SENATE
HOUSE OF COMMONS

Issue No. 3
Wednesday, November 12, 1980
Joint Chairmen:

Senator Harry Hays
Serge Joyal, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n“ 3
Le mercredi l2 novembre i980
Coprésidents:

Sénateur Harry Hays
Serge Joyal, député

Minutes o/Proceedings and Évidence
ofthe Special Joint Committee of
the Senate and of

the House af Commons on the

Constitution
lof Canada

Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

du Sénat et de

la Chambre des communes sur 1a

Constitution
du Canada

RESPECTING:

The document entitled “Proposcd Resolution for a
Joint Address to Her Majesty thc Queen
respecting the Constitution of Canada » published
by the Government on October 2, 1980.

CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement 1e 2 octobre 1980.

APPEARING:

The Honourable Jean Chrétien,
Minister of Justice and Attorney
General of Canada
WITNESSES:

(Sec back cover)

First Session of the

‘ Thirty-second Parliamem, 1980

COMPARAÎT:

Uhonorable Jean Chrétien, Ministre de la Justice
et Procureur général du Canada

TÉMOINS:
(Voir â Fendos)

Première session de la
trente-deuxième législature, i980

290034

SPECIAL JOINT COMMITTEE OF

THE SENATE AND OF THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairman:
Senator Harry Hays

Serge Joyal, M.Pr

Representing the Senate: ’
Senators:

Asselin Goldenberg
Austin Lamontagne
Connolly

Representing the House of Commons:

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU sENAT
ET. DE LA CHAMBRE DES CoMMUNEs
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprêsident:
Sénateur Harry Hays
Serge loyal, député
Représentant Ie Sénat:

Les sénateurs:

Roblin
Tremblay——( 10)

Lucier
Petten

Représentant la Chambre des communes:

Messrs. Messieurs

Beatty Epp lrwin McGrath
Bockstael Fraser Lapierre Nystrom
Corbin Henderson Mackasey Tobin———( l 5)
Crombie Manly

(Quorum l2)

Les cogreflîers du Comité
Richard Prégent
Paul Béiîsle
Joint Clerkr ofthe Committee

Pursuant t0 S.O. 65(4)(b) of the House of Commons

On Wednesday. November l2, 1980:
Mr. Henderson replaced Mr. Gimaïel;
Mr. lrwin replaced Mr. Chenier;
Mr. Fraser replaced Mr. Nowlan;
Mr. Beatty replaced Mr. Malone;
Mr. Robinson (Burnaby) replaced Mr. Knowles;
Mr. Manly replaced Mr. Robinson (Burnaby);

Mr. Mackasey replaced Miss Campbell (South West Nova).
Pursuant to an order of the Senate adopted November 5, 1980:

Senator Martial Asselin replaced Senator Jack Marshall;
Senator Duff Roblin replaced Senator Robert Muir.

Published under authority of the Senatc and the Speaker
of the House o!‘ Communs by Ihe Queen’s Primer for Canada

Available [mm the Canadian Government Publishing Centre. Supply and
Services Canada. Hui]. Québec, Canada KlA 0S9

Conformément à l‘article 6S(4)b) du Règlement de la Cham-
bre des communes

Le mercredi 12 novembre i980:

. Henderson remplace M. Gimaïel;

. lrwin remplace M. Chenier;

. Fraser remplace M‘ Nowlan;

. Beatty remplace M. Malone;

. Robinson (Burnaby) remplace M. Knowles;

. Manly remplace M. Robinson (Burnaby);

. Mackasey remplace M »‘ Campbell (South West Nova).

ZZZZZZZ

Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
1980:

Sénateur Martial Asselin remplace Sénateur Jack Marshall;
Sénateur Duff Roblin remplace Sénateur Robert Muir.

Publié en conformité de l’autorité du Sénat et de l’orateur de la
Chambre des communes par Plmprimeur de la Reine pour le Canada

En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada
Approvisionnements et Services Canada. Hull. Québec, Canada KlA 0S9

1241-1980 Constitution du Canada 3: 3
MINUTES OF PROCEEDINGS PROCÈS-VERBAL

WEDNESDAY, NOVEMBER 12. 1980 LE MERCREDI 12 NOVEMBRE 1980

(5) (6)

[Text] [Traduction]

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 3.38 o‘clock p.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members of the Commiltee present:

Representing lht‘ Senate: The Honourable Senators Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier,
Petten, Roblin and Tremblay.

Representing the House of Communs: Messrs, Beatty,
Bockstael, Corbin, Crombie. EPP, Fraser, Henderson, lrwin,
Joyal, Lapierre, McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby) and
Tobin.

Other Members present: Messrs. Allmand, Duclos, Gau-
thier, Mackasey, Malépart and Reid.

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Mtttesses: Front the Department af Justice: Mr. Roger
Tassé, Q.C., Deputy Minister and Dr. B. L. Strayer, Q.C.,
Assistant Deputy Minister, Public Law.

The Joint Chairman, Mr. Joyal, presented the Second
Report of the Sub-committee on Agenda and Procedure which
is as follows:

Your Sub-committee met on Friday, November 8, 1980
to consider its Order of Reference from the Senate,
November 3, 1980 and its Order 01″ Reference from the
House oi Commons dated October 23, 1980.

Your Sub-committee has agreed to recommend the
following:

1. That the weekly schedule of meetings be as

follows:
Mondays 8:00 p.m.—l0:00 p.m.
Tuesdays 9:30 a,m.——12:00 noon
3:30 p.m.— 6:00 p.m.
8:00 p.m.—l0:00 p.m.
Wedtzesdays 3:30 p.m.— 6:00 p.m.
Thursdays 9:30 a,m.—12:00 noon
3:30 p.m.— 6:00 p.m.
8:00 p.m.—l0:00 p.m.
Fridays 9:30 a.m.m_11:O0 a.m,

2. That in rcply to his rcquest to appear, the date of
Monday, November 24, 1980 at 8:00 o’c1ock p.m. be
reserved for Premier A. Blakeney of Saskatchewan.

3. That the Joint Clerks of the Committee distribute
all documentation including briefs to the initial mem-
bership o! » the Committee in the language received as
soon as possible with the translation to iollow.

4. That the Committcc use the services of the
Rcsearch Branch of the Library of Parliament.
On motion ol‘ Senator Goldenberg, the Second Report of the
ub-committee on Agenda and Procedure was concurred in.

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 15 h 38 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents.‘

Représentant Ie Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagnc, Lucier,
Petten. Roblin et Tremblay.

Représentant la Chambre des communes: MM. Beatty,
Bockstael, Corbin, Crombie, Epp. Fraser, Henderson, lrwin,
Joyal, Lapierre, McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby) et
Tobin.

Autres députés présents: MM, Allmand, Duclos, Gauthier,
Mackasey, Malépart et Reid.

Comparaft: [Jhonorable Jean Chrétien, ministre de 1a Jus-
tice et Procureur général du Canada.

Témoins: Du ministère de la Justice.‘ M. Roger Tasse, c.r.,
sous—ministre et M. B. L. Strayer, c.r., sous-ministre adjoint,
Droit public.

Le coprésident, M. Joyal, présente le deuxième rapport du
sous-comité du programme et de la procédure suivant:

Votre Sous-comité s’est réuni le vendredi 8 novembre
1980 pour étudier son ordre de renvoi du Sénat du 3
novembre 1980 et son ordre de renvoi de la Chambre des
communes du 23 octobre 1980.

Votre Sous-comité a convenu de faire les recommanda-
tions suivantes:

1. Que le calendrier hebdomadaire des travaux soit le

suivant:
les lundis de 20 heures à 22 heures
les mardis de 9 h 30 à midi

de 15 h 30 à 18 heures
de 20 heures à 22 heures

les mercredis de 15 h 30 à 18 heures

les jeudis de 9 h 30 à midi
de 15 h 30 à 18 heures

de 20 heures à 22 heures

les vendredis de 9 h 30 à 11 heures

2. Que la séance de 20 heures du lundi 24 novembre
1980 soit réservée pour M. A. Blakeney, premier minis-
tre de la Saskatchewan, conformément à sa demande.

3. Que les cogreffiers du Comité distribuent, dès que
possible, aux membres initiaux du Comité tous les
documents, y compris les mémoires, dans la langue de
rédaction, quitte à les faire suivre plus tard de la
traduction.

4. Que le Comité recoure au Service de recherches de
la Bibliothèque du Parlement.

Sur motion du sénateur Goldenberg, 1e deuxième rapport du
Sous-comité du programme et de la procédure est adopté.

3:4

The Committee resumed considération of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23.
1980 both relating to the document entitled “Proposcd Resolu-
tion for a joint addrcss t0 Her Majesty the Queen respecting
the constitution of Canada » published by the government on
Octobcr 2, 1980 (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, I980, Issue N0. I.)

A point of order being raiscd by Mr. McGrath relating t0
the sharing of alloted time, the question was referred to the
Sub-committee on Agenda and Procédure.

Questioning of the Minister and the witnesses was resumed.

A point of order being raised by Mr. Epp relating to the
recognition by the Chair in the lO-minute round, it was
agreed, «That pending recommendation by the Sub-commit-
tee on ‘Agenda and Procédure of this question, the Chair
recognize the members in the IO-minute round by alternating
between the opposition and the government side.

Questioning resumed.

Mr. Beatty moved,—That this Committee requests the Min-
ister of Justice to table forthwith the Committee any public
opinion polls relating to constitutional change, including any
analyses of such polls, if conductcd for the Canadian Unit,
Information Office since March 1, 1980.

Mr. Robinson (Burnaby) moved,—That the motion be
amended by deleting the word “forthwith” and by adding after
the words “March 1, 1980“ the following “and that the polls
relating to the constitution bc presented as soon as possible,
and in any event by Friday of this week, and that if any
member wishes to question the Minister he may be allowed to
do so”.

After debate, by unanimous consent, the amendment was
agreed to.

The question being put on the motion, as amended, it was
negatived on the following division:

YEAS:
The Honourable Senators
Asselin Tremblay
Roblin
Messrs.
Beatty McGrath
Crombie Nystrom
Epp Robinson (Burnaby)—10
Fraser
NAYS:
The Honourable Senators
Austin Lamontagne
Connolly Lucier
Goldenberg Petten

Hays

Constitution of Canada

12-11-1980

Le Comité reprend Fétude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux pertinents au
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté 1a Reine concernant la Constitution du
Canada» publié par 1c gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I 980, fascicule n“ l.)

Un rappel au Règlement est soulevé par M. McGrath
relativement au partage du temps alloué et 1a question est
déférée au Sous—comité du programme et de la procédure,

Uinterrogation du ministre et des témoins se poursuit.

Un rappel au Règlement est soulevé par M. Epp concernant
Papprobation par le président d’un tour de 10 minutes et il est
convenu,—Que, en attendant la recommandation par le Sous-
comité du programme et de la procédure sur cette question, le
président donne la parole aux membres pour un tour de 10
minutes en alternant entre l’opposition et le gouvernement.

L’interrogation se poursuit.

M. Beatty propose,—Que le Comité demande au ministre de
1a Justice de déposer immédiatement devant le Comité tous les
sondages d’opinion publique concernant les changements cons-
titutionnels, y compris les analyses de ces sondages s’ils sont
menés pour l‘Unité canadienne, Bureau de Pinformation
depuis le l » mars 1980,

M. Robinson (Burnaby) proposer-Que la motion soit modi-
fiée en retranchant le mot «immédiatement» et en ajoutant
après les mots «le l » mars 1980» les mots suivants «et que les
sondages relatifs à la Constitution soient présentés aussitôt que
possible et en tout état de cause le vendredi de cette semaine et
que si un membre désire questionner le ministre, il puisse 1e
faire».

Après débat, du consentement unanime, l’amendement est
adopté.

La motion modifiée, mise aux voix, est rejetée sur division
suivante:

POUR

Les honorables sénateurs
Asselin Tremblay
Roblin

M M.
Beatty McGrath
Crombie Nystrom
Fraser Robinson (Burnaby)—l0
CONTRE

Les honorables sénateurs
Austin Lamontagne
Connolly Lucier
Goldenberg Petten
Hays

12-11-1980 Constitution du Canada ‘ 3 : 5
Messrs. MM.
Bockstael lrwin Bockstael lrwin
Corbin Lapierre Corbin Lapierre
Henderson Tobin——1 3 Henderson Tobin——1 3

Questioning resumed. _

By consent, the second paragraph of the Sub-committee on
Agenda and procédure was deleted.

At 6:08 o‘c1ock p.m., the Committee adjourned until 8:00
o‘c1ock p.m, this evening.

EVENING SITTING
(7)

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 8:08 dclock p.m., the Joint Chairman, Mr.
Serge Joyal, presiding.

Members of the Committee present.‘

Represenling the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier,
Petten, Roblin and Tremblay.

Representing the House of Commons: Messrs. Beatty,
Bockstael, Corbin, Crombie, Epp, Fraser, Henderson, lrwin,
Joyal, Lapierre, Mackasey, Manly, McGrath, Nystrom and
Tobin.

Other Members present: Messrs.
Hawkes and Robinson (Burnaby).

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General ot » Canada.

Mlnesses: From the Departmenr of Justice: Mr. Roger
Tassé, Q.C., Deputy Minister and Dr. B. L. Strayer, Q.C.,
Assistant Deputy Minister, Public Law.

The Committee resumed considération of its Order of Ref-
erence from the Sonate dated November 3, 1980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, l 980, Issue No. l ).

Questioning of the Minister and the witnesses resumed.

At 10:07 o’clock p.m., the Committee adjourned t0 the call
of the Chair.

Allmand, Gauthier,

Uinterrogation se poursuit.

Du consentement, 1e deuxième paragraphe du rapport du
Sous-comité du programme et de la procédure est supprimé.

A 18 h 08, le Comité suspend ses travaux jusqu’à 20 heures.

SÉANCE DU SOIR
(7)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui, 20h08 sous la présidence de M. Serge
Joyal (coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier,
Petten, Roblin et Tremblay.

Représentant Ia Chambre des communes: MM, Beatty,
Bockstael, Corbin, Crombie, Epp, Fraser, Henderson, lrwin,
Joyal, Lapierre, Mackasey, Manly, McGrath, Nystrom et
Tobin.

Autres députés présents: MM. Allmand, Gauthier, Hawkes
et Robinson (Burnaby).

Comparaît: lfihonorable Jean Chrétien, ministre de la Jusv
tice et Procureur général du Canada.

Témoins: Du ministère de la Justice: M. Roger Tassé, c.r.,
sous-ministre et M. B. L. Strayer, c.r., sous-ministre adjoint,
Droit public,

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980 tous deux portant sur le

document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-

mune â Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada» publié par 1e gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I 980, fascicule n“ I.)

L’interrogation du ministre et des témoins se poursuit.
A 22 h 07, le Comité suspend ses travaux jusqu’â nouvelle
convocation du président.

Les (‘ogre/fiers du Comité
Richard Prégent,

Paul Bélisle,
Joint Clerks ofthe Committee.

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le mercredi i2 novembre i980
0 i535

[Text]

Le coprésident (M. Joyal): Mesdames, messieurs, il me l’ait
plaisir de vous souhaiter la bienvenue pour cette prochaine
session de nos travaux.

Comme nous étions convenus vendredi dernier à l’ajourne-
ment, nous poursuivrons notre interrogatoire un peu plus tard
avec l’honorable ministre de la Justice. mais auparavant je
voudrais, au nom du sous-comité sur l’agenda et les procé-
dures, vous faire rapport.

Auparavant. je voudrais simplement, â la demande de nos
assistants, de vous indiquer qu’un meilleur rendement pour ce
petit appareil que vous avez entre les mains, soit sur votre table
ou encore en votre poche, le numéro 3 est pour le réseau
anglais, le numéro 5, pour le réseau français, que la réception
sera meilleure si la petite boîte est posée à plat et que
l’orientation peut également améliorer le rendement. Ceci
évidemment, sans aucune allusion aux travaux du Comité!

Ceci dit, je voudrais donc vous lire le rapport du comité sur
l’agenda et les procédures.

Le vendredi 7 novembre i980, votre sous-comité a adopté
les recommendations suivantes: that the weekly scheduie of
meetings be as foiiows: Mondays, 8 p.m. to l0 p.m.; Tuesdays
9:30 a.m. to I2 noon; 3:30 p.m. to 6:00 p.m.; 8:00 p.m. to l0
p.m.; on Wedncsdays, 3:30 p.m. to 6:00 p.m.; on Thursdays
9:30 a.m. to l2 noon; 3:30 p.m. to 6 p.m.; 8:00 p.m. to l0 p.m.;
and, on Fridays, from 9:30 a.m. to 11:00 a.m.

That in reply to his request to appear, the date of Monday,
November 24, i980 at 8:00 p.m. be reserved for Premier Allan
Biakeney of Saskatchewan; that the Joint Cierks of the Com-
mittee distribute all documentation inciuding briefs, to the
initial membership of the Committee in the language received
as soon as possible with the translation to foilow; that the
Committee use the services of the Research Branch 0l‘ the
Library of Parliament.

Those are the main recommendations that we would like to
put forward. if there is someone to propose, i would be open to
comment or adoption of the report.

Qui est-ce qui propose‘?

Le sénateur Goldenberg: Je propose.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur le sénateur Golden-
berg propose l’adoption du rapport du sous-comité sur
l’agenda.

Commentaires, discussions?

Je conclus donc que le rapport est accepté.

Alors, le Comité reprend donc l’étude du document intitulé
PROJET DE RÉSOLUTION Portant Adresse Commune à
Sa Majesté ia Reine Concernant la Constitution du Canada,
déféré au comité du Sénat le 3 novembre 1980 et de la
Chambre des communes le 23 octobre i980. Comparaît l’ho-
norable Jean Chrétien, ministre de la Justice et Procureur

Constitution of Canada

1241-1980

EVIDENCE

(Recorder! by E/ectronic Apparatus)
Wednesday, November l2, i980

[Translation]

The Joint Chairmnn (Mr. Joyal): ‘Ladies and gentlemen. it
is my pieasurc to welcome you for this next session.

As wc had agreed on Friday whcn wc ‘adjourned, we will
résume our questioning with the Honourable Minister of Jus-
tice, but i would first iike to give you the report of the
subcommittee on agenda and procédure.

Before that, i would simpiy indicatc that our assistants told
us that the best way to use this little device that you are
carrying is to switch to channel 3 for Engiish and channel 5 for
French and that the réception is better if you lay this little box
fiat and orient it properly. This has obviousiy nothing to do
with the work of the Committee!

Having said this, i will read you the report of the subcom-
mittee on agenda and procédure.

On Friday, November 7, 1980, your subcommittce adopted
the foilowing recommandations: que le calendrier hebdoma-
daire des travaux soit le suivant: les lundis, de 20 heures à 22
heures; les mardis, de 9h30 à i2 heures; de 15h30 à l8
heures; de 20 heures à 22 heures; les mercredis, de i5 h 30 à
i8 heures; les jeudis de 9 h 30 à l2 heures; de l5 h 30 à i8
heures; de 20 heures à 22 heures; et les vendredis, de 9 h 30 à
il heures.

Que la séance de 20 heures du lundi 24 novembre i980 soit
réservée pour M. Allan Blakeney, premier ministre de la
Saskatchewan, conformément à sa demande; que les cogref-
fiers du Comité distribuent, dès que possible, aux membres
initiaux du Comité tous les documents, y compris les mémoi-
res, dans la langue de rédaction, quitte â faire suivre plus tard
la traduction; que le Comité ait recours aux services de
recherche de la Bibliothèque du Parlement.

Ce sont les principales recommandations présentées. Quel-
qu’un veut—il proposer l’adoption du rapport ou y a-t-il des
commentaires?

Who is the mover?

Senator Goldenberg: l so move.

The Joint Chairman (Mr. Joyai): Senator Goldenberg
moves the adoption 0l‘ the subcommittee report on the agenda.

Any comment5, discussion?

i therefore declare the report adopted.

Wc are resuming considération of the document entitlcd
“Proposed resolution ior joint address to Her Majesty the
Queen respecting the Constitution of Canada ». referred to the
Senate Committee on November 3. i980 and to the House oi
Commons on October 23, i980. Appearing today 1s the
Honourable Jean Chrétien, Minister of Justice and Attorney
General of Canada who is accompanied by his officials.

12-11-1980 Constitution du Canada 3 : 7
[Texte] [Traduction]
général du Canada ainsi que les hauts fonctionnaires qui
Paccompagnent.
Monsieur Epp. Mr. Epp.

M. Epp: Mr. Chairman, just before the Minister gets clown
to testimony, could the Chair give us some indication from the
clock as to the witnesses who have been lined up so that we
could establish our work schedule for the remainder of this
week or at least into the week?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, certainly, I can
inform you and repeat that we did agrée last week to hear the
Chairman of the Human Rights Commission, Mr. Fairwea-
ther, after wc have finished with the Honourable Minister of
Justice, and then we will go on with the official commissioner
later on this week. The meeting has yet to be fixed in terms of
a date because we do not know how members of this Commit-
tee would like to extend their questioning 01’ the honourable
Chairman of the Human Rights Commission; but the two are
et our disposal for this week.

So far as the next meetings are concerned, l think I can
leave the Joint Clerk to inform you accordingly.

Mr. Epp: That is acceptable, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): What l could suggest is
this. I know that there are two suggestions: two different
groups; but, if you could agree on this flcor t0 have a meeting
of the Subcommittee on the Agenda maybe tomorrow and to
make up our minds over those two other witnesses who are
available,

It means that we have plenty of work for the rest of the
week, and I think with a short meeting on the Subcommittee
on the Agenda we could agree to the method cf proceeding
with our work.

‘Mr. Epp: That would be acceptable, thank you, Mr. Joyal

Le coprésident (M. Joyal): D‘autres questions avant que

nous poursuivions‘?

Mr. McGrath: May I have a point of order, Mr. Chairman‘?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Goldenberg. Yes,
Mr. McGrath.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, l hesitate to raisc a point of
order. It has nothing to do with the report ol‘ the Steering
Committee. My point of order is based upon évents subséquent
t0 the meeting ol‘ the Subcommittee on Agenda and Proce-
dure, and has specifically to do with our meeting last Friday,

Mr. Chairman, we are operating under a very severe time
constraint imposed upon us by the Order of Référence cf both
Houses. We have to have a report to both Houses of Parlia-
ment on or before December 9. That leaves us approximately
three weeks. In terms of hearings it does not leave us with a
great deal of time.

I find myself exceedingly frustrated, Mr. Chairman, by the
other inhibitious that have been placed upon us in terms of the
length of time that we have, each one of us, to question the

‘witness.

To say that the subject is complcx is to use an understatc-
ment. I find it very difficult, without legal training, to have to
8€} in)’ questioning together in a period of ten minutes to the
Minister of Justice of Canada with all his learned counsel and

M. Epp: Monsieur le président, avant que le ministre ne
témoigne, pourrions-nous demander au greffier quels témoins
sont prévus de sorte que nous puissions fixer notre programme
de travail pour le reste de la semaine ou au moins pour les
prochaines séances?

Le coprésident (M. Joyal): Oui, certainement. Je répète que
nous avons convenu la semaine dernière d’entendre le président
de la Commission des droits de la personne, M. Fairweather,‘
lorsque nous en aurons terminé avec le ministre de la Justice;
nous recevrons ensuite le Commissaire aux langues officielles.
La date de la séance n‘a pas encore été fixée, car nous ne
savons pas combien de temps le Comité souhaite interroger le
président de la Commission des droits de la personne, mais les
deux témoins sont à notre disposition pour cette semaine.

Pour les réunions suivantes, je crois que je laisserai les
cogreffiers vous informer au fur et à mesure.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): J’aurais une suggestion à faire.
Je sais qu’il y a deux groupes en question, mais peut-être
pourrions-nous avoir une réunion du sous-comité du pro-
gramme demain pour décider des dates auxquelles nous convo-
querons ces autres témoins.

Nous avons bien de quoi nous occuper pour le reste de la
semaine, et je crois qu’une courte réunion du sous-comité du
programme nous permettrait de nous mettre d’accord sur la
suite de nos activités.

M. Epp: Tout à fait d‘accord, merci, monsieur Joyal

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Any other questions
before we résume‘?

M. McGrath: Puis-je faire un rappel au Règlement, mon-
sieur le président?

Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Goldenberg. Oui, mon-
sieur McGrath.

M. McGrath: Monsieur le président, j’hésite à faire ce
rappel au Règlement. Cela n’a rien â voir avec le rapport du
sous-comité. Il s’agit plutôt d’événements qui ont suivi la
séance du sous-comité du programme et de la procédure et
notamment de la séance de vendredi dernier.

Monsieur le président, l’0rdre de renvoi des deux Chambres
nous impose des limites de temps très sévères. Nous devons
faire rapport aux deux Chambres d’ici le 9 décembre. Cela
nous laisse environ trois semaines. Donc pas beaucoup de
temps pour ces audiences,

Je trouve extrêmement désagréable, monsieur le président,
les autres obstacles que l’on dresse sur notre route, et je veux
parler du temps qui nous est alloué pour interroger les témoins.

Dire que l’objet de notre étude est complexe, est un euphé-
misme. ll m’est très difficile, sans formation juridique, de
résumer mes questions en dix minutes alors que le ministre de
la Justice, lui, a Passistance de tous ses savants conseillers pour

3:8

[Text]

advisors behind him on a question as complex as the Constitu-
tion of Canada. Quite frankly, that places me at a very serious
disadvantage as a member of this Committee and as one who
feels he has some responsibility both to the country and to the
members of the House who ordered us here.

Now that is not, however, my point of order. My point of
order is based upon what happened in Committee on Friday
aftemoon. I realize you will say, Mr. Chairman, that this is
not an unusual practice and that this has happened before.
However, that does not make it right.

I examined the record on Friday and l determined, by an
examination of the record, that eight honourable members
opposite were recognized for the purposes of answering
questions.

On this side of the table, in other words, for the combined
Opposition there is a total of four, counting the New Demo—
cratic Party; a total of four on this side and eight on that side.
Now that does not suggest any partiality or unfairness on the
part of the Joint Chairmen; but it does suggest something
which the Chair, perhaps without giving it sufficient thought,
agreed to on Friday, and that is to allow an honourable
member to share his time with somebody else,

Now, we only have ten minutes, and I can argue that ten
minutes is not enough; indeed, l propose to ask that the
steering Committee take a look at the time allocation.

But I would like to have a ruling today on whether or not it
is in keepingwith the Standing Orders of the House. l can give
you a citation from Beauchesne, the current edition. The
citation is 569 at page 189 which states:

The committees are regarded as créatures or‘ the House
and are governed for the most part in their proceedings by
the same rules which prevail in the House with the
exception as to seconding of motions, limiting the number
of times of speaking and the length of speeches.

“Governed for the most part in their proceedings by the
same rules which prevail in the House . . .” well, Mr. Chair-
man, if I am participating in a debate in the House and I have
twenty minutes under the Standing Orders and only use ten
minutes of those 20 minutes, I cannot say, “adam Speaker, l
want to give the rest of my time to my seatmate, the honoura-
ble So-and-so, » because that would clearly be in contravention
of the rules and l would be laughed at in the House.

I would submit to you that the same procédure-and l cite
Beauchesne to support my contention—should prevail in this
Committee.

This is not an ordinary Committee ofthe House. This is not
a Committee charged with some cursory examination. This is
a special joint committee charged with the examination of the
Constitution of Canada with certain constitutional proposais
which have been placed before Parliament by the Government
of Canada with a very severe time constraint. That makes us
an extraordinary kind of committee. The fact that wc are
meeting in this room speaks to the extraordinary nature of the
Committee; the fact that the House today, as a result of
second thoughts on the part of the Libéral caucus, agreed
tentatively to provide for television and broadcasting of the

Constitution of Canada ’

12-11-1980

[Translation]
traiter de la Constitution du Canada, Très franchement, mon
devoir, comme membre du comité, étant d’assumer certaines
responsabilités au nom du pays et de la Chambre des commu-
nes qui nous a confié ce travail, je me sens très gravement
désavantagé.

Tel n’est toutefois pas l’objet de mon rappel au Règlement.
J’aimerais revenir à ce qui s’est passé en comité vendredi
après-midi. Vous me direz, monsieur le président, que cela n’a
rien d’inhabituel et qu’on a déjà vu chose semblable. Toutefois,
ce n’est pas une justification.

J’ai examiné le rapport de nos délibérations de vendredi et
me suis aperçu que huit membres de la majorité ont été
autorisés à poser des questions.

De notre côté, au contraire, pour les deux partis d’opposi-
tion, y compris les Néo-démocrates, quatre seulement ont pu
poser leurs questions; quatre de notre côté et huit de l’autre
côté. Cela ne veut pas dire que les coprésidents aient fait
preuve de partialité ou d’injustice mais cela démontre que la
présidence, peut-être sans y avoir suffisamment réfléchi, a
accepté vendredi, de permettre aux membres du comité de
partager le temps qui leur était alloué avec quelqu’un d’autre.

Or nous n’avons que dix minutes et je juge que dix minutes
ne sont pas suftisantes; j’ai même l’intention de demander que
le comité directeur essaie de revoir cela.

Toutefois j’aimerais qu’aujourd’hui vous nous disiez si cela
est conforme aux règlements de la Chambre. Je vous cite
l’article 569 de la dernière édition du Beauchesne, page 194:

Tenus pour des émanations de la Chambre, les comités
sont, en règle générale, soumis aux mêmes prescriptions
que celles qui s’appliquent â la Chambre, sauf en ce qui
concerne l’appui des motions, la limite du nombre des
interventions et celle du temps de parole.

«Soumis aux mêmes prescriptions que celles qui s’appliquent
a la Chambre . . .2 Ainsi, monsieur le président, si je participe
â un débat à la Chambre, le règlement m’accorde vingt
minutes et si je n’en utilise que dix, je ne puis dire: «Madame
le président, je veux donner le reste de mon temps à mon
voisin, Phonorable untel», car il est évident que cela contrevien-
drait au règlement et que l’on rîrait de moi.

Conformément à Beauchesne, la même prescription devrait
s’appliquer à notre comité.

Il ne s’agit pas d’un comité ordinaire de la Chambre. Ce
n’est pas un comité à qui l’on a confié un examen cursif. C’est
un comité spécial mixte chargé d’examiner la Constitution du
Canada et certaines propositions constitutionnelles déposées au
Parlement par le gouvernement du Canada. Les délais sont
très courts. Si nous sommes réunis dans cette pièce, cela
prouve bien le caractère extraordinaire de ce comité; si aujour-
d’hui la Chambre, après réflexion du caucus libéral, a convenu
d’essayer de faire radiotélédiffuser les délibérations de ce
comité, cela marque encore plus son caractère spécial puis-
qu‘aucun autre comité n’a jamais eu ce genre de privilège.

1241-1980

[Texte]

proceedings of this Committee, that makes it a special com-
mittee, and no other Committee has had these privileges
bestowed upon it. V

l would say it would he incumbent upon you, sir, and your
Joint Chairman, to look upon this Committee in that light, and
it is especially incumbent upon you, and your Joint Chairman,
that you should be absolutcly scrupulous in terms of the way in
which you administer the rules cf the House which apply in
this Committee. I submit to you that if a member is given ten
minutes for questioning, then that member should not bc
allowed to share his time with any other member of the
Committee,

Now whether or not the Chair entertains a supplementary,
that, of course, should always be left to thc discrétion of the
Chair.

But to make it a general rule for a member to say. “Mr.
Chairman, I give thc rest of my time to Mr. So and so, » I
believe that would be a clear violation of the Standing Orders
ofthe House which apply in this Committee.

Finally, Mr. Chairman, l want to say this: I hope that your

distinguished colleague, the Joint Chairman, will not be as fast

with the gavel from now on as he was on Friday. About one
‘minute to four, when we were about to adjourn on Friday, the
Chair agreed—and the Minister subsequcntly agreed-to
entertain one question; and for some reason, the Joint Chair-
man changed his mind and hit the gavel and said, “On second
thought, we will adjourn. » Now. that is not the way this
Committee should function, given the extraordinary nature of
the terms of reference before it. l hope, sir, that the distinguis-
hed Joint Chairman from the other place will accept my
remarks in the spirit in which thcy are given; bccause l do
believe that we have an exceptional responsibility in this
Committee, meeting under extraordinary circumstances.

In conclusion, may I submit to you, that you can reserve
your ruling on my point of order or you can refer it to the
steering committee. l believe it should be ruled upon today,
But, in any cvent, I would submit that you should refer to the
steering committee thc whole question of time allocation and
whether or not it is appropriate, given the nature of these
proceedings, that wc should only be allocated ten minutes to
examine witnesses.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
McGrath. lf you agree, as we have previously done at our
meeting last week, that any procedural questions should be
referred to the Subcommittcc on Agenda, I would take the
initiative, with the consent of Honourable members of this
Committee, to refer the very specific point of sharing the ten
minute allotment to thc Subcommittce on Agenda for further
discussion.

The only thing l would like to rcmind you of is that last
tveek, when l was askcd by a member to transfcr the rest of his
time t0 anothcr member on the Libéral side, l did ask for the
consent of the Committee and nobody opposed il.

Mr. McGrath: lt then became the gencral practice.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes. lt is on that prece-
dent, then, that on the second turn around at the table, that l

Constitution du Canada 3 : 9

[Traduction]

ll vous appartient donc. monsieur, et monsieur votre coprési-
dent, de considérer notre comité dans cette optique. Il vous
appartient surtout, messieurs, d’être très scrupuleux quant à la
façon dont vous appliquez le règlement de la Chambre auquel
est soumis ce comité. Aussi, lorsqu’un membre du comité a dix
minutes pour poser ses questions, il ne devrait pouvoir partager
ce temps avec un autre.

Maintenant, que la présidence décide ou non d’accepter une
question complémentaire, c’est une autre chose, cela devrait
être laissé à sa discrétion.

Mais de la à accepter comme règle générale que quelqu’un
puisse dire: «Monsieur le président, je donne le reste de mon
temps à M. untel», serait tout simplement violer le règlement
de la Chambre, qui s’applique à notre comité.

Enfin, monsieur le président, j’espère que votre distingué
collègue, votre coprésident, ne sera pas aussi rapide avec son
marteau qu’il l’a été vendredi. A quatre heures moins une,
environ, alors que nous allions ajourner, la présidence, et donc
le ministre, ont accepté qu’une question soit posée; pour une
raison que j’ignore, le coprésident a tout d’un coup changé
d’avis et d’un coup de marteau a déclaré: «Toute réflexion
faite, nous ajournons.» Ce n’est pas ainsi qu’un comité dont
l’ordre de renvoi est tellement exceptionnel devrait être dirigé.
J’espère donc, monsieur, que votre distingué coprésident du
Sénat acceptera cette remarque dans l’esprit où elle est faite;
j’estime en effet que l’on nous a confié une responsabilité
exceptionnelle et que nous siégeons aussi dans des circons-
tances exceptionnelles. .

Bref, vous pouvez réserver votre décision quant à mon rappel
au règlement, ou confier cette question au comité directeur. Je
crois toutefois que nous devrions avoir une décision aujour-
d’hui. De toute façon, vous devriez demander au comité direc-
teur de revoir toute la question de la répartition du temps et lui
demander si l’on ne pourrait, étant donné la nature de ces
délibérations, donner plus de dix minutes pour interroger les
témoins.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur McGrath, Si
vous êtes d’accord, comme nous avons déjà décidé la semaine
dernière que toute question de procédure serait renvoyée au
sous-comité du programme, je demanderai l’assentiment des
membres du comité pour renvoyer ce point particulier du
partage des dix minutes au sous-comité du programme.

Je voudrais simplement vous rappeler que la semaine der-
nière, lorsqu‘un membre du comité m’a demandé de laisser le
reste de son temps à un autre libéral, j’ai demandé l’assenti-
ment du comité, et que personne ne s’y est opposé.

M. McGrath: C’est ensuite devenu la règle.

Le coprésident (M. Joyal): Oui. C’est le précédent que j’ai
utilisé pour accepter qu’au deuxième tour, un autre membrc

3:10

[Text]

accepted another member sharing his time with another collea-
gué. But that was essentially on the ground that l run the
business of this Committee with the consent of the other
members each time.

You will have noticed that l never took any initiative
contrary to our rules unless l had the full consent and partici-
pation of the members around this table, and I am certainly
open today to refer the very question to the Subcommittee on
agenda. You are a member yourself and l think you will have
a fair opportunity to debate there on the nature of that
practice, taking into account the essential nature of our
Committee.

On the other hand, l would like to point out that it was on
that very ground that you might have counted that there were
more Libéral members taking part bccause if l recount the
allotment of time, I think it was a fair proportion between the
Parties around this table, essentially on the ratio of the partici-
pation of the Parties around this table. So l do not think there
has been there any breach of the rules that we have already
accepted.

On the last point of your comment, which l will transfer to
our Honourable Joint Chairman, Senator Hays, l want to just
say to you that l have tried t0 be flexible in terms of the ten
minute allotment which is, if the Chair has the conviction that
with another one, two or three minutes more, the Honourable
Member, on whatever side it may be, will have an opportunity
to complete his set cf questions; l do not apply the ten minute
rule, as I should say the couperet of the guillotine; l try to be
flexible and recuperate those two or three minutes, or give two
or three minutes more to the other party, the following party,
That is essentially the way l approach the situation.

But on the very point of your minute of questioning that was
accepted by the Honourable Minister of Justice, I would like
to refer it to Senator Hays, our Joint Chairman.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you; Mr.
McGrath, ifI seemed to be in a bit of a hurry, l apologize. lt
looked to me like it was 4 (ÿclock and l had promised the
Minister that we would have him out of here at 4 o’clock, he
bad another important eommitment and if l have crred, then l
apologize.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, l thank the distinguished
Joint Chairman and l appreciate what he has said.

May l just say to you, Mr. Chairman from the House of
Commons, that while l appreciaté your referring the Point ot’
Order to the steering Committee, only the Chair can rule but l
présume you are submitting it to the steering Committee in
order to keep procedural arguments off the floor of the plenary
as much as possible and I agrée with that, I think it is a good
thing.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. lrwin’?

Mr. lrwin: I just wanted a clarification. At the steering
Committee I thought this point was dealt with, that we could
share our time and it was that way we approached the first day
and today. lf that is not the understanding, then perhaps it
should be clearly agreed upon, as adults l assume we can, at

Constitution of Canada

l2-l 14980

[Transfation]

du comité partage son temps avec un collègue. Cétait essen-
tiellement parce que je ne prends de décision qu’avec l’assenti-
ment du reste du comité.

Vous aurez remarqué que je n’ai jamais pris aucune initia-
tive contraire à notre règlement, sans avoir reçu au préalable
l’assentiment de tous les membres du comité, et c‘est pourquoi
je ne demande pas mieux aujourd’hui que de renvoyer cette
question au sous-comité du programme. Vous en êtes d’ailleurs
membre et vous pourrez donc en débattre à volonté, en tenant
compte de la nature essentielle de notre comité.

Par ailleurs, je signalerais que c’est justement de ce fait que
vous avez pu comptabiliser un plus grand nombre de Libéraux
ayant posé des questions. car si je reprends la répartition du
temps, je crois qu’il a été bien partagé entre les partis,
conformément à leur représentation autour de cette table. Je
ne pense donc pas que nous nous soyons écartés des règles
précédemment approuvées.

Quant à votre dernière remarque, je laisserai mon honorable
coprésident, le sénateur Hays, y répondre, mais je vous ferai
remarquer que j’ai essayé d’ëtre très souple pour ces dix
minutes, et, en général, si la présidence est convaincue, qu’une,
deux ou trois minutes suffiraient aux députés ou aux sénateurs,
à quelque parti qu’il appartienne, pour terminer leurs ques-
tions, je n’use pas du couperet de la guillotine; j‘essaie d‘être
souple et de récupérer ces deux ou trois minutes d‘une façon ou
d’une autre, ou de donner deux ou trois minutes de plus a
l’autre parti. C‘est en gros la façon dont je procède,

Quant à votre minute acceptée par Fhonorable ministre de
la Justice, j’aimerais que le sénateur Hays, notre coprésident,
vous réponde.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci. Monsieur
McGrath, si je vous ai semblé un peu pressé, je vous prie de
m’excuser. ll m’a semblé en effet qu’il était l6 heures et
comme j’avais promis au ministre qui avait d’autres obliga-
tions de le libérer à cette heure, j’ai voulu tenir ma promesse et
si j’ai fait une erreur, je vous prie de m’en excuser.

M. McGrath: Monsieur le président, je remercie le
coprésident.

J’ajouterai seulement, monsieur le président pour la Cham-
bre des communes, que bien que j’apprécie que vous renvoyiez
mon rappel au Règlement devant le comité directeur, ÿestime
que seule la présidence peut trancher. Je suppose que vous
voulez soumettre cette question au comité directeur pour que
l‘on ne s’embarrasse pas de questions de procédure en séance

plénière et je suis tout à fait dïaccord. Vous avez, sans doute,

raison.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur lrwin’?

M. lrwin: Je voulais simplement un éclaircissement. Je
croyais qu’on avait déjà décidé en comité directeur que nous
pourrions partager notre temps. Si tel n’est pas le cas, et s’il y
a malentendu, nous devrions peutvétre régler définitivement le
problème, en adultes, lors de la prochaine réunion du eomite

« l2-lI-1980

[Texte]

the next meeting of the steering Committee. If we cannot
agrée, then the Chair would have to make a ruling, naturally,
but l understand from that first steering committee that we
can allocate our time; it was not numbers, if we had ten
minutes, we could have two or three people take up that ten
minutes. Perhaps l was mistaken but this was my understan-
ding that I left that first meeting with.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Epp?

Mr. Epp: Mr. Chairman, I did not have that impression that
ïMr. lrwin has, the impression I had is that every party would
‘get l5 minutes on the first round and ten minutes on thc
second round. l do not believe the question of splitting the time
bctween various members was discussed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): No. I would corroborate
Mr. Epp’s statement that we discussed an allotment of time for
each Party but not splitting thc time within a Party, If we have
t0 agree, I think there is no doubt in my mind there will be a
ruling, but I would like to hear from différent parties around
this table before making a ruling bccause I think it is essential
to make our work casier and more profitable for each member

around this table.

So if there is no other comment on that very point, I would
Iilte to turn then to Mr. McGrath who was thc first questionner
with our witness, the Honourable Minister of Justice.

D’accord?

‘M. Duclos: J’ai déjà donné mon nom â la présidence.
The Joint Chairman (Mr. loyal): Mr. McGrath.
Mr. McGrath: Thank you, Mr. Chairman.

Whilc I am going to pcg my question on an intervention or a
question by my fricnd, Mr. Tobin, with regard to certain
concerns that were cxprcssed by the Premier and the Govern—

ment of Newfoundland with respect to the implications of

Sections 42 and 43, l do fcel that it does have gcneral
application. However, it is appropriate that it should be
referred to in the Newfoundland context bccause the Premier
of Newfoundland expressed concern over what was taking
place and the implications and the far-reaching conséquences

‘of Sections 42 and 43 with regard to thc terms cf union

between Newfoundland and Canada, which was a contract
cntered into in I949 and confirmed by a statute of the
—Parliament of Westminster, and subséquent amcndment to the
BNA Act. But in his rcply to Mr. Tobin the Minister indicated
that there is no way we can amcnd that part of the constitution

that relates specifically to Newfoundland without approval of

the provinces, and herc he was referring to thc intcgrity of thc

flewfoundland/Quebec boundary which is disputed by the

Province of Québec, the Labrador boundary, and the dénomi-
national system of éducation in Newfoundland for which
special provision was madc in term 17 of the terms of union in
order to cnsure that that unique system would continue and
would not be interfercd with by any act of the Dominion or
an)’ subsequent act ot‘ the Dominion. But what I find diffieult
t0 reconcile that with is the Minister seemed to hang his
assurances on Section 47.

Constitution du Canada 3 : I I

[Traduction]

directeur. Évidemment, si nous ne pouvons nous mettre d’ac-
cord, la présidence devra rendre une décision, mais j’avais cru
comprendre à la première réunion du comité directeur que
nous pouvions répartir notre temps comme nous Pcntendions;
qu’il ne s’agissait pas du nombre de personnes qui prenaient la
parole, mais de dix minutes. Peut-être aivje fait erreur mais
c’est ainsi que j’avais compris la chose à la fin de notre
première réunion.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp‘?

M. Epp: Monsieur le président, ce n’était pas mon impres-
sion. J’avais cru comprendre que chaque parti aurait quinze
minutes au premier tour et dix minutes au second. Je ne pense
pas que la question du partage du temps entre collègues du
même parti ait été discutée.

Le coprésident (M. Joyal): Non, c’est vrai. Nous avons
discuté de la répartition du temps entre chaque parti mais nous
ne nous sommes pas penchés sur la question du partage de ce
temps au sein des partis. Il ne fait aucun doute que nous
prendrons une décision, mais j’aimerais d’abord entendre les
points de vue des différents partis car j’estime cela essentiel à
la bonne marche de notre travail.

Donc s’il n’y a pas d’autres commentaires, je passerai la
parole à M. McGrath qui sera aujourd’hui le premier à
interroger notre témoin, Phonorable ministre de la Justice.

Agrced?

Mr. Duclos: I have already given my name to the Chair.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath.

M. McGrath: Merci, monsieur le président.

Tout en rapportant ma question à une intervention de mon
ami, M. Tobin, relative aux inquiétudes exprimées par le
premier ministre et le gouvernement de Terre-Neuve, à propos
des implications des articles 42 et 43, j’cstime que le débat
mérite d’être élargi. Il reste toutefois normal de prendre
Terre-Neuve comme référence, étant donné que le premier
ministre de cette province s’est déclaré inquiet de ce qui se
passait et de l’incidence incommensurable des articles 42 et 43
sur les conditions de l’union entre Terre-Neuve et le Canada,
approuvées en 1949 et ratiñées par un statut du Parlement du
Canada, un statut du Parlement de Wcstminster puis par un
amendement â l’Acte de l’Amérique du nord britannique.
Dans sa réponse à M. Tobin, le ministre a déclaré qu’il nous
était impossible de modifier cette partie de la Constitution qui
touche spécifiquement Terre-Neuve, sans l’approbation de
cette province. Il a même fait allusion à l’intégrité de la
frontière entre Terre-Neuve et le Québec, cette frontière du
Labrador qui ne satisfait pas la province de Québec, et au
système d’éducation confessionnel à Terre-Neuve pour lequel
on a arrêté une disposition spéciale à la condition l7 de l’union
afin d’assurer que ce système particulier soit maintenu et ne
puisse être modifié par aucun acte présent ou futur du Domi-
nion. Ce qui me semble difficile à comprendre c’est comment
le ministre peut nous assurer de cela en invoquant l’article 47.

3:12

[Text] _

He cited Section 47 with regard to the amending provisions
of 4l, 42 and 43, but, sir, if you read Section 47, it is not a
long section and l think it is worth reading, you will find my
question, and Section 47 reads that ‘

Procedures prescribed by Sections 41, 42, 43 do not apply to
an amendment to the Constitution ot » Canada where there is
another provision in the Constitution l’or making the amend-
ment, but the procédures prescribed by Section 41 or 42 shall
nevertheless be used to amend any provision for amending the
Constitution including this section.

This Section being Section 47. In other words, what the
Government has done by a very neat trick of hiding the pea
under the shell is put their arguments on what I consider to be
a very questionable section and I would like to have some
responsc from the Minister bccause l can assure him that the
Government and the people of Newfoundland feel very strong-
ly about this, and the assurances to Mr. Tobin notwithstanding
l just want to know exactly what are the powers of the Federal
Government under Section 47.

Hon. Jean Chrétien (Minister o! Justice): Mr. Chairman,
we say that in 47 it is very clear that the intention of the
Government is that when there is other provision in the
Constitution in relation to one province or some provinces, that
does not apply generally to all Canadians, it cannot be
changed unless there is approval of that province, and it is the
intention ot’ 47 as described, and it is still. Ol‘ course under 47
one can argue that we can change completely the Canadian
Constitution.

Mr. McGrath: You can change 47 to suit yourself.

Mr. Chrétien: Yes. ln tact, today, as we are doing at this
moment, we can go to England and change anything in the
Canadian Constitution, including, if we wanted to amend the
act of union between Newfoundland and Canada, we could go
to England and ask them to change it and legally they can
change it.

Mr. McGrath: Unilaterally?

Mr. Chrétien: They could. But we do not have any such
intentions, and neither in 47 do we have the intention of
changing the conditions of the act of union, but under 47 it
might be that some day Canadians, alter the referendum
having the majority in all parts of Canada, could decide to go
to the extremes, could decide to abolish the National Govern-
ment, they could decide to abolish the provinces.

For example, if we wanted to change the constitution in
relation to the borders of the provinces, that presumes that the
Canadians will accept that the borders of all the provinces
could be changed, of all of them. and in order to do that you
would have themajority of the people in Western Canada, the
majority of the people in the Atlantic Provinces, the majority
ol‘ the people of Quebec and the majority of the people of
Ontario would agree that the borders of all the provinces could
be changed. So that what is in the present Constitution, what
we call the Constitution Act of 187i, could be changed but it
will be only after it has been approved by all the citizens ol‘

Constitution of Canada

12-l l-i980

{Translation}

il cite l’article 47 parallèlement aux procédures de modifica-
tion énoncées en 4l, 42 et 43, mais si on lit bien cet article 47
qui n’est pas long, on s’aperçoit que:

Les articles 4l, 42 ou 43 ne s’appliquent pas aux cas de
modification constitutionnelle pour lesquels une procédure dif-
férente est prévue par une autre disposition de la constitution
du Canada. La procédure visée aux articles 4l ou 42 s’impose
toutefois pour modifier les dispositions relatives à la modifica-
tion de la constitution, y compris le présent article.

Voilà pour l’article 47. Autrement dit, le gouvernement a
très habilement caché son jeu en fondant son argument sur ce
qui me semble être un article très douteux. Le ministre vou-
drait-il bien me donner des explications car je puis l’assurer
que le gouvernement et la population de Terre-Neuve ont un
avis bien arrêté à ce sujet. Nonobstant les assurances données
à M. Tobin, j’aimerais savoir exactement quels sont les pou-
voirs du gouvernement fédéral pour ce qui est de l’article 47.

L’hon. Jean Chrétien (Ministre de la Justice): Monsieur le
président, l’article 47 est très clair. L’intention du gouverne-
ment est que lorsqu’il existe d’autres dispositions de la consti-
tution qui touchent une ou plusieurs provinces, mais qui ne
s’appliquent pas à l’ensemble des Canadiens, elles ne peuvent
être changées qu’avec l’approbation de la ou des provinces en
question. C’est ce que vise l’article 47 et cela reste vrai. Il est
bien évident qu’en vertu de cet article, on peut prétendre que
nous pourrions complètement changer la constitution cana-
dienne.

M. McGrath: Vous pouvez changer l’article 47 pour qu’il
vous arrange.

M. Chrétien: Oui. En fait, aujourd’hui, et c’est ce que nous
faisons, nous pouvons aller en Angleterre pour changer n’im-
porte quoi dans la constitution canadienne, y compris, modifier
l’acte d’union entre Terre-Neuve et le Canada. Nous pourrions
aller demander à FAngleterre de le modifier, ce serait légal.

M. McGrath: Unilatéralement?

M. Chrétien: Oui. Mais ce n’est pas du tout notre intention,
et ce n’est pas ce que vise l’article 47. Nous n’avons pas
l’intention de modifier les conditions de l’acte d’union mais
l’article 47 permettrait qu’un jour, à l’occasion d’un référen-
dum, les Canadiens dans leur majorité dans toutes les régions
du Canada, décident à l’extrême d’abolir le gouvernement
national, ou d’abolir les provinces.

Par exemple, si nous voulions changer la constitution en ce
qui touche les frontières des provinces, il faudrait que les
Canadiens acceptent que les frontières de toutes les provinces
puissent être modifiées, et pour cela il faudrait obtenir la
majorité des voix de l’Ouest, la majorité des provinces Atlan-
tiques, la majorité des voix du Québec et la majorité des voix
de l’Ontario. La constitution actuelle, l’acte constitutionnel de
i871 pourrait ainsi être modifié mais seulement avec l’appro-
bation de tous les citoyens canadiens, avec une majorité dans
les quatre parties du Canada.

12-11-1980

[ Texte]

Canada, and of that majority, a majority in all the four parts

of Canada and

just like l said earlier, theoretically if you put the rationale
to the end Canadians could decide to abolish the Canadian
Parliament and have ten principalities in Canada, or the
extreme reverse. to abolish all the provinces and have only one
government.

lt is possible today, if the British Parliament were to vote
that there are no more provinces or no more federal govern-
ment, and it is in theory still possible in the future but with 47
wc are making it much more complicated because now we will
have to have the consent of the citizens of Canada, and under
the présent circumstances we have to ask the British Parlia-
ment to act.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. McGrath?

Mr. McGrath: Mr. Chairman, with respect l am not inter-
estcd in the Minister’s good intentions. l am not interested in
the Minister’s theory. I am interested in the legal implications
of Section 47,

As l read Section 47, which you have used, and the Prime
Minister has used in the House as a means of protecting the
rights of provinces under the amending provisions of 4l, 42
and 43, that section says very clearly that these provisions can
be used to amend any section of the act including Section 47,
the very section that is supposed to be the protective section.

Mr. Chrétien: l replied to that question. I said that accord-
ing to the constitution as it will exist, these clauses will protect
the borders of the provinces and the dénomination school
system in Newfoundland.

l just said that under 47, the second part of it, we could
decide through a referendum to have a complete different
nation as l described it. That is my view, if you put the
ultimate question of course in theory, one federal government
could abolish another federal government with the consent of
the provinces. The other extreme is still possible because
Canadians would be master of their own constitution,

Mr. McGrath: Mr. Chairman, what the Minister forgets is
that under Section 42 he can go over the provinces and go
direct to thc people by way of referendum and he can change
any section of the act including the protective provisions of
Section 47. That is clearly what it says.

Mr. Chrétien: But, Mr. McGrath, I would like to tell you
that in the drafting of Section 4l and Section 42, and l said

earlier in my testimony, that we are planning to provide an

amendment so that Section 4l will have to be used up before
we go to Section 42.

Some had said that the way it is describcd now in Section
42, Wc could go right away to the people without consulting
the provinces. l said if there is an oversight in the drafting of
Section 4l we would clarify that and in the future we would
have to go to the amending formula and if, through the
amending formula, there is a deadlock it is only aftcr thc
deadlock has been clearly established that we will be able to go
l0 a referendum.

29003-4

Constitution du Canada

[Traduction]

Et comme je le disais tout à l’heure, théoriquement, si vous
voulez pousser le raisonnement jusqu’au bout, les Canadiens
pourraient décider d’abolir le Parlement canadien et de n’avoir
plus que l0 principautés au Canada ou, à l’inverse, d’abolir
toutes les provinces ct de n’avoir qu’un seul gouvernement.

C’est possible aujourd’hui. Le Parlement britannique pour-
rait voter l’abolition des provinces ou l’abolition du gouverne-
ment fédéral, et cela restera théoriquement possible à l’avenir,
mais l’article 47 compliquera beaucoup les choses car il faudra
dorénavant avoir le consentement des citoyens canadiens alors
que dans les circonstances actuelles, il suffit de demander au
Parlement britannique de légiférer.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath?

M. McGrath: Monsieur le président, sauf votre respect, les
bonnes intentions du ministre m’intéressent peu. La théorie du
ministre m’intéresse peu. Ce qui m’intéresse ce sont les impli-
cations légales de l’article 47.

Selon moi, cet article 47, que vous avez cité, que le premier
ministre a cité à la Chambre comme assurance de la protection
des droits des provinces en ce qui concerne les procédures de
modification énoncées en 4l, 42 et 43, dit très clairement que
ces dispositions peuvent être utilisées pour modifier tout article
de la loi et notamment l’article 47, celui même qui est censé
offrir cette protection.

M. Chrétien: J’ai déjà répondu à cette question. J’ai dit
qu’en vertu de la constitution actuelle, ces articles protègent
les frontières provinciales et le système scolaire confessionnel à
Terre-Neuve.

Conformément à l’article 47, et plus précisément à sa
deuxième partie, nous pourrions décider par référendum de
changer complètement notre nation. Voilà mon avis et si bien
sûr vous voulez pousser la théorie à l’extrême, un gouverne-
ment fédéral pourrait abolir un autre gouvernement fédéral
avec le consentement des provinces. L’autre extrême rcstc
possible car les Canadiens seraient maîtres de leur propre
constitution.

M. McGrath: Monsieur le président, le ministre oublie

simplement qu’en vertu de l’article 42, il peut passer outre à _

l’avis des provinces et s’en remettre directement a la popula-
tion par voie de référendum et changer ainsi tout article de la
loi y compris les restrictions de l’article 47. C’est tout.

M. Chrétien: Je répète, monsieur McGrath, que nous avons
l’intention d’apporter un amendement aux articles 41 et 42
pour que l’article 4l s’applique obligatoirement avant l’article
42.

Certains ont en effet dit que dans le libellé actuel, on
pourrait consulter la population avant de consulter les provin-
ces. J’ai donc bien dit que si 1c libelle’ de l’article 4l n’était pas
suffisamment clair, nous préciscrions qu’il faudrait suivre la
procédure de modification et que seulement s’il y avait blocage
évident, nous pourrions avoir recours au référendum.

3zl4

[Taxi]

It was confirmed; that was a point that was raised by Mr.
Davis and by Mr. Blakeney. In a letter last week by Mr.
Trudeau to Premier Davis he confirmed that there will be a
mechanism that will make sure that the amending formula
with the provinces will have to be tested first before we can go
to Section 42.

Mr. McGrath: Yes, but I am concerned about Section 47.

Mr. Chrétien: But we can not use Section 42 even if Section
47 gave us permission to use 42. We will have to use Section
42 after Section 4l has been exliausted, and I would provide
the Committee witli the appropriate amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. McGrath?

Mr. McGrath: Mr. Chairman, I would like to reserve an
opportunity to examine what the Minister has in fact said in
reply to my question, and get back to this.

I would like to go to the Charter of Rights and get the
Minister to explain something that bothers me because why I
ain coiicerned, I am concerned for a number of reasons, I am
concerned in the light of Mr. Tobin‘s question with regard to
the impact of the Charter of Rights, for example, on Ncw-
foundland‘s unique protection that has under the terms of
Union of its denominational system of éducation.

Getting back to the wording of the Charter of Rights, the
Minister explained to me what it means when he says the
Canadian Charter of Rights and Freedoms guarantees the
rights and freedoms set out in it subject only to such reason-
able limits as are generally accepted in a free and démocratie
society with a parliamentary system of government.

Surely that makes everything that follows redundant
because a free and democratic society would have within it in a
parliamentary system freedom of conscience and religion. Ours
does; it operates under the practices and conventions and
traditions of the British Parliamentary System.

It seems to me that you have fallen into the same trap here
as the Canadian Bill of Rights because you are going to
exclude all the very commendable rights and freedoms that
you have set out in Section 2 of Schedule B. It eitlier means
that they apply or they do not apply. What are the reasonable

limits as are generally accepted in a free and democratic

society.

Surely the reasonable limits as are accepted in a free and
democratic soeiety with a parliamentary system would include
freedom of conscience and religion.

Would you agrée with that and if you agree with that then
obviously spelling out freedoin of conscience and religion is
redundant and sois freedom of thought, belief, opinion redun-
danti We enjoy these freedoms now.

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable ministre de la
Justice.

Le ministre de la Justice: Monsieur Tassé va répondre.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Tassé.

Mr. Roger Tassé (Q.C., Deputy Minister): In effect, Mr.
Chairman, that Section l is meant to bring forward the
concept that these rights that are spelled out in the Charter,

Constitution of Canada

I2-l l-1980

[Translation]

On l’a confirmé; cela avait été soulevé par MM. Davisxet
Blakeney. Dans une lettre de M. Trudeau la semainederniere
au premier ministre Davis, il est confirme qu’un mecanisme
sera mis en place pour veiller à ce que la procedureÿde
modification avec les provinces soit suivie avant que puisse
intervenir Particle 42.

M. McGrath: Oui, mais ce qui mînquiète, c’est l’article 47.

M. Chrétien: Pourtant nous ne pourrions avoin recours â
l’article 42 même si l’article 47 nous y autorisait. Il nous
faudra attendre d’avoir épuisé toutes les possibilites offertes a
l’article 4l avant de faire valoir l’article 42 et Je soumettrai au
Comité Pamendement voulu à cet effet.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath‘!

M. McGrath: Monsieur le président, je voudrais prendre le
temps de revoir la réponse que m’a donnée le ministre avant de
poursuivre.

Je passerai donc maintenant à la Charte des droits et le
voudrais qu’il m‘explique quelque chose. ll y a en effet diffé-
rentes choses qui mînquiètent quant à la question de M. Tobin
sur Pincidence de la Charte des droits, par exemple, sut la
protection unique dont jouit Terre-Neuve pour son systeme
d’éducation confessionnel.

Le ministre m’a expliqué ce que signifie le libellé de la
Charte des droits quand il dit qu’elle garantit les droits et
libertés qui sont énoncés, sous les seules réserves normalement
acceptées dans une société libre et démocratique de régime
parlementaire.

Cela rend évidemment tout ce qui suit inutile puisqu’ulne
société libre et démocratique et un régime parlementaire
garantiraient cette liberté de conscience et de religion. C »est ce
que nous avons. Nous vivons selon les pratiques, conventions e!
traditions du régime parlementaire britannique.

Il me semble qu’ici nous sommes tombés dans le même piège
qu’avec la Charte canadienne des droits car on va exclure tous
les droits et libertés très souhaitables qui sont à Farticle 2 de
Pannexe B. Ou ils s’appliquent ou ils ne s’appliquent pas.
Quelles sont ces réserves normalement acceptées dans une
société libre et démocratique?

Il est bien évident que les réserves normalement acceptéæ
dans une société libre et démocratique de régime parlemen-
taire incluent la liberté de conscience et de religion.

N’êtes-vous pas d‘accord et si vous Fêtes, il doit vous
apparaître évident qu‘il est alors inutile de préciser liberte de
conscience et de religion, liberté de pensée, de croyance,
dbpinion, Nous jouissons déjà de ces libertés.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Hon. Minister of
Justice.

The Hon. Minister of Justice: Mr. Tassé will answer.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Tassé.

M. Roger Tassé: (C.R., sous—ministre): En fait, monsieurlle
président, l’article 1 veut simplement dire que ces droits

i 1241-1980

[Texte]
those you have mentioned and thé others, Mr. McGrath, are
not absolute rights.

Ïlf you just take, for éxample, the freedom of expression,
there are limits to thé freedom of expression that already are
spelléd out in thé Criminal Code and that will continue and
should continue when a Charter of Rights like this is
entrénched.

. What thé Section is meant to do is to bring that concept not
only t0 the législatures but also to the judges because in éffect
the judges when they are faced with cases where government
action or parliaméntary action, législative action is being
tésted and being challenged, in efféct they have to decide
whether limits, restrictions, that may have been imposed,
because again these rights are not absolute, are reasonable
cries. That is only what Section 1 is intended to do, that in
effect the judgés, ‘when there are challenges brought before
tliém, whére in effect people would claim that their rights have
been unfairly or unreasonably réstrictéd that in coming to a
conclusion when they are so challenged that in effect thé
courts will have to take for grantéd that there are some
limitations that may wéll be reasonable and legitimate in the
kind of sociéty in which we live.

Mr. McGrath: What is thé méaning of thé word “reason-
ablé », Mr. Tassé?

5 Mr. Tissé: That is the test that the Court would have to
apply and that is the whole purpose of the Charter of Rights.
Infect, when you entrench a charter of rights like this one you
are saying that Parliamént and thé législature will constrain
themselves when they legislate.

’ McGrath: I am saying that your charter of rights is not
a charter of rights at all.

. Mr. Tassé: Pardon me?

Mr. McGrath: I am saying that your charter is meaningless
in the light ol‘ what is said in Section 1 of Schedule B when
you, make it subject to the reasonable limits as are generally
accepted in a free and démocratie society with a parliamentary
system of govérnment.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur McGrath.

‘ Mr. Chrétien: Ijust want to say that we have a Charter of
Rights but this text is a limit; it is an indication to thé court
hfIW. t0 interprét the charter in relation to thé different législa-
tion because if you do not put those words there it could lead
t_o all sorts of change by thc courts that will not give them any
limits of interprétation. As said by my Deputy Minister there
IS some législation that has been well éstablisliéd in the
Canadlan society that are recognized, and we have to make
sure that the courts do not destroy all thé prévious work of the
évolution of our society. Othérwisé we will be in great legal
difficulty, so they will have to apply the test of reasonableness
iii their décisions. I do think the Charter of Rights has its own
limits, as you will find out when you are studying it, section by
section.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Chrétien.
Monsieur Corbin.

M. Corbin: Merci, monsieur lé coprésident,

Constitution du Canada 3 : I5

[Traduction]
énoncés dans la charte, ces droits que vous avez mentionnés et
les autres, monsieur McGrath, né sont pas des droits absolus.

‘Prenez par exemple la liberté d’expression. Il y a certaines
limites à cette liberté, déjà énoncées dans le Code criminel et
qui seront maintenues lorsque la charte sera énchâssée dans la
constitution.

Cet article vise à rappeler non seulement au Parlement mais
aussi aux jugés, puisque c’est à eux de juger de certains actes
des gouvernements et des parlements, qu’il leur faut décider si
certaines limites ou restrictions qui ont été imposées sont
raisonnables, car il ne s’agit pas de droits absolus. C’est tout ce
que signifie l’article I; il rappelle simplement que lorsque les
juges sont saisis d’uné certaine question, lorsque d‘aucuns
viendront diré que leurs droits ont été injustement comprimés,
les tribunaux savent qu’il existe des limités raisonnables et
légitimes à ces droits dans notre société.

M. McGrath: Que signifie «raisonnables», monsieur Tassé’?

M. Tassé: C’est justement ce que devront juger les tribu-
naux, et c’est la tout l’intérêt de cette charte des droits. En
fait, quand on consacre une telle charte, le Parlement ét les
assemblées législatives doivent la respecter dans leurs lois.

M. McGrath: Cette charte des droits n’én est pas une du
tout. ‘

M. Tassé: Pardon?

M. McGrath: Votre charte des droits ne signifie rien quand
on considère l’article l dé l‘annexe B où vous faites état de
limites raisonnables, généralement acceptées dans une société
libre et démocratique de régime parlementaire.

The Joint. Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
McGrath,

M. Chrétien: Nous avons au contraire une charte des droits,
mais ce texte ne vise qu’à indiquer aux tribunaux comment
Finterpréter en matière dé législation, car autrement on risqué-
rail de les voir bouleverser des choses en jugeant que c’est

‘ matière à interprétation. Mon souséministre a bien dit qu’il

existait des lois bien établies dans la société canadienne, ét
qu‘il nous faut nous assurer que les tribunaux né misent pas
aux résultats déjà atteints pour notre société dans son évolu-
tion. Sinon, nous nous retrouverons devant de très sérieuses
difficultés juridiques. C‘est pourquoi nous leur demandons dé
s’interroger sur le caractère «raisonnable» de ces droits. Je ne
pense pas que la charte des droits contienne des limites, et vous
vous en apercevrez lorsque vous Pétudierez article par article.

Thé Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Chrétien.
Mr. Corbin. ‘
Mr. Corbin: Thank you, Mr. Co-Chairman.

3:16

{Texz}

J’aimais en premier lieu faire un commentaire et ce sera le
suivant. C’est que je suis, évidemment, très heureux de voir
que nous incorporons les langues officielles aux langues d’en-
seignement au minorités dans la charte des droits.

C’est à mon sens une étape importante et qui semble être
fort bien accueillie par, je parle pour elles, je pense, plus que
pour tout autre groupe, c’est une étape qui semble être
appréciée par les minorités francophones où qu’elles vivent au
Canada.

Cependant, je constate qu‘il y a quand même des lacunes et
que parlant, strictement de droits, je regrette qu’on fasse
encore des distinctions en fonction du nombre et en fonction
des régions où ce droit et où la loi des Langues officielles peut
s’appliquer.

La charte, en ce qui concerne les langues officielles au
Canada, s’applique sur une base régionale mais monsieur le
ministre conviendra sans doute, monsieur le président, que le
Gouvernement et enfin le Parlement n’ont pas encore établi
sous la loi des Langues officielles ce qu’était un district
bilingue au Canada même si, pour les fins de la fonction
publique fédérale, on ait délimité des espèces de districts
bilingues.

Or, dans ce sens-là, je crois que la charte est fort inomplète
et qu’elle contient des lacunes sérieuses qui mînquiètent.

Je voudrais dire aussi que je considère, se je peux faire une
comparaison, que Penchâssement des langues officielles et de
la langue de Fenseignement dans la charte, non pas comme le
franchissement de la barrière du son mais plutôt comme le
premier pas de l’homme sur la lune et je pense que nous avons
encore pas mal de terrain à parcourir avant de franchir la
barrière du son en ce qui regarde les lois de l’application
intégrale du principe de droit et de l’usage de la langue
officielle au Canada.

Ce qui mînquiète surtout c‘est que les textes semblement
être conçus en fonction de ce que des politiciens qui s’appellent
des premiers ministres des provinces sont prêts à accepter ou à
rejeter. Le premier ministre du pays a déclaré qu’il ne faudrait
pas troquer des droits contre des puits de pétrole, et les
exemples abondent dans ce sens«là. Et pourtant, j’ai Pimpres»
sion qu’au niveau de ces droits on a effectivement procédé à du
“horse trading », pour employer un terme brayon, ce qui fait
que le document, à mon sens, est fort incomplet.

Alors, si on loue autour de la table le déterminisme de
certains premiers ministres provinciaux à procéder comme le
parlement fédéral a l’intention de le faire au niveau de la
langue officielle et au niveau de la langue de l’enseignement, je
conçois plutôt que certains premiers ministres provinciaux
n’ont pas le choix. Qu’ils le désirent personnellement ou non,
ils n’ont pas le choix, ils doivent bouger dans ce sens-là parce
que les minorités au sein de leurs provinces sont suffisamment
fortes et habiles pour ne pas laisser d’options aux premiers
ministres dans ce sens-là.

On peut dire qu’ils ont du courage; moi je dis qu’ils n’ont
pas le choix dans certaines provinces. D’un autre côté, il appert
aussi que d’autres premiers ministres n’ont pas d’autre choix
que de ne pas reconnaître l’égalité des langues officielles et de

Constitution of Canada

1241-1939

[Translation]

l would first like to make a comment. l am obviously very
pleased to see that we are enshrining the official languages in
the rights of the education of minorities in this charter of
rights.

l think this is an important stcp that is quite welconte by the
minorities, by the French minorities wherever they live in
Canada.

However, l notice that strictly speaking of rights we are still
making a distinction related to numbers and regions for the
implementation of this right and cf the Official Languages
Act.

The charter, where it concerns official languages in Canada,
applies on a régional basis. However, the honourable minister
will certainly agree, Mr. Chairman, that the government and,
in effect, Parliament, have not yet established bilingual dis-
tricts in Canada uner the Official Languages Act although
they have been defined after a fashion for the purposes of the
federal Public Service.

I feel that the charter is quite incomplete in that sense and
that there are gaping holes which concern me.

Also, l would like to say that l consider the entrenchment of
official languages and of thc language of education in the
charter not like breaking the sound barrier but rather like the
first time man walked on the moon. l feel that there is yet a lot
of ground to be covered before we even break the sound barrier
as far as legislation regarding the integral application of the
principle regarding the use of official languages in Canada.

What concerns me above all is that the related sections
appear t0 be drafted according to what those politicians known
as provincial premiers are ready to accept or to reject. The
Prime Minister of this country has stated on many occasions
that there must be no tradeoff between rights and oil supplies.
However, l get the impression that there has, in fact, been
some horse trading going on which means that this document
is quite incomplete in my opinion.

So if there has been praise around this table of the determi-
nation of some provincial premiers to follow the intention of
the federal Parliament in the area of official languages and
language of education, l feel it is rather a question of having
no other choice. Whether the premiers desire it personally or
not, they have no choice. They must move in that direction
because minorities within their provinces are strong and able
enough to leave no options open to the premiers where official
languages are coneerned.

Perhaps you can call it courage; l say that some provinces
have no choice. However, it also appears that some premiers
have no other choice but t0 reject the principle of equality of
both official languages and of language of education in their

12-ll—l980

[Texte]

la langue d’enseignement dans leur province parce que le
groupe majoritaire fait trop de pression sur eux. Je regrette
qu’on ait, en quelque sorte, troqué des questions fondamentales
pour des considérations politiques et j’ai entendu à plusieurs
reprises, à la Chambre des communes, à l’occasion de discus-
sions â la télévision, des intervenants qui disaient que juste-
ment Fenchâssement de ces droits dans la Constitution évitera
à l’avenir cette espèce de troquage ou négociation ou d’accent»
modement bilatéral entre provinces, entre le Québec et les
autres provinces du Canada et entre les autres provinces pour
ce qui concerne le français et le Québec.

Alors, je pense qu’on n’a pas tout a fait réussi à atteindre
l’objectif qu’on s’était fixé et, avant d’aller plus loin, je serais
heureux d’entendre les commentaires du ministre sous ce
rapport.

M. Chrétien: Voici, il y a deux aspects à votre propos,
monsieur Corbin.

Tout d’abord, il y a la question de l’éducation dans la langue
maternelle. Evidemment, pour moi, c’était le problème primor-
dial qui devait être réglé â l’occasion de cette réforme constitu-
tionnelle quant au problème linguistique et je crois que nous
avons essayé, par la formule que nous avons, de donner
l’égalité des droits en matière d’éducation aux francophones
qui vivent hors Québec, le droit à l’éducation en langue
française et la même chose qui est le droit équivalent pour la
minorité anglophone qui se trouve au Québec. Nous avons
voulu avoir un texte qui donne exactement l’égalité, aussi bien
au Québec qu’à l’extérieur du Québec.

Vous parlez de quand le nombre le justifie, Évidemment,
c’est un critère qui avait été utilisé par les premiers ministres
eux-mêmes lors de l’entente de 1977 au Nouveau-Brunswick,
et 1978.

De toute façon c’est un critère qui aurait été retenu par les
cours parce que ça ne peut pas être absolu, dest-à-dire que les
tribunaux auraient voulu y appliquer le critère de raisonnabi—
lité pour une raison bien simple, c’est qu’on ne peut certaine-
ment pas exiger, pour une seule famille dans un village, une
école, pour pouvoir envoyer les enfants à une école, si c’est à
des coûts absolument prohibitifs. Avec le mécanisme que nous
avons développé, monsieur Corbin, c’est que les tribunaux
pourront interpréter la situation au Canada anglais en fonction
de la situation au Québec, et plus le Québec sera généreux
pour la minorité anglophone, plus les cours pourront se servir
du précédent québécois pour imposer des critères pour la
minorité francophone hors Québec.

Alors, quant a l’éducation, je crois que la deuxième partie de
votre propos a trait probablement à 133. 133, je l’ai dit et je
voudrais le répéter, ni en 1971 ni lors de la publication du Bill
CÎ6O, il n’a été dans l’intention du Gouvernement canadien
d’imposer le bilinguisme institutionnel dans les provinces.

En 1971, sept provinces étaient prêtes à se lier volontaire-
{ïltfnb par une méthode de «opting in» à 133. Maintenant,
évidemment, le Québec et le Manitoba y sont obligés par la
Constitution et la province du Nouveau-Brunswick est prête à
se lier. L’Ontario nous a indiqué qu’elle n’était pas, à ce
moment-ci, prête à se lier mais qu’elle pourrait l’être dans le
futur. Et en vertu de la Constitution telle qu’elle va exister, il

Constitution du Canada

[Traduction]

province because the majority groups are applying too much
pressure. l regret that fundamental questions have been traded
off against political considérations. On many occasions, I have
heard it said in the House of Commons as well as on television
that the entrcnchment of these rights in the Constitution
would avoid this bartering, this negotiation, this bilateral
accommodation that takes place between the provinces, be-
tween Quebec and the other Canadian provinces.

So, l do not think that we have reached our objective and,
before going any further, I would be happy to hear the
minister’s comments on the subject.

Mr. Chrétien: Your statement is twofold, Mr. Corbin.

First, you have raised the question of education in the
mother tongue. Obviously, this was the impérative question for
me and one which had to be solved by the ongoing constitu-
tional reform process. As far as language rights are concerned,
l feel that we have attempted, through this formula, to give
equal education rights to Francophones living outside Quebec,
to give them the opportunity to receive their education in
French and to give equivalent rights to the English-speaking
minority living in Quebec. We wanted to draft a provision
which gave equality both outside and inside the province of
Quebec.

You have referred to the number of children which is
sufficient to warrant minority language educational facilities.
That criterion was used by the premiers themselves at the time
of the 1977 agreement in New Brunswick as well as in 1978.

Whatever the case may be, this criterion would have been
upheld in the courts because they would have had to apply
some sort of reasonable standard when making their décision
for very practical reasons. It cannot reasonably be expected
that one family in a village should warrant one school so that
their children may receive instruction in the language of their
choiee at prohibitive costs. With this mechanism, Mr. Corbin.
the courts will be able to interpret the situation in English
Canada based on the situation in Quebec. The more generous
Quebec is towards its anglophone minority, the more often the
courts will be able to use the Quebec précédent to impose
criteria on French speaking minority groups elsewhere in
Canada.

To turn to the question of education, l believe the second
part of your question was related to 133. l have stated and l
repeat that neither in 1971 nor at the time Bill C-GO was
‘published was it evcr the intention of the Canadian govern-
ment to impose institutional bilingualism in the provinces.

ln 1971, seven provinces were ready to blnd themselves to
133 through an « opting in » mechanism. Now, obviously
Quebec and Manitoba are bound by the constitution and the
Province of New Brunswlck is ready to do the same. Ontario
has indieated that it was not ready to commit itself at the
moment but that it might be in the future. Under the constitu-
tion as it would exist, it would be possible for a province at any

[Text]

sera possible pour une province. à n’importe quel moment dans
l’histoire, de se lier par une résolution conjointe dans les deux
législatures ou par les deux Gouvernements. Et une fois que ça
sera inscrit dans la Constitution, ça ne pourra être amendé
qu’en fonction de la formule d’amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.

M. Corbin: Monsieur le ministre, monsieur le président, je
suis content d‘entendre le ministre dire qu’il croit que les cours
interpréteront «la où le nombre le justifie» ou le terme «raison-
nable» en fonction du traitement que reçoivent les anglophones
du Québec. C’est bien ce que le ministre a dit.

M. Chrétien: Oui, si j’étais l’avocat des francophones hors
Québec, ça serait le premier témoin que je ferais entendre à la
magistrature, le traitement des anglophones au Québec.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.
M. Corbin: Le texte constitutionnel demeurera le même.

Le sénateur Asselin: Ah oui, mais pour l’interprétation il
faudra qu’ils attendent.

M. Chrétien: Il faut faire confiance aux tribunaux. De faire
confiance aux provinces par les temps qui courent, ça n’a pas
donné grands résultats.

M. Corbin: Évidemment, il faut que nous fassions confiance
aux cours, monsieur le président, autrement cet exercice ne
vaudra pas grand-chose parce que tous ces espoirs fondés sur le
droit seront éventuellement laissés à lïnterprétation des cours.

De toute façon, les propos du ministre mencouragent un
peu plus, disons, que je l’étais au moment où nous abordions ce
texte. Cependant, il me semble qu’il manque d’épine dorsale
dans ce pays. ll me semble qu’il n’y a pas assez de détermina-
tion chez les premiers ministres provinciaux pour reconnaître
d’emblée que nous devrions accorder dès maintenant, dans le
texte de la charte, les mêmes droits qui sont actuellement
dévolus aux anglophones du Québec et franchement, je dois
vous avouer que je ne comprends pas du tout ce jeu qui est
évidemment un jeu politique. Je sais que la politique c’est l’art
du possible, je sais qu’en autant que possible on a voulu
respecter les textes qui avaient été adoptés en i971, qu’on n’a
pas voulu déroger, on n’a pas voulu s’approprier plus de droits
qu’on en détient présentement, on n’a pas voulu en enlever aux
provinces. Pourtant c’est une occasion, à mon sens, ratée, que
la modification de textes constitutionnels, ‘pour les provinces de
ne pas poser un geste plus affirmatif et plus positif. Le ministre
pourra me dire que ça dépasse ses limites mais je me dois, de
toute façon, exprimer ce regret.

M. Chrétien: Évidemment, monsieur Corbin, c’est assez
rafraîchissant de se faire dire qu’on a été timide. Beaucoup de
gens ont trouvé qu’on était allé trop loin.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Chrétien.

Monsieur le sénateur Connolly.

Senator Connolly: Mr. Chairman, l would like to refer. ..

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l certainly abide by an
agreement that we had to apportion the l0 minutes to each

Constitution of Canada

12-11-1980

[Translation]

time to bind itself through a joint resolution approved in both
législatures or by both governmenis. Once it is written in the
constitution, it could only lue amended through the amending
formula.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin.

Mr. Corbin: Mr. Minister, Mr. Chairman, l am happy to
hear the minister say that he believes the courts will interpret
“in which the number is sufficient » or the word « reasonable“
based on the treatment which English speaking minorities are
given in Quebec. That is what the minister has said, is it not‘?

Mr. Chrétien: Yes. If l was defending the francophones
outside Quebec, i would call that province as my first witness
so that the bench could hear how English speaking minorities
in Quebec are being treated.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin.

Mr. Corbin: The text of the resolution will remain
unchanged.

Senator Asselin: Yes, but people have to wait before the
courts can interpret the provision.

Mr. Chrétien: We must have confidence in the courts.
Having confidence in the provinces has not proved very satis-
factory over time.

Mr. Corbin: Obviously, we have to trust the courts, Mr.
Chairman. Otherwise this exercise would be, fruitless since all
hopes founded in law are eventually left to interprétation
before the courts.

ln any case, l am a little more encouraged by the ministefs
remarks than I was when we began considération of the
resolution. However, it appears to me that there is no back-
bone in this country. There does not seem to be enough
détermination on the part cf the provincial premiers 1o recog-
nize that we must recognize and grant, in the text of this
charter. the same rights which anglophones have in Quebec at
the present time. Frankly, I must admit that this obviously
political game escapes me totally. l know that politics is the art
of the possible, l know that as far as possible there was a desire
t0 respect the texts which were adopted in i971 and that the
federal government did not want to give itself more rights than
it has at the moment or take any away from the provinces.
However, in my opinion it is an opportunity missed. The
amendment of the constitutional provisions has not requested
the provinces to take a more affirmative, a more positive
stance. The minister may tell me that this is beyond his
jurisdiction, but I have, nonetheless, to express my regret.

Mr. Chrétien: Obviously, Mr. Corbin, it is refreshing to hear
that we have not been bold enough. Many have told us that we
have gone too far.

The Joint Chairman (Mr. loyal): Thank you, Mr, Chrétien.

Senator Connolly,

Le sénateur Connolly: Monsieur le président, j’aimerais
soulever. . .

Le coprésident (M. Joyal): Je ne fais que respecter l’entente
intervenue, à savoir qu’il a été convenu d’allouer l0 minutes à

l2—l1-l980

[Texte]

party in proportion to the members of each party around the
table. ln accordance with that l am entitled, at this point, to
recognize the Liberal party in terms of seats, as you well
understand.

There are l5 Liberals on the Committee, eight members of
the Conservative party and two members from the New Demo-
cratic Party; and that is the way we have accepted it. As l
mentioned earlier, if there is any comment arising out of that,
we could raise it at the Subcommittee on the Agenda, as we
have agreed that any procedural question might be raised in
the same context as we have discussed previously on the point
of order put forward by Mr. McGrath. lt is essentially on that
ground, and l will ask McGrath to provide you with the
apportionment of time that we have decided upon in that
respect.

Rappel au Règlement.

Mr. Epp: Mr. Chairman, on a point of order, I believe that
most Members sitting around this table have had some expe-
rience in Committee. l believe that the practice has always
been to alternate between Opposition and Government. That
means, obviously, that on the Opposition side that time is
shared by the New Démocratie Party and ourselves on the
proportions as thcy relate to the Opposition. In fact, the debate
in the House on this very question will follow the same
procédure whereby a Member oî the Government was then
followed by a Member of the Opposition on the basis that 50
per cent of the time in that mariner, then, was given to the
Government and 50 per cent to the Opposition, and then again
that 50 per cent of the Opposition was divided between the
New Democratic Party and ourselves on the basis of our
membership in the House.

It was my understanding that that is how we would proceed
with this Committee rather than the apportionment be given
now on the basis that, in view of the fact that more than 50 per
cent of the Members on this Committee is Liberal, therefore
they now get more than 50 per cent of the time.

Senator Connolly: Mr. Chairman, if it would help any l
would be glad to stand down.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l am not referring to Senator
Connolly . . .

Senator Connolly: No, l realize that.

r Mr. Epp: But l think we should clarify this so that we can
have a smoother running committee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Exactly. l am open to
comment on that. Mr. Nystrom on that same point of order?

Mr. Nystrom: Yes, Sir, on the same point of order. l would
have to check the records from Friday to see what was actually
said but my understanding of what you said was that we would
recognize members of this Committee according to the propor-
tion of the Parties in thc House and l think you said thc
House, 1 think you meant the House of Commons and l may
b6: wrong on that but l would like to check thc record as it is

v very important to us that that be the case. We only have two

members here, and reprcsent in the last election some 20 per
cent of the Canadian people and a fair proportion in the House
cf Commons.

Constitution du Canada 3 : 19

[Traduction] l

chaque intervenant en fonction du nombre de membres repré-
sentant chaque parti autour de la table. Conséquemment, à
Yheure actuelle, je dois donner la parole au parti libéral en
raison du nombre de sièges, ce que vous comprenez sans doute.

Le présent comité se compose de l5 libéraux, de 8 membres
du parti conservateur et de 2 membres du parti néo-démocrate.
Cette représentation a été convenue par tout le monde. Comme
j‘ai déjà dit, toute contestation peut être renvoyée au Sous-
comité de l’ordre du jour et de la procédure au même titre que
les questions de procédure comme celles soulevées par M.
McGrath en invoquant le règlement. Voilà le raisonnement
principal. Je vais demander a M. McGrath de vous éclairer sur
la façon dont le temps de parole est accordé.

On a point of order.

M. Epp: Monsieur le président, j’invoque le Règlement; je
crois que la plupart ici ont quelque expérience du travail en
comité. On a toujours alterné entré Popposition et le gouverne-
ment. Cela signifie, bien sûr, que du côté de Popposition, le
temps doit être partagé entre le Parti néo-démocrate et nous-
mêmes conformément à la représentation des deux partis.
C’est en fait la même procédure que pour le débat à la
Chambre puisqu’un député de la majorité est toujours suivi par
un député dé Popposition et qu’ainsi, la majorité a 50 p. 100 du
temps alors que Popposition en a 50 p. 100 qu’elle se partage
conformément au nombre de sièges occupés par chacun des
partis.

Je croyais que c‘est ainsi que nous procêderions ici, considér-
ant qu’il y a plus de 50 p. 100 des membres du Comité qui sont
libéraux et qu‘ainsi ils auront droit à plus de 50 p. 100 du
temps.

Le sénateur Connolly: Monsieur le président, si cela peut
vous aider, je céderai volontiers ma place.

M. Epp: Monsieur le président, il ne s’agit pas du sénateur
Connolly . . .

Le sénateur Connolly: Non, je comprends bien.

M. Epp: Mais je pense que cela devrait être clarifié pour que
les choses aillent mieux à l’avenir.

Le coprésident (M. Joyal): En effet. Qu’en pensez-vous?
Monsieur Nystrom, sur ce même rappel au Règlement?

M. Nystrom: Oui, à ce même sujet, monsieur. J’aimerais
vérifier ce que l’on a dit vendredi mais j’avais compris que vous
donneriez la parole en fonction de la représentation à la
Chambre, et je crois que vous avez précisé qu’il s’agissait de la
Chambre des communes. En tout cas je voudrais vérifier car il
est très important pour nous qu‘il en soit ainsi. Nous ne
sommes que deux ici or nous représentions aux dernières
élections 20 p. 100 de la population canadienne et nous
sommes assez nombreux à la Chambre des communes.

3:20

[Taxi]

Senator Connolly: Why do you not call me later, Mr.
Chairman?

The Joint Chairman (Mr. Joyal):

M. Corbin: Mon temps était. . . _

Le coprésident (M. Joyal}: Votrc temps était terminé, mon-
sieur Corbin. Vous aviez même dépassé de quelques secondes
lcs dix minutes qui vous étaient allouées.

Monsieur Nystrom, sur le même rappel au Règlement.

Mr. Nystrom: I have just had a chance now to check the
records from the Friday session and l will read, it is quoting
yourself, Mr. Chairman, and you say on page 2-20, it says:

For thc second turn, it is provided that ten minutes be
allotted for cach party, taking into account a fair balance
between the seats in the House of Commons on the opposition
side,

Le coprésident (M. Joyal): C’est exact.

Mr. Nystrom: Not rcferring to the Senate.

Le coprésident (M. Joyal): C’est exact.

D’autres commentaires, sur le même rappel au Règlement?

Monsieur Beatty.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, most committees on which I
have operated, if there is an imbalance in terms of numbers
between the government and the Opposition it has always been
a case of alternating on the first round, alternating Govern-
ment Opposition, Government Opposition, until all of the
Opposition members have had their first turn, then if there
were Government members who still have not had their first
round, then there would bc an argument that can be made
then for hearing them before beginning the second round, but
the suggestion you would have to two Government members
and then one Opposition member and go back to thc Govern-
ment and have more puts the Opposition at a serious
disadvantage,

Le coprésident (M. Joyal): D’accord, Monsieur Tobin’?

Mr. Tobin: Mr. Chairman, Ijust wonder ifl might suggest.
and I just do it as an individual and certainly not representing
the Liberal party, but perhaps for today we should alternate
between sides and then if the matter needs to be further
discussed, that it be discussed in steering Committee. I think
we should alternate. »

Le coprésident (M. Joyal): Alors, si c’est le consentement
des honorables députés, je crois que monsieur Mackasey veut
parler sur le même point.

Monsieur Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l think that the subject
matter of this particular Committee is of extreme importance

to all of us, all Canadians, and I do think and continue to think v

that members opposite as well as members of the Government
realize the importance ot » this resolution, realize that we have
the unique opportunity as members of this Committee to

‘improve the lot of all Canadians and it seems to me that

unintentionally we appear to be too legalistic, too concerned
with numbers. and I think that the Committee has got to be
given an opportunity for a week or ten days to let that good
will dominate proceedings and as much as possible eliminate

Constitution of Canada

l2-ll-1980

{Translation}

Le sénateur Connolly: Pourquoi ne me donneriez-vous pas la
parole plus tard, monsieur le président?

Le coprésident (M. Joyal):

Mr. Corbin: My time was . .,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Your time is up, Mr.
Corbin. You even exceed by a few seconds the l0 minutes that
were allocated to you.

Mr. Nystrom, on the same point of order.

M. Nystrom: Je viens de vérifier ce que l’on a dit vendredi,
je vous cite, monsieur le président, a la page 2-20:

Au deuxième, il est convenu que dix minutes soient accor-
dées à chaque parti, tout en tenant compte du nombre de
sièges occupés par les membres de Popposition à la Chambre
des communes.

Le coprésident (M. Joyal): This is correct.

M. Nystrom: Il n’est pas question du Sénat.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): This is correct.

Are there any comments on the same point of order?

Mr. Beatty.

M. Beatty: Monsieur le président, dans la plupart des
comités où j’ai siégé, il n’y avait pas un nombre égal de
députés du gouvernement et de Popposition; on alternait tou-
jours au premier tour, gouvernement/opposition, jusqu‘à ce
que tous les membres de l’opposition aient parlé au premier
tour. S’il restait encore des députés du gouvernement qui
n’avaient pas pris la parole, on demandait s’il fallait les
entendre avant de passer au second tour. mais cette proposition
d’entendre deux membres du gouvernement et un de Fopposi-
tion pour revenir ensuite au gouvernement défavorisé sérieuse-
ment Popposition.

Le coprésident (M. Joyal): Very well. Mr. Tobin.

M. Tobin: Monsieur le président, je parle en tant que
particulier, et je ne prends pas la parole au nom du Parti
libéral. Nous pourrions peut-être aujourd’hui alterner, et si la
question doit être discutée, il faudrait le faire au comité
directeur. Il faudrait alterner à mon avis,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): If the honourable mem-
bers agree, l believe Mr. Mackasey has something to say on
the question.

Mr. Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, le sujet est extrême-
ment important pour le Comité, et pour tous les Canadiens. Je
persiste à croire que les membres de l’opposition de même que
ceux du gouvernement se rendent bien compte de l’importance
de cette résolution, de Poccasion unique qui est offerte â ce
Comité d’améliorer le sort de tous nos concitoyens. Nous
semblons être involontairement trop portés à penser à l’aspect
juridique, et â nous inquiéter des chiffres. Il faudrait que le
Comité place ses délibérations sous le signe de la bonne volonté
pendant une semaine ou l0 jours, afin d’éliminer autant que
possible cet antagonisme, bien légitime d’ailleurs, qui domine

12-11-1980

[Texte] V
the legitimate adversary principles that tend to dominate
Parliament by its very nature and l would urge the Committee
to accept the suggestion of Mr. Tobin that we aliernate side to
side. It works out over a period of time, as you cari see, and I
think this is the general practice of the more important
committees.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, je vous remercie de votre
participation au débat. Je crois reconnaître qu’il y a done
consentement pour que nous alternions.

Par conséquent, si monsieur le sénateur Connolly veut bien y
consentir, je passerai la parole â monsieur le sénateur Roblin.

y Monsieur le sénateur Roblin.
 » Senator Roblin: Thank you, Mr. Chairman.

 » I would like t0 ask the Minister some questions relating to
particular clauses in the Bill and l direct his attention to
Section 38, that is the one which provides for the provincial
govcrnments to devise among themselves an alternative
amending formula to the one that the Government is sponsor-
ing, and arrangements to put the two different formula to the
vote.

Now, my particular point has to do with Section 38(3) of
(a) which states that insofar as the Government of Canada is
concerned they really seem to have two options open to them
and I would like the Minister to expiain this to us.

The paragraph states that the Victoria formula, as I read it,
may be submitted as the federal alternative in the case of a
référendum on the amending formula, or any alternative there-
to proposed by the Government of Canada.

So l take that to mean that the Government of Canada,
when it comes‘ to propose its amending formula, has got two
options: it can either put forward the Victoria formula or, as
the Section says, any alternative.

_ Would the Minister please explain to me what “any alterna-
tive” means?

Mr. Chrétien: An alternative.

Senator Roblin: Well, that means something else. Perhaps l
could get a little closer to the nub of the thing ifl were to ask
him if the alternative amending formula might be perhaps a
straight majority of the people voting, without any regard to
provincial designations?

Mr. Chrétien: I do not know what would be the other
alternative. What we say is that we will have unanimity for the
first two years and during that period of time the province will
b; lnvited to make an alternative amending formula proposi-
tion and if eight provinces agree toan amending formula, a
different amending formula, and comes that day we could
decide to accept the new proposition as one alternative. lt” we
do not accept, there will be a referendum. The referendum will
be the proposition o!“ the provinces or the Victoria formula as
Prûposcd in this Bill that might be changed slightly ifl refer t0
the request of the Member, Mr. Henderson of P.E.I. It could
b6 a completely new one in light of the proposition of the
provinces.

Constitution du Canada

[Traduction]

en quelque sorte le Parlement; et ÿexhorte tous les membres
du Comité à accepter la proposition (Ÿalternance de M. Tobin.
Comme vous le voyez, cette façon de faire peut s‘appliquer
pendant un certain temps, et je crois que c’est la pratique
habituelle dans la plupart des comités importants.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you for your
participation in the debate. l believe we have now a consensus
to alternate from side to side.

If Senator Connolly agrees, l will give the tloor to Senator
Roblin.

Mr. Senator Roblin.
Le sénateur Roblin: Merci, monsieur le président.

Je voudrais poser quelques questions au ministre sur certains
articles du projet de loi, et plus particulièrement sur Particle
38, qui stipule que les provinces peuvent décider entre elles
d’une procédure de remplacement à la formule que le gou»
vernement préconise et prévoit des dispositions afin que les
deux procédures puissent faire l’objet d’un vote.

Ma question a trait à l’arti’ele 38(3)(a) qui stipule que le
gouvernement du Canada a deux choix. J‘aimerais que le
ministre nous explique.

Si j‘ai bien compris, on dit dans ce paragraphe que la
formule de Victoria peut être présentée par le gouvernement
fédéral comme proposition de remplacement dans le cas d’un
référendum sur la formule d’amendement ou pour toute propo«
sition faite par le gouvernement du Canada,

Cela signifie donc que le gouvernement du Canada a deux
choix en proposant sa formule d’amendement: soit. la formule
de Victoria, soit une proposition de remplacement, conformé-
ment à Particle.

Le ministre peut-il nous expliquer ce que signifie «une
proposition de remplacement»?

M ‘Chrétien: Une proposition de remplacement.
tuteur Roblin: Cela signifie quelque chose d’autrc. Je
pourrais peut-être entrer dans le vif du sujet et vous demander
si la formule d’amendement de remplacement pourrait être
une majorité claire des votants, sans égard aux désignations
provinciales‘?

M. Chrétien: Je ne sais pas quelle serait l’autre solution.
Nous prétendons que nous aurons Punanimité pour les deux
premières années et que pendant cette période on invitera les
provinces â présenter une proposition de remplacement pour la
formule d’amendement, si les huit provinces acceptent une
formule d’amendement différente. Ce jour-là nous pourrions
décider d’accepter la nouvelle proposition comme solution de
rechange. Si nous ne Facceptons pas, il y aura un référendum,
Le référendum portera sur la proposition des provinces ou sur
la formule de Victoria proposée dans le projet de loi avec
peut-être de légères modifications si je me reporte à la
demande du député de l‘Île du Prince-Edouard. M. Henderson.
S’il s’agit de la proposition des provinces, ce pourrait être une
formule toute nouvelle.

3:22

[Taxi]

Senator Roblin: Well, ifl may put my own‘ interprétation on
what l think the Minister has said, he has really confirmed my
statement that the federal government can introduce at that
time any alternative amending formula that it desires to
produee,

Mr. Chrétien: Only if the provinces have agreed on their
own amending formula,

Senator Roblin: lt does not say that here. lt says that if
there are two formulae to be presented to the voters, one is the
provincial one if they agree on one, and the other is the federal
Victoria formula or any other thereto proposed by the Govern-
ment of Canada.

Mr. Chrétien: Yes.

Senator Roblin: Why does the government need that extra
alternative which l think opens the possibility of an amending
formula that perhaps would be completely unsatisfactory, why
is that alternative required?

Mr. Chrétien: It will be at that time for us to make another
one than this one. At this moment our intention would be t0 go
with the Victoria Formula, but in light of the discussion in thc
next two ycars we could come to the conclusion that the
Victoria, our formula, could be changed and that would be our
alternative to the provinces.

We reserve the right to go to the people with the federal
formula, thatmight or might not be Victoria, and the prov-
inces will have their own so we will be on an equal basis with
tlie provinces that day.

Senator Roblin: Well, the words “might or might not be the
Victoria Formula”, l submit, Mr. Minister, are significant
because you cannot give us any assurance that it will not be
something so foreign to the Victoria Formula as to be unrecog-
nizable. if you can give us that assurance, I would like to hear
it.

Mr. Chrétien: I just say that it might be something com-
pletely different than Victoria coming from the federal
government.

Senator Roblin: Well, I again say that, and I suppose this
becomes argumentative, but it seems to me that that alterna-
tive could well be dropped, or if it is not dropped it should be
circumscribed that it does not lead us into an amending
formula that is so foreign to Victoria as to be out of sight, l
express that opinion.

Now, l want to ask . ..

Mr. Chrétien: But you have to keep in mind, Mr. Senator,
that the mechanism will be to give the Canadian people the
choice between an amending formula proposed by the federal
government and an amending formula proposed by the prov-
inces, and it would be up to the Canadian people to choose one
or the other,

Senator Roblin: Very true, but we are now suggesting what
should be in our constitution and this is such a widc, open-
ended thing that I think it has no place whatsoever in a
constitutional document because no one can say what it means,
not even the courts.

Constitution of Canada

l2-ll-l980

[Translation]

Le sénateur Roblin: Permettez-moi de vous donner ma
propre interprétation de ce que dit le ministre, il confirme ce
que j’ai déclaré, à savoir que le gouvernement fédéral peut à ce
moment-la présenter la solution de rechange qu’il désire.

M. Chrétien: A la condition que les provinces soient d’ac-
cord sur leur propre formule damendement.

Le sénateur Roblin: Ce n’est pas ce qui est dit ici. On dit
que les deux formules doivent être présentées aux électeurs,
l’une venant des provinces si elles se mettent d’accord, et
l’autre, la formule de Victoria ou toute autre formule proposée
par le gouvernement du Canada.

M. Chrétien: Oui.

Le sénateur Roblin: Pourquoi le gouvernement a-t-il besoin
de cette solution de rechange additionnelle qui peut-être amèn-
era une procédure de modification tout à fait inadéquate,
pourquoi est-ce nécessaire? _

M. Chrétien: C’est à ce moment-là que nous devrons en
présenter une différente. Notre intention est de présenter la
formule de Victoria, mais à la suite des discussions qui auront
lieu au cours des deux prochaines années, nous pourrions en
venir à la conclusion que la formule de Victoria, notre formule,
pourrait être modifiée, et ce serait la proposition de remplace-
ment que nous présenterions aux provinces.

Nous nous réservons le droit de présenter au peuple la
formule fédérale, qui pourrait être la formule de Victoria ou
une autre, et les provinces auront leurs propres propositions.
Nous serons donc sur un pied d’égalité avec les provinces ce
jour-là.

Le sénateur Roblin: Pourquoi dites-vous «pourrait être la
formule de Victoria ou une autre». C’est important, monsieur
le ministre, car vous ne pouvez pas nous assurer que ce ne sera
pas quelque chose de complètement différent de la formule de
Victoria. Si vous pouvez nous donner cette garantie, j’aimerais
bien vous entendre.

M. Chrétien: Je dis simplement que le gouvernement fédéral
pourrait présenter quelque chose de tout â fait différent de la
formule de Victoria,

Le sénateur Roblin: Je répète, et cela tourne à la chicane,
mais j’ai l’impression que cette solution de remplacement
pourrait très bien être abandonnée, ou si elle ne l’est pas, elle
pourrait être limitée pour qu’on n’en arrive pas à une formule
d’amendement tellement différente de celle de Victoria qu’elle
soit méconnaissable, Voilà mon opinion.

Je voudrais maintenant demander . . .

M. Chrétien: ll faut vous souvenir, monsieur le sénateur,
que les Canadiens auront la possibilité de choisir entre la
formule d’amendement proposée par le gouvernement fédéral
et une formule d’amendement proposée par les provinces. Il
appartiendra aux Canadiens de choisir entre une ou l’autre.

Le sénateur Roblin: C’est très vrai, mais nous sommes en
train de proposer ce qui devrait faire partie de notre constitu-
tion, et ce sujet est tellement vaste qu’il n’a pas sa place, à mon
avis, dans un document constitutionnel, car personne ne peut
en donner la signification, pas même les tribunaux.

l2—ll-l980

[Texte]

Mr. Chrétien: After the referendum it will be very clear,
there will be an amending formula.

Senator Roblin: Well, l submit that is a vote of confidence
in the wisdom of our rulers which l for one, am not prepared
to subscribe to.

Mr. Chrétien: l am sorry, I subscribe to thejudgment of the
people.

Senator Roblin: Well, l think the people are well able to
make theirjudgments, but l think that to include this kind ofa
proposition in a constitutional document is not wise.

l now ask the Minister if he would be so kind as to turn to
Section 3l of the bill which deals with equalization. or at least

ïthat is what it says in the heading, “Equalization and Régional

Dlsparities”, but unless l have not read the clause closely

enough that is the only reference to equalization l find in it,

and l suppose that equalization in a title would not have much
status in a court oflaw.

I présume, Mr. Minister, that this Section—is the word
judiciable, it can be examined by the courts?

Mr. Chrétien: It is an affirmation of the principle of equali-
zation and a commitment of all governments that there should
be equal opportunities in Canada for all Canadians. One of the
controversies at this time is that we have a system of cqualiza-
tion payments that go to the provinces. I argued in front ofthis
Committee last week that this is a very acceptable mechanism
today. We are making payments to the provinces. In this draft
we say that it might be in the future that another mechanism
to equalize the opportunities of all Canadians could be some-

, thing else other than to transfer the money to the provincial

governments and it might be done in another fashion.

So what we are trying to do here is to recognize the rcason
\vhy vve are in Canada, that is to make sure that when the
situation is good or bad, we all are there to share both the

advantages and inconvenience, sometimes, of being together,

and this text is broader than some of the texts that were
suggested to us during the summer where the provinces wanted
to limit the mechanism through payments by the national
government to the provincial governments.

This envisages the possibility of making equalization pay-

V ments in Canada in a different fashion than payments from

the national government to the provincial governments.
Senator Roblin: Well, Mr. Minister, I subscribe to the

sentiment. Coming from the part of the country that I do,

equalization is a very important thing and that is why it came
1o my notice. What l am trying to détermine is, what does this

i r Paragraph really mean, apart from the expression of a desir-

able sentiment?

For example, you refer in Section 3l(l)(c) to essential
public services ot“ reasonable quality, and coming down again
l0 Subseciion (2) of the paragraph we find that we are
committed to take such measures as are appropriate to provide
essential public services without imposing an undue burden.

Constitution du Canada 3 z 23

[Traduclion]
M. Chrétien: Ce sera très clair après le référendum, puis-
qu’il y aura une formule d’amendement. ‘

Le sénateur Roblin: Ce serait un vote de confiance en la
sagesse de nos dirigeants, et personnellement je ne suis pas
prêt à Paccorder,

M. Chrétien: Je regrette, je regrette, personnellement je
souscris a la décision du peuple.

Le sénateur Roblin: Je juge le peuple tout à fait capable de
prendre ses décisions, mais je ne crois pas qu’il soit sage
d’inclure ce genre de proposition dans un document
constitutionnel.

Je voudrais maintenant demander au ministre s’il veut bien
avoir Fobligeance de revenir à l’article 31 du projet de loi qui
traite de la péréquation, du moins c’est ce que dit le titre:
«Péréquation et inégalité régionales». Je ne sais pas si j’ai bien
lu l’article, mais c’est la seule référence que j’y trouve concer-
nant la péréquation et je suppose que la péréquation mention-
née dans un titre n’aurait pas beaucoup de poids devant les
tribunaux.

Je suppose, monsieur le ministre, que cet article… peut
faire Vobjet d’un débat judiciaire et peut être étudié par les
tribunaux’!

M. Chrétien: Il s’agit d’une affirmation du principe de la
péréquation et un engagement de la part de tous les gouverne-
ments pour que tous les Canadiens aient des chances égales au
Canada, Une des controverses actuelles c’est que nous avons
un système de paiement de péréquation qui s’applique aux
provinces, J’ai dit devant le Comité la semaine dernière que
c’était à mon avis un mécanisme très acceptable aujourd’hui.
Nous consentons des paiements aux provinces. Nous disons
dans ce projet qu’il pourrait y avoir à l’avenir d’autres méca-
nismes pour mieux répartir les chances entre tous. Ce pourrait
être autre chose que des transferts d’argent aux gouvernement
provinciaux, et cela pourrait se faire d’une autre façon.

Nous essayons donc de savoir pourquoi nous sommes au
Canada, de nous assurer que, beau temps ou mauvais temps,
nous partageons tous les avantages et les inconvénients d’être
ensemble. Ce texte est beaucoup plus général que d’autres
proposés pendant l’été par lesquels les provinces voulaient
restreindre ce mécanisme de paiements du gouvernement cen-
tral aux gouvernements provinciaux.

Nous envisageons ici la possibilité d’effectuer des paiements
de péréquation au Canada sans recourir à la formule des
versements du gouvernement central aux provinces.

Le sénateur Roblin: Monsieur le ministre, je suis du même
avis. La péréquation est très importante dans ma région d’orig—
ine, et c’est pourquoi elle a retenu mon attention. J’essaie de
savoir ce que signifie vraiment ce paragraphe, mis à part
l’expression d’un sentiment souhaitable?

Ainsi, vous parlez de l’article 3l(l)c) des services publics
essentiels de qualité acceptable; mais à la lecture du para-
graphe (2), nous nous rendons compte que nous nous enga-
gcons à prendre les dispositions nécessaires pour assurer les
services publics essentiels sans imposer un fardeau excessif.

3:24

{Text}

My problem is l do not know what those words really mean.
Do they mean equal? You have used the word “equality » in
your prcvious remarks. Do they mean average? What do they
mean, bccause if some court is being asked to intcrpret these
things, l think it would be advisablc for us if we can t0 give
them a closcr définition ofjust what we expect them to do,

Mr. Chrétien: The Committee can make suggestions if thcy
want, if they are not satisficd with that text. That is why we
are in front of the Committee. The problem is for us in that
field, when we talk about essential public services of reason-
able quality, that we do not want t0 pass judgment on the
quality, to have uniformity in Canada of services, l do think
that if we were to inscribe it, it would be too inflexible criteria
because it might be that what is an acceptable level to all
Canadians could lead some provinces to have much better
schemes if thcy can afford it, and some provinces who are lcss
rich or who have other priorities could decide that they do not
go above that reasonable level.

if you want to have a more précise text, one of the problems
is that you might bind the flexibility of the provinces tremen-
dously in the opération of their own jurisdiction,

Senator Roblin: Mr. Minister, l wonder ifyou would consid-
cr, in view of what you have said, a définition of the word
“equalization”! As l say, it does not appear in the text which
the courts will be asked to rule upon. lt is only in thc heading.

What do you mean by equalization? Would you ccnsider
favourably a définition of the word “equalization”

Mr. Chrétien: Certainly if some have a suggestion to make,
we will consider any improvement in the drafting.

Senator Roblin: Have you got any suggestion to make?

Mr. Chrétien: No. You said that you are not satisfied, so l
am waiting for you. You just asked me if l would entertain
some better draft. l would be, delighted if you have a better
one.

Senator Roblin: Well, l do not know whether l have, but l
think the men who have been working on this document could
ccrtainly provide us with a draft if you asked them to do s0.

Mr. Chrétien: Ijust want to know exactly what you want in
the tcxt because l said earlier that of course, if one wants to
refer to equalization payments just in terms of payments from
the national government to the provincial governments, that is
one of the things that was debatcd all summcr, and the federal
government came to the conclusion that for the time being it is
a very satisfactory mechanism but it might be in the future,
because when drafting that text for a long time, to make it
more flexible than to just have paymcnts to the provinces. But
if the Committee wants to have a look into that and make
some recommendation, l would be delighted to look into that
and report the view of the government.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le sénateur
Roblin.

La parole est maintenant au sénateur Connolly.

Monsieur le sénateur Connolly.

Senator Connolly: Mr. Chairman, l would like to direct the
Ministcr’s attention to the décision of the Supreme Court in

Constitution of Canada

l2-ll-l980

[Translation] _

Le problème est queje ne sais pas vraiment ce que signifient
ces mots. S’agit-il d’égalité? Vous avez parlé «d’égalité» dans
vos remarques précédentes. Est-ce qu’il est question d’une
moyenne? Que signifienbils, car si un tribunal doit les inter-
préter, il vaut mieux que nous apportions une définition plus
rigoureuse de ce que nous attendons.

M. Chrétien: Les membres du Comité peuvent faire des
suggestions s’ils lc désirent, s’ils ne sont pas satisfaits du texte.
C’est la raison pour laquelle nous comparaissons. Lorsqu’il est
question d’offrir des services publics essentiels de qualité
acceptable, le problème est que nous ne voulons pas juger de la
qualité pour obtenir l’uniformité des services au Canada. S’il
nous fallait le faire, ce deviendrait un critère trop rigide, car ce
qui pourrait être un niveau acceptable pour tous les Canadiens
pourrait être jugé insuffisant par certaines provinces qui ont
les moyens dc s’offrir plus; par contre, celles qui sont moins
riches ou qui ont d’autres priorités pourraient décider dc s’en
tenir à ce niveau.

Un texte plus précis limiterait considérablement la liberté de
mouvements des provinces dans l’exercice de leur propre
compétence.

Le sénateur Roblin: Monsieur le ministre, à la lumière de ce
que vous avez dit, accepteriez-vous de définir le mot «péréqua-
tion»? Je le répète, il n’apparaît pas dans le texte sur lequel les
tribunaux devront statuer. Il ne paraît que dans le titre.

Que voulez-vous dire par péréquation? Êtes-vous en faveur
d’une définition de ce mot?

M. Chrétien: Si vous aviez une proposition à faire, nous
pourrions certainement améliorer le libellé.

Le sénateur Roblin: Avez-vous des suggestions’!

M. Chrétien: Non. Vous avez dit que vous n’étiez pas
satisfait, j’attends donc que vous me disiez pourquoi. Vous
m’avez demandé si j’accepterais un meilleur libellé. Je serais
enchanté de le faire si vous en proposiez un.

Le sénateur Roblin: Je ne sais pas, mais je crois que ceux
qui ont travaillé sur le document pourraient certainement nous
en proposer un si vous le leur demandiez.

M. Chrétien: Taimerais savoir exactement ce que vous
voulez car, je l’ai dit plus tôt, si on entend par paiements de
péréquation les versements du gouvernement central aux gou-
vernements des provinces, alors la question a été discutée tout
l’été. Le fédéral en est venu à la conclusion que, pour le
moment, ce mécanisme était très satisfaisant; mais lorsque
nous aurons travaillé ce texte pendant un certain temps, nous
pourrons le rendre plus souple. Si les membres du Comité
veulent étudier la question et présenter les recommandations,
je serais ravi de les étudier et de les soumettre au
gouvernement.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Roblin.
Senator Connolly will now have thc floor.
Senator Connolly.

Le sénateur Connolly: Monsieur le président, je voudrais
porter à l’attention du ministre la décision de la Cour suprême

12-11-1980

[Texte]

connection with the reference to the Judgment having been
handed down in December of 1979. The Judgment had to do
with a proposal in Bill C-60 which had the effect of abolishing
the Senate, lt is not really the question of the Senate that l
raise when l mention this, but it serves as a good example.

The Supreme Court said at that time, as l read the Judg-
ment, that invoking the provisions of Section 91(1) of the
British North Amcrica Act, Parliament alone could not do
this.

I think the suggestion is generally understood that one of the
motives of the Court, one of the reasons, or part of the
rationale of the Court’s décision was that there was a third
party interest involved here, and that interest was a provincial
interest.

Now, here we have a situation where, under some or” the
provisions of the proposed bill, the same thing could be done,
namely, the second Chamber ol‘ the Parliament could be
abolished, without its consents, really, after a three-month

‘ period of delay.

Now, what I ask the Minister is this: whether or not the
government is not contravening the provisions of the décision
of the Supreme Court of Canada in that it has no formal
consent from any of the provinces to the submission of this
proposed bill to the Parliament in the United Kingdom.

Mr. Chrétien: The way I understand the judgment of the
Supreme Court in relation to Bill C-60, what the court ruled is
that it was not possible for the national government to amend,

using 91(1) to make some change to the Senate because it was

affecting, as you said, Mr. Senator, a relationship between the
provinces and the federal government. And 91(1) did not make
that provision.

ln fact, what the Supreme Court of Canada had decided in
that judgment is that in order to amend, to proceed with Bill
C-60 in relation to the Senate, there was only one way to do it
and that was to go t0 Westminster and ask the British

Parliamentarians to change the Senate, if we wanted that.

What the judgment was is that just by a piece of législation,
the Parliament of Canada could not change the status of the
Senate, but in fact what they were telling us was that if we
want to do that, we have to go to London, and that is exactly
what we are doing now, We are going to London.

_ Senator Connolly: 1 take that what is implied in what you
say, Mr. Minister, is that even if there have been, in connec-
tion with Bill C-60, or in any similar situation, approval of the
House of Commons, even approval of the Senate and even
approval o! » the provinces, and even approval of all of the
provinces, if it were attempted to be done in Canada, it could
not be done?

Mr. Chrétien: At this moment?

Senator Connolly: Yes, at this moment.

Mr. Chrétien: We have to go to London.

Senator Connolly: That is the point you make?

Mr. Chrétien: Yes.

Senator Connolly: Well then, could l carry on one step
further, and this is really my last question.

Constitution du Canada 3 : 25

[Traduction]

concernant la décision rendue en décembre 1979. Cette déci-
sion a trait à une proposition contenue dans le projet de loi
C—6O visant à abolir le Sénat. Ce n’est pas vraiment la question
du Sénat que je soulève ici, mais c’est un bon exemple.

La Cour suprême a déclaré dans sa décision, en invoquant
les dispositions de Particle 91(1) de l’Acte de l’Amérique du
nord britannique, que seul le Parlement était habilité là le
faire.

Il est généralement admis qu’un des motifs, une des raisons
du jugement de la Cour est que l’intérêt d‘un troisième parti
est impliqué, à savoir Pintérêt des provinces.

Or c‘est la même situation ici. A cause des dispositions du
projet de loi, la même chose pourrait être faite, la seconde
Chambre du Parlement pourrait être abolie sans son consente-
ment, après un délai de trois mois.

Je demande au ministre si le gouvernement contrevient ou
non aux dispositions qui sous-tendent la décision de la Cour
suprême du Canada, puisqu’il n’y a pas eu consentement
officiel d’aucune province concernant la proposition de ce
projet de loi au Parlement du Royaume-Uni.

M. Chrétien: Je crois comprendre que la décision de la Cour
suprême concernant le projet de loi C-6O était qu’il n’était pas
possible au gouvernement national de recourir à l’article 91(1)
pour apporter par voie d’amendement, des changements aussi
énormes puisque, comme vous l’avez dit monsieur le sénateur,
cela concerne les rapports entre les provinces et le gouverne-
ment fédéral. L‘article 91(1) ne contient pas cette disposition.

En réalité, la Cour suprême du Canada soulignait dans cette
décision que pour modifier, pour mettre en vigueur le projet de
loi C-60 en ce qu’il a trait au Sénat, il n’y avait qu‘une façon
de procéder, c’était de s‘adresser à Westminster, de demander
aux parlementaires britanniques de changer le Sénat si nous le
désirions. D’après cette décision, le Parlement du Canada ne
peut par un simple texte de loi modifier le statut du Sénat, et si
nous voulons le faire, la Cour suprême nous dit que nous
devons nous adressera Londres. C’est exactement ce que nous
faisons présentement. Nous nous adressons à Londres,

Le sénateur Connolly: Voulez-vous dire, monsieur 1e minis-
tre, que même, s‘il y avait au sujet du projet de loi C-60, ou
dans une situation semblable, Pautorisation de la Chambre des
communes et même, Pautorisation du Sénat et celle des prov-
inces, de toutes les provinces, il ne serait pas possible de
procéder ainsi au Canada‘?

M. Chrétien: Pour le moment?

Le sénateur Connolly: Oui, pour le moment.

M. Chrétien: Nous devons nous adresser à Londres.
Le sénateur Connolly: C’est ce que vous prétendez?
M. Chrétien: Oui.

Le sénateur Connolly: Puis-je aller un peu plus loin, ce sera
vraiment ma dernière question.

3:26

[Text]

Section 44 now is going to restrict the cotisent that is
normally, that is at the present time required to SLlCll movcs as
contemplated here by the Senate, and l wonder whether there
are any special reasons for having Section 44 in the proposed
bill?

Mr. Chrétien: l do think that we have to envisage the
possibility that at one time we will have to reform the Upper
House of Canada. And it was one of the topics that was very
widely debated during the summer with all the provinces, and
it is an area that some provinces have great interests in
changing the format of our Upper House in Canada so that
the provinces will feel better represented in Ottawa than in the
présent system. Some are for it and some are against it.

We have made some provision that way because we do think
it will be unreasonable not t0 envisage the possibility that after
the constitution had been patriated, that we could not be in a
position to amend the Upper House in Canada. Of course, it
involves, if you have to change fundamentally the Senate, that
thc constitutional amending formula that we are proposing will
be there, that it will be after consultation with the provinces
and with the amending formula that will have been agreed
upon, and l do not think it will be reasonable at this time to
give, l think that the Senate could block it for ever and l do
think that we have to make provisions that evcntually thc
people of Canada could decide.

Senator Connolly: Well, if l may just make the comment, l
do not think that the Senate could possibly stand up against
the unanimous decision from the provinces that it should be
abolished or that its powérs should be severely restricted. l do
not think any senator would make that proposition.

On the question of reform, of course, l think cverybody,
including senators, would agrce that reform of the Senate is a
very désirable proposition but I just wonder whether there is
any special reason other than what you seem to indicate, the
prévention or élimination of deadlock between the Senate and
the House of Commons for the existence of Section 44.

Mr. Chrétien: We do think that it is the very nature of the
problem to argue for that kind of clause there, because l agrée
or subscribe with you that if it was the wish of the provinces
and the wish of the House of Commons, l do think that the
senators will oblige.

The intentions of the government are very clear, that we
want to keep the Bi-cameral system in Canada, we have no
intention of abolishing it, we do think that an Upper House in
Canada is a very useful instrument, but we should improve on
it. And that was the wish as expressed to me by the provinces
this summer and we do feel that we should have a mechanism
that will permit that t0 happen in the future, and if we were to
leave it with a veto, an absolute veto with the Senate over their
own future, it will be the only institution in Canada that would
have a veto on its own situation and l do not think that is
désirable. But l do know that there is some préoccupation
concerning the senators, but if the formula that is provided for
in 44 can be looked into and improved, l have no objection, but
the ultimate goal is that after we have patriated this problem
of improving the Upper House and with the many possibilities
that exist, that I could discuss at length during the summer

Constitution of Canada

12-11-1980

[Translation]

Uarticle 44 va limiter le consentement qui est habituelle-
ment, du moins pour le moment, exigé pour de telles décisions
prévues par le Sénat. Je me demande si on a des raisons
spéciales d’inclure l’article 44 dans le projet de loi?

M. Chrétien: Je crois qu’il nous faut envisager la possibilité,
à un moment ou à un autre, de réformer la Chambre haute du
Canada. C’est une des questions qui a été discutée avec les
provinces assez longuement pendant l’été, et certaines sont très
intéressées à changer la structure de notre Chambre haute du
Canada afin que les provinces soient mieux représentées à
Ottawa qu’actuellemenl. Certaines sont pour; d’autres, contre.

Nous avons inclus certaines dispositions ce sens, car il ne
serait pas raisonnable, à notre avis, de ne pas prévoir la
possibilité, une fois la constitution rapatriée, de modifier la
Chambre haute du Canada. Si nous devons la changer fon-
damentalement, cela suppose évidemment que la formule
d’amendement constitutionnel que nous proposons soit en
vigueur que ce soit fait après consultation avec les provinces et
selon la formule dhmendemcnt acceptée. ll ne serait pas
raisonnable de croire actuellement que le Sénat pourra
indéfiniment y faire obstacle et nous devons prendre les
mesures pour qwéventuellement les Canadiens décident.

Le sénateur Connolly: Permettez-moi une remarque. je ne
crois pas que le Sénat puisse s’opposer à une décision unanime
des provinces portant qu’il est aboli ou que ses pouvoirs sont
sérieusement limités. Je ne crois pas qu‘aucun sénateur puisse
le prétendre.

Je crois que sur la question de la réforme du Sénat, nous
nous entendons tous, y compris les sénateurs. Cependant, je
puis me demander si l’article 44 n’aurait pas aussi été créé
pour une autre raison que celle que vous semblez nous donner,
dest-à-dire pour éviter toute impasse dans les rapports entre le
Sénat et la Chambre des communes.

M. Chrétien: Je ne crois pas que le problème soit de savoir
pourquoi nous avons ce genre d’article, car je suis d’accord
avec vous pour dire que si les provinces et la Chambre des
communes s’entendent sur un projet je ne pense pas que les
sénateurs s’y opposent.

Le gouvernement a clairement indiqué son intention de
conserver le bicaméralisme au Canada. Nous ne pensons pas
que la Chambre Haute soit fort utile, mais nous devrions
l’améliorer. Et c’est de ce désir que m’ont fait part les gou-
vernements provinciaux cet été. Si nous devions laisser au
Sénat le droit absolu de veto pour disposer de son avenir, ce
serait alors la seule institution au Canada qui serait dans cette
situation, et je ne crois pas que ce soit souhaitable. Je pense
cependant que les sénateurs nourrissent certaines inquiétudes
au sujet de l‘article 44; aussi, si nous pouvons l’examiner et
Paméliorer, je n’y vois aucune objection. Mais, après que nous
aurons «rapatrié» cette question de Pamélioration de la Cham-
bre Haute, il va falloir examiner toutes les voies qui nous sont
offertes. J’ai pu discuter à loisir cet été de toutes les possibi-
lités avec les délégués de tous les gouvernements provinciaux,
et il m’est apparu clairement qu’il se pourrait fort bien que la

12-11-1980

[Texte]

with the délegates from all the provinces, it was quite évident
to me that it might bé that in future years thé new Upper
House will be completely different in terms of appointménts,
in terms of status, in terms of ténure and so on, that we have to
build in a flexibility to make sure that the wishes of the
provinces and thé House of Commons bé réspécted.

Senator Connolly: lt may bé a purely theoretical point but
you said that the Senate would be thc only House that did not
have a veto. It should not have a veto on its own continued
existence.

l tell you that l think thé House of Commons has such a
veto on its own existence.

Mr. Chrétien: Until thé next élection.

Le coprésident (M. Joyal): Je crois comprendre que mon-
sieur le sénateur Connolly a terminé. Il avait d’ailleurs pre-
squ’atteint la limite du temps qui lui était alloué.

Monsieur Robinson, s’il vous plaît.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l have a number of questions
for the Minister relating in particular to the Charter of Rights
sections of the proposed constitutional package and as thé
Minister is well aware certainly we support the principle of an
entrenched bill of rights.

However, l want to ask the Minister in particular about
clause one of this proposed Charter of Rights and Freedoms
because l suggest that in its présent wording it is a gaping hole
in the Charter which really makes thé alleged rights and
freédoms which are supposed to be protectéd completély illuso-
ry; and in fact if this section one is permittéd in its présent
form that in many ways we will be in a worse position in this
Ëâuntry than had this particular Charter not been implément-

Mr. Minister, first of all with respect to clause one l would
like to ask you who would détermine what is génerally accept-
ed as a limitation on these rights and fréédoms, and what test
would they apply? Would it be a numérical test?

Mr. Chrétien: It will bé the court who will décidé. Thé way l
understand thé courts to operate, the précédents will détermine
the next move. lt will be the court because we are not giving

them other tests than these.

Mr. Robinson: How will it bé detérmined what is générally
acceptéd’? Will that be in terms of numbers, if the majority of
Canadians accept particular limitations? Would this be your
undérstanding of that provision?

Mr. Chrétien: l do not want to pass judgment for what the
court will say but l do think there is some, as 1 explained
éarlier, there is some historical situation, trends in society, that
they can measure; whether it be in terms of numbérs and so
on.

Of course, we are putting a charter there for one reason, to
protect the minorities against thé abuses of the majority. Wé
have improved fantastically over the past 50 or 75 years in
Canada in terms of tolérance in our sociéty and so on and they
will have the test of what is reasonable in their minds in

Constitution du Canada

3:27

{Traduction}

nouvelle Chambre Haute que nous aurions à l’avenir soit
complètement différente, dest-à-dire qu’elle aura un statut
différent, que les nominations et leur durée, etc., soient
entièrement différentes de cé que nous avons à l’heure actuelle.
Le but est donc de nous assurer que nous pourrons faire preuve
de souplesse afin de pouvoir répondre au désir des provinces ét
de la Chambre dés communes.

Le sénateur Connolly: Je soulève peut-être une question
théorique, mais vous nous avez indiqué que le Sénat serait la
seule chambre qui n’aurait pas ce droit de veto. Elle né devrait
pas avoir un tel droit de disposer de son propre avenir.

Je puis vous dire que la Chambre des communes dispose
d’un tel droit de veto pour décider dé sa propre existence.

M. Chrétien: Jusqu’aux prochaines élections.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I think that Senator
Connolly has finished; he néarly took in any way. all the time
that was allocatéd to him.

Mr. Robinson, please.

M. Robinson (Burnaby): Monsieur le président, je voudrais
poser à monsieur le Ministre un certain nombre dé questions se
rapportant particulièrement aux articles de la charte dés
droits. Comme le Ministre le sait, nous sommes en faveur du
principe de Pénchâssémént d’une déclaration des droits.

Toutefois, je voudrais interroger le Ministre particulière-
ment au sujet de l’article 1 de cette charte dés droits ét libertés
qu’on se propose d’établir. Le libellé actuel de cet article crée
un trou béant dans cette charte et rénd illusoire la protection
qu’on veut en théorie apporter à ces droits et libertés. En fait.
si on laissé passer cet article dans son libellé actuel, nous nous
retrouvons dans une situation beaucoup plus mauvaise au
Canada que s’il n’y avait pas de charte.

Monsieur le Ministre, dans le cas de l’article 1, j’aimerais
savoir qui décidera ce qu’il faut en général entendre par
limitation dés droits et libertés et quél critère sera appliqué?
S’agira-t-il d’un critère numérique?

M. Chrétien: Les tribunaux décideront, et si je comprends
bien lé fonctionnement des tribunaux, ils se fonderont sur la
jurisprudence. Ce sera donc aux tribunaux de décider, car nous
ne leur donnons pas d’autres critères que céux indiqués dans la
charte.

M. Robinson (Burnaby): Mais comment vont-ils déterminer
ce qui est normalement accepté? S’agira-t-il d’un certain
nombre . . . S’agira-t-il de la majorité des canadiens qui accep-
tent qu’on limite ces droits et libertés de quelque façon? Est-ce
ainsi que vous comprenez cette stipulation’!

M. Chrétien: Je né voudrais pas présumer de ce que vont
faire les tribunaux, mais comme je l’ai expliqué plus tôt,
céux-ci tiennent compte de certains précédents, de l’évolution
de la société, etc., critères numériques ou autres qu’ils peuvent
évaluer.

Naturellement, nous avons prévu une charte pour protéger
lés minorités contre les abus de la majorité. Nous avons fait
des progrès fabuleux dans le domaine de la tolérance au
Canada au cours des 50 ou 75 dernières années et les tribu-
naux pourront tenir compte de ce qu’on conçoit comme étant

3:28

[Text]

relation t0 those rights that are there. l do not see them
turning back the clock; it will be in terms of progrcss and in
terms of protection.

Mr. Robinson: Mr, Minister, let me ask you a spécifie
question using an example from 1970.

ln 1970 the proclamation of the War Measures Act was
supported, according t0 the Gallup Poll, by some 85 per cent
of Canadians.

Would it bc your intention that this particular provision
would act in such a way as to provide general acceptance,
certainly at least in numcrical terms, general acceptance of the
measures which were taken in 1970 pursuant to the War
Measures Act.

Mr. Chrétien: l think that if the War Measures Act was to
be re-enacted under some possible circumstances in the future
o! » course the Bill of Rights will apply and some cf these
so-called abuses that occurred at that time would be limited by
this, in terms of individual rights.

We are not as well protected as we will be when this Charter
is in effect.

Mr. Robinson: Which specific abuses then would you con-
sider to have not been generally accepted in 1970?

Mr. Chrétien: 1 do not know, perhaps some individual, for
example, did not have permission to see their lawyer within a
reasonable time. Now, under tlie Bill of Rights, the right to go
to court and to have recourse according to that Charter would
be provided.

l think when we go into the analysis of all those clauses, my
officials would be willing to make some specific comments
about the application of the Bill of Rights in relation to a
future proclamation ofthe War Measurcs Act,

Mr. Robinson: Mr. Minister, would you not agree that it is
important that Canada at least as a minimum in our domestic
law accept the criteria which we are bound by under the
International Covenant on Civil and Political Rights that binds
us both federally and provincially.

Mr. Chrétien: l do think that the rights that we have agreed
upon in ‘international agreements should be reflected in the
laws or the Charter of Rights that we will have in Canada.

Mr. Robinson: ln_ view of that and accepting that as a
principle why is it, Mr. Minister, and perhaps your officials
can assist you, that the International Covenant on Civil and
Political Rights states very clearly in part two, article four that
the delegation from the rights that are set out in that particu»
lar charter, that particular covenant, can only be made under
very defined circumstances and that there are certain rights
which can never have limitations put on them; even if those
limitations are generally acceptable in Canadian society.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Tassé.

Mr. Tassé: Mr. Robinson, l would think that in effect the
courts will read this as an objective test that is being spelled
out in section one and that in effect they would have to address
their mind as to whether the restrictions that are being chal-

Constitution of Canada

12-114980

[Translation]

raisonnable dans le cas de ces droits. Je ne pense pas qu’on
rétrogradera dans ce domaine; on ne pourra que progresser et
qu‘assurer plus de protection à la personne humaine.

M. Robinson (Burnaby): Monsieur le ministre, je voudrais
vous poser une question bien précise en me servant comme
exemple de l’année 1970.

En 1970, d’après un sondage Gallup, 85 p. 100 des Canadi-
ens étaient en faveur de la proclamation de la Loi sur les
mesures de guerre.

Dans votre esprit, cette disposition pourrait-elle jouer de
telle sorte qu’elle fournirait Pacceptation générale, tout au
moins au point de vue numérique, l’acceptation générale,
dis-je, des mesures qui ont été prises en 1970 à la suite de
l’application de la Loi sur les mesures de guerre.

M. Chrétien: Je crois que si l’on devait réutiliser la Loi sur
les mesures de guerre à l’avenir dans certaines circonstances,
nous aurions alors cette déclaration des droits qui s’ap-
pliquerait et qui empêcherait que certains desdits abus commis
envers les droits des particuliers se reproduisent.

Actuellement, nous n’avons pas autant de protection que
nous en aurons lorsque cette Charte sera mise en application.

M. Robinson (Burnaby): Mais quels sont ces abus que vous
considérez comme n’ayant pas été généralement acceptés en
l970?

M. Chrétien: Je ne sais pas, il se peut par exemple que
certaines personnes n’aient pas été autorisées à consulter leur
avocat dans un délai raisonnable. Maintenant, aux termes de
la déclaration des droits, le droit de s’adresser aux tribunaux et
de profiter du recours accordé par cette Charte serait garanti.

Au fur et à mesure qu‘on analysera tous les articles de la
Charte, mes fonctionnaires pourront apporter des commen-
taires sur 1a façon dont elle s’app1iquerait si à l’avenir il y avait
nouvelle proclamation de la Loi sur les mesures de guerre,

M. Robinson: Monsieur le ministre, ne pense2—vous pas qu’il
importe que le Canada accepte, tout au moins comme un
minimum dans ses lois, les critères auxquels il est lié par le
Pacte international relatif aux droits civils et politiques que
nous devons respecter tant au niveau fédéral que provincial.

M. Chrétien: Je crois en effet que les droits que nous avons
reconnus dans les accords internationaux, devraient aussi se
retrouver dans nos lois ou dans cette charte des droits.

M. Robinson: Compte tenu de ce que vous venez de dire et
puisque nous acceptons ce principe, alors, monsieur le ministre,
et peut-être vos fonctionnaires pourront-ils vous aider a répon-
dre, pourquoi est-il clairement indiqué dans la partie 2 de
l’article 4 de ce Pacte international qu’on ne peut déléguer les
droits relevant de ce Pacte que dans certaines circonstances
bien définies et qu’il y a certains droits qu’on ne peut jamais
soumettre à des limitations. même si celles-ci étaient normale-
ment acceptées par les Canadiens.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Tassé,

M. Tassê: Monsieur Robinson, je crois qu‘en effet les tribu-
naux interpréteront cette prescription comme étant un test
pour interpréter l’article 1 de la charte et savoir si les réserves
sont «normalement acceptées» dans une société démocratique,

12-11-1980

[Texte]

lenged before the court are generally acceptable ones in a
démocratie society. I think in coming to that conclusion it
would be quite legitimate for them to look at the International
Covenant and see whether in the kind of society that we live
that is the kind of restrictions that are being challenged and
are before the Courts and should stand as a legitimate and
justifiable restriction.

Mr. Robinson: The International Covenant, if you accept
that as being a guideline which the court should accept, under
the International Covenant, there could never be even in time
of war or apprehended insurrection, for example, discrimina-
tion on the basis of race, colour. sex, language, religion or
social origin. There can never be the use of torture or cruel and
unusual punishment.

Now, Mr. Minister, would you be prepared to consider an
amendment to section one of this Charter to at least bring it
into conformity with those minimum guidelines which we have
accepted under the International Treaty.

Mr. Chrétien: You are asking me the question, but if you
have some very precise suggestion l am willing to consider that
of course, but, as we say, the Charter of Rights is a minimum,
it is not an absolute.

There will be other legislation in terms of human rights that
will be formulated by different levels of government. One
restriction that we are suggesting in this Bill of Rights was to
find now the equilibrium in the discussions that we had with
the Auditor Generals in the summer, that it was more or less
acceptable at that time. If it is a minimum, we can always
improve on it.

Mr. Robinson: Mr. Minister, I appreciate your undertaking
to look at reasonable amendments to section I and I would like
to turn to another section and to take up a comment that you
made earlier, a very important comment with respect to the
role of the Charter of Rights being to protect minorities from a
majority al any given time.

I assume that you feel that that is a cardinal principle in this
charter, do you?

Mr. Chrétien: Yes.
Mr. Robinson: You have indicated in the affirmative.

If that is the case, Mr. Minister, how can you possibly
justify the use of the referendum process which would permit a
simple majority, albeit requiring regional majorities, but which
would permit a simple majority at any given time to take away
any of the rights in the Charter.

Mr. Chrétien: The problem is you could have a situation
where you have to change the Charter of Rights, and there
could be some objections by certain sectors of the communlty.
l think in the last analysis it might be that the people of
Canada will arbitrate but the process is such that there will be
considérable debate about this situation. For examplc, should a
situation occur that we would want to amend the Bill of
Rights, we would have to discuss that first with the Provinces
and if we want to have the amendment we would have six
provinces representing the majority of the government to agree

29003-3

Constitution du Canada 3 : 29

[Traduction]

Je crois que les tribunaux pourraient légitimement consulter le
Pacte international relatif aux droits civils et politiques lor-
squ’ils voudront déterminer si dans le genre de société où nous
vivons, les réserves portées devant eux sont légitimes et
justifiables.

M. Robinson: ll est stipulé dans le Pacte international-si
vous acceptez que les tribunaux s’en inspirent-qu’on aucun
cas, pas même en temps de guerre ou dînsurrection appréhen»
dée, on a le droit de faire de la discrimination fondée sur la
race, la couleur, le sexe, la langue, la religion ou l’origine
sociale. On ne peut non plus en aucun cas avoir recours à la
torture ou à des punitions cruelles ou exceptionnelles.

Seriez-vous prét alors, monsieur le ministre, a mofidier
l’article 1 de cette charte afin, tout au moins, de le rendre
conforme aux critères minimaux que nous avons reconnus aux
termes du Pacte international.

M. Chrétien: Vous me posez la question et si vous avez des
propositions bien précises à présenter, je suis prêt à les étudier
et je ferai remarquer que la Charte des droits est un minimum
et non pas un absolu.

D’autres lois protégeant les droits de la personne seront
formulées par différents paliers du gouvernement. On a cher-
ché, au cours des discussions que nous avons eues avec des
vérificateurs généraux cet été, on a été plus ou moins d’accord
sur cette restriction par conséquent s’il s’agit d’un minimum,
on peut toujours apporter des améliorations.

M. Robinson: Monsieur le ministre. je suis content de voir
que vous êtes prêt à examiner des amendements raisonnables
qu‘on pourrait apporter à ce premier article et je voudrais
passer à un autre article. Je reprendrai une remarque que vous
avez faite plus tôt, très importante en ce sens que vous avez
indiqué qu’il fallait que la Charte des droits protège toujours
les minorités contre les abus de la majorité.

Je suppose que vous considérez ce principe comme étant
essentiel dans cette Charte’!

M. Chrétien: Oui.

M. Robinson: Vous êtes d’accord.

Si c‘est ainsi, monsieur le ministre, comment pourrezwous
justifier le recours au référendum permettant à une majorité,
tout en exigeant des majorités régionales, mais ne permettant
pas moins â une simple majorité d’abolir n’importe quel droit
contenu dans la Charte.

M. Chrétien: Le problème est qu’il peut surgir une situation
exigeant des modifications à la Charte des droits mais aux»
quelles une partie de la population pourrait s’opposer. Somme
toute, je pense que c’est la population canadienne qui sera
1’arbitre mais le processus voudra que toute la situation soit
débattue abondamment. Par exemple, s’il advcnait que nous
voulions modifier la déclaration des droits, il faudrait d’abord
en discuter avec les provinces et pour qu’une modification soit
adoptée, il faudrait que six provinces représentant la majorité
des gouvernements donnent leur consentement et demandent

3:30

[Taxi]
toit, corne to the Parliament of Canada to agree, and it would
bc amended.

lf there is a deadlock between the federal govcrnment and
tlie provinces and it is a difficult situation, after all that
process we could go to the people of Canada. 1 think that you
have in some circumstances the possibility of, through a
lcngthy process like that, to be able to amend the constitution.
l would agrec with you if there was t0 be capricious interven-
tion of the federal govcrnment to limit rights but that would
not be possible because this process involves very lcngthy
debates and many debates at both levels of govcrnment.

Mr. Robinson: Mr. Minister, there is a very important
question which you have not answered here and that is quite
simply that you have said that minorities should be proteeted
from the majority at any given time, and that is one of the
provisions of thc Charter.

If it is not the position that the provinces and the federal
govcrnment together, using the cxisting amending formula,
cannot arrive at a consensus on amendments to the Charter,
how is it that you would permit a simple majority of Canadi-
ans in a referendum to take away these rights which in fact are
meunt to protect minorities.

Would you bc preparcd to consider or at least to examine
the possibility of restricting tlie referending mechanism to
cases of deadlock because what we are talking about is surely
deadlock between levels of govcrnment, and not cases where
the Charter of Rights is affectcd.

ls that not really your concern?

Mr. Chrétien: 1 do not know what you mean. Ijust said that
there will be a referendum only after deadlocks that had to be
clearly established.

Of course, l said carlier in replying to a question from a
member that Section 41 will have to be clarified to make sure
that it is completely exhausted before Section 42 occurs. I
recognize that there is a problem there and l have said to the
Committee that we will clarify that situation, that the process
will be such that consultation will occur with the provinces: a
deadlock will have to be realizcd; there will be, after the
realization of the deadlock, as outlined in the letter from the
Prime Minister to Mr. Davis and in reply to some objection of
Mr. Blakeney, a cooling«off period of whatever—a year——
before we can have a referendum.

l am just saying that there will be many debates before we
can take away, in your expression, some of the rights that are
under the Constitution.

Mr. Robinson: One final question, Mr. Chairman, ifl may.

I would of course point out that you have confirmed that at
any given time. even after deadlock, that a majority of the
voters in Canada can trample on rights of the minority which
are allegedly protected by this particular Charter, because
regional majorities are not in fact significant here.

Mr. Chrétien: You will have to have the majority of each
part of Canada.

Constitution of Canada

12-11-1980

[Translation]
au Parlement du Canada d’en faire autant. Si ce dernier était
d’accord, l’amendement pourrait être adopté.

Si le gouvernement fédéral et les gouvernements des prov—
inces se trouvaient dans une impasse et que la situation était
difficile, à cc momenulà, nous pourrions consulter la popula-
tion canadienne. Je pense que dans certaines circonstances, il
faut se réserver la possibilité d’avoir recours à un processus
aussi laborieux pour modifier la constitution. Je conviens avec
vous qu’il faut empêcher que le gouvernement fédéral puisse
imposer sa volonté capricieuse pour limiter les droits, mais il
ne pourrait pas le faire car ce processus prévoit des débats
longs et nombreux aux deux paliers de gouvernement.

M. Robinson: Monsieur le ministre, il y a une très impor-
tante question à laquelle vous n’avez pas répondu. Vous avez
dit vous-même que les minorités ne devraient en aucun cas être
à la merci de la majorité. Du reste, c’est précisé dans la
Charte.

S’il est impossible aux gouvernements provinciaux et au
gouvernement fédéral ensemble, en vertu de la formule
d’amendement actuelle, de s’entendre sur les modifications à la
charte, comment pourrez-vous permettre à une simple majorité
de Canadiens, par référendum, de retirer ces droits qui visent
précisément à protéger les minorités?

Seriez-vous prêt à envisager, ou du moins à examiner, la
possibilité de limiter le mécanisme de référendum aux cas
(l’impasse, car c’est précisément ce dont nous parlons ici, une
mésentente totale entre les divers paliers de gouvernement, et
non pas des cas où la Charte des droits serait en cause.

N’est-ce pas là votre véritable préoccupation’!
M. Chrétien: Je ne vois pas ce que vous voulez dire. Je viens

tout juste de dire que le référendum ne serait utilisé que dans
les cas d’impasse qui devraient être clairement établis.

Bien entendu, en réponse à une question d’un autre membre
du Comité, j’ai dit que l’article 41 devrait être précisé pour
veiller à ce que rien ne soit négligé avant de faire intervenir
l’article 42. Je conviens qu’il existe un problème ici et j’ai déjà
dit aux membres du Comité que nous devrons apporter des
précisions. Le processus devra prévoir des consultations avec
les provinces. Il faudra s’assurer qu’il n’y a pas d’autres
solutions car, comme le premier ministre l’a confirmé dans une
lettre à M. Davis et en réponse a certaines objections de M.
Blakcney, il faudra laisser s’écouler un délai d’attente, un an
environ, avant d’avoir recours au référendum.

Je vous le répète, il faudra épuiser le sujet, qu’il y ait
d’abondants débats, avant qu’on puisse retirer, pour reprendre
votre expression, des droits conférés en vertu de la constitution.

M. Robinson: Une dernière question, monsieur le président,
s’il vous plaît.

Je tiens à signaler que vous avez répété qu’une fois l’impasse
constatée, une majorité des électeurs canadiens aurait tout
loisir d’empiéter sur les droits de la minorité que l’on prétend
protéger dans la Charte, car les majorités régionales n’auront
qu’un rôle secondaire dans ce cas-là.

M. Chrétien: On exigera la majorité dans chaque région du
Canada.

l2-ll-l980

[Texte]

Mr. Robinson: A regional majority does not affect the
Charter of Rights question on whether or not there should be
fundamental rights.

Mr. Chrétien: ljust say that in terms of security. The point
you are trying to make is we should have a Charter of Rights
that can never be amended and I do not think . . .

Mr. Robinson: No, no. I am saying no referendum on a
Charter of Rights. Do it through the amending formula,

Mr. Chrétien: But we say that you have to go through the
amending formula first.

Mr. Robinson: That is as far as you should go on a Charter
of Rights, if we are going to be serious about protecting
minority rights in this country.

‘Le coprésident (M. Joynl): Merci, monsieur Robinson.

You have more than passed your twelve minutes, now.
Monsieur le sénateur Lucier.

Senator Lucier: Mr. Minister. my questions really pertain to
the Mobility Rights Clause, Clause 6 in the Bill, as they relate
to the North.

I would like to start out by saying that northerners generally
agrée with the concept of mobility rights.

. Some hon. Members: Hear, heard

Senator Lucier: In fact since only the natives were originally
there, most of us are there enjoying the North because we had
an opportunity to go there and to seek employment and to
make our homes there.

‘So we do agree generally with the concept of mobility rights.

What we are concerned with is with the possibility of the
northern gas pipeline with a very real probability of it being
built now, there could be a very large influx of people into the
North in a very short period of time, which could have a
devastating effect on thc people of the Yukon. l speak of the
Yukon right now but l am sure that this will affect the
Northwest Territories in later years.

‘I am wondering if somcthing cannot be done in conjunction
_with Section 6 to protect the Yukon from the possibility of this
influx of people coming in. The govcrnment of the Yukon
Territory went to great lengths during the préparation for the
pipeline to protect themselves against that type of thing happe-
ning. l am really very concerned that, for instance, the whole
Y_.ukon consists of 25,000 people. and it is not unlikely that the
pipeline would bring in 25,000 people more.

That does not sound like very large numbers to the people
down here, maybe, but you could compare it to 8 million
people dropping into Ontario for a couple of years. l think
When you look at it in that light you will find that it could have
a devastating effect and i am just wondering if something
could not be put in or if in some way the people of the Yukon
and the people of the North could be protected against that
lype of thing happening,

Constitution du Canada

3:3]

[Traduction]

M. Robinson: Une majorité régionale ne change en rien la
Charte des droits, toute la question de fopportunité des droits
fondamentaux

M. Chrétien: C’est une question de sécurité, Vous prétendez
qu‘il faudrait que la Charte des droits ne puisse jamais être
modifiée et je ne pense pas . . .

M. Robinson: Pas du tout. Je dis que l’on ne devrait pas
modifier la Charte des droits par référendum. il faudrait
plutôt la modifier au moyen de la formule damendement.

M. Chrétien: Précisément, nous disons qu’il faudra tout
d’abord avoir recours à la formule d‘amendement.

M. Robinson: Mais on devrait s’arrêter là‘ C’est tout ce qu’il
est permis de faire quand on prétend protéger les droits de la
minorité au Canada.

The Joint Chairman (Mr. Joyal):
Robinson.

Vous avez largement dépassé vos 12 minutes.

Senator Lucier.

Le sénateur Lucier: Monsieur le ministre, mes questions
porteront sur l’article 6 du projet de résolution, sur la liberté
de circulation et detablissement, en ce qui a trait au Nord.

Je tiens à signaler dès le début que les habitants du Nord en
général acceptent la notion de liberté de circulation et
d’établissement‘

Des voix: Bravo,

Le sénateur Lucier: En fait, seuls les autochtones étaient là
au départ car la plupart d‘entre nous avons le privilège d’habi-
ter dans lc Nord parce que nous avons eu Poccasion d‘al1er
nous y installer pour y trouver de Femploi‘

Par conséquent, nous acceptons en général la notion de
liberté de circulation et d’établissement.

La perspective de la construction du gazoduc du Nord nous
préoccupe car cette possibilité est désormais acquise et il
pourrait s’ensuivre un accroissement démographique très
important bien que temporaire qui pourrait avoir une inci-
dence néfaste sur la population du Yukon. Je cite le cas du
Yukon pour l’instant mais je suis sûr que les Territoires du
Nord-Ouest seront également touchés dans quelques années.

Ne pourrait-on pas prévoir quelque chose à l’article 6 pour
protéger le Yukon contre cette invasion. Uadministration du
territoire du Yukon s‘est préparée de longue date à la venue du
gazoduc pour se protéger. Je suis réellement préoccupé quand
je songe que la population du Yukon, actuellement de 25.000
habitants, risque fort de doubler avec la construction du
gazoduc et l’afflux de travailleurs qui s’ensuivra.

Thank you, Mr.

Pour les gens du Sud, cela ne paraît pas énorme mais pour
comparer, songez à ce qu’il adviendrait à l’Ontario si du jour
au lendemain 8 millions de personnes venaient s’y installer
pour quelques années. Je pense qu‘on conviendra facilement
que cela pourrait avoir une incidence dévastatrice et je me
demande si on ne pourrait pas prévoir des dispositions pour
protéger la population du Yukon et celle du Nord en général
contre ce genre de choses.

3:32

[Text]

Mr. Chrétien: I do not know how Mr. Lucier, I am not in a
position to tell you clearly how that can be done. Of course
there is some limitation in terms of employment to outsiders in
the construction of the pipeline in the North. I say that under
this provision of mobility rights it will be possible to pass
legislation that could provide for affirmative action. I think
that affirmative action should not be based only on a criteria
of the origin of the person. I think that would be against the
law. We have to recognize the danger in the Yukon situation
where there could be a huge influx cf people coming and
creating the same type of social disturbance that existed in
Alaska at the time of the Alaska oil pipeline.

We have some problems at this moment about this Charter
of Rights and the affirmative action that exists in our own
legislation. I think that we will have to study and try to find
some solution. Among these solutions that were provided in
this Bill was hiring for people coming from outside should be
done outside, that the people will not just flock into White-
horse and wait for a job there; and the question of training,
and so on.

There are some areas there that ought to be looked into, I
realize that the social impacts of short term projects like the
construction of the pipe line that will last only a few years; and
the stability of the society in those areas after the construction
occurs, or during the construction time. We are looking into
that. l am aware of your concern.

What we are seeking at this moment is to make sure that we
do not limit the rights of Canadians to move across Canada
and, in fact, in the Yukon most of the residents now who are
not Indians have come from all parts of Canada including
Windsor, Ontario.

Senator Lucier: Thank you Mr. Chairman.

My second question to the Minister is, Section 24 concer-
ning the protection of the rights and freedoms of native people.
lt seems to me a rather négative statement. lt really says that
the rights that they now have will not bejeoparized.

I am just wondering if there could not be something more
positive than that to protect the native people. There really
seems to be nothing in there that would protect what they feel
are very genuine concerns of theirs.

I wonder if anything can be done (o make it more positive
than tojust say that we will not do anything to hurt you.

Mr. Chrétien: What we are trying to do in, I think it is
Section 24 we want to protect all the rights of the natives. The
problem is, some are arguing at this time it is in a négative
way rather than in a positive way. Exactly the reason why we
are doing that is to make sure that all the rights be protected
because in Canada we still need some clarification to come to
an agreement about native rights.

I have been working on that problem myself for many years
and there is the right based on the treaty, the right that was

Constitution of Canada

l2-ll—l98O

[Translation]

M. Chrétien: Monsieur Lucier, je ne vois pas et ne peut pas
vous dire ce qu’on pourrait faire à ce propos. Bien sûr, on
limitera le nombre d’emplois donnés aux habitants de l’exté—
rieur lors de la construction du pipc-line du Nord. Je tiens à
vous dire qu’en vertu de cette disposition sur la liberté de
circulation et d’établissement, on pourra adopter des lois qui
prévoiront des programmes d’action sociale. Je pense que
l’action sociale ne pourra pas être fondée uniquement sur le
critère de l’origine des gens car cela contreviendrait à la loi.
Nous devons reconnaître qu’il existe un danger pour le Yukon
et que cette injection démographique pourrait créer le même
genre de troubles sociaux que l’Alaska a connus au moment de
la construction de l’oléoduc de l’Alaska.

Actuellement, il existe un conflit entre cette Charte des
droits et les programmes d’action sociale prévus dans nos
propres lois. Je pense qu’il nous faudra réfléchir a la question
pour essayer d’y trouver une solution. Parmi ces solutions, on
pourrait prévor des dispositions dans la déclaration des droits
pour que l’embauche des gens de l’extérieur se fasse à l’exté-
rieur, que les gens n’affluent pas tout simplement à White-
horse en quête d’emploi. Il y a également la question de la
formation et d’autres questions du même genre.

Certains aspects devront être examinés car je me rends bien
compte des répercussions sociales d’un projet de courte durée
comme la construction du gazoduc qui ne prendra que quel-
ques années. Il faut songer â la stabilité de la société dans ces
régions-là une fois la construction terminée et pendant la
construction. Nous étudions ce problème. Nous partageons
votre préoccupation.

Pour l’instant, nous voulons nous assurer que les Canadiens
ne sont pas lésés dans leur droit de se déplacer au Canada et il
faut bien se rappeler qu’au Yukon, la plupart des habitants qui
ne sont pas des indiens viennent de toutes les parties du
Canada, y compris de Windsor en Ontario.

Le sénateur Lucier: Merci monsieur le président.

Ma deuxième question, que j’adresse au ministre, porte sur
l’article 24 qui a trait à la protection des droits et libertés des
autochtones. Cette disposition me semble négative car elle se
limite à déclarer que les droits dont les autochtones jouissent
actuellement ne seront pas menacés.

Ne pourrait-on pas songer à quelque chose de plus positif
pour protéger la population autochtone’! Cette disposition ne
contient rien qui puisse leur assurer la protection qui leur tient
tant à cœur.

Je me demande si on ne pourrait pas songer à des mesures
plus affirmatives plutôt que de se contenter de déclarer que
l’on ne fera rien qui puisse leur causer du tort.

M. Chrétien: L’article 24 vise à protéger tous les droits des
autochtones. D’aucuns prétendent que nous le faisons d’une
façon négative. Cet article est libellé ainsi parce que nous
voulons nous assurer que tous les droits sont protégés étant
donné qu’au Canada, il faut encore apporter des précisions sur
une entente concernant les droits des autochtones.

Je me suis personnellement occupé de cette question pen«
dant de nombreuses années et il existe des droits conférés en

l2-ll-i980

[Texte]

given to the natives at the time of the royal proclamation of
i762 or i763 by King George li and the instruction he gave to
his colonies at this time to settle the rights of the natives, there
is the question of the rights that have been either abandoned
by some of them or have been taken away by different actions
of governments in the past.

It is a very complex issue, and in having this Clause drafted
that way we wanted to make sure that we were not creating
any prejudice to their rights, so we say all the rights they have
today will not be changed by this bill.

If we were to move into an affirmative declaration of the
rights at this moment, if the Committee wants to make the
change, it could be that in affirming the rights we could make
an error.

Now, negativeiy, we are telling them there is no way we
want to take any rights away from you, but if you start to
affirm them you might leave some rights outside cf the
affirmation and that is why the drafter decided to proceed by
the négative route.

As you know, we have agreed with the provinces that in the
future when we resume the negotiations on the constitution we
will have an item, the Natives and the Constitution. There are
many aspects of it that have to be clarified and in fact we have
provided the natives with substantial funds lately in order t0
study that and to try to find the proper text to protect their
rights under the Constitution. In proceeding in a negative way
as we have done we were making sure that we were not
causing any préjudice to their rights. The Committee can look
into the matter, but we felt that it was the safest way to
proceed.

It is extremely complex, and I do not have to tell you how
complex.

Some of the questions that I have tried to résolve in i969
have not been resolved as yet and they looked so simple when I
approached them at that time. For instance. the question of
the women who marry white men loose their Indian status, but
after eleven years of discussion with the native organization
and the bands and so on we have not been able to arrive at a
concensus with them. Some want to keep the old way, and
some want the women not to lose their rights.

The question that this Committee and Parliament will have
face some day is should we impose a solution. In 1969 I started
to debate that with them because I was appailed myself a: that
time that when a woman was married to a white man I had to
sign a paper that meant that she was disenfranchised. i had no
flexibiiity, the law forced me to sign that paper, but i have
never been eomfortabie with it.

This has been going on with the Indians for a long time and
to incorporate that type of problem in one of the clauses could
be very dangerous, to try to solve it in six lines; so in having a
négative présentation like this we are trying to protect and

Constitution du Canada 3 :33

[Traduction]

vertu du traité, des droits qui ont été accordés aux autochtones
au moment de la proclamation royale de I762 ou i763 par le
roi George Il. En effet, à l’époque, le roi avait donné ordre à
ses colonies de régler la question des droits des autochtones,
mais il n’en demeuré pas moins que ces droits ont été soit
abandonnés au fil des ans, soit été abolis par diverses mesures
gouvernementales prises dans le passé.

La question est très complexe et si nous avons libellé cette
disposition ainsi, c’est que nous voulions nous assurer que nous
ne lésions pas les droits des autochtones. Nous disons donc que
tous les droits qu’ils ont aujourd’hui ne seront absolument pas
modifiés par ce projet de résolution.

Si nous prenions ici des mesures plus affirmatives concer-
nant ces droits-là, si les membres du Comité voulaient amen-
der cette disposition, nous risquerions peubétre de commetre
UIIC BITCUI’.

C’est donc par la négative que nous affirmons aux autochto-
nes que nous n’avons absolument pas l’intention de leur retirer
des droits déjà conférés. Si nous entreprenions d’affirmer quoi
que ce soit, il pourrait y avoir des oublis et c’est pour cette
raison que le rédacteur a trouvé plus judicieux d’utiliser la
négative.

Vous savez sans doute que dans les négociations constitu-
tionnelles que nous entreprendrons à l’avenir avec les provin-
ces, nous avons convenu d’inscrire une question portant sur les
autochtones et la constitution. Plusieurs aspects restent encore
à préciser et en fait, récemment, nous avons consenti des fonds
importants aux autochtones pour leur permettre d’étudier
toute la chose, pour qu’ils puissent libeller eux-mêmes le texte
qui protégera leurs droits dans la constitution. En utilisant une
proposition négative, nous voulions nous assurer que nous ne
causerions aucun préjudice aux droits déjà acquis. Le Comité
peut étudier la question mais nous pensons que c’est la la voie
la plus sûre.

Tout cela est fort complexe, je n’ai pas besoin d’insister
lâvdessus.

En i969, j’ai essayé de résoudre certaines questions qui
demeurent toujours sans solution bien qu’elles m’aient semblé
claires comme de l’eau de roche à l’époque. Par exemple, toute
la question des Indiennes qui épousent des Blancs et perdent
par le fait même leur statut d’Indiennes est très épineuse.
Après il ans de discussions avec les groupes d’autochtones et
les bandes, nous ne sommes pas encore arrivés à nous entendre.
Certains d’entre eux veulent maintenir le statu quo alors que
d’autres voudraient que les Indiennes conservent leurs droits.

Le Comité et le Parlement devront peut-être un jour se
résoudre à imposer une solution. En i969, ÿai lancé le débat
car j’étais indigne’ devant le fait que chaque fois qu’une
Indienne épousait un Blanc, je devais signer un document qui
la dépouillait de tous ses droits. Je ne pouvais pas faire
autrement puisque la loi m’y forçait mais ce n’était jamais de
gaieté de coeur.

Cette situation dure depuis longtemps et si nous décidions de
mêler ce problème aux dispositions de cette résolution, nous
courrions un gros risque en essayant de résoudre toute la
question en six lignes. En présentant donc les choses négative-

3:34

[Text]
keep their rights as they are without prejudicing them in any
way.

Senator Lucier: Thank you, Mr. Minister, no more ques-
tions then.

The Joint Chairman (Mr. Joyai): Mr. Beatty.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, l would like to come back a bit
later to the question of studying the spécifie provisions of the
resolution, but I want to ask the Minister for some information
relating to the contcxt oi the discussions taking place here
today.

As the Minister should be aware. one of the responsibilities
of this Committee will be to try and ascertain the public‘s
réaction to the proposais before us, what their attitude is on
constitutional reform, to give us some indication as to the
expectations of the Canadian public as to the work currently
before Parliament.

i would like to ask you whether or not thc govcrnment, since
assuming office eariy this year, has conducted any public
opinion surveys touching upon the issue of constitutional
reform which have not yet been made public.

Mr. Chrétien: l made some public in the summer. l belie-
ve———l am not sure——but there were two or three made by my
Department which have not been made public. I do not know
how many questions there were which related to the Constitu-
tion. But there were some on that as well as on other subjects.

l have reieased the ones i made earlier in the spring and
summer, but not the last ones.

Mr. Beatty: I understand that there are some three poils out
of sixteen commissioned by CUIO which have yet to be
reieased to Parliament.

Mr. Chrétien: Yes, l agree. l said that in the House many
times in the past. ‘

Mr. Beatty: Well, can l ask you specifically for an indica-
tion as to whether or not material in those public opinion poils,
commissioned by the govcrnment and financed out of public
funds, touch in any way upon constitutional reform?

Mr. Chrétien: Well there are some questions which relate to
the constitution.

Mr. Beatty: Are you preparcd to table those poils before the
Committee? Because it is relevant to our work.

Mr. Chrétien: No.

Mr. Beatty: Why not?

Mr. Chrétien: Because, as l said earlier, there were related
questions, and if you want me to cxtract some from those poils
and make them public, I might consider that. But if you are
asking me to release the whole poli, then i do not think I can
do that at this stage, because some of the matters there relate
t0 questions which are not pertinent t0 this Committee.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, l would like to ask the Minister
whether he would give us an undertaking that he will put
before the Committee all the results of public opinion poils
relating to constitutional reform, including the analyses of
those raw data.

Constitution of Canada

12-11-1980

[Translation]
ment, nous tentons de protéger et de conserver les droits acquis
pour que les Indiens nc soient absolument pas lésés.

Le sénateur Lucier: Merci, monsieur le ministre. J’ai
terminé.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Beatty.

M. Beatty: Monsieur le président, j’aimerais revenir à
l’étude des détails des dispositions de la résolution. Aupara-
vant, je voudrais que le ministre me donne des renseignements
concernant le contexte dans lequel s’inscrivent nos discussions.

Le ministre doit savoir qu’une des responsabilités du Comité
est d’essayer d’évaluer la réaction du public à la résolution
dont nous sommes saisis. ll nous faut tâcher de voir quelle est
l’attitude du public à l’égard de la réforme constitutionnelle, ce
qu’attend le public canadien des travaux du Parlement.

Depuis que le gouvernement a pris le pouvoir au début de
cette année, a-t-il fait un sondage d’opinion publique portant
sur la réforme constitutionnelle et, dans l’affirmative, pourquoi
n’en a-t-il pas publié les résultats?

M. Chrétien: Cet été, j’ai fait certains sondages d’opinion
publique. Si je ne m’abuse, mon ministère en a fait deux ou
trois dont les résultats n’ont pas été publiés. Je ne sais pas
combien de questions portaient sur la constitution, car il
s’agissait d’une série de questions qui portaient sur toutes
sortes de sujets dont la constitution.

J’ai déjà rendu publics les premiers sondages qui ont été
faits au printemps et cet été, mais pas les derniers.

M. Beatty: Je crois savoir que trois sondages des seize
demandés par le Centre d’information sur l’unité canadienne
n’ont pas encore été déposés au Parlement.

M. Chrétien: Je sais. Je l’ai déjà dit à maintes reprises à la
Chambre.

M. Beatty: Pouvez-vous nous confirmer que les questions de
ces sondages d’opinion publique, demandés par le gouverne-
ment et financés â même les deniers publics, portaient sur la
réforme constitutionnelle’!

M. Chrétien: En effet, certaines questions portaient sur la
constitution.

M. Beatty: Êtes-vous disposé à déposer le résultat dc ces
sondages ici au Comité? Ils touchent directement notre travail.

M. Chrétien: Non.

M. Beatty: Puis-je savoir pourquoi?

M. Chrétien: Comme je l’ai dit plutôt, il y a des questions
qui portent sur la constitution et d’autres qui portent sur autre
chose. Je puis cependant envisager de faire le partage et de
rendre public des résultats partiels, mais quant à l’ensemble
des résultats, je ne pense pas qu’il soit opportun en ce moment
de les rendre publics, car il y a des questions qui n’ont rien à
voir avec le travail du Comité,

M. Beatty: Monsieur le président, le ministre peut-il s’enga-
ger à déposer au Comité tous les résultats des sondages
d’opinion publique concernant la réforme constitutionnelle, y
compris l’analyse des données brutes.

12-11-1980

[Texte]

Mr. Chrétien: Are you asking me to take part of those and
table them, or arc you asking me to do this with all‘! You
know, we have tabled 120. For my part, I have reieased 13 out
of l6.

Mr. Beatty: Yes, indeed.

Mr. Chrétien: You know, that is a great improvement.

Mr. Beatty: Yes, you have certainly whetted our interest as
to what is contained in those polls which you are suppressing.

Let me repeat my question to you. Are you prepared to table
before the Committee the results of those polis as they relate
to constitutional reform’!

Mr. Chrétien: l will look into that and reply when l come
back.

Mr. Beatty: You will reply this evening?

Mr. Chrétien: l do not have the documents before me,

Mr. Beatty: But you are coming back this evening. Will you
give us an answer?

_ Mr. Chrétien: l do not know ifl will have the time to look
into that matter. l have to have my meals like everybody else, l
guess.

, Mr. Beatty: Mr. Chairman, l do not think that this is
terribly adéquate. The Minister does have officials and can
check to see whether anything in those poils are germane.

‘ Mr. Chrétien: l am the Minister and I make the decisions; l
‘have to look into that and decide. l would be called to blame if
“l said no. I never wash my hands oiTa matter.

Mr. Beatty: Presumably you could ask your officials to
produce those polls for you.
Mr. Chrétien: No; I want to see them first.

Mr. Beatty: Will we have an answer‘? When will we have an
answer?

Mr. Chrétien: When l am ready.

Mr. Beatty: Mr. Minister, l do not think that this kind of
stalling is terribly helpful!

Mr. Chrétien: lt is not a matter of stalling. l gave an answer
to the House three weeks ago.
_ Mr. Beatty: Yes, the answer was no. You suppressed this
information and refused to give it to Parliament and the
Canadian people.

Mr. Chrétien: I would not say that. l will look into it, and
when l am ready l will give you an answer. But I will not make

van)’ commitment as to whether l will do so now, tomorrow,
‘next week or next year.

Mr. Beatty: Mr. Minister, that answer is totally unsatisfac-
tory. I want to ask you this. Are you prepared to table before
the Committee a breakdown of thc cost projections for all
Public opinion surveys related to the Constitution, either con-
ducted this fiscal year by CUIO or planned for this fiscal
year.

Mr. Chrétien: Will you repeat the question?

Constitution du Canada 3 : 35

[Traduction]

M. Chrétien: Me demandez-vous de faire un partage et de
déposer ce qui porte sur la constitution ou me demandez—vous
de tout déposer? Je sais que nous en avons déposé l20. J‘en ai,
quant à moi, rendu publics l3 sur l6.

M. Beatty: Je sais,

M. Chrétien: C’est déjà bien, n’est-ce pas?

M. Beatty: En effet. Vous avez cependant excité notre
curiosité sur ce que contiennent les sondages que vous refusez
de publier.

Je répète donc ma question. Êtes-vous prêt à déposer en
comité le résultat des sondages qui portent sur la réforme
constitutionnelle?

M. Chrétien: Je vais y réfléchir et je vous répondrai plus
tard.

M. Beatty: Ce soir, peut-être?

M. Chrétien: Je n’ai pas les documents en main.

M. Beatty: Vous revenez de toute façon ce soir, n’est-ce
pas‘? Nous donnerez-vous une réponse alors?

M. Chrétien: Je ne sais pas si j’aurai le temps de réfléchir à
la question. Il faut que je mange comme tout le monde.

M. Beatty: Monsieur le président. cela n’est absolument pas
satisfaisant. Le ministre a des aides sur qui il peut compter et
il peut certainement leur demander de vérifier le contenu des
questions.

M. Chrétien: C’est moi qui suis ministre et qui prends les
décisions. C’est à moi de décider. Si je refusais catégorique»
ment, on me blâmerait. Je n’essaie jamais de me défiler.

M. Beatty: Vous pouvez cependant demander à vos aides de
préparer le résultat de ces sondages.

M. Chrétien: Non. Je veux en prendre connaissance
moi-même.

M. Beatty: Nous donnerez-vous une réponse’! Quand?

M. Chrétien: Quand je serai prêt,

M. Beatty: Monsieur le ministre, ce genre d’obstruction
n‘aide pas les choses!

M. Chrétien: Il ne s’agit pas d’obstruction. J’ai déjà répondu
à cette question à la Chambre il y a trois semaines.

M. Beatty: Et votre réponse était négative. Vous avez refusé
de donner au Parlement et à la population canadienne le
résultat de ces sondages.

M. Chrétien: Ce n’est pas tout a fait cela. Je vais y réfléchir,
et quand je serai prêt, je vous répondrai. Je ne puis cependant
pas mengager â vous répondre maintenant, ni demain, ni la
semaine prochaine, ni Pannée prochaine.

M. Beatty: Monsieur le ministre, votre réponse’ est très
décevante. Je vous poserai donc une autre question. Etes-vous
prêt à déposer en comité la ventilation des coûts de tous les
sondages d’opinion publique portant sur la constitution, qu’ils
aient été faits au cours de Fexercice financier actuel par le
ClUC ou qu’ils soient envisagés pour le prochain exercice
financier?

M. Chrétien: Pouvez-vous répéter votre question’?

3:36

[Taxi]

Mr. Beatty: Arc you prepared to table before the Commit-
tee a breakdown of the budget for CUIO for this fiscal year as
it relates to public opinion surveys concerning the Constitu-
tion, either conducted already this fiscal year, or else,
planncd?

Mr. Chrétien: I have no objection to giving that information.
In fact, l was before my Committee last week and was
cxpecting that question, but nobody put it to me.

Mr. Beatty: So, in other words, you will bring that informa-
tion before us.

Can you indicate—and if you do not know, l am prepared to
await the response; do you know offthe top of your head what
a ballpark figure for those polls would be? Would a million
dollars be a good round figure?

Mr. Chrétien: l do not know, and l would not like to guess. l
would prefer to give you a precise answer. I know that for the
same price for the survey you made last year I had six.

Mr. Beatty: Can you also indicate to the Committee what
the Governmenfis budget is with regard to advertising for
constitutional reform? Can you tell me those figures at the
same time‘?

Mr. Chrétien: Well, l was in front of my Committee on my
estimutes last week and you should have been there. l had all
the figures in front of me. l do not want to guess at the figures
at this moment, but l did have them ready and nobody asked
for them. So next time l will ask one of our members to ask
the question.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, I am not asking the Minister to
produce them at this minute. l am asking whether, when he
returns to the Committee, he would table that information
before the Committee. CUIO in supplementary estimates, to
which the Minister is referring, is asking to increase their
budget through a supplementary estimate by more than 100
per cent. The previous estimate was for Sl0,345,000. You are
asking for supplementary cstimates of 17 million dollars,
including 15,172,000 dollars for information, namely, public
opinion surveys and advertising.

l am asking the Minister-and he does not have to produce
it at this moinentw-whether he is prepared to produce for the
Committee the cost breakdown for that advertising and public
opinion survey.

Mr. Chrétien: You know, l will be appearing in front of the
Committee, which asked those questions, on the estimates and
l would be delighted to give all the information-«you know, if
all these supplementary estimates will go before Parliament,
and l will answer those questions at that time.

But l would just say yes, we have asked for an increase in
the budget of this unit, because we had some advertising in the
summer which was stopped in terms of the press, television.
before the First Minister‘s Conférence opened in September.
Of course, in the case of the billboards which were rented, we

Constitution of Canada

l2-ll-l980

[Translation]

M. Beatty: Êtes-vous prêt à déposer en comité une ventila-
tion du budget consacré par le ClUC aux sondages d‘opinion
publique portant sur la constitution et faits au cours de
l’exercice financier actuel? Etes-vous prêt à en faire autant
pour les sondages que l’on envisage de faire au cours du
prochain exercice financier?

M. Chrétien: Je ne vois pas dïnconvénient à fournir ces
renseignements. En fait, je comparaissais, la semaine dernière,
devant le comité de la Justice, et je m’attendais à ce qu’on me
pose cette question. Personne ne l’a fait cependant.

M. Beatty: En d’autres termes vous nous fournirez ces
renseignements.

Pourriez-vous nous dire approximativement—et si vous
lïgnorez je peux attendre la réponse——combien coûteraient ces
sondages? Un chiffre rond , . . Un million de dollars. . . Est-ce
suffisant?

M. Chrétien: Je l’ignore et je ne m‘hasarderai pas à deviner.
Je préférerais vous répondre avec précision. Tout ce que je
sais, c’est que pour Ie même prix que l’enquête que vous avez
effectuée l’année dernière,j‘en ai eu six.

M. Beatty: Pourriez-vous dire au Comité quel est le budget
que le gouvernement consacre à la publicité en matière de
réforme constitutionnelle? Pourriez-vous me fournir les chif-
fres en même temps?

M. Chrétien: Vous auriez dû assister à la séance de la
semaine dernière de mon comité sur les prévisions budgétaires.
J’avais alors tous les chiffres devant moi. Je ne voudrais pas
me lancer dans des approximations; tout ce que je peux vous
dire, c’est que je les avais à ma disposition l’autre fois et que
personne ne me les a demandés. La prochaine fois je demande-
rai à l‘un de vos membres de poser la question.

M. Beatty: Monsieur le président, je ne demande pas au
ministre de me les fournir à Pinstant. Par contre, quand il
comparaîtra de nouveau devant le Comité, nous lui demande-
rons de les fournir à ce moment-là. Le ClUC dans son budget
supplémentaire auquel le ministre a fait allusion réclame une
augmentation budgétaire supérieure à 100 p. 100. La précé-
dente représentait 5l0,345,000. Or vous réclamez un supplé-
ment de 17 millions de dollars, dont Sl5,l72,000 rien que pour
l’information, dest-à-dire les sondages d’opinion publique et la
publicité.

Je voudrais savoir si le ministre serait disposé à fournir au
Comité les chiffres relatifs à la ventilation du coût de la
campagne publicitaire et des sondages d’opinion publique.

M. Chrétien: Vous savez que je comparaîtrai devant le
Comité qui a posé les mêmes questions relatives au budget et
que je fournirai tous ces renseignements de bon gré si le
budget supplémentaire est soumis au Parlement.

Nous avons effectivement réclamé une augmentation budgé-
taire dans ce domaine, car cet été nous avons dû mettre un
terme aux annonces publicitaires dans la presse et à la télévi-
sion avant Pouverture de la conférence des premiers ministres
en septembre. Évidemment, pour ce qui est des panneaux

l2-l l-l980

[Texte]
could not stop that right away; but the last one was closed
down on October l5.

We have made some provision for more advertising, and at
this moment there are some provincial governments who are
buying time in relation to television and radio advertising and
in the press; and l have to make a decision at this moment
whether I should not at this moment go back into those
provinces and use the same tactics that they have used. There
have been some billboards in my own Riding, all over Quebec,
which have been barred by the provincial government with
référence to this subject, and if they have to do that, then
perhaps 1 have to do the same; and it is the same thing in other
provinces.

“Mr. Beatty: Mr. Minister, you have gone to considérable
iength to justify the use of 17 million dollars of the tax payers’
rnoney in this way.

Ail I am asking you is whether you will now give an
undertaking to the Committee to produce the media plans for
that and a breakdown of that budget.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Mackasey, sur un
rappel au Règlement.
 » ‘Mr. Mackasey: Mr. Chairman, I do not wish to be legalistic
or attempt to be, but my point of order is this. This Committee
is charged with a discussion of the resolution in front of us,
and the questions which Mr. Beatty has been raising are valid
and Parliament is entitled to an answer.

_, ÿBut there is another forum for that. The Minister is not out
of order in not answering these questions. These are legitimate
questions being put to the Department of Justice, and they are
hardly germane to the problem in front of us; and, in view of
the timetable as well as the fact that there are many witnesses
and that we want to talk to the resolution, it seems to me it
would be much more profitable if we were to direct our
questions and observations to the resolution before us rather
than to the estimates cf the Department of Justice which
appear before another committee.

Le coprésident (M. Joyal): Non. J’ai effectivement stoppé
mon petit chronomètre. Soyez assuré que je ne décompte pas
ce rappel au Règlement contre vous.

Monsieur McGrath, sur le même rappel au Règlement.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, Mr. Mackasey is missing the
point. Mr. Beatty has asked for three polls which have been
taken in connection with the public’s reaction to the govcrn-
ment’s constitutional proposais. They have been denied to this
‘Committee.

The second part of his question was, since it has been denied
t0 the Committee, what was the cost of these polls.

However, my point is that it seems to me that this Commit-
tee has the right to demand that these polls be presented to the
Committee; otherwise the Minister has a considerable advan-
‘a8?- over the rest of us, because he has the advantage of these
P0115. What has he got to hide‘? The polls are certainly relevant
l0 the discussion now before the Committee.

Constitution du Canada 3 : 37

[Traduction]
d’affichage loués, nous n’avons pas pu cesser immédiatement,
et le dernier n’a été retiré que le 15 octobre.

Nous avons prévu d’intensifier la publicité, et pour le
moment certains gouvernements provinciaux achètent du
temps d’écoute à la télévision et à la radio, ainsi que de
Pespace publicitaire dans les journaux. Je dois décider mainte-
nant si je ne devrais pas aller dans ces provinces et recourir
aux mêmes tactiques qu‘elles. Dans ma propre circonscription
et même partout au Québec. le gouvernement provincial a
interdit la pause de certains panneaux d’affichage qui trai-
taient du même sujet, et s‘il a le droit de le faire, alors je
devrais peut-être l‘imiter; la même chose dans les autres
provinces.

M. Beatty: Monsieur le ministre, vous vous êtes attardé à
justifier cette utilisation de 17 millions de dollars pris aux
contribuables.

Je vous demande simplement de vous engager devant le
Comité a produire les programmes publicitaires prévus auprès
des médias ainsi que le budget qui y sera consacré.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Mackasey. on a point
of order.

M. Mackasey: Monsieur le président, loin de moi Pidée
d’appliquer le Règlement à la lettre. Toutefois, le comité est
chargé de discuter de la résolution qui nous est soumise et les
questions soulevées par M. Beatty sont valables et le Parle-
ment a droit à une réponse.

Toutefois, ce n’est pas ici qu’il faut en discuter, et le
ministre n’enfreint pas le Règlement en n’y répondant pas. Le
ministère de la Justice est saisi de questions légitimes qui n’ont
pas grand chose à voir avec le problème qui nous est soumis.
Étant donné Fhoraire, le nombre de témoins et le fait que nous
voulons nous concentrer sur la résolution, il serait plus utile
d’axer nos questions et nos observations sur la résolution plutôt
que sur les prévisions budgétaires du ministère de la Justice
dont les représentants comparaissent devant un autre comité.

The Joint Chaîrman (Mr. Joyal): No. l actually stopped my
small chronometer. Be assured that l am not taking off this
point of order from your time.

Mr. McGrath on the same point of order.

M. McGrath: Monsieur le président, M. Mackasey est à
côté de la question. En effet, M. Beatty a posé une question
sur les trois sondages organisés en vue de connaître la réaction
du public à l’égard des propositions constitutionnelles du gou-
vernement. On a refusé de fournir les renseignements au
Comité.

Étant donné cette situation, la deuxième partie de la ques-
tion a porté sur le coût des sondages en question.

Or, il me semble que notre Comité a le droit de réclamer des
renseignements sur les sondages, autrement le ministre a un
avantage considérable sur nous étant donné qu’il connaît les
résultats. Qu’a—t-il donc à cacher? Les sondages sont certaine-
ment très intéressants pour notre débat.

3:38

[Text]

Le coprésident (M. Joyal): Est»ce qu’il y a d’autres honora-
bles députés qui veulent prendre la parole sur le même rappel
au Règlement?

Monsieur Beatty.

Mr. Beatty: On a point of order, Mr. Chairman. 1 would
like t0 clarify my concern here. First ot » all, as Mr. Mackasey
would be aware, one of the responsibilities of this Committee is

to determine what the public expects in terms of constitutional

reform.

What the Minister has indicated is that he is totally unpre-
pared to give us the results of public opinion surveys financed
out of public funds which deal expressly with this area.

in addition, the Government over the summer, spent money
t0 promote its constitutional reform package, and moreover
they have further funds set aside for further expenditures on
the constitutional reform package before us today.

This, then, Mr. Chairman, is clearly germane to the work o! »
the Committee, and 1 say this, in reference to Mr. Mackasey’s
point of order, to indicate the direct relevance of the question-
ing which I undertook to the work which is before the Com-
mittee right now.

lf there are no more interventions, 1 would like to resume
my questioning.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, je demanderais, suite aux
interventions qui ont été faites, â l’honorable député de bien
vouloir diriger ses questions au ministre dans le sens de
l’information qui peut le mieux éclairer les membres de ce
Comité sur le mandat qui nous est confié, à savoir la discussion
de la résolution portant une adresse à Sa Majesté,

Par conséquent, ce qui est plus directement relié aux chiffres
comme tels, au budget, apparaît moins directement lié à la
question dont nous sommes saisi mais ce qui m’apparaît plus
directement relié a la réaction du public au projet de résolution
du Gouvernement tel qu’il est déposé présentement m’apparaît
être une question qui peut certainement être posée à l’honor-
able ministre de la Justice.

Alors, si vous voulez bien continuer votre . . .

‘ Mr. Beatty: Mr. Chairman, may I get some clarification on
your ruling? You are not saying that the results of these
surveys are not germane to the work of this Committee?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): What 1 have said is that,
to my mind, it is quite a pertinent question to ask of the
Minister. Of course, the Minister is free to answer or not to
answer-to ask the Minister what kind of a reaction or the
state of opinion on one or other questions relating to the
proposed motion that we are discussing at the present time;
but other questions related to the budget are more in the hands
of another committee or forum which are provided for within
our institutions.

I am certainly ready to entertain questions relating to tlie
reaction of the public which, to my mind, are more in relation
to the content of the motion, rather than those dealing specifi—
cally with figures or the budget involved in those polls.

Mr. Beatty: Thank you, Mr. Chairman.

Constitution of Canada

12-11-1980

[Translation]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Are there any other
honourable members who want to speak on this samepoint of
order?

Mr. Beatty.

M. Beatty: J’invoque le Règlement, monsieur le président, et
j’aimerais préciser ma question ici. Tout d’abord, comme M.
Mackasey devrait le savoir, le comité est entre autres chargé
de définir ce que le grand public attend de la réforme
constitutionnelle.

Le ministre a refusé de nous fournir les résultats des sonda-
ges d’opinion publique financés par l’Etat qui portent précisé-
ment sur cette question.

En outre, cet été, le gouvernement a dépensé de l’argent
pour promouvoir ces propositions en matière de réforme cons-
titutionnelle et a réservé d’autres sommes en vue de dépenses
futures dans le même secteur.

Par conséquent, monsieur le président, et pour en revenir au
rappel au Règlement de M. Mackasey, ce sujet est bien lié aux
travaux du comité et mes questions sont donc bien justifiées,

S’il n’y a plus d’autres interventions, j’aimerais reprendre
ma série de questions.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Then, following the inter-
ventions made, l would ask the honourable member to kindly
direct his questions to the minister, taking account of the
information that could best enlighten the members of this
committee on our mandate, that is, the discussion on the
resolution on an address to Her Majesty.

Consequently, what is most directly germane to the figures
as such and the budget seems less dircctlÿ linked to the
question before us. But what seems to me most directly
germane to the public reaction to the govcrnment resolution
package such as it stands now is, in my opinion, a valid
question that can be addressed to the Honourable Minister of
Justice. ‘

Then, if you go on with . ,,

M. Beatty: Monsieur le président, pourriez-vous éclaircir
davantage la décision que vous venez de prendre’! Vous ne
dites certainement pas que les résultats de ces sondages ne se
rapportent pas au travail du Comité?

Le coprésident (M. Joyal): J’ai dit qu’à mon avis la question
posée au ministre était pertinente. Bien sûr. le ministre peut
nous faire part, s’il le veut, de la réaction ou de l’opinion
publique sur une ou plusieurs questions portant sur la motion
proposée dont nous sommes actuellement saisis. Cependant,
des questions concernant le budget feraient plutôt l’objet
d’étude au sein d’un autre comité parlementaire.

Je suis tout à fait prêt à entendre vos questions portant sur
la réaction du public, qui, a mon sens, sont plus pertinentes à
la motion que celles se rapportant aux chiffres précis ou au
budget consacré aux sondages.

M. Beatty: Merci, monsieur le président.

‘l2-ll-l98O

[Texte]
If the Minister is unwilling to produce the information, then
1 will not pursue that aspect of the matter.

Mr. Chrétien: l did not say I was not willing, Mr. Chaire
man. I said l was not willing to produce them at this time. l
would like to look into the matter and report to the
Committee.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, l would like to move that this
Committee requests the Minister of Justice to table forthwith
with the Committee any public opinion polls relating to consti-
tutional change, including any analyses of those polls conduct-
ed for the Canadian Unity Information Office since March 1,
1980.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, est-ce que vous voulez me
remettre le texte de la proposition que vous faites, conformé-
ment à l’article 65 paragraphe 8 des pouvoirs des comités
permanents ou spéciaux, une telle proposition peut être reçue
mais elle doit être mise aux voix.

Est-ce qu’il y a des commentaires ou des amendements ou
des interventions sur la proposition telle qu’elle est faite ou
formulée par monsieur Beatty â l’effet qu’il soit ordonné à
l’honorable ministre de produire les rapports ou les résultats
des sondages qui ont été faits relatifs à l’état de l’opinion
irelative â la Constitution ou aux amendements à la Constitu-
tion du Canada.

Any questions, any comments or amendments’?

Monsieur Lamontagne.

M, Lamontagne: Si j’ai bien entendu la motion, elle dit que
le ministre devrait produire ces données, ces chiffres et cette
information immédiatement. Or, il vient de nous dire qu’il n’a
pas l’information actuellement mais que dès qu’il pourrait
l’obtenir il la présenterait au Comité. Alors, je crois que la
motion telle qu’elle est, à mon avis, n’est pas applicable à ce
moment-ci puisque le ministre n’a même pas les chiffres.

g Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l certainly appreciate the
point that was made by my friend opposite; and l would move
an amendment to the motion that the polls in question, those
aspects particularly relating to the constitution, be tabled
before this Committee at the earliest possible time (that gives
the Minister the opportunity to obtain the polls); so that they
could be tabled before the Committee at the earliest possible
time, and if the Committee or individual members of the

Committee so desire, that the Minister should be recalled for

iquestioning on the contents of those polls.

Finally, Mr. Chairman, that in any event, that the polls be
tabled by Friday of this week.

Some hon. Members: Oh, oh!

Mr. Robinson: There are three elements to the amendment,
Mr. Chairman.

If coprésident (M. Joyal): Alors, si monsieur Robinson . . .
A l ordre. s’il vous plaît.

Monsieur Robinson, si vous en faites la teneur d’un amende—

ment, je vous demanderais de me le faire parvenir par écrit, s’il

Constitution du Canada

3:39

{Traduction}

Si le ministre ne veut pas fournir ces renseignements, je ne
poursuivrai plus la question.

M. Chrétien: Je n’ai pas dit que je ne voulais pas le faire,
monsieur le président. J’ai déclaré que je ne voulais pas fournir
ces données tout de suite et que j’aimerais étudier la question
avant d’en faire rapport au Comité.

M. Beatty: Monsieur le président, je propose que le Comité
demande au ministre de la Justice de déposer immédiatement
auprès du Comité tout sondage d’opinion publique portant sur
l’amendement constitutionnel, y compris toute analyse des
sondages effectués depuis le l“ mars 1980 pour le centre de
l’information sur l’unité canadienne.

The Joint Chairman (Mr. loyal): So, in aecordance with
Section 65, paragraph 8 relating to the powers of special or
standing committees, l would ask you to submit your proposal
to me in writing so that it can be put to a vote.

Are there any comments, amendments or interventions to be
made on the proposal as formulated by Mr. Beatty requesting
the honourable minister to table forthwith the reports or
results of public opinion polls held on the Constitution or on
amendments to the Constitution in Canada.

Y a-tvil des questions, des commentaires ou des amende-
ments à apporter à la proposition’?

Mr. Lamontagne.

Mr. Lamontagne: lf l understood the motion correctly, it
states that the minister be requested t0 produce this informa-
tion, these figures, immediately. Now, he has just told us that
he does not have this information at hand but that as soon as
he can obtain it he will table it with the Committee. In that
case, i feel the motion does not apply to the current situation
since the minister does not even have the figures requested.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, je comprends le point
que vient de soulever mon ami de l’autre côté. Ainsi, je propose
que la motion soit amendée pour que les sondages en question,
notamment les parties relatives à la constitution, soient
déposés au Comité aussitôt que possible, pour accorder au
ministre le temps d’obtenir les sondages, pour permettre au
Comité ou aux membres du Comité d’interroger le ministre à
ce sujet, s’ils le veulent.

En dernier lieu, monsieur le président, je propose que, de
toute façon, les sondages soient déposés dès vendredi de cette
semaine.

Des voix: Oh, oh!

M. Robinson: L’amendement comporte trois volets, mon-
sieur le président.

The Joint Chnirman (Mr. Joyal): So, if Mr. Robinson . . .
Order, please.

Mr. Robinson, if you are formulating that as an amend-
ment, l would ask you to submit it to me in writing, please. so

3:40

[Texl]
vous plaît, pour que je puisse le relire au bénéfice des honora-
bles membres de ce Comité.

D’autres commentaires‘?

Monsieur Lapierre.

M. Lapierre: Monsieur le président, sur la motion présentée
par monsieur Beatty, je pense, encore une fois, qu’on assiste à
un exercice de mesures dilatoires et je ne suis pas convaincu
que si on débat ça très longtemps et qu’on force le ministre à
produire des sondages, je pense que le ministre lui-même a
donné sa version des choses, Cette chose-là a été discutée à la
Chambre des communes très longuement et je ne vois pas
jusqu’à quel point ces sondages-là pourraient guider la sagesse
des comités.

Vous savez que nous n’avons pas l’habitude de légiférer par
sondages, du moins je l’espère pour l’autre côté de la Chambre,
et franchement je ne vois pas qu’est-ce que ça amènerait de
nouveau au débat. Si monsieur Beatty veut présenter toutes
sortes de motions dilatoires, je pense que c’est triste pour lui
parce que ça retarde l’étude importante des dispositions de la
présente résolution et je suis convaincu qu’on n’a pas à donner
d’ordres au ministre de la Justice, à ce niveau-là. Personnelle-
ment, je serais contre ça.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Mackasey demandait
la parole.

A moins qu’il ne soit prêt immédiatement à ce que nous
passions à l’amendement proposé par monsieur Robinson, je
vous reconnaîtrai.

Monsieur Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, can we see the amendment?

The Joint Chairman (Mr. loyal): That is exactly what I
have requested Mr. Robinson to forward, the amendment, so
that l could read it for the benefit of all members present so
that they would be in a position to make up their minds and
vote accordingly,

D’accord. Je vais relire l’amendement.

Alors, pour le bénéfice de chacun des honorables membres
de ce Comité, je lirai d’abord la proposition principale et
ensuite l’amendement puisque, conformément à nos règles de
procédures, nous débattrons d’abord de l’amendement.

Alors, la proposition telle que libellée par monsieur Beatty.
se lit de la façon suivante:

That this Committee request the Minister of Justice t0
table forthwith with the Committee any public opinion
polls relating to constitutional change, including any
analyses of such polls conducted for the Canadian Unit
Information Office since March l, 1980.

The sub amendment reads:

And that the polls relating to the constitution be pre-
sented as soon as possible and in any event by Friday of
this week, and that if any member wishes to question the
Minister he may be allowed to do so.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, nous discutons présente-
ment de l’amendement â l’effet que les résultats de ces sonda-

Constitution of Canada

12-11-1980

[Translation]
that 1 can reread it for the benefit of all the members of the
Committee.

Any other comments‘!

Mr. Lapierre.

Mr. Lapierre: Mr. Chairman, concerning tlie motion made
by Mr. Beatty, l think that we are witnessing stalling tactics
once again and l am not convinced of the purpose of discussing
this at great length and of forcing the Minister to produce the
polls. The Minister has already given his version of the situa-
tion. This question has benn discussed at great length in the
House of Commons already and I do not see how useful these
results would be to the work of the Committee.

You know that it is not customary for us to legislate through
polls, at least, I hope that is the case on the other side of the
House. Frankly, I do not see what new information could be
brought to the debate through this motion. Mr. Beatty is free
to make all these dilatory motions if he wishes, but I think it is
sad because it delays the considération of the provisions con-
tained in the proposed resolution. Also, 1 feel it is not our place
to give orders to the Minister of Justice in that area, Personal-
ly, I will be against the motion.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Mackasey has asked
for the floor.

Unless he is not ready to put Mr. Robinson’s amendment to
the vote, I will recognize him now.

Monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, pouvons-nous voir le
texte de l’amendement?

Le coprésident (M. Joyal): Justement, je viens de demander
à M. Robinson de me soumettre le texte de l’amendement par
écrit pour que je puisse le lire à tous les membres ici présents
et leur permettre de voter en connaissance de cause.

Fine. I will reread the amendment.

So, for the benefit of all the members of this Committee, I
will first read the main motion and then the amendment since,
in accordance with our rules of procédure, we must debate the
amendment first.

The motion as formulated by Mr. Beatty reads as follows:

Que le Comité demande au ministre de la Justice de
déposer tout de suite auprès du Comité tout sondage
d’opinion publique portant sur la réforme constitution-
nelle, y compris les analyses desdits sondages effectués
depuis le l » mars 1980 pour le Centre d’information sur
l’unité canadienne.
Le sous-amendement se lit comme suit:

Et que les sondages portant sur la constitution soient
déposés aussitôt que possible et au plus tard, dès vendredi
de cette semaine, et que tout membre qui veut interroger
le ministre à ce sujet puisse le faire.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So, we are now discussing
the amendment requesting that the results of the polls be

‘12-11-1980

[Texte]

ges soient déposés au plus tard vendredi de cette semaine et
qu’il soit possible, pour tout membre de ce Comité, de pouvoir
débattre du sujet avec le ministre.

Des commentaires ou des interventions au sujet de
l’amendement?

Monsieur lrwin.

Mr. lrwin: Mr. Chairman, when this came up before in the
House, there were 141 polls referred to. The Minister presen-
ted before the House 129. He has indicated today that he
would like an opportunity of looking at the polls. l think this
should be granted and both the motion and the amendment be
defeated for the simple reason that the publication of an
opinion poll at this time can change public opinion. Is that not
what most of the members of the Opposition say during debate
close to an élection? They say: “Do not publish the polls.
‘Make it illegal. » I have heard this from several responsible
people. You should think about what l have said, because l
have heard it said on the outlawing of public opinions polls.

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.
Mr. lrwin: Secondly, although the govcrnment and all of us
are here to vote according to our conscience and vote the way

,we think on things, we have a very grave responsibility to take

serious cognizance of what the public wants because we can go
too far in a democratic forum with our own ideas. And I think
it is important to any govcrnment, be it P.C., N.D.P, or
Liberal, to know what the population wants, and l think this is
a legitimate role of any govcrnment in power, and to force
these polls, immediately on their taking, before the public does
not serve any useful purpose.

‘ Now, you saw what happened when we produced the 129:
nothing. Nothing happened. Most of the things in the 129 you
knew already.

An hon. Member: That is a good argument as to why we
should have them.

Mr. lrwin: The Minister has said he would like to review
them and he will come back. l think he should be granted that
request because, as l say, he has produced 129 of the 140 or

« more that you requested the next day, on request. So I do not

think his request is unreasonable.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, if as the parliamentary
secretary to the Minister of Justice suggested, it is important
for the government to have information from the public in
order to formulate a referendum, it goes without saying it is
equally important t0 the Opposition to have that same infor-
mation to answer the criticism. So my opposition to the
amendment is not based on that, it is based on the fact that we
are using the valuable time of this committee for the wrong
purpose, and I do, perhaps naively think that we have a
tremendous responsibility here to come up with a better resolu-
tion and accept some of the amendments, incidentally, that
have been proposed.

Now, my concern with the motion on the amendment, and if
perhaps l did not have very deep respect for the members

Constitution du Canada 3 : 4l

[Traduction]
tabled by Friday of this week at the latest and that any
member wishing to question the Minister be allowed to do so.

Are there any comments or interventions related to the
amendment?

Mr. lrwin.

M. lrwin: Monsieur le président, lorsqu’il en a été question â
la Chambre, on a fait allusion a 141 sondages. Le ministre en
avait déposé 129 en Chambre. Aujourd’hui, il indique qu’il
aimerait avoir le temps de les examiner. A mon avis, on devrait
lui accorder l’occasion de le faire tout en rejetant et la motion
et l’amendement pour la simple raison que la publication des
résultats d’un sondage à l’heure actuelle pourrait changer
l’opinion publique. N’est-ce pas l’argument invoqué par la
plupart des membres de l’opposition avant toutes les élections?
J’ai déjà entendu plusieurs députés responsables demander que
les sondages ne soient pas publiés, qu’on les déclare illégaux.

Réfléchissez un peu sur ce que je viens de dire, car on a déjà .

demandé que les sondages d’opinion publique soient proscrits,

The Joint Chairman (M. Joyal): Order, please.

M. lrwin: Deuxièmement, même si les membres du gouver-
nement et nous tous sommes ici pour voter selon notre cons-
cience et nos convictions, nous avons le grave devoir de prendre
sérieusement en considération les vues du public; dans une
assemblée démocratique, nous pourrions aller trop loin avec
nos propres idées. ll est important pour n’importe quel gouver-
nement, qu’il soit conservateur, NPD ou libéral, de sonder les
vues de la population; c’est une prérogative légitime de n’im-
porte quel gouvernement au pouvoir. Rendre publics les résul-
tats des sondages dès qu’ils sont disponibles ne sert absolument
à rien,

Vous avez vu ce qui s’est produit lorsque les résultats des
129 sondages ont été connus: absolument rien. On savait
davance tout ce qu’ils contenaient.

Une voix: C’est un argument qui milite en faveur de leur
publication.

M. lrwin: Le ministre a indiqué qu’il les examinerait et qu’il
rendrait réponse. Je pense que sa demande est raisonnable. ll
en a quand même rendu publics 129 sur 140, le jour suivant
votre requête. Je suis d’avis qu’il faut lui accorder ce délai.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, si, comme le secré-
taire parlementaire du ministre de la Justice l’a laissé enten-
dre, il est important que le gouvernement sonde les vues du
public avant de formuler un référendum, il va sans doute dire
qu’il est tout aussi important pour l’opposition d’avoir les
données afin de pouvoir répondre aux critiques. Si je suis
opposé à l’amendement, ce n’est donc pas pour cette raison,
c’est parce que nous gaspillons pour rien le précieux temps du
Comité. Je suis peut-être trop candide, mais je pense que nous
avons ici l’impérieux devoir de parfaire la résolution en accep-
tant d’autres amendements, soit dit en passant, qui ont été
proposés.

En ce qui concerne la motion portant amendement si je ne
semble pas avoir tellement de respect pour les députés d’en

3:42

{Taxi}

opposite, l would be forced once again to concludc that what
we are doing here through procedural amendment is avoiding
our responsibility. which is to discuss the substance of the
resolution before us, and l think the press best exemplified
their concern Friday and Saturday at the procédures of Thurs-
day when we appeared to be bogged clown with the procedural
matters rather than getting te the heart of the resolution
before us.

Now, I think it is, in our realization as serious members,
some of us I am sure, that we tried Friday to put an end to
procedural hassle. Now, l am as curious as anyone else around
this table as to what those polls contain and I think it is
desirable that we have as many of these polls as possible, that
may or may not exist or may or may not have some form oî
embargo on it, so we are in a catch 22 situation, Mr. Chair-
man, which l never particularly liked and on which l am quite
prepared to use those tactics all the way through if the
members opposite force me to do so.

Now I have to vote against this for one reason: l am not
voting against the amendment on the motion because I do not
want the pools made available, I am voting against it because
this matter was first raised in the House of Commons where it
should be raised, I do not know what the disposition of thc
House was, whether to accept or reject but I do think that my
recollection is the same as the parliamentary secretary, that is
as many of the pools were released as possible but in any event,
that is the form, After all. the House has not come to an end
because this Committee is sitting, and the legitimate request ol
Mr. Beatty as amended by Mr. Robinson is again for the
House of Commons.

Now, if we are going to waste time or spend most of the
time of the Committee on procedures which normally should
take place in the House of Commons, then it is very obvious
that we are going to very rapidly lose or run out of time, but if
we run out of time on this Committee without completing our
function, then l do not want that to be on my head, I leave it
on the oppositions’ head or someone else, l have just got to
make the point, Mr. Chairman, in conclusion that I lntend to
vote against the amendment not because l do not want to see
the polls reieased, and l hope the Minister might in his wisdom
announce categorically, that sure, you can have the pools but l
do object to the periodical abuse of this committee on proceA
dural matters.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: Mr. Chairman, I think the subamendment
and the amendment are really reasonable. lt is the Minister
himself that pleaded with the Committee to give him some
time to consult his officials. What we are doing here is giving
him two days to do that, and l know the Minister is a very
compétent man, he can eonsult his officials in two days and he
can make a decision in two days. And what we are doing is
being very reasonable in following his wishes so we do not stall
for time, so we do not waste time before the Committee.

The other two points that should be made is that in response
to the member from Sault Ste. Marie, he said that the
government needs to know what the population is thinking and
surely to God we are all equals here as members of parliament

Constitution of Canada

1241-1980

[Translation]

face, c‘est que je suis forcé de conclure une fois de plus que
tout ce que nous faisons ici, c’est de débattre d’un amendement
de procédure en négligeant de nous acquitter de notre respon-
sabilité, qui est de discuter du fond de la résolution dont nous
sommes saisis. La presse s’en est inquiétée vendredi et samedi
lorsqu’elle a rapporté nos délibérations de jeudi, au cours
desquelles nous avons semblé nous empêtrer dans des questions
de procédure et négliger de discuter la résolution elle-même.

C’est parce que nous sommes conscients de l’importance de
notre rôle—certains le sont, j’en suis sûrwque nous avons
tenté vendredi de mettre fin au débat sur la procédure. Par
ailleurs, je suis aussi curieux que n’importe quel autre autour
de cette table de connaître les résultats de ces sondages, et je
pense qu’il en faut le plus possible, qu’ils existent réellement ou
non, que leur publication soit interdite ou non, mais nous nous
retrouvons dans une situation sans issue, monsieur le président,
situation que je n’aime pas particulièrement, mais que je suis
prêt à exploiter si les députés d’en face me forcent à le faire.

Je dois voter contre l’amendement, ne serait-ce que pour
cette raison: ce n’est pas que je suis contre la publication des
sondages. mais cette question a été d’abord soulevée à la
Chambre des communes comme il convenait. Je ne me sou-
viens plus si la réponse a été affirmative ou négative, mais je
sais que tous les sondages possibles, comme le secrétaire
parlementaire l’a souligné, ont été publiés. C’est la procédure a
suivre. Après tout, la Chambre continue de siéger même si le
présent comité délibère. La requête légitime de M. Beattie,
telle que modifiée par M. Robinson, doit être présentée à la
Chambre.

Si nous devons perdre notre temps ou prendre le plus clair
de notre temps pour des questions de procédure, qui normale-
ment doivent être soulevées à la Chambre, nous allons man-
quer de temps très rapidement, et si nous n’avons pas le temps
de nous acquitter de notre devoir, je ne veux pas que le blâme
retombe sur moi, je veux que ce soit sur l’opposition ou
quelqu’un d’autre. En conclusion, je répète, monsieur le prési-
dent, que j’entends voter contre l’amendement non parce que
je suis opposé â la publication des sondages; j’espère d’ailleurs
que le ministre annoncerait, dans sa sagesse, qu’il approuve
leur publication. Ce contre quoi je mînsurge, c’est la perte de
temps abusive sur les questions de procédure.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Monsieur le président, je pense que le sous-
amendement et l’amendement sont raisonnables. C’est le
ministre lui-même qui a demandé au Comité de lui donner le
temps de consulter ses fonctionnaires. Nous lui accordons deux
jours pour le faire. Je sais que le ministre est très compétent; il
pourra sûrement consulter ses hauts fonctionnaires et rendre sa
décision dans ce délai. Nous nous montrons très raisonnables
en nous conformant à ses désirs. Nous ne retardons pas les
travaux du Comité, nous ne lui faisons pas perdre son temps.

Par ailleurs, en réponse au député du Sault Ste-Marie, il a
indiqué que le gouvernement avait besoin de connaître les vues
de la population. Nous sommes sûrement tous égaux devant le
Parlement et si le gouvernement a besoin de connaître les vues

12-11-1980

[Texte]
and if the government has that right to know, as Mr. Mack-
asey says, then certainly the opposition does as well.

We should all have the same right to knowï lt is a basic
point of freedom of information and l think that should be
provided to all of the committee members. We are studying
the constitution. The govcrnment is studying the constitution,
the committee is studying the constitution, all parties are
studying the constitution, and the govcrnment has information
that we do not have. Now maybe we should have that informa-
tion. Why should we not have it’!

The other point is that they are spending public money to
get that information and they are doing it on a govcrnment
proposition, not govcrnment policy that has already been
passed through Parliament, and to me there is a différence. l
do not think there should bc advertising of spending money on
a government proposition. It is a political partisan measure at
this particular point in ‘time. When you spend public money for
a partisan measure, the access that the govcrnment has to
public funds should be provided to the Opposition parties as
well, l think that is only fair and only just.

The other point that Mr. Mackasey has made is that he
agrées with the motion, he agrees with the sub-amendment but
he is not going to vote for it because he thinks it is a
procedural thing and we are going to waste time. But l want to
say to Mr. Mackasey: 1 think we should do what he thinks is
right and what he thinks is proper. lf you are going to have
Liberal Members across the way voting against amendments
that they know are right, that are proper, but doing so because
they think the Opposition is doing it to stall and to waste time
before the Committee, then indeed there will be a lot of
stalling and a lot of wasted time because they will be creating
a lot of frustration and it will be on the heads of the Liberal
Members across the way. So I appeal to Mr. Mackasey to
ireconsider what he has said. He is voting against his principles.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, I know what I said and I
want you to understand one thing, when you are talking about
Liberal Members, I am lndependent on these things and
maybe l am operating on a different plane, and the wrong
plane, maybe I should become partisan and l am quite pre-
pared to doit. What l said in effect is that I have no objections
as an individual to the production of the papers, I hope the
Minister produces them, I am simply saying that the House of
Commons is the proper forum in which to make that request,
and you sound like the NDP’s position is: Keep giving us our
way or else we are going to sulk and spend, and this was the
gist of your remark, we will keep bringing procedural matters
forward for the next two months, theoretically, if you oppose
us at this moment. That l think is an indirect form cf
blackmail.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Chrétien.

Mr. Nystrom: All l am saying is that your attitude is very
provocative. lf you agree with the amendment and do not
Support the amendment, it becomes a very frustrating thing for
the committee.

Mr. Epp: Excuse me for being legalistic, but l do not think
the witness can speak on a point of order.

Constitution du Canada 3 : 43

[Traduction]
de la population, comme l’a souligné M. Mackasey, c’est
sûrement vrai également pour l’opposition.

Nous avons tous un droit égal de savoir quelles sont ses vues.
Nous devons tous avoir le même accès à l’information en tant
que membres du Comité. Nous étudions la constitution. Le
gouvernement, le comité, toutes les parties intéressées étudient
la constitution. Or, le gouvernement ne nous communique pas
toute l’information voulue. Pourquoi ne devrions-nous pas
l’avoir?

Deuxièmement, le gouvernement affecte des fonds publics à
cette cueillette d’information uniquement sur une proposition
émanant de lui, et non sur une politique approuvée par le
Parlement, et à mes yeux il y a une différence. J’estime qu’une
simple proposition du gouvernement ne devrait pas faire l’objet
d’une publicité ou d’une affectation de fonds publics. Jusqu’a-
lors, il s’agit simplement d’une mesure partisane. Pour une
telle mesure, il n’y a pas que le gouvernement qui devrait avoir
accès aux deniers publics, l’opposition également. Je pense que
ce n’est que juste.

M. Mackasey a signalé qu’il approuvait la motion, qu’il
approuvait le sous-amendement, mais qu’il allait voter contre
parce qu’il voyait là seulement une question de procédure et
une perte de temps pour le Comité. Je l’inviterai cependant à
agir de façon juste et convenable. Si les députés libéraux d’en
face se mettent à voter contre les amendements qu’ils jugent
justes et raisonnables, en donnant comme raison que l’opposi-
tion essaye de retarder les travaux et de faire perdre le temps
du Comité, il vont s’apercevoir qu’il y aura vraiment de la
mauvaise volonté et de la perte de temps; ce sont eux qui
créeront de la frustration et qui devront en assumer le blâme.
J’invite donc M. Mackasey a reconsidérer sa réponse. Il entend
voter contre ses principes.

M. Mackasey: Monsieur le président, je veux que vous
compreniez bien une chose. Vous avez parlé des députés
libéraux. Je vous signale que je me considère comme indépen-
dant sur des questions comme celle-ci et que je me place â un
autre niveau, peut-être pas au bon; peut-être, faudrait-il que je
devienne partisan, et je suis prêt à envisager cette possibilité.
Ce que j’ai dit, c’est que, en tant que député je ne suis pas
opposé au dépôt de documents. J’espère que le ministre les
présentera. J’estime cependant que c’est à la Chambre des
communes que la requête doit être faite. L’attitude du NPD
semble être la suivante: donnez-nous tout ce que nous voulons
ou nous allons faire de l’obstruction, nous allons introduire des
questions de procédure tout le temps au cours des deux pro-
chains mois; ne vous opposez pas à nous maintenant. Selon
moi, c’est une forme indirecte de chantage,

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Chrétien.

M. Nystrom: Et moi je dis que votre attitude est très
choquante. Si vous approuvez l’amendement et que vous refu-
sez de l’appuyer, vous créez beaucoup de frustration au sein du
comité.

M. Epp: Excusez-moi si je me montre soucieux de la procé-
dure, mais je ne pense pas que le témoin puisse prendre la
parole sur un rappel au règlement.

3:44’

[Text]
An hon. Member: Are you arguing that thc Minister can . ..

Mr. Epp: l am suggesting that we . ..

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Do you want me to rule
on that‘?

Mr. Beatty: Mr. Chairman, l believe it is the Chairman’s
prérogative to rule and l think there have been procedurés in
the past along that order.

Le coprésident (M. Joyal): Je reconnaîtrais, étant donné
que nous avons le privilège d’avoir avec nous le ministre de la
Justice et qu’il est le principal concerné par le contenu de la
motion et de l’amendement qui est en discussion, si les mem-
bres sont d’accord pour entendre le ministre de la Justice sur le
contenu de la proposition, personnellement, je crois qu’il y
aurait un avantage. Je suis entré les mains du comité à cet
effet-là. Il est exact que, lorsqu’il y a un débat sur une motion
telle que celle qui nous est présentée, les témoins ne doivent
pas prendre la parole, sauf que je fais remarquer aux honor-
ables députés, que l’honorable ministre de la Justice est aussi
un député de cette Chambre et qu’à ce titre il n’y a rién dans
les règlements qui nous empêche de lui reconnaître le droit de
parole à ce Comité. Par conséquent, je croirais qu’il y aurait
avantagé que, de part et d’autre, nous l’enténdions à ce sujet,
étant donné qu’il est le principal concerné par le contenu dé la
motion. Si c’est donc l’opinion des membres dé ce Comité, je
reconnaîtrais l’honorable ministre de la Justice.

Des voix: inaudible.

Le coprésident (M. Joyal): D’accord.

Monsieur Chrétien.

M. Chrétien: Une chose que j’ai dité et que j’aimerais
répéter c’est que je suis disposé à étudier la demande du
Comité parce qu’il y a plusieurs questions qui sont posées dans
ces sondages-là et que si le Comité ne m’accuse pas de faire de
la sélection, il peut y avoir certaines questions qui ont trait à la
Constitution et d’autres qui ont trait à d’autres problèmes à
l’intérieur de l’administration et certaines questions peuvent
être reliées à deux ou trois problèmes.

Alors, j’aimerais voir quelles sont les questions qui sont
strictement reliées à la Constitution, combien il y en a dans les
trois polls mentionnés qui ont été faits par le Comité et qui ont
pu être faits——jé ne les ai pas vus moi-même dernièrement-
qui ont pu être faits pour d’autres choses que la Constitution.

Alors, ce que nous avons dans ces trois polls-là, ou les deux
polls, qui soit relié à la Constitution, moi, je n’ai pas d’objec-
tion à essayer dé le rendre public le plus tôt possible, mais ça
demandé un certain temps pour faire la ségrégation entre ceux
qui sont reliés et pertinents à ce Comité et ceux qui ne le sont
pas.

Ce que je sais de ces polls-là, ce n’est pas quelque chose qui
m’énerve beaucoup, ce que je sais c’est que j’aimerais cela les
rendre publics.

Personnellement, cela ne m’embarrasse pas du tout.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l do not intend to prolong it. l am
ready to have the question put, and l think it should be put.

Constitution of Canada

12-11-1980

[Translation]
Une voix: Vous dites que le ministre né peut pas . . .

M. Epp: Je vous fais simplement remarquer . . .

Le coprésident (M. Joyal): Voulez-vous que je prenne une
décision à ce sujet?

M. Beatty: ll appartient au président d’en décider; il y a des
précédents à ce sujet.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Since wé have the privi-
lege of having the Minister of Justice with us and he is thé
person most directly concerned by the text of thé motions and
of the amendment under considération, if the members agrée
to hear out the minister on this question I personally feel it
would bé to our advantage. l am in your hands. It is true that
when debating a motion like this one, the witnesses cannot
take thé floor. However, l would point out to the hon. mem-
bers that the Minister of Justice is also a member of Parlia-
ment and there is nothing in the rules preventing us from
récognizing him at this committee. Conséquently, I think that
it would bé to thc advantage of all of us here to give the floor
to the minister as hé is the person most directly concerned by
the motion. If that is the wish of the members of the commit-
tee, I will récognize the Honourable Minister of Justice.

Some hon. Members: Agreed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Agreed.

Mr. Chrétien.

Mr. Chrétien: One thing l have already said and would like
to repeat is that I am ready to consider the copmmittee’s
request. However, many questions are asked in those polls and,
at thé risk of being accuséd of screening them, some of thé
questions déal with the Constitution, others, with internal
administration and still others may be related to two or three
areas.

So l would like to seé which questions are related strictly to
the Constitution, which of the questions in the three polls have
already been consideréd by the committee and which questions
are related to questions other than the Constitution. I have not
takén a look at them myself recently.

So, I have no objection in making public questions relevant
to the Constitution in those two or three polls as soon as
possible. However, sorting through the questions to détermine
those related to the committee’s work requires a certain time.

The information l have about those polls does not upset me;
l would like to make them public.

Personally, it would not émbarrass me in the least.

M. Epp: Monsieur le président, je n’ai pas l’intention de
prolonger le débat. Je suis prêt à ce qu’on mette la question
aux voix. Qu’on le fasse tout de suite.

l2-ll-l980

[Texte]

Le coprésident (M. Joyal): Alors, monsieur Epp, vous
demandiez que nous passions au vote mais j’ai encore sur ma
liste monsieur Crombie et le sénateur Austin.

Si les deux sont d’accord pour que nous passions immédiate-
ment au vote, nous passerons au vote; autrement, je donnerai
la parole à l’un ou l’autre de ces honorables membres.

Vous êtes d’accord pour que nous passions au vote‘?

Alors, quels sont ceux qui sont en faveur de Famendement
tel que . . .

Oui, monsieur Austin’!

Senator Austin: I wanted to have a brief word, to say that
throughout this procedural debate I have understood thc Min-
ister to be prepared to produce the information requested, and
on the basis of his undertaking I think that a resolution and a
vote is absolutely unnecessary and therefore, while I am in
favour of thc production of the polls requested, I am going to
vote against the motion because l consider it unnecessary and
provocative.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Crombie.

Mr. Crombie: Mr. Chairman, since the Minister spoke on
the question of order with unanimous consent, I wonder if I
might put a question to him on the matter that is before us
because it seemed to me, and l think it seemed to a number of
Members, that in fact he was saying yes, but sometime, it
could be next year, in fact I think was one phrase. Well, next
year, given the Prime Minister’s timetable, would not be useful
for us.

So it seems to me that if the Minister is in fact saying: Yes,
I will produce them, but I need some time to do so, then I
would like to ask him, now that he has agreed to produce
them. how long he thinks he needs given the work of this
Committee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Chrétien.

Mr. Chrétien: It might be tonight, it might be tomorrow, it
might be next week, I do not know. I saw them in September
and l said l would like to see them and if I can see them
tonight, l will do it tonight, the problem is some of my
officials, we were not prepared for that question. We were all
prepared in front of the Committee on Estimates the other day
and l have not asked those officials to come. The people who
are with me today are people who advised me on the substance
of the resolution, about the publicity we had in thesummer
and the publicity we might have next week. It is not part of
this job in the committee, not what I expected. l thought I was
coming to study a resolution here, but one of my advisors in
that matter is not in Ottawa so I will have to try and reach
him wherever he is. It is not my fault but I was expecting those
questions in front of the other committee last week.

If l have some ready tonight. I will give it to you tonight.
Personally, I am not very embarrassed by that.

Mr. Crombie: Mr. Chairman, I thought I heard the Minister
say that he was prepared to give the information last week in

Constitution du Canada

3:45

[Traduction]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So, Mr. Epp, you have
asked that the question be put, but l still have Mr, Crombie
and Senator Austin on my list.

If those two gentlemen are in agreement, we will put the
question immediately. Otherwise, I will recognize either of
these gentlemen.

Do you agrec that we vote on the question?
So,a1l those in faveur of the amendment as . . .

Yes, Mr. Austin‘!

Sénateur Austin: Juste un mot pour dire que, tout au long de
ce débat de procédure, j’ai cru que le Ministre était prêt â
fournir les renseignements demandés; et, s’il s’y est engagé,
j’estime qu’une résolution et qu’un vote sont totalement inuti-
les; par conséquent, bien que je sois favorable à ce qu’on
fournisse les sondages demandés, je vais voter contre la motion
que je considère superflue et provocante.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Crombie.

M. Crombie: Puisque le Ministre, monsieur le président, est
intervenu sur la question de procédure avec notre consente-
ment unanime, je voudrais lui poser une question sur le sujet
dont nous discutons car, et c’est une impression que partagent
également plusieurs membres, il me semble qu’il a dit oui,
mais ultérieurement, peut-être Pan prochain. Or, étant donné
le calendrier de travail du Premier ministre, I‘an prochain ne
nous convient pas. ’

Par conséquent, si le Ministre a effectivement dit: «oui, je les
fournirai, mais il me faut quelque temps», je lui demande à
mon tour combien de temps cela lui prendra, étant donné le
travail de ce Comité.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Chrétien.

M. Chrétien: Peut-être ce soir, peut-être demain, peut-être
la semaine prochaine, je n’en sais rien. Je les ai vus en
septembre et j‘ai dit que je voudrais les voir; si je peux les avoir
ce soir, je le ferai ce soir; le problème est que mes collabora-
teurs et moi-même, nous n’étions pas préparés pour répondre à
cette question. Nous étions bien préparés pour répondre à cette
question. Nous étions bien préparés, l‘autre jour, pour affron-
ter le Comité des prévisions budgétaires, mais je n’ai pas
demandé aux hauts fonctionnaires qui m‘accompagnaient à ce
moment—là de venir. Les gens qui m’accompagnent aujourd’hui
sont ceux qui m’ont conseillé sur la teneur de la résolution, sur
la publicité que nous avons faite cet été et sur celle que nous
ferons peut-être la semaine prochaine. Cela n’entre pas dans
les attributions de ce Comité, du moins je ne m’y attendais pas.
Je croyais que j‘allais venir ici pour étudier une résolution,
mais celui qui me conseille dans ce domaine n’est pas à Ottawa
et il va falloir que je me mette en rapport avec lui, où qu’il soit.
Ce n’est pas de ma faute, mais je m‘attendais à ce qu’on me
pose ces questions la semaine dernière devant Fautre comité.

Si je dispose de certains renseignements, je vous les trans-
mettrai ce soir. Personnellement, cela ne me gêne nullement.

M. Crombie: Monsieur le président, je crois avoir entendu le
Ministre déclarer qu’il était prêt à fournir ces renseignements

Constitution of Canada

12-11-1980

3 : 46

{Taxi} [Translation]

thc Justice Committee. Now, it is the same material so it la semaine dernière devant le Comité de la justice. Or, me
seems to mc, with other than a cursory look it, it cannot be semble-t-il, il s’agit des mêmes renseignementsà y regarder de

much different than what you were dealing with last week, so
it seems to mc, Mr. Chairman, we deserve at least some
attention from thc Minister with respect to advising the Com-
mittee when he thinks lie might be able to give it to us.

Mr. Chrétien: l do not know, but thc sooner the better.

Mr. Crombie: l would just as soon have the question and
vote in a date.

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.

Alors, la question telle qu’elle est posée présentement nous
ramène à Famendemcnt présenté par monsieur Robinson, et je
le relis pour le bénéfice des honorables membres de ce Comité:
that tlie polls relating to thc constitution be presented as soon
as possible, and in any event by Friday of this week, and that if
any member wishes to question the Minister, he be allowed to
do so.

Mr. Beatty: On a point of order, just to facilitate the work
of the Committee, l was the mover of the main motion, and if
there is unanimous consent I would be prepared to accept the
amendment and have the vote taken on my motion. lf, on the
other hand, that cannot be given, then it would be required for
us to take two votes possibly.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, est-ce que les honorables
députés sont d’accord avec la suggestion faite par Monsieur
Beatty’?

Par conséquent, nous voterons donc sur la proposition telle
qu’amcndée, et je relis le contenu de la proposition initiale.
That this Committee requests the Minister of Justice to table
forthwith with the Committee any public opinion polls relating
to constitutional change, including any analysis of such polls
conducted for the Canadian Unity Information Office since
March l, 1980.

Le coprésident (M. Joyal): Quels sont ceux qui sont d’ac-
cord sur la proposition telle qwamendée’!

Mr. Beatty: l am sorry, you did not read the amendment.
You did not incorporate the amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): And that the polls relat-
ing to the constitution be presented as soon as possible, and in
any event by Friday of this week, and that if any member
wishes to question the Minister, he may be allowed to do so.

Mr. Beatty: l think, Mr. Chairman, that when Mr. Robin-
son moved that, he intended that the word “forthwith » be
struck from my motion because . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Exactly, that is what l
have now, since the two motions are includcd in the. ..

Mr. Beatty: Could we have a recorded division, please?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly.

Alors, est-ce que les greffiers peuvent faire l’appel nominal,

s’il vous plaît’!
Motion negatived: yeas, l0; nays, l3.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Mackasey.

près, ils ne doivent pas être tellement différents de ceux dont il
était question la semaine dernière; il me semble donc, mon-
sieur le président, que le Ministre se doit de nous dire quand il
estime être en mesure de nous les fournir.

M. Chrétien: Je n‘en sais rien, mais le plus tôt sera le mieux.

M. Crombie: Je voudrais qu’on vote le plus tôt possible et
qu’on s’entente sur une date.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

So, the question which has just been asked leads us back to
the amendment proposed by Mr. Robinson, and l am going to
read it once again for the benefit of the honourable members
of the Committee: Que le résultat des sondages se rapportant à
la constitution soit présenté le plus rapidement possible et, en
tout état de cause, avant vendredi de cette semaine, et que tout
membre du comité qui le souhaite soit autorisé à interroger le
ministre.

M. Beatty: J‘invoque le règlement. Pour faciliter le travail
du comité, c’est moi qui ait présenté la motion principale et,
avec votre consentement unanime, je serais disposé à accepter
l’amendement et à ce qu‘on se prononce par un vote sur ma
motion. Dans le cas contraire, cependant, nous devrons vrai-
semblablement voter deux fois.

The Joint Chairman (Mr. Joyai): Do the honourable mem-
bers agree with Mr. Beatty’s suggestion‘!

We shall thercfore vote on the motion as amended, and l
shall read again the original motion. Que le comité demande
au ministre de la Justice de déposer immédiatement tous les
sondages d’opinions publiques se rapportant à la réforme
constitutionnelle, y compris toute analyse de ces sondages
effectuée depuis le l » mars 1980 pour le centre dînformation
sur l’unité canadienne.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Those who are in favour
of the motion as amended‘! _

M. Beatty: Je suis désolé, mais vous n’avez pas lu l’amende-
ment. Vous ne l’avez pas ajouté.

Le coprésident (M. Joyal): Et que le résultat des sondages

‘ se rapportant à la constitution soit présenté le plus rapidement

possible et, en tout état de cause, avant vendredi de cette
semaine, et que tout membre du comité qui souhaite interroger
le ministre soit autorisé â le faire.

M. Beatty: Je crois, monsieur le président, que lorsque
monsieur Robinson a proposé cela, il voulait qu‘on supprime le
mot «immédiatement» de ma motion car . . ,

Le coprésident (M. Joyal): Effectivement, c’est ce que j’ai
maintenant, puisque les deux motions sont comprises dans . . .

M. Beatty: Peut-on voter par appel nominal, s’il vous plaît‘!

Le coprésident (M. Joyal): Certainement.

Can the clerks call the names, please’?

La motion est repoussée par l3 voix contre l0.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Mackasey.

l2-1l-l980

[Texte]

Mr. Mackasey: I do not recall my name being called out to
vote, Mr. Chairman.

An hon. Member: Do not worry about it.

Mr. Mackasey: But I do worry about it. I want to make sure
that I am still on the Committee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is right, Mr. Mack-
asey. I see that your name is not on the list today and I will
have to check. The Chair has a list as it is provided by the
Clerk and your name is not on the list, l am quite sure that it
is an omission, there has not been any advice on my side that
you should not be on the list, I will check that and corne back
to you.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, any time you are advised
that I am not on the Committee, I would presume that l would
be consulted first. Nobody consulted with me on my removal
from the Committee and I would like you to investigate with
the Clerk why my name was not called.

An hon. Member: l will second that.

Le coprésident (M. Joyal): Je vérifierai certainement l’orig-
ine de cette situation.

Mr. Mackasey: But if it had been called, you know how I
would have voted.

Le coprésident (M. Joyal): Je connaissais déjà votre inten-
tion de vote, monsieur Mackasey.

A l’ordre, s’il vous plait.

Nous revenons donc au point où nous en étions rendu avec
monsieur Beatty.

Il vous reste une minute, monsieur Beatty, pour continuer.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, l will not protract this. Suffice
it to say. Mr. Chairman, that this is the only government,
probably in the history of Canada which would feel it had the
right to classify public opinion.

Mr. Chairman, perhaps I would cede the rest of my time to

,my friends opposite.

Le coprésident (M. Joyal): D’accord,

Maintenant, la parole est à monsieur Lapierre.

M. Lapierre: Monsieur le ministre, je voudrais revenir à la
charte des droits et, en particulier, à la section de la liberté de
circulation et détablissement.

Comme vous êtes sans doute au courant, cet article 6
commence. . .

Certaines personnes veulent soulever des doutes sur la légiti-
mité de l’article et sur le côté pratique de cet article-là et je
vous réfère. au cours de la fin de semaine, dans Le Devoir de
samedi, il y avait un article qui relatait les propos du docteur
Camille Laurin qui est ministre de l’Éducation au Québec qui
disait, et je cite:

Si nous ne sommes pas vigilants, le projet fédéral pourrait
aboutir a une uniformisation pan-canadienne des critères
d‘admission aux études, de Paccés aux professions et des
réglementations actuellement régies au Québec par les
représentants des professions eux-mêmes.

Et il s’adressait a ce moment-la au Conseil interprofession-
nel du Québec, et il dit aussi â un certain moment:

Constitution du Canada 3 :47

[Traduction]

M. Mackasey: Je ne crois pas qu’on m’ait appelé pour voter,
monsieur le président.

Une voix: Ne vous tracassez pas pour cela.

M. Mackasey: Mais si, cela me tracasse. Je tiens à m’assu-
rer queje fais toujours partie du Comité.

Le coprésident (M. Joyal): Vous avez raison, monsieur
Mackasey. Je constate que votre nom n’est pas sur la liste
aujourd’hui et je vais vérifier. Le président a une liste qui lui
est remise par le greffier, mais votre nom n’y figure pas; je suis
sûr qu’il s’agit d’une erreur, car personne ne m’a demandé de
vous rayer de la liste; je vais vérifier et je vous en reparlerai.

M. Mackasey: Je présume que si on vous demandait, mon-
sieur le président, de me rayer de la liste du Comité, j‘en serais
le premier avisé. Personne ne m’a consulté sur mon retrait du
Comité, et je voudrais vérifier auprès du greffier la raison pour
laquelle mon nom n’a pas été appelé.

Une voix: J’appuie M. Mackasey.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l will certainly investigate
the reason of this situation,

M. Mackasey: En tous cas, si on m’avait appelé, vous savez
comment j’aurais voté.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I already knew how you
intended to vote. Mr. Mackasey.

Order, please.

We therefore corne back to where we were with Mr. Beatty.

You have one minute left, Mr. Beatty.

M. Beatty: Je ne m’étendrai pas là-dessus, monsieur le
président. Il suffira de dire que, dans toute Phistoire du
Canada, le gouvernement est probablement le seul qui s’arroge
le droit de garder le secret sur Popinion publique.

Monsieur le président, je vais céder le reste de mon temps ä
mes amis d’en face.

The Co-Chairman (Mr. Joyal): All right.

Mr. Lapierre has the floor.

Mr. Lapierre: Mr. Minister, I would like to come back t0
the Canadian Charter of Rights and particularly to the section
dealing with mobility rights.

As you probably know, section 6 begins with . . .

The legitimacy and the practicality of this section raise
doubts and I would like you to refer to an article published in
Le Devoir during thc weekend, on Saturday, in which Dr.
Camille Laurin, the Quebec Minister of Education, was repor-
ted to have said, and I quote:

lf we are not eautious, the federal project could lead to a

pan-Canadian standardization of the criteria for admis-

sion to the studies and the professions as well as for the

statutes now established in Quebec by the members of the
professions themselves.

He was then speaking to the Conseil interprofessionnel du
Québec, and he later added:

3:48

[Texl] ,

Il me parait impensable que l’on veuille confier à un
organisme qui ne connaît pas les besoins régionaux la
responsabilité de régir les professions et les membres qui
les composent.

Monsieur le ministre, je sais que ce discours cadre très bien
avec le fameux document «Le coup de force constitutionnel
d‘Ottawa» préparé par la direction générale des Affaires cana-
diennes du ministère des Affaires inter-gouvernementales.

Maintenant, étant donné que cela a eu une certaine couver-
ture au cours de la fin de semaine, plusieurs professionnels se
demandent en particulier est-ce que les lois régissant l’admis-
sion au Barreau du Québec ou à l’Ordre des Architectes ou à
l’Office de la Construction du Québec, est-ce que les nouvelles
dispositions de l’article 6 pourraient empêcher ces lois-là d’être
en vigueur, et je pense que plusieurs avocats se demandent
peut-être s’ils doivent payer leur prochaine cotisation au Bar-
reau du Québec ou au Barreau canadien après les propos du
docteur Laurin.

J’aimerais donc avoir une clarification sur la signification
exacte de l’article 6 et surtout sur son effet sur les lois
provinciales, particulièrement la réglementation des profes-
sions.

C’est ma première question.

M. Chrétien: Sur la première question, monsieur Lapierre,
je dois vous dire que l’article 6 n’a pas pour but d’uniformiser
au Canada les règlements qui régissent les professions. C’est
une juridiction provinciale et elle va continuer de l’être, ce qui
veut dire que toute profession, aussi bien la profession d’avocat
ou de médecin ou quclquautre profession qui sont régies par
des lois provinciales continueront d’être régies par des lois
provinciales; les termes de qualifications seront déterminés par
ces provinces-là.

La seule chose que la clause 6 va faire concernant les
individus qui voudront avoir accès à cette profession-là, ils ne
pourront pas être exclus seulement parce qu’ils ne sont pas
résidents de la province, dest-à-dire que supposons que pour
devenir plombier au Québec il faut rencontrer vingt-cinq con-
ditions, tout citoyen canadien qui rencontrera les vingt-cinq
conditions pourra être un plombier au Québec ou un médecin
au Québec.

ll ne faudra pas qu’il y ait une vingt-sixième condition qui
dise, êtes-vous un citoyen du Québec.

Les conditions seront établies par la province en fonction de
chaque critère professionnel qu’il faut atteindre dans la profes-
sion mais tout citoyen canadien qui rencontrera ces critères-là
pourra pratiquer son métier ou sa profession dans quelque
province que ce soit.

Alors, ce que monsieur Laurin a dit en fin de semaine à
l’effet que nous voulions uniformiser tout les critères profes-
sionnels et régir tout les corps professionnels qui existent au
Canada, ce n’est absolument pas l’intention du Gouvernement,
à l’article 6.

M. Lapierre: Mais à un certain moment dans son allocution
monsieur Laurin parlait, je vous le rappelle, de l’organisme qui
pourrait chapeauter tout ce qui s’appelle professions et je sais
bien que, lui, dans sa profession, il sait ce que c’est que des

Constitution of Canada

12-11-1980

[Translation]
It is inconceivable that you should give the responsibility
‘to regulate the professions and their members to an
organization which does not know the regional needs.

I know, Mr. Minister, that this speech fits very well into the
famous paper called, Le Coup de Force Constitutionnel d’Ot—
tawa, which has been prepared by the Canadian affairs direc-
torate within the department of inter-governmental affairs.

In view of the fact that this has received some coverage
during the weekend, several professionals are wondcring wlie-
ther the statutes which govern the admission to the Quebec
Bar or to the Order of the Architects or to the Office de la
Construction du Québec, would be pre-empted by the new
provisions of section 6. Aftcr they heard what Dr. Laurin said.
l think that many lawyers are wondcring whether thcy should
pay the next fees to the Quebec Bar or to the Canadian Bar.

l would therefore, like to have some clarification on the
actual meaning of section 6 and particularly on its impact on
the provincial statutes, in particular, the professional statutes.

This is my first question.

Mr. Chrétien: On your first question, Mr. Lapierre, I must
tell you that section 6 does not intend to standardize thc
statutes which govern the professions. This is a provincial
jurisdiction and it will continue to be; it means that any
profession, whether it be legal, medical or other, will still be
governed by provincial statutes; the terms of refcrence will be
established by the provinces.

The only thing that section 6 does is that people who want to
enter any such profession, cannot be barred from it if they are
not a résident of the province; suppose that in order to become
a plumber in Quebec, you must satisfy 25 conditions, any
Canadian citizen who will meet those 25 conditions will be
able to become a plumber in Quebec or a physician in Quebec.

There should not be a 26th condition saying: “You must also
be a Quebec citizen, »

The conditions will be established by the province based on
the criteria which must be met within each specific profession.
So, this section means that any Canadian citizen who meets
those criteria may practise his career or profession in the
province in question.

So, in no way is it the intention of the govcrnment to, as Mr.
Laurin stated on the weekend, standardize all the professional
criteria and control all professional organizations in Canada
through the application of Section 6.

Mr. Lapierre: At one point in his speech, Mr. Laurin spoke
of the umbrella organization under which all professions would
fall. I know that in his line of work he knows what it means t0
have a fertile imagination but, personally, I do not see where

‘l2-ll-l980

[Texte]

gens qui ont Fimagition fertile mais, moi, personnellement, je
ne retrouve pas ce genre dbrganisme dans le texte de l‘artiole
6 et j’ai Pimpression que c‘est strictement de Pimagination.

M. Chrétien: ll n’y a aucun organisme qui est prévu dans
l’article 6. Ce que nous disons, c’est que nous établissons le
principe que l’on ne peut pas faire de discrimination contre
certaines personnes en fonction du lieu d‘origine d‘où elles
viennent, au Canada; seulement, elles doivent toutes rencon-
trer les critères professionnels tels quétablis par les diverses
législations provinciales.

M. Lapierre: Monsieur le ministre,je vous ramène à l’article
6 encore une fois où l’on dit au paragraphe 2, on dit tout ce . . .

M. Chrétien: Peut-être que je pourrais vous faire remarquer
qu’il y a la clause 28 qui s’adresse directement aux problèmes
des organismes.

L’article 28 dit:

La présente charte n’élargit pas les compétences législa-
tives de quelque organisme ou autorité que ce soit.

Y inclus le gouvernement fédéral.

M. Lapierre: Maintenant, au même article 6, à un certain
moment on dit:

Tout citoyen canadien et toute personne ayant le statut de
résident permanent . . .

La question que je me pose c‘est, est-ce que, quand on parle

d‘une personne ayant le statut de résident permanent, est-ce

que ça inclut les immigrants reçus’?

M. Chrétien: La réponse est oui.

M. Lapierre: La réponse est oui.

M. Chrétien: ils sont reçus. C’est ceux-là que l’on veut
couvrir parce qu’il y a la période où une personne est en
permanence au Canada mais n’est pas encore citoyen canadi-
en, et l‘on ne voudrait pas que cette charte-là ne s’applique pas
aux résidents du Canada de bonne foi mais qui n’ont pas

encore obtenu ou cherché leur statut de citoyen canadien.

M. Lapierre: D’accord.

Maintenant, quand on pense aux dispositions législatives
comme celles de la Loi de la Fonction publique où est-ce que
l’on n’embauche pas des gens qui sont strictement immigrants
reçus mais qu’on a Pexigence qu‘ils soient citoyens canadiens,
est-ce que cela a de Pincidence a ce moment-là?

M. Chrétien: Je ne le sais pas. Je vais regarder ce point-là et
vous répondre plus tard.

M. Lapierre: C’est tout.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Lapierre.

La parole est maintenant à monsieur le sénateur Asselin.

Le sénateur Asselin: Monsieur le président, il est presque six
heures.

Est-ce que l’on ne devrait pas remettre à plus tard pour ne
pas scinder le témoigngne que j’ai à rendre?

Le coprésident (M. Joyal): Certainement.

Je vous reconnaîtrai, monsieur Nystrom. Just a minute. .l’ai
trois petites annonces à faire avant de demander Fautorisation
d’ajourner les débats.

Constitution du Canada 3 :49

[Traduction]

that type of organization would come into play through Sec-
tion 6. I get the impression that it is nothing more than
imagination.

Mr. Chrétien: There is no organization provided for in
Section 6. All we do there is establish the principle that there
can be no discrimination against people because of their place
of origin in Canada. However, they must meet all the profes-
sional criteria established in the different provinces.

Mr. Lapierre: Mr. Minister, to come back to Section 6 once
again where it is stated in Paragraph 2 that every . . .

Mr-. Chrétien: Perhaps l might point out that Section 28
provides for the powers of organizations.

It states:
Nothing in this charter extcnds the législative powers of
any body or authority.
That includes the federal govcrnment.
Mr. Lapierre: Now, at Section 6 it is stated that:

Every citizen o!’ Canada and every person who has the
status ofa permanent resident . . .

When you refer to a person having the status of a perma-
nent résident, does that include landed immigrants? ‘

Mr. Chrétien: The answer is yes.

Mr. Lapierre: The answer is yes.

Mr. Chrétien: They are landed immigrants. Those are the
people whom we wished to cover as there is a certain period
during which a person may be permanent in Canada but not
yet a Canadian citizen. We would not want this charter to
exclude legitimaie résidents of Canada who have not yet
obtained their status as citizens.‘

Mr. Lapierre: Fine.

Now, would this section affect the législative provisions
provided in the Public Service Act which requires that people
be Canadian eitizens before they are employed?

Mr. Chrétien: l do not know. l will check that out and reply
later.

Mr. Lapierre: That is all.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Lapierre.
Senator Asselin now has the floor.

Senator Asselin: Mr. Chairman, it is almost 6 o’clock.

Should we not leave off here so that I do not have to brcak
up my questioning?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 0l » course.

l will recognize you for just a minute, Mr, Nystrom. l have
three small announcements to make before requesting an
authorization to adjourn.

3:50

[Taxi]

La première c’est que j’ai pris l’initiative de demander au
personnel de soutien de diminuer un peu l’intensité de la
chaleur dans la pièce où nous sommes présentement, étant
donné que j’ai vu que certains membres were incited . . .

The second announcement is a request put forward by Mr.
Fraser to the effect that the transcript be made available as
soon as possible. l will make the necessary représentations to
our clerical service to make sure that each member receives
the transcript the next morning so that they have it to work on
for their meeting the following afternoon.

J’ai également une note de monsieur Nystrom à l’effet qu’il
nous fournira un télex du premier ministre de la Saskatche-
wan, l’honorable Allan Blakeney.

ll ne semble pas que monsieur Blakeney ait communiqué de
façon formelle encore avec les membres de ce Comité de sorte
qu’on ne puisse pas prévoir de manière précise encore la date
de sa comparution, dest-à-dire le 24 novembre à huit heures
du soir.

Si vous voulez bien transmettre ce document, je pourrai à ce
moment-ci le remettre au Comité sur l’agenda pour qu’on
puisse prendre les mesures nécessaires.

Monsieur Chrétien, avant l’ajournement?

M. Chrétien: Monsieur le président, j’ai ici une copie de la
correspondance entre le premier ministre du Canada et le
premier ministre Davis concernant les articles 41 et 42.

Alors, cela pourrait être utile aux membres du Comité, et je
demanderais à mes officiers de les mettre à la disposition du
Comité.

Le coprésident (M. Joyal): Certainement, ct je vous
remercie.

Monsieur Nystrom.

Mr. Nystrom: l think it is a bit more important, Mr.
Chairman, l was a bit taken aback by the announcement of
the agenda today. lt says that in reply to his request, his being
the Premier of Saskatchewan, to appear, the date of Monday,
November 24, I980 at 8 o’clock be reserved for Premier Allan
Blakeney cf Saskatchewan.

Since you announced the agenda a couple of hours ago, l
have been in contact with the Department of lntergovernmen-
tal Affairs in Saskatchewan and they were quite shocked at
this announcement because they did not request that the
Premier come to this Committee to be heard. in fact, l will
read you part of the telegram that was sent this morning by
Howard Leeson, the Deputy Minister of lntergovernmental
Affairs, Government of Saskatchewan, a telex sent earlier
today to Senator Harry Hays and M.P. Serge Joyal and, it
says, in part;

in the event that Saskatchcwan should wish to appear
before the Joint Special Committee on the Constitution l
would like to request information concerning the appro-
priate procedure.

Specitically would you advise me as 1o: . . .

There are four things here that they want advice on; l will
not read that part of the telex.

Constitution of Canada

l2-ll-l980

{Translation}

First of all, l took the liberty to ask the support staff to
slightly lower thc temperature of the room where we are now
bccause I have noticed that some members were incited . . .

Deuxièmement, M. Fraser a demandé que la transcription
soit disponible le plus tôt possible. Je ferai les démarches
nécessaires auprès de notre service administratif afin que
chaque membre du Comité reçoive la transcription le len-
demain matin et qu’il puisse en disposer pour la séance sui-
vante de Paprès-midi.

l also have a memo from Mr. Nystrom to the effect that he
will table a telex from the Prime Minister of Saskatchewan,
the Honourable Allan Blakeney.

Apparently, Mr. Blakeney has not yet formally com-
municated with the members of thc committee and therefore
we cannot say for sure that he will appear on November 24 at
8.00 p.m.

i will ask you to table this document which l will then
transmit to the committee on agenda so that we can make the
necessary arrangements.

Mr. Chrétien, before we adjourn‘!

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, l have here a copy of the
letters excltanged between the Prime Minister of Canada and
Premier of Davis about Sections 4l and 42.

It might be useful to the members of the committee and l
will ask my officials to give them to you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly and l thank
you.

Mr. Nystrom.

M. Nystrom: Je crois que c’est un peu plus important que
cela, monsieur le président. J’ai été légèrement surpris lorsque
l’ordre du jour a été annoncé. il est dit qu’en réponse à sa
demande de comparution, il s’agit du premier ministre de la
Saskatchewan, on réserve la séance de 8 h00 le lundi 24
novembre 1980 au premier ministre de la Saskatchewan, Allan
Blakeney.

Vous avez annoncé l’ordre du jour il y a deux heures et,
depuis lors, je me suis mis en rapport avec le ministère des
Affaires intergouvernementales de la Saskatchewan; cette
annonce les a stupéfiés car ils n’ont jamais demandé que le
premier ministre soit entendu par ce Comité. En fait, je vais
vous lire un extrait du télégramme expédié ce matin par
Howard Leeson, sous-ministre des Affaires intergouvernemen-
tales de la Saskatchewan, un télex expédié au début de la
journée au sénateur Harry Hays et au député Serge Joyal qui
dit ceci, et ce n’est qu’un extrait:

Au cas où la Saskatchewan voudrait se faire entendre
devant le Comité mixte spécial de la Constitution, je
voudrais avoir des renseignements sur la procédure à
SUIVFC.

En particulier, je voudrais que vous me disiez. . .

Quatre choses sont ensuite énumérées sur lesquelles il vou-
drait des renseignements; je ne lirai pas cette partie du télex.

l2-ll»l980

[Texte]
Some hon. Members: Read it,

Mr. Nystrom: On a, b, c and d and with the last of item d
with respect t0 procedure.

lt goes on to say that should a decision to proceed be taken,
and this is of course by the govcrnment of Saskatchewan:

I expect the date of November 24 would be most
convenient.
A reply at
appreciated,
This was signed by Howard Leeson, Deputy Minister, Intergo-
vernmental Affairs, Government of Saskatchewan,

I think it is obvious from that telex, Mr. Chairman, that no
decision has been taken to appear on November 24 or on any
other date by the Premier of Saskatchewan. l think it is also
obvious that if Saskatchewan does decide to appear no decision
has been made on who would appear before the Committee. lt
could be the premier of the province; it could be Roy Roma-
now the Minister of Intergovernmental Affairs who was thc
oo-chairman with Mr. Chrétien during the summer, or it could
indeed be an official of the govcrnment of Saskatchewan,

your earliest convenience would be

I also understand that the premier held a press conférence
this morning and he said essentially the same thing t0 the
media publically in Saskatchewan as he said here in the telex;
and l think it is a bit embarrasing to the Premier and to the
Government of Saskatchewan that we have now announced he
is coming when he indeed has not made such a decision. I
would like to have you perhaps contact the Premier’s office
and clarify what I think is a very unfortunate misunderstan:
ding.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l think that the initiative
was taken by our Joint clerk following information provided in
the Joint clerk’s office that the Premier of Saskatchewan
wanted to appear. It is after consultation with Mr. Weese who
is Executive Director of Intergovernmental Affairs Depart-
ment with the Saskatchewan Government that that date of
November 24 was mentioned as a possible date, or reserved
date, where the premier of Saskatchewan could appear, That is
where it starts. That is why l was mentioning in my report
earlier in the afternoon that the date of November 24 could be
reserved for the appearance of Mr. Blakeney. You yourself are
a member of the Subcommittee on Agenda and will have an
opportunity to liaise with the other members as to appearances
and so on later on tomorrow.

Mr. Nystrom: That is why l say it is embarrasing to the
Premier because we are saying here that it is in reply t0 his
request to be here that arrangements have been made for the
Premier to be coming; and that decision has not been made in
Saskatchewan, as confirmed by a telex sent to yourself and
Senator Hays earlier today.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): We will take proper steps
so that it will be corrected from our report.

Le coprésident (M. Joyal): Sur un rappel au Règlement,
Monsieur lrwin,

Constitution du Canada _ 3 z 5l

[Traduction]

Des voix: Lisez-le. :

M. Nystrom: Il s’agit des paragraphes a, b, c et d et la
dernière partie du paragraphe d concernant la procédure.

On poursuit en disant que si la décision était prise, et elle
relèverait bien entendu du gouvernement de la Saskatchewan,

La date qui conviendrait le mieux serait le 24 novembre.

Nous vous saurions gré de bien vouloir nous répondre le
plust tôt possible.
C’est signé Howard Leeson, sous-ministre des Affaires inter-
gouvernementales de la Saskatchewan,

Il ressort clairement de ce télex, monsieur le président, que
le premier ministre de la Saskatchewan n’a pas décidé de se
présenter le 24 novembre ou à une autre date quelconque. Il
est également évident que, si la Saskatchewan décide vraiment
de se faire entendre, on n’a pas encore déterminé qui com-
paraîtrait devant le Comité. Ce pourrait être le premier minis-
tre de la province; ce pourrait être Roy Romanow, le ministre
des Affaires intergouvernementales qui a été coprésident avec
M. Chrétien cet été, ou bien un haut fonctionnaire de la
Saskatchewan.

Je crois également savoir que le premier ministre de la
province a tenu une conférence de presse ce matin où, en
substance, il a déclaré officiellement aux journalistes de la
Saskatchewan ce qu’il dit dans ce télex; et il me paraît un peu
gênant visvà-vis du premier ministre et du gouvernement de la
Saskatchewan que nous ayons annoncé sa venue alors qu’il
n’en a pas encore pris la décision. Je souhaiterais que vous vous
mettiez en rapport avec le Cabinet du premier ministre de la
province afin de dissiper ce qui me paraît être un regrettable
malentendu.

Le coprésident (M. Joyal): Je crois que l’un de nos greffiers
en a pris Pinitiative après qu’on ait annoncé que le premier
ministre de la Saskatchewan voulait comparaître. Après avoir
consulté M. Weese, le directeur exécutif du ministère des
Affaires intergouvernementales du gouvernement de la Sas-
katchewan, la date du 24 novembre a été avancée ou retenue
comme date possible de la comparution du premier ministre de
la Saskatchewan. Voilà d’où c’est parti. C’est la raison pour
laquelle je vous ai signalé au début de Paprès-midi qu’on
pourrait réserver la date du 24 novembre à la comparution de
M. Blakeney. Vous faites vous-même partie du sousœomité de
Fordre du jour et vous pourrez donc vous arranger demain
avec les autres membres sur les comparutions.

M. Nystrom: Voila pourquoi je dis que c’est gênant vis-à-vis
du premier ministre, car nous disons ici que c’est en réponse à
la demande du premier ministre de la province que des disposi-
tions ont été prises pour qu’il vienne; or, comme le confirme le
télex qui vous a été envoyé ainsi qu’au sénateur Hays au début
de la journée, rien n‘a encore été décidé en Saskatchewan.

Le coprésident (M. Joyal): Nous allons faire le nécessaire
pour que ce soit rectifié dans notre rapport.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. lrwin, on a point of
order.

3:52

[Text]

Mr. lrwin: On the last vote where Mr. Mackasey was
omitted, l believe this was in error. Mr. Mackasey left eariy on
Friday, just before the end, and Mr. Gimaïel replaced him
only so that we would have sufficient members in case there
was a snap vote, as we had today.

Mr. Gimaïel, it was indicated, was only supposed to be a
replacement for Friday; and l would like to have that correc-
ted on the record.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is thc way I unders-
tood the proceedings, Mr. Mackasey so that is why your name
did not appear on the list today. lt is a mere correction that
has not been provided, but everything has been set in order.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, it is not my feelings that
would have been hurt. You would have been embarrased ifyou
were short one vote.

Le coprésident (M. Joyal): Nos travaux sont ajournés jus-
qu’à huit heures ce soir.

SÉANCE ou SOlR
– 2010

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît, Nous
reprenons les travaux que nous avons commencé cet
après-midi.

L’honorable sénateur Asselin.

Le sénateur Asselin: Comme d’autres Canadiens, je voulais
dire au ministre que je suis surpris, évidemment, que la
résolution que nous avons devant nous revéte le caractère
d’urgence que veut bien lui donner le Gouvernement. Si on
jette un coup d’oeil sur le projet de loi sur la réforme constitu-
tionnelle qui nous avait été présentée en i978 dans le Bill
C-60, en ce qui concerne, monsieur le ministre, la charte des
droits, votre Gouvernement ou le ministre de la Justice du
temps, monsieur Otto Lang, disait ceci dans ses notes explica-
tives, et vous trouverez cela, évidemment, à la page 6. Vous me
permettrez d’en faire la citation,

En raison du fait que la compétence constitutionnelle en
matière de protection des droits et libertés se répartit
entre les Gouvernements fédéral et provinciaux, la mise
en oeuvre de la charte devra faire Pobjet d’une délibéra-
tion et d’une décision tant du Parlement que des corps
législatifs provinciaux et en ce qui concerne les droits
linguistiques de la part des conseils territoriaux égale-
ment.

Le Bill C-GO, dans ces notes explicatives, ajoutait ceci:

La charte prendra effet au niveau fédéral dès que le projet
de loi aura force de loi. Cependant, dans la mesure où ces
dispositions relèvent de la compétence provinciale, la
charte ne prendra effet dans chaque province que lor-
squ’elle sera adoptée par la province en question. Les
dispositions touchant les droits linguistiques ne prendront
effet que lorsque les conseils territoriaux les auront égale-
ment adoptées.

Constitution of Canada

12-11-1980

[Translation]

M. lrwin: En ce qui concerne le dernier vote où l’on avait
oublié M. Mackasey, je crois que c’était une erreur. M.
Mackasey est parti de bonne heure vendredi, juste avant la fin
de la séance, et M. Gimaïel l’a remplacé uniquement pour qu’il
y ait suffisamment de membres au cas où il faudrait voter de
manière imprévue, comme aujourd‘hui.

Il avait été précisé que M. Gimaïel n‘assurerait cette sup-
pléance que vendredi; et je voudrais que cette précision soit
apportée au procès-verbal.

Le coprésident (M. Joyal): C‘est ce que j‘avais compris,
monsieur Mackasey, et c’est pourquoi votre nom ne figurait
pas aujourd’hui sur la liste. Il s’agit d’une simple rectification
qui n’avait pas été faite, mais nous y avons mis bon ordre.

M. Mackasey: Ma susceptibilité n’en aurait pas souffert,
monsieur le président. Vous auriez été ennuyé s’il vous avait
manqué une voix. »

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The meeting is adjourned
until 8 h 00 tonight.

EVENING SITTING

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please. We will
carry on with this afternoon’s discussion.

The Honourable Senator Asselin.

Senator Asselin: Much like other Canadians, 1 would like to
tell the minister that l am obviously surprised that the resolu-
tion we have before us is really quite as urgent as the govern-
ment says. If we look at the bill on constitutional reform
presented in i978, Bill C-60, especially concerning the charter
of rights, Mr. Minister, your govcrnment or the Minister of
Justice of that time, Mr. Otto Lang, said, in his explanatory
notes which you will find on page 6, and you will allow me t0
quote:

As constitutional responsibility in the area of the protec-
tion of rights and liberties is divided between the federal
and provincial governments, the implementation of the
charter should be subject to debate and decision both by
Parliament and provincial législatures and, concerning
language rights, by territorial councils as well.

In Bill C-60, there was also this explanation:

The charter will take effect at the federal level as soon as
the bill becomes law. However, in so far as these provi-
sions are a provincial responsibility, the charter will be
implemented in each province only when it has been
passed by the province in question. The provisions con-
cerning language rights will take effect only when territo-
rial councils adopt them.

12-11-1980

[Texte]

Ça, c’est en 1978 que ces notes explicatives étaient
introduites avec le Bill C-60 et nous sommes en 1980. Je
voudrais, évidemment, savoir du ministre quelle est la crise
concernant la charte des droits qui s’est produite depuis deux
ans, en 1978?

En i978, on disait que pour amender la charte des droits et
les libertés des individus, il fallait, évidemment, le consente-
ment des provinces, et avec raison, parce que nous savons tous
que les provinces ont également adopté dans leur juridiction
respective des chartes de droits individuels et collectifs et qu’en
acceptant la charte fédérale qui aurait, à mon avis, suprématie
d’interprétation sur les chartes provinciales, évidemment, de
cette façon-la on pourrait discriminer d’une façon condam-
nable les chartes des droits provinciaux existantes.

Alors, je voudrais savoir, monsieur le ministre, qu’est-ce qui
s’est passé depuis 1978 pour que votre Gouvernement ait
changé d’idée et que la vous mettiez de côté les consentements
des provinces, les consultations avec les provinces en ce qui
regarde 1a charte des droits. Quelle sorte de crise grave
avons-nous passée depuis deux ans pour que le Gouvernement
change d’idée de cette façon-là?

M. Chrétien: Voici. La différence avec la situation d’il y a
deux ans, c’est que tout d’abord nous avons passé trois mois, à
l’été, à discuter d’une façon exhaustive avec tous les gouverne-
ments provinciaux de la possibilité d’inscrire une charte des
droits dans la Constitution; deuxièmement, d’autres circon-
stances, c’est que le Gouvernement canadien, les parlemen-
taires canadiens ont dit au cours d’une période très récente
qu’il fallait prendre les moyens pour se donner une nouvelle
constitution et d’enchâsser dans la Constitution la charte des
droits de l’homme, des droits et des libertés individuelles.

Évidemment, les circonstances ont changé parce que,
d’abord, des consultations ont eu lieu et, deuxièmement, il y a
eu des engagements pris par tous les partis politiques de faire
des changements constitutionnels en profondeur. Et si on croit
à une charte des droits, comme votre ancien chef Diefenbaker
y croyait, il a essayé alors que vous étiez dans son Gouverne-
ment, de la faire inscrire dans la Constitution.

La différence entre une charte des droits votée par le
Parlement ou votée par les assemblées législatives et une
charte des droits inscrite dans la Constitution canadienne, elle
est fondamentale, dest-à-dire que tous les droits des Canadiens
seront protégés d’une façon égale tandis qu’il pourrait y avoir,
si on ne l’inscrit pas dans la Constitution, une charte des droits

pour certaines provinces et certains droits ne seraient pas

protégés dans d’autres provinces.

Alors, nous croyons que les droits fondamentaux doivent
être inscrits dans la Constitution. Évidemment, un des
reproches qu’on nous fait à ce moment-ci, que m’a été fait par
vos voisins de gauche, plus de bonne heure cet après—midi, c’est
à l’effet que nous n’allons pas assez loin dans Penchâssement
des droits dans la Constitution.

Pour nous, c’est une question d’un milieu acceptable et dans
la formulation de cette charte des droits, je dois faire remar-
quer au Comité que plusieurs des dispositions qui se retrouvent
dans la charte à ce moment-ci ont été changées vis-â-vis les

dispositions qui existaient il y a deux ans à la suite des

Constitution du Canada 3 : 53

[Traduction]

Those explanatory notes were introduced in 1978 with Bill
C-60 and we are now in 1980. Could the minister tell us what
crisis has suddenly surfaced concerning this bill of rights in the
last two years, since 1978?

In 1978, it was being said that, to amend the bill of humah
rights and liberties, and they were quite right in this, it would
take the consent of the provinces because we all know that the
provinces have also, within their respective jurisdictions,
adopted bills of collective and individuals rights and that by
accepting the federal charter which, in my opinion, would be
vested with supremacy of interprétation over provincial chart-
ers, that might create condemnable discrimination against
existing provincial bills of rights.

So, Mr. Minister, 1 would like t0 know what has happened
since 1978 that has led your govcrnment to change its ideas in
such a way that the consent of the provinces is no longer
required, no more than consultation with the provinces con-
cerning the bill of rights. What grave and serious crisis have
we known in the last two years for the govcrnment to change
its mind to that point?

Mr. Chrétien: The situation is not the one we had two years
ago because we have spent three months, last summer, exhaus-
tively discussing with all provincial governments the possibility
of inserting a bill of rights in the Constitution; secondly,
circumstances have changed in that the Canadian govcrnment,
Canadian parliamentarians, have been saying, in a very recent
period, that we had to take all means available to give our-
selves a new Constitution and enshrine within the Constitution
a bill of human rights, of individual rights and liberties.

Of course, circumstances have changed because, first of all,
consultation has taken place and, secondly, commitments have
been made by all political parties to make profound constitu-
tional changes. And if you really believe in the bill of rights, as
your long ago leader Dicfenbaker did, you try, as he did when
you were in his govcrnment, to have this enshrined in the
Constitution.

The différence between a bill of rights voted by Parliament
or voted by législative assemblies and a bill of rights enshrined
in the Canadian Constitution is that the latter is fundamental.
which means that the rights of all Canadians will be protected
equally whereas, if that will were not enshrined in the Consti-
tution, you could have bills of rights for certain provinces and
certain rights might not be protected in other provinces.

So we believe that fundamental rights must be enshrined in
the Constitution. Of course, one of the reproaches we then
hear, and 1 heard it from your neighbours on the left earlier
this afternoon, is to the effect that we are not going far enough
with the enshrinementof rights in the Constitution.

There is the question of an acceptable middle road to be
followed and in the formulation of this Bill of Rights, l must
remind the committee that many provisions which are found in
it right now arc changes as compared to the provisions which
existed two years ago and these changes were brought about

3:54

[Texl]

nombreuses discussions que nous avons eues avec les provinces
durant l’été. C’est un sujet de discussions intensif avec les
gouvernements provinciaux et je dois vous dire que le nombre
des Gouvernements provinciaux qui s’opposaient à Penchâsse-
ment dans la Constitution d’une charte était plutôt limité. Je
crois qu’il n’y avait que quelques provinces qui avaient des
objections fondamentales.

Le sénateur Asselin: Eshce qu’il n’y aurait pas eu moyen
d’arriver à un concensus pour que la charte des droits provin-
ciaux de chaque province puisse refléter, à mon avis, la réalité
de chacun des individus de chaque province à Fégard de la
charte fédérale que vous voulez insérer dans la Constitution?

M. Chrétien: Cest-à-dire que la charte fédérale va lier tous
les parlements, le Parlement fédéral comme les assemblées
législatives provinciales. Ça lie tous les Canadiens; ça donne
des droits aux Canadiens et ça limite, jusqu’à un certain point,
les facilités d’opération des provinces parce que nous croyons,
nous, qu’après tant d’années que le pays a atteint dans le
domaine des droits de l’homme. ou des droits de la personne
plutôt, une maturité qui doit se retrouver maintenant dans la
Constitution canadienne, Vous employez le mot cencensus.
Qu’est-ce qu’un concensus? Est-ce 50 plus l, est«ce que ce sont
toutes les provinces sauf une? Voici. A ce moment-ci, si on
insiste. on se retrouve très rapidement, quand on parle, ou bien
c’est un accord ou un désaccord parce qu’un coneensus ça veut
dire que tout le monde n’est pas d’accord. Ça veut dire qu’il y
a une majorité des gens qui sont d’accord. Et je ne citerai que
votre chef qui a dit il y a quelques mois, dans un discours à
Toronto, si les provinces ne peuvent pas s’entendre avec le
Gouvernement fédéral, les parlementaires canadiens devront
prendre leurs responsabilités et c’est ce que vous êtes invité à
faire à ce moment-ci.

Le sénateur Asselin: Vous admettez, monsieur le ministre,
que Penchâsscment de la charte des droits dans la Constitution
canadienne va limiter, dans certains cas, certains droits exist-
ants dans les chartes provinciales.

M. Chrétien: Ça va limiter certaines activités par tout
niveau de Gouvernement, oui, en fonction des libertés et des
droits fondamentaux des citoyens canadiens.

Le sénateur Asselin: Alors, si ça limite des droits provin-
ciaux, est-ce qu’il n’aurait pas été décent pour le Gouverne-
ment fédéral de s’entendre au moins avec les provinces sur un
cas aussi important que Penchâssement d’une charte des droits
dans un texte fédératif, dans une Constitution fédérale?

M. Chrétien: Ça lie aussi bien la législature nationale que
les législatures provinciales. Si vous me parlez d’un partage des
pouvoirs entre le fédéral et les provinces, je vous dirai peut-être
que vous avez, jusqu’à un certain point, raison mais, dans le
présent contexte, ça lie les deux niveaux de gouvernement. Ce
sont des droits qui sont donnés aux personnes canadiennes et
non pas en faveur d’un ou de l’autre des niveaux de gouverne
ment mais en faveur des citoyens canadiens.

Le sénateur Asselin: Ça limite tellement, dans mon esprit à
moi, certains droits qui appartiennent exclusivement aux prov«
inces, si on se réfère, comme on l’a fait cet après-midi,
plusieurs membres du Comité l’ont fait, à l’article 23 sur le
droit à l’instruction de la langue de la minorité, vous amender.

Constitution of Canada

12-11-1980

{Translation}

through the numerous discussions we had with the provinces
during the summer. This is a subject of intense discussions
with provincial governments and I must say that the number of
provincial governments which were opposed to the enshrining
of this bill in the constitution was rather limited. 1 believe
there were only a few provinces that had fundamental
objections.

Senator Asselin: Would it perhaps not have been possible to
arrive at a consensus so that the provincial bills of rights of
each province could reflect the reality of each of the individu-
als of each province concerning the federal bill which you want
to insert into the Constitution’!

Mr. Chrétien: The federal bill will be binding upon all
parliaments, the federal Parliament as well as provincial legis-
lative assemblies. lt is binding upon all Canadians; it gives
rights to Canadians and, up to a certain point, limits the
operational facilities of the provinces bccause we believe that
after so many years our country has, in the area of human
rights, achieved a maturity which will now be found in the
Canadian Constitution, You use the word consensus. What is a
consensus? ls it 50 plus l, is it all provinces except one? l
mean, if you insist, it is both an agreement and a disagreement
because a consensus means that not necessarily everyone
agrecs. lt means that there is a majority of people who agree.
And l will only quote your leader who, a few months ago in a
speech in Toronto, said that if the provinces cannot agree with
the federal govcrnment, Canadian parliamentarians will have
to take their responsibilities in hand and that is what we are
inviting you to do right now.

Senator Asselin: You agree, Mr. Minister, that enshrining
the Bill of Rights in the Canadian Constitution will, in certain
cases, put a limit on certain rights which exist already in
provincial bills,

Mr. Chrétien: Yes, it will put a limit on certain activities
undertaken by all levels of governments with a view to the
liberties and fundamental rights of Canadian citizens.

Senator Asselin: Well then, if it is to limit provincial rights,
would it not have been at least decent of the federal govern-
ment to agree, at least, with the provinces on such an impor-
tant ease as the enshrinement of a Bill of Rights in a federal
text, in a federal Constitution?

Mr. Chrétien: lt binds the national législature as well as the
provincial législatures. If you are talking about a sharing of
powers between the federal govcrnment and the provinces, l
might say that you are right up t0 a certain point but, in the
present context, it does bind both levels of govcrnment, These
rights are given to Canadian people and not granted t0 one or
the other of both levels of govcrnment but rather are granted
to each citizen individually.

Senator Asselin: in my mnd it does impose limits upon
certain rights which now belong exclusively to the provinces if
we refer, such as many members of the committee did this
afternoon, to clause 23 on the right to education in the
language of the minority, which means that through a federal

1241-1980

[Texte]

par une loi fédérale une loi provinciale qui existe, qui est en
vigueur, la loi 101, et vous intervenez dans un domaine qui est
réservé exclusivement aux provinces sans le consentement de
cette province-là.

En faisant ceci, vous créez de la discrimination entre deux

sortes d’immigrants, L’immigrant italien sera traité différem—
ment de Fimmigrant soit pakistanais, soit australien.
i En vertu de l’article 23, est-ce que c’est l’intention de votre
Gouvernement et de vous-même d’apporter des amendements
pour éviter cette discrimination à l’égard de ces deux sortes
d’immigrants’?

M. Chrétien: D’abord, nous n’avons pas changé la balance
des pouvoirs en matière d’éducation, L’éducation demeure
responsabilité provinciale.

Le sénateur Asselin: Alors, vous vous êtes mis le nez dedans
en vertu de l’article 23.

M. Chrétien: Non, non. On ne fait que d‘enehâsser dans la
Constitution la proposition de monsieur Lévesque et souscrite
par tous les premiers ministres des provinces à 1a conférence de
St. Andrews en 1977 et à la conférence de Montréal en 1978.

Le sénateur Asselin: N’est-il pas vrai, monsieur Chrétien . . .

M. Chrétien: C’est exactement le même texte.

Le sénateur Asselin: N’est—i1 pas vrai que vous amendez la
loi 101 indirectement, alors que vous auriez pu le faire par
votre puissance . , .

M. Chrétien: Nous donnons aux Canadiens d’expression
française en dehors du Québec les mêmes droits qu’on dit: que
les Québécois anglophones ont à l’heure actuelle. Et au cours
de 1a conférence de cet été, à combien de reprises ai-je entendu
les représentants du Québec disant nous espérons que les
provinces anglaises fassent pour les francophones ce que, nous,
nous faisons pour les anglophones au Québec, et c’est exacte-
ment ce que nous mettons dans 1a Constitution à l’heure
actuelle.

Le sénateur Asselin: Quels sont les droits des minorités
françaises que vous protégez? Est-ce qu‘on parle des minorités
françaises, disons en Ontario, où il y a 600,000 Canadiens-
français qui sont là et où votre loi ne s’applique pas, vous
n’etendez pas même les données de l’application de l’article
133. Je ne sais pas pour quelle raison, monsieur le représentant
du Nouveau—Brunswick, Corbin, a laisse entendre qu’il y avait
eu négociation de certains droits, je ne sais pas. En tout cas, les
Acadiens du Nouveau-Brunswick ainsi que les Canadiens-
français de l’Ontario ne sont pas soumis à cette loi-là,

M. Chrétien: Je m’excuse.

11 y a deux aspects au problème, que vous négligez. 1l y a
d’abord la question de l’éducation. Vous avez parlé de l’éduca-
tion tantôt et j’ai répondu à la question de l’éducation.

Maintenant, si vous voulez que j’aborde la question de 133,
je répéterai ce que j’ai dit au Comité. C’est que ni en 1971 ni
en 1978 le Gouvernement fédéral n’a eu l’intention d’imposer
133 aux provinces. 133, maintenant, lie le Québec et le Mani-
toba, c’est inscrit dans la Constitution depuis 1867 et nous
avons invité les provinces en 1971 de se lier à 133 en partie ou
en totalité.

Constitution du Canada

3:55

[Traduction]
law you are amending a provincial law which is already in
existence, known as law 101 and you are intervening in an area
which is really exclusive domain of the provinces without even
asking for the consent of that province.

By so doing, you are creating discrimination between two
classes of immigrants. The ltalian immigrant will be treated
differently than the Pakistani or Australian immigrant.

By virtue of clause 23, it is the intention of your govcrnment
and yourself to bring in amendments to avoid discrimination
by creating different classes of immigrants?

Mr. Chrétien: First of all,’ we have not changed the balance
of power in matters of education. Éducation remains a provin-
cial responsibility.

Senator Asselin: So you really put your nose in it thanks to
clause 23.

Mr. Chrétien: No, no. We are only enshrining in the Consti’
tution the proposal made by Mr. Lévesque and accepted by all
provincial premiers during the St. Andrews conférence in 1977
and the Montréal conférence in 1978.

Senator Asselin: 1s is not true, Mr. Chrétien . . .

Mr. Chrétien: It is exactly the same text.

Senator Asselin: ls it not true that you are amending law
101 indirectly, while you could have done so through the
powers . , . ‘

Mr. Chrétien: We are giving French-speaking Canadians
outside of Quebec the same rights that the English-speaking
Quebeckers are said to have presently. And during this sum-
mer’s conférence, how many times have 1 heard Quebec
représentatives say that they hoped the English provinces
would do for francophones what they were doing for anglo-
phones in Quebec and that is exactly what we are putting into
the Constitution at this point.

Senator Asselin: What are the rights of the French minori-
ties you are protecting? 1s there anything being said for
French minorities, say in Ontario, where there are 600,000
French Canadians and where your law does not apply, where
you do not even apply or try to have applied Clause 133. 1 do
not know why the représentative from New Brunswick, Mr.
Corbin, has let it be understood that there was negotiation of
certain rights, 1 do not know. Anyway, the Acadians in New
Brunswick as well as the French Canadians in Ontario are not
at all affected by that law.

Mr. Chrétien: 1 am sorry.

You are neglecting two aspects of this problem. First, the
question of education. You spoke about education before and 1
answered that question.

Now, if you want me to pick up the question of 133, 1 will
repeat what 1 have already told the committee. That is, that
neither in 1971 nor in 1978 the federal govcrnment intended to
impose 133 to the provinces, 133 now binds Quebec and
Manitoba, it has been in the Constitution since 1867 and we
invited the provinces, in 1971, to opt in for 133 either in part
or in whole.

3:56

[Texl]

Le sénateur Asselin: Avec votre permission, je vous arrêterai
une minute.

Si 133 ne s’applique pas ni en Ontario ni au Nouveau—
Brunswick, si le Québec voulait se libérer de 133, accepteriez-
vous de libérer le Québec de i337

M. Chrétien: J’ai dit que les droits acquis ne devraient pas
être retirés aux citoyens canadiens et une erreur à une place ne
justifie pas une erreur à Pautre. Je pense que le climat, à
l’heure actuelle, nous donne Fopportunité, c’est le premier
ministre du Nouveau-Brunswick qui l‘a dit, en vertu de la
formule d’amendement qui se retrouve dans cette Constitution,
au moment où je vous parle, à Favenir le Gouvernement
fédéral et une province pourront se lier et déjà monsieur
Hatfield a dit qu’il se lierait.

Quant à l’Ontario . ..

Le sénateur Asseiin: Pourquoi vous ne Favez-vous pas fait
avec . . .

M. Chrétien: Non, non. C‘est optionnel. Ça toujours été
optionnel.

Le sénateur Asselin: Ce n’est pas optionnel pour le Québec,
tout de même, ni pour le Manitoba.

M. Chrétien: Les Pères de la Confédération ont lié le
Canada, en i867, et le Québec et le Manitoba, et, nous
espérons . . .

Le sénateur Asselin.‘ Et l’Ontario?

M. Chrétien: Nous espérons que chacune des parties du
Canada voudra bien se lier. Si vous voulez en faire une
proposition au Comité, déjà je pense que monsieur Crosbie en
a parlé, monsieur Nystrom en a parlé.

Nous, en toutes circonstances, nous avons dit que nous
n’avions pas lïntenlion de forcer les provinces. Si le Comité
veut prendre une direction différente, j’en ferai rapport au
Cabinet. Ce qui me surprend, à ce moment-ci, c‘est qu‘on me
reproche ma timidité en la matière et parce qu’il n’y a pas très
longtemps on disait que détait un document machiavélique qui
allait imposer les vues du fédéral à tout le monde et là, vous,
vous voudriez que 133 soit forcé à l’Ontario, au Nouveau-
Brunswick, a la Saskatchewan, à la Colombie.

Le sénateur Asselin: Mais surtout â l’Ontario et au Nou-
veau-Brunswick, monsieur le ministre.

M. Chrétien: Mais pourquoi pas les autres?

Le sénateur Asselin: Lorsqu’on sait qu’il y a 600,000 Cana-
diens-français en Ontario qui se battent depuis près de 100 ans
pour faire reconnaître leurs droits scolaires et que le Gouverne-
ment fédéral . . .

M. Chrétien: Non, non . . .

Le sénateur Asselin: Le Gouvernement fédéral, dans la
révision d‘unc charte des droits et la révision du droit à
l’instruction dans la langue de la minorité dit que ça ne vaut
pas la peine. . . vous avez mis de côté d’engager l‘Ontario en
vertu de Particle 133 . ..

M. Chrétien: Bien oui, mais vous ne faites pas la
distinction . . . ‘

Le sénateur Assetin: Excusez . . .

Constitution of Canada

l2—1i—l980

[Translation]

Senator Asselin: With your permission, l will interrupt you
for a moment.

lf 133 applies neither in Ontario nor in New Brunswick if
Quebec wanted to get rid of 133, would you allow Quebec t0
withdraw from 133? –

Mr. Chrétien: I have already stated that vested rights should
not be withdrawn from Canadian citizens and that two wrongs
do not make a right. l believe that the present climate gives us
the opportunity, and it is the Premier of New Brunswick who
said so, thanks to the amending formula in this Constitution,
at this moment while l am speaking to you, in the future the
federal govcrnment and a province will be able t0 opt in and
Mr. Hatfield has already said he would do so.

As for Ontario…
Senator Asselin: Why have you not done that with , . .

Mr. Chrétien: No, no. lt is optional. lt has always been
optional.

Senator Asselin: lt is not optional for Quebec nor for
Manitoba.

Mr. Chrétien: The Fathers of Confederation bound Canada,
in i867, as well as Quebec and Manitoba and we hope . . .

Senator Asselin: And Ontario?

Mr. Chrétien: We hope that all parts of Canada will want to
opt in. If you want to make a proposal t0 the committee I
think that Mr. Crombie and Mr. Nystrom have already said
something about that.

We have maintained, in all circumstances, that we did not
have the intention of forcing the provinces. If the committee
wants to take a different direction, l will report to Cabinet.
What really surprises me at this point is that everyone was
reproaching me my timidity, because, not that long ago, it was
being said that it was a Machiavellian document which would
impose the federal views on everyone and right now you would
want us tc force 133 on Ontario, New Brunswick, Saskatche-
wan, British Columbia.

Senator Asselin: But mainly upon Ontario and New Bruns-
wick, Mr. Minister.

Mr. Chrétien: But why not upon ail the others?

Senator Asselin: When you know‘ that there are 600,000
French Canadians in Ontario who have been fighting for
almost 100 years to have their educational rights recognized
and that the federal govcrnment . . .

Mr. ChrêtienzNo, no. . .

Senator Asselin: The federal govcrnment in revising its Bill
of Rights and its rights to education in the language of the
minority says it is not worth it . . . You have set aside involving
Ontario under Clause 133 . . .

Mr. Chrétien: Yes, but you are not making a distinction
between . . .
Senator Asselin: i am sorry . . .

l2-ll-l980

[Texte]
M. Chrétien: Vous ne faites pas la distinction.

Vous venez parler de l’éducation. L’éducation est protégée
par l’article 23. 133 n’a absolument rien à faire avec
l’éducation.

Le sénateur Asselin: Écoutez. . .

M. Chrétien: Vous venez de parler de l’éducation. Je vous
dis que l’article 23 va donner à la minorité française de
l’Ontario des droits constitutionnels â l’éducation en langue
française, et, à tous les francophones hors Québec, et les
mêmes droits seront donnés aux anglophones au Québec. Ça,
c’est l’éducation, c’est l’article 23.

Le sénateur Asselin: Les anglophones, ça fait longtemps
qu’ils l’ont, au Québec. Il n’y a pas de problème pour eux.

M. Chrétien: Ne mélez pas à 133 l’éducation, 133 c’est le
bilinguisme institutionnel, Ça n’a aucun rapport avec l’éduca-
tion. C’est le droit de faire un discours en langue maternelle
française à l’Assemblée législative de toutes les provinces, la
traduction des statuts et aussi l’utilisation du bilinguisme dans
les institutions. Ça n’a aucun rapport avec l’éducation. Alors,
ne mêlez pas les deux. Les batailles francophones pour l’éduca«
tion seront constitutionnellement réglées avec l’article 23.

Le sénateur Asselin: Alors, je prends note . . .

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur le sénateur, je m’ex—
cuse de vous interrompre mais vous avez déjà largement
dépassé la période de temps qui vous était allouée mais j’ai cru
bon laisser porter le débat étant donné que c’est un sujet qui
avait déjà été soulevé dans nos réunions antérieures, comme l‘a
dit le ministre, par monsieur Crombie et monsieur Nystrom et
je pense que c’est un sujet sur lequel le Comité voudra
certainement entendre tous les députés et les honorables
sénateurs.

Je passe maintenant
Mackasey.

Une voix: inaudible.

Le coprésident (M. Joyal): Oui, il est membre en règle.

la parole à l’honorable Bryce

Mr. Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, I think I am back in good
grace here. In any event, Mr. Chairman, prior to the dinner
hour, the member representing the New Démocratie Party,
Mr. Robinson, spoke very eloquently and persuasively on the
rights of individuals and minority rights in this country. I was
quite impressed because the honourable member has a légiti-
mate réputation, based upon his speeches in the House and his
activities across this country, as being sincerely concerned over
minority rights.

He raised a matter which concerned me, while I listened to
his persuasive arguments, about the possibility (or probability)
that a referendum could be used despite all the safeguards and
other steps, in some way to take away individual rights which
had been enshrined in the constitution. It worried me, and in
looking over the constitution, I went to Section 50 to see, if, for
instance, this was one of the areas which could not be touched

Constitution du Canada 3 z 57

[Traduction]
Mr. Chrétien: You are not making that distinction.

You have been speaking about education. Éducation is
protected under Clause 23. Clause 133 has nothing to do with
education.

Senator Asselin: Listen . . .

Mr. Chrétien: You have just said something about educa-
tion. I say to you that Clause 23 will give the French minority
in Ontario constitutional rights to education in the French
language and to all French-speaking people outside Quebec,
and the same rights will be given to English-speaking people in
Quebec. That is what education is all about, that is Clause 23.

Senator Asselin: English-speaking people have long had that
right in Quebec. There is no problem for them.

Mr. Chrétien: Do not start mixing up 133 and education.
Clause 133 is institutional bilingualism. It has nothing to do
with education. It is the right one has to make a speech in
French in the Législative Assembly of all provinces, the trans-
lation of statutes, and also the use of bilingualism in the
institutions. It has nothing to do with education. S0 do not
start getting them both mixed up. Francophone battles for
education will be eonstitutionally solved with Clause 23.

Senator Asselin: Well, then, I will make good note of
that…

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator, I am terribly
sorry to have to interrupt you, but you have already gone way
beyond the period of time allocatéd, but I thought it best to let
the debate continue as it is a subjejct which had already been
raised during our previous meetings, as the Minister reminded
us, by Messrs. Crombie and Nystrom and I think it is a subject
upon which the Committee will most certainly like to hear all
the members and hon. Senators.

l now recognize thc Hon. Bryce Mackasey.

An hon. Member: (inaudible)

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, hc is a tull-fledged
member.

Monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, je crois que je suis
revenu en grâce ici. De toute façon, monsieur le président,
avant l’heure du dîner, le membre représentant le Nouveau
parti démocratique, M. Robinson, a parlé de façon très élo-
quente et persuasive concernant les droits des individus et des
minorités dans ce pays. J’en fus tout impressionné parce que
l’honorable député a la réputation tout â fait légitime, d’après
ses discours en Chambre et ses activités dans tout ce pays, la
réputation, disvje, de se préoccuper fortement des droits des
minorités.

J’ai écouté ses arguments si persuasifs et je l’ai entendu
soulevé un sujet qui me préoccupe énormément concernant la
possibilité, ou la probabilité, qu’on se serve d’un référendum
malgré toutes les barrières ou autres mesures envisagées de
façon à faire disparaître certains droits individuels qui auraient
été enchâssés dans la constitution. Cela m’a véritablement
inquiété et, réalisant de très près cette constitution, je suis allé

[Text]

by a referendum. lt i5 not. lt is one of seven which make it
very clear that the referendum procédure, could, in fact, affect
Canadian rights and freedoms.

Then, l began to wonder why it was this way, and l
suddenly realized that it is much casier to make a legitimate
scenario where this procédure, as a last resort. requesting as it
does, the support of the majority of Canadians could be used
for the opposite purpose. l think it is much more logical that
this procedure would be used to enshrine in the constitution
the rights of a minority of any particular province, the rights
that were being restricted by lcgitimate provincial legislation. l
think this was the thinking of the govcrnment (the minister
may talk about it in a minute); but l can see the opposite
concern to that of the member who spoke earlier today,
namely, that this would be a useful instrument, on those rare
occasions, when the federal govcrnment felt it impérative to
enshrine in the constitution minority rights which were clearly
being infringed by provincial legislation. Mr. Chairman, this is
nota far fetched possibility.

Again, l must talk about my expericnce in Quebec, not in
the Assembly, but in the years l have lived there.

You have quite properly said, Mr. Minister, tonight that you
hope that the French speaking minority in other provinces
would have the same rights as the English speaking Quebecers.
l share that view, and always did.

l would prefer you to say that you wishcd French speaking
Canadians across Canada had the rights and privileges that
English speaking Quebecers had five years ago. But there have
been subtle changes-quite legitimate provincial legislation.
The freedom of choice in the field of education is denied to the
majority of Quebecers; not the English‘. wc have freedom of
choice; but French spcaking Canadians in Quebec no longer
have freedom of choice. The rationale, of course. is that any
time a majority wants to demand this freedom to be educated
in either official language. it has thc majority to do so.

But Mr. Minister, many of the rights—and privileges which
became rights-cf that minority, no longer exist. l know that
Senator Asselin shares my view on this.

Mr. Chairman, it is ridiculous that a merchant in the
province of Quebec cannot put up a sign in the two official
languages of this country, or three or four. That is against the
law Billboards cannot be bilingual. There are many infringe-
ments on the rights ol the minority in Quebec. for which.
ironically, are not restricted to other provinces. This is a
legitimate piece o!’ legislation founded on the lear that some-
how the minority was, in some way, infringing on the growth
ol the French language and culture, and God knows we want
that language to flourish. That is what makes this country so
different from the United States.

Constitution ol Canada

l E152?

{Translation}

voir l’article 50 pour savoir si ce serait là un des domaines qui
ne pourraient pas être changés par voie de référendum. Or, ce
n‘est pas le cas. Nous trouvons la un des sept domaines où il
est très clair que les droits et libertés des Canadiens pourraient
être modifiés par voie de référendum,

Je me suis ensuite demandé pourquoi il en était ainsi et je
me suis aperçu tout (l’un coup qu’il est beaucoup plus facile
dïmaginer un scénario raisonnable où cette procédure, en tout
dernier ressort car il faut Pappui de la majorité des Canadiens,
pourrait servir à des fins tout à fait contraires. ll me semble
beaucoup plus logique que cette procédure serve à enchâsser
dans la constitution les droits d’une minorité d’une province
donnée, des droits qui seraient brimés par une loi provinciale
tout à fait légitime. Je crois que c’est à cela que songeait le
gouvernement (le ministre pourra nous en toucher un mot dans
quelques minutes); mais je comprends aussi la préoccupation
de ce député qui a parlé plus tôt aujourd’hui, c‘est-à-dire que
ce serait là un instrument très utile dont on pourrait se servir
lors de ces rares occasions où le gouvernement fédéral trouve-
rait impératif tfenchâsser dans la constitution les droits d’une
minorité en voie d‘étre clairement brimée par une loi provin-
ciale. Monsieur le président, cette idée n’est pas aussi saugre-
nue qu’elle pourrait en avoir l‘air.

Encore une fois, je dois parler de mes expériences au
Québec, non pas à titre de député â l’Assemblée nationale,
mais à titre de simple citoyen qui y a vécu longtemps,

Vous avez dit ce soir. ajuste titre, monsieur le ministre, que
vous espérez que la minorité francophone des autres provinces
jouira des mêmes droits que les Québécois anglophones. Je
partage cet avis et l’ai toujours partagé.

Je préférerais cependant vous entendre dire que vous auriez
espéré que les Canadiens francophones partout au Canada
aient eu les droits et privilèges qu‘avaient les Québécois anglo-
phones il y a cinq ans. Cependant, il est intervenu des change-
ments subtils-«par voie de lois provinciales tout â fait légiti-
mes. La liberté de choix dans le domaine de Véducation est
déniée à la majorité des Québécois; pas aux Anglais: nous
avons la liberté de choix. Le fait est que les Canadiens
francophones du Québec n’ont plus le libre choix. Le raisonne-
ment est que, chaque fois que une majorité en vient à souhaiter
de pouvoir être éduquée dans l‘une ou l‘autre des langues
officielles, elle peut agir à n’importe quel moment.

Mais monsieur le ministre, ce sont les nombreux droits, les
privilèges qui sont devenus droits, de la minorité, qui n’existent
plus. Je sais que le sénateur Asselin partage mes vues à ce
sujet.

Monsieur le président, il est ridicule qu’un homme d‘aft »aires
de la province de Québec ne puisse pas installer une enseigne
rédigée dans les deux langues officielles du pays, ou dans trois
langues sur quatre. Les enseignes bilingues sont interdites.
Beaucoup des droits de la minorité qui, ironiquement, sont
respectés dans d’autres provinces, sont enfreints au Québec. La
loi habilitante et légitime qui repose sur la crainte que les
minorités nuisent de quelque façon à la croissance de la langue
et de la culture française, et Dieu sait si nous souhaitons tous
que cette langue continue de s’épanouir. C‘est ce qui rend
notre pays différent des Etats-Unis.

l»2-l M980

[Texte]

But no matter how legitimate the fear was-«or illegitima»
te——the fact remains that Bill l0] is a legitimate piece of
legislation which, carried to its extreme, could very well
infringe on the rights of certain minorities in this country, in
the case the English speaking Quebecer-and did!

Now, that does not mean to say the rights still remaining in
the English speaking Quebecers are far greater than those
which exist in other provinces and extended to French spea-
king Canadians in other provinces.

Now, it is quite appropriate for the Minister to say that two
wrongs do not make a right when he was talking about 133,
and l have got to repeat what l said Friday, that in thc Quebec
National Assembly, both languages are official and Ïl might
say that l was sworn in in English, as is my right, And I only
wish that the degree of tolerance that exists in that Assembly
Nationale existed everywhere in this country, and that includes
the views of the PQ. Members expressed in the Assembly. But
nevertheless, Mr. Chairman, English-speaking Canadians from
other provinces coming into Quebec can no longer be educated
in English. A privilege or a right we had taken away through
provincial legislation, legitimate legislation.

The English language is no longer an official language in
Quebec. Your ability, if you are part of the minority, to
oommunicate with the Quebec government in English is no
longer a right. Now, l know that it is a délicate subject that I
am raising, but I have to raise it because it has perhaps more
than anything else strengthened my belief that these funda-
mental freedoms that all Canadians should have, must be in
the constitution. l, as a partisan Liberal, know that Mr. Ryan,
when elected. will makc it possible for English-speaking Cana-
dians to come into Quebec and continue their education. l
know that he is very much on record as saying you will be able
as a citizen to communicate with the Quebec govcrnment in
either of the two official languages. I know he intends to do
that, but that again will be provincial legislation, in ten or
fîfteen years it could be reversed again,

So, Mr, Minister, l do hope that Members here, pointing
out quite legitimately the need to enshrine in the constitution
sooner or later, preferably sooner, 133 to New Brunswick and
Ontario if the numbers are there, and perhaps Members
opposite may be, or Mr. Crombie may intend to make such an
amendment or motion, I do not know, but l think the time is
overdue, there is no doubt in my mind, but I would hope that if
it does not occur, that we do not suggest as some people
have——and I do not mean by that anyone on the Committee,
that 133 be removed from its application to Quebec and
Manitoba, because then we would be really turning the clock
back and setting up two great linguistic ghettos.

Now, Mr. Minister, I would hope that my interprctation of
why you have includcd in Section 50 the points that could be
subject to amendments through a referendum, and l am saying
not to restrict freedom, as the Member quite properly pointed
out, but rather expand freedom when there is a clear-cut
example in existence of discrimination in provincial legislation,
and if I mention Quebec as an example, l mention the least

Constitution du Canada

[Traduction]

Que cette crainte soit justifiée ou non, le fait demeure que le
Bill 101 est une loi légitime et quappliquée dans son sens le
plus strict, elle peut aller â Fencontrc des droits de certaines
minorités au pays—dans ce cas, les anglophones du Québec»-
et elle est effectivement allée à Pencorttre de ces droits.

Ce qui ne veut pas dire que les droits qui restent aux
Québécois anglophones ne sont pas plus nombreux que ceux
qui existent dans les autres provinces et dont jouissent les
Canadiens francophones des autres provinces.

Bon, le ministre a parfaitement raison de dire que deux noirs
ne font pas un blanc lorsqu’il parle de Particle 133, et ici je
répète ce que j‘ai dit vendredi, à savoir qu’a YAssembIée
nationale du Québec les deux langues sont officielles et que j‘y
ai moi-même prêté serment en anglais, comme c’était mon
droit. Je souhaiterais seulement que le même degré de tolé-
rance existe ailleurs au pays, et pour ce qui est de la tolérance,
j‘inclus aussi les vues exprimées à l‘Assemblée par les députés
péquistes. Quoi qu’il en soit, monsieur le président, les Cana-
diens anglophones des autres provinces qui vont vivre au
Quebec ne peuvent plus être éduqués en anglais. C’est un
privilège ou un droit qui leur a été retiré par le biais d’une loi
provinciale, d’une loi provinciale légitime.

ilanglais n’est plus langue officielle au Québec. Si vous
faites partie de la minorité, vous n’avez plus le droit de
communiquer en anglais avec le gouvernement du Québec, Je
sais que ce sujet est délicat, mais je me dois de le soulever
parce que plus que n’importe quel autre, il renforce ma
conviction que ces libertés fondamentales dont tous les Cana-
diens jouissent en principe devraient être entérinées dans la
constitution. En tant que bon libéral, je sais que M. Ryan, une
fois élu, permettra aux Canadiens anglophones de sînstaller
au Québec et d’y continuer leur éducation. Je sais également
qu’il a déclaré qu’un citoyen pourrait communiquer avec le
gouvernement du Québec dans l’une ou Pautre des deux
langues officielles. Je le sais, mais encore une fois tout cela
pourrait être réalisé au moyen de lois provinciales susceptibles
d’être modifiées dans l0 ou l5 ans.

Pespère, monsieur le ministre, qu’il se trouvera des membres
du Comité pour présenter un amendement ou une motion qui
reconnaisse la légitimité d’entériner tôt ou tard dans la consti-
tution—et j‘espère que ce sera tôtHFarticlc 133 de façon qu’il
s‘applique au Nouveau-Brunswick et â l’Ontario, si les minori-
tés y sont en nombre suffisant, et je pense que des membres
d’en face ou M. Crombie ont Pintention de présenter une telle
motion, Il en est plus que temps, selon moi. De toute façon, en
l’absence d’une telle motion, jespère qu’il ne se trouvera
personnefije sais qu’il n’y en a pas au Comité——pour proposer
que Particle l33 ne s’appliquc plus au Québec et au Manitoba;
ce serait faire un grand recul en arrière et créer de grands
ghettos linguistiques.

J’espère, monsieur le ministre, que jïnterprète correctement
les raisons pour lesquelles vous souhaitez inclure dans l’article
50 les questions qui peuvent faire Fobjet damendemcnts par
voie de référendum, non pas en vuc de restreindre les libertés,
mais plutôt en vue de les étendre, comme un membre du
Comité l’a si bien dit, lorsqu’il existe un exemple bien net de
discrimination dans des lois provinciales;j’ai pris l’exemple du

3:60

[Text]

discriminatory of our provinces, the very least, because the
treatment of thc English-speaking minority in Quebec has
been exemplary by French-speaking Canadians. If tlie politi-
cians stayed out of the act there would be no friction because,
as I mentioned Friday, very few of us are millionaires and very
few of us were in a position to discriminate if we wanted to,
but nevertheless, l did realize the fragility of freedom if you
have to depend for that freedom on provincial legislation, and l
realize that if l was concerned about the subject, this would be
the proper forum, rather than Quebec, and l can only urge the
premiers of Ontario and New Brunswick to realize the impor-
tance of extending 133 into those provinces, but I must
emphasize, Mr. Minister, before I let you comment that we
are not for a moment entertaining the possibility of restricting
133 to Quebec or Manitoba.

Mr. Chrétien: Thank you, Mr. Mackasey. Of course l said I
do not want to turn back the clock, as you described, the rights
should be there and we hope that the same rights will even-
tually be extended to all Canadians.

T0 go back to the first point you made, of course this
amending formula will be used. Mr. Robinson put it in a
negative way, the possibility of some rights being taken away
from the charter. l explained to him how complex thc mecha-
nism is, and it will not be easy. Now, with the Provincial
Charter of Rights, it can be done like that.

Now, in the future there will be consultation between the
provinces and the national govcrnment. There will be the
whole process, there will be a year delay after the deadlock
and the referendum, but eventually amendments to the Bill of
Rights can be made.

Another thing, too, is that it might be with the évolution of
rights, some rights eventually can be entrenched in the Consti-
tution that are not now there, and that could be objected to by
some provinces, but by that time we could let the people of
Canada decide, This Charter of Rights is not perfect, it is a
minimum. There are a lot of rights that will evolve in the
society, will mature in the society and will be capable of
precise définition so as to be in a Charter of Rights, but in the
meantime, the evolution of these rights will be measured and
bring about into Parliament through the Bill of Rights,
through the Human Rights Bill that will come outside of the
Bill of Rights, because the Human Rights Commission will
still be there, will analyze the problems, the evolution of
society, the mechanism to protect the rights of some minorities
today, that their rights are not quite defined, such as the
physically handicapped, and so on. So these things have to
mature, to find their place in a Charter of Rights, but in the
meantime, the Human Rights Commission will be called upon
to follow up the évolution and the drafting and the regulations
and so on, that it will be easier in the future. However, you are
right, l do not want to turn back the clock, and l said in my
own personal view that 133, the more provinces will accept it,
the better.

Constitution of Canada

l2-ll-l980

[Translation]

Québec, mais c’est la province qui fait le moins de discrimina-
tion. Les Canadiens francophones y ont toujours traité la
minorité anglophone de façon exemplaire. Si les politiciens se
mêlaient de leurs affaires, il n’y aurait pas de friction entre les
deux groupes. Comme je l’ai dit vendredi, très peu d’entre nous
sont millionnaires et très peu d’entre nous sont en mesure de
faire de la discrimination, même si nous le voulions. Il n’en
demeure pas moins que j’ai été en mesure de voir à quel point
la liberté est fragile lorsqu’elle dépend d’une loi provinciale. Je
me suis dit que dans ce cas la tribune appropriée pour faire
connaître mes vues était ici, et non à Québec. l’incite donc les
premiers ministres de l’Ontario et du Nouveau-Brunswick à
prendre conscience de Pimportance qu’il y a à étendre l’article
133 a ces provinces. De toute façon, monsieur le ministre, je
répète qu’il ne saurait être question d’examiner la possibilité de
restreindre l’application de l’article 133 aux seules provinces
du Québec et du Manitoba.

M. Chrétien: Merci, monsieur Mackasey. Comme je l’ai dit,
et comme vous l’avez souhaité vous-même, il n’est pas question
de revenir en arrière. Ces droits doivent rester et même être
étendus à tous les Canadiens.

En réponse à votre premier point, je vous répondrai que, oui,
la formule d’amendement sera utilisée. M. Robinson a souligné
l’aspect négatif de cette utilisation parlant de la possibilité que
certains droits soient rayés de la charte. J’ai tenté de lui
expliquer à quel point le mécanisme pour ce faire était com«
plexe et combien la chose pourrait être difficile, Une façon de
procéder serait évidemment une charte provinciale des droits.

A l’avenir, il y aura certainement des consultations entre les
provinces et le gouvernement national. ll faudra passer par
tout un processus. Il y aura un délai d’un an après une
impasse, délai suivi d’un référendum, 1l n’en demeure pas
moins que des amendements à la charte des droits seront
possibles.

Mais avec l’évolution de la situation, il se peut que des droits
qui ne sont pas déjà entérinés dans la constitution le soient. Si
certaines provinces se prononcent contre, ce sera au peuple
canadien à décider. Cette charte des droits est loin d’être
parfaite; elle représente le minimum acceptable. Il y a beau»
coup d‘autres droits que la société voudra faire reconnaître au
fur et à mesure où elle évoluera et qui pourront être définis
avec précision en vue de leur inclusion dans la charte des
droits. Entre temps, le Parlement sera en mesure d’agir grâce à
la charte des droits déjà existante, il n‘est pas nécessaire que
tous les droits soient inclus dans la charte. La Commission des
droits de la personne continuera d’exister, continuera d’analy-
ser les problèmes, l’évolution de la société et les mécanismes
nécessaires à la protection de certaines minorités dont les
droits sont mal définis, comme les handicapés physiques. il y
aura donc un long processus avant que ces droits se retrouvent
dans la charte des droits. Entre temps, la Commission des
droits de la personne sera toujours active pour ce qui est de la
rédaction de lois et règlements. Son rôle n’en sera rendu que
plus facile. Donc, vous avez parfaitement raison de dire que je
ne veux pas revenir en arrière. Mon opinion personnelle en ce
qui concerne l’article l33 est que plus il y aura de provinces
qui Faccepteront, mieux ce sera.

1241-1980

[Texte]

I am very sad that in 1971, in many aspects of 133, seven
provinces were willing to bind themselves, and in the period of
ten years we have lost five of them, or four of them, and it is
kind of sad, and it might be that if we are not acting at this
moment, and l am glad at least New Brunswick is willing to
bind itself, I elaborated last week about the situation of
Ontario, in the summer they gave us some indication, but after
that they felt that they could not doit and they said that they
need time. But I hope that, for example, Mr. Nystrom will
persuade the Saskatchewan govcrnment, who are not rebel-
lious to the idea that institutional bilingualism be adopted
partly or totally, and I hope you will put pressure on in that
respect.

However, I am kind of sorry, after all the speeches that have
been made, that we were just sending it too strongly, that
today I find myself on the défensive, that we are not going far
enough, and I would like to have the advice of the Committee
on those problems.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le ministre.

L’honorable John Fraser.

Mr. Fraser: Thank you very much, Mr. Chairman.

I would like to refer for a moment to Section 4l and 42.

Now, as I understand Section 41, that process of amend-
ment which says, in this proposal, that an amendment to the
constitution can be made if there is agreement by the House of
Commons and by the Senate, and also by the législatures of
two of the provinces in different régions of the country repre-
senting more than 50% of those régions in terms of population,
but this is a process which is restricted to the législatures and
to the House of Commons and the Senate.

Now, what l want to ask you, through you, Mr. Chairman,
is: What happens if the provinces want a change, what hap-
pens if the provinces come t0 the federal govcrnment and say:
We can see some legitimate changes that ought to be made in
the constitution, and we would like to go through this process?

Now, as I read that section, if the federal govcrnment said:
No, we do not want to entertain that change at all, then the
process is not going tobe initiated. Am I right?

Mr. Chrétien: Of course, traditionally the federal govern-
ment has always been involved in amending the constitution.
In the present constitution, we can amend our own federal
constitution as related to the federal govcrnment, and the
provinces have the same right to do that as related to their own
provincial powers.

Mr. Fraser: With great respect, through you, Mr. Chair-
man, I am not talking about the internal constitution. As these
discussions go on, we will start to become familiar with these
terms, but you are getting into what is called the “internal
Constitution », things of federal concern only.

Now, I am not talking about that. The question I am asking
is why, under this Section 41, is it thc federal govcrnment that
could say “No » to the process even being initiated? In other
words, what I am pointing out, and I have read the section, ifl
am misinterpreting it, then I want to be informed that I am
misinterpreting it, and I am not misinterpreting it intentio-

Constitution du Canada 3 : 6l

[Traduction]

Je suis très déçu de voir qu’en 197i sept provinces étaient
prêtes à s’engager vis-à-vis de plusieurs dispositions de l’article
133 et qu’en l0 ans, cinq ou plutôt quatre d’entre elles ont
changé d’avis. Si nous n’agissons pas maintenant, il se peut
que . . .je suis heureux de voir qu’au moins le Nouveau-Bruns-
wick est prêt à s’engager. La semaine dernière, j’ai parlé de la
situation de l’Ontario. Au cours de l’été, ses représentants nous
avaient donné quelque espoir; par la suite, ils sont revenus sur
leur position et ont demandé plus de temps. Par ailleurs,
j’espère que M. Nystrom, entre autres, pourra convaincre le
gouvernement de la Saskatchewan qui ne semble pas trop
hostile â l’idée d’un établissement partiel ou total d’un bilin-
guisme institutionnel. Je compte sur lui pour exercer des
pressions à cet égard.

Après tout ce qui a été dit sur notre approche brutale du
problème, je suis quelque peu peiné d’avoir maintenant à me
défendre de l’accusation de ne pas aller suffisamment loin. Je
voudrais avoir l’opinion du Comité sur ces problèmes.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Minister.

The Honourable John Fraser.

M. Fraser: Merci beaucoup monsieur le président.

J’aimerais me reporter un instant aux articles 4l et 42.

Si je comprends bien l’article 4l, un amendement peut être
apporté â la constitution si la Chambre des communes et le
Sénat l’autorisent, ainsi que les assemblées législatives de deux
provinces représentant plus de 50 p. 100 de la population.
Toutefois, ce processus se limite aux assemblées législatives, à
la Chambre des communes et au Sénat,

Je voudrais donc savoir ce qui se produira si les provinces
indiquent au gouvernement fédéral qu’elles envisagent des
amendements justifiés à la constitution et qu’elles veulent
amorcer ce processus?

Selon cet article, si le gouvernement fédéral refuse d’envisa-
ger tout changement, le processus ne peut être amorcé. Est-ce
exact?

M. Chrétien: Bien entendu, depuis toujours, le gouverne-
ment fédéral participe à la modification de la constitution.
Selon la constitution actuelle, le gouvernement fédéral peut
apporter toute modification aux dispositions touchant le gou-
vernement fédéral, et les provinces peuvent faire de même pour
ce qui est de leurs propres pouvoirs.

M. Fraser: En toute déférence, monsieur le président, je ne
parle pas de la constitution interne, Au fur et â mesure des
discussions, nous nous familiariserons ‘avec ces termes, mais
vous parlez maintenant de la constitution interne, c’est-â-dire
les aspects qui touchent uniquement le gouvernement fédéral.

Là n’est pas mon propos. Je veux savoir pourquoi cet article
4l empêche que le processus ne soit amorcé pour la seule
raison que le gouvernement fédéral s’y refuse? Autrement dit,
d’après mon interprétation de l’article—si je fais erreur, je
voudrais que l’on m’en informe, car ce ne serait certes pas
délibéréw-le libellé de cet article signifie que le gouvernement

3:62

[Text]

nally, but I read the words and the words will govern us and as
l read this it means that under Section 41, the federal govern-
ment does not even have to get into the process if it does not
want to. In other words, you can have the provinces coming to
the federal government and saying: Look, we would like to
suggest changes, but the process does not even have to start if
the federal government says “No ».

Now, my question is: Why’?
Mr. Chrétien: They could pass a resolution in their assem-
blies. l can take a hypothetical question, they can pass a . . .

Mr. Fraser: It is nota hypothetical question.

Mr. Chrétien: But we are dealing with what could happen.
Suppose that I, in the federal jurisdiction, that all the provin-
ces were to pass in their assembly that External Affairs of
Canada will be conducted from thereon by all the provinces
and no longer by the national government. And it was be
passed in the ten législatures, and they could pass it, and we
decided, the national government, that we would not respond.
That will be it.

I do think that the national government, as a national
government, has to take some national responsibility in those
matters, but suppose it is a reasonable request of the provinces
and we refused to act, but we do not know if it will be a
reasonable request and then that will become a political
debate.

It is just the same thing that suppose there is a deadlock,
that we want something with the provinces and the provinces
say “No », and we have evidently a deadlock, we could decide
not to go with the referendum because it would be useless.

Mr. Fraser: Just a minute. I am talking about the other kind
of deadlock. You see, what the Prime Minister has always said
when there is a deadlock is that that is when other people do
not agree with him.

Now, l am talking about the other kind of deadlock, and
that is when the federal government does not agree with the
provinces. Now, let us just move on, because I think it is clear
in Section 4l that the federal government retains a veto.

Now, you can argue that there may well be cases where it
would be irresponsible for the federal government to go along
with it, but I am saying that the process is not even going to
get initiated.

Now, let us move to Section 42.

Now, Section 42 is there, as I understand everything that
has been said, everything the Prime Minister has said because
he talks about deadlock all the time and I again reiterate that
his deadlock is when other people do not agree with him.

Mr. Chrétien: But he will not be there forever.

Mr. Fraser: Just a minute.

Mr. Beatty: We can hope.

An hon. Member: There will be no deadlocks.

Mr. Chrétien: We cannot draft a constitution in relation to
one Prime Minister or one Minister of Justice, we have to do

Constitution of Canada

l2-ll-l980

[Translation]

fédéral n’est même pas tenu d’amorcer le processus s’il ne le
veut pas. Autrement dit, les provinces peuvent signaler au
gouvernement fédéral qu’elles veulent proposer des change-
ments, mais le processus n’a pas à être amorcé si le gouverne-
ment fédéral répond par la négative.

Je vous demande donc pourquoi.

M. Chrétien: Les provinces pourraient faire adopter une
résolution par leurs assemblées législatives. Pour répondre à
cette question hypothétique, je dirais qu’elles peuvent . . .

M. Fraser: Il ne s’agit pas d’une question hypothétique.

M. Chrétien: Mais nous parlons de ce qui pourrait se
produire. Supposons que les assemblées législatives de toutes
les provinces adoptent une résolution voulant que les affaires
extérieures du Canada relèvent désormais de toutes les provin-
ces et non plus du gouvernement national. Les dix assemblées
pourraient adopter une telle résolution, et le gouvernement
national pourrait décider de ne pas y répondre. Et cela finirait
là.

J’estime que le gouvernement national doit assumer la res-
ponsabilité de ces questions. Il pourrait s’agir d’une requête
raisonnable des provinces et que nous refusions d’agir, mais
nous ignorons pour l’instant si ce sera le cas, et cela pourrait
devenir un débat politique.

Il en irait de même en cas d’impasse. Supposons que nous
demandions quelque chose aux provinces et que celles-ci refu-
sent, nous serions face évidemment dans une impasse, mais
nous pourrions décider de ne pas recourir au référendum,
jugeant ce procédé inutile.

M. Fraser: Un instant. Je parle de l’impasse inverse. Le
premier ministre juge qu’il y a impasse seulement lorsque ce
sont les autres qui ne sont pas d’accord avec lui.

Je parle de l’impasse inverse, à savoir lorsque le gouverne-
ment fédéral n’est pas d’accord avec les provinces. Passons à
autre chose, car il est clair d’après l’article 41 que le gouverne-
ment fédéral retient un droit de veto.

On peut facilement démontrer que dans certains cas une
acceptation du gouvernement fédéral friserait l’irresponsabi-
lité, mais, moi, je prétends qu’il n’y aura même pas amorce-
ment du processus.

Passons maintenant à l’article 42.

Cet article existe, si j’ai tout bien compris, parce que le
premier ministre ait hanté par l’impasse. Je répète qu’il n’y a
impasse que lorsque d’autres personnes ne sont pas d’accord
avec lui.

M. Chrétien: Il ne sera pas toujours là.

M. Fraser: Un instant.

M. Beatty: Nous l’espérons.

Une voix: Il n’y aura pas d’impasses.

M. Chrétien: Nous ne pouvons rédiger une constitution en
fonction d’un premier ministre ou d’un ministre de la Justice

12-11-1980

[Texte]
that for the future, but I would like to reply to your question, l
did not give you all the answers earlier.

You talk about 4l, but you read 45 and in 45 it says that thc
procédures for amendment described in Section 41 and Section
43 may bé initiatéd either by the Senate, or thé House of
Commons, or by législative assémbly of the provinces.

Mr. Fraser: I still come back to 4l, and say that thére is a
final and absolute véto with the Fédéral government.

Mr. Chrétien: Yes.

Mr. Fraser: Now, just lét me continue. Now, let us take a
look at Section 42 . . . –

Mr. Chrétien: But, can I reply to that 4l? If the federal
government is abusing its power, there is onc gencral élection
every four or five years and thé people of Canada can pass
judgment on their action, but when you have the reverse
situation, you have tén different provinces, you have différent
périods of élections and s0 on, it is not the same situation. lt is
very clear-eut at the federal level; every five years, or someti-
mes every nine months, you can changé a government.

Mr. Fraser: Let me just reply to that. Section 42 is supposed
to be there to break a deadlock.

Mr. Chrétien: Yes.

Mr. Fraser: Now, what I am putting to you, Sir, through
you, Mr. Chairman, is that you could have ten provinces come
to the fédéral government and say: Look, under Section 41 you
do not want to agree with us, but we are ten provinces that
have décided that it is time to make a significant change in the
constitution of Canada. Those ten provinces cannot say: Well,
let us go to the people. You seé, there would be a deadlock, the
federal government would not agrée. Assume the federal
government would not agree, and we all know that Mr.
Trudeau is not going to be heré forevér, but . . .

An hon. Member: Do not bét on that,

Mr. Fraser: ,. . what I think people ought to understand is
that the rules that are being laid down here are Mr. Trudéau’s
rules and they will be here with us a long time, whether hé is
heré or not.

Now, the point I am making is this, and if I am wrong,
somebody can point it out to me, l am looking at the words,
and I know that the words are going to govern us, not any of
the rhetoric that wé have listened to for the last three or four
months, or for the last ten years. The words are going to
govern us, and my point to you is this: Assuming that the
provinces want change, they cannot go to the people because
thé federal government, under Section 42, can refuse. The only
initiative that can bé taken for a referendum is with the federal
government atone.

Now, I want to ask why——why is this side of thé équation s0
heavily weighted to a federal government‘? Evén if you could
have ten provincial provinces who camé in and said: We think
that in the interests of this country changés ought to take
place, you do not want to go along with it under Section 41,
and that is your privilege, but we would like to put it to the
people.

Constitution Canada 3 : 63

[Traduction]

mais en fonction de l’avenir. Toutefois, je voudrais répondre â
votre question car je ne vous ai pas fourni toutes les données
plus tôt.

Vous avez, parlé de l’article 41 mais l’article 45 stipule que
l’initiative des procédures dé modification visées à l’article 4l
et â l’article 43 appartient au Sénat, à la Chambre des
communes ou aux assemblées législatives dés provinces.

M. Fraser: J’en reviens toujours à l’article 4l qui confère un
droit de véto absolu au gouvernement fédéral.

M. Chrétien: Oui.

M. Fraser: Permettez-moi de poursuivre. Passons mainte-
nant â l’article 42 . . ,

M. Chrétien: Puis-je répondre au sujet dé l’article 4l? Si le
gouvernement fédéral abuse de ses pouvoirs, la population du
Canada peut porter un jugement sur sa performance lors des
élections générales tenues tous les quatre ou cinq ans. Dans le
cas inverse, il y a dix provinces différentes et dix périodes
d’élection différentes. La situation est donc différente. C’est
très simple au niveau fédéral, tous les cinq ans, et parfois tous
les neuf mois, on peut changer de gouvernement.

M. Fraser: Permettez-moi de vous répondre. L’article 42 est
censé servir a sortir de l’impasse.

M. Chrétien: En effet,

M. Fraser: Je prétends que les dix provinces pourraient
indiquer au gouvernement fédéral qu’elles ont décidé d’appor-
ter un changement important à la constitution du Canada
malgré que ce dernier ne soit pas d’accord en vertu dé l’article
41. Ces dix provinces ne pourraient décider de s’adresser
directement à la population. Ce serait bien une impasse car le
gouvernement fédéral refuserait. Si l’on suppose que le gouver-
nement fédéral n’est pas d’accord et nous savons tous que M.
Trudeau ne sera pas toujours ici, mais . . .

Une voix: N’en soyez pas si sûrs.

M. Fraser: , . . il faut bien comprendre que les règles énon-
cées ici émanent de M, Trudeau et qu’elles demeureront avec
nous pendant longtemps, qu’il soit toujours là ou non.

C’est donc mon interprétation, si je fais erreur, veuillez me
corriger, mais je me remporte au libellé et je sais que nous
serons régis par le libellé et non pas par les beaux discours que
nous avons entendus au cours des trois ou quatre derniers
mois, ou des dix dernières années. C’est le libellé qui compte,
et je vous disque les provinces ne pourront s’adresser à la
population si elles souhaitent un changement car le gouverne-
ment fédéral peut refuser en vertu de l’article 42, L’initiative
d’un référendum appartient seulement au gouvernement
fédéral.

Je voudrais donc savoir pourquoi cette formule est si favora-
ble au gouvernement fédéral’? En effet, les dix gouvernements
provinciaux pourraient vous dire que des changements doivent
être apportés dans l’intérêt du pays, et qu’étant donné que vous
n’êtes pas d’accord en vertu de l’article 41, ce qui est votre
privilège, elles veulent en appeler à la population.

3:64

{Taxi}

Now, why can they not do it?

Mr. Chrétien: Because the initiative for a referendum can
only be made by the national government, because it is the sole
législature that has people elected across Canada for a natio-
nal mandate, and if you are telling me that we should have a
referendum initiated by the provinces, I do think that we do
have or we do not have a national government, a national
Parliament, and if suppose that the national Parliament or the
national government is so unreasonable that all of the provin-
ces are in agreement to do something and the national govern-
ment says “No », you will have your referendum pretty quick
come the next election, where the national government of that
day will have to justify to all the people of Canada why they
have not gone along with the ten provinces.

Mr. Fraser: Just a minute. Just stop right there.

Mr. Chrétien: lt would be a denial of a national govern-
ment, if it were to be the reverse.

Mr. Fraser: Just a minute, That has not been the way we
have run our affairs up until now. You can say: Well, that is
why we have not run them better, but I am just saying that is
not the way wc have run things. We have tried to run it on
some kind of consensus,

Now, l am not at the moment arguing whether we should
have referenda or that we should not, that debate will come up
before this is over. What l am saying is this, and what l think
everybody ought to understand, is that you say, well, you could
cure this deadlock, that is an intransigent federal government
that is refusing to exercise its power under Section 42 to allow

the provincial proposal to go to the people, and it is implicit in’

your answer that you agree with me that that is the situation.
but let us just remember that in i688, l think when we traded
in the Divine Right of Kings for the divine right of a Prime
Minister with a majority at his back, we just got the Divine
Right of Kings for four to five years. S0 let us not talk
foolishly or in a facile way about the fact that because the
provinces might come in with a unified request, that there will
suddenly be a national élection that will sort it out, because
there is not a politician in this room who does not understand
that national élections are very seldom waged on an issue that
took place three or four years before.

What l am saying is that under this proposal you could have
a situation where you had all the provinces desiring change
and the federal government saying “No », and the provinces do
not have the chance or the right under this proposal to go to
the people of Canada.

Now, l have listened to a lot of talk about what is wrong
with going to the people of Canada and what I would like to
know now is if you are going to have that sort of a set—up, what
is wrong with a certain number of provinces being able to
request the opportunity t0 go and see what the people think?
Now, that is not in here, and to the degree that it is not in
here, this proposal is changing the relationship between the
federal government and the provinces in a very dramatic way.
Now, it may well be the Canadian people want that, I do not
know yet, but l want to know that they understand what they
are doing and what l would like to have is a better answer than

Constitution of Canada

1241-198?

[Translation]

Pourquoi ne peuvent-elles pas le faire‘?

M. Chrétien: Parce que l’initiative d’un référendum ne doit
appartenir qu’au gouvernement national car c’est la seule
assemblée élue par tous les habitants du Canada. Si vous
pensez que les provinces devraient pouvoir tenir un référen-
dum, il n’y a pas lieu alors d’avoir un Parlement national. Si le
Parlement national est tellement peu raisonnable qu’il refuse
d’accéder à une requête présentée par toutes les provinces,
l’élection suivante deviendra rapidement un référendum, car le
gouvernement national devra justifier son refus aux dix provin-
ces devant l’ensemble de la population du Canada.

M. Fraser: Un petit instant.

M. Chrétien: Procéder de la façon inverse serait nier l’exis-
tence d’un gouvernement national.

M. Fraser: Un instant. Ce n’est pas ainsi que nous avons
mené nos affaires jusqu’à maintenant. Vous pourriez me
répondre que c’est pour cette raison que nous nous trouvons
dans cette situation déplorable, mais je vous dis simplement
que nous n’avons jamais procédé ainsi auparavant. Nous avons
toujours cherché à atteindre un consensus.

Mon propos n’est pas de discuter du bien-fondé des référen-
dums, nous aurons l’occasion d’y revenir. Vous dites qu’on
pourrait toujours régler l’impasse que causerait un gouverne-
ment fédéral intransigeant en refusant d’exercer les pouvoirs
que lui confère l‘Article 42 et d’autoriser que l’on consulte la
population sur la proposition des provinces. D’après votre
réponse, vous semblez convenir avec moi que c’est la situation.
Toutefois, rappelons-nous bien qu’en i688, lorsque nous avons
transféré le droit divin des rois au premier ministre disposant
d’une majorité des sièges, nous n’avons fait que lui conférer le
droit divin des rois pendant 4 ou 5 ans. Ne prétendons donc
pas qu’une élection nationale pourrait régler tout différend
avec les provinces, car aucun homme politique dans cette salle
ne nierait que les élections nationales portent très rarement sur
des questions soulevées trois ou quatre ans auparavant.

Je dis simplement qu’en vertu de cette proposition, il se
pourrait que toutes les provinces souhaitent un changement
auquel le gouvernement fédéral se refuse, et ces dernières
n’auraient pas l’occasion ou le droit d’en appeler à la popula-
tion du Canada.

J’ai entendu bien des critiques à l’endroit de cette procédure,
et j’aimerais maintenant savoir, si vous mettez sur pied un tel
mécanisme, pourquoi un certain nombre de provinces ne pour-
raient pas avoir la possibilité également de s’informer des
souhaits de la population? Ce n’est pas prévu ici, et une telle
lacune altère profondément la relation entre le gouvernement
fédéral et les provinces. Il se peut fort bien que ce soit le
souhait des Canadiens, je Pignore toujours, mais je tiens à
m’assurer qu’ils savent ce qu’il en est et c’est pourquoi je
voudrais que l’on réponde vraiment à la question que j’ai
posée, et il y en aura d’autres, à savoir pourquoi le droit de

12-11-1980

[Texte]

l have been given so far in this brief discussion, and there will
be others, as to why that equal right to a referendum does not
lie with the provinces or a number of the provinces?

Mr. Chrétien: l gave you the answer that we need a national
government to take the initiative in that respect and it cannot
be initiated by the ten provinces. Take the case of Australia,
for example, or the United States, when there are referenda in
those two countries, the initiative has to be taken in the United
States by Congress and in Australia by the commonwealth
government.

lt seems to have been a very satisfactory process in Austra-
lia. They had, l am told, something like 32 amendments

‘ initiated in referenda.

Mr. Fraser: With respect, l have limited time, Mr. Chair-
man, and if we really wanted to have a constitution like every
other country in the world, or some of them, then we would
have adopted it a long time ago.

l am not much interested in what other countries do but l
am interested right now in whether Canadians understand
what thcy are being asked to approve. You say you have to
have a national government. l agree with that. l think a
national government has to be strong in the areas_ in which it
has its legitimate and neeessary powers in the interest of the
public, but what l am also saying is that under this section as
proposed all the power to initiate and to block lies with the
federal government, and that has not been the way we have
conducted ourselves the last l l3 years.

Why? Why are you so afraid that this remedy to break a
deadlock, by which Mr. Trudeau means when everybody else
does not agree with him, suppose everybody is in agreement
and only Mr. Trudau or our federal government is not in
agreement‘? Why should not the thing go both ways. Where is
the quid pro quo‘! Where is the tit for tat?

Mr. Chrétien: There is a lot of discussion that has been
going on last summer on this very subject on what w_e called
the Alberta formula that was transformed during the summer
in the Vancouver, the so-called consensus, because there was
no consensus, in that formula there was a provision for a
federal veto on any amendments that would be initiated by the
provinces. In the general discussion in thc summer with all of
the provincial governments, everyone recognized that the
authority of the national government as a national government
having a veto right on those matters because in the reverse
situation, the four provinces of the west, or two of them, with
the majority of the people; the same thing in the Atlantic
provinces, and Quebec and Ontario, on any amending formula
they have a veto right and the people in those areas have a veto

right too.

I think in term of the initiation or the start of the referen-
dum, it had been taken for granted that it has to be a federal
initiative and that in every formula we have looked into the
past years there was always a veto for the federal government
to more or less keep the initiative on any amendments to the
constitution.

Mr. Fraser: l have no objection to a federal government . . .

Constitution du Canada 3 : 65

[Traduction]
tenir un référendum n’est pas également conféré aux provinces
ou à un certain nombre de provinces.

M. Chrétien: Je vous ai déjà répondu que l’initiative dans ce
domaine doit appartenir au gouvernement national et non pas
aux dix provinces. Par exemple, l’initiative d’un référendum
revient au Congrès aux États-Unis, et au gouvernement du
Commonwealth, en Australie.

Le processus semble très satisfaisant en Australie. On me dit
que 32 amendements ont été apportés à leur constitution à la
suite d’un référendum.

M. Fraser: En toute déférence, je dispose d’un temps limité,
monsieur le président, et si nous avions voulu d’une constitu-
tion comme celle de tout autre pays, nous en aurions adopté
une il y a fort longtemps.

Peu m’importe ce que font les autres pays, je veux savoir si
les Canadiens comprennent ce qu’on leur demande d’approu-
ver. Vous dites qu’il nous faut un gouvernement national. J’en
conviens. ll est vrai qu’un gouvernement national doit être fort
dans les domaines où il détient des pouvoirs légitimes et
nécessaires dans l’intérêt de la population, mais l’article pro-
posé confère tous les pouvoirs d’initiative et de veto au gouver-
nement fédéral, contrairement aux principes que nous avons
suivie au cours des 113 dernières années.

Pourquoi tenez-vous tant â accaparer ce recours en cas
d’impasse, qui signifie pour M. Trudeau l’opposition de tous à
ses projets. Supposons que tout le monde soit d’accord sauf M.
Trudeau ou notre gouvernement fédéral? Pourquoi les deux
parties ne disposeraient-elles pas de ce recours’! Que faites-
vous de la réciprocité?

M. Chrétien: Nous en avons justement beaucoup discuté
l’été dernier sous _le nom de formule de l’Alberta modifiée par
un prétendu consensus, car il n’y avait pas vraiment consensus
à la formule de Vancouver. Cette formule prévoyait un droit
de veto du gouvernement fédéral pour tout amendement pro-
posé par les provinces. Lors de nos entretiens avec tous les
gouvernements provinciaux au cours de l’été, chacun a admis
que le gouvernement national devait avoir un droit de veto sur
ces questions car, à l’inverse, les quatre provinces de l’ouest,
ou deux provinces représentant la majorité des habitants, les
provinces de l’Atlantique, le Québec et l’Ontario ont un droit
de veto sur toute formule d’amendement. Les populations de
ces régions ont également droit de veto.

Pour ce qui est de l’initiative d’un référendum, il avait été
tenu pour acquis qu’elle appartiendrait au gouvernement fédé-
ral. Toutes les formules que nous avons étudiées au cours des
années prévoyaient un veto pour le gouvernement fédéral afin
qu’il garde plus ou moins l’initiative des amendements à la
Constitution.

M. Fraser: Je ne m’oppose pas
fédéral . . .

à ce qu’un gouvernement

3:66

{Text}

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Fraser, l have allo-
wed you more time than the ten minutes.

Je m’excuse, monsieur le ministre.

l am sorry, Mr. Fraser.

Monsieur Henderson.

Mr. Henderson: Thank you Mr. Chairman. l just have a
couple of short questions that l would like to ask the Minister
through you for clarification and it is on, once again, the
Charter of Rights and page 4 of this resolution. Section 6, and
it is the right to move and gain livelihood, or the rights of
citizens to move in the country. 6.2 states that every citizens of
Canada and every person who has the status of a permanent
résident cf Canada has the right to (a) move and to take up
résidence in any province and to pursue the gaining of a
livelihood in any province.

The Minister is probably aware of provincial legislation in
the Province of Prince Edward lsland and probably other
provinces whereby the selling of land to non-résidents, if you
will, land over ten acres in acreage is prohibited to non-rési-
dents. Knowing that Prince Edward lsland of course has a
limited amount of arable land to sort of head off the spécula-
tors from especially the U.S. but in other parts of the country,
this legislation was put through and l believe challenged at the
Supreme Court, and the Supreme Court upheld the provincial
legislation.

I notice here also that there is a qualification of becoming a
résident. Could l have clarification from the Minister that
there is nothing within this legislation or this package that
would supersede the provincial legislation of the Province of
PEl in regards to land use?

Mr. Chrétien: Mr. Henderson, we discussed that during the
summer at the conférences, and the possibility that this ques-
tion of owning lands in the province could be affecting the
legislation of PEl in terms of people who buy lands there,
absentia ownership. The way l understand it, the mobility
rights will not permit absentia ownership in the case of PEI.

We are not interfering, but the way l understand it it will
not supersede the provincial legislation in that matter.

Mr. Henderson: l have one other question on Section 23 on
minority language educational rights, and l applaud the gov-
ernment for putting this in, but there is one question that l
would have to ask and it is in Section 23(1). Down at the
bottom it says if they reside in an area of the province in which
the number of children of such citizens is sufficient to warrant
the provision out of public funds of minority language educa-
tional facilities in that area, now, l put this in the province of
Quebec or indeed in a francophone or an anglophone province.
What and who décides that sufficient numbers to warrant the
provision of public funds. Is that by the Courts?

Mr. Chrétien: The législative authority in terms of numbers
will be vested with the provincial government, the provincial
législature, and of course if the citizens are not satisfied with
the legislation, they will have recourse to the courts and the
courts will have to decide if the criteria they have used are
reasonable in relation to Clause 23.

Constitution of Canada

l2-l1-l980

[Translation]
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Fraser, je vous ai
accordé plus de dix minutes.

l am sorry, Mr. Minister.
l am sorry, Mr. Fraser.

Mr. Henderson.

M. Henderson: Merci, monsieur le président. J’aimerais
demander quelques explications au ministre au sujet de la
charte des droits, et plus particulièrement de l’article 6 à la
page 4 de cette résolution portant sur la liberté de circulation
et d’établissement. L’article 6.2 stipule que tout citoyen cana-
dien et toute personne ayant le statut de résidant permanent
au Canada ont le droit (a) de se déplacer dans tout le pays et
d’établir leur résidence dans toute province et (b) de gagner
leur vie dans toute province.

ÀLe ministre sait probablement qu’une loi de la province de
l’lle du Prince-Edouard, et peut-être d’autres provinces, inter-
dit la vente de tout terrain dépassant lQ acres à des non-rési-
dents. cette loi a été adoptée parce que l’île du Prince-Edouard
dispose évidemment d’une quantité limitée de terres arables et
pour mettre fin aux activités des spéculateurs, surtout des
Etats-Unis et également d’autres régions du pays. Je crois
qu’elle a été contestée devant la Cour Suprême qui en a
confirmé la validité.

Je remarque également ici qu’un résident doit satisfaire
certains critères. Le ministre pourrait-il me confirmer qu’au-
cune disposition de cette lqi ou de cette résolution ne supplan-
tera la loi provinciale de l’Ile du Prince-Edouard ayant trait â
l’utilisation des terres.

M. Chrétien: Monsieur Henderson, nous avons discuté lors
des réunions de l’été dernier de la possibilité quecette question
de la propriété des terres affecte la loi de l’Ile du Prince-
Edouard relative à l’achat de terres par des non-résidents.
D’après mon interprétation, la liberté decirculation n’ira pas â
l’encontre de cette loi de l’lle du Prince-Edouard.

Ce n’est pas de notre ressort et cet article ne supplantera
aucune loi provinciale.

M. Henderson: J’ai une autre question à propos de l’article
23 concernant les droits à l’instruction dans la langue de la
minorité, et je félicite d’ailleurs le gouvernement pour avoir
inclu cet article dans le projet de résolution. Quoiqu’il en soit,
à la fin du paragraphe l de cet article ou parle de la langue de
la minorité dans toute région de la province où le nombre des
enfants de ces citoyens justifie la mise sur pied, au moyen de
fonds publics, d’installations d’enseignement dans la langue de
la minorité. Qu’il s’agisse du Québec, d’une province franco-
phone on d’une province anglophone, qui est chargé de prendre
la décision en la matière et sur quelles bases doit-on se fonder
à ce propos’? S’agit-il des tribunaux?

M. Chrétien: C’est le gouvernement provincial, FAssembIée
législative provinciale qui sera investi des pouvoirs juridiques
en ce qui concerne le nombre et, bien sûr, si les citoyens né
sont pas satisfaits de la loi, ils pourront intervenir auprès des
tribunaux et c’est aux tribunaux qu’il incombera de décider si

1241-1980

[Texte]

As I explained earlier to other members of the Committee it
might be that, as l have said quite often, that they will look at
the other situations in Canada, as Courts will do, because if it
is reasonable for the Quebec government t0 have a school for
200 anglophones, say in Trois-Rivières, it will be very difficult
for, say, your promise to say that if there are 200 children in
Charlottetown who are French speaking not to have a school
just like in Trois-Rivières. .

Suppose that for some reason you decide the criteria should
be 300 instead of 200, the court will decide whether it is
reasonable or not, because they will have to analyze why in
Trois-Rivières they came to that conclusion.

But l think that, you know, as I said earlier, the better the
anglophone will be treated in Quebec, the better the franco-
phone will be treated outside Quebec and vice versa because
the standards will be set in competition perhaps among the
provinces and the criteria will be established in terms of
reasonableness.

Mr. Henderson: l am looking at it possibly from an econom-
ic standpoint because, being a former school board member,
and wc were trying to integrate the two languages of course,
but it is very diffieult in some areas where you have 15 or 18
students, we will say francophones, in an anglophone area, to
give them the all—round education.

Would we be talking in figures like that, 18 or 20?

Mr. Chrétien: I am told that for example that in some areas
of Quebec, the provincial government goes to great expense to
take the minority, the anglophones who have the right to go to
English schools, the newcomers don’t have it but the résidents
before Bill 101 still have the right to send their children to an
English school. They go to great expense to move them miles
and miles to make sure that there is a sufficient number so
that they will receive their education in English.

The same problem will occur in any place in Canada but in
reverse, it will be for the francophones.

Mr. Henderson: I have no further questions right now.

Le coprésident (M. Joyal): Vous avez encore quatre
minutes, monsieur Henderson,

C’est tout?

Monsieur Manly, s’il vous plaît.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman, 1 would like to ask
the Minister some questions.

_On Friday, November 7, at his weekly press conférence, the
Prime Minister said l am convinced there would never be an
entrenched charter of rights, particularly there would never be
entrenched educational language rights if it were not done now
by the national parliament the last time, as it were, that we
had a possibility of proceeding in this way to amend the

.. constitution.

In other words, once we have a constitution in Canada,
Whether it be with the Victoria formula or any other formula,
we will never get anything saying that all Canadians are equal

Constitution du Canada 3 : 67

[Traduction]
les critères utilisés à propos de Particle 23(1) ont été
raisonnables.

Comme je l’ai expliqué précédemment à d’autres membres
du comité, il se peut que, comme je l’ai dit souvent, on tienne
compte des autres situations prévalant au Canada, ce que les
tribunaux feront, parce que s’il est raisonnable pour le gouver-
nement de Québec d’ouvrir une école â Trois-Rivières pour
200 anglophones, par exemple, il sera très difficile de ne pas
faire de même pour 200 enfants francophones à Charlotte-
town.

Supposons que, pour une raison ou pour une autre, on décide
que le critère soit de 300 au lieu de 200, les tribunaux devront
décider si c’est raisonnable ou pas, parce qu’i|s devront analy-
ser pourquoi à Trois-Rivières on est arrivé à cette conclusion.

Cependant, comme je l’ai dit précédemment, plus les anglo-
phones seront bien traités au Québec, plus les francophones
seront bien traités en dehors du Québec, et vice versa, parce
que les normes se feront concurrence d’une province à l’autre
et parce que les critères seront établis en tenant compte de
situations raisonnables.

M. Henderson: Tenvisage peut-être la chose d’un point de
vue économique parce que j‘ai déjà été membre d‘un conseil
scolaire et, à Pépoque, nous essayions dïntégrer les deux
langues, mais dans une région anglophone, par exemple, il est
très difficile d’oft »rir un enseignement complet en français â
quelques quinze ou dix-huit élèves francophones.

Est-ce qu‘il s’agirait de chiffres de cet ordre_«là, de 18 à 20′!

M. Chrétien: J’ai appris par exemple que dans certaines
régions du Québec le gouvernement provincial déploie d’im«
menses efforts pour organiser le transport des élèves ‘même
jusqtflà des points très éloignés pour s’assurer que leur nombre
justifie qu’ils reçoivent un enseignement en anglais. Les anglo-
phones ont le droit d’aller à des écoles anglaises, je veux parler
de ceux qui étaient résidents avant Fadoption de la Loi l0l; ce
n’est pas le cas pour les nouveaux arrivants.

Le même problème peut se poser n‘importe où au Canada,
mais à l‘inverse, pour les francophones.

M. Henderson: Je n’ai pas d’autres questions à poser pour
Finstant.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): You have four minutes
left Mr. Henderson. ,

That is all?

Mr. Manly, please.

M. Manly: Merci, monsieur le présidenLŒaimerais poser
quelques questions au ministre.

Lors de sa conférence du vendredi 7 novembre, le premier
ministre s’est déclaré convaincu que la déclaration des droits
ne serait jamais consacrée, notamment que les droits linguisti»
ques en matière d’éducation ne seraient jamais consacrés si le
Parlement national ne le fait pas cette dernière fois où il a la
possibilité de modifier la Constitution dans ce sens.

Autrement dit, une fois que le Canada aura une constitw
tion, qu’il s‘agisse de la formule de Victoria ou‘ n’importe
quelle autre, nous n’aurons jamais rien établissant que tous les

3:68

[Taxi]
because there will always be some provinces-And then he goes
into some detail about the different provinces.

A week earlier in a letter to the président of the National
Indian Brotherhood, and similar letters were sent to the lea-
ders of the Inuit and the Native Council of Canada, he said l
believe that Canadians with new found pride in their own
constitution and in their new maturity as a country will be
more than ever generous in considering the needs and wishes
of our first citizens. In short, l believe that constitutional
change after patriation will become easier rather than harder.

T0 me, this is a very évident contradiction between what he
SEΠas being necessary to do now while there is an opportunity
in terms of language rights and things that he cares about. As
far as the Native people are concerned he sloughs them off
with the suggestion that it will be easier after we have the
constitution in Canada.

I would like to ask you, through the Chairman, what factors
are there that will make it easier for the Native people to have
their rights entrenched after patriation rather than before, as
compared withlanguage rights.

Mr. Chrétien: If you read Article 24 of the Charter we say
that the rights that the Natives have . . .

Mr. Manly: I am not talking about Article 24. I am talking
about the Prime Minister’s response to the Indian people and
the Native people who are concerned about their rights that
they feel are not covered in Article 24.

Mr. Chrétien: I think that they are covered.

Mr. Manly: But the Prime Minister was responding . . .

Mr. Chrétien: We say that there is nothing in this Charter
that will infringe upon the rights of the Natives. I explained
this afternoon at length that some say this is a négative
affirmation of their rights; we say that nothing in this Charter
will take away any rights of the Indians. The Indians and the
Inuit and the status lndians, their rights are flowing from
different sources. lt is not a right that we are creating for
them. They have rights. We say that their rights will not be
infringed upon by the constitution. The rights of the Natives
are flowing from the treaty rights. That is a right; it is written
in the ll treaties that we have in Canada. Their rights are
flowing from the Royal Proclamation of i763.

This is when the king at the time said no people shall move
in the colonies and not settle the rights of the Natives when
arriving, and it is based on those things that the rights of the
lndians exist.

The problem we are having is the définition in front of the
Court of what they are. The treaty rights have been debated in
Court many times and some of the treaties have been open for
re-negotiation like Treaty l1, and we have recognized the
rights of the Indians.

Those who never had a treaty have a different kind of rights
based on the Royal Proclamation and it is based on that, that
we are sitting at this moment trying to make a deal with the

Constitution of Canada

l2-ll-l9ë)

[Tralliÿlalfûll]

Canadiens sont égaux parce qu’il y aura toujours une province
ou une autre. , . et il a ensuite dressé la liste des objections des
différentes provinces.

Une semaine auparavant, dans une lettre au président de la
Fraternité nationale des Indiens, et des lettres identiques
avaient été envoyées aux chefs du Conseil des Inuits et des
Autochtones du Canada, il déclarait que, à son avis, en raison
de leur fierté nouvellement acquise à Fégard de leur propre
constitution et du fait qu‘ils allaient acquérir un nouveau degré
de maturité en tant que pays, les Canadiens seraient plus
généreux que jamais en ce qui concerne les besoins et les
souhaits des premiers citoyens du pays. En bref, il estimait
qu‘après le rapatriement il serait beaucoup plus facile de
modifier la Constitution.

Pour moi, il y a contradiction flagrante entre ce qu’il estime
nécessaire de faire maintenant en matière de droits linguisti—
ques, le genre de choses qui Pintéressent vraiment, et le fait
qu’il repousse les autochtones en faisant valoir que les choses
seront plus faciles une fois que la constitution sera au Canada.

faimerais vous demander en vertu de quel facteur il sera
plus facile aux autochtones de faire consacrer leurs droits
après le rapatriement plutôt qu’avant, contrairement à ce qui
se passe pour les droits linguistiques.

M. Chrétien: Dans l’article 24 de la Charte, nous disons que
les droits des autochtones . . .

M. Manly: Je ne parle pas de l’article 24. Je parle de la
réponse du premier ministre aux Indiens et je vous ferai
remarquer que les autochtones sïnquiétent de leurs droits qui,
pensent—ils, ne sont pas couverts par Particle 24.

M. Chrétien: Je pense que si.

M. Manly: Mais le premier ministre a répondu . . .

M. Chrétien: Rien dans la charte ne portera atteinte aux
droits des Indiens. J’ai longuement expliqué cet après-midi
que, pour certains, il s’agit d’une affirmation négative de leurs
droits, nous disons que rien dans cette charte ne privera les
Indiens de n’importe lequel de leurs droits. Les droits des
Indiens, des Inuit et des Indiens inscrits ne proviennent pas des
mêmes sources. Nous ne leur créons pas de droits, Ils ont des
droits. Nous disons que la constitution n‘empiétera pas sur
leurs droits. Les droits des autochtones découlent des droits des
traités. C‘est un droit; cela figure dans les onze traités qui ont
été conclus au Canada. Leurs droits découlent de la proclama-
tion royale de 1763.

Le roi de fépoque avait déclaré que personne ne pouvait
s‘installer dans les colonies sans que la question des droits des
Indiens ne soit réglée à leur arrivée et c’est sur cette base que
reposent les droits des Indiens.

Le problème qui se pose est un problème de définition
devant les tribunaux. A de nombreuses reprises, les droits des
traités ont fait l’objet de débats devant les tribunaux, certains
traités ont fait l’objet de nouvelles négociations, comme le
traité ll, et nous reconnaissons les droits des Indiens.

Les droits de ceux qui ne sont pas inscrits sont fondés sur la
proclamation royale et nous sommes justement en train de
négocier en ce moment avec les Indiens du Yukon qui ne sont

12-114980

[Texte]

Indians in the Yukon for cxample, who are not covered by any
treaty. ln the MacKenzie Vnlley, thcy are covered by Treaty
3, 8 and l l.

The Inuit people never signed a treaty with the Crown and
we have entered into negotiation with them. We have recogni-
zed that they have aboriginal rights, and it is why we said in
Section 24 that rather than have a positive definition of their
rights, they are better protected by Section 24 because the
Indians have told us that they would like to work on some of
their rights to clarify them, so while wc are doing that, we are
not diminishing their rights, ‘

Mr. Manly: The point is, Mr. Chairman, that Mr. Trudeau
was responding to a clear expression of concern by the Native
people that section 24 did not meet their rights. He was
responding to their concern such as they have over section 25
that says that any law that is inconsistent with the provisions
et‘ this Charter is to the extent of such inconsistency inopera-
tive and of no force or effect.

There is no guarantee of their treaty rights or of their
aboriginal rights in this Charter and l simply think that you
have failed to deal with this inconsistency.

Mr. Chrétien: lf you want to take the responsibility of trying
to define their rights precisely in section 24, l have dealt with
thc problem quite extensively myself and it is extremely com-
plex and there are a lot of issues that are still debated.

Mr. Manly: Absolutely.

Mr. Chrétien: Not only between the government and them,
but between them, they are extremely difficult. For example,
the fact that when an Indian woman marries a white man, shc
loses her Indian status. This problem was in front of me in
1969 and l tried to resolve it and they said, no, do not touch it,
it is our tradition. After il years we have not come to terms
with them.

If you are telling me today to impose on them a solution and
they are the rights of thc people who have been disenfranchi-
sed through the Indian Act . ..

Mr. Manly: l am not suggesting that you impose upon them
a solution. lt was proinised t0 thc Native people that they
would be fully involved in discussions and participation in all
constitutional changes that affected them, and they have not
been involved in the drawing up of the charter of rights.

l would like to ask you about the document that is entitled
Briefing Material on Canada’s Native People and the Consti-
tution, and on page 2 of that document which was leaked
earlier it says:

No answer to the concerns of Native people is likely to be
found wholly satisfactory.

However, there are a number of things which should be said
that might rcduce the intensity of Natives campaigns for
public attention and even win a few Native spokesmen to the
Eovernmenvs side.

Constitution du Canada 3 : 69

{Traduction}
couverts par aucun traité. Dans la Vallée du Mackenzie ils
sont couverts par les traités 3, 8 et ll.

‘Les Inuit n’ont jamais signé de traité avec la Couronne et
nous avons entamé des négociations avec eux. Nous reconnais-
sons leurs droits d’autochtones; l’article 24 s’abstient de toute
définition et les indiens n’en sont que mieux protégés puisqu’ils
nous ont déclaré vouloir clarifier certains de leurs droits et, en
attendant, nous ne les réduisons en aucune façon.

M. Manly: Monsieur le président, il se trouve que M.
Trudeau répondait à une inquiétude indéniable des autochto-
nes qui estiment que l’article 24 ne protège pas leurs droits. Il
répondait à une préoccupation du même type que celles qu’ils
nourrissent â l’égard de l’article 25 qui stipule que la présente
charte rend inopérante les dispositions incompatibles de toute
autre règle de droit.

La présente charte ne garantit en aucune façon les droits
contenus dans leurs traités ou leurs droits d’autochtones et
j’estime tout simplement que vous n‘avez pas éliminé. de façon
satisfaisante, cette incohérence de la charte.

M. Chrétien: Peut-être voulez-vous vous charger de donner
une définition précise de leurs droits â l’article 24; je me suis
moi-même longuement penché sur ce problème, il est extrême-
ment complexe, et il y a encore beaucoup de questions qui font
actuellement l’objet de négociations.

M. Manly: Absolument.

M. Chrétien: Non seulement entre le gouvernement et eux
mais entre eux-mêmes, et ces questions sont très délicates. Par
exemple, quand une femme indienne se marie avec un homme
blanc, elle perd son statut d’indicnne. J’ai été saisi du problème
en i969, j’avais essayé de le résoudre mais ils m’avaient
demandé de ne pas m’en occuper parce que cela faisait partie
de leurs traditions. Onze ans plus tard, nous n’avons pas encore
réglé la situation.

Vous me demandez de leur imposer une solution, et il y a le
cas de ceux qui ont été déchus de leurs droits par la Loi sur les
Indiens . . .

M. Manly: Je ne vous demande pas de leur imposer une
solution. On avait promis aux autochtones qu’ils participe
raient pleinement aux discussions sur les modifications à la
constitution les concernant, et ils n’ont pas participé â l’élabo-
ration de la Charte des droits.

Permettez-moi de vous poser une question â propos du
document intitulé «Document d’information sur les autochto-
nes du Canada et la Constitution». A la page 2 de ce docu-
ment, qui a fait l’objet de fuite il y a quelque temps, il est dit:

Il n’y aura probablement aucune réponse totalement satis-
faisante aux préoccupations des autochtones.

ll y a cependant un certain nombre de remarques â faire qui
pourraient réduire l’intensité des campagnes que les autochto-
nes mènent pour attirer l’attention du public et même pour que
le gouvernement puisse se gagner la confiance de quelques
défenseurs des autochtones.

[Text]

I would like to ask the Minister why is the government
direeting its attention and its énergies to try t0 rcduce the
effectiveness of tlie Native peoplc’s campaign to win public
sympathy for their concerns rather than to meeting the needs
of the Native people and to sit down and meet with them and
deal with their concerns.

Mr. Chrétien: At the time of the constitutional debate this
summer I met with the Native leaders, the three organizations,
the Inuit, the National Indian Brotherhood and the Council of
Natives and mct—-I do not know the term.

Mr. Epp: Native Council of Canada.

Mr. Chrétien: We have debated that problem with them and
in the light of that discussion they said we would like to
prepare our position.

In I979, in February of I979 the Prime Minister, Mr.
Trudeau, insisted with his collcagues, the provincial premiers,
that there shall bc a special item that was called The Native
and the Constitution. This summer we decided to fund the
Natives to prépare their agenda and their work. Wc will be
debating that in future discussions.

In the meantime we claimed that through Section 24 we are
protectlng their rights.

l just want to tell you that what we want is to maintain all
the rights that they have and at the same time to give the
Natives sufficient time to dcvclop their position and to present
it to the National Government and to the different provincial
governments.

The federal reponsibility in Native matters is well known
and since 1969 we have started to negotiate some of those
claims.

Mr. Manly: What is there in the proposed constitution that
indicatcs where responsibility for Indian people lies?

Mr. Chrétien: As you know, responsibility for the Natives in
Canada under thc constitution is divided between the National
government who, under the constitution, is responsible l’or the
registered Indians. and in Northern Affairs, we have had the
responsibility up to the time that it becomes a province, that is
to say, in the North.

Mr. Manly: Where does your responsibility lie under this
constitution‘?

Mr. Chrétien: Well, it is exactly the same as before.

Mr. Manly: Where is that indicated in the constitution?
What in the constitution indicates that?

‘Mr. Chrétien: There are clauses in the constitution dealing
with the lndians which are still there-Section 24, for ins-
tance; their rights remain the same. So that the registercd
lndians will remain a federal responsibility; the northern Nati-
ves will remain a federal responsibility; and, of course, the
Metis and the non-status and the enfranchised lndians arc
considered under the Law as provincial citizens.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Monsieur Tobin.

Mr. Tobin: Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Chairman (and through you) Mr. Minister, l would like
to go back to the matter I raiscd on Friday, a matter referred

Constitution of Canada

12-1 i-igsç

[Translation]

J’aimerais demander au ministre pourquoi le gouvernement
consacre son énergie à réduire l’efficacité des campagnes que
mènent les autochtones pour que le public comprenne leurs
préoccupations au lieu de commencer à répondre à leurs
besoins en en discutant avec eux.

M. Chrétien: Cet été, lors du débat sur la Constitution, j’ai
rencontré les chefs des trois organisations autochtones, les
Inuits, la Fraternité nationale des Indiens et le Conseil des
autochtones et des . . .je ne me souviens plus du nom.

M. Epp: Le Conseil des autochtones du Canada.

M. Chrétien: Nous avons étudie le problème avec eux et à la
lumière de cette discussion, ils ont déclaré qu’ils aimeraient
préparé leur position.

En février i979, le premier ministre M. Trudeau a insisté
auprès de ses collègues, les premiers ministres provinciaux,
pour que l’on inscrive un point spécial intitulé; Les autochtones
et la Constitution. Cet été, nous avons décidé d’accorder des
fonds aux autochtones pour qu’ils préparent un ordre du jour
et pour qu’ils avancent dans leurs travaux. Nous débattrons de
cela à l’avenir.

En attendant, nous affirmons que l’article 24 protège leurs
droits.

Je veux simplement vous dire que nous souhaitons maintenir
tous les droits dont ils jouissent et, parallèlement, nous voulons
donner aux autochtones suffisamment de temps pour qu’ils
élaborent leur position et pour qu’ils la présentent au gouver-
nement national et au gouvernement des diverses provinces.

On connait fort bien quelle est la responsabilité du fédéral à
l’égard des questions autochtones et, depuis 1969, nous avons
commencé à négocier certaines de ces revendications.

M. Manly: Aux termes du projet constitutionnel. qui sera
responsable des Indiens?

M. Chrétien: Comme vous le savez, aux termes de la
Constitution, la responsabilité à l’égard dcs autochtones du
Canada se divise entre le gouvernement national, responsable
des Indiens inscrits, et les Affaires du Nord assument la
responsabilité jusqu’à ce que le Nord devienne une province.

M. Manly: Quelles sont vos responsabilités aux termes de

cette constitution-ci‘!
M. Chrétien: Elle est exactement la même qu’auparavant.
M. Manly: Où cela figure-t-il? Où cela est-il indiqué?

M. Chrétien: Il y a ici des articles qui traitent des Indiens,
l’article 24, par exemple; leurs droits restent les mêmes. Les
Indiens inscrits continueront a relever du fédéral; les autochto-
nes du Nord continueront à relever du fédéral; bien sûr, les
Métis, les indiens non-inscrits et les indiens émancipés sont
considérés comme des citoyens des provinces, aux termes de la
Loi.

Le coprésident (M. Joyal): Mr. Tobin.

M. Tobin: Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, monsieur le ministre, j’aimerais reve-
nir à la. question que j’ai soulevée vendredi, question à laquelle

l2-ll-l980

[Texte]

to earlier also by my colleague from Newfoundland, the
honourable member for St. .lohn’s East with respect to the
concerns which Premier Peckford has raised regarding the
possibility of this document somehow, through a pretzelvtype
series of manoeuvres resulting in Newfoundland‘s boundaries
being changed or in some altération to the present denomina-
tional education system in the Province of Newfoundland. lt
appears to me, Mr. Ministermand l have already asked you
this question and you have given me an assurance—that there
is no danger whatsoever in the existing document, as it stands
today, of either one of these two evils coming to pass.

Another thought which has struck me is that if, indeed there
is, through any series of maneouvres a possibility of altering
the borders of Newfoundland without the consent of New-
foundland, that same danger must also apply to all other
provinces.

If it is possible, as Premier Peckford contends, that New-
foundland’s borders could be altered or changed in the rational
way in which he has presented his arguments, then it must also
be true that the borders of any other province of Canada could
also be changed.

Now, l am interested in knowing if any other province of.
Canada or any other premier of Canada has made representa—
tions to you, your officials or to the Prime Minister regarding
the sovereignty over their borders.

Mr. Chrétien: Because you know, the way l read the-amend-
ments to the constitution, the amendment to the British North
America Act of i871, covering the borders of the provinces,
the borders of the provinces cannot be changed for all provin-
ces without the consent of those provinces. This remains a part
of the constitution. lt was there. The same security which
existed yesterday is still there for the future. in theory, if you
want to carry the argument to the extreme, today with the new
constitution it would be even more difficult than it is today,
because in theory, we could ask the British Parliament to
change the border of the provinces. We have no intention of
doing se; but, in theory, we could do that by sending a
resolution of both ‘houses to London, and when they passed it
the borders would be changed. ln fact, we are making it much
more difficult so far as changes are concerned, because from
there on it would have to be amended by means of the
amending formula, not in England, but here; and that means
we would have to have six provinces, two from Western
Canada, two from the Atlantic provinces, Quebec and Ontario,
agree themselves to let their own borders be decided by
somebody else, be it the federal government or some other
body. However, in theory, it could happen; but it would be
more difficult with the new situation than it is today.

S0, we have not received any complaint of that nature from
any other province.

Mr. Tobin: Let me see if l understand you clearly. What
you are telling me is that, in theory, under the proposed
amending formula. if 50 per cent of the people of Canada in
the four régions of Canada. plus six of the provinces of
Canada, all voted to give up their sovereignty over their
borders, thereby limiting the sovereignty of other provinces in

Constitution du Canada 3 z 7l

[Traduction]

mon collègue de Terre-Neuve, Phonorable député de Saint-
Jean-Est a déjà fait allusion. Elle concerne les craintes expri-
mées par M. Peckford. Selon ce dernier, une manipulation
diabolique de ce document pourrait entraîner une modification
des frontières de Terre-Neuve ou une transformation du sys-
tème actuel d’enseignement confessionnel dans la province.
Monsieur le ministre, je vous ai déjà posé cette question et
vous m‘avez donné une assurance, il me semble qu’il n’y ait
aucun danger que le présent document, dans son état actuel,
permette â l’un ou l’autre de ces maux de se réaliser.

Par ailleurs j’ai pensé que, s’il était possible de modifier les
frontières de Terre-Neuve sans son consentement, toutes les
autres provinces pourraient aussi faire face au même danger.

Si. comme le premier ministre Peckford Paffirme, les fron-
tières de Terre-Neuve pourraient être modifiées de la façon
dont il le dit, il devrait aussi pouvoir en être le cas pour les
frontières de n’importe quelle autre province du Canada.

J’aimerais savoir si des représentants d’une autre province
du Canada ou n’importe quel autre premier ministre provincial
ont fait des démarches auprès de vous, de vos collaborateurs ou
du premier ministre au sujet de leur souveraineté sur leurs
frontières.

M. Chrétien: Selon l’amendement de 1871 à l’Actc de
l’Amérique du Nord britannique, qui couvre les frontières
provinciales, celles-ci ne peuvent être modifiées sans le consen-
tement des provinces concernées. Cela reste dans la constitu-
tion. Cela y était déjà. La sécurité qui s’appliquait auparavant
continuera à s‘appliquer. En théorie, si vous voulez aller
jusqu’â l’extrême. avec la nouvelle constitution les choses
pourraient être encore plus difficiles qu’à Pheure actuelle.
parce que, en théorie, nous pourrions demander au Parlement
britannique de modifier les frontières des provinces. Nous n’en
avons pas Pintention; cependant, en théorie, nous pourrions le
faire en envoyant une résolution aux deux Chambres de Lon-
dres. et si elles Padoptaient, les frontières seraient modifiées.
En fait, nous faisons en sorte que ces modifications soient
encore plus difficiles parce que, à partir de maintenant. cela ne
pourra se faire que par la formule d‘amendement, non pas en
Angleterre, mais ici; ainsi il faudrait que six provinces, deux de
l’Ouest du Canada, deux des provinces atlantiques, le Québec
et l’Ontario acceptent que quelqu’un d’autre décide de leurs
frontières, qu‘il s’agisse du gouvernement fédéral ou d’une
autre instance. Cependant, en théorie, cela pourrait se passer;
cependant, dans la nouvelle situation, les choses seront beau-
coup plus difficiles qu’elles le sont à l‘heure actuelle.

Nous n’avons reçu des autres provinces aucune plainte de
cette nature.

M. Tobin: Voyons si je comprends bien. Vous me dites que,
en théorie, en vertu du projet de formule d‘amendement, il
serait possible de modifier les frontières de n’importe quelle
province à condition que 50 p. 100 de la population canadienne
dans les quatre régions du Canada, plus six des provinces,
votent pour abandonner leur souveraineté sur leurs frontières,

3:72

[Texl]

Canada over their borders, then we can be talking about the
possibility of any provinces border being changed; but that
could only be accomplished by, in effect, a resolution being
passed by the country according to the qualifications laid down
in the amending formula, that provinces give up their sove-
reignty as regards their borders to the federal government.

Mr. Chrétien: ln fact, under the present amending formula,
one can argue that the federal government could be abolished
by the amending formula, and then having a nation of ten
principalities and virtually no national government; the other
extreme could be, with the consent of six provinces and the
population, that we could abolish the provinces. But, with
respect to that, it is much more difficult tomorrow than it is
today, and that is the point l am trying to malte.

Mr. Tobin: Mr. Minister, my memory does not go back too
many years with regard to the long constitutional debates
which have gone on in this country. But I believe that the
Vancouver consensus which is supported by the Conservative
Party does have in it correct me, if l am wrong—a veto clause
for the federal government. How does that square with Mr.
Fraser’s argument that the provinces do not have the right—
and l assume he was arguing that they should be given the
right——to ask for a referendum when they want one, when in
fact the formula they support contain (does it not) already a
veto clause for the federal government?

Mr. Chrétien: l have said so earlier and I have to subscribe
again to what l have said.

Mr. Tobin: Thank you very much, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Monsieur Fraser, sur un
rappel au Règlement.

Mr. Fraser: Very briefly I am talking about the right of
either the provinces or of the federal government to go to the
people to break a deadlock. The Vancouver consensus does not
talk about a referendum at all and we are just not talking
about the same thing. You are mixing apples and oranges, and
we can discuss it later.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Fraser.

Monsieur le sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, j‘ai appris
l‘autre jour que dans le cours d’un dialogue on peut être
interrompu mais, heureusement, il y a un deuxième tour, un
troisième tour peut-être, ou un quatrième, cela me donne donc
un peu plus de sécurité quant au temps dontje peux disposer.

Je voudrais faire un commentaire et poser une question à
monsieur le ministre, sur ce qui vient d’être dit. Si j’ai bien
entendu la réponse qu’il a donnée à notre collègue, le député
Tobin, à l’heure actuelle la situation en ce qui concerne les
frontières des provinces donne moins d‘assurance aux provin-
ces elles-mémes que la situation qui sera créée par le projet qui
est devant nous.

Si j‘ai bien entendu sa réponse, la formule d’amendement
prévue à 4l, par hypothèse, a Particle 4l, permettrait de

Constitution of Canada

l2-ll»l98O

[Translation]

ce qui limiterait par conséquent la souveraineté des autres
provinces du Canada sur leurs propres frontières aussi; cepen-
dant, cela ne pourrait se faire que par une résolution adoptée
par le pays en fonction des conditions établies dans la formule
d‘amendement, résolution demandant des provinces qu’elles
abandonnent au gouvernement fédéral leur souveraineté à
Pégard de leurs frontières.

M. Chrétien: En fait, aux termes de la formule de l’amende-
trient actuel, on peut faire valoir que le gouvernement fédéral
pourrait être aboli par cette formule d’amendement et nous
aurions alors une nation constituée de principautés, virtuelle-
ment sans gouvernement national; à l’autre extrême, avec le
consentement de six des provinces et de la population, il serait
possible d’abolir les provinces. Cependant, ce que je veux dire,
c’est que, à cet égard, les choses seront beaucoup plus difficiles
demain qu’elles ne le sont aujourd’hui.

M. Tobin: Monsieur le ministre, ma mémoire ne me permet
pas de remonter si loin que cela dans le temps en ce qui
concerne les longs débats constitutionnels qui se sont déroulés
dans notre pays, Je crois cependant me souvenir que l’entente
de Vancouver qu’appuie le parti conservateur, vous me repren-
drez si je me trompe, prévoit un droit de veto pour le gouverne-
ment fédéral. Comment peut-on rattacher cela â l’argument
que fait valoir M. Fraser quand il dit que les provinces n’ont
pas le droit——et il estime certainement quelles devraient
l’avoir—de demander que l’on organise un référendum, alors
qu’elles le veulent et qu’on fait, la formule à laquelle elles ont
donné leur appui prévoit un droit de veto pour le gouvernement
fédéral, n’est—ce pas?

M. Chrétien: C’est ce que j‘ai dit précédemment et je ne
puis que revenir à mes déclarations.

M. Tobin: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Mr. Fraser, on a point of order‘.

M. Fraser: Je parle du droit des provinces ou du gouverne-
ment fédéral de s’adresser à la population pour débloquer une
situation. L’entente de Vancouver ne fait absolument pas
allusion au référendum et nous ne parlons tout simplement pas
de la même chose. Vous êtes en train de mélanger les chiens et
les chats, et nous pourrons revenir lâ-dessus plus tard.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Fraser.

Senator Tremblay.

Senator Tremblay: The other day, Mr. Chairman, l learned
that one can be interrupted in the course of a dialogue, but
that fortunately, there is a second round, perhaps a third one
or even a fourth one, and that comforts me somewhat as to the
time l have at my disposal.

l want to make an observation, and then ask the minister a
question on what has just been said. If l heard the answer to
my colleague, Mr. Tobin, at this time, the provincial frontiers
are less protected than they would be by the proposal before
us.

if l understood correctly, hypothetically, the amendment
formula prescribed al Section 41 would allow a change in

12-11-1980

[Texte]

changer les frontières des provinces. Or, il me semble que dans
la Constitution actuelle, pour changer les frontières d’une
province, il faut nécessairement le consentement de sept pro-
vinces, alors que si la formule d’amendement peut être
employée pour changer les frontières d’une province, il pour»
rait arriver, puisque ce n’est pas la formule de l’unanimité
mais d’une majorité de provinces, qu’une province qui ne sera
pas dans ladite majorité puisse voir ses frontières modifiées.

Je ne vois pas comment il y a plus de garanties dans la
nouvelle situation créée par le projet de résolution. Au con-
traire, il y a moins de garantie si la formule d’amendement
peut être employée alors qu’actuellement il faut nécessaire-
ment, en vertu de 1’Acte de l’Amérique du Nord de 1871, le
consentement de la province elle-même.

M. Chrétien: Voici. Juridiquement, à ce moment-ci, si on
veut changer les frontières des provinces au Canada, en vertu
de l’acte constitutionnel de i871, il faut le concensus des
provinces au Canada.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le ministre, n’employez
pas le pluriel parce que 71 ça concerne chacune. . .

M. Chrétien: Chaque province. . .

Le sénateur Tremblay: Distinctement.

M. Chrétien: Pour changer les frontières d’une province, ça
prend le consentement de sept provinces.

Le sénateur Tremblay: C’est ça.

M. Chrétien: A l’heure actuelle. Mais rien n’empêcherait le
Gouvernement central et le Parlement du Canada de -faire
amender 1871 en se rendant â Londres.

Le sénateur Tremblay: Ah bon!

M. Chrétien: Et, juridiquement, le Parlement anglais pour-
rait changer les frontières â la requête… pas à requête, il
pourrait changer les frontières d’une province à ce moment-ci
juridiquement, s’ils étaient sollicités par une résolution con-
jointe des deux Chambres et, la, vous pouvez dire qu’ils
n’agiraient pas. Je dis juridiquement ils pourraient agir, et
malgré l’opposition de la province.

Le sénateur Tremblay: Donc, c’est via Londres, monsieur le
ministre . . .

M. Chrétien: Ou, si on changeait la règle de 1871, à ce
moment-la ça s’appliquerait à toutes les provinces.

Le sénateur Tremblay: Si j’ai bien compris une série de
réponses que vous avez données à plusieurs questions, en
exploitant la situation coloniale actuelle, c’est—â-dire en utili-
sant Londres, tout peut être fait. C’est bien votre position,
juridiquement, je pense que tout le monde l’aura notée et,
effectivement, c’est un point très important et vous le soulignez
vous-même en termes rigoureusement, strictement légaux, il
est bien possible que l’utilisation du lien colonial même per-
mette de tout changer au Canada.

Notons la chose, cela est important.

J’avais trois ou quatre questions à poser mais il me semble
que je dois faire une remarque préliminaire sur un point qui
est revenu tout â l’heure dans-ce que vous avez dit, monsieur le
ministre, et qu’on entend fréquemment. 11 n’y aurait qu’un seul

Constitution du Canada

[Traduction]

provincial borders. Now then, it seems to me that in the
present constitution, in order to change the borders of a
province, it is necessary to obtain the consent of seven provin-
ces, but, if the amendment formula is used to change the
borders of a province, since it is not a formula based on
unanimity but a majority of the provinces, it might happen
that a province not within that given majority might have its
borders changed. –

1 do not see how there are better guarantees in the new
situation created by this resolution. On the contrary, there is
less guarantee if the amendment formula could be used, since
right now, under the British North America Act of 1871, the
consent of the province is mandatory.

Mr. Chrétien: Legally, at the present time, to change the
borders of the provinces of Canada, under the constitutional
act of 1871, we must have the consensus of the provinces.

Senator Tremblay: Mr. Minister, do not use the plural since
the act of 1871 concerns each province. . .

Mr. Chrétien: Each province. . .

Senator Tremblay: Separately.

Mr. Chrétien: To change the borders of a province, consent
of seven provinces is required.

Senator Tremblay: That is correct.

Mr. Chrétien: At this time. But nothing prevents the central
government and the Parliament of Canada to amend 1871 by
going to London.

Senator Tremblay: 1s that sol

Mr. Chrétien: And legally, the British Parliament could
change the borders, at the request, no not at the request, it
could change the frontiers of a province at this time legally if
they were asked to do so by a joint resolution of both houses,
and perhaps then they might refuse to do so. I say legally they
could, despite the opposition of the province.

Senator Tremblay: So it is through London, Mr.
Minister . . .

Mr. Chrétien: Or, if the Act of 1871 was amended, then it
would apply tall provinces.

Senator Tremblay: lf I understood correctly the answers
that you gave to several questions, by using the present
colonial situation, that is by going through London, anything
can be done. That is your légal position, is it not; 1 think
everyone has noted that, and indeed it is a very important
point, which you yourself have stressed in rigorous and strictly
legal terms, that it is possible that the use of this colonial tie
could allow any change to be made to Canada.

It is to be noted, it is most important.

1 had three or four questions t0 ask, but 1 believe I should
préface them by some comments on a point which came up a
while ago, Mr. Minister, and one which we hear quite often. lt
would seem that there is a sole institution, and only one place

9:74

[Text]
endroit, une seule institution où la totalité du peuple canadien
peut s’exprimer, dest-à-dire le Parlement canadien.

Vous parliez tout à l’heure de Gouvernement national Je
pense, monsieur le ministre, qu‘il faut quand même tenir
compte du fait que dans une fédération où la souveraineté est
partagée entre deux ordres de Gouvernement, il faut souligner
le fait que la collectivité des gouvernements des provinces et
des législatures sont collectivement le gouvernement national.
Il n’y a pas qu’un seul gouvernement national dans le sens
strict du terme, dans une fédération, tout dépend du partage
des pouvoirs et dans les secteurs oî les provinces ont la
souveraineté, collectivement elles sont le Canada, le Gouverne-
ment national. Je pense que c‘est très important pour au moins
définir les perceptions que nous avons de la réalité canadienne.

Cela dit, en guise de remarque préliminaire, j’en viens à la
première des questions que je voulais soulever. Elle a trait,
évidemment, à Farticle 4l, 42, et à la façon dont les choses
pourraient être traitées si le projet de résolution était adopté.

L’autre jour, nous nous sommes quittés, monsieur le minis-
tre, à la fin de la période qui m‘était allouée, sur une question
bien précise. Nous en étions à discuter la théorie des ‘dead-
locks’ et sortant des principes généraux ou des abstractions je
vous avais amené à me répondre à la question de savoir si à la
conférence de septembre il y avait eu ou pas ‘deadlockï Vous
m’avez répondu à ce moment-là que de votre point de vue,
dest-à-dire du point de vue du Gouvernement fédéral, peut—
être plus précisément du point de vue de monsieur Trudeau, il
y avait un ‘deadlock’, le type de ‘deadlock’ justifiant une action
unilatérale, Féquivalent de ce que 42 permettrait. Monsieur le
ministre, étes-vous bien sûr de ce diagnostic, de ce constat,
compte tenu du fait que le Premier ministre du Manitoba
représentant Pensemble de ses collègues vous a offert de
poursuivre la négociation.

M. Chrétien: Bien, voici. J’ai dit, je n’ai pas le texte devant
moi, mais je peux vous le procurer, lorsqu‘il y a eu la réunion
du 9 juin à 24 Sussex, il a été convenu par les premiers
ministres eux-mêmes qu’il fallait finaliser la majorité des
propositions inscrites à Perdre du jour au mois de septembre et
il était très facile pour n‘importe quel observateur de constater
que le samedi matin les accords étaient plutôt minces, s’il y en
avait. De vouloir continuer la conférnece. ça ne réglait pas le
fait qu’il y avait un blocage à ce ntoment-là et ça avait été
clairement indiqué par les premiers ministres, lc 9 juin, qu’en
septembre il fallait avoir des progrès substantiels et les progrès
substantiels, moi, je ne les ai pas vus à aucun moment de la
conférence de cette semaine—là, devant les caméras.

Nous avons, au cours de l‘été, au niveau des ministres, pensé
que nous pourrions faire des progrès mais certains des minis«
tres qui étaient là ne pouvaient pas livrer la marchandise.

Le sénateur Tremblay: Ce n‘était pas le sentiment du pre-
mier ministre Lyon et c’est la qu’est le point. Lorsque le
fédéral, vousanême en l’occurrence, et monsieur Trudeau,
aboutissiez à la conclusion qu’il y a ‘deadlock’ et que l’autre
ordre de Gouvernement n‘aboutit pas â la même conclusion,
dans quelle mesure êtes-vous justifié d’agir unilatéralement, à
partir de votre propre diagnostic, dans quelle mesure, et j’em-
prunte une réponse que vous avez faite à une question qui vous

Constitution of Canada

12-11-1980

[Translation]
where all of thc people of Canada can express itself, that is the
Parliament of Canada.

Earlier, you spoke of a national government. Mr. Minister,
you have to take into account the fact that in a federation
where sovereignty is shared between two levels of government,
that collectively the governments of the provinces and the
legislators are the national government. There is no single
national government in the strictest sense of the term, in a
federation. lt all dépends on the sharing of powers, and in
those sectors where the provinces are sovereign, collectively
they constitute Canada, the national government. I think that
is quite important, at least to define our perceptions of the
Canadian fact.

That constitutes my opening statement, and I should like
now to turn to thc first of the questions I wanted to raise. Of
course, it deals with Sections 4l and 42, and with the way that
matters might be dealt with if the resolution were adopted.

The other day, Mr. Minister, we left hanging a very precise
question at the end ol’ the time I was allowed. We were
discussing the theory of deadlocks, and from the general
principles and abstractions, and I had led you to answer me on
a question of whether at tlie September conference, there had
been a deadlock or not, You answered at that time, that in
your opinion, that federal governemenfls that is, or rather
more precisely that of Mr. Trudeau, there had indeed been a
deadlock, the type of deadlock that justified unilatéral action,
equivalent to that proposed in Section 42. Mr. Minister, are
you sure of your diagnostic, of your conclusion, if you take into
account that the Premier of Manitoba, on behalf of all his
colleagues, had offered to continue the negotiations‘?

Mr. Chrétien: Well, I said, I do not have the text before me,
but l can get it, that at the meeting of June 9 at 24 Sussex
Drive, the premiers liad themselves agreed t0 make a decision
on the majority of the proposais on the September agenda, and
any observer would have noticed that on Saturday morning,
the agreements were rather thinly spread, if there were any at
all. To have continued the conférence would have not changed
the fact that there was an impasse at that time, and the
premiers had clearly indicated on June 9, that in September
there would have to be substantial progress, which I personally
did not see at any time during that conference before the
cameras.

During the summer, at the ministerial level, we had thought
we might be able to make some progress, but certain ministers
present just could not deliver.

Senator ‘Tremblay: It certainly was not Premier Lyon’s
feeling, and that is the whole point. When the federal govern-
ment, yourself in fact and Mr. Trudeau, came to the conclu-
sion that there was a deadlock, and that the other level of
government had not come to the same conclusion, to what
extent did you consider yourselfjustified in acting unilaterally,
based on your own diagnostics, and I will refer to an answer
you gave to a question asked in the afternoon, to what extent

lÊ-l l-l980

[Texte]

a été posée au cours de Paprès-midi, dans quelle mesure
étes—vous justifié de ne pas recourir en ce moment â ce que
vous avez appelé une année de ‘cooling off’ lorsqu’éventuelle-
ment une situation analogue se présenterait, lorsqu‘éventuelle-
ment la question se poserait d’utiliser 42 ou pas. Pourquoi,
pour l‘avenir, tentez-vous de rassurer tout le monde en disant
nous aurons une période de ‘cooling off“ alors que dans la
situation de septembre vous n’avez pas utilisé la même appro-
che du ‘cooling off‘ et que vous vous êtes engagé dans une
action unilatérale dès maintenant, â partir du 2 octobre.

M. Chrétien: Bien, c’est parce que le l0 juin, en réponse à
une question du chef de Popposition, le Premier ministre. . .

Le sénateur Tremblay: Je vous parle du mois de septembre.

M. Chrétien: Voici. Comme préambule, pour expliquer ce
qui nous a amené à constater aucun accord, je pense bien que
ce n‘est pas très compliqué pour qui que ce soit de conclure
qu’il n’y avait aucun accord, les mots qui se trouvaient dans la
résolution ou la déclaration du Premier ministre telle que
suggérée aux premiers ministres disait, et je cite:

To reach conclusion on the work under way.

Et les Premiers ministres des provinces ont demandé au
Premier ministre du Canada de changer le texte pour montrer
leur détermination d‘accomplir le travail dans les délais requis,
parce que tout le monde s’était engagé à faire des changements
rapides, ont changé les mots ‘to reach conclusion on the work
under way’ par ‘finalize agreements‘ et il n’y avait aucun
‘agreement that had been finalized’ quand est arrivé le mois de
septembre. Et ça, c‘est dans le contexte de la déclaration de
juin et de la constation d’un état de faits en septembre. Et â ce
moment-ci, il est évident, quand nous demandons aux provin-
ces dans l’amendernent que nous donnons à 4l, et nous n’avons
pas encore à ce moment-ci le texte exact, mais nous voulons
donner un délai si la conférence constitutionnelle veut faire
quelque chose pour que les provinces puissent passer dans leurs
assemblées provinciales les législations nécessaires pour rendre
effectif l’accord et si ce n’est pas agréé, à ce moment-là, au
bout de la période de temps, le Gouvernement fédéral sera en
mesure de constater qu’il y a eu un désaccord effectif.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le ministre, vous me per-
mettrez, puisque vous retournez au mois de juin, est-ce qu’au
mois de juin le Premier ministre du Canada avait dit à ses
collègues, si nous ne nous entendons pas en septembre, fagirai
unilatéralement?

M. Chrétien: ll l’a dit, certainement, aux premiers ministres,
le 9 juin à 24 Sussex, ll l’a éclaré à plusieurs reprises.

Le sénateur Tremblay: A 24 Sussex.

M. Chrétien: Je pense que durant l’été il l’a dit aussi â
plusieurs autres reprises. Et, moi, je l‘ai dit régulièrement, J‘ai
dit qu’on préparait les moteurs pour aller à Londres! Vous vous
rappelez?

Le coprésident (M. Joyal): La parole est maintenant au
sénateur Austin.

Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman.

Constitution du Canada

337.?

[ Traduction]

can you justify not having resorted to what you have called a
year of cooling off, as proposed when an evcntual analogous
situation, where you might have to decide whether to use
Section 42 or not. Why are you attcmpting for the future to
reassure people by saying there would be a cooling off period,
when in September situation you did, not use that same
approach, and have already committed yourself to unilatéral
action, as of October 2.

Mr. Chrétien: Well, as of June I0, in answer to a question
by the Leader of the Opposition, the Prime Minister . ..

Senator Tremblay: l am talking about the month of
September.

Mr. Chrétien: As justification for our diagnostic that there
was no agreement, l think it is quite simple to so conclude,
since the words that were in the resolution or the déclaration
of the Prime Minister as proposed to the premiers was as
follows, and l quote:

D’en venir â un accord sur les propositions en
délibération.

Yet the premiers of the provinces asked the Prime Minister
of Canada to change the text in order to show their détermina-
tion to accomplish the work within the stated deadlines,
because everyone had committed himself to some rapid
change, and they asked to change the words “to reaeh conclu-
sion on the work underway”bythetertns“finalize agreements ».
But there had been no agreement that had been finalized when
the month of September rolled around. So we acted in the
context of the June déclaration, and the acknowledgement of
the fact in September. And now, Obviously, what we are asking
the provinces in the amendment to Section 4l,-and we still do
not have the exact text at this time—is to provide for some
postponement if the constitutional confercnce wants to make
some amendments, so that the provinces might be able to adopt
in their respective législative assemblies, the necessary legisla-
tion to make the agreement effective, and if there is no
agreement, then at the end ofthe cooling-off period, thc federal
government will be able to note the fact that indeed there is no
agreement.

Senator Tremblay: Mr. Minister, ifl may, since you are
going back to the month of June, did the Prime Minister at
that time tell his colleagues, that if there was no agreement in
September, he would act unilaterally?

Mr. Chrétien: He certainly said so to the premiers on June 9
at 24 Sussex Drive. He repeated it several times.

Senator Tremblay: At 24 Sussex Drive.

Mr. Chrétien: He also repeated it i think several times
during the summer. And l mentioned it regularly. l stated that
we were reviving up the motors to go to London. Do you
remember?

The Joint Chairnmn (Mr. Joyal): l shall now recognize
Senator Austin.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président.

3:76

[Text]

There have been sonne references tu tlte Province of British
Columbia during the course of the last fcw days and se l
decided to obtain some additional evidence of what might be
the attitude of people in the Pronvince of British Columbia to
the matters that are before us, and just before l ask some
questions of you, l would like to read two or three statements
into the record. They appear in the Tuesday, October 28
edition of the Vancouver Sun, and the statements that l will
read were made by Opposition Leader Dave Barrett who was,
a few years ago, Premier of thc Province of British Coluntbia,
and is certainly a strong challenger to be Premier of the
Province again,

He is, of course, speaking for his own Party and l think in
many ways he is speaking for people who support the Liberal
view, and if lie speaks for both, l think he is probably speaking
for a majority of British Columbians. He says, in part. and l
quote . . . ‘

Mr. Fraser: Have you got a poll?

Senator Austin: Mr. Barrett said lie bclieves Canada does
not really need a new constitution now but since the federal
government is going ahead with the project it is up to everyone
to try and co-operate in building the best constitution possible.

He said he supports the constructive approach taken by
federal NDP leader Ed Broadbcnt, whosc amendment to the
governmenUs original resolution adding guarantees of provin-
cial ownership of natural resources . . :

Mr. Fraser: “Ownership » was never used.

Senator Austin: . . . was acceptcd by Prime Minister Pierre

Elliott Trudeau.

Mr. Fraser, l am reading into the record a statement
attributed to Mr. Barrctt. The truth of it is something that you
can dispute at a later time.

Mr. Fraser: Well, if that is the kind of steps you want to
read in, go ahead.

Senator Austin: Well, l know and everyone in the Commit-
tee knows that you do not agree with Mr. Barrett,

Mr. Epp: Do you‘?

An hon. Member: How about you?

Senator Austin: Yes, in many ways l do agree and l am
reading into the record some statements with which l tend to
agree.

To continue the quote, Barrett constrasts Broadbent’s stance
with that of the federal Conservatives, a few of whom commit-
ted the serious parliamentary sin of approaching the Speakers
Chair in a particularly rowdy debate last week, and with the
bickering provincial premiers. And l quote:

At least he, Broadbent, is doing something positive. Hc
is sitting down and proposing resolutions and attempting
to add things that he wants and he fcels are important,
and l think it would have been more appropriate for Mr.
Clark to do the same thing considering the fact that thc
Tories, such as New Brunswick Premier Richard llatfield

Constitution of Canada

l2—ll-l98O

[Translation]

On a mentionné, depuis quelques jours, la province de la
Colombie-Britannique, et j’ai dont décidé d’obtenir des don-
nées supplémentaires sur l’attitude que pourrait adopter la
population de la Colombie-Britannique au sujet des questions
que nous étudions; mais avant de vous poser quelques ques-
tions, je voudrais consigner deux ou trois déclarations au
procès-verbal. ll s’agit d’articles qui ont paru le mardi 28
octobre dans le Vancouver Sun, qui cite des déclarations du
chef de l’opposition, M. Dave Barrett, qui était, il y a quelques
années, premier ministre de la Colombie-Britannique, et qui
pourrait certainement le devenir de nouveau.

il parle, bien sûr, au nom de son parti et, d’une certaine
façon, je pense. au nom des personnes qui appuient la position
des libéraux; si c‘est le cas, il parle sans doute au nom de la
majorité de la population de la Colombie-Britannique. ll dit
notamment, etje cite. ..

M. Fraser: S’agit-il d’un sondage‘?

Le sénateur Austin: M, Barrett croit que le Canada n’a pas
vraiment besoin d’une nouvelle constitution en ce moment,
mais puisque le gouvernement fédéral veut aller de l’avant,
tout le monde devrait collaborer pour rédiger la meilleure
constitution possible.

ll appuie l’approche constructive du chef du parti néo-démo-
crate fédéral, M. Ed Broadbent, dont Pamendement à la
résolution initiale du gouvernement, garantissant aux provin»
ces la propriété des ressources naturelles . . .

M. Fraser: Le terme «propriété» n’a jamais été utilisé.

Le sénateur Austin: , . .a été accepté par le premier minis-
tre, Pierre Elliott Trudeau.

Monsieur Fraser, je veux consigner au procèswerbal une
déclaration qu‘on a attribuée à M. Barrett. On pourra discuter
de son exactitude plus tard.

M. Fraser: Si c’est le genre de déclaration que vous voulez
consigner au procès-verbal, je vous en prie, allez-y,

Le sénateur Austin: Je sais très bien, comme tous, ici, au
Comité, que vous n’êtes pas d’accord avec M. Barrett.

M. Epp: têtes-vous?

Une voix: Et vous-même?

Le sénateur Austin: Oui, sur bien des points je suis d’accord,
et je veux consigner au procès-verbal certains points sur les-
quels je suis d‘accord.

Plus loin, M. Barrett compare la position de M. Broadbent
avec celle des conservateurs fédérawo-dont certains ont fait
l’erreur grave de sapprocher du fauteuil de l‘Orateur, lors
d’un débat particulièrement orageux, la semaine dernière——et
avec celle des premiers ministres provinciaux, qui sont plutôt
querelleurs. Je cite:

Au moins, M. Broadbent agit d’une façon positive. ll
propose des choses qu’il croit importantes, et M. Clark
aurait dû faire de tnéme, étant donné que certains conser-
vateurs, tels que le premier ministre du Nouveau-Bruns-
wick, M. Richard Hatfield, ct le premier ministre de
l’Ontario, M. William Davis, appuient l’initiative de M.
Trudeau.

12-l l-l98O

[Texte]
and Ontario Premier William Davis are supporting Tru-
deau’s position.
And that is the end of quote. A second quotc:

Barrett said he is in favour of entrenching a bill of
rights in the constitution because although it is not an
airtight guarantee that civil liberties will never be violat»
ed, at least it provides a framework for dealing with big
government. Politicians can come and go and laws can
come and go but I would like to feel that the country has
said certainly that there are inaliénable rights. lt might
take a long time to work it through the courts to get my
inalienable rights but I feel a lot better about it.

Now, Mr. Chairman, to the Minister, it is about . . .
Le coprésident (M. Joyal): Je m’excuse, monsieur Austin.
Sur un rappel au Règlement, monsieur Robinson.

Mr. Robinson: On a point ol » order, I wonder if Senator
Austin would agree to including in the hansard ot » today’s
committee proeeedings the full text cf that particular article. I
think he would agree that there are a number of other excerpts
which are equally relevant in this particular context and that if
we are t0 have the full flavour of the future premier’s remarks,
that we should have the full article included and we should not
just have a sélective quoting of the article by the Senator. So I
rwould hope that he would agree to have the full text of the
article appended to this hansard.

Senator Austin: Well, I appreciate the suggestion from Mr.
Robinson and I note on questions related to the Senate he was
very critical, and if Mr. Robinson wants to add those amend—
ments, he is certainly welcome to do so but I am addressing
myself basically to the two questions, the question of whether
we are in this process to get on with the business of developing
a constitution and whether we are here to deal with the issue
contained in the Charter, and those guarantees of rights and
freedoms that l think Mr. Barrett and I, at least, believe we
ought to get on with entrenehing and establishing as part ol’
the Canadian fabric.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, on the point cf order, I
assume then the Senator is agreeble to having this particular
article appended to thc hansard.

Senator Austin: You can put it in when you want to, Mr.
Robinson, in the way you want to do it.

Mr. Beatty: I am surprised you fellows do not classify the
article, too.

_ Senator Austin: I hope, Mr. Chairman, that the intervention
is not costly of my time in the debate.

An hon. Member: lt is a Liberal seleetion.

Senator Austin: Well, you can tell when you hit a nerve.
Now, Mr. Minister . . .

Mr. Beatty: You shot yourself in the foot,

Senator Austin: l would like to take advantage 0l the
fact that you have with you a law officcr of the Crown to ask
you some questions about interpretation in the Charter.

Constitution du Canada 3 : 77

[Traduction]

Fin de la première citation. En voici une deuxième:

M. Barrett se dit en faveur de Penchâssement d’une
déclaration des droits dans la constitution, car c’est la au
moins un mécanisme qui permet de traiter avec l’énorme
machine gouvernementale, même s’il n’y a aucune garan-
tie absolue que les libertés civiles ne seront jamais violées.
Les hommes politiques passent, dit-il, comme les lois,
mais j’aimerais que mon pays affirme bien haut que
certains droits sont inaliénables. Peut-être me faudra»t-ii
traîner longtemps devant les tribunaux pour défendre mes
droits inaliénables, mais je me sentirais rassuré.

Monsieur le président, monsieur le ministre, au sujet de . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Excuse me, Mr. Austin.

Mr. Robinson, on a point of order.

M. Robinson: J‘invoque le Règlement, monsieur le prési-
dent, pour demander si le sénateur Austin veut bien consigner
au procès-verbal d’aujourd’hui le texte complet de cet article.
Sans doute est-il d’avis qu’un certain nombre d’autres extraits
seraient aussi pertinents dans le contexte présent, et que si
nous voulons vraiment apprécier les remarques de ce futur
premier ministre, il vaudrait mieux consigner tout l’article au
procès-verbal, plutôt que d’en extraire certaines citations choi-
sies par le sénateur. J’espère donc qu’il consentira à faire
imprimer en annexe au procès-verbal le texte complet de cet
article.

Le sénateur Austin: Je remercie M. Robinson de sa sugges‘
tion, tout en notant qu’il a vigoureusement critiqué les ques-
tions portant sur le Sénat; il peut très bien ajouter ces amende-
ments, s’il le désire, mais personnellement, je ne m’intéresse,
au fond, qu’à ces deux questions, à savoir si nous sommes ici
pour rédiger une constitution et pour discuter de la question
prévue dans la charte, dest-à-dire la garantie des droits et
libertés que, selon M. Barrett et moi-même, nous devrions
enchâsser dans la constitution canadienne.

M. Robinson: Monsieur le président, toujours au sujet de ce
rappel au Règlement, je présume donc que le sénateur accepte
de faire annexer cet article au procès-verbal.

Le sénateur Austin: Soyez bien aise de le faire, monsieur
Robinson, comme cela vous conviendra.

M. Beatty: Je suis étonné que vous ne vouliez pas, vous
deux, ajouter une cote de sécurité.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, j’espère que cette
intervention ne fera pas partie de mon temps de parole.

Une voix: C’est une sélection libérale.

Le sénateur Austin: On voit bien qu’on les agace. Monsieur
le ministre. . .

M. Beatty: L’arroseur arrosé.

Le sénateur Austin: . . .je voudrais profiter de la présence
du conseiller juridique qui vous accompagne pour poser certai-
nes questions au sujet de l’interprétation de la charte.

3:78

[Taxi]

One of the questions l would like to ask you relates to
question l. When you refer to reasonable limits as are general-
ly accepted in a free and democratic society with the parlia-
mentary system of govcrnment, are you going to, or are you
putting before the Court necessarily questions of whether
certain societics are free and democratic, or whether they have
a parliamentary system of government? Does the U.S. have a
parliamentary system of government? Are its principlcs
includcd in the définition of paragraph l?

Mr. Fraser: We cannot understand the question either.

Mr. Chrétien: No, no, l am asking him to answer the
question. You wanted to have his advice.

Mr. Tessier: Mr. Chairman, l think it is the assumption that
the Courts would interpret that in the contcxt of a system like
the Canadian system. The reference to a parliamentary system
of govcrnment, l think, was deliberate, to refer to the concept
of parliamentary sovereignty and the things that go with that.
l might say that some of the provinces attach a good deal of
importance to this in the discussions on the Charter, the
reference t0 the parliamentary system of government, to indi-
cate to the Court some distinction between our system and the
American system. lt does not mean that everything that a
législature or parliament does is automatically going to be
accepted by a Court as being a legitimate abridgement of thc
rights in the Charter, because Section 25 specifically indicates
that the Court is to strike down laws of parliaments or
législatures that do not comply with the general requirements
cf the Charter.

Senator Austin: l appreciate that, but it seems to me that
the draft of paragraph 1, as you have it, section l as you have
it really could send the Courts off on, at the request of counsel,
on quite a wide ranging and, up until now, quite unusual
search into other parliamentary jurisdictions for precedence.

Mr. Chrétien: lf l can make a comment on that, I do think
that when we discussed during the summer with the provinces
this general clause number one, that it was at the insistance cf
the provinces that we made that qualification there, so that it
will not be too strict a proposition of the guarantee of rights
and freedoms, that we will restrict too much the activities of,
traditional activities of the different levels cf government.

It is a very complex problem, and at the insistance of the
provinces we put that, i do not know how to describe it, but,
not a caveat, but this kind cf limitation clause so that it will
not limit too extensivcly the power of the provincial législature,
and of course the National Parliament, to legislatc what is
considered legitimate in a free and democratic society.

Senator Austin: Under section 2, where you see Subpara-
graph (b), reference to freedom of thought, including freedom
of the press and other media of information, Minister, is it the
intention to in any way enlarge the present rights as they are
so indistinctly understood cf thc press and other media in
Canada? ls it, for example, now open to argue as t0 protection
of sources in the hands of journalists and press and clectronic
media people‘?

Constitution of Canada

12-11-1980

[Translation]

L’une des questions que j’aimerais poser se rapporte à la
question l. Lorsque vous faites état de limites raisonnables,
acceptables en principe dans une société libre et démocratique
gouvernée par un Parlement, comptez-vous demander, ou
demandez-vous à la Cour si certaines sociétés sont libres et
démocratiques ou si leur gouvernement fonctionne suivant le
modèle parlementaire? Les États-Unis ont-ils un gouverne-
ment de type parlementaire? Les principes de ce dernier
sont-ils inclus dans la définition qui figure au paragraphe l?

M. Fraser: Nous ne comprenons pas la question non plus.

M. Chrétien: Non, non, je lui demande de répondre à la
question. Vous voulez qu’il vous conseille,

M. Tessier: Monsieur le président, je pense que nous
sommes en droit de supposer que les tribunaux interpréteraient
cela dans le contexte d’un système comme celui que nous avons
au Canada. Le fait de parler du système parlementaire était, je
pense, tout à fait voulu, puisqu’on voulait souligner le concept
de la souveraineté parlementaire, et tout ce qui s’ensuit.
J’ajouterais que certaines des provinces attachent beaucoup
d’importance à ce que l’on parle de système parlementaire,
dans le cadre des discussions sur la charte, dans le but de
signaler à la Cour les différences entre le système américain et
le nôtre. Cela ne veut pas dire qu’un tribunal acceptera comme
étant un précis valable des droits contenus dans la charte tout
ce que décidera un corps législatif ou un Parlement; l’article 25
de la charte précise bien que le tribunal doit supprimer toute
loi votée par un Parlement ou un corps législatif qui n’est pas
conforme aux exigences générales de la charte.

Le sénateur Austin: Je comprends cela, mais il me semble
que le paragraphe 1, dans son libellé actuel, donnera au conseil
la permission de lancer les tribunaux à la recherche d’autres
compétences parlementaires prioritaires, recherche qui serait
aussi vaste quïnhabituelle.

M. Chrétien: J’aimerais faire un commentaire, si vous me le
permettez. Je pense que nous avons discuté de cette clause
générale numéro I lors des réunions que nous avons eues cet
été avec les provinces. C’est à la demande des provinces que
nous avons apporté cette modification, afin que la proposition
de la garantie des droits et des libertés ne soit pas trop
restrictive et que les activités traditionnelles des différents
paliers de gouvernement ne soient pas trop limitées.

Le problème est très complexe. Devant l’insistance des
provinces, nous avons ajouté-je ne sais trop quel mot utili-
ser—non pas une opposition, mais ce genre de clause limita-
tive, afin de ne pas trop restreindre les pouvoirs de l’assemblée
législative provinciale, et ceux, bien sûr, du Parlement natio-
nal, pour que ceux-ci puissent adopter les lois définissant ce
qui est permis dans une société libre et démocratique.

Le sénateur Austin: En vertu de l’alinéa b) de l’article 2, où
l’on parle de la liberté de pensée, de la liberté de la presse et
des autres médias, monsieur 1c ministre, envisage-t-on d’élargir
la définition des différents droits, puisque la presse et les
autres médias canadiens semblent si mal les comprendre?
Pourrait-on, par exemple, étudier la question de la protection
des sources de renseignements auxquelles font appel des jour-
nalistes, des reporters et des spécialistes des médias
électroniques?

12-11-1980

[Texte]

Mr. Chrétien: l do not know how the Court will interpret
that, but we are dealing here, we are formalizing tlie guaran-
tee that exists traditionally in this society concerning the
freedom of the press and other media. What will be thc
interprétation of the Court in terms of the sources of informa-
tion and so on, it would not be for me, I do not know what the
Court will decide or if there will be some different circum»
stances that will have to be analyzed by the Court before
rendering a judgment.

Senator Austin: Your attempt here was to be neutral?
Mr. Chrétien: As much as possible.

Senator Austin: I would like to turn your attention to
section 7 and the phrase « Principles of fundamental justice ».
Some time ago I had the privilege of taking courses in
jurisprudence from Lorne Fuller and Julius Stone and Henry
Hart and John Hart, and I do not think there was any concept
more difficult to define or understand than the principles of
fundamental justice.

How do you see a court beginning to examine thc pleading
of fundamental justice? Do you go back to St. Thomas Aqui-
nas, that might be a good place to go, or Plato or Aristotle?
Are the factums now going to bc full of political philosophy?

Mr. Chrétien: l would like to ask the drafter to make a

‘comment.

Mr. Tasse: We assume that the Court would look at that
much like a Court would look at the requirements of natural
justice, and the concept of natural justice is quite familiar to
courts and they have given a good deal of specific meaning to
the concept of natural justice. We would think that the Court
would find in that phraseology principles of fundamental
justice a meaning somewhat like natural justice or inherent
fairness. ‘

Courts have been developing thc concept of administrative
fairness in recent years and they have been able to give a good
deal of considération, certainly to these sorts of concepts and
we would expect they could do the same with this.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Epp, s’il vous plaît.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Minister, I would like to concentrate on the amending
formula and just as a basis begin from this principle and ask
for your comment. Do you regard the provinces as equal, one

_to the other?

Mr. Chrétien: ln thc amending formula we decided that in
terms of population thcy were not equal.

Mr. Epp: So you say that they are not equal because of
population, is that your position?

Mr. Chrétiep: Of course, because we say that there are four
areas of Canada where you need two provinces in western
Canada who will represent 5l per cent of the population in
relation to the amending formula. Any province who has more
than 25 per cent of the population, who have had 25 per cent

Constitution du Canada

3:79

[Traduction]

M. Chrétien: Je ne sais pas comment le tribunal pourra
interpréter cela, mais il est question ici de rendre officielle la
garantie qui est déjà traditionnellement reconnue par notre
société en matière de liberté de la presse ct des autres médias.
Ce n’est pas à moi de dire comment le tribunal interprétera la
question des sources de renseignements, etc. Je ne suis pas en
mesure de dire ce que décidera le tribunal; ce dernier devra
d’ailleurs peut-être analyser certaines circonstances ou situa-
tions avant de rendre un jugement.

Le sénateur Austin: Vous essayez ici d’être neutre?
M. Chrétien: Oui, autant que possible.

Le sénateur Austin: J’aimerais maintenant parler de l’article
7, et plus particulièrement des mots «principes de justice
fondamentale». J’ai eu l’occasion, il y a quelque temps, de
suivre des cours de jurisprudence donnés par Lorne Fuller,
Julius Stone, Henry Hart et John Hart. Je ne sais s’il y a un
concept plus difficile à définir ou à comprendre que celui des
principes de justice fondamentale.

Comment un tribunal peut-il s’y prendre pour examiner un
cas où l’on invoque la justice fondamentale? Faut-il remonter
à saint Thomas d’Aquin—ce serait peut-être une bonne idée-
ou à Platon, ou encore à Aristote? Les exposés de faits vont-ils
déborder de philosophie politique?

M. Chrétien: J’aimerais demander au rédacteur de dire ce
qu’il en pense.

M. Tassé: Nous devons supposer que le tribunal examinerait
cela de la même façon qu’il étudierait les exigences de justice
naturelle; les tribunaux connaissent très bien le concept de
justice naturelle, qu’ils ont d’ailleurs défini de façon assez
précise. Nous pensons que le tribunal interprétera les mots
«principes de justice fondamentale» en les rapprochant du
concept de justice naturelle ou d’équité inhérente.

Les tribunaux, ces dernières années, ont mis au point le
concept d’équité administrative. Il est certain qu’ils ont pu se
pencher longuement sur tous ces différents concepts, et nous
nous attendons a ce qu’ils fassent de même dans le cas présent.

Le coprésident (M. Joyal): Mr, Epp, go ahead please.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, j’aimerais parler tout particulièrement
de la formule d’amendement et, comme point de départ, je
vous demanderai de nous faire part de vos commentaires au
sujet de ce principe. Considérez-vous les provinces comme
étant toutes égales les unes aux autres?

M. Chrétien: Pour ce qui est de la formule d’amendement,
nous avons décidé que les provinces n’étaient pas égales sur le
plan démographique.

M. Epp: Vous maintenez donc qu’elles ne sont pas égales à
cause du facteur population, c’est bien cela?

M. Chrétien: Bien sûr, puisque nous disons qu’il y a quatre
régions du Canada où il faut deux provinces de l’Ouest canadi-
en qui représentent 51 p. 100 de la population dans le cadre de
la formule d’amendement. Toute province dont la population
est égale ou supérieure à 25 p. 100 de la population du pays

ê.‘ ÊO.

{Taxi}
of the population. are in n different catcgory than those who
have not reached that level.

Mr. Epp: l am sorry to interrupt. but l do tinderstatttd 4l. l
am asking you the position. You llttVC then said loday that in
your mind, because of population, the provinces are not equal;
correct?

Mr. Chrétien: ln terms of thc amending of the formula, they
are not equal.

Mr. Epp: So thcy are not equal. That being the case, l
would like to go then to the principle, you said on Friday that
you would be willittg to accept an amendment from those areas
who now feel thcmselves aggrievcd cspeciztlly. l first ol all
want to put the caveat: l reject any formula that puts into the
constitution the principle that provinces are not equal.

An hon. Member: Hcar, hear,

Mr. Epp: But having said that. l was surprised that Mr,
Henderson was ivillitig to accept what l tltougltt was nota full
guarantee in terms of the position ol Prince Edward lsland.
Now, l willjust take that to begin with.

Would you. Mr. Minister. accept an amendment to section
41 (b)(2), whercby you would remove the population require-
ment and accept an amendment where you only needed two
provinces in the Atlantic Region‘?

Mr. Chrétien: We did not want in the original proposition to
do that and we have received represcntations from Mr. Hat-
field, ho expressed his views on that publicly. and of course
Mr. . . .

Mr. Epp: What is your view, sir‘?

Mr. Chrétien: l will accept that change. to make it two
provinces and no relation to the population for the Atlantic
provinces.

Mr. Epp: Everywhcrcï’ That is Atlantic Canada and western
Canada‘?

Mr. Chrétien: Not for western Canada, the request is
from . . .

Mr. Epp: Why not l’or western Canzidzt if you do it for
Atlantic Canada‘?

Mr. Chrétien: ll‘ there is no request for such an amendment,
l would like to look into that and decide.

Mr. Epp: Excuse me, I fell that there is a very important
principle, quite apart from what we established earlier in tny
questioning. Are you saying to us now that you would accept
an amendment removing the population requirement for
Atlantic Canada. thus taking care of the Prince Edward lsland
problem within the region, quite apart from the national scopc,
but you would not accept the same amendment to pertain in
western Ctinadat‘? ‘

Mr. Chrétien: l just say that the balance of population in
western Canada is quite different than in the Maritimes. the
Atlantic Provinces. l just said to you that il you make such a

Constitution of Canada

lî-“Llÿ?

[ TrmlX/(Illolll
appartient a une catégorie différente de celles dont la popula»
tion n’a pas encore atteint ce niveau.

M. E p: Permettez-moi de vous interrompre; je comprends
bien farticle 4l. Je vous demande de m’expliquer votre prise
de position. Vous avez bien dit aujourd’hui que, selon vous, les
provinces ne sont pas égales Z1 cause du facteur population,
n’est-ce pas?

M. Chrétien: Pour ce qui est de la formule d’amendement.
non, les provinces ne sont pas égales entre elles.

M. Epp: Donc, elles ne sont pas égales. Puisque c’est le cas,
j’en viens maintenant au principe. Vous avez dit, vendredi, que
vous seriez prêt a accepter une modification venant de ces
régions qui se sentent maintenant lésées. J’aimerais tout
d’abord y faire opposition: je rejette toute formule qui énonce
dans la constitution un principe suivant lequel les provinces ne
sont pas égales.

Une voix: Bravo!

M. Epp: Cela dit, j’aimerais souligner que j’ai été étonné
d’entendre M. Henderson dire qu’il est prêt à accepter une
formule qui. selon moi, n’est pas une pleipe garantie pour ce
qui est de la position de l’lle-du-Prince-Edouard. Et je vais
prendre cela comme point de départ.

Monsieur le ministre, accepteriez-vous une modification à
falinéa (2) du paragraphe b) de l’article 4l, en vertu de
laquelle on supprimerait la condition du chiffre de la popula-
tion. et une modification en vertu de laquelle seulement deux
provinces de la région de l’Atlantique seraient nécessaires?

M. Chrétien: Nous ne voulions pas faire cela dans la pre—
mière proposition. M. Hatfield s‘est d’ailleurs exprimé pub-
liquement sur la question et, bien sûr, M . ..

M. Epp: Quelle est votre opinion, monsieur?

M. Chrétien: j’accepterais d’y apporter ce changement,
dest-äi-dire qu’il soit question de deux provinces et qu’on ne
fasse pas état de la population des provinces Atlantiques.

M. Epp: Partout‘? Cest-à-dire dans les provinces de l’Atlan-
tique et dans les provinces de l’Ouest7

M. Chrétien: Pas pour l’Ouest canadien; la demande est
venue de . . .

M. Epp: Pourquoi pas pour l’Ouest canadien, si vous
acceptez de le faire pour les provinces de Pmlantique?

M. Chrétien: Si personne ne demande une telle modifica-
tion, fexaminerai la question et je prendrai une décision.

M. Epp: Pardonnez-moi, mais je pense qu’il s’agit ici d’un
principe des plus importants, qui n’a rien à voir avec ce que
nous avons décidé tout à l’heure, lorsque je posais d’autres
questions. Vous voulez dire par là que vous accepteriez un
attiendentent qui supprimerait le critère de la population pour
les provinces de l’Atlantique, réglant ainsi le problème de
l‘lle-du-Pritice-Edouard, dans le contexte régional et non na-
tional. tirais que vous refuseriez le même amendement pour
l’Ouest canadien?

M. Chrétien: Tout ce que j’ai dit, c’est que la question de la
population et de son équilibre dans l’ouest canadien est tout à
fait différente que dans les provinces maritimes, les provinces

12-11-1980

[Texte]

request l will analyse it because it is not a very symmetric
system, because thc population of Ontario is greater than the
population of Quebec and they have exactly the same situa-
tion. The amending formula of Victoria provided in 1971 for
that formula, but what they are asking me to do is to go back
to the formula that was agreed upon in 1971. So lsaid, fine.

Mr. Epp: Mr. Minister, l understand the Victoria formula
of 1971, se what l am asking you is if you accept Victoria
i971 for Atlantic Canada, de you accept Victoria 1971 for
western Canada‘!

Mr. Chrétien: l guess this is exactly what we have here.

Mr. Epp: No, it is net. With all respect, it is not, Mr.
Minister. It is not what we have had in 1971 in Victoria.

Mr. Chrétien: In the west it is_. l would like to check that.

Mr. Epp: Would you accept the principle that in Atlantie
Canada, in that region two provinces are needed for approval,
or the opposite, that they would need or they could be used for

« a veto, that the same considérations would be given to western
Canada‘?

Mr. Chrétien: My answer to you, sir, is that in 41, the

amending formula for the western provinces is exactly the

‘same as it was in Victoria, and you said it is not the same. And
_tf i! is not the same I would like you to explain to me where the
différence is.

Mr. Epp: All right, if you say that for the west it is the same
as for Victoria in 1971, would you accept the principle of my
argument, then, that what is right for Atlantic Canada, and 1
take it your assurance was that Atlantie Canada, you would
accept an amendment where two provinces would be needed

‘for approval or rejection, would you accept the same principle

in western Canada?

Mr. Chrétien: In the west there is no province where the
population is not a factor, and the reproach that I have been

. receiving with this amending formula is that we have departed

from the Victoria formula in not keeping for the Atlantic
provinces the same format. Why we have selected, among
other reasons, Victoria, is because it is the one formula that at

y one time in history was acceptable to all the provinces.

Mr. Epp: Mr. Minister, I am speaking now about 1980.
What l am asking you is, why do you use a different yardstick
for the west than for the other régions’!

Mr. Chrétien: Because it was at the insistance of the western
Provinces that we had that formula in 1971.

Mr. Epp: But not in 1980, Mr. Minister,

Mr. Chrétien: But I just respeeted the wishes of the western

Provinces at that time, and if there is a request by the
Provincial govcrnment to that effect . . .

Constitution du Canada 3 : 81

[Traduction]

de l’Atlantique,. Je viens de vous dire que si vous faites cette
demande, je fanalyserai, car le système n’est pas très symét-
rique; la population de l’Ontario est supérieure à celle du
Québec, et pourtant, ces deux provinces connaissent exacte-
ment la même situation. La formule d’amendement de Vic-
toria, établie en 1971, prévoyait cela, mais ce qu’ils me
demandent de faire, c’est de reprendre la formule qui avait été
acceptée en 1971. J’ai accepté de le faire.

M. Epp: Monsieur le ministre, je comprends la formule de
Victoria de l97l. C’est pourquoi je vous pose la question
suivante: si vous acceptez la formule de Victoria pour les
provinces de l’Atlantique, Pacceptez-vous également pour
l’Ouest canadien?

M. Chrétien: Je pense que c’est exactement ce qu’il y a ici.

M. Epp: non, pas du tout, Sauf votre respect, monsieur le
ministre, ce n’est pas du tout cela. Ce n’est pas du tout ce que
nous avons eu à Victoria en l97l.

M. Chrétien: Dans l’Ouest, oui. J’aimerais vérifier cela.

M. Epp: Aceepteriez-vous le principe suivant lequel, pour la
région de l’Atlantique, il faudrait qu’il y ait deux provinces,
pour approuver ou refuser quelque chose, et ces deux provinces
auraient le droit de veto? Aussi, seriez-vous prêt à acorder ces
mêmes conditions aux provinces de l’Ouest7

M. Chrétien: Ma réponse, monsieur, c’est que dans l’article
41, la formule d’amendement pour les provinces de l’Ouest est
exactement la même qu’elle était à Victoria‘, vous, vous dites le
contraire. Si la formule n’est pas la même, je vous demanr
derais de m’expliquer quelles sont les différences.

M. Epp: D’accord; si vous dites que pour l’0ucst, c’est la
même chose que pour Victoria en 1971, accepteriez-vous le
principe que je viens d’énoncer, à savoir que ce qui est bon
pour les provinces de l’Atlantique——et je pense avoir bien
compris que pour les provinces Atlantiques, vous aecepteriez
une modification en vertu de laquelle il faudrait qu’il y ait
accord entre deux provinces pour approuver ou rejeter une
proposition-l’est aussi pour les provinces de l’0ues\?

M. Chrétien: Dans l’Ouest, il n’y a aucune province où la
population n’est pas un facteur. Le reproche que l’on me fait
au sujet de cette formule d’amendement, c’est que nous nous
sommes éloignés de la formule de Victoria en ne gardant pas 1c
même ensemble de principes pour les provinces de l’At1anr
tique. L’une des raisons pour lesquelles nous avons opté pour la
formule de Victoria, c’est qu’à un moment donné, toutes les
provinces l’avaient acceptée,

M. Epp: Monsieur le ministre, nous sommes maintenant en
1980. Ce que j’aimerais savoir, c’est pourquoi vous utilisez des
critères différents pour l’ouest et pour les autres régions du
Paysr ‘

M. Chrétien: Parce que c’est à la demande des provinces de
l’Ouest que nous avons accepté cette formule en l97l.

M. Epp: Mais pas en 1980, monsieur le ministre.

M. Chrétien: Mais tout ce que j’ai fait, c’est de respecter les
vœux exprimés à cette époque-là par les provinces de l’0uest;
si le gouvernement provincial demande que . . .

3:82

{l’ex/l

Mr. Epp: With all respect, Mr. Minister, you are not
respecting the wishes of the western provinces, because as
eariy as 1975 the western provinces already rejected the i971
Victoria formula. So what l am asking you is: quite apart from
the principle of equality of the provinces, you are now saying
to us in western Canada that, apart from that principle, you
will not cven accept the principle you are now affording to
Atlantic Canada. My question is: why?

Mr. Chrétien: l said to you earlier that we have accepted the
Victoria formula as it is and we are rcturning, if l accept the
amendment of Mr. Henderson, to the old Victoria formula.
One of the reasons in 1971 is the balance of population there.
in any combination, in the Maritimes it is not the same as in
the west.

If you arc asking, if you put to this Committee the question
of having any of the two ivestern provinces rather than have
two that represent 5l per cent of thc population, l will consider
that, but it is the first time that this proposition has been put
to me by anybody.

So l will look into that, but l am telling you that it was nota
request that we have received so far from any provinces in
relation to what is in front of this Committee today.

Mr. Epp: Mr. Minister, you know that throughout the
summer’s discussion the argument was always put before the
federal government that the provinces as provincial partners, l
am not speaking ot‘ the provinces vis-a-vis the federal govern-
ment, as partners, the ten provinces, that they were equal and
that they have legitimacy each in their own right.

That was the proposition that was always put forward and l
am saying to you that while l want to get into a discussion
with you later, and my ten minutes will not allow me that
tonight, in terms of what is even fair regarding that principle.
What l would like to get from you today at least is what you
will accept for Atlantic Canada you will not accept any less for
western Canada.

If you take a iook at your formula, you will find out very
quickly that the provinces of Saskatchewan and Manitoba, for
example, while they are not in the very same position as Prince
Edward Island, they are in a similar position whereby they
cannot ever join because o!’ the population factor to stop an
amendment which could directly affect them.

Saskatchewan and Manitoba have many interests that are
common. The same argument would hold with an Alberta and
Saskatcltewan combination, with un Alberta and Manitoba
combination, so what l am saying to you, you are creating so
many classes or » provinces, and l am frankly astounded that
you are willing to create even more tonight.

What I am asking you is that you go back t0 the principle of
equality cf the provinces before you even look at your amend-
ing formula.

Mr. Chrétien: The principle of equality of all the provinces,
that means that every province has their right ot » veto,

Constitution of Canada

l2-l1_-1980

[Translation]

M. Epp: Sans vouloir vous offenser, monsieur le ministre, je
maintiens que vous ne respectez pas les voeux des provinces de
1‘0uest; en effet, dès 1975, elles ont rejeté la formule de
Victoria de i971, Voilà le problème: oublions pour Finstant le
principe d‘égalité des provinces; vous nous dites maintenant
que vous n’êtes même pas prêt à accorder aux provinces de
l’ouest le principe que vous comptez appliquer aux provinces
de l’Atlantique, Je vous demande pourquoi’!

M. Chrétien: Je vous ai dit tout à l’heure que nous avons
accepté 1a formule de Victoria telle qu’elle se présente en ce
moment. Si j’accepte la modification proposée par M. Hender-
son, nous revenons à l’ancienne formule de Victoria. Pour ce
qui est de la formule de 1971, quelles que soient les opérations
que l’on effectue avec les chiffres de la population, la situation
dans les provinces Maritimes n‘est pas la même que dans les
provinces de l’0uest.

Si vous demandez au Comité s’il ne serait pas possible de
dire que deux provinces de l’ouest, quelles quelles soient. et
non deux provinces qui représentent 51 p. 100 de la popula-
tion, sont suffisantes, je veux bien examiner la question. Mais
c’est la première fois que quelqu’un me parle de cela.

Je vais donc examiner la question, mais je veux que vous
sachiez qu’aucune des provinces ne m’a fait une telle demande
en ce qui concerne ce que le comité doit examiner aujourd’hui.

M. Epp: Monsieur le ministre. vous savez comme moi que,
tout au long des discussions de l’été dernier, on n’a pas arrêté
de dire au gouvernement fédéral que les provinces, en tant que
«partenaire», et je ne parle pas des rapports entre les provinces
et le gouvernement fédéral, que les l0 provinces, donc, sont
égales et qu’elles ont toutes des droits propres.

C‘est toujours de cette proposition qu’il a été question.
Jïaimerais pouvoir en discuter plus longuement avec vous plus
tard, car les l0 minutes dont je dispose ne me le permettront
pas ce soir. Ce que j’aimerais cependant vous entendre dire ce
soir, c’est que vous accepterez pour 1’Ouest canadien au moins
ce que vous acceptez pour les provinces de l’Atlantique,

Si vous regardez la formule de plus près, vous constaterez
que la Saskatchewan et le Manitoba, par exemple, bien
qu’eiies_ne se trouvent pas dans la même situation que l‘Île-du—
Prince-Edouard, sont aussi mal prises, car, à cause du critère
de la population, il est impossible pour elles de s‘associer afin
de s’opposer à un amendement qui les toucherait directement.

La Saskatchcwan et le Manitoba partagent beaucoup d’int«
érôt communs. Uexplication que je viens de vous donner
pourrait aussi bien s’appliquer au couple Albertavsaskatche»
wan qu’au couple Alberta-Manitoba. D’après moi, vous êtes en
train de créer beaucoup de catégories différentes de provinces,
et je vous dirai bien franchement que je suis très étonné de
constater ce soir que vous seriez même prêt à en créer
davantage.

Ce que je vous demande de faire, c’est de rétablir le principe
d’égalitê des provinces avant d’étudier la formule d’amende—
ment.

M. Chrétien: Le principe «Pégalité de toutes les provinces
signifie que chaque province peut exercer son droit de veto.

12-11-1980

[Texte]

Mr. Crombie: Or three classes.

Mr. Chrétien: That it is going to be a very inflexible
amending formula, if you want to give every province the right
of veto in amending of the constitution,

Mr. Epp: l am not saying that. Do not put that into my
mouth. l am not talking about unanimity and l do not think
our party has talked about unanimity. What wc are talking
aboutis fairness, pure and simple equity and fairness.

Mr. Chrétien: You have affirmed earlier that our proposi-
tion was different from 1971, and it is not different. We just
took back the formula for western Canada of l97l.

lfl accept it the amendment of Mr. Henderson it is going to
be exactly the same amending formula we had in 1971.

Now can you say to me that you want a completely different
amending formula than 1971. There are two options. The
provinces can come within two years with an amending for-
mula where this concern is met and if it is acceptable to us it
will be the amending formula; if not, we will use the Victorian
formula or another amending formula against their proposi—
tion; and let the people of Canada decide.

Mr. Epp: You gave Prince Edward lsland a commitment;
you gave it to me today. I accept that commitment, l am
asking you for thc same commitment for western Canada, as a
starter. ’

Mr. Chrétien: The proposition in this resolution is that the
federal government is supporting the amending formula that at
one time in history, in 1971, was agreed by the ten provinces.
and we do think that the wisdom of the premiers and the
Prime Minister of that day-«if Quebec had not backed off ten
gays after that, it would be the amending formula that we will

ave.

Mr. Epp: l am not talking about 1971, l am talking about
1980 and l am asking about fairness. That is all l am asking.

Mr. Chrétien: And l am telling you that the position of the
government is that in accepting the Henderson amendment, we
are taking exactly [the amending formula that the 1l govern-
mqnts hadâzgr ed in 1,971. )

lf you want to’ pose another‘new amending formula, you
put it on the table. Ff-the provinces are not happy with that
one, within two year they will have the occasion to prepare a
new amending form la‘ and come back to us. If we like it, wc
will accept it. lf we do not like it, the people of Canada will
decide between the Victoria formula and their proposition.

Le coprésident ( . Joyal): Merci, monsieur le ministre.
La parole est mat tenant à monsieur Bockstael.

Mr. Bockstael: l am following up on the question that the
honourable Mr. Epp put, l would suggest that il is easier for us
in the west to get amendments from the federal government by
using two provinces, than the population ratio.

Mr. Epp: That is what l was trying to get.

Constitution du Canada ‘ 3 : 83

[Traduction]

M. Crombie: Ou trois catégories.

M. Chrétien: Si vous donnez a chaque province un droit de
veto en ce qui concerne la modification de la constitution, la
formule d‘amendement ainsi obtenue sera des plus rigides.

M. Epp: Ce n’est pas ce que j‘ai dit. N’essaycz pas de
déformer mes paroles. Je n‘ai pas parlé d‘unanimité et je ne
pense pas que notre parti en ait discuté non plus. Il n‘est
question ici que d’équité pure et simple.

M. Chrétien: Vous avez affirmé tout à Pheurc que notre
proposition était différente de celle de 1971. et ce n‘est pas
vrai. Nous n’avons fait que reprendre la formule établie en
1971 pour les provinces de l’Ouest.

Si j’accepte la modification proposée par M. Henderson,
nous aurons exactement la même formule d’amendement qu’en
l97l.

Est-ce que vous voulez toujours qu‘on ait une formule
Œamendement tout à fait différente de 1971? Il y a deux
possibilités. Les provinces disposent de deux ans pour nous
présenter une formule de modification; si nous Pacceptons, ce
sera la nouvelle formule d’amcndemcnt. Sinon, nous nous
opposerons en proposant la formule de Victoria, ou une autre
formule, et ce sera au peuple canadien de décider.

M. Epp: Vous avez fait une promesse à l’Île-du—Prince-Êdo-
uard; vous me l’avez faite aujourd’hui même, faccepte cet
engagement. Je vous demande, comme point de ddpart, de
vous engager de la même façon auprès des provinces de
l’Ouest.

M. Chrétien: La proposition. dans cette résolution, signifie
que le gouvernement fédéral appuie la formule d’amendement
sur laquelle les dix provinces s’étaient mises d’accord en 1971.
Compte tenu de la sagesse des premiers ministres provinciaux
et du premier ministre du Canada d’alors, si le Québec n‘avait
pas changé d’avis dix jours plus tard, c’est cette formule qu’on
aurait à l’heure actuelle.

M. Epp: Nous ne sommes plus en 1971, mais en 1980. Et ce
qui mïntéresse, c’est la question de Péquité. C’est tout ce que
je veux savoir.

M. Chrétien: C‘est ce que je suis en train de vous expliquer,
c‘est que, en acceptant la modification de M, Henderson, le
gouvernement adopte en fait la formule d‘amendement que les
onze gouvernements avaient acceptée en 1971.

Si vous voulez proposer une autre formule dämendement,
libre à vous. Si les provinces n’en sont pas satisfaites, elles ont
deux ans pour en préparer une autre et nous la présenter. Si
nous Faimons, nous Yaccepterons. Sinon, les Canadiens choisi«
ront entre la formule de Victoria et cette nouvelle proposition.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Minister.

Mr. Bockstael, you have the floor.

M. Bockstael: J’aimerais revenir à la question posée par
Phonorable M, Epp. Je pense. pour ma part. qu’il nous est plus
facile, dans l’ouest, d’obtenir des modifications du gouverne-
ment fédéral en appliquant le principe des deux provinces
plutôt que celui du pourcentage de la population.

M. Epp: C’est à cela que je voulais en venir.

[Ytævr]

Mr. Bnckstael: Bcfore l um able 1o formulate there ure two
or three questions l had hopcd 1o be able to address to the
Minister. the lime is going to run out on me l am sorry he has
left, but l would like to refer back to the question that Senator
‘Trcntblzty put. lle seemed to want to emphasize that the Prime
Mi ‘ster threatened unilatéral action in June, prior to the First
Ministcrs‘ Conférence.

l would point out in Hansard on page 3281 .of October 6,
and it was read into the record that the leader of the Opposi-
tion, Mr. Clark himself, said in Toronto on June 6 of this year
that the participants in Monday’s conférence speak for 11
governments; parliament speaks for 23 million Canadians. lf
thc first ministers of the federation cannot make marked
progrcss toward changes which fit the Canada of the l980’s
then the Parliament of the federation may have to assert a
stronger role. But if it does. that must not be as the instrument
of one govcrnment, but as the forum of all Canada. Parliament
alonc among institutions rcflects that country and can lift the
discussion above the question of what governments need and
foeus on the question of what the nation needs.

So 1 would like (o alleviate Senator Tremblay’s concern that
the Printe Minister may have considered unilateral action
when his own leader has done the same thing.

There are about two minutes left. l would like 1o put forth a
question that l have not been able to rescarch myself. but
certain British colonies earlier in this century, and more so
since World War ll, countries that have been part of the
British Commonwealth were authorized to establish their own
national govcrnment with its own Charter. Can the Minister
tell us how many former British colonies have matured to
nutionhood and subscquently patriated their constitutions?
That is thc first part of a two-part question. And have any
done i1 in 111e way we are proposing?

Mr. Chrétien: The way l understand it, Mr. Bockstael, is
that at this time all thc former colonies of Great Britain who
have attaincd indcpendence do not have to go to Great Britain
unymore to amend their constitution. We are thc only one that
l know of. Of course there a few small colonies still, but the
people who have attained their independence no longer have to
go to London for the amendment to their national constitution.
We arc the only one.

Mr. Bockstael: Under clause 24, l have had native people in
my constitucncy come forward and 1 have tried to reassure
them that by udopting the new constitution, what existed in
the B.N,A. Act, the Treaties that are in force, are not abrogat-
ed, and that they are as assured as they always havc been of
their rights. even if we do repatriate and amend this
constitution . ..

ïvlr. Chrétien: That is exactly as I see the situation, the
rights of all the native Canadians, either flowing from Treaties
or thc Royal Proclamation, are assured to remain as they are,
and not being changed by the adoption of this Charter of
Rights. its clause 24.

Constitution of Canada

12-11-1980

[Translation]

M. Bockstael: J’avais préparé deux ou trois questions que
j’espérais pouvoir poser au ministre, mais je crains de ne pas
avoir suffisamment de temps. C’est dommage que le sénateur
Tremblay soit parti, car je voulais qu’on discute d’une question
qu’il a posée. ll semblait vouloir souligner le fait que le
premier ministre a menacé de faire un geste unilatéral en juin
dernier, avant la conférence des premiers ministres.

J’aimerais vous citer la page 3,281 du Hansara’, du 6
octobre; on peut y lire une déclaration faite le 6 juin par le
chef de l’opposition, M. Clark: Les participants à la conférence
de lundi parlent au nom de 1l gouvernements. Le Parlement
parle au nom de 23 millions de Canadiens. . . Si les premiers
ministres de la fédération ne réussissent pas à effectuer les
changements nécessaires pour répondre aux besoins du Canada
des années 80. le Parlement de la fédération devra peut-être
s’imposer davantage. Mais si c’est le cas, il ne devra pas le
faire au nom d’un gouvernement, mais au nom du Canada tout
entier. Le Parlement est la seule des institutions qui soit le
reflet du pays et qui puisse élever la discussion au-dessus des
besoins des gouvernements et faire passer au premier plan les
besoins de la nation.

J’aurais aimé apaiser les craintes du sénateur Tremblay
concernant le fait que le premier ministre a envisagé de faire
un geste unilatéral; le chef de son parti a fait la même chose.

Je vois qu’il ne me reste encore que deux minutes environ.
J’aimerais poser une question au sujet de laquelle je n’ai
malheureusement pas encore pu faire beaucoup de recherche.
On a vu depuis 1900, ct plus encore depuis la Seconde Guerre

1 mondiale, de nombreux pays, membres du Commonwealth

britannique, obtenir la permission de mettre sur pied leur
propre gouvernement national et d’établir leur propre charte.
Le ministre peut-il nous préciser combien d’anciennes colonies
britanniques en sont arrivées là et ont rapatrié par la suite leur
constitution? C’est la première partie de la question. Certaines
ont-elles procédé de la façon proposée ici?

M. Chrétien: Monsieur Bockstael, les anciennes colonies de
la Grande-Bretagne ayant atteint leur indépendance, si je ne
m’abuse, ne sont plus obligées d’aller à Londres pour faire
amender leur constitution. Le Canada est la seule, pour autant
que je sache. Il y a toujours quelques petites colonies, bien sûr,
mais celles qui ont déjà obtenu leur indépendance ne sont plus
obligées d’avoir recours au Parlement anglais pour faire
modifier leur constitution. Nous sommes les seuls dans cette
situation.

M. Bockstael: J’aimerais maintenant parler de l’article 24.
J’ai essayé de rassurer les autochtones de ma circonscription
qui sont venus me voir, en leur disant que la nouvelle constitu-
tion n’abrogerait pas les droits prévus dans l’Acte de 1’Amé-
rique du Nord britannique et dans les traités actuellement en
vigueur. Je leur ai assuré que le rapatriement et la modificatin
de notre constitution ne toucheront pas leurs droits acquis.

M. Chrétien: Justement, les droits de tous les autochtones
du Canada, découlant soit des traités soit de la proclamation
royale, seront maintenus et ne seront pas modifiés par l’adop-
tion de la charte des droits et de l’article 24.

1241-1980

[Texte]

There is only one aspect that l havc some problems with,
which is the non-discrimation aspect of the charter, how that
will affect the lndian Act in relation to the status of the
women who marry white men. This problem will not bc
resolvcd and it might be that in thc delay Qf three years as
proposed in this charter of rights, in relation to the non-discri-
mation clause, that we might bc forced to legislate in thc
Indian Act in relation to the rights of the Indian women,
despite the fact that in I969 l promised the lndians that we
were not to change it without their advice and consultation.

Le coprésident (M. Joyal): D’accord.

M. Boekstael: Monsieur le président, j’aurais unc dernière
question très brève qui touche exactement les droits â la
non-discrimination.

Je voudrais demander au ministre s’il verrait objection,
parce que ça m’a été posé par des gens handicapés de mon
milieu, lorsqu’on lit ‘indépendamment de toute distinction
fondée sur race, origine nationale ou ethnique, la couleur, la
religion, l’âge ou le sexe’, est-cc que le ministre voit des
difficultés à ajouter à ça, les handicapés, soit du point de vue
physique ou mental…

M. Chrétien: Bien, je vois certaines difficultés de rédaction,

sûrement. C’est pourquoi j’ai déclaré, plus tôt que la Commis-
sion des Droits de l’Homme va continuer â exister et la loi sur
les Droits de la Personne, plutôt, va continuer à exister. Ce
sont très souvent des droits qui évoluent a ce moment-ci, qui
n’ont pas atteint un statut de maturité qu’il est possible de
définir très clairement en termes juridiques à ce momenbci.
C’est là qu’est la difficulté parce qu’il y a beaucoup de degrés
chez les gens handicapés. ll y en a qui sont des handicapés
physiques, d’autres sont des handicapés mentaux. La nature
des droits de ces gens-là que la société, heureusement à ce
moment-ci, a une tendance à protéger de plus en plus, il est
assez difficile d’en faire une description légale très précise qui
pourrait être facilement incorporée dans la Constitution et
dans la charte des droits de la personne.
y Nous regardons ce problèmmla à ce moment-ci et ce n’est
pas sans sympathie ni désir de ma part, je voudrais bien
l’inscrire mais je ne sais pas si c’est possible aujourd’hui mais
si ça ne l’était pas aujourd’hui, la charte des droits va demeur-
er en place et la formule d’amendement nous permettra dans le
futur d’y ajouter des droits qui nc sont pas clairement définis
aujourd’hui.

M. Bockstael: Merci. Ca complète mes questions.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Bockstael.

Je fais remarquer aux honorables membres de ce Comité
que l’heure d’ajournement ou l’heure que nous avions convenu
pour ajourner nos travaux ce soir est déjà dépassée.

Je voudrais obtenir l’avis des honorables membres de ce
Comité quant à notre agenda des travaux demain matin.

Vous savez que nous avons déjà deux témoins qui sont en
attente de comparaître devant ce Comité, le président de la
Commission dcs Droits de la Personne et le Commissaire aux
Langues officielles et nous avons déjà eu trois sessions avec

Constitution du Canada

3:85

[Traduction]

Toutefois, un aspect de cette question me préoccupe, la
non-discrimination, ll s’agit de savoir quelles seront les consé-
quences de cette charte sur la Loi sur les Indiens et sur le
statut des Indiennes qui épousent des blancs. L’article en
question ne résoudra pas pour autant le problème; ainsi, il se
peut qu’au cours de ce délai de trois ans prévu par la charte
des droits, relativement à l’article portant sur la non-discrimi-
nation, il faudra légiférer en ce sens par le biais de la Loi sur
les Indiens. Cependant, en 1969, j’avais promis aux Indiens
que cela ne serait pas modifié sans consultation et sans qu’on
tienne compte de leur avis à ce sujet.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Fine.

Mr. Bockstael: Mr. Chairman, l have one very short last
question dealing with non-discrimination.

As it is stated that “everyone has the right to equality before
the law and to the equal protection of the law without disA
crimination because of race, national or ethnic origin, colour,
religion, age, or sex », does the itiinister see any difficulty in
adding the handicapped, either physical or mental, to that list’!

Mr. Chrétien: There are, of course, some drafting problems
which would arisc. That is why l stated earlier that the
Human Rights Contmission will continue to exist as well as
the Human Rights Act. Very often, rights which are being
assertcd at this time arc very difficult to define in legal terms.
There are many degrees of disability involved; sotne arc physi-
cally handicapped, others arc mentally handicappcd. Fortu-
nately, society is becoming inereasingly more aware of the
protection of those rights. However, i! is very difficult to draft
a precise legal wording which could be easily incorporated into
the constitution and into the human rights charter.

Wc are examining that problem al the moment, lt is not for
want of sympatliy or pcrsonal desire that l say that l do not
know whether it is possible today. lf it is not, tlie amending
formula will allow us, in future, to add to it rights which are
not clearly defineablc today.

Mr. Bockstael: Thank you. That completes iny questions.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Bockstael.

l would like to point out to the hon. members of this
Committee that the agrced time of adjournment this evening
has long since past.

l would like to get the opinion of tlie hon. members of the
Committee on our agenda for tomorrmv morning.

You know that there arc already two witnesses waiting t0
zippear before thc Committee. They are thc Chicf Commis-
sioner of thc Humzin Rights Commission and thc Commission-
er of Official Languages. The Hon, Minister of Justice has

3:86

[Text]

l’honorable ministre de la Justice. Par conséquent, les témoins
que nous avions invité à comparaître et qui avaient, d’ailleurs,
manifesté leur désir à cet effet, sont anxieux de savoir à quel
moment ils seront entendus pour, évidemment, planifier leur
horaire de travail.

Alors, je voudrais obtenir les opinions des honorables mem-
bres de ce Comité avant de pouvoir leur véhiculer notre
décision.

Monsieur Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, just to better organize the time of
the Committee, I think all of us now have had experience in
terms of how long it might take, and the amount of
questionning.

I believe we all recognize that the Minister is the chiel
government witness and that being the case I would suggest
that we have the Minister here at least tomorrow morning. 1
would be willing to assess it later on in the morning in terms ol‘
how we are proceeding and also obviously then leave the
caveat that we could always call the Minister back after that;
but l want to hold the caveat that we might want to call the
Minister tomorrow afternoon as well, but let us start with the
morning, tomorrow.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, je comprends done, s’il
n’y a pas d’autres commentaires, que nous poursuivrons nos
travaux demain matin avec l’honorable ministre de la Justice,
à 9 h 30 et que, d’autre part, nous pourrions également con-
tinuer ou poursuivre avec l’honorable ministre de la Justice
demain aprèsvmidi et, par la suite. entendre le président de la
Commission des Droits de la Personne.

Monsieur Allmand.

Mr. Allmand: Mr. Chairman, l would like to know if there
is going to be any opportunity for those who are not members
of this Committee to raise some points with the Minister
before he leaves the Committee.

If I understand correctly l and several other Liberals who
are not members of this Committee would like a chance to
raise some issues which are very particular to our own con-
stituencies and it has been very, very difficult to do so. l have
been here all afternoon and all evening. I will come back and
wait all tomorrow morning. but l hope that we will have a
chance to make our views known as well.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur
Allmand, d’avoir soulevé le point.

Malheureusement, le temps ce soir ne me permettait pas de
proposer aux honorables membres de ce Comité de vous
donner la parole, mais vous étiez Porateur suivant après que
monsieur Bockstael eut complété. Et comme nous avons ter-
miné un tour complet. et même certain des honorables mem-
bres de ce Comité ont eu l’occasion de prendre la parole à deux
reprises, avec le consentement des honorables membres de ce
Comité, demain matin, étant donné que nous avons le même
témoin, je proposerais aux membres de ce Comité de vous
donner la parole et de vous reconnaître comme premier
témoin. .

J’apprécie que vous ayez participé et zissisté à nos travaux
pendant les sessions de cet après-midi et de ce soir,

Constitution of Canada

l2-ll-l980

[Translation]

been with us l’or three meetings now. The witnesses whom we
had invited and who have expressed their desire to appear, are
anxious to find out when they will be heard s0 that they can
organize their timetables in consequence.

l would like to hear thc members‘ opinions before informing
the witnesses ot » our decision. ‘

Mr. Epp.

M. Epp: Monsieur le président, en vue de mieux organiser
l’horaire du Comité, je souligne que nous avons tous mainten-
ant une meilleure idée du temps qu‘il faut pour interroger les
témoins.

Nous reconnaissons tous que le ministre est le témoin princi-
pal du gouvernement, Ainsi, je propose qu‘il comparaisse de
nouveau, du moins à la réunion de demain matin. Plus tard, au
cours de la matinée, on pourrait établir notre programme, tout
en nous réservant le droit, bien sûr, d’inviter le ministre à
comparaître de nouveau. ultérieurement. Je tiens donc à dire
qu’il sera peut-être nécessaire d’entendre le ministre demain
après-midi. Mais, pour le moment, occupons-nous de l’ordre
du jour de demain matin.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So, may l take it that, if
there arc no other comments, we are to resume proceedings
tomorrow morning with the honourable Minister of Justice at
9430 a.m. and that we may also wish to invite him back in the
afternoon before we hear the Chief Commissioner of the
Human Rights Commission.

Mr. Allmand.

M. Allmand: Monsieur le président, je veux savoir si les
personnes qui ne sont pas membres de ce Comité auront
l’occasion de poser des questions au ministre avant qu’il ne
quitte le Comité.

Si je ne m’abuse. moi—méme et certains libéraux qui ne font
pas partie du Comité aimerions soulever certaines questions
relatives à nos circonscriptions. Mais nous ne sommes pas
arrivés à le faire. J’ai passé l‘après»midi et la soirée ici et je
suis prêt à revenir demain matin. Toutefois, j’espère que l’on
nous accordera l’occasion de nous prononcer, au même titre
que les autres.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Allmand,
for having made that point.

Unfortunately, time does not allow me to ask the honourable
members of the Committee to recognize you this evening.
However, your name follows that of Mr. Bockstael on the list.
As we have completed the first round and some honourable
members of the Committee have even had the opportunity to
speak twice, l will propose to the members of the Committee
that you be rccognized as the first speaker at tomorrow
morning’s meeting with the Minister.

l appreciate that you have participated and attended the
meetings this afternoon and this evening.

12-11-1980

[Texte]

Par conséquent, soyez bien assuré que votre désir sera
entendu dès demain matin.

Également pour vous, monsieur Gauthier, vous étiez le
prochain orateur après monsieur Allmand. J ’ai bien noté votre
intérêt et votre participation â nos travaux de ce soir.

Alors, s’il y a une proposition d’ajournement pour que je
puisse lever.

Monsieur Lapierre.

La séance est ajournée jusqu’à 9 h 30 demain matin.

Constitution du Canada 3 ,

’87

[Traduction]

So, rest assured that your wish will be heard tomorrow
morning.

Mr. Gauthier, you were also due to speak after Mr. All-
mand. I have taken note o!‘ your interest and your présence at
the proceedings this evening.

So, in order that I may adjourn the meeting, may I have a
motion to that effect.

Moved by Mr. Lapierre.

The meeting is adjourned until 9.30 a.m. tomorrow
mornmg.

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WITNESSES-TÉMOINS

Du ministère de la Justice:
M. Roger Tassé, c.r., sous-ministre;
D‘ B. L. Strayer, c.r., sous-ministre adjoint, Droit public.

F mm ihe Deparrnient of Justice:
Mr.- Roger Tassé, Q,C., Deputy Minister;
Dr. B. L, Strayer, Q,C., Assistant Deputy Minister, Public
Law.

En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada.

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