre de la Justice. —

Le Comité entreprend Pétude de ses ordres de renvoi: du
Sénat en date du 3 novembre 1980, et de la Chambre des
communes, en date du 23 octobre 1980 dont la teneur suit:

IL EST RÉSOLU: Que le Sénat se joigne à la Chambre des
communes pour former un Comité mixte spécial pour exami-
ner le document intitulé «Projet de résolution portant adresse

_ commune a Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du

Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980, faire
rapport sur la question, et faire des recommandations dans son
rapport quant à Popportunité, pour les deux Chambres du
Parlement, de présenter à Sa Majesté cette adresse, modifiée.
le cas échéant, par le Comité;

Que le Sénat désigne ultérieurement dix sénateurs pour le
représenter au sein de ce Comité mixte spécial;

Que le Comité soit autorisé à choisir parmi ses membres
ceux qui feront partie des sous-comités qu’il peut estimer
opportuns ou nécessaires et â déléguer â ces sous-comités tout
ou partie de ses pouvoirs sauf celui de faire rapport directe-
ment au Sénat;

Que le Comité ait le pouvoir de siéger pendant les séances et
les ajournements du Sénat;

Que le Comité soit autorisé à convoquer des personnes. à
exiger la production de documents et pièces. à interroger des
témoins et à faire imprimer au jour le jour les documents et
témoignages qu’il juge â propos;

7-11-1980

That the Committee submit their report not later than
December 9, 1980;

That the quorum of the Committee be twelve members,
whenever a vote, resolution or other decision is taken, so long
as both Houses arc represented and that the Joint Chairmen
be authorized to hold meetings, to receive evidence and
authorize the printing thereot”, when six members are present
so long as both Houses arc represented; and

That a Message be sent to the House of Commons to inform
that House accordingly.

RESOLVEQ-«That a Special Joint Committee of the
Senate and of the House oi Commons be appointed to consider
and report upon the document entitled “Proposed Résolution
for a Joint Address to Her Majesty the Queen respecting the
Constitution of Canada” published by the Government on
October 2, 1980, and to recommend in their report whether or
not such an Address, with such amendments as the Committee
considers necessary, should be presented by both Houses of
Parliament to her Majesty the Queen;

That 15 Members of the House of Commons to be desig-
nated no later than three sitting days after the adoption of this
motion be members on the part of this House of the Special
Joint Committee;

That the Committee have power to appoint from among its
Members such sub-committees as may be deemed advisable
and necessary and to delegate to such sub-committees all or
any of their powers except the power to report directly to the
House;

That the Committee have power to sit during sittings and
adjournments of the House of Commons;

That the Committee have power to send for persons, papers
and records, and to examine witnesses and to print such papers
and evidence from day to day as may be ordered by the
Committee;

That the Committee submit their report not later than
December 9, 1980;

That the quorum of the Committee be 12 members, when-
ever a vote, resolution or other decision is taken, so long as
both Houses are represented and that the Joint Chairmen be
authorized to hold meetings, to receive evidence and authorize
the printing thereot”, when 6 members are present so long as
both Houses are represented; and

That a Message be sent to the Senate requesting that House
to unite with this House for the above purpose, and to select, il
the Senate deems it to be advisable, Members to act on the
proposed Special Joint Committee.

The Joint Chairman, Mr. Joyal, presented the First Report
of the Sub-committee on Agenda and Procédure which is as
follows:

Your Sub-committee met on Friday, November 8, 1980
to consider the future business of the Committee in
relation to its Order of Reference from the Senate, dated
November 3, 1980 and its Order of Reference from the
House of Commons dated October 23, I980 concerning
the document entitled “Proposed Résolution for a Joint
Address to Her Majesty the Queen respecting the Consti-

Constitution du Canada » 2 : 5

Que le Comité fasse rapport au plus tard le 9 décembre
1980;

Que le quorum du Comité soit fixé à douze membres, à
condition que les deux Chambres soient représentées pour les
votes, résolutions ou autres décisions, et que les coprésidents
soient autorisés à tenir des réunions, recevoir des témoignages
et en autoriser lïmpression lorsqu‘au moins six membres sont
présents, à condition que les deux Chambres soient représen-
tées; et

Qu’un message soit transmis a la Chambre des communes
pour l’en informer.

IL EST RÉSOLU: Qu‘un Comité spécial mixte du Sénat et
de la Chambre des communes soit institué pour examiner le
document intitulé «Projet de résolution portant Adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980, l’aire
rapport sur la question, et faire des recommandations dans son
rapport quant à Fopportunité, pour les deux Chambres du
Parlement, de présenter à Sa Majesté cette adresse, modifiée,
le cas échéant, par le Comité;

Que la Chambre des Communes désigne, dans les trois jours
de séance qui suivent Padoption de cette motion, quinze dépu-
tés pour la représenter au sein du Comité spécial mixte;

Que le Comité soit autorisé à choisir parmi ses membres
ceux qui feront partie des sous-comités qu’il peut estimer
opportuns ou nécessaires et à déléguer à ces sous-comités tout
ou partie de ses pouvoirssaui celui de faire rapport directe-
ment à la Chambre;

Que le Comité ait le pouvoir de siéger pendant les séances et
les ajournements de la Chambre des communes;

Que le Comité soit autorisé â convoquer des personnes, à
exiger la production de documents et pièces, à interroger des
témoins et à faire imprimer au jour le jour les documents et
témoignages qu‘il juge à propos;

Que le Comité fasse rapport au plus tard le 9 décembre
1980;

Que le quorum du Comité soit fixé à douze membres, à
condition que les deux Chambres soient représentées pour les
votes, résolutions ou autres décisions, et que les coprésidents
soient autorisés a tenir des réunions, recevoir des témoignages
et en autoriser Pimpression lorsqu’au moins six membres sont
présents, â condition que les deux Chambres soient représen-
tées; et

Qu’un Message soit envoyé au Sénat l’invitant à se joindre à
la Chambre aux fins énumérées ci-dessus, et à désigner, si la
chose lui paraît souhaitable, certains de ses membres pour
faire partie de ce Comité spécial mixte.

Le coprésident, M. Joyal, présente le premier rapport du
sous-comité du programme et de la procédure que voici:

Votre sous-comité s’est réuni le vendredi 8 novembre
1980 pour étudier le calendrier de ses travaux en rapport
avec ses ordres de renvoi: du Sénat en date du 3 novembre
1980 et de la Chambre des communes, en date du 23
octobre 1980, relatifs au document intitulé «Projet de

résolution portant Adresse commune a Sa Majesté la

Constitution ot Canada

tution or » Canada » published by the Government on Octo-
ber 2, 1980.

Your Sub-committee has agreed to recommend the

following:

l—That the schedule of meetings for the week of

November l0, 1980 be as follows:

Wednesday 3:30 p.m.—- 6:00 p.m.
November 12, 1980 8:00 p.m,—10:00 p.m.
Thursday 9:30 a.m.—12:30 p.m.

November 13, 1980 3:30 p.m.— 6:00 p.m.
8:00 p.m.—-l0:O0 p.m.

Friday

November 14, 1980 9:30 a.m.——1 1:00 a.m.

2—-That the Committee invite Mr. Gordon Fair-
weather, Commissioner of Human Rights and Mr.
Maxwell Yalden, Commissioner of Official Languages
to appear before the committee, following the meetings
with the Honourable Jean Chrétien;

3—That after the opening statement of a witness,
fifteen (15) minutes be allocated to each et‘ the three
political parties, and that thereafter ten (10) minutes be
allocated to each member of the Committee;

That for the ten (10) minute round the Chair give
priority to members of the committee who have not yet
participated taking into account the proportion of the
representation of the political parties on the Commit-
tee.

On motion ot‘ Mr. Lapierre seconded by Mr. Mackasey

7-11-1980

Reine concernant la Constitution du Canada» publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980.

Votre sous-comité a convenu de faire les recommanda-
tions suivantes:

1——Que le programme de réunions suivant pour la
semaine du I0 novembre I980 soit adopté:

Le mercredi de 15 h 30 à 18 heures

12 novembre I980 de 20 heures à 22 heures

Lejeudi de9h30à12h30

13 novembre 1980 de 15 h 30 à 18 heures

de 20 heures à 22 heures

Le vendredi

14 novembre I980 de 9 h 30 à 11 heures.

2——Que le Comité invite M. Gordon Fairweather,
Commissaire des droits de la personne, et M. Maxwell
Yalden, Commissaire aux langues officielles, à compa-
raître après les réunions qui auront eu lieu avec l’hono-
rable Jean Chrétien;

3—Qu’après la déclaration préliminaire d’un témoin,
quinze minutes (15) soient accordées à chacun des trois
partis politiques et qu’ensuite dix autres minutes (10)
soient accordées à chaque membre du Comité;

Qu’en ce qui touche cette période de dix minutes
(10), le président accorde la priorité aux membres du
Comité qui n’ont pas encore participé, en tenant compte
de la représentation proportionnelle des parties politi-
ques siégeant au Comité.

Sur motion de M. Lapierre, appuyé par M. Mackasey,

le premier rapport du sous-comité du programme et de la
procédure est adopté.
Le Ministre fait une déclaration et le témoin répond aux

the First Report of the Sub-committee on Agenda and
Procedure was concurred in.

The Minister made a statement and the witness answered

questions. questions.
At 4:00 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of A 16 heures, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
the Chair. convocation du président.

Les cogref/iers du Comité
Richard Prégent,
Paul Bélisle,
Joint Clerks ofthe Committee

7-11-1980

EVIDENCE
(Recorder! by Electronic Apparatus)
Friday, November 7, I980
o 0943

[Texte]

The Joint Chairmen (Mr. Joyal): The meeting will come to
order. l think that everybody has a copy of the motion as
amended put through by Mr. Beatty. It will make our work
easier this morning and we will try our best to conclude on
that very aspect of our preliminary work.

Mr. Beatty, did you have time to read the motion as it has
been recopied? lf it is really in line with what you had in mind
we could continue the discussions and maybe go on with it as
soon as possible?

Mr. Beatty: Yes, that is my understanding of what the
motion was, Mr. Chairman.

The Joint Chairmen (Mr. Joyal): So l am open to reccive
comments or proposals on the motion. Senator Austin.

Senator Austin: When the bells rang last night, Mr. Chair-
man, l was putting the question to you and I said that I would
defer the question to this time. Taking Mr. Beatty’s motion as
it stands amended, my understanding of its implication is that
rwe would be putting ourselves in a bit ot’ a strait jacket—I am
not suggesting that the implication is meant—but inadvertent-

—ly what would happen is that if no member cf the opposition

came, we would be unable to continue our proceedings and in
addition we would be unable to amend the rule until such time
tas a member of the opposition came.

I can understand the concern of opposition members that we
might, for example, want to behave in a way that would call
meetings without due notice or give them an opportunity to
corne. I say that hypothetically, I would not believe that they
would be concerned that in truth we would not act in good
faith towards all members of this Committee. But my sugges-
rtion then is that in view of the twin problems, Mr. Beatty’s
motion be amended, or if it is not amendable, that a new
motion stand in its place,

0 0945

The motion that l would submit, the substance of it, is that
the quorum of the Committee shall include at least one
member of the Official Opposition except that if the com»
mencement of the first or any subséquent sitting of the com-
‘mittee on any day is delayed more than 30 minutes by reason
of the absence of members of the Official Opposition, if notice
of that sitting was given at a previous sitting of the Committee,
for the remainder of that day the quorum shall be determined
without reference to party affiliation and the delayed sitting
shall be extended for a period équivalent to the period of delay.

I would hope that with these suggestions wc could proceed
past this particular procedural item.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Does everybody have a
Copy of the alternative motion’!

Senator Austin: Would you distribute copies of my
Proposal?

Constitution du Canada 2 : 7

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le vendredi 7 novembre I980

[Traduction]

Le coprésident (M. Joyal): A Pordre s’il vous plaît. Vous
avez tous, je crois, un exemplaire de la motion modifiée
présentée par M. Beatty. Notre travail s’en trouvera donc
facilité ce matin et nous allons faire de notre mieux pour régler
cette question préliminaire.

Avez-vous eu le temps de lire cette nouvelle version de votre
motion, monsieur Beatty? Si elle correspond à votre attente,
nous pourrions reprendre la discussion pour terminer aussi
rapidement que possible?

M. Beatty: Oui, monsieur le président, cela correspond bien.

Le coprésident (M. Joyal): Je suis donc prêt à recevoir vos
commentaires ou vos propositions au sujet de cette motion.
Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Lorsque les choches ont sonné hier soir,
monsieur le président, j’allais vous proposer mes commentai-
res. Je le fais donc maintenant. Si nous acceptons la motion
modifiée de M. Beatty, je crains qu‘elle ait pour conséquence
de nous lier les mains. Je ne dis pas que telle soit Pintention.
mais supposons que par un malheureux hasard aucun membre
de l‘opposition ne vienne, nous ne pourrions poursuivre nos
travaux et nous ne pourrions non plus modifier le règlement
jusqu’à ce qu’un membre de l’opposition soit présent.

Je crois comprendre que les membres de l’opposition crai-
gnent que nous ne eonvoquions des réunions sans ‘ préavis
suffisant pour qu‘ils puissent se libérer. Ce n’est qu’une hypo-
thèse et j’ose croire qu’ils ne nous prêtent pas de telles inten-
tions. Néanmoins, étant donné ce double problème, je propose
que la motion de M. Beatty soit modifiée ou si c‘est impossible,
qu’elle soit remplacée par une nouvelle motion.

Je proposerais, moi-même, la motion suivante: que le
quorum du comité comprenne au moins un membre de l‘0ppo-
sition officielle. sous réserve qu’après une attente de plus de 30
minutes pour absence de membres de l’Opposition officielle,
toute réunion ayant été dûment annoncée lors de la précé-
dente, soit tenue ce jour avec un quorum établi sans égard à
Fappartenance de parti et qu’elle soit prolongée d’une période
équivalente au retard.

J’espère que cette proposition nous permettra de régler cette
question de procédure.

Le coprésident (M. Joyal): Avez-vous tous un exemplaire de
cette autre motion’?

Le sénateur Austin: Voudriez-vous distribuer des exemplai-
res de ma proposition?

2:8

[Text]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, certainly. Mr. Epp.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. l was hoping we
would, and l belicve we can, get the meetings off to a proper
start and that we can possibly get to witnesses today. That is
our objective. This motion puts that somewhat in doubt, and
for this reason. Senator Austin says and bases his whole
premise on the hypothetical possibility that the opposition
would not show up for committee. He might as well use the
word that he has in mind, and that is that we would boycott
the committee, That is the whole basis on which his argument
rests. I would suggest to him, as frankly as I could, that he
dismiss that possibility from his mind immediately because
that is not our intention, that is not our purpose, that is not our
view and that is not the manner in which we are going to
proceed.

Senator Austin: Nor did l suggest it was.

Mr. Epp: Well, l am glad that Senator Austin has modifîed
it but that is the basis on which his proposal rests because if
that is now dismissed from his mind then l suggest we do not
have to look at his proposal at all, fîrst of all.

Secondly, he says that it would put the committee in a strait
jacket if no member of the opposition appeared. Mr. Chair-
man, the manner in which this committee is going to function
is going to be a réflection on you, on your co-chairman, 1
submit with greatest respect, on myself and to every member
on this committee. That is just the reality because Canadians
are obviously going to look at this committee in as objective a
manner as possible. They have a view that this committee has
a job to do, and if any member on this committee appears to
not meet those objectives of getting the committee work donc,
then the court of public opinion will judge. So the matter of
the strait jacket I do not think is valid either.

In reverse, if Senator Austin feels that the opposition could
boycott the committee meeting, this same thing can apply to
government members in the very same way. There could be a
witness who is just absolutely opposed to the government’s
proposition and that government members would not want to
hear any more of that witness either. So the same thing applies
and I do not think that in their case they would want to
boycott or will boycott. l do not think for a moment they
would. Nor will we. But the argument rests on that whole
premise that Senator Austin has put forward, that boycott is
possible. Additionally, as a result then l do not see a twin
problem. I do not see a problem at all.

But there is one other argument that has to be put forward,
Mr. Chairman, and that ls in the meeting cf the House
Leaders a discussion on quorum has taken place. The Govern-
ment House Leader, Mr. Pinard, has given the assurance to
our House Leaders, and l also believe that the NDP House
Leader was in attendance, that the manner in which quorum
has been used in other committees, namely that the Official
Opposition must be present in order that the committee can
proceed, is the same régime that would we used in this
committee. That has been a direct undertaking by the govern-
ment House Leader. That undertaking we have taken in good
faith, We accept that undertaking and we lntend to operate on
that basis. Additionally, the government House Leader has
said there would be no tricks. We have also proceeded on that

Constitution of Canada

7-11-1980

{Translation}

Le coprésident (M. Joyal): Oui, certainement. Monsieur

Epp.

M. Epp: Merci monsieur le président. J’espérais que nous
pourrions, et je pense que nous le pouvons encore, véritable-
ment commencer nos travaux et même entendre des témoins
aujourd’hui. Tel est notre objectif. Cette motion remet tout
cela en question pour la raison suivante. Le sénateur Austin
fonde son argument sur une absence hypothétique de l’opposi-
tion. ll pourrait aller jusqu’au bout de sa pensée et nous
accuser de vouloir boycotter le comité. Voilà sur quoi repose
son argument. Aussi franchement qu’il m’est permis de le
faire, je lui suggère de chasser immédiatement cette possibilité
de son esprit, car telle n’est pas notre intention, tel n’est pas
notre but. Nous n’avons nullement l’intention de nous conduire
ainsi.

Le sénateur Austin: Ni ne l’ai—je suggérée.

M. Epp: Je suis heureux que le sénateur Austin démente
cette hypothèse, fondement même de sa proposition, car dans
ce cas, elle n’a plus de raison d’être.

Deuxièmement, il prétend que l’absence de représentants de
l’opposition lierait les mains du comité. Monsieur le président,
le fonctionnement du comité rejaillira sur vous, sur votre
coprésident, avec tout le respect que je vous dois, sur moi-
même et sur chaque membre du comité. C’est cela la réalité
car il est évident que les Canadiens suivront les délibérations
de ce comité de façon aussi objective que possible. Ils considè-
rent que ce comité a un travail à faire, et si un de ces membres,
quel qu’il soit, ne remplit pas son contrat, c’est le tribunal de
l’opinion publique qui jugera. Parler de mains liées ne tient
donc pas non plus.

A l’inverse, si le sénateur Austin craint que les membres de
l’opposition ne boycottent les séances du comité, on peut avoir
la même crainte, s’agissant des membres du gouvernement. Un
témoin tout à fait opposé aux propositions du gouvernement
devant comparaître, les députés du gouvernement pourraient
bien ne pas vouloir l’entendre. Ce pourrait donc être la même
situation, et je ne veux pas croire à la possibilité d’un boycot-
tage de leur part. L’idée ne m’effleure même pas. ll en va de
même pour nous. L’argument du sénateur Austin reposant sur
cette fausse hypothèse de boycottage, je ne vois donc là aucun
problème, ni, à fortiori, double problème.

Toutefois, monsieur le président, il reste un autre argument
au sujet de ce quorum, argument présenté lors de la réunion
des leaders de la Chambre. Le leader du gouvernement, M.
Pinard, a assuré les leaders de la Chambre, je crois que le
leader du NPD était également présent, que la règle du
quorum utilisée dans d’autres comités, notamment l’obligation
de la présence de l’opposition officielle pour qu’une réunion
puisse commencer, sera également appliquée dans ce comité.
Le leader du gouvernement en chambre s’y est engagé expres-
sément. Nous avons accepté cet engagement de bonne foi.
Nous acceptons cet engagement et nous avons l’intention de
nous y conformer. En outre, le leader du gouvernement à la
Chambre a déclaré qu’il n’y aurait aucune tromperie. Nous
nous somme également fiés à cette déclaration; bien que j’aie

7-11-1980

[Texte]
basis; and while l might have réservations l still will accept
that in good faith.

o 0950

S0 I suggest to you, Mr. Chairman, that we should dispose
of this matter along the lines of Mr. Beatty’s motion and get
on with our first witness.

The Joint Chairmen (Mr. Joyal): Senator Austin.

Senator Austin: I think the lead point, Mr. Chairman, is not
the intentions of the Official Opposition or the opposition, or
of the government members here. The lead point is what l took
to be a totally inadvertent result in the motion submitted by
Mr. Beatty; that is, that in the event, remote though it may be
in intention, that no opposition member came, this committee
would be unable to do its business and this committee would
be unable to meet until such time as an opposition member
decided to corne. Now I cannot believe the Official Opposition
really want that circumstance to take place, and Mr. Epp has
just made clear in his présentation to this committee that this
is not the intent of the Official Opposition.

So l cannot see on what basis the motion that was made by
Mr. Beatty could possibly be pressed further here, and I would
ïearnestly suggest that the proposal I made a few moments ago
would eliminate both concerns: the technical concern to which
I have addressed myself this morning, and the concern, if it is
a concern, and Mr. Epp says it is not, on the part of the
opposition that the government might in any way try to

frustrate the holding of hearings of this committee. I believe

my proposal, which is now before members of the opposition,
can be looked at and would completely avoid and eliminate the
twin hypothetical concerns that Mr. Beatty’s motion has put
before us.

The Joint Chairmen (Mr. Joyal): Mr. Tobin.

Mr. Tobin: Mr. Chairman, l will withdraw.

The Joint Chairmen (Mr. Joyal): Are there any other
speakers who want to comment or to propose amendments to
the motion put by Mr. Beatty?

Mr. Beatty.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, l do not want to protract this
because l do not think we are doing a service either to the
committee or to the Canadian people to spend the time of the

committee in discussion of strictly procedural matters. We

would like, on our side of the House, to see the first witness
called this afternoon. We want to get on with the proceedings;
we want to give Canadians the opportunity to appear before

the committee as quickly as possible.

But I do not think Senator Austin’s comments and proposais
cari go unchallenged. The fact is that what Senator Austin is

:proposing is a double standard. He raises the prospect that the

committee could find itself in a strait jacket because of the

absence of the Official Opposition; yet what he is suggesting is
that we should have a provision in here whereby if the same

mass sickness were to afflict the government members as he is
worried might afflict the members of the opposition, the
committee would be in exactly the same strait jacket.

Constitution du Canada 2 : 9

[Traduction]
peut-être quelques réserves à ce sujet, néanmoins j’accepte sa
parole de bonne foi.

Je proposerais donc, monsieur le président, que nous réglions
cette question tel que proposé dans la motion de M. Beatty et
que nous passions à notre premier témoin.

Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: A mon avis, monsieur le président, la
question centrale n’a rien â voir avec les intentions des mem-
bres de l’0pposition officielle ou de l’opposition, ni des mem-
bres du gouvernement ici présents. La question centrale c’est
que la motion présentée par M. Beatty a pour résultat non
voulu que dans l’éventualité aussi éloignée puisse-t—elle sembler
qu’aucun membre de l’0pposition ne se présente, le présent
comité se verrait dans l’impossibilité d’effectuer son travail
jusqu’à ce qu’un membre d’un des partis d’opposition‘ décide de
venir. Or j’ai du mal â croire que l’0pposition officielle désire
un tel état de chose et d’ailleurs, M. Epp vient d’énoncer
clairement devant nous que ce n’est pas là l’intention de
l’0pposition officielle.

Pour cette raison donc, je ne vois pas comment on pourrait
continuer à songer à adopter ici la motion de M. Beatty, et
j’aimerais faire valoir que la proposition que j’ai faite il y a
quelques instants éliminerait nos deux préoccupations: celle
sur le plan technique dont j’ai parlé ce matin et l’autre, si c’est
bien une préoccupation, de l’0pposition, mais M. Epp prétend
que non, que le gouvernement pourrait tenter par n’importe
quel moyen dempêcher que notre comité ne siège. Je crois que
ma proposition que j’ai maintenant soumise aux membres de
l’opposition mérite d’être étudiée, puisqu’elle éviterait et élimi-
nerait complètement les deux préoccupations hypothétiques
que la motion de M. Beatty a soulevées.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Tobin.

M. Tobin: Monsieur le président, retirez mon nom.

Le coprésident (M. Joyal): D’autres orateurs veulent—ils
faire des remarques ou proposer des amendements à la motion
présentée par M. Beatty‘!

Monsieur Beatty.

M. Beatty: Monsieur le président, je ne tiens pas à étirer le
débat car nous ne rendons pas là service ni au comité, ni au
public canadien, on consacrant le temps du comité à discuter
des questions purement de procédure. Notre parti aimerait voir
le premier témoin comparaître cet après-midi. Nous voulons
que nos travaux avancent; nous voulons donner aux Canadiens
la possibilité de comparaître devant le comité le plus tôt
possible.

Toutefois, j’estime qu’on ne peut laisser passer les remar-
ques et les propositions du sénateur Austin. En fait, le sénateur
Austin propose deux normes. 1l laisse entrevoir la possibilité
que le comité se retrouve dans une impasse à cause de l’ab-
sence de membres de l’0pposition officielle; pourtant, il pro-
pose que nous adoptions une disposition selon laquelle si le
même mal épidémique frappait les membres du gouvernement,
mal qu’il craint que les membres de l’0pposition n’attrappcnt,
le comité se retrouverait exactement dans la même impasse.

2:10

[Text]

Mr. Chairman, l think it would be useful to take a look
perhaps at the proceedings of House of Commons committees
during the term of this Parliament. There have indeed been
numerous occasions on which sufficient members of a commit-
tee, of various committees, were withdrawn at the last minute
prior to a vote, and the House committees were not able to go
on and take that vote. But l think the record will show, and I
think members of the press who are here and who have
covered other committees are very much aware of this fact,
that it has not been because members of the opposition have
been withdrawn, it has been because members cf the opposi-
tion outnumbered members of the government because the
whips were not doing their job . , .

Mr. Epp: Exactly.

Mr. Beatty: . . . and because the rest of the members of the
government withdrew their members, thus putting those com-
mittees in a strait jacket.

Mr. Chairman, Senator Austin says he is not worried about
any party in this committee taking that sort of action deliber-
ately, and I accept that. l accept what he says. What he is
worried about is an oversight, an oversight on the part of all
members of the opposition so that we happen to miss the
committee proceedings at the same time; or that we all are
stricken by flu at the same time or all incapable of ccming,
and the Whips are incapable of coming, and the Whips are
incapable of substituting any other member to replace any of
the Conservative members who are away. lf this is the con-
cern, if it is such a valid concern that all of the opposition
could suddenly be wiped out by disease or by failing memory,
then 1 would suggest that we should be equally concerned that
the same sort of virus could afflict members of the
government.

o 0955

What Senator Austin is proposing is that there be one
standard for the government and a totally différent standard
for the opposition. If government members are not here, that
they have vetoed by their absence; yet if opposition members
are not here, that the government members, in splendid isola-
tion. should be allowed to go on alone.

Mr. Chairman, there is a further protection obviously that
the government members have, and this is not in any way a
réflection on the chair or on the fairness with which either
chairman has presided today. The fact is that both chairmen of
this committee are members of the Liberal caucus. The Liber-
al caucus has protection. We simply cannot meet without one
of the Chairmen in the chair. There cannot be meetings at
which Liberal members are not present, plainly and simply. ln
addition to that, under the terms of the quorum provisions as
they stand now, it would be impossible for the opposition
members by themselves to satisfy that quorum provision and
for there to be a vote taken in the absence cf the other Liberal
members.

Constitution of Canada

7-ll-l980

[Translation]

Monsieur le président, il serait peut-être utile d’examincr les
délibérations des comités de la Chambre des communes au
cours de cette session. Il est en effet arrivé à maintes reprises
qu’on retire à la dernière minute juste avant un vote les
membres d‘un comité, de divers comités, ce qui a empêché les
comités de la Chambre de voter. Toutefois, le procès-verbal
montre bien, et je crois que les représentants de la presse qui
sont ici et qui ont suivi d’autres comités en sont parfaitement
conscients, ce ne sont pas les membres de l’0pposition qui ont
été retirés mais bien parce que ces derniers étaient plus
nombreux que les membres du gouvernement, parce que les
whips ne font pas leur travail . . .

M. Epp: Exactement.

M. Beatty: . . . et parce que les autres membres du gouver-
nement se sont retirés que les comités se sont retrouvés dans
une impasse,

Monsieur le président, le sénateur Austin déclare qu’il ne
craint pas qu’aucun parti, ici au comité, ne prenne ce genre de
mesure délibéremment, et je veux bien le croire. Taccepte ce
qu’il a dit. ll craint que tous les membres des partis d’opposi-
tion ratent une séance du comité par inadvertance; il craint
que nous soyons tous en même atteints de grippe et incapables
d‘assister â la réunion et que, de surcroît, les whips soient
incapables de remplacer les membres en titre par d’autres
députés conservateurs par exemple. Si c’est une crainte fondée,
s‘il craint véritablement que Popposition soit soudain anéantie
par la maladie ou par un trou de mémoire, je lui répondrai que
nous de notre côté nous pourrions craindre tout autant que les
mêmes fléaux frappent les membres du partiau pouvoir.

Autrement dit, M. Austin propose qu’il y ait une norme pour
les membres du parti au pouvoir et une autre très différente
pour les membres des partis dbpposition. Si les membres du
parti au pouvoir sont absents, ils imposent leur véto par leur
absence. Par contre, si les membres des partis d’opposition sont
eux absents, les membres du parti au pouvoir peuvent y aller
gaiement et poursuivre les travaux.

Monsieur le président, en plus de cela, de toute évidence les
membres du parti au pouvoir jouissent d’une protection que
n‘ont pas les membres des partis d’opposition. En effet, les
deux présidents du comité sont des membres du caucus libéral.
Cela ne constitue pas une critique â Pégard des présidents et
ne remet absolument pas en cause l’équité des décisions qu’ils
ont rendues aujourd’hui. Quoi qu’il en soit, le caucus libéral est
protégé, Le comité ne peut absolument pas se réunir sans la
présence d’un des deux coprésidents. Autrement dit, il ne peut
y avoir de réunion sans la présence d‘au moins un député
libéral. C’est aussi simple que cela. En outre. conformément
aux règles de quorum que nous avons adoptées, les députés des
partis dbpposition ne pourraient pas a eux seuls constituer le
quorum et ils ne pourraient donc pas y avoir de vote en
Pabsence de députés libéraux.

7-ll-l980

[Texte]

All the members of the opposition are asking, seeing that
Senator Austin stresses his good faith and says he does not feel
there is any trickery going on here, is that he demonstrate
equal good faith and not ask that a provision for ‘veto in
absentia by the government members should exist when simi-
lar provisions do not exist to protect the members of the
opposition. All we are asking is that there be equity, We are
not asking for any special provisions here which are not there
for the members of the government.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, Monsieur Beatty. Séna-
teur Austin.

Senator Austin: When responding to Mr. Beatty, l found
the two halves of his argument in conflict. He began by saying
that this session could not begin if none of the government
members came, and this is true; but it is the result of the
résolutions of both the House and the Senate that there are
required to be a quorum of 12, and there are not l2 opposition
members. So we are in the hands of our masters, the House of
Commons and the Senate, in terms of the nature of the
quorum. The last half of his argument, l would simply address
by saying that I have tried in my proposal to be absolutely and
scrupulously fair to the opposition. Notwithstanding every-
thing Mr. Beatty has said, he has not addressed himself to the
simple point that the opposition, l believe inadvertently-and
certainly l believe it has no present intention of the use cf a
possible boycott to bring into use on my part the same word as
was used by Mr. Beatty-could frustrate the sessions here.

I would be quite happy simply to withdraw my proposal and
to have Mr. Beatty withdraw his proposal, and get on with
more substantive issues. l do want to point out, in spite of my
concurrence that we should get on and hear the minister, the
motion before this committee is a procedural motion made by
Mr. Beatty.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, I would ask that the motion be
put and that we have a recorded division.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, les honorables membres
de ce Comité sont prêts pour le vote. Quels sont ceux qui sont
en faveur de la motion telle que présentée par M. Beatty? All
those in favour of the motion put by Mr. Beatty, please raise
their hands.

Mr. Beatty: l want a recorded vote.

The Joint Cbairman (Mr. Joyal): You want a recorded
vote. Will the clerk call the names then.

0 l000

Motion negatived: yeas, 8; nays, l4.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, Mr. Baker, the House Leader
of the Official Opposition just came in. Mr. Epp had men-
tioned that there had been a meeting of House Leaders in
which the matter of a quorum was discussed. I wonder wheth-
er, in view of the fact that we have one of the House Leaders
here, we might ask him to report to the committee as to what
the nature of that meeting was.

Constitution du Canada 2 : l 1

[Traduction]

Les membres des partis d’opposition veulent tout simple-
ment que le sénateur Austin, qui se défend d’étre de bonne foi
et de ne point vouloir jouer de mauvais tours ici, fasse preuve
d’une bonne foi égale pour renoncer â cette possibilité de veto
en Pabsence des membres du parti au pouvoir puisque de telles
conditions n’existeraient pas pour protéger de la même façon
les membres des partis de Popposition. Nous voulons tout
simplement qu’il y ait équité. Nous voulons tout simplement
être traités suivant les mêmes conditions que les membres du
parti au pouvoir.

The Joint Chairmen (Mr. Joyal): Thank you Mr. Beatty.
Senator Austin.

Le sénateur Austin: A écouter M. Beatty, je ne peux que
constater que les deux arguments de son raisonnement sont
contradictoires. Il commence par dire qu’une séance du comité
ne peut avoir lieu sans la présence d’un député du parti au
pouvoir et c’est juste. Mais ce sont les résolutions adoptées et à
la Chambre et au Sénat, qui exigent un quorum de 12, il n’y a
pas l2 membres de l’opposition. Ce quorum nous est donc
imposé par nos maîtres, la Chambre des communes et le Sénat.
Quant au deuxième argument de son raisonnement, j’y répon-
drai simplement en soulignant que ma proposition se voulait
absolument et scrupuleusement juste à Fégard des partis d’op-
position. Nonobstant tout ce que M. Beatty a dit, il n’a rien dit
qui puisse nous rassurer dans le cas où Popposition, par
inadvertance, paralyserait les travaux du comité. Cela dit, je
suis convaincu que l’opposition n‘a nullement Pintention de
boycotter nos séances, pour utiliser l’expression que M. Beatty
a lui-même utilisée.

Je me ferai un plaisir de retirer ma proposition et je serais
ravi que M. Beatty en fasse autant pour que nous puissions
consacrer notre temps à des questions plus importantes. Même
si je conviens que nous devrions poursuivre et écouter ce que le
ministre a à dire, je tiens a signaler que la motion dont le
comité est saisi est une motion de procédure présentée par M.
Beatty.

M. Bentty: Monsieur le président, je demande que la motion
soit mise aux voix et que le vote soit enregistré.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable members
of the Committee are ready for the question. Those in favour
of the motion as put by Mr. Beatty? Que tous ceux qui sont en
faveur de la motion présentée par M. Beatty lèvent la main,

M. Beatty: Je veux que le vote soit enregistré.
Le coprésident (M. Joyal): D’accord. Le greffier fera
rappel.

La motion est rejetée: oui, 8; non. 14.

M. Beatty: Monsieur le président, M. Baker le leader de
l’opposition officielle à la Chambre, vient de faire son entrée.
M. Epp avait indiqué qu’il devait y avoir une réunion des
leaders des partis à la Chambre pour discuter de la question du
quorum. Puisqu’un des leaders à la Chambre est parmi nous,
nous pourrions lui demander d’indiquer au comité ce qui s‘est
passé à la réunion.

2:l2

[Text]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): With the permission of
the members of this committee l will recognize Mr. Baker, but
I am bound by the rules that wc have already accepted
previously.

Senator Lamontagne: l propose that he speak now on behalf
of all the House Leaders.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): First l would like to get
the assent of the members of this committee to hear Mr.
Baker, and then we could question him,

Senator Lamontagne: l have asked a question.

Mr. Mackasey: Before l agree I would like to know what is
thc purpose of hearing Mr. Baker, and l say that openly. l may
have missed the introduction by Mr. Beatty. What is Mr.
Baker going to tell us about?

Mr. Epp: Mr. Chairman, the point of the matter is that at
the moment we have defeated the motion put by Mr. Beatty.
Senator Austin has not moved his motion at this point . . .

Senator Austin: l am prepared to move it.

Mr. Epp: Just a minute, please do not interrupt. Let me
finish.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur EPP, Vous avez la
parole.

Mr. Epp: He has not put his motion. The situation that we
are at right now is that our reference to strike the committee is
as it was passcd by the House and the Senate, and that is the
purpose.

Mr. Mackasey: l think, Mr. Chairman, we have moved
rather prematurely t0 this point. lt was Mr. Beatty who called
for the vote. The request for the vote did not come from the
government ranks, it came from Mr. Beatty, which was quite
logical since his motion was dcfeated.

l have no objection to hearing Mr. Baker, but l would hope
that there is not a presumption if hearing Mr. Baker we then
reopen the situation. We have taken the vote, we cannot go on
forever.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey,
Sénateur Lamontagne, vous avez une question â poser égale-
ment a M. Baker?

Senator Lamontagne: l would like to know if Mr. Baker is
representing here this morning all the House Leaders.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, on a point of order. l under-
stand that Mr, Baker has now been placed on the membership
of the committee, and that probably solves the problem. He
can speak in his own right as a member of the committee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Could you answer, Mr.
Baker, to the questions that were put to you?

Mr. Baker (Nepean-Carleton): If l may, thank you very
much. lf l may just speak, l am sure that you may consider it
out of order for me to comment with respect to the motion put
by Mr. Beatty, which l understand is now defeated, but l think
l should inform the committee now, as a member of the
committee and also as one of the House Leaders of one of the
parties that discussed the draft résolution in the name of the

Constitution of Canada

7-11-1980

[Translation]

Le coprésident (M. Joyal): Avec la permission des membres
du comité, je suis prêt à lui céder la parole, mais je dois m’en
tenir aux règles précédemment établies.

Le sénateur Lamontagne: Je propose qu‘il ait la parole au
nom de tous les leaders à la Chambre.

Le coprésident (M. Joyal): Avant qu’on Pinterroge, je dois
avoir la permission des membres du comité.

Sénateur Lamontagne: J’ai posé une question.

M. Mackasey: Avant de donner mon consentement, je vou-
drais savoir pourquoi il faut entendre M, Baker, Je pose la
question ouvertement. Je n’ai peut-être pas bien compris l’in-
troduction de M. Beatty, mais je me demande ce que M. Baker
a tant â nous dire.

M. Epp: ll convient de souligner que nous avons rejeté la
motion de M. Beatty. Le sénateur Austin n’a pas encore
présenté la sienne. . .

Sénateur Austin: Je suis prêt à le faire.

M. Epp: Ne mînterrompez pas, s’il vous plaît, Je n’ai pas
Fini.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): You have the floor, Mr.
Epp.

M. Epp: ll n’a pas encore présenté sa motion, Notre ordre de
renvoi pour l‘instant est tel qu’il a été adopté par la Chambre
et le Sénat. C’est la raison pour laquelle il faut entendre M.
Baker.

M. Mackasey: Nous sommes allés trop vite, monsieur le
président. C’est M. Beatty qui a demandé le vote. Ce ne sont
pas les députés ministériels qui l’ont demandé, mais M. Beatty,
ce qui était logique puisque sa motion a été rejetée.

Je n’ai aucune objection â entendre M. Baker, mais j’espère
que cela ne remet pas en question le vote. ll y a déjà eu vote. ll
faut en finir.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Macka-
sey. Now, you have a question for Mr. Baker, Mr.
Lamontagne?

Sénateur Lamontagne: Je voudrais savoir si M. Baker repré-
sente ici ce matin tous les leaders à la Chambre.

M. McGrath: J’invoque le Règlement, monsieur le prési-
dent. Je crois savoir que M. Baker a maintenant été nommé
membre de ce comité. ll n’y a donc pas de problème. ll peut
prendre la parole en tant que membre du comité en bonne et
due forme.

Le coprésident (M. Joyal): Vous voulez répondre aux ques-
tions qui vous ont été posées, monsieur Baker?

M. Baker (Nepean-Cnrleton): Avec votre permission, certai-
nement. ll se peut que vous jugiez mes observations irréceva-
bles concernant la motion de M. Beatty, laquelle, si je com-
prends bien, vient d’étre rejetée, mais je tiens à vous dire, en
tant que membre du comité et en tant que leader à la Chambre
pour l’un des partis qui ont discuté du projet de résolution au
nom du ministre de la Justice, que cette motion répondait aux

7-ll-l980

[Texte]

Minister of Justice, that the motion which this committee has
just defeated is in accordance with the discussion that was held
among House Leaders as to how the committee would function
in the preliminary negotiation stages. I think you should know
that.

o 1005

Quite frankly we have always operated among House Lead-
ers in a reasonable way. If there is some way that the
committee could reconsider what it has done, given the under-
standing among House Leaders, l want to say to you that I
think that would augur well for the business not only with
respect to this committee but elsewhere. But I think the
committee should know that there were discussions about
quorum, there were discussions about the representations of
both Houses, there were discussions about the opposition
members being represented with respect to quorum because as
the resolution was before us there seemed to be something
lacking with respect to it.

The reason l am here is that I was called as I understood the
committee was about to do, which it is their right to do if they
want to, something that was contrary to an understanding
among House Leaders to the extent, l tell you, that based on
that understanding the issue at House Leaders’ meetings with
respect to amendments of that draft resolution were not con-
sidered any further because there was an understanding. I
always thought, until this morning, that the relationship be-
tween the government and the opposition with respect to this
matter operated on those understandings. That is why I started
out the way l did, that if there is some way that the committee
can reconsider its position, with respect to it as a House
Leader ot” onc cf the parties, I would appreciate it in terms of
the importance of the understanding that should exist.

Now I speak for myself with respect to my understanding,
and at the very least, I think that there should be no further
action, I respectfully submit to my fellow members ot’ the
committee, until this matter has been cleared up so the
committee can consider what it might have donc in ignorance
of an understanding which was reached among House Leaders
operating on good faith, as we usually do. I frankly do not
want that good faith destroyed, but if there is one way of doing
it, mu have chosen the right method.

Le coprésident (M. Joyal): J’ai une longue liste d‘crateurs:
M. Corbin, M. Mackasey, le sénateur Austin, M. lrwin et M.
Nystrom—Monsieur Nystrom invoque le Règlement.

_ M. Nystrom: Je voudrais poser une question à M. Baker si
je le peux , . . maintenant.

Mr. Mackasey: I want to talk to the same point.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, comme tous les orateurs
veulent intervenir et poser des questions ou commenter l’inter-
vention de M. Baker, si monsieur Nystrom n’y voit pas d’in-
convénient, je lui donnerai la parole après les interventions de
ceux que je viens d’énumérer. Je suis certain que tous les
orateurs qui vous précèdent vont commenter la proposition de
M. Baker.

29002-1

Constitution du Canada 2 z l3

[Traduction]

pourparlers qui avaient eu lieu entre les leaders à la Chambre
sur la façon dont le comité fonctionnerait au stade préliminaire
de la négociation. Il faut bien le dire.

Les leaders à la Chambre se sont toujours entendus de façon
raisonnable. Si le comité pouvait revoir ce qu’il a fait, compte
tenu de Fentente à. laquelle en sont arrivés les leaders à la
Chambre, cela serait de bon augure non seulement pour le
comité mais pour d’autres. Le comité devrait cependant savoir
qu’il y a eu des discussions au sujet du quorum, au sujet de la
représentation des deux Chambres et de la représentation de
Fopposition, parce que la résolution dont nous sommes saisis
n‘était pas assez précise à ce sujet.

La raison pour laquelle je suis ici, c‘est que ce que le comité
a l’intention de faire, et ce qu’il a lc droit de faire s’il le veut,
semblait être contraire a une entente conclue entre les leaders
de la Chambre, Je peux vous dire qu’aux réunions des leaders
de la Chambre, on n’a pas étudié d’amendement a ce projet de
résolution parce qu’il y avait déjà une entente. Jusqu’à ce
matin, j’ai toujours pensé que les rapports entre le gouverne-
ment et Popposition â ce sujet étaient guidés par cette entente.
C’est pourquoi j’ai commencé par dire que si le comité peut
revoir sa position, je Papprécierais beaucoup étant moi-même
leader â la Chambre.

Je parle ici en mon nom personnel, et je trouve que vous ne
devriez pas prendre d’autres mesures tant que cette question
n’aura pas été éclaircie. Les leaders à la Chambre en étaient
venus à une entente de bonne foi, comme ils le font d’habitude.
Je ne voudrais pas que cette affaire mine la bonne foi, mais s’il
y a une façon de le faire, vous avez certainement choisi la
bonne.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I have a long list of
speakers, Mr. Corbin. Mr. Mackasey, Senator Austin, Mr,
Irwin, Mr. Nystrom. Mr. Nystrom, on a point of order.

Mr. Nystrom: l would like to put a question to Mr. Baker. if
I may,

M. Mackasey: Je voudrais prendre la parole à ce sujet
également.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): As all the speakers want
to have the floor and ask questions or comment Mr. Baker’s
intervention, if it is all right with you, Mr. Nystrom, I will give
you the floor after those I have mentioned have had the
possibility to intervene. I am certain that all the speakers who
will come before you will comment on Mr. Baker’s proposal.

2:14

{ Texr]
M. Nystrom: Très bien.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l was quite impresscd »by the
contribution by Mr. Baker. 1, however, have to make the point
that we advance to the vote not in haste but at the suggestion
or the request of the mover of the motion. So l think it should
be very clear, because you ended up, Mr. Baker, with the
infcrence about good will and the rest of it, we acted quite with
propriety, reacting to a request by the mover of this motion
that wc proceed with a vote. Certainly there should not be any
implication, even in your remarks, that somehow we may be
straining the good will of the committee. As a matter of fact,
perhaps you have done this by your inférence and I hope you
rectify that in a few moments.

Obviously, Mr. Chairman, and l am approaching this thing
from a différent point of view, what has bothered me since
yesterday is that it seems this committee has been bogged
down on a procedural matter that is best referred to the
steering committee. I think Mr. Baker has brought a valid
point that there is an interrelationship between what happens
here and the discussions that go on in the Commons and the
Senate between the House Leaders. But surely that communi»
cation is best reflccted in the steering committee. l would
suggest, as has already been suggested today, that procedural
matters be almost automatically referred to the steering com-
mittee, and the representation that Mr. Baker has made
should be reviewed in the steering committee, and that we
dispose of it from this committee and not reopen it here, even
on the persuasions of Mr. Baker, but on the other hand, agrce
that his représentations be made at the first earliest moment,
perhaps later today in the steering committee, I would make
that motion.

o lOIO

Le coprésident (M. Joyal): Alors, vous faites cette proposi-
tion, monsieur Mackasey? Monsieur le sénateur Austin.

Senator Austin: l concur with Mr. Mackasey’s suggestion
and I would simply like to note what I believe, in a personal
sense, is an inconsistency that is rathcr annoying. Yesterday
the accusations of the Official Opposition were to the effect
that the government members of this committee were being
controlled by the government in terms of the TV issue. Today
you arc urging on us that we be controlled by the government
on the question of our procédures. It seems t0 me that you are
asking for it both ways. Notwithstanding that, and you will
excuse me if I feel slightly provoked, Mr. Baker, I do concur
with Mr. Mackasey‘s eminentaly sensible suggestion that the
steering committee, on which the Official Opposition is repre-
sented, take up this issue.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le sénateur
Austin. Monsieur Nystrom.

Mr. Nystrom: Mr. Baker, on his recollections of what
happened at the House Leaders meetings, when lie was talking
about the understanding that someone from the opposition
party be there, is it his understanding that it was someone
from the Official Opposition, or were the House Leaders

Constitution of Canada

7-l1-l980

[Translation]
Mr. Nystrom: All right.
The Joint Chairmen (Mr. Joyal): Mr. Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, la contribution de M.
Baker m’a fort impressionné. Toutefois, je répète que nous
devrions passer au vote non pas à la hâte, mais parce que le
motionnaire l‘a demandé. Vous avez fini par parler de bonne
volonté, etc, monsieur Baker et je voudrais préciser que nous
avons agi en toute propriété, à la demande du député qui a
proposé que nous passions au vote. Il ne faudrait pas qu‘on y
voit une tactique visant à miner la bonne volonté au comité. En
fait, c‘est plutôt vous qui l’avcz fait en faisant de tels sous-
entcndus et fespère que vous le nierez dans quelques instants.

Je me place maintenant d’un point de vue différent pour dire
que ce qui me préoccupe depuis hier, c’est qu’il semble que le
comité se soit enlisé dans des questions de procédure qu‘il
vaudrait mieux laisser à la discrétion du comité directeur. M.
Baker a soulevé un point valable en disant qu’il y avait un
rapport entre ce qui se passe ici et les discussions qui ont lieu
entre les leaders tant â la Chambre des communes qu’au
Sénat, Cependant, ce genre de communication est beaucoup
plus efficace en comité directeur. Je proposerais, comme d’au-
tres l’ont . déjà fait, que toute question de procédure soit
automatiquement renvoyée au comité-directeur. Ainsi, le
comité directeur devrait se pencher sur l’intervention de M.
Baker, et le comité devrait en disposer et ne pas rouvrir la
question, malgré les arguments de M. Baker. On devrait plutôt
convenir que son intervention soit soulevée dans les plus brefs
délais, peut-être aujourd‘hui même, devant le comité-directeur.
Je ferai cette motion.

The Joint Chairmen (Mr. Joyal): So you make that propo-
sal Mr. Mackasey? Senator Austin.

Le sénateur Austin: Je suis d’accord avec la suggestion de
M. Mackasey et j’aimerais simplement souligner ce qui me
semble une anomalie assez ennuyeuse. Hier, Popposition offi-
cielle accusait les députés ministériels membres du comité
d’être contrôlés par le gouvernement en ce qui a trait à la
télédiffusion de débats. Aujourd’hui, vous nous demandez de
nous laisser imposer notre procédure par le gouvernement. il
me semble que vous demandez deux choses contradictoires.
Néanmoins, et vous m’excuserez si j’ai eu Pimpression d’avoir
été provoqué, monsieur Baker, j’accepte la suggestion raison»
nable de M. Mackasey voulant que le comité directeur, où
l’opposition officielle est représentée, se penche sur cette
question.

The Joint Chairmen (Mr. Joyal): Thank you Senator
Austin. Mr. Nystrom.

M. Nystrom: D’après le souvenir qu’a M. Baker de ce qui
s’est produit aux réunions des leaders de la Chambre, lorsqu‘il
a dit avoir compris que quelqu‘un de l’opposition y assiste,
s‘agissait-il d’après lui de quelqu’un de Popposition officielle,

7-11-1980

[Texte]
talking about someone there from both of the opposition
parties?
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Baker.

Mr. Baker (NepeanÆarleton): My recollection is it was not
precise as to whether we were discussing it with respect to both
opposition parties or just onc opposition party. But the issue
was raised and it was raised and concluded on the basis that
there would be no difficulty with what would be normal with
respect to this kind of committee. lt was raised in suc?) a way
that there was not even an argument or a question by House
Leaders.

Now l want 1o deal, if l may, with Mr. Mackaseÿs point,
and that is the question that I might have been imputing the
motivés ol‘ the committee in some way. l am not. But I am
here t0 tell Mr. Mackasey, through you, Mr. Chairman, and
other members of the committee, that there was some under-
standings reached in the normalway among the parties, and
that perhaps the committee, acting in ignorance of those
understandings, not orders, not edicts, but understandings,
may have acted in a way that is in breach cl » those understand-
ings. That is not acting in bad faith, and I did not think I
accused you and I want to make sure that is sure.

Mr. Mackasey: Just the last word on it. What you did
suggest is that somehow we were straining thc atmosphere and
the good will that is needed around this committee. . .

Mr. Baker (Nepean-Carleton): No,

Mr. Mackasey: ., . and that could be taken as an inference
ofa threat that l do not appreciate.

Mr. Baker (Nepean-Carleton): Well, we will check the
blues, Mr. Mackasey.

Mr. Mackasey: Fine.

Mr. Baker (Nepean-Carleton): But I had thought quite
elearly that l was dealing with it in terms of the atmosphere of
good will that ought to exist in the House of Commons, and l
présume exist in the other place, with respect to the oonduct of
business in that place.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l propose, just in the spirit
of good will, but l would suggest that we vote now and gct it
over with, onc way or the other.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Baker, je voudrais
vous faire part des discussions que nous avons eues avant votre
arrivée. Comme vous avez pu le constater, nous avons déjà
rejeté une motion présentée par notre collège, M, Beatty. Par
conséquent, pour pouvoir réouvrir la discussion sur cc même
point, il faudrait évidemment que nous passions par la procé-
dure du rappel du vote que nous avons déjà enregistré.
Cependant, la motion telle que présentée par M. Mackasey
nous permettrait, au niveau du sous-comité de l’ordre du jour
et de la procédure, de vous réentendre, probablement, comme
leader de Popposition et peuttêtre d‘inviter le leader du gou-
vernement et d’avoir une discussion plutôt informelle sur ce
point de sorte que nous pourrions revenir éventuellement
devant le Comité pour faire sanctionner ce projet de consensus
gui pourrait intervenir au niveau du sous-comité de Fordre du
Jour et de la procédure.

Constitution du Canada

[Traduction]
ou les leaders de la Chambre, parlaibil plutôt de quelquïm de
deux partis dc l’opposition?
The Joint Chairmen (Mr. Joyal): Mr. Baker.

M. Baker (Nepean-Carleton): Si je me souviens bien. on n’a
pas précisé si nous discutions des deux partis dbpposition ou
seulement d‘un parti. Mais la question a bien été soulevée et on
a conclu que cela ne poserait aucune difficulté étant donné
qu’il s’agit d’une procédure normale dans le cas d‘un comité de
ce genre. Il n’y a même pas eu dbpposition ou de questions de
la part des leaders de la Chambre.

Faimerais maintenant passer si vous me le permettez à
l’intervention de M. Mackasey. ll a laissé entendre que j’ai
imputé certains motifs au comité. ll n’en est rien. Toutefois, je
dois dire à M. Mackasey, par votre entremise monsieur le
président, et aux autres membres du comité, que des ententes
ont été conclues de façon normale entre les partis. Il se peut
que le comité ait agi à Pencontre de ces ententes en toute
ignorance. Ce n’est pas agir de mauvaise foi et je ne crois pas
vous en avoir accusé, je veux que ce soit bien clair.

M. Mackasey: Un dernier mot là-dessus. Vous avez bien
laissé entendre que nous nuisions à Patmosphère et à la bonne
volonté nécessaires aux délibérations du comité . . .

M. Baker (Nepean-Carleton): Non.

M. Mackasey: . . . il peut s’agir la d’une menace que je ne
puis accepter.

M. Baker (Nepean-Carleton): Nous vérifierons le compte
rendu. monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Fort bien.

M. Baker (Nepean-Carleton): Je croyais bien avoir fait
allusion à la bonne volonté qui doit exister à la Chambre des
communes, et qui existe probablement à l’autre endroit, lors de
la conduite de ses travaux.

M. Mackasey: Eh bien, monsieur le président, dans ce
même esprit, je propose que nous procédions maintenant au
vote pour en disposer, d’une façon ou d’une autre.

The Joint Chairmen (Mr. Joyal): Mr. Baker, l would like to
inform you on discussions we have had before your arrival. As
you have noticed, we have already dcfeated the motion propo-
sed by our colleague Mr. Beatty. Therefore, to reopen the
discussion on the same matter, we would obviously have to
recall the vote already taken. However, the motion submitted
by Mr. Mackasey would cnable the subcommittee on agenda
and procédure to hear you again as Leader et » the opposition
and maybe to invite the Leader of the Government to have an
informal discussion on this point. We could then come back
before the committee so that it proves the consensus that could
eventually come out of this meeting.

2:l6

[Texrj

Alors, si vous étiez d’accord, nous pourrions demander l’avis
des membres de ce Comité sur la proposition telle que for-
mulée par M. Mackasey qui, si je l’ai bien compris, vise à
renvoyer au sous-comité de l’ordre du jour et de la procédure
les questions de procédure qui pourraient intervenir ou qui
pourraient demeurer sur la table ce matin dont, en particulier,
la question de la représentation de l’opposition pour ce qui est
du quorum du Comité. Je dis bien de Poppasition; je ne parle
pas uniquement de Fopposition officielle puisque M. Nystrom
a soulevé la même question, tout à Pheure. Donc, il s‘agit de la
représentation de Popposition dans la composition du quorum
de notre Comité.

a l0l5

Mr. Irwin: I will move such a motion.

Le coprésident (M. Joyal): J’avais déjà reconnu que M.
Mackasey avait proposé une telle motion. Quels sont ceux qui
sont en faveur de la proposition? Est-ce qu’il y a des objections
à la proposition de M. Mackasey? Alors, dois-je comprendre et
conclure que la proposition est acceptée et que cet aspect du
débat est clos pour Pinstant’?

La motion est adoptée.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Joyal, I think that Mr, Beatty made a
very pertinent observation earlier, that it is time we got down
to witnesses. I would like to make a motion that the committee
invite the Minister ot‘ Justice and Attorney General of Canada
his full title, to appear before this committee at 2 o’clock this
afternoon in view of the fact that we will not be meeting
Monday or Tuesday, that the minister be invited to be here at
2 o’clock as our first witness.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, comme vous le savez, il
n’cst pas besoin d‘avoir quelqu’un pour appuyer la motion. Je
fais souvent moi aussi, cette erreur. Merci, monsieur Epp. Je
crois comprendre que tout le monde. accepte la proposition
telle que formulée par M. Mackasey.

La motion est adoptée,

Le coprésident (M. Joyal): Est—ce qu’il y a d’autres proposi-
tions? Monsieur Allmand? Je vous signale que M. Allmand
qui n‘est pas membre en règle de notre Comité a demandé la
parole. Est-ce que les membres sont d’aecord que nous enten-
dions M. Allmand?

Des voix: Oui, d’accord,

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Allmand.

Mr. Allmand: Mr. Chairman, before you retire into steering
committee to make rules for the hearing of other witnesses, l
just want to make a short suggestion 2o the committee. Yester»
day 1 was a bit eoneerned by a remark that you made, that in
clioosing witnesses to appear before the committee you would
try and avoid repetition of views. in answer to that, Senator
Tremblay raised the point that perhaps that should be modi-
fied because you could only assess a consensus by hcaring
repeated views. You agreed to that. But l want to add some-
thing further to that,

Constitution of Canada

7-ll-l980

[ Translation]

So, il you agree, we could ask the committee’s opinion on
Mr. Mackasej/‘s proposal which, ifl understood it, Entends to
refer all procedural matters raised this morning to the subcom-
mittee on agenda and procedure, particularly, the question
concerning the composition of the quorum. And I specify here,
the whole opposition, lam not speaking only about the Official
opposition, since Mr. Nystrom raised the same question car-
lier. lt thcrefore concerns the number of pcople representing
the opposition for the purpose of the quorum in our
Committee.

M. Irwin: Je veux présenter une motion a cette fin.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I have already recognized
Mr. Mackaseys motion to the same effect. How many are in
favour of the motion’! Are there any objections to Mr. Mackae
sey’s motion? Doesrthat therefore mean that the proposition is
agrecd to and that this aspect of the debate is over for the
moment? ‘

Motion agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur Joyal, j‘estime que la remarque
faite plus tôt par M. Beatty est très pertinente, dest-à-dire
qu’il est temps d’entendre les témoins. faimerais donc propo-
ser que le comité invite le ministre de la Justice et Procureur
général du Canada à comparaître devant nous comme premier
témoin, à 14 h 00 aujourd’hui étant donné que nous ne nous
réunirons ni lundi ni mardi.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): You must know now, that
there is no need to have a seconder for the motion, I often
make this mistake myself also. Thank you, Mr. Epp. I think
everyone agrées to the motion as moved by Mr. Mackasey.

Motion carried.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Are there any other
motions‘? Mr. Allmand? I draw your attention to the fact that
Mr. Allmand is not an official member of our Committee. Do
the members then agree to let him have the floor?

Soma hon. Members: Agrced. .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Allmand.

M. Ailmand: Monsieur le président, avant que vous ne vous
retiriez pour discuter avec le comité directeur des règlements à
adopter au sujet de la comparution d‘autres témoinsÿaimerais
brièvement faire une proposition au comité. Hier, j’ai été
quelque peu préoccupé par une de vos remarques, c‘est—à-dire
que lors du choix des témoins pouvant comparaître devant le
comité, vous vous efforceriez d’éviter les répétitions. En guise
de réponse à cela, le sénateur Tremblay a fait valoir qu’il
faudra peut-être déroger à cela car on ne peut évaluer s’il y a
un consensus qu’en entendant la répétition de certains points
de vue. Vous avez d‘ailleurs été d’accord avec ses propos.
Paimerais toutefois ajouter encore quelque chose.

7-11-1980

i [Texte]

Since one of the principal purposes of this committee is to
consider the charter of rights, and the purpose of a charter of
rights is to protect minorities in this country against the
législative majorities that might appear in Parliament or in
législatures of provinces, what you are considering is protect-
ing those rights so they cannot be overrun by législative
majorities. Therefore, what I would like to do in deciding upon
witnesses is be very flexible and generous with respect to
groups from minorities in this country, such as natives, the
disabled and handicapped and so on. In other words, I would
caution you against, let us say, hearing only one group and
feeling you have heard the views of any of those minority
groups.

I personally believe that for these groups to make any
impact on you it would bc worthwhile to hear them. Let us say
that if the Union of British Columbia Indians wished to appear
in addition to the National lndian Brotherhood or a group
from the Atlantic provinces, because their voices are often
drowned out by thousands of others who are in a greater
majority in this country their points may not get through to
you if you insist on just one group.

What I am asking you to consider in the steering committee
is a spirit of generosity in hearing the minorities of this
country, if one of your principal purposes is the entrenchmcnt
of minority riglits.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur
Allmand.

Si les membres du Comité me le permettent, je vais préciser
deux points. Ce que j’ai dit hier au sujet de la possibilité
d’éviter les répétitions, je ne l’ai cité qu’à titre d’exemple. Je ne
veux absolument pas que les membres de ce Comité croient
que c’est un des critères. Je n’ai pas de critères à imposer aux
membres du sous-comité de l’ordre du jour et de la procédure.

La deuxième remarque, c’est que le rapport du sous-comité
de l’ordre du jour et de la procédure doit être entériné par les
membres de ce Comité. Par conséquent, si l’un ou l’autre des
membres de ce Comité a le sentiment que le sous-comité de
l’ordre du jour et de la procédure a oublié ou devrait ajouter
des témoins, il a toute liberté de faire des propositions. Ceci
apporte, je pense, une large réponse â votre intervention de ce
matin.

0 1020

Y a-t-il d’autres interventions ou propositions sur l’organiser
tion de nos travaux?

Other proposais or motions on tlic organisation of our work‘?
Monsieur le sénateur Muir, à qui j’ai le plaisir de souhaiter la
bienvenue comme nouveau membre du Comité.

Senator Muir: Thank you, Mr. Chairman. With your per-
mission, l would like to comment on Mr. Allmand’s statement.
l think lie is absolutely correct. For instance, the Union of
Nova Scotia Indians, who do not always agree with the

Constitution du Canada 2 : 17

[Traduction]

Étant donné que l’une des raisons principales pour lesquelles
on a mis sur pied ce comité et l’étude d’une charte des droits et
puisqu’un tel document cherche à protéger les minorités de ce
pays contre les majorités législatives du Parlement fédéral ou
des assemblées législatives des provinces, ce que vous examinez
donc, c’est la protection de ces droits afin qu’ils ne puissent
être annulés par les majorités législatives. Par conséquent,
j’aimerais que vous fassiez preuve de très grande souplesse et
de générosité lorsqu’il s’agira de témoins provenant des grou-
pes minoritaires de notre pays. Je songe aux autochtones, aux
infirmes et aux handicapés, etc. Autrement dit, je vous mets en
garde contre le fait de ne faire comparaître qu’un groupe puis
d’estimer que vous avez, dès lors, une bonne idée de ce que
pense la minorité dont il est issu.

J’estime pour ma part que pour vous laisser une impression
marquante, il serait très utile de les entendre. Prenons par
exemple, le cas où l’Union ot“ British Columbia Indians union
des Indiens de la Colombie-Britannique souhaite comparaître
en plus de la Fraternité nationale des Indiens ou un autre
groupe des provinces de l’Atlantique parce que leur voix n’est
souvent pas entendue à travers celle de la majorité dans notre
pays; eh bien, leur point de vue ne vous sera peut-être jamais
communiqué si vous insistez pour ne faire comparaître qu’un
groupe.

Lorsque vous vous réunirez en comité directeur, je vous
demande donc de faire preuve de générosité pour ce qui est
d’accorder la parole aux minorités de notre pays puisque l’un
des principaux objectifs sous-tendantsvos délibérations est la
consécration des droits des minorités.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Allmand.

If the Committee members allow me, there are two things I
would like to qualify. What I said yesterday about avoiding
the repetition of views, was only given as an example. I want to
make it absolutely clear to the members of the Committee that
it is not a criterion. I have no criteria to impose on the
members of the Subcommittec on Agenda and Procédure.

My second comment is that the report of the Subcommittee
on Agenda and Procédure must be approved by the members
of this Committee. Therefore, if one member or another ol this
Committee have the impression that the Subcommittee on
Agenda and Procédure has forgotten to hear certain witnesses,
or should add somc of them to its list, he is completely free to
make such a proposal. I think that this answers, in general
terms, the question you have raised this morning.

Are there any other proposais or motions on the organiza-
tion of our work?

Y a-t-il d’autres interventions ou propositions sur Porganisa-
tion de nos travaux? Senator Muir, we have the pleasure of
welcoming you as a new Member of the Committee.

Le sénateur Muir: Merci, monsieur le président. Avec votre
permission, j’aimerais commenter la déclaration de M. All-
mand. Je crois qu’il a absolument raison. The Union of Nova
Scotia Indians, par exemple, qui n’est pas toujours d’accord

2:18

[Text]

National lndian Brotherhood and other groups, have already
taken steps to appear before the world court and also West-
minster; and I think of ail places, they should be allowed to
appear here.

Thank you.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le sénateur
Muir.

D’autres propositions ou questions avant que nous ajourn-
ions nos travaux, puisque je crois savoir que s’il n’y a pas
d’autres sujets que les membres du Comité voudraient bien
voir traiter avant l’ajournement, je dois demander une motion
d’ajournement.

Monsieur Corbin?

M. Corbin: Monsieur le président, ÿavais soulevé une ques-
tion hier, relativement à la disposition des tables, etc. . .

Le coprésident (M. Joyal): Oui, je vous remercie de nous le
rappeler. A la suggestion des membres du Comité, j‘ai pris des
informations auprès des services de la Chambre des com«
munes, et la suggestion qui m’a été faite est celle de requérir la
table du Centre des conférences, table qui pourrait nous être
fournie sans frais pour la durée de nos travaux. Alors, si j‘ai
Paccord des membres de ce Comité, lorsque nous nous réuni-
rons la semaine prochaine, les services de la Chambre des
communes nous auront installé des tables et des fauteuils plus
confortables. D’accord?

Monsieur le sénateur Austin.

Senator Austin: On a‘ matter of procédure, Mr. Chairman, is
the steering committee at the call of the co-chairman? Yes‘?

Le coprésident (M. Joyal): J’ai consulté les représentants
des différents partis et ils semblent être d’accord pour que le
Sous-comité du programme et de la procédure se réunisse ce
midi, après la période des questions à la Chambre des
communes.

D’autres points? Monsieur le sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Ne pourrait-on pas déplacer le
groupe . . . pour se rapprocher . . . ‘.7

Le coprésident (M. Joyal): C’est une question qui est laissée
à votre jugement car il semblait plus facile de déplacer les
meubles que de déplacer ceux qui les utilisent… D’autres
questions, monsieur Irwin?

Mr. Irwin: Yesterday we discusscd whether we were going
to sit Monday or not, and perhaps we could settle that now.
Because if we are not, then there is going to be scurrying for
plane tickets.

The Joint Chairmen (Mr. Joyal): Mr. Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, we had given an undertaking and
we also had an understanding that we would look in the
steering committee as to how we could replace those sittings,

Le coprésident (M. Joyal): C’est ce que j’avais compris
après les discussions d’hier soir. D’autres questions? S’il n’y en
a pas, je demanderai une motion d’ajournement. Monsieur
Lapierre‘?

M. Lapierre: Je propose Fajournement.

Constitution of Canada

llblfiêl“)

[Translation]

avec la Fraternité nationale des indiens et les autres groupes, a
déjà pris des mesures pour comparaître devant la Cour inter-
nationale de justice et à Westminster. Je crois que de tous les
endroits possibles, elle devrait pouvoir comparaître ici.

Merci.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator Muir.

Are there any other proposais or questions before we
adjourn, because I believe if there are no other subjects which
members of the Committee would like to have considered
before we adjourn, i should request a motion to adjourn.

Mr. Corbin?

Mr. Corbin: Mr. Chairman, l asked the question ycsterday
about the layout of the room, etc. . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, thank you for remin-
ding us. At the suggestion of the members of the Committee, I
discussed the question with the House of Commons’ Services
Section, and their suggestion was that we request the Confe-
rence Centre table which could be provided to us at no cost for
the duration of our work. So if I have the agreement of the
members of the Committee, when we meet next week. the
House of Commons’ Services Section will have set up more
comfortable tables and chairs for us. Agreed?

Senator Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur lc président, j’ai une question
sur la procédure: Esbce que le comité directeur a été convoqué
par le coprésident’! Oui?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l consulted the represen-
tatives of the différent parties and they seem to agree that the
subcommittee on Agenda and Procédure meet this afternoon,
after the House Commons’ Question Period.

Other points? Senator Tremblay’?

Senator Tremblay: Could we not move the group somew-
hat . . . ‘.7 Move closer . . . ‘I

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is a question which
is open for considération; it seemed easier to move furniture
than to move people using it… Any other questions, Mr.
Irwin?

M. Irwin: Hier, nous nous sommes demandé si nous allions
siéger ou non lundi; nous pourrions peut-être régler cette
question maintenant. Parce que si nous ne siégeons pas, cela va
être la course aux billets d‘avion.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, nous nous sommes engagés,
et il était également entendu que la façon de replacer ces
séances serait étudiée par le comité directeur.

The Joint Chairmen (Mr. Joyal): That is what I understood
after last nighfis discussion. Any other questions? l!” not, l will
invite a motion to adjourn. Mr. Lapierre?

Mr. Lapierre: l move that we adjourn.

7-11-1980

[Texte]
Le coprésident (M. Joyal): Nous ajournons donc nos tra-
vaux à 14 heures cet après-midi.

Fin de la séance du matin.

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI
o I407

, Le coprésident (M. Joyal): A Pordre! Est-ce que nous
pourrions demander aux journalistes et aux différents technici-
ens dc bien vouloir quitter la salle afin que nous puissions
commencer nos délibérations de cet après-midi . . .

A Fordre, s‘il vous plaît!

Ainsi qu’il avait été convenu lors de notre ajournement
antérieur, les membres du Sous-comité du programme et de la
procédure se sont rencontrés a l’heure du lunch et je suis en
mesure de vous en rendre compte et de vous demander votre
assentiment au rapport proposé.

Plusieurs questions ont été abordées au cours de cette ren-
contre, et je me contenterai, à cette étape-ci, de ne vous parler
que de trois aspects particuliers. Le premier, c‘est celui de nos
horaires de séances. Nos horaires de séances pour la semaine
prochaine sont mercredi après-midi de 15 h 30 à l8 h 00, et de
20 h 00 à 22 h 00 durant la soirée. Jeudi de 9 h 30 à l2 h30, de
15 h30 à 18 h 00, et de 20 h O0 à 22 h 00 en soirée. Et vendredi
prochain de 9 h 30 à 11 h O0. Pardon? Je vais trop vite?

I am sorry, I have been too fast in giving you the schedule of
our meetings for next week. 1 have said that Wednesday will
be from 3.30 p.m. until 6.00 p.m., and from 8.00 p.m. until
10.00 p.m. Thursday will be from 9.30 a.m. until 12.30, in the
afternoon from 3.30 p.m. until 6.00 p.m., and in the evening
from 8.00 p.m. until 10.00 p.m. Next Friday, vendredi pro-
chain, de 9 h 30 à 1l h 00. Le sous-comité vous propose qu’il
n’y ait pas de séance vendredi après-midi. En ce qui concerne
la poursuite de Paudition des témoins. le Comité est convenu
de laisser les membres du Comité déterminer eux-mêmes la
période de temps nécessaire â entendre le ministre de la
Justice. Par conséquent, 1c comité pourra déterminer à l’ajour-
nement de ses travaux cet après-midi à 16h00 s‘il désire
poursuivre Pinterrogatoire du ministre de la Justice mercredi
après-midi. So members may decide at our adjournment at
4.00 p.m, if it is the committee’s will to continue to discuss and
debate with the Minister of Justice next Wednesday afternoon
at 3.30 o’clock,

Après que nous aurons terminé avec le ministre de la

Justice, le comité suggère que nous entendions le président de

la Commission canadienne des droits de la personne, M.
Gordon Fairweather. Par la suite, le comité suggère également
que ce soit le commissaire aux langues officielles du Canada,
M. Max Yalden, qui soit invité à comparaître,

_ Pour la suite des témoignages, le comité réserve les proposi-
tions pour une réunion ultérieure du sous-comité du pro-
gramme et de la procédure.

En ce qui concerne la distribution du temps, le comité en est
arrivé facilement à une entente qui reproduit la procédure
habituellement suivie in the other standing committees of the

Constitution du Canada

2:1?

[Traduaion]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): We will now adjourn until
2 p.m. this afternoon.

End of the morning session.

AITERNOON SlTTlNG

The Joint Chairmen (Mr. Joyal): Order, please. Would the
journalists and various technicians please mind leaving the
room so that we may bcgin this aîternoon‘s procecdings . ..

Order, please.

As was agreed when we adjourned last time, the members of
the Subcommittee on Agenda and Procédure met at lunch. l
am now able to report to you and to seek your approval for the
décisions made.

Many questions were dealt with during the meeting so, for
the moment, l will only discuss three of the points which were
raised. The first concerns our meeting schedules. The timeta-
ble agreed upon for next week includes Wednesday from 3.30
p.m. to 6 p.m. and from 8 p.m. until I0 p.m.; Thursday from
9.30 a.m. until 12.30 o’clock, from 3.30 p.m. until 6 p.m. and
from 8 p.m. until l0 p.m.; and Friday from 9.30 a.m. until 1l
a.m. l beg your pardon? Am l going to quickly?

Je m‘excuse, je vais trop vite. J’ai dit que l’horaire des
séances de la semaine prochaine comprendra des réunions
mercredi de 15 h 30 à 18 h 00 et de 20 h 00 â 22 h 00, jeudi de
9h30â l2h30,de 15h30à 18h00 et de20h00à 22h00.
Next Friday, from 9:30 to 11:00 a.m. The subcommittee
proposes that there be no meeting on Friday afternoon. As far
as hearing of witnesses is concerned. the committee is agreed
to allow the members of the committee to determine the time
necessary to hear the Minister of Justice. So, members may
decide upon adjournment of today’s proceedings at 4:00
o’clock whether they wish to continue questioning the Minister
on Wednesday afternoon. Par conséquent, le comité pourra
déterminer à Fajournement de ses travaux, cet après-midi à
l6 h 00, s’il désire poursuivre Pinterrogatoire du ministre de la
Justice mercredi après-midi,

After we have finished with the Minister of Justice, the
subcommittee has suggested that we hear the Chief Commis-
sioner of the Canadian Human Rights Commission, Mr.
Gordon Fairweather. Then, the committee has proposed that
the Commissioner of Official Languages. Mr. Max Yalden, be
invited to appear.

The subcommittee has rcservcd its decision on the order in
which witnesses arc to appear for onc of its further meetings.

As far as time allotment is concerned, the committee soon
agreed that the normal procédure was t0 be followed. La
procédure habituelle des autres Comités permanents de la

2:20

[Taxi]

House, which provides that the first fifteen minutes are with
the Official Opposition of the House of Commons, and of the
Senate, of course; the next fiftccn minutes with the New
Démocratie Party; and the next fifteen minutes with the
Libéral Party of Canada. That is for the first turn. For the
second turn, it is provided that ten minutes be allotted for each
party, taking into account a fuir balance between the seats in
the House of Commons on the opposition side, which means
there will be consécutive turns from the opposition side to the
government side, which is essentially the same procédure that
is followed in the other standing committees or special joint
committees of the House and the Senate.

S0 if it is agreeable to the members to accept such a
preliminary report, 1 would invite a member to propose its
adoption. M. Lapierre est appuyé par M. Bryce Mackasey.

Le rapport du sous-comité du programme et de la procédure
est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, si telle est la volonté du
comité, j’inviterais maintenant le coprésident, l’honorable
sénateur Hays, a poursuivre le débat.

The Joint Chairmen (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Co-Chalrman.

Hon. members and hon. senators, in considération of the
document entitled A Proposed Rcsolution for a Joint Address
to Her Majesty the Queen respecting the Constitution of
Canada, we have appearing as our first witness the Hon. Jean
Chrétien, Minister of Justice and Attorney General of
Canada. 1 invite the Hon. Minister to make a statement, if
any, or to be prepared to answcr questions.

Hon. Jean Chrétien (Minister of Justice and Attorney
General of Canada): Thank you very much, Mr. Chairman.

Members of the committee, the work which this committee
has been asked to undertake by the Senate and the House of
Commons is fundamentally important to Canada, and 1 am
pleased to be here to assist the committee at the commence-
ment of this historic task. The proposed résolution for a joint
address has four main elements. 1 do not want to repeat the
speech I made in the House: 1 do think some of you were there
to listen to it and some others must have read some part of it.
But l can say that this joint address calls for four main
elcments: first, the patriation of the constitution by transfer-
ring to Canada all remaining authority of the United Kingdom
parliament with respect to the Canadian constitution; second-
Iy, an amending formula for changing the constitution in
Canada; thirdly, a charter of rights and freedoms protecting
basic freedoms, democratic rights, mobility rights, legal rights
and language riglits; including educational language rights;
and fourthly, the principle of equalization and the reduction of
regional disparity.

C’est une occasion très importante, parce que depuis 1926,
monsieur le président, nous travaillons à tenter de résoudre ce
problème. C’est a ce moment-là, qu‘à la Conférence impériale,
il avait été décidé que le Canada devait devenir complètement
indépendant du Royaume-Uni. Et l’année prochaine, en 1981,
cela fera 50 ans que le Statut de Westminster a été passé, et
c’est â cette époquequcn avait décidé de remettre à plus tard,

Constitution of Canada

7-11-1980

[Translation]

Chambre prévoit que les premières quinze minutes soient
accordées a Fopposition officielle de la Chambre des commu-
nes, et du Sénat, bien entendu, suivie d‘un membre du Nou-
veau parti démocratique et, ensuite, d’un représentant du parti
libéral du Célllttdfl, chacun pendant un quart d’heure. Voilà
pour le premier tour. Au deuxième, il est convenu que dix
minutes soient accordées à chaque parti, tout en tenant compte
du nombre de sièges occupés par les membres de l’opposition à
la Chambre des communes. Ainsi, la parole sera accordée
alternativement a Popposition et au gouvernement, à savoir
suivant la procédure des comités permanents ou des comités
spéciaux mixtes de la Chambre et du Sénat.

Si le Comité est d’accord pour accepter ce rapport prélimi-
naire, je suis prêt à recevoir des. motions en ce sens. Mr.
Lapierre has been secondcd by Mr. Bryce Mackasey.

The Report of the subcommittee on agenda and procédure is
carried.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So, il’ that is the commit-
tee’s desire, I would now ask the co-chairman, the Hon.
Senator l-lays, to continue the proceedings.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
le coprésident.

Honorables membres, honorables sénateurs, en vue de com-
mencer nos délibérations sur le projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine concernant la Consti-
tution du Canada, nous accueillons Fhonorable Jean Chrétien,
ministre de la Justice et Procureur général du Canada comme
premier témoin. J’invite Fhonorable ministre à faire une décla-
ration. s’il y a lieu, et à répondre aux questions.

Uhonorable Jean Chrétien (ministre de la Justice et Procu-
reur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le
coprésident.

Membres du Comité, 1e travail qu’entreprendra le Comité à
la demande du Sénat et de la Chambre des communes est
d’une importance fondamentale pour le Canada. Je suis heu-
reux d’aider le Comité à commencer à accomplir la tâche
historique qui lui a été confiée. Le projet de résolution portant
adresse commune comporte quatre éléments principaux. Ne
voulant pas répéter le discours que j’ai fait en Chambre
lorsque certains d’entre vous étaient sans doute présents, je
tiens toutefois à souligner les quatre points principaux compris
dans cette adresse. Premièrement, le rapatriement de la Cons-
titution en transférant au Canada toute autorité que détient le
Parlement du Royaume Uni concernant la Constitution du
Canada; deuxièmement, une procédure de modification de la
Constitution du Canada; troisièmement, la Charte canadienne
des droits et libertés visant â protéger les libertés fondamenta-
les, les droits démocratiques, la liberté de circulation et d’éta-
blissements, les garanties juridiques et les droits linguistiques,
y compris les droits a 1‘instruetion et, quatrièmement, 1e
principe de péréquation et la réduction des inégalités
régionales.

This is a very important occasion, Mr. Chairman, because
we have been trying to solve this question since 1926 when it
was decided at the lmperial Conférence that Canada was to
become completely independent from the United Kingdom.
Next year, in 1981, it will have been S0 years since the Statute
of Westminster was passed and since it was decided to post-

7-11-1980

[Texte]

effectivement, la formule qui permettrait aux Canadiens de se
donner une constitution tout à fait canadienne et qui devait
être amendée, aussi, au Canada.

Alors, au cours de cette très longue période de temps, nous
avons essayé de mettre un terme à ce processus d’autonomie
définitive du Canada vis-à-vis de la Grande-Bretagne. Et,
aujourd‘hui, le Comité mixte du Sénat et de la Chambre des
communes est appelé a régler ce problème d’une façon
définitive.

11 est évident que nous aurions tous aimé, comme telle était
l’intention de tous les législateurs canadiens depuis 1931, ou
même avant… , depuis 53 ans, en 1927, que nous aurions
tous aimé, dis-je, réussir cette démarche dans une atmosphère
d’harmonie absolue entre les provinces et le gouvernement
fédéral. Malheureusement, nous n’avons pas réussi et, aujour-
d’hui, la Chambre des communes et 1e Sénat sont appelés à
déterminer de façon définitive quelle est la solution â ce
problème. Le Comité qui siège aujourd’hui devra rendre
compte pour le 9 décembre, à la Chambre des communes, des
amendements qu’i1 propose à la résolution que nous étudions,
de façon à la rendre la plus acceptable possible à tous les
membres de ce Comité.

Quant à moi, comme ministre de 1a Justice responsable de
cette résolution, j‘ai l’intention de vous aider tous à trouver un
accord qui pourrait simplifier le processus et nous rendre tous
à bon port. Mes hauts fonctionnaires et moi-même serons, en
toute circonstance, à votre disposition, et si certains membres
de ce Comité ou certains partis de ce Comité désiraient avoir
des informations particulières ou des commentaires particu-
liers, moi-même et les membres du ministère de la Justice
seront disponibles pour vous rencontrer, en dehors de cette
pièce, si cela est nécessaire.

Je n’ai pas Pintention, aujourd’hui, de faire une longue
déclaration parce que le temps est limité; le débat est déjà
engagé depuis le printemps; nous en avons discuté amplement
au cours de tout l‘été; mes collègues, ministres de la Justice et
procureurs généraux du Canada, ainsi que les ministres des
Affaires intergouvernementales des gouvernements provin-
ciaux, avons tous essayé de trouver une solution. Le gouverne-
ment canadien s’était engagé à agir rapidement et, mainte-
nant, le problème se trouve devant ce Comité.

Je vous souhaite bonne chance dans vos délibérations. Je
vous offre mes services et ceux de mon ministère de façon à
vous éclairer… Nous sommes prêts a considérer certains
amendements qui pourraient être utiles. Comme nous l‘avons
toujours dit, nous avons essayé de préparer une résolution, un
charte des droits et une déclaration sur les paiements de la
péréquation ainsi que sur le partage des richesses du mieux
possible. . . Nous reconnaissons cependant que dans tout tra-
vail législatif comme celui-là, les textes que nous proposons ne
sont pas nécessairement parfaits. Nous avons déjà reconnu, en
parlant avec les gouvernements provinciaux et même avec les
députés, que certains amendements pourraient être acceptés
par le gouvernement. Alors je vous offre ma plus entière
collaboration pour essayer de trouver une solution à nos pro-
blèmes. Monsieur le président, c’est tout ce que je voulais dire,
de la façon la plus courte possible, pour que les députés

Constitution du Canada

2:21

[Traduction]
pone the formula which would allow a completely Canadian
constitution and which should be amended here in Canada.

Over that long period of time, we have tried to finalize
Canada‘s autonomy in relation to Grcat Britain. Today, the
Joint Senate and House of Commons Committee is called
upon to solve this problem once and for all.

Obviously, as has been the intention of all Canadian législa-
tors since 1931, or even before, since 1927, we would all have
liked to have made this move with total harmony reigning
between the provinces and the fcderal government. Unfortu-
nately, we did not succeed in doing this and, today, the House
of Commons and the Senate have been called upon to find a
définitive solution to the problem. The Committee meeting
here today must report to the House of Commons by Décem-
ber 9 with any proposed amendments necessary to make the
proposed résolution acceptable to all members of the
Committee.

As Minister of Justice responsible for this résolution, 1
intend to help you all reaeh an agreement which would simpli-
fy the process and bring us to a consensus. My senior officials
and myself will be at your disposal at any time and if any
members or subgroups of the Committee would like specific
information or comments, we at the Department of Justice will
be available to meet with you outside of committee hours, if
necessary.

As time is of the essence, I do not intend to make a long
statement today. The discussion has been going on since the
spring now and we dealt with it at great length over the
summer. My colleagues, the ministers of Justice and Attorneys
General of Canada as well as the ministers of1ntergovernmen-
tal Affairs in the provincial governments have all tried to
reaeh a solution. The Canadian government had committed
itself to taking rapid action and now the problem is before the
Committee.

I wish you the best of luck in your proceedings. 1 offer you
my services and those of my department for any clarification
you may need. We are ready to consider amendments which
may be useful. As we have always stated, we have tried to
draft the best possible résolution containing charter of rights
and a section on equalization payments, including a reference
to resource sharing. l-lowever, we recognize that as is the case
with any législative work of this nature, the text we have
drafted is not necessarily flawless. After speaking with provin-
cial governments and with members of Parliament, we have
already recognized that some amendments would be accept-
able to the government. So, 1 offer you my full co-operation in
an effort to solving our problems. Mr. Chairman, that is all I
have to say for the moment and 1 hope that my statement was
short enough to allow members to begin questioning me
immediately. With me today are my advisers, Mr. Roger

î
l

2:22

[Taxi]

puissent commencer immédiatement à me poser, leurs ques-
tions à moi et à mes conseillers qui sont à ma droite, M. Roger
Tasse, mon sous-ministre, et à ma gauche M. B. L, Strayer qui
est le spécialiste en la matière au ministère de la Justice.

o 1420
Joint Chairman (Senator Hnys): Thank you Mr. Minister.

Senator Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, monsieur le
ministre, je me sens peut-être un peu mal à l’aise pour
commencer le dialogue, puisque monsieur le ministre n’a
évoqué que les députés dans ce qu’il vient de dire, J’ai compris
cependant, qu’implicitement les sénateurs étaient aussi admis à
engager le dialogue.

M. Chrétien: J‘emploierai le mot «législateur» à l’avenir.

Le sénateur Tremblay: Les grands oubliés, mais dont la
présence parfois se fait sentir monsieur le ministre. . .

Je voudrais d’abord vous remercier monsieurle ministre,
d’avoir accepté dans un si court délai de venir devant notre
Comité, et d’engager le dialogue puisque je pense que c’est à
une sorte de dialogue que vous nous avez invités lorsque vous
nous avez dit que vous étiez à notre disposition, ainsi que le
personnel de votre ministère pour, comme vous l’avez vous-
même évoqué, analyser aussi sérieusement que possible les
données qui sont fournies dans le projet de résolution. C’est
dans cette perspective-là que je me plaeerai, dans un premier
temps, si vous me le permettez, pour que nous nous entendions
sur ce que j’appellerai la lecture correcte du projet de résolu-
tion . . . Après quoi nous pourrons peut-être, à ce moment-là,
engager le dialogue proprement dit,

Quant à moi, je voudrais me concentrer sur les diverses
formules d’amendements que contient le projet de résolution.
Je n’aborderai donc pas des questions relatives à la charge des
droits, ou à la péréquation, bien que là-dessus certains com-
mentaires seraient évidemment assez importants. Je voudrais
simplement me contenter d’une petite note, â savoir que les 53
ans auxquels vous venez de faire allusion, et Dieu sait si l’on
s’y réfère fréquemment depuis un certain temps.., ne touchent
sûrement pas la charte des droits ou la péréquation, puisque,
ça ne fait sûrement pas 53 ans qu’on essaie de s’entendre sur
des sujets pareils.

Quoiqu’il en soit, me concentrant sur les formules d’amende-
ments, je voudrais que vous me disiez si je fais une lecture
correcte des choses, en notant d’abord que pour une période de
deux ans il y aura une procédure transitoire, la procédure de
l’unanimité prévue a l’article 33, qu’il y aura aussi une procé-
dure également transitoire mais elle deviendra permanente par
la suite lorsqu’il s’agit uniquement d’un certain nombre de
provinces qui sont en cause dans une modification constitution-
nelle quelconque. Durant la même période de transition on
prévoit que les provinces pourront inscrire en regard de l’une
des formules permanentes, celle qui est prévue à l’article 4l,
pourront inscrire, dis-je, une proposition. Si 8 provinces, si j’ai
bonne mémoire, représentant 80 p, 100 de la population, font
une telle proposition alternative. . Je n’insiste pas là-dessus

Constitution ol’ Canada

7-ll-l980

[Translation]

Tasse, my Deputy Minister, seated at my right and Mr. B. L.
Strayer, on my lelt who is the expert in this area at the
department.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur le ministre.

Le sénateur Tremblay.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, Mr. Minister, l feel
somewhat uncomfortable beginning this dialogue since the
Minister only ineluded members of the House of Commons in
his statement. However, l know that Senators were implied in
his remarks.

Mr. Chrétien: l will use the word “legislators » in future.

Senator Tremblay: The forgotten ones, whose presence is
nonetheless felt on occasion, Mr. Minister. r

First ot » all, I would like to thank the Minister for having
accepted to appear before the Committee in such short notice
and for having initiated the dialogue to which you invited us to
participante by stating that you, as well as your staff, were at
our disposal to analyse as seriously as possible the data provi-
ded in this proposed resolution. lt is in the context of such an
exchange that,,it » l may, l would like to clarify some points in
order to read the proposed résolution correctly. Then, we will
be able to engage in the dialogue itself.

Personally, I would like to concentrate on the various amen-
ding formulae contained in the proposed résolution. I will not
speak to questions pertaining to the charter of Rights or to
equalization, although comments on those areas would be
important. However, l would simply like to note that your
reference to thetact that we have been working on this
question since 1927, and God knows, that has been mcntioned
many times recently, does not concern the charter of Rights or
equalization since we have certainly not been attempting to
agree on those questions for 53 years.

Whatever the case may be, to return to the amending
formulae, if l have understood correctly, there will be a
two-year interim amending period, with unanimous agreement,
provided for in Section 33, which would become permanent if
agreement is not reached and the provinces propose another
procédure. During that same interim period, the provinces
may, under Section 41, make other proposais, When eight
provinces, if my memory serves me correctly, representing 80
per cent of the population, submit altcrnate proposais . . . I am
not going to dwell on that question for the moment. l will
move on to the permanent procédure.

7-ll-l980

[Texte]
pour l’instant. Je passerais plus volontiers aux procédures
permanentes.

Parmi les procédures permanentes il y a celles qu’on évoque
â l’article 4l, et qui pourraient cependant donner lieu à un
référendum, si les provinces proposent une procédure alterna-
tive. ll y a celle qui est prévue a l’article 42, et il y a celles qui
sont prévues aux articles 47 et les articles qui suivent. C’est la
procédure qui est prévue à l’article 42, sur laquelle je voudrais
avoir des éclaircissements quant au champ de son application.
Est-ce que je lis correctement qu’en vertu de l’article 47,
l’article 42 qui permet au Parlement canadien de recourir à un
référendum sans tenir compte des législatures des provinces,
par-dessus la tête des législatures, est-ce que je lis correcte-
ment que cette possibilité s’applique, en vertu de l’article 47, à
la formule d’amendement même qui aura été mise au point à
l’article 4l et qu’elle s’applique également à toutes les modifi-
cations qui sont énumérées à l’article 50?

0 I425

Ce serait ma première question, monsieur le ministre, pour
qu’il soit bien clair pour le comité que le champ d’application
de la procédure d’amendement prévue à l’article 42 s’applique
â l’ensemble des données que je viens d’évoquer.

M. Chrétien: Oui.

Le sénateur Tremblay: La réponse est oui, sans équivoque?

M. Chrétien: C’est que, selon ce qui est écrit à l’article 42,
lorsqu’il y aura un blocage constitutionnel, l’article 42 pourra
intervenir sur tous les aspects de la Constitution canadienne.
C’est la façon dont c’est écrit et c’est la façon dont je le
comprends.

Le sénateur Tremblay: Je n’ai pas discerné dans le texte, à
moins que je ne l’aie mal lu, aucune référence à ce que vous
venez de dire, à savoir lorsqu’il y aura blocage.

M. Chrétien: Monsieur le sénateur, je pense que nous en
avons discuté amplement et certains premiers ministres des
provinces et certains de mes collègues à la Chambre des
communes et au Sénat ont soulevé ce problème, à savoir est-ce
que l’article 42 qui évoque la possibilité d’un référendum pour
régler les problèmes constitutionnels au Canada, est-ce que cet
article 42 s’appliquerait sans discussion préalable avec les
provinces? L’intention du législateur est que l’article 42 est
consécutif à l’article 4l. Nous avons déjà déclaré, et je pense
que le premier ministre l’a déclaré lui-même car M. Blakcney,
M. Davis et certains autres premiers ministres ont soulevé le
même problème, nous avons déclaré que si le texte qui est
devant nous n’est pas suffisamment clair pour montrer que
l’article 42 n’entre en application qu’après que le processus de
l’article 4l ait été utilisé, nous sommes prêts à le clarifier.

Le sénateur Tremblay: Vous êtes prêts à clarifier le texte de
façon à ce qu’il soit bien clair.

M. Chrétien: De façon à ce que ce soit clair que c’est en cas
de blocage constitutionnel.

Le sénateur Tremblay: Bon! Je suis très heureux de cette

précision, mais a son tour, la précision pose quelques prob-
lèmes. Lorsqu’il y aura blocage, l’article 42 pourrait intervenir.

Constitution du Canada 2 : 23

[Traduction]

There are permanent procédures outlined in Section 4l
which could lead to a referendum if provinces propose amend-
ments. There are also amending procédures outlined in Sec-
tions 42, 47 and in subséquent sections. l would like some
clarification on the application of Section 42. Do I understand
correctly that under Section 42, the Canadian Parliament can
hold a referendum without taking the provincial législatures
into account‘? Have l also understood correctly that under
Section 47, the above possibility also applies to the amending
formula provided for under Section 4l as well as to all the
amendments listed in Section 50?

My first question, Mr. Minister, is designed to clarify for
the Committee the precise application of the amending proce-
dure provided for in Section 42 and to clarify whether it
applies in all the cases I have just named.

Mr. Chrétien: Yes.
Senator Tremblay: The reply is an unequivocal yes?

Mr. Chrétien: According to Section 42, the provisions of this
section would apply to all aspects of the Canadian constitution
in the case ofa deadlock. That is the way in which it is written
and that is how l understand it.

Senator Tremblay: Unless l read incorrectly, l did not
detect any référence to a deadlock of any sort.

Mr. Chrétien: Senator, l feel that ample discussion has been
devoted to this question. Some provincial Premiers and some
of my colleagues in the House of Commons and in the Senate
raised this question of Section 42 which provides for a referen-
dum to solve constitutional problems in Canada. They wanted
to know whether Section 42 would apply without prior consul-
tation with the provinces. The drafter’s intention was to make
Section 42 consequential to Section 41. We already stated——
and l think the Prime Minister said so himself when Mr.
Blakeney, Mr. Davis and some other Premiers raised the same
question-that, if it is not suffieiently clear in the proposed
text that Section 42 would only come into effect after Section
41 had been applied, we are ready to clarify the wording.

Senator Tremblay: You are ready to clarify the text so that
there be no mlsunderstanding.

Mr. Chrétien: So that it is quite clear that the section only
applies in the case of a constitutional deadlock.

Senator Tremblay: Fine. l am very happy with that cxplana-
tion, but it does raise some problems.

2:24

{Taxi}

Ma première question touche ce que ÿappellerais le constat
du blocage. Quand y aurait-il blocage justifiant le recours à
l’article 42′? Première question. Deuxième question. Qui serait
juge qu’il y a ou qu’il n’y a pas blocage? Troisième question.
Lorsque le constat du blocage est fait par quelqu’un que je
souhaiterais que vous mîdentifiez, est-ce qu‘il y aura un
recours, par exemple aux cours de justice, pour une contesta-
tion du constat qu’il y a blocage justifiant Pintervention de
l’article 427

M. Chrétien: D‘abord, je suis ouvert aux suggestions du
comité. Nous travaillons en ce moment à savoir de quelle façon
nous pourrions déterminer le constat, constater le fait qu’il y a
blocage. Il y a plusieurs mécanismes ou possibilités en ce
domaine sur lesquels je ne suis pas en mesure d‘élaborler en ce
moment. faimerais avoir l’avis du comité à ce sujet. Evidem-
ment, .le constat. . . C’est un état de fait: il y a blocage. Alors
qui pourra le constater? Cela peut sînscrire dans le temps. ll y
a une lettre qui a été publiée ce matin dans les journaux et qui
répondait à Pobjection de M. Davis à cet effet soit que le
constat s’inscrit dans le temps. Si à un moment donné, il n’y a
plus de progrès après qu’une initiative aura été prise, il y aura
un élément de temps qui interviendra avant que l’article 42
puisse entrer en application.

0 i430

En ce qui concerne la troisième question que vous me posez,
un constat, c’est constaté par tout le monde effectivement. Il y
aura un délai de temps. Ce pourrait être sous forme de
communication entre le gouvernement central et les gouverne-
ments provinciaux, par lettres ou autres et, si le délai expire,
sans qu’il y ait accord ou une déposition d’accord sur le
problème, eh bien, là, l’article 42 pourra entrer en application
et il y aura, tel que prévu â l’article 42, un référendum,

Vous me demandez si les tribunaux pourront intervenir si
l’un ou l’autre des niveaux de gouvernement prétend que le
constat n’a pas été réalisé. Eh bien, les parties en cours ou les
citoyens canadiens pourront toujours déposer devant les tribu-
naux une requête prétendant que la situation n’a pas atteint sa
maturité légale, si je peux employer cette expression-là.

Pour moi, on ne dit jamais en quelles circonstances les
tribunaux peuvent intervenir parce que la Constitution est là et
si un des niveaux de gouvernement ne suit pas la constitution,
c’est aux citoyens ou à des groupes intéressés ou même à des
gouvernements de faire déterminer par les cours si oui ou non
la situation est constitutionnelle. Alors, je n’ai pas à faire de
commentaires sur Pintervention des tribunaux. A moins que le
leader pense que je n’ai pas dit la bonne chose . . .

Le sénateur Tremblay: Je vous remercie beaucoup de ces
éclaricisscments, monsieur le ministre, et je tire la conclusion
de ce que vous venez de nous dire que, comme comité, vous
nous demandez en quelque sorte d’élaborer des réponses aux
trois questions que j’ai posées.

M. Chrétien: Certainement et nous verrons si c’est accept-
able au gouvernement. Je viendrai devant le comité expliquer

les raisons pour lesquelles ce ne l‘est pas et le comité décidera,

la Chambre décidera et le Sénat décidera.

Constitution of Canada

741-1980

[Translation]

You say that Section 42 would apply in the case of a
deadlock. What kind of deadlock would justify the application
of the section? That is my first question. My second question
is: who would determine whether there is or is not a deadlock’?
Third question: when the deadlock is declared by someone
whom I hope you would name, will there be opportunity for
rccourse to the courts to contest a declaration of deadlock
justifying the application of Section 42′!

Mr. Chrétien: First, l must state that l am open to the
suggestions of the Committee. At present, we are working to
determine what constitutes a deadlock and how to declare it.
There are sevcral possibilities which l am not in a position to

specify at the moment. I would like to hear the Committee‘s t

opinions on this question. Obviously, a declaration is a state-
ment of fact: there is a deadlock. So, who would determine
that? lt may be a question of time. A letter published this
morning in the newspapers responded to Mr. Davis who objec-
ted to a declaration of deadlock being a function of time. This
would mcan that if, after an initial step has been taken, there
is no progress being made, a determined period of time would
be allowed to pass before Section’ 42 takes effect.

As for your third question, a declaration of deadlock would
be made by everyone after a certain period had lapsed. The
declaration could be in the form of a letter or other means of
communication between the central government and the pro-
vincial governments. Therefore, if aftcr a prescribed period of
time, no agreement or proposed agrcemcnt on the problem had
been reached, Section 42, would take effect and there would
be, as provided, a referendum.

You ask me whether the courts could intervene if one level
of government claims that the deadlock does not exist. The
parties involved or Canadian citizens could always apply to the
courts stating that the situation had not reached its légal
maturity, ifl may use that expression,

lt can never be stated exactly under what circumstances the
courts may intervene. The constitution is there and if one or
other level of government does not respect it, it is up to
interested citizens, groups or even governments to have the
courts determine the constitutionality of a given question.
Therefore, it is not my place to comment on intervention by
the courts. Unless the leader thinks I have not said the right
thing . . .

Senator Tremblay: Thank you very much for that clarifica-
tion, Mr. Minister. I can conclude that you are asking us, as a
Committee, to try to reply to the three questions Ijust asked.

Mr. Chrétien: Definitely; and we will determine whether it
is acceptable to the government. I would appear before the
Committee to explain why certain amendments were not
acceptable and then the decision would be up to the Commit-
tee, to the House and to the Senate.

7-11-1980

[Texte]

Le sénateur Tremblay: Je suis très heureux de cette
ouverture . . .

M. Chrétien: J‘ai l’intention, monsieur Tremblay, de faire
moi-même des suggestions parce que nous travaillons à ce
problème actuellement. Nous avons d’ailleurs déjà reçu des
suggestions de certains gouvernements provinciaux à cet effet.

Le sénateur Tremblay: Bon. Alors, de façon à éclairer nos
délibérations et de façon à sortir d’une sorte d’abstraction dans
laquelle nous nous sommes maintenus jusqu’â maintenant,
vous et moi, est-ce que nous pourrions tester la façon dont on
peut répondre aux mêmes questions que j’ai posées à partir de
Pexpérience de septembre‘? On nous a expliqué, je pense que
vous l’ave7. fait vous—même et le recours aux 53 ans se situe
dans cette perspective, on nous a expliqué que du point de vue
du premier ministre du Canada et du vôtre, il y a eu blocage
justifiant faction unilatérale du Parlement dans l’expérience
de l’été et de septembre.

Vous venez de faire allusion à l’idée que peut-être les
provinces elles-mêmes seraient inscrites dans le constat du
blocage, parmi les hypothèses que nous pourrions considérer.
Or, il me semble qu’à la Conférence de septembre, à la
dernière séance, il n’y avait pas accord entre le diagnostic de
M. Trudeau quant au blocage et le diagnostic du premier
ministre du Manitoba qui, au nom de ses collègues, offrait une
nouvelle séance de négociation parce qu’à son point de vue, la
négociation n’était pas terminée. Est—ce que. quant aux faits
concrets de septembre dernier, il vous paraît incontestable qu’il
y ait eu blocage justifiant l’équivalent du recours â l’article 42
parce que dans la situation présente, ce qui se passe est
l’équivalent du recours à l’article 42.

M. Chrétien: On ne peut appliquer l’article 42 jà la situation
de cet été parce que l’article 42 n’existait pas alors.

Le sénateur Tremblay: Je vous parle bien d’équivalent.

M. Chrétien: Ce n’est pas Péquivalent. C’est que le 9 juin,
nous avons eu une réunion des premiers ministres des provinces
et du premier ministre du Canada qui était consécutive à
l’opinion exprimée, je crois, par tous les premiers ministres
provinciaux ainsi que le premier ministre du Canada, à savoir
qu’il devait y avoir des changements constitutionnels rapides
au Canada et que tout le monde était prêt â le faire.

Le 9 juin, M. Trudcau a reçu ici à Ottawa les premiers
ministres et ils se sont donné un échéancier qui devait se
terminer par une conférence d’une semaine à Ottawa avec un
mandat très précis â leurs représentants, soit les ministres de la
Justice ou les ministres des Affaires intergouvernementales, le
mandat d’essayer d’en venir à un compromis sur les l2 points
qui étaient à l’ordre du jour. Le constat dont on parle devait se
faire lors de la conférence constitutionnelle du mois de septem-
bre. Tout le monde était d’accord lai-dessus: il y aurait une
conférence en septembre pour terminer le débat sur les l2
items, ou la majorité des I2 items. Je pense que cela était très
clair. D’ailleurs dans le communiqué, je ne l’ai pas devant
moi… mais il y a eu un amendement. Si je me souviens
bien. . , des propos de M. Trudeau, le 9 juin lors de sa
conférence de presse . . . un mot avait été changé pour montrer
clairement qu’il fallait en venir a une conclusion le mois de
septembre. Et ce changement avait été proposé par les pre-

Constitution du Canada 2: 25

[Traduction]
Senator Tremblay: l am very pleased with this frankness.

Mr. Chrétien: Mr. Tremblay, l intend to make some sugges-
tions myself because we arc working on that question at this
very moment. We have also received proposais to this effect
from some provincial governments.

Senator Tremblay: Fine. ln order to shed some light on our
proceedings and to make an abstract of our comments thus far,
could we now see how those questions would be answered in
the context of the events of September? It has been explained
to us—and l think you did so yourself in making referenee to
the 53 yearswthat the Prime Minister cf Canada and yourself
determined that the deadlock which resulted from talks this
summer and in September justified the unilaterial action of
Parliament.

Now, you just suggested that one possibility might be that
the provinces themselves would have some say in a declaration
of deadlock. It seems to me that at the last meeting of the
conférence in September, Mr. Trudeau’s diagnosis of deadlock
did not coincide with that of the Premier of Manitoba who, on
behalf of his colleagues, had suggested that a new session be
held as negotiations were unfinished. So, in the light of last
September’s events, is there no doubt in your mind that there
was a deadlock justifying a measure equivalent to the applica-
tion of Section 42?

Mr. Chrétien: Section 42 cannot be applicd to the situation
in Scptember because the action did not exist at that time.

Senator Tremblay: l reierred to an equivalent measure.

Mr. Chrétien: There is no equivalent. A meeting of the
provincial Premiers and of the Prime Minister of Canada was
held on June 9 as a result of the need felt by all leaders to
make rapid constitutional changes in Canada. Everyone was
ready to make them.

On June 9, Mr. Trudeau received the Premiers here in
Ottawa. They established a timetable which was to culminate
in a week long conference in Ottawa where their representav
tives, the Ministers of Justice or of intergovernmental affairs,
would have the mandate of trying to reaeh a compromise on
the 12 points on the agenda. The declaration about which we
are talking was to be dealt with at September’s Constitutional
Conference. Everybody agreed on that: there would be a
conference in September to close the debate on the twelve
items or most of the twelve items. l think it was very clear.
lndeed in the press release which i do not have here, there was
an amendment. lf my memory is correct—if I remember what
Mr. Trudeau said on June 9 at his press conference—a word
had been changed to state more clearly that a conclusion
would have to be reached in Scptcmber. This change had been
proposed by the premiers themselves; they have disagreed

2:26

[Text]

miers ministres eux-mêmes; cela a été peut-être contesté par la
suite. Ce jour-la, cependant, c‘était très clair, et le mot avait
été changé dans ce contexte-la.

011’335

Le sénateur Tremblay: De quel mot ÿagissait-il?

M. Chrétien: Je ne le sais plus exactement, je pourrai vous le
dire quand je reviendrai. Mais il y a eu un changement de
dernière minute. . . Pétais présent à la conférence de presse, je
m’en rappelle . . .

Le sénateur Tremblay: Cela serait utile pour la gouverne de
notre comité.

M. Chrétien: Je n’ai pas envie de couper les cheveux en
quatre même si je fais Phistorique de ce qui s‘est passé. Et nous
avons dit après avoir en trois mois de travaux intensifs mes
collaborateurs et moi-même durant tout l’été, que j’ai cru à un
moment donné que nous étions près d’un accord; mais arrivés
au vendredi, au moment où la conférence s’est terminée, on
était plus loin d‘un accord que la première journée où j’avais
commencé. Alors. pour moi le constat, s‘il n’est pas clair dans
votre esprit, monsieur le sénateur, il est très clair dans le mien!
Ça s’est fait devant l‘opinion publique. Et d’ailleurs, il a été
clairement établi que la liste présentée par le premier ministre
du Manitoba le dernier vendredi de la conférence ne faisait pas
l’unanimité comme beaucoup de gens l’ont dit. Et il y a eu à ce
sujet des mises au point de faites par certains gouvernements.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le ministre, si vous me le
permettez . . . Si mon temps de parole est écoulé, comme vous
nous avez offert la poursuite du dialogue, je reprendrai plus
tard exactement au point où j’en étais rendu.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman. l
would like to ask a number of questions of the Minister of
Justice today. l want to commence by asking him a question
that goes very very much to the core of Libéral Party princi-
ples and what the Liberal Party has stood for for many years
in our country and also to what I think was one of the major
trade—offs initiated by the Liberal Party in the recent constitu-
tion negotiations, and that is the extension of language rights
to people in our country, which I know the minister feels very,
very deeply about.

I notice in the resolution before us that Section 133 of the
BNA Act will still apply to the Province of Quebec and that
Section 23 of the Manitoba Act, I870, will apply to Manitoba,
and which provides for Manitobans similar things that are
provided for Québec, which is mainly the protection in Quebec
of the rights of Anglophones in the courts and in the législa-
ture, which in affect makes Quebec an institutionally bilingual
province. The same thing applies in the Province of Manitoba.
l would like to ask the Minister why, in view of the deep-root-
ed principles of the Libéral Party on linguistic equality, did he
not apply the same principles that are in Section 133 of the
BNA Act to the provinces of New Brunswick and Ontario
where are situated the two largest Francophone minorities
anywhere in this coudntry outside of the Province of Québec?

Constitution of Canada

7-ll-l980

{Translation}
aftcrwards, but on that very day, it was very clear that this
was the reason for the change.

Senator Tremblay: What word was it?

Mr. Chrétien: l do not remember exactly, I could find out
for next time if you want but there was a last minute
change… l was at the press conference, l remember very
well . . .

Senator Tremblay: lf you could find out, it would help our
committee.

Mr. Chrétien: I do not want to engage in hair-splitting even
if 1 give you some historical background. So after three
months ot‘ intensive work during the summer, my colleagues
and I stated that we really thought we were coming close to an
agreement; yet on the Friday, when the conference ended, we
were further from an agreement than we had been when we
first started the process. Then, honourable Senator, the result
is very clear in my mind if it is not in yours! lt all happened
before the public eyes. lt was clearly stated that the list
submitted by the Premier of Manitoba on Friday, the last day
of the Conference, was not unanimously accepted as many
have said. Some clarifications were given by a few
governments.

Senator Tremblay: l! » you will allow me, Mr. Minister . . . if
my time is up i will come back later to where we have come,
since you offered to pursue the matter.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président. J’ai
plusieurs questions à poser au ministre de la Justice aujour-
d’hui. Tout d’abord, une question qui touche au fondement
même des principes du parti libéral et de la philosophie qu’il
défend depuis de nombreuses années dans notre pays et qui a
été l’un des grands points défendus dans les récentes négocia-
tions constitutionnelles, à savoir d‘accorder à la population des
droits linguistiques. Je sais que le ministre y tient beaucoup.

Je remarque, dans la résolution que nous étudions, que
l’article 133 de l‘Acte de l‘Amérique du Nord britannique
s‘appliquera toujours au Québec et que l’article 23 de l’Acte
du Manitoba de i870 s’appliquera au Manitoba puisqu‘il offre
aux manitobains à peu près la même chose que ce qui existe au
Québec, à savoir essentiellement la protection au Québec des
droits des anglophones devant les tribunaux et à l’Assemblée
législative. Ainsi le Québec est-il bilingue dans ses institutions.
La même chose s’applique au Manitoba. Étant donné les
principes fondamentaux du parti libéral en matière d’égalité
linguistique, pourquoi le ministre n’a-t-il pas appliqué les
principes de l’article 133 de l’Acte de l’Amérique du Nord
britannique au Nouveau-Brunswick et à l’Ontario où l’on
trouve les deux plus grandes minorités francophones du pays â
Pextérieur du Québec’?

7-11-1980

[Texte]

Mr. Chrétien: At no point during the longvdebate on the
constitution in Canada has the federal government proposed to
impose Section 133 on any provinces, Any provinces that
wanted to bind themselves are welcome to do so. I have to tell
you that 1 am personally disappointed that there are not many
provinces today that want to do that. In 1971 there were seven
provinces that were willing t0 bind themselves by Section 133,
and now we are down to the two, Quebec and Manitoba, who
arc obligated by the constitutional text, and the province of
New Brunswick is still willing to bind itself. in 1971 there
were seven provinces that said at the conference at Victoria
that they were willing to bind themselves. Now we are down,
on a voluntary basis, only to New Brunswick. 1 am disappoint-
ed by that fact. But neither in 1971 nor in Bill C-60 have we
tried to force, but we always talk about offering it as a
possibility to the province to bind themselves.

Mr. Nystrom: in other words, you are confirming that you
made a deal with Mr. Davis because. . .

Mr. Chrétien: No, I have to tell you that . . . .
0 1440

Mr. Nystrom: . . . if I can finish, Section 133 applies to the
Province of Québec and it applies in effect to Manitoba.
Premier Hatfield would like to apply to New Brunswick but
Mr. Davis has said no t0 the Province ot‘ Ontario, and there
are many other things in your charter that are binding on the
provinces, such as language rights when it pertain to éduca-
tion, the charter of rights. Now why, because of the principles
of the Liberal Party, and why, because of the stand of the
party over the years? I can go, Mr. Chairman, beck to the B
and B Commission in 1967 and look on page 135 of the
recommandations, and the recommendation was made there,
in effect, that this should be done.

You can go on to the Victoria Charter, and you referred to
the Victoria Charter, in Part 11 on language rights, again the
same kind of commitment was made.

Mr. Chrétien: Can 1 explain? Ijust say that we never tried
to impose it on the provinces, but we always expressed the view
that we have a strong désire that the provinces will bind
themselves, You can ask me why we have not imposed it on
them. We could have. We decided that at this time we were
not to impose it on any provinces, but in the constitutional text
as it is existing now it will be possible now for any province
who wants to bind itself to have a constitutional amendment
that will be bilatéral between the federal government and the
province who wants to bind itself to be bound by Section 133. 1
am told that Mr. Hatfield is just ready to do that and l am
telling you that at one time we were quite optimistic about the
possibility of Ontario to bind itself, but sometime during the
Summer they decided not to,

But 1 have to repeat that we have not told any provinces that
We were going to force that on them, neither Saskatchewan,
neither Nova Scotia, neither P.E.1, We could have, but we
decided that it was not proper at this time to do so.

Constitution du Canada

[Traduction]

M. Chrétien: Jamais au cours du long débat sur la constitu-
tion, le gouvernement fédéral m’a proposé dîmposer l’articlc
133 à telle ou telle province. Les provinces qui veulent se
lîmposer cllesmêmes sont libres de le faire, Je dois dire que je
suis personnellement déçu que les provinces ne soient pas plus
nombreuses aujourd’hui à le souhaiter. En 1971, sept provinces
étaient disposées a ëassujcttir à Particle 133,, alors que nous
sommes tombés aujourd’hui à deux provinces, le Québec et le
Manitoba, qui y sont obligés en vertu de la constitution, plus le
Nouveau-Brunswick qui se déclare toujours prêt a se Pimposer.
En 1971, à la Conférence de Victoria, sept provinces ont
déclaré qu’elles étaient prêtes à sbbliger â respecter cet article.
Une seule maintenant, le Nouveau-Brunswick, est prête à le
faire sans y être obligée, Je trouve cela très décevant. Mais ni
en 1971, ni dans le Bill O60, nous n’avons essayé de forcer les
provinces à sengager, même si nous leur avons toujours offert
la possibilité de le faire.

M. Nystrom: Autrement dit, vous confirmez que vous vous
êtes mis d‘accord avec M. Davis parce que . . .

M. Chrétien: Non, je dois vous dire que . . .

M. Nystrom: . . .si vous me permcttiez de terminer, l’article
133 s’applique au Québec et au Manitoba. Le premier ministre
Hatfield serait disposé à l’appliquer au Nouveau-Brunswick,
mais M. Davis l’a refusé pour l‘0ntario; or, il y a beaucoup
d’autres choses dans votre charte que les provinces seront
obligées de respecter, par exemple les droits linguistiques en
matière d’éducation. Pourquoi alors, étant donné les principes
défendus par le parti libéral et sa position depuis des années,
nîmposez-vous pas aux provinces de respecter ces droits? Je
pourrais vous renvoyer, monsieur le président, à la Commission
B et B de 1967, à la page 141 des recommandations qui
portaient justement là-dessus.

Voyez la charte de Victoria-vous en parliez tout à l’heu—
re—«à la partie Il sur les droits linguistiques, il {agissait du
même engagement.

M. Chrétien: Puis-je m‘expliquer? Je disais simplement que
nous n’avions jamais essayé de Fimposer aux provinces, mais
que nous avions toujours souhaité ardemment que les provinces
se Pimposent elles-mêmes. Vous pouvez me demander pourv
quoi nous ne le leur avons pas imposé, cela aurait été possible,
mais nous avons décidé que, sans Pimposer maintenant, le
texte constitutionnel permettrait maintenant à toute province
d‘accepter un amendement constitutionnel bilatéral avec le
gouvernement fédéral pour ÿengager à respecter Farticle 133.
On m’informe que M. Hatfield est prêt à le faire et je dois dire
qu’à une époque nous étions tout à fait optimistes, nous
pensions que 1’Ontario allait 1c faire aussi, mais cette province
s’y est refusée au cours de Yété.

Je répète que nous n’avons jamais dit à des provinces que
nous le leur imposions, ni à 1a Saskatchewan, ni à la Nouvelle-
Écosse, ni à Hle-du-Prince-Edouard. Nous aurions pu le faire,
mais nous avons jugé que ce ne serait pas élégant.

2:28

[Text]

Mr. Nystrom: I am interested in lînding out, though. why
you have that decision because there are a number of other
things in that charter that are binding. You made that deci-
sion. For example. language rights are binding on the prov-
inces; you made that decision. Why, when it came to Section
133 did you make the opposite decison? in view of the history
of the Liberal Party and all the recommandations going back
to Pepin-Robarts. back to Bill C-60—one can quote what you
are saying in Bill C-60—why that exception? Here are the two
biggest Francophone minorities in the country.

Mr. Chrétien: I am telling you that we did not want to
impose it on the provinces. If you want to impose it on
Saskatchewan, make a motion right away and that is up to the
committee. You are asking me as the government why, and I
am telling you that in 1971 seven provinces were willing to
bind themselves, and we were very pleased. It is one ot” the
reasons why we say that it is time to get ahead with this
project, because in the last 10 years we have lost the political
will of 10 provinces to bind themselves in Section 133.

Now there is only, voluntarily, New Brunswick who wants
to do that. The rest of the provinces . . . 1 do not remember the
names of them. I think Manitoba at that time was not clear
because cf the problem in the court, but they were willing to
bind themselves, whatever it was, the obligation in the consti-
tution. I guess that there was New Brunswick, Ontario, Nova
Scotia, P.E.l. and Newfoundland . . . and it was seven. Now we
are down to only New Brunswick who wants to do that. Since
that time the courts have clarified the situation of Manitoba
and they are bound constitutionally because of what was
decided in 1867.

Mr. Nystrom: All 1 am talking about here, of course, are the
four provinces, New Brunswick. Ontario, Quebec and Manito-
ba. In answer to the challenge by the minister, we intend to
move an amendment later on to have Section 133 apply to
those four provinces. My question to him is: why has he not
done that? The minister says that it was never part ot’ the deal,
but l want to say to you, Mr. Chairman, that I have here with
me a copy of the memorandum that was studied by the First
Ministers in September, document no. 800-14058. It is the
copy ot‘ the legal text concerning the issues of the charter of
rights, equalization and offshore resourees. In this text, on
page 5. when it comes to language rights, this is what the
federal gouvernemt was saying:

The statutes, records and journals o!‘ the legislatures of
Ontario, Quebec, New Brunswick and Manitoba shall be
printed and published in English and French.

When we look over on page 6 we find, again, where it deals
with the proceedings in the courts, 21.2:

Either English or French may be used by any person in,
or in any pleading or process in or issuing from, any court
in Ontario, Quebec. New Brunswick or Manitoba.

Constitution ot » Canada

7-11-1980

[Transfatiorx]

M. Nystrom: faimerais bien savoir pourtant pourquoi vous
avez pris cette décision. alors que vous leur imposez bien
d’autres choses dans cette charte. Vous avez, par exemple. dit
que les droits linguistiques devaient être respectés par les
provinces. Pourquoi alors, lorsqu’il s’agit de Particle 133,
avezvvous décidé de ne pas Fimposer? Pourquoi cette exception
quand on considère la philosophie du parti libéral et toutes les
recommandations contenues dans le rapport Pepin-Robarts et
le Bill C-60? Ce sont là en effet les deux plus grosses minorités
francophones du pays.

M. Chrétien: Je vous dis simplement que nous n’avons pas
voulu imposer cela aux provinces. Si vous vouliez l’imposer à la
Saskatchewan, proposez-le tout de suite, c’est au Comité de
décider. Vous me demandez à moi. qui représente le gouverne-
ment, pourquoi nous ne l’avons pas fait et je vous réponds
qu’en 1971, sept provinces étaient prêtes à l’accepter et que
nous en étions bien contents. C’est une des raisons pour
lesquelles nous jugeons qu’il est temps d’avancer, car au cours
des dix dernières années. les dix provinces ont perdu cette
volonté politique de s’imposer Farticle 133.

Seul aujourd’hui le Nouveau-Brunswick s’y déclare prêt.
Les autres provinces . . . et je n’ai plus à la mémoire tous les
noms. Je crois que le Manitoba ne savait pas encore trop ce
qu‘il ferait à cause des problèmes débattus par les tribunaux.
mais il semblait disposé à respecter Pobligation que leur
imposait la constitution. Enfin il y avait sept provinces et je
crois que c’était le Nouveau-Brunswick, l‘Ontario, la Nouvelle»
Écosse. Plle-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve. Aujourd’hui,
il n’y a plus que le Nouveau-Brunswick. Depuis lors les
tribunaux ont éclairci la situation du Manitoba qui est consti-
tutionnellement obligé de respecter l’articie l33 en vertu d’une
décision de 1867.

M. Nystrom: je ne parle là que des quatre provinces qui
sont: le Nouveau-Brunswick. Pontario. le Québec et le Mani-
toba. Puisque le ministre nous y invite, nous avons Fintention
de proposer plus tard un amendement stipulant que Particle
133 sappliquerait à ces quatre provinces. Je lui demande
simplement pourquoi il ne l’a pas fait lui-même? il dit qu’il
n’en a jamais été question; or. monsieur le président, j’ai ici le
texte de la note de service étudiée par les premiers ministres en
septembre, le document n“ 800-14058. Il s’agit du texte légal
touchant les questions de la charte des droits. de la péréqua-
tion et des ressources au large des côtes. A la page 5 de ce
texte, à propos des droits linguistiques. voilà ce que déclare le
gouvernement fédéral:

Les statuts, comptes rendus et journaux des parlements de
l‘Ontario, du Québec. du Nouveau-Brunswick et du
Manitoba seront imprimés et publiés en anglais et en
français.

A nouveau. à la page 6 du texte anglais. à propos des tribu-
naux, 21.2:

Quiconque pourrait utiliser Panglais ou le français et se
faire servir dans l’une ou l’autre langue dans les tribunaux
de l‘0ntario. du Québec. du NouveawBrunswick ou du
Manitoba.

7-11-1980

[Texte]

This was always part of the negotiating over the summer. I
have cheeked with some of the people involved in the negotia-
tions on the side of the provinces and they confirm the same
thing; this was always there. All of a sudden it was withdrawn.
Now why was this withdrawn but other things that are binding
on the provinces not withdrawn?

_ Mr. Chrétien: I am telling you that we tried to persuade as
many provinces as possible to bind themselves by Section 133,
and we were quite optimistic, We knew, and we still know,
that New Brunswick was willing to bind itself, so we were
called upon to prepare a text in préparation for that. We were
not sure that Ontario was willing or not willing. We always
said in the debate that we were not t0 force it on anybody, But
we had some indication, and it is still the case with New
Brunswick. that they are willing to bind themselves.

In the course of the summer the Ontario government said
that they were not interested, Of course, we know that the rest
of the governments who were interested in 1971 are no longer
interested, or are, I do not know, but they have not given us an
indication during the summer.

Mr. Nystrom: Are you not playing politics with Mr, Davis?

Mr. Chrétien: No, I am not. Tell me why in 1971 P.E.I. was
willing but they are no longer willing. Tell me why Nova
Scotia was willing in 1971 but they are no longer willing. I did
not question their motivation. The same thing with Newfound-
land. We had indications from them that they were no longer
willing. The same thing from Saskatchewan, I guess, that they
were no longer willing.

During the summer we talked. Ontario had not given any
indication that they were not willing. So we prepared texts to
be ready, but l want to make the point very clearly that a! no
point did we want to force all the provinces or a number of
provinces on section 133. If it is the view of the committee that
we should bind everybody on Section 133, we can vote on it,
but that was not the view of the government, that we should
impose that on all the provinces.

Mr. Nystrom: Okay. I take the minister at his word then,
and he has made very clear that he does not want to force the
impact of Section 133 on any province. Now if he means that,
let us just turn this around. Supposing Quebec wants to be
taken out of Section 133, and they make that request to the
federal government, will he accede to that request? Or if
Manitoba wants to be removed from the strictures of the
Manitoba Act, will he accede to that request? I-Ie says, and I
quote him: “I do not want to force this section on anyone in
any province.” If he is being that generous with Ontario, will
he do the same thing for Quebec and the same thing for
Manitoba?

Mr. Chrétien: There is a différence between what I call
acquired rights and new rights. These rights were established
in the constitution long ago. They have, by historieal reasons,
ltind of disappeared in Manitoba along the road, but they were
m the constitution long before today. I think that it is a
principle in law that before you take away acquired rights you
have to be very careful, and they are rights that have been

Constitution du Canada 2 : 29

[Traduction]

Cela a toujours fait partie des négociations de l’été. J’ai vérifié
auprès de certains des négociateurs provinciaux, qui me Pont
confirmé; il n’a jamais été question de le retirer. Or. tout d’un
coup, c’est retiré. Pourquoi retire-bon cela alors qu’on conti-
nue â imposer d’autres choses aux provinces?

M. Chrétien: Je répète que nous avons essayé de persuader
le plus grand nombre possible de s’imposer elles-mêmes l’arti-
cle 133, et que nous étions restés très optimistes, Nous savions
et nous savons toujours que le Nouveau-Brunswick est prêt à le
faire. Il nous a donc fallu préparer une texte à cet effet. Nous
n’étions pas trop sûrs de la position de l’Ontario. Nous avons
toujours dit au cours du débat que nous n’al1ions pas l’imposer
à telle ou telle province. Or, nous avions l’impression, et cela
demeure avec le Nouveau-Brunswick, que les provinces étaient
prêtes â se l’imposer elles-mêmes.

Au cours de l’été, le gouvernement de 1’Ontario a déclaré
que cela ne Fintéressait pas, Nous savons bien sûr que les
autres governements qui étaient prêts à le faire en 1971 ne le
sont plus aujourd’hui, ou du moins, ne nous ont pas dit au
cours de l’été qu’ils l’étaient.

M. Nystrom: N’est-ce pas un petit jeu politique avec M.

Davis’!
_ M. Chrétien: Non, pas du tout. Pourquoi Fîle-du-Prince-
Edouard était-elle d’accord en 1971, mais ne l’est plus aujour-
d’hui, pouvez-vous me le dire? Et la Nouvelle-Écosse? Je ne
mets pas leurs motifs en doute. C’est la même chose pour
Terre-Neuve. Cette province nous a dit que cela ne Pintéresait
plus. De même pour la Saskatchewan, si je ne m’abuse.

Au cours de l’été, nous avons discuté. L’Ontario n’avait pas
encore dit que cela ne Pintéressait plus. Nous avons préparé
des textes, mais jamais nous n’avons eu l’intention d’imposer
l’article 133 à toutes les provinces ou à certain nombre de
provinces. Si les membres du Comité estiment par contre que
nous devons l’imposer â tout le monde, vous pouvez mettre
cette proposition aux voix, mais le gouvernement n’a pas jugé
devoir le faire.

M. Nystrom: Bien, je prends le ministre au mot, il nous a dit
très clairement qu’il n’a pas l’intention d’imposer l’article 133
aux provinces. Si c’est vrai, renversons la proposition. Suppo-
sons que le Québec ne veuille plus être lié par l’article 133, 1c
gouvernement fédéral va-t-il accéder à sa requête? Supposons
aussi que le Manitoba souhaite se libérer de l’Acte du Mani-
toba, le ministre Faceptera-t-il? ll nous déclare: «Je ne veux
imposer cet article à aucune province». S’il est tellement
généreux avec l’0ntario, en fera-t-il autant pour le Québec et
le Manitoba‘?

M. Chrétien: Il y a une différence entre les droits acquis et
les nouveaux droits. Ces droits ont été établis dans la constitu-
tion depuis longtemps. Des raisons historiques ont fait qu’ils
ont à peu près disparu au Manitoba. mais ils étaient dans la
constitution depuis très longtemps. Aux termes d’un des princi-
pes du droit, on se doit d’être extrêmement prudent avant de
retirer des droits acquis, or il s’agit pour le Québec et le

2:30

[Text]

acquired in Quebec and in Manitoba. l do not want to go back
on that. Now we have one more province that wants to bind
itself by Section 133, it is New Brunswick, and l applaud them
and i hope that there will be many more provinces. lt is not
the view of the government that we should force the provinces.
lf it is the view of this committee, l would like to know.

Mr. Nystrom: in other words, the answer to Manitoba and
Quebec would be no.

Mr. Chrétien: No, I do not want to take those acquired
rights from the people who have them.

Mr. Nystrom: But at the same time you are going to take
some rights away from the provinces over some jurisdiction
they have today and put it in the hands of the federal
government.

Mr. Chrétien: Where?

Mr. Nystrom: Where‘! For example in proposed Section 23
when you talk about language rights as it affects minorities. l
am not disagreeing neccssarily with that section, but you are
talking about taking a power that provinces now have and
placing it, in this case, in the courts to determine where
numbers warrant.

Mr. Chrétien: We have tried in that not to acquire any right
for the federal government, and we have given the rights in the
education field to the citizens of Canada. We have done it.
You can accuse me that we did not go far enough in not
imposing Section 133 on Ontario and New Brunswick, l will
take that criticism. lf the committee wants us to impose
Section 133 on all the provinces or a number of provinces,
personally l would not be embarrassed. I just say that the
government said that there was that much we could do at that
time.

Mr. Nystrom: The position of our party is that it should
apply to the four provinces where the minorities exist in the
greatest numbers.

Mr. Chrétien: You are from Saskatchewan. Why do you not
want it to apply to Saskatchewan?

Mr. Nystrom: lt should apply, to the provinces where the
minorities exist in the greatest numbers.

Mr. Chrétien: If it is a right for every citizen, why can it not
apply to your province?

Mr. Nystrom: l have already responded.

Mr. Chrétien: There is no problem if there is no French.

o I450

Mr. Nystrom: l have already said that we think it should
apply to the provinces where you have the grcatest number of
minorities.

l only have about two minutes left and I want to ask a
couple more questions in another area. l have been told by
some of the officials in the federal government that one of the
contingency plans the government is working on is the possibil-
ity, if you run into some legal problems with the proposition
before you, of declaring UDl, which is a unilateral declaration
of independence. l wonder if you can tell us a bit more about

Constitution of Canada

ML 1.1930

[Translation]
Manitoba de droits acquis. Je ne veux pas revenir laAdessus. Il
y a maintenant une province de plus qui veut s’imposer cet
article 133, c’est le Nouveau-Brunswick, et je ne peux que
féliciter cette province et espérer que bien d’autres en feront
autant. Toutefois, le gouvernement n’estime pas que nous
puissions imposer cela aux provinces. Si par contre le Comité
le souhaite, qu’il le dise.

M. Nystrom: Autrement dit, vous répondricz négativement
à une telle requête du Manitoba ou du Québec.

M. Chrétien: En effet, je ne veux pas retirer les droits acquis
dans les provinces où ils existent.

M. Nystrom: Cela ne vous empêchera pas de reprendre
certains droits à certaines provinces, pour les confier au gou-
vernement fédéral.

M. Chrétien: Dans quel cas?

M. Nystrom: Dans quel cas‘! Par exemple, dans le projet
d’artic1e 23, où vous parlez des droits linguistiques des minori-
tés. Je ne dis pas que je ne suis pas d’accord, mais vous retirez
là aux provinces un pouvoir qu’elles ont et vous confiez aux
tribunaux le soin de déterminer si le nombre permet de respec-
ter ces droits.

M. Chrétien: Il ne s‘agit pas là d’octroyer un droit au
gouvernement fédéral, mais de donner aux citoyens canadiens
le droit de décider en matière d’éducation. Vous pouvez m’ac-
cuser de ne pas avoir été assez loin et de ne pas avoir imposé
l’article 133 à l’Ontario et au Nouveau-Brunswick, et ÿaccepte
la critique. Si le Comité veut imposer cet article 133 à toutes
les provinces ou à un certain nombre de provinces, cela ne me
gênera pas personnellement. Je dis simplement que le gouver-
nement a décidé de ne pas faire davantage pour le moment.

M. Nystrom: Notre parti estime que cela devrait s’appliquer
aux quatre provinces où les minorités sont les plus fortes.

M. Chrétien: Vous venez de la Saskatchewan. Pourquoi ne
voudriez-vous pas que cela s’applique à la Saskatchewan?

M. Nystrom: Parce que cela devrait s’appliquer aux provin-
ces qui ont les plus fortes minorités.

M. Chrétien: Si c’est un droit pour tous les citoyens, pour-
quoi cela ne peut-il s’appliquer à votre province?

M. Nystrom: J’ai déjà répondu.

M. Chrétien: Il n’y a pas de problème s’il n’y a pas de
Français.

M. Nystrom: J’ai déjà dit que nous estimions que cela devait
s’appliquer aux provinces où les minorités sont les plus fortes,

Il ne me reste que deux minutes et j’aurais quelques ques-
tions â poser dans un autre domaine. Certains fonctionnaires
fédéraux m’ont dit qu’un des plans d’urgence auquel travaille
le gouvernement porte sur la possibilité de faire une déclara-
tion unilatérale d’indépendance si vous rencontriez des problè-
mes juridiques avec le projet actuelfPourriez-vous nous donner
quelques détails sur certains de ces plans? Je crois comprendre

7-11-1980

[Texte]
some of the plans. l understand that some of the people in the
Justice department are working on this. l have had it con-
firmed by one or two of them. Can you elighten the committee
a bit?

Mr. Chrétien: You have better connections in the depart-
ment than Ido.

Mr. McGrath: Maybe you should hire lan Smith as a
consultant.

Mr. Chrétien: Maybe we should have him on the payroll,
Mr. McGrath?

Mr. Nystrom: 1 wonder if you could consult Michael Kirby.

Mr. Chrétien: Excuse me’?

Mr. Nystrom: l wonder if you could consult Michael Kirby,
or do we have to wait for anoter leaked memo?

Mr. Chrétien: We have some very alert and capable bureau-
crats around here who look at all the angles. l would just say
that l am not working on that proposition. . .

Mr. Nystrom: But that is one of the angles.

Mr. Chrétien: . . . because l am quite confident that we have
a better scheme.

Mr. Nystrom: What are the angles then that the bureau-
crats are working on’!

Mr. Chrétien: l do not know. lf you want to look at all of
the possibilities we can argue about hypothetical questions ad
nauseum. l just say that it is not one of the considérations of
the problem l have in front of me.

By the way, because you asked a lot of questions on Section
133, l would like to inform you that the list that was presented
to the first ministers on the Friday when all of the first
ministers met with Mr. Trudeau at 24 Sussex had been
prepared by the Quebec government, and Section 133 had
been dropped by the Quebec government from that list.

Mr. Nystrom: l am referring, Mr. Chairman, to the docu-
ments provided to the first ministers at the conference here
between September 8 and September l2.

Mr. Chrétien: l just want to clarify that about the list
presented on behalf of all the provinces, including the Province
of Quebec. The First list we were aware of had Section 133,
and when that Friday carne Mr. Levesque had dropped Sec-
tion 133 for Ontario and New Brunswick.

Mr. Nystrom: l gather my time is out. l would like to get
back to UDl some more if I could, but perhaps in the next
round.

The Joint Chairmen (Senator Hays): Miss Campbell.

Miss Campbell (South West Nova): Thank you, Mr. Chair-
man. I would like to welcome the minister and his officials as
the first speakers and say how pleased l am about, and looking
forward to, the repatriation of the constitution back to
Canada. l really feel that we do need it here in Canada, and
the sooner we have it the sooner that problem can be put to
bed.

Constitution du Canada 2 : 3l

[Traduction]

qu’au ministère de la Justice on y travaille, Un ou deux
fonctionnaires me l’ont d’ailleurs confirmé. Pourriez-vous nous
éclairer Iâ-dessus?

M. Chrétien: Vous avez de meilleurs contacts que moi au
Ministère.

M. McGrath: Peut-être devriez-vous embauchez lan Smith
comme conseiller.

M. Chrétien: Peut-être en effet devrait-on le rémunérer,
monsieur McGrath.

M. Nystrom: Pourriez-vous toutefois consulter Michael
Kirby?

M. Chrétien: Pardon?

M. Nystrom: Vous pourriez peut—être consulter Michael
Kirby ou nous faut-il attendre une autre fuite?

M. Chrétien: Nous avons des fonctionnaires très intelligents
et très capables qui étudient toutes les possibilités. Je puis
simplement vous dire que personnellement, je ne travaille pas à
cette proposition . . .

M. Nystrom: Mais c’est une des possibilités.

M. Chrétien: …car je suis certain que notre formule est
meilleure.

M. Nystrom: Quelles sont donc les possibilités qu’étudient
les fonctionnaires?

M. Chrétien: Je n’en sais rien. Si vous voulez envisager
toutes les possibilités, on n’en a pas fini des questions hypothé-
tiques. Je veux simplement vous dire que ce n’est pas un des
aspects du problème que j’étudie.

D’ailleurs, puisque vous avez posé des tas de questions sur
l’article 133, je vous signale que la liste présentée a M.
Trudeau à l’occasion de la réunion des premiers ministres
tenue le vendredi au 24 Sussex avait été préparée par le
gouvernement du Québec qui avait lui-même laissé tomber
l’article 133.

M. Nystrom: Je parle, moi, monsieur le président. des
documents fournis aux remiers ministres au cours de la

P
conférence tenue entre le 8 et 12 septembre.

M. Chrétien: Je voulais simplement vous préciser cela à
propos de la liste présentée au nom de toutes les provinces, le
Québec y compris. L’article 133 figurait dans la première liste
que nous avons vue, et ce vendredi, M. Lévesque avait lui-
même supprimé l’article 133 pour l’Ontario et le Nouveau-
Brunswick.

M. Nystrom: Je crois avoir épuisé mon temps de parole.
J’aimerais peut-être au prochain tour revenir sur la déclaration
unilatérale d’indépendance.

Le coprésident (sénateur Hays): Mademoiselle Campbell.

Mlle Campbell (South West Nova): Merci, monsieur le
président. C’est avec plaisir que nous accueillons le ministre et
ses fonctionnaires comme premiers témoins. J’ajouterais que je
suis très impatiente de voir notre constitution rapatriée. Je suis
convaincue que le plus tôt sera le mieux.

2:32

[Texl]

I am glad to see the charter of rights and equalization. l
suppose of particular interest to my constituents are the lan-
guage rights. l am sure they appreciate the assurances this
proposal gives t0 protect their language rights in the Province
of Nova Scotia, where l have approximately 30 per cent
Acadians in my constituency.

l would like to go to proposed Section 4l, which has been a
concern of another member on this committee, Mr. Hender-
son, who raised it in the House as well. That is the procédure
for amending the constitution of Canada, in particular pro-
posed Section 4l.(l)(b)(ii). If you read the explanatory note it
says this is derived from the Victoria Charter. Proposed Sec-
tion 4l.(l)(b)(ii) says;

(ii) at least two of the Atlantic provinces that have,
according to the then latest general census, combined
populations of at least fifty per cent of the population of
all the Atlantic provinces . . .

It mentions two provinces, but they must represent at least 50
per cent of the population of the Atlantic provinces. l find that
this would mean if P.E.l. was one of the provinces we would
have to have at least two other provinces in order to go under
this amending procédure. l am just wondering if there has
been any considération by the minister that this is an error
perhaps in the Victoria formula, and whether or not we could
go back to the Victoria formula and make it two provinces
rather than 50 per cent.

0 i455

Mr. Chrétien: That is a problem we had to cope with, that
5l per cent of the population. lt comes back when we talk
about changing the constitution, if there is a deadlock, by
referendum. We thought there would be 5l per cent of the
population in the four regions of Canada, and it was conse-
quential to that that we felt the same thing should apply there
in proposed Section 41.

Mr. Henderson made very strong representation to the
Prime Minister and myself in the caucus of the party and he
was supported by the Atlantic members. That is something we
might consider amending. It might not succeed but l would
like it to be debated. Some premiers of the Atlantic provinces
have mentioned that to me or to the Prime Minister. Mr.
Hatfield and Mr. Buchanan mcntioned that to me, and in the
light of the willingness of a lot of people that proposed Section
4l.(l)(b)(ii) be amended, we would be open to a possible
amendment there.

Miss Campbell (South West Nova): in other words, it would
protect Prince Edward Island in not having to go looking for
three provinces.

Mr. Chrétien: But what has helped us too is the solidarity of
all the people from the Atlantic provinces on that issue,
because one might argue it, you know, the population being so
small. ln fact, the other provinces are willing to make a
concession to recognize that problem and l thank the Atlantic
provinces for helping me in that matter.

Constitution of Canada

7-11-1980

[TransIa/ion]

Je suis par ailleurs heureuse que l’on consacre la charte des
droits et la péréquation. Mes électeurs sont particulièrement
intéressés par les droits linguistiques. Je suis certaine qu’ils
sont satisfaits des garanties que leur offre ce projet quant à la
protection des droits linguistiques en Nouvelle-Écosse, Ma
circonscription compte environ 30 p. 100 d’Acadiens.

Je voudrais maintenant passer à l’article 4l, dont a déjà
parlé à la Chambre M. Henderson qui est également membre
du Comité. ll s’agit de la procédure d’amendement de la
constitution du Canada, et particulièrement du sous-alinéa
4I.(l) b)(ii). Les notes explicatives précisent que cela vient de
la Charte de Victoria. Le sous-alinéa proposé 4I.(l) b)(ii)
stipule que:

(ii) au moins deux des provinces de l’Atlantique dont la
population confondue représente, selon le recensement
général le plus récent à l’époque, au moins 50 p. 100 de la
population de l’ensemble de ces provinces . . .

On dit deux provinces mais cela doit représenter au moins 50
p. 100 de la population des provinces de PAtIantique. J’ai
l’impression que cela signifie que si Hle-du-Prince-Edouard
était une de ces provinces, il faudrait avoir au moins deux
autres provinces pour que cette procédure d’amendement s’ap-
plique. Le Ministre n’a-t-il jamais pensé que cela pouvait être
une erreur de la formule de Victoria et qu’il serait mieux de la
réviser et de stipuler que deux provinces suffiraient plutôt que
50 p. l00?

M. Chrétien: Ces 5l p. 100 de la population sont un
problème auquel nous avons dû faire face. Et si la réforme
constitutionnelle aboutit a une impasse et qu’on décide de faire
un référendum, le problème se pose de nouveau. Nous avions
pensé qu’il y aurait 51 p. l00 de la population dans les quatre
régions du Canada et par conséquent que la même chose
s’appliquerait au projet d’article 4l.

M. Henderson a insisté auprès du premier ministre et de
moi-même pendant le caucus du parti et les députés de l’Atlan-
tique étaient de son avis. C’est une chose que nous pourrions
envisager de modifier. Cela ne sera peut-être pas la solution
mais cela mérite d’être discuté. Certains premiers ministres
des provinces de l’Atlantique m’en ont parlé ou cn ont parlé au
premier ministre. MM. Hatfield et Buchanan m’en ont parlé
et il y a tellement de gens qui seraient disposés à modifier le
projet d’article 41(l)b)(ii), qu’un amendement reste possible.

Mlle Campbell (South West Nova)‘: Autrement dit, ce serait
une protection pour l’lle-du-Prince-Edouard qui n’aurait pas
besoin de s’assurer de l’appui de trois provinces.

M. Chrétien: Mais ce qui nous a aidés également, c’est
l’esprit de solidarité dont ont fait preuve les gens des provinces
de l’Atlantique parce qu’on pourrait si facilement faire valoir
que la population est très peu nombreuse. Au contraire, les
autres provinces sont prêtes a faire une concession et à recon-
naître ce problème. Et je remercie les provinces de l’Atlantique
de l’aide qu’elles m’ont apportée dans ce cas.

7-11-1980

[Texte]

Miss Campbell (South West Nova): i have another question
to the minister or his officials. What is the difference between
“Parliament » and “government of Canada“ in this proposed
resolution? For instance, proposed Section 3l.(2) says: “Par-
liament and the government of Canada », What are you distin-
guishing there between Parliament and the Government of
Canada? Are they two différent entities? This is new to me.

Mr. Chrétien: When you speak about the Government of
Canada you speak about the executive, the cabinet, and Parlia-
ment is where you go to the elected members, who will have to
express their views when you say you request the view of
Parliament. l am a member of both. Of course, Parliament
includes the House of Commons and the Senate.

Are you happy, Senator Tremblay?
Senator Tremblay: Yes.

Mr. Chrétien: l have to tell you, this is the first time I have
faced a joint committee. l appeared in front of the Senate and
I appeared in front of the House of Commons committees
many, many times, but it is the first time l have had the
pleasure of meeting both Houses at the same time.

Senator Tremblay: lt is a good learning expérience for you
then.

Mr. Chrétien: lt is about time for me. After l3 years, it is
about time.

Senator Tremblay: Right.

Miss Campbell (South West Nova): l do not think l am
getting the explanation. Maybe I did not explain it properly,
but there is a différence between Parliament and Government
of Canada. you may be a part of the government and of
Parliament, but l always took Parliament to encompass the
Government of Canada. You seem to be making a distinction
here between the two, and you do it for the législatures as well.
You also, in this subparagraph, only bind the Parliament and
the Government of Canada, not the provinces.

Mr. Chrétien: There is a différence between the executive of
a government and the législature of a province or of Canada.
We have to make that distinction. The power of the executive
flows from Parliament, but in terms of the actual execution,
the technique cf exécution, there is a différence. Of course, if
the executive does something that Parliament does not agree
with you can throw out the executive, but the executive can
never throw out Parliament.

Miss Campbell (South West Nova): lt seemed to me it was
redundant or there must have been another meaning. l-low-
ever, I will not pursue that. Perhaps l will pass my time to one
of my colleagues who might like to pursue questions.

o 1500

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Mackasey,

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l am looking at the clock,
and having an engagemenLand one l think the members would

Constitution du Canada 2 : 33

{Traduction}

Mlle Campbell (South West Nova): J‘ai d‘autres questions à
poser au ministre et a ses collègues. Dans ce projet de résolu-
tion, quelle est la différence entre «Parlement» et «gouverne-
ment du Canada»? Par exemple, le projet d’article 3l.(2) parle
de: «le Parlement et le gouvernement du Canada». Quelle
distinction faites-vous entre le Parlement et le gouvernement
du Canada? s’agit-il de deux entités différentes’? Je ne sais pas
de quoi il s’agit.

M. Chrétien: Lorsque vous parlez du gouvernement du
Canada, vous faites allusion au pouvoir exécutif, dest-a-dire le
Cabinet; le Parlement, ce sont les représentants élus auxquels
on demande leur opinion. Je suis membre des deux entités.
Évidemment, le Parlement comprend la Chambre des commu-
nes et le Sénat.

Cela vous satisfait, sénateur Tremblay?

Le sénateur Tremblay: Oui.

M. Chrétien: Je dois vous dire que c’est la première fois que
je comparais devant un comité mixte. J’ai déjà comparu
devant des comités du Sénat et devant des comités de la
Chambre des communes. très souvent, mais c’est la première
fois que j’ai le plaisir de rencontrer les membres des deux
chambres en même temps.

Le sénateur Tremblay: C‘est donc une bonne occasion
d’apprendre,

M. Chrétien: Et ce n’est pas trop tôt. Au bout de l3 ans, il
était temps.

Le sénateur Tremblay: Oui.

Mlle Campbell (South West Nova): Je n’ai pas Fimpression
qu’on m’explique les choses clairement. Peut-être me suis-je
mal exprimée, mais je ne vois toujours pas la différence entre
le Parlement et le gouvernement du Canada. Il est possible que
vous apparteniez à la fois au gouvernement et au Parlement,
mais j’avais toujours cru que le Parlement comprenait le
gouvernement du Canada. Vous semblez faire une distinction
entre les deux et vous semblez faire la même distinction pour
les législatures. Dans ce sous-alinéa, vous ne faites allusion
qu’au Parlement et au gouvernement du Canada et non pas
aux provinces.

M. Chrétien: Il existe une différence entre le pouvoir exécu-
tif d’un gouvernement et la législature d’une province ou du
Canada, Cette distinction doit être faite. Le pouvoir de Pexé-
cutif lui vient du Parlement mais les pouvoirs d’exécution
proprement dits font Pobjet d’une différence. Evidemment, si
Pexécutif fait quelque chose qui ne plaît pas au Parlement, il
peut être renversé mais Pexécutif ne peut jamais renverser le
Parlement.

Mlle Campbell (South West Nova): J’avais fimprcssion que
vous répétiez deux fois la même chose ou bien alors il doit y
avoir une autre signification. Quoi qu’il en soit, je m’en
tiendrai là, Et maintenant, je cède la parole à l’un de mes
collègues.

Le coprésident (le sénateur Hays): Monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, je regarde la pendule
parce que je dois assister a une réception en Plionncur de

2:34

[Text]

appreeiate, to honour Therese Casgrain as the lady of the
evening, an invitation l accepted some time ago and cannot
break, l have been weighing the possibility of perhaps passing
until Wednesday until l heard Mr. Nystronfs eloquent plca
for the extension of Section 133 of the constitution to four
provinces. Mr. Nystrom talked very eloquently about the
existence of French-Canadian minorities in this country. But
sometimes—if l may say this, and l know that people will not
misunderstand my words——if there is anybody forgotten in this
debate, and this debate has been going on for some time, it has
been another sizeable minority known as the English-speaking
Quebecers of this country, people who with few exceptions are
very basic people, who work on the railways, or work in the
north, or work by the hour, who clean strects like anyody else,
and whose history, if you look at it very carefully, has been a
positive one in that province. l must remind members who
think otherwise that the doors of the business community that
were closed on French-speaking Canadians on St. lames
Street were also closed to Verdun lrishmen or the St. Louis
Jewish community.

Préjudice is not something that is limited to languagc or
anything else. l have to make that point because somehow in
my concern for this issue over the last few years too many
academics. too many intcllectuals——and I am excluding politi-
cians for the moment-whave found a very facile, easy solution
to our problem, that Quebec become totally unilingually
French and the rest of Canada become totally unilingually
English, and somehow all the problems will disappear, accord-
ing to the académies of the greater Toronto area, l can assure
you that when this happens you will have séparation, when you
have two sizable groups in this country ceasing to communi-
cate spontaneously, as we do. lt is important and impérative
that the French language be given total opportunity of expand-
ing and being recognized as an official language, not only in
Quebec but across this country. This is why l welcome the
unselfish attitude of Premier Halfield in New Brunswick who
understands that New Brunswick, despite its obvious limita-
tions geographically and economically, is vibrant because it
has somehow been able to meld these two great cultures. And
that has been the expérience in Quebec for as long as l Iived
there, which was a long time. One of the tragédies in recent
years is that somehow in order to redress what were legitimate
complaints in that province, complaints which 1 suggest did
not flow from the educzitional system but from the business
community, the inscnsitivity of multinationals and inscnsitivity
of Canadian corporations, insensitivity that was reflected for
instance in actual forbidding of the French language to be
spoken in the workplace. These things have been rectified,
thank goodness, and it makes Quebec a better place.

l must remind Mr. Nystrom and others that if it were not
for Section l33 the right of English-speaking Canadians who
reside in Quebec to be heard in the court of Quebec in their
own language would be something waived and disappeared as
a result of certain provisions of Bill 101. So thc retcntion of
Section 133 in Quebec is impérative if the minorities in that
province are to survive,

Constitution of Canada

7-ll«l9__89

[Translation]

Thérèse Casgrain; mes collègues comprendront que c’est une
invitation que j‘ai acceptée depuis longtemps, une obligation à
laquelle je ne voudrais pas me soustraire, J’avais envisagé
d’attcndre à mercredi pour prendre la parole, mais j’ai changé
d’avis lorsque j’ai entendu M. Nystrom plaider avec éloquence
l’élargissement de Farticle l33 de la constitution â quatre
provinces, M. Nystrom a parlé avec beaucoup d’éloquence des
minorités canadiennes françaises dans ce pays. Mais il est une
minorité-et je suis certain qu’on ne se méprendra pas sur mes
parolesuqubn oublie trop souvent dans ce débat qui dure
maintenant depuis un certain temps, une minorité importante,
celle des Québécois anglophones qui, à quelques exceptions
près, sont des citoyens très ordinaires qui travaillent pour les
chemins de fer, qui travaillent dans le Nord, qui travaillent à
l‘heure, qui nettoient les rues comme les autres ct dont le passé
dans cette province a été très positif. Je dois rappeler à ceux
qui pourraient penser le contraire que les portes de la commu-
nauté des affaires, les portes de la rue St-Jacques qui sont
restées fermées aux Canadiens francophones l’ont été égale-
ment pour les Irlandais de Verdun ou les Juifs du quartier
St-Louis.

Les préjugés ne sont pas une simple affaire de langue. C‘est
une chose qui doit être dite car je sais que trop souvent, les
universitaires et les intellectuels——je _fais abstraction des
hommes politiques pour l’instant-qui se sont intéressés à ce
problème par le passé, ont trouvé une solution trop facile à
notre problème, celle d‘un Québec exclusivement unilingue
français, le reste du Canada devenant exclusivement unilingue
anglais, On a trop souvent vu là la solution de tous les
problèmes dans les cercles universitaires de Toronto. Je peux
vous assurer que ce serait la séparation inévitable puisque nous
aurions deux groupes importants qui cesseraient de communi-
quer. ll est primordial de permettre à la langue française de
s’étendre et de s’imposer comme langue officielle, non seule-
ment au Québec mais dans tout le reste du pays. Pour cette
raison, l’attitude du premier ministre du Nouveau-Brunswick,
M. Hatfield, me paraît particulièrement généreuse: il com-
prend que le Nouveau-Brunswick, en dépit de ses limitations
géographiques et économiques, a un rôle particulièrement
dynamique à jouer à cause de la rencontre de ces deux grandes
cultures. Et le même phénomène existe au Québec depuis que
j’y habite, dest-à-dire depuis fort longtemps, L’une des tragé-
dies de ces dernières années, c’est la forme adoptée par la
réaction, non pas au sein du système éducatif, mais au sein de
la communauté des affaires. Les multinationales, les sociétés
canadiennes ont fait preuve d’un manque de sensibilité consi-
dérable en interdisant, par exemple, Pusage du français sur le
lieu de travail. Grâce au ciel, cette situation est maintenant
redressée et le Québec y a beaucoup gagné.

Je me permets de rappeler à M. Nystrom que si Farticle 133
n’existait pas, les Canadiens anglophones qui résident au
Québec perdraient parfois le droit d’être entendus devant les
tribunaux du Québec dans leur propre langue à cause de
certaines-dispositions de la Loi 101. Par conséquent, il est
indispensable de conserver l’article [33 au Québec sous peine
de voir disparaître les minorités de cette province.

7-11-1980

[Texte]

Now having said this, the old adage that two wrongs do not
make a right is very important here. lf it is important that the
community of English—speaking Quebecers survive, it is obvi-
ously important that Section 133 of the British North Amcrica
Act continue to apply to a minority that in numbers are equal
or greater than most of the Atlantic provinces. The English-
speaking community in Quebec is not a small community, but
it is wrong to think they are all millionaires, all living in
Westmount and that they all can do things. l can assure you
that is not true. l happened to say, and continue to repeat, that
the relationship between the English and French in Quebec
should be an example to all of Canada, and the constitutional
changes that we propose should make it possible for that joie
de vivre, that relationship, that intercommunication between
the English and French in Quebec to have an opportunity t0
flourish across Canada.

r 1505

You are not going to get a sizeable French minority, Mr.
Nystrom, in Saskatchewan, if you are unwilling to extend to
that province the type of provisions and protection that the
minorities should have resulting from section 133.

l would reserve, Mr. Minister, my hard questions for
Wednesday. l would like to know your philosophy on freedom
of choice in the field of education. I would like to know your
personal feeling on the extension of section 133 across Canada.
l would like to know answers to a lot of hard questions on why
things are not in the charter that should be. I think l know the
answer. I approved of the resolution or l would not be on the
committee. Well, this is true; this is exactly what committees
are about, to inform the public, not to score points with the
opposition, but through proper questionlng give the minister a
chance, at this stage at least, to elucidate and enunciate the
philosophy behind the bill, and I suspect it is not to impose on
the provinces anything, but to do the barest minimum in the
hope for some enlightenment on behalf of some of the premiers
of those provinces, who act as if they have a mandate which
they do not have, to understand the need, if this country is
going to survive, to extend the reality of the two founding
groups right across Canada. Thank you, Mr. Chairman,

Mr. Chrétien: I do not know if I should comment, but as
Mr. Mackasey has mcntioned the minority problem in Quebec,
perhaps I can inform the committee that in 1963, in my first
election, l could not say a word of English. l had a meeting for
the Engiish in Grand’Mère and Mr. Mackasey came as the
guest speaker and he managed to get some solid Tories to vote
for me.

Mr. Mackasey: And do not forget that.

Mr. Chrétien: l will never forget that, Bryce. But you know,
l made the only promise l ever made in my political campaign.
l said that if you vote for me and l am elected, l will be
bilingual. l still have a problem with my accent, but it is
coming along.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Epp,

Constitution du Canada

2:35

[Traduction]

Cela étant dit, le vieux dicton qui veut que ce n’est pas en
accumulant les torts qu’on arrive à avoir raison est particuliè-
rement important dans ce cas, En effet, si l’on juge importante
la survivance des Canadiens anglophones, il est évidemment
important de conserver l’article 133 de l’Acte de l’Amérique
du Nord britannique pour sauvegarder les droits d’une mino»
rité qui est aussi nombreuse, sinon plus, que la population de la
plupart des provinces de PAtIantique. La communauté anglo-
phone du Québec n’est pas négligeable mais on a tort de penser
qu’ils sont tous millionnaires, qu’ils habitent tous à Westmount
et qu’ils ont tous du pouvoir. Je peux vous assurer que ce n’est
pas vrai. Je l’ai déjà dit, et le dis encore, les relations entre les
anglophones et les francophones du Québec devraient servir
d’exemple au reste du Canada et les changements constitution-
nels que nous proposons devraient permettre à cette joie de
vivre, a cette relation exceptionnelle qui existe entre les anglo-
phones et les francophones au Québec de s‘étendre et de fleurir
dans tout le Canada.

Monsieur Nystrom, ce n’est pas en refusant aux minorités
de la Saskatchewan la protection de l’article 133 que vous
assurerez dans cette province la présence d’une importante
minorité francophone.

Monsieur le ministre, je vous poserai mercredi mes questions
les plus méchantes, mais en attendant j’aimerais savoir ce que
vous pensez de la liberté de choix dans le domaine de Péduca-
tion. Paimerais savoir quelle est votre opinion personnelle au
sujet de la possibilité d’étendre au reste du Canada les disposi-
tions de l’article 133. J’ai beaucoup d’autres questions â vous
poser au sujet de choses qui devraient figurer dans la Charte et
qui n’y figurent pas. Je crois connaître les réponses. Si je
n’avais pas approuvé la résolution, je ne ferais pas partie du
Comité. Tout cela est vrai. C’est précisément â cela que
servent les comités, ils sont là pour informer le publie et non
pas pour se battre en duel avec Popposition. lls sont là pour
permettre au ministre, par les questions posées, d’éclaircir et
d’énoncer la raison d’être du_ bill, non pas pour imposer
certaines choses aux provinces, mais pour essayer d’inculquer
certaines notions à certains premiers ministres provinciaux qui
semblent s’approprier des pouvoirs qu’ils ne devraient pas
avoir. lls sont là pour leur expliquer Pimportance des deux
groupes fondateurs pour la survivance de Pensemble du
Canada. Merci, monsieur le président. v

M. Chrétien: Je ne sais pas si je dois vous répondre, mais
puisque M. Mackasey a parlé du problème des minorités au
Québec, je me permettrai de vous rappeler qu’en 1963, la
première fois quej‘ai été élu, je ne savais pas un mot d’anglais.
Une réunion ‘avait été organisée pour les anglophones de
Grand-Mère et M. Mackasey qui assistait â cette réunion à
titre d’orateur invité avait réussi à convaincre certains Tories
inébranlables de voter pour moi.

M. Mackasey: N’allez pas Poublier.

M. Chrétien: Je ne Poublierai jamais, Bryce. Mais vous le
savez, j’avais fait à l’époque la seule promesse électorale que
j’aie jamais faite, et j’avais dit: Si vous votez pour moi et si je
suis élu, je deviendrai bilingue. J’ai toujours un problème
d‘accent, mais je fais des progrès.

Le coprésident (Le sénateur Hays): Monsieur Epp.

2:36

[Taxi]

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. l would like to address
a number of questions in two areas to the minister. One is the
British role in the process of amendment of the British North
America Act and, secondly, refer specifically to the amending
formula.

Before l start, l want to indicate to you, Mr. Minister, as l
have done before, that l believe, and members of our party are
of the firm view, that the anomaly that now cxists, that
amendments must be finalized in Westminster, that practice
should be brought to a quick end and all amendments should
be made in Canada. l think that is generally agreed, not only
around this table but also throughout the country.

Having said that, Mr. Minister, the process we are now
engaged in does raise some serious questions as to methodolo-
gy. l am sure you are aware that in Britain right now there is a
great deal of disquiet along the lines the government has
proposed, that not only is it asking for patriation and an
amending formula but additionally is asking Westminster to
make changes to the constitution before it is, if I can use the
colloquialism, returned to Canada.

The Minister of Transport in his speech in the House
referred to convention, that it was due to convention we had
not been able t0 end the manner in which the constitution is
amended, that we had to go to Britain for final amendments.
But your government is now asking Britain to change
convention.

o 1510

To put that into context, Mr. Chairman, through you to the
minister, one night check what has been said in Britain, and I
refer, for example, to Constitutional Amendment in Canada
by Paul Gérin-Lajoie, who l think is known to some of us. He
refers. for instance, in his writings on page 82 to the case in
1906-1907 in which an amendment was shepherded through
Westminster by the Right Hon. Winston Churchill, at which
time the point was made the British Columbia opposed the
amendment but that the Dominion government and the other
provinces of that date had approved the amendment. And
while the lmperial government accepted the amendment, the
debate at that time went as follows, and l am only going to
read one excerpt from that long dissertation, which I imagine
you have as well, Mr. Minister.

Speaking in the House, Mr. Churchill said:

.. . “On the other hand, he would be very sorry if it were
‘thought that the action which His Majestys Government
had decided to take meant that they had decided to
establish as a precedent that whenever there is a differ-
ence on a constitutional question betwcen the Federal
Government and one of the provinces, the lmperial Gov-
ernment would always be preparcd to accept the federal
point ot » view as against the provincial.

Additionally, Mr. Chairman, in Britain at the present time,
as the minister knows, there is a committee, which is now
going to hold public meetings, examining the proposed resolu-
tion. As well, I am sure the minister is aware that the
committee has already studied the famous leaked document
now dubbed the Kirby document, and there is a l’air amount of
disquiet about the references to Britain in that document.

Constitution of Canada

7-11-1980

[Translation]

M. Epp: Merci, monsieur le président. .l‘ai plusieurs ques-
tions à poser au Ministre dans deux domaines. D’une part, le
rôle de la Grande-Bretagne dans lc processus d‘amendement
de 1‘Acte de l‘Amérique du Nord britannique et, en deuxième
lieu, la formule d‘amendement proprement dite.

Avant de commencer, je l’ai déjà dit, monsieur le ministre,
et d‘autres membres de mon parti l‘ont dit également, la plus
grande anomalie actuellement, c’est la nécessité de demander à
Westminster Pautorisation de faire des amendements, cela doit
cesser le plus rapidement possible, il faut absolument que nous
puissions faire les amendements au Canada. C’est un principe
généralement reconnu, pas seulement ici, mais dans tout le
Canada.

Cela dit, monsieur le ministre, nous nous heurtons actuelle-
ment â de graves problèmes de méthodologie. Vous devez
savoir qu’en Grande-Bretagne à l’heure actuelle, les proposi-
tions du gouvernement provoquent de grandes inquiétudes.
Non seulement on réclame le rapatriement et une formule
d’amendement, mais on demande également à Wcstminster
d’effectuer des changements à la Constitution avant le retour,
si vous me permettez Pexpression, de celle-ci au Canada.

Dans son discours devant la Chambre, le ministre des
Transports a parlé de conventions, a attribué aux conventions
le fait que nous dussions nous adresser à la Grande-Bretagne
pour obtenir des amendements. Mais votre gouvernement
demande maintenant à la Grande-Bretagne de changer ces
conventions.

Pour bien comprendre 1e problème dans son contexte, mon-
sieur le président, il faudrait peut-être aller voir ce qui a été dit
en Grande-Bretagne, se référer, par exemple, à Pouvrage
«PAmendement constitutionnel au Canada» de Paul Gérin-
Lajoie que certains d’entre nous connaissent. Il rappelle, par
exemple, l’amendement de 1906-1907 que le très honorable
Winston Churchill avait fait adopter par Westminster; en
cours de procédure, on s’était aperçu que la Colombie-Britan-
nique sbpposait à cet amendement mais que 1e gouvernement
du Dominion et les autres provinces qui existaient à Pépoque
Papprouvaient. Le gouvernement impérial acceptait Famende-
ment et, pour vous donner une idée du débat, je vais vous citer
un passage d’une longue dissertation que vous devez connaître,
monsieur le Ministre.

Parlant devant la Chambre, M. Churchill avait dit:

«. . . d’autre part, il serait regrettable que la position adop-
tée par le gouvernement de sa Majesté dans le cas présent
crée un précédent et qu’on en déduise que chaque fois
qu’une question constitutionnelle fera l’objet d’un diffé-
rend entre le gouvernement fédéral ct l‘une des provinces,
le gouvernement impérial sera toujours disposé à se rallier
au point de vue fédéral contre Patitorité provinciale.

Le Ministre sait également, monsieur le président, qu’un
comité vient d’être formé en Grande-Bretagne et qu-‘il sera
chargé de tenir des audiences publiques et d‘étudier ce projet
de résolution. Le, Ministre doit savoir également que ce comité
a déjà étudié le fameux document Kirby et que les références à
la Grande-Bretagne contenues dans ce document ont provoqué
là-bas de graves inquiétudes.

7-11-1980

[Texte]

1 would like to ask the minister this question: Does he feel
that, because of convention and precedence. Westminster is
bound to accept the joint address and the resolution as framed
in the proposed resolution before us, or do they have the ability
to change the resolution as they see fit‘?

Mr. Chrétien: The short answer is that they are bound for
sure legally.

l would like to make a few comments about the reference in
Mr. Gérin-Lajoiës book to Winston Churchill in I907. The
statement of Mr. Churchill is in 1907 and he speaks about the
lmperial Government of England. The lmperial Government
of England was dismantled, more or less, in 1928 in that text,
and Mr. Churchill at that time was_ the Secretary of the
Colonies. I do not think we consider Canada, not since 1928 or
1931, a colony of England any more. He was refering to a
situation where it was a colony in relation to England, and
since 1928 and 1931 this has disappeared. So I am telling you
now that the conventions have. . . .

What is a convention? 1 think the question is the différence
between law and convention. A convention does not bind the
government before the courts. A convention is a political
convention and all the conventions in relation t0 Canada and
Great Britain, or even the conventions of Great Britain in
relation to the other former colonies, have changed constantly.

Perhaps l should refer the hon. member to what was said on
July 25, 1979 by Lord Treff Garn in the House of Lords on
behalf of the government. lt is a long text and l do not know if
l should read it, but perhaps it will be useful for the committee
at this stage to express the view of the British government as
stated in the House of Lords last year:

The Statute of Westminster rcserves to the United King-
dom Parliament a purely technical role in relation to the
British North America Act.

l must, therefore, emphasise again to the House that
the United Kingdom Par1iament’s power over the Canadi-
an Constitution is strictly limited. If Parliament were, in
spite of constitutional precedent, to decline to act on a
request from the Canadian Government, we would lay
curselves open to charges of interference in Canadian
domestic politics. Even to query whether there was inter-
nal support in Canada for a request to patriate the
constitution would be tantamount to questioning the au-
thority of the Canadian Parliament or Government to
make it. Further, for the United Kingdom Parliament to
purport to legislate otherwise than at the request and with
the consent of the Canadian Government would conllict
with the agreemcnts reached with the Dominions at the
Imperial Conférence of 1930 and the Statute of Westmin-
ster o! » 1931, to which 1 have already referred. The
Federal Government is the sole representative of Canada
in international relations. We cannot be the arbiters of the
correct balance ot » the case presented to us: this must be
the sole responsibility of the Canadian Government.

I do think that legally we are completely right to do what we
are doing because the Canadian constitution is a British law,
and what we are doing at this moment, both Houses, the

Constitution du Canada 2 : 37

[Traduction]

Et je pose cette question au Ministre; compte tenu des
conventions et des précédents, pense-t-il que Westminster sera
forcé d‘accepter l’Adresse et la résolution sous la forme du
projet que nous avons sous les yeux, ou bien pourront-ils
modifier cette résolution comme ils Pentendent’!

M. Chrétien: Légalement parlant, ils seront forcés de
Paccepter. .

Je voudrais revenir à la référence au discours de Winston
Churchill en 1907 dans le livre de M. Gérin-Lajoie. La
déclaration de M. Churchill date de 1907 et il parle du
gouvernement impérial de l’Angleterre. Le gouvernement
impérial de l‘Angleterre a cessé d’exister vers 1928 et à
Pépoque, M. Churchill était secrétaire des colonies. Je pense
que depuis 1928 ou au moins depuis 1931, nous ne considérons
plus le Canada comme une colonie de l’Angleterre. ll parlait
d’une situation où nous étions une colonie de l’Angleterre,
mais depuis 1928 et 1931, cela n’est plus. Par conséquent les
conventions ont . . ,

Qu’est-ce qu‘une convention? Je crois qu’il faut se demander
quelle est la différence entre le droit et la convention. Une
convention ne lie pas le gouvernement devant les tribunaux.
Une convention est un instrument politique et toutes les con-
ventions relatives au Canada et à la Grande-Bretagne, et
même celles qui liaient la Grande-Bretagne à ses autres
anciennes colonies, n’ont cessé d’évoluer.

Peut-être pourrais-je vous rappeler ce que Lord Treff Garn
a déclaré devant la Chambre des lords au nom de gouverne-
ment le 25 juillet 1979. C’est un texte très long et je ne sais pas
si je peux le lire, mais ce texte qui exprime Fopinion du
gouvernement britannique telle quïäxprimée devant la Cham-
bre des lords Fannée dernière devrait être utile au Comité.

Les Statuts de Westminster réservent au Parlement du
Royaume-Uni un rôle purement technique pour ce qui est
de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique.

Je dois donc répéter â la Chambre que 1e pouvoir du
Parlement du Royaume-Uni sur la constitution cana-
dienne est sévèrement limité. Si en dépit de précédents
constitutionnels, le Parlement décidait de refuser la
demande du gouvernement canadien, on pourrait nous
accuser dîngérence dans la politique intérieure cana-
dienne. Le seul fait de demander si le rapatriement de la
constitution jouit d’un certain soutien au Canada revien-
drait à remettre en cause le pouvoir du Parlement et du
gouvernement â procéder à ce rapatriement, De plus, si le
Parlement britannique n’accédait pas aux demandes
introduites par le gouvernement canadien, ce serait con-
traire aux accords conclus avec les dominions lors de la
Conférence impériale de 1930 ainsi qu’au Statut de West-
minster de 1931 que j’ai déjà évoqué. Le gouvernement
fédéral est l’unique représentant du Canada au plan des
relations internationales. Nous ne pouvons pas jouer le
rôle d’arbitrc pour juger du cas qui nous a été soumis, ce
rôle incombant exclusivement au gouvernement canadien.

Du point de vue juridique, notre position est inattaquable. la
constitution canadienne étant une loi britannique, et le Sénat
et la Chambre des communes du Canada ont soumis une

2:38

[Texl]

Senate and the House of Commons of Canada, is praying Her
Majesty to lay in front of the Parliament of England a certain
piece of legislation for them to legislate. So legally it is the
British Parliament who will decide, not us. ln my judgment,
legally they could decide not to act. l do not think they will do
that ifl read that text. But it is why we want to patriate the
constitution in Canada, because we are one of the seven
powers of the world and we have to go in front of another
Parliament to ask them to do something for us. So we are
doing it now.

What we are doing in the process, and what is missed by a
lot of people, is that at this moment we can do that. The
British Parliament could do probably, if they wanted, almost
anything with our constitution. When we will have patriated
the constitution, for the next two years nothing will happen
unless we have the agrecment of all the provinces. So what we
are doing in the process is for the first time we are giving real
power to the provinces, which they do not have at this time.
There is a desire and there was a great trying for 53 years for
all the parliamentarians of Canada to agree. We came close
many, many times. When 1 read the Fulton-Favreau formula,
Mr. Favreau atone time said that it was agreed upon, but Mr.
Lévesque and Mr. Lcsage would not scll it back in Quebec so
they walked away, ln 1971 the same thing happened to Mr.
Bourassa. So now it is quite evident that the time has come to
patriate and technically, in terms of law, give the provinces
something tc say legally into amending the constitution in the
future in Canada.

The Joint Chairnian (Senator Hays): Do you have a small
question for a small answer?

Mr. Chrétien: l am sorry 1 was a bit lengthy but the
question was calling for it.

The Joint Chairman (Senator Hays): l forgot to initial, but
we are on the second stage, so 10 minutes.

Mr. Epp: Mr. Chairman, 1 am not trying to take the time of
the committee, but obviously this case needs a fair amount of
understanding and building and one just cannot seem to do it
with one question and one answer, in fairness to the minister
and in fairness to myself.

1 want to say to the minister that 1 recognize the imperial
status of 1907. On the other hand, through the Statute of
Westminster of 1931 and the assurances given in 1949 by
Prime Minister Louis St Laurcnt, at the time the amendments
were made re Newfoundland, there were very specific assur-
ances given by the Prime Minister of the day in 1949 that in
the amendments which were relating then to changes to the
British North America Act, as it would relate to federal
powers and in areas of federal jurisdiction, there would not be
any change in terms of provincial powers or jurisdiction. l
know we cannot finish this case today or in l0 minutes, but my
case to you is that l understand you have now confirmed that
Britain is not bound by the convention, that is that they have
to pass the package as presented by the Parliament of Canada,
and that it is your hope they do so. But l also say to you very
clearly, would it not be better, in view of the assurances that
were given in 1949 by Prime Minister St-Laurent and others
that the provincial jurisdictions would not be trampled on

Constitution of Canada

7-11-1980

{Translation}

requête â Sa Majesté la priant de saisir le Parlement britanni-
que de certains textes de loi. Donc, du point de vue juridique,
c’est le Parlement britannique, et non pas le Canada, qui
décidera, Or, sur le plan juridique, il pourrait refuser d‘agir,
bien que je ne pense pas qu’il le fasse. C’est la raison pour
laquelle nous tenons à rapatrier la constitution au Canada car,
actuellement, nous sommes obligés de référer à un autre
parlement pour modifier notre propre constitution.

Beaucoup de gens ne semblent pas comprendre que nous
sommes habilités à agir de la sorte. En principe, le Parlement
britannique pourrait statuer comme il l’entend en ce qui
concerne notre constitution, Lorsque celle-ci sera rapatriée,
rien ne pourra arriver au cours des deux années à venir sans
l’accord de toutes les provinces. Les provinces auront donc des
pouvoirs qui n’étaient pas les leurs jusqu’à présent. Pendant 53
ans, les parlementaires canadiens ont essayé de se mettre
d‘accord et, à de nombreuses reprises, y sont presque arrivés.
Ainsi, d’après M. Favreau, la formule Fulton-Favreau avait
fait l‘objet d’un accord général; malgré tout, MM. Lévesque et
Lesage ne sont pas parvenus à la faire accepter au Québec, et
ainsi la formule a dû être abandonnée. La même chose est
arrivée à M. Bourassa en 1971. Le moment est donc venu de
rapatrier la constitution et de donner aux provinces des pou-
voirs juridiques en ce qui concerne les modifications à apporter
à la constitution.

Le coprésident (sénateur Hays): Pourriez-vous répondre à
une brève question?

M. Chrétien: Excusez-moi d’avoir été un peu long, mais la
question Fexigeait.

Le coprésident (sénateur Hays): Vous avez dix minutes.

M. Epp: Je ne tiens pas à faire perdre du temps au Comité,
mais il est évident que vu Pimportance du problème, il n’est
pas question de régler cette affaire avec une seule question.

Je tiens à signaler au Ministre que je suis d’accord avec le
statut impérial de 1907. Par contre, d’après le Statut de
Westminster de 1931 et les assurances données en ‘1949 par le
premier ministre de Fépoque, Louis Saint-Laurent, à l’occasion
des amendements adoptés en ce qui concerne Terre-Neuve,
stipulent que tout amendement a l’Acte de 1‘Amérique du
Nord britannique porterait exclusivement sur les pouvoirs et
compétences du gouvernement fédéral, sans que les pouvoirs et
compétences des gouvernements provinciaux subissent la moin-
dre modification. Je sais fort bien que dix minutes ne suffisent
pas pour régler une question pareille; vous semblez néanmoins
avoir confirmé que la Grande-Bretagne n‘est pas tenue par
cette convention et qu’elle est dès lors obligée d’adopter les
propositions qui lui ont été soumises par le Parlement cana-
dien, et vous estimez que c’est ce qui arrivera. Or, ne pensez-
vous pas que compte tenu des assurances qui furent données en
1949 par M. Saint-Laurent et d‘autres avant lui, il serait
préférable de ne pas empiéter sur les compétences provinciales

7-11-1980

[Texte]

through this amending mechanism now in place, if in fact we
should patriate with an amending formula and then make
those changes here in Canada rather than run the risk of
difficulties that might occur in Britain’!

0 1520

Mr. Chrétien: I said that legally the British Parliament is
not obliged, but they have followed in the pas! their own
convention, and it is mcntioned here that they will take what is
coming from the federal Parliament of Canada and they will
deal with the Canadian Parliament in a resolution to both
Houses, and that has been their convention in England. So l
say that we do think, and it has been confirmed in our
communications with them, that they feel bound by that
convention that exists in England, not in Canada, that they
always accedcd to requests of a joint resolution of both
Houses. So this is their convention, not a Canadian convention.

Mr. Epp: Can l have an assurance at this moment that they
will follow to the letter the manner in which the proposal . . . .

Mr. Chrétien: Oh, yes, we do think they will follow their
own convention in England, and it is quite clear in my mind.
You talk about some members of Parliament in England who
make some comment at this time and say that perhaps they
will disagrec and so on. But we do feel that Madam Thatcher,
in talking with Prime Minister Trudeau last summer . . . and 1
think Mr. Callaghan, when he was Prime Minister cf England,
expressed the same view to some Canadians, that they were to
follow the convention, and this l have no doubt about. Of
course, if that becomes sort of a little controversy in England
these days, it is normal because they are faced with a new
problem and they hope that they will not have to face that
problem anymore in the future. That there would be an
éditorial in The Times of England . . . of course you know that
is The Globe and Mail of Canada so we are not surprised, the
same guys own both.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Tobin.

Mr. Tobin: Thank you, Mr. Chairman. l would like to first
of all, as my colleagues have done, welcome the Minister of
Justice here today. l am very glad he could come on such short
notice.

There are questions l would like to raise and in order to
have the benefit of a fairly lengthy answer l will keep my
questions fairly short. Perhaps I can inform those members of
the committee who do not know that the Premier of New-
foundland made a public announccment on the airwaves in
Newfoundland, on television and on radio, a half-hour live
broadcast, which I suppose would have the effect of almost
raising, in his opinion, the spectre of a provincial emergency in
that the constitutional package as proposed by thc federal
government would somehow and in some way result in a loss of
the denominational educational system in the province of
Newfoundland and secondly, reading the text and tone of his
rcmarks, would result in a change in the Labrador boundary.
This is a very serions matter he has raised. I will reserve my
own comments on the tone of his remarks and what l think of
his remarks, but l would ask the minister with respect to the

Constitution du Canada 2 : 39

[Traduction]

en utilisant les modalités d’amendement que vous avez pré-
vues. Ne pensez-vous pas qu’il serait préférable de commencer
par rapatrier la constitution et de procéder ensuite ici, au
Canada, à certaines modifications plutôt que de courir le
risque de nous heurter à toutes sortes de difficultés en
Grande-Bretagne.

M. Chrétien: Du point de vuejuridique, le Parlement britan-
nique n‘est pas obligé de nous donner satisfaction. Néanmoins,
cette façon de procéder est devenue une tradition et, d’après
ces documents, le Parlement britannique étudiera les deman-
des qui lui sont soumises par le Parlement canadien et fera
connaître sa position dans une résolution adressée aux deux

Chambres, conformément à la tradition. A notre avis donc, le

Parlement britannique se considérera lié par cette tradition qui
veut qu’il donne toujours satisfaction à une demande introduite
par les deux Chambres. Il s’agit la d’une tradition britannique
et non pas canadienne.

M. Epp: Puis-je donc avoir tous mes apaisements en ce qui
concerne la façon dont la question sera réglée . . ,

M. Chrétien: Je suis convaincu que cette tradition sera
respectée. l] se peut que certains députés britanniques ne
soient pas d‘accord. ll n’empêche qu’au cours de ses entretiens
avec M. Trudeau Pété dernier, MW Thatcher s’est montrée
favorable, de même que M. Callaghan lorsqu‘il était Premier
ministre. ll est normal que cette question suscite des remous en
Angleterre, car c’est la première fois que les Britanniques ont à
régler une affaire de ce genre et ils espèrent que ce sera aussi
la dernière. Le Times de Londres et le Globe and Mail
appartenant aux mêmes propriétaires, il n’est guère étonnant
que cette affaire ait fait l’objet d’un article de fond dans le
grand quotidien londonien.

Le coprésident (sénateur lilays): Monsieur Tobin.

M. Tobin: Merci, monsieur le président. Je tiens tout
d‘abord à souhaiter la bienvenue au ministre de la Justice qui a
accepté de venir bien qu’on l’ait invité à la toute dernière
minute. –

De façon à vous laisser plus de temps pour répondre, je vais
essayer d’être aussi bref que possible. Vous savez sans doute
que le Premier ministre de Terre-Neuve, au cours d’une allo—
cution radiodiffusée d’une demi-heure, a affirmé que les plans
constitutionnels du gouvernement fédéral risquent de remettre
en cause les écoles confessionnelles de la province et modifie-
raient par ailleurs le tracé de la frontière du Labrador. Il s’agit
d’une question extrêmement importante. Je m’abstiendrai de
dire ce que je pense de cette affirmation; faimerais par contre
savoir ce que le ministre de la Justice en pense.

741-1980

2 :40 Constitution of Canada
[Text] [Translation]
act as it is now before us, could he comment on those two

charges?

Mr. Chrétien: 1 think it was very surprising for me to hear
such a statement, to say the least, from the First Minister and
Premier of Newfoundland because, of course, if you read the
text it is very clear that there is no way we can amend that
part of the constitution that relates to specifically Newfound-
land without the approval of the province. So his canard, if I
can use that term, that we could take away Labrador and give
it to Quebec can be done only with the agreement of New-
foundland. On the question of the denominational éducation in
the schools, this can be done, but with the approval of the
prople of the province of Newfoundland. When there is a
clause in the Canadian constitution that is related to one
province or two provinces, but does not apply generally to all
Canadians, in order to change it we need the approval of the
people or the législature of that province.

0 1525

Mr. Tobin: Mr. Minister, l have two more questions.

Senator Connolly: May 1 have a supplementary there?
Would you identify the clause?

Mr. Tobin: Proposed Clause 43,

Mr. Chrétien: In relation to the border of the provinces, it is
the BNA Act of 1871, this piece of législation. So he is doubly
protected there.

Mr. Tobin: Mr. Minister, two points, and I will raise this
one first: As a member of Parliament, and 1 do not know of
any other members of Parliament, 1 did not have communica-
tion with Mr. Peckford regarding his concerns before he went
on live television, and 1 would like to assure myself that before
the premier of the province took the measure of going on live
television and raising really two very frightening questions, if
he did approach you or your officials or the Prime Minister on
these particular concerns, he was afforded the opportunity of
replies regarding his concerns. ln other words, in essence, had
the Premier approached you on this?

Mr. Chrétien: No, no, and l guess that if you had read the
text you would have known.

Mr. Tobin: Thank you, Mr. Minister.

The Joint Chairmen (Senator Hays): Mr. Lapierre.

M. Lapierre: Monsieur le ministre, comme les autres, je
veux vous remercier d’être ici. J’ai apprécié tout à l’heure la
grandeur d’âme de M. Nystrom quant à l’article 133 de l’Acte
de 1’Amérique du Nord britannique (1867). Je regrette qu’il
n’ait pas eu l’âme plus grande pour inclure toutes les prov-
inces . . . Parce qu’à ce momentdà, s’il voulait appliquer cet
article à quatre provinces, et non à la sienne. . . il me semble
que ce qui est bon pour les autres doit être bon pour soi! Et,
c’est pour cela que je serais très heureux de l’appuyer si jamais
il déposait une motion obligeant toutes les provinces à se lier à
l’article 133. Et à ce propos, qu’il en prenne note!

Monsieur le ministre, au cours des semaines passées on a eu
beaucoup de discussions au Québec autour de l’article 23. Et,
en rapport avec la Loi 101, M. Yalden a fait certaines

M. Chrétien: Je suis très étonné que le Premier ministre de
Terre-Neuve ait fait pareille déclaration, car il est tout à fait
clair que sans l’accord de Terre-Neuve nous ne pouvons pas
modifier les dispositions de la constitution qui s’appliquent
exclusivement à cette province. Pour arracher le Labrador à
Terre-Neuve et le donner au Québec, il faudrait donc l’accord
de Terre-Neuve. En ce qui concerne les écoles confessionnelles,
il faut également l’accord des Terre-Neuviens. La constitution
du Canada comprend des articles qui s’appliquent à une
province ou deux et non pas à l’ensemble des Canadiens; afin
de les modifier, l’accord des habitants de la province ou de son
parlement est indispensable.

M. Tobin:‘ Je‘ voudrais vos poser deux autres questions,
monsieur le ministre.
Le sénateur Connolly: Il s’agit de quel article?

M. Tobin: Le projet d’article 43.

M. Chrétien: Le tracé des frontières provinciales est fixé aux
termes de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique de 1871.
Il a donc une protection double.

M. Tobin: J’ignore si M. Peckford s’est entretenu avec des
députés fédéraux avant son allocution radiodiffusée. J’aimerais
savoir s‘il a contacté le premier ministre ou vouseméme avant
cette allocution pour obtenir des apaisements sur cette
question.

M. Chrétien: Il ne m’a pas contacté. ce qui ressort claire-
ment de l’allocation d’ailleurs.

M. Tobin: Merci. monsieur le ministre.

Le coprésident (Le sénateur Hays): Monsieur Lapierre.

Mr. Lapierre: Like my colleagues, I wish to welcome you,
Mr. Minister. l really appreciated Mr. Nystrom’s magnani-
mity with respect to Section 133 of the BNA of 1867. I can
only regret that his magnanimity does not eneompass all
provinces. What is good for others should be good for oneself.
I would be very pleased to second a motion which would have
Section 133 apply to all provinces.

Section 23 has been the object of much discussion in Quebec
during the past weeks. Mr. Yalden has made a number of
remarks concerning Bill 101 and he will probably repeat these

7-11-1980

[Texte]

remarques qu’il viendra certainement faire devant le Comité.
Est-ce que le gouvernement, dans les circonstances, est prêt à
accepter certains amendements à cet article-la? Si certains
membres du Comité, ou si le Comité lui fait des recommanda-
tions dans ce sens, est-ce que c’est ouvert à ce niveau-lai’.

M. Chrétien: Le Comité siège et le Comité sera appelé à
regarder chaque problème. Si quelqu’un veut me suggérer de
meilleures solutions à ce que nous avons, en terme de texte
constitutionnel, tant mieux! Mais, c’est très difficile, parce
que… Que voulez-vous . .. Évidemment, au Québec, depuis
la Loi 101, les droits des anglophones ont été changés; c’est-a-
dire, qu’avant cette loi-là, un anglophone canadien qui arrivait
au Québec avait le droit d’envoyer ses enfants dans les écoles
anglaises. Maintenant, il n’a plus le droit de le faire. Il peut
demander la permission. . . . On dit que, généralement, on
donne la permission. Mais vous savez, des gouvernements à
privilèges . . . je n’aime pas bien cela! J’aime mieux les gouver-
nements qui donnent des droits. Quand j’étais étudiant, on
avait un gouvernement, â Québec, qui était fort sur les privilè-
ges. Et, j’aime mieux que les droits des citoyens soient proté-
gés._Les droits des citoyens anglophones canadiens qui arrivent
au Québec ont été changés par la Loi 101. M. Lévesque
lui-même a proposé aux provinces â St. Andrews en 1977, et à
Montréal en 1978, la réciprocité. Et nous avons pris cette
résolution qui avait été acceptée en principe et non mise en
application par les provinces, nous l’avons élevée au statut
constitutionnel, de telle façon qu’il n’y aura aucune hésitation.
Seulement, 23.1 et 23.2 créent, pour certaines personnes,
certains problèmes. J’ai eu des représentations à ce sujet. l1 y
en a qui disent que l’on va trop loin, et d’autres qui disent
qu’on ne va pas assez loin! Et si le Comité veut me faire des
recommandations pour améliorer cela . . . A la condition que le
principe soit clairement établi . . . â savoir: Qu’est-ce que nous
oulons? Nous voulons au Canada, ayant deux langues offi-
cielles, que les gens d’un groupe ou de l’autre puissent recevoir
où qu’ils soient au pays leur éducation dans leur langue
maternelle. Et cela, évidemment… cela permet la mobilité
des gens. Je crois que si, en 1905, on avait inscrit dans le statut
des provinces qu’on créait a l’époque, l’obligation de donner
l’éducation en langue française pour les Français qui émi-
graient vers l’ouest, on aurait peut-être aujourd’hui beaucoup
plus de francophones dans d’autres parties du Canada; ils ne
seraient pas nécessairement concentrés au Québec. Alors, je
suis prêt à recevoir des suggestions. Et d’ailleurs, je travaille
moi-même là-dessus pour essayer de l’améliorer.

I 1530

M. Lapierre: Soyez assuré qu’on fera un grand effort de
réflexion â ce sujet-là.

Maintenant, dernièrement vous avez eu à Québec un dis-
cours du Trône, et on fait tout un «chiard» autour d’une
fameuse résolution. Et on la veut même unanime, et on est prêt
â faire 56,000 concessions pour que cette résolution-là soit
unanime. Quelle influence une résolution unanime de l’Assem-
blée nationale, condamnant notre projet, pourrait avoir sur le
gouvernement fédéral ou même sur le gouvernement de Lon-
dres, selon vous?

Constitution du Canada 2 :41

[Traduction]

remarks before the Committee. Under these circumstances,
would the government be willing to accept certain amend-
ments to this section? Should the Committee make recommen-
dations to that effect?

Mr. Chrétien: The Committee will, during its hearings, have
a chance to examine all these problems. lf anybody has better
constitutional suggestions than our own, he is welcome to put
them forward. But let me tell you it is a ticklish problem.
Under Bill 101, the rights of anglophones in Quebec have been
modified; in the past, English-speaking Canadians arriving in
Quebec had the right to send their children to English schools
whereas now they do not have that right any longer. Now, they
have to put in a request to do so and generally the answer is
favourable. It is far better in my opinion for governments to
give rights rather than privilèges. During my student days in
Quebec, the provincial government made very extensive use of
privileges. It is better in my view to protect rights of citizens.
Bill 101 has modified the rights of English-speaking Cana-
dians arriving to settle in Quebec. In 1977, in St. Andrews and
in Montreal in 1978, Mr. Lévesque offered reciprocity te the
other provinces, So we have only taken this resolution which in
principle had been agreed upon even though not implemented
by the provinces and we have enshrined it in the constitution,
so that henceforth there should be no doubts in this respect.
Sections 23(1) and 23(2) do raise certain problems for some
people. Présentations have been made to me in this connection.
Some people claim that we go too far whereas others say that
we do not go far enough. If the Committee has any recommen-
dations to make in order to improve the situation—— Provided
that we know exactly what we want. Since Canada has two
official languages, people belonging to either group should be
able to pursue their éducation in their mother tongue. This
would promote greater mobility. If in. 1905, provincial statutes
have provided for French language éducation for French-spea-
king immigrants to the West, we would, at the present time,
have a far greater number of French-speaking Canadians in
other parts of Canada and they might not necessarily have
been concentrated in Quebec. 1 am open to any suggestions. I
am myself trying to improve this situation.

Mr. Lapierre: You can be assured we shall think about this.

After the recent Speech from the Throne in Quebec, there
has been a lot of talk about a notorious resolution. They are
willing to make any number of concessions to pass this resolu-
tion unanimously. What influence might a resolution unani-
mously adopted by the National Assembly condemning our
project have on the federal government or on the British
government?

2:42

[Texl]

M. Chrétien: En bien, voici. Votre Comité siège; nous avons
déposé notre projet devant les deux Chambres. Quelle en sera
Pinfuence sur le Comité? Je pense que personne ne doute que
M. Levesque est contre. ll a travaillé pendant une semaine
avec M. Morin pour s‘assurer que l‘on ait un échec au mois de
septembre. On n’a pas de doute, on sait qu’il est contre. Si
l‘Assemblée se prononce, elle se prononcera . . . et on en tien»
dra compte. Seulement, je sais que sur le fond du problème,
quant aux partis dbpposition, il n‘y a rien à mon sens qui
diffère beaucoup de ce qui existe dans Livre beige de M. Ryan,
sauf qu’il aurait aimé et je le comprends, qu’on attende à plus
tard afin d’avoir une entente assez globale avant de rapatrier
la Constitution. Je ne suis pas d’accord avec lui, je crois qu’il
est important de briser le nœud gordien immédiatement, et
ensuite Patmosphère sera bien meilleure pour discuter du
partage des pouvoirs et des institutions, Mais la politique il
arrive très souvent que l’on ait des ententes ou des mésententes
sur certains points; mais sur le fond du problème, quand je
reçois des reproches, c’est pour me dire que je ne suis pas allé
assez loin. Et que voulez-vous on est tellement soucieux de la
bonne entente, qu’on n’est pas allé aussi loin que certains
auraient voulu que nous allions. Et quant aux effets sur le
gouvernement anglais, eh bien il y a un précédent lorsque M.
Lesage dans les années 62 je crois, a voulu abolir la Chambre
haute à Québec, le Conseil législatif… Il avait, à Pépoque,
upétitionnén si je peux employer cette expression-la le gou-
vernement anglais, et le gouvernement anglais avait répondu
qu’il agirait de façon traditionnelle, sur une recommandation
du gouvernement de Pépoque.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Crombie.

Mr. Crombie: Thank you, Mr. Chairman, To the minister
through you, Mr. Chairman . ..

Senator Connolly: Mr. Crombie, could I ask the minister
what year it was that the Lesage application was made’?

Mr. Chrétien: In 1965.
Senator Connolly: Thank you.

Mr. Chrétien: Yes, because it was done later on by Mr.
Johnson.

Mr. Crombie: We start now, right? Thank you, Mr. Chair-
man. Mr. Minister, much of the impetus for the current
constitutional discussion in this country arised, arose, arisen; I
have been listening to you for too long.

Mr. Chrétien: Everybody tells me not to improve any more.

Mr. Crombie: That is right. You are doing just fine.

Much of the concern developed obviously in the Province of
Quebec and during the referendum debate. I was quite inter-
ested in the comments from the member for YorktowmMel-
ville and also the member for Lincoln on the question of equity
and the principle of equality as applied to linguistic and
cultural groups, partieularly as related to the Province of
Quebec and the Provinces of Ontario, New Brunswick and
Manitoba. l think if one went through most of the history of it,
it would get tedious and people would tend to nod off, but‘ it
seems to me it is essential that we understand your view on
what happened in relation to the referendum. It seemed to me

Constitution of Canada

7-11-1980

[Translation]

Mr. Chrétien: Your Committee is holding its meetings and
our project has been tabled before both Houses. As for the
influence of this resolution, everybody knows that Mr. Léves-
que is against our project. Together with Mr. Morin, he
worked during a week in order to make sure that we would get
nowhere in September. So his position is well known. As for a
National Assembly resolution, we will take it into account.
The opposition parties are more or less in agreement on this
point and Mr. Ryan’s beige paper does not differ very much
except that he would like us to wait until we get a unanimous
agreement to patriate the Constitution. I do not agree with
him and l feel it is important to break this impasse right now
and later on it will be much easier to discuss distribution of
powers. lt is normal in politics to have disagreements on
certain points; as far as principles are concerned, the majority
of those who criticize me say that I have not gone far enough.
We have not done so, this with a view to safeguarding as much
of a consensus as possible. As for the British government, there
is a precedent when, in 1962, Mr. Lesage wanted to abolish
the Legislative Council, as the Quebec Upper House was
called. He had petitioned the British government to that end
but was told that the government of the United Kingdom
would, according to tradition, act upon a recommendation of
the government.

Le coprésident (le sénateur Hays): Monsieur Crombie.

M. Crombie: Merci, monsieur le président. Je veux deman»
der au ministre…

Le sénateur Connolly: La demande de M. Lesage a été
effectuée en quelle année’!

M. Chrétien: En 1965.

Le sénateur Connolly: Merci.

M. Chrétien: Elle a été reprise plus tard par M. Johnson.

M. Cromhie: Je peux commencer? Cela fait longtemps,
monsieur le ministre, que je vous entends pleurer au sujet de la
constitution.

M. Chrétien: Tout le monde m’assure qu’il n’y a rien â
améliorer.

M. Crombie: C‘est tout à fait juste.

La question est devenue particulièrement aiguë au Québec,
et surtout lors du débat sur le référendum. A cet égard, j’ai
trouvé très intéressantes les remarques faites par le député de
YorktomMelville et par celui de Lincoln en ce qui concerne
Pégalité dont les groupes linguistiques et culturels devraient
jouir en principe, et plus particulièrement dans les provinces de
Québec, de l’Ontario, du Nouveau-Brunswick et du Manitoba.
Ce serait laborieux de revenir sur les détails de tout ce qui s’est
passé â Pépoque; il est néanmoins essentiel de connaître votre
position à ce sujet. A mon avis, tout tourne autour de la
question d’égalité, ainsi que le président du Comité, le député

7-11-1980

[Texte]

that what is being said, and what has been said for a great
number of years—4:ertainly this was outlined in a speech from
the chairman actually, the member from Hochelaga-Maison-
neuve, when he went through the history of it—is that what is
at stake is the principle of equality, in the sense that anglo-
phones in the Province of Quebec should stand in no higher or
lower colour than francophones in the Province of Ontario. If I
could put it in this sense, the principle of equality means that
in those provinces where there are minorities of significant
number, those minorities would have equality.

My first question to you is, since your proposed sections
18(2), (3) and (4) of September were cut out and only section
18(1) was maintained in the current resolution, therefore
removing the Province cf Ontario and the Province of New
Brunswick from the application of Section 133, do you now
regard this resolution as delivering, to the minorities in those
four provinces, equality?

01535

Mr. Chrétien: I said earlier that the ideal situation will have
to have a very symmetrical system, as mcntioned by Mr.
Lapierre a minute ago when he offered to second Mr. Nys-
trom’s motion. If you want to bind every province, that will be
the ideal situation. Of course, in the real world it is never ideal,
and we were very disappointed that after 1971 there was a
dwindling of the willingness of the provinces to bind them-
selves by Section 133.

In looking for the root of the problem, we felt very strongly
that the most acute problem is always education. When you
cannot send your kids to your mother language schools, official
language schools, it is very difficult, especially today with TV
and so on, for French-speaking familles outside of Quebec to
keep the language in the family. So personally I felt education
was extremely important, and a lot of the problems we have
today exist because it was not guaranteed in the constitution
for all of Canada in the past. Of course, when there is no
French there is no problem; it is only for the francophone, so if
there is none there is no problem, or virtually no problem.

I personally wish Section 133 would bind everybody. I was
working during the summer to have at least four provinces. In
1971, only Quebec felt bound by Section 133. The court
confirmed Manitoba later on. Very happily, Mr. Hatfield had
been very positive on that, and I congratulate him because he
always wanted to have it binding New Brunswick. Now he will
be able to bind himself with the present amendments, and he
says he will.

I was disappointed in the summer that Ontario was not
ready. They say they are not ready. There was discussion that
with five years delay or ten years delay they might or they
might not; but eventually they said no, we are not interested at
this time. With the other provinces, my private conversations
led me to believe that if l asked I would not receive an
enthusiastic response. So you go right to the heart of a
province, the legislature and so on and I felt a bit uncomfort—
able imposing. lf the committee wants to impose I will have to
call those people and tell them that the Parliament of Canada

Constitution du Canada fi 2 : 43

[Traduction]

d’Hochelaga»Maisonneuve, l’a d‘ailleurs souligné dans son
aperçu de la situation. Par égalité, ÿentends que les anglopho-
nes du Québec doivent être traités sur un pied d’égalité avec
les francophones de l’Ontario. Autrement dit, il faut assurer
Pégalité de traitement aux minorités suffisamment importan‘
tes.

Étant donné que le projet d’article 18(2), (3) et (4) du mois
de septembre a été abandonné et que seul l’article 18(1) est
maintenu, si bien que l’article 133 ne s’applique plus aux
provinces de l’Ontario et du Nouveau-Brunswick, estimez-vous
que cette nouvelle résolutionaccorde l’égalité aux minorités de
ces quatre provinces?

M. Chrétien: Je vous ai déjà dit que l’idéal serait d’assurer
un système parfaitement symétrique, ainsi que M, Lapierre l’a
expliqué lorsqu’il a offert d’appuyer la motion de M. Nystrom.
L’idéal, donc, serait d’appliquer ces mesures à toutes les
provinces. Mais Pidéal n‘étant pas de ce monde, nous avons dû,
hélas, constater, à partir de 1971, qu’un nombre croissant de
provinces refusaient que l’article 133 leur soit appliqué.

Tout, dans cette question, tourne autour de Féducation; nous
en sommes convaincus. C‘est très difficile, en effet, pour des
familles francophones résidant en dehors du Québec de sauve-
garder la langue française si elles n’ont pas la possibilité
d‘envoyer leurs enfants dans des écoles où Penseignement se
fait en français. Donc, cette question de Péducation est de
première importance, et bien des difficultés auxquelles nous
nous heurtons tellement sont dues au fait que par le passé, ce
droit n’était pas garanti dans la constitution pour le Canada
tout entier. Bien entendu, en Pabsence de francophones, il n’y
a pas de problème.

Pour ma part, je souhaiterais, bien entendu, que l’article 133
s’applique à toutes les provinces. J’ai essayé, pendant l’été, de
le faire appliquer a quatre provinces au moins. En 1971, seul le
Québec s’estimait lié par les dispositions de l’article 133. Par la
suite, les tribunaux ont statué que le Manitoba l’était égale-
ment. M. Hatfield s’est fort heureusement toujours montrés
coopératif à ce sujet, étant partisan de Papplication de 1’artie1e
133 au Nouveau-Brunswick. Ces amendements devraient donc
lui donner satisfaction.

J’ai été très déçu, par contre, d’apprendre cet été que
l’Ontario n’était pas d’accord. Il a été question de remettre ce
projet à plus tard, mais pour le moment, l’Ontario a refusé.
Lors de mes entretiens avec les représentants des autres pro-
vinces, je suis arrivé à la conclusion que cette proposition n’y

‘soulevait guère d’enthousiasme. .l’hésite, quant à moi, à impo-

ser cette mesure aux parlements provinciaux. Si le Comité
devait s’engager dans cette voie, je serais obligé de contacter
les autorités provinciales pour leur faire savoir que le Parle-
ment fédéral nous représente, pour reprendre les paroles de M.

544

[Taxi]

will represent us–—in the words of Mr. Clark, “we ». He said in
his speech on June 7 that we are the only people who represent
all of Canada, by the nature of our function. lf we want to
express that view and live with the consequences. l will not be
the one who will object.

0 1540

Senator Tremblay: I would like to ask a supplementary, if I
may, as a matter of information. You have referred to the
so-called Charter of Victoria two or three times. I am not too
sure that a reading of the history of that charter is correct, the
way you are making it. Have your officials got the text of the
charter’?

Mr. Chrétien: You do not trust my officials. The way l
understand it is that there were seven provinces which had
indicated the time that they were to bind themselves, but l will
give it to Mr. Strayer who‘ is from western Canada.

Senator Tremblay: My question is this. In the Victoria
Charter there was an opting-in formula, an opting-in possibili-
ty, and it was left to the provinces to decide if they would opt
in, so when you say that seven provinces were ready at that
time, that was just expectations about the way provinces would
opt in, it was nota fact.

Mr. Chrétien: l agree with you because Victoria was never
accepted. At the conference all the premiers who were there
expressed their views, and seven of them—Quebec had no
choice, they were already caught in Section 133—-we were
willing to present to our assembly. Mr. Bourassa came back
and decided not to go along with Victoria so nobody had to
proceed with it, but when the first ministers at that conference
said to each other that they were willing to go along with it
and will present it in front of the House, there is always the
risk. Legally speaking, there was nothing légal there. That was
a commitment by the governments to bind themselves, but
they never proceeded with it because 10 days after Victoria
Mr. Bourassa said no more deals, so the whole thing died. But
l recognize to you that the seven were opting in.

Senator Tremblay: Yes. Okay, go on.

The Joint Chairman (Senator Hays): We are using your
time, Mr. Crombie.

Mr. Crombie: Well, 1 did not notice, Mr. Chairman. May I
continue with the question?

The Joint Chairman (Senator Hays): Oh, yes.

Mr. Crombie: Mr. Chairman, thank you and let us be
generous. Mr. Minister, l take it the answer is that equality
does not exist but there are historical circumstances and you
would like to try harder. ls that your answer?

Mr. Chrétien: Yes.

Mr. Crombie: Thank you. By the way, one small reference.
On two occasions now you have indicated that the Government
of the Province of Quebec did not support the four provinces
being controlled by Section 133. Document No. 814-085
includes the four provinces, so that is the Quebec delegation
from the summer, just as a matter of historical interest.

Constitution of Canada

7-11-1980

[Translation]

Clark, qui disait, le 7 juin dernier, que nous sommes les seuls à
représenter le Canada tout entier. Pour ma part, je ne m’oppo-
serai pas à pareille position.

Le sénateur Tremblay: Je voudrais poser une question sup-
plémentaire. Vous avez mentionné à deux ou trois reprises la
charte dite de Victoria, A mon avis, vous n’interprétez pas
cette charte correctement. Vos adjoints ont—ils le texte de cette
charte?

M. Chrétien: De toute façon, vous ne faites pas confiance â
mes adjoints. Sept provinces s’étaient engagées à respecter cet
article, si j’ai bien compris. Je demanderai à M. Strayer, qui
vient de l’ouest, de vous donner plus de détails à ce sujet.

Le sénateur Tremblay: La charte de Victoria laissait aux
provinces le choix d’adhérer à ce système. Lorsque vous dites
que sept provinces s’étaient déclarées favorables, il s’agissait
uniquement d’une intention, et non pas d’une décision ferme.

M. Chrétien: C’est vrai, étant donné que 1a charte de
Victoria n’a jamais été entérinée. Lors de la conférence, les
premiers ministres provinciaux avaient exprimé leur position.
M. Bourassa ayant décidé de rejeter cette proposition, il a fallu
l’abandonner. C’est un risque que les premiers ministres pro-
vinciaux avaient pris à l’époque. Cela n’avait pas force de loi
sur le plan juridique. Certains gouvernements s’étaient en
principe engagés, mais, par la suite, c’est tombé à plat lorsque,
dix jours après la conférence de Victoria, M. Bourassa a
opposé une fin de non-recevoir. C’est vrai que sept ministres
provinciaux avaient en principe accepté.

Le sénateur Tremblay: Continuez.

Le coprésident (le sénateur Hays): C’est votre temps de
parole, monsieur Crombie.

M. Crombie: Je n’avais pas remarqué, monsieur le président.
Puis-je poursuivre?

Le coprésident (sénateur Hays): Allez-y.

M. Crombie: Merci, monsieur le président; il faut parfois

être généreux. Vous voulez donc dire que l’égalité n’existe pas,
mais que vous tenez, néanmoins, à essayer encore une fois.

M. Chrétien: C’est juste.

M. Crombie: Merci. Vous avez dit à deux reprises que le
gouvernement du Québec s’opposait à ce que l’article 133
s’applique aux quatre provinces. Le document numéro 814-085
comporte ces quatre provinces.

7-11-1980

[Texte]
Mr. Chrétien: [just want to say that the document was
scratched come the Friday morning.

Mr. Crombie: Apparently there were a lot of things
scratched, section l8 (2), (3) and (4) among them.

A second area of question, if I could, Mr. Chairman, deals
with the charter of rights. As the minister knows, there are a
number of people, Native groups, lndian groups, Status of
Women groups, civil liberties groups, human rights associa-
tions, which have been eoncerned with specific aspects of the
charter of rights. As the minister would know, Mr. Chairman,
I am one of those who has sympathy with the charter of rights
and the idea of having one. I have great concern about specific
groups that have specific concerns which are either being
offended by the charter of rights, in the way in which they are
described, or feel that they are not being secured well enough.
One example would be if you look at the communication which
I know has been sent to you, Mr. Minister, and I want to ask
you this question specifically and also ask you a general
question arising from the charter of rights.

This deals with proposed Section l1(e) of the charter of
rights, and the concern comcs primarily from the Jewish
community with respect to the prosecution of war criminals.
The spécifie wording cf proposed Section 1 l(e) would make it
difficult in relation to the prosecution of war criminals, indeed
the extradition of war criminals. That is their contention.

In their communication to you they have offered some
wording which they think would cover their concern, and it is
wording that comes originally from the Universal Déclaration
of Rights of 1948. ‘

My concern is, will you and your government accept and
allow this committee to deal with those specific concerns so
that amendments can be made that allows the wording to be
changed where it would offer équitable treatment to those
groups who so find themselves in a disadvantaged position
because of the spécifie wording?

0 1545

Mr. Chrétien: First, l have inquired and I have not officially
received that letter. I have not seen it and my staff has not
seen it.

Mr. Crombie: No, no, l was not asking you specifically on it,
but that kind of thing.

Mr. Chrétien: I just said, yes, if some improvement can be
made in the charter. . .

Mr. Crombie: This committee can make the amendments.

Mr. Chrétien: They can propose amendments in the report
to the House, and we can decide as a government to amend the
resolution. To give you an example, Mr. Nystrom or Mr.
Broadbent will probably come to this committee about the
resources problem. l do not know, but 1 guess they will, and
there was an exchange of letters on that so there will be some
amendments that we will receive, there is no doubt about it.

Of course, one thing l would like to say at this moment is
that when you have a charter, it is the minimum.

Constitution du Canada 2 : 45

[Traduction]

M. Chrétien: Ce document a été abandonné dès vendredi
matin.

M. Crombie: Beaucoup de choses ont été abandonnées, y
compris les articles 18(2), (3) et (4).

Je voudrais maintenant vous poser quelques questions con-
cernant la charte des droits. Tel ou tel aspect de cette charte
préoccupe en effet différents groupes, tels que les autochtones,
les Indiens, les associations féminines, les associations des
libertés civiles, des droits de l’homme, etc. Je suis, pour ma
part, en faveur de la charte des droits. Ce qui ne m’autorise
pas â ne pas tenir compte de différents groupes qui s’insurgent
contre la façon dont la charte est rédigée et estiment que les
droits ne sont pas suffisamment garantis. Je voudrais vous
citer l’exemple d’un document qui vous a sans doute été
communique, monsieur le ministre.

Il s’agit des questions soulevées par la communauté juive
relativement au projet d’article 11e) de la charte des droits en
ce qui concerne les poursuites intentées contre les criminels de
guerre. Le libellé de Particle 11e) rendrait pareilles poursuites
très difiîciles, surtout en ce qui concerne Pextradition des
criminels de guerre.

Dans la lettre qui vous a été adressée par les représentants
de la communauté juive, on propose de modifier Pénoncé de
cet article conformément a la Déclaration universelle des
droits de Phomme de 1948.

J’aimerais savoir si le gouvernement compte autoriser le
Comité à étudier ces différentes propositions, de façon a ce
qu’il puisse modifier éventuellement Fénoncé de certains arti-
cles, afin de donner satisfaction aux groupes qui s’estiment
lésés ou désavantages.

M. Chrétien: Tout d‘abord, je me suis informé et je n’ai pas
reçu cette lettre officiellement. Je ne l‘ai pas vue; mon person-
nel non plus ne l’a pas vue.

M. Crombie: Non, je ne parle pas d‘un exemple précis, mais
du principe.

M. Chrétien: Effectivement, si des améliorations peuvent
être apportées à la charte . . .

M. Crombie: Ce Comité peut effectuer les amendements.

M. Chrétien: ll peut proposer des amendements dans son
rapport à la Chambre, et le gouvernement peut décider
d’amender la résolution. Pour vous donner un exemple, M.
Nystrom ou M. Broadbent viendront probablement parler du
problème des ressources à ce Comité. Je n‘en suis pas certain,
mais je suppose qu’ils viendront, car des lettres ont été échan-
gées â ce sujet, et il ne fait pas de doute que nous recevrons des
amendements.

Évidemment, la charte proprement dite, c’est un minimum.

V2146

[Text]
Mr. Crombie: l understand.

Mr. Chrétien: There could be other législation that could
cover some other specific problem. Wc cannot cover everything
in the charter. It is not exclusive, it is just the bare minimum
and there is other protection that comcs in other législation.

Mr. Crombie: l merely wanted to know if you would take
amendments. l really appreciate it. The chairman is going to
rule me out of order.

l have one final question on equalization. There was a great
concern by a number of people that the equalization section,
proposed Section 31, did not specifically deal with equalization
payments. They wanted it clearly stated that in proposed
Section 31 we were talking about equalization payments. They
are concerned that the wording was not strong cnough now
clear enough in that regard.

Would you give the committee an undertaking that you
would accept amendments which would make it clear cnough
that we are talking in that section about equalization
payments‘?

Mr. Chrétien: The problem we are having with that section
of equalization payments and redistribution is that we are
writing it in the constitution. Now there is a mechanism that is
transferring payments to the provincial governments. This is a
restrictive type of transfer of wealth from the federal govern-
ment to the provincial governments, and some can argue that
when you write a constitution for a long time this is a very
acceptable mechanism today, and we are not planning to
change it. On the contrary, we like it. But the concept we want
to inscribe here is the concept of sharing, of rcdistributing the
wealth from some parts of Canada to the other parts of
Canada. Transfer payments to governments is one vehicle, but
it is not necessarily the best one forever.

The Joint Chairman (Senator Hays): You have half a
minute.

Mr. Chrétien: So if you want to improve it, the other
question is if the committee says that it is restricted to transfcr
of payments to the provinces, we would consider it. l just say
that it is a constitution we are drafting and what had been
good for the last 25 or 20 years, is it necessarily the only
mechanism available? But the committee can make recom-
mendations.

Mr. Crombie: Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Senator Hays): l would have to be
fair to all if we are all going to speak, and we will have to obey
the orders or we will be in all kinds of trouble. Senator
Lamontagne.

Senator Lamontagne: I am prepared to yield, Mr. Chair-
man, to Senator Petten for one question.

Senator Petten: Mr. Minister, will the proposed resource
amendment that has been considered include hydro electric
power? That is to say, in the proposed resource amendment

Constitution of Canada

7-11-1980

[Translation]
M. Crombie: Je comprends.

M. Chrétien: Cela pourrait être accompagné d’autres lois,
pour faire face à d’autres problèmes spécifiques. il est impossi-
blc de tout faire dans la charte. Ce n’est pas un instrument
exclusif, c’est un strict minimum, et d’autres protections sont
possibles dans lc cadre d’autres lois.

M. Crombie: Je vous demandais seulement si vous accepte-
riez des amendements. Je comprends ce que vous dites. Le
président est sur le point de me couper la parole.

J’ai une dernière question au sujet de la péréquation. L’arti-
cle qui porte sur la péréquation, le projet d’article 31, a
beaucoup inquiété un certain nombre de gens qui prétendaient
qu’il n’y était pas question des paiements de péréquation. Ils
voulaient que l’on précise que dans le projet d’article 31, par
péréquation, on entend paiements de péréquation. lls crai-
gnaient que l’énoncé ne soit pas suffisamment clair.

Êtes-vous prêts â vous engager à accepter des amendements,
pour préciser que dans cet article, il s’agit de paiements de
péréquation’?

M. Chrétien: Le problème avec cet article sur les paiements
de péréquation et la redistribution, c’est que cela doit s’insérer
dans la constitution. Il y a, d’une part, le mécanisme qui
permet de transférer des paiements aux gouvernements provin-
ciaux. C’est une forme restreinte de transfert d’argent du
gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux et l’on
peut prétendre que ce mécanisme, qui nous semble très accep-
table aujourd’hui, que nous n‘avons pas l’intention de changer,
qui nous plaît beaucoup, au contraire, s’insère tout naturelle-
ment dans la constitution, puisque, lorsqu’on adopte une cons-
titution, c’est pour longtemps. Mais le principe que nous
voulons insérer ici, c’est celui du partage, de la redistribution
de la richesse de certaines régions du Canada à d’autres
régions. Les paiements de transfert aux gouvernements consti-
tuent un vecteur, mais ce n’est pas forcément une solution
éternelle.

Le coprésident (sénateur Hays): Il
demi-minute.

M. Chrétien: Par conséquent, on peut souhaiter améliorer le
principe, et si le Comité précise qu’il s’agit uniquement des
transferts de paiements aux provinces, nous sommes prêts à
l’envisager. Je souligne seulement que nous rédigeons ici une
constitution, et que ce système, qui nous satisfait depuis 20 ou
25 ans, n’est pas forcément le seul possible. Mais le Comité
peut toujours faire des recommandations.

M. Crombie: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (sénateur Hays): Je tiens à être équitable
envers tout le monde, et pour que tout le monde puisse parler,
il va falloir respecter un certain ordre. Sénateur Lamontagne.

VOUS TCSÎC 1H16

Le sénateur Lamontagne: Monsieur le président, je suis prêt
à céder la parole au sénateur Petten pour une question.

Le sénateur Petten: Monsieur le ministre, l’amendement qui
a été proposé au sujet des ressources portait-il également sur
l’énergie hydro-électrique? Par exemple, dans le cadre de cet

7-11-1980

{Texte}
will Newfoundland, for cxample, have the right to direct
taxation over hydro power?

As you know, it is most important to my province, Mr.
Minister.

Mr. Chrétien: First, you are asking me a question which is
not in front of the committee because nobody has tabled any
amendment. But l can deal with the offer we made t0 the
provinces in the summer which we will be asked by some
members of this committee on this side and the other side to
reinstate. lt was an offer to confirm the ownership of the
resources by the provinces with indirect taxation in the
resources field, and in the resources field the power by the
provincial government to pass législation in inter-provincial
trade, and this will apply to Newfoundland just like any other
‘province.

Senator Petten: And it will include hydro, it will apply to
hydro? .

Mr. Chrétien: Hydro was specifically mentioned, ifI recall.
I do not have it in front of me. Yes, you are right on that.

Senator Petten: Thank you.
The Joint Chairmen (Senator Hays): Senator Lamontagne.

Le sénateur Lamontagne: Monsieur le coprésident, j‘ai
maintenant quelques questions d’ordre très préliminaire â
poser parce que j’ai bien l’impression que nous allons revoir le
ministre en d’autres occasions. Ma première question est la
suivante . . . Je comprends que le gouvernement, en plus d’être
prêt, comme le ministre nous l’a dit cet après-midi, à prendre
en considération les amendements qui pourraient lui être plus
tard recommandés par ce Comité, le gouvernement, dis-je, a
déjà décidé de présenter des modifications à son projet et de
les soumettre au Comité, Je crois qu’il nous serait très utile
d’obtenir ces modifications le plus tôt possible. Je demande
donc au ministre: Quand avez-vous Pintention de nous propos-
er les amendements que vous avez à Pesprit’? A mon avis, cela
pourrait faciliter notre travail, si nous avions déjà en main les
amendements que le gouvernement a en vue.

0 1550

M. Chrétien: Eh bien, monsieur le sénateur, j’ai dit que nous
étions prêts, évidemment, à proposer certains amendements . . .
D’un autre côté les travaux du Comité vont se poursuivre et
certains nouveaux problèmes, sous un angle différent, peuvent
se présenter. Personnellement, je suis à la disposition du
Comité. J’aimcrais mieux cependant voir quelle orientation
prend le Comité pour déterminer si je suis dans la bonne
direction avec mes amendements, oui ou non. D’ailleurs, cer-
tains ne sont encore qu’à l’état d’idées qui n‘ont pas été mises

‘en forme dans un texte législatif.

Donc —, vous me demandez de le faire le plus tôt possible,
et je vous réponds que je le ferai le plus tôt possible. Cepend-
ant il serait avantageux pour mes conseillers et moi-même de
connaître Porientation des discussions du Comité avant d’aller
de l’avant; mais je suis flexible sur ce sujet monsieur le
sénateur.

Constitution du Canada

x

2:47

[Traduction]
amendement sur les ressources, est-ce que Terre-Neuve aura le
droit d’imposer directement Pénergie hydro-électrique?

Comme vous le savez, c’est particulièrement important pour
ma province, monsieur le ministre.

M. Chrétien: Pour commencer, vous me posez une question
sur un sujet dont le Comité n’est pas saisi, parce que personne
n’a proposé d’amendement relatif à cela. Mais je peux vous
parler de l‘offre que nous avons faite aux provinces dans le
courant de l’été, et que certains membres de ce Comité, des
deux côtés, nous demanderont de réitérer. Nous avons offert
aux provinces de confirmer le titre de propriété des provinces
sur les ressources, avec imposition indirecte du secteur des
ressources, et avec le pouvoir, pour les gouvernements provin-
ciaux, d’adopter des lois relatives au commerce interprovincial;
ces dispositions s’appliqueront à Terre-Neuve, tout autant
qu’aux autres provinces.

Le sénateur Petten: Et cela comprendra Pénergie hydro-
électrique?

M. Chrétien: Si je me souviens bien, il y avait une mention
toute particulière pour Pénergie hydroélectrique. Je n’ai pas
cela sous les yeux, mais vous avez raison.

Le sénateur Petten: Merci.

Le coprésident (sénateur Hays): Sénateur Lamontagne.

Senator Lamontagne: Mr. Chairman, l have some questions,
of a preliminary nature, because l have the distinct feeling
that we will be seeing the Minister again. My first question is
as follows . . . The Minister said this afternoon that the govern-
ment would be willing to consider the amendments recommen-
ded later on by this Committee and it has moreover already
decided to introduce modifications to its draft and to submit
such modifications to the Committee. I believe it would be
very useful to us to have these amendments as soon as possible.
I am therefore asking the Minister when the government will
be proposing the amendments it is considering? lf we had
before us the governmenÜs amendments it would be a great
help to us.

Mr. Chrétien: Well, Senator, l said we were ready to submit
certain amendments . .. On the other hand, the Committee‘s
work will go on and some new problems might arise, things
might be seen from a différent angle. Personally, I am in the
hands of the Committee. Nevertheless, I would rather wait
and see what direction the Committee is taking before l decide
whether my amendments are in order or not. ln any case, some

of them are still ideas and have not been drafted into legisla-

tive proposais.

You are asking me to do it as soon as possible and l am
answering you that yes, l will do it as soon as possible.
Nevertheless, my advisors and myself would like to see where
the Committee is going before taking the plunge but still, we
are quite flexible on this, Mr. Senator.

2:48

[ T an]

Le sénateur Lamontagne: Voici ma deuxième question:
N’est-il pas vrai que l’article 43 des projets de résolution tel
que rédige’ présentement contient, en fait, une formule d’option
qui permettrait aux provinces de se lier, elles-mêmes, à l’article
133 de la Constitution?

M. Chrétien: Certainement! Vous avez parfaitement raison,
monsieur le sénateur. Toute province pourrait amender la
Constitution en ce qui la concerne, en vertu de cet article 43
du projet de résolution. Prenez par exemple le cas du Nou-
veau-Brunswick . .. ils n’auraient qu’à passer une résolution
devant leur Assemblée législative, nous, faire de même à
Ottawa‘, et constitutionnellement parlant, l’attachement à l’ar-
ticle 133 de la Constitution pour le Nouveau-Brunswick serait
définitif. La même chose s’applique à l’Ontario; j’ai eu même
des discussions, ce midi, avec le gouvernement de l’Ontario à
ce sujet-là entre autres… et le gouvernement de l’Ontario
m’assure que leur position n’est pas définitive; car ils désirent
aller dans ce sens. Je crois qu’ils ont eu un comité de leur
Assemblée législative qui a fait un rapport, dernièrement, à ce
sujet et qui est positif. ll y a certains problèmes de temps, de
mise en application, de personnel etc. .. En tout cas, si le
Comité veut exprimer un point de vue lâ-dessus, il peut le
faire. Je dois dire cependant au crédit de la province de
l’Ontario que le principe de s’attacher par l’article 133 ne leur
répugne pas; c’est une question de temps et peut-être de
situations politiques compliquées. . . Je ne le sais pas.

Le sénateur Lamontagne: Une dernière question. Je ne sais
pas de combien de temps je peux disposer encore . . .

The Joint Chairman (Senator Hays): You have five
minutes.

Le sénateur Lamontagne: Je voudrais revenir à l’article 47
du projet derésolution que le sénateur Tremblay a soulevé cet
après-midi. A mon avis, cet article n’est pas encore tout à fait
clair, du moins dans mon espris. Je voudrais savoit exactement
ce qu’il couvre? Dans les notes explicatives que nous avons,
nous voyons qu’il se réfère à l’article 48 et à l’article 49. Et
dans la version anglaise on dit:

but see also 50 . ..
dans la version français on dit:

voir aussi l’article 5l
Alors, je crois qu’il y a là un élément de confusion qui
mériterait, je pense, d’être éclairci dès à présent.

0 1555

M. Chrétien: C’est un problème de rédaction, je crois, et je
vais demander à mon sous-ministre, M. Tassé, de bien vouloir
vous répondre.

M. Roger Tassé, Q.C. (sous-ministre de la Justice): Mes-
sieurs les présidents, en fait, je pense que le premier article
auquel il faut se référer dans la formule d’amendement, c’est
l’article d’application générale, l’article 4l.

Ensuite, il y a l’article 42 qui prévoit qu’un référendum peut
être utilisé dans certaines circonstances. Cela, c’est la formule
d’application générale. mais il y a des exceptions à l’applica-
tion de l’article 4l et de l’article 42. Une première exception,

Constitution of Canada

7-11-1980

[Translation]

Senator Lamontagne: This is my second question: ls it not
true that draft resolution 43 as drafted is in fact an option
formula which would allow the provinces to adhere voluntarily
to clause 133 in the constitution?

Mr. Chrétien: Absolutely! You are quite right, Mr. Senator.
Any province could amend the constitution for its own purpo-
ses according to clause 43 of the draft resolution. Take New
Brunswick, for example. . . A simple resolution before the
Législative Assembly, a similar resolution here in Ottawa, this
is all it would take t0 make article 133 binding for New
Brunswick. Same thing for Ontario. This is exactly what I was
talking about with the Government of Ontario during the
lunch hour . .. And the Government of Ontario assures me
that its position is not final because this is the way they want
to go. l think there is a committee of their Legislative Assem-
bly which tabled recently a very positive report on this subject.
There are still some problems regarding the timetable, enfor-
cernent, personnel, and so on. in any case, if the Committee
has anything to say, we will listen, But l must say, and it is to
the credit of the Province of Ontario, that it is not adverse to
the idea of binding itself to clause 133. lt is a matter of time, a
matter, perhaps. of complex political stance, l do not know.

Senator Lamontagne; One last question. l do not know how
much time l have left . . .

Le coprésident (le sénateur Hays): Il vous reste cinq
minutes.

Senator Lamontagne: l am going back to clause 47 of the
draft resolution, the clause Senator Tremblay was talking
about this afternoon. To my mind at least, this clause is not
quite clear. l would like to know exactly what it covers? ln the
notes we were given, we see that it is a reference to clause 48
and clause 49. ln the English text it says:

but see also 50 . . .
[n the French text, it says:
voir aussi l’article 5l

To me, there is a potential confusion here and this should be
clarified before we go any further.

Mr. Chrétien: I think this is a matter oi’ drafting and I
would ask my deputy minister, Mr. Tassé, to be so kind as to
answer.

Mr. Roger Tassé, Q.C. (Deputy Minister ol‘ Justice): Mr.
Chairman, l think the first section we have to refer to in the
amending formula is section 41 on the general procédure.

Then there is section 42 that provides for a referendum in
certain circumstances. This is the normal procédure but there
are exceptions to section 4l and section 42. First, there is
section 48 that applies in the case of the Parliament of

7-11-1980

[Texte]

c’est Particle 48 qui s’applique dans le cas du Parlement du
Canada, et le pendant de Farticle 48, C‘est l’articlc 49 qui
s’applique aux provinces. Alors, ces deux articles font excep-
tion. Cependant, il y a une exception a ces deux articles-là.
C’est l’article 50 qui assujettit certaines questions â l’articlc
41, même si, à première vue, certaines des questions qui sont
mentionnées à l’article 50 pourraient être amendées par la voie
de l’article 48. L’article 50 est spécifique. Il dit que certaines
questions, par exemple les fonctions de la Reine et la Charte
canadienne des droits et libertés, pourront être amendées
seulement par la voie de l’article 4l ou de l’article 42.

Le sénateur Lamontagne: Est—ce que l’article 44 serait aussi
couvert par l’article 47?

M. Tassé: L’article 44 vient en quelque sorte modifier
l’article 4l et vient préciser que, dans certains cas, l‘article 44
s’applique dans les cas de 44 et de 43, mais ne s’applique pas
dans le cas de l’article 48. Alors, Particle 47 vient simplement
préciser, si vous voulez, ce que je viens d’expliquer brièvement,
que d’abord les articles 41, 42 et 43 {appliquent dans les cas
qui sont prévus et que si I‘on veut modifier par ailleurs la
procédure d’amendement elle-même, c’est l’article 41 qui s‘ap-
plique ou Particle 42 et finalement, l’article 41 aussi peut

s’appliquer dans le cas où on parle d’une révision ou d’une

consolidation de la Constitution elle-même.

Le sénateur Lamontagne: Est-ce que j‘ai droit à une der-
nière question?

Le coprésident (le sénateur Hays): Oui.

Le sénateur Lamontagne: L’article 50 dit ceci et je le lis en
anglais d’abord:

An amendment to the Constitution of Canada in relation
to the following matters may be made only in accordance
with a procédure prescribed by section 41 or 42.

La version française ne contient pas Péquivalent du mot
“only”. Est-ce que, d’après vous, le mot “onIy » dans la version
anglaise élimine l’article 44 complètement ou non‘?

M. Tassé: Monsieur le président, je pense que le sénateur
Lamontagne a mis le doigt sur un manque de concordance
entre les deux versions. Il y en a quelques-uns dans le texte de
la résolution qu’il nous faudra corriger; c’en est un ici. En fait,
Farticle 50 devrait dire que toute modification se fait unique-
ment selon la procédure. En d‘autres mots, la version française
devrait comprendre la restriction qui est incluse dans l‘article
50 et qu’on ne retrouve pas dans la version française.

I Le sénateur Tremblay: A titre dïnformation, selon les règles
élaborées par M. Pigeon, Pindicatif présent est obligatoire; cela
veut dire “only”.

Senator Connolly: May I have a supplcmentary just on that
one point?

An hon. Member: Is the time not up, Mr. Chairman?

The Joint Chairman (Senator Hays): I would assume that
On Wednesday when we reconvene at 3:30 the Minister of
Justice would honour us with his presence. So we would like to
stop at 4 o’clock and Mr. Lamontagne has another minute.

Senator Lamontagne; l am prepared to yield to Senator
Connolly.

Constitution du Canada

2:49

[Traduction]

Canada, Then, section 49 that applies to the provinces. So
these two sections are exceptions. Yet there is one exception to
these two sections. It is section 50 that provides for certain
matters to be amended under section 41 even though at first
sight some of the matters listed in section 50 could be amended
under section 48. Section 50 is more spécifie. It states that
some matters, for instance the office of the Queen, the Cana-
dian Charter of Rights and Freedoms, could only be amended
under section 4l or section 42.

Senator Lamontagnez Would section 44 be also covered by
section 47?

Mr. Tassé: ln some ways section 44 modifies section 41 and
states that in some cases, section 44 applies, for 44 and 43, but
not in the case of section 48. So, section 47 only makes it more
precise by stating what I have just expiained to you, that, first,
sections 4l, 42 and 43 apply in cases provided for and that if
on the other hand one wants to modify the amending formula
itself, it must be under section 41 or section 42, knowing that
section 41 can also apply in the case of a revision or a
consolidation of the constitution itself.

Senator Lamontagne: May I have a last question‘?

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes, you may.

Senator Lamontagne: Section 50 states and I am going to
read it in English first:

An amendment to the constitution of Canada in relation
t0 the following matters may be made only in accordance
with a procedure prescribed by section 41 or 42.

The French text does not seem to translate the word “only”.

According to you does the word “only » in the English text’

cross out completely section 44’?

Mr. Tassé: Mr. Chairman, l think that Senator Lamon-
tagne has put his finger on a discrepancy between the two
texts. There are a few such instances in the resolution draft

that we will have to correct. This is one. Section 50 should

indeed state that an amendment may be made only in accord»
ance with the procedure. In other words, the French text
should include the restriction included in section 50 in English.

Senator Tremblay: For your information, according to the
rules by Mr. Pigeon, the present indicative is compulsory; it
means “only ».

Le sénateur Connolly: Puisvje poser une question sup-
plémentaire à ce sujet?

Une voix: N‘est—il pas Pheure, monsieur le président?

Le coprésident (le sénateur Hays): Je suppose que lorsque
nous nous retrouverons à 15 l1 30, mercredi, le ministre de la
Justice nous honorera à nouveau de sa présence. Nous termin-
erons donc à l6 heures; M. Lamontagne a encore une minute.

Le sénateur Lamontagne: Je veux bien céder la parole au
sénateur Connolly.

2:50

[Taxi]

Senator Connolly: All right, it is ust a very quickie. The
insertion of the word « only » in the beginning of proposed
Section 50, l take it still does not prevent the operation of
proposed Section 44 when you use proposed Section 4|. l am
really not asking you. Mr. Minister, l am asking . ..

Mr. Chrétien: l think we will look at this problem because it
is a rather technical question you are asking. Somctimcs we
have to look into that and l do not want to make an off-the-
cuff comment on that.

I 1600

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.
We promised the minister wc would let liim out sharp at 4
p.m. l would like to honour that commitment. Would you wish
him to bc here again on Wednesday at 3.30 p.m. as a witness’?

Mr. Epp: Mr. Chairman, it is not quite 4 o’clock. l would
like to have that minute for Mr. McGrath who is next.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. McGrath, you
have one minute.

An hon. Mentber: One minute, what a force.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, l would just like the minister
t0 expand on a reply hc made to . . ..

The Joint Chairman (Senator Hays): Well, l think maybc
he had bctter not. This meeting stands adjourned until 3.30
p.m. on Wednesday afternoon.

Constitution of Canada

7-11-1980

[Translation]

Le‘ sénateur Connolly: Merci; ce sera très rapide. L’insertion
du mot «only» au début de l’article proposé 50 n’empêche pas,
si je me trompe, l’application de l’article proposé 44 lorsqu’on
applique l’article proposé 4l. Ce n’est pas à vous. en fait, que
je pose la question, monsieur le ministre. . .

M. Chrétien: Je crois qu’il faudra revoir ce problème, car
c’est une question plutôt technique, et je ne voudrais pas vous
répondre comme cela, à brûle-pourpoint.

Le coprésident (le sénateur Hays): Merci beaucoup. Nous
avons promis au ministre de le libérer â l6 heures précises.
J’aimerais respecter cet engagement. Souhaitez-vous qu’il
revienne à l5 h 30, mercredi’?

M. Epp: Monsieur le président, il n’est pas tout à fait 16
heures. J’aimerais que cette minute soit cédée à M. McGrath,
dont c’est le tour,

Le coprésident (le sénateur l-Iays): Monsieur McGrath,
vous avez une minute.

Une voix: Une minute, c’est ridicule.

M. McGrath: Monsieur le président, j’aimerais simplement
que le ministre développe une réponse qu’il a faite à . . .

Le coprésident (le sénateur Hays): J’ai l’impression qu’il ne
vaut mieux pas. La séance est levée jusqu’â 15 h 30, mercredi.

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Posiagapaia Ponpavê
Third Troisième
class classe

K1A 0S7
HULL

Il unde/ivered, relum Coi/EH ONL Y la
Canadian Government Pnnhng Oilice.
Supply and Services Canada.

45 Sacre-Coeur Boulevard.

HuH. Québec. Canada, KIA 0S7

En cas de non-lrvraison,

relourner celle COUVERTURE SEULEMENT a,
Imprimerie du gouvernemenl canadien.
Approvisionnements et Services Canada.
454 boubevaid Sacre-Coeuri

Hulli Québec. Canada. K1A 0S7

WlTNESS-JTÉMOIN
From the Department of Justice.‘ Du ministère de la Justice.‘
Mr. Roger Tassé, Deputy Minister of Justice. M. Roger Tassé, sousvministre de la Justice.
Available from the Canadian Government Publishing Centre. En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,

Supply and Services Cnnndn. Hull, Quebec. Canada KIA 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec. Canada KlA 0S9

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